PPC / ppc

text_structure.xml 489 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Anitę Błochowiak i pana posła Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Zaremba już jest przy stole.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofZaremba">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Komisji Europejskiej wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich o godz. 10. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWojciechowski">Teraz pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Giertych w sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym Wysoka Izba raczyła przyjąć poprawkę do ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz zmianie niektórych ustaw w następującym brzmieniu: Wnioskodawca proponuje, aby w przypadku, gdy ustały przyczyny uzasadniające nadanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, minister właściwy do spraw zdrowia występował do gminy o podjęcie działań koniecznych w celu usunięcia tych przyczyn. Jeżeli gmina w ciągu 5 lat nie usunie przyczyn, o których mowa w ust. 1, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia pozbawia dany obszar takiego statusu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta poprawka jest sprzeczna z zasadami logiki, jest sprzeczna z zasadami legislacji i urąga zdrowemu rozsądkowi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RomanGiertych"> Nie można bowiem usuwać przyczyny, jeżeli te przyczyny już ustały. Panie marszałku, w świetle tego składamy wniosek o reasumpcję głosowania nad tą poprawką. Prosimy pana marszałka o ogłoszenie przerwy i poproszenie pana marszałka Sejmu o zwołanie Konwentu Seniorów w celu rozpatrzenia tego wniosku. Nie można bowiem, Wysoki Sejmie, dopuszczać do sytuacji, w której z naszych prac wychodzą buble prawne. Ta poprawka jest kolejnym bublem prawnym Wysokiej Izby, jest poprawką sprzeczną, która została przyjęta i przekazywana jest do Senatu jako obowiązujące prawo. Dodam, że w tej poprawce zawarta jest delegacja dla Rady Ministrów do tego, aby wydać rozporządzenie...</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RomanGiertych">...jeżeli gmina w ciągu 5 lat nie usunie przyczyn, o których mowa w ust. 1, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia pozbawia dany obszar takiego statusu, a tymczasem w początkowej części proponuje się, aby działo się to w przypadku, gdy ustały przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RomanGiertych">Panie marszałku, to jest po prostu tak naprawdę, mówiąc językiem bardzo kolokwialnym, kretynizm prawny. Z tego powodu nie możemy zgodzić się na to, aby tego typu buble prawne wychodziły z Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, dziękuję, ale przed chwilą zostało zakończone posiedzenie Konwentu i pan poseł nie poruszył tego problemu. Procedura legislacyjna w tej sprawie nie jest zamknięta, w związku z czym...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomanGiertych">Nie było wniosku o reasumpcję, w tym celu pan marszałek ma przed sobą wniosek o reasumpcję. Proszę o ogłoszenie przerwy i zwrócenie się do pana marszałka, który jest na sali, o to, aby zwołał Konwent. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze. Panie pośle, decyzja w sprawie posiedzenia Konwentu zostanie podjęta później, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, panie marszałku, ale rozpatrzenie tego wniosku musi nastąpić przed głosowaniami, dlatego że ewentualne przegłosowanie reasumpcji wymaga obecności większości. Dzisiaj jest ostatni dzień posiedzenia, po głosowaniach posłowie wyjeżdżają. W związku z tym, aby było możliwe rozpatrzenie tego wniosku, musi odbyć się posiedzenie Konwentu Seniorów w tej sprawie. Panie marszałku, nie możemy dopuszczać do ośmieszania Wysokiej Izby. Jeżeli SLD z Platformą Obywatelską, które przegłosowały tę poprawkę, chcą ośmieszać Wysoki Sejm, niech to robią, ale opinia publiczna będzie wiedziała, że za buble prawne, które wychodzą z Sejmu, odpowiadacie państwo, nie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, wczoraj na temat tej poprawki przeprowadzona była w Sejmie dyskusja. Sejm podjął decyzję świadomie, w głosowaniu. Wynik głosowania nie budzi wątpliwości, w związku z czym nie ma podstaw do reasumpcji głosowania, dlatego niestety nie mogę uwzględnić pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm powołał członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o złożenie przysięgi przez członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszWojciechowski">Złożenie przysięgi nastąpi za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszWojciechowski">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2358.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszWojciechowski">Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, chcemy teraz zaprzysiąc członków Rady Polityki Pieniężnej, więc może sprawa, z którą chce się pan zwrócić, poczeka.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Złożenie przysięgi przez członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JanuszWojciechowski">Sejm powołał panów: Jana Czekaja, Stanisława Nieckarza oraz Mirosława Pietrewicza na członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JanuszWojciechowski">Zgodnie z art. 13 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim powołany przez Sejm członek Rady Polityki Pieniężnej przed objęciem obowiązków w radzie składa przez Sejmem przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że powołani przez Sejm na członków Rady Polityki Pieniężnej panowie: Jan Czekaj, Stanisław Nieckarz oraz Mirosław Pietrewicz zgłosili się w celu złożenia przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JanuszWojciechowski">Obecnie będę prosił kolejno członków rady o podchodzenie do mównicy i składanie przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JanuszWojciechowski">Proszę obecnych państwa posłów o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana Jana Czekaja o złożenie przysięgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanCzekaj">Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz pana Stanisława Nieckarza o złożenie przysięgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławNieckarz">Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o złożenie przysięgi pana Mirosława Pietrewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławPietrewicz">Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Stwierdzam, że panowie: Jan Czekaj, Stanisław Nieckarz oraz Mirosław Pietrewicz powołani przez Sejm na członków Rady Polityki Pieniężnej złożyli przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim. Życzę panom, nowo powołanym członkom rady, aby w wypełnianiu swej funkcji dobrze przysłużyli się Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Kotlinowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wnoszę o 15-minutową przerwę...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekKotlinowski">‍...oraz o wystąpienie do pana marszałka Borowskiego o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosować.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekKotlinowski">Sprawa dotyczy kwestii, o której mówił pan poseł Roman Giertych. To jest rzecz fundamentalna. Jakość prawa, powaga Wysokiej Izby wymagają, aby reagować na niedoróbki, oczywiste pomyłki, które w procesie legislacyjnym występują. Tak więc ten wniosek jest zasadny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Po głosowaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Skoro ta kwestia ma budzić takie wątpliwości, to zarządzam 10-minutową przerwę. Myślę, że to wystarczy, aby te kwestie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszWojciechowski">Konwent Seniorów zbierze się w gabinecie obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 15 do godz. 9 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Informuję, że Konwent Seniorów rozważył kwestię, którą podnieśli pan poseł Giertych i pan poseł Kotlinowski. Konwent uznał, że nie ma podstaw do reasumpcji głosowania...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Nie Konwent, tylko marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszWojciechowski">...aczkolwiek problem, o którym mówił pan poseł Giertych, istnieje rzeczywiście. I miejmy nadzieję, że zostanie naprawiony w dalszej procedurze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadaj.)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, wszystko jest jasne, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Chciałbym, żeby pan marszałek sprostował. To nie Konwent podjął taką decyzję, bo w Konwencie przeważały opinie, że należy dokonać reasumpcji, lecz jednoosobowo pan marszałek Borowski. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie, panie pośle. Odniosłem wrażenie, śledząc przebieg spotkania Konwentu, że przeważył pogląd, iż problem jest, natomiast nie jest możliwy do naprawienia w drodze reasumpcji głosowania. I pozostanę przy tym poglądzie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę Jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bogdana Zdrojewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanuszWojciechowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2349.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę Jego śmierci, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Wszyscy głosowali za przyjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kopcia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2392.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie, w brzmieniu proponowanym przez komisję, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 415 posłów. Za projektem ustawy głosowało 414 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej (druki nr 1708, 2270 i 2270-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszono 24 poprawki do projektu ustawy. Komisja, po rozpatrzeniu tych poprawek, proponuje jedną z nich przyjąć, a pozostałe odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego?)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czerwieński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanuszWojciechowski">W kwestii jeszcze przed głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czerwieński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę o pewną kwestię. Pracowałem w podkomisji nad zapisami tej ustawy i wiem, iż celem jej jest zastąpienie dotychczasowego biurokratycznego systemu, nowym, sprawnym systemem elektronicznym. Nie miałem wątpliwości co do tego, jak głosować przedtem, zanim otrzymałem pismo podpisane przez pana podsekretarza stanu Jacka Uczkiewicza, w którym podkreśla się, że tą ustawą wprowadzamy dodatkowe biurokratyczne procedury w systemie oświaty. Stwierdza się jednoznacznie, że dopiero po pełnym wprowadzeniu w życie systemu informacji oświatowej i uzyskaniu pewności o jego niezawodności obecny system zbierania danych z zakresu oświaty mógłby być zastąpiony przez projektowane rozwiązanie. Stąd moje pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy podczas prac w podkomisji słyszał i czy zna choćby przybliżoną datę wdrożenia i sprawdzenia systemu? Dotyczy to także uzyskania pewności co do niezawodności przygotowywanego przez nas systemu informacji oświatowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaKantor">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Mam pytanie: Czy obecny budżet państwa, a szczególnie ministerstwo edukacji stać na wydatek nieokreślony co do wartości i kwoty w budżecie, który się nazywa systemem informacji oświatowej, i jak się to ma do ustawy, która jest w tej chwili w Sejmie, o informatyzacji podmiotów publicznych, które wykonują zadania publiczne? Proszę państwa, to, z czym mamy do czynienia w tej ustawie, jest nałożeniem dwóch działań, które będą podejmowane oddzielnie: późniejsza informatyzacja i teraz informatyzacja systemu oświaty. Chcę podkreślić to, o czym mówił pan poseł Czerwiński, że są to działania jałowe i zupełnie nie do policzenia. Sprowadzają się w niektórych przypadkach do wykazania korytarzy, piwnic i pomieszczeń na strychach. Proszę państwa, to są problemy, które mają charakter biurokratyczny i niczemu nie służą, bo i tak samorząd poprzez jednostki... Czy stać na to budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszWojciechowski">Mam prośbę, aby w trzecim czytaniu ograniczać się do pytań związanych bezpośrednio z głosowaniem, natomiast nie wszczynać na nowo dyskusji, która była i w pierwszym, i w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę, bo było pytanie do pana. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o dyskusję na ten temat, to rzeczywiście toczyła się wielogodzinna dyskusja na posiedzeniu komisji nad sprawami finansowania wdrożenia tej ustawy. W budżecie państwa na 2004 r. są zagwarantowane środki na wykonanie programu, który miałby obsługiwać system informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Natomiast co do kwestii poruszonej przez pana posła Czerwieńskiego chciałbym poinformować, że zarówno prezes GUS w swoim piśmie, jak i Ministerstwo Finansów deklarują, iż po wejściu w życie tej ustawy od 1 stycznia 2005 r. nadal będą domagali się wykonywania dotychczasowych badań dotychczasowymi metodami. Ta ustawa powstała po to, by zastąpić tamte badania. Obie instytucje, to znaczy GUS i Ministerstwo Finansów, proponują, by prowadzić przez jakiś czas, rzeczywiście nieokreślony, podwójne badania po to, by wykluczyć błędy. To oczywiście znacząco podnosi koszty wprowadzenie tej ustawy, ale nie zależy to od ustawodawcy, nie zależy to od ministra finansów ani od Głównego Urzędu Statystycznego; zależy to od Rady Ministrów, która ustala w swoim rozporządzeniu zakres badań statystycznych na dany rok. To Rada Ministrów ustali, czy ta ustawa będzie mogła funkcjonować od 1 stycznia 2005 r. samodzielnie, czy też będą prowadzone dodatkowe badania na dotychczasowych zasadach. Mogę tylko wyrazić swoją opinię. Mam nadzieję, że Rada Ministrów wykluczy dodatkowe badania i pozwoli na rzeczywiste zmniejszenie kosztów poprzez wdrożenie tej bardzo potrzebnej dla edukacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze prosi o głos pani minister Hanna Kuzińska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HannaKuzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tytułem sprostowania chciałam powiedzieć, że wydatki, które poniesiemy na wdrożenie systemu informacji oświatowej, bardzo szybko zaczną się zwracać. Będą to znaczne oszczędności wynikające stąd, że zaoszczędzimy pieniądze, które w tej chwili musimy przekazywać do Głównego Urzędu Statystycznego właśnie z tytułu badań sprawozdawczości, którą przygotowuje dla nas GUS.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HannaKuzińska">Po drugie, spodziewamy się znacznych oszczędności wynikających stąd, że system obsługiwany w taki oto sposób będzie o wiele mniej czasochłonny. Nie będę mówiła tu o innych oszczędnościach, które wydają się nader oczywiste. Nie tylko zatem budżet stać na wdrożenie systemu informacji oświatowej; jesteśmy zmuszeni, zobowiązani w imię nowoczesnych wyzwań rozwojowych wdrażać ten właśnie system.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HannaKuzińska">Kolejne pytanie, które zadała pani poseł Kantor. Nie będziemy w systemie informacji oświatowej zbierali zbędnych danych. Nie będziemy spisywali ani korytarzy, ani piwnic. Natomiast nie możemy zrezygnować z tego, by zbierać informacje na przykład o liczbie komputerów w szkołach. To jest związane oczywiście m.in. z tym, że corocznie Sejm przyznaje znaczne środki budżetowe na zakupy kolejnych transz komputerów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2270.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszWojciechowski">Komisja przedstawia wniosek mniejszości oraz zgłoszony w drugim czytaniu tożsamy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, a także poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszWojciechowski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek mniejszości oraz zgłoszony w drugim czytaniu tożsamy wniosek, w którym wnioskodawcy proponują, aby odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszWojciechowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oraz zgłoszonego w drugim czytaniu tożsamego wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 414 posłów. Za przyjęciem wniosków głosowało 43 posłów, przeciw - 367, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wnioski odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W poprawce 1. do art. 2 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 6 zawierający definicje pojęcia jednostki obsługi.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JanuszWojciechowski">Z tą poprawką łączą się poprawki 10., 14., 17 i 18.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 1., 10., 14., 17. i 18., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 412 posłów. Za przyjęciem poprawek oddano 137 głosów, przeciw - 275, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 2. do art. 3 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 3 stanowiący, że zbiór danych, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, zawiera zbiory danych o wyposażeniu szkoły lub placówki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 414 posłów. Za poprawką - 45 głosów, przeciw - 369, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 3. do art. 3 ust. 2 pkt 4 wnioskodawca proponuje skreślić lit. d stanowiącą, że zbiór danych, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, zawiera zbiory danych o kosztach prowadzenia szkoły z wyszczególnieniem zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 413 posłów. Za poprawką oddano 45 głosów, przeciw - 368, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 4. do art. 3 ust. 3 pkt 1 wnioskodawca proponuje skreślić lit. i stanowiącą, że zbiór danych, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, zawiera zbiory danych o liczbie uczniów, słuchaczy, wychowanków oraz absolwentów z poprzedniego roku szkolnego, w tym niebędących obywatelami polskimi, według rodzaju zajęć, w których uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 415 posłów. Za poprawką oddano 42 głosy, przeciw - 371, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#JanuszWojciechowski">W poprawkach: 5. do art. 3 ust. 3 pkt 1 lit. k oraz 6. do art. 3 ust. 3 pkt 1 lit. l wnioskodawca proponuje skreślenie wyrazów „pozytywnego i negatywnego”.</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#JanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.54" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.55" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 5. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.56" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.57" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.58" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.59" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 414 posłów. Za poprawką oddano 41 głosów, przeciw - 373, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.60" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.61" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 7. do art. 3 ust. 3 pkt 2 wnioskodawca proponuje skreślić lit. c stanowiącą, że zbiór danych, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, zawiera zbiory danych o liczbie uczniów, słuchaczy i wychowanków, którzy korzystają z poszczególnych form pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-32.62" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.63" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.64" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.65" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.66" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.67" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.68" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 415 posłów. Za poprawką oddano 47 głosów, przeciw - 368, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.69" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.70" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 8. do art. 3 ust. 3 pkt 2 wnioskodawca proponuje skreślić lit. e stanowiącą, że zbiór danych, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, zawiera zbiory danych o liczbie uczniów, słuchaczy i wychowanków, którzy korzystają z wypoczynku w okresie ferii letnich i ferii zimowych.</u>
          <u xml:id="u-32.71" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.72" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.73" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.74" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.75" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.76" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.77" who="#JanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za poprawką głosowało 44 posłów, przeciw - 369, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.78" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.79" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 9. do art. 3 ust. 3 pkt 2 lit. k wnioskodawca proponuje, aby zbiór danych, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, zawierał zbiory danych o liczbie uczniów, słuchaczy i wychowanków, którzy uzyskali kartę rowerową, motorowerową lub prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-32.80" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.81" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.82" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.83" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.84" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.85" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.86" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 415 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano - 336 głosów, przeciw - 78, 1 głosujący wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.87" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.88" who="#JanuszWojciechowski">Poprawkę 10. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.89" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 11. do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby ust. 6 stanowił, że w przypadku szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez osoby fizyczne i osoby prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego: nie prowadzi się zbioru danych, o których mowa w ust. 2 pkt 3 i 4 oraz w ust. 4 pkt 2 i 3, oraz zbiór danych, o których mowa w ust. 4 pkt 1, nie zawiera danych dotyczących wysokości wynagrodzenia oraz wysokości dodatków, o których mowa w art. 54 ust. 3 i 5 Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-32.90" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.91" who="#JanuszWojciechowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 12. i 13.</u>
          <u xml:id="u-32.92" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.93" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.94" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.95" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.96" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.97" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 413 posłów. Za poprawką oddano 56 głosów, przeciw - 357, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.98" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.99" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 12. do art. 3 ust. 6 pkt 1 wnioskodawca proponuje skreślić przepis stanowiący, że zbiór danych, o którym mowa w ust. 4 pkt 1, zamiast danych dotyczących wynagrodzenia, z wyszczególnieniem jego składników, zawiera dane dotyczące przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.100" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.101" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.102" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.103" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.104" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.105" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.106" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 415 posłów. Za poprawką oddano 97 głosów, przeciw - 317, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-32.107" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.108" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 13. do art. 3 ust. 6 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 2 stanowiący, że w przypadku szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez osoby fizyczne i osoby prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego nie prowadzi się zbioru danych, o których mowa w ust. 4 pkt. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-32.109" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.110" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.111" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.112" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.113" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.114" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.115" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 412 posłów. Za poprawką oddano 80 głosów, przeciw - 331, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-32.116" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.117" who="#JanuszWojciechowski">Poprawkę 14. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.118" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 15. wnioskodawca proponuje skreślić wyrazy „z zastrzeżeniem art. 3 ust. 6”.</u>
          <u xml:id="u-32.119" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.120" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.121" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.122" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.123" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.124" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.125" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 413 posłów. Za poprawką oddano 98 głosów, przeciw - 313, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.126" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.127" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 16. do art. 4 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby Centralna Komisja Egzaminacyjna i okręgowe komisje egzaminacyjne prowadziły bazy danych oświatowych obejmujące zbiory danych, o których mowa w art. 3 ust. 4, w stosunku do pracowników w nich zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-32.128" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.129" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.130" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.131" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.132" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.133" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-32.134" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 413 posłów. Za poprawką oddano 37 głosów, przeciw - 371, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.135" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.136" who="#JanuszWojciechowski">Poprawki 17. i 18. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.137" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 19. do art. 5 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby podmioty prowadzące bazy danych oświatowych były zobowiązane do korzystania ze standardów gromadzenia i przesyłania informacji udostępnionych nieodpłatnie wraz z programem informatycznym przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania zgodnie z ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-32.138" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 21. do art. 5 wnioskodawca proponuje dodać ust. 5 stanowiący, że zobowiązuje się ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do udostępnienia nieodpłatnie m.in. standardów systemu informatycznego i zestawu oprogramowania, o których mowa w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-32.139" who="#JanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-32.140" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.141" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stryjewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w czasie drugiego czytania i potem obradowania w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dowiedzieliśmy się, że ministerstwo nie rozumie podstawowych pojęć z zakresu informatyki i informatyzacji, mimo że w rządzie pana Leszka Millera jest specministerstwo od spraw nauki i informatyzacji właśnie. Jeśli pani minister nie rozróżnia kodów źródłowych całości wykonanego oprogramowania jako domeny publicznej do swobodnego i nieodpłatnego użytku oraz modyfikacji przez osoby fizyczne i prawne od zabezpieczeń baz danych, to znaczy, że rząd tworzy prawo, pani minister, oderwane od rzeczywistości naukowej, zdefiniowanej właśnie w nauce o nazwie informatyka, a służy to korupcji i robieniu interesów przez znane i nieznane firmy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie miało być, pytanie).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Zaraz będą konkludował, panie marszałku, pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Rząd staje w ten sposób na straży tych interesów oraz uzależnia struktury państwa od woli korporacji prywatnych, po raz kolejny od korporacji informatycznych krajowej i niepolskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie Pośle Stryjewski! Przepraszam pana, to wywołuje protesty, słuszne zresztą, bo to nie jest tryb składania oświadczeń. Proszę o sformułowanie pytania. Niech pan to zrobi, niech pan zada pytanie jak najbardziej syntetyczne. Proszę umożliwić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Jeszcze raz, potrzebowałem wstępu, by móc polemizować...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do lekarza!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze, wstęp już nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Dajmy szansę, by to pytanie zostało sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">...z ministerstwem, a właściwie nawet z rządem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Moje pytanie brzmi następująco: Dlaczego po raz kolejny rząd staje na straży interesów jakieś prywatnej korporacji informatycznej w Polsce oraz na straży interesów korporacji niepolskiej, dokładnie amerykańskiej firmy Microsoft? Ustawą zobowiązuje ministerstwo edukacji, wszystkie podmioty związane z oświatą i samorządami, do tego, by korzystały z oprogramowania firmy Microsoft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze, panie pośle, zadał pan pytanie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, nie jest to ostatnie pytanie, które chciałem zadać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To już nie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Chciałem również zapytać, czy ministerstwo wie, że kraje Unii Europejskiej, w tym takie, jak Niemcy i Francja, oficjalnie otworzyły systemy informatyczne administracji publicznej i samorządowej, chcąc jednoznacznie wycofać z obiegu produkty firmy Microsoft jako uzależniające administrację rządową i samorządową tamtych krajów od niekrajowej firmy informatycznej? Również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czy rząd zdaje sobie sprawę, że jeżeli nie otworzy systemu informatycznego...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, siadaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">...to tak, jak było w przypadku informatyzacji ZUS, jedna firma polska, w tym wypadku Prokom, praktycznie uzależniła od siebie kilka milionów emerytów i zmusiła władze państwowe do szalonych...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do lekarza!)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciszej tam!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Pośle Stryjewski! Wysoka Izbo! Bardzo proszę, jednak taki tryb jest dopuszczalny, że poseł zadaje pytanie przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszWojciechowski">Dajmy posłowi szansę sformułować to pytanie. Proszę o minutę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to tylko reklama.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Proszę państwa, cały system emerytalny w Polsce został uzależniony od jednej firmy krajowej - Prokom, i od jednej firmy międzynarodowej - Microsoft. Losy wielu milionów Polaków, polskich emerytów i rencistów, zostały uzależnione od dwóch korporacji. Nie może być takiej sytuacji, że polskie władze państwowe zlecają zamknięty system czy konkretny system informacji oświatowej do użycia w całym kraju. Nie może być tak, że cały system oświatowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle. Minuta minęła.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze, jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, do pana jest tylko taka prośba - w tym trybie proszę o krótsze pytania, bardziej syntetyczne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo panią minister o odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HannaKuzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu bardzo starannie opracowało założenia do wdrożenia systemu informatycznego. Chciałabym objaśnić istotę tego sporu, który powstał już wówczas, gdy w komisji rozmawialiśmy na temat wniesionych poprawek. Otóż ministerstwo edukacji zamierza bardzo starannie opisać wszystkie standardy, które są stosowane przy opracowywaniu tego oprogramowania. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HannaKuzińska">Druga bardzo istotna rzecz dotyczy tego, iż zbieramy dane w systemie informacji oświatowej, które będą kodowane. Niezbędne jest kodowanie tych danych chociażby dlatego, że główny inspektor ochrony danych osobowych wymaga od nas takiej oto procedury. Natomiast w poprawce proponowanej przez posła Stryjewskiego zawarta jest propozycja, żeby na stronach internetowych udostępniać pełne kody źródłowe całości wykonanego oprogramowania jako domeny publicznej. Inaczej mówiąc, wykonywalibyśmy zgodnie z tą propozycją taką operację, że najpierw kodujemy dane, następnie na stronie internetowej pokazujemy, w jaki sposób to wszystko rozkodować, czyli jest to po prostu nielogiczne i niespójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HannaKuzińska">I ostatnia uwaga dotycząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani minister, bardzo proszę już może tylko krótko odnieść się do pytań pana posła Stryjewskiego, bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HannaKuzińska">To jest odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HannaKuzińska">Wysoka Izbo! Zaraz po uchwaleniu tej ustawy ministerstwo niezwłocznie przystąpi do procedury przetargowej i na jej podstawie zostanie wyłoniona firma, która wykona oprogramowanie dla Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszWojciechowski">Nie, panie pośle Stryjewski, to nie jest pierwsze czytanie, to nie jest drugie czytanie. Nie ma już miejsca na debatę. Państwo wykorzystujecie tryb pytań do debaty, która się odbyła. Mieliście szanse zabrać głos w poprzednich debatach. Nie mogę dopuścić dyskusji na ten temat. Nie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze, pani poseł Kantor nie zadawała pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stryjewski już zadał, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaKantor">Panie Marszałku! Dezinformacja ma swoje granice. Pani minister potrafiła w tej chwili mówić, że będzie PESEL kodować. Przecież to jest bzdura, co nam pani odpowiada. My mówimy o systemie i sposobie przekazywania informacji i dlaczego państwo nie łączycie...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I to jest pytanie? Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EwaKantor">Nie słyszy go pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale proszę, Wysoka Izbo... panowie, proszę pozwolić pani posłance Kantor, którą dopuściłem do głosu, zadać pytanie. Proszę o pytanie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaKantor">Panie Marszałku! My nie mówimy o tym, jak się koduje PESEL konkretnego nauczyciela, na co odpowiedziała pani minister, tylko pytamy - i o to już wcześniej pytałam - dlaczego system nie jest połączony z systemem informatyzacji zadań administracji publicznej, która wykonuje zadania publiczne, i dlaczego się narzuca jedną firmę i sprzęt, który jest? Czyli państwo normalnie wchodzicie w korupcję w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszWojciechowski">W tej samej kwestii poseł Oksiuta, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszWojciechowski">Chwileczkę, Wysoka Izbo, zostały zgłoszone poważne wątpliwości, więc wyjaśnijmy je przed głosowaniem, dlatego dopuszczam następnych mówców. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Niedawno był w Polsce Bill Gates i ta wizyta była publicznie opisywana w mediach jako wizyta, która miała Polsce pomagać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofOksiuta">Chciałem zapytać, czy wizyta Billa Gatesa w Polsce miała wpływ na tę ustawę? Po drugie, czy mamy takie przypadki, że Sejm ogranicza wybór dostawcy oprogramowania czy jakiegokolwiek sprzętu do jednej tylko firmy? W całej Europie trwa dyskusja, jak stworzyć konkurencję dla Microsoftu. Jeśli Polska będzie jedynym krajem, w którym Microsoft ma pełen wpływ na całą informatyzację państwa, będziemy szli pod prąd w Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszWojciechowski">I pan poseł Waldemar Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać pytanie pani minister, bo mam wrażenie, że nastąpiło jakieś dramatyczne nieporozumienie. Rozumiem, że poprawka zmierza do tego, żeby publikować algorytmy przetwarzania danych, w tym także kodowania informacji, i to nie jest wcale złe, bo daje gwarancje, że algorytm, który zostanie opublikowany, nie będzie zawierał żadnych błędów, pułapek czy wad, które będą sprawiały, że osoba na przykład znająca sztuczkę czy pewne elementy algorytmu może go wykorzystać do celów niezgodnych z jego przeznaczeniem, bo utrzymanie w tajemnicy samego algorytmu szyfrowania nie daje żadnej gwarancji, że on jest bezpieczny. Natomiast czym innym jest udostępnianie danych, danych osobowych i, jak rozumiem, poprawka nie zmierza do ujawniania danych, tylko do tego, żeby algorytmy, za które zapłacimy z pieniędzy podatnika, były dla szerokiej publiczności dostępne i pozwalały na to, żeby publiczność sobie dostosowała; jedni wykorzystają drogie oprogramowanie komercyjne na przykład, inni mogą wykorzystywać do przetwarzania informacji oprogramowanie darmowe Open Source i wydaje mi się, że jest to problem, nad którym warto się zastanowić. Nie ma powodu, żebyśmy irytowali się tylko dlatego, że pytanie zadaje ten albo inny poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszWojciechowski">Panią minister poproszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HannaKuzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rzeczywistości w tych wypowiedziach zawarte są dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy nie ryzykujemy takiej sytuacji, że oddajemy rzeczywiście możliwość pisania oprogramowania jednej korporacji, a więc czy nie chodzi tutaj o przyznanie jakichś szczególnie uprzywilejowanych pozycji konkretnie Microsoft Office. Chciałam powiedzieć tak, że 90% oprogramowania w Europie rzeczywiście pisanych jest w Microsoft Office, natomiast ok. 5% w Linuksie. Są jeszcze inne możliwości zastosowania innych oprogramowań, zdajemy sobie z tego sprawę, przy czym odpowiedzią na to pytanie jest to. My proponujemy opisanie struktury danych, która pozwoli na tłumaczenie tego oprogramowania z Microsoft na Linuks lub na jakikolwiek inny program. Jest to odpowiedź na pytanie, że system napisany w Microsoft w ogóle nie daje specjalnych przywilejów jednej korporacji na świecie. Jeśli chodzi o drugie pytanie, tłumaczenie tego programu jest rzeczywiście prostą sztuczką, prostym zabiegiem informatycznym. Druga rzecz dotycząca opisu, można powiedzieć, tego całego oprogramowania. Proszę państwa rzeczywiście jest tak, że gdyby zastosować propozycję zawartą w poprawce pana posła Stryjewskiego i podać pełne kody źródłowe, ustawa, w której proponujemy anonimowość, całkowicie traci sens. Nie możemy po prostu przyjąć tej poprawki zaproponowanej przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszWojciechowski">Ale, panie pośle, pan nie był cytowany, to... Dobrze, w trybie sprostowania, ale, panie pośle, ma pan pół minuty na to sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Pani minister dwukrotnie błędnie zrozumiała moją wypowiedź...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">.‍..i dwukrotnie wykazuje niezrozumienie istoty sprawy. W poprawce wnoszę o to, by rząd, nie tak jak proponuje się w art. 5 ust. 2 zobowiązuje wszystkich podmiotów oświatowych i samorządowych i rządowych do przyjęcia nieodpłatnie udostępnionego programu informatycznego, tylko zobowiązuje do korzystania ze standardów gromadzenia, to jest zupełnie coś innego. Również co innego są kody źródłowe oprogramowania systemu informatycznego, a co innego są zabezpieczenia konkretne, hasłowe bazy danych. Jeżeli pani minister tego nie rozróżnia, to albo po prostu powinna pójść na dokształcanie chociażby do pana ministra Kleibera albo powinni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze, panie pośle, ale to są już komentarze, przepraszam, to są pańskie polemiczne komentarze, proszę tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszWojciechowski"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Marcinkiewicz: Czy można, panie marszałku? Chciałbym odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdawca pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, proszę bardzo. To już jest ostatni głos, żadnych innych wypowiedzi nie ma już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W systemie informacji oświatowej został wybrany taki oto wariant, że nie każdy podmiot tego systemu będzie dobierał sobie program, w którym będzie pracował system informacji oświatowej. Gdyby tak było, poprawka zgłoszona przez pana posła Stryjewskiego byłaby zasadna, tylko będzie program wybrany w drodze przetargu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Nic nie wskazuje na to, oprócz historii polskiej, że miałby to być program jakiejś jednej wskazanej firmy. Ten program będzie własnością państwa, własnością Ministerstwa Edukacji Narodowej i będzie...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, ja odpowiadam, a nie pytam, jestem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszWojciechowski">Tak, przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I program ten...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz"> I program ten będzie udostępniany bezpłatnie wszystkich podmiotom uczestniczącym w systemie informacji oświatowej. W związku z tym nie ma żadnych zagrożeń, żeby ta ustawa promowała jakąkolwiek opcję informatyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 19. i 21., proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 413 posłów. Za poprawkami - 90, 316 - przeciw i 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 20. do art. 5 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby w razie braku możliwości prowadzenia przez szkołę lub placówkę oświatową albo jednostkę organizacyjną bazy danych oświatowych w formie elektronicznej bazę danych oświatowych za nią i dla niej był obowiązany prowadzić organ prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 20. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 413 posłów. Za poprawką oddano 1 głos, przeciw - 407, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#JanuszWojciechowski">Poprawkę 21. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 22. do art. 6 ust. 4 wnioskodawca proponuje skreślić przepis stanowiący, że przekazywanie danych, o których mowa w ust. 1–3, następuje w formie wydruku zestawienia zbiorczego potwierdzonego podpisem osoby, o której mowa w art. 7 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 22. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 415 posłów. Za poprawką - 41 głosów, przeciw - 372, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 23. do art. 6 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „do innych baz danych” zastąpić wyrazami „do nadrzędnych baz danych”.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 23. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 414 posłów. Za poprawką oddano 41 głosów, przeciw - 371, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#JanuszWojciechowski">W poprawce 24. do art. 8 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby dane w bazach danych oświatowych były aktualizowane i przekazywane według stanu na dzień 28 lutego i 30 września każdego roku, a nie, jak proponuje komisja, 31 marca i 15 września.</u>
          <u xml:id="u-72.37" who="#JanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.38" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.39" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 24. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.40" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.41" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-72.42" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-72.43" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 413 posłów. Za poprawką oddano 129 głosów, przeciw - 282 i 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-72.44" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.45" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.46" who="#JanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o systemie informacji oświatowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, wraz z jedną przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.47" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.48" who="#JanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.49" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-72.50" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 411 posłów. Za uchwaleniem ustawy oddano 346 głosów, przeciw - 61, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.51" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-72.52" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej (druk nr 2358).</u>
          <u xml:id="u-72.53" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z powołaniem przez Sejm Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowany skład osobowy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.54" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę, czy w sprawie propozycji składu komisji ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.55" who="#JanuszWojciechowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-72.56" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.57" who="#JanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2358, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.58" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.59" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.60" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-72.61" who="#JanuszWojciechowski">Głosowało 411 posłów. Wszyscy byli za przyjęciem wniosku w sprawie składu osobowego komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.62" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
          <u xml:id="u-72.63" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Proszę jeszcze o chwilę uwagi, o pozostanie na sali i o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-72.64" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Z żalem informuję, że otrzymaliśmy bolesną wiadomość o śmierci pani Heleny Góralskiej, posłanki na Sejm I, II i III kadencji. Myślę, że wszyscy mamy w pamięci jej aktywną działalność w Sejmie, zwłaszcza w sferze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.65" who="#JanuszWojciechowski">Proszę, żebyśmy minutą ciszy uczcili jej pamięć.</u>
          <u xml:id="u-72.66" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-72.67" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-72.68" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 19 do godz. 10 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1963).</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów członków Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam projekt ustawy zmieniającej Ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu. Jest to projekt zmiany niesłychanie daleko idący, projekt zmiany radykalnej i projekt, który, jak sądzę, odpowiada na coraz bardziej nasilające się, coraz szerzej rozpowszechnione krytyki obecnego systemu wyborczego, obecnego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LudwikDorn">Zanim przejdę do prezentacji zasadniczej idei koncepcji tej zmiany, koncepcji, która jest prosta, zrozumiała i streszczająca się w paru punktach, chciałbym, po pierwsze, parę słów powiedzieć o tym, dlaczego należy zmienić system wyborczy w Rzeczypospolitej, a po drugie, odnieść się do historii zmian systemu wyborczego po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#LudwikDorn">Otóż, Wysoka Izbo, jest tak, że ordynacje wyborcze są jednym z czynników - bardzo istotnym czynnikiem, choć trzeba tutaj podkreślić, że nie jedynym - które wpływają bardzo poważnie na wyłanianie reprezentacji narodowej, na wyłanianie tej elity politycznej, którą są członkowie Sejmu, posłowie, i którą są senatorowie. One mają wpływ albo bezpośredni, albo pośredni na mechanizm polityczny, na kryteria selekcji, w końcu na skład - na skład w sensie dystrybucji, w sensie podziału mandatów w obu izbach - ale także na jakość tej reprezentacji. Możliwe są bowiem rozwiązania, które uprzywilejowują jedno lub drugie, lub inne ugrupowanie, możliwa jest manipulacja przy przelicznikach bądź przy geografii wyborczej, ale możliwe są też takie rozwiązania, które promują lepszą jakość reprezentacji narodowej, i są takie, które kwestie jakości pozostawiają na boku bądź nawet wpływają na obniżenie tej jakości.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#LudwikDorn">Otóż, Wysoka Izbo, jeżeli struktura polityczna, system polityczny III Rzeczypospolitej jest przedmiotem coraz szerszej, coraz bardziej intensywnej i coraz bardziej radykalnej krytyki, to nie dzieje się to bez przyczyny. Ta krytyka jest, generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o diagnozę obecnego stanu rzeczy, uzasadniona, choć nie zawsze wszystkie recepty, które się podaje na uzdrowienie sytuacji, są receptami możliwymi bądź receptami racjonalnymi. Jeżeli uważamy, że, generalnie rzecz biorąc, Rzeczpospolita nie jest państwem zdrowym, jest państwem chorym - choć istnieją w Wysokiej Izbie różnice zdań co do głębi, natężenia i zakresu tej choroby, ja reprezentuję ugrupowanie i klub, który uważa, że ta choroba jest niesłychanie daleko posunięta - jeżeli przedstawia się taką generalną diagnozę, to jest oczywiste, że spod krytycznej oceny nie można wyjąć systemu wyborczego i zasad wyłaniania reprezentacji narodowej. Nie można głosić diagnozy o chorobie, o patologiach, o rozszerzaniu się sfery nieprawości, nieracjonalności i niesprawności i wyjmować spod tej oceny systemu wyborczego. To jest zasadnicza racja, dla której ten projekt przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#LudwikDorn">Jest też tak, że przy głębi choroby i także społecznego rozczarowania, rozgoryczenia i niekiedy nawet niechęci bądź odrzucania systemu politycznego należy przedstawiać recepty uzasadnione i racjonalne. Należy odrzucić myślenie magiczne, które na przykład w zmianie systemu wyborczego z proporcjonalnego na jednomandatowy widzi swego rodzaju uniwersalną formułę, swego rodzaju magiczny zabieg, dzięki któremu Rzeczpospolita, no, za pomocą jednego aktu ustawodawczego, jednych wyborów zostanie zasadniczo odmieniona, zasadniczo uzdrowiona. Ordynacja wyborcza jest czynnikiem istotnym, bardzo istotnym, ale nie jedynym, a o realnym funkcjonowaniu prawa wyborczego przesądzają realne mechanizmy, swego rodzaju kontekst społeczny i kontekst polityczny.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#LudwikDorn">Wnioskodawcy z tego wszystkiego zdają sobie sprawę i odrzucają myślenie magiczne. Odrzucają swego rodzaju lepperyzm dla ćwierć-, pół- czy nawet całej inteligencji z tytułami profesorskimi, który to lepperyzm, no, przy tak rewolucyjnej - wymagającej zmiany konstytucji - zmianie systemu wyborczego widzi klucz uniwersalny na rzecz zabiegu radykalnego, ale całkowicie racjonalnego i możliwego do przeprowadzenia w obecnych ramach prawnoustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie kwestia swego rodzaju degeneracji przeprowadzanych zmian systemu wyborczego. Właściwie po 1989 r. po dwóch etapach przejścia do systemu demokratycznego: po uchwaleniu ordynacji z 1989 r., która wprowadziła wolny Senat i Sejm kontraktowy, i następnie po wprowadzeniu ordynacji z 1991 r będącej ordynacją do Sejmu w pełni demokratyczną, mieliśmy do czynienia tylko z jednym zabiegiem czy przedsięwzięciem niezwykle istotnym i uzdrawiającym system polityczny - to była zmiana ordynacji z 1993 r. wprowadzająca 5-procentowy próg wyborczy. Rzeczywiście ta zmiana pewne elementy systemu politycznego związane ze skrajnym rozdrobnieniem i systemu politycznego, i Sejmu uzdrowiła, choć uzdrowiła nie od razu. Poświadczona została prawda, że większość partii politycznych - nie wszystkie, ale większość - że system polityczny jako całość uczy się na podstawie bolesnych doświadczeń, a nie pewnego racjonalnego przewidywania. Niemniej ta zasada 5-procentowego progu wyborczego, która w momencie wprowadzania była jednak kwestionowana i dyskutowana, teraz stała się pewną oczywistością i nikt nie myśli o powrocie do stanu sprzed 1993 r., do stanu skrajnego rozdrobnienia parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#LudwikDorn">Nie była to jedyna zmiana, jaką przeprowadzano. Większość, a właściwie wszystkie zmiany poza tą skupiały się na jednym, na manipulowaniu przelicznikami, na manipulowaniu tłumaczeniem głosów na mandaty, zarówno poprzez różnego rodzaju odmienne metody przeliczników wyborczych, Sainte-Lague, zmodyfikowany Sainte-Lague, system d'Hondta, jak i przez zmiany liczby okręgów wyborczych, ponieważ to było przedmiotem zainteresowania kolejnych projektów nowelizacji, a stały za tym interesy partykularne.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#LudwikDorn">Te interesy partykularne można opisać następująco. Jeżeli w jakimś momencie dane ugrupowanie czy grupa ugrupowań, klubów w Sejmie czuła, że z wyników ostatnich wyborów bądź wyników sondaży wynika, że za pomocą manipulacji liczbą okręgów oraz przelicznikami w systemie wyborczym można inne ugrupowania załatwić, to podejmowała taką próbę. Niemniej mieliśmy tutaj do czynienia z tym, że każdy się oszukiwał, ponieważ rzeczywistość polityczna oraz preferencje wyborcze zmienne są i zwykle ten, kto majstrował, mając na myśli własną korzyść, przy ordynacji wyborczej, w efekcie wyborów był za to srogo karany.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#LudwikDorn">Ostatnia zmiana tego typu przeprowadzona już w tej kadencji w 2002 r. to zmiana - przy okazji zmiany ordynacji wyborczej do samorządów - ordynacji wyborczej do Sejmu, przejście z przelicznika Sainte-Lagu bardziej proporcjonalnego na przelicznik według systemu d'Hondta promujący silniejsze ugrupowania - zmiana dokonana z inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej przy poparciu Samoobrony. No, ale to była zmiana z 2002 r. i gdyby spojrzeć i na sondaże, i na racjonalny dający się przewidzieć wynik wyborów, to widać, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, no, zrobił sobie tutaj bardzo źle i nie sądzę, żeby tego rozwiązania w tej chwili bronił.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, klub Prawo i Sprawiedliwość odrzuca tę metodę majstrowania przy ordynacji wyborczej. Dwie zasadnicze idee przyświecają naszemu projektowi. Pierwsza to próba wpływu przez zmiany prawa wyborczego na kryteria selekcji reprezentacji narodowej, tak aby polepszyć jakość Sejmu. Druga to zapewnienie swego rodzaju bezpieczeństwa politycznego, stworzenie systemu w miarę spójnego, przy którym majstrować nie sposób. Powtarzam, przy którym majstrować nie sposób, tzn. który będzie zapewnił sprawiedliwe i bezpieczne wyniki wyborów; bezpieczne w tym sensie, że oczywiście można tę ideę, tę koncepcję, ten system odrzucić w całości, ale w jego ramach, kierując się wynikami ostatnich wyborów czy wynikami sondaży, majstrować nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#LudwikDorn">Po zakończeniu prezentacji tych dwóch zasadniczych idei przewodnich przechodzę do krótkiego streszczenia, na czym zmiana, którą proponujemy, polega. Otóż jeśli chodzi o ideę pierwszą - wpływu na jakość reprezentacji narodowej, to jakie niebezpieczeństwo niesie ze sobą, realne, potwierdzone, obecny system wyborczy? Z jednej strony jest tak, że jest to system wyborów proporcjonalnych, z listami, a wyborca ma możliwość wskazywania swojej preferencji, głosując na osoby umieszczone na danej liście, czyli głosuje na listę przez to, że głosuje na konkretną osobę na tej liście. Można by powiedzieć, że tego rodzaju konstrukcja łączy wszystkie wady wyborów proporcjonalnych i wyborów spersonalizowanych, powiedzmy, wyborów quasi-jednomandatowych. Dlaczego? Zasada tutaj jest bardzo prosta. Kluby silniejszych ugrupowań powstają w sposób przypadkowy. Chodzi o ich skład personalny. Dlaczego powstają w sposób przypadkowy? Ano dlatego, że jest tak, iż w większości przypadków większość głosów pada na pierwszą lub drugą osobę umieszczoną na liście. Na pierwszym i na drugim miejscu, generalnie rzecz biorąc, umieszcza się osoby najbardziej popularne, liderów, osoby jakoś znane i jakoś sprawdzone, znaczy, osoby, o których istnieje wiedza publiczna co do ich dotychczasowego funkcjonowania w życiu politycznym. I jeżeli jest tak, że dana partia czy dany komitet wyborczy uzyskuje 40, 50, 60 mandatów, to jeszcze pół biedy. Ale jeżeli uzyskuje 80, 90, 100 czy więcej, to można powiedzieć, że o całej reszcie, poza tymi 50 czy 60 mandatami z pierwszych i drugich miejsc, decyduje w znacznej mierze przypadek. Decydują o niej różnice głosów na danej liście, niekiedy różnica stu kilkudziesięciu, a niekiedy kilkunastu czy kilkudziesięciu głosów.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#LudwikDorn">W ten sposób racjonalnie zespołu parlamentarnego, klubu parlamentarnego nie sposób skonstruować. W ten sposób nie da się zapewnić jego jakości, i to jakości zarówno intelektualnej, politycznej, jak i, nazwijmy to tak, moralnej, ponieważ ten mechanizm otwiera drogę dla różnego rodzaju lokalnych załatwiaczy czy układowiczów wręcz, którzy przechodzą niewielką liczbą głosów, ponieważ osoby na pierwszym i drugim miejscu działają jako swego rodzaju wyborczy odkurzacz - zgarniają większość głosów, które padły na daną listę. Później decydują minimalne różnice. I to jest zasada fatalna. Zasada, której działanie jest przeciw efektywne z punktu widzenia interesów państwa, sprawnego, uczciwego, odważnego rządzenia. Można bowiem powiedzieć, że im większy klub przy tym mechanizmie wyborczym, tym jego jakość niższa - jeżeli popatrzymy na tę kadencję i na poprzednią kadencję, no to okaże się, że rzecz się całkowicie sprawdza - ponieważ przestają działać mechanizmy wewnętrznej kontroli w ramach partii i komitetów wyborczych. Oczywiście są takie partie czy mogły być takie komitety wyborcze, które w sposób świadomy dokonały wewnętrznego wyboru nakierowanego, powiedzmy, na załatwiaczy czy polityków typu patologicznego. Można powiedzieć, że w tym parlamencie jest przede wszystkim jeden taki klub. Ale rzecz polega na tym, że nawet innym partiom, innym formacjom przed tym mechanizmem obniżania jakości, jeżeli uzyskują szanse na wynik powyżej kilkunastu procent, przy obecnym systemie wyborczym jest się szalenie trudno obronić. Stąd bierze się krytyka, powstaje dążenie, o którym już mówiłem, nie zawsze racjonalne, do rewolucyjnego przejścia na system jednomandatowych okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#LudwikDorn">Pomijając już uwarunkowania konstytucyjne, które sprawiają, że jest to niemożliwe, zdaniem wnioskodawców można zamiast systemu, który łączy wady systemu proporcjonalnego i jednomandatowego, przedstawić system - i taki właśnie przedstawiamy - który łączy w konkretnych warunkach polskich zalety systemu proporcjonalnego i systemu jednomandatowych okręgów wyborczych. I tego rodzaju system przedstawiamy. Na czym on polega?</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#LudwikDorn">Polega on po prostu na tym, że połowa składu Sejmu wybierana jest w jednomandatowych okręgach wyborczych, a połowa w wyborach proporcjonalnych. Zapewnia się to przez to, że każdy wyborca ma dwa głosy. Jeden głos oddaje na listę partyjną, listę rejestrowaną w województwie, które to województwo jest z mocy prawa okręgiem wyborczym, a głos drugi oddaje na kandydata w okręgu jednomandatowym, przy czym, ponieważ konstytucja stawia wymóg proporcjonalności, wprowadza się tutaj następujący mechanizm: rozdział mandatów w okręgu, czyli w województwie, następuje wedle głosów oddanych na listy wojewódzkie według zasady proporcjonalności, natomiast obsada mandatów w pierwszym rzędzie jest wyłaniana na podstawie zwycięstw w wyborach w jednomandatowych okręgach wyborczych. Przede wszystkim mandaty przypadające danej liście obejmują zwycięzcy wyborów w jednomandatowych okręgach wyborczych, gdzie obowiązuje zasada: pierwszy bierze wszystko, czyli ten, który uzyskał najlepszy wynik w tych wyborach, wygrywa. O ile jest tak, że dana partia uzyskuje większą liczbę mandatów wedle zasady proporcjonalności, niż wygrała w danym województwie w okręgach jednomandatowych, to brakującą liczbę mandatów uzupełnia się z listy wojewódzkiej wedle porządku obsadzania mandatów na tej liście. Lista wojewódzka ma charakter sztywny. O ile jest tak, że dana partia tyle uzyskała mandatów w wyborach w jednomandatowych okręgach wyborczych, ile przypada jej mandatów zgodnie z zasadą proporcjonalności, to żadnego kłopotu nie ma. Natomiast jeżeli jest tak, że dana partia uzyskała mniej mandatów niż niż jej kandydaci wygrali wyborów w okręgach jednomandatowych, to mandatów nie uzyskują ci kandydaci, którzy otrzymali w swoich okręgach mandatowych najmniejszy odsetek głosów. Skąd takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#LudwikDorn">Otóż przedstawiana przez nas koncepcja jest recepcją na grunt polski ordynacji funkcjonującej w Niemczech od czasu powstania Republiki Federalnej Niemiec; ordynacji niezwykle skutecznej, ponieważ wprowadziła i ustabilizowała system demokratyczny w kraju, który przegrał wojnę i który kilkanaście lat wcześniej z własnej woli wybrał system totalitarny, system nazistowski, a miał także bardzo niedobre doświadczenia z systemem republikańsko-demokratycznym, z tzw. syndromem weimarskim, z syndromem niestabilności ustroju demokratycznego, która to niestabilność miała bardzo różne przyczyny, ale jedną z tych przyczyn był system wyborczy, który doprowadzał stale w parlamencie republiki weimarskiej do sytuacji patowej, to znaczy, do niemożności stworzenia koalicji. Ten typ ordynacji właśnie, zgodnie z którym każdemu wyborcy przypadają 2 głosy - głos jest oddawany na kandydata w okręgu jednomandatowym i na listę partyjną - sprawdził się. Co więcej, przetrwał i sprawdził się w kolejnym wstrząsie, w kolejnym wielkim rewolucyjnym wstrząsie, jakim była inkorporacja obszarów dawnej NRD do Republiki Federalnej Niemiec. To był bardzo potężny wstrząs i tylko system wyborczy głęboko zakorzeniony, elastyczny i racjonalizujący życie polityczne mógł ten wstrząs przetrwać, co więcej, twórczo go wykorzystać. Niemniej bezpośrednie przeniesienie tego rozwiązania na grunt polski, bez tej odmienności, o której mówiłem, jest niemożliwe z tego względu, że konstytucja niemiecka wskazuje tylko kierunkowo liczbę posłów do Bundestagu, która może ulegać pewnym wahaniom. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia sztywną liczbę posłów. W związku z tym jest tak, że aby uniknąć sytuacji, w których uprawnionych do osiągnięcia mandatu czy tych, którzy zdobyli mandat poselski, będzie więcej niż przewiduje konstytucja, konieczne jest to rozwiązanie specjalne polegające na tym, że jeśli dana partia w wyborach w okręgach jednomandatowych będzie miała więcej uprawnionych do mandatów niż przypada jej, zgodnie z zasadą proporcjonalności, według głosów oddanych na listy partyjne, to, można powiedzieć, ten ogon zostaje obcięty, dopasowany do tej sztywnej liczby 460 posłów na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, o wadach obecnego systemu wyborczego mówiłem, natomiast jakie są - czy powinny być, mogą być - na zasadzie racjonalnego przewidywania zalety systemu wprowadzanego? No, przede wszystkim istnieje potwierdzana przez socjologów, ale także znana praktykom życia politycznego, czyli także nam, tendencja polskiego wyborcy, polskiego społeczeństwa do personalizowania, to znaczy postawa nieufności, niechęci do instytucji i w związku z tym nieznajomości tych instytucji i tendencja do skupiania się na osobach - przekonanie, że ważniejsza jest osoba, ważniejszy jest człowiek niż struktura, niż instytucja. Ja nie zamierzam się wdawać w dyskusję, czy to dobrze, czy to źle, ale każdy, kto chce racjonalnie regulować mechanizmy polityczne, tego rodzaju przemożną tendencję musi brać pod uwagę - ona jest pewnym faktem. Ponieważ jest pewnym faktem, w związku z tym racjonalną odpowiedzią na to jest próba wykorzystania tego nastawienia w interesie powołania jakościowo dobrego i stabilnego Sejmu, a nie próba zamykania oczu na to. Dlatego tutaj nasza odpowiedź jest taka - nie było żadnych okręgów jednomandatowych, będzie ich 230.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#LudwikDorn">Co więcej, ponieważ polskie społeczeństwo, polski wyborca skupia się na osobach, a nie na instytucjach, można racjonalnie przewidywać, że zasadniczy ciężar walki wyborczej zostanie przeniesiony do okręgów jednomandatowych. To znaczy, że kandydaci w okręgach jednomandatowych będą najważniejszą wizytówką wyborczą partii ubiegającej się o jak największą liczbę mandatów, że nie będzie możliwa sytuacja, w której dana partia głosi szczytne hasła, a w okręgach jednomandatowych wystawia ludzi marnych. Jeżeli będzie wystawiała ludzi marnych, to zostanie przez znaczną część wyborców - czy nawet część swoich wyborców, czy wahających się - odrzucona. Innymi słowy, stwarza się mechanizm, który sprawi, że partie będą zainteresowane nie tylko tym, by ludzi najbardziej popularnych, znanych ze środków masowego przekazu, z mediów elektronicznych wstawić na tych kilkanaście czy kilkadziesiąt czołowych miejsc na listach, a oni pociągną za sobą szarą, nieznaną nikomu, a w znacznej mierze zwykle przegniłą masę, tylko będą starały się tak selekcjonować swoich liderów - nie tych kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu, ale 230 - aby oni nie tylko ich nie kompromitowali, ale by stanowili ich zasadniczy atut. Ten system wyborczy, który proponujemy, po prostu wymusza pozytywną selekcję w odniesieniu do 230 kandydatów. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#LudwikDorn">Dalej, jest tak, że jednocześnie ten system likwiduje pewne sprzeczności interesów występujące w obecnym prawie wyborczym, polegające na tym, że dla kandydata, zwykle poza kandydatami nr 1 i 2 na liście, tak naprawdę przeciwnikami nie są kandydaci z innych partii, tylko kandydaci z własnego komitetu wyborczego, bo on musi z nimi rywalizować. Ta rywalizacja, wpływająca generalnie niedobrze na proces wyborczy i wpływająca negatywnie na wewnętrzną stabilność systemu politycznego, zostaje uchylona. Co więcej, poprzez istnienie list wojewódzkich stwarza się możliwość promocji do Sejmu kandydatów, nazwijmy to, nie terytorialnych, ale środowiskowych. Jest zwykle tak, że kandydat, który może się w parlamencie, w Sejmie przydać, a nie ma określonego zaplecza w jednym powiecie, ponieważ reprezentuje jakieś środowisko przydatne w pracach parlamentu i w reprezentacji narodowej, ale nieskupione na jednym terytorium, ma mniejsze szanse czy w ogóle jest bez szans. W tym proponowanym przez nas systemie jest miejsce dla takich kandydatów i jest miejsce dla takich posłów w reprezentacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#LudwikDorn">Stąd, podkreślam, na podstawie analizy polskich warunków, analizy racjonalnej, ale także doświadczenia historycznego, czyli pozytywnego funkcjonowania tego typu ordynacji wyborczej w Niemczech, możemy w sposób uzasadniony twierdzić, że ten projekt łączy zalety ordynacji proporcjonalnej i zalety wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#LudwikDorn">Projekt ten także jest projektem bezpiecznym w tym sensie, że uniemożliwia kierowane interesem partykularnym majstrowanie przy systemie wyborczym. Dlaczego jest projektem pod tym względem bezpiecznym i na czym polega majstrowanie przy systemie wyborczym? Chodzi tu o dwa czynniki. Po pierwsze, rzecz dotyczy przeliczników. Wysoka Izba była świadkiem w tej i w poprzedniej kadencji, właściwie w każdej kadencji, zażartych sporów między zwolennikami systemu d'Hondta i Sainte-Lague czy zmodyfikowanego systemu Sainte-Lague - system kwotowy w postaci systemu Hare-Niemeyra poległ już po 1993 r., choć właściwie można by do niego wracać. Przy czym padały różnego rodzaju uzasadnienia, a w gruncie rzeczy chodziło o to, że za pomocą zmiany przeliczników albo chciano potencjalną konkurencję osłabić, albo chciano się zabezpieczyć przed osłabieniem. Otóż jeżeli okręgiem, gdzie stosuje się zasadę proporcjonalności, jest jedno województwo, to debata na temat wyższości systemu d'Hondta nad systemem Sainte-Lague traci, generalnie rzecz biorąc, swoje znaczenie. Może ona mieć znaczenie w województwach, okręgach, gdzie uzyskuje się 10 mandatów, ale tam, gdzie tych mandatów jest dwadzieścia parę, 30 czy, jak w przypadku województwa mazowieckiego, ponad 50, metoda, walka o przeliczniki nie ma żadnego sensu, nie ma żadnego znaczenia, ponieważ moc działania przeliczników zwiększa się wraz ze zmniejszaniem okręgów wyborczych, czyli coraz mniejszą liczbą mandatów, a zmniejsza się wraz z ich zwiększaniem, a tam, gdzie przekraczamy granicę 50 mandatów, nie ma już żadnego znaczenia, są to ente miejsca po przecinku. W tym sensie właściwie nie opłaca się skórka za wyprawkę i jeśli ten projekt zostanie przyjęty, kończy się też majstrowanie przy przelicznikach, kończy się również majstrowanie przy okręgach wyborczych, skoro z mocy prawa wojewódzkim okręgiem wyborczym, tym, w którym dokonuje się rozdział mandatów wedle zasady proporcjonalności, jest województwo.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#LudwikDorn">Można tworzyć okręgi salamandrowe, tak zwane z racji nieregularności uplamienia salamandry - to jest termin z prac politologicznych - wtedy kiedy istnieje tutaj pełna dowolność. Ale już trudniej, a jest to praktycznie niemożliwe, wtedy kiedy okręgiem wyborczym jest ta największa jednostka podziału administracyjnego kraju - wtedy możliwość jakby majstrowania, przerzucania jednego powiatu w tę, drugiego w tamtą się kończy.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#LudwikDorn">O wiele też mniejsza jest możliwość majstrowania przy jednomandatowych okręgach wyborczych, z tego względu, że muszą one wypełniać pewną normę przedstawicielską, a taką normę przedstawicielską stworzyć jest... to znaczy stworzyć bardzo różniące się między sobą mapy wyborcze okręgów jednomandatowych jest trudno.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#LudwikDorn">Tutaj skorzystam z okazji, by zwrócić uwagę na pewien świadomy mankament przedstawianego projektu. Jeśli chodzi o około 10 okręgów jednomandatowych opisanych w załączniku, to nie są one opisane. Chodzi tu bowiem o podział wielkich miast, a na etapie tworzenia projektu siłami poselskimi, bez współpracy z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, czyli z MSWiA, precyzyjnego opisu podziału wielkich miast nie da się stworzyć. Natomiast jestem przekonany, że jeżeli Wysoka Izba odeśle ten projekt do komisji, to tego rodzaju podział przy życzliwym nastawieniu MSWiA będzie można stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#LudwikDorn">Oczywiście jeśli chodzi o okręgi jednomandatowe, to istnieje tutaj pewna możliwość majstrowania, ale ona będzie o wiele mniejsza niż dotychczas, a moim zdaniem nawet jeżeliby ktoś chciał majstrować, to nie będzie można wygenerować takiej siły politycznej, by Wysoka Izba tym się zajęła. W obecnym systemie wyborczym jeżeli ktoś jest zainteresowany wykrawaniem okręgów salamandrowych, to, generalnie rzecz biorąc, cała formacja polityczna, bo, ogólnie mówiąc, jeżeli ma przewagę, to chce wielkość okręgów zmniejszyć. Ponieważ system proporcjonalny opiera się na województwach, to taką czy inną zmianą załącznika, w którym opisane są okręgi jednomandatowe, może być najwyżej zainteresowany jeden poseł, który chce sobie stworzyć korzystniejsze warunki do reelekcji, a jeden poseł to za mało, by do tego nakłonić cały klub, całe stronnictwo. Tak że chociaż teoretyczna możliwość tutaj istnieje, to praktyczne skupienie siły politycznej koniecznej do tego, by rzecz postawić na porządku dziennym w Wysokiej Izbie, jest zdecydowanie mniejsza. Innymi słowy, zarówno wyborcy, jak kandydaci, komitety wyborcze i partie polityczne będą mieli z tym aspektem ordynacji wyborczej - jeśli Wysoka Izba do tego projektu się przychyli - spokój. To znaczy przez kolejne wybory będzie wiadomo, w jakich okręgach one się będą odbywały. Z kolejnymi kandydatami będą mogli się wiązać znowu ci sami wyborcy - no, którzy się będą zmieniali w rytm przemian demograficznych, bo jest stopa urodzin i stopa zgonów - a wyborcza mapa Polski nie będzie cały czas pisana jakby na piasku, kijkiem na plaży zalewanej przez kolejne fale, które ścierają wszystko to, co zarysowano uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#LudwikDorn">Z tego względu, Wysoka Izbo, uważam, że ten projekt wart jest przyjęcia, oczywiście po niezbędnej pracy w komisjach. Chciałbym tylko powiedzieć tak: Nie było okręgów jednomandatowych, będzie ich 230. Było ciągłe majstrowanie przy systemie wyborczym, tego majstrowania nie będzie. Jeżeli więc istnieje taka wola, to, oczywiście po niezbędnej obróbce w komisjach, przyjmijmy to. I ja o takie przyjęcie, o skierowanie do komisji apeluję. Ale jeżeli rzeczywiście jest wola. Bo jeżeli jest tak, że takiej woli nie ma, jeżeli jest większość, która takiej zmiany nie chce, to trudno. Ale wtedy nie zawracajmy sobie głowy pracą, nie zawracajmy głowy społeczeństwu, wyborcom nadzieją na to, że będzie 230 jednomandatowych okręgów wyborczych. I wtedy niech ta większość, jeżeli jest przeciwna, wystąpi z otwartą przyłbicą i otwarcie powie: chcemy, żeby było tak jak dotąd, nie chcemy tego, by pojawiło się 230 jednomandatowych okręgów wyborczych, chcemy ciągłego majstrowania przy systemie wyborczym, nie chcemy polepszenia jakości reprezentacji narodowej, chcemy utrwalania w systemie wyborczym pewnych podstaw i mechanizmów patologicznych, które polskie życie publiczne psują.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#LudwikDorn">W związku z tym apeluję o głosowanie, by tak rzec, z otwartą przyłbicą, a nie taktyczne, na zasadzie: no, ponieważ istnieje dążenie do jednomandatowych okręgów wyborczych, to odeślemy to do komisji, a potem tam to utopimy. Apelowałbym o bardzo jasne zadeklarowanie się za lub przeciw, powiedzenie: tak lub nie, a nie: tek.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#LudwikDorn">Dziękuję, Wysoka Izbo, za wysłuchanie. Jeszcze raz apeluję o bardzo jasne, sprecyzowane głosowanie, z wyrażeniem wiążących intencji.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gwintowt-Dziewałtowskiego, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1963).</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie i Panowie Posłowie! Jak dowodzi może niezbyt długa, ale już wieloletnia praktyka parlamentu polskiego, wszelkie próby zmian ustaw ustrojowych, w tym zwłaszcza prawa wyborczego, podejmowane w drugiej połowie upływającej kadencji, są obciążone co najmniej jedną istotną wadą i podejrzeniem niegodziwości. Otóż zmieniający się parytet poparcia społecznego dla poszczególnych formacji politycznych, w ślad za tym prawdopodobne rozstrzygnięcia wyborcze, obficie zresztą analizowane przez ośrodki badania opinii publicznej i wszystkie media, mogą rodzić pokusę dostosowania, choćby w ostatniej chwili, prawa wyborczego do interesu i oczekiwań przynajmniej niektórych partii politycznych. Oczywiście nie śmiem przypuszczać, że tak niecnym zamiarem byli motywowani posłowie Prawa i Sprawiedliwości będący wyłącznymi autorami omawianej nowelizacji; niemniej pewien cień na honorze pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie. Generalne kryteria treści ordynacji wyborczych określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ wydaje się, że jednym z naczelnych przesłań ideowych przedłożenia jest utworzenie do 230 jednomandatowych okręgowych wyborczych, wydaje się również, że nie może być tym samym zgody z przepisem art. 96 ust. 2 konstytucji, który jednoznacznie stanowi, że wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i przede wszystkim proporcjonalne. Tu mówimy o warunkach wyborów, a nie obliczania ich wyników. Tę prawdopodobną niezgodność z konstytucją może wyeliminować tylko odpowiednia niezbędna zmiana ustawy zasadniczej, ale też we właściwej kolejności. Najpierw zmiana konstytucji, a dopiero jako następna - zmiana ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po trzecie. Proponowany przez wnioskodawców nowy system wyborów do Sejmu jest w jakimś stopniu wzorowany na mieszanych systemach wyborczych stosowanych w innych, choć bardzo nielicznych, państwach. W Europie niektóre podobieństwa do propozycji zawartej w przedłożeniu występują w ordynacjach wyborczych Republiki Federalnej Niemiec i Federacji Rosyjskiej, to najbliższe przykłady. Ale też są i kardynalne różnice, chociażby taka, że i Niemcy, i Rosja to państwa o ustroju federalnym, a nie unitarnym jak Polska. Ponadto akurat system mieszany stosowany w Republice Federalnej Niemiec od dłuższego już czasu jest otoczony dużą nieufnością i wywołuje sporą dozę krytyki ze strony specjalistów prawa konstytucyjnego, o czym na pewno posłowie wnioskodawcy wiedzą. W obu państwach wybory w okręgach jednomandatowych mają charakter definitywny i nie są korygowane wynikami wyborów w okręgach wielomandatowych. W obu państwach stosowany model opiera się na pewnej tradycji historycznej, wieloletniej, jak w RFN, i bardzo znacznej suwerenności ustrojowej landów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po czwarte. W projekcie ustawy przewiduje się tworzenie dwóch grup okręgów wyborczych, co najwyżej 230 okręgów jednomandatowych i 16 okręgów wojewódzkich z co najmniej 230 mandatami. Prawo do objęcia mandatów mają mieć komitety wyborcze, które otrzymają odpowiednio co najmniej 5% lub 8% ważnie oddanych głosów. Oznacza to, że po pierwsze, ordynacja nie przesądza, ile mandatów poselskich obsadzonych zostanie w drodze rozstrzygnięć w jednomandatowych okręgach wyborczych (mogą one okazać się nieważne, chociażby ze względu na nieprzekroczenie limitu ważnie oddanych głosów), a po drugie, tak naprawdę, decyzje wyborcze będą rozstrzygane poprzez głosowanie na partie polityczne. I nie można uznać za prawdziwe stwierdzenia zawartego zresztą w uzasadnieniu do ustawy, że system wyborczy zostanie spersonalizowany. Wprost przeciwnie. Jeżeli ponad 230 mandatów (a może być ich o wiele więcej, i 300, i 350) ma się znaleźć na liście krajowej - stosując nomenklaturę sprzed lat, bo to będzie de facto lista krajowa - która zostanie podzielona tylko na 16 list wojewódzkich, gdzie zaledwie 3 nazwiska z listy komitetu partyjnego zostaną ujawnione wyborcom, a sam wyborca nie będzie miał żadnego wpływu na wybór personalny, lecz co najwyżej na wybór partii, to można mówić raczej o bardzo zasadniczym odpersonalizowaniu wyborów i oddaniu prawa rzeczywistego wyboru posłów prawie tylko i wyłącznie władzom partii. W tym stanie rzeczy ten, kto będzie ustalał skład i kolejność nazwisk na okręgowych listach wyborczych, będzie de facto rozstrzygał samodzielnie, kto zostanie posłem albo nie. Warto również zwrócić uwagę, że w ten oto sposób Prawo i Sprawiedliwość proponuje powrót do tradycji miejsc mandatowych i pozamandatowych. Tę wziętą z czasów PRL zasadę proponuje się kontynuować w przypadku wygaśnięcia mandatu. Prawo do objęcia opróżnionego mandatu ma otrzymać nie kandydat, który otrzymał kolejną największą liczbę głosów - bo takiego w ogóle przecież nie będzie - lecz ten, którego wyznaczy de facto szef partii, który przypisze mu konkretne miejsce na liście wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po piąte. Projekt napisany jest wyjątkowo skomplikowanym językiem; można to było zresztą zauważyć również podczas wystąpienia pana posła sprawozdającego w imieniu wnioskodawców. Zawiera wiele sprzeczności i błędów, których nagromadzenie przekracza, jak się wydaje, najbardziej pobłażliwą normę. Nie oznacza się np. miejsca postawienia znaku „x” na karcie głosowania na wojewódzkie komitety wyborcze, gdy tymczasem takie oznaczenie występuje w przypadku głosowania w okręgach jednomandatowych. Swobodnie przekształca się prawidła gramatyki polskiej, i to wielokrotnie. Podam tylko jeden przykład: proponuje się poparcie podpisami co najmniej 500 podpisów. Stosuje się pojęcia i sformułowania gdzie indziej niedefiniowane, np. pierwsze głosy, drugie głosy. Mimo bardzo szczegółowej lektury całego przedłożenia, trudno znaleźć wyjaśnienie, co mają oznaczać te pierwsze, drugie głosy. Można się domyślić, to przyznaję; natomiast jednoznacznej pewności nigdy mieć nie można. I wiele innych...</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po szóste. Przy różnym oznaczaniu kandydatów do parlamentu w toku kampanii wyborczej w projekcie ustawy w nowym brzmieniu art. 200 proponuje się całkowite odstąpienie od oznaczenia kandydata do Senatu nazwą właściwego komitetu wyborczego. Będzie to albo anonim, albo osoba rzeczywiście publicznie bardzo znana. Można się zastanawiać, na co liczą posłowie wnioskodawcy. W moim przekonaniu trudno jednak nie uznać tej próby nadania anonimowości kandydatom na senatorów za błąd; chyba że zamiarem wnioskodawców jest świadoma próba wprowadzenia wyborców w błąd i niewyposażania ich w niezbędną informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W konkluzji: Trudno identyfikować rzeczywisty cel przedłożenia, bo przecież poza wątpliwościami konstytucyjnymi i tak w rzeczywistości wybory w okręgach jednomandatowych nie będą mogły się rozstrzygnąć, bo w pełni będą uzależnione od wyników wyborów skrajnie upartyjnionych w okręgach wojewódzkich. W największym okręgu wyborczym będzie na jednej liście ponad 50 mandatów - 52, o ile pamiętam - z czego wyborca pozna nazwiska zaledwie trzech pierwszych, a pozostałych nazwisk komitet wyborczy już nie będzie musiał mu prezentować. Nie jest prawdą, że wprowadzenie zupełnie nowego prawa wyborczego nie pociąganie za sobą konsekwencji dla budżetu państwa. Przecież proponujemy zupełnie nowy system wyborczy, zupełnie nową strukturę organizacji, które mają przygotowywać i prowadzić wybory. Nie mówię już o zupełnie nowych kosztach, które będą musiały ponosić komitety wyborcze, a to jest również koszt społeczny. W moim przekonaniu to raczej wnioskodawcom nie chciało się po prostu dokonać stosownych wyliczeń. Tym samym dodatkowy koszt i społeczny, i budżetowy musi wystąpić. Tymczasem czy rzeczywiście nie warto zastanowić się tak naprawdę nad istotą polskiego systemu wyborczego? Czy rzeczywiście odstaje on jakościowo od średnio europejskiego? Czy jest o wiele gorszy? Czy rzeczywiście wyborcy oczekują daleko idących zmian? Czy liczba zwolenników wyborów w okręgach jednomandatowych jest np. wyraźnie większa od liczby zwolenników restytucji monarchii w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">A może jest tak, że opinia polska bardzo źle ocenia funkcjonowanie polskiego parlamentu, a zwłaszcza niektórych posłów i senatorów? Czy nie byłoby więc słuszniejsze zmienić właśnie to, a nie ordynację wyborczą, tym bardziej że proponowane zmiany mają iść w kierunku zmniejszenia wpływu wyborców na wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze wszystkie niedoskonałości, wady, błędy omawianego przedłożenia, nie wierząc w możliwość jego poprawienia, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pana posła Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DonaldTusk">Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska opowiada się za jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Od początku istnienia Platformy Obywatelskiej wspólnie z tysiącami Polaków przekonujemy oponentów i malkontentów o zaletach prawdziwie jednomandatowych okręgów wyborczych i prawdziwie większościowej ordynacji wyborczej. To, dlaczego podkreślam wyraz „prawdziwie”, wyjaśnię w puencie swojego wystąpienia. Te zalety nie mają charakteru formalnego. Jeśli mówimy tak głośno i tak zdecydowanie o tym, że Polska potrzebuje, że Polacy pragną wybierać swoich przedstawicieli w jednomandatowych okręgach wyborczych, to dlatego, że rozumiemy - podobnie jak większość polskiej opinii publicznej - iż jednomandatowe okręgi wyborcze i ordynacja większościowa to system przejrzysty, klarowny i dający wyborcom poczucie pełnego i faktycznego uczestnictwa w wyborze. Jeśli Polacy dzisiaj tak nisko cenią własne przedstawicielstwo, także naszą Izbę, to nie tylko ze względu na jakość pracy, ale także z tego pierwotnego powodu, jakim jest poczucie niepełnego uczestnictwa, często fałszywego, zafałszowanego uczestnictwa obywateli w akcie wyborczym. Polacy od lat mają przekonanie - i to przekonanie narasta - że dzień, w którym wybierają swoich parlamentarzystów, jest tak naprawdę dniem wielkiego oszustwa polskiego wyborcy przez aparaty partyjne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DonaldTusk">Jednomandatowe okręgi wyborcze nie są oczywiście receptą na wszystko. Kiedy w bardzo wielu wystąpieniach, spotkaniach z wyborcami rozmawiamy o potrzebie wprowadzenia ordynacji większościowej i jednomandatowych okręgów wyborczych, kiedy Platforma ściera się w tej sprawie z innymi partiami politycznymi w Polsce, słyszymy często zarzut łatwowierności, naiwności, że oto jednomandatowe okręgi wyborcze mają wyleczyć Polskę ze wszystkich grzechów, w tym z korupcji, nieudolności i braku kompetencji. Otóż, nie, my dobrze wiemy, że nawet najlepsza ordynacja wyborcza nie leczy państwa ze wszystkich chorób, ale zdajemy sobie sprawę i namawiamy także autorów tej propozycji przedstawionej przez pana posła Dorna, namawiamy wszystkich, aby przyjęli jedno oczywiste dla milionów Polaków założenie, że ordynacja większościowa i jednomandatowe okręgi wyborcze to jeden z warunków wyleczenia państwa polskiego z chorób widocznych gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DonaldTusk">Jeśli głośno się mówi, słyszymy o tym od dwóch lat właściwie z ust przedstawicieli wszystkich klubów partyjnych, że są za tym, aby realny stał się prymat obywatela nad aparatem partyjnym, kiedy słucham przedstawicieli wszystkich partii politycznych, gdy są np. pytani przez dziennikarzy, to mam wrażenie, że siedzi tu 460 posłów - nie w tej chwili, ale np. podczas głosowań - bez wyjątku zwolenników jednomandatowych okręgów wyborczych. Kiedy jednak pada to proste pytanie, kto jest dzisiaj gotów z Platformą Obywatelską wprowadzić tę jedną, drobną, a fundamentalną poprawkę do konstytucji, która umożliwi wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych, to okazuje się zawsze, że jesteśmy sami.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo chłopaki.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#DonaldTusk">Bardzo się cieszę i mam nadzieję, że te niezobowiązujące w tej chwili w sensie formalnym głosy...</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#DonaldTusk">...pana posła Janowskiego, pana posła Oksiuty, głosy koleżanek i kolegów z Ligi Polskich Rodzin oznaczają poparcie tych klubów dla inicjatywy zmiany konstytucji, którą przygotuje Platforma Obywatelska. Liczę na to, że także wtedy państwo wykażecie tę energię w praktycznym działaniu. To jedno słowo w art. 96 ust. 2 polskiej konstytucji, to słowo „proporcjonalne” może z konstytucji zniknąć i wtedy nie będą potrzebne takie łamańce prawne, takie łamańce formalne, których znaczenia do końca chyba nie rozumie nawet sam poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#DonaldTusk">Propozycja przedstawiona przez Prawo i Sprawiedliwość w intencji najprawdopodobniej jak najbardziej szlachetna, bo - tak sądzę - w intencji zbliżająca nas do okręgów jednomandatowych, de facto utrudnia dojście do tego klarownego i prostego systemu, a w swojej treści - i to jest najbardziej niepokojące - tak naprawdę odsuwa w nieprzewidywalną przyszłość zastosowanie w praktycznym życiu politycznym tych zalet, tych przymiotów i atutów ordynacji większościowej i jednomandatowych okręgów wyborczych. Jeśli bowiem wiemy, że Polsce jak tlenu potrzeba autentycznego uczciwego przywództwa na każdym poziomie, nie układu, nie towarzystwa, nie grup trzymających władzę na poziomie gminy, powiatu czy państwa, ale przywództwa z twarzą, z nazwiskiem, z cywilną odwagą, to musimy tworzyć taką ordynację, w której obywatel, głosując w swoim okręgu wyborczym, wie, że zwycięzca tych wyborów wejdzie do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#DonaldTusk">W propozycji przedstawionej przez Prawo i Sprawiedliwość nie tylko w teorii, ale także w praktyce, pewne jest, że w bardzo wielu okręgach, w których wygra konkretny, dobry, wybrany przez ludzi kandydat, nie znajdzie się on w parlamencie. Znajdzie się tam znowu namiestnik wyznaczony przez aparat partyjny tej czy innej partii politycznej. To oznacza ruinę fundamentalnego atutu, fundamentalnego przymiotu idei jednomandatowych okręgów wyborczych i ordynacji większościowej. Jeśli Polacy, wybierając do parlamentu swoich przedstawicieli, chcą wiedzieć, jakie nazwisko, jaka twarz, jaki człowiek stoi za decyzją i jaka twarz, jakie nazwisko pojawi się w związku z decyzją tych wyborców, to nie możecie proponować ordynacji wyborczej, która de facto uniemożliwia już wyborcy stwierdzenie, kto tak naprawdę wygrywa te wybory. Jeśli chcecie uzyskać państwo ten efekt, na którym tak zależy Platformie Obywatelskiej, żeby Polak wiedział, że tak jest tak, nie jest nie, że postawiłem krzyżyk przy swoim faworycie, on uzyskał większość i jest parlamentarzystą... Wy proponujecie znowu dramatyczną, przykrą niespodziankę dla wyborców. Jak to, w tym okręgu wygrał ten, w tym okręgu tamten, ale do parlamentu znowu wchodzi wyznaczony przez aparat partyjny anonimowy człowiek. To będzie katastrofa tej idei. Namawiam koleżanki i kolegów z PiS, aby ten oczywisty argument głęboko przemyśleli.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#DonaldTusk">Jeśli mówimy o potrzebie zmiany konstytucji, o usunięciu tego jednego zbędnego słowa „proporcjonalne” i natychmiastowym przystąpieniu do tworzenia prawdziwej ordynacji, w której miejsce będą miały jednomandatowe okręgi wyborcze, to mówimy także o pewnej wizji strategicznej dla Polski, wizji, która będzie wymagała od wszystkich państwa jak najlepszej woli i wyobraźni, nie drobnego macherowania przy złych ordynacjach, złych przepisach, ale wielkiej woli, wielkiej wyobraźni, wielkiego serca, żeby dokonać prawdziwego przełomu politycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#DonaldTusk">Powiedzmy zatem dzisiaj, że będzie to wymagało kolejnych zmian w konstytucji. Jednomandatowe okręgi wyborcze to szansa na prawdziwą konkurencję, na wyeliminowanie z przyszłych parlamentów ludzi niespełna rozumu, ludzi niekompetentnych, ludzi nieuczciwych. A ilu parlamentarzystów w Polsce przez ostatnie lata zasłużyło sobie na taką opinię w oczach wyborców? Wszyscy o tym dobrze wiemy. Aby uzyskać tę konkurencyjność, pomyślmy już dziś, tak by w przyszłości stało się to faktem, by w tej Izbie zasiadało nie 460 dobrych, słabych, fatalnych posłów, ale 230 naprawdę dobrych, wybranych w okręgach jednomandatowych, w których tylko zwycięzca bierze całą pulę i tylko zwycięzca odpowiada przed narodem z parlamentu i przed swoim wyborcą w kolejnych wyborach. Naprawdę jest na to szansa, to wymaga tylko trochę odwagi - to jest być może najtrudniejsze - trochę wyobraźni - z tym będzie pewnie łatwiej - i wiary w to, że my tu jeszcze w tej Izbie możemy coś dobrego dla Polski zrobić. Jeśli państwo będziecie proponowali przepisy, ordynacje, których sami nie rozumiemy, i będziemy oczekiwali, że Polacy to zaakceptują, to przekreślicie ostatnią szansę dla tego parlamentu i przekreślicie być może na długie lata szansę, aby Polacy uwierzyli, że akt wyborczy ma jakikolwiek sens.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#DonaldTusk">Gorąco w imieniu Platformy Obywatelskiej apeluję do posłów wszystkich klubów i kół o podjęcie naszej inicjatywy - przedstawimy ją w najbliższym czasie - która umożliwi konstytucyjnie wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych, tak abyśmy zdążyli z dobrą ordynacją, z dobrą nowiną dla Polaków przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Takiej odwagi i wyobraźni życzę wszystkim, także autorom tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Lipińskiego, który wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że jeden z podstawowych celów naszej inicjatywy został osiągnięty, mianowicie, inne kluby także chcą podjąć poważną debatę na temat systemu wyborów i ordynacji wyborczej. Pojawiła się nawet deklaracja, zresztą po raz kolejny, mam nadzieję, że tym razem zostanie zrealizowana, że dojdzie do przełożenia projektu ordynacji większościowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AdamLipiński">Chciałbym jednak wrócić do tego w drugiej części mojego wystąpienia i opisać coś, co obserwuję od pewnego czasu z pewnym niepokojem, mianowicie, atmosferę populizmu liberalnego, która niestety nie wróży dobrze naszej debacie na temat systemu politycznego w Polsce. Otóż, od dłuższego czasu w atmosferze skandali i afer, które wybuchają w Polsce, wstrząsają światem polityki, trwa dyskusja na temat mechanizmów rządzenia. W trakcie tej dyskusji wysuwane są postulaty m.in. wprowadzenia z jednej strony ordynacji czysto większościowej, mówili i mówią o tym liberałowie, z drugiej strony obrony status quo. Sądzę, że wystąpienie przedstawiciela klubu SLD jest właśnie przejawem czegoś takiego. W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość jest w pewnej konfuzji, bo musi z jednej strony bronić zmian, które uważa za konieczne, czyli atakować zwolenników obrony status quo, a z drugiej strony wchodzić w ostrą polemikę ze zwolennikami liberalnych rozwiązań i ordynacji czysto większościowej. Właśnie, bo co to jest ordynacja czysto większościowa? Miało to być remedium na polskie bolączki, przynajmniej miał to być istotny czynnik sanacji życia publicznego. Wokół tego hasła powstał ostatnio ruch intelektualny. Jest wiele publikacji, aktywne są niektóre ośrodki akademickie. Istnieje także ruch polityczny, Ruch na Rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AdamLipiński">Zwolennicy takich rozwiązań uważają, iż doprowadzą do zwiększenia stabilności i skuteczności rządów, podniesienia kultury politycznej obywateli, identyfikacji wyborców ze swoimi przedstawicielami, a także redukcji partii politycznych. Bardziej zdecydowani uważają wręcz, że doprowadzi to do zwiększenia demokratyzacji wyboru poprzez odebranie centralom partyjnym decyzji itd. Ja to wszystko opisuję w haśle populizmu liberalnego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AdamLipiński">Jak napisał prof. Antoni Kamiński w „Rzeczpospolitej”, jest to jeden z najbardziej aktywnych zwolenników rozwiązań większościowych: Nie ma powodów teoretycznych ani empirycznych, aby uznać tezę o niższych kompetencjach społeczeństwa niż przywódców partyjnych do dokonania trafnego wyboru przedstawicieli politycznych. Odwrotnie - czytamy dalej u prof. Kamińskiego - można przytoczyć wiele argumentów na rzecz sądu, że zwiększenie wpływu elektoratu w wyborach spowoduje podniesienie poziomu intelektualnego tak ich reprezentacji politycznej, jak i samego społeczeństwa. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AdamLipiński">Debata na temat ordynacji stała się pretekstem do totalnej krytyki systemu politycznego, krytyki partii politycznych. Czarnym charakterem są oczywiście te mityczne centrale partyjne, które o wszystkim decydują i nie dają możliwości wypowiedzenia się obywatelom. Mówi się i pisze o zamkniętym systemie partiokracji, o forsowaniu przez partie różnych miernot, o posłach związanych z centralami partyjnymi, a nie z własnymi wyborcami itd.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AdamLipiński">Jest to śmiertelna choroba naszego państwa: partyjniactwo - napisał Krzysztof Czabański w „Rzeczpospolitej”. Włączyła się do tego Jadwiga Staniszkis i napisała, że nowa ordynacja, czyli większościowa, może generalnie zmienić jakość życia politycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AdamLipiński">Jakie są wnioski z tego typu cytatów, które tutaj przedstawiłem? Otóż, po pierwsze, istnieje bardzo poważna debata w mediach na temat jakości życia publicznego. Ta debata opiera się na diagnozie, w sumie bardzo czytelnej i słusznej. W Polsce parlament ma bardzo złe notowania, politycy mają złą atmosferę do funkcjonowania politycznego. Dochodzi do tego, że niektórzy boją się przyznać, że są parlamentarzystami albo że są posłami.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AdamLipiński">To wszystko powoduje tak daleko idące w swoich postulatach i celach diagnozy publicystyczne i polityczne. My powinniśmy jednak spojrzeć na to spokojnie i zaproponować takie rozwiązania, które z jednej strony zmienią status quo, w jakim się znajdujemy, ale z drugiej strony doprowadzą do tego, że nie wpadniemy w system proporcjonalny a rebours, ze wszystkimi wadami rozwiązań czysto większościowych. O tym postaram się zaraz parę słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AdamLipiński">Otóż jest dzisiaj atmosfera, w której po tych wypowiedziach naukowców, publicystów, po wypowiedziach, których symptomatycznym przejawem jest wypowiedź przewodniczącego Tuska, wielu politykom wręcz nie wypada atakować systemu czysto większościowego, albowiem mogą znaleźć się w gronie tych, którzy zostali opisani przez „Rzeczpospolitą” jako związek zawodowy polityków III Rzeczypospolitej, których jedynym celem jest załatwianie prywatnych i grupowych interesów.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AdamLipiński">Z pewnością cisza po stronie przeciwników rozwiązań większościowych jest wynikiem owego zakłopotania, co jest tym bardziej niebezpieczne, że większość z nas zdaje sobie sprawę, że należy podjąć poważną dyskusję i debatę na temat zmiany systemu politycznego III Rzeczypospolitej bądź po prostu budować zręby IV Rzeczypospolitej, wykorzystując doświadczenia i wiedzę nabytą w ciągu ostatnich 15 lat, w tym także wiedzę na temat wad systemu proporcjonalnego, ewidentnych wad systemu proporcjonalnego i słabości systemu większościowego.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AdamLipiński">Zaproponowana przez PiS ustawa o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza uwzględnia postulaty wysuwane w mediach i w debacie publicznej. Jest nie tylko propozycją konkretnych rozwiązań merytorycznych - chodzi o system mieszany, większościowo-proporcjonalny, ale jest także próbą - i cieszę się, że to już osiągnęliśmy - sprowokowania poważnej dyskusji na temat jakości życia politycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#AdamLipiński">Następnie przypomnę, że system czysto większościowy dominował w Europie w XIX wieku. Dopiero w wyniku ostrej krytyki - zresztą zarzucono temu systemowi nie tylko ograniczenie wolności wyborców, ale przede wszystkim sprzyjanie nadużyciom władzy i korupcji, paradoksalnie, tak było w XIX wieku - dopiero totalna krytyka spowodowała, że ustawodawcy w większości krajów przyjęli rozwiązanie proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#AdamLipiński">Jest to tylko przypomnienie, ale wskazuje na ryzyko wielu przekłamań i mitów krążących wokół zmiany Ordynacji wyborczej zarówno w wersji proporcjonalnej, jaka obowiązuje w Polsce dzisiaj, jak i większościowej. Jakie to są mity? Pierwszy mit jest taki, że większość dyscyplinuje. Przyjęcie ordynacji większościowej nie skutkuje automatycznie porządkowaniem sceny politycznej i powstaniem systemu dwupartyjnego.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#AdamLipiński">Nawet w dłuższym okresie, przy ustabilizowanej sytuacji politycznej, w niektórych krajach utrzymuje się system wielopartyjny mimo dyscyplinującej, wydawałoby się, funkcji rozwiązań większościowych. Na przykład we Włoszech system częściowo większościowy, który niedawno został wprowadzony, nie doprowadził do likwidacji partii. Paradoksalnie w 1994 r. doszło do sytuacji, w której tak zwana efektywna liczba partii była najwyższa od 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Przy mieszanym systemie.)</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#AdamLipiński">Częściowo większościowym.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Mieszanym systemie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#AdamLipiński">Nie, tam nie ma systemu takiego, o którym teraz mówię. Tam wprowadzono ewidentnie elementy systemu większościowego i to nie doprowadziło do takiej dyscypliny, o której mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#AdamLipiński">Z kolei w mających system proporcjonalny, zdawałoby się, Grecji, Austrii funkcjonuje system małych partii i układ polityczny jest w miarę stabilny. Tak więc trwałość gabinetu w państwach, w których obowiązuje system proporcjonalny, jest porównywalna do trwałości w tych, w których istnieją systemy większościowe. Na przykład w Austrii wynosi ona 38 miesięcy, w Irlandii - 39, w Niemczech - 37, podczas gdy w przypadku systemów większościowych: w Wielkiej Brytanii - 29, we Francji - 31.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#AdamLipiński">Według opinii politologów - i tu chciałbym na to zwrócić szczególną uwagę - trudno podzielić pogląd o kreacyjnym wpływie systemu wyborczego na stabilność polityczną. Dlatego lepiej nie absolutyzować idealnych modeli, a skoncentrować się na analizie konkretnych przykładów. Tym konkretnym przykładem, do którego nawiązywał poseł wnioskodawca, jest system niemiecki. Jest to tak zwany spersonalizowany system proporcjonalny bądź też model proporcjonalno-większościowy.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#AdamLipiński">Model niemiecki funkcjonuje od 1949 r. Nie jest to model skomplikowany. Słyszałem tu głosy z sali, że jest to rozwiązanie tak trudne, że nawet posłowie, którzy tutaj siedzą, nie są w stanie tego rozwiązania poznać. Otóż jest to model bardzo prosty. Mianowicie polega na dwóch wskazaniach: na wskazaniu na osobę ze swego okręgu wyborczego i wskazaniu na program partii politycznej. Nie ma modelu łatwiejszego i bardziej czytelnego z punktu widzenia wyborców.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#AdamLipiński">Kilkunastoletnia historia porządkowania niemieckiej sceny politycznej według tego modelu wyglądała następująco. W 1949 r. w Bundestagu było 11 partii politycznych, w kolejnych kadencjach: 6, 4. W czwartej kadencji, czyli w 1961 r., 12 lat po wprowadzeniu tego modelu, były trzy ugrupowania, oczywiście jeżeli potraktujemy blok CDU/CSU jako jeden blok polityczny.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#AdamLipiński">Nie oznacza to, że ten system jest zaimpregnowany na nowe propozycje polityczne. W latach 80. zaabsorbował ten system partię Zielonych, w latach 90., po zjednoczeniu, po wchłonięciu NRD, postenerdowskich demokratycznych socjalistów.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#AdamLipiński">Z jednej strony zatem dyscyplinuje scenę, z drugiej strony na mocne wyzwania polityczne i oferty programowe bądź resentymenty - w wypadku postkomunistów to były resentymenty - ten system jest otwarty. Mit drugi to mit polegający na tym, że polityka tworzy absoluty. Tu szczególnie chciałbym nawiązać do wypowiedzi przewodniczącego Tuska. Nie ma czegoś takiego, jak nieuchronność przyjęcia pewnego modelu wyborczego z powodu jego obiektywnej skuteczności czy funkcjonalności. W krajach, w których obowiązuje ordynacja większościowa, np. w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii, dużą aktywność przejawiają paradoksalnie stowarzyszenia na rzecz wyborów proporcjonalnych. I nie należy się temu dziwić, skoro np. w Wielkiej Brytanii system jest na tyle dyskryminacyjny, iż np. partia o nazwie Alians Demokratyczny, obejmująca liberałów i socjaldemokratów, dawała w 1983 r. 3,5% mandatów przy 25% poparcia; w 1987 r. 3,4% mandatów przy ponad 22% poparcia. Optymalny system wyborczy musi się odnosić do konkretnych warunków, uwzględniać tradycje, nawyki polityczne, trwałość instytucji demokratycznych, siłę i niezależność mediów, ale także sytuację polityczną, np. konieczność dokonywania radykalnych reform gospodarczych. W tym ostatnim przypadku w dyscyplinowaniu parlamentarzystów - co jest taką kuchnią polityczną, ale tutaj możemy o tym powiedzieć - dużą rolę odgrywają centrale partyjne. Jest to więc bardziej zgodne z logiką działania systemu proporcjonalnego. Z kolei zbyt duża stabilność układu rządowego może powodować brak realnej alternacji władzy, a tym samym zgubną w dłuższym okresie demoralizację klasy politycznej, demoralizującą klasę polityczną świadomość braku alternatywy politycznej. W tym przypadku system większościowy jest zdecydowanie bardziej dyscyplinujący i spełnia lepiej swoje funkcje, wydaje się korzystniejszy. Jak można przeczytać w jednym z najpopularniejszych podręczników politologii - apeluję o to, by trochę korzystać z lektury, a nie tylko z druków sejmowych - nie ma jednoznacznie lepszych czy gorszych systemów wyborczych, są tylko takie, które sprzyjają osiągnięciu odmiennych efektów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#komentarz">(Głos z sali: O tak, tu się zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#AdamLipiński">Skutki wprowadzenia nowego modelu ordynacji są uzależnione nie tylko od samego charakteru przyjętych rozwiązań, ale także od czynnika czasu i dojrzałości, a także stabilności systemu politycznego. Otóż, przy założeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale skoro pan wspomniał o czynniku czasu, to zwracam uwagę, że czas został przekroczony o 3 minuty. Bardzo proszę o uwzględnienie tego czynnika w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamLipiński">W takim razie zakończę w połowie. Otóż przy założeniu, iż po pierwsze, absorpcja nowych rozwiązań systemowych musi trwać jakiś czas, a po drugie, w Polsce brakuje ustabilizowanych silnych centrów przywódczo-ideowych, wprowadzenie czystego modelu okręgów jednomandatowych może prowadzić w krótkim czasie do totalnej dekompozycji sceny politycznej z niewiadomym skutkiem na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamLipiński">Konkludując - już ostatnie zdanie - wobec owej ambiwalencji w ocenie modeli absolutnych i idealnych proponujemy, po pierwsze, przyjęcie takiego stanowiska, że model idealny nie istnieje, w żadnym razie w każdych warunkach nie można zastosować jednego modelu; po drugie, system polityczny w Polsce nie jest sprawny, o czym wszyscy wiedzą, i należy podjąć przynajmniej częściową próbę jego naprawy, sanacji, choćby z powodu skandalicznie niskiej wiarygodności parlamentu w badaniach opinii publicznej; po trzecie, owa zmiana nie powinna wykraczać poza reformy w granicach rozsądku. Błędem jest więc przyjęcie koncepcji systemu proporcjonalnego a rebours, który wpada we wszystkie pułapki systemu większościowego. Sądzę, że zasada roztropności, która jest mi bardzo bliska, wskazuje na rozwiązanie, które się nie tylko sprawdziło, ale także nie grozi rewolucją o nieobliczalnych skutkach. Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP. I jeszcze jedno: roztropność, wiedza i doświadczenie, a nie populizm, mity i skrywane interesy polityczne - tym powinniśmy się kierować, zmieniając polskie prawo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka, który przedstawi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Od początku zmiany systemu politycznego w Polsce na progu lat 90. trwa dyskusja nad sposobem wybierania posłów i senatorów. Zgadzam się z przedstawicielem wnioskodawców, że przez cały ten czas trwa również manipulowanie systemem wyborczym i podejmowanie prób dostosowywania go przez polityków ugrupowań, które mają znaczący wpływ w parlamencie, do własnych, doraźnych celów politycznych. Ta Izba była niejednokrotnie świadkiem zabiegów mających zapewnić sukces polityczny w mniemaniu tych, którzy dokonywali zmian ordynacji wyborczej. Minione 14 lat to zabiegi, naprzemienne zabiegi, o metodę przeliczania głosów na mandaty: raz metoda d'Hondta, raz metoda Sainte-Lague i zmiana z Sainte-Lague na metodę d'Hondta. Okręgi wyborcze przebiegały zaś według granic kreślonych przez polityków na bazie sympatii politycznych. Z reguły kończyło się to porażką manipulatorów, gdyż odnosili się do przeszłości, do historii, a teraźniejszość wyprzedzała zdarzenia, które miały miejsce cztery lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefSzczepańczyk">Była tutaj mowa o idealnym systemie wyborczym. Gdyby szukać takiej idealnej ordynacji wyborczej, to zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego powinna ona spełniać cztery warunki. Pierwszy i niezbędny to jej zgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie mamy zapisany w konstytucji proporcjonalny system wyborczy i jakakolwiek debata nad zastąpieniem systemu proporcjonalnego jednomandatowymi okręgami wyborczymi wymaga zmiany konstytucji, o czym mówił pan marszałek Tusk.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefSzczepańczyk">Po drugie, ordynacja wyborcza powinna dawać wyborcy poczucie realnego wpływu na to, kto zostaje posłem, kto personalnie zostaje posłem, a nie tylko wskazanie na orientację polityczną, która jego zdaniem powinna być reprezentowana w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefSzczepańczyk">Po trzecie, wybrany według tej ordynacji parlament najlepiej powinien odzwierciedlać sympatie polityczne społeczeństwa, aby nie było poczucia, że pewna grupa społeczna nie ma swoich przedstawicieli w parlamencie, że głos oddany w wyborach jest głosem straconym. To jest jedna z przyczyn frustracji społecznej i spadającego udziału w wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefSzczepańczyk">Po czwarte, ordynacja powinna zapewnić utworzenie stabilnego, składającego się z niewielu ugrupowań zaplecza politycznego rządu. Chodzi o to, by rząd mógł się skoncentrować na działaniach strategicznych, a nie na doraźnym poszukiwaniu wsparcia dla swoich propozycji wśród rozproszonych ugrupowań parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefSzczepańczyk">Jak widać, są to warunki często wykluczające się. Stąd też trzeba szukać rozwiązań kompromisowych. Takim kompromisowym rozwiązaniem jest niewątpliwie obecny system wyborczy, zgodnie z którym wyborca wskazuje ugrupowanie polityczne, na które chce głosować, oraz na liście partyjnej wskazuje tego z kandydatów, który jego zdaniem będzie najlepszym reprezentantem środowiska, w którym kandyduje.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefSzczepańczyk">Przedłożony nam projekt poselski, nad którym debatujemy, jest z kolei próbą znalezienia kompromisu między konstytucyjnym wymogiem proporcjonalności a społecznym oczekiwaniem większego wpływu wyborców na wybór posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! W tym miejscu trzeba postawić pytanie: Czym ten system tak zasadniczo różni się od tego, z którym obecnie mamy do czynienia? Otóż według mnie są dwie bardzo istotne różnice. Po pierwsze, wprowadzenie obligatoryjnych okręgów wyborczych obejmujących województwa i utworzenie w ich granicach podokręgów, nazwijmy je tak umownie, jednomandatowych; po drugie, danie wyborcy dwóch głosów, z których jeden będzie oddawany na wybranego kandydata w okręgu jednomandatowym, a drugi na listę partyjną, listę wojewódzką. Proponowane rozwiązanie ma zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dwa niezaprzeczalne walory. Jeden bardzo istotny, chyba najistotniejszy w tym projekcie, to ma znaczenie dla wyborców. Trzeba powiedzieć, że ten system powoduje, iż kandydaci, kandydujący w jednomandatowych okręgach wyborczych, wybrani później ewentualnie posłami, mogą ściśle skoncentrować się na pracy na niewielkim obszarze. To nie będzie obszar wielkiego okręgu wyborczego, ale obszar obejmujący dwa, a w niektórych przypadkach trzy powiaty. Wprowadzenie takich okręgów ułatwiłoby kontakt parlamentarzyście z wyborcami, ale także ułatwiłoby kontakt wyborców z posłem, umożliwiłoby także poznanie kandydatów na posłów w zakresie znacznie większym, aniżeli to jest obecnie. Z punktu widzenia sztabów wyborczych proponowany system ma zapewnić spokój w ramach listy kandydatów z tego samego ugrupowania. Na tym, niestety, naszym zdaniem, te zalety się kończą, gdyż system proponowany przez Prawo i Sprawiedliwość ma także wady. Wprowadzenie go spowoduje, iż będziemy mieli do czynienia z dwoma grupami kandydatów: kandydatami lepszymi, kandydującymi w okręgach jednomandatowych, i kandydatami gorszymi, tymi, którzy będą umieszczeni na liście wojewódzkiej, ale nie będą kandydować w okręgach jednomandatowych. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że znalezienie się w roli tego drugiego kandydata zapewne wielu zniechęci do aktywnego udziału w kampanii wyborczej i zamiar, który przyświecał wnioskodawcom, okaże się tutaj, niestety, chybiony. Nie ulega wątpliwości, że wielu kandydatów, widząc mniejsze szanse na wybór, nie będzie się mocno angażowało w kampanię wyborczą i dla wielu wyborców pozostanie anonimowymi; mówię o tych z listy wojewódzkiej, którzy nie będą kandydować w okręgach jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JózefSzczepańczyk">Drugą, znaczącą z punktu widzenia wyborców, wadą jest zawód, jaki przeżyją wyborcy w sytuacji, kiedy wybrany czy wygrywający w okręgu jednomandatowym kandydat nie zostanie posłem, gdyż odbędzie się zabieg, który poseł sprawozdawca określił jako „odcinanie ogona”. Może się okazać, że ktoś okaże się najlepszy w okręgu jednomandatowym, ale skoro jego ugrupowanie w ramach okręgu wojewódzkiego uzyska mniej mandatów, to wówczas taki ktoś pozostaje bez mandatu.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JózefSzczepańczyk">Druga sprawa. Powodem frustracji wyborców może być także sytuacja odwrotna. Może się okazać, że z listy wojewódzkiej uzyskuje mandat ten kandydat, który w żaden sposób nie był przedmiotem indywidualnej oceny wyborców. Jest to w moim odczuciu sytuacja gorsza, aniżeli ta, z którą mamy do czynienia obecnie.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Budowa społeczeństwa obywatelskiego wymaga takiego kształtowania systemu wyborczego, który zachęcałby, a nie zniechęcał wyborców do udziału w wyborach. Uznając jednak, że konieczna jest debata nad tym, jak powinien wyglądać system wyborczy w Polsce, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przekazaniem tego projektu do komisji, aby tam w czasie dalszych prac parlamentarnych próbować wyeliminować niektóre z wad, jakie ten projekt posiada, i spróbować doskonalić propozycję przedłożoną nam przez posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sądzimy w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego, iż rzeczą niezmiernie ważną jest budowa autorytetu, a w zasadzie odbudowa Sejmu. Czy tego typu zmiana ordynacji wyborczej będzie temu służyć, dzisiaj chyba nie ma tak odważnego na tej sali, który by zechciał to powiedzieć. Myślę, że możemy zacząć odbudowywać autorytet Wysokiej Izby, stosując się do zasad etycznych posłów, o co do koleżanek i kolegów apeluję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wandę Łyżwińską, która wystąpi w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaŁyżwińska">Wchodzimy już w 15. rok oszukiwania społeczeństwa przez rządzące naszym krajem elity polityczne. Wśród niektórych dojrzewa już świadomość, że tym razem już dalej społeczeństwo nie da się oszukać, nie pomoże zmiana partii, powołania nowej, ani ucieczka z jednej partii do drugiej. Społeczeństwo zaczęło już rozpoznawać twarze polityków odpowiedzialnych za nędzę milionów polskich rodzin; za płacz matek martwiących się, czym nakarmią swoje dzieci, za największe w historii bezrobocie, za rozkradanie majątku narodowego, które budowane i wypracowane zostało przez pokolenia naszych Polaków...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WandaŁyżwińska">...za brak perspektyw polskiej młodzieży i za te wszystkie cierpienia, jakie zgotowały obywatelom ekipy po 1989 r., za obiecywanie młodzieży pracy w Unii Europejskiej, za dobrobyt, jaki miała nam zgotować Unia Europejska. I tu należy zadać pytanie: dlaczego prawdziwe warunki wejścia do Unii Europejskiej nie zostały przedstawione przed referendum? Zarówno Platforma Obywatelska, jak i Prawo i Sprawiedliwość, również i SLD, zaczynają zdawać sobie sprawę, że nadchodzi niechybnie kres funkcjonowania ich w strukturach państwa za wysokie apanaże, a przecież przez te 15 lat przyzwyczaili się do tego i już nic nie potrafią robić. Kombinują więc, jaką tu metodę opracować, na którą jeszcze raz można nabrać społeczeństwo. I wymyślili: trzeba zmienić ordynację wyborczą w taki sposób, by wyborcy nie decydowali o tym, kto będzie posłem, kto senatorem, i pewnie uda się jeszcze raz załapać na wysoką pensję.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WandaŁyżwińska">Projekt tej ordynacji przygotowany został przez Prawo i Sprawiedliwość, więc z góry wiadomo, o co w nim może chodzić. Państwo bracia Kaczyńscy, pan Dorn są przecież najmądrzejsi i jacyś tam wyborcy nie będą decydować o ich zasiadaniu w fotelach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WandaŁyżwińska"> Posłowie Prawa i Sprawiedliwości wyborcom już nie na ulicy, ale próbą zmiany ordynacji wyborczej mówią: spieprzaj dziadu, co miało miejsce w kampanii samorządowej w m.st. Warszawie. W tym przypadku wyborcy Prawu i Sprawiedliwości są niepotrzebni.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WandaŁyżwińska">Posłowie z PiS tak się zagalopowali, że w uzasadnieniu projektu ustawy dowodzą nawet, że Hitler doszedł do władzy tylko dlatego, że w przedwojennych Niemczech była zła ordynacja wyborcza i dopiero po II wojnie światowej nowa ordynacja ustabilizowała niemiecki system polityczny. Jaka szkoda, że w Reichstagu nie było wtedy pana Dorna, świat wyglądałby teraz inaczej.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WandaŁyżwińska"> Nie byłoby milionów ofiar komunizmu na świecie. Oni powstrzymaliby swoimi pomysłami nazistów przed przejęciem władzy.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorzy omawianego projektu z PiS bardzo ostro krytykują dotychczasowy system wyborczy, jaki ukształtował się w naszym kraju po 1989 r. Wszystkie niegodności, jakie przez 15 lat miały w Polsce miejsce, przypisują ordynacji wyborczej. Mają za złe to, że wyborcy mieli prawo wyboru poszczególnych osób na partyjnych listach. A więc wyborcy są niepotrzebni. Według autorów kilkuosobowe listy, z których wyborca może wybierać, rodzą rywalizację wewnętrzną, frakcyjną, terytorialną, środowiskową i personalną. Rywalizacja wyborcza według Prawa i Sprawiedliwości jest zjawiskiem złym, bo trudno potem wyłonić koalicję rządzącą z tak wybranych posłów.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#WandaŁyżwińska">Z takiego podejścia wynika jasno, że teoria „przypadkowego społeczeństwa” jest działaczom PiS bardzo bliska. Najlepiej byłoby pewnie, żeby posłów wybierało kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości, ale po 15-letnich doświadczeniach funkcjonowania w polityce takich mężów stanu, jak ma PiS, stabilną koalicję rządową byłoby jeszcze trudniej powołać. Przecież ci panowie do tej pory rozwalili każdą partię, w której byli, a teraz co innego mówią publicznie, a co innego robią w Sejmie. Publicznie psy wieszają na PRL, a projekt ordynacji przedstawiają tak, jakby byli najlepszymi uczniami towarzysza Gomułki.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#WandaŁyżwińska">W tym projekcie brakuje tylko gomułkowskiego wezwania do głosowania bez skreśleń. Bo cóż proponują panowie z Prawa i Sprawiedliwości? Proponują, aby wyborcy nie głosowali na poszczególnych kandydatów, żeby nie głosowali na osoby, bo jak przypadkowe społeczeństwo może dobrze wybrać kandydatów między sobą rywalizujących. Prawo i Sprawiedliwość chce, żeby wyborca miał prawo wskazania tylko partii, a posłem zostanie ta osoba, którą wskazała partia, którą partia umieściła na pierwszym miejscu. W tym Sejmie są posłowie z różnych miejsc na listach wyborczych - pierwszych, środkowych, ostatnich - i jest bałagan, bo o tym, kto zostanie posłem, decydowali wyborcy. Liderzy Prawa i Sprawiedliwości chcą uporządkować ten bałagan. Wyborca wskaże tylko partię, a oni już sami pokażą społeczeństwu, kto jest najlepszy i kto powinien zasiadać w Sejmie. Ale trzeba uczciwie przyznać, że autorzy tego projektu po ludzku podchodzą do wyborców, tylko połowę Sejmu chcą wybrać sami, tak ma być wybieranych 230 posłów, liczą pewnie na to, że do tych 230 sami się „załapią”. Dla drugiej połowy są łaskawcami, po części chcą oddać prawa wyborcze społeczeństwu. Proponują, aby drugą połowę wybierać w okręgach jednomandatowych. W tej części ordynacji mówią tak: będzie wybierał naród, ale tylko spośród jednego kandydata. Po co wyborca ma się zastanawiać, który z kandydatów jest lepszy, bardziej kompetentny i bardziej przyjazny lokalnej społeczności? Te decyzje podejmie za wyborcę kierownictwo partii, a wyborca będzie mógł postawić krzyżyk przy wybranym przez partię nazwisku. Może się tak jednak zdarzyć, że wyborcy, mając możliwość głosowania na konkretne nazwiska w okręgach jednomandatowych i tylko na partię w okręgach wojewódzkich, zagłosują jednak na konkretnych ludzi, ale to jest przypadek. Zgodnie z projektem przydział ogólnej liczby mandatów będzie zależał od wyniku uzyskanego w głosowaniu na partię. Autorzy przewidzieli to i proponują, aby w takiej sytuacji odbierać mandaty i nawet jeśli kandydat wygra w okręgu jednomandatowym, a jego partia w skali kraju nie uzyska potrzebnego wyniku, to i tak posłem nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#WandaŁyżwińska">Mimo to, że przez 15 lat doprowadzono w Polsce do tak dramatycznej sytuacji, mimo to, że tzw. klasa polityczna rządząca przez tych 15 lat Polską mocno się skompromitowała, to sprawą niezaprzeczalną jest, że ukształtował się w naszym kraju jednolity, większościowy system wyborczy. Obywatele przyzwyczaili się już do tego systemu, nauczyli się wybierać, o czym świadczy fakt, że zarówno w Sejmie, jak i w samorządach znajdują się ludzie z różnych miejsc na listach wyborczych. Mimo to ostatnie wybory samorządowe pokazały, że ponad 20% głosów było nieważnych. Trudno nam ocenić, czy te nieważne głosy to wynik trudności, jakie stwarza wyborcom liczba kandydatów, czy może manipulacji w liczeniu. Przy wprowadzaniu pomysłu Prawa i Sprawiedliwości z pewnością liczba nieważnych głosów mogłaby osiągnąć nawet 50%. Nie jest winą wyborców, że nasza tzw. klasa polityczna się skompromitowała, że rozkradziono majątek narodowy, że afer mamy niezliczoną ilość - zmiana ordynacji, panowie z Prawa i Sprawiedliwości, w tym systemie nic nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#WandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona zgłasza wniosek o odrzucenie projektu ordynacji w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giertycha, który przedstawi stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze, że dzisiaj postanowiliśmy podyskutować na temat systemu wyborczego w wyborach do Sejmu i Senatu, chociażby z tego powodu, że w ostatnich badaniach opinii publicznej 77% społeczeństwa źle ocenia prace naszej Izby i tylko 11% popiera i pozytywnie ocenia prace Wysokiego Sejmu. Z czego to się bierze? Sejm to ciało ustawodawcze, jego podstawowe zadanie to tworzenie prawa. Ocena pracy Sejmu jest oceną prawa, jakie stanowimy. W ostatnich 2 latach, a może w ciągu ostatnich kilkunastu lat, nastąpiła całkowita deprecjacja polskiego prawa. Mamy tych przykładów bardzo wiele. Słynne „lub czasopisma”, które weszły do języka polskiego jako przykład różnego rodzaju manipulacji przy tworzeniu ustaw, „inne rośliny”, które doprowadziły do wyrzucenia do kosza jednej z ustaw, czy chociażby dzisiejszy przykład, poranny, gdy marszałek Sejmu Rzeczypospolitej nie wyraził zgody na reasumpcję głosowania w sytuacji, gdy wczoraj Wysoka Izba głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej przyjęła poprawkę, która mówi, że gdy ustaną przyczyny, to należy usunąć przyczyny. Tak jest sformułowana poprawka nr 5 do ustawy, którą wczoraj przegłosowaliśmy. Gdy wczoraj posłowie zwracali uwagę Wysokiej Izbie, że ta poprawka jest sprzeczna logicznie, że jest bezsensowna, że jest absurdalna, nic to nie zmieniło: rączki zostały podniesione, 245 głosów za, głosów posłów, którzy zdecydowali się poprzeć ewidentny absurd, dlatego że albo nie zrozumieli, albo nie chcieli zrozumieć, że wprowadzanie takich przepisów i deprecjacja prawa jest najgorszą zbrodnią w odniesieniu do systemu prawnego w Polsce, jest uderzeniem w serce demokracji, gdyż jeśli społeczeństwo nie będzie miało zaufania do Sejmu i Senatu, że tworzymy dobre prawo, sprawiedliwe prawo, to czyż społeczeństwo może mieć zaufanie do własnego państwa, które jest budowane na zasadach demokratycznych? Polska potrzebuje dobrego Sejmu i dobrego Senatu, potrzebuje go dramatycznie, dlatego że dzisiejsze wyzwania współczesnego świata stawiają przed nami wielkie zadania i do tego potrzeba odpowiedzialnej władzy, a nie władzy przypadkowej, a nie władzy nierozumnej, tak jak dzisiaj, niestety, jest w naszym Sejmie. Co leży u podstaw takiej degeneracji? Dobór Sejmu, to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ordynacja.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RomanGiertych">Powoli w wyniku działań marszałka Sejmu, bo to przecież marszałek Sejmu powołuje służby prawne, jest odpowiedzialny za funkcjonowanie tych służb, odpowiedzialny za pisanie prawa, odpowiedzialny za jego kontrolę, dzisiaj w wyniku działań marszałka Sejmu oraz koalicji większościowej niekiedy wstyd się przyznawać, że jest się posłem. Wstyd, dlatego że społeczeństwo nie rozróżnia koalicji i opozycji, nie rozróżnia, dlatego że widzi nas przez pryzmat jednego Sejmu, jednej Izby i 460 posłów. Tymczasem warto, aby obywatele, którzy oglądają nas, którzy płacą podatki na funkcjonowanie Wysokiej Izby, wiedzieli, że za kompromitację systemu prawnego Polski, za kompromitację Sejmu, za kompromitację Senatu, za kompromitację prezydenta, jak choćby ostatnio przy okazji tworzenia ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, która okazała się w sposób jawny sprzeczna z konstytucją, odpowiadają służby prawne tych trzech organów państwa, odpowiada nie opozycja, nie Liga Polskich Rodzin, odpowiada większość rządząca. Taka jest prawda i warto, aby obywatele o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RomanGiertych">Mam nadzieję, że następny Sejm uniknie tego typu pułapek. Stąd dyskusja nad ordynacją wyborczą jest bardzo ważnym elementem nadziei na przyszłość, nadziei, która być może nie okaże się płonna.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RomanGiertych">Liga Polskich Rodzin, jako najbardziej konsekwentna opozycja, wielokrotnie wskazywała na braki obecnego systemu funkcjonowania Sejmu i Senatu. Proponujemy więc zmianę konstytucji, dlatego że bez zmiany konstytucji nie dokona się radykalnych zmian w systemie funkcjonowania Sejmu. Należy zmienić Senat, tak aby Senat kształtowali marszałkowie sejmików województw i rektorzy uniwersytetów oraz częściowo wybierani senatorowie. Należy zmniejszyć liczbę posłów, tak aby doprowadzić do 360 posłów i wreszcie należy wprowadzić okręgi jednomandatowe, aby wyborcy wiedzieli, na kogo mogą głosować.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RomanGiertych">Przedstawiony projekt jest hybrydą systemu proporcjonalnego i jednomandatowego i ma wady systemu proporcjonalnego i wady systemu jednomandatowego. Dlatego też Liga Polskich Rodzin wstrzyma się przy głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie tego projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Pośle Sprawozdawco! Panie Pośle Romanie Giertychu! Większość swojego wystąpienia poświęcił pan nie ordynacji, ale kwestiom politycznym. Jeżeli mamy usprawnić wizerunek Sejmu, to powinniśmy mówić o tym, nad czym pracujemy, a nie uprawiać politykę. Taka nasuwa się refleksja, przepraszam, ale musiałem się nią podzielić.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1963).</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarianJanicki">Powyższy projekt ustawy, wniesiony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, budzi wiele wątpliwości. Nawet wnioskodawcy w uzasadnieniu piszą: Obecne ramy konstytucyjne przesądzają o tym, że wybory do Sejmu muszą mieć charakter proporcjonalny. Stąd postulat uchwalenia ordynacji większościowych w okręgach jednomandatowych wymaga zmiany konstytucji ze wszystkimi politycznymi i czasowymi ograniczeniami, jakie to za sobą pociąga.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarianJanicki">Zdaniem wnioskodawców Rzeczypospolitej z wielu względów potrzebna jest nowa konstytucja. Uważają oni zarazem, że reforma systemu wyborczego jest już dziś konieczna. Nieważne jest to, że w rozdziale IV obecnej konstytucji, art. 96 ust. 2, jest zapisane, iż wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz odbywają się w głosowaniu tajnym. Nieważne jest to, że proponowany projekt jest sprzeczny z konstytucją lub budzi ogromne wątpliwości prawne.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwagi ogólne do kwestii ordynacji wyborczych. Prawda jest taka, że nigdy jeszcze w historii demokratycznych wyborów nie udało się stworzyć prawa wyborczego, które zadowalałoby wszystkich uczestników systemu wyborczego, a przede wszystkim, które by w sposób idealny, sprawiedliwy i dokładny, odzwierciedlało wolę wyborców i ich intencje. Każde prawo wyborcze jest bardziej lub mniej sprawiedliwe. Każde prawo wyborcze bardziej lub mniej deformuje wynik wyborów i prawdziwą wolę wyborców.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarianJanicki">Ideą przyświecającą ustanowieniu proporcjonalnego systemu wyborczego była chęć zapewnienia reprezentacji jak najszerszym kręgom społeczeństwa polskiego. Parlament według tej idei ma być reprezentantem szerokiego wachlarza politycznych opinii obywateli. Dziś w Polsce do Sejmu wchodzą przedstawiciele tych sił politycznych, które zostały obdarzone poparciem przynajmniej 5% głosujących. System proporcjonalny funkcjonuje w większości państw zachodnioeuropejskich. System ten posiada swoje oczywiste wady. Wyrażają się one w sposobie liczenia głosów; można wybrać metodę, która w większym lub mniejszym stopniu będzie deformowała wyniki wyborów, np. metoda d'Hondta więcej mandatów zapewni zwycięzcom wyborów, metoda Sainte-Lague jest bardziej proporcjonalna. W historii stosowano także wiele odmian innych metod, które zaprzestano z uwagi na komplikowanie systemu, ale jedno nie ulega kwestii, że każdy chciał stosować metodę do przyszłych swoich wyborów i po to, aby odnieść sukces wyborczy, czyli zdobyć jak najwięcej mandatów. Inną wadą jest również to, że do Sejmu nie dostają się tylko ci kandydaci, którzy dostali najwięcej głosów. Bardzo często zdarzają się przypadki, w których kandydat z niższą liczbą głosów na jednej liście uzyskuje mandat, podczas gdy kandydat z o wiele lepszym wynikiem na innej liście pozostaje bez mandatu, bo głosy i mandaty dzieli się najpierw między listy. I tak np. obecni posłowie Prawa i Sprawiedliwości z Warszawy Bartłomiej Szrajber czy Hanna Mierzejewska dostali w dwumilionowym mieście poparcie kilkuset wyborców i w Sejmie są, a kandydaci na innych listach, mający po wiele tysięcy głosów, już do Sejmu nie weszli, np. premier Buzek, który otrzymał 30 tys. głosów, a jednak w tym parlamencie nie jest.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarianJanicki">Podsumowując, system proporcjonalny gwarantuje reprezentacyjność parlamentu, ale bardzo słabo zapewnia związek pomiędzy ilością głosów otrzymanych przez kandydata i jego wyborem, a także czyni z wyborów wybory na listę, a w mniejszym stopniu na człowieka.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarianJanicki">System większościowy, stosowany rzadziej, ale obecny np. w Wielkiej Brytanii, Francji czy w Niemczech, funkcjonuje również w pewnej odmianie w Polsce - w wyborach do Senatu. Na tym przykładzie widać, jak dużą powoduje deformację wyniku wyborczego; np. koalicja SLD-UP zdobyła ok. 40% głosów, co dało 47% miejsc w Sejmie. Tymczasem te same 40% głosów w wyborach do Senatu dało SLD-UP aż 75% miejsc w Senacie. Wprowadzenie zasady wyborów większościowych do obu izb parlamentu przyniosłoby zapewne podobny skutek. System większościowy wypacza w pewnym sensie wynik wyborów. Wprowadzenie go powodowane jest intencją silniejszego związania posła z wyborcami, ale, paradoksalnie, system większościowy powoduje sytuacje, w których większość może nie posiadać swojego reprezentanta. Jeśli np. w jednomandatowym okręgu wyborczym pierwsze miejsce zajmuje kandydat z poparciem 30%, to oznacza, że 70% pozostałych głosujących nie ma swego posła. Czy to jest w pełni demokratyczne? Nie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarianJanicki">System większościowy oznacza różne deformowanie reprezentacyjności parlamentu. Jeżeli któraś partia osiąga wynik np. 10% w skali kraju, co w polskich warunkach jest wynikiem dobrym, to łatwo jest założyć, że w żadnym okręgu może nie zdobyć mandatu, bo nigdzie partia ta nie zdobędzie większości w okręgu jednomandatowym. Czy w parlamencie nie powinna znaleźć się reprezentacja partii, która zdobywa 10% poparcia? Powinna, ale system większościowy sprawi, że się nie znajdzie lub znajdzie się w liczbie minimalnej. Dobrym przykładem tego jest Francja, gdzie większość mandatów dzielą między sobą lewica i prawica, a np. Front Narodowy Le Pena, uzyskujący średnio 12–18% głosów w skali kraju, otrzymuje najwyżej dwa mandaty parlamentarne, bo tylko w tych dwóch okręgach pada na tę partię większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana ordynacja jest próbą połączenia systemu większościowego z proporcjonalnym, zmienia gruntownie istniejący system wyborczy. Proponuje się utworzyć z jednej strony 230 okręgów jednomandatowych, a z drugiej strony powołać 16 okręgów wielomandatowych dla każdego województwa. Jest to nic innego, jak przywrócenie i wprowadzenie tylnymi drzwiami tzw. byłej listy krajowej, tak bardzo niepopularnej w poprzednim systemie, z tą różnicą, że zamiast jednej będzie 16 list w każdym okręgu wyborczym, a wyborca posiadający dwa głosy jeden głos może oddać na listę okręgową, na której będą tylko pierwsze trzy nazwiska, chociaż te listy będą liczyły dziesiątki kandydatów; np. w Wielkopolsce ta lista będzie liczyła 40 kandydatów z każdego ugrupowania, a będziemy znali nazwiska tylko trzech liderów poszczególnych partii i każdy, kto znajdzie się na początku tej listy z woli partii, będzie miał prawie stuprocentową gwarancję, że zostanie posłem i to nawet wtedy, kiedy może się okazać, że nie otrzyma nawet jednego głosu, bo liczmy, że będzie na pozycji czwartej. Drugi głos wyborca może oddać na kandydata w jednomandatowym okręgu wyborczym, co, jak piszą wnioskodawcy, doprowadzi do większej personalizacji wyborów i z tym należy się częściowo zgodzić, że jest to prawda. Ale jednocześnie według proponowanych rozwiązań, i to jest paradoks tych zapisów, nie ma żadnej gwarancji, że ktoś, kto wygra nawet zdecydowanie w okręgu jednomandatowym, otrzyma mandat i będzie posłem, bo np. ugrupowanie nie przekroczy progu wyborczego albo liczba mandatów uzyskanych w okręgach jednomandatowych przez dane ugrupowanie okazała się większa niż liczba mandatów przypadająca danemu komitetowi na zasadzie proporcjonalności. Mandatów nie obejmowali ci kandydaci, którzy w swych okręgach uzyskali najniższy odsetek głosów, choć wygrali rywalizację wyborczą. Dajmy przykład, że kandydaci Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy wygrywają we wszystkich okręgach jednomandatowych, ale wygrywają dziesięcioma głosami, a kandydaci Prawa i Sprawiedliwości wszędzie przegrywają dziesięcioma głosami, ale jeśli chodzi o proporcje, okazuje się, że w przeliczeniu ta różnica dotyczy promila głosów wyborczych. Jeżeli podzielimy okręg wyborczy, to wiadomo, że wtedy, z mocy prawa, przy okręgach jednomandatowych, kiedy wybierałoby się w tym okręgu 40 posłów w Wielkopolsce, okazuje się, że Sojusz Lewicy Demokratycznej otrzymałby 22 mandaty, a Prawo i Sprawiedliwość 18 mandatów, chociaż we wszystkich okręgach wyborczych by wygrali kandydaci Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy, albowiem zachowujemy tę proporcjonalność, o której mówimy. Proszę mi powiedzieć, jak wytłumaczyć, jak wyjaśnić wyborcom to, że ich kandydat w okręgu jednomandatowym, który zdecydowanie nawet wygrał, posłem nie będzie, bo jego ugrupowanie nie przekroczyło progu wyborczego i w wyniku działania zasady proporcjonalności mandat mu się nie należy. To dopiero byłaby kpina z wyborców i jeszcze większe rozczarowanie do systemu, który proponuje Prawo i Sprawiedliwość. Projekt w takiej formie nie rozwiąże żadnej sprawy, a tylko komplikuje system.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MarianJanicki">Unia Pracy może poprzeć tylko takie rozwiązanie, z którego jasno by wynikało: Gdy otrzymujesz najwięcej głosów w okręgu jednomandatowym, wygrywasz, jesteś posłem. I to nie ma żadnego związku z zasadą proporcjonalności czy przekroczeniem progu wyborczego. Tu musi obowiązywać zasada większościowa. Zwycięzca bierze wszystko.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdy system wyborczy ma swoje wady i zalety. Z całą pewnością największą zaletą jakiegokolwiek systemu wyborczego jest jego stabilność i przejrzystość. Projekt Prawa i Sprawiedliwości nie zapewnia przejrzystości i zrozumienia wyborczych procedur. Kolejna zmiana prawa wyborczego to krok przeciwko stabilności systemu. Ciągłe jego zmienianie nie służy dobrze demokracji.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#MarianJanicki">Historycznie rzecz ujmując, prawie każda zmiana systemu wyborczego wiązała się z jakąś chęcią dostosowania prawa wyborczego do własnych potrzeb i oczekiwań. Manipulowano liczbą mandatów w okręgach, metodą przeliczania głosów, przesuwano granice okręgów wyborczych. Wszystko to działo się zgodnie z prawem i w warunkach demokratycznych. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że proponując nowe prawo wyborcze, Prawo i Sprawiedliwość ma w tym swój dokładnie przeliczony na mandaty interes.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#MarianJanicki">Analizując ten projekt, należy stwierdzić, że jest on źle przygotowany. Wprowadzenie tych rozwiązań byłoby wielkim błędem, a efekty dalekie od oczekiwań wyborców. Próbę podjęcia tego przez ugrupowanie polityczne Prawo i Sprawiedliwość można by określić tak: Chciałabym, ale boję się. Jest to następna próba, która musi skończyć się fiaskiem.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#MarianJanicki">Kończąc wystąpienie, chciałbym stwierdzić, że omawiany projekt nie jest do końca przemyślany. Nawet sam wnioskodawca w uzasadnieniu na stronie 30 pisze, że załącznik nr 1 zawierający jednomandatowe okręgi wyborcze nie został przez wnioskodawców skonstruowany do końca.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#MarianJanicki">Z powyższych powodów Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie za odrzuceniem projektu w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz o wystąpienie pana posła Romana Jagielińskiego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej stanowisko co do formuły przyszłego ustroju wyborczego, jaki winien funkcjonować w Rzeczypospolitej. Problem ten jest obecnie bardzo szeroko dyskutowany. Przede wszystkim jest to kwestia, czy poseł w sposób odpowiedni reprezentuje swój okręg wyborczy, czy jest z tym okręgiem wyborczym związany. Z tego tytułu, że w każdym okręgu wyborczym jest nas kilkunastu lub kilku, wyborca jest trochę zagubiony, nie ma pewności, czy w odpowiedni sposób go reprezentujemy. Jakaś część prawdy w tym jest. Znam to życie i wiem, którzy posłowie w moim okręgu, poprzednio i dzisiaj, szczególnie się angażują, a którzy traktują sprawę w ten sposób, że i tak, jak będzie tylko wybór proporcjonalny, to wystarczy umieszczenie ich na pierwszym miejscu i po przekroczeniu przez dane ugrupowanie polityczne progu wyborczego posłami znowu będą.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RomanJagieliński">Powstają określone porozumienia na zewnątrz parlamentu na rzecz wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych. Można zauważyć, że ta atmosfera jest jakby pod dyktando, że ktoś z zewnątrz parlamentu sobie tych problemów życzy. My się tym zajmujemy, i dobrze. Wychodzimy naprzeciw, żeby parlament też tą sprawą się zajmował.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RomanJagieliński">Rozważaliśmy możliwość, żeby ewolucyjnie przeprowadzić zmianę formuły wyborczej. Mimo że w Ordynacji wyborczej do Senatu są wybory większościowe, ale też okręgi wielomandatowe, tak jak kiedyś były dwu-, trzymandatowe, obecnie są nawet kilkumandatowe, o większej liczbie mandatów, była propozycja, żeby, chcąc zebrać doświadczenie w wyborach w 2005 r., doprowadzić do wyborów w okręgach jednomandatowych. Jak wiem, Senat nad taką propozycją pracuje, jako nad swoim senackim przedłożeniem. Wysoka Izba będzie miała możliwość zapoznać się z nim i wyrazić opinię.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RomanJagieliński">Myślę, że ta formuła byłaby dla polskiego systemu politycznego i możliwości wzmocnienia więzi między mandatariuszem, czyli senatorem, a wyborcą, jako doświadczenie, do zaakceptowania. Oczywiście nie wykluczamy też możliwości przejścia do wyborów większościowych do Sejmu w okręgach jednomandatowych. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, co jest zapisane w konstytucji. Konstytucja musiałaby być też zmieniona. Chyba że zastosujemy taką formułę, jaka jest w tym przedłożeniu. Mówiąc o okręgach jednomandatowych, jednak uzależniamy to od wyborów proporcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RomanJagieliński">Powiedzieli już moi przedmówcy, że może być taka sytuacja, gdy kandydat, który uzyska bardzo dużą liczbę głosów, w wyborach większościowych, a jednak ponieważ jego formacja polityczna nie przekroczy progu wyborczego, mandatu nie dostanie. Dzisiaj doskonale wiedzą o tym ci, którzy kandydowali w 2001 r., ale tylko w wyborach proporcjonalnych. Nie było tego zamazania obrazu, nie ma w tej Ordynacji wyborczej do Sejmu tego, że wybory większościowe tak jakby były zależne wprost od wyborów proporcjonalnych. Dla mnie jest tu brak czytelności.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#RomanJagieliński">Gdybym miał tu wyrażać swoją opinię w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, to jest ona jednoznaczna: Jeśli większościowe, to dać szansę nie tylko ugrupowaniom politycznym, tylko tym, którzy naprawdę czują się społecznikami, którzy tam mają określony autorytet, którzy są bardzo związani z okręgiem wyborczym, wyrastali na liderów w tym okręgu wyborczym, a ich przyporządkowanie polityczne później w Sejmie winno podlegać całkiem innej konstrukcji. A dzisiaj i tak mamy w tej propozycji taki dyktat: partia decyduje, partia będzie też i na jednych, i na drugich ustawiać kandydatów. Jest to więc w mojej ocenie za płytkie. Nasz system społeczny, polityczny, w mojej ocenie, jeszcze do tego nie dorósł.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#RomanJagieliński">Po przeanalizowaniu rozpatrywanego projektu Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej może tylko zaproponować dalsze debatowanie, jeśli poseł wnioskodawca w imieniu Prawa i Sprawiedliwości zaproponuje, że jest gotów dyskutować o zmianach. Jeśli takiej gotowości nie będzie, będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego głos zabierze pan poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mniej więcej raz na 4 lata wraca ten sam temat, czyli Ordynacja wyborcza do parlamentu, i dyskusja zazwyczaj sprowadza się do tego, jaki system wprowadzić, żeby poprawić wyniki wyborcze. Proponowałbym zmienić trochę optykę, bo przecież polskie państwo jest chore nie dlatego, że system wyborczy jest taki, jaki jest, ale dlatego, że ludzie, którzy wchodzą do parlamentu, ludzie, którzy są w partiach, psują polską scenę polityczną. Patrząc w ten sposób, należałoby postawić inny cel, a tym celem powinna być wymiana elit politycznych, a nie zmiana samej ordynacji wyborczej dla jej samej zmiany. Jeśli taki sobie cel postawimy, to wówczas musimy ustalić, jaką drogą pójdziemy, czy pójdziemy drogą jednomandatowych okręgów wyborczych, bo one dają możliwość takiej wymiany elit, choć nie do końca - a z tym się wiąże oczywiście zmiana konstytucji, bo jeśli to miałby być system większościowy, to taka zmiana musiałaby być wprowadzona - czy w ramach obecnego systemu prawnego i obecnej konstytucji doprowadzimy do tego, że np. ograniczymy kadencje posłów - tak jak prezydent ma dwie kadencje, poseł może mieć też dwie, trzy kadencje w tym Sejmie, nie musi tutaj wiecznie siedzieć, a zwłaszcza ci, którzy siedzą i psują prawo, tutaj być nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofOksiuta">I na te pytania trzeba odpowiedzieć. Ja rozumiem, że ten projekt, które zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, otwiera taką debatę i to jest chyba główna zaleta tego projektu, bo po debacie widać, że nie ma szansy powodzenia przegłosowanie tej ustawy i najprawdopodobniej w pierwszym czytaniu projekt zostanie z powodu podnoszonych tu różnych wad odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofOksiuta">Niemniej odrzucenie tego projektu nie zwalnia nas z obowiązku dalszej pracy nad zmianą wizerunku Sejmu, zmianą wizerunku partii politycznych i nas samych. Dużo można zrobić w ramach partii politycznych, żeby wyeliminować te złe zjawiska, które pokazują, że politycy generalnie angażują się w politykę tylko dlatego, żeby załatwiać jakieś swoje prywatne interesy, realizować partyjne interesy, czy też jeszcze inne, grupowe, pozapartyjne. Trzeba by się zastanowić, czy ustawa o partiach politycznych też powinna być taka, jaka jest, trzeba by się zastanowić nad tym, czy obecny model systemu partyjnego, który funkcjonuje w Polsce, nie powinien być radykalnie przebudowany. I być może rzeczywiście taką cezurą byłyby wybory do Parlamentu Europejskiego. Od tego momentu moglibyśmy taką debatę toczyć i na koniec tego roku przyjąć takie rozwiązania, nawet łącznie ze zmianą konstytucji oczywiście. Jesteśmy za tym, że jeśli jest potrzeba zmiany konstytucji dla ratowania państwa, to nie ma co czekać z tym, tak jak mówi prezydent, żeby jeszcze może 5 lat poczekać, tylko po prostu to robić, bo za 5 lat może być już za późno.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofOksiuta">Wielu posłów czy parlamentarzystów trafia do Sejmu przypadkowo, tak jak koledzy tutaj mówili, że ordynacje nie gwarantują dobrej jakości wybranych parlamentarzystów. W konstytucji nie mamy możliwości zabronienia kandydowania osobom czasami psychicznie chorym, osobom niesprawnym umysłowo, osobom, które mają procesy rozpoczęte czy w trakcie uruchamiania. Jest wiele rzeczy, które należałoby wyeliminować. Myślę, że trzeba przeanalizować to wszystko, co jest złe, i wyciągnąć z tego wnioski. Ale tym celem głównym powinna być wymiana elity politycznej. Najlepiej żeby nikogo z 460 siedzących tu na sali więcej już w tym parlamencie nie było, bo społeczeństwo wtedy uwierzy, że to jest rzeczywista wymiana elit. Natomiast jeśli zmienimy ordynację tylko po to, żeby jedna grupa weszła kosztem drugiej, a za chwilę ci, którzy nie weszli, w następnej turze za 4 lata tu powrócili, to ta zmiana będzie jedynie zmianą pozorną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Dorota Kwaśniewska, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DorotaKwaśniewska">Ustabilizowanie systemu prawa wyborczego w Polsce powinno być nie celem samym w sobie, ale jednym z elementów stabilizowania systemu prawnego. Kto wie, czy unormowania w tym zakresie nie byłyby jednym z podstawowych czynników stabilizacji życia społeczno-politycznego. Nie służą stabilizacji kraju ciągłe huśtawki, niestabilny system partyjny, brak jasno wyodrębnionej klasy politycznej. Demokracja wprawdzie zakłada dostęp do zaszczytów i daje możliwość sprawowania władzy w przypadku uzyskania mandatu społecznego, ale wymaga także odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#DorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejszy akt prawny, ustawa zasadnicza, w art. 96 mówi, że: „Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz odbywają się w głosowaniu tajnym”. Proporcjonalność wyborów mamy więc zapisaną w konstytucji. Jeśli chcemy zmieniać formułę proporcjonalną na większościową, powinniśmy też zastanowić się nad zmianą konstytucji. Wynika więc z tego, że zmiana ordynacji nie jest tylko prostym zabiegiem polegającym na zmianie jednej ustawy, a wpisuje się w pewien ciąg zmian, ze zmianą konstytucji włącznie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#DorotaKwaśniewska">System wyborczy w Polsce wymaga uregulowania i stabilizacji, wymaga trudnego, ale koniecznego konsensusu, w oderwaniu od aktualnych wyników sondaży. Poparcie społeczne na pstrym koniu jeździ, a prawo winno być stabilne. Częste zmiany prawa wyborczego wprowadzają w zakresie mechanizmów sprawowania władzy zamieszanie, zacierają warunki i zasady pozyskiwania mandatu społecznego. Wśród wyborców budzą niechęć do działania społecznego, do działaczy społecznych i do całego mechanizmu sprawowania władzy. Ciągłe podważanie reguł walki politycznej prowadzi do zubożenia samej idei demokracji i stosunków społecznych na niej się opierających. Nie można jednak przedstawionego projektu odrzucić bądź pozostawić go bez przeprowadzenia merytorycznej dyskusji w sprawie modelu prawa wyborczego w Polsce. Żadna ordynacja wyborcza nie jest pozbawiona wad. Nie można demonizować, mówiąc o ordynacji z proporcjonalnym systemem liczenia głosów, i nie można wpadać w zachwyt, chcąc zmienić ją na model większościowy. Powoływanie się na rozwiązania w innych krajach, jakkolwiek byłoby to pomocne w prowadzeniu dyskusji, nie może stanowić argumentu za wprowadzeniem takiego rozwiązania w Polsce. System wyborczy nie jest tylko sposobem podziału mandatów, ani nie jest też tylko sposobem na uzyskanie większej reprezentacji w ciałach przedstawicielskich. System wyborczy to swego rodzaju filozofia pojmowania demokracji. Choć zasady są proste i podobne, to wprowadzenie ich i sposób rozumienia nie jest prostym przeniesieniem ich z jednego miejsca w drugie. Doświadczenia społeczne, historia, poziom edukacji społecznej i kultura polityczna to niektóre z elementów, które nie są w prosty sposób powtarzalne. Dlatego system wyborczy winien być wypadkową wszystkich wymienionych wyżej uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#DorotaKwaśniewska">Ordynacja proporcjonalna, jak w dość lekceważący sposób podkreślają wnioskodawcy, daje środowiskom politycznym otrzymującym nawet mniej niż 10% głosów możliwość występowania jako samodzielny podmiot polityczny. Trudno podejrzewać wnioskodawców o to, aby marzeniem ich były wyniki poparcia społecznego na poziomie 99%. Należy jednak zwrócić uwagę i przypomnieć, bo często się powołujemy na doświadczenia innych, że próg wyborczy wynosi 5% i jest zaporą, ale po jego przekroczeniu staje się przepustką do rządzenia. Nie można więc lekceważyć tych grup i środowisk politycznych, które potrafią się zorganizować na poziomie przekraczającym próg 5%. W krajach europejskich znamy liczne przykłady istnienia sił politycznych określanych jako język u wagi. Przy tym należy dodać, że nie cierpi na tym ani demokracja, ani społeczeństwo. Nie można też zakładać a priori, że siły polityczne mające poparcie społeczne na poziomie między 5 a 10% nie są zainteresowane stabilizacją i że są zagrożeniem dla poprawnego funkcjonowania państwa. Kwestia stabilizacji w państwie czy partii politycznej wynika nie z poziomu poparcia, ale z odpowiedzialności, dojrzałości i kultury politycznej, co nie jest, jak choćby pokazuje nasza rzeczywistość, domeną i immanentną cechą tych, którzy posiadają poparcie na granicy bezwzględnej większości. To zaś, czy wielkość okręgów wyborczych ma odpowiadać wielkościom zgodnym z podziałem administracyjnym kraju, jest sprawą nie najważniejszą, ale istnienie takich okręgów może stać się przyczyną budowania integralności nowo powstałych województw.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#DorotaKwaśniewska">Dlatego Polski Blok Ludowy uważa, iż w polskim prawie wyborczym potrzebne jest uporządkowanie materii. Obecnie na 16 województw mamy 41 okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu, 40 okręgów wyborczych w wyborach do Senatu, 13 okręgów w projekcie ordynacji do Parlamentu Europejskiego. W kwestii liczenia głosów raz korzystamy z formuły d'Hondta, innym razem z klasycznej formuły Sainte-Lague lub jej skandynawskiej mutacji, jeszcze innym razem proponujemy formułę Niemeyera czy wspominamy formułę Hagenbacha-Bischoffa. Nieobce są nam mieszaniny wyżej wymienionych formuł, choćby ta z ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Formuła Imperiali i formuła Droopa pozostają obecnie niezauważone, ale wszystko jest jeszcze przed nami. Bałagan ten nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, wynika jedynie z naszego działania, które ma za podstawę wątpliwej wiarygodności badania sondażowe, chwiejne nastroje społeczne, aktualne, ale niemające nic wspólnego ze stabilizacją, subiektywne poczucie naszego sukcesu. W ogólnym zamieszaniu i pędzie do zmiany wszystkiego, z nadzieją, że nasze jest lepsze od zastanego, tworzymy potworki prawne psujące państwo. Przekazanie tego projektu do dalszych prac powinno stanowić zaczątek poważnej dyskusji na temat jakości i charakteru prawa wyborczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#DorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego opowiada się za przekazaniem projektu do dalszych rzetelnych merytorycznych i efektywnych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Witaszek, Polska Racja Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu mam zaszczyt odnieść się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1963.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewWitaszek">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy w zasadniczy sposób zmienia obowiązującą dziś ordynację wyborczą. W istocie wprowadza nowy, odmienny model systemu wyborczego, częściowo odchodząc od zasady wyborów proporcjonalnych. Zaproponowane w poselskim projekcie rozwiązanie nawiązuje do zasad, na jakich odbywają się wybory do niemieckiego Bundestagu, czyli do tzw. mieszanego systemu wyborczego. Należy zaznaczyć, że konstytucja Republiki Federalnej Niemiec przewiduje wybory czteroprzymiotnikowe, a więc nie wspomina o zasadzie proporcjonalności, o czym wyraźnie mówi Konstytucja Rzeczypospolitej. Jak pamiętamy, Niemcy wprowadzili system mieszany w 1949 r. po złych doświadczeniach z okresu republiki weimarskiej. System ten miał zapobiec nadmiernemu rozdrobnieniu parlamentu i przyczynić się do stabilizacji rządów. Tego rodzaju intencje przyświecały, jak rozumiemy, również wnioskodawcom omawianego dzisiaj projektu ustawy. Doświadczenie wielu krajów uczy, że wprowadzenie określonych progów wyborczych, wprowadzenie systemu mieszanego, o którym w istocie jest dzisiaj mowa, czy wręcz systemu większościowego, zawsze prowadzi do mniejszego rozdrobnienia parlamentu W ostateczności może, ale nie musi, prowadzić do ukształtowania się stabilnego systemu dwupartyjnego bądź dwublokowego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewWitaszek">Koło Polskiej Racji Stanu rozumie te cele i popiera rozwiązania, które służą ich osiągnięciu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! III Rzeczpospolita podczas czternastu lat swego istnienia doświadczyła już negatywnych skutków nadmiernego rozdrobnienia parlamentu. Sejm, w którym obecnie jest wiele drobnych partii, nie może być stabilny. Pamiętajmy, że jednym z zadań Sejmu jest - obok funkcji ustawodawczej - powołanie rządu. Dla powołania silnego i sprawnego rządu potrzebna jest stabilna większość w parlamencie. Każdy rząd koalicyjny narażony jest na niebezpieczeństwo upadku nie tylko z powodu obiektywnych okoliczności, ale również na skutek nieporozumień między tworzącymi go ugrupowaniami. Doświadczyliśmy takich sytuacji wielokrotnie. Nie jest to dobre dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZbigniewWitaszek">Poselski projekt ustawy zakłada powiązanie podziału kraju na okręgi wyborcze z jego podziałem administracyjnym. Utrzymanie wspomnianej zasady nie tylko usprawni przeprowadzenie wyborów parlamentarnych. Pozwoli, mamy nadzieję, w przyszłości uniknąć sytuacji, gdy posiadające większość siły polityczne w ostatniej chwili zmienią układ okręgów wyborczych w myśl doraźnej politycznej geografii, tak aby zagwarantować sobie jak najlepsze wyniki w nadchodzących wyborach. Powiązanie okręgów wyborczych z podziałem administracyjnym oceniamy jako zasadę, którą należałoby na stałe wprowadzić do polskiego systemu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZbigniewWitaszek">Koło Polskiej Racji Stanu popiera omawiany dziś projekt ustawy również ze względów, że tak powiem, pragmatycznych, licząc się z rzeczywistością, z jaką mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZbigniewWitaszek">Od szeregu lat w całym demokratycznym świecie można dostrzec spadek zainteresowania polityką. Niektórzy mówią nawet o końcu ideologii. Dzisiaj mało kto z wyborców oddaje swój głos na partię, kierując się w pierwszej kolejności jej programem politycznym. Dla przeciętnego wyborcy liczy się albo stosunek partii do określonych, ważnych dla niego problemów albo ludzie, których partie te wystawiają w wyborach. To konkretni kandydaci są najczęściej dla obywateli symbolami pewnych wartości, z którymi się utożsamiają i które popierają. Taka jest rzeczywistość. Słuszną reakcją na tę rzeczywistość jest wprowadzenie mieszanego systemu wyborczego, co zakłada poselski projekt zmiany ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZbigniewWitaszek">Dlatego koło Polskiej Racji Stanu pozytywnie odnosi się do propozycji nowelizacji ordynacji wyborczej zaproponowanej w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#ZbigniewWitaszek">Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzenie ordynacji większościowej nie jest obecnie możliwe, ponieważ musiałoby je poprzedzać odpowiednia zmiana w konstytucji przewidującej proporcjonalne wybory do Sejmu RP. Omawiany dziś projekt ustawy próbuje niejako obejść zapisy konstytucji, modyfikując ordynację wyborczą. Nie zamierzamy czynić z tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#ZbigniewWitaszek">Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu popiera zaproponowane zmiany i opowiada się za skierowaniem omawianego dziś projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego oraz Ruchu Odbudowy Polski mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyCzerwiński">Rozpatrywany projekt można podsumować jednym zdaniem, którym często charakteryzuje się tzw. rewolucję konserwatywną: „Jak wiele trzeba zmienić, żeby się nic nie zmieniło”. Jak wiele koledzy z PiS-u musieli włożyć wysiłku, jak wiele nowych instytucji wprowadzić do ordynacji, aby tak naprawdę nic się nie zmieniło. To znaczy, aby w dalszym ciągu centrala partyjna miała pełną kontrolę nad ustawianiem listy wyborczej i aby poseł wybrany z takiej listy był bardziej zależny od partyjnych przełożonych niż od swoich wyborców. Wnioskodawcy projektu sprawiają bowiem wrażenie, że wprowadzają wybory w okręgach jednomandatowych, a faktycznie, jeśli bliżej przyjrzeć się treści projektu noweli, okazuje się, że to tylko pozory.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JerzyCzerwiński">Rozumiemy, że wnioskodawcy chcieli ściągnąć na siebie nieco blasku, który zaczyna emanować z idei wyborów większościowych w jednomandatowych okręgach wyborczych. Ta idea zaczyna zjednywać sobie coraz więcej zwolenników. Niekiedy podaje się ją za jedyny sposób uzdrowienia systemu politycznego w Polsce. Coraz częściej dyskutują o niej media, przyjmują ją jako swoją osoby z tzw. świata politycznego. Cóż więc szkodzi, pomyśleli wnioskodawcy, jeśli i my będziemy mówić, a co ważniejsze „działać w temacie” okręgów jednomandatowych. Tylko że system proponowany w projekcie ustawy nie ma nic wspólnego z oczekiwanym przez opinię publiczną ozdrowieńczym systemem wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JerzyCzerwiński">Ideą wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych jest bowiem to, aby pojedynczy obywatel po utworzeniu komitetu wyborczego, niezależnie od ogólnopolskiej centrali partyjnej, mógł być zgłoszony w niewielkim terytorialnie okręgu wyborczym. I oczywiście, by bez zgody i wpływu tejże centrali partyjnej, mógł być w tym okręgu wybrany.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JerzyCzerwiński">Jak zaś jest w projekcie? Otóż w projekcie ustawy pojedynczy obywatel nie może wystartować w wyborach samodzielnie, może jedynie zaistnieć jako kandydat partyjny, jako osoba wskazana przez czapkę partyjną. Mało tego, o ile przy dotychczasowym proporcjonalnym systemie wyborczym centrala układała jedynie kolejność na liście, o tyle teraz nadzór centrali będzie dwuetapowy, czyli silniejszy. Partia zdecyduje nie tylko o kolejności na liście wojewódzkiej, która to kolejność przesądza o przyznawaniu mandatu z tej listy. Partia zdecyduje również o podziale poszczególnych kandydatów na poszczególne okręgi jednomandatowe, bo w projekcie nawet nie ma wymogu zamieszkiwania kandydata w danym okręgu jednomandatowym, co silniej wiązałoby go z wyborcami z danego okręgu. W efekcie stopień związania kandydata z centralą partyjną jest większy w proponowanym projekcie niż w ordynacji obecnej. Chciałoby się rzec, że obecna partiokracja zostaje w projekcie podniesiona do kwadratu. Mało tego, taki podwójnie partyjny kandydat nie może być też wybrany, niezależnie od poparcia dla danej partii, bo, po pierwsze, dalej ma obowiązywać próg 5-procentowy dla partii i 8-procentowy dla koalicji partyjnych, po drugie, może się tak zdarzyć, że kandydat wygra wybory w swoim okręgu, i to z miażdżącą przewagą, ale mandatu nie otrzyma, bo jego lista, wyborcza partyjna lista wojewódzka, nie uzyska odpowiedniego poparcia. Zasada proporcjonalności, a właściwie reprezentatywności wyborów jest tu naruszona w znacznie większym stopniu niż w obecnej ordynacji przy niewielkich okręgach i regule d'Hondta przeliczania głosów na mandaty. Reasumując, wnioskodawcy chcieli trochę pogrzać się przy ogniu idei wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych, ale w rzeczywistości proponowany projekt jest tej idei zaprzeczeniem, nawet bowiem ściślej niż obecna ordynacja wiąże kandydata z centralą partyjną, a nie z wyborcami z danego okręgu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiłem, czym projektowany przez wnioskodawców system wyborczy na pewno nie jest. Czym wobec tego jest? Wnioskodawcy nazywają go spersonalizowanym systemem proporcjonalnym. Faktycznie jest to mieszanka systemu proporcjonalnego w okręgach wielomandatowych z systemem większościowym w okręgach jednomandatowych. Ten zmieszany, a raczej wstrząśnięty i niezmieszany, system będzie kompletnie nieczytelny dla szerokich kręgów wyborców. No bo jak im wnioskodawcy wytłumaczą to, że w okręgu jednomandatowym kandydat, który otrzymał największą liczbę głosów, może nie otrzymać mandatu, bo startował ze słabej listy partyjnej? O co tak naprawdę chodzi wnioskodawcom? Wyjaśniają to sami w uzasadnieniu do projektu ustawy. „Ordynacja proporcjonalna z okręgami wielomandatowymi (...) prowadzi do nałożenia się rywalizacji pomiędzy partiami i rywalizacji wewnętrznej, frakcyjnej, terytorialnej, środowiskowej i personalnej. Jednoczesna z wyborami rywalizacja frakcyjna prowadzi do napięć w obrębie partii i jest barierą w ich integracji”.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JerzyCzerwiński">Teraz wiadomo, o co chodzi. Chodzi nie o dobro państwa, wyborców, obywateli, ale o dobro partii politycznych, aby łatwiej się integrowały, by nie targały nimi wstrząsy frakcyjne. I do tego projekt zmian ordynacji ma być wykorzystany. Łatwiej i wygodniej ma być po prostu partiom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JerzyCzerwiński">Jest niestety i drugie dno tej noweli. Otóż po jej wprowadzeniu w praktyce jest możliwy taki przypadek, że kandydat niewybrany w okręgu jednomandatowym, na którego nazwisko nie oddano ani jednego głosu, otrzyma sejmowy mandat tylko dlatego, że był umieszczony przez partyjnych kolegów odpowiednio wysoko na liście wojewódzkiej. Mało tego, przy sprzyjających okolicznościach jego nazwisko nie musi być umieszczone nawet na karcie do głosowania, czyli może być wybrany, a raczej wskazany na półanonimowo. Tak daleko nie poszli nawet w latach dziewięćdziesiątych twórcy pomysłu listy krajowej. W projekcie PiS wracamy bowiem do tego pomysłu. Tyle tylko że będzie 16 części tej listy i w dodatku będzie ona w znacznym stopniu anonimowa.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele mówiono tu o wyższości wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych. Platforma Obywatelska próbowała z tej trybuny zawłaszczyć dla siebie nawet możliwość wypowiadania się o tych okręgach, bo jak na razie to Platforma Obywatelska dużo o tym mówi, a niewiele robi. Panowie z Platformy! Przestańcie gonić tego zajączka, a wreszcie go złapcie. Złóżcie odpowiedni projekt zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#JerzyCzerwiński">Inaczej postępuje Ruch Katolicko-Narodowy. Mniej popisów w blasku kamer i fleszy, a więcej działania. Konkretnie w połowie 2002 r. złożyliśmy projekt zmiany ordynacji samorządowej w celu wprowadzenia wyborów większościowych w jednomandatowych okręgach wyborczych. Co ważne, ta nowela nie była w żaden sposób wadliwa konstytucyjnie, bo konstytucja nic nie wspomina o proporcjonalności wyborów samorządowych. Do przegłosowania przedstawionej przez posłów RKN nowelizacji wystarczyła tylko wola polityczna. Ale takiej woli politycznej zabrakło większości sejmowej, a konkretnie SLD, PSL i Unii Pracy. Warto, by pamiętali o tym wyborcy, gdy będą słuchać coraz to piękniejszych wypowiedzi, ale tylko wypowiedzi, na temat wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski uważają, że omawiana przez nas nowelizacja ordynacji do Sejmu i Senatu nadaje się jedynie do odrzucenia, bo niczego nie polepsza, a może tylko zwielokrotnić patologię obecnego systemu wyborczego. Nie składamy jednak wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, bo zrobił to już przedstawiciel klubu SLD, a z taką drużyną nam nie po drodze.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Mariusz Grabowski, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Taką pierwszą i główną chorobą, która trawi nasze państwo polskie, jest upartyjnienie państwa. Ten rak, nowotwór upartyjnienia przenika struktury naszego państwa od dołu do góry. Można wręcz powiedzieć bardzo śmiało, że gabinety partyjne mówią o sobie: państwo to my. Nic dziwnego, że przeciętny polski obywatel ten fakt zauważa. Nic dziwnego, że ten fakt jest powodem tego, iż przeciętny polski obywatel mówi: oni, politycy, partie, gabinety partyjne, i my, zwykli ludzie. Nic dziwnego, że zwykły polski obywatel dystansuje się od tych właśnie ich, onych partyjnych politycznych i ma przeświadczenie, ma takie wewnętrzne przekonanie, że on nie ma jako zwykły polski obywatel wpływu na bieg spraw publicznych w Polsce, że wszystko rozgrywa się w cieniu gabinetów partyjnych i w ramach targów pomiędzy tymi gabinetami, które to targi są najczęściej ukryte przed polskim obywatelem. Jednym z powodów, kanonów sprawiających, że nasze państwo polskie jest upartyjnione, są upartyjnione ordynacje wyborcze. Obecna upartyjniona ordynacja wyborcza powoduje, że poseł jest uzależniony nie od swoich wyborców, ale od gabinetów partyjnych. Nawet żeby móc kandydować, osoba zainteresowana musi stać się klientem danej partii politycznej, ponieważ nie może zakandydować, jeżeli nie wystawi jej partia. Co więcej, poseł w Sejmie ponosi, tak prawdę mówiąc, w pierwszym rzędzie odpowiedzialność przed swoim gabinetem partyjnym, który go rozlicza, a nie przed wyborcami, bo to nie wyborcy rozliczą posła z jego pracy w Sejmie, z jego aktywności, z tego, co on tutaj robi. To nie wyborcy zadecydują o tym, czy on na kolejną kadencję będzie mógł zostać posłem. O tym zadecyduje gabinet partyjny, który podejmie decyzję, czy go umieścić na liście czy nie, albo na jakim miejscu. To jest chore, to jest obrzydliwe.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Należy, proszę państwa - i tak uważali posłowie Porozumienia Polskiego w poprzedniej kadencji Sejmu, o tym mówili również w tej kadencji Sejmu, od początku powołania tego Sejmu - posłów wreszcie związać z wyborcami - nie z partiami politycznymi, ale z wyborcami. Należy zmienić ordynację proporcjonalną na większościową. Obecna ordynacja to nie jest żadna proporcjonalność, tylko manipulacja. Bo co wspólnego z proporcjonalnością ma np. wynik wyborów, zgodnie z którym kandydat, na którego głosowało np. całe miasto, nie dostał się do Sejmu, natomiast posłem został kandydat, na którego zagłosowała wyłącznie jego rodzina, i tylko dlatego że akurat występował pod właściwym szyldem partyjnym, to była jego jedyna zasługa. Jesteśmy gotowi do dyskusji. Porozumienie Polskie jest gotowe do dyskusji nad każdą zmianą ordynacji wyborczej, która by uzdrawiała tę sytuację, nad każdą zmianą, która by zrywała z tym nieszczęsnym upartyjnieniem.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Przechodząc do omawianego projektu, do jego zapisów technicznych, niestety, panie pośle sprawozdawco, z przykrością zauważamy, że ten projekt nie zrywa z partyjnością, on tylko zamienia jeden system partyjny na inny. Są różnice tylko w technikach liczenia głosów. Co więcej, w niektórych aspektach ten projekt zwiększa upartyjnienie. O tym mówił mój przedmówca. Bo dlaczegóż, panie pośle, np. aż połowa posłów ma być wybierana z listy krajowej podzielonej na listy wojewódzkie, skoro głosujący wyborca w tym wypadku nie ma wpływu personalnego na to, kto zostanie jego przedstawicielem? Jemu pozostaje tylko zagłosować na listę partyjną, natomiast nie może już głosować na kandydata z imienia i z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni Państwo! Gdy spotykam się z wyborcami, gdy rozmawiam z ludźmi, to wszędzie słyszę: My chcemy głosować na osoby, nie na żadne gabinety partyjne. My chcemy głosować na ludzi, których znamy z imienia i z nazwiska, a nie na szyldy partyjne, na gabinety partyjne. Tych mamy dosyć.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Dlaczegóż w związku z tym aż połowa posłów ma być wyjęta spod reguł głosowania personalnego, tylko ma występować pod szyldami partyjnymi? My znamy niechlubny mechanizm listy krajowej, która na szczęście została zniesiona przy ostatniej nowelizacji ordynacji wyborczej. Mieliśmy tam takie sytuacje, że ktoś, kto był osobą skompromitowaną, zostawał posłem, ponieważ dostał się z listy krajowej do Sejmu. Dlaczego ta druga połowa, panie pośle wnioskodawco, która jest wybierana w okręgach jednomandatowych, jest mniej ważna? Bo jest mniej ważna, jeżeli dopuszczacie państwo taką możliwość, iż ważniejszy jest kandydat wskazany w gabinecie partyjnym. Przecież mówił pan o sytuacji, w której partia polityczna dostaje za dużo mandatów w okręgach jednomandatowych w stosunku do poziomu procentowego, jaki został przez tę partię osiągnięty, i w związku z tym kandydaci tej partii nie zostają wybrani do Sejmu. Mimo że wygrali wybory w okręgach jednomandatowych - w sensie większościowym wygrali te wybory - to jednak od nich ważniejsi okażą się koledzy umieszczeni na liście partyjnej, na których nawet nikt mógł nie głosować - ważne, że byli na pierwszym miejscu listy partyjnej. Czy to ma w ogóle jakiś związek ze zdrowym rozsądkiem i przyzwoitością?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Ja na zakończenie zacytuję jeszcze kilka króciutkich akapitów, panie marszałku, bardzo krótkich akapitów, w tym jeden z wypowiedzi pana posła wnioskodawcy przemawiającego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Otóż pan poseł Dorn powiedział, że projekt PiS zmierza do tego, aby personalny skład Sejmu był ustalany tak na dobrą sprawę w gabinetach politycznych, by nie był dziełem przypadku, czyli efektem działania wyborców - tak to pan ładnie określił, że to byłoby dzieło przypadku - bo to byłoby niedobre dla polskiej demokracji. W uzasadnieniu do projektu możemy natomiast przeczytać, jakie są pozytywy tego projektu ordynacji wyborczej. Otóż decydujące znaczenie ma głos oddawany na partie. Głosy w okręgu jednomandatowym mają znaczenie tylko przy ustalaniu, skąd konkretnie pochodzić będą posłowie danej partii. Dzięki tej ordynacji rywalizacja pomiędzy partiami rządzącej koalicji jest łagodzona, głos na listę partyjną jest natomiast zyskiem mniejszego ugrupowania. System ten nie pozostawia żadnego pola do rywalizacji wewnątrzpartyjnej. I dalej czytamy: partia, partyjnej, same partie, gabinety partyjne, polityka partyjna. A gdzie są wyborcy? A gdzie jest dobro państwa? Gdzie jest reprezentatywność Sejmu jako przedstawiciela całego narodu? To przecież w Sejmie ma się toczyć dyskusja publiczna, która jest reprezentatywna dla zapatrywań w całym narodzie. Nie może być tak, że Sejm jest reprezentatywnym układem gabinetów partyjnych i głosowania w Sejmie sprowadzają się wyłącznie do wyników końcowych targów pomiędzy gabinetami partyjnymi. Trzeba nareszcie, panie pośle, z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">My, posłowie Porozumienia Polskiego, jesteśmy gotowi do prac nad zmianą ordynacji wyborczej. Od początku twierdziliśmy, że najlepszy system to jest system większościowy, system, zgodnie z którym Polska jest podzielona na okręgi, w których wyborcy głosują na nazwiska, nie na partie polityczne. Przy czym uważamy - i poddaję to, panie pośle, państwa ugrupowaniu pod szczególną rozwagę - że najlepszy byłby system większościowy przy wielomandatowych okręgach wyborczych, bo taki system pozwala na rozbicie układów gabinetowych, partyjnych - wtedy gabinety partyjne nie mają szans na zaprogramowanie wyników wyborów. A to, co mamy dzisiaj, i to, co państwo proponujecie, oznacza, że taką możliwość daje się gabinetom partyjnym. Można zaprogramować skład kolejnego, następnego Sejmu, stawiając wyborców przed faktem dokonanym. Dziękuję, bardzo panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Gabriel Janowski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polską politykę toczy gangrena prywaty i partyjniactwa. Tak jest. Pełnienie służby wobec państwa, narodu zamienione zostało na służbę wobec gremiów partyjnych i szefostw partii. Muszę powiedzieć, że z uwagą przysłuchuję się tej debacie i poza dwoma, trzema głosami, właśnie kolegi Czerwińskiego, kolegi Grabowskiego, wszyscy ślizgają się po tym temacie. Wszyscy nawet deklarują, żeby wprowadzić taką ordynację, która rzeczywiście da szansę wyborcom, ale jednocześnie tak konstruują tę ordynację, by ograniczyć te prawa. Przykładem takiej propozycji jest projekt ordynacji przedstawiony przez kolegów z PiS, bo to nie jest nic innego, jak utrwalenie systemu partyjnego i partyjniactwa. Tak jest. I to jest zrobione w sposób finezyjny, właśnie już taki, o jakim mówił kolega Grabowski - programowanie, prawie możliwe, składu przyszłego Sejmu. Temu myśleniu trzeba dać zdecydowany odpór, bo, proszę państwa, kierownictwa partii potrzebują wiernych wykonawców dyrektyw, a nie samodzielnie myślących i działających polityków, a właśnie tacy samodzielni politycy mogą być wyłonieni rzeczywiście w wyborach prawdziwie większościowych - prawdziwie, a nie takich ni pies, ni wydra, jak się teraz proponuje. Bo w obecnym systemie, i również tym proponowanym, przyszłość posła zależy od szefostwa partii, a nie od wrażliwości na potrzeby wyborców. I niestety ten system, który proponujecie, utrwala tę bardzo szkodliwą tendencję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GabrielJanowski">Ordynacja większościowa oczywiście daje możliwość wejścia do polityki ludziom, którzy nie są na uwięzi rozmaitych układów partyjnych, administracyjnych i medialnych. Polska, jeżeli ma się wydźwignąć z tej zapaści, jeżeli ma sprostać tym wielkim wyzwaniom, przed jakimi stoi, musi rzeczywiście dokonać radykalnej odmiany sposobu naboru ludzi do służby państwowej - nie do służby partyjnej. I tylko ordynacja większościowa, nawet z tą modyfikacją, o której tutaj mówił kolega Grabowski, daje taką szansę. Tak jest - Polsce potrzebna jest nowa krew, a nie brudna wspólnota, jaka tu, w tej Izbie, zawiązała się pomiędzy partiami. Bo partie opozycyjne są tylko dla telewizji i dla maluczkich, a faktycznie ręka w rękę idą i dzielą łupy. Dzielą łupy - tak jest. Klasycznym przykładem takiego podejścia, przywołam tu ten przykład, była sprawa STOEN-u. Dramatycznie wraz z grupą posłów tutaj walczyłem, by ta sprawa z całą mocą zaistniała w Wysokiej Izbie. I co? Kiedy pan marszałek zwołał Konwent, to wszyscy przedstawiciele partii wyrazili zgodę, żeby w ogóle debaty na ten temat nie było, żeby nie ujawnić prawdziwie tego wielkiego problemu. Tak jest - ani jeden przedstawiciel, od lewicy do Giertycha, wtedy nie zaprotestował i nie domagał się debaty. Dopiero tę sprawę na nowo wniosłem, na posiedzeniu ówczesnego klubu LPR, i wymogliśmy, że ta sprawa z całą mocą zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GabrielJanowski">O czym to świadczy? Ano świadczy jednoznacznie o powiązaniach, jakie się tu, w tej Izbie, wykształciły, i o tym, że w tej Izbie, chcę powiedzieć, kluby partyjne to są zorganizowane grupy, które za pomocą dyscypliny partyjnej narzucają nierzadko bardzo uczciwym, patriotycznie nastawionym posłom właśnie inne decyzje. Dyscyplina partyjna jest jednym ze sposobów zniewalania umysłów i deptania człowieka. Sam doznawałem tego w poprzedniej kadencji. I dzisiaj wielu posłów przychodzi do mnie i mówi: panie pośle, jestem z panem w tych wielu sprawach, ale nie mogę, bo dyscyplina, bo oni zwolnią żonę z biblioteki czy tam kogoś itd. Tak jest, to jest prawda o współczesnej klasie politycznej i klubach. Przychodzą do mnie posłowie z SLD, przychodzą posłowie z LPR, którzy to samo mówią. Bo tu i tam jest ten sam zamordyzm, ten sam, powiedziałbym, przeciwko człowiekowi skierowany atak. Oczywiście dzisiaj pan Giertych bardzo łatwo opowiedział się za zasadą większościową, nawet za jednomandatowymi okręgami, bo wie, że to nie przejdzie i to dzisiaj jest na czasie. Ale faktycznie on jest przykładem super partyjniactwa, dyscypliny partyjnej, łamania sumień itd. Dlaczego z klubu odchodzą posłowie? Dlatego że mają dość odwagi i chcą się przeciwstawić temu zamordyzmowi, tej dyscyplinie i zniewalaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#GabrielJanowski">Dzisiaj - jeszcze raz mówię z całą odpowiedzialnością - nie ma tu ani jednego klubu, ani jednej partii, gdzie się prawdziwie po polsku i o Polsce myśli. Są tylko we wszystkich klubach ludzie prawdziwie oddani sprawie, ale ci ludzie są zmuszani, właśnie poprzez rozmaite układy i zależności, do tych działań szkodliwych w efekcie. Dlatego zwracam się do was, koledzy: Miejcie odwagę, przeciwstawcie się tym swoim gangsterom i walczcie prawdziwie o Polskę. I nie bójmy się, że w przyszłym Sejmie ci porządni się nie odnajdą. Powstaną dwa czy trzy kluby, tak jest, ludzi podobnie myślących, którzy będą prawdziwie chcieli Polskę odbudować, i ci ludzie tutaj sami się urządzą, nie obawiajcie się, oni w sposób naturalny wybiorą swoich liderów, oni w sposób, powiedziałbym, oczywisty odwołają się do tych programów, które im odpowiadają. Polska potrzebuje wstrząsu, prawdziwego wstrząsu. Ten wstrząs może spowodować ta Izba, dając prawdziwie większościową ordynację wyborczą i stwarzając szanse dla młodych Polaków, wykształconych, nieprzekupnych, albo też ta Izba zostanie wyniesiona, jeżeli nie w tej kadencji, to wedle tej ordynacji, panie kolego, w przyszłej - i to na początku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DonaldTusk">Są posłowie zapisani do pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Projekt ordynacji wyborczej autorstwa PiS upartyjnienie wyborów do Sejmu doprowadza do absurdu. Pozornie bowiem wprowadza mieszankę obecnie obowiązującej ordynacji proporcjonalnej z jednomandatowymi okręgami wyborczymi, co powoduje, że idea jednomandatowych okręgów wyborczych jest tylko parawanem dla utrzymania partyjności w wyborach. Sami autorzy zresztą to przyznają, nazywając to rozwiązanie spersonalizowanym systemem proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#GabrielaMasłowska">Jeżeli autorzy projektu ustawy mają szczere i rzeczywiste intencje uzdrowienia elit politycznych w Polsce, przywrócenia autorytetu organom przedstawicielskim dla dobra państwa i dla dobra narodu, to powstaje pytanie, dlaczego nie wprowadzić zrozumiałej dla całego społeczeństwa ordynacji opartej o trzy proste zasady: Po pierwsze, Polska podzielona na 460 jednomandatowych okręgów wyborczych o jednakowej liczbie mieszkańców, co daje ok. 60 tys. wyborców w okręgu. Po drugie, kandydatem może być każdy niekarany obywatel powyżej 21 roku życia, którego kandydaturę zgłosi kilkunastu wyborców z okręgu. Każda partia może zgłosić tylko jednego kandydata w jednym okręgu. Kandydat płaci niewielką kaucję, która jest mu zwracana, gdy uzyska w wyborach np. 3% głosów. Po trzecie, mandat uzyska ten, kto osiągnął największą liczbę głosów, a w wypadku równej liczby głosów decyduje wynik losowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Łyżwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że co wybory, to nowa ordynacja. I tak, panie Dorn, od początku jest, przypomina pan sobie, jak to wygląda. Co wybory, orkiestra od nowa gra, żeby wyborcy tak zatańczyli, jak orkiestra zagra. Od 14 lat jest taka właśnie sytuacja. I przez to, że sytuacja jest taka, a nie inna, to przez te 14 lat co zrobiono? Ano wprowadzono plan Balcerowicza. Przerwano ludziom kilkadziesiąt tysięcy kredytów. Kilkanaście tysięcy ludzi powiesiło się - w tym roku tylko z przyczyn ekonomicznych (bo prawdopodobnie już jest taka rubryka, pisze się: z przyczyn ekonomicznych) tylko w powiecie poniatowskim 17 osób; do 1 czerwca 17 osób. To, że dzisiaj 60 tys. dzieci nie chodzi do szkoły, czyli w Polsce już jest analfabetyzm, to jest efekt rządów przez 14 lat. To, że 1 mln dzieci codziennie wychodzi do szkoły bez śniadania, to, że 2 mln ludzi codziennie chodzi głodnych, to są efekty rządów tych, którzy przez 14 lat byli w Sejmie lub są, byli przy władzy lub są.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławŁyżwiński">Wybitni specjaliści z PiS, przedtem z PC oczywiście. Kiedy pan Kaczyński był przy władzy, którą aferę dokończył? Mówił o aferach, ale nie skończył żadnej afery, a afery były - czy rublowa, czy marki wschodniej, czy jeszcze inne. Następnie specjaliści z PO od mostów. Podobna sytuacja. Przecież to nic innego jak Unia Wolności. Drodzy wyborcy, gorąca prośba: zastanówmy się, kogo będziemy wybierać, dlatego że znowu chcą wprowadzić taki mechanizm, żeby społeczeństwo zdezorientować i jeszcze raz w tym Sejmie być. Mają jeszcze specjalistę - mówię o Platformie - pierwszego śledczego Rzeczypospolitej, więc myślę, że pomoże Kurczukowi i aferę mostową, o której tu mówiono wczoraj, jakoś wspólnie rozwiążą.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławŁyżwiński">W tej sytuacji mam pytanie. Byliście u władzy przez 14 lat, rządziliście, oczywiście nieudacznie, bo to społeczeństwo ocenia, wyborcy. Wyborcy widzą, jaka jest sytuacja, widzą, że prawie 2 mln egzekucji komorniczych było w ubiegłym roku, że 300 tys. ludzi straciło dorobek całego życia, że 3 mln gospodarstw domowych jest zadłużonych powyżej 30 tys. To są efekty. Rządziliście, łamiąc konstytucję. Czy nie rozważacie w tym projekcie ustawy aby ci, co tu byli, tworzyli prawo, rządzili, już więcej nie mogli kandydować? Rozważcie to, z korzyścią i dla was, i dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławŁyżwiński">Drodzy wyborcy, prawda jest taka, że tych życzeń czy tego apelu nie zrealizują. Jest wielka szansa, że można to zmienić, ale, drodzy wyborcy, dajcie nam szansę, dajcie szansę Samoobronie, a my zrobimy tak, że ci ludzie więcej w Sejmie nie zasiądą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwię się bardzo, że z taką inicjatywą wyszli posłowie klubu, którzy opowiadają się za państwem obywatelskim, za państwem demokratycznym. W związku z tym chciałabym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DanutaPolak">Czy jest możliwe, aby kandydat, który znalazł się na liście okręgowej np. na miejscu czwartym, nie uzyskał ani jednego głosu, zdobył mandat poselski, i odwrotnie, czy jeśli kandydat cieszy się wielkim autorytetem, zbierze największą ilość głosów, może nie uzyskać tego mandatu? Bo jeśli tak, to cały ten projekt jest sprzeczny z logiką wyborczą i obawiam się, że wyborcy nie będą chcieli w ogóle iść głosować, bo nie będą mieć wpływu na wynik głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytania skierowane do wnioskodawców klubu Prawa i Sprawiedliwości w związku z przedłożonym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BolesławBujak">Czy projekt ordynacji zapewnia, że każdy, kto wygra wybory w okręgu jednomandatowym, zostanie posłem, czy też zależy to dalej od wyniku wyborczego partii, której jest członkiem, czy być może zobowiązanym sympatykiem, a więc że dalej tak naprawdę jest to system partyjny ze wszystkimi stąd znanymi nam wadami.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BolesławBujak">Pytanie drugie. Czy wnioskodawcy projektu, klub Prawa i Sprawiedliwości nie uważa, że aby odpolitycznić państwo, należy zastosować system wyborczy oparty na pełnej ordynacji większościowej w okręgach jednomandatowych i czy klub Prawa i Sprawiedliwości nie uważa, że tamę obecnej korupcji w państwie, tamę w psuciu struktur demokratycznych państwa, spadku wiarygodności Sejmu w opinii publicznej mógłby przynieść tak naprawdę w pełni większościowy system wyborczy, a nie system, który zaproponowaliście, system, który na wejściu budzi nieufność wyborców i tak naprawdę to pachnie polityczną hipokryzją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Mańka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem się zwrócić do pana posła Gabriela Janowskiego i przypomnieć, że w Lidze Polskich Rodzin nie ma dyscypliny partyjnej, a niestety, argument...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Klubowej, klubowej...)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejMańka">...klubowej ani partyjnej...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jak to nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AndrzejMańka">...a argument o partyjności, który pan podniósł, jest mi bliski, a pan osobiście najbardziej kompromituje swoim wystąpieniem, dlatego że pana osobiste ambicje często nie pozwalają podporządkować się nie tylko dyscyplinie partyjnej, ale również własnego sumienia, skoro pan takie brzydkie kalumnie tutaj na Ligę Polskich Rodzin rzuca, ale to nawiasem.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AndrzejMańka">Natomiast pana posła wnioskodawcę chciałem zapytać o takie rzeczy: Czy nie uważa pan poseł, że tak skomplikowana i często w wielu miejscach niezrozumiała ordynacja wyborcza, do tego, trzeba tu przyznać, również bardzo upartyjniona nie spowoduje w swoim skutku tego, że społeczeństwo polskie i tak niezbyt mocno interesujące się wyborami parlamentarnymi w ogóle utraci zainteresowanie nimi i przyczyni się de facto ta cała ordynacja do zmniejszenia frekwencji wyborczej, a jednocześnie i zmniejszenia zainteresowania Polaków sprawami publicznymi kraju, co byłoby naprawdę wielkim zagrożeniem dla systemu demokratycznego i parlamentarnego w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Gabriel Janowski w trybie sprostowania. Ale proszę nie polemizować, tylko sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GabrielJanowski">Prostuję. Oczywiście użyłem słowa LPR jako liga, odnoszę to do niektórych osób z tego ugrupowania i z tego klubu. Większość są to, tak jak mówiłem i jak jest to w wielu innych klubach, ludzie bardzo zacni, bardzo porządni, którzy zasługują na uznanie. Natomiast nie odwołuję i potwierdzam - gremia kierownicze wszystkich klubów i partii są gremiami generalnie szkodzącymi, dlatego że zawiązują sojusze do rozmaitych spraw taktyczno-strategiczno-rozmaitych i nie walczą o interes kraju i sprawy tylko o to, żeby tworzyć pewne doraźne układy w interesie tego czy innego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: A spółka?)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GabrielJanowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Ale spółkę cukrową powołaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#GabrielJanowski">Powołaliście, czy powołaliśmy po 4 latach wielkich starań, a dzisiaj ona jest na granicy bankructwa...</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: A dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#GabrielJanowski">...dlatego że kierownictwo polityczne i merytoryczne nie dba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę nie dać się prowokować, to nie jest debata w tej chwili o Polskim Cukrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GabrielJanowski">Ale tę debatę będziemy musieli przeprowadzić, bo spółka jest w najwyższym stopniu zagrożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Co do tego nikt nie ma wątpliwości, ale nie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GabrielJanowski">Dziękuję panu marszałkowi za przychylność dla krajowej spółki cukrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Szanowni Wyborcy! Mam pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławDulias">Rozwiązań wyborczych może być bardzo dużo, jednak jakie mają być wybory, to reguluje podstawowy akt prawny - ustawa zasadnicza, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej - nie mówię o tym, że jesteśmy w trakcie przygotowania Konstytucji Europejskiej - więc należałoby zmienić kolejność. Ale jeżeli jednak ma to być potraktowane jako wywołanie dyskusji na dalszą przyszłość, to spróbuję zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławDulias">Po pierwsze, jak wnioskodawcy chcą przejść z systemu okręgów dotychczasowych, do których przyzwyczajone było społeczeństwo i potrzebny jest okres do pewnego przystosowania, na okręgi wojewódzkie i pomniejszone okręgi? Skomplikuje to bardzo problem, a ponadto stworzy, sądzę, niezdrową sytuację w doborze kandydatów i wyborze ich.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławDulias">Drugie pytanie. Czy okręgi jednomandatowe nie ograniczą roli Sejmu jako organu ustawodawczego Polski? W zamian Sejm stanie się miejscem przetargowym dla swojej gminy, dla swojego powiatu, a sądzę, że nie o to chodzi. Jest to organ ustawodawczy i uważam, że szczególnie tę rolę Sejm powinien odgrywać.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#StanisławDulias">I jeszcze jedno pytanie. W obecnej bardzo trudnej sytuacji społeczno-gospodarczej kraju jak kształtowałyby się koszty w porównaniu do dotychczasowych wyborów? Sądzę, że one przynajmniej podwoją się; nie mówię o całym układzie powiększonej liczby komisji, zespołów odwoławczych itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zenon Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZenonTyma">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZenonTyma">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Dlaczego w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu nie zaproponowano w okręgach jednomandatowych, aby stowarzyszenia gospodarcze mogły wystawiać swoich reprezentantów? Jest to bardzo ważne, bo w tym parlamencie bardzo mało jest reprezentantów, którzy by mogli reprezentować polską przedsiębiorczość. Ubolewam nad tym, że właśnie to przedsiębiorcy tworzą miejsca pracy i tworzą potencjał gospodarczy, i wydaje mi się, że to należałoby rozważyć. Przedsiębiorca ma pewien pogląd i inaczej głosuje, w racjonalny sposób przyciska odpowiedni guzik, bo sam w jakiś sposób trudnymi drogami dochodzi do tego. I w tym parlamencie należy takie metody stosować, żeby bronić nasze podmioty gospodarcze. Czasami się zdarza, że parlament broni monopolistów, o czym przykro jest tutaj mówić z tej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Zbyrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiadomo, że w obecnej sytuacji zmiana konstytucji jest niemożliwa, ponieważ jest konieczna większość 3, aby zmiana ta mogła nastąpić, chodzi mi o konstytucję. Art. 96 ust. 2 obecnie obowiązującej konstytucji stanowi: „Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz odbywają się w głosowaniu tajnym”. W związku z powyższym mam następujące pytanie: Jak wnioskodawcy wyobrażali sobie ewentualne funkcjonowanie ustawy w tak jednoznaczny sposób niezgodnej z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MariaZbyrowska">Pytanie drugie kierowane jest raczej nie do wnioskodawców tylko do Prezydium Sejmu. Jakimi motywami kierowało się Prezydium Sejmu, nadając bieg legislacyjny projektowi ustawy, który bez najmniejszych wątpliwości, o czym piszą sami wnioskodawcy, jest niezgodny z obowiązującą konstytucją? Wiele projektów ustaw zostało złożonych przez Samoobronę, trafiły do szuflady; mam na myśli przynajmniej ustawę o minimum socjalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DonaldTusk">Sprostuję tylko informację - do zmiany konstytucji trzeba 2/3 głosów, a nie 3/4.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Pewna maksyma niemiecka głosi, że kto oszukał cię raz, oszuka cię jeszcze raz. Ile razy pańskie ugrupowanie oszukało społeczeństwo? Panie pośle Dorn, wiem, że pan jest rozrywkowym facetem, ale w tej Izbie, z tego Sejmu, ciała ustawodawczego, prawodawczego, kontrolnego, nie robi się hucpy, nie robi się kabaretu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarianCuryło">Szanowni Wyborcy! Szanowni Państwo! Jeżeli stan kraju, jaki jest, powierzymy jeszcze tym ludziom, którzy już byli, którzy się wykazali tym, co mamy obecnie; jeżeli pozwolimy im, poprzez jakiekolwiek zmiany, jeszcze raz w tej Izbie zasiadać, to stan rzeczy będzie pozostawał taki, jaki mamy. I bohaterowie, którzy wywalczyli wolność, godność, prawo do samostanowienia, niechajże nie będą rozgoryczeni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DonaldTusk">Przed zamknięciem dyskusji głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się do uwag generalnych w debacie, część mojej wypowiedzi będzie się także odnosiła do konkretnych pytań, jakie zadali tu państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#LudwikDorn">Kwestia pierwsza, podnoszona i w debacie, i w pytaniach, dotyczy zgodności bądź niezgodności z konstytucją. Otóż przedstawiony projekt ustawy jest zgodny z konstytucją, tzn. jest zgodny z wymogiem proporcjonalności wyborów, albowiem - co jest zawarte w tekście projektu ustawy, a także zostało podkreślone w uzasadnieniu, a co może nie wszyscy z pań i panów posłów zdołali zauważyć - rozdział mandatów następuje wedle ścisłej zasady proporcjonalności; natomiast obsadzanie ich w pierwszym rzędzie poprzez okręgi jednomandatowe. Podniosę też, że tego rodzaju projekt zmian w ordynacjach był zgłaszany w formie wniosku mniejszości w Sejmie poprzedniej kadencji podczas prac nad ordynacją wyborczą. Wtedy odbyła się dyskusja nad konstytucyjnością takiego wniosku, zostały też sporządzone bardzo liczne ekspertyzy konstytucjonalistów, przez Biuro Studiów i Ekspertyz, i wszystkie one wskazywały na konstytucyjność takiego rozwiązania. W związku z tym pytania i wątpliwości, i opinie dotyczące ewentualnej niekonstytucyjności przedstawionego projektu tym stwierdzeniem i wyjaśnieniem pozwalam sobie uchylić. Oczywiście ci, którzy takie wątpliwości żywią, mogą czuć się nieprzekonani, ale na to już żadnej rady nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#LudwikDorn">Odniosę się też do kwestii, która pojawiała się w wielu wypowiedziach, a w niektórych pytaniach była podnoszona bardzo mocno, co do niezrozumiałości tych przepisów, których rzekomo - mówił o tym pan przewodniczący Tusk - nawet poseł wnioskodawca nie rozumie. Otóż, panie marszałku, proszę państwa, w kwestii cudzego nierozumienia należy być ostrożnym, zawsze bezpieczniej mówić o nierozumieniu własnym. Moim zdaniem szalenie trudno nie zrozumieć tutaj podstawowej koncepcji, bo ona jest następująca: każdy wyborca ma dwa głosy; jeden oddaje na partię, drugi oddaje w okręgu jednomandatowym na konkretną osobę. Dotychczas nie było żadnych okręgów jednomandatowych w wyborach do Sejmu, a teraz jest ich 230. Jak ktoś się uprze, to może nie rozumieć. Nie wiem zresztą, czy pan przewodniczący Tusk powiedział, że nie rozumie, bo nie rozumiał, czy też powiedział tak dla lepszego efektu retorycznego. Mam nadzieję, znając pana przewodniczącego, że chodzi tu raczej o drugi powód. Chociaż rzeczywiście trzeba przyznać, że była tutaj co najmniej jedna osoba, która nic z tego, co napisano w uzasadnieniu i co zostało wygłoszone przeze mnie z tej trybuny, nie zrozumiała. Była to pani posłanka Łyżwińska i tylko w ten sposób mogę skomentować jej długą wypowiedź. Ale zauważyłem, że między panią posłanką Łyżwińską a panem przewodniczącym Tuskiem istnieją pewne różnice, nie jest to tylko różnica płci, i mam nadzieję, że te różnice nadal istnieją. To tyle, jeśli chodzi o kwestię niezrozumiałości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#LudwikDorn">Teraz chciałbym się odnieść do pewnego generalnego tonu tej debaty, mianowicie pewnego, nazwijmy to, festiwalu antypartyjności, tzn. stawiania wnioskodawcom tej ordynacji zarzutu, że nie odpartyjnia ona państwa, nie odpartyjnia wyborów do Sejmu i w ogóle nie odpartyjnia Sejmu. Co do tej kwestii, powiedziałbym tak. Występowali tu bardzo wysoko umocowani przedstawiciele partii politycznych, od pana przewodniczącego Tuska po pana przewodniczącego Giertycha, i odnosiłem wrażenie, że oni się swoich partii wstydzą; że wstydzą się, iż ich kluby są klubami partii politycznych; że w ogóle bycie członkiem partii, bycie wyniesionym przez partię do wysokich godności sejmowych czy klubowych to jest coś, co należy zaciemnić, czego należy się wyprzeć - że należy wypierać się tego, iż partie są sposobem organizacji ludzi, organizacji obywateli, którzy chcą wpływać na życie publiczne. Otóż Prawo i Sprawiedliwość i członkowie Prawa i Sprawiedliwości nie mają żadnego powodu, żeby się wstydzić swojej partii. My się swojej partii nie wstydzimy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#LudwikDorn">Na czym natomiast rzecz polega? Padały tu przecież całkowicie zadziwiające głosy o odpartyjnieniu wyborów do parlamentu, mówiono, że te wybory będą tym lepsze, im bardziej będą odpartyjnione; a najbardziej odpartyjnione są wybory większościowe w okręgach jednomandatowych. Otóż na razie pozostawmy na boku kwestię wyborów w okręgach jednomandatowych. Ale w odniesieniu do tego projektu padały np. następujące zarzuty: Może się przecież zdarzyć, w myśl tego projektu, że jakiś kandydat uzyska w swoim jednomandatowym okręgu wyborczym bardzo dobry wynik, ale jego komitet wyborczy czy jego partia nie przekroczy progu 5-procentowego; i jak wytłumaczyć wyborcom w tym jednym okręgu to, że nie uzyskał on mandatu? Właśnie tak, bo jego partia nie przekroczyła 5-procentowego progu wyborczego, ponieważ Sejm nie jest federacją reprezentantów powiatu, tylko reprezentantem narodu. Jeśli ktoś sobie dobiera czy jest związany nie z tą partią, nie z tymi ludźmi... Pojawił się tu przykład, który przedstawił poseł Unii Pracy, byłego premiera Jerzego Buzka, który uzyskał 30 tys. głosów, a nie został posłem, ponieważ jego partia AWS czy koalicja partii przegrała.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#LudwikDorn">Jest tak, że w skali jednego okręgu czy jednego powiatu można zachować popularność, ale formacja, czyli pewien zespół ludzi, który np. rządził, może się skompromitować. My nie widzimy w tym nic złego, co więcej, przeciwstawiamy się tej niejako demagogii antypartyjnej, która wychodzi od takiej diagnozy, że wiele partii nie odpowiada polskim wyborcom, do ataku na samą ideę partii, czyli prowadzenia działalności publicznej w sposób zorganizowany na jakiejś podstawie ideowej i na jakiejś podstawie programowej. Przecież w sposób najbardziej konsekwentny - i tu też zauważam pewną wspólnotę intelektualną między panem przewodniczącym Tuskiem a posłem Gabrielem Janowskim - tę ideę przedstawiali pan poseł Gabriel Janowski czy pani posłanka Masłowska z LPR, że powinno być tak, iż Polska zostaje podzielona na okręgi jednomandatowe i uprawnienie do kandydowania przysługuje każdemu w każdym okręgu jednomandatowym, w dodatku przy zniesieniu progów wyborczych. Przecież to rozwiązanie poprzez swój radykalizm jest posunięte, zbliżone do pewnej karykatury; ta idea, którą w sposób bardziej obły i miękki przedstawiał pan przewodniczący Tusk.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#LudwikDorn">Powiedzmy jedno, wstyd przed byciem członkiem partii, prezentowany przez tak wielu z tej mównicy, oznacza także dążenie do uchylenia się od odpowiedzialności. Odpowiedzialność bowiem w skali okręgu przy wyborach jednomandatowych mogą ponosić określone osoby, ale odpowiedzialność w skali kraju, w skali ogółu wyborców, w skali całego społeczeństwa ponoszą grupy ludzkie, ponoszą formacje, stronnictwa i partie. Otóż, my z Prawa i Sprawiedliwości własnej partii się nie wstydzimy i nie boimy się jako partia odpowiedzialności przed wyborcami. Trzeba sobie uświadomić, że ten medal ma dwie strony, że ucieczka od, ten bezprzykładny atak prowadzony na samą ideę zorganizowania w życiu politycznym oznacza także lęk czy niechęć, może nie w sposób świadomy, ale przez autentyczne konsekwencje, do wzięcia na siebie odpowiedzialności za to, czy się rządzi, jak się rządzi, z kim się rządzi, co z tego rządzenia wynika.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#LudwikDorn">W związku z tym nie ma... Przecież coś, co jest działaniem racjonalnym, czyli próba poprzez rozdzielenie dwóch głosów na partię, czyli pewien zespół ludzki, także zespół idei, także pewną historię, połączenie tego głosu z oddawaniem głosu na osoby w okręgach jednomandatowych, czyniono tu wobec tego zarzut. My uznajemy to za zaletę - od razu też odpowiadam na jedno z pytań pana posła Duliasa - ponieważ w naszym projekcie istnieje tego rodzaju związek, nie obawiamy się tego, że Sejm stanie się miejscem do przetargów między powiatami. Obawiamy się natomiast, że idea w tym kształcie, w jakim była tu prezentowana, przejścia na ordynację większościową w jednomandatowych okręgach wyborczych pod hasłem „jeden poseł z każdego powiatu” doprowadziłaby do tego, że Wysoka Izba stałaby się już nawet nie federacją, ale konfederacją niezależnych powiatów, a jest to naszym zdaniem idea całkowicie antypaństwowa, nie chcę zarzucać braku patriotyzmu, ale w jakimś też sensie antynarodowa, antypolska, ponieważ likwiduje ona państwo jako pewną strukturę i naród jako pewną wspólnotę, wspólnotę nadrzędną. Oczywiście mówię o politycznym aspekcie funkcjonowania narodu.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#LudwikDorn">Dlatego odrzucam te wszystkie zarzuty, że wprowadzenie elementu proporcjonalności, list wojewódzkich to jest wprowadzenie, rozmnożenie do 16 przypadków niechlubnej pamięci listy krajowej. Aby było jasne, ja do listy krajowej miałem stosunek chłodny, ani nie byłem za bardzo za, ani za bardzo przeciw. Grupa polityków, środowisko pewnie opiniotwórcze, która tak podnosi zalety np. wyborów większościowych w jednomandatowych okręgach wyborczych, głosiła po uchyleniu w tamtej kadencji listy krajowej, że to jest wielkie zwycięstwo, że hańba tego Sejmu została zlikwidowana i coś się zmieni. Zadaję następujące pytania: A czy zlikwidowanie listy krajowej miało jakiś wpływ na jakość tego Sejmu? Stawiam tutaj znak zapytania, bo „po owocach ich (...) poznacie ich”.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, przedłożony projekt był atakowany, można powiedzieć, z dwóch stron. Zaatakował go przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chodziło o to, że jest sprzeczny z konstytucją, ten zarzut już uchyliłem, że niezrozumiały, sądzę, że ten zarzut też uchyliłem, i że są błędy gramatyczno-językowe. Zapewne są, to każdemu się zdarza, gdyby tylko o błędy gramatyczno-językowe chodziło, to jest to do usunięcia podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#LudwikDorn">Projekt ten został także zaatakowany z pozycji, można by powiedzieć, doktrynalnej czystości wyborów większościowych w jednomandatowych okręgach wyborczych. Tę koncepcję przedstawiano niekiedy w sposób karykaturalny, ale przedstawiano także w sposób mniej karykaturalny. Pan przewodniczący Tusk poświęcił temu znaczną część swojej wypowiedzi. Skoro już o tym mowa, chciałbym się odnieść do tej idei, a zwłaszcza do niektórych jej uzasadnień. Uzasadnienie jest bowiem takie. Wybory większościowe w jednomandatowych okręgach wyborczych zwiększają podmiotowość obywatela w życiu publicznym, to było jedno uzasadnienie. Drugie, które także się pojawiło, to kwestia zawarta w pytaniu pana posła Bujaka, że one są mniej podatne na patologie, a zwłaszcza na korupcję. Zacznę od tej drugiej, może w tej debacie mniej ważnej kwestii. Gdyby tak miało być, to np. Włochy czy Francja, nie wspominając o niektórych krajach Ameryki Łacińskiej, powinny być o wiele mniej skorumpowane niż kraje skandynawskie, które bez wyjątku posiadają system reprezentacji proporcjonalnej i to bardzo proporcjonalnej. A jak wiadomo - wskazuje na to zdrowy rozsądek, a także szacunki światowych organizacji antykorupcyjnych - kraje skandynawskie są krajami najmniej skorumpowanymi na świecie. Otóż prawo wyborcze, systemy wyborcze mogą sprzyjać zjawisku korupcji bądź mogą być neutralne wobec tego zjawiska. Mogą sprzyjać, ale to zależy nie od ogólnej formuły, ale od bardzo konkretnych uwarunkowań kulturowych, społecznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#LudwikDorn">Przejdźmy teraz do argumentu dotyczącego podmiotowości obywatela i do stwierdzenia, że ordynacja większościowa w okręgach jednomandatowych zapewnia podmiotowość obywatela. W tej sprawie znowu to jest argument pozbawiony jakichkolwiek podstaw, patrząc na to z perspektywy porównawczej, ponieważ wynika z niego, że obywatel francuski bądź brytyjski, obywatel Zjednoczonego Królestwa, jest bardziej upodmiotowiony niż obywatel niemiecki, skandynawski czy austriacki.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#LudwikDorn">Wprawdzie trudno, Wysoka Izbo, określić miarę upodmiotowienia obywatela, ale zdrowy rozsądek wskazuje, że na poziom poczucia podmiotowości kwestia systemu wyborczego - jeżeli są zachowane warunki pluralizmu i demokracji, uczciwości wyborów i względnej otwartości systemu politycznego - ma wpływ niewielki. Jeżeli pod wpływem różnego rodzaju interesów wprowadza się do systemu wyborczego blokady w tych obszarach, to tak, ale z samym podziałem na wybory większościowe i wybory proporcjonalne nie ma to nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#LudwikDorn">Pan przewodniczący Tusk zadał pytanie: Kto poprze zmianę konstytucji umożliwiającą wprowadzenie wyborów większościowych oraz wybory większościowe? A jeżeli ktoś nie poprze, to niech powie, że nie poprze. Otóż, Wysoka Izbo, my nie poprzemy w warunkach polskich - w tych konkretnych warunkach - ordynacji większościowej w formie czystej; nie w formie, którą proponujemy, ale w formie czystej. To chcemy powiedzieć bardzo jasno. Nie poprzemy dlatego, gdyż obawiamy się - i to na zasadzie racjonalnej - że tego rodzaju zabieg nie byłby zabiegiem ozdrowieńczym, ale doprowadziłby do nasilenia wszelkiego rodzaju afer i patologii.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#LudwikDorn">Jeżeli jedno stronnictwo przedstawia projekt zmian podatkowych i głosuje za projektem zmian podatkowych, stwierdza, że będą one korzystne dla 2 mln osób prowadzących działalność gospodarczą, a de facto - jak się dobrze policzy - okazuje się, że są one korzystne dla ok. 180 tys. najbogatszych osób prowadzących działalność gospodarczą...</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#LudwikDorn">…a niekorzystne dla całej reszty z tych 2 mln osób, jeżeli to samo stronnictwo mówi: znieśmy finansowanie partii z budżetu państwa oraz: wprowadźmy wybory większościowe, to stronnictwo to - może nieświadomie, może bez znajomości rzeczy, może bez refleksji, w co wierzę - nie chce uzdrowienia państwa bądź nie zdaje sobie sprawy, że nie doprowadzi to do uzdrowienia państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#LudwikDorn">Natomiast jest wysoce prawdopodobne, że doprowadzi to, można powiedzieć, do rusyfikacji polskiej struktury politycznej, to znaczy do tego, że o procesie wyborczym będzie przesądzać przede wszystkim pieniądz. Dla przyszłej praktyki polskiej nie będzie przesądzające doświadczenie niemieckie dotyczące jednomandatowych okręgów wyborczych, lecz doświadczenie rosyjskie, doświadczenie wielkiego wpływu albo oligarchów czysto finansowych, albo oligarchów politycznych powiązanych ze służbami specjalnymi. To jest tak, że w tej sferze powinna obowiązywać daleko idąca ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#LudwikDorn">Rozumiem, że niektórzy nasi koledzy pochylają się nad wynikami sondaży, co podoba się znacznej części respondentów pytanych przez ankieterów. Jednak jest też odpowiedzialność za państwo, jest odpowiedzialność za los wspólnoty narodowej. Owszem, sondaże są ważne dla popularności stronnictwa, każdy tutaj o to zabiega, ale może w granicach zdrowego rozsądku i elementarnej odpowiedzialności poza pochylaniem się nad sondażami warto spojrzeć na zachód, warto spojrzeć, Wysoka Izbo, także na wschód i dostrzec, w co się przeradzają bardzo proste i, wydawałoby się, niesłychanie pociągające idee w zderzeniu z określonym kształtem społeczeństwa, układem sił, mechanizmami politycznymi i społecznymi. Należy mieć taką świadomość.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#LudwikDorn">Rozumiem swego rodzaju pokusy - i nie jestem przeciwny - a także przydatność tak zwanego miękkiego populizmu, wsłuchiwania się w głos wyborców - nie jestem przeciwko temu, to jest ważne, bo należy się wsłuchiwać w głos wyborców - ale jeżeli jest się elitą polityczną, to także po to, by wiedzieć, jakie mogą być konsekwencje za rok i za dwa, trzy lata. A czasami konsekwencje mogą dotyczyć dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#LudwikDorn">Otóż to są zasadnicze przyczyny, dla których przedkładamy ten projekt i mówimy tym, którzy chcą wprowadzenia - może ze szczerą wiarą - jednomandatowych okręgów wyborczych: poprzyjcie go, bo czy zostanie zmieniona konstytucja, czy nie, nie wiadomo. Ja w tej sprawie stanowisko swoje zadeklarowałem. Ale przecież chyba lepiej, żeby było 230 jednomandatowych okręgów wyborczych przy mechanizmie, który likwiduje zagrożenia i niebezpieczeństwa, o których mówiłem, niż żeby nie było żadnego, bo inaczej postawa piewców ordynacji większościowej przypomina postawę psa ogrodnika: mówi, że wszyscy się najedzą, sam nie zje i innym nie da, no, w imię czystego interesu partykularnego.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#LudwikDorn">Sądzę, że ustosunkowując się do tych idei generalnych, na większość konkretnych pytań odpowiedziałem. Jeszcze tylko dwie kwestie poruszę. Padało pytanie: Czy jest możliwa sytuacja, że ktoś odniesie miażdżące zwycięstwo w swoim jednomandatowym okręgu wyborczym, a nie dostanie mandatu w sytuacji innej niż nieuzyskanie 5-procentowego progu? W sprawie progu 5-procentowego już się wypowiedziałem, nie dostanie, to powinien się związać z inną partią, z innym towarzystwem, a nie z tym, które nie może przekroczyć progu 5-procentowego. Ale, załóżmy, powyżej progu 5-procentowego, jeżeli to będzie w jego okręgu jednomandatowym zwycięstwo miażdżące, to taka sytuacja jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Możliwa.)</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#LudwikDorn">Taka sytuacja jest niemożliwa z tego względu, że w jedynej sytuacji możliwej teoretycznie, która, jak sądzę, praktycznie zdarzać się będzie dosyć rzadko, kiedy dana partia czy komitet wyborczy w danym województwie uzyskuje więcej w wyborach jednomandatowych niż przypada mu z zasady proporcjonalności, nie będą uzyskiwały mandatu te osoby, które uzyskały najniższy odsetek głosów, czyli niemożliwa jest sytuacja, że ktoś bardzo wysoko wygrywa i nie zostaje posłem. Natomiast czy możliwa jest taka sytuacja, że dajmy na to Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unia Pracy lub Prawo i Sprawiedliwość w danym województwie uzyska więcej mandatów dla określonych osób, niż głosowało na niego osób na listę partyjną? Tak, to jest możliwe i wszyscy temu prawu podlegamy. To się bierze... Bo jest jakby pewna niedogodność, przyznaję, ale jest to niedogodność konieczna z tego względu, iż konstytucja mówi o 460 posłach do parlamentu. Tej niedogodności nie ma w Niemczech, gdyż tam liczba deputowanych do Bundestagu jest ruchoma i konsumuje te mandaty nadwyżkowe. Jest to pewna niedogodność, a nawet, powiedziałbym, pewna nieunikniona wada, jeżeli chcemy wprowadzić to rozwiązanie. Sądzimy jednak, że inne zalety tego rozwiązania - zwłaszcza w porównaniu z obecnym stanem rzeczy - są takie, iż warto z pełną świadomością zgodzić się na tę wynikającą z uwarunkowań konstytucyjnych wadę.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#LudwikDorn">I jeszcze jedna kwestia... to chyba, ale mogę się tutaj mylić, pan poseł Janicki podnosił, że będą posłowie, którzy kandydują... kandydaci, którzy są na liście wojewódzkiej, i osobno ten podział na lepszych i gorszych. Nie ma zakazu łączenia, tzn. zasada jest taka, że ci, którzy są w okręgach jednomandatowych, muszą być w okręgu wojewódzkim, a jeżeli uzyskają mandat w drodze wyborów większościowych, to jakby wypadają z listy wojewódzkiej. Jeśli zaś chodzi o to, co wzbudziło takie protesty, że na karcie...</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Będą nazwiska).</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#LudwikDorn">...że na karcie wyborczej będą trzy nazwiska - mogą być trzy i może być ich dziesięć, i może być pełna lista - to po prostu kierowaliśmy się tutaj swego rodzaju oszczędnością, że jeżeli w okręgu mazowieckim będzie 52 kandydatów, to właściwie po co. Ale jeżeli ta kwestia budzi tak daleko idące kontrowersje oraz podejrzenia o anonimowość - w intencji nie było mowy o anonimowości, tylko o pewnego rodzaju oszczędności, bo kandydaci w pełni byliby na obwieszczeniach - to możemy zgodzić na każdą propozycję, powiedzmy, z pełnym składem włącznie. Naprawdę jest to kwestia całkowicie drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#LudwikDorn">Jeśli chodzi o kwestię kosztów, o którą pytał pan poseł Dulias, to wedle naszych szacunków dodatkowych kosztów, takich dających się wyspecyfikować, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#LudwikDorn">Jeszcze na koniec odniosę się do wypowiedzi pana posła Łyżwińskiego. Nie wiem, kogo pytał, bo jako żywo... bo tam było: rządziliście 14 lat, to powiedzcie... i czegoś tam ode mnie chciał. Otóż z wielkim ubolewaniem stwierdzam, a nawet pewnym zawstydzeniem, że nie tylko nie rządziłem 14 lat, ale nawet roku nie rządziłem, w związku z tym nie wiadomo, o co panu posłowi Łyżwińskiemu chodziło. Natomiast pan poseł Łyżwiński podnosił jeszcze kwestię, że kiedy Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości, to żadna z tych afer, o których mówił i w przypadku których kierował akty oskarżenia, nie zakończyła się wyrokiem skazującym. Panu posłowi Łyżwińskiemu opieszałość sądów powinna być bardzo dobrze znana. Jeśli zaś chodzi o możliwości przeciągania spraw sądowych, to trudno znaleźć osobę bardziej doświadczoną i zręczniejszą od niego. Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości około 12 miesięcy, a - z całym szacunkiem dla zręczności pana posła Łyżwińskiego - ci najwięksi aferzyści dysponują jednak lepszymi kancelariami prawniczymi, jeszcze bardziej wprawnymi w przeciąganiu procesów sądowych niż pan poseł Łyżwiński. Tak więc niech pan poseł Łyżwiński odpowiedzi na niektóre pytania czy na znaczną część swoich pytań szuka w sobie samym i niech głęboko w siebie wejrzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualnej sytuacji w ochronie zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem negocjacji nad kontraktami na usługi medyczne na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana Leszka Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już minister.)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#DonaldTusk">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 05 do godz. 14 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DonaldTusk">Jak państwo posłowie się domyślacie, powodem przedłużenia tej krótkiej przerwy było wyjaśnienie sytuacji, o której rozmawiano na posiedzeniu Konwentu Seniorów i w czasie posiedzenia Prezydium Sejmu, o tym, kto w imieniu pana premiera i rządu powinien wypowiadać się w tym punkcie. Myślę, że Izba będzie usatysfakcjonowana informacją, że głos zabierze w tej chwili prezes Narodowego Funduszu Zdrowia pan Krzysztof Panas, a następnie pan minister Leszek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie prezesie, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofPanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić Wysokiej Izbie zestawienie procesu zawierania umów na 2004 r. według stanu na 8 stycznia 2004 r. na godz. 8. Chciałbym powiedzieć, że konkurs ofert został zakończony w dniu 29 grudnia 2003 r. Do 5 stycznia 2004 r. był termin składania odwołań do konkursu ofert i do 12 stycznia 2004 r. mają nastąpić rozstrzygnięcia odwołań.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrzysztofPanas">Gdyby wziąć pod uwagę wszystkie rodzaje kosztów i porównać liczbę świadczeniodawców, liczbę ofert złożonych, protokoły uzgodnień, to we wszystkich rodzajach świadczeń na 8 stycznia jest zabezpieczenie świadczeń w granicach 95,5%. Pełne zabezpieczenie świadczeń zdrowotnych jest w województwach: łódzkim, warmińsko-mazurskim, małopolskim, mazowieckim, lubelskim, świętokrzyskim, opolskim, kujawsko-pomorskim. W pozostałych województwach we wszystkich rodzajach świadczeń zabezpieczenie nie jest pełne i wynosi odpowiednio w województwach: podkarpackim - 97%, w śląskim i pomorskim - 97%, w podlaskim - 96%, w lubuskim - 95%, w zachodniopomorskim - 94%, w wielkopolskim - 90%, dolnośląskim - 87%.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KrzysztofPanas">W zakresie poszczególnych rodzajów świadczeń to zabezpieczenie jest następujące. W podstawowej opiece zdrowotnej zabezpieczenie na dzisiaj, tak jak we wszystkich świadczeniach, oceniane na podstawie protokołów uzgodnień, a więc protokołów, które są podstawą do podpisania kontraktów, podkreślam, protokołów uzgodnień, jest 83%. To pełne zabezpieczenie jest w 10 województwach: w łódzkim, mazowieckim, warmińsko-mazurskim, zachodniopomorskim, lubelskim, świętokrzyskim, pomorskim, kujawsko-pomorskim, małopolskim i opolskim.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KrzysztofPanas">W pozostałych 6 województwach, gdyby wziąć protokoły uzgodnień, jest niepełne zabezpieczenie: w śląskim jest 75%, w podkarpackim - 70%, w dolnośląskim - 60%, w lubuskim - 55%, w podlaskim - 48% i w wielkopolskim - 20%.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#KrzysztofPanas">Należy powiedzieć, że ponieważ zostało podpisane porozumienie zielonogórskie, w związku z tym w tych wszystkich województwach, w których nie ma pełnego podpisania protokołów uzgodnień, są wykonywane świadczenia we wszystkich gabinetach z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Trwa bowiem konkurs uzupełniający, trwa procedura dodatkowa, tak to się zgodnie z ustawą nazywa, która będzie przeprowadzana w formie rokowań, a w wypadku której wymagane jest złożenie ofert, odbycie rokowań i podpisanie protokołów uzgodnień. Zgodnie z porozumieniem zielonogórskim lekarze powinni przystąpić do rokowań na warunkach takich, jak wszyscy lekarze w całej podstawowej opiece zdrowotnej. Rokowanie będzie odbywało się na dotychczasowych zasadach, także podpisanie umowy, która została wyspecyfikowana w warunkach konkursu ofert, po czym będzie sporządzany aneks do umowy, jeżeli będzie ona zawierana, aneks, którego treść w tej chwili określa Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia. Do tego czasu powinna się rozstrzygnąć kwestia środków, które są niezbędne, aby zrealizować Porozumienie Zielonogórskie. Według oceny dyrektorów łączna suma, która jest potrzeba na zabezpieczenie świadczeń wyłączonych, a więc transportu i nocnej pomocy wyjazdowej, jest to około 410 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#KrzysztofPanas">Tak że chciałbym, podsumowując podstawową opiekę zdrowotną, powiedzieć, że protokoły uzgodnień są nie w pełni podpisane w tym województwach, natomiast świadczenia są obecnie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#KrzysztofPanas">Gdyby wziąć ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, to zabezpieczenie świadczeń jest na poziomie 99,5%. Pełne zabezpieczenie świadczeń jest w 14 województwach. W woj. pomorskim jest to 98%, a w woj. dolnośląskim jest to 95%, ale tam rokowania trwają i zagrożenia nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#KrzysztofPanas">W zakresie lecznictwa szpitalnego zabezpieczenie świadczeń jest na poziomie 95%. Pełne zabezpieczenie świadczeń jest w 13 województwach, natomiast w woj. pomorskim wynosi ono 89%, w podlaskim - 85% i w woj. zachodniopomorskim - 42%. W tych wszystkich województwach trwa proces rokowań, najtrudniejsza sytuacja jest w woj. zachodniopomorskim, który powinien zakończyć się podpisaniem protokołów uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#KrzysztofPanas">W zakresie opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień zabezpieczono na dzień 8 stycznia 99% świadczeń zdrowotnych, w tym pełne zabezpieczenie jest w 14 województwach, w 4 jest niepełne, ale za to bardzo wysokie: 99% - w Wielkopolsce, 98% - w woj. pomorskim, 97% - w woj. dolnośląskim i 94% - w woj. zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#KrzysztofPanas">W zakresie rehabilitacji leczniczej zabezpieczenie jest na poziomie 98% świadczeń, w tym w 14 województwach jest to pełne zabezpieczenie. W woj. dolnośląskim jest 95%, w woj. wielkopolskim jest 85% świadczeń. Rokowania są tutaj również prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#KrzysztofPanas">W zakresie opieki długoterminowej zabezpieczenie świadczeń jest na poziomie 99,9% i niepełne jest tylko w woj. dolnośląskim i wielkopolskim, gdzie wynosi ono odpowiednio 99% i 98%.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#KrzysztofPanas">Stomatologia. Zabezpieczenie świadczeń jest na poziomie 99%. Niepełne zabezpieczenie jest w woj. podlaskim - 99%, w woj. dolnośląskim - 99% i w woj. wielkopolskim - 91%.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#KrzysztofPanas">Pomoc doraźna. Zabezpieczenie jest na poziomie 91% zabezpieczenia świadczeń i pełne zabezpieczenie jest w 14 województwach, w woj. dolnośląskim jest to 43%, w woj. zachodniopomorskim jest to 17%. W tych województwach trwają rokowania.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#KrzysztofPanas">Świadczenia kontraktowane odrębnie są zabezpieczone na poziomie 99,3% zabezpieczenia świadczeń. Niepełne zabezpieczenie jest w woj. zachodniopomorskim - 98% świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#KrzysztofPanas">Tutaj chciałbym Wysokiemu Sejmowi przekazać uwagę, że zakładaliśmy, że podpiszemy protokoły negocjacyjne czy też zakończymy kontraktowanie świadczeń do końca roku 2003, a ponieważ wchodzi nowy system rozliczeń, że będzie to dla nas sytuacja przejrzysta, transparentna. To się nam nie udało. Niemniej jednak trzeba powiedzieć, że nie ma żadnych terminów ustawowych, które obligują do kontraktowania w określonym, wyznaczonym czasie. Chciałbym powiedzieć, że aneksowanie umów na rok 2003 było w 31% dokonane w I kwartale roku bieżącego - przepraszam: 31% było na koniec 2002 r., tylko 31%, pozostałe 50% było dokonane w wyniku aneksowania umów w I kwartale roku 2003, natomiast pozostałych naście procent było właściwie kontraktowane przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#KrzysztofPanas">Praktycznie rzecz biorąc, dzisiaj kwestią jest zrealizowanie Porozumienia Zielonogórskiego, ponieważ w pozostałych dziedzinach... Zresztą w podstawowej opiece zdrowotnej też zmierzamy do tego, aby to zakontraktowanie świadczeń było pełne, mówię o tych protokołach uzgodnień, bo to są jedyne dane, które możemy przedstawić. Nie możemy jeszcze przedstawić danych wynikających z liczby zakontraktowanych świadczeń, bo one najwcześniej będą kontraktowane w 12 dniu, a w niektórych województwach nawet później, bo jest 7 dni na składanie odwołań, 7 dni na rozpatrywanie; to przeciąga się w momencie, kiedy wydłuża się okres rokowań.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#KrzysztofPanas">Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DonaldTusk">Teraz głos zabierze minister zdrowia pan Leszek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli państwo pozwolicie, chciałbym ustosunkować się do tego, co jest związane z porozumieniem podpisanym z lekarzami zrzeszonymi w tzw. Porozumieniu Zielonogórskim.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LeszekSikorski">Jednak zanim przejdę do tego finału, chciałbym przedstawić kilka informacji, jak problem podstawowej opieki zdrowotnej, lekarzy rodzinnych kształtował się na przestrzeni ostatnich tygodni i miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#LeszekSikorski">Otóż od dłuższego czasu, traktując podstawową opiekę zdrowotną jako pewien filar, jeden z czołowych elementów systemu opieki zdrowotnej, który ma być jak najbliżej chorego, który ma być przewodnikiem po systemie, który ma być również pewnym gwarantem oszczędności systemu, staraliśmy się nie zaprzepaścić tego wszystkiego, co zostało do tej pory zbudowane, jeśli chodzi o praktykę lekarzy rodzinnych. Te praktyki lekarzy rodzinnych, czy może lepiej: podstawowa opieka zdrowotna ma swoją zróżnicowaną strukturę na terenie całego kraju i dominuje w części regionu, na pewno takim regionem jest Wielkopolska i woj. lubuskie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#LeszekSikorski">Sprywatyzowanie podstawowej opieki zdrowotnej. Było to zgodne ze strategiami sektorowymi, które były przyjmowane przez poszczególne regiony, gdzie podstawowa opieka zdrowotna miała znaleźć się w tym sektorze niepublicznym i konsekwentnie przez ostatnie dwa lata kontraktowania świadczeń i przekształceń zakładów opieki zdrowotnej w tych województwach takie przekształcenie nastąpiło w 100%. Forma występujących tam praktyk jest różna, od praktyk grupowych poprzez niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, przejmowane z dawnych ośrodków gminnych czy dawnych poradni rejonowych, poprzez nowo powstałe na zupełnie nowym gruncie, w nowych obiektach, w nowych budynkach praktyki lekarza rodzinnego lub praktyki grupowej. W pozostałych województwach bardziej dominuje struktura oparta na funkcjonowaniu lekarza rodzinnego w dawnych poradniach rejonowych, w dawnych obiektach należących do publicznej opieki zdrowotnej. Jest to dosyć istotny element dla sporu, którego podłoże ma charakter i organizacyjny, i finansowy. Pojawił się w tym czasie jeszcze jeden element, mianowicie ten, że zawód pielęgniarki samodzielnie wykonującej zgodnie ze swoimi kompetencjami swoją powinność spowodował, iż dosyć trudno jest w tym środowisku podstawowej opieki zdrowotnej dojść do pełnego konsensusu pomiędzy wzajemnymi kompetencjami lekarzy rodzinnych i pielęgniarek środowiskowych, pielęgniarki rodzinnej i położnej.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#LeszekSikorski">Znając to zróżnicowane podłoże problemu, miejscami sporu, miejscami konfliktu interesów, a miejscami tylko niewłaściwego i nieumiejętnego sposobu rozwiązywania tego sporu, powołałem zespół, który w pierwszych dniach lipca rozpoczął prace zmierzające do ukształtowania i uzyskania konsensusu w zakresie form i sposobu funkcjonowania podstawowej opieki zdrowotnej. Do tego zespołu poprosiłem liderów środowiska lekarzy rodzinnych, pielęgniarek rodzinnych, w sumie kilkanaście osób, które na wielu spotkaniach próbowały wypracować jednolity model współpracy, jednolite zasady, jednolite kryteria oceny tejże pracy i projekcje tej współpracy na przyszłość. Niestety, w pełni nie udało się tego osiągnąć we wszystkich obszarach, w pewnej części tak, ale w znacznych były jednak różnice wynikające z tych wcześniejszych uwarunkowań, tradycji czy form funkcjonowania podstawowej opieki zdrowotnej w różnych miejscach. Miałem nadzieję, że fakt, iż pozostałe środowiska lekarzy specjalistów pracujących w opiece ambulatoryjnej albo szpitalnej, które również miały szereg wątpliwości i zastrzeżeń co do sposobu organizacji, sposobu rozliczania świadczeń nowych zaproponowanych form kontraktowania poprzez procedury, poprzez, jak to używa się w tym języku, kupowanie innych produktów, mimo tych szeregu wątpliwości przystąpiły do konkursu, do składania ofert, przyjmując wypracowaną w toku dyskusji formułę, iż zakres zmian, korekt, zakres praktycznego i umiejętnego wdrażania tego systemu w najbliższych miesiącach jest tak duży i konieczny w oparciu o praktykę, iż będzie się to odbywało w trakcie roku, będzie to analizowane przez zespoły zarówno Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i świadczeniodawców z udziałem ministra zdrowia. Również w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej w zdecydowanej większości taka koncepcja została przyjęta, ale została ona odrzucona przez lekarzy skupionych w Porozumieniu Zielonogórskim. Miałem również nadzieję, że uda się przekonać do takiej formuły, która obowiązywała wśród innych, ale niestety nie spotkało się to z możliwością realizacyjną. W związku z tym w sytuacji, w której zostały zamknięte gabinety, przystąpiłem do działań z jednej strony zmierzających do zachęcenia, przypomnienia i prośby o współpracę samorządów, a więc tego szczebla władzy publicznej, która również w swoich kompetencjach współodpowiada za organizację właśnie opieki podstawowej i specjalistycznej, a równocześnie zostały podjęte rozmowy ze środowiskiem skupionym w gronie lekarzy tzw. Porozumienia Zielonogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#LeszekSikorski">Jak panie i panowie posłowie wiecie w wyniku wielogodzinnych negocjacji zostało podpisane porozumienie, które pozwoliło na otwarcie gabinetów i sprawowanie funkcji na rzecz pacjentów i określiło dalszą współpracę i dalsze postępowanie po złożeniu na tych samych, co dotychczas warunkach do konkursu oferty do Narodowego Funduszu Zdrowia. To założenie określa pewne główne cele, które chcemy osiągnąć w wyniku porozumienia. Z jednej strony to jest ten cel podstawowy, a więc przystąpienie lekarzy do rokowań i przyjęcie warunków, których do tej pory przyjąć nie chcieli, i otwarcie tym sposobem gabinetów i drogi formalnoprawnej do ich funkcjonowania. Z drugiej strony to jest zapewnienie, iż równolegle z tym procesem zakończonych negocjacji rozpoczyna się proces przygotowywania innych zasad szczegółowych kontraktowania świadczeń, uwzględniających dotychczasowe wątpliwości czy zastrzeżenia, które, zdaniem lekarzy Porozumienia Zielonogórskiego, nie pozwoliły im przystąpić do kontraktu. Te nowe uzgodnione w takim trójstronnym układzie zasady będą podstawą sformułowania aneksów do umów, które to aneksy będą mogły być podpisywane przez całe środowisko lekarzy rodzinnych. Te zasady czy te punkty obejmujące główne sporne kwestie zostały ujęte w załącznikach do porozumienia i dotyczą poszczególnych sposobów czy obszarów funkcjonowania opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#LeszekSikorski">Z punktu widzenia kierunkowego została również przyjęta w porozumieniu deklaracja o mojej inicjatywie przedstawienia rządowi nowelizacji ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia w tych kwestiach, które dotyczą zmian nieakceptowanych przez środowisko lekarzy rodzinnych. Chcę w tym momencie podkreślić, że w międzyczasie to porozumienie uzyskało niejako legitymizację wszystkich lekarzy rodzinnych w Polsce skupionych wcześniej w takich gremiach, jak Kolegium Lekarzy Rodzinnych czy Towarzystwo Lekarzy Rodzinnych. Podpisane porozumienie rodzi oczywiście konsekwencje finansowe z uwagi na konieczność oddzielnego kontraktowania transportu i to kontraktowanie musi znaleźć źródło pokrycia w środkach finansowych. Oczywiście zgodnie z deklaracją podjąłem inicjatywę znalezienia tych środków zarówno we własnym budżecie, jak i w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia poprzez inicjatywę i wskazanie, jakiej korekty planu finansowego, jakich działań organizacyjnych można dokonać, aby te środki wygenerować. Będę starał się uwzględnić fakt, iż w dotychczasowych działaniach, które zostały podjęte z dniem 1 grudnia, a więc przedstawiona i wydana rozporządzeniem nowa lista leków refundowanych przyniesie wymierne oszczędności finansowe, jak również druga korekta list leków refundowanych będzie kolejnym elementem, który pozwoli znaleźć te środki. Kolejnym źródłem finansowania są środki z budżetu ministra zdrowia przede wszystkim poprzez przeanalizowanie wydatków związanych z ratownictwem medycznym, z transportem i z polityką zdrowotną. Wyobrażam sobie również, i takie dyskusje były prowadzone w gronie kolegów Porozumienia Lekarzy Rodzinnych, że wszystkie zadania, które do tej pory były wykonywane, a które były krytykowane, bo przypomnę dyskusję o przerzucaniu kosztów, o przerzucaniu zadań z opieki podstawowej na specjalistyczną czy na szpitalną, nie będą miały w tej chwili miejsca i z całą konsekwencją będziemy kontrolować i egzekwować te zadania i te zobowiązania, które leżą w kompetencjach lekarza rodzinnego. A więc nie powinno być sytuacji podważania wykonywanych świadczeń, co sprawi, że w sensie systemowym opieka będzie bardziej efektywna i bardziej w związku z tym oszczędna, a dzięki temu w całym systemie funduszu i finansów funduszu będzie możliwa realizacja tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#LeszekSikorski">Chcę wreszcie zwrócić uwagę, że dodatkowe środki trafią do tych jednostek, które też oczywiście nie cierpią na nadmiar budżetu. Myślę o pogotowiu ratunkowym, czy to organizowanym w strukturach wojewódzkich, czy o transporcie organizowanym w ramach szpitali.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#LeszekSikorski">W toku analizy poszczególnych umów ze świadczeniodawcami daje się zauważyć duża różnorodność wysokości podpisywanych kontraktów i cechą charakterystyczną jest to, że pojedynczy lekarz rodzinny, zlecający najczęściej ten transport w pogotowiu i podpisujący stosowne umowy, bardzo często, zgodnie z pewną grą rynkową, najpierw uzyskiwał ofertę z ceną maksymalną, a później następowało obniżenie tych kosztów. W sytuacji, gdy podejmiemy działania zmierzające do objęcia tą opieką większej populacji i zamówienie tego rodzaju transportu będzie obejmowało większą grupę, istnieje możliwość bardzo znacznego obniżenia kosztów i uzyskania bardziej satysfakcjonującej, niższej ceny.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#LeszekSikorski">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, iż w trakcie tego konfliktu pojawiły się dwie sytuacje, które wymagają oceny, spokojnej, po opadnięciu pewnych emocji. Myślę o kwestii zamknięcia gabinetów i prowadzenia tych rozmów bez możliwości udzielania świadczeń przez lekarzy. Chcę przypomnieć, że najbardziej ostre reakcje, również moje, mówiące o zachowaniach, działaniach nieetycznych, zostały wywołane stanowiskiem i uchwałami na przykład - bo to była pierwsza taka reakcja - Wielkopolskiej Izby Lekarskiej, która w swojej uchwale uznała za niezgodne z solidarnością zawodową i niezgodne ze statutem członka izby lekarskiej działania zmierzające do podpisywania kontraktów, a szczególnie do podpisywania kontraktów w tym miejscu, gdzie lekarze rodzinni nieprzystępujący do rokowań po prostu do nich nie przystąpili.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#LeszekSikorski">Podkreślałem, że tego rodzaju działania nie mają, moim zdaniem, podstaw prawnych, jak również z punktu widzenia metod gospodarki czy myślenia rynkowego nie powinny mieć miejsca. Ale oczywiście dominującą kwestią jest ten pierwszy argument. Dyskusja pokaże, bo w toku przewijania się tego problemu, zarówno w dyskusjach publicznych, w mediach, jak i w wypowiedziach wielu osób, można zauważyć bardzo różne oceny tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#LeszekSikorski">Nie chciałbym w tej chwili formułować... Zaproponowałem - to zostało przyjęte przez prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej - formułę spokojnego zastanowienia się nad tym zjawiskiem, nad tą sytuacją, wtedy, gdy, jak powiedziałem, opadną emocje. Chciałbym się trzymać tego wyznaczonego kierunku i tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#LeszekSikorski">Jestem jednak zobowiązany zareagować w tej chwili na jedną informację, którą przynosi Polska Agencja Prasowa, informację mówiącą, że część środowiska Porozumienia Zielonogórskiego nie zamierza oddzielić grubą kreską tej kwestii, tylko piętnuje lekarzy, którzy przystąpili do kontraktów, piętnuje lekarzy, którzy podpisali umowy, i piętnuje lekarzy, którzy nie opuścili pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#LeszekSikorski">Wystąpiłem w dniu dzisiejszym z pismem do pana prezesa Konstantego Radziwiłła z prośbą o zdystansowanie się od tego rodzaju stanowiska izby i środowiska lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#LeszekSikorski">Jak państwo wiecie, wystąpiłem również wcześniej z wnioskiem o uchylenie uchwały prezydium Wielkopolskiej Izby Lekarskiej, wskazując, że przedmiotowa uchwała nie powinna być podjęta przez to prezydium, jak i nie powinna być podjęta z powodów merytorycznych. Sprawa znajdzie swój finał w ocenie Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#LeszekSikorski">Chcę również powiedzieć, że podjąłem w tej chwili działania zmierzające do położenia kresu pewnemu zjawisku, z którym będziemy mogli mieć do czynienia, a więc opisywanej w jednym z artykułów pani prof. Katarzyny Tymowskiej umowie czy zmowie monopolowej, nieformalnej, która ma na celu wynegocjowanie dla tej grupy korzystnych warunków. Myślę, że należy zgodnie z propozycjami, które zostały zawarte, pani profesor, dążyć do ucywilizowania tego problemu, i w tym celu będę chciał powołać specjalny podmiot. Nie chcę go w tej chwili nazywać: czy to będzie agencja, czy to początkowo będzie struktura ulokowana w ramach resortu czy jednej z instytucji niezależnych, później mogąca się przekształcić w niezależną agencję, która będzie skupiała profesjonalistów, osoby o niebudzącej wątpliwości wiedzy, autorytecie i wiedzy finansowej i będzie kształtowała i budowała właściwy poziom taryf, właściwy poziom finansowania tych wszystkich procedur, które będą kontraktowane przez tego czy innego płatnika. To miałoby na celu zamknięcie dyskusji nad tym, czy przedstawiane oczekiwania czy żądania płacowe mają charakter uczciwy, prawdziwy, formalny, czy są dobrze wyliczone, czy są uzasadnione. Jak powiedziałem, byłaby to instytucja wzorowana na innych funkcjonujących w innych systemach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#LeszekSikorski">Chcę również powiedzieć, że liczę na to, iż to porozumienie i ta sytuacja nie będą rzutowały na inne grupy specjalistów i inne grupy zawodowe w celu przyjmowania tego samego modelu prowadzenia dyskusji, prowadzenia dialogu. Sądzę, że dla mnie jest to trudna lekcja dochodzenia do kompromisu i do rozwiązywania problemu. Myślę i rozumiem, że również dla drugiej strony, tak jak to było podkreślane, i mam nadzieję - a ja to mogę deklarować - że druga strona również wyciągnie z tego wnioski i do takich sytuacji, dla dobra pacjentów, w przyszłości nie dojdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Władysław Szkop, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilekroć staję na trybunie, aby mówić o służbie zdrowia, w sytuacjach, kiedy nie rozmawiamy i nie sprzeczamy się o nowe rozwiązania, tyle razy mam dylemat: Czy spór o to, co jest, i to, co może być z tego, co jest, jest tylko sporem akademickim, czy też jest wykładnią tego, że coś się w służbie zdrowia kolejny raz nie udaje? W ostatnich dniach miały miejsce dwa niezwykle szeroko komentowane w mediach wydarzenia, które z pewnością wpłyną w sposób istotny na patrzenie na opiekę zdrowotną i ochronę zdrowia przez Wysoką Izbę, przez polityków, decydentów. Są to: podpisanie porozumienia między ministrem zdrowia a Porozumieniem Zielonogórskim, które stało się partnerem ministra zdrowia, i niezwykle ważne wydarzenie - wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, ważny ze względów merytorycznych i niezwykle ważny ze względów politycznych. Porozumienie podpisane ma wpływ na funkcjonowanie opieki zdrowotnej tak naprawdę w roku bieżącym w części dotyczącej finansów i na przyszłość w części, w której udało się rozpocząć rozmowy, zaś wyrok Trybunału wymusza, przesądza o konieczności utworzenia nowego ustroju w opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Nie chcę komentować i nie chcę oceniać protestu lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, ale w tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na prozaiczny fakt, że żaden obywatel Rzeczypospolitej nie ma żadnego obowiązku podpisania jakiejkolwiek umowy, tego obowiązku nie ma ten, któremu się proponuje warunki pracy na trudnych warunkach finansowych i którego one nie satysfakcjonują. Ale lekarz podstawowej opieki zdrowotnej zawarł przed 4 laty również umowę, z tym że z trzecim filarem tego systemu, z pacjentem, która nie została wypowiedziana, a umowa ta stanowi o równoprawności podmiotów, które ją zawarły. Jest to przesłanka dla tego, aby stwierdzić, że legalizm prawny, świadomość prawa nas wszystkich - mówię o obywatelach Rzeczypospolitej - pozostawiają nadal wiele do życzenia i nie są najsilniejszą stroną naszego życia publicznego - mówię o tych, którzy sprawują władzę, i tych, którzy uczestniczą w życiu publicznym aktywnie i biernie - a sposób kontraktowania usług zdrowotnych, jako jeden z podstawowych elementów funkcjonowania systemu opieki, na pewno nie może być wzorem na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Architektom porozumienia zawartego w pierwszych dniach stycznia br. należą się gratulacje za elastyczność i wytrwałość, za stworzenie warunków do rozmów, a w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego te ostatnie są niezbędne i trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie systemu bez nich. Przedwczoraj Trybunał orzekł, że podstawowe przepisy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, dotyczące organizacji, zasad działania narodowego funduszu, zasad zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych, organizacji udzielanych świadczeń zdrowotnych, gospodarki finansowej oraz nadzoru nad wykonywaniem zadań, kontroli ich wykonywania, są niezgodne z konstytucją i nie podlega to żadnej dyskusji i ocenom. Zdaniem Trybunału zespół norm zawartych w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, kształtujących kompetencje, prawne instrumenty działania oraz status Narodowego Funduszu Zdrowia, tworzy system, który nie może funkcjonować, rzetelnie i sprawnie realizować konstytucyjnych zadań określonych w sferze ochrony zdrowia, a przywrócenie ładu prawnego przez ewentualną cząstkową nowelizację tej ustawy wydaje się niemożliwe. Też niczego już dodać do tego nie można. To, że system ochrony zdrowia ma być spójny, przejrzysty i efektywny, menedżerowie, politycy mówią, postulują to, ale tak się nie dzieje. Dobrze są znane główne bolączki, można nawet powiedzieć, że zostały zdiagnozowane, ale rozbieżności jak zwykle dotyczą metod leczenia. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie zaznaczył, że norma art. 68 ust. 1 nie przesądza o konstrukcji systemu, charakterze prawnym źródeł finansowania, nie przesądza o strukturze płatnika, czy też strukturze własnościowej świadczeniodawców. Pewne ograniczenia swobody ustawodawcy w tym zakresie mogą jednak wynikać z innych zasad konstytucyjnych, z konieczności rzeczywistego zapewnienia przez władze publiczne warunków realizacji prawa do ochrony zdrowia, które nie może być traktowane jako uprawnienie iluzoryczne. Nie jest tak, jak chce przedstawiać to dziś opozycja, że wyrok Trybunału stanowi jakąś cezurę. Nieważne, że dla części fachowców wadliwy stan prawny ustawy o narodowym funduszu był oczywisty. Zapowiedzi przedstawienia takiej nowelizacji przez pana ministra, składane pod koniec ubiegłego roku, były pewnym sygnałem, a w związku z przyjętym programem, zwanym potocznie programem Hausnera i Sikorskiego, zaczyna się, jak się wydaje, stawiać pierwsze kroki w sprawie ustawy restrukturyzacyjnej dotyczącej zakładów opieki zdrowotnej i pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Nie ulega wątpliwości, że z orzeczenia Trybunału wynika konieczność stworzenia nowych podstaw prawnych systemu ochrony zdrowia. Nie można w tym miejscu i w tym momencie przesądzić, czy będzie to nowa, gruntowna nowelizacja ustawy czy nowa ustawa. Zadania postawione przez Trybunał obligują i rząd, i Wysoką Izbę. Musimy uwzględnić fakt, że termin został precyzyjnie określony, obowiązywanie starych przepisów nie będzie mogło być przedłużane, czasu nie ma więc wiele. Niezależnie od tego, czy system kontraktowania świadczeń zdrowotnych był konstruowany zgodnie z prawem obowiązującym czy z naruszeniem tego prawa, to w każdej sytuacji był zgodnie z decyzją Trybunału konstruowany z naruszeniem normy konstytucyjnej. Chciałbym z tego miejsca, panie marszałku, Wysoka Izbo, przekazać prośbę, przesłanie, korzystając z wielu definicji Światowej Organizacji Zdrowia, i tych najbardziej lapidarnych, w których mówi się o dobrostanie psychicznym i fizycznym człowieka, aby ten dobrostan był celem, do którego będziemy zmierzali, próbując napisać regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem informacji przedstawionej przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską, występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tytuł dzisiejszej debaty jest następujący: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualnej sytuacji w ochronie zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem stanu negocjacji nad kontraktami na usługi medyczne na rok 2004, chociaż w naszej prośbie o dzisiejszą debatę był nieco inny tytuł, mianowicie: Informacja o stanie kontraktowania usług medycznych ze szczególnym uwzględnieniem porównania dochodów i wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2003/2004, niemniej jednak nawet gdyby przyjąć już tytuł tej debaty, jaki on jest, to z ubolewaniem muszę stwierdzić, że informacji o aktualnej sytuacji zdrowia nie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Rolą Narodowego Funduszu Zdrowia jako płatnika jest zabezpieczenie świadczeń medycznych. Jest to płatnik dysponujący ponad 30 mld zł, naszych publicznych, obywateli pieniędzy, zatem jest ważne, jak te pieniądze będą wydatkowane, by te świadczenia dla nas zabezpieczyć. Jawność wydatkowania pieniędzy, jawność zawierania kontraktów i jawność informacji o tym - to kwestia według nas podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie uzyskaliśmy ani jednego jasnego wyjaśnienia. Pan prezes Panas uraczył nas informacjami, które już otrzymaliśmy wczoraj, przygotowanymi na Komisję Zdrowia, która odbędzie się w przyszłym tygodniu, gdzie możemy przeczytać w tabelkach i wykresach, że właściwie jest, no, słodko i jest super. Wszędzie 97 co najwyżej lub 100%, szczególnie w najważniejszych... No, w woj. wielkopolskim jest gorzej, ale wszyscy wiecie, rozumiecie, bo Porozumienie Zielonogórskie. Porozumienie Zielonogórskie zostało zawarte, a jawności finansowej nadal nie ma. A na dodatek po zakończeniu rozmów z Porozumieniem Zielonogórskim, we wtorek pan prezes Panas w udzielonym „Wiadomościom” wywiadzie powiedział: „Generalne założenie było takie, że środki przyjdą spoza środków, którymi dysponuję”. Sztukmistrzostwo pod każdym względem.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja nie wiem, panie prezesie, czy pan liczył, że nagle pojawi się mag z cylindrem, zrobi „pyk” i pojawią się „środki spoza środków”. Zupełnie tego nie rozumiem. Gdzie jest prawo finansowe dotyczące finansów publicznych? Panie prezesie, przecież to urąga wszelkiej przyzwoitości, jeśli chodzi o odpowiedzialność za władzę, za naród, za Polskę i za pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Przykłady tego, że dzieje się źle, jeśli chodzi o zabezpieczenie i wydatkowanie pieniędzy, mamy na każdym kroku. Pan powiedział dzisiaj, że wszystko jest w stu procentach zabezpieczone. Chciałabym zapytać: a jak w stu procentach jest zabezpieczone coś, czego nie ma w katalogu świadczeń? Jak pan zabezpieczy dzieci chore, gdy w katalogu świadczeń nie ma - oprócz ospy wietrznej, o której dzisiaj piszą wszystkie gazety - krztuśca, błonicy, szkarlatyny, nie ma, niestety, toksoplazmozy, cytomegalii i innych zespołów chorobowych u dzieci. Nie ma leczenia dysplazji oskrzelowo-płucnej, nie ma, niestety, operacji refluksu żołądkowo-przełykowego, nie ma, niestety, nawet pieniędzy - bo takiej procedury nie ma - na diagnostykę na przykład hipoglikemii, czyli niedocukrzenia u dzieci.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszystkie, ale są.)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie ma takiej procedury, która się nazywa: przetaczanie osocza świeżo mrożonego. Nie ma takiej procedury ani takiej choroby w katalogu, który pan stworzył, jak rozdzielenie warg sromowych u niemowlaka, przecięcie wędzidełek języka, poszerzenie przełyku, poszerzenie odbytu obustronne, operacja wnętrostwa - rzeczy, które są bardzo ważne, ratujące w wielu wypadkach życie noworodka. Już nie mówię o dorosłych, ile chorób brakuje w katalogu. Jakie pan ma zabezpieczenie, skoro pan takiej choroby nawet w swoim katalogu nie nazwał? To na ile rzetelna jest pana informacja, której przed chwilą nam pan udzielił?</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Przykłady mamy z życia wzięte, wystarczy zadzwonić do pierwszej przychodni czy pierwszego szpitala. Na każdym kroku dowiadujemy się, że w poradniach specjalistycznych już wiszą kartki: zgodnie z umową z Narodowym Funduszem Zdrowia będziemy przyjmować dwóch lub siedmiu pacjentów dziennie. To jest to stuprocentowe zabezpieczenie? Ja czegoś tu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Każdy lekarz p.o.z. wyliczył sobie, ile dostanie pieniędzy na rok. Jakoś dziwnie tak wychodzi, że dostanie mniej niż w ubiegłym roku, nawet uwzględniając zawarte Porozumienie Zielonogórskie. Nie mówię już o szpitalach. Przykład nagłaśniany w mediach, szpital w Bytowie - zrestrukturyzowane zatrudnienie, łóżka szpitalne, oddziały, wszystko - 44% pieniędzy z ubiegłego roku. Po co ustawa o restrukturyzacji, szpital padnie, dostanie mniej niż połowę środków, sam się wykruszy z sieci szpitali. Chyba że o to chodzi, że przez ręczne sterowanie albo się da, albo się nie da: ten mi się podoba, ten zostanie, ten mi się nie podoba, ten padnie. Sytuacja sama się rozwiąże. Widocznie taka ma być ta praktyka.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#ElżbietaRadziszewska">A co do jawności środków w p.o.z., to w ubiegłym roku wydano 3,3 mld zł na p.o.z., tj około 10,7%. Dzisiaj konia z rzędem temu, kto wejdzie na strony internetowe, gdzie są wszystkie komunikaty i znajdzie załącznik po zmianie planu finansowego na rok 2004 i zobaczy, jakie środki mają być przeznaczone na p.o.z. Nie ma. Dostępność w centrali funduszu. Gdzie jest tu jawność? Ile pieniędzy pójdzie na p.o.z. zgodnie z planami, jaka będzie realizacja tych planów? Fikcja, fikcja i jeszcze raz fikcja.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Jak to jest? Pieniędzy, ogłosiliście państwo, ma być na ten rok więcej. To jak to jest, że każdy dostaje tych pieniędzy mniej? To co, ulatują? Gdzie są te furtki, a może wrota, że te pieniądze jakoś boczną furtką sobie wychodzą? Niby więcej, a mniej. No, co się z nimi dzieje?</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Głos z sali: W Brukseli są.)</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#ElżbietaRadziszewska">A może jest tak, jak pan prezes mówi, że tworzone są nowe podmioty, zwłaszcza niepubliczne ZOZ-y, tylko nasuwa się pytanie: a jakie są te podmioty, teraz nagle tworzone, z super lukratywnymi kontraktami? A może tego typu jak „Kobieta + 50”, spółka opisywana w mediach, gdzie nie było ZOZ-u, a dostała świetny kontrakt, zawarty z oddziałem narodowego funduszu w Warszawie, ponieważ założycielem tego NZOZ-u był pan Deszczyński i przyjaciółka pana ministra Naumana?</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#ElżbietaRadziszewska">A może tak to jest jak w Warszawie właśnie. Jak wiemy, powstaje klinika, funkcjonuje, udziela ambulatoryjnych świadczeń, tylko w nazwie jest kliniką, ale pieniądze dostanie z kontraktów szpitalnych, chociaż nie spełnia żadnych warunków szpitala, nawet podjazdu dla karetki nie ma. Ale co ciekawe, dyrektorem tegoż NZOZ-u do spraw medycznych jest były wicedyrektor jednego z departamentów Narodowego Funduszu Zdrowia na Mazowszu. To może to jest ta furtka albo te wrota, którymi sobie te pieniądze tak po cichutku wychodzą i nikt nie ma nad tym kontroli? To jest ten brak przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#ElżbietaRadziszewska">A na przykład jeszcze jedna sprawa. Fundusz podjął uchwałę 31 grudnia ub.r., opublikował ją w tym roku. I co tam czytamy? Że z pieniędzy, które mają być przeznaczone na świadczenia na rok 2004, fundusz, ot tak sobie, nie wiem, zgodnie z jakim prawem, wydaje miliony, płacąc za świadczenia za ubiegły rok. Przykład, woj. zachodniopomorskie - 50 mln. Ile takich jeszcze uchwał, ile takich przekazanych pieniędzy ma być na ten rok, ale za tamten rok? Bardzo ciekawa sprawa. A wedle jakich zasad i kryteriów za tamten rok jednym się daje, innym się nie daje? Czy znów kolesie, kumotrzy, czy może kto inny? Bardzo ciekawe, panie prezesie, ile tych pieniędzy przewidzianych na ten rok jest przeznaczonych na tamten rok? A może wcale kontrakty zawierane na ten rok nie będą opiewać na kwotę 30 mld zł łącznie z lekami, tylko 18 plus leki?</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie możemy się tego dowiedzieć, nigdzie tego nie ma, nikt nic nie wie. I w tej uchwale, jeśli chodzi o te 50 mln zł, jest napisane jasno: rozliczenie tych środków, tych 50 mln zł nastąpi poprzez pomniejszenie składki na świadczenia zdrowotne przekazywanej oddziałowi w następnych okresach. Czyli już wiadomo - nie, tych 50 mln nie dostaliście za darmo, i tak wam je zabierzemy, zatem już z góry wiadomo, że środków na 2004 r. będziecie mieć mniej.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan mówił o pełnym zabezpieczeniu świadczeń, o tym, że jest wszystko pięknie, ale w warunkach szczegółowych zawartych na stronach funduszu mamy informację o tym, że jest zakaz łączenia procedur. Jeśli jest zakaz łączenia procedur, tzn. w przypadku gdy ktoś ma dwie choroby, to szpital dostanie pieniądze za leczenie tylko jednej choroby. W „Sygnałach Dnia” na pytanie dziennikarza, czy fundusz będzie płacił tylko za jedną chorobę, tę droższą, pan powiedział: Panie redaktorze, to jest po prostu nieprawda, ta informacja jest nieprawdziwa. Narodowy fundusz będzie płacił za wszystkie jednostki chorobowe, które u pacjenta są leczone podczas jego pobytu w szpitalu. Ale dziennikarz był dociekliwy, bo pan dalej coś mętnie tłumaczył, i zapytał: To znaczy, że za wszystkie choroby będzie pan płacił czy tylko za tę jedną? Pan odpowiedział: Za wszystkie choroby, które są leczone u pacjenta, niezależnie ile ten pacjent ma chorób. W szpitalu będzie zapłacone za procedurę, którą stosuje się na rzecz pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#ElżbietaRadziszewska">Przecież pan nie zna dokumentów obowiązujących w pana funduszu, gdzie jest jasno napisane w warunkach szczegółowych, dokładnie w tym dokumencie: w przypadku wykonania więcej niż jednego świadczenia w czasie pobytu ubezpieczonego należy wykazywać tylko jedno świadczenie w jednym zakresie. W tabelkach są dokładnie opisane jednostki chorobowe, na przykład jeśli chodzi o dzieci - dziecko operowane na guza mózgu, za kontynuację chemioterapii już fundusz nie zapłaci. I takich przypadków jest wiele. Za żywienie pozajelitowe dorosłych fundusz płaci, jeśli jest związane z innymi chorobami, ale w przypadku dziecka już nie zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Płaci, płaci.)</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#ElżbietaRadziszewska">To gdzie tu jest sens i gdzie logika? W związku z tym są specjalnie zaniżane koszty świadczeń, nieodpowiednie do tego co jest. A na potwierdzenie tego pan pisze w piśmie procesowym do Trybunału Konstytucyjnego: „Drugim rozwiązaniem ograniczenia wydatkowania to zaniżanie cen świadczeń medycznych, których ceny już i tak nie są równe kosztom faktycznym świadczenia. Fundusz to robi świadomie. Wie, że tak robi, i nadal będzie tak robił, bo wybrał taką metodę. Dzisiaj już każdy podmiot wie, że świadczenie jest niedoszacowane, że będzie miał długi, bo musi mieć te długi, a w przyszłości będzie miał jeszcze większe długi, bo za część procedur w ogóle nie będzie miał zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#ElżbietaRadziszewska">To, że ten system jest dysfunkcyjny, nieprzejrzysty w zakresie rozdawania publicznych pieniędzy świadczeniodawców, orzekł Trybunał Konstytucyjny. Stwierdził, że ta ustawa łamie prawa podmiotowe obywatela: prawo do życia, prawo do ochrony zdrowia, godność człowieka. To wszystko Trybunał orzekł. I okazuje się, że w praktyce to się po prostu sprawdza. Dzisiaj mamy taką sytuację, że mimo bardzo usilnych starań, by pan prezes czy pan minister nam wyjaśnili, co się dzieje, że pieniędzy jest więcej, a jest ich mniej, można powiedzieć tylko jedno: system jest dysfunkcjonalny, nieprzejrzysty, nieklarowny, można się posługiwać tylko plotkami, doniesieniami, niesprawdzonymi informacjami krążącymi gdzieś tam, ponieważ rzetelnej informacji w kwestii wydawania publicznych pieniędzy, 30 mld z publicznych pieniędzy, jawności w tym zakresie nie ma. Nie ma pacjenta, nie ma rzetelnej współpracy ze świadczeniodawcami. Tak więc jest to fikcja. I rację mają ci, którzy mówią, że dzisiaj nie mamy Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko mamy narodową fikcję zdrowia, bo dostęp do świadczeń jest fikcyjny zagwarantowanie tych świadczeń jest fikcyjne, przejrzystość jest fikcyjna, fikcyjne są ceny, fikcyjny nadzór, fikcyjna kontrola i fikcyjna jest gwarancja praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#ElżbietaRadziszewska">Trybunał uznał, że ta ustawa musi iść do kosza, ale przez ten rok musimy przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, panie marszałku).</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym apeluję o uzupełnienie informacji, o to, by jednak pan prezes i pan minister w sposób jasny, czytelny, przejrzysty przedstawili nam, jaki jest stan zabezpieczenia na rok 2004, z uwzględnieniem finansów, rzetelnego zabezpieczenia tego, co będzie w roku 2004, z porównaniem roku 2003 z rokiem 2004.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#ElżbietaRadziszewska">I tylko jeszcze jedno zdanie na temat, o którym wczoraj wszyscy już mówili. 6 stycznia na stronach internetowych Narodowego Funduszu Zdrowia zamieszczono informację, że zasady tam określone stosuje się od 1 stycznia, a dotyczą one zabezpieczenia w sprzęt ortopedyczny i materiały pomocnicze. Kalecy, ludzie niepełnosprawni, starzy zostali przez pana potraktowani w sposób super złośliwy. Za co ich pan tak karze? To jest system otwarty? To jest system przyjazny pacjentowi? To jest system przyjazny dla tych, którzy te świadczenia mają zapewniać, skoro zasady poznali przed dwoma dniami? Kiedy wypełnią wszystkie dokumenty tam określone? To jest taki plik papierów, to jest niemożliwe do realizacji. Jak ustalić kilka tysięcy cen produktów, kiedy zmienił się VAT, a to jest warunek podpisania umowy? Nawet jeżeli dzisiaj, czekając w tłoku, nie wiem w jak skrajnych warunkach, ci starzy, biedni, schorowani ludzie dostaną pieczątkę od Narodowego Funduszu Zdrowia, to gdzie zrealizują tę receptę, skoro nikt nie podpisał umowy, więc działanie jest nieprawne? Co pan robi, panie prezesie? Czy pan nie widzi, że naród cierpi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, żeby w trakcie wystąpień nie wyręczać mnie w prowadzeniu obrad. Kontroluję czas obrad. Jeśli mówca przekracza czas wystąpienia o 2 minuty, nie jest to aż taka tragedia, żeby od razu wszyscy obecni na sali lekarze musieli na niebieskim sygnale jechać do mówcy jak do pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! W zasadzie to wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość należałoby natychmiast zakończyć. Podobno mówimy o jakiejś informacji. Żadnej informacji rzetelnej i do tego aktualnej żeśmy tu nie usłyszeli. Tak jakoś się złożyło, że wczoraj w mojej skrytce znalazł się dokument adresowany do przewodniczącej Komisji Zdrowia, który mówi o informacji dotyczącej zabezpieczenia świadczeń medycznych w określonym zakresie - i tu jest wymieniony cały katalog - na dzień 31 grudnia 2003 r. godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BolesławPiecha">Panie prezesie, nie wiem, może pan myśli, że dzisiaj jest sylwester - dzisiaj jest 9 stycznia, a pan podał literalnie, dokładnie te materiały. Czy w tym czasie coś się zmieniło, czy nie - nic nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#BolesławPiecha">W dalszym ciągu zamiast informacji mamy festiwal dezinformacji. Niestety, przykro mi bardzo, ale, panie prezesie, jest pan mistrzem w dezinformacji. Na dobrą sprawę 31 grudnia w wielu mediach pan mówił, że nic się nie stało, że wszystko jest dobrze, że opieka zdrowotna, i ta podstawowa również, jest zabezpieczona. A jeżeli nie, to się przyjdzie do szpitala, a jeżeli nie, to pacjentka z zagrożoną ciążą przyjdzie do stomatologa, i ten udzieli jej porady, a jeżeli kogoś ząb boli, to pójdzie do ginekologa, on też mu udzieli porady, i pan za to zapłaci. Nie bardzo wiem, na jakiej podstawie pan zapłaci i skąd pan weźmie na to środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BolesławPiecha">W międzyczasie ukazała się książka - nie będę jej reklamował, bo nie mogę - zawierająca komentarz do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - duża praca, duży wysiłek autorów, i na dzisiaj możemy ją wrzucić do kosza. Gdyby był pan, panie prezesie, łaskawy ją przeczytać, toby pan zauważył, że robiąc to, co pan od pewnego czasu robi, nawet w świetle tego komentarza, a ten komentarz pisał pan Michał Żemojda - on nie był związany z prawicą, on był bezwzględnie związany z tą opcją, która Narodowy Fundusz Zdrowia wprowadzała - pan przekraczał wielokrotnie swoje kompetencje. Rozumiem, że jest pan wytrenowany w stosowaniu różnego rodzaju socjotechnik - żonglowanie datami, dezinformacją do tych socjotechnik należą - tylko gdyby pan tę ustawę przeczytał, gdyby przeczytał pan podpisane przez tutejszego ministra rozporządzenie, które pana ogranicza, mówiące o tym, jak mają wyglądać konkursy ofert i jak ma wyglądać postępowanie w sprawie rokowań, toby się pan szybko zorientował, że wszystkie działania, które pan podjął, nie mają żadnego umocowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#BolesławPiecha">Kto pana, panie prezesie, upoważnił do zmieniania daty składania ofert w trybie rokowań, bo na pewno nie ta ustawa, na pewno nie rozporządzenie ministra zdrowia. Minister zdrowia powiedział od razu: w trybie rokowań nie można przesuwać terminu składania ofert. Nie da się tego zrobić. Jeżeli to nie jest znane, to chyba z 25 kwietnia jest to rozporządzenie, odsyłam, można sobie przeczytać. Kto pana upoważnił do ogłaszania publicznie, że każdy lekarz, który nie ma podpisanej umowy, za poradę dostanie 15 zł? Czytałem tę cegłę, dzisiaj bezwartościową, która do 31 grudnia nas obowiązywała, i nie znalazłem żadnej takiej możliwości. Dzisiaj rozumiem, że z tych 31 mld zł część środków wypłynie, bo ktoś przyniesie jakieś rachunki, pewnie pan nie wie na ile, jako że pan tych rachunków nie jest w stanie zweryfikować, bo niby jaka jest procedura weryfikacji tego, a zapłacić trzeba będzie.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#BolesławPiecha">To, co dzisiaj słyszeliśmy, jest jakimś bardzo dziwnym ewenementem, bo pan swoje, pan minister swoje, i wynika z tego, że akurat w systemie ochrony zdrowia mamy dwuwładzę, a za tą dwuwładzą zero odpowiedzialności. Nikt za to nie odpowiada. Wielokrotnie mówiłem, że pan minister służy jako goniec w relacjach między panem a lekarzami. I dla mnie jako obywatela, i dla mnie jako posła jest to rzecz żenująca, bo to pan minister jest konstytucyjnie umocowany do tego, żeby czymś zarządzać i coś nadzorować - tak tu jest napisane. To, że nie dano mu odpowiednich narzędzi, to jest inna rzecz, ale wyglądało to przekomicznie. Oczywiście chylę czoła przed spolegliwością pana ministra i mówieniem o możliwości kompromisu, ale to było pana zadanie rozmawiać o szczegółowych warunkach konkursu, rozwiązać te problemy między świadczeniodawcami podstawowej opieki zdrowotnej, a nie był to problem ministra. Bo jaka jest potrzeba powoływania prezesa, skoro on sobie gdzieś siedzi i służy jako superintendent, i zatwierdza to, co robi minister czy premier?</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#BolesławPiecha">Dzisiaj taką bardzo dziwną sprawą było to, że pan minister mi zaproponował podpisanie pewnego listu. Dwa miesiące temu apelowałem do Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby w trybie pilnym znalazł środki na pewien sprzęt. Ten sprzęt to słuchawki dla osób niedosłyszących. Wtedy mówiłem, że rząd nie słyszy, mówiłem, żeby w trybie pilnym całe ministerstwo i ludzi odpowiedzialnych za opiekę zdrowotną w ten sprzęt zaopatrzył. Dzisiaj pan minister mi zaproponował, żebyśmy ten mój postulat skierowali w odniesieniu do dzieci niedosłyszących, bo jest orkiestra świątecznej pomocy pana Owsiaka itd. I, panie ministrze, miał pan rację - ten aparat słuchowy, który wtedy proponowałem, nie rozwiąże sprawy, bo żeby coś rozumieć, trzeba umieć coś rozumieć, nie wystarczy słyszeć. Państwo dalej z tej sytuacji absolutnie nic nie rozumiecie.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#BolesławPiecha">O tej informacji dzisiejszej pewnie wypowie się prokurator - takie doniesienia zostały do prokuratury złożone - i sądzę, że on spróbuje znaleźć te środki finansowe, które podobno gdzieś wyciekają.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#BolesławPiecha">Nie będę powtarzał tutaj licznych wypowiedzi mojej poprzedniczki, pani poseł Radziszewskiej, bo cytowanie tego katalogu świadczeń i tego, co pominięto, i tego, co nazwano błędnie, niestety jest farsą. Niedawno rozmawiałem z ordynatorami oddziałów dziecięcych. Oni zostali zmuszeni do oszustwa, ponieważ rzeczy, w odniesieniu do których procedury są normalnie i bardzo często wykonywane, w tym katalogu się nie znalazły. Pan ordynator powiedział m.in., że za zdiagnozowanie wstrząśnienia mózgu u dziecka dostanie 150 zł. Panie prezesie, czy pan wie, ile kosztuje tomograf komputerowy, rentgen, obserwacja szpitalna przynajmniej dwu-, trzydniowa? Nie 150 zł, to jest niemożliwe. Tak został ten konkurs przygotowany i pan niestety za to odpowiada - pan za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#BolesławPiecha">Kończąc, chciałbym w imieniu Prawa i Sprawiedliwości podkreślić, że żadnej, ale to żadnej informacji dzisiaj nie uzyskaliśmy, żadnych nowości do zakomunikowania naszym obywatelom znajdującym się poza tą salą nie mamy. Możemy sobie tylko życzyć zdrowia, ale te życzenia zdrowia słyszymy z ust tej ekipy od dwóch lat. Od dwóch lat słyszymy, że wszystko będzie lepiej. Myślałem, że rządząca dzisiaj formacja polityczna odeszła już od słynnego sformułowania, że jeżeli zechce, to na wierzbie gruszki wyrosną. Niestety, dzisiejsza informacja jest kontynuowaniem tego słynnego powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#BolesławPiecha">Panie Prezesie! Panie Ministrze! Naprawdę, niech pan poważnie traktuje naszych obywateli. Na wierzbie gruszki nie rosną. Być może dla pana to jest zrozumiałe, natomiast dla szarych obywateli, tych, którzy z tej opieki korzystają, absolutnie jest to farsa. Tą dzisiejszą informacją i tym uzupełnieniem podanym przez pana ministra o jakichś tam przyszłych zamierzeniach potwierdziliście państwo, że nie macie nie tylko wiedzy, umiejętności, ale nawet siły politycznej, żeby jakiekolwiek zmiany w polskim systemie ochrony zdrowia przeprowadzić. To, co trwa od dwóch lat, jest chorobą, która będzie rzutować na zdrowie i życie naszych obywateli przez wiele lat. Tak rozmytego i fatalnego systemu nie da się uleczyć żadną nowelizacją, żadną nową ustawą w przeciągu 12 miesięcy. Sądzę, że państwo tę świadomość macie.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#BolesławPiecha">W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości oświadczam, że klub odrzuci informację rządu, bo takiej informacji w ogóle nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszNałęcz">Pani pośle, chciałbym zapytać, czy to jest formalnie zgłoszony wniosek o odrzucenie?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Czy do tego horroru, jaki przeżywali chorzy w pierwszych dniach stycznia w kilku województwach, musiało dojść? Czy chorzy musieli biegać od lekarza do lekarza, od przychodni do przychodni, od przychodni do szpitala, aby, przeczytawszy tam informację, iż lekarz nie przyjmuje, wrócić do domu? Nie - stwierdzam, że do tego nie musiało dojść. A skoro nie musiało, to postawmy dzisiaj sobie pytanie, kto zawinił i co było przyczyną takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefSzczepańczyk">Każdy śledzący, chociażby nawet tylko średnio zorientowany, jak przebiegało kontraktowanie świadczeń medycznych na ten rok, odpowie jednoznacznie: to buta, arogancja, niekompetencja i zadufanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia były przyczyną kłopotów pacjentów. Ale prezes nie jest jedynym winnym w tej sprawie, chociaż nie brak i takich jego politycznych przyjaciół, którzy dzisiaj, widząc, co się stało, chętnie obarczyliby go całą odpowiedzialnością. Swój twórczy wkład wniosło także polityczne zaplecze rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JózefSzczepańczyk">Przypomnę, że obserwując, co się dzieje po ogłoszeniu przez Narodowy Fundusz Zdrowia konkursu ofert, widząc, jak ten konkurs jest fatalnie zorganizowany, widząc, ile sprzeciwów kierujących placówkami opieki zdrowotnej budzą zaproponowane warunki, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zaproponował nowelizację ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Było to koło ratunkowe rzucone funduszowi i rządowi. Zaproponowane przez nas rozwiązanie dawało niezbędny czas na rozmowy ze środowiskiem medycznym, na te rozmowy, do których i tak doszło, chociaż z opóźnieniem i na skutek wymuszenia ich strajkiem. Nasza oferta została przez rząd i jego polityczne zaplecze odrzucona. I miejcie chociaż dzisiaj państwo odrobinę odwagi, powiedzcie, żeście się wówczas pomylili. Chcieliście dobrze, nie wyszło - albo w zasadzie wyszło jak zwykle.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JózefSzczepańczyk">Pani poseł kręci głową...</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: To pan był orędownikiem tej ustawy, którą teraz pan tak krytykuje. To pan pracował w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JózefSzczepańczyk">Ja wiem. Być może państwo nie chcieliście dobrze, a jeżeli tak, proszę uprzejmie to powiedzieć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Monopol na rację stwarza dyktaturę zdolną do wszystkiego. Taką pozę dyktatora przyjął prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Uważając, że ma monopol na mądrość, zapewniał, że nikt po 1 stycznia nie pozostanie bez pomocy lekarskiej. Pacjenci, którzy mieli nieszczęście być na listach aktywnych u lekarzy rodzinnych protestujących przeciw warunkom Narodowego Funduszu Zdrowia, mieli być przyjmowani w szpitalach, w domach pomocy społecznej, w przychodniach sanatoryjnych. Pan prezes zapewniał nie tylko społeczeństwo o tym, ale także zapewniał premiera, co, jak donosiły media, premier przyjmował z zadowoleniem. Dzisiaj pytam pana, panie prezesie, czy jest pan w stanie spojrzeć prosto w oczy swojemu zwierzchnikowi?</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JózefSzczepańczyk">W postępowaniu prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Zdrowia w końcowych dwóch miesiącach ubiegłego roku mieliśmy wszystko, łącznie z niekompetencją. Uznając, że każdy środek jest dobry, jeżeli prowadzi do celu, pan prezes nie wahał się posunąć do pogróżek pod adresem lekarzy. Zamiast podjąć rozmowy, straszył ich, że zrobi z nich bezrobotnych, a prezydium Porozumienia Zielonogórskiego stanie się prezydium bezrobotnych medyków. Opór przed jakimkolwiek udziałem w rozmowach z partnerami na rynku świadczeń medycznych był tak silny ze strony pana prezesa, że nie wziął udziału w rozmowach, które toczyły się z lekarzami rodzinnymi w Poznaniu. Jest to dla nas, posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, rzeczą niepojętą.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#JózefSzczepańczyk">Panie ministrze, jak pan mógł do tego dopuścić? No, chyba że prezes obawiał się reakcji lekarzy. Ale, panie prezesie, można być nawet zgilotynowanym, ale trzeba zachować twarz.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: W Łodzi, gdzie zawsze lekarze mieli mniej, podpisali, a tam, gdzie mieli więcej, jak w Wielkopolsce, protestują.)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#JózefSzczepańczyk">W Polskim Stronnictwie Ludowym jesteśmy przekonani...</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Popierał pan ustawę? Popierał.)</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#JózefSzczepańczyk">Pani poseł, po co te nerwy?</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: To nie nerwy, to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#JózefSzczepańczyk">Będzie trzeba udzielać pomocy. Będziemy udzielać pomocy. Nie wiadomo, czy fundusz zapłaci za to.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#JózefSzczepańczyk">W Polskim Stronnictwie Ludowym jesteśmy przekonani, że każdy despotyzm ma swoje Waterloo. Mamy nadzieję, że także obecne kierownictwo Narodowego Funduszu Zdrowia takie Waterloo będzie miało. Dlatego popieramy zdanie tych, którzy uważają, że prezes zarządu powinien być szybko odwołany. I pytamy: Panie premierze, kiedy pan taką decyzję podejmie? Kiedy prezes Panas będzie miał swoje Waterloo?</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#JózefSzczepańczyk">Szanowni Państwo! Dla pacjenta jest rzeczą zupełnie obojętną, z czyjej winy nie może korzystać z pomocy lekarskiej w czasie choroby. Najczęściej jako winny jest wskazywany ten, który jest najbliżej, a więc lekarz. Rząd i kierownictwo funduszu chciały znaleźć także dodatkowych winnych i dołączyć do ich grona jeszcze samorządowców - wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów, marszałków województw. A jakież oni mieli możliwości oddziaływania na kierujących niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#JózefSzczepańczyk">Ale, nie szukając winnych, nie strojąc się w togę sędziego, trzeba z zaistniałej sytuacji wyciągnąć wnioski. Ludzkie życie i zdrowie jest wartością zbyt cenną, a usługi medyczne to nie naprawa samochodu czy zepsutego żelazka, aby były przedmiotem negocjacji z pistoletem strajkowym przy głowie. Medycyna tym różni się od innych dziedzin życia, że pacjent bardzo rzadko może pomóc sobie sam. Powszechnie znany jest przypadek pacjenta z Białegostoku, który wożony przez pogotowie od szpitala do szpitala zmarł na zawał serca, bo niektóre placówki, protestując, nie przyjmowały chorych. Mam pytanie do lekarzy: Czy ci, którzy zamknęli przed nim drzwi swoich przychodni, czują się dzisiaj w porządku?</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#JózefSzczepańczyk">Konieczne są, szanowni państwo, takie sposoby rozstrzygania takich skomplikowanych sporów między służbą zdrowia a płatnikiem za usługi medyczne, aby nie dochodziło do ludzkich dramatów. Aby gabinety lekarskie były otwarte nawet wtedy, kiedy trwają najostrzejsze spory. Aby nie było sytuacji, że ktoś z braku pomocy umiera.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny stwierdził nieważność niektórych artykułów ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Będziemy mieli więc do czynienia w stosunkowo krótkim czasie z trzecią próbą porządkowania systemu ochrony zdrowia. Jest duża szansa na to, abyśmy teraz zatrzymali tę kręcącą się nieustannie karuzelę zmian. Konieczne jest ponadpartyjne porozumienie i stworzenie stabilnego systemu, niepodatnego na polityczne zawieruchy, aby nie było tak jak w nieodległej przeszłości, że każda zmiana rządowej ekipy to zmiana sposobu zarządzania służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#JózefSzczepańczyk">Aby odpowiedzialność za sytuację w ochronie zdrowia była jednoznaczna, trzeba znieść tę dwuwładzę. Nie może być tak, że polityczna odpowiedzialność spoczywa na ministrze zdrowia, a pieniędzmi podatników dysponuje narodowy fundusz. Istnienia tej dwuwładzy doświadczamy także teraz, kiedy to minister podpisuje porozumienie, a prezes funduszu oświadcza na konferencji prasowej, że nie ma pieniędzy, aby ono mogło być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#JózefSzczepańczyk">Ochrona zdrowia jest zbyt ważną dziedziną, żeby pozwolić sobie na trzeci nieudany eksperyment. Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe proponuje nowy sposób przygotowania ustawy o ochronie zdrowia. Dotychczasowy system pracy w Sejmie powoduje, że powstają akty prawne wątpliwej jakości, będące efektem działań lobbingowych i politycznych kompromisów, a nie spójnym, przejrzystym, zgodnym z innymi ustawami dokumentem. Dlatego proponujemy, aby w debacie politycznej określić strategiczne kierunki polityki zdrowotnej i docelowy model opieki, a przygotowaniem ustawy niech się zajmą zespoły eksperckie. Niech może dwa, trzy ośrodki opracują model systemowej opieki zdrowotnej uwzględniający obecną sytuację gospodarczą Polski oraz możliwości finansowe państwa. Niech z tych propozycji zostanie wybrana jedna i będzie podstawą przygotowania przez zespół prawników o wysokiej reputacji ustawy kodyfikującej przyjęte rozwiązania. Wysoka Izba zaś przyjęłaby tę ustawę w całości bądź odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że przedłożona dzisiaj przez rząd informacja jest niewystarczająca, przedstawione wnioski są pobieżne, nie wynikają z niej żadne priorytety, jakie rząd chce realizować w najbliższym czasie w zakresie zapewnienia opieki zdrowotnej, co jest jego obowiązkiem wynikającym z konstytucji. Dlatego też nie możemy przyjąć tej informacji do wiadomości i będziemy głosowali za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu, klubu Samoobrony Rzeczypospolitej, wobec stanu służby zdrowia w związku z informacją przedstawioną zarówno przez pana prezesa, jak i ministra zdrowia. Swoje wystąpienie adresuję głównie do pana, panie prezesie, jako głównego kapelmistrza narodowej farsy zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AlfredBudner">O tym, że sytuacja w służbie zdrowia jest tragiczna, nie trzeba przypominać. Próba reformy wprowadzona ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie przyniosła praktycznie żadnych rezultatów, a prawie wszystkie szpitale są zadłużone w stopniu przekraczającym wartość majątku, jakim dysponują, a w wielu przypadkach budżety jednostek samorządu terytorialnego, na które spadają tragiczne konsekwencje finansowe. Nie zaspokojono żadnych oczekiwań społecznych na znaczną poprawę działania systemu. To, co widać gołym okiem, to tylko sprywatyzowanie dotychczasowych państwowych przychodni i poradni oraz wprowadzenie z nazwy lekarza rodzinnego. Na tym cała reforma się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AlfredBudner">Niezmiennie od lat ci sami ludzie odpowiadają za stan służby zdrowia, próbując rozwiązywać trapiące ją problemy. Niemoc, jaka im towarzyszy we wszystkich działaniach mających na celu realizację podstawowych, konstytucyjnych zobowiązań państwa wobec swoich obywateli, jest skutkiem braku rzeczywistego zainteresowania kolejnych ekip rządzących tymi problemami. Prywata, korupcja, dbałość wyłącznie o własne partykularne interesy przesłaniają prawidłowy ogląd rzeczywistości. Metodą „dziel i rządź” skłócono całe środowisko medyczne, aby w mętnych wodach niezgody często bezsensownych przepisów prawa i poza prawem realizować własne niejasne cele.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AlfredBudner">Nadszedł czas na zdecydowane i konstruktywne podejście do realnych problemów służby zdrowia. Uzdrawianie chorego poprzez upuszczanie krwi daje czasem pozytywne efekty, ale tylko wtedy, kiedy diagnoza jest właściwa, a krew krąży w organizmie. Czasami dla uzdrowienia chorego niezbędna się staje transfuzja. Dalszy upust krwi z konającej służby zdrowia przez permanentne wyciskanie pieniędzy z nieszczelnego systemu jej finansowania może doprowadzić do całkowitej zapaści systemu opieki zdrowotnej. Dla reanimacji umierającej służby zdrowia niezbędne jest dodatkowe wprowadzenie środków finansowych, zarówno kierowanych z budżetu państwa, jak i środków spoza budżetu.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AlfredBudner">Samoobrona Rzeczypospolitej wielokrotnie wskazywała na źródła pozyskiwania takowych funduszy. Nie spotkało to się i nie spotyka nadal z jakimkolwiek odzewem ze strony parlamentu, prezydenta i rządu Rzeczypospolitej. Pozyskanie takich środków wymaga bowiem wzmożonego wysiłku od rządu Rzeczypospolitej i jego urzędników. Brak chęci i brak umiejętności w rozwiązywaniu elementarnych problemów społecznych, strach przed odpowiedzialnością za podejmowane decyzje kolejnych ekip rządzących to przyczyny wszelkich zaniechań i zaniedbań prowadzących do pogarszania się standardu życia obywateli Rzeczypospolitej. Strach przed ujawnieniem tych przyczyn był zapewne powodem pominięcia Samoobrony Rzeczypospolitej podczas kompletowania listy uczestników konferencji okrągłego stołu oraz braku odzewu ze strony Ministerstwa Zdrowia na zgłoszony przez nas akces, jeśli chodzi o udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AlfredBudner">Samoobrona Rzeczypospolitej opowiada się za pełnym przywróceniem odpowiedzialności państwa za jego politykę zdrowotną. Zmiana tej polityki polegać powinna na całkowitym wycofaniu się z czysto ekonomicznego podejścia w tym zakresie na rzecz rzeczywistych potrzeb zdrowotnych obywateli naszego kraju. Zapewnienie równej dostępności do świadczeń zdrowotnych nie powinno być postrzegane jako przejaw dobrej lub złej woli kolejnych ekip rządzących, ale jako podstawowy, konstytucyjny obowiązek zawarty w art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej, który mówi: „1. Każdy ma prawo do ochrony zdrowia. 2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych”. Dotychczasowe liberalne podejście do problemów zdrowotnych obywateli w czysto finansowym ujęciu, gdzie o życiu lub śmierci pacjenta decydują wyłącznie jego zamożność, punkty, limity finansowe, rejony obowiązywania ubezpieczenia, posiadanie ubezpieczenia lub jego brak, jest jawnym łamaniem konstytucyjnych praw obywateli Rzeczypospolitej, a osoby odpowiedzialne za doprowadzenie do takich rozwiązań powinny ponieść zasłużoną karę.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AlfredBudner">O dostępności obywateli do świadczeń zdrowotnych winny decydować ich rzeczywiste potrzeby w tym zakresie, a finansowanie tych świadczeń powinno opierać się o realną kalkulację uwzględniającą również zapewnienie pracownikom służby zdrowia godnego wynagrodzenia za wnoszony wysiłek i świadczoną pracę. Zajęcie się wyłącznie racjonalizacją pozapłacowych elementów funkcjonowania służby zdrowia było podstawowym błędem jej reform, bowiem w liberalnym spojrzeniu na te problemy zapomniano o jednym z podstawowych elementów, jakim jest wynagrodzenie pracownika. Wszelkie reformy czy głębokie zmiany funkcjonowania służby zdrowia bez uwzględnienia zdecydowanej poprawy sytuacji materialnej pracowników z góry skazane są na niepowodzenie. Bariera materialna i antymotywacyjny system płac w niej funkcjonujący jest często powodem ograniczenia dostępu do niezbędnej wiedzy i niemożliwości podnoszenia kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AlfredBudner">Groźne w swoim wymiarze choroby społeczne, jak np. gruźlica, coraz częściej dotykające najmłodszych obywateli naszego kraju wymagają pilnej interwencji i pomocy państwa w zwalczaniu i zapobieganiu tym zjawiskom. Pozostawienie rozwiązania tej kwestii jedynie organizacjom społecznym i charytatywnym może doprowadzić do trudnej do przewidzenia katastrofy w wymiarze społecznym. Szeroko pojęta profilaktyka, monitorowanie i zwalczanie rozprzestrzeniających się chorób społecznych winno być bez względu na aktualny stan finansów publicznych państwa zadaniem pierwszoplanowym dla służby zdrowia. Ciągłe reformy polegające na redukcji etatów i zmniejszaniu liczby łóżek dla pacjentów na poszczególnych oddziałach, częste rotacje na stanowiskach dyrektorskich i wypłacanie im odpraw często wyższych niż roczna pensja przeciętnej pielęgniarki niczego dobrego nie powodują.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#AlfredBudner">Dlaczego większość społeczeństwa uważa, że ochrona zdrowia idzie w złym kierunku? Co jest tego powodem? Z analizy i obserwacji dokładnie wynika, że podstawowym problemem jest zagubienie pacjenta w systemie, brak dostatecznej informacji o opiece zdrowotnej i chaos towarzyszący reformie ochrony zdrowia. W naszej rzeczywistości jest to norma, bo wszelkie zmiany fundowane nam, Polakom, przez dotychczasowych rządzących jakoś dziwnym trafem nigdy nie mogą zakończyć się chociażby drobnym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#AlfredBudner">Większość pacjentów nie potrafi poruszać się w systemie, a ogólny poziom wiedzy na temat sposobów korzystania z opieki zdrowotnej jest nadal niezadowalający. Nieznajomość zasad finansowania i funkcjonowania systemu, brak odpowiedzialnej, zrozumiałej dla pacjentów polityki informacyjnej potęguje pesymizm i negatywny odbiór społeczny dla reformy. Powodem dezaprobaty w stosunku do reformy są też obawy o koszty leczenia związane z refundacją za leki, ewentualne koszty opieki medycznej, jak też nieoficjalne opłaty, którymi obciążani są pacjenci, a które wynikają ze złej organizacji niektórych placówek służby zdrowia i braku środków na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#AlfredBudner">Kilka dni temu zażegnano tragiczną sytuację na zasadzie wynajdowania nowych środków pochodzących z niewiadomego źródła. Tylko czy podobnie jak przy problemie związanym z PKP za kilkanaście dni nie okaże się, że z tych środków nic nie będzie i trzeba będzie zabierać emerytom, rencistom, bezrobotnym czy rolnikom poprzez ograniczenie np. funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego. Te grupy nie potrafią się w tej chwili tak zjednoczyć, aby zagrozić rządowi, ale to tylko kwestia czasu.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#AlfredBudner">Na zakończenie kilka słów o ostatnim werdykcie Trybunału Konstytucyjnego. Większa część ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia jest niekonstytucyjna, jej przepisy są niejasne, niewykonalne, sprzeczne ze sobą, nieprzewidywalne. Przed nami kolejna rewolucja w służbie zdrowia. Ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia narusza zasady w ogóle polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#AlfredBudner">Samoobrona Rzeczypospolitej mówiła zawsze i mówi to dzisiaj: nie ma ważniejszego priorytetu jak ochrona zdrowia naszych obywateli. Mówimy też, jak to osiągnąć. Narodowy Bank Polski musi popierać rozwój kraju, a nie być rzecznikiem liberalizmu światowego. Należy dofinansować gospodarkę poprzez uruchomienie często rezerw finansowych, naszych polskich rezerw, rezerwy rewaluacyjnej i rezerwy dewizowej. Nasze pieniądze muszą służyć Polakom i tylko Polakom, a nie kaście rządzących liberałów. My, członkowie Samoobrony Rzeczypospolitej, służymy zawsze naszym wyborcom i ich los obchodzi nas najbardziej. Obojętny jest nam los Balcerowiczów, Kwaśniewskich, Kulczyków i różnej innej maści ludzi uwikłanych w to, co do tej pory się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Krupę występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko właściwie do braku informacji prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualnej sytuacji w ochronie zdrowia. Chyba nigdzie na świecie nie dochodzi do tak ogromnej destrukcji wolnego państwa, a w nim służby zdrowia jak w Polsce, szczególnie przez sprawujących władzę, zarówno prezydenta, który wetuje dobre ustawy, a podpisuje takie jak ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, ale też rządu i większości parlamentarnej - SLD i Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#UrszulaKrupa">Wprowadzenie w 1999 r. ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i kas chorych było, jak wiemy, nieprzemyślane i niedopracowane. Wiele nieprawidłowości stało się politycznym argumentem dla niektórych partii politycznych, które obiecywały, że po dojściu do władzy uzdrowią nie tylko gospodarkę, przemysł, zapewnią mieszkanie, zmniejszą bezrobocie, ale też poprawią funkcjonowanie służby zdrowia, a właściwie ochrony zdrowia, choć m.in. sama zmiana nazwy ze służby na ochronę już niesie w sobie szczególne przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#UrszulaKrupa">Zamiast naprawiać nieprawidłowości w systemie finansowym kas chorych, w Narodowym Funduszu Zdrowia wprowadzono centralny, monopolistyczny system ubezpieczeniowy wraz z całkowitą kontrolą finansów i dyktatem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Wczorajszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego opatrzony komentarzem niektórych osób o konieczności nie tylko zmiany tych niekonstytucyjnych przepisów i poprawy poprzez nowelizację ustawy, ale o wprowadzeniu całkiem nowej ustawy dowodzi tylko perspektyw dalszego mieszania w systemie zdrowia, co jest uzasadniane potrzebą poprawy, a co pogarsza jeszcze bardziej sytuację, grozi zapaścią, zniszczeniem struktur, rozgrabieniem do końca majątku narodowego, przed czym ostrzegaliśmy podczas omawiania tej ustawy, zarzucając autorom rządowego projektu, że nowe rozwiązania nie tylko nie zapewnią kontroli nad pieniędzmi, ale spowodują chaos, marnotrawstwo środków, umożliwienie korupcji, nierównego traktowania pacjentów. Ktoś powinien za to odpowiedzieć, nie tylko pan minister Łapiński, który został oddelegowany ze swojego klubu; ale przecież i większość parlamentarna, i rząd przygotowywali tę ustawę. Wprowadzenie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia oraz aktualnie opracowywanej ustawy o komercjalizacji szpitali świadczy tylko o tym, że narodowy fundusz był potrzebny do centralizacji finansów, położenia ręki na pieniądzach do momentu wejścia do Unii; chodzi o potrzebę oszczędności, która jest spowodowana dziurą budżetową i wpłaceniem haraczu do Unii, i o podział resztek łupu po Polsce, wraz z wzbogaceniem siebie i tego unijnego kolosa na glinianych nogach.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#UrszulaKrupa">Zróbcie państwo szybką nowelizację tych przepisów, pokażcie, gdzie są pieniądze. Po co utrzymywać ten bałagan prawny, korupcyjny, merytoryczny, administracyjny przez cały rok? W tym czasie trzeba przeprowadzić rzeczywistą naprawę organizacji i finansowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#UrszulaKrupa">Manipuluje się opinią publiczną, twierdząc, że w Polsce jest za dużo szpitali, lekarzy, i planuje się zamykanie nierentownych jednostek, zapominając, że rentownością służby zdrowia powinno być zdrowe, a także zasobne społeczeństwo, a nie jego eksterminacja, zmniejszenie liczby chorych starszych Polaków czy robienie - jak powiedział wczoraj na posiedzeniu podkomisji jeden z panów - interesu na leczeniu; zaoszczędzeniu pieniędzy z powodu zmniejszania lub niewypłacania rent, emerytur czy zasiłków. Co to za politycy, rząd, ministrowie, którzy swoim egoizmem budują sobie fortuny, sprzedają Polskę, a jej obywateli skazują na eksterminację albo emigrację i tułaczkę po świecie, obiecując wirtualną pracę, która, jeśli będzie, to tylko posługą u obrzydliwie bogatych baronów i unijnych komisarzy, na wzór dawnych ekonomów, wykorzystujących biedne społeczeństwa, po latach niewoli komunistycznej tęskniące do wielkiego świata, który wydawał się oazą sprawiedliwości, dobrobytu i wolności, a który teraz nas wykorzystuje?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#UrszulaKrupa">Wszyscy wiemy, że niskie składki dyktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia spowodowały zrzeszenie się w tzw. Porozumieniu Zielonogórskim nie tylko lekarzy rodzinnych, ale i specjalistów, stomatologów, opiekujących się milionami ludzi. Lekarze ci nie podpisali umowy. Jak wiadomo, podstawowa opieka stanowi podstawową formę. Porozumienie Zielonogórskie powstało w sierpniu br.; gdy narodowy fundusz zażądał, aby za te same stawki lekarze zapewnili transport, całodobową opiekę. W wielu województwach pacjenci, którzy płacą składki, nie mieli zabezpieczonej tej opieki. W tej sytuacji pan prezes najpierw wykluczał jakiekolwiek rozmowy, potem obrzucał lekarzy inwektywami, potem przeprowadzał niby-dialog z możliwością zawierania kontraktów niższych niż początkowe.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#UrszulaKrupa">Problemy, mimo że bardzo nagłośnione, dotyczyły przecież jednak całej opieki zdrowotnej. Jeszcze 2 stycznia świadczenia szpitalne w woj. zachodniopomorskim zabezpieczono w 33%, w pomorskim w 65%, w świętokrzyskim w 70%; jedynie w podlaskim i łódzkim nie było problemu, gdyż tam w porównaniu z rokiem ubiegłym stawki były nieco większe - jednak i tam mimo podpisania kontraktów również protestowali lekarze i rządzący służbą zdrowia w województwie z SLD... Czyli nie był to problem tylko lekarzy rodzinnych, ale całej służby zdrowia. I już dzisiaj lekarze, dyrektorzy zastanawiają się, jak omijać pana przepisy i tę punktację, o której już była mowa; nie będę tego przywoływać.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#UrszulaKrupa">Jeszcze raz powtarzam: Pokażcie państwo, gdzie się podziały pieniądze z naszych składek, większe w tym roku, ile zużywacie na przeciwdziałanie bezrobociu w Unii, wspomagając zachodnie koncerny, skazując naszych rodaków na niemożność leczenia, bezrobocie i upadek przemysłu farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#UrszulaKrupa">Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zaproponował przerzucanie organizowania opieki na samorządy, szpitale. Dopiero 6 stycznia, jak wiemy, po wielogodzinnych negocjacjach, podpisano porozumienie z przedstawicielami Porozumienia Zielonogórskiego, w wyniku czego doszło do otwarcia gabinetów. Wydaje się, że konflikt został zakończony; jednak dzisiaj debatujemy i właściwie nie wiemy, nad czym debatujemy, bo nie mamy tych informacji. Jak wynika z naszych wspólnych kontaktów, tylko argument siły jest w stanie czegoś dokonać, bo siła argumentów nie jest do niczego potrzebna obecnym władzom.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#UrszulaKrupa">Najpierw każdy myślący człowiek zadawał sobie pytanie, dlaczego jedni podpisywali kontrakty, a inni zawarli Porozumienie Zielonogórskie i nie chcieli zgodzić się na złe warunki. Inicjatorzy porozumienia w wywiadzie odpowiadają na nurtujące pytania. Zaprosiliśmy lekarzy z zachodniego pasa województw, gdyż jest on specyficzny; 90% opieki zdrowotnej zapewniają tam prywatni lekarze, którzy mają dużą siłę przebicia, walczą, nie chcąc zbankrutować. Po tym doświadczeniu SLD już boi się prywatyzacji i chce uwłaszczenia niby-państwowych spółek, obsadzanych jednak przez swoją płatną administrację, która zniweczy do reszty środki przeznaczone na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#UrszulaKrupa">Wydaje się, że zawarte porozumienie, mimo że spowodowało otwarcie gabinetów i przyjmowanie pacjentów, dalekie jest od rzeczywistego porozumienia zadowalającego obie strony, w dodatku bez uwzględnienia tej trzeciej, czyli chorych. Tutaj pojawia się różnica między służbą a ochroną zdrowia, którą tylko dojrzali ludzie o wysokich walorach moralnych dostrzegają i rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#UrszulaKrupa">Porozumienie zawierane pod presją czasu i presją zupełnej kompromitacji rządu wydaje się niedopracowane, pełne skrótów myślowych, dotyczące zagadnień spoza spraw opieki zdrowotnej. Porozumienie zostało zawarte bez udziału innych stron pracujących w POZ, gdyż poza lekarzami są tam również pielęgniarki, laboranci, położne. Nie jest dopracowane pod względem finansowym, prawnym; spowoduje chaos, obowiązywanie przynajmniej okresowo dwóch rodzajów umów, także z możliwą eliminacją zatrudnienia pielęgniarek w POZ i specjalistce, oraz niewątpliwy bałagan w stomatologii.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#UrszulaKrupa">Zawarte porozumienie pozostawia lekarzowi swobodę decyzji co do udziału środków przeznaczonych na finansowanie badań diagnostycznych, co ograniczy ich wykonywanie, spowoduje oszczędzanie na badaniach wraz z przerzucaniem skutków badań na szpitale. Z kolei zapis, że systemy informatyczne wymagane przez NFZ będą dostarczane świadczeniodawcom bezpłatnie, zapewne jest źle sformułowany i mam nadzieję, że narodowy fundusz nie będzie z naszych składek wyposażał prywatnych lekarzy w systemy Windows. Zapisy mogą skutkować wzrostem kosztów rehabilitacji oraz bezrobociem. O ile pozytywnym skutkiem jest umiejętność organizacji lekarzy i walka o zabezpieczenie, jednak od buntu do strajku nie poprawi się służby zdrowia. Nie poprawi tej służby zdrowia również egoizm jednych kosztem drugich. Jest takie piękne przykazanie: Kochaj bliźniego swego jak siebie samego.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#UrszulaKrupa">W rezultacie tej podbramkowej sytuacji, paradoksalnie, bardziej etycznie zachował się jednak minister zdrowia, który podpisał nierealne porozumienie, aby lekarze otworzyli swoje gabinety. Nie poprawi sytuacji w służbie zdrowia tylko walka o swoje. Trzeba większej solidarności wszystkich w celu stworzenia prawidłowej służby zdrowia, zwłaszcza tych, którzy są za to odpowiedzialni; nie chodzi tylko o myślenie o swoich warunkach w pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#UrszulaKrupa">Oczywiście będziemy głosować za odrzuceniem informacji rządu, której i tak właściwie nie było, jako że była bardzo ogólna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Mówiono już dzisiaj z tej trybuny o Porozumieniu Zielonogórskim, mówiono o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przedstawiono programy typu „997” w dziedzinie zdrowia, przedstawiono życzenia zdrowia i skromne unikanie sądów. Mając na uwadze, że do rozwiązań dochodzi się małymi krokami, pozwolę sobie ograniczyć się do kilku spraw jednostkowych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zacznę, panie ministrze, od chorych na schizofrenię. Chorzy na schizofrenię i ich lekarze są zaniepokojeni przyszłością. Na liście leków refundowanych nie ma leków, przynajmniej niektórych, którymi ci pacjenci byli dotychczas leczeni. Wprowadzony w to miejsce na listę preparat generyczny, risperidon, jest nieosiągalny w naszych aptekach. Chorzy i lekarze wyrażają też obawy, że inny generyk, tym razem olanzepina, wypadnie z rynku w dniu 1 maja 2004 r. z powodu braku stosownych badań klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Różne grupy chorych potrafią się dosyć skutecznie upominać o swoje prawa. Ludzie chorzy na schizofrenię z reguły nie potrafią się w jakiś szczególny sposób - przepraszam za kolokwializm w tym miejscu - bić o swoje. Tymczasem odpowiednie leczenie tych chorych, z wykorzystaniem właściwości leków nowej generacji, zmniejszyło wydatnie liczbę hospitalizacji, a wiele z tych osób przywróciło rodzinom i społeczeństwu. Brak tych leków drastycznie obniży jakość życia zarówno chorych, jak i ich rodzin, zwiększy też wydatnie liczbę hospitalizacji, a także zwiększy wydatki na renty i na zasiłki. Jak pan minister zamierza pomóc tym chorym i czy w ogóle zamierza pan to uczynić?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Sprawa druga, zadłużenie szpitali, o którym często mówimy, a dzisiaj temat ten nie został poruszony z trybuny. Wiele mówi się o zadłużeniach. Należy sobie jednak czasem zadać pytanie, czy wszystkie zadłużenia są zawinione przez szpital. Co z zadłużeniami, które powstały i powstają w efekcie realizowania przez szpitale zapisu art. 7 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej? Jest to zadłużenie powstające w efekcie przestrzegania prawa. Brzmi to paradoksalnie, ale jest to prawdziwe. Sprawa dotyczy pacjentów nieubezpieczonych, bezrobotnych, bezdomnych, a także obcokrajowców hospitalizowanych z powodu zagrożenia życia lub z powodu groźby bardzo poważnych konsekwencji zdrowotnych w razie niepodjęcia leczenia, lub też z powodu teoretycznie radosnego wydarzenia, jakim jest urodzenie dziecka. Tylko jeden Szpital Praski w Warszawie poniósł w 2003 r. prawie milionową stratę właśnie z tego powodu. A ile jeszcze jest takich szpitali? Czy zamierza pan minister podjąć jakieś kroki, aby spróbować zrekompensować szpitalom takie straty? Chodzi o to, by po prostu uzyskały zapłatę za swoją pracę. Pojawia się tu jeszcze istotniejsze pytanie: Jak zamierza pan minister zabezpieczyć szpitale przed takimi stratami w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Następna sprawa dotyczy Narodowego Funduszu Zdrowia. Organizacja pracy wojewódzkich oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie obsługi ubezpieczonych wydaje się być niezbyt sprawna. Wczoraj w telewizji pokazano gigantyczną kolejkę - mówiła o tym pani poseł przede mną zabierająca głos - osoby starsze, osoby niepełnosprawne, członkowie rodzin na urlopach wziętych w celu stania w tejże kolejce, a to wszystko z powodu pieczątki w książeczce uprawniającej do odbioru ze zniżką okularów, protez, a nawet pieluchomajtek. Koszty podróży i czasu tych ludzi często przekraczają wartość zniżki. Wszyscy stojący w kolejce zgodnie złorzeczyli i słusznie, tym bardziej, że migawka sugerowała, iż takie ćwiczenia w niektórych przypadkach mają miejsce co miesiąc. Nawet gdyby zdarzało się to tylko jeden raz w roku, to też chyba można by inaczej zorganizować potwierdzanie uprawnień. Proszę o jak najszybsze usprawnienie tych działań i oczywiście o informację o przyjętym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wrócę jeszcze do sprawy, o której była już dzisiaj mowa, do porozumienia z Porozumieniem Zielonogórskim. Należy się cieszyć, że pan minister podjął rozmowy i że udało mu się zakończyć je w taki, a nie inny sposób. Muszę jednak zadać pytanie wprost: Skąd pan weźmie, panie ministrze, pieniądze na sfinansowanie podjętych zobowiązań? Chciałabym to wiedzieć, ponieważ ja nie podejmuję nawet próby odpowiedzi na pytania, które najczęściej formułowane są w taki sposób: Komu pan minister zabierze? Wnioskuję z pana wypowiedzi, że dzisiaj prawdopodobnie nie będzie możliwe udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Czekamy zatem na udzielenie szczegółowej odpowiedzi, kiedy to już będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy deklaruję mimo wszystko przyjęcie informacji rządu w nadziei, że w służbie zdrowia i w ochronie zdrowia będzie następować systematyczna poprawa, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że nie należy liczyć na bardzo szybki postęp. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Niech żyje Unia Pracy z panem marszałkiem na czele.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chciałbym wyrazić ogromne zdziwienie w stosunku do zainteresowania, które wzbudziła ta debata w Wysokiej Izbie. Miałem akurat przyjemność słuchać obrad Konwentu, podczas których liderzy klubów i kół parlamentarnych wyrażali ogromne zainteresowanie przede wszystkim tym, kto tu będzie i kto będzie przedstawiał tę informację. Oczywiście, gdyby informacja była przedstawiana w czasie, kiedy obecne są kamery, jest przekaz, to pewnie frekwencja byłaby wyższa, a tak robimy tylko ogromny szum medialny, a później jest to, co jest, dyżury. I tak jakoś będzie, a politycy będą mieli o czym mówić, dziennikarze pisać, mówić i pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RomanJagieliński">Tymczasem w służbie zdrowia było nie najlepiej, jest nie najlepiej i na pewno przez parę lat następnych będziemy mogli mówić, że będzie nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Platforma uzdrowi.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#RomanJagieliński">Nie odnoszę się do tego, kto, bo mogę powiedzieć, że sprawa zdrowia jest ponad polityczna i wszyscy, nawet ci, którzy są na skraju lewicy tej pozaparlamentarnej czy na prawo poza parlamentem, też muszą się leczyć.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#RomanJagieliński">Jakie problemy są z tym bardzo często związane, chodzi przecież nie tylko o strukturę organizacyjną. To są przede wszystkim ludzie. Mieliśmy wielką nadzieję. Co będzie wtedy, kiedy wprowadzimy rejestr usług medycznych? Ja porównywałem to nawet do tego, co jest w zachodniej Europie, że będę miał określony koszyk świadczeń, lekarz lub aptekarz będzie wstawiał odpowiednie pieczątki, pisał, co mi się należy i co z tego wyszło. Pieniądze budżetowe poszły na marne, a rejestry usług medycznych stanowią tylko makulaturę, także i w moim biurku. I nie tylko dla mnie, ale także i dla moich wnucząt.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#RomanJagieliński">Co z tego, że wprowadziliśmy kasy chorych? Przypomnę sprawę związku kas chorych. Przecież związek kas chorych miał pełnić podobną funkcję do obecnej funkcji scentralizowanego Narodowego Funduszu Zdrowia. Oczywiście problem jest jeden, albo ktoś był nieudolny, albo niewygodny politycznie i związek kas chorych został w poprzedniej kadencji rozwiązany ustawowo. Przecież związek kas chorych miał wyrównywać te niedogodności występujące między wtedy 17 kasami chorych, aby można było przesuwać pieniądze z jednego miejsca do drugiego; to jest to, o czym powiedziała występująca przede mną pani poseł, że w dwóch województwach: w podlaskim i łódzkim jest dzisiaj w miarę dobrze, bo były tam niedowartościowane stawki na jednego pacjenta. Gdyby ta sytuacja wyglądała tak, że wszystkim daje się w miarę równo po średniej krajowej, to mogę gwarantować, że w Łodzi nie byłoby zadłużonych szpitali. Taka jest analiza funkcjonowania i kasy chorych, i oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia. Jednak pewnie była osoba niewygodna albo działalność tego związku była nie taka, więc rozwiązaliśmy. Ukształtowało się 16 i jeszcze jedna mundurowa, które były niemalże samodzielnymi podmiotami bez większego nadzoru, więc znów trzeba było pomyśleć, żeby zrobić to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#RomanJagieliński">Wrócę do zasady. Zdrowie kosztuje i wiem, że wstępnie pracując nad tą reformą, mówiliśmy, iż nie mniej niż 10%, później jednak przyszli ci, którzy powiedzieli, że wystarczy 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: To jest nowy...)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#RomanJagieliński">To jest cały problem. Nie ma koszyka, bo za 7,5% czy teraz 8% przecież tego nie zrobimy. Trzeba było zrezygnować z rejestru usług medycznych, bo braknie pieniędzy. Jeśli będziemy tylko dorzucać po te 0,25%, to nie zapewnimy satysfakcjonujących poborów lekarzom, pielęgniarzom i innym służbom, które muszą funkcjonować w służbie zdrowia. Trzeba jeszcze do tego dopowiedzieć, że nie wykorzystamy zaplecza materialnego, które funkcjonuje dzisiaj w służbie zdrowia. Są bowiem dzisiaj szpitale kliniczne, które mogą stwarzać możliwości leczenia specjalistycznego dla wielu, ale nie są wykorzystane, bo są przypisane do jednego oddziału, a kiedyś były przypisane do kasy chorych. Są też województwa, w których są oddziały, ale nie ma szpitali klinicznych. Poprzednio trzeba było najpierw uzyskać promesę, dzisiaj może to zostanie zlikwidowane, ale na zewnątrz wygląda to tak, że w sprawie refundacji aparatów słuchowych czy pieluch, jak dzisiaj słyszałem, trzeba występować do oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#RomanJagieliński">To, co się dzieje, jest zaskakujące. Prawda jest jednak jednoznaczna, będziemy reformować, będziemy porządkować, ale musimy jeszcze nadzorować. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o nadzorowanie - panie marszałku, jeszcze dwa zdania - to trzeba uporządkować z jednej strony świadczenie usług, z drugiej strony gospodarkę lekami, ponieważ to jest w różnych rękach. Narodowy Fundusz Zdrowia ma pełne kompetencje, jeśli mówimy o świadczeniu usług, a jeśli chodzi o listę leków refundowanych - minister zdrowia. Są tu pewne więzy, ale z drugiej strony można mówić, że nie ma pełnego nadzoru, bo minister zdrowia pełnego nadzoru nad Narodowym Funduszem Zdrowia z mocy ustawy nie ma. I trzeba to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#RomanJagieliński">Myślę, że dyskusja, która dzisiaj toczyła się na posiedzeniu Konwentu i która toczy się poza parlamentem, musi doprowadzić do wykształcenia właściwej formuły funkcjonowania służby zdrowia. Z jednej strony możemy mówić o służbie zdrowia państwowej, komunalnej, z drugiej strony możemy mówić o prywatyzacji, ale wentyl bezpieczeństwa musi być w rękach państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę występującego w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi mojego przedmówcy, który ubolewał nad tym, że dzisiejsza dyskusja odbywa się po czasie, jaki jest przewidziany na transmisję obrad Sejmu. I bardzo szkoda, bo my, posłowie zasiadający w tym Sejmie, zwłaszcza posłowie Komisji Zdrowia, jesteśmy oskarżani przez naszych pacjentów, że zajmujemy się w tej Izbie sprawami mało ważnymi, a nie zajmujemy się kwestiami bardzo ważnymi, nurtującymi aktualnie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejWojtyła">Natomiast problemy, jakie pojawiły się ostatnio, były związane z zagrożeniem zdrowia, a nawet życia kilkunastu milionów pacjentów, którzy nie mieli zapewnionej po 1 stycznia br. należnej na mocy konstytucji opieki podstawowej. Pacjenci, nasi obywatele Polski, którzy słuchają obrad Sejmu, dostrzegają, że zajmujemy się sprawami mało ważnymi. Na tym posiedzeniu Sejmu ważniejszą sprawą, dyskutowaną przedwczoraj o godz. 9, było sprawozdanie z realizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii za 2001 r., rozpatrywane z dwuletnim opóźnieniem. Natomiast ten problem zdaniem Prezydium Sejmu jest mniej ważny.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejWojtyła">Nie będę się wypowiadał na temat ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, na temat tego, że Trybunał Konstytucyjny w całości ją zakwestionował, bo to jest małe pocieszenie dla tych, którzy byli przeciw tej ustawie. Skupię się na tym, co się stało po 1 stycznia 2004 r. Otóż kilkanaście milionów mieszkańców Polski mieszkających na terenie siedmiu województw nie miało możliwości korzystania z usług podstawowej opieki zdrowotnej, co było naruszeniem art. 68 konstytucji. Kilkakrotnie tutaj o tym mówiono.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejWojtyła">Nie zgadzam się z tezami dzisiaj tutaj wygłoszonymi, mówiącymi o tym, że zawarte zostało porozumienie, problem został rozwiązany. Przez sześć dni - a w przypadku niektórych usług do dnia dzisiejszego - kilkanaście milionów mieszkańców Polski nie miało zabezpieczonych świadczeń zdrowotnych, gwarantowanych konstytucją. Wystarczy przeanalizować dane statystyczne, roczniki statystyczne. Codziennie w Polsce przynajmniej 50 tys. mieszkańców tych województw nie mogło uzyskać pomocy w zakresie podstawowym. Przemnóżmy to przez sześć dni, a okaże się, ilu pacjentów nie mogło takiej pomocy uzyskać, mimo że gwarantuje to wspomniany artykuł konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AndrzejWojtyła">Codziennie od 1000 do 1500 mieszkańców na tym terenie pragnęło uzyskać pomoc w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Brak możliwości uzyskania pomocy naraził od 6 tys. do 9 tys. mieszkańców Polski na ryzyko utraty zdrowia. A ilu ich mogło być uratowanych, natomiast nie mogło skorzystać z pomocy lub uzyskało pomoc zbyt późno? Codziennie, statystycznie biorąc, minimum 500 pacjentów z tego terenu musiało uzyskać pomoc przed śmiercią i załatwić formalności związane ze zgonem. Brak zapewnienia opieki w przypadkach agonalnych, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby starsze, narusza art. 68 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AndrzejWojtyła">Codziennie, statystycznie, rodzi się przynajmniej 500 noworodków. Zarówno matka, jak i noworodek mają obowiązek otrzymać w domu, po urodzeniu, opiekę lekarza rodzinnego, pediatry, opiekę położnej rejonowej i pielęgniarki środowiskowej. Nie było zabezpieczenia usług przewidzianych dla położnicy i noworodka, co narusza art. 68 ust. 3 konstytucji. Codziennie przynajmniej 5 tys. pacjentów z tego terenu wymagało opieki stacjonarnej. Część z tych pacjentów wymagała przewiezienia do placówki szpitalnej przystosowanym do tego celu transportem. Niepodpisanie umów z Narodowym Funduszem Zdrowia na ten rodzaj usług wykluczyło możliwość bezpiecznego przewozu tych pacjentów do szpitala, co również narusza ten artykuł konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#AndrzejWojtyła">Udzielanie porad z zakresu p.o.z. przez szpitale i pomoc doraźną zagrażało bezpieczeństwu zdrowotnemu pacjentów tam leczonych. Pomoc ta udzielana była w przepełnionych, nieprzystosowanych do tego celu izbach przyjęć, które nie spełniały podstawowych prawnych wymogów sanitarnych i fachowych przewidzianych do udzielania tego rodzaju pomocy. W miejscach tych wiele godzin oczekiwały na przyjęcie dzieci z banalnymi wirusowymi schorzeniami oraz pacjenci starsi, z poważnymi zakażeniami bakteryjnymi. W takich przypadkach ryzyko infekcji jest ogromne, co groziło pogorszeniem zdrowia tych dzieci. A ile z tych dzieci niepotrzebnie choruje z tego powodu?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#AndrzejWojtyła">Pomoc z zakresu p.o.z. udzielana przez placówki szpitalne, a także poziom opieki nad pacjentami hospitalizowanymi były niższej jakości, bo lekarze zamiast leczyć pacjentów w oddziałach, musieli przyjmować pacjentów p.o.z. Udzielanie pomocy przez placówki pomocy doraźnej ograniczyło możliwość udzielania pomocy w przypadkach bezpośredniego zagrożenia życia, do czego powołane jest pogotowie. Prowadziło to bezpośrednio do zagrożenia życia pacjentów w stanach, do których zostało powołane pogotowie. Takie przypadki również miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#AndrzejWojtyła">Orzekanie o czasowej niezdolności do pracy ze względu na chorobę i inwalidztwo przez lekarzy pracujących w szpitalach lub lekarzy pomocy doraźnej bez niezbędnej dokumentacji lekarskiej, znajdującej się w dyspozycji lekarzy rodzinnych, naraziło pacjentów na ryzyko utraty prawa do tych świadczeń. Dotyczy to zwłaszcza pacjentów chorujących przewlekle, ubiegających się o orzeczenie inwalidztwa z powodu złego stanu zdrowia, co naruszyło art. 67 konstytucji, który gwarantuje świadczenia zdrowotne w przypadku choroby i inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#AndrzejWojtyła">Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia - i cały narodowy fundusz - naruszył również szereg artykułów ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Na przykład art. 37 mówi, że fundusz zarządza środkami finansowymi oraz zawiera umowy ze świadczeniodawcami. Fundusz nie podpisał umów, w związku z tym nie wykonał tych zapisów. Art. 39 mówi, że do zadań funduszu należy wprost zabezpieczenie świadczeń zdrowotnych oraz - ust. 2 - przeprowadzenie konkursów ofert, rokowań i zawieranie umów o udzielanie świadczeń. Ustawa nie przewiduje sytuacji, w której takie konkursy nie są przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#AndrzejWojtyła">Fundusz nie zabezpieczył ubezpieczonym świadczeń na zasadach określonych w tym artykule i nie zawarł umów z prawie 10 tys. świadczeniodawców. Naruszył więc jaskrawo swoje obowiązki. Dziś pan prezes mówi, że świadczenia są zabezpieczone, ale umowy nie są podpisane. Przecież ci lekarze przyjmują bezprawnie. Wypisanie recepty, przyjęcie pacjenta wymaga podpisania umowy. Umowy od 1 stycznia nie są podpisane. My tutaj szerzymy bezprawie, a wymagamy od naszych pacjentów, od obywateli Polski, żeby tam, na dole, przestrzegali prawa. To jest skandal, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#AndrzejWojtyła">Szpitale bezprawnie udzielały świadczeń podstawowych, ponieważ tzw. listy aktywne posiadali lekarze rodzinni, wybrani przez swoich pacjentów. Szpitale w swoich statutach nie mają ujętych zadań z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, czyli prawnie, formalnie nie mogły takiej pomocy udzielać. W art. 88 ustawy mówi się o warunkach konkursowych, które nie mogą ulec zmianie w trakcie konkursu. Czterokrotnie zmieniano zapisy dotyczące warunków udzielania świadczeń oraz trzykrotnie ostateczny termin składania ofert, czyli konkurs ofert powinien być nieważny.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#AndrzejWojtyła">Zgodnie z art. 89 oferty niekompletne powinny być odrzucone, a tak się nie stało. Rozpatrywanie ofert w przypadku szpitali, ofert, które były niekompletne, bo nie zawierały listy aktywnej, było bezprawne. Działania władz Narodowego Funduszu Zdrowia naraziły finanse tej instytucji na straty, biorąc pod uwagę, że świadczenia szpitalne są 5–6 razy droższe, a świadczenia pomocy doraźnej 3 razy droższe niż usługi p.o.z. Fundusz naraził więc finanse, którymi zarządza, na ogromne straty, co może zaważyć na kondycji finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia w przyszłości, w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#AndrzejWojtyła">Zwróciłem uwagę jedynie na uchybienia prawne, jakich dopuścił się fundusz kierowany przez pana prezesa. Nie mówię o arogancji, o której tu wspomniano, nonszalancji w kontaktach z lekarzami, wypowiedziach niegodnych najwyższego urzędnika państwa, a także o braku kompetencji i niezbędnej wiedzy. Jak można bowiem zareagować na wypowiedź telewizyjną....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, pan nie reaguje zupełnie na moje sygnały, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie marszałku, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejWojtyła">...wypowiedź, w trakcie której stwierdza się, że p.o.z., podstawowa opieka zdrowotna, jest łatwiejszą częścią medycyny. Tak może mówić jedynie kompletny ignorant w dziedzinie ochrony zdrowia. Każdy bowiem Polak już dzisiaj wie, że filarem ochrony zdrowia powinien być lekarz rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejWojtyła">Szczytem nonszalancji pana prezesa było nieuczestniczenie w negocjacjach z lekarzami. To świadczy o bagatelizowaniu przez niego obowiązków i lekceważeniu pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, czy aby pan nie ma kłopotów z językiem polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszNałęcz">Bo to przecież nie było ostatnie zdanie. Przepraszam najmocniej, ale...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wielokrotnie złożone zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie na trzy strony.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa w imieniu Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Przedstawiając stanowisko koła Polskiej Racji Stanu, rozpocznę od tezy, że brak rzetelnej informacji o stanie służby zdrowia, a szczególnie dotyczy to kontraktów, to jedna z głównych przyczyn dzisiejszego stanu. Nikt inny jak tylko minister zdrowia powinien doceniać rolę diagnozy w leczeniu pacjenta, a to ma dzisiaj swoje odniesienie do całej służby zdrowia. Obecny stan niestety tego nie potwierdza: diagnozy nadal nie ma; nie wie pan, panie ministrze, co będzie za trzy miesiące, za pół roku, za rok, za dwa itd. Prowadzona od kilku miesięcy batalia o prawidłową organizację i zapewnienie podstawowej opieki zdrowotnej społeczeństwu kończyła się najczęściej jednostronnymi decyzjami ignorującymi głosy lekarzy i co najwyżej niewielkimi korektami. O zagrożeniach mówiono dużo, ale tego się nie słyszało. Narodowy Fundusz Zdrowia nie podejmował negocjacji, a najgorsze było to, że do społeczeństwa docierały - jak się później okazało - zupełnie zakłamane informacje, wprowadzające ludzi w błąd. I to jest niedopuszczalne, karygodne.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, jako Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu szczególnie dostrzegamy to, czym jest racja stanu, a niestety status tej racji wobec społeczeństwa został naruszony. Decyzje gospodarcze możemy odkładać, natomiast stan zdrowia mieszkańców naszej ojczyzny zawsze powinien być priorytetem. To nie wymaga komentarza, w tym przypadku nie można czekać. Nierozwiązane problemy mają nieodwracalne, negatywne skutki, minuty mogą bowiem decydować o zdrowiu, a nawet życiu człowieka. Szczególnej wagi nabiera to wtedy, kiedy liczy się na pomoc i niespodziewanie tej pomocy brakuje, a tak się stało i to z winy dobrze opłacanych z pieniędzy podatników urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StanisławDulias">Dla wszystkich - z wyjątkiem Narodowego Funduszu Zdrowia i niestety pana, panie ministrze, mimo że pana bardzo szanuję - warunki stawiane lekarzom były nierealne i częściowo nadal są jeszcze nierealne. Wiele kontraktów, które zostały podpisane przez lekarzy, nie zapewnia warunków do utrzymania zakładów podstawowej opieki zdrowotnej. Mam, ale przede wszystkim to lekarze mają wątpliwość co do kontraktów, ci lekarze, którzy je podpisali, ponieważ znaczna część kontraktów to wymuszony warunek; zmuszeni byli je podpisać po to, by żyć, po to, by zapewnić opiekę pacjentom. Ale to na pewnym etapie się skończy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#StanisławDulias">Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu będzie głosować za odrzuceniem informacji głównie dlatego, że oczekuje przedstawienia pełnej informacji na temat rozwiązania problemów dziś i w perspektywie. Obecna sytuacja społeczno-gospodarcza kraju niestety jest tutaj ogromnym zagrożeniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Zgłosili się posłowie z chęcią zadania pytania. Są to państwo posłowie: Irena Nowacka, Gabriela Masłowska, Ewa Kopacz, Jan Łączny, Małgorzata Rohde, Ireneusz Niewiarowski, Małgorzata Stryjska, Elżbieta Radziszewska, Stanisław Dulias, Danuta Polak, Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zapisać... pan poseł Wojtyła, dopisuję jeszcze do listy. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezesa Panas powiedział nam, że skutki Porozumienia Zielonogórskiego w kwestii opieki nocnej i przewozów szacuje się dzisiaj w granicach 410 mln zł. Czy jest to cała kwota wynikająca z Porozumienia Zielonogórskiego, czy tylko dotycząca tych dwóch warunków: opieki nocnej i transportu?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#IrenaMariaNowacka">Pytanie do obu panów w tej chwili. I pan prezes Panas, i pan minister mówiliście wstępnie, gdzie będziecie szukali tych pieniędzy. Pytam: Czy zapłacą za to szpitale, czy zostanie zmieniony plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia? I pytanie do obu panów: Kto ostatecznie zapłaci za Porozumienie Zielonogórskie - czy aby nie pacjent? Oczekuję od panów odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#IrenaMariaNowacka">Mam ponadto jeszcze kilka pytań szczegółowych, ponieważ na ostatnich spotkaniach z wyborcami, kiedy było bardzo głośno o Porozumieniu Zielonogórskim, a ja pochodzę z woj. łódzkiego, w którym lekarze przystąpili do kontraktowania, zadano mi je: Czy jeżeli zdejmie się z lekarzy odpowiedzialność za opiekę nocną, przejmie to pogotowie, to lekarz w takiej sytuacji - kiedy pacjent najpierw dzwoni do pogotowia i dowiaduje się, że karetka przyjedzie do niego za godzinę czy dwie, a później dzwoni do swojego lekarza pierwszego kontaktu - ma prawo odmówić, mówiąc: przepraszam, mnie to teraz nie obchodzi, bo mam kontrakt podpisany od... do..., a teraz jest od tego pogotowie? Wiem, że panowie możecie odpowiedzieć, że jeżeli będzie sytuacja, w której zachodzi obawa o utratę życia, to musi się zgodzić. Skąd jednak ten lekarz będzie wiedział, czy taka sytuacja jest czy jej nie ma?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#IrenaMariaNowacka">I teraz kolejna sprawa z tym związana. Lekarz pierwszego kontaktu jedzie jednak do tego pacjenta w nocy. Czy ma on na tę wizytę pojechać za darmo, w ramach kontraktu, który podpisał, czy w ramach jeszcze jakiegoś podkontraktu, czy też ma wziąć od pacjenta pieniądze? Jeżeli te pieniądze weźmie, to czy mają być one wciągnięte gdzieś do ewidencji, czy nie? Czy ma wozić z sobą kasę fiskalną, czy też będzie się to odbywać na zasadzie z rączki do rączki?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#IrenaMariaNowacka">I ostatnie pytanie kieruję już tylko do pana prezesa Panasa. Panie prezesie, ponieważ woj. łódzkie zawsze było poniewierane przez wszystkie lata obowiązywania nowego systemu, czyli od 1999 r., w tej chwili na jednego pacjenta dostajemy znacznie mniej niż inne województwa, bo jesteśmy na 11. miejscu. Chciałabym zapytać: Czy to w nagrodę za to, że lekarze, którzy zawsze mieli mało na wszystkie świadczenia - w tym roku na p.o.z. dostali odrobinę więcej - czy też za karę dostali w tym przypadku mniej? Przepraszam za tę złośliwość, panie prezesie, ale powtarzam dokładnie to pytanie tak, jak zostało ono zadane mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Dlaczego w systemie dzielenia przez centralę Narodowego Funduszu Zdrowia środków na opiekę zdrowotną są równi i równiejsi? Dlaczego nie jest respektowana zasada solidaryzmu społecznego i sprawiedliwości społecznej w ochronie zdrowia, zagwarantowana w konstytucji i ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia? O dramatycznej sytuacji w służbie zdrowia w województwie lubelskim informowałam pana, panie ministrze, kilka tygodni temu podczas debaty, sytuacji na tyle dramatycznej, że stanowiącej zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowotnego mieszkańców naszego regionu. Wynika ona w dużej mierze z dysproporcji w rozdziale środków. Po zapoznaniu się z planami finansowymi na rok 2004, jeśli chodzi o propozycje finansowe lubelskiego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia dla placówek zdrowotnych, stwierdzam, że sytuacja jest wręcz skandaliczna. Województwo lubelskie nie tylko nie otrzymało więcej środków w porównaniu z rokiem ubiegłym, ale nadal pozostaje daleko poniżej średniej krajowej. Jeśli chodzi o kwotę przypadającą na jednego podopiecznego, to jest trzecie miejsce od końca w kraju. Czym zasłużyli sobie na to mieszkańcy województwa lubelskiego? Przecież wiemy, że dominują tam tereny wiejskie, ze znaczną liczbą ludności w wieku poprodukcyjnym i typowymi dla tej grupy ludności schorzeniami. Jest tam typowa infrastruktura, jest tam o wiele gorsza w związku z tym sytuacja ekonomiczna przeciętnej rodziny, a dominują rodziny rolnicze. Jak jest możliwe funkcjonowanie opieki zdrowotnej, jeżeli zaproponowane lubelskim świadczeniodawcom ceny i ilości usług zakupywanych przez lubelski oddział Narodowego Funduszu Zdrowia nie wystarczają nawet na pokrycie kosztów wytworzenia tych usług. Czy nie uważa pan, panie ministrze, panie prezesie, że skandalem jest, że cena typowej porady specjalistycznej została ustalona w naszym województwie na 7 zł, a w wypadku porad bardziej skomplikowanych, gdzie diagnostyka jest kosztowna, na 14 czy 21 zł?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#GabrielaMasłowska">I jeszcze jedno pytanie zasadnicze: Jak to jest możliwe, że składki zdrowotne z kieszeni polskiego podatnika zgodnie z ustawą rosną co roku o 0,25%, a to, wydaje się, powinno gwarantować szpitalom i placówkom coroczny wzrost wartości kontraktów, natomiast w województwie lubelskim ma miejsce dramatyczny spadek finansowania o ok. 10%. Gdzie się podziewają te środki? Wpłaty rosną, pieniędzy przybywa, a w terenie tych pieniędzy jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#GabrielaMasłowska">W imieniu konwentu starosty i prezydentów miast województwa lubelskiego, sejmiku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GabrielaMasłowska">...przede wszystkim pacjentów, zadaję pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, proszę popatrzeć na zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GabrielaMasłowska">Już, pół zdania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, pół zdania. Czy dostrzegacie panowie ten problem i czy będą podjęte jakieś działania, żeby przeciwdziałać groźbie rozpadu lubelskiego systemu opieki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GabrielaMasłowska">Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę panią poseł Kopacz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Ja mam pytania do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EwaKopacz">Panie Prezesie! Właściwie swój czas na zadanie pytania mogłabym ograniczyć do kilkunastu sekund i zapytać, kiedy właściwie pan nas uszczęśliwi i zrezygnuje ze swojego stanowiska, bo, jak głosi piosenka - tu pan poseł Piecha dedykował panu książkę, ja panu zadedykuję refren piosenki - trzeba wiedzieć, kiedy wstać i wyjść. Ponieważ nie oczekuję, że uzyskam od pana odpowiedź na to konkretne pytanie, więc zadam kilka pytań dotyczących zaopatrzenia w środki ortopedyczne i pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EwaKopacz">Pierwsze pytanie, panie prezesie, dlaczego od 4 listopada Narodowy Fundusz Zdrowia nie zrobił nic w sprawie ogłoszenia szczegółowych zasad zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze i tym samym po raz kolejny doprowadził do totalnego chaosu?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#EwaKopacz">Drugie pytanie: Dlaczego nie wprowadzono formalnie co najmniej jednomiesięcznego okresu przejściowego, niezbędnego do bezstresowego dla pacjentów przejścia w nowy system, chociażby po to, żeby stworzyć punkty ewidencjonujące wnioski lekarskie. Pamiętamy wczorajszy program I i Wiadomości, w których na ten temat było mnóstwo spraw, które były przedstawione, powiem szczerze, w dość ciekawym świetle, bo okazuje się, że państwo chcieliście w ten sposób przedstawić to tak, że system otwarty był zły, a jest konieczność powrotu do systemu zamkniętego. Chciałabym wiedzieć, jaka jest pańska opinia na ten temat. Czy rzeczywiście jest pan zwolennikiem tego korupcjogennego, zamkniętego systemu zaopatrzenia w środki ortopedyczne? I wreszcie, dlaczego z powrotem wprowadzono wymóg przedstawienia przez podmioty przystępujące do podpisania umów szczegółowych cenników, skoro Narodowy Fundusz Zdrowia i tak określa ceny sprzętu i dokładnie limituje wysokość refundowanego zaopatrzenia. W trakcie trwania jeszcze konkursu 2004 r. tu z tej mównicy przedstawiciel ministerstwa stwierdził, że w tym zakresie konkurs ofert jest bezsensowny i niepotrzebny, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia i tak płaci tylko do wysokości ustalonych stawek i ceny powyżej limitów funduszu nie obciążają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Łączny.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pan poseł Jan Łączny jest przed panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Jana Łącznego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Dzisiaj ocena została poddana bezwzględnej krytyce i ta krytyka jest jak najbardziej uzasadniona. Jakże można inaczej mówić o służbie zdrowia, jeżeli woj. zachodniopomorskie, z którego pełnię funkcję i mandat posła, we wszystkich statystykach jest na ostatnim miejscu i to ostatnie miejsce daleko, daleko odbiega od miejsc innych województw. Jeżeli szpitalnictwo ma pokrycie tylko w 42%, inne działy w lecznictwie również, to chciałbym zapytać pana ministra, jak również pana prezesa, jakimi to kryteriami kierowano się, że stawka w woj. zachodniopomorskim na jednego ubezpieczonego wynosi 687 zł, a są województwa, które mają ponad 800 zł. Jest to niejasne. To, że zachowanie służby zdrowia było bezkonfliktowe, to, że być może są tutaj uwarunkowania polityczne, nie znaczy, że w województwie pracownicy służby zdrowia są cierpliwi i będą w nieskończoność, że tak powiem, godzili się z warunkami. Na pewno jeżeli nie będzie poprawy, tych 50 mln, o których zapewne pan minister czy pan prezes wspomni, nie spowoduje poprawy sytuacji służby zdrowia w woj. zachodniopomorskim. A propos, zachodniopomorskie, to słowo „zachodnie” w nazwie województwa nie najlepiej się nam kojarzy, jeżeli chodzi o kierunek, w którym zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanŁączny">Dlatego chciałbym postawić pytanie i uzyskać informacje, ponieważ jestem zalewany całą masą telefonów i pytań pracowników służby zdrowia, jak państwo myślicie w najbliższym czasie, w krótkim czasie załatwić, poprawić sytuację finansową służby zdrowia w woj. zachodniopomorskim? Nie może być takiej sytuacji, że szpital w Kołobrzegu nie wypłacił pieniędzy firmie, która przygotowywała posiłki, całodzienne wyżywienie dla pacjentów. Jeszcze do niedawna posiłki były przywożone w termosach z Drawska odległego 70 km od Kołobrzegu. Jest to sytuacja nienormalna. Pozostawiam to bez komentarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Koleżanka dedykowała panu słowa piosenki, ale może po tym wszystkim, co tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, mocniej powinny zabrzmieć te słowa: trzeba wiedzieć, kiedy ze sceny zejść niepokonanym. Panu chyba nie uda się zejść niepokonanym. Każdy w globalnych warunkach wypowiadał się dosyć ostro. Wrócę do swojego woj. zachodniopomorskiego. Miałam także przez chwilę przyjemność rozmawiać z pana zastępcą panem Markiem Mazurem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MałgorzataRohde">Na skutek decyzji Narodowego Funduszu Zdrowia w sierpniu 2003 r. obniżono wskaźnik podziału składki o około 8% dla woj. zachodniopomorskiego, co skutkuje niedoborem w odniesieniu do roku 2002 wynoszącym około 100 mln zł rocznie. Biorąc pod uwagę, że w woj. zachodniopomorskim od 50 lat funkcjonuje ośrodek akademicki oraz szereg innych jednostek o zasięgu regionalnym, wykraczającym poza granice województwa, najniższy obecnie wskaźnik finansowania świadczeń zdrowotnych w wysokości 676 zł na jednego mieszkańca jest kwotą kompletnie abstrakcyjną w stosunku do zadań stawianych świadczeniodawcom. Mimo długotrwałych starań władz wojewódzkich i innych organizacji odpowiedzialnych za organizowanie świadczeń oraz mimo enigmatycznych deklaracji złożonych w Szczecinie przez wiceprezesa o zwiększeniu poziomu finansowania Zachodniopomorskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia decyzje takie nie zostały podjęte, co absolutnie uniemożliwia zabezpieczenie świadczeń na rok 2004, w szczególności w lecznictwie stacjonarnym. Chciałam pana poinformować, żeby pan sobie zweryfikował dane, ponieważ w tej chwili w Szczecinie wszyscy lekarze szpitali wojewódzkich wycofali się, podpisali oświadczenia o wycofaniu się i nieprzystąpieniu do drugiego etapu rokowań, czyli te 40%, które pan przed chwilą deklarował, jest już nieaktualne. Myślę, że to także głos pani poseł Radziszewskiej, która podkreśliła ten szczególny zapis, jak to 50 mln się przeniosło z tego roku na poprzedni rok. Nie wiem, czym jeszcze można by uszczęśliwić woj. zachodniopomorskie, chyba tylko wyczekiwaniem na rzeczywiste i bardzo fizyczne zmiany osób, bo tylko od waszych decyzji to zależy. Ponadto zważywszy na prawie całkowite zakończenie procesu restrukturyzacji systemu w woj. zachodniopomorskim i zaistniałe z tego powodu ograniczenia finansowe, wydaje się, że zastosowane obecnie przez Narodowy Fundusz Zdrowia cięcia są postrzegane jako bardzo swoiste restrykcje i kara. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Ta kwestia w zasadzie jest poruszana przez każdego mówcę, sformułuję ją bardziej ogólnie. Jakie zostały przyjęte kryteria podziału środków na oddziały regionalne Narodowego Funduszu Zdrowia, jaką analizą to poprzedzono? W kasach chorych zasady takie regulowało rozporządzenie ministra zdrowia, był to algorytm podziału środków i system wyrównawczy pomiędzy kasami uwzględniający strukturę demograficzną ubezpieczonych. Jakim aktem prawnym uregulowane jest to obecnie? A może środki będą przekazywane po tzw. uważaniu?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Druga kwestia. Winę za zaistniałą sytuację ponosi nie tylko prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także, a nawet przede wszystkim pan premier. To on ponosi winę za błędną politykę zdrowotną, zły dobór ludzi do jej realizacji, za forsowanie, mimo ostrzeżeń, błędnej ustawy, zapowiadanej już zresztą w programie wyborczym SLD. Czy w takim kontekście pan premier nie powinien przeprosić pacjentów za stan opieki zdrowotnej, a lekarzy za inwektywy skierowane pod ich adresem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Do tej pory szpitale za wykonywane świadczenia miały płacone w dwóch ratach: zaliczkowo do 15. każdego miesiąca do 70% należnej kwoty, które to pieniądze wykorzystywały na płacenie podatków, składek ZUS, oraz reszta do 24. następnego miesiąca. Obecnie, zgodnie z pana rozporządzeniem, pieniądze te będą płacone jednorazowo po złożeniu sprawozdania. Dla szpitali będzie to ogromny problem, będą musiały zaciągać oprocentowane kredyty na zapłatę tych składek. Czy nie można powrócić do poprzedniego systemu płacenia?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MałgorzataStryjska">Pytania do pana prezesa. W katalogu świadczeń medycznych nie ma bardzo wielu procedur. Gdy świadczeniodawcy będą składać sprawozdania, w których to uwzględnią te procedury, systemy informatyczne Narodowego Funduszu Zdrowia ich nie wyłapią i nie będą uwzględnione. Świadczeniodawcy zgłaszają bardzo liczne poprawki do katalogu. Czy te poprawki będą uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MałgorzataStryjska">Następne pytanie. Zgodnie z Porozumieniem Zielonogórskim ma pan czas do 27 stycznia na zawarcie umów z lekarzami Porozumienia. Czy komisja, która miała zostać powołana do opracowania aneksu, została już powołana? Jeżeli nie, to kiedy będzie powołana? Czasu jest niezbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MałgorzataStryjska">Czy wiadomo już, jakie będą stawki za transport pacjentów za całodobową opiekę ambulatoryjną i nocną opiekę wyjazdową? Jeżeli nie, to kiedy będzie wiadomo? Przecież lekarze POZ zapewniają opiekę tylko swoim pacjentom od poniedziałku do piątku, od godz. 8 do 18. W niektórych miejscach w kraju np. słupscy dyrektorzy Pogotowia Ratunkowego polikwidowali już karetki transportowe, wiedzą, że transport ten będzie należał do lekarzy POZ. Jak w tych miejscach będzie zapewniony transport pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MałgorzataStryjska">I ostatnie pytanie. W wersji elektronicznej dostarczonej świadczeniodawcom brakuje wielu procedur oraz jest bardzo dużo błędów, np. w ramach wizyty chirurgicznej za jeden punkt mieści się wykonanie rentgena. Kto za ten rentgen zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MałgorzataStryjska">Jak traktowane będą kobiety ciężarne, którym trzeba wykonać rutynowo wiele badań, a ta grupa kobiet nie jest wyodrębniona? Czy badania, które powinny być wykonane kobietom ciężarnym w interesie dziecka, mimo że kobiety są zdrowe, nie będą wykonywane? W specjalistyce za zlecane badania komputerowe i rezonansowe, które powinny być współpłacone, stawka jest tak policzona, że lekarz do każdego badania musiałby dopłacić 20 zł. Specjaliści nie będą wykonywać tych badań, będą je przerzucać na szpitale lub w ogóle nie będą ich zlecać. Jak to powinno być policzone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Prezesie! Kiedy poprawi pan katalogi świadczeń? Kiedy one w końcu będą pełne? Kiedy w tych katalogach pojawią się procedury łączone? Dzisiaj mamy tak, że koronarografia jest oddzielona od koronaroplastyki.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Kto zapłaci za śmierć pacjenta, który jest przewożony z jednego szpitala do drugiego celem zrobienia koronaroplastyki po koronarografii? Kto będzie odpowiadał za zgon takiego pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Na jakiej podstawie opiera pan pewność, że jest zabezpieczenie w dane świadczenia, skoro są protokoły rozbieżności? Gdy obserwuje się pana wypowiedzi, nic nie wskazuje na to, że te protokoły rozbieżności będą potwierdzone umowami, że cokolwiek się stanie, że urzędnicy Narodowego Funduszu Zdrowia zmienią swój stosunek do tych rozbieżności, i w efekcie szpitale czy placówki służby zdrowia umowy nie podpiszą, a wiemy, że już dzisiaj takie zagrożenie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Ostatnia kwestia. Chcę zapytać o sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze. Kiedy pan zmieni to, co stanowi przeszkody w szybkim podpisywaniu umów? A te przeszkody to: cennik propozycji asortymentowych, kiedy i tak wiadomo, jakie są znane limity, po to, żeby móc rozpocząć procedurę zabezpieczania pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Kiedy pan określi wysokość wymaganej polisy OC, żeby zawrzeć umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia? Wiadomo, że bez dookreślenia wysokości polisy fundusz może po prostu uznać tę polisę za niską i nie podpisać umowy.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Dlaczego umowa jest podpisywana tylko jednostronnie i właściwie ten, kto podpisuje umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, nie ma żadnego pola do rozmowy ani do negocjacji? Umowa ta jest pomiędzy dwoma stronami.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Chcę zapytać: Dlaczego pacjenci muszą potwierdzać zlecenie? Oczywiście jest potrzebna kontrola Narodowego Funduszu Zdrowia, ale dlaczego obarcza się tym pacjentów ciężko chorych, schorowanych, niepełnosprawnych, często będących na łasce rodziny, sąsiadów lub korzystających z pomocy pielęgniarki środowiskowej czy Polskiego Czerwonego Krzyża? Co ma w takiej sytuacji zrobić pacjent 70, 80-letni z udarem? Jak da upoważnienie komukolwiek, gdy nie może się już podpisać, bo jest stary, schorowany i niezdolny do wykonania podpisu? Czy pielęgniarka środowiskowa lub sąsiad, niemający formalnie prawnej możliwości sprawowania opieki, ma sprawę zgłosić do sądu, ubezwłasnowolnić pacjenta i pobrać dla niego pieluchomajtki? Przecież to jest jakaś paranoja. To jest jakaś wyjątkowa złośliwość wobec pacjentów. Kiedy pan to zmieni, panie prezesie, i w jakim kierunku? A oczekujemy, by to było jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławDulias">Panie Ministrze! Czy rząd, czy pan ma rozeznanie, jaka będzie kwota w bieżącym roku, w przyszłym i w poszczególnych latach jako podstawa do wyliczania składek członkowskich? Potencjał gospodarczy Polski, przewidziany, w najbliższych paru latach, ma być mniejszy o kilkanaście procent. Automatycznie sama wysokość procentowa nie będzie odzwierciedleniem kwoty, która na ten cel będzie przeznaczana.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławDulias">Drugie pytanie. Czy będą korygowane wykazy usług czy katalogi świadczeń podlegających finansowaniu przez Narodowy Fundusz Zdrowia? Część ich została wyłączona w ostatnim okresie. Dotyczy to również wysokości stawek.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StanisławDulias">Czy przewiduje pan zwiększenie środków finansowych dla mieszkańców Górnego Śląska? W sytuacji obniżania dochodów, głównie za sprawą likwidacji kopalń, hut i zakładów z ich otoczenia, spowoduje to wzrost bezrobocia, obniżenie dochodów społeczeństwa Śląska. Jest to już stan karygodny, szczególnie w niektórych osiedlach. Uważam, że wyjdzie ten problem wcześniej czy później.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#StanisławDulias">Jeszcze drobniejsza sprawa, może nie tak palące zagadnienie, ale bardzo ważne. Odstąpiono od praktyk kontroli uzębienia dzieci w szkołach. Stan się pogarsza. Jest to stan alarmujący, szczególnie w niektórych środowiskach. Czy pan minister nie przewiduje, że warto by wrócić do tych praktyk, tym bardziej że jest dość dużo kadry, która jest niewykorzystana w tym celu?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#StanisławDulias">Jeszcze ostatnie pytanie. Czy pan minister analizował emerytury lekarzy, którzy byli zatrudnieni w zakładach opieki zdrowotnej różnego rodzaju? Jak się okazuje - i to są konkretne przykłady - sięgają one 900, 950 zł. Uważam, że to jest karygodne w przypadku ludzi, którzy musieli się długo kształcić, a ich praca wielokrotnie ratowała życie ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy moralne jest, by izby lekarskie kierowały do sądu koleżeńskiego sprawy przeciw lekarzom, którzy złożyli ofertę do Narodowego Funduszu Zdrowia w przewidzianym terminie? Co pan minister zamierza w tej sprawie uczynić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pierwsze: Czy będą dostępne zasady kontraktowania świadczeń w przypadku szpitali? Ja zadaję to pytanie, chociaż tutaj takie pytania stawiano wielokrotnie, zarówno jeżeli chodzi o podział na poszczególne na województwa, jak i o zasady, kryteria. Jako poseł mam trudności z dostępem i ta niejawność rodzi uzasadnione podejrzenia, że występują tutaj czynniki inne niż obiektywne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TadeuszCymański">Pytanie drugie dotyczy prac nad ustawą. Wystąpiły tu różne przyczyny, ale jedną z nich było lekceważenie i arogancja w odniesieniu do analizy i traktowania bardzo życzliwych i uczciwych opinii, w tym również opinii instytucji państwowych, chociażby takich konstytucyjnych nawet organów, jak rzecznik praw obywatelskich. Bardzo wielu nieszczęść można by uniknąć, gdyby bardzo poważnie potraktowano choćby dramatyczny list rzecznika praw obywatelskich kierowany do marszałka na finiszu prac nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#TadeuszCymański">I pytanie trzecie, chyba najważniejsze, dotyczące oczywiście pieniędzy. Tak tutaj „melodycznie” mówiono... Ja też spytałbym, czy pan minister spróbuje w tym temacie, oczywiście melodycznym, wspólnie zaśpiewać z prezesem narodowego funduszu? Bo kiedy słucha się pojedynczych głosów, jest całkowity dysonans. Prezes mówi: wszędzie, tylko nie w narodowym funduszu. Pan minister mówi: w narodowym funduszu; nawet mówi: znajdziemy pieniądze przez korektę planu finansowego. Włącza się trzeci głos, samego premiera, który mówi: miał prawo, podpisał, znajdziemy - co może oznaczać wszystko. A więc są trzy głosy. Zresztą premier mówi, że lekarze, którzy zdradzili pacjentów - używam mocnego słowa - ci, którzy zdradzili, to nic innego, tylko zdrajcy, po czym stwierdza, że trzeba dla nich, czyli dla... - nie kontynuuję - znaleźć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#TadeuszCymański">Z tym się łączy inne pytanie, bo tu są różnice w kontekście właśnie ostatniego pytania. Są lekarze, którzy - już kończę, panie marszałku - trzymając się filozofii pana premiera (nie podzielam tej filozofii), opuścili i porzucili pacjentów, nawet, jak premier mówi, zdradzili, i są ci, którzy właśnie nie zdradzili, którzy byli z pacjentami, którzy podpisali. Czy oni będą mieli skorygowane kontrakty i będą potraktowani nie gorzej, i - użyję tego słowa - nie stracą w porównaniu z tymi, którzy dzisiaj mają być premiowani - cały czas trzymam się sposobu myślenia premiera - za to, że właśnie zdradzili pacjentów? To jest naprawdę upiorne, nie trzyma się całości, a już melodycznej linii na pewno nie i harmonią nie jest. Kto tego słucha, nie wie naprawdę, o co chodzi. Ja jako poseł tracę orientację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejWojtyła">Ja chciałbym, ażeby pan prezes, który operował dzisiaj terminem: zabezpieczenie świadczeń zdrowotnych czy zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych, zdefiniował mi to określenie, bo ono jest dla mnie niezrozumiałe. A jeżeli mówimy o zabezpieczeniu świadczeń czy zabezpieczeniu potrzeb zdrowotnych, to chciałbym wiedzieć, jakie kryteria przyjęto, definiując ten zakres świadczeń zdrowotnych, bo jeżeli operujemy jakimiś terminami, to musimy wiedzieć, co one oznaczają. Chciałbym również wiedzieć, jaki akt prawny, i jakiej rangi akt prawny, określa tę definicję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejWojtyła">Następnie chciałbym też zapytać pana prezesa o przyjęty system. System punktowy, jaki państwo zastosowali w tym roku, jest to system DRG. Czy pan prezes analizował, w jaki sposób kraje rozwinięte na świecie i w jak długim czasie ten system DRG wprowadzały? Bo ja uważam, że nieodpowiedzialne było wprowadzenie na tych zasadach systemu DRG przez kilka miesięcy. Kraje rozwinięte dochodziły powoli do pełnego systemu DRG przez kilka lat. Pytamy: gdzie są te środki? Myślę, że trudne są do oszacowania środki, jakie muszą być przekazane szpitalom i placówkom ochrony zdrowia właśnie według tego systemu. Uważam, że należało go wprowadzać, tak jak wszędzie na świecie w krajach rozwiniętych, etapami.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym również zapytać pana ministra: czy dotarł do pana ministra tzw. apel jarociński, w którym solidaryzują się z lekarzami z Porozumienia Zielonogórskiego wszyscy samorządowcy południowej Wielkopolski i nie tylko południowej Wielkopolski?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym również zapytać: jaki procent ogólnych wydatków na ochronę zdrowia przeznacza się na podstawową opiekę zdrowotną? Bo według moich obliczeń jest to przynajmniej o 1% mniej niż w 2003 r. I czy pan prezes poważnie wyraził się, że błędem było tworzenie niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i że to jest przyczyną trudności? Ja mam zupełnie inne zdanie, bo uważam, że prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej doprowadziła do tego, że to jest jedyny segment ochrony zdrowia, który naprawdę udał się w tej reformie od 1999 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Krzysztofa Panasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofPanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia Porozumienia Zielonogórskiego, a więc kwestia, jaka to jest kwota ujęta w Porozumieniu Zielonogórskim. To jest kwota, która jest wyliczona przez oddziały i obejmuje ona całodobową opiekę lekarską rozumianą jako nocną pomoc lekarską ambulatoryjną i wyjazdową oraz opiekę lekarską w dni świąteczne, kontraktowaną jako osobne świadczenia, niezwiązane obligatoryjnie z POZ. Ta kwota obejmuje również transport sanitarny, kontraktowany jako osobne świadczenie niezwiązane obligatoryjnie z opieką zdrowotną. Natomiast czy ostatecznie zapłaci pacjent, czy te kwoty będą zdjęte z jakichś kwot czy też to będzie jeszcze inaczej, to wszystko zależy od tego, jakie zostanie przyjęte rozwiązanie. Mówiąc o tym, że narodowy fundusz nie dysponuje tymi środkami, myśleliśmy o tym, że gdyby przeanalizować to, co może zaproponować narodowy fundusz, no to oczywiście jest ustalony plan finansowy dla oddziałów, który nie może być zmieniony, bo na to oddziały najzwyczajniej nie wyrażą zgody i będziemy mieli związany z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofPanas">I jest kwestia rezerwy ogólnej czy obowiązkowego odpisu na rezerwę ogólną, która to kwota wynosi ok. 312 mln zł, ale tu trzeba pamiętać, że jest strata po kasach chorych wynosząca 450 mln i jest strata w narodowym funduszu - 615 mln zł. Okazało, że z tych 615 mln zł straty narodowego funduszu 84% wynika z refundacji cen leków, a więc niedoszacowania wzrostu cen leków w ciągu ostatniego roku, i właściwie ta kwota powinna być przeznaczona na pokrycie strat. Bowiem to jest związane z utrzymaniem płynności finansowej. Jest oczywiście kwestią, czy na przykład nie można zdjąć z rezerwy na realizację orzeczeń sądowych, i to jest 200 mln zł, ale jeżeli przeprowadzi się analizę tych orzeczeń, to wynika, że dotyczą one przede wszystkim świadczeń ponadlimitowych, związanych z wykonywaniem umowy, a więc świadczeń dotyczących pacjentów; oczywiście są tam jeszcze inne roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrzysztofPanas">Jest jeszcze jedna rezerwa w Narodowym Fundusz Zdrowia, 200 mln zł, to jest na spłatę pożyczki z budżetu państwa. I teraz jest kwestia, jak będzie się zachowywał lekarz rodzinny w momencie, kiedy zadzwoni do niego pacjent. Myślę, że lekarz rodzinny udzieli pomocy, natomiast czy będzie to płacone, bo przecież w porozumieniu jest, że ma prawo czy pierwszeństwo w podpisywaniu umów na nocną pomoc wyjazdową; jeżeli to świadczenie będzie zakontraktowane z Narodowym Funduszem Zdrowia, to oczywiście będzie za to płacone. Natomiast tutaj pojawiają się kwestie finansowania służby zdrowia w poszczególnych województwach, w tym w woj. łódzkim. I tutaj trzeba powiedzieć, że to jest kwestia, którą NFZ zastał i oczekiwanie, że w tej chwili można będzie wyrównać różnice pomiędzy województwami czy też pomiędzy regionami jest oczekiwaniem, które nie przyniesie większego efektu, bo na dzisiaj Fundusz nie ma tych środków.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KrzysztofPanas">Pan poseł Szkop mówił o podpisywaniu umów w złych warunkach finansowych. Tak, panie pośle, to jest podpisywanie umów w warunkach takich, jakie ma Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeżeli warunki finansowe Funduszu będą inne, lepsze, to oczywiście będzie on podpisywał inne umowy czy aneksował te, które są. Trzeba pamiętać o tym, że rozpoczęliśmy działalność od zmiany planu finansowego, od rezerwy, którą ustaliliśmy z ministrem zdrowia, że ona będzie zminimalizowana do 100 mln zł po to, żeby wszystkie środki poszły na leczenie. Czy jest tak rzeczywiście, że są równi i równiejsi? W tym systemie, o czym mówiła pani poseł Masłowska, który proponujemy na rok 2004, nie, ponieważ jest układ tego typu, że stawki i za punkt, i stawki kapitacyjne są takie same. I tu chcę podkreślić po raz kolejny, że to są stawki maksymalne, na które Narodowy Fundusz Zdrowia stać; po prostu na większe stawki Fundusz nie ma środków.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#KrzysztofPanas">Czy Lublin ma mniejszy plan finansowy? Lublin ma większy plan finansowy, jak zresztą wszystkie oddziały Funduszu. I w czym jest problem, że rośnie składka, a nie rosną kontrakty dla placówek służy zdrowia? Sytuacji jest wiele. Po pierwsze, mogą się pojawiać nowe procedury, które rozszerzają potrzebę sfinansowania. Mogą się pojawiać nowe zakłady opieki zdrowotnej, które rozkładają środki na większą liczbę niż dotychczasowe. Może wreszcie rosnąć koszt leczenia w tempie większym niż środki, które przybywają w Narodowym Funduszu Zdrowia, co mam wrażenie, że jest corocznie. I te nożyce pomiędzy możliwościami a potrzebami się otwierają, bo tempo przyrostu składki jest zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#KrzysztofPanas">Pani poseł Kopacz radzi mi odejść. Pani poseł, odejdę na pewno, jak pani będzie ministrem zdrowia, natomiast jeżeli wcześniej o tym zadecyduje premier, to oczywiście odejdę, tak że czekam z niecierpliwością na tę chwilę.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Oby jak najszybciej podjął tę decyzję.)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#KrzysztofPanas">Poza tym chcę powiedzieć, że funkcja prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jak pani poseł się orientuje, to nie jest kończące się czy niekończące się pasmo przyjemności. Ani się o tę funkcję starałem, ani chciałem ją brać, tak się złożyło, że ją piastuję. Od początku mam pełną świadomość, jaką funkcję piastuję i staram się, i będę się starał, robić to jak najlepiej. Natomiast mam wrażenie, że cały czas to, co nas bardzo różni, to mamy tę samą chęć uporządkowania służby zdrowia, natomiast ja mam po prostu takie możliwości, jakie mam. Pani poseł oczywiście może mówić o tych możliwościach różnie, natomiast ja muszę trzymać się tego, co mam. A więc znane mi są te wszystkie stwierdzenia, mam jednak wrażenie, że odejście prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a chcę przypomnieć, że jestem trzecim kolejnym prezesem tego Funduszu, niewiele zmieni, ponieważ nie przybędzie ani środków, ani możliwości, ani rozwiązań prawnych. Oczywiście rozumiem to, bo mam wrażenie, że jest to bardziej na zasadzie rozmowy o możliwościach Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#KrzysztofPanas">Jeśli chodzi o środki ortopedyczne. Platforma Obywatelska postulowała takie rozwiązanie, otwarty system, i ten otwarty system przyjęliśmy. Dyskusja, jak się wszyscy orientujemy, była taka, że właściwie do końca nie było wiadomo, czy lepiej będzie utrzymać system zamknięty, czy zmienić go na otwarty. Taka jest prawda. Trwały więc dyskusje i ze środowiskami, i z oddziałami, i z niepełnosprawnymi. Rzeczywiście jesteśmy za systemem otwartym, de facto zaczął on funkcjonować. I tutaj chciałbym się odnieść do pytań dotyczących tego systemu, tylko postaram się znaleźć...</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Warunki szczegółowe.)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#KrzysztofPanas">Tak. Tylko zaraz, bo zdaje się... Nie wiem, gdzie to mam... Pytała o to pani poseł Radziszewska. Kwestia dotycząca sprzętu ortopedycznego. Pani poseł, wszystko, o co pani wnosi, zmiany, jeśli chodzi o przeszkody... Co do cennika, nie ma on wpływu na podpis, polisa nie ma wpływu na podpis. Umowa jest formułą współpracy dwustronnej, pacjent więc to potwierdza. Czy jest inne rozwiązanie? Na dzisiaj jest tak, że w bazach danych mamy dane pacjenta, mamy informację, czy korzystał z tego sprzętu pomocniczego. Natomiast być może tutaj jest jakiś pomysł, żeby w pewnym sensie tego pacjenta można było inaczej identyfikować. Jeżeli pani poseł czy państwo macie propozycje, chętnie je przyjmiemy. Bo to, co się stało w tych pierwszych dniach, nie wynikało ze złego systemu, było efektem tego, że w trzech oddziałach, w Wielkopolsce, w woj. świętokrzyskim i mazowieckim, po prostu źle to zorganizowano. Trzeba było zorganizować punktów trzydzieści, pięćdziesiąt, i nie pozwolić na to, żeby nastąpił natłok pacjentów w jednym punkcie. W pozostałych województwach to przeszło z mniejszymi kłopotami. I teraz chcę przypomnieć, że każdy może w imieniu pacjenta niepełnosprawnego albo wysłać do oddziału list, który my potwierdzimy, albo w jego imieniu przyjść i nie potrzeba żadnego potwierdzenia, ubezwłasnowolniania itd.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Upoważnienie trzeba podpisać.)</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#KrzysztofPanas">Nie; osoba, która przychodzi w imieniu pacjenta, oczywiście musi mieć jakiś dokument, że występuje w czyimś imieniu.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Jak ktoś się nie może podpisać, to jak podpisze?)</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#KrzysztofPanas">Pani poseł, jeżeli jest jakiś pomysł, który mógłby to jeszcze usprawnić, to jesteśmy na to gotowi i otwarci. Dzisiaj ponaglałem i obligowałem dyrektorów wszystkich oddziałów. Przecież są filie, różne miejsca, można to było lepiej zorganizować. Przyznaję, że w tych trzech oddziałach nie zorganizowano tego dobrze, i nie świadczy to o Narodowym Funduszu Zdrowia jako całości, tylko akurat o tych miejscach; będziemy z tego wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: A co z cennikami?)</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#KrzysztofPanas">Tak to wygląda, jeśli chodzi o przedmioty ortopedyczne. Jesteśmy za systemem otwartym, będziemy go doskonalić. Jeżeli natomiast są pomysły, jeżeli jest potrzeba wspólnego działania, to jesteśmy gotowi, otwarci. Zapraszam dzisiaj panią poseł Radziszewską do Narodowego Funduszu Zdrowia. Jesteśmy gotowi do rozmów w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#KrzysztofPanas">Jeżeli chodzi o kwestię woj. zachodniopomorskiego, która się przewijała w wypowiedziach dwóch posłów, to trzeba pamiętać, że tam sytuacja jest dramatyczna z dwóch powodów. Gdyby przyjąć ten przelicznik, którego Narodowy Fundusz Zdrowia nie stosuje w ogóle, jeśli chodzi o środki na jednego mieszkańca, to rzeczywiście woj. zachodniopomorskie jest na szarym końcu. Ale trzeba pamiętać o tym, że tak się stało, że dotychczas umowy w woj. zachodniopomorskim były bezlimitowe; a więc wprowadzono rozwiązanie, na które najzwyczajniej tego województwa nie było stać, tak jak zresztą całego Narodowego Funduszu Zdrowia czy wcześniej kas chorych. Pojawiła się jeszcze jedna kwestia, dane, które niejako usprawiedliwiają to zmniejszenie; jeśli chodzi o wyliczenia, dane statystyczne wskazują na to, że jest o 10% większa liczba mieszkańców niż ta, która do tej pory była brana pod uwagę. Na czym polega problem z woj. zachodniopomorskim, zresztą tak jak z każdym województwem? Nie przesunęliśmy, pani poseł, żadnych środków z roku na rok, czy z budżetu 2003 r. do budżetu 2004 r. Udzieliliśmy zachodniopomorskiemu oddziałowi Narodowego Funduszu Zdrowia pożyczki rozłożonej na 6 lat, a ona była w kwocie 50 mln, bo została wyliczona jako kwota, która miała zapewnić płynność finansową w 2003 r. Natomiast jest jeszcze jedna kwota, o której mówimy w przypadku oddziału zachodniopomorskiego, to jest kwota 38 mln na rok 2004 na sfinansowanie świadczeń szpitalnych. Kwota ta jednak wynika ze zmiany planu w Narodowym Funduszu Zdrowia w oddziale zachodniopomorskim. To nie jest ani jedna, ani druga kwota, która przypłynęła z zewnątrz. Pierwszą oddział musi spłacać. Podobną pożyczkę spłaca oddział pomorski, a druga jest to przesunięcie bodajże z refundacji leków.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#KrzysztofPanas">Jest jeszcze układ, o którym mówimy województwom, które mają te środki inne niż powinny mieć, że jeżeli sytuacja się poprawi, jeżeli ona będzie inna, lepsza, niż w bieżącym roku, będziemy uwzględniać te województwa w pierwszej kolejności w środkach, które powinny tam iść. Jest prawdą, że Zachodniopomorskie jest województwem, które ma i Akademię Medyczną, i szpitale kliniczne, ale musicie dać nam czas. Ja nie mam dzisiaj tych środków, które mógłbym dać Zachodniopomorskiemu, tak jak nie mam, żeby dać Łódzkiemu. Te sprawy analizujemy i chcemy te różnice niwelować, bo inna służba zdrowia jest na przykład w sąsiednim województwie lubuskim i w woj. zachodniopomorskim. Zachodniopomorskie jest uzbrojone w placówki służby zdrowia bardziej, w związku z tym i pewnie potrzeby ma większe. To jest kwestia Zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#KrzysztofPanas">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, które padło ze strony posła Niewiarowskiego, a dotyczy ono kryteriów podziału środków, to kryterium to jest takie, że do tego podziału historycznego, który był w kasach chorych, dodajemy środki z agregacji umów i powiększamy to o rezerwę dla oddziałów, która przeznaczona jest m.in. na świadczenia ratujące życie. Taki jest plan tworzony przez każdego z dyrektorów - z nami jest on dyskutowany i z nami osobiście jest zatwierdzany. Gdyby się tu odnieść do Zachodniopomorskiego, to taki plan finansowy został przez dyrektora Tarchoniego zaakceptowany. Taka jest prawda. Doceniam starania wszystkich, którzy o to dbają, aby nie doszło do protestu służby zdrowia, bo ten problem trzeba załatwić i pewnie go będziemy załatwiać, natomiast proszę pamiętać o tym, że to nie jest budżet z gumy i ja nie mogę dzisiaj dać tych środków. Mówiłem w kontekście rezerwy o 400 mln dla porozumienia zielonogórskiego. To są trudne decyzje, minister ma tego świadomość i ja mam tego świadomość. I jeżeli tutaj ktoś mówił, że z panem ministrem nie gramy w jednej orkiestrze, to się myli, bo świetnie gramy w jednej orkiestrze. Natomiast w dyskusji mamy różne zdania, a osiągnąć i tak musimy to, aby można było porozumienie sfinansować, nie zastanawiając się, czy jest to początek, czy jest to koniec naszych kłopotów z finansowaniem kolejnych żądań. Miejmy nadzieję, że koniec. Taki jest układ, jest tu trochę i historycznego budżetu, i trochę środków z rozdania innego.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#KrzysztofPanas">Jeżeli chodzi generalnie o procedury, to tu pojawiają się pytania, jak one będą wyglądały. Generalnie rzecz biorąc, przechodzimy pełną dyskusję, od tego, żeby wprowadzić nowe procedury, nowe katalogi, do tego, żeby oprzeć się również na starych i wycofać się z nowych. Ale okazuje się, że świadczeniodawcy wolą nowe procedury. Rzeczywiście katalog obecnych procedur był niepełny, ale, proszę państwa, powiem coś, czego pewnie nie powinienem mówić. Pan poseł tu zawsze kręci głową, jak coś mówię, czego nie powinienem mówić, ale powiem, że ósmego objąłem funkcję prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i właściwie dwa dni miałem na to - podkreślam to, panie pośle - żeby zrobić coś z konkursem, bo, po pierwsze, terminy już były wyznaczane i procedury, które zastałem, były takie, jakie były. Przez dwa dni, gdybym nawet chciał Bóg wie co zrobić, nie byłem w stanie zrobić nic, ponieważ z jednej strony obowiązywała mnie ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, która uniemożliwiała aneksowanie umów i wyjście z tego poziomu roku 2003, co, przyznam szczerze, ponieważ jestem tu bardzo mocno personifikowany z Narodowym Funduszem Zdrowia, dla mnie jako prezesa - nie odżegnuje się pani poseł - byłoby bardzo wygodne. Nie mogłem tego zrobić. W związku z tym zdecydowaliśmy się na to, żeby robić procedury, jest ich ok. 1300 w tej chwili, nowe katalogi świadczeń, te nowe katalogi świadczeń zaczynaliśmy i mamy już o 100 procedur więcej w tym katalogu. Mówimy, że możemy mieć jeszcze więcej, dochodzimy do porozumienia z konsultantami krajowymi i deklaruję, i deklarowałem, że to jest początek drogi. Ta droga nigdy się nie skończy, ona nigdy nie będzie łatwa, bo te procedury trzeba zmieniać, gdyż wchodzą nowe technologie, bo ktoś na to inaczej patrzy czy chciałby, żeby ta procedura była taka.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#KrzysztofPanas">Przechodzimy wszystkie problemy związane z procedurami, czy np. operacje piersi mają być w ginekologii, czy w chirurgii. Takie dyskusje trwają i będą trwały.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#KrzysztofPanas">Moim zdaniem lepiej się stało. Jeśliby dalej teoretycznie dyskutować nad czymś, do czego by się podchodziło: a, jeszcze pół roku, to jeszcze sobie pogadamy. Teraz te procedury mają wejść i będziemy je zmieniali, będziemy również, co jest szalenie istotne, bo jest część procedur połączonych, będziemy te procedury łączyli. Problem jest w tym, że np. jeżeli trwa operacja chirurgiczna i trzeba wykonać operację ginekologiczną, bo przyjmijmy, że taka jest potrzeba, to niestety w tych procedurach nie ma tych etapów: nacięcie powłok, otwarcie otrzewnej, powiedzmy sobie, zapięcie klema, obcięcie przydatków - nie ma tego. W związku z tym mamy pewną trudność, ale tak, jak deklarowałem, i deklaruję nadal, część już jest łączona i nie będzie takiej sytuacji, że oto pojawia się pacjent, u którego trzeba wykonać cztery rodzaje leczenia w szpitalu i nagle doktor powie: nie zapłacimy za najdroższą, bo to jest po prostu bzdura. Ale od tego zaczęto, w tym kierunku...</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: To kiedy będzie to zmienione w przepisach Narodowego Funduszu Zdrowia?)</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#KrzysztofPanas">Pani poseł, to może być zmienione jutro, pod warunkiem że osiągniemy porozumienie z konsultantami, a jesteśmy na bardzo dobrej drodze. W związku z tym nawet gdyby trzeba było to zmieniać w trakcie kontraktów, gdyby trzeba było dopisywać aneksami, to będziemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#KrzysztofPanas">Natomiast o czym myślimy? Myślimy o tym, żeby zrobić tak, że zapisać np. w umowach czy w aneksach do umów, że damy np. progresję wzrostu kosztu procedury, że przecież wiemy, o ile przyrastała składka i może nie cały przyrost składki, ale jakąś część tego przyrostu można wpisywać, że w formie ceny punktu lub ilości punktów możemy to powiększać. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie mamy żadnych oporów przed tym, żeby to poprawiać, łączyć, żeby to było racjonalne, dobre. Nie jest prawdą, że Narodowy Fundusz Zdrowia chce tą drogą oszczędzać na pacjencie. Narodowy Fundusz Zdrowia chce mieć racjonalne koszty i racjonalne procedury. Byliśmy już po tej totalnej krytyce i na takiej drodze, że mówimy - nie. To w takim razie wrócimy, zrobimy budżetowanie, zrobimy stare procedury, bo przecież one nie wszędzie funkcjonowały, w kilku województwach. Okazuje się, że świadczeniodawcy mówią: nie, my chcemy te procedury, czyli jest to proces, który będzie trwał, i mam wrażenie, że skończy się on pełnym porozumieniem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#KrzysztofPanas">Padają tutaj i takie zdania, że np. ciężarna nie będzie mogła mieć wykonanych wszystkich badań. Będzie mogła mieć wykonane wszystkie badania, nawet jeżeli nie jest wydzielona jako procedura, jako formuła; może i będzie miała robione wszystkie badania.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#KrzysztofPanas">Padają również pytania i są wyrażane wątpliwości dotyczące aneksów do umów w wyniku Porozumienia Zielonogórskiego. Te aneksy, które będziemy zawierali, będziemy zawierali ze wszystkimi świadczeniodawcami, chociaż muszę powiedzieć, że część świadczeniodawców mówi, że w ogóle tego nie oczekiwała, bo doskonale dawała sobie radę, więc dostają takiego bonusa, żeby wszyscy świadczeniodawcy byli równo traktowani. Nie możemy inaczej postąpić. Oczywiście takich, którzy odmówią przyjęcia, na pewno nie będzie. Tutaj jest pełne zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#KrzysztofPanas">I teraz, przedstawiając tę statystykę, przedstawiamy protokoły zgodności, są to protokoły zgodności. Oczywiście wszystko może się zdarzyć. Natomiast nie mam dzisiaj innej możliwości przedstawienia czegokolwiek z tego procesu kontraktowania, ponieważ nic innego nie ma, bo trwa proces kontraktowania, tak jak mówiłem, do piątego były zgłaszane zastrzeżenia, uwagi, do dwunastego są one rozpatrywane i od dwunastego rozpocznie się taka statystyka, która, podejrzewam, wszystkich będzie satysfakcjonowała, bo będzie to statystyka zawieranych umów. Są w tym i protokoły rozbieżności, one mogą powodować, że tam, gdzie nie ma pełnego zabezpieczenia, one są tą częścią niepełnego zabezpieczenia, bo one nie są protokołami zgodności. Tak że ujmujemy to i jeszcze raz mówię: cały czas myśleliśmy o tym, jaką statystykę przyjąć. To jest jedyna statystyka, którą można dzisiaj przedstawiać. Oczywiście mamy pełną świadomość, że to jest statystyka, a życie toczy się obok, ale jakoś trzeba to życie opisać.</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#KrzysztofPanas">Jeżeli zaś chodzi o te pytania, które dotyczą zasad kontraktowania, szczegółowych warunków umów, to wszystko jest na stronach internetowych oddziałów, to wszystko jest na stronie internetowej Narodowego Funduszu Zdrowia, to wszystko jest dostępne, a na dodatek w tej części, powiedzmy sobie, dotyczącej warunków - od ubiegłego roku. Jeżeli ktoś ma kłopoty, to oczywiście pomożemy w dostępie do tego, by mógł uzyskać szczegółowe informacje. Podobnie zresztą jest z budżetem. Chcę powiedzieć, że nie jest tak, że ten budżet chowamy, i nie jest tak, że ten budżet jest niedostępny. On jest również, pani poseł, na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-197.32" who="#KrzysztofPanas">Jeżeli nie, to ja się dzisiaj zobowiązuję do tego, że spowoduję, żeby pan prezes Mazur dostarczył pani poseł cały projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-197.33" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Na stronę internetową.)</u>
          <u xml:id="u-197.34" who="#KrzysztofPanas">Na stronę internetową, panie prezesie, jeżeli tam go nie ma, chociaż mi obiecywał i mówił, że jest.</u>
          <u xml:id="u-197.35" who="#KrzysztofPanas">I teraz tak: jest 28 830 mln w 2003... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-197.36" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Niewiarowski: Żeby w sobotę i w niedzielę sobie pani poseł poczytała.)</u>
          <u xml:id="u-197.37" who="#KrzysztofPanas">Tak jest. Zamieścimy jutro na pewno na stronie internetowej cały budżet.</u>
          <u xml:id="u-197.38" who="#KrzysztofPanas">Gdyby jednak wprowadzić go chociaż w tych najważniejszych pozycjach, to w 2003 r. było 28 830 mln zł, w 2004 r. jest 20 172 mln zł. Rozmawialiśmy o tym zresztą na posiedzeniu komisji, czyli to jest wzrost o ponad 1%, w tym w przypadku p.o.z. było 3217 mln zł, jest 3229 mln zł, w przypadku szpitali było 11617 mln zł, jest 11728 mln zł, w przypadku leków było 5754 mln zł, jest 6123 mln zł. Tu jest bardzo duży wzrost związany z refundacją leków, jest to zjawisko dla nas bardzo niepokojące. Mówiłem o tym, że przy tych niedoborach środków w roku 2003 aż 84% wynika z niedoszacowania tej pozycji. To wynika z kolei z tego, że po pierwsze, była dwukrotnie zmieniana lista leków refundowanych - nie wiem, co tam jeszcze było obiecywane - i pewnie wynika to z chęci gromadzenia leków przez pacjenta. W każdym razie takie są fakty, a budżet jest dostępny. Powiem nawet, że jestem zdumiony tym, iż można sądzić, że go ukrywamy.</u>
          <u xml:id="u-197.39" who="#KrzysztofPanas">Teraz kwestia systemu DRG. Nie wprowadziliśmy systemu DRG, panie pośle Wojtyła, ponieważ system DRG jest system mało... funkcjonującym w Stanach, jest systemem, który bardzo dokładnie określa wszystkie procedury. Natomiast dlaczego tego nie zrobiliśmy? Nie zrobiliśmy tego dlatego, że doświadczenie w związku z austriackim systemem DRG na Dolnym Śląsku było takie, że ten system powoduje bardzo duże komplikacje, w tym problemy finansowe. W związku z tym to, o co pan wnosi, żeby to było... czy też... Była o tym mowa dzisiaj. Zaczęliśmy od systemu punktowego oceny świadczeń. Nie jest to DRG, nie jest to koniec, lecz jest to raptem początek pracy. W związku z tym może być tak - o czym niektórzy mówią, że potrzebne są etapy do dochodzenia - że przez te etapy i okresy przejściowe przechodzimy i pewnie będziemy przechodzić, bo to jest system pracy ciągłej, nie skończymy pracy nad tym nawet w przyszłym roku ani za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-197.40" who="#KrzysztofPanas">Chcę się odnieść do tego, że jakobym się wyraził, że błędem było prywatyzowanie. Nie, już o tym dzisiaj mówiłem, już to dzisiaj słyszałem w wypowiedzi jednego z posłów. Moim zdaniem państwo musi się zastanowić nad tym, jaki segment - czy cały, czy nie - ile odsetkowo sprywatyzować. W jaki sposób mieć na to wpływ? Dzisiaj padały te pytania z trybuny sejmowej, a więc to nie bardzo jest tak, że samorząd nie ma wpływu na to, co się dzieje w podstawowej opiece zdrowotnej, bo ona jest niepubliczna. To nie ma żadnego znaczenia. Ten, który decydował się na stworzenie segmentu prywatnego, jako samorządowiec na swoim terenie musiał sobie z tego zdawać sprawę, że to będzie zabezpieczało jakąś część i on musi mieć wpływ na to, bo on jest jednym z elementów, jako samorządowiec, organizowania opieki zdrowotnej. Mam czasami takie wrażenie, że wszystkiemu jest winien Narodowy Fundusz Zdrowia, a w szczególności jego prezes, natomiast prawda jest taka, że za opiekę zdrowotną, w tym tę najbardziej dyskutowaną podstawową odpowiada i samorząd, bo on ją organizuje. Narodowy Fundusz Zdrowia, proszę Wysokiej Izby, jest instytucją państwową, której rolą jest kupowanie świadczeń. Oczywiście, że to kupowanie świadczeń przekłada się na politykę zdrowotną, ale to nie jest tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia kupuje od tego, od tego nie. Narodowy Fundusz Zdrowia traktuje wszystkie podmioty równo, ale może kupić tylko od tego, który taką ofertę złoży.</u>
          <u xml:id="u-197.41" who="#KrzysztofPanas">Na koniec chcę odnieść się do tej kwestii, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie rozmawiał, a w swoim osobliwym zachowaniu prezes był jakiś tam, i tu padały przymiotniki. Oczywiście to nie jest prawda i to jest uproszczenie sytuacji, naturalnie fajnie by było, gdyby tak było, żeby wszystko zależało od prezesa i gdyby on miał wolną rękę. Jest, nie ma. Musi robić wszystko zgodnie z prawem. A prawo mówi...</u>
          <u xml:id="u-197.42" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: A według prawa to jest.)</u>
          <u xml:id="u-197.43" who="#KrzysztofPanas">Nie, nie, prawo mówi, nawet to zakwestionowane, ale przecież ono jest dla nas prawem i pozostanie jeszcze rok: Do czasu składania ofert można wszystko, a więc do 21 listopada. Rozmawialiśmy w centrali, rozmawialiśmy z Porozumieniem Zielonogórskim, z lekarzami rodzinnymi, z pielęgniarkami, gdyby tylko mówić o tej grupie. Porozumienie Zielonogórskie przed 21 przyjechało i powiedziało, że może rozmawiać, ale bez obecności lekarzy rodzinnych i bez pielęgniarek. Rozmowa o p.o.z. bez tych dwóch sektorów jest nieporozumieniem, w związku z tym odstąpili od rozmów, podobnie zresztą lekarze rodzinni. Cały czas trwają rozmowy z tymi, którzy złożą oferty. Te rozmowy, zgodnie z ustawą, może prowadzić tylko komisja konkursowa, nikt inny, nikt inny nie może wyjechać do rozmów, czy wyjść z propozycją rozmów dla kogokolwiek, nawet gdyby jego racje były słuszne, prawdziwe i jedyne, ponieważ złamie prawo, nierówno potraktuje podmioty.</u>
          <u xml:id="u-197.44" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale to pan minister łamał prawo, że rozmawiał z tymi ludźmi.)</u>
          <u xml:id="u-197.45" who="#KrzysztofPanas">Nie, nie, pan minister nie złamał prawa.</u>
          <u xml:id="u-197.46" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale rozmawiał.)</u>
          <u xml:id="u-197.47" who="#KrzysztofPanas">I to jest rola i wola ministra, dlatego że minister nie jest stroną w kontraktowaniu świadczeń zdrowotnych. Ustawa mówi: ten, który jest stroną, a jest Narodowy Fundusz Zdrowia, może rozmawiać tylko z tymi, którzy złożą oferty. Porozumienie Zielonogórskie oferty nie złożyło, nie mogło więc być stroną do rozmów. Mało, śmiem twierdzić, że gdyby doszło do takich rozmów, można byłoby spokojnie postępowanie o kontraktowanie świadczeń unieważnić. I teraz sporo się tutaj mówi, jak to był fatalny proces, niezgodny z prawem. No, proszę państwa, jeżeli on był niezgodny z prawem, to trzeba go zaskarżyć do sądu, trzeba było wnieść protesty, trzeba było coś zrobić. Samo mówienie o tym, że jest on niezgodny z prawem, nic nie daje oprócz tego, że kształtuje się nieprawdziwą opinię, bo to jest nieprawdziwa opinia.</u>
          <u xml:id="u-197.48" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Czy pan kwestionuje orzeczenie Trybunału?)</u>
          <u xml:id="u-197.49" who="#KrzysztofPanas">Nie, nie, ale ja nie mówię o orzeczeniu Trybunału, ja mówię o tym, że się mówi, że konkurs ofert prowadzony przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest niezgodny z prawem. Mówię, że jest to nieprawda, on jest zgodny z tym prawem, które dzisiaj obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-197.50" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Nie zmienia warunków.)</u>
          <u xml:id="u-197.51" who="#KrzysztofPanas">O Trybunale, pani poseł, w ogóle się nie wypowiadam, przyjmujemy to jako decyzję do realizacji. W związku z tym tutaj nie było ani złej woli, ani niechęci, ani próby złamania, wytworzył się klincz prawny, który uniemożliwił przystąpienie do rozmów, bo przecież lekarze Porozumienia Zielonogórskiego ofert złożyć nie chcieli i to jest prawda. Jeżeli nie chcieli złożyć ofert i ich nie złożyli, nie byli stroną dla Narodowego Funduszu Zdrowia w sensie konkursu ofert. I to jest poza sporem. Teraz, ponieważ padło... Pan minister ziewa, to już pewnie muszę kończyć, Ponieważ jednak padło tutaj, że jest pan minister, to chcę się odnieść. Minister wystąpił z inicjatywą rozmów...</u>
          <u xml:id="u-197.52" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: I chwała mu za to.)</u>
          <u xml:id="u-197.53" who="#KrzysztofPanas">No to przecież...</u>
          <u xml:id="u-197.54" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale pana tam nie było).</u>
          <u xml:id="u-197.55" who="#KrzysztofPanas">I nie mogło mnie tam być. To trzeba zrozumieć. Nie mogło mnie tam być, ponieważ byłbym stroną traktującą nierówno inne podmioty, które też by chciały rozmawiać z prezesem, który by nie mógł rozmawiać...</u>
          <u xml:id="u-197.56" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale pan nie jest komisją konkursową).</u>
          <u xml:id="u-197.57" who="#KrzysztofPanas">Ale jestem narodowym funduszem...</u>
          <u xml:id="u-197.58" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Nie, pan jest osobą.)</u>
          <u xml:id="u-197.59" who="#KrzysztofPanas">...i jak sama pani mówi, pani poseł, wszystko jest związane ze mną. W związku z tym gdybym pojechał tam i powiedział coś, toby powiedziano, że Panas tak powiedział i tak musi być, prawda? To nie jest tak. Prawo zakazywało takiego postępowania. Tu w Wysokiej Izbie zastanawialiśmy się, że może należało więcej energii włożyć w to, aby się dogadać, tak jak my mówiliśmy. Bo przecież to, co się stało po rozmowach ministra, to nie jest nic innego, niż to co mówił dokładnie narodowy fundusz - złóżcie oferty, przystąpcie do rokowań, będzie kasa, zwiększymy środki.</u>
          <u xml:id="u-197.60" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Pan tak mówił, panie prezesie? Nie słyszałam tego?)</u>
          <u xml:id="u-197.61" who="#KrzysztofPanas">Tak. Wszyscy to mówiliśmy i nawet minister się do tego odnosił, negocjując tam w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-197.62" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: A ta komisja z przedstawicielami porozumienia będzie powołana?)</u>
          <u xml:id="u-197.63" who="#KrzysztofPanas">Nie. Dlatego, że przedstawiciele porozumienia złożą oferty, odbędą rokowania i podpiszą umowę taką, jak podpisali wszyscy w p.o.z. Natomiast oni załatwili to, że aneksujemy tę umowę, którą oni podpiszą, z uwzględnieniem tych warunków, które wynegocjowało porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-197.64" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Im obiecano powołanie komisji, która będzie przygotowywała te aneksy).</u>
          <u xml:id="u-197.65" who="#KrzysztofPanas">Robimy to tak, że aneks jest przygotowywany z ministrem. Przedstawimy Porozumieniu Zielonogórskiemu aneks, no bo trzeba nad czymś pracować.</u>
          <u xml:id="u-197.66" who="#KrzysztofPanas">I już ostatnia uwaga. Szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy mieli wszyscy świadomość taką, że to od państwa wiele zależy, bo to, ile środków będzie miał narodowy fundusz i na bazie jakiego prawa będzie funkcjonował, zależy również od Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Leszka Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeszekSikorski">Szanowne Panie Posłanki!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Potem będę miała jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszNałęcz">Państwo posłowie zadają pytania, a państwo ministrowie i prezesi odpowiadają tak, jak sobie życzą. Nie ma drugiej rundy pytań.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uzupełniając te informacje, to przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie ziewam, słuchałem uważnie uwag i odpowiedzi pana prezesa, być może jakiś grymas się pojawił, ale to z innego powodu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LeszekSikorski">Pani poseł Nowacka była uprzejma spytać, podając przykład, czy pacjenci nie zapłacą. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że pacjenci nie zapłacą, nie będzie jakichkolwiek bezpośrednich opłat, byłoby to niezgodne z prawem obowiązującym obecnie. Natomiast jeśli pani poseł ma na uwadze to czy tak to rozumie, że płacą za wszystko pacjenci jako płatnicy składki, obywatele jako płatnicy podatku, to w tym kontekście oczywiście tak; to wszystko, co jest objęte decyzjami finansowymi, pochodzi z naszych podatków lub z naszych danin, jakimi są składki na ubezpieczenia zdrowotne. Gdzie szukamy pieniędzy? Powtórzę to: w skorygowanym planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, w budżecie ministra zdrowia i przez podejmowanie takich decyzji organizacyjnych, które przyniosą oszczędności bądź pozwolą na efektywne wykorzystanie środków.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#LeszekSikorski">Pan prezes odpowiedział na pytanie pani poseł dotyczące podziału środków na regiony. Przypomnę tylko, że mimo usilnych starań i pracy dwóch zespołów, nie udało się wypracować takiego zadowalającego algorytmu podziału środków, który mógłby być zastosowany. W związku z tym przyjęto ten, który według obszernego opracowania prowadzonego przez dwie grupy eksperckie został zaakceptowany jako najlepszy wariant z dotychczas znanych czy obowiązujących, a więc ten, który był podstawą podziału środków w okresie, kiedy obowiązywała ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i gdy funkcjonowały kasy chorych, uzupełniony o wynik korekt związanych z agregacją umów. Przypomnę państwu dyskusje publiczne, jakie się toczyły na temat tego, w jaki sposób dokonywać podziału środków na regiony. W wystąpieniach pań i panów posłów reprezentujących różne okręgi wyborcze pojawił się problem regionów bogatszych i regionów biedniejszych. Regionów bogatszych zarówno w sensie środków, jakie otrzymywały na jednego ubezpieczonego w ostatnim czasie, jak i w ogóle bogatszych.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#LeszekSikorski">W pierwszym przypadku istnieje reprezentowana przez samorządy i odczuwana przez mieszkańców projekcja i pogląd, i odczucie, że oto pieniądze wypracowywane nie trafiają w sposób proporcjonalny, właściwy do regionu gospodarnego, wypracowującego środki. Z kolei w drugiej grupie regionów panuje przeświadczenie, iż zostają one zaściankami, zapomnianymi regionami, a tam też mieszkają obywatele, którzy mają takie same prawa. I przecież z faktu solidaryzmu społecznego bierze się to, żeby w sprawiedliwy sposób rozdzielać środki, by funkcjonowała nie zasada równości w zdrowiu, ale zasada równości w chorobie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#LeszekSikorski">Chcę powiedzieć, że zaległości istnieją od czasu, kiedy funkcjonowały kasy chorych. Podam tu przykłady nam bliskie, bliskie panu posłowi Niewiarowskiemu i panu posłowi Wojtyle. Wielkopolska była w pewnym czasie na przedostatnim miejscu, potem na ósmym miejscu, raz znalazła się na piątym miejscu, jeśli chodzi o poziom finansowania na jednego ubezpieczonego w stosunku do średniej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#LeszekSikorski">Wielokrotnie podkreślałem ten fakt, jak również państwo z tej mównicy oraz w kontaktach ze swoimi wyborcami to podkreślali i zabiegali o to, żeby proporcje się zmieniły. Tak jak powiedziałem, zmieniły się tylko raz. Przypomnę, że korekty algorytmu dokonano w 2002 r., w którym dokonano pewnych przesunięć. To skutkowało podziałem środków w chwili obecnej i nie ma możliwości dokonania rewolucyjnej zmiany sposobu podziału środków i algorytmu wyrównawczego.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#LeszekSikorski">Nawiązując do tego, o czym powiedziała pani posłanka z ziemi lubelskiej, chcę powiedzieć, że spotkałem się z przedstawicielami tamtego środowiska zarówno pielęgniarskiego, jak i lekarskiego, z dyrektorami dwóch szpitali, którzy zaproponowali wolę współpracy, a ja to podjąłem poprzez Departament Ubezpieczeń Zdrowotnych, oraz wypracowania innego, lepszego ich zdaniem, bardziej sprawiedliwego algorytmu podziału środków. Niemniej do dnia dzisiejszego jeszcze te prace trwają, bo trudno, żeby już były zakończone, metod jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#LeszekSikorski">Myślę, że dla wielu z państwa algorytm jest mało czytelny jako wzór matematyczny, natomiast przekładając ten wzór matematyczny na bardziej przyswajalny język, musimy uwzględnić, że w podziale musi być uwzględniona nie tylko liczba osób i struktura wiekowa tych osób, ale również - czy nam to się podoba czy nie - struktura zakładów opieki zdrowotnej, które znajdują się na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#LeszekSikorski">Chcę przypomnieć, że ta struktura jest różna i nie da się porównać pod tym względem regionów, nawet tych, gdzie są akademie medyczne i szpitale wysokospecjalistyczne bądź instytuty, bo różne jest nasycenie placówkami wysokospecjalistycznymi, które jak gąbka chłoną koszty, ale również przyjmują pacjentów z całej Polski, a także umożliwiają wyższy poziom, wyższy standard leczenia pacjentów na danym terenie. Mówię o tym dlatego, że to jest dosyć skomplikowana sprawa i wymaga bardzo rozsądnego, wynikającego z przyrostu środków w całym systemie, doregulowania. I nad tym oczywiście pracujemy; więcej - pewne korekty już nastąpiły. Natomiast trudno się spodziewać, żeby ta zmiana była radykalna.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#LeszekSikorski">I w tym momencie chcę przejść do pytań, m.in. pana posła Wojtyły, dotyczących stanowiska samorządowców południowej Wielkopolski. Otóż to, na ile chłonny i zasadnie pochłaniający i generujący środki finansowe dzielone takim czy innym algorytmem jest dany teren, zależy od tego, ile tam jest szpitali, ile tam jest infrastruktury, a to zależy przede wszystkim od organów założycielskich, od tego, czy przeprowadzone zostały programy restrukturyzacyjne, czy też nie. I mimo tego, że był tworzony narodowy fundusz, to nic nie zwalniało i nie zwalnia nadal wszystkich odpowiedzialnych, w tym samorządowców jako organów założycielskich, od odpowiedzialności za kształtowanie właściwej struktury tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#LeszekSikorski">Ja oczywiście mam świadomość ograniczeń, jakie są udziałem samorządowców w kwestii dotyczącej organizacji tej opieki podstawowej czy opieki specjalistycznej, ale nie mogę zupełnie zgodzić się co do pewnego podejścia w sprawie odpowiedzialności. Temu służyło m.in. moje spotkanie z samorządowcami Wielkopolski, które poprzedziło rozmowy z Porozumieniem Zielonogórskim - a właściwie było prowadzone równolegle - żeby przypomnieć, iż samorządy ponoszą współodpowiedzialność. To nie oznacza, że oczekuję, żeby one rozwiązały problem, którego nie potrafi rozwiązać fundusz czy minister zdrowia, ale oczekuję, że samorządy nie ograniczą swojej współpracy i dążeń - w odniesieniu do problemów mieszkańców gmin czy powiatów - tylko do przysyłania uchwał organów wykonawczych czy uchwałodawczych popierających lekarzy w słusznych protestach i wskazujących, że potrzebne są większe środki finansowe, bo takie tylko wsparcie jest wsparciem zbyt małym. I ja mam całą bogatą dokumentację tego rodzaju uchwał płynących z różnych stron kraju, wśród nich rzadko tylko występują uchwały i decyzje czy informacje dotyczące tego, w jaki sposób samorząd rozwiązał problem, w jaki sposób samorząd wsparł, przekonał, dał jakieś wsparcie, rozwiązanie i zapewnił opiekę medyczną na swoim terenie. A więc wyraźnie chcę powiedzieć, że w przededniu pisania nowej ustawy, w przededniu przeprowadzania procesów restrukturyzacyjnych ważne jest, żebyśmy się nie przerzucali w oskarżeniach, ale żebyśmy prawo, które jest, we właściwy sposób interpretowali i nie ograniczali się jedynie do zachowań, które nie rozwiązują problemu, tylko wskazują, że problem jest.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#LeszekSikorski">Przypomnę, że przecież w wielu województwach - znowuż mogę powiedzieć, że na sali jest większość Wielkopolan, w związku z tym pozwolę sobie przywołać z pamięci nasze dyskusje, a jest jeszcze mój asystent - dyskusja na temat strategii sektorowej w ochronie zdrowia, czyli dokumentów, które były przyjmowane przez wszystkie zarządy i rady, i sejmiki wojewódzkie, obejmowała podejście do zagadnienia związanego z podstawową opieką zdrowotną, ambulatoryjną opieką zdrowotną. Przypomnicie sobie państwo zapewne, że były to działania zainspirowane przez Ministerstwo Zdrowia programami restrukturyzacyjnymi - zostały powołane, bodaj w 2001 r., grupy doradcze finansowane z programów ministra zdrowia, które to zespoły doradcze przygotowywały strategie rozwoju uwzględniające m.in. prywatyzację podstawowej opieki zdrowotnej. I w poszczególnych województwach... w naszym woj. wielkopolskim była to grupa konsultingowa DGA, która w swym opracowaniu i potem we wspólnie przyjętym dokumencie w wyraźny sposób zalecała - i to było przyjmowane, akceptowane - prywatyzację p.o.z. U nas ona się dokonała w 100%, natomiast w sensie bazy wykonywanych świadczeń nie dokonała się w 100%. Odbywała się długa dyskusja, w której jeszcze jako wicemarszałek brałem udział, a temat był taki: czy samorząd chce się pozbyć tego jedynego instrumentu, jaki pozostaje mu, instrumentu kontrolnego, jakim jest nieruchomość, na której jest prowadzona ta działalność, czy też ma się tego jedynego instrumentu nie pozbywać. Były przecież podawane przykłady z woj. kujawsko-pomorskiego, gdzie problem był o tyle bardziej pikantny, że część tych obiektów mieściła się w atrakcyjnych częściach miasta. Prywatyzacja mogłaby doprowadzić, przynajmniej tak mówili oponenci takich decyzji prywatyzacyjnych, do zaprzestania wykonywania funkcji, na których to cel została dana nieruchomość przekazana lekarzowi czy zespołowi lekarzy. To było powodem tego, że te różne wątpliwości nie doprowadziły do pełnej prywatyzacji i nieruchomości najczęściej są nadal wykorzystywane przez lekarzy, są własnością samorządu, przypomnę, że przeznaczone na cel wykonywania tych świadczeń. Wyraźnie to powiedziałem w którymś ze swoich wystąpień, że niedobrze by było, gdyby ten słuszny kierunek, który został przyjęty, dający większą efektywność, dający zupełnie inną jakość pracy, która to sprawa była podnoszona przez pacjentów, został zaprzepaszczony w tej chwili niedojrzałą decyzją czy niedojrzałym podejściem do tego problemu i zaczęlibyśmy zawracać z drogi, która była realizowana.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#LeszekSikorski">Ostatnia uwaga w tej części. Pan poseł Wojtyła doskonale wie, że w literaturze podejmującej zagadnienia tego typu, na ile władza publiczna ma kontrolę nad systemem, z całą pewnością jest tak, że tam, gdzie jest duży segment prywatyzacji, posiada ona inne instrumenty kontroli, dlatego że traci się po prostu w ten sposób kontrolę i tam musi być silny akcent na egzekwowanie prawa i silne poszanowanie prawa - to jest główny element. Oczywiście, żeby to prawo ktoś szanował, trzeba je dobrze tworzyć. Tu możemy dyskutować, czy popełnione z różnych powodów błędy dawały podstawę do tego, żeby te regulacje były szanowane. Z drugiej strony, jeśli można zgodzić się, że regulacje dotyczące szczegółowych warunków, o których w wypadku funduszu mówiono, że będzie je zmieniał, że jest otwarty na te zmiany, o czym dzisiaj pan prezes po raz kolejny nas zapewniał, że nie można tego zrobić, bo to jest coś, czego się nie da poprawić, to, proszę państwa, jest jedna rzecz, która takiego błędu nie posiadała, mianowicie deklaracja i lista aktywna, na którą pacjent wpisuje się do lekarza. Myśmy tego aspektu tu nie rozważali. Ja specjalnie o tym chcę mówić dopiero w atmosferze pełnego spokoju i wygaszenia emocji. Ale, o tym mówił pan poseł Szkop, to jest swoista umowa, bo nie jest to oczywiście umowa, to jest właśnie deklaracja, ale jakże istotna. To pacjent zaufał lekarzowi i jest przekonany, że on go będzie leczył. Ja w tym momencie i w tym kontekście, proszę państwa, nie mogłem i nie mogę zaakceptować sytuacji, w której nie mogliśmy prowadzić rozmów i negocjacji, a jednocześnie aby te gabinety były otwarte, bo nie przyjmowałem tłumaczenia mówiącego, że nie ma podstaw prawnych do takiej sytuacji. Przypomnę państwu, że lekarz działał na bazie swojego niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej czy praktyki prywatnej, która była zarejestrowana i która nie była przecież zamknięta w sensie prawnym, miał nadal prawo wykonywania zawodu i mało tego, informował jeszcze opinię publiczną i pacjentów, że w momencie niepodpisania kontraktu będzie wykonywał te świadczenia, ale odpłatnie dla pacjenta. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To rzetelna informacja).</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#LeszekSikorski">Rzetelna informacja, ale ta informacja rzetelnie odbierana oznacza, że przy dobrej woli ten lekarz może wykonywać świadczenie na rzecz pacjenta, który u niego wpisał się na jego listę aktywną i zawierzył mu, że on będzie go leczył.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Do końca roku.)</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#LeszekSikorski">Pani poseł, umówmy się, że to jest ten słaby punkt postawy lekarzy, który jest tak postrzegany zarówno przeze mnie, jak i przez pana premiera, myślę, że także przez sporą grupę społeczeństwa, i nastąpi moment, w którym będziemy musieli nad tym po prostu poważnie się zastanowić i rozważyć, jak nie doprowadzać do takiej sytuacji, ale to musi być również rozwaga i decyzja drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#LeszekSikorski">I tu w kontekście pytania, które zadała pani poseł Polak, dotyczącego stanowiska izb lekarskich i karania wręcz lekarzy, którzy podpisali te umowy i chcieli przystąpić do tych umów, to wyraźnie chcę powiedzieć, że jestem przekonany, że izba lekarska musi tutaj podjąć bardzo poważną rozmowę na ten temat. Złożyłem stosowną prośbę o uchylenie tej uchwały i tak jak ustaliłem będzie czas, by przeprowadzić rozmowy na ten temat, gdy opadną emocje. Ale wyraźnie podkreślam zaniepokojenie przeczytanymi dzisiaj doniesieniami PAP, które w istotny sposób mogą utrudnić prowadzenie porozumienia, bo pobrzmiewa tam ton, który nie powinien mieć miejsca. Są tam uwagi pod adresem lekarzy pracujących, które są zupełnie nie na miejscu i chcę to wyraźnie zaznaczyć, choć nie chcę doprowadzać do jakiegoś podsycania nastrojów i nerwowej atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#LeszekSikorski">Pan poseł Cymański pytał, dla kogo będą te pieniądze? Otóż przede wszystkim proszę na to patrzeć w kontekście, że to są pieniądze przeznaczone na świadczenia dla pacjentów, a więc tam będą przeznaczone środki, a nie dla kogo innego i oczywiście kontrakty będą równe. A więc zespół, który będzie przygotowywał na podstawie tych założeń, które są załącznikiem w porozumieniu, będzie wypracowywał aneksy, które będą mogli podpisać wszyscy świadczeniodawcy. Cały czas podkreślam tutaj równe prawa, równe zasady, które mają obowiązywać wszystkich. W przeciwnym wypadku złamalibyśmy podstawową zasadę rozsądku i równego traktowania świadczeniodawów.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#LeszekSikorski">Pan poseł Dulias właściwie dotyka problemu, który dotyczy wzrostu gospodarczego. Oczywiście tak jak będzie malało bezrobocie, jak będzie wzrost gospodarczy, tak będą w sposób nominalny środki wynikające z odpisu ze składki na zdrowie. Tempo zależne jest w jakiejś części oczywiście od nas. Natomiast tylko tym mechanizmem będą przyrastały środki, żadnym innym. Program... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Jeżeli będzie bezrobocie…).</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#LeszekSikorski">Jeżeli bezrobocie będzie wzrastało, ale przecież my nie mamy wzrostu, tylko mamy zatrzymanie, mamy spadek bezrobocia. Jeśli będzie dalej wzrost gospodarczy, to będzie wzrost środków w systemie. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#LeszekSikorski">Program profilaktyczny dotyczący stomatologii, panie pośle, jest jednym z programów profilaktyki ministra zdrowia i taki program w roku przyszłym będzie realizowany, dotyczy on dzieci. Mamy pełen kontakt ze specjalistami w tej dziedzinie, jest ustalone na podstawie badań, rzeczywiście bardzo zatrważających, dotyczących dzieci - państwo znacie te dane - i tu bym powiedział czas, żeby Samoobrona przestała mówić o gruźlicy, która wzrasta, bo nie wzrasta, a jak państwo chcecie mieć temat niepokojący i…</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Media, panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tak będzie, i panowie tak to przedstawiają.)</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#LeszekSikorski">Media, niestety, mają to do siebie, że czasami nie korzystają z danych sprawdzonych albo interpretują coś w sposób bardzo pobieżny. Natomiast rzeczą rzeczywiście budzącą niepokój są zmiany próchnicze u dzieci, mamy na ten temat duże opracowanie, ile jest dzieci z ubytkami czterech, pięciu czy sześciu zębów. To są rzeczywiście dane niepokojące i na podstawie tych danych uruchomiłem program profilaktyczny, który będzie finansowany w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#komentarz">(Głos z sali: A wczorajsza informacja o osteoporozie u dzieci?).</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#LeszekSikorski">Nie znam tej informacji, moglibyśmy dosyć dużo mówić na temat osteoporozy, ale to może już poza protokołem.</u>
          <u xml:id="u-201.28" who="#LeszekSikorski">Co do pytania pani poseł Małgorzaty Stryjskiej, dotyczącego płatności dla szpitala. Chcę zwrócić uwagę, że zawsze rozmawialiśmy na ten temat, żeby ustalać zasady płatności, które będą bardziej przyjazne, co oznacza, że bardziej będą odpowiadały potrzebom szpitala, który ma różne okresy płatności, bo są różne regulaminy pracy, płacy; w związku z tym są różne koszty stałe wynikające z kredytów czy z tytułu opłat dotyczących prowadzonej działalności. Według zapewnień i pana prezesa, i pana prezesa Mazura, a także zgodnie z rozporządzeniem, które będzie to regulowało, istnieje możliwość elastycznego ustalenia terminów płatności. I nie widzę przeszkód, żeby mógł obowiązywać ten sam system, który już obowiązywał w wielu regionach, gdzie grupa pracodawców uzgadniała z płatnikiem, jakie są różnice terminowe, i nawet zmieniała regulaminy płacy swoich pracowników w sposób mało dla nich znaczący, z przesunięciem o jeden czy dwa dni. Ułatwiało to w istotny sposób płatności płatnikowi, dlatego że nie nakazywało wydatkowania w jednym dniu środków dla wszystkich placówek, co przy dużych kwotach i dużym nasyceniu, jeśli chodzi o szpitale, jest czasem wydatkiem, który nie znajduje pokrycia w bieżących środkach na koncie. A więc co do tego, jest wola i możliwości, i chyba już odpowiednie rozporządzenie - przepraszam, że mówię: „chyba”, bo ostatnio takie przygotowania były czynione - aby te środki były przekazywane w sposób bardziej rytmiczny i przyjazny szpitalowi.</u>
          <u xml:id="u-201.29" who="#LeszekSikorski">I druga uwaga, dotycząca karetek, które rzekomo były zlikwidowane. Nie na tym polega problem. Mianowicie proszę pamiętać, że nawet tam, gdzie był obowiązek transportu, transport ten był najczęściej i tak podzlecany partnerowi kooperantowi, który dysponował karetkami. A więc nie ma sytuacji, że ktoś nagle zlikwidował te karetki. Jestem raczej przekonany, że działania wspierane przez samorząd i Narodowy Fundusz Zdrowia będą zmierzać w tym kierunku, żeby znajdować partnerów do usług transportowych, którzy z uwagi na to, że będą swoim zasięgiem obejmowali większą populację, będą oferowali bardzo dobre ceny, zaproponują cenę mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-201.30" who="#LeszekSikorski">Myślę, że winien jestem tylko jedną odpowiedź - pewnie więcej, ale jedna uwaga mi się nasuwa. Być może źle zrozumiałem obawę pani poseł Radziszewskiej, dotyczącą katalogu świadczeń. Nie rozumiem kwestii potrzeby przewożenia pacjenta, któremu się wykonuje koronarografię, na koronaroplastykę. Muszę powiedzieć, że jest to jakieś totalne przekłamanie, bo jeśli jest zespół, który może to zrobić i ma kwalifikacje do wykonania koronarografii, to zespół ten powinien być w stanie wykonać koronaroplastykę, a jeśli nie może jej wykonać, to tylko dlatego, że nie ma pełnych kwalifikacji i nie podejmuje się zabiegów koronaroplastycznych. W takiej sytuacji są zabezpieczenia polegające na tym, że konsultant, czyli operator dysponujący odpowiednim doświadczeniem i kwalifikacjami, dojeżdża do danego ośrodka, żeby wykonać koronarografię.</u>
          <u xml:id="u-201.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak powinno być.)</u>
          <u xml:id="u-201.32" who="#LeszekSikorski">I tak jest. Znam ośrodki kardiologii inwazyjnej; program POLKARD, który jest realizowany, który zatwierdzałem, wyraźnie określa kompetencje i kwalifikacje ośrodków kardiologii interwencyjnej. Może się zdarzyć co najwyżej taka sytuacja, że ośrodek nie ma takich kwalifikacji, nie ma takich możliwości technicznych i ogranicza w sposób zasadniczy swoją działalność tylko do koronarografii planowych. W sytuacji takiej, gdy pacjent przyjeżdża do planowej elektywnej koronarografii, pacjent, którego skierował na określony termin lekarz do diagnostyki choroby serca i okazuje się w trakcie tej koronarografii, że należy wykonać koronaroplastykę, bo na przykład dochodzi do stwierdzenia istotnej wady, która wymaga stentowania, to wtedy oczywiście przystępuje się do koronaroplastyki, ale też może się zdarzyć, że nie w każdym przypadku i takie badanie jest oddzielnie kontraktowane, a do takiego badania dojeżdża specjalista. Natomiast większość ośrodków, i to zdecydowana, to są jakieś pojedyncze sytuacje, ma jednocześnie zakontraktowane i koronarografię i koronaroplastykę, bo zespół jest do tego przygotowany i może wykonać każde badanie. Ten przykład o tyle jeszcze nie jest dobry z tego powodu, bo mogłaby pani poseł powiedzieć również, że jak przyjdzie do konieczności wykonania zabiegu kardiochirurgicznego na skutek powikłania, które może zdarzyć się w trakcie zabiegu koronarograficznego, to trzeba przewieźć tego chorego do ośrodka kardiochirurgii, i tak jest. I tak nie jest, dlatego że wymyślił to fundusz, ani dlatego, że wymyślono to w Polsce, tak jest na całym świecie i tak musi być, bo nie może być równej liczby ośrodków kardiochirurgicznych z równą liczbą ośrodków kardiologii interwencyjnej, czyli pracowni i stołów do chemodynamiki. Gdyby tak miało być, to przypominam, że w Polsce mamy kilka ośrodków kardiochirurgicznych, a kilkaset stołów do zabiegów chemodynamicznych. I to naprawdę już nie jest żadne obciążenie dla administracji Narodowego Funduszu Zdrowia i pana prezesa, taka jest po prostu medycyna.</u>
          <u xml:id="u-201.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko ta komisja do przygotowania aneksu...)</u>
          <u xml:id="u-201.34" who="#LeszekSikorski">Proszę państwa, myśmy ustalili - jeśli tylko pan marszałek pozwoli na tę odpowiedź - otóż ustalenie jest takie, że fundusz jest podmiotem kompetentnym do tego, żeby zaproponować stosowne regulacje, natomiast ja nie tracę czasu z lekarzami Porozumienia Zielonogórskiego, moi pracownicy, którzy brali udział w rozmowach, jeśli już nie podjęli - nie umiem tego na 100% powiedzieć - to natychmiast podejmą rozmowy z reprezentacją. To może jest tak, że zamiast tych PAP-owskich dzisiaj doniesień trzeba było wykonać jakieś telefony i ten zespół stworzyć. W każdym razie z całą pewnością będę realizował to porozumienie i zespół przygotuje te propozycje; w konsultacji będziemy z odpowiednimi osobami w ministerstwie, a propozycje, które wyjdą, będą współbrzmiały z propozycjami Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę tylko, żeby nie nadinterpretowywać pewnych zapisów, czy też żeby nie doszukiwać się jakichś nowych rozwiązań, które nie były przedmiotem porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi, ale przepraszam, nie chcę pozbawiać pana...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: W trybie sprostowania, bo nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, bo okazało się, że zostało źle zrozumiane.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani poseł, bardzo mi przykro, pani poseł pyta, pan minister odpowiada. Tak jak pan minister nie dyktuje pani poseł pytań, tak proszę nie dyktować panu ministrowi formuły odpowiedzi. Nie ma drugiej tury pytań. Pani poseł, no naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Ja bardzo krótko zadam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale pani poseł, to nie ma żadnego znaczenia, bo nie ma takiego trybu regulaminowego, ja nie dopuszczę pana ministra do głosu już po raz drugi. Tak że proszę już...</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Panie marszałku, to jest ostatni punkt i ostatnie pytanie i mnie chodzi tylko o to, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale pani poseł, proszę sobie nie uzurpować nadzwyczajnych praw w Sejmie, naprawdę nie dopuszczę pana ministra już do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ale jeżeli, panie marszałku, pytanie dotyczy rzeczy zasadniczej i okazuje się, że są błędy w kontraktowaniu świadczeń na tyle absurdalne, że ja ich nie rozumiem, bo ja nie odpowiadam za te błędy, ale nawet nie potrafi ich zrozumieć minister, bo rzeczywiście kontraktowana koronarografia i jej stosowanie jest odrębne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pani poseł, przecież pani polemizuje z ministrem, no, na litość boską, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie, nie, ale nie polemizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, może byśmy wykazali trochę litości dla całego Sejmu i pracowników, którzy obsługują nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, naprawdę, proszę mnie nie... Ja bardzo szanuję Sejm, natomiast pan minister rozumie inaczej moje pytanie niż zostało ono zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani poseł, na litość boską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan minister tłumaczył mi, że nie można rozdzielić koronarografii od koronaroplastyki, ponieważ to jest ta sama procedura w tym sensie, że nie można zrobić koronaroplastyki bez zrobienia na początku koronarografii naczyń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ale proszę nie polemizować z mówcą, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, panie marszałku, ponieważ wielokrotnie nie uzyskałam odpowiedzi... Zresztą pan marszałek już nie po raz pierwszy nie pozwolił mi zadać ponownie tego samego pytania. Pan marszałek nie raz zobowiązał się, chociażby w kwestiach energetyki, że otrzymam odpowiedź na piśmie. Panie marszałku, minęło pół roku, półtora roku, dwa lata i nigdy nie dostałam odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, ponieważ panowie obydwaj mnie nie zrozumieli. W tych katalogach pewnych rzeczy nie ma. Jeżeli jest zakaz łączenia procedur, to Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci tylko za jedną procedurę, chociaż wykona się dwie procedury, ponieważ takie są warunki zawarte w katalogach. Ja nie otrzymałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, czy pani może wskazać punkt regulaminu, na podstawie którego pani teraz przemawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, zgłosiłam się, ponieważ nie uzyskałam odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani polemizuje z ministrami, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, rozumiem, że pan się nie zna na medycynie i na pewnych sformułowaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszNałęcz">Ale na regulaminie się znam, pani poseł. I pilnuję tutaj nie medycyny, lecz regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ElżbietaRadziszewska">To w takim razie, panie marszałku, proszę pana marszałka o wyjaśnienie. Kiedy uzyskam odpowiedź na zadane pytanie: kiedy zostaną uzupełnione katalogi dotyczące świadczeń - świadczeń, których dzisiaj nie ma - lub łączenia świadczeń, na przykład operacji wad mnogich u noworodków lub koronarografii i koronaroplastyki, skoro to są nierozłączne świadczenia, nie da się ich rozłączyć?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan minister mówi, że nie rozumie, dlaczego pacjenta należy przewieźć z jednego ośrodka do drugiego. Otóż dlatego, że po wykonaniu koronarografii, jeśli lekarze zrobią koronaroplastykę, będą mieć zapłacone tylko za droższą procedurę. Tak więc żeby była zapłata za jedną i za drugą procedurę, pacjenta trzeba przewieźć z jednego ośrodka do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, że widocznie pan minister nie zna procedur i warunków opracowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia i ich nie rozumie, tak jak ja nie potrafię zrozumieć absurdów zawartych w tych kontraktach, proszę, panie marszałku, powiedzieć, kiedy uzyskam odpowiedź na moje pytania. Są to pytania natury najważniejszej, bo dotyczące zagrożeń życia. Te procedury wiążą się z zagrożeniem życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszNałęcz">Wszystko, co mogę zrobić, to podziękować pani poseł za nieregulaminowe wystąpienie i zamknąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ElżbietaRadziszewska">W takim razie proszę o odpowiedź na piśmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu posłom, dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#TomaszNałęcz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 66. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#TomaszNałęcz">Informuję, że do wygłoszenia oświadczeń poselskich zgłosili się pani poseł Danuta Polak i pan poseł Jan Klimek.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#TomaszNałęcz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DanutaPolak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat nad Hutą Częstochowa, która ma nowoczesne rozwiązania o standardzie europejskim czy nawet światowym, jeśli chodzi o ochronę środowiska, wisiało widmo upadłości. Walczy ona o przetrwanie i oczekuje koła ratunkowego ze strony państwa. Huta to nie tylko nowoczesne urządzenia bądź specjalistyczna kadra, ale także tysiące pracowników, którzy z pokolenia na pokolenie są z nią związani. Zadłużenie huty stało się jednak faktem, mimo że jest zapotrzebowanie na jej wyroby zarówno na rynku krajowym, jak i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#DanutaPolak">Kilka dni temu odbyła się nadzwyczajna sesja Rady Miasta Częstochowy, w której uczestniczyli wicepremier Hausner i wiceminister skarbu państwa Andrzej Szarawarski, której celem było zaoferowanie hucie pomocy publicznej. Hutę ma uratować propozycja podziału zakładu na trzy elementy: spółkę produkcyjną, park przemysłowy i fundusz gospodarczy. Utworzenie parku przemysłowego budzi pewne nadzieje, natomiast obawy dotyczą spółki produkcyjnej, ponieważ dla huty już od dawna poszukuje się inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#DanutaPolak">Nie jest tajemnicą, że Hutą Częstochowa jest zainteresowany Przemysłowy Związek Donbasu, który prawdopodobnie powiązany jest ze szwajcarską grupą kapitałową, a tę z kolei najbardziej interesuje pozyskiwanie koksu, a nie rury stalowe.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#DanutaPolak">Wczoraj z tej trybuny minister skarbu zadeklarował zakończenie w najbliższych dniach procedury wyłonienia inwestora strategicznego. Moje obawy dotyczą inwestora strategicznego. Boję się, by nie powtórzyła się taka sytuacja, jak z Turkiem Tojem. Byliśmy już świadkami wielu procesów prywatyzacyjnych, po których przedsiębiorstwa upadały. Apeluję więc do ministra skarbu, by przy wyłanianiu inwestora strategicznego sprawdził wiarygodność i intencje koncernów, które są zainteresowane przejęciem Huty Częstochowa. Dla miasta, które utraciło status miasta wojewódzkiego i znalazło się w bardzo trudnej sytuacji, utrzymanie miejsc pracy jest sprawą najważniejszą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKlimek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Zespołu Poselskiego do Spraw Rzemiosła, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, chciałem podzielić się uwagami ze spotkania, jakie odbyłem ze Stowarzyszeniem Osób Poszukujących Pracy. Na pierwsze pytanie, jakie otrzymałem, jak pojmuję bezrobocie jako parlamentarzysta, jako rzemieślnik, odpowiedziałem, że jest ono nieuniknionym skutkiem reform gospodarczych, społecznych i politycznych. Zmiana modelu gospodarczego z gospodarki centralnie planowanej na rynkową była wymuszona również względami politycznymi. Spodziewano się, że ujawni się wówczas bezrobocie wynikające z przerostu zatrudnienia w sektorze państwowym, lecz nie oceniono właściwie jego skali. Podobną drogę przechodziły inne kraje Europy i świata. W Polsce jednak zachodzi to w bardzo krótkim czasie, chodzi o okres ponad 10 lat, i to dodaje zjawisku bezrobocia dramatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanKlimek">Na czym polega bezrobocie? Najprościej powiedzieć, że na nadmiarze liczby osób poszukujących pracy w stosunku do istniejącej liczby miejsc pracy, co jednak jest bardzo dużym uproszczeniem problemu. Bezrobocie jest w istocie efektem złej, można powiedzieć, polityki gospodarczej w skali makroekonomicznej, która przekłada się na niezgodne z interesami poszukujących pracy i interesami potencjalnych pracodawców warunki działalności gospodarczej w skali mikroekonomicznej, czyli pojedynczych przedsiębiorstw. Bezrobocie niesie za sobą skutki i ekonomiczne, i społeczne, i polityczne. Jest przedpokojem ubóstwa szerokich warstw społecznych, a właściwie, powiedzieć można, coraz szerszych warstw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanKlimek">Dziś mówi się o ponad 3 mln firm prywatnych, a to jest tylko ponad 40% ogółu firm założonych w minionym dziesięcioleciu, ponad dwa razy tyle firm założono, rozwijano i te firmy zbankrutowały, przez co pracę straciło na stałe lub okresowo kilka milionów pracowników, że o właścicielach tych firm już nie wspomnę. Dlaczego? Często dlatego, że założyciele źle ocenili swe szanse, swe możliwości, często jednak przez niesprzyjający przedsiębiorczości model gospodarczy, przez zbyt wysokie podatki, zbyt drogie kredyty, nieuczciwą konkurencję, a także - co najważniejsze w odniesieniu do bezrobocia - wysokie koszty pracy, jakie muszą ponieść i pracodawcy, i pracobiorcy. Ci pierwsi od dawna skarżą się na nadmierne obciążenia podatkowe, wysokie składki ZUS i odpis na Fundusz Pracy, na koszty przeróżnych kontroli. Ci drudzy zadają, i słusznie, pytanie o to, co dzieje się z potrąconymi im z wynagrodzenia podatkami. Bezrobocie jest zjawiskiem makroekonomicznym, wynikającym - jak już powiedziałem - również ze złej koncepcji polityki gospodarczej, w wyniku której stawia się naprzeciwko siebie armię poszukujących pracy, armię pracowników najemnych i warstwę pracodawców. Jedni i drudzy mają swoje interesy. Jedni i drudzy żyją w przeświadczeniu, że tylko kosztem drugiej strony możliwe jest zrealizowanie własnych, partykularnych interesów. Sprzyjają temu rozwiązania w Kodeksie pracy, które tylko z pozoru chronią pracownika. W istocie powodują one zahamowania po stronie przedsiębiorców przed przyjmowaniem nowych pracowników, co nie służy dynamizowaniu rynku pracy. Dla bezrobotnych skutki tego są oczywiste. Ci, którzy nie mają już pracy, tracą szansę na jej zdobycie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanKlimek">Prawo zakłada równość wszystkich podmiotów, powinno chronić wszystkich uczestników relacji społecznych. Uprzywilejowanie jednej grupy oznacza szkodę drugiej grupy. Harmonia jest najtrudniejsza do osiągnięcia, ale też gwarantuje właściwą jakość rozwiązań legislacyjnych i szacunek dla prawa. W przypadku bezrobocia przekłada się to jeszcze na inne kwestie, jak np. podatki pośrednie i bezpośrednie od prowadzonej działalności gospodarczej, których wysokość i zakres ograniczają skłonność osób prowadzących taką działalność do jej rozwijania, a więc i do zwiększania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanKlimek">Czy są jakieś uniwersalne recepty na zwalczanie bezrobocia, na zwiększanie liczby miejsc pracy? W warunkach gospodarki rynkowej państwo nie może zobowiązać żadnego przedsiębiorcy do zatrudnienia pracowników. Trzeba sobie zatem jasno powiedzieć, że metodą nakazów, przymusu czy nawet szlachetnych apeli nie rozwiąże się tego zagadnienia. Państwo posiada jednak wiele innych instrumentów strukturalnych i systemowych, aby stymulować rozwój rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanKlimek">Jako pierwszy wymieniłbym tworzenie polityki proprzedsiębiorczej, czyli systematyczne obniżanie i upraszczanie podatków, prowadzenie polityki pieniężnej w taki sposób, aby umacniać wartość waluty, wspierając w ten sposób eksport, dalej - systematyczne obniżanie stóp procentowych i oferowanie tanich kredytów inwestycyjnych czy pożyczek niskoprocentowych na tworzenie firm, dalej - wprowadzanie ścisłej kontroli wpływów i wydatków ZUS, który nie służy ani ubezpieczonym, ani pracodawcom, dalej - tworzenie systemu ulg. Jako drugi element wymieniłbym zmiany w prawie pracy, idące w kierunku uelastycznienia relacji pracodawca-pracobiorca. Jako trzeci, ostatni element, bodaj najważniejszy, wymienić trzeba poziom zawodowego przygotowania, poziom edukacji, poziom umiejętności, jaki cechować powinien każdego pracującego, a tym bardziej poszukującego pracy, co w znacznym stopniu zwiększyłoby jego wartość na rynku pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TomaszNałęcz">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2374.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#TomaszNałęcz">Na tym kończymy 66. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#TomaszNałęcz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#TomaszNałęcz">Porządek dzienny 67. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 20, 21, 22 i 23 stycznia 2004 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#TomaszNałęcz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>