text_structure.xml
72.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełRafałWiechecki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełRafałWiechecki">Chciałbym powitać wszystkich przybyłych na posiedzenie Komisji. Ze względu na to, że w dniu dzisiejszym nie odbywa się posiedzenie Sejmu, frekwencja jest niska.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełRafałWiechecki">Na zakończenie dzisiejszego spotkania zaproponuję wyłonienie składu podkomisji z grona siedemnastu członków Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełRafałWiechecki">Witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Otrzymałem pismo, w którym prezes Instytutu informuje, że do udziału w pracach Komisji oddelegował dyrektora generalnego Bohdana Marciniaka oraz dyrektora Krzysztofa Zająca. Witam również zastępcę prezesa Witolda Kuleszę oraz reprezentującego Instytut Pamięci Narodowej prokuratora Roberta Janickiego. W pracach Komisji Nadzwyczajnej będą również uczestniczyli: rzecznik interesu publicznego Włodzimierz Olszewski oraz eksperci Andrzej Rzepliński i Krzysztof Kauba.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełRafałWiechecki">Zaczekamy na przybycie pozostałych posłów, a przede wszystkim na posła Arkadiusza Mularczyka, który jest sprawozdawcą projektu przygotowanego przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, oraz posła Sebastiana Karpiniuka, który jest sprawozdawcą projektu przedłożonego przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełRafałWiechecki">Przy okazji chciałbym nadmienić, że posłem sprawozdawcą projektu ustawy autorstwa Platformy Obywatelskiej był poseł Jan Rokita. Przekazał on jednak upoważnienie do reprezentowania wnioskodawców projektu posłowi Sebastianowi Karpiniukowi, który za chwilę dotrze na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełRafałWiechecki">Poseł Andrzej Lepper upoważnił posła Mateusza Piskorskiego do reprezentowania wnioskodawców projektu ustawy opracowanego przez Klub Parlamentarny Samoobrony. Poseł Mateusz Piskorski pełni funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, ale w dniu dzisiejszym będzie nieobecny.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełRafałWiechecki">Osobiście jestem posłem sprawozdawcą projektu przedłożonego przez Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełRafałWiechecki">Sprawozdawcą projektu przedłożonego przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości jest poseł Arkadiusz Mularczyk, który za chwilę powinien dotrzeć na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, o ile zakończyło się już posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełRafałWiechecki">Zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz o przygotowanie opinii na temat poszczególnych projektów ustaw nowelizujących. Niestety nie było ono w stanie przygotować opinii odnoszących się do wszystkich projektów. Otrzymaliśmy jedynie opinie dotyczące projektów z druków nr 333 i 334. Rozumiem, że opinie te zostały dostarczone członkom Komisji. Jeżeli są nimi zainteresowani zaproszeni goście, informuję, że można je uzyskać w sekretariacie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PosełRafałWiechecki">Na dzień 27 marca br. wyznaczyliśmy termin przygotowania opinii dotyczących pozostałych projektów. Zdajemy sobie sprawę, że z punktu widzenia legislacyjnego, jak też z punktu widzenia zgodności z Konstytucją RP mogą pojawić się trudności. Ze sprawami, których dotyczą projekty, zmagamy się już od szesnastu lat.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PosełRafałWiechecki">Cztery, a właściwie pięć projektów w pewnym sensie pokrywa się, choć występują też istotne różnice, które chcielibyśmy przedyskutować. Dzisiejsze spotkanie traktujemy jako wstępną debatę. Chcemy porozmawiać w gronie członków Komisji Nadzwyczajnej, w gronie ekspertów, w gronie osób, które ze względów praktycznych zainteresowane są sprawami związanymi z Instytutem Pamięci Narodowej i instytucją Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PosełRafałWiechecki">Jak powiedziałem, dzisiejsza debata będzie debatą ogólną, wstępną. Zastanowimy się, który projekt powinien być projektem przewodnim.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PosełRafałWiechecki">Chciałbym, aby sprawa, którą się zajmujemy, została rozstrzygnięta jak najszybciej. Mam nadzieję, że uda się to wykonać w przeciągu półtora, najwyżej dwóch miesięcy.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PosełRafałWiechecki">Jutro na godz. 16.00 zaplanowane jest kolejne posiedzenie. Być może po dzisiejszej wstępnej analizie, jutro powołamy podkomisję, składającą się z posłów sprawozdawców, członków prezydium Komisji i ewentualnie posłów żywotnie zainteresowanych pracami nad projektami. Chodzi o to, aby w podkomisji były reprezentowane wszystkie ugrupowania.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PosełRafałWiechecki">Chcielibyśmy, aby nasze prace do końca były prowadzone w szybkim tempie. Co chwila pojawiają się problemy z teczkami, dzikie lustracje. Chcielibyśmy wreszcie to załatwić w cywilizowany sposób, tak jak udało się to zrobić w innych krajach europejskich.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PosełRafałWiechecki">Tyle chciałem powiedzieć tytułem wstępu. Teraz chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę, aby zechcieli się oni odnieść do proponowanych zmian. Proszę o krótki, zwięzły komentarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorgeneralnyInstytutuPamięciNarodowejBohdanMarciniak">Z upoważnienia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej chciałbym oświadczyć, że Instytut jest żywotnie zainteresowany zmianą obecnie obowiązującej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, mającą na celu dostosowanie przepisów ustawy do istniejącego orzecznictwa, a w szczególności do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przedstawiliśmy wiele propozycji. Wszystkim klubom parlamentarnym, które zwróciły się do nas o opinie, przekazaliśmy nasze uwagi do przygotowywanych projektów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorgeneralnyInstytutuPamięciNarodowejBohdanMarciniak">Jesteśmy przygotowani do świadczenia Komisji Nadzwyczajnej wszelkiej pomocy. Mam na myśli również pomoc ekspercką.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorgeneralnyInstytutuPamięciNarodowejBohdanMarciniak">Przy okazji chciałbym przedstawić stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut ze swej natury oraz ze swego umocowania w systemie władz publicznych Rzeczypospolitej Polskiej nie może odnosić się do rozwiązań o charakterze politycznym, a więc nie może ani wspierać, ani deprecjonować postponowanych przez poszczególne kluby rozwiązań o charakterze merytorycznym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorgeneralnyInstytutuPamięciNarodowejBohdanMarciniak">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że w szczególności zależy nam na dostosowaniu obecnie obowiązującej ustawy do obowiązującego systemu prawnego, który ukształtował się głównie w wyniku zajęcia stanowiska przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorgeneralnyInstytutuPamięciNarodowejBohdanMarciniak">Zależy nam również na tym, aby Komisja Nadzwyczajna zwracała się do nas w kwestii realności poszczególnych postulowanych rozwiązań. Wiadomo, że nic na doczesnym świecie nie dzieje się bez uwarunkowań materialnych. Uwarunkowania te to przede wszystkim czas i pieniądze. Musimy brać pod uwagę nasze możliwości techniczne oraz fakt, że w ciągu pięciu lat nie udało się doprowadzić przejętego zasobu archiwalnego do idealnego stanu. Często był on przejmowany w stanie, o którym wolałbym nawet nie wspominać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRafałWiechecki">Za chwilę oddam głos zastępcy prezesa Instytutu panu Witoldowi Kuleszy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełRafałWiechecki">Ponieważ Instytut Pamięci Narodowej jest żywotnie zainteresowany projektowanymi zmianami, niewątpliwie będziemy zapraszali jego przedstawicieli na wszystkie posiedzenia i chętnie będziemy wysłuchiwali wszystkich uwag. Wiadomo, że nie żyjemy w wirtualnym świecie. Chciałbym, aby to, co jest zapisane, było realizowane, spełniane. Niewątpliwie niektóre przepisy trzeba zmodyfikować, tak aby odpowiadały rzeczywistości.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejWitoldKulesza">Moim zadaniem jako prokuratura Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz towarzyszącego mi prokuratora z tejże Komisji Roberta Janickiego jest odniesienie się do projektowanych zmian dotyczących działalności śledczej Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejWitoldKulesza">Generalnie rzecz biorąc, prokuratorzy Instytutu w odniesieniu do zmian proponowanych w drukach nr 359 i 360 stanęli na stanowisku, że zmiany dotyczące działalności pionu śledczego Instytutu należy uznać za w pełni uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejWitoldKulesza">Oczywiście w trakcie dyskusji zostaną przedstawione zagadnienia szczegółowe, jak chociażby to wynikające z postulowanego rozszerzenia definicji zbrodni komunistycznej o czyny polegające na fałszowaniu dokumentów przez funkcjonariuszy urzędu bezpieczeństwa publicznego i służby bezpieczeństwa. Takie rozszerzenie zbrodni komunistycznej oznaczałoby, że nowym zadaniem prokuratorów Instytutu będzie prowadzenie postępowań w tych wszystkich przypadkach, w których osoby, których dane osobowe zostaną ujawnione w dokumentach udostępnianych przez Instytut, zwrócą się do sądu albo do prokuratura Instytutu ze stwierdzeniem, że dokumenty albo ich nie dotyczą, albo zawierają nieprawdę, ponieważ zostały sfałszowane. Wtedy pojawi się nowy obszar działalności pionu śledczego, a mianowicie prowadzenie postępowań w sprawie fałszowania dokumentów przez funkcjonariuszy urzędu bezpieczeństwa publicznego oraz służby bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcaprezesaInstytutuPamięciNarodowejWitoldKulesza">Ze wspomnianym nowym zadaniem związane są zagadnienia szczegółowej natury, o których w tym momencie, jak rozumiem, nie będziemy rozmawiać. Sygnalizuję jedynie, że moim zadaniem, jak i zadaniem prokuratora Roberta Janickiego, jest odnoszenie się do zmian dotyczących pionu śledczego, a nie do wszystkich projektowanych zmian dotyczących działalności Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRafałWiechecki">Informuję, że Komisja liczy siedemnastu członków. W tej chwili na sali obecnych jest dziewięciu posłów. Kworum wynosi sześć osób. Wobec tego jesteśmy uprawnieni do podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełRafałWiechecki">Na chwilę przekażę przewodniczenie obradom posłowi Markowi Biernackiemu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełRafałWiechecki">Teraz głos zabierze rzecznik interesu publicznego Włodzimierz Olszewski. Następnie poproszę ekspertów Komisji Andrzeja Rzeplińskiego i Krzysztofa Kaubę o zasygnalizowanie problemów, jakie pojawiły się na wstępnym etapie naszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie do udziału w pracach bardzo dla nas ważnej Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">Posługując się słowami użytymi przez dyrektora Bohdana Marciniaka, chciałbym stwierdzić, że rzecznik interesu publicznego jest żywotnie zainteresowany tym, aby nie dokonywać rewolucyjnych zmian w sposobie i modelu prowadzenia lustracji. Oczywiście model ten należy modyfikować. Należy dążyć do jego usprawnienia, uproszczenia, niemniej na każdym kroku trzeba pamiętać i podkreślać, że postępowanie prowadzone w sprawach lustracyjnych powinno podlegać kontroli sądowej, przy zachowaniu pełnej równości stron bez wprowadzania jakichkolwiek dysproporcji w zakresie ich uprawnień. Jest to wymóg konstytucyjny. Analizując poszczególne projekty, w niektórych rozwiązaniach daje się zauważyć zachwianie wspomnianych proporcji, o czym będzie mowa przy rozpatrywaniu szczegółowych propozycji zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekBiernacki">Proszę o zabranie głosu eksperta Andrzeja Rzeplińskiego. Chciałbym nadmienić, że ekspert ten jest współautorem obecnie obowiązującej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Jako ekspert uczestniczyłem również w pracach nad przygotowaniem ustawy lustracyjnej w latach 1996–1997.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Najważniejsze z mojego punktu widzenia problemy, które trzeba rozstrzygnąć, wiążą się przede wszystkim z kwestią statusu osoby pokrzywdzonej poprzez tajne zbieranie informacji o niej przez organy bezpieczeństwa państwa w latach 1939–1989. Są projekty, które de iure czy de facto proponują zniesienie instytucji osoby pokrzywdzonej oraz szczególnego statusu takiej osoby.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Osobiście dostrzegam tu spory problem. Chociażby w pierwszej ustawie tego typu, a mianowicie w ustawie niemieckiej, szczególne interesy osób pokrzywdzonych są zagwarantowane. Znalazło to odbicie w orzecznictwie niemieckich sądów, w tym w orzecznictwie Niemieckiego Federalnego Sądu Najwyższego w sprawie Helmuta Kohla.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Dwa najbardziej obszerne i pełne projekty nowelizacji, a mianowicie projekt opracowany przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości oraz projekt przygotowany przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, w zakresie interesów pokrzywdzonego są do siebie dosyć podobne. Jeżeli interesy te nie zostaną zagwarantowane, osoby pokrzywdzone będą narażone na powtórne krzywdzenie. Obecnie obowiązująca ustawa dostrzega interesy osób pokrzywdzonych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Musimy pamiętać też o innej rzeczy. Otóż, materiały gromadzone przez Instytut Pamięci Narodowej po byłych służbach bezpieczeństwa zawierają odniesienia do milionów tzw. osób trzecich, które jakby przy okazji zostały zaplątane w operacyjne procedury zbierania informacji i znajdują się choćby w raportach konfidentów czy oficerów Służby Bezpieczeństwa. Osoby trzecie to często osoby bardzo bliskie, np. członkowie rodziny jakiegoś dysydenta politycznego. Organy bezpieczeństwa intensywnie zbierały informacje, które mogły zwiększyć nacisk na taką osobę. Oczywiście zbierały informacje, które by ją kompromitowały.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Nie dostrzegłem, aby projektodawcy pamiętali o interesach wspomnianych przeze mnie osób trzecich, które nie są wprost osobami pokrzywdzonymi. Zbierano informacje nie o konkretnym Janie Nowaku, ale o jego dziecku. Obecnie dziecko to może mieć trzydzieści, czterdzieści lat.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Posłowie powinni wziąć pod uwagę nie interesy historyków. Jak stanowi Konwencja Bioetyczna Rady Europy, mająca kapitalne znaczenie dla wszystkich uczonych, interes jednostki zawsze stoi ponad interesem państwa oraz ponad interesem nauki. Interes uczonych, którzy bez wiedzy osób pokrzywdzonych, osób trzecich chcieliby mieć pełny dostęp do tego, co zbierały służby specjalne, byłby zagwarantowany zbyt liberalnie. Musimy myśleć przede wszystkim o pokrzywdzonych.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Kolejna kapitalna rzecz to kwestia tego, kto będzie dokonywał ostatecznej weryfikacji w razie sporu. Gdy nie ma sporu, nie ma problemu. W znakomitej większości wypadków sporu nie ma, ale zdarzają się sytuacje, które mogą na lata rozpalić emocje pojawiające się w trakcie procesu sądowego. W państwie prawnym, obojętnie jakby to było zapisane w ustawie, ostatecznym weryfikatorem wszystkiego jest sąd. W państwie prawnym prawda sądowa jest prawdą, której musimy się trzymać. Są różne rozwiązania w tym zakresie. W jednym z projektów zaproponowano utrzymanie sądu lustracyjnego, w innym, aby rzecz rozstrzygały inne sądy. Jest to kwestia o kapitalnym znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">W projekcie przygotowanym przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zaproponowano przekazanie procedury lustracyjnej w ręce pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. W tym momencie pojawia się problem natury prawnej.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Otóż, archiwiści i historycy nie mogą prowadzić postępowania administracyjnego. Archiwiści nie mogą tego robić z racji ogólnych zasad prawa archiwalnego, które zabrania im stawiania pytań o prawdziwość bądź fałszywość archiwizowanych dokumentów. Archiwiści mają jedno zadanie, a mianowicie przejąć dokument i zabezpieczyć go przez biologicznym bądź mechanicznym zniszczeniem czyli mają za zadanie ochronić na zawsze dobro narodowe dla przyszłych pokoleń. Ich drugim zadaniem jest udostępnianie dokumentu uprawnionym osobom.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Archiwista nie ma żadnego – powtarzam jeszcze raz: „żadnego” – prawa mówić, czy dokument jest prawdziwy czy fałszywy. To nie jest jego zadanie. Niezależnie od tego, czy zajrzelibyśmy do prawa archiwalnego niemieckiego, amerykańskiego, francuskiego, japońskiego czy polskiego, jest to kanon postępowania archiwalnego.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Archiwiści nie mogą prowadzić postępowania, którego naturą jest kwestionowanie przez kogoś prawdziwości danego dokumentu. Podobnie jest z historykami. Czy historyk umie przesłuchiwać ludzi z pozycji władczej?</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">W kilku publicznych wypowiedziach prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Janusza Kurtyki pojawiło się stwierdzenie, że należałoby ewentualnie zdecydować się na powołanie czwartego pionu, a mianowicie pionu lustracyjnego. Tworzyliby go specjaliści, najlepiej prawnicy, chociaż niekoniecznie, którzy posiadaliby uprawnienia do przesłuchiwania osób. Często w grę będzie wchodziło nie tylko badanie dokumentów, ale też przesłuchiwanie osób w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego. Trzeba to będzie rozstrzygnąć w momencie, kiedy będzie podejmowana decyzja, czy znieść urząd Rzecznika Interesu Publicznego. Osobiście opowiadam się za jego utrzymaniem. Przy oczywistym, koniecznym i słusznym podmiotowym rozszerzeniu lustracji trzeba by się poważnie zastanowić nad tym, czy rzecznicy nie powinni funkcjonować przy wszystkich jedenastu sądach apelacyjnych, a nie tylko przy jednym.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Jak sądzę, nie będzie tutaj żadnych różnic. Rozszerzenie podmiotowe ustawy lustracyjnej da się bardzo łatwo określić. Sądzę, że objęłaby ona około 100 tys. osób. Jak wiadomo, około 1,5% osób ma problem lustracyjny albo poprzez publiczne przyznanie się przez ogłoszenie w Monitorze Polskim, albo w wyniku działań Rzecznika Interesu Publicznego oraz orzeczeń sądu lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Z jednej strony ustawa lustracyjna spełnia swoje zadania, a więc chroni życie publiczne, chroni nas przed tym, aby osoby, które w przeszłości były uwikłane jako konfidenci bądź funkcjonariusze w działania służb bezpieczeństwa, pełniły funkcje publiczne. W momencie, gdy osoby takie pełnią funkcje publiczne, do czego mają prawo z mocy Konstytucji RP, muszą ujawnić swoją współpracę. W tym przypadku działa druga funkcja ustawy lustracyjnej, a mianowicie chroni ona owe osoby, a także każdego z nas przez potencjalnym szantażem ze strony tych, którzy wiedzą o pewnym fakcie.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Trzeba dokonać rozstrzygnięcia. Z mojej perspektywy problem przedstawia się następująco: czy urząd Rzecznika Interesu Publicznego zostanie utrzymany, czy też może zostanie rozszerzony, tak aby procedura mogła być przeprowadzona relatywnie szybko.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Myślę, że po przeszło pięciu latach funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, jak słusznie powiedział dyrektor Bohdan Marciniak, wciąż nie znajdujemy się w sytuacji, w jakiej znalazł się Urząd Gaucka w pierwszym dniu swego istnienia. Urząd Gaucka odziedziczył archiwa znajdujące się w idealnym stanie, w idealnym pruskim porządku.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Nasze archiwa były rozproszone. Żeby wszystko było jasne, nie mówię, że były one fałszowane. Mówię o bałaganie, w jakim materiały znajdowały się w momencie, kiedy przejmował je Instytut Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Po pięciu latach sytuacja jest o wiele lepsza niż na początku. Materiały są uporządkowane. Masa informacji została umieszczona w systemie informatycznym. Pełniejsze merytoryczne dane na ten temat członkowie Komisji Nadzwyczajnej mogą uzyskać zarówno od sędziego Krzysztofa Kauby, jak i od rzecznika interesu publicznego Włodzimierza Olszewskiego. Pięć lat temu było gorzej. Obecnie może, powinno i musi być lepiej. Sam proces lustracyjny nie powinien zabierać tak dużo czasu.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Myślę, że powinniśmy zastanowić się, czy warto, jak często się u nas zdarza, rezygnować z wypraktykowanych rozwiązań, czy raczej należy pomyśleć o ich usprawnieniu.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">W moim przekonaniu usprawnienie polegałoby na pojawieniu się instytucji Rzecznika Interesu Publicznego przy pozostałych dziesięciu sądach apelacyjnych, również z tego względu, że trzeba zagwarantować prawo do sądu większej liczbie osób. Takim sądem dla ludzi, którzy mieszkają w Szczecinie bądź we Wrocławiu, nie powinien być sąd warszawski. Sąd musi być umiejscowiony blisko obywatela. Sądy lustracyjne powinny znajdować się przy każdym sądzie apelacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekBiernacki">Proszę o zabranie głosu sędziego Krzysztofa Kaubę, byłego zastępcę rzecznika interesu publicznego Bogusława Nizieńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Uważam, że kwestią, którą powinniśmy zająć się na wstępie, jest rozważenie, czy zachować oświadczenia lustracyjne. Jest to bardzo konkretne pytanie, które wiąże się ze wspominanym już orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 października ubiegłego roku. Orzeczenie to przede wszystkim dotyczy działalności Instytutu Pamięci Narodowej, ale pośrednio ma istotne znaczenie dla działań rzecznika interesu publicznego oraz sądu apelacyjnego, który orzeka w sprawach lustracyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">O co chodzi w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego? Do tej pory było tak, że osoba, która chce uzyskać informacje o materiałach, które jej dotyczą, występuje do Instytutu Pamięci Narodowej i składa oświadczenie lustracyjne. Dopiero po tym udostępnia się jej materiały.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż jest to sprzeczne w szczególności z art. 51 Konstytucji RP, który zapewnia każdemu obywatelowi dostęp do dokumentów, które go dotyczą. Zdaniem autorów orzeczenia, nie można żądać oświadczeń lustracyjnych od osób, które chcą zapoznać się z materiałami zgromadzonymi w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Trzeba udostępnić im materiały bez dodatkowych warunków, dodatkowych obwarowań.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu stwierdził, iż żądanie oświadczenia od osoby, która chce zapoznać się z materiałami, które jej dotyczą, jest niedopuszczalną grą z obywatelem. Tak istotne zastrzeżenie odwołujące się do art. 51 Konstytucji RP trzeba odnieść do tych wszystkich oświadczeń lustracyjnych, które wpływają najpierw do sądu apelacyjnego. Następnie ich kopie są przesyłane rzecznikowi interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Nad koncepcją oświadczeń lustracyjnych warto zastanowić się również dlatego, że dotychczasowa praktyka wskazuje, iż bardzo często są one obarczone istotnym błędem. W wielu przypadkach jest to błąd niezawiniony.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">W ciągu pierwszych sześciu lat lustracji, o ile dobrze pamiętam, 160 osób przyznało się do tego, że pełniło służbę w organach bezpieczeństwa państwa, a potem rzecznik interesu publicznego oraz sąd uznali, że jest to przyznanie się oczywiście bezzasadne. Moim zdaniem, jest to istotny argument przemawiający za tym, aby zastanowić się nad zaistniałym problemem.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">W szczególności chodzi o to, że osoby powołane do szkół oficerów rezerwy po ukończeniu studiów sądziły, że należy to wykazać w oświadczeniu lustracyjnym, dlatego że była to służba w organach bezpieczeństwa państwa. Z uchwały Sądu Najwyższego wynika, że nie była to służba, o jakiej jest mowa w ustawie, dlatego że do wspomnianych szkół szło się na podstawie rozkazu, a nie z dobrej woli.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Można wskazać jeszcze inne przesłanki, w oparciu o które można przyjąć, iż błąd, jaki popełniła osoba, która wypełniała oświadczenie lustracyjne, nie był błędem zawinionym.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Jest jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za tym, aby podważać koncepcję oświadczeń lustracyjnych. Kiedy przejrzymy formularz oświadczenia lustracyjnego, przekonamy się, że ustawodawca żąda od osoby, która go wypełnia, wielkiej wiedzy, często takiej, jakiej nie posiada nawet prawnik. Na przykład praca w szeregach Milicji Obywatelskiej PRL jest uważana za współpracę z organami bezpieczeństwa państwa, jeżeli miała miejsce w okresie od roku 1944 do dnia 14 grudnia 1954 r. Służba w Milicji Obywatelskiej od dnia 14 grudnia 1954 r. nie jest uważana za pracę w organach bezpieczeństwa państwa, co wynika z odpowiednich podległości organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Od osoby, która bardzo często nie posiada wykształcenia prawniczego, żąda się, aby sama doszła do tego, że musi wykazać swoją służbę w Milicji Obywatelskiej, która nie wiązała się z działaniami obciążającymi organa bezpieczeństwa państwa. Np. ktoś służył w milicji drogowej. Jeżeli ktoś znajdował się w szeregach Milicji Obywatelskiej do dnia 14 grudnia 1954 r., musi to wykazać w oświadczeniu lustracyjnym. Jeżeli tego nie wykaże, oznacza, że kłamie. Nie musi tego wykazywać, jeśli służba w Milicji Obywatelskiej rozpoczęła się po dniu 14 grudnia 1954 r.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Najogólniej rzecz biorąc, są to wszystko przesłanki, które przemawiają za tym, aby odstąpić od koncepcji oświadczeń lustracyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Może dziwić, iż zatajenie w oświadczeniu lustracyjnym pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa jest bardzo surowo represjonowane, znacznie surowiej niż sama praca bądź współpraca z organami bezpieczeństwa państwa. Jeżeli ktoś pracował w organach bezpieczeństwa i przyznał się do tego, ma otwartą drogę do pełnienia wszystkich funkcji publicznych. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że spotkała go dolegliwość związana z tym, że informacja o współpracy została ogłoszona w Monitorze Polskim. Rzeczywiście informacja taka jest ogłaszana w Monitorze Polskim, ale jest to tylko ogólne stwierdzenie o służbie, pracy bądź współpracy z organami bezpieczeństwa państwa bez konkretyzowania, przez jaki okres trwała owa współpraca, na czym polegała, jakie szkody za sobą pociągnęła.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Jeżeli ktoś, kto współpracował z organami bezpieczeństwa państwa, ale była to współpraca o charakterze marginalnym – był tzw. źródłem sygnalnym, a więc przekazywał ogólne informacje o nastrojach bez wskazywania konkretnych faktów czy nazwisk – uznał, iż nie należy tego wykazywać w oświadczeniu lustracyjnym, a dowiedzie mu się, że powinien wiedzieć, iż podobne okoliczności wykazuje się w takim oświadczeniu, będzie karany w bardzo surowy sposób w związku z fałszywością swojego oświadczenia. Taką osobę pozbawia się dotychczasowych funkcji. Ma ona też zakaz pełnienia przez dziesięć lat funkcji publicznych wymagających zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">To wszystko, co chciałbym powiedzieć na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekBiernacki">Uwagi sędziego Krzysztofa Kauby są bardzo cenne, ponieważ wynikają nie tylko z wiedzy, ale też z bardzo bogatej praktyki.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarekBiernacki">Czy któryś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">Przepraszam, że powtórnie zabieram głos. Myślę, że trzeba doprecyzować pewne kwestie, które zostały poruszone przez sędziego Krzysztofa Kaubę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w niczym nie komplikuje problemu składania oświadczeń lustracyjnych. Zacytuję fragment notatki, która naprowadza na procedurę udostępniania dokumentów już po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego: „Powinny zostać udostępnione wszystkie dokumenty dotyczące wnioskodawcy, z wyjątkiem dokumentów wytworzonych prze niego lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą, służbą lub współpracą w organach bezpieczeństwa państwa, której bezpośrednio jako obiektów działalności organów bezpieczeństwa państwa nie dotyczą.”. Inaczej mówiąc, przed złożeniem oświadczenia lustracyjnego znający całą zawartość dokumentacji znajdującej się w archiwum będzie wiedział, w jaki sposób postąpić. Otóż, nie. Taka osoba nadal nic nie będzie wiedziała na temat dokumentów, które zostały wytworzone przez nią bądź przy jej udziale.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">Po drugie, pochylono się nad losem byłych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej funkcjonujących w ramach Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Problemu praktycznie nie ma, dlatego że sąd lustracyjny w podobnych przypadkach stosował przepisy Kodeksu karnego dotyczące błędu co do prawa. Stwierdzał, że oświadczenie lustracyjne jest zgodne z prawdą. Oczywiście jest problemem, czy ktoś, kto wiele lat funkcjonował w danych strukturach, nie powinien mieć określonej świadomości. Jest to jednak z punktu widzenia sądu lustracyjnego kwestia ocenna.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">W okresie, kiedy sędzia Krzysztof Kauba sprawował funkcję zastępcy rzecznika interesu publicznego, pojawiła się bodajże jedna sprawa Włodzimierza Berutowicza, który zresztą zmarł w toku postępowania. Ostatecznie postępowanie zostało umorzone.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">Następna sprawa wiąże się z kłamstwem w oświadczeniu lustracyjnym. Z całą mocą podkreślam, że wszystkie osoby, które składają oświadczenia lustracyjne są traktowane równo. Każda z nich ma dokładnie taką samą szansę. Jeżeli ktoś przyznaje się do tajnej współpracy, a druga osoba tego nie czyni, to jest to kwestia świadomego wyboru tej drugiej osoby. Nie jest ona karana – trudno tu mówić o karze, chociaż jest to jakiś środek karny – za to, że współpracowała w takim czy innym stopniu. Jest karcona za to, że zataiła współpracę z sobie tylko wiadomych powodów.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">Poza tym chciałbym podkreślić, że sąd lustracyjny jest od tego, żeby stwierdzić, czy osoba, która nie przyznała się do tajnej świadomej współpracy, rzeczywiście taką współpracę podjęła i wykonywała. To nie jest tak, że działa automat. Coś zrobiono, wytworzono i ktoś od razu jest skazywany na dziesięcioletnią banicję odnoszącą się do funkcji publicznych. To nieprawda. Tak nie jest. Nie ma żadnego mechanicznego działania. Wszystko podlega ocenie sądu.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#RzecznikinteresupublicznegoWłodzimierzOlszewski">Jak słusznie podkreślił ekspert Andrzej Rzepliński, trzeba zwracać na to uwagę. To, co zaproponowano w projekcie przedłożonym przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, nie ma nic wspólnego z kontrolą sądową. Jest to po prostu odsyłanie ludzi na własny koszt przy obowiązku udowadniania, że nie było się wielbłądem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">W związku z wypowiedzią sędziego Włodzimierza Olszewskiego chciałbym przedstawić dwa słowa wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Oczywiście sędzia Włodzimierz Olszewski ma rację, kiedy mówi, że osoba, która przychodzi do Instytutu Pamięci Narodowej zapoznać się z materiałami, które jej dotyczą, nie będzie informowana o dokumentach, jakie sama wytworzyła jako funkcjonariusz organów bezpieczeństwa państwa. Jest to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Chodzi o coś innego. Mianowicie ustalenie, czy ktoś służył bądź pracował w organach bezpieczeństwa państwa, jest raczej łatwe. Po takim fakcie pozostają jednoznaczne dokumenty. Ważne jest to, że ktoś, kto tylko współpracował ze wspomnianymi organami, będzie mógł uzyskać w Instytucie Pamięci Narodowej znacznie szerszą informację. Bardzo często współpracownik osobiście nie pisał żadnych dokumentów, to, co miał do powiedzenia, przekazywał ustnie oficerowi prowadzącemu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Jeżeli chodzi o błąd, rzeczywiście Rzecznik Interesu Publicznego i sąd sięgnęli do instytucji błędu, która funkcjonuje w Kodeksie karnym. Wcale nie było takie oczywiste, dlatego że ustawa lustracyjna odsyła nas do Kodeksu postępowania karnego, a nie do Kodeksu karnego. Po wielu wahaniach i po wielu rozbieżnych orzeczeniach uznano, że instytucja błędu powinna mieć zastosowanie. Jest to słuszne i zasadne, ale dużo czasu upłynęło, zanim sąd apelacyjny doszedł do takiego wniosku. Zresztą Rzecznik Interesu Publicznego również wypowiadał się w tym zakresie. Było znacznie więcej takich spraw, a nie tylko jedna sprawa ministra sprawiedliwości i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Włodzimierza Berutowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRafałWiechecki">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełRafałWiechecki">Przy pomocy legislatorów pozwoliłem sobie przygotować kompilację wszystkich projektów nowelizacji, która ułatwi naszą pracę. Jeśli przedstawiciele odpowiednich instytucji, eksperci, dziennikarze są nią zainteresowani, informuję, że można ją uzyskać w sekretariacie Komisji Nadzwyczajnej. Wszystkie propozycje zostały umieszczone w jednym dokumencie z zaznaczeniem druku, z którego pochodzą, tak aby było wiadomo, kto jest ich wnioskodawcą. Chodzi o to, aby było nam łatwiej pracować.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełRafałWiechecki">Na jutro na godz. 16.00 zaplanowane zostało kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, na którym prawdopodobnie powołamy podkomisję składającą się z posłów stricte zainteresowanych sprawą, która to podkomisja przy udziale ekspertów oraz przedstawicieli określonych instytucji, mam nadzieję, w szybki i merytoryczny sposób będzie pracowała nad wniesionymi projektami.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełRafałWiechecki">Zastanowimy się też – moim zdaniem, musi o tym zdecydować Komisja – który projekt wybrać jako projekt wiodący, projekt, nad którym będziemy pracować. Wszystkie ustalenia, poprawki, które będą zbieżne z projektem wiodącym, będą do niego włączone. Między innymi po to została przygotowana kompilacja wszystkich projektów.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełRafałWiechecki">Przedstawicieli wnioskodawców, a więc posła Sebastiana Karpiniuka będącego posłem sprawozdawcą projektu wniesionego przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej oraz posła Arkadiusza Mularczyka, który jest posłem sprawozdawcą projektu przedłożonego przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, proszę, aby odnieśli się do poszczególnych uwag, które zostały zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełRafałWiechecki">Wcześniej o zabranie głosu prosił poseł Michał Tober.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMichałTober">Muszę powiedzieć, że słowa przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej wprawiły mnie w pewną konfuzję. Kiedy poseł Rafał Wiechecki użył ich po raz pierwszy, myślałem, że się przejęzyczył, ale potem użył ich po raz drugi. Mam na myśli zwrot „posłowie zainteresowani tematem”.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełMichałTober">Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Jak rozumiem, posłowie powoływali Komisję Nadzwyczajną w pełni władz umysłowych. Kluby delegowały do niej swoich przedstawicieli w pełni władz umysłowych. W związku z tym uważam, że w Komisji Nadzwyczajnej zasiadają sami posłowie zainteresowani tematem, chyba że jej przewodniczący posiada wiedzę wskazującą, że jest inaczej. W takiej sytuacji proszę wskazać posłów, którzy nie są zainteresowani tematem i którzy nie nadają się do pracy w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełMichałTober">Myślę, że Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną w określonym celu. Zważywszy, że będzie ona pracowała nad pięcioma projektami – mamy pięciu posłów sprawozdawców – powoływanie w jej ramach podkomisji jest moim zdaniem działaniem niecelowym, nielogicznym, nieracjonalnym. Po to Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną, żeby w jej skład weszli posłowie, po pierwsze, zainteresowani tematem, po drugie, znający się na tym i po trzecie, gotowi do pracy nad przedłożonymi projektami.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełMichałTober">Komisja Nadzwyczajna nie jest komisją zbyt liczną. Jak rozumiem, Sejm oczekuje od nas pracy nad skierowanymi do niej projektami, a nie tego, żebyśmy robili jakieś uniki, wykonywali dziwne proceduralne ruchy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełMichałTober">Po drugie, jak wiadomo, mamy do czynienia z pięcioma projektami. Przed rozpoczęciem posiedzenia sekretariat Komisji doręczył nam opinie przygotowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Opinie te dotyczą dwóch spośród pięciu projektów, nie wspominając o szóstej autopoprawce. Nie sądzę, żeby moment, w którym mamy dwie opinie na pięć lub sześć niezbędnych, był właściwym do rozpoczęcia merytorycznych prac przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PosełMichałTober">Rozumiem, że w dniu dzisiejszym spotkaliśmy się, wymieniliśmy opinie, wysłuchaliśmy bardzo interesujących głosów gości. Myślę, że autorom przynajmniej niektórych projektów, powinny one dać wiele do myślenia. Tak długo, jak długo nie będzie opinii na temat wszystkich projektów, nie wyobrażam sobie racjonalnego prowadzenia prac, racjonalnego prowadzenia dyskusji na ich temat.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PosełMichałTober">Zgadzam się ze zdaniem posła Rafała Wiecheckiego, że ustawodawca powinien działać szybko. Przede wszystkim jednak ustawodawca powinien działać racjonalnie. Racjonalnie ustawodawca może działać wtedy, kiedy posiada wszelkie dane po temu, aby podejmować właściwe i uczciwe decyzje, nie oparte na iluminacji politycznej, nie oparte na przeświadczeniu, że tak powinno być, ponieważ tak powiedział prezes takiej czy innej partii, ale wynikające z istoty racjonalności stanowienia prawa.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PosełMichałTober">Mój pierwszy wniosek jest taki, aby nie powoływać podkomisji. Wyrażam swój sprzeciw wobec idei jej powołania. Została ustanowiona Komisja Nadzwyczajna, która powinna wywiązać się z nałożonego na nią obowiązku.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PosełMichałTober">Po drugie, wnoszę o to, aby Komisja nie rozpoczynała merytorycznych prac nad projektami, dopóki nie uzyskamy opinii na temat wszystkich projektów.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PosełMichałTober">Mój trzeci wniosek również wiąże się z potrzebą uzyskania pełni informacji.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PosełMichałTober">Jeśli wgłębimy się w przedłożone projekty, jeżeli wyciśniemy je jak przysłowiową gąbkę, to stwierdzimy, że istotą większości z nich jest praktycznie przeniesienie całego ciężaru lustracji do Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PosełMichałTober">Zawsze, kiedy jako ustawodawca chcemy zaszczycić lub obarczyć taki czy inny urząd taką czy inną kompetencją, musimy zadać sobie pytanie, czy urząd ten jest w stanie temu podołać, podołać nie tylko deklaratywnie, nie tylko w sferze dobrych chęci, w które akurat w tej sprawie wszyscy wierzymy, nie tylko ze względu na polityczne spojrzenie na zagadnienie. Musimy zastanowić się, czy dany urząd, który ma być przez nas obarczony konkretnym zaszczytem, posiada niezbędne środki, niezbędne instrumenty do realnego wywiązania się z przyjętego na siebie zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#PosełMichałTober">Takie wątpliwości mogą pojawiać się w odniesieniu do Instytutu Pamięci Narodowej. Nie wynika to z mojej nieufności bądź niechęci do owego urzędu, a wręcz przeciwnie wynika to z mojej głębokiej troski o Instytut i jego jak najlepsze funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#PosełMichałTober">W związku z tym chciałbym zaproponować, aby Komisja Nadzwyczajna zwróciła się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Janusza Kurtyki, aby w trybie pilnym przekazał jej następujące dokumenty:</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#PosełMichałTober">– notatkę urzędową dotyczącą stanu archiwów Instytutu Pamięci Narodowej, przedstawioną na posiedzeniu Kolegium IPN w dniu 15 lutego 2006 r.,</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#PosełMichałTober">– protokół z posiedzenia tegoż Kolegium z dnia 15 lutego 2006 r.</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#PosełMichałTober">Według informacji, jakie posiadam – być może nie są to ścisłe informacje, ale jako poseł chciałbym mieć prawo je sprawdzić – wspomniane dokumenty zawierają bardzo istotne informacje dotyczące prawdziwego stanu archiwów Instytutu Pamięci Narodowej, który to stan praktycznie uniemożliwia w chwili obecnej, a także w bardzo odległym czasie, przeprowadzenie jakiejkolwiek lustracji, nawet w bardzo wąskim zakresie.</u>
<u xml:id="u-15.17" who="#PosełMichałTober">Powtarzam jeszcze raz, informacje, jakie posiadam, być może są nieprecyzyjne, być może nawet są nieprawdziwe. Uważam jednak, że jako Komisja Nadzwyczajna nie powinniśmy się bać ich sprawdzenia.</u>
<u xml:id="u-15.18" who="#PosełMichałTober">Proszę, aby Komisja Nadzwyczajna zwróciła się do prezesa Janusza Kurtyki o pilne udostępnienie dwóch dokumentów, a mianowicie notatki urzędowej i protokołu z posiedzenia Kolegium Instytutu, które odbyło się w dniu 15 lutego 2006 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRafałWiechecki">Chciałbym zapytać ekspertów, czy Komisja Nadzwyczajna jest uprawniona do tego, aby zwrócić się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie notatek urzędowych oraz protokołu z posiedzenia Kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Komisja ma takie prawo z mocy Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRafałWiechecki">Wniosek posła Michała Tobera za chwilę poddam pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRafałWiechecki">Przepraszam, jeśli użyłem złego sformułowania, mówiąc o niezainteresowanych posłach. Każdy poseł należący czy to do Komisji Finansów Publicznych, czy to do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czy to do jakiejkolwiek innej komisji, jest żywotnie zainteresowany pracą w Sejmie i w poszczególnych komisjach.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełRafałWiechecki">Pomysł powołania podkomisji nie zrodził się ad hoc w mojej głowie. Była to sugestia legislatorów, którzy obsługiwali nie tylko komisje stałe, ale też komisje nadzwyczajne. Wskazywali oni, że w przeważającej części przypadków był stosowany mechanizm powoływania podkomisji. Chodzi o to, aby w reprezentatywnym mniejszym gronie opracować odpowiedni projekt, który zostanie przekazany Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełRafałWiechecki">Myślę, że nad ideą powołanie podkomisji będziemy dyskutowali w dniu jutrzejszym. Przyjąłem sugestię posła Michała Tobera. Jednak z praktyki przedstawionej przez legislatorów wynika, że również w komisjach nadzwyczajnych powołuje się podkomisje po to, aby sprawniej pracować szczególnie nad materiałami tego typu, jakie trafiły do naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełRafałWiechecki">Dyskusja w gronie kilkudziesięciu osób nad pięcioma projektami ustaw spowoduje jedynie niepotrzebny chaos. Kilkunastu członków Komisji wraz z przedstawicielami stosownych instytucji oraz ekspertami w sumie utworzą grono kilkudziesięciu osób. W prace takiego grona wda się niepotrzebny chaos, a tym samym kwestia lustracji znowu będzie przedłużana, będzie toczyła się swoim własnym życiem, co chwila znów będą się pojawiały jakieś teczki.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełRafałWiechecki">Sprawa lustracji zarówno dla mnie, jak i zapewne dla wielu innych osób, jest sprawą priorytetową. Chcielibyśmy rozstrzygnąć ją jak najszybciej, oczywiście w zgodzie z obowiązującym prawem i w zgodzie z rzeczywistymi możliwościami Instytutu Pamięci Narodowej i ewentualnie rzecznika interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełRafałWiechecki">Jeśli chodzi o możliwości Instytutu Pamięci Narodowej, to w tym roku po raz pierwszy od czterech lat zwiększono środki na funkcjonowanie owego urzędu. Zapewne środki te są niewystarczające i powinno ich być więcej, ale przez ostatnie cztery lata sukcesywnie je zmniejszano.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PosełRafałWiechecki">Jestem wdzięczny, że poseł Michał Tober zauważył problem, iż wreszcie trzeba pomóc Instytutowi w spełnianiu przydzielonych mu funkcji.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PosełRafałWiechecki">Poproszę o krótkie słowa wstępne posłów sprawozdawców projektów przedłożonych przez kluby parlamentarne Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Podczas wstępnej dyskusji toczącej się głównie pomiędzy ekspertami, którzy brali udział w pracach nad przygotowaniem poszczególnych projektów, generalnie zostały przedstawione wszystkie argumenty za i przeciw. Przede wszystkim usłyszeliśmy, jakie argumenty przemawiają za tym, aby odstąpić od oświadczenia lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której nie wspomniał sędzia Krzysztof Kauba. Z oświadczenia lustracyjnego tak naprawdę nie wynika, jaki charakter miała współpraca z organami bezpieczeństwa państwa. W związku z tym trudno ocenić, czy była to współpraca incydentalna, jednostkowa, czy też była to współpraca długotrwała, która wyrządziła wiele szkód działaczom niepodległościowym bądź innym osobom. Wydaje się, że jest to jeden z argumentów, jakie powinno się wziąć pod uwagę przy ocenie zasadności dalszego funkcjonowania oświadczenia lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Eksperci Andrzej Rzepliński, Krzysztof Kauba, rzecznik interesu publicznego Włodzimierz Olszewski, a także przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej odnieśli się do większości problemów, jakie będą stały przed posłami pracującymi w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeżeli chodzi o możliwości funkcjonowania nowej procedury lustracyjnej w Instytucie Pamięci Narodowej, to podczas wstępnych rozmów z przedstawicielami Instytutu uzyskaliśmy informacje, że po pewnym dopracowaniu projektów procedura lustracyjna będzie możliwa do zrealizowania.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Na wstępnym etapie dyskusji to wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Zgadzam się z opinią, że po to została powołana Komisja Nadzwyczajna, aby nie powoływać już podkomisji. Wszyscy posłowie, którzy weszli w skład Komisji Nadzwyczajnej, najwyraźniej wyrazili zainteresowanie pracą nad rozpatrywanymi projektami. Wydaje się,</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Zgadzam się również ze stanowiskiem, iż powinniśmy otrzymać opinie dotyczące poszczególnych projektów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Wypada mi się również zgodzić z opinią eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, że oddawanie archiwistom dyspozycji sędziego byłoby sprzeczne nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale też z Konstytucją RP. Rozumiem jednak, że w trakcie prac Komisji będziemy toczyli na ten temat dyskusję.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Jako wnioskodawcy będziemy starali się, aby zasada kontradyktoryjności była przestrzegana.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Ostatnie słowa kieruję pod adresem posła Michała Tobera. Prezes Janusz Kurtyka wyraźnie stwierdził, iż niezależnie od tego, w jakim kształcie ustawa nowelizująca wyjdzie z Sejmu, jako Prezes Instytutu Pamięci Narodowej zrealizuje założenia, które zostaną przez Sejm wyznaczone. Jest gotów do zajęcia się rozważaną problematyką niezależnie od tego, jak głęboko zdefiniujemy osoby pełniące funkcje publiczne. Rozumiem, że spór tak naprawdę dotyczy tego, jak szeroka będzie definicja osób pełniących funkcje publiczne. Zakres podmiotowy jest bardzo różnie traktowany przez wnioskodawców poszczególnych projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełRafałWiechecki">Przypomnę, że dyskusja na temat powołania podkomisji odbędzie się w dniu jutrzejszym.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełRafałWiechecki">Chciałbym, aby legislatorzy uzasadnili konieczność powołania podkomisji, ponieważ to oni zasugerowali takie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Pomysł powołania podkomisji wynika z doświadczenia, które wskazuje, że lepiej i skuteczniej pracuje się w mniejszym gronie. Lepiej pracuje się w grupie kilku posłów niż siedemnastu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Przedstawiamy jedynie naszą sugestię. Decyzję podejmą członkowie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">W imieniu Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej chciałbym potwierdzić, że Instytut jest w stanie podołać obowiązkom nałożonym przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Gwoli wyjaśnienia, notatka, o której mówił poseł Michał Tober, nie dotyczy całości funkcjonowania archiwów Instytutu Pamięci Narodowej, a jedynie pewnych nieprawidłowości. Od momentu sporządzenia notatki minęło już sporo czasu. Wiele nieprawidłowości zostało w międzyczasie wyeliminowanych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej jako ustawowo umocowany wewnętrzny organ Instytutu zobowiązane jest zajmować się istotnymi sprawami z punktu widzenia funkcjonowania urzędu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Jeżeli Komisji Nadzwyczajna życzy sobie dodatkowych informacji bądź potwierdzeń od Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to oczywiście jesteśmy w stanie je przygotować. Byłyby to jednak informacje o szerszym charakterze, ujmujące pewne problemy związane z funkcjonowaniem naszym archiwów, jak również ujmujące określone działania, które należałoby wykonać, aby sprostać konkretnym rozwiązaniom ustawowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o informacje na temat obecnego stanu Instytutu, to najlepszym źródłem wiedzy będzie – tak mi się wydaje – już gotowa informacja z działalności Instytutu Pamięci Narodowej za okres od dnia 1 lipca 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r., licząca chyba pięćset stron. O ile się nie mylę, zawiera ona obszerny kilkusetstronicowy dokument poświęcony archiwom Instytutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Potwierdzam to, co mówi ekspert Andrzej Rzepliński, z tym, że materiał liczy trzysta kilkadziesiąt stron. Na początku tygodnia zostanie on dostarczony do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMichałTober">Chciałbym podkreślić, że znam wszystkie deklaracje prezesa Janusza Kurtyki składane w tej sprawie publicznie na forum Sejmu, a także na forum klubu parlamentarnego, który mam zaszczyt reprezentować. Wszystkie słowa prezesa Janusza Kurtyki przyjmuję za dobrą monetę. Z przyjemnością zapoznam się z dokumentami, o których przed chwilą była mowa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełMichałTober">Niemniej wychodzę z założenia, że nikt nie ma nic do ukrycia, nikt niczego się nie boi, nie chce niczego chować pod dywan. Skoro prawdziwa cnota nie powinna bać się krytyki, myślę, że nie stałoby się nic złego, gdyby posłowie mieli okazję zapoznać się – jeszcze raz to powtórzę – z notatką urzędową dotyczącą stanu archiwów Instytutu Pamięci Narodowej, przedstawioną na posiedzeniu Kolegium IPN w dniu 15 lutego 2006 r. oraz – po to, aby pewne rzeczy można było porównać, zestawić, ocenić – z protokołem z posiedzenia tegoż Kolegium z dnia 15 lutego 2006 r.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełMichałTober">Rozumiem, że zasada jawności życia publicznego nie kładzie w tym przypadku tamy, a wręcz przeciwnie, daje nam zielone światło do wejrzenia nieco w kuchnię Instytutu Pamięci Narodowej, a nie tylko w wygłaszane publicznie deklaracje. Myślę, że nic złego się nie stanie, jeżeli posłowie będą mieli możliwość zapoznania się ze wspomnianymi notatką i protokołem, chyba że jest w nich coś tak przerażającego, coś tak niepokojącego, że nie powinniśmy się nimi zapoznawać. Nie wydaje mi się jednak, aby tak było.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełMichałTober">W związku z tym chciałbym podtrzymać swój wniosek, aby oprócz wszystkich sążnistych informacji, jakie otrzymamy w przyszłym tygodniu – z przyjemnością zapoznam się z nimi – Komisja Nadzwyczajna zwróciła się do Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie dwóch wymienionych przeze mnie dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRafałWiechecki">Proszę posła Michała Tobera, aby jeszcze raz sformułował swój wniosek, tak aby sekretariat Komisji mógł go zanotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławPięta">Wyrażam przekonanie, że dla pracy Komisji Nadzwyczajnej zapoznanie się ze wspomnianymi dokumentami, notatką urzędową i protokołem, jest zbędne. Niczego to nie wniesie. Zapowiadam oddanie głosu przeciwko wnioskowi posła Michała Tobera.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełSławomirNitras">Wydaje mi się, że debata nad corocznym sprawozdaniem, o którym mówił ekspert Andrzej Rzepliński, stanowi najlepszą okazję do rozstrzygania tego typu wątpliwości. Nie widzę tu bezpośredniego związku z pracami Komisji Nadzwyczajnej. Pojmując szeroko nasze prace, rzeczywiście można pozyskiwać informacje, o których mówił poseł Michał Tober, ale biorąc pod uwagę – proszę nie traktować moich słów jako złośliwości – stosunek Sojuszu Lewicy Demokratycznej do Instytutu Pamięci Narodowej oraz procesu lustracji, muszę odbierać podobne wnioski jako swego rodzaju obstrukcję i „granie na czas”. Budzi to mój sprzeciw, ponieważ nie zgadzamy się na stosowanie obstrukcji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełSławomirNitras">Zdaje się, że też będziemy głosować przeciwko wnioskowi posła Michała Tobera, choć jeszcze nie konsultowaliśmy tego w ramach klubu, ponieważ nie było na to czasu. Być może kwestia ta rzeczywiście powinna stać się przedmiotem debaty sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRafałWiechecki">W dniu dzisiejszym odbywamy wstępną debatę, w związku z tym pozwalam dyskutować szerzej na tematy nie do końca związane z projektami ustaw. W przyszłości będziemy przede wszystkim zastanawiali się nad kształtem poszczególnych przepisów projektowanej nowelizacji, ponieważ, jak już wspominałem, prace Komisji Nadzwyczajnej chciałbym doprowadzić do końca w jak najszybszym tempie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełRafałWiechecki">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Michała Tobera.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełRafałWiechecki">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za tym, aby Komisja Nadzwyczajna wystąpiła do Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie notatki urzędowej dotyczącej stanu archiwów Instytutu Pamięci Narodowej, przedstawionej na posiedzeniu Kolegium IPN w dniu 15 lutego 2006 r. oraz protokołu z posiedzenia tegoż Kolegium z dnia 15 lutego 2006 r.?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełRafałWiechecki">Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Michała Tobera.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełRafałWiechecki">Informuję, że uwzględniam sugestię posła Michała Tobera w sprawie braku opinii odnoszących się do wszystkich projektów ustaw. Rzeczywiście można przyjąć, że w takiej sytuacji dyskusja na temat wyboru projektu wiodącego mogłaby być w pewnym sensie ograniczona. Biuro Studiów i Ekspertyz nie miało możliwości wcześniej przedstawić dogłębnej analizy wszystkich projektów. Przygotuje ją do dnia 27 marca br.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PosełRafałWiechecki">Mam nadzieję, że do jutra posłowie zapoznają się z dwiema opiniami i będziemy mogli posunąć nasze prace do przodu chociażby w zakresie dwóch projektów. Kwestię wyboru projektu wiodącego można rozstrzygnąć na następnym posiedzeniu, a tym samym odpowiednio ukierunkować nasze prace.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PosełRafałWiechecki">Jednocześnie jutro zdecydujemy o powołaniu bądź nie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PosełRafałWiechecki">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PosełRafałWiechecki">Dziękuję wszystkim gościom: przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej, rzecznikowi interesu publicznego Włodzimierzowi Olszewskiemu, ekspertom Andrzejowi Rzeplińskiemu i Krzysztofowi Kaubie za przybycie na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełSławomirNitras">Chciałbym uściślić, czy z decyzją o powołaniu podkomisji będziemy czekać do momentu uzyskania wszystkich ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRafałWiechecki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełSławomirNitras">A zatem przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej chce, abyśmy w dniu jutrzejszym bez otrzymania wszystkich ekspertyz decydowali o powołaniu podkomisji. W kwestii projektu wiodącego mielibyśmy rozstrzygać dopiero po uzyskaniu wszystkich opinii. Jeżeli tak miałoby być, to jutro spotkalibyśmy się jedynie po to, aby zdecydować, czy powołujemy podkomisję czy nie. Czy dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRafałWiechecki">Nie. Jutro spotkamy się po to, aby zdecydować, czy powołać podkomisję i ewentualnie w jakim składzie oraz aby rozpocząć prace nad projektami zawartymi w drukach nr 333 i 334, co do których posiadamy wstępne analizy. Chodzi o to, aby nasze prace w pewnym sensie już ruszyły.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełRafałWiechecki">Co do tego, czy podkomisja ma być powołana, czy nie, nie potrzeba żadnych analiz prawnych. Można i nawet trzeba o tym zdecydować bez jakichkolwiek analiz.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełRafałWiechecki">Moim zdaniem, trzeba jak najszybciej podjąć działania nawet w ograniczonym stopniu. Możemy rozpocząć dyskusję przynajmniej nad dwoma projektami, a mianowicie nad projektami zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny Samoobrony i Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin, ponieważ znajdują się w nich propozycje, które później będzie można wprowadzić do projektu wiodącego, o ile żaden z wymienionych projektów nie stanie się projektem wiodącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełSławomirNitras">Być może jestem osamotniony w swojej ocenie, ale wydaje mi się, że projektami znacznie przedniejszymi są projekty opracowane przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości i Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Rozpoczynanie naszych prac od rozpatrywania projektów, które tak naprawdę są projektami cząstkowymi, uważam za nie do końca zasadne. Oczywiście możemy to robić, ale niewiele to zmieni, ponieważ kluczowa praca skupi się na innych projektach. Najobszerniejszym projektem jest projekt przedłożony przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Drugim pod względem obszerności – nie oceniam zawartości merytorycznej – jest projekt przedłożony przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że szczątkowa praca nad dwoma materiałami znacznie mniej obszernymi nie ma większego sensu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełSławomirNitras">Chciałbym coś zasugerować. Proponuję ogłoszenie pięciominutowej przerwy, niezbędnej na przeprowadzenie konsultacji w sprawie powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełSławomirNitras">Kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej powinniśmy zwołać dopiero wówczas, kiedy będziemy dysponować opiniami na temat wszystkich projektów. Wtedy będziemy mogli zdecydować, który projekt powinien być wybrany projektem wiodącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wydaje mi się, że właściwe prace rzeczywiście powinniśmy rozpocząć w momencie, kiedy będą gotowe opinie na temat wszystkich projektów. Kiedy otrzymamy ekspertyzy dotyczące projektów przedłożonych przez kluby parlamentarne Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. Kto je sporządza?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanMoliński">Opinie dotyczące projektów z pozostałych druków będą gotowe na dzień 27 marca 2006 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W takiej sytuacji powinniśmy rozważyć podjęcie prac nad poszczególnymi projektami w momencie, kiedy będą gotowe wszystkie opinie, tym bardziej, że niektóre rozwiązania są powielone w kilku projektach.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełRafałWiechecki">Nie ma sensu ogłaszanie przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełSławomirNitras">Moim zdaniem, o powołaniu podkomisji także powinniśmy zdecydować w momencie, kiedy zapoznamy się z opiniami na temat wszystkich projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełRafałWiechecki">Czasami spotkanie komisji nadzwyczajnej czy stałej komisji sejmowej odbywa się tylko w celu wyłonienia podkomisji. W dniu jutrzejszym możemy zdecydować o tym, czy podkomisja będzie czy nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMichałTober">Przychylam się do opinii, iż decyzje w sprawie wyboru projektu wiodącego oraz ewentualnego powołania podkomisji powinny być podjęte w tym samym czasie, ponieważ są to opinie logiczne. Jeżeli miałoby się to odbywać w tym samym czasie, to po zapoznaniu się z opiniami dotyczącymi wszystkich projektów.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełMichałTober">Przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej ma absolutną rację twierdząc, że dana komisja może zbierać się zawsze, kiedy chce, także bez sensu. Komisja ma do tego prawo.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełMichałTober">Logicznym rozwiązaniem byłoby zapoznanie się najpierw ze wszystkimi ekspertyzami, tak aby na tej podstawie podjąć decyzję, który z projektów powinien stać się projektem wiodącym. Dopiero na podstawie tak istotnych przesłanek powinniśmy zdecydować, czy podkomisja jest potrzebna czy nie. Pierwotną decyzją powinna być decyzja w sprawie projektu wiodącego. Dopiero później powinniśmy podjąć decyzję w istocie o charakterze proceduralnym, czy prace prowadzimy w ramach całej Komisji Nadzwyczajnej, czy też wyłaniamy z jej grona podkomisję. Moim zdaniem, takie działanie byłoby bardziej logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Jeśli nasze jutrzejsze spotkanie miałoby na celu jedynie podjęcie decyzji w sprawie powołania podkomisji, zgłaszam wniosek w sprawie zwołania kolejnego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej w momencie, kiedy będą gotowe opinie na temat wszystkich projektów zgłoszonych przez poszczególnych wnioskodawców. Na tym właśnie posiedzeniu powinniśmy wybrać projekt wiodący i zdecydować o ewentualnym wyłonieniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławPięta">Wydaje mi się, że nie ma potrzeby wiązania ewentualnego powołania podkomisji z zapoznaniem się ze wszystkimi opiniami. Nie do końca racjonalne byłoby jednak organizowanie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej tylko w celu powołania podkomisji. Uważam, że warto rozważyć podjęcie decyzji w tej sprawie na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się w dniu 27 marca br.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełRafałWiechecki">W dniu 27 marca br. nie odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełRafałWiechecki">Chciałbym poinformować posła Sebastiana Karpiniuka, że, o ile znam przepisy, nie można głosować nad wnioskami w sprawie ustalenia, kiedy ma się odbyć posiedzenie danej komisji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełRafałWiechecki">Przyjmuję wszystkie sugestie. Odwołuję posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej zaplanowane na dzień jutrzejszy, ponieważ nie dysponujemy wszystkimi niezbędnymi ekspertyzami.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PosełRafałWiechecki">Rodzi się teraz pytanie, czy mamy spotkać się w tygodniu, w którym nie ma posiedzenia Sejmu. Myślę, że dla niektórych byłby to problem. Czy spotykamy się w dniu 28 marca czy we wtorek, w dniu 4 kwietnia, tzn. w tygodniu, na który zaplanowane jest posiedzenie Sejmu? Wydaje się, że tydzień na zapoznanie się ze wszystkimi opiniami to aż nadto czasu. Mam nadzieję, że posłowie przybędą na kolejne spotkanie, dysponując pełną wiedzą.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PosełRafałWiechecki">Zapowiadam, że następne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej odbędzie się we wtorek, dnia 4 kwietnia br. o godz. 13.00. Zastanowimy się nad wyborem projektu wiodącego oraz ewentualnie nad powołaniem podkomisji. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej, Rzecznik Interesu Publicznego oraz eksperci otrzymają stosowne zawiadomienie na piśmie.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PosełRafałWiechecki">Myślę, że dzisiejsza dyskusja wstępnie unaoczniła nam, w którym kierunku powinniśmy zmierzać. Niestety jeszcze nie dysponowaliśmy opiniami Biura Studiów i Ekspertyz na temat wszystkich projektów. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej po wybraniu projektu wiodącego oraz po ustaleniu, czy potrzebna jest podkomisja, rozpoczniemy dyskusję nad konkretnymi przepisami proponowanymi w poszczególnych projektach nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PosełRafałWiechecki">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>