text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam posłów i zaproszonych gości. Na dzisiejszym posiedzeniu gościmy marszałka Sejmu Włodzimierza Cimoszewicza, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekSejmuRPWłodzimierzCimoszewicz">Poprosiłem panią przewodniczącą o umożliwienie mi spotkania z członkami Komisji Zdrowia, ponieważ w czasie prac nad prezydenckim projektem ustawy w dniu wczorajszym wystąpiły pewne komplikacje i pojawiły się wątpliwości, czy należy pracować nad tym projektem, skoro zostały zgłoszone poselskie propozycje dotyczące tej samej kwestii. Oczywiście, zdrowy rozsądek podpowiada, aby wszystkie projekty omawiać równocześnie. Z drugiej zaś strony, jak posłowie doskonale wiedzą, istnieją pewne wymogi prawne, które muszą być spełnione, aby marszałek mógł skierować projekt ustawy do pierwszego czytania. W przypadku projektów poselskich takim wymogiem jest, jeżeli przed ich zgłoszeniem do laski marszałkowskiej nie zostały przeprowadzone wymagane prawem konsultacje, zarządzenie przez marszałka odbycia takich konsultacji. I tak się stało tym razem, oba projekty skierowałem do konsultacji z partnerami społecznymi, którzy mają tytuł prawny do wypowiedzenia się na ten temat. Jednak do dnia wczorajszego nie otrzymałem odpowiedzi w tym trybie. Uznałem więc, że ze względu na znaczenie problemu regulowanego przez każdy z tych projektów i na pilność regulacji, należy jednak podjąć prace nad tymi projektami. Nic nie będzie przeszkadzało temu, aby w jakimś momencie prac wszystkie projekty mogły być ostatecznie rozważone. Pojawił się więc taki oto pomysł, aby w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji skonsumować ów wymóg odbycia konsultacji przez zaproszenie przedstawicieli partnerów społecznych, którzy mają prawo do wypowiedzi. Przy spełnieniu dwóch warunków - po pierwsze, że w konsultacjach wezmą udział wszyscy, którzy mają do tego tytuł prawny, po drugie, że żaden z przedstawicieli organizacji biorących udział w posiedzeniu Komisji nie wyrazi sprzeciwu wobec takiego trybu odbycia konsultacji, a taką nadzieję wyrażam, ponieważ jak sądzę, wszyscy mają w świadomości, o jak ważnym społecznie zagadnieniu rozmawiamy w tej chwili - wyrażam zgodę na skierowanie także poselskich projektów ustaw do pierwszego czytania w Komisji. Pozwoliłoby to na zetknięcie się wszystkich propozycji w najbliższym czasie, być może nawet w dniu dzisiejszym. Ta uwaga dotyczy jednak tylko dwóch poselskich projektów - przedstawionego przez posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej oraz Klub Prawo i Sprawiedliwość. Niestety nie dotyczy to w tej chwili projektu zgłoszonego przez Klub Poselski Samoobrona, ponieważ ten projekt wykazuje pewne wady wymagające usunięcia, wykazuje pewne braki, które wymagają uzupełnienia. Przewodniczący Klubu Samoobrona został przeze mnie o tym poinformowany w dniu wczorajszym ze wskazaniem konkretnych kwestii, do których należy się odnieść. Na razie odpowiedzi nie otrzymałem. Kiedy ją otrzymam i będzie ona oznaczała spełnienie prawnych wymagań stawianych projektom ustaw, oczywiście projekt zostanie potraktowany jak inne propozycje zgłoszone przez prezydenta lub posłów. Na obecnym posiedzeniu Sejmu będziemy zajmowali się również kwestią art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego. W tym przypadku chodzi o ograniczenie dopuszczalności zajęć komorniczych na tych środkach finansowych jednostek służby zdrowia, z których następowałaby czy miałaby nastąpić wypłata wynagrodzeń. W tym zakresie zgłoszono różne propozycje. Są propozycje klubów poselskich - Samoobrona oraz Prawo i Sprawiedliwość - jest propozycja prezydencka. Została też z mojej inicjatywy opracowana przez prawników sejmowych jeszcze jedna koncepcja, której zaletą w porównaniu ze wszystkimi pozostałymi jest możliwość bardzo szybkiego wprowadzenia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekSejmuRPWłodzimierzCimoszewicz">Polega ona na przyjęciu epizodycznej ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzenia za pracę pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Rozpatrywanie tego projektu ustawy, który nie odnosi się wprost do Kodeksu postępowania cywilnego, zwalnia nas z obowiązku spełnienia wszystkich prawnych wymagań dotyczących procedury, a więc terminów rozpatrywania w pierwszym czytaniu i w kolejnych czytaniach. Poparcia temu projektowi udzieliło kilkudziesięciu posłów, którzy wybrali posła Józefa Zycha na swojego przedstawiciela. Gdyby posłowie wyrazili taką gotowość, projekt ustawy mógłby być rozpatrzony w trzech czytaniach na obecnym posiedzeniu Sejmu i przy akceptacji Senatu bez uwag i poprawek mógłby wejść w życie w niezwykle krótkim czasie, dosłownie w ciągu kilku dni. Natomiast nowelizacje Kodeksu postępowania cywilnego muszą z mocy prawa zająć kilka tygodni. One mogłyby być nadal procedowane, aby w pewnym momencie stać się prawem obowiązującym, wypierając tę epizodyczną regulację, którą przygotowaliśmy. Informuję państwa o tym i liczę na to, że udzielicie poparcia tej inicjatywie, rozumiejąc intencje i okoliczności jej towarzyszące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, regulaminowe możliwości skierowania przez pana marszałka poselskich i komisyjnych projektów do konsultacji społecznych znamy i nie przeciwstawiamy się procedowaniu nad tymi projektami zgodnie z zapisami Regulaminu Sejmu, zwłaszcza z art. 34 ust. 3 i 9. Niemniej jednak chcę pana marszałka zapytać, czy w trakcie procedowania, kiedy na posiedzeniu komisji dochodzi do konsultacji społecznych, możemy uznać, że prawidłowo zostały przeprowadzone konsultacje projektu prezydenckiego? Pan marszałek wie, kiedy ten projekt został złożony do laski marszałkowskiej i co znajduje się w uzasadnieniu. W dniu wczorajszym otrzymaliśmy informację, że konsultacje społeczne zostały przeprowadzone już wtedy, kiedy projekt ustawy był własnością Sejmu. Konsultacje polegały na tym, że do Pałacu Prezydenckiego zaproszono przedstawicieli różnych organizacji społecznych, samorządów zawodowych, związków zawodowych, przedstawicieli samorządów terytorialnych. W notatce, którą otrzymaliśmy wczoraj, czytamy, że konsultacje przebiegły pozytywnie i wszyscy są za, z wyjątkiem tych nielicznych, którzy są przeciw lub mają jakiekolwiek zastrzeżenia. Chciałabym, aby pan marszałek ustosunkował się do konsultacji społecznych prowadzonych w takim trybie, tym bardziej że projekty rządowe oraz projekty prezydenckie zanim trafią do laski marszałkowskiej, powinny być skonsultowane z czynnikami społecznymi, a element konsultacji społecznych powinien być integralną częścią uzasadnienia, bo dopiero wtedy projekt może być uznany za kompletny. W tym przypadku nie wiadomo w jakim trybie zostały przeprowadzone konsultacje przez Kancelarię Prezydenta, a my otrzymaliśmy dokument niewiele mówiący na ich temat. W związku z tym chcę zapytać, czy w tym przypadku pan marszałek nie uznałby za dopuszczalne, czy nawet potrzebne, abyśmy w trakcie dzisiejszego procedowania, kiedy będziemy słuchać opinii czynników społecznych, mogli wysłuchać opinii strony społecznej również na temat projektu prezydenckiego? Inna sprawa, która budzi nasze daleko idące wątpliwości, to ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz, które otrzymaliśmy w dniu wczorajszym. Jedna sporządzona jest przez prawnika legislatora z sejmowego biura, druga - jest ekspertyzą zewnętrzną. Do tej pory strona rządowa używała argumentu, że politycy opozycji nie posługują się względami merytorycznymi, są cynicznie zachowującymi się politykami, niepatrzącymi na względy merytoryczne, tylko kierującymi się interesem politycznym. Proszę więc, aby pan marszałek zapoznał się z tymi ekspertyzami, ponieważ one są miażdżące dla projektu prezydenckiego. W jednej z ekspertyz czytamy: „Ustawodawca, kierując się ochroną interesów osób ubezpieczonych, nie powinien dopuścić, aby regulacje ustawowe, które powinny stwarzać mechanizmy realizacji konstytucyjnej zasady równego dostępu do świadczeń zdrowotnych, pełniły jedynie funkcje instrumentalne. Proponowane w projekcie ustawy regulacje stwarzają niebezpieczeństwo w postaci ograniczania, a tym samym niezapewnienia świadczeń zdrowotnych na odpowiednim poziomie osobom ubezpieczonym, co może prowadzić do naruszenia art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 68 Konstytucji RP”. W związku z tym mam prośbę do pana marszałka, aby pan, korzystając z własnych uprawnień i posługując się tą bardzo poważną ekspertyzą, skierował projekt prezydencki do prawnika konstytucjonalisty z prośbą o ekspertyzę, abyśmy nie procedowali po raz kolejny w tej kadencji nad ustawą, która z natury rzeczy jest niekonstytucyjną. Bo na podstawie tych ekspertyz i kolejnych, o które jeszcze poprosimy, tę ustawę, jeśli wejdzie w życie, zaskarżymy do Trybunału Konstytucyjnego. To jest zbyt poważna sprawa. Nad tą ustawa obradujemy kilkanaście miesięcy i właściwie nie ma woli porozumienia z opozycją ani przy tworzeniu projektu tej ustawy, ani w trakcie prac nad nią.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, chyba po raz pierwszy na świecie parlament uchwala ustawę w taki sposób, że zgłaszane są przez premiera rządu poprawki, których nie ma na papierze. Nie ma ich w ustawie, nad którą posłowie głosują, i Sejm przeprowadza głosowanie nad czymś, czego w ogóle nie zna, co jest wirtualne. Nigdzie na świecie proces legislacyjny nie jest tak prowadzony. W związku z tym proszę, panie marszałku, abyśmy, zanim zaczniemy obradować nad projektem prezydenckim, otrzymali rzetelną opinię konstytucjonalisty na temat zgodności z konstytucją zapisów prezydenckiego projektu, by nie marnować czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekSejmuRPWłodzimierzCimoszewicz">Postaram się bardzo zwięźle odpowiedzieć nie tyle na pytania, co na wypowiedź posłanki Elżbiety Radziszewskiej, ale zanim to uczynię, pozwolę sobie na taką osobistą uwagę. Obawiam się, że kwestia służby zdrowia i interesu pacjentów może stać się tu przykładem tego, jak sprawdza się w życiu stara przypowiastka, że w otoczeniu przyjaciół psy zająca zjadły. Odnoszę wrażenie, że my będziemy się kłócili o to, kto ma lepsze pomysły, kto jest lepszym obrońcą służby zdrowia i pacjentów, a sprawy nie zostaną uregulowane. Jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, konsultacje, które zostały wpisane jako punkt pierwszy porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji, jeżeli nie zostaną zakwestionowane przez podmioty upoważnione przez prawo do bycia konsultowanymi, zostaną uznane jako spełniające wymóg prawny niezbędności przeprowadzenia ich przed pierwszym czytaniem. Po konsultacjach dwa projekty poselskie zostaną skierowane do pierwszego czytania w Komisji na takich samych zasadach, jak projekt prezydencki. Jeżeli chodzi o konsultacje związane z projektem prezydenckim, wyjaśniam, że otrzymaliśmy go bez informacji na temat konsultacji oraz bez projektów aktów wykonawczych. W tej sytuacji skontaktowałem się z prezydentem, zwróciłem jego uwagę na ten fakt i wady zostały usunięte. Zostałem poinformowany o przeprowadzeniu konsultacji i otrzymaliśmy projekty aktów wykonawczych. Marszałek Sejmu nie cenzuruje prezydenta i jego pracowników w sposobie przeprowadzania konsultacji, ani też wymóg przeprowadzenia konsultacji nie jest równoznaczny z uzyskaniem wyłącznie pozytywnych opinii o projekcie w trakcie konsultacji. Wymóg przeprowadzenia konsultacji jest spełniony z chwilą ich przeprowadzenia, zwłaszcza jeśli nie został zakwestionowany tryb ich przeprowadzania. Do mnie takie informacje nie dotarły. Widzę, że pani przewodnicząca związku zawodowego prosi o głos, ja jednak przepraszam, ale muszę poinformować, że po zakończeniu tej wypowiedzi opuszczę posiedzenie, aby z jednej strony nie przeszkadzać Komisji w pracy, z drugiej, podjąć swoją pracę, bo mam wiele obowiązków. W moim przekonaniu wymogi formalnoprawne i proceduralne stawiane projektowi prezydenckiemu zostały spełnione, stąd też możliwe było skierowanie go do pierwszego czytania. Uwagi dotyczące sposobu przeprowadzenia całego postępowania legislacyjnego nie zbliżają nas, jak sądzę, w tej chwili do tego zasadniczego celu, jakim jest uregulowanie jednej z najważniejszych kwestii dotyczących funkcjonowania naszego państwa, jednego z najważniejszych sektorów publicznych usług dla społeczeństwa, dla nas wszystkich jako pacjentów. Zwracam się do pań i panów posłów z gorącym apelem, o to, aby Sejm, o którym w społeczeństwie panuje jak najgorsza opinia, dorósł do swojej odpowiedzialności i dał społeczeństwu to, w czym nie może być zastąpiony. Rozsądną, mądrą, odpowiedzialną regulację prawną jednego z najważniejszych zagadnień funkcjonowania naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję panu marszałkowi, że znalazł czas, aby wstąpić na nasze posiedzenie i wyjaśnić przyczyny niektórych zjawisk, które miały miejsce w dniu wczorajszym i dzisiejszym. Prezydium proponuje następujący tryb procedowania w dniu dzisiejszym. W pierwszym punkcie przeprowadzimy konsultacje. Po konsultacjach zrobimy przerwę i sądzę, że będzie to przerwa obiadowa. Jeżeli otrzymamy skierowanie do pierwszego czytania projektów poselskich, to po przerwie przystąpimy do pierwszego czytania tych projektów. Po czym przeprowadzimy wspólną debatę nad wszystkimi trzema projektami - przedstawionym w dniu wczorajszym projektem prezydenckim i nad dwoma projektami, które wpłynęły z klubów poselskich. A następnie przystąpimy do procedowania nad tymi projektami łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaSekretariatuOchronyZdrowiaKKNSZZSolidarnośćMariaOchman">Bardzo żałuję, że pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz musiał już wyjść, ale chcę poinformować, że NSZZ „Solidarność” w dniu dzisiejszym prześle na ręce pana marszałka protest w związku z trybem, w jakim odbyły się konsultacje w Pałacu Prezydenckim. Informuję, że zapytałam panią minister Jolantę Szymanek-Deresz, jaki sens mają konsultacje ex post. Projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej 18 lutego 2005 r. i od tego momentu jest własnością parlamentu, więc nie mogliśmy już nic zrobić. Nieprawdą jest to, co mówi minister zdrowia, że partnerzy społeczni nie zgłaszali uwagi. Zgłaszali wiele uwag do tego projektu, ale nasze uwagi nie mogły być już uwzględnione. Nie mogliśmy ich przedstawić na piśmie i pozostały bez wpływu na kształt projektu ustawy. W związku z tym w imieniu NSZZ „Solidarność” domagam się, aby zachowany został odpowiedni tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani przewodnicząca, w tej chwili mówimy o innych projektach. Oczekuję ustosunkowania się do dwóch projektów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaSekretariatuOchronyZdrowiaKKNSZZSolidarnośćMariaOchman">W pierwszej kolejności musiałam się odnieść do tego, co powiedział marszałek Sejmu, a odnoszę się merytorycznie. Nie uznajemy konsultacji, które odbyły się w takim trybie, jaki miał miejsce w Pałacu Prezydenckim, czyli ex post. Pani przewodnicząca, jako doświadczony parlamentarzysta, wie, że to nie miało już żadnego wpływu na projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zaraz udzielę głosu pozostałym osobom, które się zgłosiły. Jednak przed tym chcę zakończyć sprawę, którą rozpoczęłam, a mianowicie tryb procedowania. Czy usłyszę sprzeciw wobec zaproponowanego trybu procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBolesławPiecha">Właśnie na ten temat chcę się wypowiedzieć, bo czegoś tu nie rozumiem. Wczoraj decyzją prezydium została ogłoszona przerwa do dzisiejszego dnia, do godz. 11.00, a powodem był wniosek formalny o przerwanie prac Komisji do momentu, kiedy marszałek Sejmu skieruje pozostałe projekty poselskie do prac w Komisji. I to jest jedna uwaga. Teraz prezydium Komisji proponuje inny porządek niż wczoraj to ustaliliśmy. Jesteśmy w pierwszym czytaniu projektu prezydenckiego, projekt został omówiony przez przedstawiciela prezydenta, panią minister Jolantę Szymanek-Deresz. Nikt nikomu nie przeszkadzał, została otwarta dyskusja, został zgłoszony wniosek formalny. I ten wniosek formalny przez godzinę, według mojego wyczucia czasu, nie został poddany pod dyskusję ani nie jest poddawany teraz. A przecież nad trybem procedowania w dniu dzisiejszym możemy się zastanawiać dopiero wtedy, gdy wniosek ten nie przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWładysławSzkop">Bardzo żałuję panie pośle, ale znalazł się pan w pewnego rodzaju pułapce. Przed chwilą pan marszałek zaproponował Komisji możliwy sposób postępowania. Pan się spóźnił i nie słyszał pan tego, więc powtórzę w dużym uproszczeniu. Pan marszałek zaproponował w pierwszym punkcie porządku obrad przeprowadzenie konsultacji społecznych nad dwoma poselskimi projektami ustaw i w tej sprawie mogą wyrazić sprzeciw tylko i wyłącznie podmioty uprawnione z mocy prawa do bycia konsultowanymi. My, czyli posłowie, nie mamy w tej sprawie nic do powiedzenia. Tylko przedstawiciele podmiotów, które zostały wskazane w odpowiednich regulacjach prawnych, mogą zakwestionować tryb zaproponowany przez pana marszałka. Dopóki propozycja pana marszałka nie spotka się ze sprzeciwem ze strony upoważnionych podmiotów w sprawie przeprowadzenia konsultacji w takim trybie, nie możemy rozpocząć ustanowienia porządku naszego posiedzenia. Wniosek zgłoszony wczoraj przez pana posła doprowadził do umożliwienia wprowadzenia do pierwszego czytania dwóch projektów wskazanych przez pana marszałka. Jeżeli dzisiaj ma pan jakiekolwiek zastrzeżenia, to znaczy, że miał pan inne intencje, składając ten wniosek, ale to już jest inna sprawa, o której również możemy porozmawiać. Jednak pierwszą rzeczą do załatwienia na tym posiedzeniu jest zgoda podmiotów uprawnionych do konsultowania aktów prawnych na podstawie innych regulacji prawnych na przeprowadzenie konsultacji w zaproponowanym trybie. Jeśli nie zostanie zgłoszony sprzeciw, będziemy rozmawiali o porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zadaję więc pytanie przedstawicielom podmiotów upoważnionych do konsultacji, czy jest sprzeciw przeciwko przeprowadzeniu konsultacji w dniu dzisiejszym? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego możliwe jest przeprowadzenie konsultacji na obecnym posiedzeniu. Przepraszam, ale przypominam, że posłowie w tej sprawie nie mają prawa sprzeciwu. Teraz do posłów kieruję pytanie dotyczące trybu procedowania, a wiec tego, co będziemy robić na posiedzeniu. W punkcie pierwszym prezydium proponuje przeprowadzenie konsultacji społecznych, po konsultacjach zarządzę przerwę. Po przerwie przystąpimy do pierwszego czytania, jeśli wszystkie warunki zostaną spełnione. Następnie odbędzie się dyskusja nad trzema projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wniosek dotyczył dokładnie tego, żeby wszystkie trzy projekty procedować równocześnie. Protestowaliśmy przeciwko temu, żeby projekt prezydencki był po pierwszym czytaniu, a pozostałe przed. Jeżeli pan marszałek zaproponował przeprowadzenie konsultacji społecznych, to dlaczego my, jako Komisja, mamy odpowiadać na tę propozycję? To przecież nie Komisja ma dbać o konsultacje społeczne. To jest sprawa tych, którzy będą projekty konsultować i nie jest to równoznaczne z pierwszym czytaniem. Rozumiem, że teraz mamy taką sytuację - Komisja ma dalej przerwę, odbywają się konsultacje społeczne i dopiero po ich zakończeniu nastąpi wznowienie prac Komisji. Wtedy rozpatrzony zostanie wniosek, który został zgłoszony, i albo nastąpi wprowadzenie wszystkich projektów do pierwszego czytania, albo odbędzie się głosowanie nad wnioskiem o dalsze odroczenie prac Komisji. Czy dobrze rozumiem obecną sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, pan marszałek powiedział jaki jest nasz dzisiejszy porządek obrad i z zalecenia pana marszałka w porządku obrad znalazł się punkt mówiący o przeprowadzeniu konsultacji, o które zwrócił się pan marszałek do Komisji w imieniu Sejmu. Tą decyzją nasza Komisja została więc nie tylko upoważniona, ale zobowiązana do wysłuchania opinii, które w czasie konsultacji zostaną wygłoszone. Oznacza to, że pana postulat jest w drodze do spełnienia. Jest to nic innego jak odpowiedź na pana wniosek zgłoszony w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jestem obruszona tym, co zrobił pan marszałek. Rozumiem, że pan marszałek musi wywiązywać się z obowiązków regulaminowych, i z tym się zgadzam, i to popieram, bo taka jest rola marszałka. Natomiast przyjście tylko po to, żeby wygłosić orędzie, po czym ucieczka wręcz, wydaje mi się, że marszałkowi nie przystoi, tym bardziej że zakończył swą wypowiedź stwierdzeniem, iż tutaj odbywają się kłótnie, który pomysł jest lepszy. Ubolewam, że pan marszałek uważa, iż jeżeli posłowie się spierają, to jest to kłótnia. Tym bardziej że założeniem naszym powinno być to, aby projekty, które wychodzą z Sejmu były najlepsze, że wybieramy najlepszy wariant. I opowieści o tym, że my tutaj w sposób nieodpowiedzialny spieramy się, jest daleko idącym nadużyciem. Jakie warunki pan marszałek nam stwarza do procedowania nad ustawami? Jeżeli pan marszałek nawołuje nas do odpowiedzialności, to chcę, aby nam zapewniono spokój do pracy, a nie tryb procedowania w niekończącej się awanturze. Od początku tej kadencji ciągle mamy coś przeforsowywać pod kolanem. Sądzę, że pan marszałek nie zapoznał się do końca z projektem prezydenckim, bo zaproponowany tryb nie pozwoli na to, aby szpitale otrzymały pożyczki w tym półroczu. Proszę popatrzeć na cezurę czasową wszystkich postępowań w tej ustawie. Okazuje się, że uzyskanie środków jest możliwe dopiero jesienią. Więc nie jest to warunek, który by narzucał nam przyspieszony tryb pracy. Ale mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Pan marszałek ma prawo przesłać projekty poselskie do konsultacji społecznych. Regulamin Sejmu nie precyzuje jak te konsultacje społeczne mają wyglądać. Czy kiedykolwiek na jakiejkolwiek innej komisji odbyły się w tym trybie konsultacje społeczne? Bo z tego, co ja wiem, procedura ta polega na tym, że pan marszałek, kierując projekt poselski lub komisyjny do konsultacji, na piśmie występuje do uprawnionych organizacji o wyrażenie opinii na temat danego projektu. Pytam więc, czy kiedykolwiek do tej pory ktoś przeprowadzał konsultacje w ten sposób, że odbywały się one na posiedzeniu Komisji. Kieruję pytanie również do czynników społecznych obecnych na sali, czy mają upoważnienie swoich organizacji do wyrażenia dzisiaj opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ja już zadałam pytanie, czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego trybu postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ale ja pytam, czy państwo, którzy są naszymi gośćmi, mają upoważnienie swoich organizacji, by w sposób odpowiedzialny mogli wyrażać opinie na temat dwóch projektów poselskich. Czy mają tego typu pełnomocnictwa? Czy obecni na sali przedstawiciele samorządów zawodowych, związków zawodowych, przedstawiciele samorządu terytorialnego i innych organizacji są osobami uprawnionymi, by w imieniu własnych organizacji wyrażać stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wszystkie organizacje otrzymały zaproszenie z programem i wiedzą, kogo delegowały na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chcę jednak usłyszeć odpowiedź, czy mają upoważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogdanDerwich">Rozumiejąc pewnego rodzaju spięcie, które od czasu do czasu się zdarza, ciągle nie mogę zrozumieć, czy my chcemy procedować nad ustawami, które mają w jakiś sposób pomóc służbie zdrowia, czy tego nie chcemy. Ja zrozumiałem jednoznacznie, że pan marszałek zaproponował, iż gotów jest przyspieszyć proces konsultacji społecznych, jeżeli będzie taka wola zainteresowanych i jeżeli wszyscy się na to zgodzą. Jeżeli się nie zgodzą, to konsultacje odbędą się zgodnie z obowiązującą procedurą, czyli projekty zostaną skierowane do każdego ze społecznych konsultantów, zostanie dany im na odpowiedź odpowiedni czas - jeśli dobrze pamiętam jest to miesiąc - i można powiedzieć, że nad kolejnymi dwoma projektami ustaw, czyli projektami klubów Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska, będziemy mogli debatować dopiero za miesiąc. Więc jeżeli jest wola, żebyśmy cokolwiek z tym problemem zrobili, to rozumiem, że ta propozycja powinna zostać zaakceptowana, a po części konsultacyjnej należy wysłuchać pierwszego czytania obu poselskich projektów i przejść do normalnego procedowania nad nimi. Jeśli takiej woli nie ma, to szkoda naszego czasu, tym bardziej czasu marszałka, bo o czym on miał dyskutować, skoro wszystko od początku do końca pozostaje w gestii członków Komisji i w gestii zaproszonych przedstawicieli czynników społecznych. Pani przewodnicząca, proszę zapytać posłów, czy pracujemy, czy nie. Jeżeli nie, to rozchodzimy się. Trwa tu zwykła debata polityczna, a nie dyskusja nad rozwiązaniem problemu, który stoi przed nami, czyli co uczynić, żeby połowa szpitali w Polsce miała przynajmniej perspektywę, że pod koniec tego roku będzie miała szansę na dalszą egzystencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Kontynuuję wątek mojego przedmówcy. Tak wczoraj, jak i dzisiaj wydaje mi się, że swoimi wnioskami i dyskusją wyrażaliśmy jedną wspólną intencję - chcemy bardzo szybko procedować bardzo poważny problem związany ze służbą zdrowia. Mamy określoną ilość projektów i mamy określone zapisy regulaminowe. Doszliśmy wczoraj do wniosku, że najrozsądniej będzie, jeżeli Komisja zajmie się wszystkimi projektami równolegle. Dzisiaj, omijając lekko wymogi regulaminowe, taką możliwość dał nam pan marszałek. Mam więc pytanie do posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Czy pani posłanka jest zainteresowana tym, aby Komisja pilnie pracowała nad rozwiązaniem tego projektu, czy wymyśla nowe powody, dla których tę pracę trzeba odłożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, ale prosiłam tylko o uwagi do porządku obrad i trybu, a nie o dyskusję ogólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAlfredBudner">Uważam, że źle się stało i w tym momencie jednym zdaniem protestuję przeciwko odsunięciu projektu klubu Samoobrony. Nie wiem, z jakich przyczyn to nastąpiło, bo przyczyny do tej pory nie zostały przez marszałka jednoznacznie wyjaśnione, ale to tylko tyle na ten temat. Natomiast uważam, że przeprowadzanie konsultacji społecznych podczas posiedzenia Komisji jest jakimś nieporozumieniem. To nie jest ani miejsce, ani czas na to. Mam pytanie do naszych gości z poszczególnych związków i organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, odbieram panu głos, ponieważ mieliśmy rozmawiać o porządku i trybie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAlfredBudner">Chcę zadać tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kiedy zdecydujemy o porządku obrad, będzie czas na pytania. Teraz proszę o ustosunkowanie się w głosowaniu do zaproponowanego trybu postępowania - konsultacje, przerwa, pierwsze czytanie projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale jest jeszcze inna, konkurencyjna propozycja procedowania, więc proszę nas dopuścić do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zabierała pani już dwa razy głos, ale ani o trybie procedowania, ani o porządku obrad nie mówiła. Kiedyś musimy zamknąć tę dyskusję. Wobec tego ma pani możliwość wypowiedzenia się w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Poseł Bolesław Piecha chce zgłosić inną propozycję, wspólnie przez nas uzgodnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pan poseł Bolesław Piecha również zabierał już głos i nie mówił nic na temat trybu i porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBolesławPiecha">Skoro pan marszałek zgodził się na to, aby konsultacje zostały przeprowadzone teraz, to zdecydowanie trzeba to wykorzystać, bo w takiej sytuacji mówimy o godzinach, a nie o tygodniach. Sądzę jednak, że należy ogłosić krótką przerwę, a konsultacje tych projektów przez stronę społeczną powinny być przeprowadzone z klubem Platforma Obywatelska oraz z klubem Prawo i Sprawiedliwość. Pan prezydent nie skonsultował swego projektu z Prawem i Sprawiedliwością, nie wiem dlaczego. Z Platformą Obywatelską też nie. Może więc dzisiaj wieczorem spotkamy się i po przeprowadzeniu konsultacji jesteśmy gotowi przedłożyć stosowne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zawsze podziwiałem pana posła Bolesława Piechę, ale rozumiem, że dzisiaj wprowadza pan poseł nowy obyczaj i nowy zwyczaj - nie tylko obowiązujące prawo, ale jeszcze wymagania stawiane przez kluby parlamentarne. Prezydentowi Rzeczypospolitej żadnym aktem prawnym nie jest przypisany obowiązek konsultowania projektów z żadnym klubem parlamentarnym, a tym bardziej z żadną partią. Prezydent nie ma takiego obowiązku. Obowiązek konsultowania przypisany jest innym podmiotom prawa. Rozumiem, że pański wniosek zmierza do tego, aby konsultacje odbyły się, tylko nie wiem, co to znaczy z Platformą Obywatelską oraz Prawem i Sprawiedliwością. Gdyby pan zechciał doprecyzować to sformułowanie. Czy to oznacza, że posłowie Socjaldemokracji mają opuścić salę w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ponieważ bardzo nam zależy, by Komisja mogła procedować nad trzema projektami, składamy propozycję - chociaż nie usłyszałam odpowiedzi ekspertów - aby teraz zarządzić w pracach Komisji przerwę. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zaprosi przedstawicieli organizacji społecznych do siebie i przeprowadzi protokołowane konsultacje społeczne. Potem Platforma Obywatelska zaprosi ich na konsultacje do siebie, tak jak robi to rząd, zapraszając na konsultacje swojego projektu. Pan prezydent również zaprosił przedstawicieli organizacji społecznych do siebie. W związku z tym klub Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość również zaprasza do siebie celem przeprowadzenia protokołowanych konsultacji. Nie wydaje nam się, by rozsądnym było przeprowadzanie tych konsultacji na posiedzeniu Komisji w pełnym składzie. Składamy propozycję, która usprawni działania i pozwoli na to, by jeszcze w dniu dzisiejszym zacząć procedowanie po skierowaniu przez marszałka Sejmu dwóch projektów poselskich do pierwszego czytania. To jest nasza wspólna propozycja -Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości - i prosimy o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję za wyjaśnienie, bo nareszcie rozumiem, o co chodzi. Powiem jednak, że mieliście państwo czas na przeprowadzenie takich konsultacji społecznych, ale nie skorzystaliście z tej możliwości. Propozycja marszałka dotyczy całkiem innego sposobu procedowania i dokładnie została przedstawiona przez pana marszałka i przez panią przewodniczącą. Obecność członków Komisji Zdrowia w czasie tych konsultacji nie jest obowiązkowa. Taki obowiązek spoczywa na prezydium Komisji, która ma obowiązek przeprowadzić konsultacje w imieniu posłów. Proponuję, abyśmy teraz przystąpili do głosowania nad wnioskami w kolejności ich zgłaszania. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przechodzimy do głosowania nad trybem prowadzenia obrad - konsultacje, przerwa, pierwsze czytanie dwóch poselskich projektów, wspólna debata nad trzema projektami. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiego trybu postępowania? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 11 wstrzymujących się, przyjęła zaproponowany przez prezydium tryb procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Czy ja mogę teraz uzyskać odpowiedź od przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS na zadane przeze mnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W tej chwili przyjęliśmy tryb procedowania. Teraz chcę przeprowadzić jeszcze jedno głosowanie. Dotyczyć ono będzie projektu, o którym mówił pan marszałek, czyli poselskiego projektu ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzenia za pracę pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Druk wpłynął wraz ze skierowaniem. Jest to druk nr 3762, który prawdopodobnie już dotarł do każdego posła.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali : Jeszcze nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">To znaczy, że jest w drodze. Ja mam już skierowanie, druk jest w drodze i na pewno do końca posiedzenia lub dzisiejszego dnia dotrze. Jest to projekt sygnowany przez wielu posłów, wnioskodawców reprezentować będzie pan marszałek Józef Zych. Pragnąc spełnić wolę pana marszałka Włodzimierza Cimoszewicza i wyjść naprzeciw potrzebom, jakie zaistniały w związku z zajęciami komorniczymi, chcę przeprowadzić jutro pierwsze czytanie tego projektu. Jutro o godz. 11.00 możemy przystąpić do pierwszego czytania. Jestem zobowiązana do uzyskania zgody Komisji na pracę w tak pilnym trybie. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na proponowany tryb pracy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja jutro o godz. 11.00 przystąpi do pierwszego czytania poselskiego projektu, o którym mówił pan marszałek. Przed przystąpieniem do realizacji pierwszego punktu porządku obrad ogłaszam przerwę do godz. 12.00.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad - przeprowadzenie konsultacji, o które zwrócił się Marszałek Sejmu RP w trybie art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu, w sprawie poselskich ustaw o pożyczkach dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zapraszam przedstawicieli upoważnionych podmiotów do dyskusji na temat tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">W trybie, w jakim pracujemy, chcę przedstawić stanowisko Związku Powiatów Polskich, które wypływa z poważnie traktowanego uczestnictwa w pracach nad projektem i polega na wychodzeniu z różnego rodzaju wnioskami. Nie nadużywając państwa cierpliwości, powiem, że 21 lipca 2003 r. w Sejmie odbyło się Zgromadzenie Nadzwyczajne Związku Powiatów Polskich. Później uczestniczyliśmy we wszelkich inicjatywach, przedkładając rozwiązania i choć nie czas teraz na rys historyczny, powiem, że ze strony Związku Powiatów Polskich, czyli związku organów w 80% pełniących funkcje organów założycielskich i organów właścicielskich, cały czas przejawiane było solidne i rzetelne podejście i taką aktywność chcemy zadeklarować również w trwającym procesie. W związku z tym stwierdzam, że trudno jest mi w tej chwili ustosunkować się do każdego z projektów. Raczej przekażę informacje, które wynikają z rzetelnego i solidnego podejścia Związku Powiatów Polskich do problemu. Nad tym problemem i nad sytuacją w szpitalach cały czas ciążą konsekwencje tzw. ustawy 203 i trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że żaden z projektów nie rozwiązuje, a ustawa, która zostanie przyjęta, nie rozwiąże problemów wynikających z ustawy 203. Poszczególne projekty starają się stworzyć możliwości pozyskania, uruchomienie środków, które w pierwszym rzędzie pozwolą wywiązać się z bardzo uciążliwych zobowiązań wobec pracowników z tytułu ustawy 203. I to, jak się wydaje, jest już naszym wspólnym dorobkiem. Możemy więc przyjąć, że taki jest nasz cel. Sprawa następna. Apelujemy do wszystkich posłów, którzy z takimi emocjami angażują się w rozwiązanie tego problemu, aby do końca kadencji w sposób równie odpowiedzialny i możliwy do rozwiązania podjęli problem ustawy 203. Problem znacie doskonale, wiecie o nim wszystko, macie za sobą rezolucję - bodajże z 12 maja - wzywającą rząd do uporządkowania tej sytuacji, więc wydaje się, że po przyjęciu omawianej ustawy w kształcie, który ostatecznie uzyska akceptację parlamentu, należy uchwalić ustawę rozwiązującą problem ustawy 203. Zgłoszone projekty podejmują kwestię wykorzystania środków na doraźne udzielenie pożyczki, co we wszystkich projektach zostało przyjęte jako sposób rozwiązania problemu. Jest to kolejne rozwiązanie po proponowanych wcześniej obligacjach i kredycie pomostowym. Teraz zaproponowano pożyczkę. Przechodzę więc do faktu, że jesteśmy w tym miejscu i chcemy uruchomić system pożyczek. Przypominam, że będę poruszał sprawy, według mnie, oczywiste do wypracowania i przyjęcia w ostatecznym kształcie ustawy, bo uważam, że jesteśmy w momencie krytycznym i wierzę, iż teraz wszyscy zaczną pracować, nie przywiązując specjalnej wagi do autorstwa projektu, natomiast będą chcieli dołożyć starań, aby uzyskać najlepszą ustawę, która osiągnie założony cel. Pierwsza sprawa - udzielenie pożyczki. Od początku zwracaliśmy uwagę, że pożyczka musi być, czy może być, obwarowana takimi zapisami ustawowymi, które doprowadzą do tego, że poszczególne podmioty i środowiska zaakceptują je i przystąpią do pracy. Dlatego od początku wspólnych prac, kierując kolejne apele i zgłaszając zastrzeżenia oraz protesty, podejmowaliśmy starania, żeby ostateczny kształt ustawy był akceptowalny, co wydaje się w tej chwili możliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">W związku z tym bardzo ważne wydają się przepisy wiążące udzielenie pożyczki z niekwestionowanym i potrzebnym procesem restrukturyzacji finansowej czy w ogóle porządkowania sytuacji w poszczególnych placówkach. Zawsze zwracaliśmy uwagę, że do tego warunku nie można podchodzić doktrynalnie i zakładać, że receptą na poprawę sytuacji ma być prywatyzacja lub przejście na taką lub inną jej formę. Prosiliśmy o zwrócenie uwagi, że niektóre z naszych szpitali - bo ograniczę się tylko do szpitali powiatowych - już działają jako spółki prawa handlowego. Uważamy, że należy przyjrzeć się ich sytuacji i wysłuchać opinii wszystkich środowisk, łącznie ze środowiskami pracowniczymi zgłaszającymi zastrzeżenia, czy to się sprawdza, jakie powoduje efekty uboczne, czy na tym można się opierać. A więc jesteśmy przeciwko doktrynalnym rozstrzygnięciom przy wprowadzaniu czy wymuszaniu, bo tak to było wpisane w ustawę, procesu restrukturyzacji finansowej czy w ogóle restrukturyzacji organizacyjnej i ustrojowej zakładów opieki zdrowotnej i szpitali. Jeżeli zapiszemy, że przeprowadzenie tego procesu jest warunkiem uruchomienia pieniędzy, to trzeba mieć świadomość, że to przesuwa w czasie możliwość wykorzystania środków finansowych. I ten fakt poddajemy pod rozwagę. Pracę rozpoczęliśmy ponad półtora roku temu, dzisiaj mamy 1 marca, przed nami krótszy lub dłuższy proces legislacyjny, wobec tego obwarowanie możliwości uzyskania tych środków takimi zapisami ustawowymi w praktyce stawia pod znakiem zapytania możliwość wykorzystania ich do końca roku w części, a na pewno w całości. Rozwiązanie proponowane w jednym z projektów, że pożyczki powinny być uruchamiane bez warunków, nie jest korzystne, bo jak się wydaje nie osiągniemy efektu przyspieszenia restrukturyzacji, natomiast ma niewątpliwy aspekt praktyczny, że środki finansowe zostaną faktycznie uruchomione. Wobec tego to rozwiązanie jest przez nas rekomendowane do Sejmu i do pracy nad tymi ustawami. Jak to jest możliwe do pogodzenia? Niewątpliwie te środki są potrzebne i konieczne, z drugiej jednak strony rozumiemy intencję, że należałoby każdą szansę przy wykonywaniu jakichkolwiek ruchów, w tym momencie pożyczkowych, połączyć jednak z pewnym porządkowaniem sytuacji. Prosimy także o zapisanie, czy sformułowanie takich zapisów, które nie będą mówiły tylko i wyłącznie o restrukturyzacji finansowej lub organizacyjnej, ale raczej będą mówiły o ocenie sytuacji w danej placówce. Jeżeli bowiem ktoś już ma za sobą restrukturyzację, jest już placówką prawidłowo działającą, to nie można w stosunku do niego zapisywać wymuszenia restrukturyzacji, natomiast trzeba wymusić na nim spełnianie warunku uporządkowania sytuacji. A więc to jest sprawa dotycząca uruchomienia pożyczki. Teraz pojawia się druga sprawa, która jest różnie rozstrzygnięta w poszczególnych projektach, czyli próba, naszym zdaniem, rzetelnego rozliczenia zobowiązań z tytułu ustawy 203. Naszym zdaniem w omawianej ustawie nie należy podejmować prób rozwiązywania problemu ustawy 203, rozliczenia zobowiązań z tytułu ustawy 203, ponieważ w każdym przypadku będzie to rozwiązanie ułomne wynikające z presji czasu. Zarówno propozycja, że będzie to umorzenie w 50%, bo wyraźnie zapisano, że jest to realizacja zobowiązań z tytułu ustawy 203, jak i propozycja, która mówi, że pożyczka będzie umorzona w 100%, jeżeli wszyscy pracownicy złożą oświadczenia, iż nie będą zgłaszać żadnych roszczeń oraz zostanie podpisane oświadczenie, że dany podmiot, dany szpital, nie wnosi żadnych roszczeń z tytułu ustawy 203, przy czym roszczenia te nie są przedmiotem wyliczenia, tylko są przedmiotem decyzji tak lub nie, jest z naszej strony nie do przyjęcia. Jesteśmy zdecydowanie przeciwko próbie zapisania takiego warunku. Generalnie mówią, jesteśmy za tym, aby uruchomić pożyczki obwarowane określonymi warunkami, o których mówiłem, ale także za równoczesnym rozpoczęciem prac związanych z uporządkowaniem ustawy 203 w oddzielnym akcie, który może uwzględniać proces umarzania pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Jakiekolwiek oświadczenia o zrzeczeniu, czy te, o których była mowa wcześniej, czy te, o których mówi się w tej ustawie, naszym zdaniem są ułomne i będą powodować więcej szkody niż pożytku i będą niefunkcjonalne. Cały czas mówię o trzech projektach. Staram się ustosunkować do poszczególnych zapisów we wszystkich trzech projektach i pokazywać, które z nich naszym zdaniem zasługują na wsparcie, które są alternatywne i jakie niebezpieczeństwa ze sobą niosą. Nie zostały one poddane takiej procedurze, abym mógł każdy z nich przeanalizować oddzielnie i wyrazić jednoznaczne nasze stanowisko. Pożyczka - tak, w rozmiarze jaki jest możliwy w budżecie, i traktujemy, że to jest przepis, który trzeba wykorzystać maksymalnie. Pożyczki uruchomić jak najszybciej, a więc zredukować, na ile się da, warunki wstępne, wszystkie zakłady potraktować jednakowo, a więc nie uzależniać możliwości uzyskania pożyczki od zadłużenia, bo niektórzy nie mają wprost zadłużenia, ale mają za sobą wysiłek wywiązywania się z ustawy 203, i to jest to rozliczenie. I kolejny nasz wniosek, chociaż niedotyczący bezpośrednio omawianej ustawy, nasza prośba, aby wykorzystać czas do końca kadencji i rozpocząć prace nad kolejną ustawą, tym razem porządkującą zobowiązania wynikające z ustawy 203, w której może być rozstrzygnięty sposób umarzania pożyczek z solidnym równoczesnym redukowaniem zobowiązań z tytułu ustawy 203. Ustawienie sprawy, że po wywiązaniu się z jednych zobowiązań, porządkuję problemy wynikające z ustawy 203, nie znajduje uzasadnienia i nie uzyskuje naszej akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Naczelna Rada Lekarska od początku bardzo aktywnie uczestniczy w pracach nad restrukturyzacją zakładów opieki zdrowotnej i pomocy publicznej. Już uchwała krajowego zjazdu wskazywała na potrzebę przemian w zakresie funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, jak również na rozwiązanie problemów związanych z ustawą 203. Na każdym z etapów zgodnie z przyjętym prawem i ustawą o samorządzie zawodowym odbywały się konsultacje poprzez okręgowe izby lekarskie, a uprawnione do tego ciało, jakim jest Naczelna Izba Lekarska, podejmowało stosowne stanowisko, które może być przedmiotem konsultacji przekazywanych rządowi i parlamentowi. Ten tryb jest fundamentalny i dotyczy również przedstawiania stanowiska do tej ustawy. Konsultacje prowadzone na bieżąco zmieniających się różnych koncepcji rozwiązania tego problemu, spowodowały, że parlament odrzucił w trzecim czytaniu projekt ustawy o restrukturyzacji i pomocy publicznej. Teraz w ekspresowym tempie mamy trzy projekty, do których z taką samą powagą, jak do poprzednich, samorząd lekarski chce podejść i przedstawić wyczerpującą opinię ekspercką, którą, co wydaje mi się bardzo ważne, nie tylko parlament uwzględni, ale przy wsparciu lekarzy i całego środowiska będzie mógł zrealizować, bo przecież chyba taka jest intencja naprawiania finansów publicznych, jak i ochrony zdrowia. Tu budzi się szereg wątpliwości, o których wspominałem na poprzednim spotkaniu, jak również w toku konsultacji projektu prezydenckiego, gdy doszło do opiniowania tego projektu, kiedy wpłynął on już do parlamentu. Na spotkaniu zadałem pytanie, czy możliwe są autopoprawki ze strony Kancelarii Prezydenta? Jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ do tego projektu mamy szereg istotnych uwag, uwzględniając również zmiany, jakie nastąpiły w zakresie tego dokumentu. Wpłynął do Naczelnej Rady Lekarskiej projekt o pożyczkach dla samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej i w trybie błyskawicznym przygotowaliśmy stanowisko, które pozwolę sobie przytoczyć. Prezydium po zapoznaniu się z przedstawionym projektem ustawy, a także skierowanym do laski marszałkowskiej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektem ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, wyraża nadzieję, że uchwalenie ustawy o pożyczkach dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w szerszym zakresie i szybciej pozwoli uregulować roszczenia pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej z tytułu ustawy 203. Jednocześnie prezydium podkreśla, że szereg rozwiązań zawartych lub możliwych do uwzględnienia w projekcie skierowanym do Sejmu przez Prezydenta RP mogłoby zostać wprowadzonych do obecnie obowiązującego prawa. Jednakże nie może to opóźnić przyjęcia i wdrożenia przepisów doraźnie poprawiających sytuację samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, co w szczególności zapewnia poselski projekt ustawy. Dotyczy to zwłaszcza zapobieżenia „dzikiej prywatyzacji” samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, umożliwienia samorządom terytorialnym finansowania zadłużenia tych zakładów, usprawnienia zarządzania zakładem opieki zdrowotnej poprzez wzmocnienie uprawnień osób zajmujących kierownicze stanowiska w zakładach, zwłaszcza w zakresie zatrudnienia i trwałości stosunku pracy, oraz umożliwienie kierownikom zakładów opieki zdrowotnej prowadzenia działalności gospodarczej będącej indywidualną lub grupową praktyką lekarską.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Ustawa o pożyczkach dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wymaga co najmniej dwóch zmian. Jednej, określającej termin składania przez zakłady wniosków o pożyczkę, który powinien zapewnić wypłatę środków pożyczki w bieżącym roku, biorąc jednocześnie pod uwagę terminy realizacji wniosków przedstawione w art. 7 ust. 3, 4, 6 i 8 oraz art. 8 ust. 1 projektu oraz kolejnych do art. 11 ust. 1 pkt 1 lit. a i b. W art. 11 ust. 1 pkt 1 lit. a należy przewidzieć, że oświadczenia pracowników o zaspokojeniu roszczeń wynikających z art. 4a ustawy z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw dotyczyć będą roszczeń do określonej daty wynikającej z ustawy. Ponadto należy skreślić lit. b w art. 11 ust. 1 pkt 1. Pracownicy zakładów opieki zdrowotnej nie mogą bowiem zostać pozbawieni prawa do roszczeń w przypadku niewypłacenia im w całości lub części należności wynikającej z ustawy 203 w przyszłości. Warunkowanie umorzenia pożyczek uzyskaniem określonych oświadczeń od pracowników zakładów wydaje się nieuzasadnione ze względów organizacyjnych. Konieczność weryfikacji setek tysięcy oświadczeń, możliwe niezłożenie - z różnych przyczyn - oświadczeń przez niektórych pracowników mogą blokować możliwości dokonania umorzeń. Należy zatem przewidzieć inny mechanizm potwierdzenia zaspokojenia roszczeń pracowniczych. W przypadku projektu prezydenckiego, na którego temat opinię przedstawiałem w imieniu Naczelnej Rady Lekarskiej na posiedzeniu w Kancelarii Prezydenta, należy zwrócić uwagę na możliwości konsumpcji rozwiązań zawartych w tym projekcie. Dotyczy to art. 22 związanego z art. 36 projektu, który określa warunki dające możliwość rozpoczęcia procesu restrukturyzacyjnego. Zwracam uwagę, że opinie przedstawione parlamentowi przez Biuro Studiów i Ekspertyz te uwagi potwierdzają i można tylko wyrazić żal, że mając ten projekt przez prawie półtora roku, podobne ekspertyzy nie zostały przekazane wcześniej. Być może w projekcie prezydenckim można było je uwzględnić. Budzi również wątpliwości możliwość przyjęcia procesu restrukturyzacyjnego przez Regionalny Komitet Sterujący, który ma 21 dni na jego przeprowadzenie. Wydaje się, że przeprowadzenie go w tym czasie w sposób rzetelny nie jest możliwe. Wątpliwości budzi również złożenie odpowiedzialności na Regionalny Komitet Sterujący za ten bardzo ważny problem, bo w przypadku niezrealizowania restrukturyzacji, może to w sposób bezpośredni prowadzić do upadłości zakładu opieki zdrowotnej. Kredyty i pożyczki, nawet częściowo umorzone, trzeba będzie spłacić, obligacje wykupić. W związku z tym powinny być stworzone odpowiednie mechanizmy pozwalające na zwiększenie środków na ochronę zdrowia. Należy zastanowić się, z jakich źródeł te środki będą mogły być pozyskiwane. I w tym miejscu wracam do kolejnego postulatu, czyli zwiększenia nakładów na opiekę zdrowotną, bądź, co znalazło potwierdzenie w jednej z ekspertyz, ograniczenia świadczeń zdrowotnych do tych środków, które aktualnie znajdują się w systemie opieki zdrowotnej. Biorąc pod uwagę fakt, że będą funkcjonować spółki jako nowy podmiot, rodzą się poważne wątpliwości, czy kontrakty, które są poniżej kosztów, będą przez spółki przyjmowane, czy będą mogły być zrealizowane, czy nie doprowadzi to do obniżenia bezpieczeństwa naszych pacjentów przez niepodpisanie kontraktów przez te podmioty. Biorąc pod uwagę zmiany, jakie nastąpiły w projekcie rządowym, który jest teraz projektem prezydenckim, Naczelna Rada Lekarska stoi na stanowisku i wyraźnie podkreśla, że istnieje potrzeba przyspieszenia zmian w zakresie tego dokumentu, a zmiany szczegółowe, jeśli będzie wola zwrócenia uwagi i dyskusji nad projektem prezydenckim, w odpowiednim trybie zostaną złożone do art. 44 i art. 66a, o których mówiłem na spotkaniu w Kancelarii Prezydenta. Natomiast nie mam stanowiska, bo jego wypracowanie było niemożliwe, w stosunku do projektu zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. W związku z tym tryb konsultacji, o które prosił marszałek Włodzimierz Cimoszewicz, jest niemożliwy do spełnienia w dniu dzisiejszym, ponieważ wymaga to odpowiedniego czasu. Mogę tylko obiecać w imieniu Naczelnej Rady Lekarskiej, że czas wypracowania naszego stanowiska będzie możliwie najkrótszy, ale te projekty muszą wpłynąć do samorządu lekarskiego i musimy mieć chociaż kilka dni na zapoznanie się z nimi i podjęcie decyzji. Zaopiniowaliśmy projekt prezydencki i projekt o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej w tempie ekspresowym, ale chcemy, aby wszystkie nasze uwagi wpływały na jakość stanowionego prawa i były przestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWładysławSzkop">Żałuję bardzo, że nie zgłosił pan sprzeciwu, kiedy miał taką możliwość, w sprawie trybu konsultacji, skoro pan nie może wyrazić opinii w sprawie tych dwóch projektów, którym konsultacje są poświęcone. Mówił pan o projekcie prezydenckim, a konsultacje poświęcone są innym projektom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesFarmacjiPolskiejIzbyGospodarczejIrenaRej">Przychylam się do opinii doktora Krzysztofa Makucha. W dniu dzisiejszym przed 15 minutami otrzymałam oba projekty i bardzo trudno jest mi się wypowiadać w imieniu organizacji. Jednak po zapoznaniu się chociażby z uzasadnieniem, jakie zawierają oba projekty, i biorąc pod uwagę interesy środowiska, które reprezentuję, to jest dostawców leków, stwierdzam, że jesteśmy za takimi rozwiązaniami, które pozwolą na podjęcie sensownych działań i przeprowadzenie restrukturyzacji, która w perspektywie da nam możliwość odzyskania pieniędzy, których do tej pory od naszych wierzycieli jeszcze nie udało się nam odzyskać. Z punktu widzenia naszych interesów niewątpliwie bliższy jest nam projekt sygnowany przez posła Bolesława Piechę o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej niż projekt, który w swoim tytule zawiera tylko pożyczkę dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Również w ciągu kilku dni postaramy się zgłosić szczegółowe uwagi. Dzisiaj nie mogę powiedzieć nic więcej ponad to, że chcemy pracować nad tym projektem i jak najszybciej zgłosimy swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesKomitetuZdrowieKrajowejIzbyGospodarczejWaldemarSkawiński">Krajowa Izba Gospodarcza działa w ramach Rady Przedsiębiorczości. Projektem ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji zajmowaliśmy się już od dłuższego czasu. Wobec pierwszego projektu przedstawiliśmy stanowisko, aby go odrzucić ze względu na jego niekonstytucyjność i fakt, że nie gwarantował zwrotu należności dla dostawców sprzętu medycznego i innych usługodawców działających w sferze ochrony zdrowia. W ramach konsultacji przeprowadzonych przez Krajową Izbę Gospodarczą, po spotkaniu, które zorganizowaliśmy z udziałem przedstawicieli samorządu terytorialnego i medycznego, dyrektorów szpitali oraz dostawców i usługodawców działających na rzecz ochrony zdrowia, wypracowaliśmy stanowisko, które znalazło się na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia, bo tam zostało skierowane. Z zadowoleniem mogę stwierdzić, że wiele z tych postulatów zostało uregulowanych. Uważamy jednak, co stwierdzamy w naszym stanowisku, że ta ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów. Istotne jest, żeby pieniądze, które są w tej chwili zagwarantowane w budżecie, wykorzystać sensownie, by nie pogłębiać spirali zadłużenia. I to jest sprawa zasadnicza niezależnie od pozostałych elementów, które też nie są w tej ustawie doskonałe. W związku z tym istotne jest, aby projekty ustaw uwzględniały zadłużenie nie tylko wobec pracowników z tytułu ustawy 203. Pożyczka powinna obejmować wyłącznie skutki finansowe wynikające z ustawy 203, natomiast postępowanie ugodowe z wierzycielami powinno obejmować pozostałą część zadłużenia, a przyjęte rozwiązania powinny być zgodne z ustawą - Prawo upadłościowe i naprawcze, aby nie tworzyć mechanizmów ręcznego sterowania gospodarką, doraźnych mechanizmów, które w rezultacie nie są efektywne i powodują zamieszanie w systemie legislacyjnym. A jak duże jest to zamieszanie, można sobie wyobrazić, patrząc na to, ile w ubiegłym roku do Sejmu wpłynęło projektów ustaw i rozporządzeń. Krajowa Izba Gospodarcza zadała sobie trud policzenia ich i okazało się, że łącznie jest to około 22 tys. stron. W takiej masie trudno mówić o jakości stanowionego prawa. Nasze zastrzeżenia i uwagi zgłosiliśmy wcześniej w stanowisku Rady Przedsiębiorczości oraz teraz w postulacie Komitetu Zdrowia i Zrównoważonego Rozwoju Społecznego KIG. Uważamy, że na tę ustawę należy patrzeć w kontekście innych ustaw. Chodzi o to, że niezbędne są pilne zmiany w innych regulacjach, aby umożliwić odpłatność za niektóre świadczenia zdrowotne udzielane przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, zablokować dopływ środków publicznych do zakładów opieki zdrowotnej, które nie gwarantują bezpieczeństwa pacjenta i określonej jakości świadczonych usług, wprowadzenie mechanizmów kontrolnych. Krajowa Izba Gospodarcza od wielu lat postuluje wprowadzenie standaryzacji i systemów informacyjnych, które pozwalałyby kontrolować i oceniać wpływ poszczególnych elementów. Dlatego wydaje mi się, że, pracując nad tą ustawą, przede wszystkim należy wziąć pod uwagę to, co w tej chwili jest możliwe, i działać tak, aby regulacje prawne tej ustawy nie były sprzeczne z obowiązującym systemem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaSekretariatuOchronyZdrowiaKKNSZZSolidarnośćMariaOchman">Pozwolę sobie zacząć od kilku słów wstępu. Sądzę, że coś bardzo złego dzieje się z procedowaniem zarówno ustawy, która została odrzucona, jak i projektu prezydenckiego, który od początku obarczony jest grzechem pierworodnym, bo mamy do czynienia z naruszeniem podstawowych zasad dialogu społecznego i to od samego początku procedowania. Mieliśmy nadzieję, że projekt zgłoszony przez prezydenta już będzie procedowany z zachowaniem wszystkich zasad. Stało się niestety inaczej. W tej sprawie dzisiaj wpłynie protest do marszałka Sejmu. Również sytuacja, w jakiej pan marszałek i Komisja postawili dzisiaj stronę społeczną, jest nie do pozazdroszczenia, ponieważ mamy do wyboru albo pracę nad materiałem, który w tej chwili nie jest nam dokładnie znany, i wypowiadanie swoich opinii na jego temat, albo opóźnienie tych prac. Jednak podejmę próbę ustosunkowania się do projektów w imieniu NSZZ „Solidarność”, ponieważ uważam, że to jest wybór między większym i mniejszym złem. Zacznę od stwierdzenia, że stara maksyma mówi: kto szybko daje, dwa razy daje. Wydaje mi się, że zarówno parlament, jak i Komisja powinna skupić się na tym, aby szybka decyzja o uruchomieniu środków finansowych nie pozostała czczą obietnicą. Wbrew temu, co minister zdrowia usiłuje mówić w mediach, kilkakrotnie przeczytałam tę ustawę, również projekt prezydencki. Miałam na to sporo czasu, kiedy z kolegami prowadziliśmy protest głodowy. Po podsumowaniu terminów wynikających z ustawy, okazuje się, że pożyczka jest praktycznie nieosiągalna. Wydaje się, że projekty poselskie dają samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej możliwość skorzystania z takiej pożyczki. Strona społeczna wielokrotnie zgłaszała zastrzeżenie, że kwota 2,2 mld złotych nie pokryje zobowiązań wynikających z tytułu ustawy 203, ale nie dyskutujemy z faktami. Taka kwota jest i trzeba ją w sposób bezpieczny i skuteczny uruchomić, tak aby mogła dotrzeć do dyrektorów, pracowników i wierzycieli. Nie jest bowiem tak, że te środki mogą być przeznaczone wyłącznie na zobowiązania wynikające z ustawy 203. Mowa jest bowiem, że przede wszystkim mają być przeznaczone na zobowiązania wynikające z ustawy 203, ale wiemy, że część zakładów te zobowiązania zrealizowała i może te środki wykorzystać w inny sposób. Jestem zaskoczona, że ustawa i projekty, które budzą tak wiele emocji społecznych, są procedowane w taki sposób. Dla mnie jako związkowca to, co dzieje się podczas prac Komisji Zdrowia, jest zaskakujące. Nie wiem, czy to jest norma, czy rzeczywiście emocje towarzyszące pracownikom i pacjentom udzielają się także parlamentarzystom, chociaż jestem w stanie to zrozumieć. Jest to temat bardzo drażliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam, ale my w tej chwili nie procedujemy nad żadnym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaSekretariatuOchronyZdrowiaKKNSZZSolidarnośćMariaOchman">Wydaje się, że w tej chwili systemowi opieki zdrowotnej w Polsce niepotrzebne są zmiany rewolucyjne, do tego wątpliwej jakości. Powtórzę za przewodniczącą Ireną Rej. Zapoznałam się z ekspertyzami i uzasadnieniem poselskich projektów ustaw, jak również z opinią na temat projektu prezydenckiego przygotowaną przez ekspertów. W imieniu związku mogę powiedzieć, że popieramy projekty klubów parlamentarnych, ponieważ one mogą wyrządzić w przyszłości mniej szkód systemowi opieki zdrowotnej niż projekt, na którym eksperci nie pozostawiają „suchej nitki”. Uważam, że takie pobieżne konsultacje są skutkiem tego, co stało się z konsultacjami nad projektem prezydenckim. Mam prośbę, panie przewodniczący. Rozumiem, że być może takie są możliwości zgodne z regulaminem, niemniej jednak wydaje mi się, że w sytuacji takich emocji i napięć społecznych związanych z propozycjami zgłoszonymi przez „stary nowy” projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji, powinniśmy uwzględnić również w sposób właściwy projekty, które zostały zgłoszone przez kluby parlamentarne. Cieszy mnie to, że protesty społeczne wywołały większe zainteresowanie sprawą i pokładam głęboką nadzieję i ufność, że Komisja Zdrowia przyjmie taki projekt, który będzie najmniej szkodliwy dla pacjentów i pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaKonferencjiRektorówUczelniMedycznychEwaAbramek">Konferencja Rektorów Uczelni Medycznych nie zgłasza sprzeciwu wobec propozycji poddania do rozpoznania dwóch projektów poselskich, ponieważ zakres materii, które regulują, pokrywa się w mniejszym lub większym stopniu z projektem zgłoszonym przez prezydenta. Uważamy, że na etapie prac w Komisji Zdrowia uda się wypracować najlepszą opcję udzielenia pożyczki i najlepszą opcję powiązania tej pożyczki z jakimiś minimalnymi ruchami restrukturyzacyjnymi w zakładach opieki zdrowotnych. Oba projekty zgłoszone na dzisiejsze posiedzenie nie dyskryminują szpitali klinicznych, więc Konferencja Rektorów Uczelni Medycznych nie ma powodu zgłaszania sprzeciwu poddania ich pod procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMenedżerówOpiekiZdrowotnejJanCzeczot">Od początku braliśmy udział w pracach Komisji, byliśmy również na spotkaniu w Pałacu Prezydenckim. W związku z tym dzisiaj nie odnosimy się do projektu prezydenckiego. W sprawie dwóch poselskich projektów mogę powiedzieć, że projekt zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie jest nam znany na tyle, żebyśmy mogli się wypowiedzieć dzisiaj na jego temat, ale w ciągu trzech dni taka opinia wpłynie do Komisji. Jeżeli zaś chodzi o projekt o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, mamy jedną uwagę związaną z elementami restrukturyzacji, które, naszym zdaniem, powinny zaistnieć w zakładach przy elementach pożyczki. Niezależnie od sytuacji finansowej zakładów oraz niezależnie od tego, że czas odgrywa olbrzymią rolę, uważamy, że sprawy dotyczące restrukturyzacji w projekcie powinny być zawarte. One nie mogą być nadmiernie rozbudowane, żeby nie przeszkodziły całej procedurze, ale powinny się tam znaleźć. Szczegółowe uwagi również przedstawimy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprzewodniczącaForumZwiązkówZawodowychMariolaGuzenda">Forum Związków Zawodowych, jak większość uczestniczących w posiedzeniu organizacji, od początku brało udział w pracach Komisji Zdrowia nad przedstawionym projektem. Swoje opinie przekazaliśmy na piśmie, w związku z czym dzisiaj nie będę odnosiła się do projektu prezydenckiego. Jeżeli chodzi o dwa projekty poselskie, to zostaliśmy jako związkowcy postawieni pod ścianą. A to dlatego, że oba projekty trafiły do nas dopiero dzisiaj i trudno zająć jakiekolwiek stanowisko mnie, osobie, która reprezentuje tutaj swoją organizację, bez odpowiednich konsultacji ze środowiskiem. W związku z czym nie traktuję tego jako konsultacje. Nasze opinie w najbliższym czasie prześlemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaUrszulaMichalska">Federacja również od początku brała udział w konsultacjach różnych projektów i różnych autopoprawek, które były przedmiotem obrad parlamentu. Opinie nasze były zgłaszane na piśmie. Przywiązywaliśmy do nich dużą wagę, dlatego nie mogę powiedzieć, aby dzisiejszy sposób konsultowania był dla nas satysfakcjonujący. Dziś mogłabym wypowiedzieć się wyłącznie w imieniu swoim lub dwóch osób, jednak reprezentuję organizację, która zrzesza około 30 tys. pracowników i ma odpowiednie gremia, które zabierają głos w tej sprawie. Przychylając się jednak do tego, aby Komisja mogła procedować wszystkie projekty, bo w każdym, naszym zdaniem, jest element, który odpowiadałby środowisku przeze mnie reprezentowanemu, czyli ustawowe załatwienie roszczeń z tytułu podwyżki 203, co każdy z projektów zawiera, deklaruję, że uwagi szczegółowe do dwóch projektów przedłożonych dzisiaj, a mianowicie do projektu Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości, zostaną skierowane niezwłocznie. Staramy się nie przeciągać terminów, kiedy sprawa wymaga pilnego załatwienia. Proszę jednak o wyrozumiałość, że szczegółowe uwagi zostaną w ciągu kilku najbliższych dni przekazane przez Federację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychRenataGórna">Nawiązując do moich przedmówców, chcę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym niemożliwe jest przekazanie merytorycznej opinii do poselskich projektów ustaw z uwagi na fakt, iż każdy projekt jest dopiero konsultowany. Chociaż jestem upełnomocniona do wyrażenia stanowiska mojej organizacji, nie mogę za 10 ogólnokrajowych organizacji związkowych, które zrzeszają ponad 60 tys. pracowników, wyrazić opinii pozytywnej bądź negatywnej wobec przedłożonych rozwiązań. Chcemy z całą odpowiedzialnością podejść do zaopiniowania projektów i przedłożonych uwag, dlatego proszę o kilka dni na wyrażenie opinii na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWładysławSzkop">W wielu wypowiedziach pojawiło się stwierdzenie, że za mało czasu, że nie mieliśmy pełnego dostępu do informacji, ale przyświeca temu wszystkiemu idea przejścia do pierwszego czytania nad wszystkimi projektami, ponieważ każdy z tych dokumentów zawiera elementy, które mogłyby być wykorzystane dla dobra sprawy. Jeżeli tak jest, to prezydium Komisji nie będzie stwarzać żadnych barier i będzie oczekiwać na pisemne uwagi i opinie. Apeluję tylko, aby pojawiły się w możliwie najkrótszym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PełnomocnikZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobówMedycznychBogdanZacharski">Reprezentujemy ponad 100 podmiotów o łącznym potencjale około 1 mld złotych. Pozwalam sobie o tym wspomnieć, ponieważ w całej dyskusji, której się przysłuchuję, dominują aspekty społeczne i prawne, natomiast mało mówi się o liczbach. Trudno odnieść się do wszystkich projektów, bo nie pokazano w nich skutków finansowych poszczególnych rozwiązań. Jedną z istotnych kwestii dla wierzycieli jest to, na co wystarczy kwota 2,2 mld złotych. Zabierając dziś głos, wiele osób kwestionowało czy w ogóle starczy na uregulowanie zobowiązań wynikających z ustawy 203, podczas gdy we wszystkich rozwiązaniach zakłada się, że z tych 2,2 mld złotych można obsłużyć wiele innych celów. Dlatego wydaje mi się, że wszystkie tego typu projekty powinny być poparte nie tylko opinią prawną, ale również opinią finansową lub menedżerską. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to, aby zmierzyć się z tym zadaniem, pozwoliłem sobie sięgnąć do dostępnych danych Narodowego Funduszu Zdrowia, Ministerstwa Zdrowia, GUS. I okazało się, że jeżeli chodzi o kryzys w ochronie zdrowia, sytuacja jest bardzo zróżnicowana w poszczególnych województwach. Są województwa, które mogą wytrzymać bardzo długą procedurę legislacyjną - poczynając od wzorowego chyba województwa wielkopolskiego, gdzie długi stanowią 5% tego, co pozyskują od Narodowego Funduszu Zdrowia w ciągu roku - i są województwa, które, gdyby tylko z menedżerskiego punktu widzenia popatrzeć na ich sytuację, to jutro w całości powinny zniknąć. Mówię o województwie lubuskim i dolnośląskim, gdzie długi stanowią ponad połowę tego, co w ciągu roku województwa te pozyskują z Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeśli jeszcze podzielić długi między publiczną i niepubliczną część ochrony zdrowia, to sytuacja jest jeszcze bardziej dramatyczna, bo w publicznej części, czyli w szpitalach, długi przekroczyły roczne przychody. Dlatego, gdy wiele osób zwraca się do Komisji, deklarując wolę szybkiego procedowania, sądzę, że ze względu na te kilka województw pośpiech jest bardzo wskazany. Apeluję tylko, aby na to zagadnienie patrzeć bardziej ze strony menedżerskiej i finansowej, a trochę mniej ze strony prawnej i politycznej. Pozostałe sprawy, jak sądzę, da się później dobrze uregulować. Jeżeli będzie zainteresowanie, chętnie udostępnię zgromadzone dane, abyśmy nie musieli po raz drugi wykonywać tej samej pracy. Odnosząc się do samych projektów, to wydaje mi się, że efektem końcowym prac Komisji będzie i tak jakiś projekt wspólny, w związku z czym zwracamy się o dopuszczenie wszystkich projektów do procedowania i niezwłoczne podjęcie prac nad nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ogłaszam przerwę w obradach. Spotykamy się po południu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełWładysławSzkop">Rozpoczynamy popołudniowe posiedzenie Komisji, które w zasadniczej części poświęcamy trzem tematom. Oprócz wymienionego w porządku dnia pierwszego czytania dwóch poselskich projektów ustaw będzie to kontynuacja pierwszego czytania prezydenckiego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Widzę zgłoszenie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAlfredBudner">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej związanej z wypowiedzią pana Marszałka Sejmu Włodzimierza Cimoszewicza. Chodzi o niedopuszczenie do dalszych prac ustawodawczych nad poselskim projektem ustawy zgłoszonym przez członków Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP. Podczas dzisiejszych obrad Komisji Zdrowia marszałek Sejmu stwierdził między innymi, iż projekt ten nie został dopuszczony do dalszych prac, ponieważ zawiera wady. Pan marszałek zwrócił się w tej sprawie z odpowiednim pismem do przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP, jednak swą wypowiedzią wprowadził w błąd członków sejmowej Komisji Zdrowia. Wyrażam zdecydowany sprzeciw wobec takiego postępowania. Takich metod nie wypada stosować zwłaszcza marszałkowi Sejmu w sytuacji zmierzającej do uzyskania politycznego efektu w postaci zablokowania inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWładysławSzkop">Muszę panu przerwać, aby zwrócić pańską uwagę, iż wygłasza pan polityczne oświadczenie. To nie mieści się w normach określonych regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie przewodniczący, w związku z normalnym kłamstwem marszałka Sejmu wprowadzającym w błąd członków Komisji Zdrowia, proszę o pozwolenie na dokończenie mojego niezwykle istotnego oświadczenia. Wypowiedź moja będzie zakończona wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, raz jeszcze proszę o niewygłaszanie oświadczeń politycznych. Miejscem przeznaczonym do tego rodzaju wystąpień jest sala plenarna Sejmu, na forum której można w każdej chwili wygłaszać treści o charakterze oświadczeń. Proszę o złożenie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAlfredBudner">Otóż w związku z bezwzględnym kłamstwem marszałka Sejmu w sprawie naszego projektu ustawy, na co wskazują dokumenty stanowiące korespondencję pomiędzy marszałkiem Sejmu i przewodniczącym klubu parlamentarnego, wnoszę o przerwę w obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, raz jeszcze proszę o sformułowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAlfredBudner">A ja proszę pana o nieprzerywanie mi chociaż przez moment. Składam wniosek o przerwę w obradach Komisji do momentu dostarczenia zgodnego z prawem projektu ustawy autorstwa posłów Samoobrony. Wręczam panu przewodniczącemu odnośne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWładysławSzkop">Apeluję do pana posła raz jeszcze o powstrzymanie emocji i używanie innego języka. Nie chciałbym tu i teraz wymieniać miejsca, w którym używa się słów, jakie wymieniał pan przed chwilą. Jednocześnie proszę o złożenie dokumentów, o których pan mówi, w biurze marszałka Sejmu. Ja nie mogę tego przyjąć jako wniosku formalnego. Proszę państwa, przystępujemy do pracy nad zaplanowanymi punktami porządku dnia. Uzasadnienie projektu ustawy o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej opublikowanego w druku 3759 wygłosi pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Projekt ustawy o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, który mam zaszczyt przedstawić państwu, jest autorstwa posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Przewiduje on udzielenie pożyczek publicznym zakładom opieki zdrowotnej do łącznej kwoty 2200 mln złotych, zarezerwowanej w tegorocznym budżecie państwa. Przypominam, że właśnie taka kwota została przewidziana w budżecie państwa na 2005 r. na udzielenie pożyczek publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Projekt ustawy przewiduje przeznaczenie przyznanych środków w pierwszej kolejności na zaspokojenie roszczeń pracowników zakładów opieki zdrowotnej. Roszczenia te wynikają z nowelizacji przepisów ustawy podjętej w grudniu 2000 roku, a dotyczącej ustawy z 16 grudnia 1994 roku o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie innych ustaw uchwalonych w 2001 i 2005 r. Dysponentem środków stanowiących pożyczkę jest Skarb Państwa, wypłat dokonuje Bank Gospodarstwa Krajowego. O pożyczkę może ubiegać się każdy podmiot publiczny w kwocie, której zasady obliczania zawiera art. 10 omawianego projektu ustawy. Zasada obliczania polega na przemnożeniu kwoty 203 zł stanowiącej przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z roku 2001 i kwoty 313,24 zł z roku 2002 przez 12 miesięcy oraz przez liczbę osób zatrudnionych w danym zakładzie opieki zdrowotnej. Kwotę uzyskaną z przemnożenia powiększa się o koszty opłaty prowizyjnej oraz o sumę kwot, którą ZOZ ewentualnie uzyskałby od Skarbu Państwa do czasu otrzymania pożyczki. Pod sumą kwot rozumiemy te środki finansowe, które zasądziłyby sądy apelacyjne na rzecz publicznych zakładów opieki zdrowotnej z tytułu roszczeń pracowniczych, a jak wiadomo, część spraw znajduje się już w sądach. Pożyczkę mógłby uzyskać każdy publiczny zakład opieki zdrowotnej niezależnie od tego, czy roszczenia pracownicze powstałe na gruncie przepisów „ustawy 203” zostały zaspokojone, czy nie. Jak już powiedziano, pożyczka służyłaby pokryciu roszczeń pracowniczych oraz opłaty prowizyjnej. W przypadku braku zobowiązań zakładu opieki zdrowotnej wobec pracowników, środki byłyby przeznaczone na spłatę zobowiązań cywilnoprawnych oraz publicznych. W sytuacji dobrej kondycji finansowej ubiegającego się o pożyczkę ZOZ, środki zostałyby przeznaczone na wsparcie działań restrukturyzujących zatrudnienie oraz na ulepszenia organizacyjne. Pożyczka byłaby aktem jednorazowym i aby ją uzyskać, należałoby złożyć wniosek zawierający dane o liczbie zatrudnionych osób na dzień 1 stycznia 2001 roku, a także dane o stanie zobowiązań finansowych ciążących na składającym wniosek. Koniecznym wymogiem byłby również spis wierzytelności publicznych i cywilnoprawnych oraz informacja o ilości wystawionych tytułów wykonawczych i egzekucyjnych wobec Skarbu Państwa oraz podmiotów dysponujących środkami publicznymi. Wspomniany wniosek musiałby zawierać również informacje mówiące w sposób szczegółowy o kondycji finansowej składającego wniosek, a także propozycje przeznaczenia przyznanych środków w ramach działań określonych w ustawie. Zakład opieki zdrowotnej składałby wniosek o przyznanie pożyczki do Banku Gospodarstwa Krajowego po uprzednim uzyskaniu opinii organu założycielskiego oraz po uzyskaniu pozytywnej opinii Narodowego Funduszu Zdrowia. Fakt przeznaczenia pożyczki na spłatę roszczeń pracowniczych oraz innych zobowiązań publicznych oraz cywilnoprawnych nie powinien budzić wątpliwości, jednak w przypadku wykorzystania środków na inne cele, choć związane z polepszeniem sytuacji materialnej zakładu opieki zdrowotnej, należałoby uzyskać opinię Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tylko bowiem NFZ dysponuje wystarczającą informacją z ostatnich sześciu lat na temat charakteru i ilości kontraktowanych usług nie tylko w konkretnych szpitalach, lecz także szczegółowo na danym terenie. Chodzi o to, aby nie dochodziło do sytuacji np. kupowania następnego i kolejnych tomografów w zakładach opieki zdrowotnej sąsiadujących ze sobą. Po uzyskaniu opinii organu założycielskiego i Narodowego Funduszu Zdrowia oraz złożeniu wniosku w Banku Gospodarstwa Krajowego, sprawdzałby on dane pod względem formalnoprawnym i przekazywał wniosek ministrowi finansów. Minister finansów podejmowałby decyzję o przyznaniu lub nieprzyznaniu pożyczki, od której to decyzji o charakterze administracyjnym, przysługuje odwołanie zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego. Spłata pożyczki następowałaby po okresie 12-miesięcznej karencji do dnia 31 grudnia 2010 roku. W umowie zawieranej z udzielającym formalnie pożyczki bankiem, zawarte byłyby inne istotne szczegóły dotyczące transakcji takie jak: terminy i tryb spłaty należności głównej, wysokość oprocentowania kwoty pożyczki i terminy jego spłaty, rodzaje zabezpieczeń i szczegółowe warunki umorzenia pożyczki oparte o zasady wymienione w projekcie ustawy. Oprocentowanie w stosunku rocznym wynosiłoby 3%. Nad prawidłowym wykorzystywaniem pożyczki czuwałby Bank Gospodarstwa Krajowego, a także dokonywałby oceny zasadności jej umorzenia pod kątem spełnienia określonych warunków. Umorzenie pożyczki mogłoby mieć maksymalny wymiar w wysokości 100% przyznanej kwoty. Jeżeli jednak okazałoby się, iż pożyczkobiorca nie dotrzymuje warunków umowy zawartej z bankiem, ten mógłby wypowiedzieć ją i zażądać zwrotu pieniędzy również w drodze egzekucji. Istotną rzeczą jest, iż środki będące w dyspozycji pożyczkobiorcy, a pochodzące z pożyczki, nie podlegałyby egzekucji komorniczej, jednakże w przypadku rozwiązania umowy z bankiem, miałby on prawo dochodzić zwrotu udzielonej pożyczki także w trybie windykacji. Zakład opieki zdrowotnej mógłby w każdym momencie wystąpić do ministra właściwego do spraw finansów publicznych z wnioskiem o umorzenie pożyczki, konieczna byłaby jednak opinia organu założycielskiego oraz opinia Banku Gospodarstwa Krajowego o zgodności wykorzystywania otrzymanej pożyczki z założonym celem. Decyzję o umorzeniu pożyczki podejmowałby minister finansów w ciągu 14 dni w trybie decyzji administracyjnej. Niezbędnymi warunkami do umorzenia pożyczki w całości byłyby podpisane oświadczenia pracowników o zaspokojeniu roszczeń wynikających z zastosowania przepisów „ustawy 203” za rok 2001 i 2002, a także oświadczenia pracowników o niezgłaszaniu roszczeń wobec Skarbu Państwa i innych jednostek dysponujących finansami publicznymi. W imieniu pracowników niebędących już w dniu składania wniosku o umorzenie - pracownikami danego zakładu opieki zdrowotnej, oświadczenia podpisywałby kierownik tego zakładu, a z podpisanych oświadczeń musiałoby wynikać, iż roszczenia wynikające z przepisów „ustawy 203” zostały zaspokojone. Ponieważ projektodawcy ustawy nie są całkowicie przekonani, iż zapisana w tegorocznej ustawie budżetowej kwota 2200 mln zł w pełni zaspokoi roszczenia pracownicze z lat 2001 i 2002, w projekcie ustawy umieszczono zapis będący kontynuacją proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mówiąc w skrócie, chodziłoby o przeznaczenie pożyczki na cele spłaty roszczeń pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej także w latach następnych. Szczegółowe wytyczne dotyczące sposobu przygotowania wniosku o udzielenie pożyczki, jak też wniosku o umorzenie pożyczki znajdują się w poszczególnych artykułach omawianego projektu. Pragnę państwu jeszcze powiedzieć, iż ustawa jest krótkim aktem prawnym będącym pierwszym krokiem na drodze restrukturyzacji zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Uważamy, iż podejmowanie działań polegających na konsumpcji kwoty 2200 mln zł pod rygorem przeprowadzenia pełnej restrukturyzacji zadłużenia i stworzeniu systemu finansowego bilansowania się publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie jest całkowicie skuteczne. Dlatego proponujemy pierwszy etap polegający na szybkim wykorzystaniu będących w dyspozycji środków w wysokości 2200 mln zł bez tych wszystkich rygorów i obostrzeń, które zawierał rządowy projekt ustawy, a które teraz zawiera projekt prezydencki. Chodzi o to, aby jak najszybciej uruchomić procedurę udzielania pożyczek, tym bardziej że ustawa wchodziłaby w życie po 14 dniach od chwili ogłoszenia. Projekt późniejszy, odnoszący się do restrukturyzacji zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej, wszedłby w życie dopiero wtedy, gdy zostaną stworzone warunki do finansowego bilansowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Aby tak się stało, muszą zostać podpisane długoterminowe kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia, które zapewnią zakładowi opieki zdrowotnej świadczenia w okresie restrukturyzacji zadłużenia, które to zadłużenie zapewne rozłożone będzie na dogodne raty. Propozycje rozłożenia na raty zadłużenia nie mogą doprowadzić do sytuacji, iż zakład opieki zdrowotnej oprócz bieżących zobowiązań, często przekraczających wysokość jego rocznego kontraktu, miałby spłacać pożyczkę. Otóż taka sytuacja nie rozwiązałaby żadnego problemu, a wręcz przeciwnie. Należy również doprowadzić do osiągnięcia standardów w dziedzinie świadczeń usług medycznych i rzetelnego określania kosztów świadczeń, aby nie dochodziło do niemożności sporządzenia jakiegokolwiek biznesplanu w działaniu publicznego zakładu opieki zdrowotnej. A tak może się dziać, ponieważ zakład nie jest pewien wielkości kontraktacji w danym roku i w latach następnych. Często jest też tak, że im więcej zakład opieki zdrowotnej wykonuje pewnych procedur medycznych, tym bardziej jest zadłużony z powodu niedoszacowania wielkości ich kosztów. Nie istnieje do tej pory system monitorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym przerwać pani wypowiedź, aby zapytać, czy to o czym mówi pani teraz jest przedmiotem projektu omawianej ustawy, czy programem wyborczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">To, o czym teraz mówię, jest częścią uzasadnienia projektu ustawy będącej pierwszą częścią procesu restrukturyzacji zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Prosiłabym, aby pan przewodniczący mi nie przerywał i pozwolił dokończyć wypowiedź. Gdyby mi pan nie przerywał już zakończyłabym swoją kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić pani uwagę na to, iż jesteśmy równoprawnymi parlamentarzystami, a ja prowadzę to posiedzenie. W związku z tym chcę się upewnić, czy to, o czym mówi pani w swojej wypowiedzi, stanowi treść projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak panie przewodniczący, albowiem jest to element składowy uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zatem, proszę pana przewodniczącego o pozwolenie mi na dokończenie kwestii bez przerywania. To nie jest dobry obyczaj, jeśli wchodzi się w słowo mówiącego i przeszkadza. Jest to zachowanie nietaktowne. Wracając do przerwanego wątku, pragnę podkreślić, iż zgłoszony projekt ustawy stanowi pierwszą część procesu restrukturyzacji zadłużonych placówek ochrony zdrowia, a także element rozpoczynający proces zmian organizacyjnych. Jest także częścią składową zmian prowadzących do finansowego bilansowania się placówek opieki zdrowotnej, a także zmian dających pacjentowi pewność dostępu do świadczeń zdrowotnych i poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego w miejscu zamieszkania. Mówię o tym dlatego, iż przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej jest pierwszym elementem całościowego programu restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Polsce. Dziękuję bardzo za uwagę, jestem do dyspozycji, jeśli byłyby dodatkowe pytania lub uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam pytanie do państwa posłów dotyczące dalszego przebiegu debaty poselskiej. Czy przystąpimy teraz do dyskusji w ramach pierwszego czytania nad projektem przedstawionym przez panią poseł Elżbietę Radziszewską, czy też wysłuchamy uzasadnienia następnego projektu, które przedstawi pan poseł Bolesław Piecha? Zwracam uwagę państwa, iż pomiędzy projektami istnieje ideowa różnica, a w dyskusji może się okazać, iż pomieszają się niektóre wątki z obu projektów. Proszę to jednak traktować jako moją uwagę, natomiast decyzję zostawiam państwu. Moja propozycja zmierza ku temu, aby pan poseł Bolesław Piecha przedstawił teraz projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu, wobec tego proszę pana posła o przedstawienie projektu ustawy z druku nr 3758.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBolesławPiecha">Projekt ustawy o finansowej restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, który mam zaszczyt przedstawić, jest z jednej strony próbą wyjścia z sytuacji, w jakiej znalazła się ochrona zdrowia, jak również próbą zmierzenia się ze skutkami niefortunnej „ustawy 203” z 2000 roku. Z drugiej strony jest także propozycją wykorzystania dorobku pierwszego ustawodawczego przedłożenia rządowego wraz z efektami półtorarocznej pracy sejmowej Komisji Zdrowia. Nasz projekt ustawy zawiera jednak podstawową różnicę merytoryczną wobec wcześniejszego przedłożenia rządowego, a obecnie projektu prezydenckiego. Uważamy, iż ustawa powinna dotyczyć jedynie restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, którą to czynność podzieliliśmy na dwie części. Pierwsza część powinna odnosić się do finansowych skutków wspomnianej „ustawy 203” oraz dodatkowo do jednostek badawczo-rozwojowych, które nie były co prawda obligowane do realizacji przepisów wynikających z tej ustawy, są jednak niejednokrotnie zadłużone. Ponieważ w ustawie budżetowej przewidziano możliwość umorzeń zobowiązań cywilnoprawnych będących udziałem zakładów opieki zdrowotnej, uważamy, iż właśnie jednostki badawczo-rozwojowe powinny z tego dobrodziejstwa skorzystać. Projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej określa zasady, tryb i warunki postępowania, w wyniku których te zakłady będą mogły skorzystać z pożyczki zapisanej w art. 8 tegorocznej ustawy budżetowej. Środki pożyczkowe powinny zostać przeznaczone głównie na zaspokojenie roszczeń pracowniczych w wyniku wejścia w życie w dniu 1 stycznia 2001 roku ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz zmianie niektórych innych ustaw. Dla ułatwienia, w dalszej części wystąpienia będę posługiwał się skrótem „ustawa 203” dla określenia tego aktu prawnego. Restrukturyzacja finansowa, o której mowa, polegać będzie głównie na udzielaniu pomocy publicznym zakładom opieki zdrowotnej w postaci pożyczki. Działanie to zmierzać będzie w pierwszym rzędzie do zaspokojenia roszczeń pracowniczych wynikających z ustawy, a także do wykorzystania możliwości umorzenia zobowiązań natury cywilnoprawnej, o czym już wspomniałem nieco wcześniej. Ustawą objęte będą te publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które w dniu 1 stycznia 2001 roku objęte były przepisami „ustawy 203” oraz zatrudniały na dzień 31 marca 2003 roku więcej niż 50 osób. Zasady restrukturyzacji finansowej zawarte są w artykułach od 4 do 9 i obejmują określone zobowiązania pracownicze oraz należności publicznoprawne. W następnych artykułach od 10 do 11 wskazujemy właściwy dla zakładu organ restrukturyzacyjny, uważamy bowiem, iż musi być ktoś, kto nadzoruje przebieg procesu restrukturyzacyjnego. W przypadku tych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego, organem restrukturyzacyjnym byłby wojewoda. Jeśli natomiast organem założycielskim jest inny podmiot aniżeli jednostka samorządowa, to organem restrukturyzacyjnym dla tego typu publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jest minister właściwy do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełBolesławPiecha">Dla merytorycznej treści projektu ustawy istotne są te artykuły, które opisują szczegółowo warunki nakładane przez ustawodawcę na publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Spełnienie tych warunków umożliwia otrzymanie pożyczki przez zakład oraz, co bardzo istotne, umożliwia wystąpienie o umorzenie zobowiązań publicznoprawnych. Zasadą kardynalną jest złożenie do właściwego organu restrukturyzacyjnego szeregu dokumentów. O jakie dokumenty chodzi, informują kolejne artykuły projektu ustawy, przy czym, złożyć należy także sam program restrukturyzacji zakładu opieki zdrowotnej. Wokół tych zagadnień narosło wiele kontrowersji w ostatnim czasie, ponieważ narodziło się wiele programów restrukturyzacyjnych. Jest to istotna sprawa, albowiem treści programu naprawczego stanowić będą dla organu założycielskiego - pierwszy sygnał o jakości podejmowanych działań. W projekcie ustawy prezentujemy również wzór, według którego dokonane zostanie wyliczenie maksymalnej kwoty pożyczki udzielonej poszczególnemu zakładowi opieki zdrowotnej. Zgodnie z tym co powiedziałem, projektodawca ustawy nakłada na pożyczkobiorcę obowiązek sporządzenia projektu programu restrukturyzacyjnego, który powinien być pozytywnie zaopiniowany przez podmiot założycielski lub podmiot stanowiący. Projekt programu restrukturyzacyjnego wraz z opinią organu restrukturyzacyjnego staje się dokumentem, na podstawie którego organ ten może podjąć dwa rodzaje decyzji: decyzję o zakończeniu procesu restrukturyzacji albo decyzję o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego. Ta pierwsza decyzja skutkuje możliwością ubiegania się przez publiczny zakład opieki zdrowotnej o umorzenie spłaty należności głównej pożyczki. Muszą być jednak spełnione pewne warunki. Jednym z nich jest brak zadłużenia lub zmniejszenie zadłużenia w okresie realizacji programu restrukturyzacyjnego, o czym mówi art. 28 projektu ustawy. Zmniejszenie zadłużenia nie może oczywiście obejmować kwoty pożyczki. Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę, iż kwota 2200 mln zł oraz kwota 400 mln, wynikająca z ewentualnych umorzeń publicznoprawnych nie jest w stanie zniwelować ogromnego zadłużenia w jakim pogrążona jest ochrona zdrowia, które to zadłużenie szacuje się na kwotę około 6000 mln zł. W przypadku podjęcia decyzji o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego, a taka decyzja może zostać podjęta w sytuacji niewywiązywania się przez zakład opieki zdrowotnej z warunków określonych w ustawie, nastąpią daleko idące konsekwencje nie tylko finansowe. Podobnie zresztą rzecz ujmuje projekt prezydencki, a wcześniej projekt rządowy. Te konsekwencje można by zdefiniować krótko w ten sposób, iż stawia się wszelkie możliwe zobowiązania danego zakładu opieki zdrowotnej w stan natychmiastowej wymagalności, co może doprowadzić do jego likwidacji. Może to również spowodować przekształcenie się zakładu opieki zdrowotnej w zakład budżetowy, czyli taką formę działalności, której nie odrzucamy z zasady. Co więcej, uważamy, iż ustawa o finansach publicznych umożliwia dokładne monitorowanie gospodarki finansami w zakładach budżetowych i nie jest wykluczona sytuacja, w której szpital funkcjonuje jako forma zakładu budżetowego. Problemem jest natomiast istnienie ustawy o finansowaniu świadczeń zdrowotnych, ale nie o tym dzisiaj debatujemy na posiedzeniu Komisji. Przypominam, iż decyzję o likwidacji wydaje zawsze organ, który utworzył zakład opieki zdrowotnej. Odpowiadając na liczne postulaty środowisk samorządowych, w art. 29 projektu ustawy stwarza się możliwość przejęcia części lub całości zobowiązań cywilnoprawnych publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełBolesławPiecha">Są bowiem samorządy terytorialne zdecydowane wspomagać swoje ZOZ. Najczęściej chodzi o szpitale, czasami o zespoły poradni specjalistycznych, jednak decyzję tę projektodawca ustawy pozostawia samorządom, które muszą podjąć ją w formie uchwały. Wobec ogromnych trudności w ocenie globalnych skutków finansowych, które wynikają z realizacji przepisów „ustawy 203”, można pokusić się jedynie o szacunkowe dane. Pamiętam dokumenty z Ministerstwa Zdrowia, w których wyliczano zobowiązania zakładów opieki zdrowotnej na kwotę 1926 mln zł. W ochronie zdrowia mamy jednak do czynienia z różnymi jednostkami. Są mianowicie takie, które zrealizowały obowiązki wynikające z realizacji przepisów „ustawy 203”, czyli dokonały należnych wypłat z tego tytułu, ale są również i takie, które dokonały wypłat częściowo. Oczywiście nie brak takich zakładów opieki zdrowotnej, które nic nie wypłaciły swoim pracownikom. Nie wiemy jednak, jaka by była globalna kwota zobowiązań z tego tytułu wynikająca. Proszę państwa, projektodawcy nie zakładają takiej sytuacji, w której środki pochodzące z pożyczki mogą być udzielone tylko tym zakładom opieki zdrowotnej, które posiadają zobowiązania z tytułu niezrealizowanej „ustawy 203”. Uważamy, iż nie należy karać tych szpitali lub innych jednostek leczniczych, które poradziły sobie z wymogami przepisów ustawy i dopełniły ustawowego obowiązku. W związku z tym nasza propozycja zmierza do tego, aby przeznaczenie pożyczki nie było wyłącznie związane ze spłatą zobowiązań zakładu wobec roszczeń pracowniczych. O tym właśnie jest mowa w art. 26 ust. 3 pkt 4. Cytuję: „4) na wsparcie działań polegających na restrukturyzacji zatrudnienia, zmianach w strukturze organizacyjnej zakładu lub innych działań mających na celu poprawę sytuacji ekonomicznej zakładu lub jakości świadczeń zdrowotnych po zaspokojeniu zobowiązań, o których mowa w pkt 3”. Oczywiście ważne jest również i to, że umorzenie należności publicznoprawnych następuje dopiero po wydaniu administracyjnej decyzji o zakończeniu procesu restrukturyzacji. Zdajemy sobie także sprawę, że suma zobowiązań publicznoprawnych zakładów opieki zdrowotnej nie wynosi 400 mln zł, jak zapisano to w ustawie budżetowej, lecz około 1.200 mln zł. Dlatego też łączna kwota pożyczek z budżetu państwa jest ustalona w ustawie budżetowej i w 2005 r. nie może przekroczyć kwoty 2200 mln zł, o czym mówi ust. 2 w art. 26. Projektodawca ustawy nie ogranicza się do roku 2005, a wręcz przeciwnie. W projekcie mówi się o kolejnych okresach, o czym zresztą mówiło się szeroko na posiedzeniach Komisji i podkomisji. Pomimo zgody podkomisji na takie pojmowanie tej problematyki, Komisja na swoich posiedzeniach odrzucała podobne sugestie, tym niemniej autorzy projektu zdecydowali się na zapis, który w roku 2005 ogranicza kwotę do 2200 mln zł. Oczywiste jest, że musimy mieć świadomość ograniczenia środków finansowych do wielkości zapisanych w ustawie budżetowej i tak też zostało to ujęte w projekcie omawianej ustawy. Z drugiej strony, projekt nie wyklucza możliwości udzielania pożyczek w kolejnych latach. Na zakończenie chciałbym słów kilka powiedzieć na temat sposobu przekazywania pożyczki do adresata.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełBolesławPiecha">Naszą intencją było zrealizowanie przekazania pożyczki w dwóch ratach. Rata pierwsza w wysokości 70% całości kwoty i rata następna w wysokości 30%. Szczegółowe warunki przekazania środków pożyczkowych opisane są w projekcie, a jak już powiedziałem wcześniej, kwota 2200 mln zł jest kwotą możliwą do wypłacenia zakładom opieki zdrowotnej, które złożą wniosek o udzielenie pożyczki. Przy okazji chciałbym skierować uwagę do kolegów posłów z Platformy Obywatelskiej, iż pragnieniem projektodawców ustawy było uporządkowanie dostępności do środków finansowych. O umorzeniu pożyczki i jego warunkach mówiłem wcześniej, nie będę się więc powtarzał. Na koniec pozwolą państwo na dwie istotne uwagi. Pierwsza dotyczy rocznej karencji w spłacie pożyczki, co oczywiście będzie miało wpływ ma wielkość odsetek i spowoduje dodatkowe obciążenie dla budżetu państwa w wysokości 50 mln zł. Druga uwaga natomiast odnosi się do okresu postępowania restrukturyzacyjnego, które nie może przekroczyć 24 miesięcy i w tym czasie obowiązuje zawieszenie egzekucji komorniczych na rzecz zobowiązań zakładu opieki zdrowotnej. Podsumowując, uważam, że przedłożony projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej wychodzi naprzeciw aktualnej sytuacji w ochronie zdrowia i pomija wiele komplikacji zawartych w projekcie prezydenckim. Patrząc także z perspektywy zorganizowania opieki zdrowotnej w zakładach publicznych, przedłożony projekt usuwa naszym zdaniem niebezpieczeństwo tworzenia nowej struktury organizacyjnej poprzez stanowienie spółek użyteczności publicznej. Uważamy bowiem, że jeżeli kiedykolwiek miałyby powstać struktury umożliwiające działalność spółek użyteczności publicznej, należy najpierw zapewnić zgodność przepisów z Konstytucją i stworzyć sieć szpitali. Gdyby w takiej sytuacji jakiś podmiot znalazł się poza siecią szpitali, może podlegać różnym przekształceniom i reformom na podstawie ustawy prawo spółek handlowych, a nie zasady działalności spółek użyteczności publicznej o bardzo niejasnych kompetencjach, budzących ponadto poważne zastrzeżenia prawnicze. Dziękując bardzo za uwagę, zwracam się do Komisji o przychylne potraktowanie przedłożonego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę państwa, jesteśmy oto w sytuacji pierwszego czytania trzech projektów ustaw: projektu zgłoszonego przez prezydenta RP, projektu posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska oraz projektu posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Na sali jest obecny minister zdrowia pan Marek Balicki i konsultant prezydenta ds. Reformy Opieki Zdrowotnej pan Krzysztof Kuszewski. Zatem otwieram dyskusję na temat wszystkich trzech przedłożonych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaEwaJanik">Chciałabym zapytać o rzecz następującą. Otóż przeglądając projekt ustawy autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości i projektu prezydenckiego oraz wysłuchując wystąpienia pana posła Bolesława Piechy, a także wczorajszej informacji na temat projektu pana prezydenta, nasuwa się spostrzeżenie o podobieństwach w wielu proponowanych rozwiązaniach. Czy mogłabym poprosić przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP o przybliżenie nam różnic, które występują w stosunku do projektu Prawa i Sprawiedliwości? O ile czas pozwoli, będę miała jeszcze pytanie dotyczące rozwiązań w trzecim z przedstawionych propozycji ustawodawczych, a mianowicie do pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, która uzasadniała ów projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy na pani pytanie może odpowiadać pan minister Marek Balicki? Z tym pytaniem zwracam się do pani poseł Ewy Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaEwaJanik">Oczywiście. Chodzi przecież o udzielenie odpowiedzi, a nie o osobę odpowiadającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszCymański">Kieruję swoje pytanie precyzyjnie do przedstawicieli prezydenta, a mówiąc obrazowo, do obozu prezydenckiego. Chodzi mianowicie o wypowiedź pani minister Jolanty Szymanek-Deresz, która z właściwym sobie wdziękiem zwróciła uwagę, iż polska służba zdrowia nie może być całkowicie obojętna na przemiany ustrojowe i gospodarcze zachodzące w Polsce. Pani minister mówiła to w kontekście tematyki będącej aktualnie przedmiotem zaciekłych sporów w parlamencie, i nie tylko, a mianowicie okoliczności powoływania do życia i zasad działania instytucji spółek użyteczności publicznej. Trzeba zauważyć, że prezydencki projekt ustawy znacznie zredukował swoje pierwotne stanowisko w tej mierze, można by rzec złagodził. Jest to widoczna zmiana i należy to docenić. Generalnie rzecz ujmując, w projekcie prezydenckim poczyniono wiele zmian, aby złagodzić pewne kontrowersyjne propozycje. Jednak spór toczy się dalej, albowiem wielu z nas nie chce podjąć ryzyka związanego z wprowadzeniem instytucji spółki użyteczności publicznej. Przyłączając się do opinii mojego przedmówcy, pana posła Bolesława Piechy, pragnę stwierdzić, iż włączanie jednostek służby zdrowia w rygory posłuszne regułom charakterystycznym dla przedsiębiorczości jest zabiegiem wysoce ryzykownym. Zresztą pewne uregulowania zawarte w projekcie prezydenckim odnoszą się wprost do analogicznych rozwiązań w Kodeksie spółek handlowych. Czeka nas zatem ogromna praca, w Komisji i poza nią, albowiem musimy po kolei rozpatrzyć wszelkie rozwiązania i pomysły. Otóż proszę państwa, wyciągnąłem z lektury projektu prezydenckiego jeden wniosek, taki mianowicie, że zwolennicy tego projektu są bardzo przywiązani do wizji i pomysłów, które ów projekt proponuje. Pytanie jest jednak takie, czy są oni dostatecznie zdeterminowani, aby bronić do końca idei spółek użyteczności publicznej? I powiem więcej, gdyby takiej ostatecznej determinacji nie było, to z pewnością istniałaby szansa dla projektu ustawy autorstwa posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. A może też szansa na coś więcej. Patrząc w tym momencie na pana ministra Krzysztofa Kuszewskiego z „obozu prezydenckiego”, widzę pozytywne reakcje, nie wiem tylko, co mają one oznaczać. Kończę zatem, aby dać szansę panu Krzysztofowi Kuszewskiemu do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ja również chciałbym postawić panu Krzysztofowi Kuszewskiemu bardzo konkretne pytanie, które dotyczy funkcjonowania spółek prawa handlowego. Pytanie jest takie, w jakiej spółce prawa handlowego istnieje większe niebezpieczeństwo sprzeniewierzenia majątku publicznego - czy w spółce komunalnej, czy też w spółce użyteczności publicznej? Która forma spółki prowadzi wprost do rozkradania majątku, a która forma funkcjonowania spółki prowadzi do jego ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Odpowiadając na pytania, chciałbym odnieść się do trzech projektów, a przede wszystkim do różnic, jakie wśród nich występują. Przede wszystkim w projekcie Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości nie występują rozwiązania z udziałem spółek użyteczności publicznej. Odnosząc się do pytania pana posła Władysława Szkopa, pragnę poinformować, iż liczba spółek prowadzących niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej rośnie z roku na rok. Różnica pomiędzy spółkami utworzonymi przez jednostki samorządu terytorialnego dla prowadzenia zakładów opieki zdrowotnej a spółkami użyteczności publicznej opisanymi w projekcie prezydenckim polega na tym, iż do spółek użyteczności publicznej mają zastosowanie pewne szczególne regulacje ustawowe związane z dziedziną ochrony zdrowia. Do nich należą między innymi pewne ograniczenia w zakresie stosowania prawa upadłościowego i inne, o których będzie jeszcze mowa. Druga szczególna regulacja charakteryzująca instytucję spółki użyteczności publicznej, a odnosząca się w pewnej mierze do pytania pana posła Władysława Szkopa, to możliwość prywatyzacji czyli zbycia udziałów w spółce na rzecz osoby fizycznej lub podmiotów, w których działają osoby fizyczne. Istnieje dzisiaj stan prawny pozwalający na niekontrolowaną prywatyzację w ochronie zdrowia, czemu projekt prezydencki, a wcześniej rządowy chce się z pełną determinacją przeciwstawić poprzez ustawowe ograniczenia. Te ustawowe ograniczenia to przepis umożliwiający zbycie maksymalnie 25% udziałów spółki użyteczności publicznej. Kolejnym wyróżnikiem odnoszącym się do zaproponowanych rozwiązań jest możliwość powrotu spółek powołanych do życia decyzją jednostek samorządu terytorialnego do formuły podmiotów publicznych, czyli możliwość uzyskania statusu spółki użyteczności publicznej. Wszystkie te szczególne regulacje prawne mają spowodować sytuację, która umożliwi „odzyskanie” obecnie działających w ochronie zdrowia spółek dla sektora publicznego. Oczywiście, mając na uwadze fakt, iż spółki te faktycznie działają w sektorze publicznym, nie będąc wszakże spółkami użyteczności publicznej. W takim przypadku, myślę o przypadku spółek użyteczności publicznej, nie miałby zastosowania art. 118 ustawy o finansach publicznych, który uniemożliwia przekazywanie dotacji placówkom medycznym. Zatem miałby zastosowanie odpowiedni przepis ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który mówi, że spółki użyteczności publicznej są traktowane analogicznie jak samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Biorąc jednak pod uwagę stan wiedzy publicznej w ostatnim okresie na temat faktycznych propozycji różnych rozwiązań zawartych w prezydenckim projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nasuwa się tylko jedna konkluzja. Mogę ją określić tylko jednym sformułowaniem - wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Powiem więcej, gdyby chcieć zapobiec dzikim przekształceniom, gdyby chcieć zapobiec dzikiej prywatyzacji w ochronie zdrowia, to należałoby jak najszybciej wprowadzić te przepisy z prezydenckiego projektu ustawy, które inicjują pewne formy działalności spółek użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nieuchwalenie zaś tych przepisów będzie skutkować powstawaniem w dalszym ciągu spółek prawa handlowego jednakże bez szczególnych regulacji, które właśnie wymieniłem. Pragnę jeszcze odpowiedzieć na te fragmenty wystąpienia pana posła Tadeusza Cymańskiego, które nacechowane były duchem współpracy, porozumienia i tego co łączy nasze projekty, a nie tego, co je dzieli. Forum działalności finansowej, jakim jest spółka, nie wyznacza celu, a więc działalność gospodarczą można prowadzić w formie spółki, ale można też prowadzić w innej formie. Podobnie jest w ochronie zdrowia. Zadania publiczne, misję publiczną można realizować w formie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, w formie jednostki budżetowej, zakładu budżetowego i również w formie spółki użyteczności publicznej. Podobnie jest z działalnością charytatywną, którą można prowadzić w formie spółki, albowiem z samej formy działalności nie wynika jej cel. Padały określenia, że szpital to nie to samo co fabryka gwoździ. To fakt, bo nie można szpitala traktować jak fabryki. Szpital nie ma na celu działalności maksymalizującej zyski i tak ujmuje to projekt prezydencki. Ustawa formułuje działalność w postaci spółki użyteczności publicznej jako realizacji pewnej misji, czyli udzielania świadczeń zdrowotnych osobom uprawnionym. A może trzeba powiedzieć - osobom potrzebującym. Został bowiem przywrócony przepis z art. 7 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który nakazuje spółkom użyteczności publicznej udzielanie wszelkiej pomocy w sytuacji, gdy taka pomoc jest niezbędna i to w trybie natychmiastowym. A więc misja została przywrócona celom działania publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jednakże dodatkowo dopuszczona została możliwość tworzenia nowej formy działania. Dzieje się tak, ponieważ niezależnie od celów jakie się realizuje i niezależnie od tego, czy celem jest na przykład maksymalizacja zysków czy też pełnienie misji, musi być prowadzona rzetelna gospodarka finansowa oparta na zasadach właściwie pojętego rachunku ekonomicznego. Do tego konieczne jest fachowe zarządzanie i profesjonalna księgowość. Trzeba więc mieć na uwadze i formę i cel, a spółki obecnie powstające są dla samorządów próbą wyjścia z sytuacji, w której nie ma odpowiedniej regulacji ustawowej. Spółki obecnie powstające mogą być sprywatyzowane z dnia na dzień w 100%. Podobnej możliwości nie przewiduje prezydencki projekt ustawy, o czym mówiłem państwu już wcześniej. Projekt ten stwarza jednocześnie szansę na „ucywilizowanie” tym spółkom, które powstały w dobrej wierze i ze szlachetnych pobudek. Jak sądzę, dotyczy to większości spółek działających w ochronie zdrowia, chociaż nie wszystkie przypadki udało się już poddać analizie. Odnosząc się jeszcze na chwilę do różnic jakie występują w omawianych projektach, trzeba podkreślić elementy łączące projekt Platformy Obywatelskiej z projektem Prawa i Sprawiedliwości, choć ten pierwszy ogranicza się jedynie do określenia warunków pożyczki dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Z tego punktu widzenia projekt autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości wydaje się być bardziej wszechstronny, ale to, co je łączy - w porównaniu z projektem prezydenckim - to gorsze potraktowanie relacji pracownik - pracodawca w zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">W projekcie Prawa i Sprawiedliwości de facto „ukarane” zostają te publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które zrealizowały „ustawę 203”, wypłacając roszczenia pracownikom. Zresztą projekt ten ogranicza restrukturyzację finansową do rozwiązań dotyczących roszczeń pracowniczych i zobowiązań publicznoprawnych, pozostawiając nierozwiązane zobowiązania cywilnoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę państwa, proszę o spokój. Po zakończeniu wypowiedzi przez pana ministra udzielę głosu wszystkim chętnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Zdaję sobie sprawę, że to, co mówię, jest dla niektórych z państwa bolesne, jednakże takie wnioski nasuwają się po lekturze projektu Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. Te publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które nie mają zobowiązań z tytułu roszczeń pracowniczych ani zobowiązań natury publicznoprawnej nie mogą przeznaczyć środków pochodzących z pożyczki na zobowiązania cywilnoprawne, które w ramach ogólnych zadłużeń miały prawo powstać. Proszę państwa, z dużą uwagą słuchałem wystąpień uzasadniających projekt Platformy Obywatelskiej oraz projekt Prawa i Sprawiedliwości i myślę, że podejmując wspólnie właściwą decyzję, należy wnikliwie przyjrzeć się temu, co ogranicza proponowane rozwiązania. Żaden z projektów nie jest doskonały, a ukrywanie tego nie służy jakości naszej debaty. Powtarzam więc, zawężenie restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej do kwestii uregulowania roszczeń pracowniczych oraz uregulowania zobowiązań publicznoprawnych jest słabszą stroną projektu Prawa i Sprawiedliwości. Nie zawiera on także możliwości wyemitowania obligacji Skarbu Państwa, co oznacza brak poręczenia Skarbu Państwa dla odsetek od emisji obligacji, które to rozwiązania zawiera prezydencki projekt ustawy. Nawiązując jeszcze do sprawy uregulowania umorzeń zawartych w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, to zawierają one szereg istotnych uchybień i niedoskonałości, co jednak kładę na karb pośpiechu i braku niezbędnego czasu przy opracowaniu projektu ustawy. Na przykład w art. 28, w którym mówi się o warunkach ewentualnego umorzenia przypadającej spłaty części pożyczki, używa się określenia zobowiązania wymagalne. Jak już wspomniałem, pożyczka w tym projekcie może być przeznaczona jedynie na pokrycie zobowiązań wobec pracowników oraz zobowiązań publicznoprawnych, co przy braku propozycji rozwiązań i braku zaoferowania korzystnych narzędzi do spłaty pozostałych zobowiązań, czyni przepis art. 28 fikcyjnym. Być może przepis ten stanie się wykonalny wobec pojedynczych przypadków, generalnie jednak trudno będzie skorzystać z niego większej liczbie zakładów opieki zdrowotnej. Rozumiem, iż jest to tylko niedopatrzenie i można będzie w toku dalszych prac sejmowych braki te w sposób efektywny usunąć. Jeśli chodzi o uregulowania zawarte w projekcie Platformy Obywatelskiej, to również i tu występują niespójności i przepisy, które trudno zrozumieć. Podam przykład. Niezrozumiałe są zasady przyznawania pożyczki. Czy następuje to wskutek decyzji administracyjnej, czy też na podstawie umowy cywilnoprawnej, tak, jak reguluje to aktualne prawo. Przypomnę, iż zarówno prezydencki projekt ustawy, jak i projekt sygnowany przez Prawo i Sprawiedliwość przewidują otrzymanie pożyczki na podstawie umowy cywilnoprawnej pomiędzy bankiem i publicznym zakładem opieki zdrowotnej. Mówiąc konkretnie art. 7 projektu Platformy Obywatelskiej mówi, że decyzję o udzieleniu pożyczki podejmuje minister do spraw finansów publicznych, a w art. 8 mowa jest o tym, iż to Skarb Państwa zawiera umowę. Czy zatem oznacza to, że decyzja należy do Skarbu Państwa? Podobne wątpliwości interpretacyjne pojawiają się w art. 8 projektu, czytając ust. 5 i ust. 8. Ust. 5 określa okres karencji w spłacie pożyczki na 12 miesięcy od dnia jej udzielenia, natomiast w ust. 8 mówi się o terminach i sposobie spłaty należności głównej z tytułu udzielonej pożyczki na podstawie podpisanej umowy. Moim zdaniem jest to niespójność, która powinna zostać wyjaśniona. Jednak największe wątpliwości budzi art. 11, który definiuje warunki umorzeń udzielonej pożyczki. Otóż art. 11 mówi o umorzeniach w wysokości 100% należności głównej, pozostałej do spłaty. Naprawdę, nie wiadomo jak to interpretować. Ale w art. tym mowa jest jeszcze o szczególnych warunkach umożliwiających umorzenie. Jednym z nich jest złożenie oświadczeń przez osoby fizyczne, które były lub są pracownikami. Chodzi tutaj o wszystkich pracowników. To zdarza się pierwszy raz, aby w relacjach pracownik-pracodawca zaproponowano takie rozwiązanie, w którym poniekąd wymusza się na pracownikach oświadczenie, które stoi w sprzeczności z art. 84 Kodeksu pracy. Zgodnie z tym art. pracownik nie może zrzec się należnych wynagrodzeń ani też należnych odsetek od wynagrodzenia w żadnej części. W związku z tym oświadczenia tego rodzaju byłyby niezgodne z obowiązującym prawem, bo przecież Kodeks pracy jest obowiązującym prawem w Polsce. Muszę powiedzieć, iż w trakcie debat nad trzema projektami pojawiła się pozytywna wypowiedź przedstawicieli związków zawodowych ochrony zdrowia na temat koncepcji zaproponowanych przez projekt sygnowany przez Platformę Obywatelską. Byłem zdziwiony tą wypowiedzią, ale kładę to na karb powierzchownego tylko przeanalizowania cytowanych rozwiązań i ich skutków. Pozwolą państwo, że odniosę się jeszcze do tego fragmentu wypowiedzi pana posła Tadeusza Cymańskiego, w którym mówi on o determinacji autorów projektu prezydenckiego w dziele jego wprowadzania i w dziele wprowadzania w rzeczywistość instytucji spółek użyteczności publicznej. Chociaż, jak sądzę, wypowiedź kierowana była do pana Krzysztofa Kuszewskiego, to pozwolę sobie jednak na kilka słów komentarza. Otóż panie pośle, determinacja jest we wprowadzaniu ram prawnych, które będą w stanie zapobiec i będą w stanie uregulować dzikie przekształcenia odbywające się w systemie polskiej ochrony zdrowia. Projekt prezydencki reguluje ten obszar działania, a determinacja ma swoje uzasadnienie w istniejącym stanie prawnym. Jest ona wobec tego i zrozumiała i uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zanim dopuszczę do głosu grono posłów chcących zabrać głos, udzielam go najpierw przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta panu Krzysztofowi Kuszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KonsultantprezydentaRPdosprawReformyOpiekiZdrowotnejKrzysztofKuszewski">Dziękując bardzo za możliwość zaprezentowania prezydenckiego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, powiem, iż pierwotne przedłożenie rządowe uległo rozmaitym przeobrażeniom i zmianom, zanim zostało przedstawione jako całkowicie nowa inicjatywa ustawodawcza. Przede wszystkim uwzględnione zostały najważniejsze zarzuty i wątpliwości artykułowane wobec wcześniejszych rozwiązań. Do takich należy całkowita rezygnacja z przymusu przekształcania się w spółkę użyteczności publicznej, jak również rezygnacja z obowiązku składania oświadczeń o zrzekaniu się roszczeń z tytułu realizacji „ustawy 203”. Są natomiast zawarte w prezydenckim projekcie ustawy pewne warunki umorzenia pożyczki udzielanej publicznym zakładom opieki zdrowotnej i spółkom, które w przyszłości mogą powstać, ale nie muszą. Odpowiadając panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, chcę powiedzieć, iż jesteśmy całkowicie za tym, aby ze wszystkich trzech projektów wziąć to, co najlepsze i zrobić z tego jedną dobrą ustawę. O to nam chodzi i dlatego tu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym zapytać wnioskodawców projektów ustaw Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości, ale szczególnie panią poseł Elżbietę Radziszewską o rzecz następującą. Otóż w swoim wystąpieniu nadmieniła pani, iż składany projekt ustawy jest tylko częścią większego programu reformy służby zdrowia, który przygotowywany ujrzy niebawem światło dzienne. Otóż jesteśmy teraz w takim punkcie dyskusji, że będziemy musieli niedługo podejmować wiążące decyzje co do kolejnych przedsięwzięć ustawodawczych. Dlatego chętnie poznałbym założenia całościowego programu naprawy służby zdrowia, który jest z takim zaangażowaniem przygotowywany przez Platformę Obywatelską. Czy można zatem zapoznać się z pozostałymi projektami, które zapewne niebawem wpłyną do laski marszałkowskiej? Czy jest to może zapowiedź nieco przedwczesna ze strony pani poseł, a prace nad pozostałymi projektami są dopiero w sferze pomysłów? Dla mnie informacja na ten temat jest o tyle istotna, że stoimy przecież przed podjęciem decyzji albo wobec uregulowań jednego tylko projektu albo wobec szerszego rozwiązania, które ureguluje całość albo przynajmniej większość problemów w ochronie zdrowia. Pozwoliłem sobie przeanalizować zarówno projekt prezydencki, jak i projekt Platformy Obywatelskiej na podstawie jednego tylko publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Wybrałem do tego celu szpital w Gorzowie Wielkopolskim, który jest, niestety, niechlubnym liderem w statystyce najbardziej zadłużonych placówek służby zdrowia w Polsce. Chciałbym poinformować panią poseł Elżbietę Radziszewską oraz innych posłów, iż zastosowanie przepisów spłyconej i zawężonej ustawy sygnowanej przez Platformę Obywatelską, dałoby gorzowskiemu szpitalowi pomoc w wysokości 15 mln zł, natomiast zastosowanie przepisów z projektu prezydenckiego, przyniosłoby tej placówce około 90 mln zł. To bardzo duża różnica, niebagatelna dla jakiegokolwiek zadłużonego szpitala, zwłaszcza dla szpitala gorzowskiego, którego zadłużenie wynosi około 180 mln zł. Stąd moje pytanie o istotną kwestię dotyczącą całościowego programu naprawczego, którego pojawienie się zapowiada pani poseł Elżbieta Radziszewska. Gdzie można więc zapoznać się z pozostałymi tezami programu reform? Czy są one może dostępne w internecie? I pytanie szczegółowe do pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, odnoszące się do zapisu art. 11 w pkt 2. Czy byli pracownicy publicznych zakładów opieki zdrowotnej będą musieli składać oświadczenia o zaspokojeniu roszczeń wynikających z „ustawy 203”? Proszę o wyjaśnienie, ponieważ treść tych unormowań i konsekwencje z nich wynikające są dla mnie niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy zgłoszenie do głosu pana posła Bolesława Piechy oznacza polemikę z wypowiedziami przedmówców czy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chcę prosić o głos w trybie sprostowania. Otóż powstaje wrażenie, iż uregulowania projektu prezydenckiego idą dalej w kierunku załatwienia spraw pracowniczych aniżeli uregulowania projektu Prawa i Sprawiedliwości. Wynika to z faktu, że projekt PiS nie przewiduje żadnych pożyczek dla publicznego zakładu opieki zdrowotnej, który zaspokoił roszczenia z tytułu wykonania „ustawy 203”. Rozumiem, iż pan minister miał mało czasu na zapoznanie się z naszym projektem i stąd te mylne oceny. Otóż, w myśl przepisów zawartych w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, każdy szpital i każdy samodzielny zakład opieki zdrowotnej może składać wniosek o pożyczkę, jeżeli tylko wcześniej był objęty przepisami „ustawy 203”. W art. 26 ust. 3 mowa jest o pożyczce, która udzielana jest na wniosek zakładu w kwocie nie wyższej, niż suma należności głównych z tytułu zobowiązań, które zakład posiadał wobec pracowników. Chodzi więc tylko o wyliczenie kwot, które zakład opieki zdrowotnej kiedyś wypłacił pracownikom z tytułu roszczeń wynikających z przepisów „ustawy 203”. W projekcie ustawy nie mówi się wprawdzie o restrukturyzacji zobowiązań cywilnoprawnych, jednakże w art. 26 ust. 3b wskazujemy na możliwość spłaty należności z tytułu zobowiązań cywilnoprawnych, o ile zostaną zaspokojone zobowiązania publicznoprawne i w pierwszej kolejności roszczenia pracowników wynikające z przepisów „ustawy 203”. Tyle tytułem sprostowania. Jesteśmy zatem do dyspozycji w celu wyjaśnienia wszelkich niejasności i wątpliwości odnośnie do projektu ustawy, który jest przecież jeszcze w fazie wstępnej. Nie dysponujemy wszakże takim zapleczem eksperckim, jakim dysponuje rząd. Pewne rozwiązania znajdują się także w innych aktach prawnych, a jednym z nich jest ustawa o restrukturyzacji kopalń, a więc spółek węglowych. Przy tej okazji chciałbym zapytać pana ministra Marka Balickiego o to, w którym miejscu prezydenckiego projektu jest odwołanie do przepisów ustawy o finansach publicznych, które dopuszczają możliwość przekazania dotacji dla samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej? Pomimo uważnego przeczytania tego projektu nie natrafiłem na ów fragment. Tak więc okazuje się, że kluczową sprawą jest sprawa spółek użyteczności publicznej, których powołanie do funkcjonowania ma uchronić system ochrony zdrowia przed dziką prywatyzacją. Nie jest tylko wyjaśnione, jakim cudownym sposobem ma to nastąpić. Nie ma bowiem klauzuli obligatoryjności powoływania spółek użyteczności publicznej, więc władze samorządowe mogą wybrać dowolną drogę. Jeżeli znajdzie się spółka kapitałowa, która zechce przejąć zadłużony szpital, to samorząd zdecyduje się na jego sprzedaż. Po co ma się bawić w tworzenie spółek użyteczności publicznej, jeśli to niesie ze sobą dodatkowe obowiązki i dodatkowe ryzyko? W związku z takimi uregulowaniami, jakie proponuje projekt prezydencki nie spowoduje się zapobieżenia dzikiej prywatyzacji. Dzika prywatyzacja będzie się rozwijała i mam na to dowody w postaci pism dotyczących procesów przekształceniowych. Finały takich przekształceń dowodzą, że spółki kapitałowe są w 100% własnością jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełBolesławPiecha">To są namacalne dowody na potwierdzenie zdarzeń, o których mówię. Reasumując, prezydencki projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej zmierza do tego, aby zakłady te samodzielnie zlikwidowały ciążący na nich garb zadłużenia poprzez różne wewnętrzne ruchy strukturalne oraz poprzez działania samorządów. Może odbyć się to na zasadzie podwyższenia kapitału lub na zasadzie zakupu i sprzedaży, a także emisji obligacji. Może się to jednak także zakończyć likwidacją zakładu opieki zdrowotnej, czemu nie zapobiegną enigmatyczne uregulowania wymagające między innymi zgody ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Chciałbym na chwilę wrócić do projektu ustawy zgłoszonego przez Prawo i Sprawiedliwość, a mianowicie do tego fragmentu tekstu, który mówi o celach pożyczki. Jeśli pan poseł Bolesław Piecha ma rację, mówiąc o możliwości restrukturyzacji zobowiązań cywilnoprawnych, to należy zmienić treść art. 4, który wymienia rodzaje zobowiązań objęte ustawą o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To raczej pospieszne pisanie ustawy powoduje powstanie szeregu niedociągnięć legislacyjnych aniżeli jej pospieszne czytanie, jak łaskaw był zauważyć pan poseł. Proponuję więc ten fragment przepisać z projektu prezydenckiego, aby można te przepisy spokojnie zastosować później w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBogdanDerwich">Korzystając z obecności na sali przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że tylko przedłożenie prezydenckie zawiera propozycję na uzdrowienie zadłużonych placówek służby zdrowia. Będąc byłym samorządowcem, znam sytuację związaną z dziką prywatyzacją zakładów opieki zdrowotnej, która wynika poniekąd z nagromadzenia problemów zadłużonych szpitali dla organu założycielskiego, czyli władz danego samorządu powiatowego. Obecnie istniejący system prawny dopuszcza likwidację każdej zadłużonej placówki zdrowia, problem jednakże w tym, że cały bagaż zadłużenia przechodzi na „utrzymanie” powiatu. Niejednokrotnie wielkość przejętego długu sięga połowy rocznego budżetu średniego polskiego powiatu. To jest moim zdaniem podstawowa przyczyna, dla której powiaty nie wykazują większych chęci, aby zajmować się w bardziej zdecydowany sposób problemami własnych zadłużonych placówek służby zdrowia. Moja druga myśl, którą chcę teraz wypowiedzieć dotyczy możliwości kompleksowego zasilenia środkami finansowymi placówek służby zdrowia, które to zasilenie łączy się nawet układem z cywilnoprawnymi wierzycielami danej placówki. Rozwiązanie tego zagadnienia jest moim zdaniem dosyć rzetelnie potraktowane w projekcie prezydenckim i stwarza możliwość oddłużenia dużej, jeżeli nie większej części zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej. Tego typu oddłużenie nie obejmie wprawdzie roszczeń pracowniczych oraz zobowiązań natury publicznoprawnej, tym niemniej stworzy szansę na spłatę całego szeregu zobowiązań cywilnoprawnych, których skala niejednokrotnie osiąga połowę wszystkich zobowiązań placówek służby zdrowia. To wszystko umożliwia spokojną i rzeczową pracę nad wszystkim zgłoszonymi projektami ustaw, chociaż, jak już wspomniałem, tylko projekt prezydencki zapewnia w tej mierze rozsądną alternatywę. Spróbujmy więc połączyć najlepsze rozwiązania ze wszystkich przedłożonych projektów ustaw, co może okazać się w tej sytuacji całkiem możliwą i racjonalną kompilacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przede wszystkim chciałbym wyrazić pogląd, iż wymiana poglądów pomiędzy zwolennikami różnych opcji rozwiązania problemów ochrony zdrowia jest przykładem dobrej współpracy w łonie Komisji, choć nie prowadzi do akceptacji poglądów strony przeciwnej. Jednak cała nasza dyskusja musi uwzględniać fakt, iż ogromne zadłużenie polskiej służby zdrowia rzędu 6000 mln zł składa się ze zobowiązań wymagalnych, wobec których terminy zapłaty dawno minęły. Mówię o tym dlatego, że rozwiązanie problemów służby zdrowia jest kwestią przyszłości, której dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć ani tym bardziej rozstrzygnąć. Pomimo tego, że moje pytania kierowałem personalnie do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP odpowiedzi zasadniczej udzielał pan minister zdrowia, co wskazuje na ten sam, co przedtem ośrodek decyzyjny w kwestii inicjatyw ustawodawczych. Muszę przyznać, iż nie dziwię się temu. Generalnie chciałbym stwierdzić, iż istnieją wszelkie przesłanki, aby ustawa została przyjęta. Istotne dla przyszłości polskiej ochrony zdrowia jest jednak także to, w jaki sposób zostanie przyjęta. I tę właśnie istotę i wagę sprawy odnoszę do słów wypowiedzianych przez pana Krzysztofa Kuszewskiego. Otóż w drugiej części swojego wystąpienia użył pan określenia, że przekształcanie się zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej nie jest obligatoryjne. Chcę zatem wierzyć, iż przedmiotem zapisów dotyczących tworzenia spółek użyteczności publicznej jest troska i obawa o przyszłość już działających spółek w sektorze zdrowia, jakkolwiek byśmy je nazwali. Inaczej mówiąc, istota przedłożenia prezydenckiego jest taka, iż jeśli Sejm nie wprowadzi nowych regulacji prawnych zaproponowanych w projekcie prezydenckim, istnieje poważna obawa o przyszłość różnych podmiotów funkcjonujących już w systemie ochrony zdrowia. Taki stan rzeczy nie może jednak eliminować powstawania wątpliwości związanych z dalszym rozwojem wydarzeń, a także z możliwością tworzenia się nowych podmiotów działających w dziedzinie ochrony zdrowia. W związku z tym obawy dotyczą nie tylko obecnie działających podmiotów i powodują, iż koncentrujemy się wokół takich regulacji prawnych, które zminimalizują ryzyko związane także z powstawaniem nowych spółek. Puentując moją wypowiedź, chcę stwierdzić, iż nie widzę sprzeczności pomiędzy takim stanowiskiem, które zmierza do ochrony obecnie działających podmiotów w służbie zdrowia, a naszym konsekwentnym stanowiskiem idącym w kierunku zmniejszenia ryzyka, jakie niesie ze sobą zmiana regulacji prawnych w tej dziedzinie. I jeszcze pozwolę sobie na uwagę fundamentalną. Nasza obecna dyskusja jest z całą pewnością elementem generalnego spojrzenia na przyszły charakter ochrony zdrowia w Polsce. Szansą dla niej jest kontynuacja dobrych i sprawdzonych rozwiązań prawnych oraz tworzenie nowych regulacji, sprzyjających powstawaniu nowych podmiotów. Co do tego, nie ma żadnych wątpliwości i stąd właśnie wzięło się moje pytanie, dotyczące odpowiedniego zapasu determinacji u wnioskodawców projektu prezydenckiego w dążeniu do zapewnienia optymalnych warunków dla przyszłych spółek użyteczności publicznej, którym przyjdzie działać w systemie ochrony zdrowia. A więc ochrona nie tylko obecnie działających spółek, ale przede wszystkim odpowiednie możliwości działania dla przyszłych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KonsultantprezydentaRPKrzysztofKuszewski">Chciałbym skonstatować rzecz następującą. Otóż długo debatowaliśmy nad przedłożonymi projektami ustaw i doszliśmy do miejsca, w którym pewne rozwiązania są zbieżne ze sobą. Można je wyliczyć i usystematyzować. Jednym z takich rozwiązań wspólnych jest propozycja pokrycia roszczeń wynikających z realizacji „ustawy 203”. Są jednak i tematy różniące oba poselskie przedłożenia i projekt prezydencki. Jednym z takich tematów jest próba ustanowienia przepisów umożliwiających powstawanie spółek użyteczności publicznej. Pytanie jest mianowicie takie, czy ustawa, którą uchwali Wysoka Izba zamknie drogę ku tworzeniu tego typu podmiotów, czy też przewidzimy rozwiązania prawne umożliwiające tworzenie spółek tym grupom kapitałowym, które zechcą je tworzyć. Wydaje się więc, iż rozwiązanie ustawowe umożliwiające podjęcie całkowicie suwerennej decyzji w kwestii wyboru formy działania jest regulacją jak najbardziej uniwersalną. Uzupełniając jeszcze wypowiedzi przedmówców, pragnę dodać, że z kwoty 6000 mln zł stanowiącej sumę zadłużenia polskiej służby zdrowia, około 1000 mln zł przypada na odsetki. Podejmując decyzję w sprawie ustawy, likwidujemy konieczność płacenia odsetek, realizujemy część roszczeń wynikających z przepisów „ustawy 203” i stwarzamy możliwość wolnego wyboru samorządom. I dobrze, że samorządy mogą same dokonać wyboru, przy czym górna granica udziału prywatnego kapitału w spółce użyteczności publicznej wynosi 25%. Warto wszakże pamiętać, iż prywatny kapitał sam podejmuje decyzję o udziale w spółce, a zamykanie drogi ustawowej do tworzenia spółek użyteczności publicznej nie jest dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękując za wypowiedź, proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie dotyczące możliwości dotacji spółek użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Art. 44 projektu ustawy wprowadza zmiany do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W zmianie nr 47, która dokonuje zmian art. 55 ust. 5 mowa jest jak następuje: „w odniesieniu do spółek użyteczności publicznej nie stosuje się przepisów art. 118 ustawy o finansach publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję panie ministrze za odpowiedź panu posłowi Bolesławowi Piesze, której nie zdołał pan udzielić w poprzedniej rundzie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym jeszcze odnieść się do uwag pana ministra zdrowia na temat projektu ustawy autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości. Otóż rzeczywiście projekt ten pisany był w pośpiechu, co jednak nie znaczy, iż art. 4 jest źle napisany. W projekcie prezydenckim ten artykuł obejmuje zobowiązania wynikające z roszczeń pracowniczych, zobowiązania publicznoprawne oraz cywilnoprawne. W projekcie ustawy sygnowanym przez posłów Prawa i Sprawiedliwości taka możliwość również istnieje i określa ją art. 26. Nie ma więc potrzeby wymieniania takiego rozwiązania w art. 4 naszego projektu. Jeśli chodzi o inne przesłanki projektu prezydenckiego trzeba zapytać, czy chodzi w nim o ustawę, która ma oddłużyć szpitale i inne placówki zdrowia, czy też jest to ustawa o spółkach użyteczności publicznej? Co jest w projekcie ustawy ważniejsze - czy uporanie się z zadłużeniem, czy przekształcenia własnościowe w polskim systemie ochrony zdrowia? Pan minister Marek Balicki mówi o potrzebie niezamykania drogi dla tworzenia spółek, a ja chciałbym wiedzieć - jak po wejściu w życie proponowanej ustawy można stworzyć samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej albo instytut badawczy niezorganizowany w formie spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławSzkop">Taki instytut badawczy można utworzyć na podstawie przepisów ustawy o ośrodkach badawczo-rozwojowych chyba bez większego problemu. Jeśli natomiast chodzi o utworzenie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, to został przyjęty przez Sejm przepis, iż nie będzie się więcej tworzyć takich jednostek. A naszym zadaniem jest stworzyć przepisy umożliwiające inne rozwiązania. Jest to jednak już zupełnie odrębny problem. Proszę państwa, pojawiają się akcenty dyskusji bardzo szczegółowej. Dlatego wolałbym, aby takie szczegóły zostawić do debaty przy okazji procedowania nad przedłożonymi projektami. Jak wiadomo pierwsze czytanie projektu jakiejkolwiek ustawy, które aktualnie realizujemy, jest procesem legislacyjnym mającym charakter bardziej ogólnych stwierdzeń i mniej szczegółowych rozwiązań prawnych. Nie wchodźmy zatem teraz aż tak szczegółowo w materię ustaw, bo sobie nie poradzimy. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach generalnych? Sądzę, że pani poseł Elżbieta Radziszewska zgłaszała się wcześniej do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym zadać kilka pytań panu Krzysztofowi Kuszewskiemu, ale najpierw odpowiem na kilka kwestii związanych z projektem ustawy autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej. Myślę, że w tym projekcie dość precyzyjnie określony jest tryb podejmowania decyzji oraz tryb odwoławczy. Nie może być więc miejsca na wątpliwości, jakie zgłaszał pan minister Marek Balicki odnośnie do terminów spłat udzielonej pożyczki, z jednoczesnym dwunastomiesięcznym okresem karencji. Otóż panie ministrze, w każdej umowie zawieranej pomiędzy pożyczkobiorcą, czyli zakładem opieki zdrowotnej i bankiem zamieszczana jest klauzula określająca terminy spłat raty miesięcznej od należności głównej lub raty kwartalnej od należności głównej. Zamieszczana jest także klauzula określająca terminy spłat odsetek np. w okresach miesięcznych. Zależy to więc od ustaleń podejmowanych w drodze bilateralnych negocjacji pomiędzy pożyczkodawcą i pożyczkobiorcą, który stara się tę część umowy spisać jak najkorzystniej dla siebie. Pan poseł Jakub Derech-Krzycki pyta o dalsze szczegóły programu reformy publicznych zakładów opieki zdrowotnej, przygotowywanego przez Platformę Obywatelską. Panie pośle, do wyborów zostało zaledwie kilka miesięcy. Oczekiwać więc należy różnych niespodzianek, takich jak na przykład jednorazowe wypłacenie emerytom i rencistom po 100 zł, co w sposób diametralny uszczupli budżet państwa, ale za to zapewni potrzebne głosy wyborców. Nie znamy także ostatecznych losów ustawy, którą teraz omawiamy, co również nie pozwala na precyzyjne prace nad nowymi inicjatywami ustawodawczymi. Jesteśmy więc w sytuacji jednego wielkiego znaku zapytania wobec sytuacji, w jakiej znajdziemy się po wyborach do Sejmu i Senatu. Odnosząc się do zagadnień związanych z praktycznym realizowaniem zaproponowanych ustaw na przykładzie konkretnych szpitali, to zapytam pana posła wprost. Jak wyobraża pan sobie pożyczkę restrukturyzacyjną dla zadłużonego szpitala w Gorzowie w wysokości 90 mln zł w sytuacji, gdy ma pan ogólną kwotę dla wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej w wysokości 2200 mln zł? Pomijam fakt, że procedura skorzystania przez zakład opieki zdrowotnej z możliwości otrzymania pożyczki jest tak skomplikowana i czasochłonna, że wątpliwe jest, aby tak zadłużona placówka poradziła sobie z tym problemem do późnej jesieni bieżącego roku. Zresztą namawiam pana do przeczytania ekspertyzy na temat prezydenckiego projektu ustawy, w której to ekspertyzie autor ma wątpliwości, czy terminy zawarte w ustawie są możliwe do spełnienia z racji niesłychanego stopnia skomplikowania przepisów. Proszę pamiętać, iż stopień skomplikowania przepisów zwiększa się w sytuacji zwiększonego zadłużenia placówki medycznej w stopniu wprost proporcjonalnym. Kto napisze projekt restrukturyzacyjny szpitalowi w Gorzowie Wielkopolskim, skoro placówka ta nie radzi sobie od kilka lat w prostszych sprawach? W jaki sposób organ restrukturyzujący czyli wojewoda, przyjrzy się temu bardzo skomplikowanemu projektowi restrukturyzacji przygotowanemu przez zakład opieki zdrowotnej, jeśli wojewodowie nie mają odpowiedniego zaplecza fachowego do tego rodzaju przedsięwzięć? Wskazuje na to jednoznacznie raport Najwyższej Izby Kontroli z przeprowadzonych niedawno czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wojewodowie nie są w stanie sprostać bieżącym obowiązkom w tej kwestii, nie mając do dyspozycji odpowiednio merytorycznie przygotowanych ludzi lub mając do dyspozycji jednego pracownika. Jak więc zrealizują urzędy wojewódzkie tak istotne i pracochłonne obowiązki, mając na swoim terenie kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt zakładów opieki zdrowotnej? Jestem bardzo ciekawa jak sobie poradzą, tym bardziej że przecież większość placówek medycznych złoży swoje własne projekty programów naprawczych oraz projekty restrukturyzacyjne do województwa. To tyle w tej sprawie. Mam jeszcze pytanie do pana Krzysztofa Kuszewskiego, chociaż nie będę pytać o szczegóły. Nie będę pytać dlatego, że przez 15 miesięcy rozmawialiśmy i debatowaliśmy właśnie o szczegółach dotyczących omawianej ustawy. Mnie natomiast interesuje pogląd pana jako prezydenckiego konsultanta do spraw reformy systemu opieki zdrowotnej wobec zastrzeżeń prawnych, jakie zgłosili rozmaici eksperci w nadesłanych opiniach wobec projektu prezydenckiego. Mogę z pełnym przekonaniem stwierdzić, iż nadesłane opinie i wyrażone wątpliwości są wysoce niepokojące. Wynika z nich, iż możliwość uzyskania pomocy finansowej przez zadłużony szpital zmniejsza się, im bardziej placówka taka jest zadłużona. Można więc przyjąć, że nie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej mające roszczenia wobec państwa z tytułu własnych zobowiązań wynikających z realizacji „ustawy 203”, będą mogły skorzystać z pożyczki, a pamiętajmy, iż to właśnie one najbardziej potrzebują wsparcia finansowego. Także te placówki chciałyby skorzystać z możliwości umorzenia części zobowiązań publicznoprawnych, sprawą otwartą pozostaje, czy będą w ogóle mogły skorzystać z takiej możliwości. Jak wiadomo, z umorzenia części wspomnianych zobowiązań można skorzystać dopiero po zakończeniu procesu restrukturyzacji, czyli za kilkadziesiąt miesięcy. Przez ten czas zobowiązania będą ciążyć na zakładzie opieki zdrowotnej i dopiero po wypełnieniu przez zakład opieki zdrowotnej warunków związanych z restrukturyzacją, mogą być wzięte pod uwagę umorzenia. Z tego też faktu wynikają określone pytania dotyczące Regionalnego Komitetu Sterującego. Zdaniem eksperta oceniającego prezydencki projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, Regionalny Komitet Sterujący jest tworem o nieokreślonym składzie i nieokreślonych kompetencjach. Z drugiej strony, decyzje podejmowane przez ten organ mogą być bardzo brzemienne w skutkach, a ponadto od podjętych przezeń decyzji nie przewiduje się instancji odwoławczej. Według załączonych ekspertyz, prezydencki projekt ustawy nie załatwia żadnego z celów, jakie założył projektodawca. Najbardziej jednak zależy mi na tym, aby pan minister odniósł się do tych ekspertyz, które dotyczą głównego zarzutu, a mianowicie niekonstytucyjności projektu ustawy. Zarzuty dotyczą kilku artykułów omawianego projektu, a ja prosiłabym pana ministra Marka Balickiego o zajęcie stanowiska wobec zarzutów wymienionych w ekspertyzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani poseł, zwracam się do pani poseł Elżbiety Radziszewskiej. Prosiłbym o sprostowanie nieścisłości, jaką się pani posługuje. Otóż mamy do czynienia z jedną ekspertyzą, a nie jak pani utrzymuje, z ekspertyzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Panie przewodniczący, otrzymałam dwie ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani poseł, druga ekspertyza dotyczy innego elementu omawianej ustawy. Teraz poproszę pana ministra o odpowiedzi na zadane pytania. Później udzielę głosu panu Krzysztofowi Kuszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Miałbym do wszystkich państwa prośbę i apel jednocześnie. Możemy się oczywiście różnić w ocenach i poglądach, ale nie wprowadzajmy siebie samych i opinii publicznej w błąd. Chodzi mi o to, co powiedziała pani poseł Elżbieta Radziszewska o częściowych umorzeniach zobowiązań publiczno-prawnych. Otóż istota tego rozwiązania polega na tym, że na czas trwania procesu restrukturyzacji zobowiązania publicznoprawne zostają zawieszone, co oznacza, że przestają być zobowiązaniami wymagalnymi, a egzekucje komornicze są wstrzymane. Natomiast z chwilą zakończenia procesu restrukturyzacji, zobowiązania publicznoprawne stają się znowu wymagalne. Taka jest zasada proszę państwa i inaczej być nie może. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy do czynienia z procesem restrukturyzacji. Powtarzam więc, warunkiem umorzenia zobowiązań publicznoprawnych jest zakończenie procesu restrukturyzacji zakładu opieki zdrowotnej, wznowienie wymagalności zobowiązań i wniosek o umorzenie. I na koniec kilka słów na temat ekspertyzy, którą pani poseł Elżbieta Radziszewska była łaskawa przywołać. Nie będę poświęcał tej sprawie wiele uwagi, ponieważ, jak sądzę, uczyni to pan Krzysztof Kuszewski, jednakże po lekturze ekspertyzy jestem zbulwersowany takim brakiem profesjonalizmu w opracowaniu wykonywanym na zlecenie Sejmu. Zacytuję państwu jeden zwrot -„ustawa zakłada odpłatność pożyczek”. Proszę mi powiedzieć, co oznacza zwrot „odpłatność pożyczek”? Pożyczka jest czynnością pożyczania pieniędzy, które mogą być zwrócone lub mogą zostać umorzone. Nie wiem doprawdy, co miał na myśli twórca pojęcia „odpłatność pożyczek”. Chyba niewiele. I właśnie tyle warta jest ta opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KonsultantprezydentaRPKrzysztofKuszewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się najpierw do wątpliwości, jakimi podzieliła się z Komisją pani poseł Elżbieta Radziszewska w sprawie realności terminów wyznaczanych ustawą dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Już w czasie naszego spotkania konsultacyjnego w Pałacu Prezydenckim okazało się, jak różne mogą być zdania w tej kwestii. Część uczestników wyrażała na przykład opinię, że terminy zapisane w projekcie ustawy są zbyt odległe. Inni z kolei narzekali na ich bliskość. Argumenty przytaczano różne. Ci, dla których terminy były zbyt odległe, mówili o stratach, jakie niesie ze sobą każdy kolejny miesiąc zadłużania się i wzrostu zobowiązań. Prezentujący odmienne zdanie twierdzili, iż w tak krótkich terminach nie można sporządzić dobrej i wiarygodnej opinii. Tak więc, mamy do czynienia z polaryzacją stanowisk w tej sprawie i jedynym rozsądnym wyjściem z sytuacji jest taki zapis w ustawie, który umożliwi i szybkie podjęcie zagadnień, i ich właściwą obróbkę. Obecny zapis w projekcie prezydenckim, jak również w projekcie Prawa i Sprawiedliwości mówi o terminie czteromiesięcznym, który wydaje się być terminem wystarczającym na przeprowadzenie całej operacji. Być może istnieje możliwość skrócenia tego okresu, co z pewnością wyszłoby na dobre całemu przedsięwzięciu. Nawiązując do zarzutu pani poseł Elżbiety Radziszewskiej na temat niejasnych kompetencji instytucji Regionalnego Komitetu Sterującego, pragnę powiedzieć, iż odpowiedzialność za podejmowane decyzje ponosi właściciel zakładu opieki zdrowotnej, natomiast Regionalny Komitet Sterujący jest ciałem opiniującym. Przypominam, iż komitet nie jest zupełnie nową instytucją. Już na początku lat 2000, w ostatnim okresie trwania rządu pana premiera Jerzego Buzka, miałem sposobność uczestniczyć w pracach takiego komitetu. Zasiadali w nim ludzie, którzy mieli rozeznanie w sprawach regionu i dlatego nie odżegnywałbym się od brania pod uwagę ich opinii. Z całą pewnością działalność komitetów w tamtym okresie nie była złą sprawą. Chcąc teraz odpowiedzieć na szczegółowe pytania jakie zostały zadane w czasie posiedzenia, musiałbym zabrać państwu sporo cennego czasu. Dlatego proponuję następujące rozwiązanie. Przygotuję pisemną odpowiedź na wszystkie skierowane pod moim adresem pytania na jutrzejsze posiedzenie Komisji, a szczegółowej interpretacji podejmie się departament prawny. Mnie pozostaną do wyjaśnienia najważniejsze kwestie, ale to z pewnością ułatwi nam prace i pozwoli na znaczne zaoszczędzenie cennego czasu. Jeżeli jednak zdecydują państwo inaczej, podejmę się odpowiedzi od razu. Odnosząc się krótko do najpoważniejszego zarzutu, jaki został sformułowany przez panią poseł Elżbietę Radziszewską, a mianowicie do zarzutu o niekonstytucyjność projektu ustawy, odpowiem w ten sposób. Zarzut został sformułowany w opinii sporządzonej przez panią Annę Płatkowską-Kułaj. Cytuję: „materia projektu ustawy związana jest z art. 68 Konstytucji RP”. W tym przypadku chodzi o zasadę równości dostępu do świadczeń medycznych. Moim zdaniem złożony przez prezydenta projekt ustawy nie mówi o ograniczeniu tej zasady lub o jej nierespektowaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KonsultantprezydentaRPKrzysztofKuszewski">Powiem więcej, dzisiaj nie ma równości dla obywateli w dostępie do świadczeń medycznych z powodu między innymi zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zadłużenie szpitali powoduje, że nie pracują one tak, aby móc w pełni wykorzystać swoje możliwości, a znaczna część świadczeń zdrowotnych udzielana jest w placówkach prywatnych, o których projekt ustawy w ogóle nie wspomina. Tak więc uważam, iż zarzut podniesiony przez panią ekspert jest nietrafny i mocno przesadzony. Mogę teraz odnieść się do pozostałych zarzutów, jeśli państwo wyrażają wolę wysłuchania mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, iż pana propozycja, aby odpowiedzieć szczegółowo na piśmie jest bardzo korzystna i chętnie z niej skorzystamy. Zapraszam do głosu kolejnych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mam pytanie do posłów wnioskodawców projektu ustawy autorstwa Platformy Obywatelskiej. W tym projekcie zakładacie państwo, że wszystkie placówki ochrony zdrowia zatrudniające powyżej 50 osób mogą złożyć wniosek o pożyczkę. Jednak znając wielkość rezerwy budżetowej w wysokości 2200 mln zł, przeznaczonej na ten cel wiadomym jest, iż nie wszyscy będą mogli otrzymać potrzebne środki. Dlatego w art. 8 pkt 2 mowa jest o trybie udzielania pożyczek, który nagradza tych, którzy wcześniej złożą wniosek. Pytam wobec tego, jak to się ma do zasady sprawiedliwości społecznej? Przecież w ten sposób tworzymy kolejną kolejkę i grupę uprzywilejowanych. Można przecież z całą pewnością przyjąć, że część wnioskodawców pożyczki nie otrzyma w tym roku, ponieważ złoży wniosek później aniżeli pozostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Powzięłam mocne postanowienie, aby nie przedłużać dyskusji i przejść do procedowania przedłożonych projektów. Dopiero wtedy można będzie na kanwie poszczególnych propozycji ustawowych podejmować decyzję. Sprowokowała mnie jednak do wystąpienia pani poseł Elżbieta Radziszewska, która wypowiada kwestie niebędące w tematycznym związku z rozpatrywanymi projektami ustaw. Jedną z tych kwestii, które chciałabym teraz poruszyć jest przyjęta w projekcie Platformy Obywatelskiej opcja, zakładająca rozpatrywanie wniosków o udzielenie pożyczki według kolejności zgłoszeń. Poza tym pani poseł Elżbieta Radziszewska mówiła o prawie każdego zakładu opieki zdrowotnej do pożyczki. Proszę jednak o wytłumaczenie, o jaką pożyczkę chodzi, skoro może ona być w 100% umorzona? W związku z tym, że umorzenie tej tzw. pożyczki może być całkowite, nie mogę sobie wyobrazić placówki szpitalnej w Polsce, która by nie skorzystała z takiego umorzenia. Pytanie drugie dotyczy zasad rozpatrywania zgłoszonych wniosków pożyczkowych i zasad rozdziału kwoty zapisanej w ustawie budżetowej pomiędzy poszczególnych pożyczkobiorców. Z góry bowiem wiadomo, że suma środków będących w dyspozycji nie wystarczy nawet na pokrycie roszczeń pracowniczych wynikających z realizacji „ustawy 203”. W jaki sposób zatem wnioskodawcy projektu Platformy Obywatelskiej chcą zapewnić środki na pozostałe rodzaje zobowiązań, ciążące na publicznych zakładach opieki zdrowotnej? Projekt ustawy mówi wyraźnie w art. 12, iż kwota będąca w dyspozycji na rok 2005 wynosi 2200 mln zł. Moje kolejne pytanie dotyczy takich zakładów opieki zdrowotnej, które zrealizowały wypłaty pracownicze wynikające z przepisów „ustawy 203”, nie mają żadnych zobowiązań publicznoprawnych oraz żadnych zobowiązań cywilnoprawnych. Mają one natomiast za sobą przeprowadzenie restrukturyzacji i przygotowanie się do warunków, jakie nakłada na publiczne zakłady opieki zdrowotnej ustawa z dnia 1 stycznia 1999 roku o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Który art. projektu ustawy Platformy Obywatelskiej reguluje tryb i zasady otrzymania pożyczki przez tego rodzaju placówkę zdrowotną? Słowo pożyczka proponuję od razu zamienić na słowo bardziej adekwatne, a mianowicie na słowo dotacja. Wracając do projektu, art. 6 ust.1 pkt 5 mówi, iż pożyczka może być przeznaczona na cele wymienione w ustawie oraz na wsparcie działań polegających na restrukturyzacji zatrudnienia i zmianie w strukturze organizacyjnej zakładu. Mamy więc taki dobrze zorganizowany zakład opieki zdrowotnej, o którym mówiłam i który nie ma wymagalnych zobowiązań oraz nie musi przeprowadzać zmian organizacyjnych. Czy zatem taki wzorcowy zakład opieki zdrowotnej będzie mógł otrzymać ową pożyczkę, będącą w istocie dotacją, a jeśli tak, to na jakich zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Bardzo dziękuję pani poseł Elżbiecie Radziszewskiej za udzieloną mi długą odpowiedź, która jednakże nie wyczerpała mojego pytania. Dziękuję także za złożenie przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska projektu ustawy o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, który to projekt jest w istocie przyznaniem się do bubla legislacyjnego, którym była „ustawa 203”. Przyzna pani, że jeszcze do niedawna posłowie z tego ugrupowania nie chcieli przyznać się do „popełnienia ustawy 203”, ale dobrze, że przynajmniej czynią to teraz. Proszę zatem panią poseł raz jeszcze o odpowiedź na moje pytanie bez nutek złośliwości, które stale wplata pani w swoje wypowiedzi. Proszę o to dlatego, że materia, jaką przychodzi nam rozpatrywać, jest bardzo odpowiedzialna i wymaga wszelkich cnót i poważnego podejścia, ale na pewno nie wymaga akcentów uszczypliwych. Zresztą bycie złośliwym nie jest żadnym osiągnięciem i każdy z nas może sobie to zafundować. Zatem powtórzę moje pytanie bardzo wyraźnie, z prośbą o konkretną odpowiedź. Czy oprócz złożonego projektu ustawy, który aktualnie rozpatrujemy, Platforma Obywatelska ma przygotowane także inne projekty dotyczące ochrony zdrowia? Z pani wypowiedzi zdołałem wywnioskować, iż chyba innych projektów nie ma. Dowiedziałem się również, że mam wczytać się w inne przedłożenia, mające daleko bardziej ogólny charakter aniżeli przedkładany projekt ustawy. Jednak w dalszym ciągu nie wiem, czy Platforma Obywatelska ma szerszy program naprawy systemu ochrony zdrowia, a jeśli tak, to czy jest on dostępny na przykład w internecie lub w Narodowym Funduszu Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mam dwa pytania do pana ministra Marka Balickiego. Analizując prezydencki projekt ustawy, o którym mówi pan, iż będzie stanowił początek końca kłopotów finansowych publicznej służby zdrowia, zastanawia mnie art. 44, będący zbiorem koniecznych zmian w ustawie z dnia 30 sierpnia 1991 roku o zakładach opieki zdrowotnej. Proszę zatem o odpowiedź na pytanie dotyczące zasad funkcjonowania spółki użyteczności publicznej, ale najpierw kilka słów tytułem wprowadzenia. W myśl aktualnie obowiązujących przepisów, organ założycielski zakładu opieki zdrowotnej jest właścicielem gruntów, budynków oraz wszelkiego sprzętu medycznego i pomocniczego, stanowiącego wyposażenie każdego szpitala. Dlaczego zatem projekt ustawy dopuszcza, iż w momencie rejestracji spółki użyteczności publicznej staje się ona wieczystym dzierżawcą gruntów i niejako otrzymuje we władanie budynki oraz nieraz bardzo kosztowny sprzęt medyczny? Zastanawiający jest fakt braku reakcji władz samorządowych na takie podejście do majątku narodowego, będącego w ich władaniu, ale to już inna zupełnie historia. Biorąc pod uwagę fakt, iż według propozycji ustawowych organ założycielski czyli jednostka samorządu terytorialnego ma posiadać 75% akcji w utworzonej spółce użyteczności publicznej, zrzeka się on de facto dobrowolnie pozostałych 25% akcji na rzecz osób nieznanych. Co na to przedstawiciele władz samorządowych? Moje drugie pytanie odnosi się do wątku, który poruszył już pan poseł Jakub Derech-Krzycki. Będąc członkiem Komisji Zdrowia, mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że historia pracy nad ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej sięga co najmniej 15 miesięcy. Jak wobec tego zostały dokonane obliczenia, z których wynika, iż 2200 mln zł ma wystarczyć na pokrycie roszczeń pracowniczych wynikających z realizacji „ustawy 203” za lata 2001 i 2002? Słyszałam głosy, które twierdziły, że stosując algorytm czyli znany wszystkim sposób wyliczenia, kwota zapisana w tegorocznym budżecie zaspokoi wymienione wyżej roszczenia. Okazuje się, że nie zaspokoi nawet roszczeń pracowniczych za lata 2001 i 2002 z tytułu realizacji „ustawy 203”. Jaki więc ma sens taka ustawa? A co z resztą roszczeń pracowniczych za kolejne lata? Co najwyżej, pracownicy służby zdrowia mający uzasadnione roszczenia, będę mieli jedynie potwierdzenie prawa do roszczeń wobec Skarbu Państwa. I na koniec chciałabym kilka słów w odpowiedzi panu posłowi Jakubowi Derech-Krzyckiemu. Jeśli pan, panie pośle, tak bardzo chce wiedzieć jaki program restrukturyzacji systemu ochrony zdrowia przygotowuje Platforma Obywatelska, odpowiem panu w ten sposób. Czekaliśmy cztery lata na przedstawienie programu reformy służby zdrowia ze strony ekip rządzących, które miały wszelkie instrumenty ku temu, aby to zrealizować. Te instrumenty to między innymi pełnia władzy wykonawczej. Ale nie doczekaliśmy się i dzisiaj mamy to, co mamy. Przez cztery lata rządzący nie przedłożyli żadnego sensownego programu zmian w służbie zdrowia, a teraz w tej złej sytuacji żądają od nas, od ugrupowania opozycyjnego gotowych programów naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosłankaEwaKopacz">I to żądacie teraz, zaledwie w kilka dni po złożeniu przez nas projektu ustawy o pożyczkach dla zakładów opieki zdrowotnej. Przecież to nie my rządziliśmy przez ostatnie lata i nie my rządzimy teraz. Poczekajcie państwo jeszcze trochę, jeśli Platforma Obywatelska wygra wybory, to opublikuje swoje programy naprawy. Pan, panie pośle Derech-Krzycki, będzie pierwszym, któremu przedstawimy program naprawy systemu opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWładysławSzkop">Bardzo proszę o niewtrącanie słów w czasie wypowiedzi innych dyskutantów. Głos zabierze teraz pan minister Marek Balicki, a potem zapisana jest pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Odpowiem na pierwsze pytanie dotyczące nieruchomości administrowanych przez zakłady opieki zdrowotnej i regulacji tego zagadnienia w prezydenckim projekcie ustawy. Ponieważ to pytanie zadała pani poseł Ewa Kopacz, spodziewam się, iż pani poseł ma doświadczenie zawodowe pozwalające na wiedzę o tym - w co i w jaki sposób wyposażony jest samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. Ruchomości należą do zakładu, to znaczy wszelki sprzęt i wyposażenie. Natomiast nieruchomości, to znaczy budynki, należą do różnych właścicieli, w zależności od tego, jak ułożyły się stosunki własności na przestrzeni lat. Jest sporo samodzielnych zakładów, które w różny sposób weszły w posiadanie praw własności obiektów, w których są usytuowane. Niejednokrotnie postulowano, a zwłaszcza robili to menadżerowie placówek medycznych, że brak tytułu własności w stosunku do danego obiektu zdrowotnego ogranicza możliwości działania w sferze finansowej. Na przykład w uzyskaniu korzystnego kredytu. Proszę państwa, prezydencki projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji nic nie mówi o zrzekaniu się jednostek samorządowych z jednej czwartej prawa własności do ruchomości. To są jakieś absurdy. Wyposażona w ruchomości zostaje spółka użyteczności publicznej, przy czym, może mieć miejsce fakt powiększenia kapitału stosownie do wartości spółki. Mogą też być odsprzedane udziały w spółce. Zatem prosiłbym państwa, aby nie tworzyć mitów i nie powtarzać nieprawdy. Takich uregulowań, o których mówi pani poseł Ewa Kopacz, nie ma w tej ustawie. Jeśli chodzi o prawo wieczystego użytkowania terenu, spółka użyteczności publicznej otrzymuje je zanim rozpocznie działalność. Jak już wielokrotnie mówiłem, 100% udziałów w spółce obejmuje jednostka samorządu terytorialnego, a tylko 25% z tego może ulec sprzedaży. Czyli, zawsze większość udziałów zachowuje podmiot publiczny, bo tak stanowią przepisy ustawy. Na drugie pytanie pani poseł Ewy Kopacz odpowiem w nieco inny sposób. Otóż jest coś takiego w psychologii, co nazywa się zjawiskiem projekcji. Przenosząc to na nasz sejmowy grunt, proszę, aby nie przypisywać komuś czegoś, co stosuje się we własnym działaniu. Otóż wymieniana przez panią kwota 2200 mln zł była dokładnie analizowana i wyjaśniona, w jaki sposób powstała. Przypomnę więc, że kwota ta powstała na podstawie statystyki publicznej, która udostępniana jest wszystkim. Wynika ona z badań oraz ankiet przeprowadzanych przez Główny Urząd Statystyczny, natomiast kwota została ustalona na podstawie średniorocznego zatrudnienia w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, zatrudniających powyżej 50 pracowników w roku 2001 i 2002. Proszę więc panią poseł o nieużywanie niesprawdzonych pojęć przed powzięciem prawdziwej, wiarygodnej informacji. Najpierw proszę zapytać, a potem używać różnych określeń i wydawać osądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Panie ministrze, powiem otwarcie i szczerze. Zaskoczył mnie pan, ponieważ sądziłam, iż stać pana na zachowanie odpowiedniej klasy nawet w sytuacji odpowiadania na trudne pytania. Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać. Mam coś do powiedzenia panu ministrowi, mam do tego prawo i z tego niezbywalnego prawa chcę jako posłanka skorzystać. Jestem głęboko zaskoczona, że jedynym argumentem dla poparcia swoich racji jest dla pana słowo absurd. Błądzić jest rzeczą ludzką, a dla tych, którzy nie pytają - marne życie, bo umrą głupi. Mogą się jednak mylić, jeśli pytają. Ale pan, panie ministrze, powinien zachować klasę, odpowiadając tym, którzy pytają. Powinien pan także zachować cierpliwość wobec pytających, bo to pan jest ministrem. Ale mam jeszcze jedno pytanie. Jak wytłumaczy pan fakt, o którym mówił pan już, a który dotyczy przejęcia pewnych nieruchomości przez zakłady opieki zdrowotnej. Pytam o konkrety. Czy pan wie, które zakłady opieki zdrowotnej przejęły nieruchomości i jaka jest skala tego zjawiska? Zakładam, że przygotowując projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, opierał się pan na konkretnych przypadkach, a nie na domniemaniach i przypuszczeniach. Chcę się tego dowiedzieć, aby wiedzieć, nie żyć w nieświadomości i nie powtarzać rzeczy nieprawdziwych. Dlatego zadaję pytania. Na zakończenie kilka słów na temat kwoty jaka została zapisana w ustawie budżetowej na potrzeby pokrycia roszczeń pracowniczych związanych z realizacją „ustawy 203”. Wobec faktu podania informacji na posiedzeniach Komisji Zdrowia, iż kwota 2200 mln zł zapewni pokrycie wspomnianych roszczeń pracowniczych, chciałabym pana zapytać, czy wyliczając tę kwotę, miał pan pełną wiedzę na temat wielkości roszczeń od poszczególnych dyrekcji zakładów opieki zdrowotnej? Pytam o to dlatego, ponieważ rodzą się rozmaite wątpliwości co do tego, iż kwota w wysokości 2200 mln zł nie jest kwotą wystarczającą na zaspokojenie roszczeń pracowników we wszystkich objętych „ustawą 203” zakładach opieki zdrowotnej. Przepraszam, jeśli moje wystąpienie było mało sympatyczne, ale starałam się wpisać w konwencję wymiany poglądów, którą pan, panie ministrze, zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie będę oceniał tego, czy pani wystąpienie było sympatyczne czy niesympatyczne. Rozumiem, że dla pani nie ma większego znaczenia, co myślą inni, ważne jest natomiast to, co pani myśli o innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Powtórzę to, co powiedziałem już dzisiaj, iż Główny Urząd Statystyczny zbiera dane ze wszystkich placówek medycznych w kraju. Na tej podstawie urząd ten podaje łączne dane o przeciętnym zatrudnieniu w roku 2001 i w roku 2002. Jak odbywa się zbieranie danych statystycznych przez GUS, wszyscy wiemy, albowiem czynność ta obwarowana jest odpowiednimi przepisami. Dane Głównego Urzędu Statystycznego są oficjalnymi i legalnymi danymi, na podstawie których działają wszystkie urzędy i władze publiczne w Polsce. I właśnie na podstawie takich danych wyliczona została kwota 2200 mln zł, zarezerwowana w ustawie budżetowej na 2005 rok na potrzeby ochrony zdrowia. Dlatego taka a nie inna była moja odpowiedź na pani pytanie. Te słowa kieruję do pani poseł Ewy Kopacz. Pytać można o wszystko. Ja sam często pytam o wszystko. Jednak najpierw należy wysłuchać odpowiedzi, żeby móc ją właściwie ocenić. Nie zwykłem jednak pytać po to, aby samemu sobie udzielać odpowiedzi. Na tym polega różnica w postępowaniu moim i pani poseł. Stąd taka, a nie inna moja reakcja. Jeśli natomiast chodzi o źródła i dokładne sposoby wyliczenia kwoty 2200 mln zł, to mogę przekazać pani poseł materiały źródłowe na jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Czy życzy sobie pani poseł te dodatkowe materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWładysławSzkop">Uprzejmie przypominam, iż odpowiednie materiały źródłowe zostały przekazane przed trzema miesiącami członkom Komisji na posiedzeniu zarówno Komisji Zdrowia, jak również na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">To znaczy, że te materiały otrzymała również pani poseł Ewa Kopacz. Wracając do poruszonych przez panią poseł kwestii, nastąpiło niezrozumienie mojej wypowiedzi. Chodzi mianowicie o to, że według pani słów grunty i nieruchomości są własnością jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast według mojego rozeznania i mojej wiedzy - poszczególne przypadki są bardzo różne. Proszę więc członków Komisji o zweryfikowanie informacji podanych przez panią poseł, ponieważ są nieprawdziwe. W większości przypadków jest tak, że zakłady opieki zdrowotnej otrzymały budynki, w których funkcjonują w nieodpłatne użytkowanie. Jednak właścicielem takich nieruchomości jest nadal jednostka samorządu terytorialnego. Natomiast zdarzają się coraz częściej przypadki, iż właścicielem nieruchomości stają się samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Jednakże przepisy ustawy nie przekazują praw własności użytkowanych obiektów użytkownikom czyli zakładom opieki zdrowotnej, a jedynie, w przypadku gruntów, prawa do wieczystego użytkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dla projektu prezydenckiego nie ma większego znaczenia, jaka jest ilość zakładów opieki zdrowotnej, które mają prawa do wieczystego użytkowania gruntów. Ale jeśli to panią poseł interesuje, proszę spojrzeć do ustawy z roku 1990 o uwłaszczeniu Polskich Kolei Państwowych, z której to ustawy wynikało, iż wszystkie zakłady opieki zdrowotnej należące do PKP uwłaszczyły się na majątku należącym do tego przedsiębiorstwa kolejowego. Było ich 54. Do tego należy doliczyć około 9 zakładów opieki zdrowotnej należących do MSWiA oraz do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Cieszy mnie bardzo obietnica pana Krzysztofa Kuszewskiego otrzymania na piśmie odpowiedzi na 10 zarzutów ze strony ekspertów wobec prezydenckiego projektu ustawy. Będzie to najlepsza rzecz jaka mogła nas spotkać, ponieważ w formie pisemnej dysponować będziemy stanowiskiem prezydenckiego konsultanta ds. reformy opieki zdrowotnej wobec wspomnianych zarzutów. Jak wszyscy wiemy, zarzuty wobec projektu są bardzo poważne. O niekonstytucyjności przepisów mówi nie tylko punkt 10, ale także kilka innych. Pozwolą państwo, że przeczytam fragment jednej z opinii: „istnieje uzasadniona wątpliwość, czy nadanie zdolności upadłościowej praktycznie na takich samych zasadach jak obowiązujące wobec przedsiębiorców, nie przesądzi o braku skutecznego mechanizmu, gwarantującego zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli oraz czy nie stanie na przeszkodzie w wykonaniu konstytucyjnego obowiązku władz publicznych w zakresie zapewnienia obywatelom dostępu do świadczeń zdrowotnych, finansowanych ze środków publicznych wyrażonych w art. 68 Konstytucji RP”. Nie chciałabym jednak czytać dalej, albowiem zgodnie z obietnicą pana Krzysztofa Kuszewskiego, odpowiedzi na tak postawione zarzuty będą przedstawione na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy ja mógłbym o coś panią poseł poprosić? Z tym pytaniem zwracam się do pani poseł Elżbiety Radziszewskiej. Czy pani mogłaby wyobrazić sobie taką oto sytuację, w której role zostaną odwrócone? Wyobraźmy sobie, że będzie pani w przyszłym rządzie ministrem zdrowia lub przewodniczącą Komisji Zdrowia w Sejmie następnej kadencji. Jak zareaguje pani na wypowiedzi szeregowego posła, który na posiedzeniu Komisji mówi to, co chce lub to, co sobie wyobraża, ale nie odpowiada na zadane mu konkretne pytania? Czy pani może sobie to wyobrazić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Panie przewodniczący, przykro mi słuchać tego typu uwag. To ja prosiłam pana Krzysztofa Kuszewskiego o ustosunkowanie się do zarzutów o niekonstytucyjność kilku artykułów z prezydenckiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWładysławSzkop">Otrzymała pani odpowiedź na swoje zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak, mam jednak prawo ustosunkować się do odpowiedzi pana Krzysztofa Kuszewskiego. Pomimo jednak tego, iż kilkakrotnie podnosiłam rękę, chcąc zabrać głos, pan przewodniczący nie dopuszcza mnie do głosu w trybie odpowiedzi. Bardzo mi przykro, że pan przewodniczący używa podobnych sformułowań wobec jednego z członków Komisji. Jest złym obyczajem, że pan przewodniczący Komisji zamiast pełnić rolę koordynatora przebiegu posiedzenia, próbuje pełnić rolę superposła, supereksperta i superarbitra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy mogę panią poseł prosić o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zostały skierowane do pani jako posła wnioskodawcy? Mogę panią o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Panie przewodniczący, po raz kolejny przerywa mi pan moją wypowiedź. Zwracam panu uwagę, iż jest to zachowanie niezgodne z przyjętymi zasadami. Po pierwsze, oczekuję na odpowiedzi od pana Krzysztofa Kuszewskiego, a po drugie uważam, iż na część pytań pani poseł Krystyny Herman oraz pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek udzielił odpowiedzi pan minister Marek Balicki. Jak państwo słyszeli pan minister stwierdził, iż przeznaczona w budżecie państwa na rok 2005 kwota 2200 mln zł wystarczy na pokrycie wielokrotnie już dzisiaj wymienianych roszczeń pracowniczych wynikających z realizacji „ustawy 203”. Ponieważ posłowie Platformy Obywatelskiej nie mają takiej pewności, odsyłam obie panie posłanki nie tylko do lektury art. 12 projektu ustawy o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, lecz także do wcześniejszych artykułów. Cytuję: „środki przeznaczone na udzielanie pożyczek są zawarte w ustawie budżetowej”. Gdyby więc miało się okazać, iż poczynione wyliczenia na ogólną kwotę 2200 mln zł są nietrafne i zabraknie środków w budżecie państwa na pokrycie wszystkich roszczeń pracowniczych, przewidujemy możliwość przeznaczenia dodatkowych środków finansowych na ten cel w budżecie państwa na rok 2006. Chcemy bowiem, aby wszystkie zobowiązania publicznych zakładów opieki zdrowotnej wynikające z roszczeń pracowniczych zostały zaspokojone i aby w ten sposób respektowana była zasada równego traktowania wszystkich podmiotów - zakładów opieki zdrowotnej. Pani poseł Maria Gajecka-Bożek dziwi się, że projekt ustawy zawiera regulację, w myśl której o przyznaniu środków decyduje kolejność zgłoszeń chętnych do otrzymania pożyczki. Moim zdaniem, jest to najlepszy sposób dla utrzymania przejrzystości procedur udzielania pożyczek zakładom opieki zdrowotnej. W przeciwnym razie kto miałby decydować i na podstawie jakich procedur, które wnioski rozpatrywać najpierw, a które później oraz które pożyczki miałby wypłacać Bank Gospodarstwa Krajowego w pierwszej kolejności, a które w drugiej kolejności? Uważam więc, że przepis mówiący o trybie wypłacania pożyczek według kolejności zgłoszeń jest najbardziej przejrzysty, a ponadto uniemożliwia zachowania korupcjogenne. Wszędzie tam, gdzie przepisy nie są dość precyzyjnie i jednoznacznie sformułowane, decyduje urzędnik. Może to podzielić kolejkę oczekujących na równych i równiejszych. Tyle miałabym do powiedzenia w kwestii odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławPiosik">Panie przewodniczący, chciałem złożyć wniosek formalny o zamknięcie pierwszego czytania poselskich i prezydenckiego projektów ustaw. Nad projektem ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej pracujemy już od piętnastu miesięcy w różnej formie. Czas na uchwalenie ustawy tak potrzebnej i tak oczekiwanej przez kadrę służby zdrowia. Dlatego zwracam się do pana przewodniczącego o zamknięcie dyskusji w pierwszym czytaniu i przejście do procedowania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przyjmuję wniosek formalny, lecz przed złożeniem wniosku mam jeszcze zapisanych do głosu dwóch mówców: pana posła Bogdana Derwicha oraz pana posła Alfreda Owoca. Po złożonym wniosku nie dopuszczę już do głosu żadnych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAlfredOwoc">W swojej wypowiedzi chciałbym pozostać wierny zasadzie, iż ilość wypowiedzianych słów niekoniecznie jest pochodną, a najczęściej nie jest, ich wartości merytorycznej. Zatem, popieram wniosek pana posła Stanisława Piosika o zamknięcie dyskusji w ramach pierwszego czytania przedłożonych projektów ustaw. Wnoszę także o rozpoczęcie procedowania nad trzema zgłoszonymi projektami ustaw opierając się na projekcie bazowym, bo najdalej idącym. Uważam za projekt najdalej idący projekt przedłożony przez prezydenta RP o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wobec tego poddaję pod głosowanie formalny wniosek o zakończenie pierwszego czytania przedłożonych projektów ustaw. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zakończenie pierwszego czytania? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 10 głosach wstrzymujących się, przyjęła wniosek o zakończenie pierwszego czytania przedłożonych projektów ustaw. Wcześniej jeszcze prosił o głos pan Krzysztof Kuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KonsultantprezydentaRPKrzysztofKuszewski">Będzie mi nieco łatwiej powiedzieć teraz kilka słów, albowiem po odbyciu się głosowania emocje nieco opadły. Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że trzy przedłożone projekty ustaw mogą stanowić początek twórczej dyskusji, która ma szansę zaowocować dobrą i pożyteczną ustawą. Jeśli chodzi o propozycję zgłoszoną przez Platformę Obywatelską dotyczącą trybu przyjmowania wniosku o pożyczkę, to nie jest ona, moim zdaniem, najbardziej trafna. Prezydencki projekt ustawy przewiduje, iż wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej otrzymają pożyczkę, jeśli spełnią określone warunki. Proponuję ten punkt pozostawić jeszcze do szczegółowej dyskusji merytorycznej, a teraz proszę wszystkich o przystąpienie do rzeczowej i konstruktywnej dyskusji w trakcie procedowania ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Miałabym pytanie do pana przewodniczącego, ufając w jego doświadczenie i wiedzę. Czy zakończenie pierwszego czytania, które zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem zostało przez Komisję przegłosowane, oznacza, że nie będziemy już szczegółowo omawiać poszczególnych artykułów zgłoszonych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWładysławSzkop">W tym momencie przechodzimy do etapu procedowania nad zgłoszonymi projektami w Komisji. Zakończyliśmy etap dyskusji w pierwszym czytaniu i rozpoczynamy normalną procedurę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mam wrażenie, że nie było pierwszego czytania tylko dyskusja na tematy ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani poseł, dyskusja, o której pani mówi, jest częścią pierwszego czytania. W tej chwili jesteśmy pomiędzy pierwszym i drugim czytaniem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Panie przewodniczący, nie tracąc wiary w pańską znajomość procedur legislacyjnych, chciałabym jednak zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o to, czy istnieje różnica pomiędzy dyskusją a pierwszym czytaniem projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę zatem przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o wypowiedzenie się w tej kwestii, a jeśli popełniłem jakiś błąd, proszę o skorygowanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">W pełni popieramy pogląd wygłoszony przed chwilą przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pozostaje nam podjęcie decyzji w sprawie dnia jutrzejszego, w którym zaplanowane jest nasze posiedzenie o godzinie 11.00. Porządek dnia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy przedstawionego przez pana marszałka Józefa Zycha, a dotyczącego zobowiązań z tytułu wynagrodzenia za pracę pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W tym przypadku chodzi o kwestię sankcji komorniczej. W drugim punkcie porządku dnia dokonamy rozpatrzenia trzech przedstawionych projektów restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Proszę państwa, musimy jeszcze podjąć decyzję w związku z propozycją złożoną przez pana posła Alfreda Owoca. Propozycja ta sprowadza się do potraktowania prezydenckiego projektu ustawy jako projektu bazowego - najdalej idącego, co wyraża się skomasowaniem pracy legislacyjnej na tym projekcie, uzupełniając lub eliminując w drodze debaty, stosowne przepisy z dwóch pozostałych projektów ustaw. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełBolesławPiecha">Komisja, jak rozumiem, jest teraz w trakcie ustalania procedury legislacyjnej na najbliższe posiedzenia. Zakończyło się pierwsze czytanie i rozpoczynamy procedurę legislacyjną. Do rozpatrzenia mamy zatem trzy projekty ustaw, albowiem wobec żadnego nie padł wniosek o odrzucenie. W związku z tym, pan przewodniczący proponuje, aby wskazać projekt bazowy jako najdalej idący. Proszę zatem pana przewodniczącego o zredagowanie odpowiedniego wniosku w celu jego przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pan poseł Alfred Owoc zwrócił się z wnioskiem do Komisji o przyjęcie jako bazowego projektu ustawy - projektu prezydenckiego i uzupełnienie go lub skreślenie niektórych zapisów - zgodnie z procedurą przeprowadzonej dyskusji - na bazie dwóch istniejących projektów poselskich. Czy wniosek pana posła Alfreda Owoca jest poprawnie sformułowany? Z tym pytaniem zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Panie przewodniczący, wniosek ten jest poprawnie sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zatem poddaję wniosek pod głosowanie. Widzę jeszcze zgłoszenie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zatem, proszę go sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBolesławPiecha">Najpierw jednak zapytam, co się stanie, jeśli wniosek pana posła Alfreda Owoca nie zostanie przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wówczas zastanowimy się nad innym rozwiązaniem. Przystępujemy więc do głosowania wniosku zgłoszonego przez pana posła Alfreda Owoca. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku, aby Komisja pracowała na podstawie projektu bazowego - najdalej idącego - a tym projektem byłby projekt zgłoszony przez prezydenta RP? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 11 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła przyjąć wniosek. Oznacza to, że w dniu jutrzejszym rozpoczniemy pracę, uznaję projekt prezydencki jako bazowy. Jutro też musimy rozpatrzyć kandydaturę posła sprawozdawcy, zgodnie z ostatnimi zaleceniami prezydium Sejmu. Wobec tego ogłaszam, iż prezydium Komisji Zdrowia proponuje panią poseł Ewę Janik na posła sprawozdawcę. Czy wobec tej propozycji jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy już teraz, w trakcie wstępnych prac legislacyjnych musimy wybierać posła sprawozdawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, proszę zaznajamiać się z bieżącymi zaleceniami marszałka Sejmu, który wydał takie zalecenie po ostatnich perturbacjach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czyli że wyboru posła sprawozdawcy dokonujemy przed drugim czytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWładysławSzkop">To zalecenie, panie pośle, obowiązuje już półtora roku. Proszę państwa, jutro do godziny 10.00 proszę wszystkie organizacje uczestniczące w posiedzeniach Komisji Zdrowia o upoważnienie dwóch przedstawicieli z imienia i nazwiska do prac w trakcie posiedzeń Komisji i przekazanie powyższych danych do sekretariatu Komisji. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>