text_structure.xml
40.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do procedowania. Stanowisko Senatu zawiera 15 poprawek, które powinna nam zaprezentować pani senator Ewa Tomaszewska. Czy jest ona obecna na sali? Nie ma jej, a więc o zabranie głosu proszę pana ministra Mirosława Mielniczuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMirosławMielniczuk">Po posiedzeniu Senatu treść nowelizacji ustawy wraz z autopoprawką została dokładnie przez nas omówiona. Uznaliśmy, że część poprawek jest zasadnych i powinny one uzyskać akceptację Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMirosławMielniczuk">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, to rząd ją akceptuje. Dotyczy ona art. 1 pkt 5. Poprawki nr 2–4 także uzyskały naszą akceptację. Natomiast poprawka nr 5, która przywraca obowiązek tworzenia Indywidualnych Programów Rehabilitacyjnych, nie uzyskała naszej akceptacji, ponieważ jest to niezgodne z prawodawstwem unijnym. Poprawki nr 6 i 7 uzyskały naszą akceptację. Poprawki nr 8, 9 i 13, które dotyczą wysokości dotacji dla PFRON, nie mogą uzyskać naszej akceptacji, ponieważ rząd w swoich propozycjach wziął pod uwagę sytuację finansową PFRON, jego dochody oraz ściągalność składki, a także sytuację budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMirosławMielniczuk">Jeżeli chodzi o poprawki nr 10 i 11, to zostały one przez nas zaakceptowane. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 12, która dotyczy wydłużenia vacatio legis z 14 do 30 dni, to nie ma naszej akceptacji, ponieważ według zasad legislacyjnych powinno być 14 dni. Nie widzimy uzasadnienia, aby wydłużyć to do 30 dni. Poprawki nr 14 i 15 uzyskały akceptację strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Posłowie otrzymali opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, która dotyczy poprawki nr 5.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Otwieram dyskusję, a potem przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Senatorowie negatywnie wypowiadali się co do poprawek zgłaszanych przez Platformę Obywatelską. Udało nam się przeforsować tylko jedną, w której powrócono do Indywidualnych Programów Rehabilitacyjnych. Na podstawie jakich przepisów Unii Europejskiej sądzicie państwo, że wprowadzenie tych programów jest naruszeniem tego prawa? Jakie są to przepisy? Wszyscy wiedzą, że dyrektywa unijna nr 2204 nie przestała obowiązywać. Czy rząd polski próbuje zabezpieczyć nasze interesy poprzez zmiany zapisów tej dyrektywy? W jaki sposób zabiegacie państwo o osoby niepełnosprawne podczas tworzenia nowych przepisów dotyczących pomocy publicznej? W którym miejscu który z przepisów unijnych jest naruszany przez możliwość wprowadzenia Indywidualnych Programów Rehabilitacji?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Przed chwilą usłyszałam wystąpienie pełnomocnika rządu do spraw rehabilitacji osób niepełnosprawnych, który bardzo dba o finanse państwa i powiada, że PFRON jest bardzo bogaty, a więc nie potrzeba dotacji wyższej aniżeli 25%. Na jakiej podstawie formułowane są takie opinie? Wydawało mi się, że rolą pełnomocnika jest reprezentowanie w większym stopniu osób niepełnosprawnych aniżeli sztywne prezentowanie stanowiska rządu, iż Fundusz ma pieniądze, a więc nie trzeba go dotować. To nie jest kwestia pieniędzy, tylko liczby zadań, które powinny być realizowane z tego Funduszu. Czy te zadania przerastają możliwości PFRON?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLibicki">Moje pytanie dotyczy poprawki nr 5. Otrzymaliśmy opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, która jest wiążąca. W materiale zawarto stwierdzenie, że „przyjęcie poprawki nr 5, zawartej w uchwale Senatu, może budzić wątpliwości”. Proszę mi wyjaśnić, co znaczy zapis „budzić wątpliwości”, ponieważ od tego uzależniam swoją decyzję. Czy na sali jest obecny przedstawiciel UKIE, który mógłby zabrać głos w tej sprawie w sposób wiążący i jednoznaczny? Chodzi mi tutaj o wyjaśnienie niejasności.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełSławomirPiechota">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra Mirosława Mielniczuka. Czy należy to rozumieć w ten sposób, iż mamy do czynienia z sytuacją, w której jest za dużo pieniędzy na wspieranie osób niepełnosprawnych, a szczególnie zbyt dużo jest ich w PFRON? To uzasadnia negatywne stanowisko wobec przywrócenia dawnej systemowej konstrukcji, w której budżet państwa partycypuje w finansowaniu tych zadań. Przypomnę, iż ten system wprowadzono po likwidacji ulg podatkowych, czyli ustalono, że budżet państwa gwarantuje dotowanie realizacji tych zadań, a teraz okazuje się, że budżet się wycofuje. Czy jest zbyt dużo pieniędzy na program samochodowy, nad którym PFRON pracuje od kilku miesięcy i proponuje stawki, za które można kupić 5–10-letnie auto słabej jakości? Jeżeli dofinansowanie ma wynieść 11 tys. zł, to nie wiem czy niepełnosprawnemu można kupić za to auto z odpowiednim przystosowaniem. Czy naprawdę jest zbyt dużo pieniędzy na likwidację barier, skoro samorządy mówią, iż liczba wniosków jest wielokrotnie wyższa od możliwości finansowania barier? Czy nie brakuje środków na zakup sprzętu osobistego typu wózki inwalidzkie, od którego zależy aktywność osób niepełnosprawnych?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełSławomirPiechota">Skoro są wątpliwości, że pewne zapisy mogą naruszać przepisy unijne, to kiedy rząd notyfikuje wprost w Komisji Europejskiej polski system wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych zgodnie z zasadami traktatowymi? Większość krajów unijnych ma notyfikowane swoje systemy wprost pod formułą traktatową, natomiast my nie dopełniliśmy tego obowiązku i jesteśmy dociskani rozporządzeniem Komisji Europejskiej, więc musimy stosować rygory z tego rozporządzenia. Tak się stało, ponieważ zaginął program „Stabilne zatrudnienie” i Polska, jako jeden z niewielu krajów, nie ma notyfikowanego programu pomocy. Potem właśnie dochodzi do takich sytuacji, że musimy się zastanawiać, czy dane zapisy są zgodne z prawem unijnym.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełSławomirPiechota">Popieram wypowiedź posła Jana Libickiego. W takich sytuacjach zachowujemy się z nadgorliwą ostrożnością. Sami sobie zakładamy pętlę, ponieważ z góry mówimy, iż dany zapis może spotkać się ze skargą ze strony Komisji Europejskiej. Jeżeli mamy tylko takie wątpliwości, to róbmy swoje w sytuacji, kiedy system jest rzetelny, pomaga ludziom i realizuje zasadę, co, do której nie ma wątpliwości w systemie pomocy społecznej. Proszę, abyśmy doszli do takiej sytuacji, w której w najbliższym czasie będziemy mogli wyrwać się z tego typu nawracających wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pójdę tropem wypowiedzi pana posła Jana Libickiego. Adresatem mojej wypowiedzi jest rząd oraz Komitet Integracji Europejskiej. Chciałbym usłyszeć precyzyjną odpowiedź na ten zarzut. To nie jest kwestia czepiania się wyrazów, ale dogłębnej analizy. Poprawka nr 5 wywołuje spory. Należy sobie postawić pewne pytanie, ponieważ niektóre kwestie nie są jednoznaczne. Nie mówimy, iż jest to niezgodne z prawem unijnym, ale że są pewne wątpliwości, jednak nie określono dokładnie, jakie. Dokładnie zapisano, że poprawka ta może budzić wątpliwości o tyle, o ile przywrócenie modelu będzie oznaczać zmniejszony stopień kontroli. Wszystkie pieniądze publiczne są nadzorowane i kontrolowane. Taki jest standard. Ten system jest obecny, ponieważ nie daje się pieniędzy w ciemno, gdyż mogłoby to zostać zaskarżone. Chciałbym, abyśmy nad tym się zatrzymali, ponieważ Komisja powinna wiedzieć, czy nadal jest system kontrolowania i wydatkowania tych pieniędzy. Jak on wygląda? Czy były przypadki nadużyć? Nie sądzę, aby była tutaj zła wola, lecz trzeba zrozumieć pewne fakty, że żaden minister nie będzie ryzykował, jeżeli ma jasne stanowisko, że coś jest niezgodne. Jednak my mówimy o ważnej kwestii dotyczącej wielu ludzi i należy to wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełTadeuszCymański">Dalszy zapis mówi o tym, że należy przyjąć, iż przywrócenie modelu dofinansowania oznaczać będzie pomoc automatyczną, której wielkości nie można monitorować. Czy tak jest? Proszę mi to wyjaśnić. Dopiero gdy uzyskam takie informacje, to będę mógł podjąć stosowne decyzje. Wiem, że często są sytuacje trudne i niejasne, w których trzeba używać dyplomatycznego języka. Jednak tutaj powstaje pytanie, czy środki, które otrzymuje pracodawca, przeznaczane są na wynagrodzenia i na ten program. Czy jest nad tym jakiś nadzór? Dążmy do kontroli i zapewnienia monitorowania, a nie do rezygnacji ze środków. W przypadku pieniędzy publicznych pewna nieufność jest cnotą, ale podejrzliwość już nie. Należy jednak kontrolować pewne sprawy. Chciałbym, abyśmy to sobie dokładnie wyjaśnili, a rozstrzygnięcie zapadnie na sali sejmowej. Jednak nasze stanowisko tutaj ma także znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Nie ma z nami pani senator Ewy Tomaszewskiej, ale na pewno zapozna się ona później z przebiegiem obrad. Niezaprzeczalnym faktem jest to, że Senat wyszedł naprzeciw oczekiwaniom danego środowiska i to także powinniśmy wziąć pod uwagę. Moje osobiste doświadczenia w kontaktach z Senatem pozwalają wysnuć mi przypuszczenia, że UKIE uczestniczył w ich posiedzeniach i nie sądzę, aby jemu ta opinia nie była znana. Skoro Senat uznał tę opinię za zbyt „miękką” w swojej treści, to oznacza, iż propozycje zgłaszane przez Senat nie są złamaniem obowiązującego prawa, ani też nie są takim zagrożeniem w przyszłości. Od dłuższego już czasu jesteśmy członkami Unii Europejskiej i nie spotkałem się z informacją, iż musimy skorygować ten zapis, ponieważ jest on niezgodny z prawem unijnym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">Kolejna kwestia dotyczy stwierdzeń, które po raz kolejny padają na posiedzeniu naszej Komisji, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych dysponuje dużymi dochodami, a zatem należy zmniejszyć dotację z budżetu państwa. Skala zjawiska jest tak duża, że jakiekolwiek dywagacje o zmniejszeniu dotacji na rzecz wspierania osób niepełnosprawnych są niemoralne. Sądzę, iż w wykonaniu urzędników, którzy powinni działać na rzecz niepełnosprawnych, są wręcz zabronione. Nie można argumentować, iż dotacje z budżetu państwa należy pomniejszać, ponieważ dochody PFRON są na takim poziomie, który upoważniałby do zmniejszania dotacji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">Ostatnia kwestia – chciałbym poznać przepisy, które upoważniają do stwierdzeń, jakie znalazły się w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ, w moim przekonaniu, prawo unijne nie staje się blokadą, tylko pewnym wytrychem do oczekiwanego regulowania prawnego naszych wewnętrznych ustaw. Jeżeli wątpliwości zgłaszane przez Komitet Integracji Europejskiej nie zostaną rozwiane, to obecny zapis nie upoważnia nas absolutnie do wykluczenia poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nasuwa mi się jeszcze kilka pytań. Dlaczego pracodawcy oraz zainteresowane osoby oczekują na stworzenie możliwości przekazywania nadwyżki na programy rehabilitacji? Czy środki te mogą być w całości przeznaczone na płace w sytuacji, kiedy nie ma takiej możliwości? Spotkałem się z argumentacją, iż to wynika z sytuacji w tych zakładach. Jeżeli całość środków byłaby przekazywana na wynagrodzenia, spowodowałoby to wywarcie presji na poziom wynagrodzeń w stosunku do innych pracujących. Pracodawcy staną wobec takiej sytuacji, że koszty płac pójdą w górę, co spowoduje ich rynkowy koniec. Czy to jest tylko pretekst, czy może rzeczywisty powód? Rozumiem, że nie ma możliwości, aby nie dawać tych środków, tylko wprowadza się poprawkę, która daje możliwość przekazywania nadwyżki na programy rehabilitacji. Jakie są przyczyny tej determinacji i starań? Czy chodzi tutaj o praktyki, których chcielibyśmy uniknąć? Czy może jest to realne uwarunkowanie?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełTadeuszCymański">Możemy dać środki tym ludziom, tylko mniej niepełnosprawni zaraz podniosą larum, bo też będą chcieli więcej, ponieważ ich wydajność jest wyższa. To już jest problem społecznie realny i mocny. To trzeba zweryfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesPolskiejUniiRehabilitacjiiAktywizacjiZawodowejNarcyzJanas">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa istotne elementy. Komisja Europejska przygotowała nowe rozporządzenie dotyczące stosowania Traktatu Unii Europejskiej, uznającego niektóre rodzaje pomocy za zgodne ze wspólnym rynkiem. Tak więc za pół roku będziemy mieli zupełnie nowe rozporządzenie, a więc nową sytuację prawną.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesPolskiejUniiRehabilitacjiiAktywizacjiZawodowejNarcyzJanas">Chciałbym także zwrócić uwagę na niezwykle istotne oświadczenie Komisji Europejskiej, które brzmi: „Wspieranie szkolenia i zatrudniania pracowników znajdujących się w szczególnie niekorzystnej sytuacji lub niepełnosprawnych oraz rekompensata dodatkowych kosztów zatrudnienia pracowników niepełnosprawnych to niezwykle istotne cele polityki gospodarczej i społecznej wspólnoty państw członkowskich”. Zwracam uwagę na kolejność zastosowanych tutaj określeń – na pierwszym miejscu wpisane jest „wspieranie szkolenia”, a nie tylko zatrudnienia. Natomiast w Polsce mamy odwrotną sytuację i w większym stopniu wspieramy zatrudnienie. Dlaczego o tym mówię? Unia Europejska rozumie, iż poziom wykształcenia, szkolenia i kwalifikacji osób niepełnosprawnych daleko odbiega od przygotowania zawodowego pozostałej części obywateli. Dlatego też kładzie akcent na ten problem. Indywidualne programy rehabilitacyjne były przeznaczane na szkolenie i podnoszenie kwalifikacji. A więc na coś, co jest bardzo istotne w sytuacji, kiedy 70% osób niepełnosprawnych ma wykształcenie podstawowe lub zawodowe. To jest element wzmacniania pozycji rynkowej tych osób. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesPolskiejUniiRehabilitacjiiAktywizacjiZawodowejNarcyzJanas">Jeżeli niepełnosprawny na skutek zastosowania indywidualnych programów rehabilitacyjnych podniesie poziom swojego wykształcenia, to wtedy nikt nie będzie kwestionował jego prawa do wyższego wynagrodzenia. Natomiast jeśli to będzie wynikało z samej ustawy, to powstanie problem, o którym mówił mój przedmówca. To są środki na podnoszenie kwalifikacji i szkolenia. My mamy problem z tym aspektem sytuacji rynkowej, a więc bardzo usilnie prosimy, aby Komisja Polityki Społecznej wzięła to pod uwagę, a także strategię Unii Europejskiej w zakresie wspierania zatrudniania, i nie likwidowała tak ważnego instrumentu podnoszenia kwalifikacji i wzmacniania pozycji rynkowej osób niepełnosprawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesPolskiejOrganizacjiPracodawcówOsóbNiepełnosprawnychJanZając">Chciałbym wyjaśnić kwestię monitoringu. Jeżeli chodzi o indywidualne programy rehabilitacji, to nie jest tak, iż te pieniądze nie są kontrolowane. Tworzenie tych programów wymaga stworzenia bardzo skomplikowanej dokumentacji przez przedsiębiorcę. Te środki są opiniowane przez Komisję. Nie decyduje o tym sam przedsiębiorca. Poza tym te pieniądze nie wpływają na podniesienie funduszu płac. Wprost przeciwnie, środki z tych programów są pozapłacowe i są przekazywane na indywidualną pomoc dla osoby niepełnosprawnej, a nie są związane z listą płac jako taką.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrezesPolskiejOrganizacjiPracodawcówOsóbNiepełnosprawnychJanZając">Nie jest też tak, że środki z indywidualnych programów rehabilitacyjnych zostaną przeznaczone na zwiększenie funduszu płac. Te środki są zabierane. To nie jest tak, że przechodzą one w jedno lub drugie miejsce. Tak zrozumiałem wypowiedź pana posła Tadeusza Cymańskiego. Jeżeli chodzi o środki przekazywane z PFRON na dotacje, to należy przypomnieć, że obecnie lansujemy wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy. W związku z powyższym fundusze PFRON będą spadać, natomiast wypłaty z PFRON będą rosnąć, ponieważ przedsiębiorcy, którzy zatrudnią osoby niepełnosprawne, będą otrzymywali dofinansowanie. Tutaj więc brakuje konsekwencji strony rządowej. Jeżeli mają wzrosnąć wydatki, to dlaczego nie mają wzrosnąć dochody?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertPolskiejUniiRehabilitacjiiAktywizacjiZawodowejJadwigaWcisło">Moje pytanie kieruję do strony rządowej. Jak dobrze pamiętam, to indywidualne programy rehabilitacji zostały wprowadzone od 1 stycznia 2004 r., natomiast do Unii Europejskiej weszliśmy w maju 2004 r. Nie bardzo rozumiem. Czy w tym czasie, kiedy wprowadzano te programy, nie było ich niezgodności z przepisami unijnymi?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#EkspertPolskiejUniiRehabilitacjiiAktywizacjiZawodowejJadwigaWcisło">Teraz odpowiem panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu. Jeżeli chodzi o kontrolowanie wydatków, to środki zakładowego funduszu rehabilitacji są szczególnie kontrolowane przez urzędy skarbowe. Jeżeli coś by było nie tak jak potrzeba, to zostałoby to zakwestionowane. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przekazując środki, ma prawo do kontroli. Dodam, że mówi się o niej w nowelizowanej ustawie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#EkspertPolskiejUniiRehabilitacjiiAktywizacjiZawodowejJadwigaWcisło">Moje kolejne pytanie kieruję do pana ministra Mirosława Mielniczuka, który mówi, że jest zbyt dużo środków w PFRON. Chciałabym zapytać, dlaczego programem samochodowym objęto tylko osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, jeżeli jest tak dużo pieniędzy? Nie bardzo rozumiem te wywody, ponieważ z tego wynika, iż jednak brakuje środków w PFRON. Jeżeli Senat zaakceptował te zmiany, to ma to jakieś znaczenie. Proszę, aby Komisja wzięła to pod uwagę, a także los osób niepełnosprawnych, które chcą pracować. A może stronie rządowej chodzi o to, aby jak najmniejsza liczba osób pracowała i nie mogła podnosić swoich kwalifikacji? Jeżeli zmierzamy w takim kierunku, to gratuluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanLibicki">Popieram wypowiedź pana prezesa Jana Zająca. To jest taki paradoks Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Trzeba zdać sobie sprawę, że gdyby wszystkie osoby niepełnosprawne znalazły zatrudnienie wedle obowiązujących przepisów, to nie musiałby on w ogóle istnieć.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanLibicki">Czy prawdą jest, że środki zgromadzone na indywidualne programy rehabilitacji są wykorzystywane tylko w niewielkim stopniu? W różnych miejscach pojawia się opinia, że jest to 20% oraz że nie jest to wykorzystywane w takim stopniu, w jakim powinno. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że swoje stanowisko uzależniam od jasnej i precyzyjnej odpowiedzi Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Nie będziemy przeprowadzać kolejnej debaty, gdyż ona już się odbyła. Szkoda, że nie ma przedstawiciela wnioskodawców, który szczegółowo odpowiedziałby nam na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełSławomirPiechota">Nie można ulec przekonaniu, które sugeruje pan poseł Jan Libicki, że jeżeli pracodawcy będą zatrudniać osoby niepełnosprawne, to nie będzie pieniędzy w PFRON. To jest kwestia innego mechanizmu. Zwracam uwagę, że w innych krajach europejskich, w których funkcjonował podobny system kwotowy, ważną kwestią było ustalenie, od jakiej wielkości zatrudnienia nakłada się na firmę obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych. Można sobie wyobrazić sytuację, że ci, którzy mają ten obowiązek w wysokości 25 etatów, w większości się z niego wywiązują, czyli nie ma pieniędzy z tytułu kar. Jednak to nie oznacza, że wszyscy niepełnosprawni znaleźli pracę. To może oznaczać, że pozbawione wsparcia mniejsze firmy nie zechcą zatrudniać niepełnosprawnych. Tak więc jest to także uzależnione od wielkości firmy oraz od kwoty, za którą pracodawca ma zatrudnić osobę niepełnosprawną. Może dojść do sytuacji, że nie będzie wpływów do PFRON, a budżet nie da środków i inne firmy, poza zobowiązanymi, nie będą zatrudniać tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Otrzymałem ekspertyzę, w której jest mowa o tym, że wywiązywanie się przedsiębiorców z obowiązku zatrudniania niepełnosprawnych stwarza pewne zagrożenie dla PFRON. Jednak dyskutujemy na inny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Pani Renata Radziejewska jest specjalistą w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów i ona wyjaśni podłoże prawne, o które pytała pani poseł Magdalena Kochan.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest instytucją państwową i trudno jest oceniać jego działalność w oderwaniu od sytuacji finansowej państwa. Proszę nie imputować mi stwierdzenia, że sytuacja finansowa PFRON jest wspaniała i w związku z tym można mu zabierać pieniądze. Ja tego nie powiedziałem i proszę nie używać tego typu sformułowań. Powtórzę to, co powiedziałem, że wysokość dotacji budżetowej dla PFRON została określona w dany sposób, ponieważ wzięto pod uwagę dochody, jakie on uzyskuje, a także stan budżetu państwa. Chciałem przypomnieć, że budżet ma 30.000.000 tys. zł deficytu, a więc nie można takich spraw traktować swobodnie oraz samoistnie. Zaraz obliczymy, czy to wszystko odbywa się kosztem niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Przejdę do odpowiedzi na pytania dotyczące poprawki nr 5. Niezgodność z prawem unijnym nie była jedyną podstawą zaproponowanych przez nas zmian. Chciałbym porzucić mit, który jest rozgłaszany na tej sali, że z indywidualnych programów rehabilitacyjnych masowo korzystają osoby niepełnosprawne. Jest to bajka i nieprawda. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli na podstawie przeprowadzonych badań za lata 2004–2006 wynika, że badane jednostki wydawały na te programy jedynie 29,8% kwoty minimalnej, którą przyjęto za 100% nadwyżki, oraz 15% zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. 40% badanych zakładów nie wydawało ani złotówki na indywidualne programy rehabilitacji, a więc proszę nie wprowadzać nas w błąd, że jest to powszechnie przyjęty program, o który się osoby niepełnosprawne dobijają. Tak nie jest i to ewidentnie wynika z kontroli przeprowadzonej przez NIK. Takie są fakty.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Chciałbym również zwrócić uwagę, że poprawka rządowa nie zamyka możliwości tworzenia indywidualnych programów rehabilitacyjnych. Te programy można będzie prowadzić i realizować, ale z puli środków zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Uważam, że zwiększa to elastyczność możliwości korzystania z ogólnych środków przeznaczonych na ten cel.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Pozostała jeszcze jedna kwestia dotycząca płacy. Pan poseł Tadeusz Cymański dotknął sedna sprawy, co zostało jednak pominięte. Odpisy na indywidualne programy rehabilitacyjne powstają z różnicy pomiędzy płacą minimalną a dofinansowaniem. Gdyby płaca minimalna w zakładach pracy chronionej była wyższa, to wtedy nie byłoby problemu. Tutaj pan poseł ma rację, że ten odpis ma związek z wysokością płacy i poniekąd jest to dyskryminacja.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Słyszeliśmy, iż bardzo istotną rzeczą jest szkolenie osób niepełnosprawnych i zakłady pracy chronionej przywiązują do tego ogromną wagę. Czy wiecie państwo, jaka liczba osób została przeszkolona przez zakłady w ubiegłym roku? Tych osób było kilkadziesiąt, nawet nie 100. Tak zakłady pracy chronionej przejmują się szkoleniami.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Na koniec poruszę pewną kwestię, o której wielokrotnie mówiłem z trybuny sejmowej i na posiedzeniach Komisji. Nie jestem przeciwnikiem zakładów pracy chronionej. Mają one swoje miejsce na rynku pracy i są istotnym elementem rynku pracy dla osób niepełnosprawnych. Powinny cieszyć się wsparciem i dalej funkcjonować, ale to nie znaczy, że my w związku z tym nie możemy stosować rozwiązań prawnych, które są zgodne z prawodawstwem unijnym i które umożliwiają nam monitorowanie pomocy publicznej, a ku temu służą zaproponowane przez nas zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SpecjalistawUrzędzieOchronyKonkurencjiiKonsumentówRenataRadziejewska">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z zapytaniem o podstawy prawne, które decydują o tym, że to, co się mieści w poprawce nr 5, nie jest zgodne z prawem unijnym. W rozporządzeniu nr 2204 Komisji Europejskiej jest taki zapis, który mówi, iż „pomoc publiczna nie może być wyższa niż 100% poniesionych kosztów”. To jest dla UOKiK zdanie, które jest strażnikiem prawa i zabrania przekazywania nadwyżek na indywidualne programy rehabilitacyjne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SpecjalistawUrzędzieOchronyKonkurencjiiKonsumentówRenataRadziejewska">Kolejna kwestia. Należałoby sobie uzmysłowić pewną rzecz natury praktycznej. Indywidualne programy rehabilitacyjne to jest to, co mieści się w ramach zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Nie ma takiego wykazu zadań i poczynań, które wpisano by jako możliwe i niemożliwe do wykorzystania w ramach indywidualnych programów rehabilitacyjnych. O tym decyduje komisja, którą powołuje pracodawca i to w jakiś sposób rozluźnia monitorowanie, ponieważ różne osoby mogą zasiadać w takiej komisji. Wiem to z własnej praktyki. Wielokrotnie dzwonią do nas osoby i pytają o to, czy taka pozycja jest uzasadniona w ramach indywidualnych programów. Większość osób nie może się wypowiedzieć, czy to, co zostało zakupione w ramach tych programów, jest konieczne, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SpecjalistawUrzędzieOchronyKonkurencjiiKonsumentówRenataRadziejewska">W przypadku wydatków na te programy może zdarzyć się pomoc de minimis. Tutaj jest bolączka polegająca na tym, że zakład pracy chronionej wykorzystał już pułap tej pomocy. Może się okazać, że pomoc skierowana na indywidualne programy rehabilitacyjne nie była jedyną pomocą na zakup określonej maszyny i że może ona zaburzyć na danym terenie intensywność tej pomocy. To jest bardzo istotne, ponieważ intensywność jest czymś, czego należy przestrzegać, ponieważ wynika ona z rozporządzenia o pomocy regionalnej. To widziałabym jako uzasadnienie do tego, że nadwyżka nie powinna być kierowana na indywidualne programy rehabilitacyjne. Z własnej praktyki potwierdzam to, co powiedział przed chwilą pan minister Mirosław Mielniczuk. Podczas szkoleń spotykam się z osobami, które mnie niejednokrotnie wypytują o zakupy z tych programów, aby się nikt nie „przyczepił”, a można było wydać środki. Jeżeli nie możemy dzisiaj wydać tych środków, to nie ma sensu tego zwiększać. Dodam, że nasze ustawodawstwo obecnie karze nam wydać minimum 15% zwolnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przypominam, że na tym etapie nie prowadzimy dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Rozumiem procedury, ale czasem zdaje mi się, że sprawy, o których debatujemy, dotyczą tak wielkiej części społeczeństwa polskiego, że zasługują na szerszą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Za nic w świecie nie mogę się pogodzić z filozofią reprezentowaną przez rząd, że skoro tylko 40% tej pomocy jest wykorzystywane na indywidualne programy rehabilitacyjne, to trzeba zlikwidować ją w 100%. To jest bardzo dziwna filozofia. Z jakich realnych przesłanek ma to wynikać?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo jasno widzę, że w rządzie nie ma akceptacji indywidualnych programów rehabilitacyjnych. Co więcej, widzę tutaj metodę, która przyświecała projektodawcom zupełnie innej ustawy, która zabierała nadzór budowlany z powiatów, ponieważ okazało się, że w jednym z miasteczek powiązania pomiędzy panem starostą a panem inspektorem budowlanym nie były właściwe. A więc zamiast doprowadzić do sytuacji, w której uzdrawiamy niezdrowe, chciano wyjąć z powiatów inspektoraty nadzoru. Tutaj widzę tę samą filozofię. Jeżeli po wystąpieniach pana Jana Zająca pan minister przekonuje pana posła Tadeusza Cymańskiego, że indywidualne programy rehabilitacyjne zawyżą pensje, to jesteśmy w błędzie. Będzie odwrotnie, to zlikwidowanie indywidualnych programów rehabilitacji spowoduje podwyższanie pensji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Na koniec muszę powiedzieć, że te wyjaśnienia, które uzyskałam od przedstawiciela innego organu aniżeli tego, który napisał tę opinię, wydają się dziwne, bowiem stosując tego rodzaju podejrzliwość, chce się zlikwidować poprawne działanie tego, co jeszcze do końca nie zostało zrealizowane. Ten program działa dopiero trzeci rok i już go likwidujemy. Nie rozumiem przesłanek.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Dodam, iż niestosowne jest mówienie posłom tej Komisji, obradującym nad dokumentem Senatu, iż opowiadają bajki. Czuję się dotknięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Nie chcę się wdawać w polemikę, ale na tej sali padały już różne stwierdzenia i nikt się nie obrażał.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Bardzo przepraszam, jeżeli któryś z posłów poczuł się urażony. Ale nie miałem takiej intencji. Jeszcze raz powtórzę, że my nie likwidujemy tymi zapisami indywidualnych programów rehabilitacyjnych. Można je tworzyć z ogólnej puli środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do rozpatrywania poprawek Senatu. Proszę, aby Biuro Legislacyjne wskazało nam, które z nich należy głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Naszym zdaniem, łącznie powinny być głosowane poprawki nr 8, 9 i 13 oraz nr 10 i 14. Proponujemy trzeci blok poprawek nr 6, 7 i 11, ponieważ te poprawki mają charakter czysto redakcyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Nie ma sprzeciwu co do propozycji zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, a więc przechodzimy do głosowań.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 1 i 2?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do poprawki nr 3. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Poprawka nr 3 polega na dodaniu nowej zmiany do art. 13a, która by dotyczyła art. 23. Naszym zdaniem, poprawka budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o zgodność z zakresem ustawy, która już została przekazana do Senatu. Ta poprawka dotyczy zmienianej ustawy, ale nie dotyczy ustawy zmieniającej, czyli tej, która została przekazana do Senatu. Istnieją więc poważne wątpliwości co do zgodności tej poprawki z przepisami konstytucyjnymi dotyczącymi procesu legislacyjnego. Proszę, aby rząd wskazał, czy potwierdza nasze stanowisko, ponieważ być może ta poprawka zawiera istotne zapisy merytoryczne, których nie zauważyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Rozumiem, że poprawka nr 3 jest niekonstytucyjna, ponieważ wykracza poza przedłożenie rządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSMirosławMielniczuk">Podzielamy tę opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Biorę tę poprawkę na siebie i proponuję zaopiniować ją negatywnie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3, przy braku głosów za, 16 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do poprawki nr 4. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie rekomendowała Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do poprawki nr 5. Czy powinniśmy każdy punkt głosować oddzielnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Ta poprawka jest kompleksowa, ale należy ją traktować jako całość.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 5?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 5, przy 7 głosach za, 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do poprawek nr 6, 7 i 11. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 6, 7 i 11?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 6, 7 i 11.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do poprawek nr 8, 9 i 13. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 8, 9 i 13?</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 8, 9 i 13, przy 7 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do poprawek nr 10 i 14. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 10 i 14?</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 10 i 14.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do poprawki nr 15. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Mamy uwagę legislacyjną. Uważamy, iż ustalenie daty wejścia w życie tego przepisu w sposób kalendarzowy budzi wątpliwości co do tego, czy ustawa ukarze się w druku w terminie umożliwiającym wejście w życie danego przepisu. Należy zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy 13 czerwca, a mówimy o terminie 30 czerwca 2007 r. W przedłożeniu sejmowym artykuł ten wchodził w życie z dniem ogłoszenia, a więc nie występował tego rodzaju problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAlinaWojtowiczPomierna">Zakotwiczenie tego przepisu w konkretnej dacie umożliwi przedłużenie vacatio legis dla obowiązku płacenia składek przez osoby niepełnosprawne mające uprawnienia rentowe i prowadzące działalność gospodarczą. Jeżeli przepis nie wydłuży vacatio legis, to może się zdarzyć, iż ukazanie się ustawy po dniu 30 czerwca 2007 r. uniemożliwi jego przedłużenie i będzie skutkować tym, że od 1 lipca 2007 r. osoby niepełnosprawne prowadzące działalność będą musiały odprowadzać składki na ubezpieczenia społeczne, co może spowodować wypadnięcie ich z rynku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 15?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie rekomendowała Sejmowi przyjęcie poprawki nr 15.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Popełniłem błąd i nie przegłosowaliśmy jeszcze poprawki nr 12. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 12?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 12, przy 8 głosach za, 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posła Jana Libickiego. Rozumiem, że wyraża on zgodę.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Kto jest za przyjęciem kandydatury posła Jana Libickiego na posła sprawozdawcę?</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Jana Libickiego na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>