text_structure.xml 171 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad nadal jest taki sam, ale dzisiaj prezydium Komisji proponuje rozpocząć posiedzenie od wystąpienia pani Doroty Safjan, z Najwyższej Izby Kontroli, która zwróciła się do prezydium Komisji z prośbą o umożliwienie jej przedstawienia opinii na temat wczoraj przyjętych art. 21 i 22. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zmodyfikowany porządek obrad. Następnie przejdziemy do rozpatrzenia art. 36, art. 40 i art. 41. Przedstawiciele klubów, którzy uczestniczyli wczoraj w spotkaniu z panem premierem, wiedzą na czym polega problem i mam nadzieję, że przekazali w swoich klubach tę informację. Jako uczestnik tego spotkania mogę powiedzieć, że oczekujemy na dwie poprawki. Jedna poprawka być może będzie w formie poprawki rządowej lub poprawki poselskiej, drugą stanowić będzie komplet poprawek, które zobowiązał się złożyć klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej. W sytuacji, kiedy premier Jerzy Hausner powiedział, że uzgodniono z wszystkimi stronami reprezentującymi władze samorządowe pewne zmiany i inny sposób postępowania, przystępowanie na przykład do procedowania nad zakresem upoważnień władzy publicznej, jest bezsensowną stratą czasu, która tylko zaabsorbuje nas emocjonalnie i fizycznie i nic ponadto, bowiem wrócimy do sprawy jeszcze raz. Takich spraw jest dość sporo, nie będę teraz wszystkich wymieniał. W ocenie prezydium może nawet zdarzyć się tak, że w poniedziałek, 12 lipca, będziemy zajmować się czymś innym, a może spotkamy się dopiero we wtorek, 13 lipca. Jeżeli bowiem nie otrzymamy zapowiedzianych poprawek w terminie umożliwiającym rozpatrzenie ich w poniedziałek, to nasze spotkanie ze względów taktycznych i technicznych jest mało wartościowe. Teraz oddaję głos przedstawicielce Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DoradcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliDorotaSafjan">Przepraszam, że dopiero dzisiaj zajmuję stanowisko, ale oba artykuły zostały przyjęte w ostatnich minutach wieczornej sesji, a mnie akurat nie było już w tym momencie i umknęło to mojej uwadze. Dlaczego jednak postanowiłam wrócić do tej sprawy? Jest to bowiem jedna z kilku kwestii, w których Najwyższa Izba Kontroli ma pewien dorobek kontrolny. Co roku, od co najmniej 1993 r., ta sprawa podlegała szczególnie wnikliwej kontroli przy okazji kontroli budżetowych. Za każdym razem bez wyjątku stwierdzaliśmy daleko posunięte nieprawidłowości w zakresie kierowania chorych na leczenie za granicą i finansowania kosztów tego leczenia. Stan prawny zasadniczo niewiele się zmienił. W stosunku do przepisów ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia przyjęte przez państwa rozwiązanie w projekcie ustawy jest właściwie identyczne. Nie ma jakościowych różnic. Tymczasem zakres nieprawidłowości, jaki w tej sferze istniał i istnieje - chociaż nie wiem czy istnieje nadal, bo nie znam wyników aktualnej kontroli budżetowej - jest naprawdę porażający. Podam kilka przykładów, które mówią same za siebie, oczywiście bez szczegółowych danych personalnych. Na leczenie w Izraelu byli kierowani ludzie chorzy na łuszczycę. Na leczenie za granicą przez wiele lat była kierowana osoba, która miała wykonaną protezę w Szwecji, i co roku jeździła na dopasowanie tej protezy. Krótko mówiąc, w wielu przypadkach nie były to sytuacje, które wymagały angażowania środków publicznych w takim szczególnym trybie. Jest to sprawa niezwykle delikatna, ale na nią ponosimy największe koszty i jest to taki bonus, który otrzymują wybrani ludzie. Przyjęty przez Komisję tryb jest trybem co najmniej dziwnym. Mówi się, że na wniosek podmiotu uprawnionego - nie wiadomo, kto jest tym podmiotem uprawnionym - decyduje minister po konsultacji czy zasięgnięciu opinii krajowego konsultanta. Dodam, że krajowy konsultant to osoba, którą powołuje ten sam minister. Żadnej transparentności w tym rozwiązaniu nie ma. Ten przepis, jako jeden z konkretnych przepisów, został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Mówię o poprzedniej ustawie, a ten przyjęty przez Komisję niczym się od niego nie różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMasłowski">Proszę panią mecenas o wyjaśnienie, bo jednak propozycje przyjęte przez Komisję różnią się od obecnie obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaAlinaBudziszewskaMakulska">Zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny art. 47 ust. 2 brzmiał następująco: „Minister właściwy do spraw zdrowia może skierować ubezpieczonego do przeprowadzenia poza granicami kraju leczenia lub badań diagnostycznych, których nie przeprowadza się w kraju”. Od 1 maja 2004 r. przy okazji ustawy koordynacyjnej dodano, iż minister zdrowia, kierując na leczenie, ma się kierować niezbędnością udzielenia takiego świadczenia w celu ratowania życia lub poprawy stanu zdrowia świadczeniobiorcy, po zasięgnięciu opinii konsultanta krajowego właściwego w danej dziedzinie medycyny. Obecnie zakres możliwych skierowań przez ministra zdrowia zmienił się, bo Polska weszła z dniem 1 maja do Unii Europejskiej. To Fundusz w większości wypadków wydaje skierowania na leczenie poza granicami kraju zgodnie z zasadą określoną w art. 22 ust. 2 rozporządzenia 1408, jeżeli w kraju czas oczekiwania na udzielenie danego świadczenia nie jest zwykle niezbędny - czyli zagrażałby życiu bądź zdrowiu danego ubezpieczonego - to Fundusz, a dokładnie prezes Funduszu, jest zobowiązany skierować na leczenie w kraju unijnym. Chodzi o leczenie, które jest wykonywane w Polsce, ale czas oczekiwania jest zbyt długi. Natomiast minister wydaje skierowania tylko w takich przypadkach, kiedy dane leczenie w kraju nie jest wykonywane. Wydaje się, że zakres uprawnień ministra został bardzo ograniczony i od 1 maja sytuacja uległa zasadniczej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan przewodniczący udzielił głosu pani Dorocie Safjan w związku z art. 21 i 22. Dokładnie słuchałam wypowiedzi pani dyrektor i, być może się pomyliłam, ale do art. 20 pani dyrektor się nie odniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mówiłem o art. 21 i art. 22. Art. 21 dotyczy kosztów leczenia i badań za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Na początku posiedzenia pan przewodniczący zapowiedział, że udziela głosu przedstawicielce Najwyższej Izby Kontroli, która odniesie się do art. 20 i 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławSzkop">Na pewno chodziło o art. 21 i 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Chcę zapytać pana ministra, jak ta sprawa faktycznie wygląda od 1 maja. Czy dużo jest takich skierowań, czy drogo nas to kosztuje, czy coś się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Proszę o odpowiedź przedstawicieli Funduszu. Instytucją właściwą w tym zakresie zgodnie z ustawą jest Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam, ale art. 21 dotyczy leczenia za granicą, na które kieruje minister zdrowia. Pytanie dotyczy sytuacji, jaka nastąpiła po 1 maja, w związku z uchwaleniem ustawy koordynacyjnej. A pani dyrektor Dorota Safjan odnosiła się do poprzedniego stanu, kiedy sprawę leczenia poza granicami kraju załatwiało od początku do końca Ministerstwo Zdrowia. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Po 1 maja 2004 r. nastąpiła zasadnicza zmiana. Do 1 maja 2004 r. rzeczywiście to minister kierował pacjentów na leczenie do krajów unijnych na mocy obowiązujących przepisów. Po 1 maja zajmuje się tym już Narodowy Fundusz Zdrowia. Dlatego powiedziałem, że informacji w tym zakresie może udzielić NFZ. Minister zdrowia na skutek dyrektywy unijnej stracił te uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jak zrozumiałem, wypowiedź pani dyrektor Doroty Safjan dotyczyła sytuacji sprzed 1 maja 2004 r. Natomiast pytanie posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej dotyczy sytuacji przed i po 1 maja z dokładną cezurą czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanDerwich">Zrozumiałem, że informacja pani dyrektor dotyczyła wielkiego marnotrawstwa przy wydawaniu środków publicznych na leczenie poza granicami Polski, bo tak to najprościej można określić. Według mnie, w omawianym projekcie ustawy częściowo sprawa ta przeszła w gestię Funduszu, a częściowo pozostała w gestii ministra. Sprawy, o których mówi art. 22 zostają do decyzji ministra. Z uwag, które przekazała nam Najwyższa Izba Kontroli, wynika, że mimo iż Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na pewne nieprawidłowości w dotychczasowej ustawie, w projekcie, który właśnie rozpatrujemy, niewiele się zmieniło, jeżeli chodzi o uszczelnienie i doprecyzowanie całej tej procedury. Dlatego rodzi się pytanie, czy jest szansa na zapisanie tego w jakiś precyzyjny sposób. Wydaje mi się, że tak. Jeżeli tak długo zastanawialiśmy się nad specjalistycznymi i wysokospecjalistycznymi świadczeniami, nad sprawą kolejki, to sądzę, skoro to również dotyczy dysponowania publicznymi pieniędzmi, że można byłoby znaleźć jakiś usystematyzowany, a przynajmniej poddany kontroli sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę pana ministra o wyjaśnienie, jak będzie wyglądała rzeczywista refundacja i jak może wyglądać przypuszczalna refundacja w świetle orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, uwzględniając przepisy unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">To jest bardzo trudne pytanie, bo sprawozdawczość w zakresie tego typu świadczeń przygotowywana jest w Unii Europejskiej co pół roku. W związku z tym dopiero pod koniec bieżącego roku otrzymamy informację kto i gdzie się zgłosił i z jakich procedur skorzystał. Pod koniec bieżącego roku otrzymamy informację za maj i za czerwiec i nie będą to jeszcze ostateczne dane. Dopiero w połowie roku 2005 będziemy dysponować rzetelnymi informacjami na temat tego ile osób skorzystało z takiej możliwości i ile faktycznie kosztowało leczenie obywateli polskich. Wtedy nie będziemy już mówić o kwotach zaplanowanych na podstawie doświadczeń krajów unijnych, które wcześniej wchodziły do Unii Europejskiej. Powtarzam, dopiero w połowie przyszłego roku będziemy mieć rzetelną informację za maj i czerwiec oraz za drugie półrocze bieżącego roku. Pierwsze wydatki z tego tytułu poniesiemy pod koniec tego roku lub na początku przyszłego, będą to opłaty za maj i czerwiec. W tej chwili nie dysponujemy żadnymi informacjami. Tak działa wzajemne rozliczanie się krajów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, rozszerzę nieco pytanie posła Bogdana Derwicha. Do 1 maja tylko minister zdrowia podejmował decyzje o skierowaniu na leczenie za granicą. Od 1 maja decyzja z pozoru pozostaje w gestii Narodowego Funduszu Zdrowia, z pozoru, bo tak naprawdę jest w rękach obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować. A to oznacza, że w pewnych przypadkach - trudno dostępnych świadczeń zdrowotnych, odłożonych świadczeń zdrowotnych, niektórych świadczeń zdrowotnych ratujących życie, chociaż nie w perspektywie tygodnia, ale których niepodjęcie w perspektywie tygodni lub miesięcy przesądza o złym finalnym efekcie - może się tak stać - ciągle mówimy w kategoriach przypuszczeń - że pewna grupa osób zgłosi się do ośrodków w państwach europejskich, które wykonują daną procedurę, posługują się daną metodą, będzie tam leczona, a państwo polskie poniesie koszty. Będziemy musieli za to leczenie zapłacić i to jest normalne, ja nie protestuję przeciwko temu. Mnie interesuje skala tego problemu. Poseł Bogdan Derwich proponuje uszczelnić system. W związku z tym powstaje pytanie, czy w świetle przepisów europejskich takie uszczelnienie jest w ogóle możliwe? Jest to kwestia, co do której posłowie muszą mieć jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jest to problem, który dotyczy nie tylko Polski, dotyczy on każdego kraju unijnego. Wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wyraźnie wskazują, że zarówno przy wymianie okularów, jak i przy założeniu protezy stawu biodrowego wyroki były na korzyść obywatela kraju unijnego. To jest problem każdego z krajów członkowskich. My nie dysponujemy dokładnymi szacunkami skutków finansowych. Założyliśmy na ten rok kwotę 250 tys. złotych głównie na podstawie doświadczeń Portugalii i Hiszpanii. Każdy obywatel kraju Unii Europejskiej ma prawo do takiego świadczenia w stanach zagrożenia życia lub zdrowia i jak wskazują wyroki Trybunału Sprawiedliwości orzeczenia są na korzyść obywatela. Polska nie może uchwalić innego prawa, musi stosować prawo unijne w tym zakresie. Faktycznie w tej chwili trwa dyskusja w Unii Europejskiej na temat dookreślenia niektórych zapisów w stosownej dyrektywie, ponieważ wyroki Trybunału Sprawiedliwości m.in. powołują się na sformułowanie, że świadczenie powinno być udzielone bez zbędnej zwłoki. Kto ma określić, co to jest „zbędna zwłoka”? Tego nie precyzują przepisy unijne. Obecnie w komisji właściwej do spraw zdrowia w Unii toczą się prace. Polska nie może wydać innego przepisu w tym zakresie niż przepis obowiązujący w krajach unijnych i ma obowiązek dostosowania swoich przepisów do dyrektywy unijnej w zakresie swobodnego przepływu osób i usług. Proszę jeszcze panią mecenas Alinę Budziszewską o przedstawienie różnic pomiędzy dotychczasowymi i proponowanymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewskaMakulska">Fundusz ma obowiązek skierować ubezpieczonego na leczenie w innym kraju unijnym niż Polska, jeżeli mimo iż to świadczenie jest wykonywane w Polsce, to ubezpieczony nie może go uzyskać bez zbędnej zwłoki lub w terminie zwykle niezbędnym. Są ogromne kłopoty z interpretacją tego pojęcia. Europejski Trybunał Sprawiedliwości też ma z tym kłopoty. Minister zdrowia natomiast kieruje ubezpieczonego na leczenie za granicą w przypadkach, kiedy w Polsce takie leczenie w ogóle nie jest wykonywane. Przed 1 maja minister zdrowia kierował ubezpieczonych do innych krajów unijnych. Na tym polega jakościowa zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Posłanka Aleksandra Łuszczyńska pytała ile jest takich skierowań. W 2003 roku minister zdrowia rozpatrzył 63 wnioski o leczenie zagraniczne, z czego 48 wniosków zaopiniował pozytywnie i poniósł z tego tytułu koszty w kwocie 3750 tys. złotych. Wnioski pozytywnie zaopiniowane dotyczyły głównie leczenia w Niemczech i w krajach unijnych. W związku z tym po 1 maja 2004 r. problem ten już nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dobrze się stało, że do tego tematu wróciliśmy, ponieważ mamy do czynienia z dwoma aspektami jednego tematu. Faktycznie pominęliśmy sprawę leczenia za granicą. Mamy spójny system - mamy leczenie ambulatoryjne, w szpitalu wysokospecjalistyczne i kierowane z puli ministra. Jest to niewielka, specyficzna grupa pacjentów. Czterdzieści kilka świadczeń na ponad 3 mln złotych, co jednak daje statystycznie blisko 100 tys. złotych za jedną kurację czy leczenie. Ale również ważne jest to, co powiedziała pani dyrektor Dorota Safjan. Jeżeli miały miejsce spektakularne sytuacje, to sprawa nie tylko decyzji, ale i publicznego nadzoru nad nimi, czyli tego, co nazywamy transparentnością, jest ogromnie ważna, a specyfika tej kwestii dotyka właściwie samego kontrolującego. Jeżeli chodzi o wysokospecjalistyczne świadczenia finansowane z puli ministra, to mieliśmy taką sytuację, że minister finansował je nawet wtedy, kiedy wykonywane były w Polsce. Tyle tylko, że powoływał, bo tak ustaliliśmy, grupę specjalistów, która kontrolowała i nadzorowała. W tym przypadku mamy sytuację specyficzną, że decyzję podejmował minister, niekoniecznie osobiście, ale była to bardzo wąska grupa osób. Przykłady podane przez panią dyrektor świadczą o tym, że jest to zjawisko, które trwa od wielu lat, więc podtekst jest oczywisty. I chociaż w globalnej puli przypadki te stanowią niewielki procent, to jednak wydźwięk w odbiorze społecznym jest tak duży, że warto się poważnie nad tym zastanowić. Drugi aspekt to ilość obywateli polskich, którzy zechcą podjąć leczenie w zagranicznych placówkach medycznych, za które to leczenie państwo polskie będzie musiało zapłacić. Na razie jest to wielka niewiadoma, co potwierdzają wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa. To może być do pewnego stopnia problem. Dobrze byłoby dzisiaj ten problem omówić. Nie wiemy bowiem od czego będzie zależeć aktywność rodaków. Może od zaradności, może od desperacji pacjenta, może od orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości. Najgorsze co może nas spotkać to sytuacja, że będziemy musieli zapłacić za świadczenia, które mogły być wykonane w Polsce, a nie zostały, bo zabrakło pieniędzy. Przy czym będziemy musieli zapłacić znacznie drożej. To byłby dramatyczny scenariusz, gdybyśmy musieli zapłacić za świadczenia, które polscy specjaliści przy lepszym dofinansowaniu mogliby wykonać w kraju. To byłoby fatalne, niegospodarne. Cieszę się, że pan przewodniczący ten problem podniósł. Reasumując, uważam, że proponowany zapis, chociaż według zapewnień ministerstwa nieco się różni od obecnie obowiązującego, można byłoby jeszcze uściślić. Nie wiem, czy uda się nam zrobić to już dzisiaj, ale moglibyśmy publicznie powiedzieć, że komisja sejmowa w odpowiedzi na werdykt Trybunału Konstytucyjnego w spójny sposób potraktowała cztery grupy różnych świadczeń i żadne świadczenie nie wymyka się spod kontroli społecznej. A tu element nadzoru i kontroli jest bardzo istotny. Kto miałby obowiązek nadzorowania, nie wiem, ale zgadzam się z taką potrzebą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dyskutujemy o obszarze nieznanym, bo od 1 maja 2004 r. jest to dla nas terra incognita. Do 1 maja kwestie leczenia za granicą były uregulowane inaczej, po 1 maja mamy absolutnie odmienne uregulowania. Myślę, że aby uporządkować naszą dyskusję w pierwszym rzędzie powinniśmy się zająć art. 22, czyli tym łatwiejszym dla nas. Art. 22 mówi o kierowaniu ubezpieczonych za granicę na świadczenia, których nie przeprowadza się w kraju, i wymieniony jest płatnik, czyli budżet państwa. Pani dyrektor Dorota Safjan mówiła, że skala nadużyć w tym zakresie jest ogromna. I to jest jedna rzecz, która podlega uregulowaniu. W tym przypadku problemów z kontrolą zapewne będzie mniej. Jeżeli danego świadczenia nie wykonuje się w kraju, to ministerstwo powinno dysponować danymi, gdzie wykonuje się takie świadczenie i jaki jest jego koszt w poszczególnych krajach europejskich. Sądzę, że rozwiązanie tego problemu nie przekracza możliwości intelektualnych Komisji, ekspertów Komisji i przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Zdecydowanie trudniejszym do rozwiązania problemem jest art. 21. Ten artykuł wynika bezpośrednio z rozporządzenia Rady Europy. Z tego co tutaj słyszałem wnioskuję, że rozporządzenie jest mało precyzyjne, albo nie do końca precyzyjne i daje pole do interpretacji. A interpretacja kończy się wykładnią, z tego co rozumiem, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. I to jest jeden aspekt sprawy. Drugi to ogromne niebezpieczeństwo wycieku środków w sposób niekontrolowany. Pierwsza grupa świadczeniobiorców, że tak ich nazwiemy, którzy za granicą próbują się leczyć, obejmuje osoby, które wyjeżdżają z kraju z tzw. poświadczeniem, że są ubezpieczone i tych nie dotyczy art. 21. Ale nie wiemy, jakie będą intelektualne możliwości naszych rodaków i co zrobią, posiadając poświadczenie E 111, E 112 itd., poza granicami kraju, bo wyjechali do pracy, na studia, na urlop, na wypoczynek czy wreszcie w celu leczenia. Tego dzisiaj nie wiemy, bo nie jesteśmy w stanie na granicy sprawdzać stanu zdrowia wyjeżdżających. Kiedyś władze Rumunii badały na granicy kobiety czy nie są w ciąży, a jak były, to zawracano je, aby nie wykonywały aborcji poza granicami kraju. Innym problemem jest to, o czym wczoraj dyskutowaliśmy, czyli kolejka. W kontekście art. 21 kolejka niestety nam się komplikuje, bo minister właściwy do spraw zdrowia powinien ustalić dopuszczalny czas oczekiwania. To jest ogromny problem. Sądzę, że większość wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wynika z tej kwestii. Jest bowiem orzeczenie Trybunału uznające rację pacjenta, który skorzystał ze świadczenia poza granicami swojego kraju, chociaż w kraju mógł je otrzymać, ale dopiero za rok. A on uważał, że to zbyt długi okres oczekiwania. Czy znajdą się autorytety medyczne, które potwierdzą to inne zdanie pacjenta? Jasne, że się znajdą, my wiemy, że znajdą się takie autorytety medyczne. Przede wszystkim musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy jesteśmy w stanie uściślić, uszczelnić art. 21, jeżeli mamy do czynienia z rozporządzeniem Rady Europy. Prawo wspólnotowe nakazuje nam inkorporację takiego prawa i my w tej sytuacji nic nie możemy zrobić. Nie wiem, czy dyskusja na ten temat ma jakikolwiek sens, bo musimy przyjąć do realizacji rozporządzenie, które nie jest do końca zinterpretowane i zdać się na wykładnię instytucji sądowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBolesławPiecha">Jaki będzie poziom wycieku środków, nie wiadomo, bo dziś nikt tego nie wie. Jeżeli chodzi o świadczenia wykonane za granicą na podstawie zwykłych zaświadczeń, to Fundusz szacuje je na 200 mln złotych w tym roku, w 2005 r. - 800 mln, a w 2006 r. - 1 mld 200 mln - 1 mld 300 mln złotych. Natomiast ilu obywateli zgłosi się do prezesa Funduszu z prośbą o skierowanie na leczenie za granicą, tego nie wiemy. Tym bardziej, że jest jeszcze jedna sprawa. Część procedur wysokospecjalistycznych jest finansowana z budżetu. Nie wiem, czy minister ma możliwość skierować kogoś na leczenie zagraniczne, jeżeli obywatel wykaże, że czas oczekiwania na procedurę wysokospecjalistyczną finansowaną z budżetu jest jego zdaniem zbyt długi i poprze to solidnymi materiałami medycznymi stricte. Przepis mówi bowiem, że minister wydaje zgodę tylko w jednym przypadku, jeżeli nie ma możliwości wykonania danego świadczenia w kraju. A przecież dane badanie lub leczenie może być wykonywane w kraju, ale należy poczekać w kolejce. Sądzę, że na art. 21 trzeba patrzeć bardziej liberalnie i z dużą dozą optymizmu, bo tylko optymizm nam zostaje. Natomiast trzeba zastanowić się nad art. 22, bo tutaj są narzędzia i możliwość kontroli, a przy art. 21 tych narzędzi i możliwości kontroli raczej nie będziemy mogli ani w tej ustawie, ani w rozporządzeniach uwzględnić, bo tekst rozporządzenia Rady Europy jest jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział poseł Bolesław Piecha. Jak mówiłem na wstępie, ten problem dotyczy nie tylko Polski. Włochy za rok ubiegły zapłaciły Francji 35 mln euro tylko i wyłącznie za leczenie chorych onkologicznych i też nie mają żadnej możliwości prawnej uporządkowania tego w swoich przepisach. Jest to kwestia dyrektywy unijnej, nad której zmianą prace obecnie trwają. Jest to problem dla każdego kraju unijnego. Natomiast co do zbyt długiego czasu oczekiwania na procedury wysokospecjalistyczne finansowane z budżetu Ministra Zdrowia, to, panie pośle, nie ma takiego problemu. Mówię o tym, co było w ciągu kilku ostatnich lat. Środki są tak planowane, że bez żadnej zwłoki procedury finansowane z budżetu ministra są realizowane. Powiem więcej, że rokrocznie zostają niewykorzystane środki na te procedury. Panią mecenas Alinę Budziszewską proszę o uzupełnienie na temat art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewskaMakulska">Wyjaśniam, że formularze E 111 dotyczą wyjazdów turystycznych, a więc pomoc medyczna udzielana jest tylko w nagłych wypadkach, i nie wchodzą w zakres art. 21 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zdaję sobie sprawę, że nie dotyczą tego artykułu. Mówię jedynie o problemie, który pojawi się przy rozliczeniach Polska - kraje europejskie. To są trzy grupy spraw - nagłe wypadki, osoby pracujące, studiujące i fantazja naszych rodaków, przy czym na dzisiaj nie wiadomo jaka. Drugi problem to sprawy, o których decyduje prezes. A prezes będzie ograniczony decyzjami Trybunału i nic nie zrobi. Może się przecież zdarzyć, że trzeba będzie zapłacić ex post, to znaczy, że ktoś sam wyjedzie na leczenie i potem zacznie dochodzić przed sądem, że Fundusz ma za to zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Moje pytanie dotyczy kolejki. Wczoraj cały dzień debatowaliśmy na temat tworzenia kolejek, wielu kolejek w różnych zakładach opieki zdrowotnej. Zakładaliśmy, że te kolejki i listy będą często wieloletnie. Czy to nie będą listy osób, które będą leczone za granicą i za środki z Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W zasadzie to problem mamy zdefiniowany, ale dokładnie niewyceniony. Powstaje pytanie, czy art. 21 można w jakiś sposób udoskonalić, żeby nie naruszyć przepisów rozporządzenia Rady Europy. Sądzę, że jest to skomplikowana sprawa. Gdyby się nam to udało, byłoby bardzo dobrze, ale i tak sprawa pozostaje w gestii prezesa. O ile sobie przypominam, to w dyskusjach, które prowadziliśmy z ministrem, na temat rad powoływanych przy oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia stwierdzono, że umocowanie tych rad ma być większe. Może więc w ramach tych rad stworzyć mechanizm większej kontroli nad decyzjami wydawanymi przez prezesa. Oczywiście pomijam sprawy związane z orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości. Ale uważam, że to jest szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jednak postawię to prowokacyjne pytanie. Kwestia nadzoru rady nad prezesem jest niezwykle trudna, bo to w zasadzie prezes przy pomocy naczelnej rady określać będzie kryteria. Więc czy gdybyśmy w art. 19 napisali: „określenie czasowe dla danej procedury - nie dłużej niż rok”, to czy nie rozwiązałoby to w prosty sposób problemu? Jednak musimy pamiętać, że wtedy wszystko, co będzie ponad rok, będzie niezgodne z ustawą. Jednak byłoby to zobowiązanie Funduszu do takiego planowania różnego rodzaju procedur i świadczeń zdrowotnych, żeby się zmieścić w ciągu roku, np. na liście oczekujących. Podkreślam, że jest to prowokacyjne, specjalnie postawione pytanie. Ale wtedy ten roczny termin byłby niejako zaporą przed uzyskaniem łatwej zgody na leczenie za granicą. Dlaczego rok? Plan finansowy funduszu jest coroczny, tworzenie tego planu może również obejmować bardzo wrażliwe części systemu i dopuszczać niewielkie przesunięcia środków według potrzeb. W przeciwnym wypadku będziemy musieli tworzyć wiele różnych instytucji, o czym mówiła dyrektor Dorota Safjan, które zaczną kontrolować prawidłowość decyzji wydanych przez prezesa, a dotyczących skierowań na leczenie poza granicami kraju. Przy wyznaczeniu rocznego terminu byłoby tak, że przez rok pacjent nie może wyjechać, a po roku sprawa będzie otwarta. Wiem, że w Wielkiej Brytanii zastosowano podobne rozwiązanie i otwarto pewną furtkę. Nagle okazało się bowiem, że po upływie określonego czasu część pacjentów wyjechała hurtowo autobusami czy pociągami na kontynent do ośrodków medycznych. Jednak takie rozwiązanie przy opracowywaniu następnego planu finansowego daje możliwość skorygowania go lub dokonania nawet niewielkich przesunięć środków finansowych po to, żeby kolejkę ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewskaMakulska">Zacytuję art. 22 ust. 2 rozporządzenia 1408, a tak naprawdę przytoczę interesujący nas fragment: „Nie można odmówić udzielenia zgody wymaganej w przypadku, gdy leczenie, o którym mowa, jest jednym ze świadczeń przewidzianych przez ustawodawstwo państwa członkowskiego, którego terytorium zainteresowany zamieszkuje, jeżeli ta osoba nie może być poddana leczeniu w terminie zwykle niezbędnym dla uzyskania leczenia w państwie członkowskim zamieszkania, uwzględniając - i to jest najciekawsze stwierdzenie - aktualny stan zdrowia zainteresowanego i prawdopodobny dalszy przebieg choroby”. Europejski Trybunał Sprawiedliwości wydał już kilka orzeczeń na korzyść obywateli Wielkiej Brytanii nawet w sprawach, kiedy czas oczekiwania na świadczenie wynosił poniżej pół roku. Obecnie Wielka Brytania ma sprawę w Trybunale Sprawiedliwości o leczenie szpitalne. Pacjentka wyjechała na leczenie szpitalne do Francji, oczywiście bez wymaganej zgody właściwej instytucji angielskiej, i prawdopodobnie wygra sprawę. W Wielkiej Brytanii na leczenie szpitalne musiałaby długo czekać. Sprawa jest we wstępnym stadium, ale wynik może być naprawdę różny. Odpowiem jeszcze na pytanie posła Zbigniewa Podrazy. Art. 21 nie wykracza poza przepisy unijne, to przepisy unijne są takie, a nie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Według mnie brakuje tu przejrzystości, jak było to w art. 19b. Dlaczego nie możemy tutaj wprowadzić Internetu, dlaczego decyzje nie mogą zapadać przy otwartej kurtynie, dlaczego to ma być jeden konsultant, którego łatwo skorumpować? Czy nie można tego uszczelnić? Czy ten sam zespół, który pan minister powołuje dla procedur wysokospecjalistycznych opłacanych z budżetu, nie może zająć się również pacjentami, którzy zwracają się do ministra o zgodę na leczenie zagraniczne. Chodzi mi o to, że nie może jeden konsultant, jeden minister, jeden prezes Funduszu w cieniu gabinetu podejmować decyzji o wydaniu zgody. I bardzo proszę, żeby to również znalazło się w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zwracam uwagę na pewien element, który się przeplata wzajemnie. Minister zdrowia może wysłać na leczenie za granicę tylko i wyłącznie - tak zostało zapisane w projekcie - w przypadku procedur i technik, które nie funkcjonują w Polsce, a świadczenia wysokospecjalistyczne finansuje sam. Oczywiście, zarówno w przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i ministra zdrowia, w części określającej czas „bez zwłoki” nie ma żadnej dobrej odpowiedzi. To tak samo jak piszemy w naszych ustawach „możliwie najszybciej”. Może to być możliwie najszybciej za tydzień, za dzień i za dwa miesiące. Jest to bardzo trudne, niedookreślone pojęcie, z którego nic nie wynika i jeżeli do tego dodamy „przewidywany postęp schorzenia na podstawie wiedzy medycznej” to, jak poseł Bolesław Piecha powiedział, zawsze istnieje możliwość przewidywać bardziej optymistycznie lub bardziej pesymistycznie, bo przewidywanie może kosztować, ale niczym nie skutkuje. Umiejętność przewidywania na pewno kosztuje. Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Chcę odnieść się do wypowiedzi posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej. Dokładnie w ten sam sposób myślałem i rozumiem, że jest to propozycja, aby, podobnie jak przy świadczeniach wysokospecjalistycznych, przy wydawaniu skierowań do krajów pozaunijnych, korzystać również z pomocy tego zespołu. Można ten zapis przenieść do art. 22. Podzielam stanowisko pani poseł w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">A co się stanie w takiej sytuacji? W jednym ośrodku na dane świadczenie trzeba czekać ponad rok, ale w innym ośrodku na terenie kraju, nie tak renomowanym, choć wykonującym tę samą procedurę, można się jej poddać w ciągu trzech miesięcy. Pacjent upiera się przy swoim wyborze i deklaruje, że chce skorzystać ze świadczenia w tym renomowanym ośrodku. W międzyczasie wyjeżdża za granicę, mimo iż miał propozycję wykonania tego świadczenia w kraju w innym ośrodku. Czy w takiej sytuacji Fundusz również zapłaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dotyka pani sfery swobód obywatelskich, bardzo trudnej przestrzeni, która praktycznie nie daje się regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszCymański">Słucham dyskusji uważnie i odnoszę wrażenie, że intencja pani dyrektor Doroty Safjan dotyczyła nadzoru nad procesem wydawania decyzji, ponieważ w tym przypadku elementu uznaniowości nie da się wyeliminować. Czytelność tych decyzji jest bardzo ważna. Może pani dyrektor mogłaby się do tego odnieść. Drugą kwestią jest problem rzeczywistych skutków i to, co pani mecenas Alina Budziszewska-Makulska nam przeczytała. Sądzę, że sprawy dyskusyjne zawsze będą istniały. Jednak, kiedy przy leczeniu, zwłaszcza chorób nowotworowych, mamy do czynienia ze zwłoką lub z przerwą, to jest to argument na rzecz pacjenta. Ten fakt trzeba wykorzystać w dyskusji na temat finansów dla służby zdrowia. Może należałoby spektakularnie wysłać grupę pacjentów do Gerlitz na leczenie. Te najbardziej dramatyczne przypadki opisywane są przez prasę, ktoś może powiedzieć, że z przesadą. Dramatyczne załamanie się finansów publicznych i desperacja chorych sprawić mogą, że wielu obywateli naszego kraju zechce skorzystać z tej możliwości i może się okazać to bardzo drogą sprawą dla naszego ministerstwa i budżetu. Ograniczyć to zjawisko mogą tylko nieświadomość, brak środków na przejazd, brak pomocy prawnej. Dla mnie najważniejszą sprawą jest nadzór i kontrola. Aby znaleźć dobre rozwiązanie, trzeba wysłuchać wszystkich, nie ma się co spieszyć, bo to jest ważny temat. Inną sprawą są nieznane skutki wynikające z wejścia Polski do Unii Europejskiej. Ograniczenie dostępności świadczeń w ogóle, a w szczególności, kiedy czas odgrywa istotną rolę, bo przy chorobach nowotworowych - nie jestem lekarzem, ale wiem, że - upływ czasu jest często wyrokiem, powinno być mocną kartą w czekającej nas najtrudniejszej dyskusji na temat finansowania świadczeń, zwłaszcza w obszarach, gdzie wskazania medyczne nie podlegają dyskusji, jest tylko dramat braku środków i konieczność przekładania operacji, które powinny być wykonane wczoraj, nie mogą być wykonane dzisiaj i planowane są na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliDorotaSafjan">Art. 21 zakłada w istocie dwie sytuacje. Jedną, kiedy pacjent z własnej inicjatywy uzyskuje świadczenie za granicą, a następnie oczekuje zwrotu kosztów, sugerując, że nie uzyskał go na czas w kraju. Drugą, kiedy pacjent jest kwalifikowany świadomie przez prezesa Funduszu. Wydaje mi się, że są to dwie różne sytuacje. Prezes Funduszu, kierując pacjenta na leczenie za granicę, niejako z góry wydaje ubezpieczonemu potwierdzenie, że w kraju tego świadczenia uzyskać nie może. Posłanka Maria Gajecka-Bożek poruszyła bardzo istotną sprawę. Co jest kryterium? Czy to, że czeka w kolejce do ośrodka, który wybrał, czy to, że w kraju w ogóle na takie świadczenie musiałby oczekiwać jakąś absurdalną ilość czasu? Przynajmniej wprowadźmy takie kryterium, że uzyskuje zgodę, kiedy w żadnym ośrodku w Polsce nie może uzyskać tego świadczenia w terminie, który uznajemy za medycznie racjonalny. Ta sprawa dotyczy art. 21 i 22. Mówiąc o nadzorze społecznym nad tą działalnością, nie myślałam o tworzeniu jakichś specjalnych, skomplikowanych ciał. Na marginesie mogę powiedzieć, że przydałby się w Polsce komitet bioetyczny, bo jesteśmy chyba jedynym krajem europejskim, w którym taki komitet nie funkcjonuje, ale w tej chwili pomijam tę sprawę. Natomiast można byłoby wprowadzić przynajmniej obowiązek składania raz w roku szczegółowego sprawozdawania zarówno przez prezesa Funduszu, jak i ministra zdrowia, odpowiednim ciałom, choćby komisji sejmowej, co nie skomplikuje nadmiernie procedury. Mam na myśli takie szczegółowe sprawozdanie wymieniające wszystkie przypadki chorobowe i określające źródło finansowania. To już byłby element społecznego nadzoru, nawet ex post. Jeszcze raz zwracam uwagę, że czym innym jest gotowość obywateli polskich do podjęcia ryzyka i dochodzenia swoich racji przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, a czym innym jest świadome skierowanie przez prezesa Funduszu, czyli niejako poddanie naszego systemu krytyce. Jest to bowiem potwierdzenie, że w Polsce terminy są odległe, więc pacjent otrzymuje promesę, że będzie wszystko zapłacone. To są dwie różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławSzkop">Odnoszę wrażenie, że nie jest możliwa kolejka w tej sprawie, bo prawo wyboru przysługuje pacjentowi, ani nie jest możliwe ograniczenie tego ruchu przy pomocy promes, o których piszemy i o czym mówiła pani dyrektor Dorota Safjan. Nie sądzę także, aby udałoby się zapisać zastrzeżenie, że pacjent nie ma prawa skorzystać z usług zagranicznego ośrodka medycznego, jeśli w innym ośrodku w kraju niż ten, który pacjent wybierze, świadczenie jest dostępne. On po prostu pojedzie i nie będzie się nikogo pytał. W związku z tym mam pytanie, panie ministrze, czemu służy procedura wydawania zgody przez prezesa Funduszu? Przecież pacjent może sam sfinansować leczenie i domagać się zwrotu kosztów. Czy chcemy stworzyć sytuację, w której będziemy ponosili wyższe koszty z powodu nieustannie trwających sporów sądowych, których koszty poniesienie Fundusz, tylko dlatego, że bez zgody prezesa na leczenie nie będzie finansowania. Ale jest Trybunał Sprawiedliwości i wyrok na korzyść pacjenta. Trybunał w tym momencie przypomina mi sąd pracy, który zazwyczaj rozstrzyga i będzie rozstrzygał na korzyść pacjenta. A więc wchodzimy w nieustanny, kosztowny spór z pacjentem, za który zapłaci państwo szeroko rozumiane. Jeżeli udało mi się państwa sprowokować do dyskusji, to o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Dyrektywa unijna w zakresie zabezpieczenia społecznego nakazuje stworzyć taką możliwość. Nie może być tak, że obywatel kraju unijnego takiej możliwości prawnej jest pozbawiony. Musi mieć możliwość zgłoszenia się do instytucji właściwej w celu uzyskania takiej zgody. Temu służy zapis art. 21. Oczywiście można założyć, że obywatel nie uda się po tę zgodę i pojedzie samodzielnie. Ale proszę pamiętać, że w takiej sytuacji musi najpierw wyłożyć własne pieniądze, a potem czekać na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i nigdy nie jest pewien, jaki zapadnie wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewskaMakulska">Zgoda, o której mowa w art. 21 ust. 2, to zgoda instytucji właściwej, którą przewiduje rozporządzenie 1408. Polega to na tym, że Fundusz wystawia formularz E 112, w którym zobowiązuje się, że zapłaci za koszty leczenia ubezpieczonego w konkretnym ośrodku unijnym. W tym celu porozumiewa się z instytucją właściwą w danym państwie. Rozliczenie finansowe następuje pomiędzy instytucjami właściwymi. Gdyby w prawie polskim nie istniały takie przepisy, to sprawę tę regulują konkretne przepisy unijne. My nie mielibyśmy tylko opisanej procedury. To jest konieczność. Komisja przyjęła art. 1 projektu, który mówi: „Projekt ustawy stwarza podstawy instytucjonalno-proceduralne stosowania przepisów unijnych”, i to jest właśnie taki przypadek. Natomiast to, o czym mówiła pani dyrektor Dorota Safjan, że ktoś na własną rękę pojedzie leczyć się w Unii, oznacza, że najpierw musi wyłożyć własne pieniądze. Po raz pierwszy taka procedura została uznana przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości w tzw. orzeczeniu Kohl-Deckker, ale to jest zupełnie inna procedura i musi być wyrok Trybunału. Przepis art. 22 ust. 2 rozporządzenia 1408 mówi o tym, że w kraju - podkreślam, w kraju - nie można uzyskać świadczenia w terminie zwykle niezbędnym. Jeżeli pacjent zapisał się na świadczenie w miejscu, gdzie czeka się rok lub dłużej, to nie może potem przyjść i prosić o zgodę na leczenie zagraniczne, jeśli to świadczenie wykonuje inny ośrodek w krótszym terminie. Rozporządzenie stwierdza jednoznacznie, że to na terenie całego kraju nie można uzyskać tego świadczenia w terminie zwykle niezbędnym. Projekt ustawy przewiduje składanie raz w roku sprawozdania z działalności Funduszu Sejmowi. Będzie to sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia, które niewątpliwie będzie obejmowało również kwestię wydawania zgód na leczenie w zagranicznych ośrodkach medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTadeuszCymański">Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pani dyrektor Doroty Safjan na temat pomysłu, aby warunkiem czy kryterium było to, że w całym kraju nie ma ośrodka, gdzie można wykonać dane świadczenie i dopatruję się w tym dwóch pomysłów. Głębsza myśl jest taka, że te zapisy mogą mieć istotne znaczenie w przypadku sporów i orzecznictwa ze stroną polską. Chodzi o to, żeby obywatelowi, który później będzie żądał zwrotu kosztów, móc wykazać stan przepisów, i być może, jego nieświadomość prawa. W tej chwili ten przepis wydaje się dość liberalny i w obecnej sytuacji możemy mieć kłopoty. Być może przesadzamy z obawami, może trzeba spróbować. Za rok będziemy mądrzejsi, ale dlaczego od razu mamy dużo płacić. Chodzi o to, żeby nie utrudniać dostępu, ale też, żeby nie było nadużyć. Zgadzam się, że te kryteria są ważne. Jeśli dobrze zrozumiałem panią dyrektor, to wydaje się, że Najwyższa Izba Kontroli nie oczekuje zbyt wiele, nie domaga się od nas zablokowania tych złych zjawisk, zwraca się, żeby je ograniczyć. Sprawozdawania składane komisji sejmowej, moim zdaniem, może niewystarczająco jeszcze, ale już w znacznym stopniu wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. A to jest głos społeczny, bardzo mocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przyjęliśmy art. 19, w którym jest powiedziane wyraźnie, iż świadczeniodawca jest zobowiązany poinformować świadczeniobiorcę, że w innym ośrodku jest możliwość wykonania tego świadczenia w terminie wcześniejszym. Wydaje mi się, że przepis rozporządzenia unijnego o tym, że w kraju nie ma możliwości, i fakt, że świadczeniobiorca został poinformowany, iż może wykonać to świadczenie w innym ośrodku, dyskwalifikuje go z możliwości skorzystania ze świadczenia zagranicznego, jeżeli będzie domagał się zwrotu kosztów. Będzie on poinformowany na piśmie, że miał możliwość uzyskania świadczenia wcześniej. Mam nadzieję, że to jest słuszne rozumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWładysławSzkop">Obawiam się, że słowa „dyskwalifikuje” tak rozumianego, jak my go rozumiemy, nie będzie można nigdzie zapisać, bowiem obywatel ma prawo. Można i należy, o czym mówił poseł Tadeusz Cymański, w trakcie dyskusji o finansowaniu systemu argumentować, że zwiększenie środków na ochronę zdrowia w kraju może znacznie zmniejszyć koszty ponoszone w związku z leczeniem się naszych obywateli za granicą. To jest ważny i ważki argument, którego nie należy lekceważyć, bo taniej jest zorganizować lepszą opiekę zdrowotną w kraju, niż płacić za leczenie obywateli za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogdanDerwich">Wydaje mi się, że dalsza dyskusja już niewiele więcej wniesie. Musielibyśmy podjąć decyzję o reasumpcji, gdybyśmy do takiego wniosku doszli, bo art. 21 i 22 już przyjęliśmy. Proponuję więc, żeby ministerstwo zaproponowało uzupełnienie art. 21 i art. 22 o zapis, który zbliży jeden i drugi artykuł do tego, co mamy zapisane w artykule mówiącym o świadczeniach wysokospecjalistycznych. Tak naprawdę jest nam potrzebny zewnętrzny mechanizm kontroli. Proponuję zatem na tym zakończyć dyskusję, jeśli pan minister przyjmie taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że zbliżamy się do konkluzji. Nie mamy systemu kontroli nad tym, nie mamy również zasad związanych z możliwością leczenia w kraju. Sytuacja, kiedy nie można jakiegoś zabiegu przeprowadzić w kraju, nie jest przedmiotem art. 21 tylko art. 22 i dajmy temu spokój. Tu można wprowadzić tylko kryteria i kontrolę. Natomiast zastanawiam się, czy w art. 21 ust. 4 nie należałoby dodać zapisu, który umożliwiałby ministrowi w drodze rozporządzenia dokonać wpisu, że w określonym terminie nie istnieje możliwość udzielenia danego świadczenia w kraju, czyli minister musiałby brać pod uwagę to, co w kraju jest możliwe. Zgadzam się z tezą, że im więcej pacjentów zatrzymamy w Polsce, tym będzie taniej. Jest bowiem ogromna dysproporcja pomiędzy kosztami świadczeń w Polsce a w krajach Unii Europejskiej, nie mówię o krajach nowo przyjętych. Sądzę, że warto za wszelką cenę przy czytelnych zapisach utrzymać pacjenta w kraju, nawet gdyby udało się nam przeforsować potężny wzrost nakładów na lecznictwo, w co nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wiara bywa skuteczna, jeżeli jest poparta argumentami i o tym się rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszPolański">Przysłuchując się tej dyskusji, stwierdzam, że dyskusja koncentruje się na tym, jak ograniczyć dostęp Polaków do świadczeń za granicą i co uczynić, aby jak najmniej Polaków z nich korzystało, co zrobić, aby pieniądze pozostały u nas. W obliczu śmierci ludzie będą wyjeżdżać i szukać ratunku. Najlepsze przepisy nas przed tym nie uchronią, chociaż możemy próbować je uszczelniać. A ja chciałbym, czego nikt do tej pory nie podniósł, żeby jak najwięcej obcokrajowców przyjeżdżało do Polski szukając ratunku, a nasza służba zdrowia niech będzie na takim poziomie, żeby im tego ratunku mogła udzielić. Idźmy w tym kierunku, zróbmy wszystko, co będzie służyć temu celowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem te argumenty i podzielam je, zwłaszcza jeśli chodzi o życie i o zdrowie. Myślę, że nie ma na tej sali nikogo, kto na takiego rodzaju argumentację nie byłby wrażliwy. Rozmawiamy jednak o czymś innym. Mówimy o pewnym sposobie racjonalizacji tych wydatków, o porządkowaniu tych wydatków, a nie o odstępowaniu od tych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Odnoszę wrażenie, że w naszej dyskusji przewija się taka wątpliwość, że minister być może wydaje zezwolenia na procedury, które mogłyby być w Polsce wykonane. Proszę pana ministra o precyzyjne omówienie tych kilkadziesiąt przypadków. Jakie to są procedury diagnostyczne, czy leczenie, jakich przypadków dotyczą i czy są to faktycznie przypadki, których nie można leczyć w Polsce. Z dyskusji wynika jasno, że trzeba uszczelnić system, ale przecież ilość pacjentów skierowanych na leczenie zagraniczne z roku na rok spada. Na początku lat dziewięćdziesiątych większość skierowań dotyczyła pacjentów kierowanych na przeszczepy szpiku, obecnie takich przypadków już się nie kieruje za granicę. Sądzę, że taka informacja rozwiałaby te podejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Nie wiem, czy nam się uda udoskonalić ten zapis. W związku z tym, mam prośbę, abyśmy pamiętali, kiedy będziemy rozmawiać o Narodowym Funduszu Zdrowia, o jego oddziałach i o nadzorze nad jego działalnością, żeby radę oddziału wojewódzkiego uzbroić w pełnomocnictwa, które pozwolą jej pełnić nadzór na wydawaniem zgód na leczenie za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAlfredOwoc">Doskonale rozumiem ducha tej dyskusji, który sprowadza się do uszczelnienia przepisów. Padły tu jednoznaczne głosy, z którymi należy się zgodzić, że tego uszczelnienia nie można zrobić w sposób niepodważalny, również z takiego powodu, co nie zostało dość mocno podkreślone, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości jest niezwykle tolerancyjny i orzeka na rzecz pacjenta. I trudno z tą tezą dyskutować. A teraz druga sprawa w kategoriach formalnych i porządkowych. Pan przewodniczący dopuszcza, chyba według danego sobie prawa, powrót do przegłosowanych już artykułów z godzinną dyskusją, z której konkret jest tylko jeden, kilkanaście papierosów wypalonych na korytarzu przez posłów. W ciągu tej godziny nie padł żaden konkretny wniosek. Jeśli instytucje, które są zobligowane do uczestnictwa permanentnego w posiedzeniu Komisji, co rusz będą zgłaszać takie wnioski, to teoretycznie możemy wrócić do każdego artykułu i okrasić go godzinną dyskusją. Rozumiem troskę i dbałość, ale z przyzwoitości należałoby, panie przewodniczący, zapytać, czy jest akceptacja Komisji na to. I niech ta dyskusja będzie zakończona konkretnymi wnioskami. Bo jest to tylko godzinna dyskusja, która tak naprawdę do niczego konkretnego nie prowadzi. Proszę, żebyśmy to uwzględnili. Pracujemy rzeczywiście dość chaotycznie z powodów własnych, ale również obiektywnych. Z pełną wyrozumiałością odnoszę się do złożoności materii, ale proszę wziąć pod uwagę fakt, że jeżeli ciągle będziemy wracać do spraw już przyjętych, to będziemy pogarszać efekty naszej pracy, a krytyka publiczna będzie bardziej uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, panie pośle, pańską dbałość o wizerunek Komisji Zdrowia i sądzę, że wszyscy uczestnicy posiedzenia dobrze to zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie pośle Owoc, to nie jest tak, że my sobie tylko dyskutujemy. Jeżeli mamy pracować pod publikę, pod prasę, pod telewizję i tworzyć byle jakie prawo, to ja nie widzę powodu, żebyśmy tu mieli siedzieć. Albo jesteśmy za to, co tworzymy odpowiedzialni, albo nie. Skoro pojawiają się problemy, to musi być jakaś dyskusja. Nie możemy pracować według określonego harmonogramu czasowego, my tu nie gramy w szachy błyskawiczne. Myśmy już grali w taką grę i ta gra się dość nieszczęśliwie 7 stycznia skończyła. Przestrzegam, żebyśmy teraz w taką grę nie grali. To jest problem nowy, nie mamy doświadczeń, ministerstwo nie ma danych. Jest prawdą, że oddanie takiej władzy nad środkami jednej osobie, prezesowi Funduszu może być niebezpieczne. Powstaje pytanie jak to zapisać, aby obowiązywały jakieś kryteria albo kontrola, żeby decyzje nie były podejmowane jednoosobowo. To nie jest szef Banku Rezerw Federalnych w Stanach Zjednoczonych, który ma tak ogromny autorytet. Polskie instytucje i ich organy takiego autorytetu jeszcze nie mają. Była propozycja, aby zastanowić się nad transparentnością i kolegialnością podejmowania tych decyzji. Problem jest poważny, ponieważ nie wiemy, jaki będzie skutek finansowy. Nie jesteśmy państwem bogatym i nie stać nas na wypływ nawet minimalnych środków z Funduszu za granicę, jeżeli takich świadczeń możemy udzielić w kraju. To jest pewne. Jak to rozwiązać, pytałem ministerstwo, nie odpowiedziało nam, czy to jest wystarczające zabezpieczenie, czy nie. Na dobrą sprawę to rząd i władze Narodowego Funduszu Zdrowia same powinny być zainteresowane ochroną własnego interesu i dobrego imienia, to znaczy powinny same sobie stworzyć czytelne ograniczenia, żeby móc się nimi podeprzeć. Pamiętajmy, im więcej uznaniowości, tym większe ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jednocześnie, panie pośle, są zobowiązane jak i my do przestrzegania rozporządzenia Unii Europejskiej. W związku z tym powstaje dylemat, co zrobić, aby z tych dwóch niezbyt pełnych garnków z dużymi dziurami uronić jak najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAlfredOwoc">Podpisuję się pod tym, co powiedział poseł Bolesław Piecha o złożoności materii, o nowości, o wypływaniu środków, o zrobieniu wszystkiego, żeby uszczelnić tę nazwijmy umownie siatkę przepisów. Problem polega tylko na jednym i to jest pytanie. My to wczoraj przegłosowaliśmy. Zadałem pytanie, co wynika z tej dyskusji? Jeśli są konkretne wnioski, to dobrze. Ale jeżeli ma to być tylko dyskusja, przy czym prowadzona od początku, oznacza to, że taka dyskusja może odbyć się nad każdym przyjętym artykułem, ale wtedy niech przynajmniej wyrazi na to zgodę prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czas na prowadzenie przez pana jeszcze przyjdzie, na razie robię to ja. Dopuszczam i mam ustawowe prawo odebrania głosu. Prezydium Komisji na początku naszego posiedzenia zaproponowało Komisji wysłuchanie głosu Najwyższej Izby Kontroli i bez sprzeciwu Komisja tę propozycję przyjęła, co prezydium uznało za zgodę. Proszę nie podważać decyzji, która została podjęta na tej sali otwarcie, przejrzyście i w prostej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">O możliwości skorzystania ze świadczeń medycznych za granicą, kiedy nie mogą być one wykonane w kraju, decydują odpowiednie urzędy. Słuszne jest zaniepokojenie, że przy naszej mizerii finansowej, kiedy system udzielania świadczeń w kraju nie może prawidłowo funkcjonować, pacjent dobrze zorganizowany i bogaty, którego stać na pokrycie kosztów leczenia na własną rękę za granicą, będzie dochodził zwrotu kosztów od Funduszu. W tej sytuacji, moim zdaniem należy określić jednoznacznie warunki, jakie musi spełniać pacjent, żeby miał podstawy do wystąpienia o zwrot kosztów takiego świadczenia. Nad tym zapisem koniecznie trzeba popracować. Wydaje mi się, że strona rządowa powinna doprecyzować takie uszczelnienie. Poza tym uznaję za konieczne przedstawianie sprawozdania sejmowej Komisji Zdrowia, tak jak przedstawiano nam sprawozdania z opieki psychiatrycznej i innych. Wysłuchaliśmy tych sprawozdań, przedyskutowaliśmy je i formułowaliśmy konkretne wnioski. Analizowanie świadczeń zagranicznych, przynajmniej na poziomie sejmowej Komisji Zdrowia, jest corocznie niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DoradcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliDorotaSafjan">Obawiam się, że w naszej dyskusji doszło do pewnego nieporozumienia. Czym innym jest inicjatywa własna pacjentów, którzy wyjeżdżają i leczą się, a następnie dochodzą swoich roszczeń przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, czym innym jest ogromna dyskrecjonalna władza prezesa Funduszu, który może niejako ex ante wydać pacjentowi promesę na kosztowne leczenie za granicą. To są dwie różne rzeczy. Nie możemy mówić, że liberalne orzecznictwo ETS określa skalę problemu, bo żeby nie wiem jak liberalny był ETS, to osób, które wyjadą za granicę, zaryzykują poniesienie olbrzymich kosztów i długotrwałą procedurę przed Trybunałem, będzie w skali roku pięćdziesiąt. Natomiast prezes Funduszu zgód na leczenie za granicą teoretycznie może wydać sto tysięcy. To są zupełnie dwa różne problemy, o zupełnie innej skali finansowej. Dobrze byłoby, żebyśmy zdawali sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest wniosek posła Bogdana Derwicha, który za chwilę poddam pod głosowanie, ale przedtem pan minister prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Padło dzisiaj stwierdzenie, że minister zdrowia nie posiada danych. Podkreślam, że nie ma ani prawnej, ani fizycznej możliwości, aby dysponował takimi danymi. Żadne z dziesięciu państw akcesyjnych nie ma możliwości dysponowania takimi danymi, co wynika z systemu rozliczeń, jaki obowiązuje w krajach unijnych. Z doświadczeń krajów unijnych ze starego układu również wynika, że one też mają podobne problemy. Nie ma możliwości ograniczenia opłat za leczenie. Wspominałem już o tym, ile Włochy płacą Francji z tytułu leczenia pacjentów w zakresie onkologii. Była mowa o orzeczeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Faktem jest, że każdy kraj unijny musi przestrzegać wyroków ETS i przekładać na to, co w danym kraju się dzieje. Jak ograniczyć ten proceder? Każde ograniczenie procederu rozchodzenia się pieniędzy publicznych do innych krajów bardzo delikatnie dotyka ograniczenia swobód obywatela kraju unijnego, w tym również obywatela polskiego. Nie możemy ograniczać uprawnień nadanych przepisami unijnymi. To są uprawnienia swobodnego przepływu zabezpieczenia społecznego obywateli krajów Unii Europejskiej, w tym również Polski. Jeżeli takie ograniczenia wprowadzimy poza przedłożeniem rządowym, wówczas nie będą one zgodne z przepisami unijnymi, ustawa w tym fragmencie nie będzie zgodna z przepisami unijnymi i nie zostanie zaakceptowana. Poseł Andrzej Wojtyła prosił o omówienie listy 48 wydanych zgód. Nie pamiętam szczegółów, ale generalnie dotyczyły one świadczeń z zakresu okulistyki, ortopedii oraz niektórych przeszczepów narządów unaczynionych. Jeżeli Komisja będzie chciała bardziej szczegółowego opisu, to możemy dostarczyć to w dniu jutrzejszym łącznie z wykazem schorzeń, na które skierowania zostały wydane. Uważamy, że nie ma możliwości uzupełnienia art. 21, jak również nie widzimy takiej możliwości w art. 22. Uważamy, że przedłożenie rządowe wypełnia wszystkie oczekiwania, tym bardziej że w tych artykułach zawarte są delegacje dla ministra właściwego do spraw zdrowia, które dotyczą rozporządzeń uszczegóławiających poszczególne procedury i postępowania. Takie zapisy zostały określone jako zgodne z prawem unijnym. Innych nie wolno nam przyjąć, bo nawet jeżeli parlament takie zapisy przyjmie, będą one zaskarżone przez właściwą komisję unijną i jeżeli w drodze negocjacji ich nie usuniemy, to po prostu Komisja Europejska zaskarży je do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Rozpatrując te kwestie, proszę pamiętać o zawartości merytorycznej rozporządzeń, które są również załącznikami do projektu ustawy. Proszę panią mecenas Alinę Budziszewską o uzupełnienia, a później panią Annę Krowicką z Narodowego Funduszu Zdrowia o wyjaśnienie pewnych praktycznych i merytorycznych zagadnień związanych z wydawaniem tych zgód. Nie zapominajmy również o tym, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia przedstawia sprawozdanie z działalności Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewskaMakulska">Padła sugestia, aby doprecyzować art. 21 poprzez wskazanie, że dane świadczenie nie może być wykonane w terminie zwykle niezbędnym w całym kraju. O tym właśnie mówi cytowany przeze mnie art. 22 ust. 2 rozporządzenia 1408: „dla uzyskania leczenia w państwie członkowskim zamieszkania”. Podkreślam, w państwie, czyli na terenie całej Polski. W art. 21 ust. 4 rozporządzenia 1408 wytyczna brzmi: „kierując się potrzebą właściwej realizacji art. 22 ust. 2”. Uzupełniając art. 21 omawianej ustawy powtórzylibyśmy brzmienie art. 22 ust. 2 rozporządzenia 1408, a nie możemy przepisywać przepisów rozporządzeń unijnych do przepisów materialnych krajowych, ponieważ one i tak obowiązują i mają pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoFunduszuZdrowiaAnnaKrowicka">Chciałam uzupełnić informacje dotyczące procedury zwrotu kosztów, jeśli ubezpieczony pojedzie do innego państwa członkowskiego bez zgody na leczenie zagraniczne, bez zgody wydanej przez prezesa na formularzu E 112. Podam przykład. Jeżeli dana procedura, która jest w Polsce wykonywana, u nas kosztuje 20 umownych jednostek, a w państwie, w którym ubezpieczony wykonał tę procedurę, kosztuje 100, to polski ubezpieczony może się ubiegać od polskiej instytucji ubezpieczenia zdrowotnego jedynie o zwrot tych 20 jednostek. Zgodnie bowiem z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, instytucja właściwa, instytucja ubezpieczonego zwraca tylko te koszty leczenia, które musiałaby wydatkować na to leczenie, gdyby ono miało miejsce w Polsce. Różnicę pokrywa ubezpieczony i takie jest stanowisko Trybunału Sprawiedliwości poparte potrzebą zachowania równowagi finansowej instytucji ubezpieczeniowych w poszczególnych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Trybunał argumentował to tym, że wydatkowanie takiej samej kwoty na leczenie, które miało miejsce w innym państwie członkowskim, takiej samej kwoty, jaką musiałaby ta instytucja ubezpieczeniowa zapłacić, gdyby leczenie miało miejsce na terytorium danego kraju, np. Polski, nie wpłynie na równowagę finansową instytucji ubezpieczeniowej. To nazywa się w skrócie procedurą Kohl-Deckker nazwaną tak w ślad za orzeczeniem wydanym w sprawie pana Kohla i pana Deckkera. Były jeszcze inne orzeczenia w podobnych sprawach. Zasadą jest płacenie tylko tego, ile kosztowałoby to w Polsce. Muszę jednak zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz, procedura Kohl-Deckker dotyczy jedynie świadczeń ambulatoryjnych, nie dotyczy leczenia szpitalnego. Być może to się zmieni, gdy Trybunał zajmie stanowisko w sprawie obywatelki Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWładysławSzkop">Żeby nie było żadnych wątpliwości, mamy wniosek posła Bogdana Derwicha. Wszyscy, którzy zabrali głos po złożeniu tego wniosku, zgłosili udział w dyskusji przed jego złożeniem. Zapowiedziałem, że ostatnim głosem w dyskusji jest głos pani dyrektor Doroty Safjan i zakończy dyskusję pan minister. Wniosek posła Bogdana Derwicha musimy rozpatrzyć. Jeżeli pan poseł go nie wycofuje, to poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBogdanDerwich">Z przebiegu dyskusji i z ostatnich słów pana ministra wynika, że powinienem wycofać swój wniosek, ponieważ nie ma pomysłu na to, jak to inaczej gdzieś zapisać. Z dyskusji wynika, że wszyscy wiemy, iż nie jest idealnie, natomiast, tak naprawdę, nie ma takiego jednoznacznego sposobu, aby zapisać to w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem więc, że pozostała tylko jedna kwestia - jednoosobowa odpowiedzialność za wydawanie zgód, którą przyznano organowi, bo prezes jest organem instytucji. Proponuję zatem, ponieważ będzie inne usytuowanie i inna struktura organizacyjna Funduszu, powrócić do tego problemu tylko w części odpowiedzialności, tam go konstruując. Nie musielibyśmy wracać do przyjętych artykułów i otwierać procedury na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję, abyśmy zostawili tę sprawę, bo te artykuły zostały już przyjęte. Zawsze jest możliwość wniesienia w drugim czytaniu czytelnej poprawki, która będzie wynikała z autopoprawki i z naszych własnych przemyśleń, bo takie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy wniosek posła Bolesława Piechy wymaga głosowania, czy znajduje akceptację Komisji?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali : Znajduje akceptację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Zgadzam się z propozycją posła Bolesława Piechy, jeżeli chodzi o art. 21. Ale w art. 22 mamy decyzje wydawane przez ministra po zasięgnięciu opinii konsultanta krajowego. Aż się prosi, żeby dołożyć obowiązek uzyskania akceptacji zespołu, o którym mowa przy wysokospecjalistycznych procedurach. Uważam, że mógłby to być ten sam zespół. Chodzi mi o to, aby to nie był jeden konsultant z jednej dziedziny, inni konsultanci też doskonale wiedzą o co chodzi. Niech to będzie zespół powołany przez ministra do procedur wysokospecjalistycznych. Niech uzyskanie opinii tego zespołu będzie obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWładysławSzkop">W ustawie zawarliśmy delegację dla pana ministra, aby określił tryb rozpatrywania wniosku. W ramach tego trybu minister może powołać zespół, komisję, co tylko zechce. Rozumiem, że po tej dyskusji należy się nam przerwa. Jej zakończenie nastąpi w momencie powrotu pani przewodniczącej z rozmowy z marszałkiem Józefem Oleksym, która musi omówić dalszy tryb pracy Komisji w sytuacji, kiedy nie tylko na nasze ręce, ale i do mózgów naszych zagląda każdy środek medialny i próbuje wyinterpretować z każdego słowa rzeczy myślane, niemyślane i niewypowiedziane. Ogłaszam przerwę do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełWładysławSzkop">Rozpoczynamy pracę. Musimy rozpatrzyć art. 36, 40 i 41. Mam nadzieję, że zanim omówimy te trzy artykuły pani przewodnicząca wróci już ze spotkania i będziemy mogli omówić sprawę stosunku marszałka do naszych propozycji, które zasygnalizowałem na początku posiedzenia, a które brzmią jednoznacznie. 12 lipca w poniedziałek raczej nie będziemy mogli pracować, co z wtorkiem zobaczymy, ale to nie może się odbyć poza wiedzą pana marszałka. Przystępujemy do procedowania art. 36 ust. 1. Wszyscy otrzymali tekst poprawki, która jest kompilacją wniosków wynikających z przeprowadzonej dyskusji. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1. Przechodzimy do ust. 2. W tym momencie pozwolę sobie na drobny komentarz. Ten przepis jest przedstawiany w mediach jako przepis, którym obniżamy refundację za wyroby medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie wiem, na jakiej podstawie media wyciągają taki wniosek. Ja tylko powtarzam, co mówią media. Zwracam uwagę, że ten przepis nie różni się od obowiązującego, z niego nie wynika obniżenie refundacji, z niego wynika obowiązek refundacji w wysokości co najmniej 50% przez stronę publiczną. A reszta zawarta jest w innej regulacji. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2. Przechodzimy do ust. 3. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Proszę przypomnieć, dlaczego art. 36 zostawiliśmy do rozpatrzenia w terminie późniejszym. Jaki był powód tego, że nie rozpatrzyliśmy go na bieżąco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo nie prowadziłem tego posiedzenia. Podpowie nam Biuro Legislacyjne KS czy strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaWładysławPuzoń">W przepisie przedłożonym Komisji było odniesienie do świadczeń alternatywnych, których już nie ma, bo tak zdecydowała Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję za to wyjaśnienie. Czy są inne pytania? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3. Przechodzimy do ust. 4. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozpatrujemy art. 36 w wersji zaproponowanej w poprawce, którą wszyscy posłowie otrzymali. Ust. 4 dotyczy procedury wyznaczenia limitu cen leków i napraw przedmiotów ortopedycznych. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4. Przechodzimy do ust. 5. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5. W ten sposób omówiliśmy cały art. 36. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 36. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 36. Przechodzimy do art. 40. Jeśli dobrze pamiętam dyskusję, to chodziło o to, aby na recepcie dopisywać numer PESEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">W dyskusji chodziło także o generalną zasadę zaopatrzenia w leki inwalidów wojennych, wojskowych i osób represjonowanych. Dotychczas ta grupa osób korzystała z wszystkich leków bezpłatnych z oznaczeniem „Rp”. W przedłożeniu rządowym zmieniono zasady zaopatrzenia w leki inwalidów wojskowych, proponując leki z wykazów z określeniem limitów. I to spowodowało, że odłożyliśmy rozpatrywanie art. 40. Z uwagi na proponowane zasady zaopatrywania w leki. Miała być do tego artykułu zgłoszona autopoprawka rządu. Omawialiśmy ten temat na spotkaniu z ministrem zdrowia. Z tego co wiem, to wszystkie kluby podnosiły tę kwestię jako ważną do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozmawialiśmy długo na ten temat, ale z ustaleń być może i kuluarowych i decyzji rządu i ministra zdrowia możemy wyciągnąć wniosek, że cała sprawa polega na tym, żeby umożliwić właściwą kontrolę i nadzór nad wypisywaniem leków dla tej grupy osób, ale nie zmieniać zasady. Chodziło o drobne poprawki, o podjęcie decyzji, czy zdecydujemy się na ograniczenie dostępności tej grupy osób do produktów leczniczych umieszczonych na wykazach leków podstawowych, leków uzupełniających i leków recepturowych. Padła taka propozycja i nie została zamknięta. Wydaje mi się, że takie ograniczenie niekoniecznie będzie konieczne, jeśli wprowadzimy obowiązek zapisywania numeru PESEL i w ten sposób umożliwimy właściwy nadzór i kontrolę nad ordynacją lekarską dla tej grupy pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszCymański">To jedna z takich nośnych i ważnych spraw. Przypomnijmy, że padło kilka pytań, na które do dzisiaj nie mamy odpowiedzi. Między innymi poseł Władysław Szkop pytał, czy kwota, która wtedy padła - około 1 mld złotych - jest szacunkiem, czy wyliczeniem i na jakiej podstawie ten szacunek został oparty. Ja z kolei pytałem, czy Narodowy Fundusz Zdrowia zyska na operacji polegającej na wprowadzeniu dodatku lekowego dla pewnej grupy inwalidów wojennych, jeśli przyjmiemy, że w zakresie listy leków podstawowych nadal refundacja będzie następowała na ogólnych zasadach. Koszt wprowadzenia tego dodatku szacowany jest na ponad 200 mln złotych. I jakie implikacje wynikają z tej operacji. I wreszcie pytanie najważniejsze. Jeśli chodzi o grupę inwalidów, którzy na dzień dzisiejszy korzystają z tego dobrodziejstwa - to jest duże dobrodziejstwo, bo koszty ich leczenia są wysokie - to ta propozycja i ta zmiana oznacza nic innego, tylko bardzo dotkliwy i bolesny cios dla tych ludzi coraz mniej licznych - mówimy o inwalidach wojennych - którym dodatek lekowy absolutnie nie zrekompensuje utraconej refundacji, którą dzisiaj ponosi państwo w stosunku do tej grupy osób. Ta sprawa budziła nie tylko zainteresowanie i emocje, ale również nie ma co ukrywać zasadniczy sprzeciw, w moim przekonaniu oparty na mocnej podstawie społecznej i merytorycznej argumentacji. Chcę przypomnieć i spytać, czy dokonano rozeznania, jaka była wysokość refundacji w stosunku do leków stuprocentowo płatnych, do leków refundowanych, czy wreszcie do leków podstawowych. Bo w każdej z tych grup jest niewątpliwy wkład państwa. Najpierw diagnoza, potem leczenie, a później zmiany pewnych zapisów. Trudno głosować, przyjmować lub odrzucać zmiany w ustawie, jeżeli nie mamy prawidłowej diagnozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chcę uzupełnić listę pytań, które padły w dyskusji. Padło również retoryczne pytanie, czy kwota 250 mln złotych przeznaczona na dodatki nie może być zużyta na nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaAlicjaLis">Sądzę, że w tym przypadku wchodzi w grę kontrola aplikowania leków. Z drugiej strony musimy jednak uwzględniać uczciwych lekarzy i pacjentów, bo to jest obraźliwe wobec tych, którzy mają jeszcze szansę godnie dożyć swoich dni. Żebyśmy nie wywołali burzy. Musimy rozpatrywać tę sprawę w aspekcie nadzoru nad realizacją leków. Nie przedłużajmy tej dyskusji, bo to jest temat morze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Mam taką wątpliwość. Przedstawiony nam art. 40a zawiera mniej więcej te same treści, co dotychczasowy art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWładysławSzkop">W tej chwili rozmawiamy o art. 40. Do propozycji posłanki Marii Gajeckiej-Bożek przejdziemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">O to chodzi. Rozmawiamy o art. 40. Na dobrą sprawę to nie wiem, o czym my mamy rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWładysławSzkop">Powtarzam. W tej chwili rozmawiamy o art. 40 z przedłożenia rządowego. Następnie rozpatrzymy poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, która została rozdana, polegającą na dopisaniu art. 40a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Chcę zapytać, czy w świetle art. 204 i 208, które bardzo precyzyjnie i słusznie przedstawiają formę uprawnień do zaopatrzenia inwalidów wojennych, wojskowych oraz ich rodzin i kombatantów oraz niektórych osób będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, celowym jest utrzymanie art. 40? Rozwiązania zawarte w tych artykułach, a tym samym odpowiedzi na pytania, które tu przed chwilą padły, są zawarte w przytoczonych poprzednio przeze mnie artykułach, które nowelizują ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ art. 40 i proponowany przeze mnie art. 40a łączą się ze sobą, to wyjaśniam, że złożyłam poprawkę, aby pozostawić dla inwalidów wojennych taką samą sytuację, jaka jest w chwili obecnej. Art. 40 dotyczy inwalidów wojskowych. Jest zasadnicza różnica między inwalidą wojennym a inwalidą wojskowym. Intencją mojej poprawki jest, aby inwalidzi wojenni oraz osoby represjonowane miały zachowane status quo, które dotyczy ich w tym momencie. Jest to równoznaczne z tym, że skreślimy artykuł przyznający im zasiłek na leki, jeśli pozostawimy status quo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę mówców, aby odnosili się tylko do przepisu, który w tej chwili omawiamy, czyli do art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mam pytanie do rządu. Wczoraj padła zapowiedź pana premiera i pana ministra, że rząd odstępuje od zapisów, których rozpatrywanie wstrzymaliśmy, dotyczących inwalidów wojennych i zasiłku na leki. Ja zrozumiałem, że rząd przedstawi autopoprawkę i zaproponuje nam inne rozwiązanie. Czy jest więc sens, abyśmy dyskutowali na ten temat przed przedstawieniem nam autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy z tego wynika, że my rozróżnimy dwie grupy inwalidów - wojennych i wojskowych - i każdą z tych grup będziemy traktować inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWładysławSzkop">To są dwie odrębne grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBolesławPiecha">Na dzisiaj, gdyby przyjrzeć się art. 40 i art. 40a to one konsumują stare zapisy ustawy zawarte w art. 65 i 66. Te przepisy niczego nie zmieniają, bo w dawnych przepisach art. 40 mówił to samo, był tylko inaczej sformułowany. Art. 40 zawiera treść art. 66 dotychczasowej ustawy, który dotyczy inwalidów wojskowych i osób, które doznały uszczerbku na zdrowiu. Proponuję art. 40 przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAlfredOwoc">Chcę w kategoriach, jeśli nie uporządkowania, to chyba jednak pewnej efektywności naszej pracy, wesprzeć posła Andrzeja Wojtyłę, bo nie chciałbym, abyśmy pracowali sobie a muzom. Wczoraj ze strony premiera padło zobowiązanie, że rząd wycofa się z zasiłku lekowego. Chyba wszyscy się pod tym podpisujemy, bo nie chcielibyśmy naruszać praw inwalidów. Zadaję więc pytanie, chyba retoryczne, czy jest więc sens w tym momencie o tym rozmawiać? Prawdą jest, że zobowiązanie premiera polegało i na tym, że od 12 lipca prace będą się toczyć również w innym wymiarze merytorycznym i kadrowym. Sam, krytykując to, co było w pierwszej części, będę wnosił, abyśmy powrócili do tej sprawy, jeśli mielibyśmy postanowić coś innego. Nie podejrzewam jednak, żeby ktoś z nas miał inne zdanie. Tylko w kategoriach pewnej praktyczności i efektywności naszej pracy proszę przyjąć mój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Jeżeli przyjmiemy art. 40 w przedstawionym brzmieniu, to czy będą jakiekolwiek zasiłki przydzielane komukolwiek? Nie. Czyli jeżeli przyjmiemy ten artykuł, to nie będzie żadnych zasiłków, tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWładysławSzkop">Poseł Alfred Owoc zadał retoryczne pytanie, więc trudno ad vocem, bo odpowiedzi na pańskie pytanie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dyskutujemy nad jakąś dziwną zbitką. Przepis wprowadzający zasiłek lekowy zawarty jest w art. 204 i 208 i dotyczy innych osób. W związku z tym, że art. 40 jest przepisany z obowiązującej ustawy, nigdy nie budził żadnych kontrowersji i nie odbiera żadnych praw dzisiaj przysługujących tej grupie osób, proponuję ten artykuł przyjąć, niezależnie od tego, co rząd przedstawi nam w autopoprawce. Proponuję, abyśmy już nie przedłużali dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę nie wprowadzać bałaganu pojęciowego. Bardzo proszę wszystkich tych, którzy nie mają w ręku ustawy o inwalidach wojennych, kombatantach, represjonowanych, nie znają wzajemnych zależności między tymi grupami, aby ograniczyli swoje wypowiedzi do minimum, bowiem bałagan interpretacyjny i współzależności miedzy tymi grupami jest tak wielki, że tylko ci, którzy siedzą bezpośrednio w tych regulacjach, swobodnie się poruszają w tej materii. Zaufajmy prawnikom, bo oni rozpatrzyli co komu się nie należy i co komu się należy. Dotychczas to działało i nie budziło emocji. Apeluję, nie roztrząsajmy tego, nie rozbierajmy na części pierwsze, bo zepsujemy to. Natomiast Naczelnej Izbie Lekarskiej chcę zwrócić uwagę, że pańska uwaga dotyczy dwóch różnych grup - inwalidów wojskowych oraz wojennych i pozostałych. I to tam miał być zasiłek, a nie w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chcę złożyć poprawkę do art. 40. W celu lepszej kontroli nad lekami aplikowanymi inwalidom wojskowym, chcę wnieść poprawkę polegająca na dodaniu pkt 3a w brzmieniu: „Lekarz albo felczer wystawiający receptę obowiązany jest wpisać na recepcie numer PESEL osoby, o której mowa w ust. 1”. Ma to służyć lepszej kontroli, żeby przepis nie był wykorzystywany do niecnych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Mam w rękach ustawę o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego z ostatnią nowelizacją z dnia 22 marca 2004 r. oraz ustawę o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Chcę powiedzieć, że do czasu nowelizacji ustawy o kombatantach nie było pojęcia osoby represjonowanej. Kiedy przyjmowaliśmy obecnie obowiązujący art. 69 dotyczący inwalidów wojennych i wojskowych, chodziło o to, żeby osoby represjonowane, a przynajmniej te, które mają orzeczone inwalidztwo, korzystały z przepisu art. 69 i miały prawo do bezpłatnych leków na takich samych zasadach jak inwalidzi wojenni i wojskowi. W momencie wejścia w życie nowelizacji ustawy o kombatantach, ta grupa osób utraciła to prawo. W tej chwili chodzi o to, aby im to prawo przywrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam, że przerywam, ale chcę wyjaśnić, że z tego powodu została złożona poprawka polegająca na dopisaniu art. 40a. W tej chwili mówimy tylko i wyłącznie o jednej grupie osób - o inwalidach wojskowych. Rozstrzygnijmy najpierw ich sprawę. Posłanka Maria Gajecka-Bożek zgłosiła poprawkę, aby dopisać ust. 3a mówiący o wpisywaniu na recepcie numeru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali : Ust. 2a.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełWładysławSzkop">3a czy 2a? Pani poseł, o co chodzi odwołaniu się do ust. 2a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chodzi o inwalidów wojskowych. Przepraszam, to moja pomyłka. Oczywiście, „o których mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pytam Biuro Legislacyjne KS, w którym miejscu powinniśmy dodać zaproponowany przez panią posłankę ustęp? Jako 2a czy 3a? Ta decyzja należy do Biura i nie będziemy z nią dyskutować. W jakiej sprawie chce zabrać głos poseł Alfred Owoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAlfredOwoc">W sprawie omawianej poprawki. Chcę zaapelować do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Dokładnie rozumiem intencję tej poprawki, chodzi w niej o uszczelnienie systemu. Kręcimy się przy inwalidach wojennych w kategoriach uszczelnienia, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, inwalidach wojskowych, nie wojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAlfredOwoc">Jasna jest dla mnie istota poprawki - uszczelnienie. Tylko nie wiem, czy nie byłoby lepiej zawrzeć to jako delegację skierowaną do ministra, który opracowałby w stosownym akcie prawnym zasady. A nie incydentalnie pisać o numerze PESEL, który jest jednym z elementów uszczelnienia. Może w przyszłości wymyślimy coś lepszego. Nie wiem, głośno myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">Zwróćcie państwo uwagę, jak ta poprawka będzie wyglądała w świetle ust. 4, który zobowiązuje osobę przedstawiającą receptę do realizacji do okazania dokumentu, o którym mowa w ust. 3. Rozumiem, że realizując receptę w aptece, ta osoba pokazuje swoje uprawnienia. Czyli nie ma problemu ze zweryfikowaniem przez aptekarza uprawnień osoby kupującej. Sądzę, że włączenie numeru PESEL, jako czynnika sprawdzającego, może budzić poważne wątpliwości, również w zakresie ochrony danych osobowych, ponieważ recepta ma znacznie szerszy obieg. Sądzę, że można byłoby to rozwiązać przez rejestr recept, czy kody paskowe lub jakieś inne rozwiązanie, niż wpisywanie numeru PESEL. Jest to pytanie do przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, czy istniałaby później możliwość kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję kończyć tę dyskusję. Przede wszystkim są dwa problemy. Panie prezesie, numer PESEL nie ma służyć identyfikacji w aptece, bo do tego służy okazywany dokument, ma służyć prawidłowej kontroli Funduszu, który płaci. Mam tylko pytanie do ministerstwa, czy numer PESEL można umieścić na recepcie i czy nie narusza to ustawy o danych osobowych oraz do Biura Legislacyjnego KS, czy poprawna jest ta poprawka, która w jednym zdaniu mówi tylko o jednej rzeczy, czyli o konieczności wpisywania na recepcie numeru PESEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBogdanDerwich">Stawiam jeszcze jedno dodatkowe pytanie, czy strona ministerialna jest zorientowana, w jakim zakresie i czego dotyczących autopoprawek ze strony rządu możemy oczekiwać, bo ja też wczoraj słyszałem, że ten obszar z uwzględnieniem uszczelnienia, czyli reguł, które mają obowiązywać, ma być przedmiotem autopoprawki rządowej. Dzisiaj rozmawiamy, a jutro okaże się, że otrzymamy autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejAlinaFornal">Mamy kilka aspektów tego problemu. Sytuacje, z którymi mamy do czynienia dzisiaj, i które tak państwa poruszają, wynikają z tego, że pomimo iż lekarzom i aptekarzom pacjent przedstawia dokumenty, to te dokumenty są stare, zupełnie nieaktualne i nie odpowiadają rzeczywistości. To prawda, że są to dokumenty ze zdjęciem, ale to o niczym nie świadczy. Rodzina inwalidy nie jest zobowiązana do zwrotu takiego dokumentu po jego śmierci i można się nim posługiwać jeszcze przez wiele lat, dopóki lekarz nie uświadomi sobie, że pacjent ma już 120 lat. I to jest jeden problem. Drugi problem stanowią ordynacje lekarskie, czyli czy właściwie są ordynowane leki? Ale to już nie jest sprawa ustawodawcy. Musi być jakaś weryfikacja dokumentów. Skoro przygotowujemy się do wprowadzenia kart elektronicznych, może warto byłoby na tej grupie przećwiczyć jakiś system i zobaczyć co wprowadzić dla pozostałych obywateli, czy to się sprawdza, na ile się nie sprawdza, gdzie poprawić i co się nie zgadza. Poprawka posłanki Marii Gajeckiej-Bożek wprowadza numer PESEL. Ten numer w jakimś sensie identyfikuje pacjenta. Na oznakowanych receptach można byłoby go umieszczać, ale te dane w aptece nie uprawniałyby do weryfikacji pacjenta, bo nie mogą. Natomiast, gdyby recepty były z kopią, to wtedy Fundusz miałby większe szanse na wyłapanie faktu, że dany pacjent zużywa nadmierne ilości leku. A więc to, co mówimy, karty i weryfikacja dokumentów. Pacjent powinien być zobowiązany do uaktualniania dokumentu raz na kwartał, albo raz na pół roku, albo rodzina powinna być zobowiązana do oddawania dokumentów w przypadku zgonu ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W mojej poprawce wkradł się błąd i proszę o jego poprawienie. Powinna brzmieć: „osoba, o której mowa w ust. 1”. Natomiast czy to ma być ust. 2a czy 3a, to poproszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne KS. Dlaczego pozwoliłam sobie zaproponować wpisanie numeru PESEL? Wysłuchaliśmy w poprzednich dniach dyskusji na ten temat i właśnie przedstawicielka Izby Aptekarskiej poinformowała nas, że czasami na osoby zmarłe wystawia się recepty. Jeżeli na recepcie będzie numer PESEL, Fundusz będzie miał możliwość skontrolowania, czy ta osoba żyje. Dlaczego w ustawie, a nie w rozporządzeniu? Ponieważ jeśli nie jest to zawarte w ustawie, to ustawa o ochronie danych osobowych nie pozwala na posługiwanie się numerem PESEL. Dlatego w celu uszczelnienia systemu pozwoliłam sobie na zgłoszenie tej poprawki. Uważam, że teraz należy ją tylko przegłosować. Idźmy do przodu, a nie drepczmy w miejscu, przy czym przy artykule, który nie budził wątpliwości w poprzedniej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Nie mam nic przeciwko wpisywaniu numeru PESEL, jeżeli to jest zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych. Ale uważam, że lekarz nie może wypisywać recepty dla zmarłego pacjenta. Przecież ma kartotekę pacjenta, wie, czy on żyje, bo ma jego dokumentację. Nie wypisuje recept tylko na podstawie legitymacji, którą ktoś mu okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBolesławPiecha">Skoro problem dotyczy miliarda złotych, jak to zostało zasygnalizowane, to trzeba przynajmniej na dzisiaj mieć jakiekolwiek narzędzie kontrolne. To narzędzie kontrolne - to nie jest szykana w stosunku do aptek, bo co to aptekę obchodzi - jest dla Funduszu, aby Fundusz mógł porównać numer PESEL z recepty z tym zapisanym przez lekarza, który receptę wystawił, i to zarówno lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, jak i lekarza, który zawarł umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia na wystawianie recept. Sprawę recept, różnych druków, kopii tych druków, ich kolorów i oznaczeń już przerabialiśmy. Apteka nie jest miejscem weryfikacji, bo nie jest w stanie tego zweryfikować. Może tylko wydać dany lek. Może to następować tylko między tym, kto wystawia receptę, czyli ordynuje lek, i tym, który sprawdza. Pozostaje tylko jedno pytanie, czy numer PESEL można wpisać na recepcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Już trochę doświadczeń mamy z receptami. Pan minister proponował wczoraj, że system RUM wprowadzi pilotażowo dla tej grupy pacjentów, więc sądzę, że wszystko idzie w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Prawda jest taka, że lekarz nie ma obowiązku wpisywania niczego oprócz sygnału „IB”. Wobec tego nikt nie jest w stanie tego zweryfikować, a w aptece wydający leki ma przed sobą, kogoś, kto ma legitymację i sprawdza tylko dokument. Dotychczas na podstawie obowiązujących przepisów i praktyki to jest absolutnie nie do sprawdzenia. Jedynym śladem, który pozwoli nam coś zrobić, jest numer PESEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Na tym kończymy dyskusję. Proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne KS, czy poprawka posłanki Marii Gajeckiej-Bożek ma być zapisana jako ust. 2a czy 3a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">My nie zgłaszamy zastrzeżeń do zgłoszonej poprawki. Proponujemy utrzymać zaproponowane oznaczenie 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan Krzysztof Makuch zgłosił zastrzeżenie, że ust. 4 koresponduje z ust. 3 i zgłoszonym, jako poprawka, ust. 3a. Czy w związku z tym, nie powinien to być ust. 2a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Popieramy propozycję wnioskodawczyni, czyli aby to był ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejwMinisterstwieZdrowiaPiotrBłaszczyk">Ten przepis uszczelnia system i będzie mógł być skonsumowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia i dlatego popieramy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy jest on zgodny z ustawą o ochronie danych osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektordepartamentuwMZPiotrBłaszczyk">Wydaje się, że Biuro Legislacyjne KS wyraziło swą opinię w tym zakresie, nie kwestionując tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek polegającej na dopisaniu ust. 3a? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę. Teraz poddaję pod głosowanie art. 40. Kto jest za przyjęciem art. 40 wraz z poprawką? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 40. Posłanka Maria Gajecka-Bożek zaproponowała dopisanie art. 40a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Propozycja moja dotyczy inwalidów wojennych i osób represjonowanych i zachowuje status quo, czyli zachowuje ich dotychczasowe uprawnienia. W tym artykule również proponuję zapisywanie na recepcie numeru PESEL dla skuteczniejszej kontroli. Kiedy dojdziemy do art. 204 i 208, zaproponuję skreślenie tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Ja mam pytanie do wnioskodawczyni tej poprawki. Nie bardzo rozumiem dlaczego ust. 1 nie brzmi tak: a także osobom represjonowanym przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki wpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i oznaczonych symbolem „Rp”, tylko brzmi tak, jak brzmi, to znaczy wymienione są dwa warunki, które muszą być spełnione łącznie. Cały czas się zastanawiam, co może stać za takim zapisem, bo rodzi on dwa pytania. Czy można wpisać do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu lek, który nie ma decyzji dopuszczającej do obrotu i nie jest oznaczony symbolem „Rp”? I czy oznaczenie symbolem „Rp” w decyzji dopuszczającej lek do obrotu może być warunkiem wydania tego leku bez konieczności wpisania go do Rejestru Produktów Leczniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wyjaśniam, że zarejestrowanie leku w Urzędzie Rejestracji i posiadanie symbolu „Rp” nie jest równoznaczne z wpisaniem do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu. Bardzo wiele firm ma zgodę na rejestrację, ale nie wpisuje leku do Rejestru Produktów Leczniczych, bo im się to nie opłaca, bo np. liczą, że te leki będą refundowane, co chcą wymóc na ministerstwie. W związku z tym jest bardzo istotną rzeczą, aby te dwa warunki były spełnione razem. Żeby lek był zarejestrowany i wpisany na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Art. 40a jest artykułem, który w obecnie obowiązującym prawie również funkcjonuje. To nie jest nowy artykuł, tylko jest to powtórzenie brzmienia obecnie obowiązującego przepisu z wyjątkiem pkt 1 w ust. 1, gdzie dopisano „w decyzji dopuszczającej do obrotu”, co służy w naszym przekonaniu uszczelnieniu systemu, oraz ust. 3, który zobowiązuje lekarza do wypisania numeru PESEL na recepcie, a także w artykule tym dopisujemy osoby represjonowane, o czym mówiła posłanka Krystyna Herman, które utraciły to prawo w wyniku nowelizacji ustawy o kombatantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBolesławPiecha">To jest takie dość dziwne odkrycie, że są leki zarejestrowane, a niedopuszczone do obrotu. Pytam więc, jak wiele na biurku ministra leży takich decyzji? Urząd Rejestracji Leków rejestruje i nic więcej. Minister wydaje decyzję i to jest dopuszczenie do obrotu. Więc pytam, ile w tej chwili na biurku ministra jest takich leków, które są zarejestrowane a niedopuszczone do obrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektordepartamentuwMZPiotrBłaszczyk">Nie ma żadnych leków, które mają decyzję dopuszczenia do obrotu, a nie są zarejestrowane. Jest to długa procedura, która polega na tym, że do Ministerstwa Zdrowia, zgodnie z ustawą o Urzędzie Rejestracji Leków, przychodzi raport prezesa, który wskazuje na status administracyjno-prawny, czyli tam już jest wpisany symbol „Rp”. Raport przychodzi łącznie z projektem decyzji dopuszczenia do obrotu. Ta decyzja jest podpisywana przez ministra zdrowia, po czym dokumenty są odsyłane w celu wpisania leku do Rejestru, który, zgodnie z ustawą, znajduje się w Urzędzie Rejestracji Leków. Tam następuje wpis do Rejestru i wtedy mamy status administracyjnoprawny oznaczony symbolem „Rp” i mamy wpis do Rejestru. Następnie te dokumenty zostają przesłane ponownie do ministra zdrowia, który, jako organ, musi skutecznie dostarczyć decyzję i w tym momencie ona staje się prawomocna. Taka jest procedura. Każdy produkt, który został dopuszczony do obrotu, jest automatycznie wpisywany do Rejestru. On może być później niedostępny ze względu na to, że dana firma nie dostarcza tego produktu na rynek. Ma papier, ale nie sprzedaje produktu. To jest możliwe. I takie przypadki zdarzają się, przy czym z rożnych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektoradepartamentuwMZWładysławPuzoń">Jak rozumiem, to dyskusję wzbudzają dodane wyrazy „w decyzji dopuszczającej do obrotu”. Pkt 1 brzmi: oznaczone symbolem „Rp” w decyzji dopuszczającej do obrotu. Tu chodzi o to, gdzie i w jakim momencie te leki mają być oznaczane symbolem „Rp”. Dotychczasowe brzmienie jest takie: „oznaczonych symbolem »Rp«” i powstawało pytanie: gdzie to oznaczenie ma się znajdować? Na każdej tabletce, na opakowaniu? To jest brzmienie ustalone przez komisję prawników, aby wyjaśnić producentom, gdzie symbol „Rp” ma się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek polegającej na dopisaniu art. 40a w zaproponowanym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła art. 40a w brzmieniu zaproponowanym przez posłankę Marię Gajecka-Bożek. Przechodzimy do art. 41. Mamy propozycję zmiany brzmienia tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Art. 41 ust. 1 brzmi: „Inwalidom wojennym i wojskowym oraz osobom represjonowanym przysługuje prawo do bezpłatnych wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego albo felczera ubezpieczenia zdrowotnego lub lekarza albo felczera niebędącego lekarzem albo felczerem ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli posiada uprawnienia do wykonywania zawodu oraz zawarł z oddziałem wojewódzkim Funduszu umowę upoważniającą go do wystawiania takich recept do wysokości limitu ceny określonego w przepisach wydanych na podstawie art. 36 ust. 4”. Ust. 2 brzmi: „Przepisy art. 36 ust. 2–6 stosuje się odpowiednio”. Oznacza to, że inwalidom wojennym i wojskowym przysługuje to prawo. Nic się im nie odbiera, o co publicznie zostałam posądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czyli tą poprawką zachowujemy status quo. Czy są uwagi lub pytania do tej poprawki? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 41 w wersji zaproponowanej przez posłankę Marię Gajecką-Bożek? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła art. 41 w wersji zaproponowanej przez posłankę Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ponieważ jesteśmy w ciągu pewnych zdarzeń, to wnoszę o przystąpienie do omówienia art. 204 i 208, które proponuję skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy uzyskam zgodę na taki tryb procedowania? Sprzeciwu nie słyszę. Pytam Biuro Legislacyjne KS, czy taki tok procedowania jest prawidłowy? Czy możemy przejść do rozpatrywania art. 204 i 208, co będzie konsekwencją tego, co przyjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektoradepartamentuwMZWładysławPuzoń">W art. 204 proponujemy utrzymać zmianę nr 1 w brzmieniu: „Uchyla się art. 13”. Bo bez względu na zasiłek lekowy, musimy uchylić art. 13, albowiem on utracił moc na mocy art. 170 pkt 4 ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. I do tej pory nie został uchylony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dla jasności wyjaśniam, że jest to coś, o czym zapomniano przez 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przepraszam, ale chcieliśmy się upewnić u strony rządowej, czy w związku z tymi artykułami, które Komisja przyjęła wcześniej, to w art. 204 należy skreślić zmianę nr 2, 3 i 4, czy należy skreślić tylko zmianę nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektoradepartamentuwMZWładysławPuzoń">Pozostawić tylko zmianę nr 1, ale proszę nam dać trochę czasu, na przeanalizowanie sprawy, żeby nie popełnić błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ dopisaliśmy art. 40a korespondujący z art. 204 i 208, w których oprócz zasiłku lekowego są i inne zmiany, proponuję zostawić rozpatrywanie tych artykułów w tej chwili i omówić je w odpowiednim czasie. Zobowiązuję się pamiętać o konieczności usunięcia zapisów dotyczących zasiłku lekowego. Proszę więc posła Bolesława Piechę o wycofanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dobrze, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W takim razie pozostawiamy artykuły powyżej 200 i powracamy do art. 49. Mamy poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek dotyczącą ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję ust. 3 nadać brzmienie: „Świadczenia opieki zdrowotnej poza godzinami przyjęć świadczeniobiorców określonymi w umowie o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, a w szczególności w dni wolne od pracy i święta, świadczeniodawca może zlecić innemu podwykonawcy lub wykonać na podstawie odpowiednich porozumień z innymi świadczeniodawcami”. Chodzi o to, żeby lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nie musiał pracować 24 godziny na dobę, tylko, jeżeli chce, mógł wynająć podwykonawcę. A jeżeli nie chce, świadczyć tę pomoc sam lub w zespole lekarza rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Uwaga do wnioskodawczyni. Przeczytała pani tę poprawkę ze słowem, którego nie ma w tekście pisanym - może zlecić innemu podwykonawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam. „Świadczeniodawca może zlecić podwykonawcy lub wykonać na podstawie odpowiednich porozumień z innymi świadczeniodawcami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czyli tak jak jest na piśmie. Czy są pytania lub uwagi do tej poprawki? Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Przepraszam, bo my analizujemy jeszcze poprzednie poprawki, przy których nie mieliśmy możliwości wypowiedzenia swoich wątpliwości. W związku z tym, że w tej chwili mówimy o poprawce do ust. 3 w art. 49, jestem zobowiązany poinformować Komisję, iż wykonaliśmy nałożone na ministra zdrowia zobowiązanie i w dniu wczorajszym odbyło się spotkanie zainteresowanych i wskazanych przez Komisję stron. Na spotkaniu przyjęliśmy propozycję wykreślenia w ust. 3 wyrazu „może”. Taki jest efekt wykonania dyspozycji Komisji. Natomiast, jak sądzę, wszelkie poprawki zgłaszane przez Komisję będą dążyć do usprawnienia funkcjonowania podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Może pan przedstawi nam treść tego, o czym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Ust. 3 „Na świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej udzielanej w związku z zachorowaniem przez lekarzy, pielęgniarki i położne poza godzinami pracy określonymi w umowie o udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej, a w szczególności w dni wolne od pracy i święta, oddział wojewódzki Funduszu zawiera odrębną umowę o ile jest to niezbędne dla zapewnienia świadczeniobiorcom ciągłości udzielanych świadczeń”. Takie brzmienie ten ustęp przyjąłby, gdyby Komisja zaakceptowała efekty naszego spotkania, które odbyło się na życzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego mamy propozycję rządową i poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W związku z tym, że propozycja ministerstwa jest zbieżna z moją poprawką, wycofuję swoją poprawkę do ust. 3 w art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Porównuję poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek z propozycją rządową i zakładam, że pani poseł wyklucza zawarcie dodatkowej umowy na świadczenia z Funduszem, czyli za te środki, które posiada świadczeniodawca, ma jeszcze zapłacić podwykonawcy, który by tych świadczeń w te wyznaczone dni udzielał. Natomiast wydaje mi się, że strona rządowa proponuje w ramach dodatkowej umowy dodatkowe środki. Czyli jest to szersze wyjście naprzeciw świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Ponieważ przedłożenie rządowe jest zgodne z intencją zawartą w złożonej przeze mnie poprawce, wycofuję swoją poprawkę i popieram zapis proponowany przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje mi się, że jest to budowanie sztucznego i bardzo skomplikowanego świata. W propozycji rządowej mamy, że jeśli jest to niezbędne, to Fundusz zawiera odrębną umowę. Jednak weźmy konkretny przykład z życia. W bardzo małym oddalonym skupisku ludzkim pracuje lekarka. I teraz zgodnie z propozycją rządową Fundusz zawiera z nią umowę, nazwijmy ją, standardową. Pytam więc, z kim w takiej sytuacji, wcale nie wydumanej, Fundusz musi zawrzeć umowę na opiekę w nocy i święta? Co będzie normą, a co będzie komplementarnym działaniem Funduszu? Jaka jest wizja, bo ja rozumiałem to w ten sposób, co jest mi bliższe, żeby taki lekarz miał taki kontrakt, taką umowę, takie pieniądze, żeby opieka była świadczona, a już sprawą danego lekarza jest, czy będzie się to odbywać razem, wspólnie czy z podwykonawcą. To, o czym pisze posłanka Maria Gajecka-Bożek w swojej poprawce. Żeby to było możliwe. Z propozycji rządowej wynika, że nasza przykładowa lekarka będzie miała tę „typową” umowę na godziny dzienne oraz odrębną umowę i odrębne pieniądze na opiekę po godzinach i w święta. Tylko to przeczy idei przeciążenia, bo nie wiem czy jeden człowiek jest w stanie pracować 24 godziny na dobę. Przepraszam, nie wydziwiamy, nie dzielimy włosa na czworo. Chcę tylko wiedzieć jaka jest idea, ta zasadnicza koncepcja? Czy skłaniamy się ku zawieraniu umów w duchu propozycji posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, która proponuje, aby lekarz podstawowej opieki zdrowotnej otrzymywał środki, a następnie decydował kto zapewni opiekę. Są to już godziwe pieniądze, które zabezpieczają spełnienie wszystkich wynikających z umowy obowiązków. Czy też ma być to sztukowanie? Odnoszę się do konkretnej sytuacji. Musimy więc zweryfikować swoje wcześniejsze wypowiedzi. Bo mnie się wydaje, że propozycja rządowa zaprzecza bardzo mocno wypowiadanym wcześniej poglądom, że lekarz w jednym środowisku nie jest w stanie być w ciągłej gotowości. Jedna osoba nie będzie w nocy spała, tylko dyżurowała. Życie pokaże, że są środowiska, gdzie jest jeden lekarz, który ma umowę na 24 godziny, co przeczy temu, o czym mówiliśmy. Trzeba sobie to powiedzieć wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W mojej poprawce nie mówię o pieniądzach. Zgodnie z moją poprawką Fundusz może tak zawrzeć umowę z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, że może być osobna stawka kapitacyjna na daną osobę i osobna stawka na pomoc wyjazdową, byle to była umowa z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. A on zrobi to, co będzie uważał za stosowne. Albo zleci podwykonawcy, albo zleci pogotowiu, albo będzie wykonywał to sam. Jeśli przyjmiemy poprawkę rządową, to odnoszę wrażenie, i obym się myliła, że wracamy do lekarza rejonowego i lekarza pogotowia. Słyszeliśmy na tej sali, że wielu lekarzy powiedziało, iż nie chce pracować w soboty i święta i nie będzie zawierało umów z Funduszem na tę pomoc. I będziemy mieli to, co mamy do tej pory, że pogotowie zawiera umowę na pomoc wyjazdową. Efekt tego jest taki, że w niedzielę na oddział trafia 12 dzieci, bo jedzie lekarz, który nie zna dziecka, i woli je przywieźć do szpitala. Ja w swojej poprawce nie każę lekarzom pracować 24. godziny na dobę, daję możliwość zawierania umów z podwykonawcą. A kwestia pieniędzy nie wchodzi tu w rachubę. Jestem gotowa dopisać, że Fundusz na te świadczenia zawiera odrębną umowę z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. Jestem gotowa to dopisać, aby rozdzielona była stawka kapitacyjna od stawki na opiekę po godzinach i w święta, ale to jedna osoba musi być odpowiedzialna za swojego pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ponieważ dyskusja na ten temat była długa, sądzę, że wszystkie sytuacje, które budziły nasze wątpliwości już omówiliśmy. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że efektem spotkania, o którym powiedział pan minister, w którym brali udział przedstawiciele rządu, Narodowego Funduszu Zdrowia i świadczeniodawców jest wspólnie wypracowane brzmienie ust. 3, jakie przedstawił minister Wiktor Masłowski. Wszyscy mamy pełną jasność o co chodzi. Proponuję więc, aby po wysłuchaniu wszystkich tych, którzy zapisali się do głosu, przystąpić do głosowania, bo rozumiem, że pan minister w imieniu rządu popiera poprawkę, którą dzisiaj nam przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAlfredBudner">Mam przykre doświadczenia ze swojego terenu. Rzeczywiście jest tak, jak w poprawce posłanka Maria Gajecka-Bożek proponuje. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej bierze sobie podwykonawcę, ale ten podwykonawca jest w miejscowości oddalonej o 25 km od danego miejsca, a na drzwiach znajduje się karteczka informująca, że pomoc medyczną w godzinach, w których gabinet nie urzęduje, można uzyskać, ale 25 km od domu, w innej przychodni. Proponuję, abyśmy wystrzegali się takich umów, bo pacjent nie z własnej winy musi pokonać te 25 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zgłaszam do mojej poprawki autopoprawkę w brzmieniu: „ust. 3a Na świadczenia, o których mowa w ust. 3, Fundusz zawiera odrębna umowę z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej”. Boję się, że kolegom chodzi o to, iż w ramach stawki kapitacyjnej, którą otrzymują, będą musieli pełnić tę całodobową pomoc. Więc na tę całodobową pomoc i na dni wolne od pracy i święta, Fundusz zawiera dodatkową umowę, ale z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Pierwsza uwaga jest taka, że nie jest to wyłącznie kwestia lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, bo w ust. 3 mówimy również o pielęgniarkach i położnych. Przy rozpatrywaniu tej poprawki nie możemy ich zgubić. Po drugie - Narodowy Fundusz zdrowia musi wypowiedzieć się na temat skutków finansowych takiego zapisu, które mnie osobiście i ministerstwu trudno jest przewidzieć, bowiem te działania są w gestii Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o wypowiedź przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie widzę chętnych. Nie ma z nami przedstawiciela Funduszu? Panie ministrze, proszę wskazać osobę, która udzieli nam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuZdrowiaAdamMiłkowski">Postaram się ustalić z osobami odpowiedzialnymi naszą odpowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chcę wnieść jeszcze jedną autopoprawkę do mojej poprawki. Przepraszam, ale rzeczywiście przeoczyłam pielęgniarki i położne. Ust. 3a. „Na świadczenia, o których mowa w ust. 3, Fundusz zawiera odrębna umowę ze świadczeniodawcą podstawowej opieki zdrowotnej”. Takie określenie obejmuje pielęgniarkę, położną i lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBogdanDerwich">Chcę dokonać pewnego uściślenia. Z poprawki złożonej przez rząd wynika, że sankcjonujemy niejako to, co zostało wynegocjowane z Porozumieniem Zielonogórskim, a więc że na dni wolne zawierane są odrębne umowy na świadczenie usług. To jest dla mnie oczywiste. Natomiast problem polega na tym, czy takie odrębne umowy powinny być zawierane tylko z tym lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, który jest na co dzień opiekunem danego obszaru, czy będzie można taką odrębną umowę zawrzeć z osobą inną w sytuacji, kiedy ten lekarz nie chce zawrzeć umowy na dni wolne. Są tu pewne wątpliwości. Rozumiem, że to jest zawsze do następnej umowy, bo jeżeli w następnym roku będą kontraktowane umowy, a doświadczenie pokaże, że to, co miało być podstawą działania podstawowej opieki zdrowotnej, czyli opieka w sposób ciągły nad swoimi potencjalnymi pacjentami, nie zostało zrealizowane, to na następny rok takiej umowy nie powinno się powtarzać. Natomiast to, co proponuje posłanka Maria Gajecka-Bożek wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Wszystkie umowy muszą być zawarte z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, a on sam decyduje o tym, jak to dalej będzie funkcjonowało i jak to sobie zorganizować. Jest to różna filozofia podejścia do tematu. Może środowisko, które jest najbardziej zainteresowane, bo widzę tu jednego z ekspertów, którzy są w tym temacie od samego początku, mogłoby nam ten problem przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mam dwa pytania do strony rządowej, które rozwieją wszelkie wątpliwości. Jeżeli dzisiaj nie mamy opinii przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia, to moje pytanie brzmi, czy uczestniczył w spotkaniu w ministerstwie? I czy ustalenia, które pan minister przekazał nam dzisiaj w formie poprawki, odbyły się bez obecności przedstawiciela Funduszu czy w jego obecności, za jego zgodą i akceptacją? Wydaje mi się, że przedstawiciel Funduszu był obecny, bo płatnik musiał wypowiedzieć się w tej konkretnej sprawie, ale może jestem w błędzie, więc proszę pana ministra, aby wprost i czytelnie o tym powiedział. Drugie pytanie brzmi: dlaczego my dzisiaj mówimy wyłącznie o lekarzu podstawowej opieki zdrowotnej? Dlaczego ten, kto ma zawrzeć umowę na opiekę w dni wolne od pracy, dni świąteczne i godziny nocne, musi być lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. Dlaczego nie może to być specjalista, który chce zawrzeć taką umowę, dlaczego zamykamy mu dzisiaj możliwość i stwierdzamy, że musi to być lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Każdy lekarz, który skończył staż i uzyskał prawo wykonywania zawodu, ma prawo do tego, aby zawrzeć umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, jeśli taka potrzeba na rynku istnieje. I jeśli dzisiaj poseł Alfred Budner ma wątpliwości co do tego, czy do tego lekarza trzeba będzie dojeżdżać 20 czy 50 kilometrów, to ja odpowiem, że jest to sprawa nie ustawy, a kontraktów jakie zawiera płatnik z wykonawcą jakim jest lekarz i weryfikacji przez płatnika tego, czy rzeczywiście umowa zawarta z tym świadczeniodawcą jest realizowana rzetelnie. To nie ustawa jest miejscem, w którym powinniśmy takie rzeczy zapisywać. Chcę tylko uzyskać informację, czy to, co przedstawił nam pan minister w formie poprawki rządowej było ustalone ze wszystkimi stronami? Jeśli tak, to wydaje mi się, że przedłużanie dyskusji, którą toczyliśmy dzień wcześniej, jest bezsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Z ust posłanki Ewy Kopacz usłyszałam, że lekarz po stażu również może zawrzeć umowę na pomoc wyjazdową, co dla mnie oznacza, że lekarz tuż po stażu będzie jeździł w pogotowiu, zastępował lekarza rodzinnego i podejmował bardzo ważne decyzje, czy pacjenta przywieźć do szpitala. Że to wszystko może robić lekarz z doświadczeniem rocznym. Jeżeli taka jest idea i tak się mamy opiekować pacjentami, to ja jestem przerażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Uważam - i ta część mojej wypowiedzi była najważniejsza i na nią powinna pani zwrócić uwagę - że to będzie lekarz, który wywiąże się z warunków kontraktowania. Jeśli płatnik powie, że to może być ten lekarz, ale to płatnik ma powiedzieć, bo to on rozpisuje konkurs, i jeśli ustawa będzie mówiła o tym, że płatnik może zawrzeć z tym człowiekiem umowę, z tym konkretnym lekarzem, to proszę bardzo. Nie my będziemy o tym decydować. Ponadto powiedziałam dość istotną rzecz, że zarówno lekarz stażysta, który ma dyplom, jest lekarzem, jak i lekarz z 5-letnim stażem. Ja nie kwestionuję, że on ma mniejsze doświadczenie, ja mówię, że jest takim samym lekarzem, bo uzyskał dyplom ukończenia akademii medycznej i ma prawo wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę prosić posła Andrzeja Wojtyłę, aby przedstawił nam, jak ten problem jest rozwiązywany w krajach, które są dla nas wzorem. Proszę również, aby na sprawę spojrzeć z pozycji pacjenta. Gdybym ja był lekarzem, chciałbym, co nie ulega najmniejszej wątpliwości, mieć dwie odrębne umowy. Nawet gdyby miały to być te same pieniądze. Mówię o umowie na świadczenie opieki w ciągu 8 godzin i dodatkową umowę na niedziele, święta i po godzinach. Jak to wygląda, jeżeli chodzi o stronę finansową? Ta sprawa ma kilka aspektów. Natomiast wydaje mi się, że tu następuje pewna kolizja interesów i nie ma czego się wstydzić. Możliwe są różne rozwiązania, ale są też pewne sprawdzone standardy. Problem niskich wynagrodzeń, protestu lekarzy na skutek pogorszenia ich warunków pracy, to jest jedna kwestia, ale nie ulega wątpliwości, jak to się będzie miało do idei lekarza rodzinnego. Rozumiem, że może być nawet trzech różnych lekarzy - inny na co dzień, inny przyjeżdża, a jeszcze inny w dni wolne od pracy, ale zawsze powinien być ten wiodący lekarz, któremu mógłbym się poskarżyć, z którym mógłbym podzielić się wątpliwościami. Sądzę, że takie myślenie jest całkiem logiczne i naturalne z pozycji pacjentów. Inne patrzenie na sprawę jest z pozycji lekarza, inne z pozycji pacjenta i to naturalna rzecz. Pytam więc, czy w innych krajach też jest tak, że to lekarz wiodący podpisuje umowy z innymi lekarzami? Warto bowiem brać przykład i czerpać z doświadczeń krajów, w których te systemy funkcjonują o wiele dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Poprawka rządowa zawiera zapis fakultatywny „może zawrzeć”. Musimy jednak pamiętać o tym, że każdy lekarz, jak każdy człowiek, potrzebuje odpoczynku po pracy. Ponieważ idea lekarza rodzinnego zakłada, że lekarz rodzinny jest odpowiedzialny za opiekę nad swoimi pacjentami, a poprawka posłanki Marii Gajeckiej-Bożek daje szanse zawarcia drugiej umowy, to lekarz podstawowej opieki zdrowotnej martwi się, kto będzie podwykonawcą i kto pomoże mu zrealizować jego zobowiązania wobec pacjentów. Opowiadam się, za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Aby formalności stało się zadość, bo nie usłyszałam, czy ktoś to powiedział. Ja przejmuję poprawkę rządu jako własną. A po wtóre. Panie mecenasie, zaproponowano ust. 3a, który według mnie jest sprzeczny z ust. 3. Bardzo proszę o opinię pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie posiadamy treści ust. 3a, ale z tego, czego wysłuchaliśmy wynika, że może być pewna sprzeczność. Przy czym muszę powiedzieć, że przysłuchujemy się dyskusji i zastanawiamy jak można ten problem rozwiązać od strony legislacyjnej. Pewna propozycja już się rodzi. Mamy do tego przepisu dwie inne uwagi, ale może nieco później je omówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPlatformaObywatelskaRafałJaniszewski">Padały w dyskusji różne pytania, wiec poruszę kilka kwestii. Mówimy o lekarzu podstawowej opieki zdrowotnej, ale w świetle prawa jest to świadczeniodawca, czyli jest to podmiot, który zawiera umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ten świadczeniodawca jest weryfikowany zarówno pod względem miejsca wykonywania świadczenia, które jest przedmiotem umowy, jak również jest weryfikowany pod względem zasobów ludzkich i kwalifikacji ludzi, którzy tych świadczeń będą udzielać. W konkursie ofert NFZ wymaga podania z imienia i nazwiska lekarzy, pielęgniarek i położnych, którzy wykonują dane czynności w ramach umowy, jak również zakresu godzin, w których te czynności są wykonywane. I te godziny muszą spełniać standardy wymagane przez NFZ. Więc gdyby NFZ miał zawierać dodatkową umowę na dodatkowe świadczenia, z tymże świadczeniodawcą, to nie będzie możliwy taki kontrakt, w którym zostanie wykazane, że lekarz pracuje przez 48 godzin. To nie będzie po prostu możliwe technicznie. Druga rzecz. NFZ jest zobowiązany z delegacji przedłożenia rządowego do tego, aby we właściwy sposób planować zapewnienie opieki zdrowotnej na danym terenie. Jeśli mówimy o tym, że gdzieś pomoc popołudniowa udostępniana jest 20 km dalej, to bezsprzecznie nie ustawa jest miejscem do regulowania tej kwestii, tylko Narodowy Fundusz Zdrowia, który dopuścił do realizacji świadczenia w ramach umowy w sposób niewygodny dla pacjenta. Odpowiadając na pytanie, jakie rozwiązania są na świecie. Na całym świecie funkcjonuje rozwiązanie takie, że lekarz pierwszego kontaktu, czyli podstawowej opieki zdrowotnej, to jest bardzo określony i specyficzny zakres odpowiedzialności i działań tego lekarza. Natomiast odrębnym świadczeniem i kontraktowanym osobno, co nie wyklucza możliwości, że kontraktowanym z tym samym świadczeniodawcą, który realizuje podstawową opiekę zdrowotną, jest różnie nazywana - ja to nazywam - doraźna pomoc lekarska. Jest to odrębne świadczenie, odrębnie kontraktowane i przy jego kontraktowaniu płatnik uwzględnia geograficzne położenie danej społeczności, która jest pod opieką lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Zasada nie wyklucza możliwości zakontraktowania tego świadczenia przez danego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, ale dopuszcza innych świadczeniodawców. Czyli generalnie, jeśli wyjdziemy z założenia, że to są świadczeniodawcy, to w przedłożeniu rządowym mówienie o tym, że NFZ zawiera, nie „może zawrzeć”, tylko zawiera odrębną umowę, no to jeśli mówimy o zawarciu umowy, to mówimy o konkursie ofert, o weryfikacji, o dopuszczeniu świadczeniodawców, nie tylko i wyłącznie lekarza. I na koniec zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz, że ten zapis nie mówi o świadczeniach podstawowej opieki zdrowotnej. Proszę zauważyć, że mówi się tu „poza godzinami pracy określonymi w umowie o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej”, czyli nie mówimy, że w zakresie lekarza podstawowej opieki zdrowotnej ta popołudniowa doraźna pomoc jest świadczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Muszę odnieść się do wypowiedzi eksperta. Fundusz zawiera odrębną umowę, jak to się dzieje w tej chwili, ze stacjami Pogotowia Ratunkowego. I nie wnika w to, kto tę pomoc później pacjentom świadczy. Tak to wygląda dzisiaj. Fundusz ogłasza konkurs, zwykle pogotowie jest tańsze od doświadczonego lekarza, i z tym najtańszym świadczeniodawcą zawiera umowę, a pogotowie jeździ w granicach całego powiatu, czasami dalej niż 25 km, panie pośle Budner. Intencją mojej poprawki jest to, aby Fundusz zawarł osobną umowę ze świadczeniodawcą podstawowej opieki zdrowotnej, a ten zorganizuje ją w zależności od sytuacji. Jeśli powiat jest duży i jest jedna stacja pogotowia, to umówi się z kolegą, który mieszka w sąsiedniej wiosce i zleci mu to jako podwykonawcy. W wyjątkowych wypadkach, jeśli nie będzie mógł zlecić tego podwykonawcy, to lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, jeśli w danej gminie jest ich pięciu, umówią się, że co piąty dzień jeden z nich będzie świadczył tę doraźną pomoc nie na terenie gminy, gdzie odległości są znacznie mniejsze. Wiadomo, że ludzie są przywiązani do swojego lekarza. Nie dzwonią więc po pogotowie, tylko dzwonią do swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. I co on ma powiedzieć, że tylko do 18.00 może udzielić pomocy, a po 18.00 to za pieniądze, albo zawołać pogotowie. Nie wiem, czy na tym miała polegać idea lekarza rodzinnego. Lekarzy w Polsce jest 90 tys., lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej na dzień dzisiejszy mamy około 10 tys. Ci lekarze, jeżeli mają zarejestrowanych u siebie od 2500 do 2750 pacjentów mają zupełnie niezłą płacę. I ja im tej płacy nie zazdroszczę, bo oni ciężko na to pracują, sprawując opiekę nad swoimi pacjentami. Ale nie może być tak, że po 8 czy 9 godzinach pracy oni mówią: do widzenia, dziękuje, dalej niech to za mnie załatwia „przychodnia na kółkach”. Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Jeżeli lekarz podstawowej opieki zdrowotnej zawrze umowę z podwykonawcą, to on się tego podwykonawcy może spytać u kogo był, co się dzieje z danym pacjentem. A jeśli zleci pogotowiu, to tam jest 30 dyżurujących lekarzy i on nawet nie wie, kto jego pacjentowi udzielił pomocy. Ze swoim podwykonawcą jest stale w kontakcie i na bieżąco wie, co się z tym pacjentem dzieje. Moja poprawka nie jest przeciwko lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej, ona jest dla dobra pacjenta. Żeby lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który sprawuje kompleksową opiekę nad pacjentem, wszystko o tym pacjencie wiedział, a od lekarza pogotowia, czy od lekarza izby przyjęć szpitala on się tego nie dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Ja z tej długiej wypowiedzi zrozumiałam tylko jedno. Że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej ma zawierać umowę z podwykonawcą. To po co są odziały Narodowego Funduszu Zdrowia? Jak to jest? Albo świadczeniodawca wykonuje świadczenia, albo wykonuje i kontraktuje z podwykonawcą? Nie uzyskałam odpowiedzi od pana ministra na pytanie czy aktualnie funkcjonujący stan rzeczy, który jest sankcjonowany przez zapis, który strona rządowa zaproponowała, źle funkcjonuje. Jeżeli funkcjonuje źle, to możemy jeszcze godzinami debatować, żeby to poprawiać. Jeśli natomiast odpowiedź jest pozytywna, to przestańmy o tym dyskutować i zajmijmy się następnymi artykułami. Ale do tego potrzebna jest nam wiedza, którą ma tylko minister. Powtarzam swoje dwa pytania. Czy przedstawiciel NFZ uczestniczył we wczorajszym spotkaniu, czy ustalenie, które pan minister przedstawił, zostało podjęte wbrew Narodowemu Funduszowi Zdrowia? Czy system, który funkcjonuje aktualnie jest systemem dobrym, czy trzeba go poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychElżbietaBuczkowska">Ja uczestniczyłam we wczorajszym spotkaniu. Nie chcę w tej chwili odpowiadać za pana ministra, ale wczoraj zapytałam, czy Narodowy Fundusz Zdrowia jest przygotowany na taki sposób finansowania, czyli na dodatkowe umowy. Uzyskaliśmy odpowiedź od pana Kamińskiego wiceprezesa Funduszu, że tak. Porozumienie wszystkich stron dotyczyło tego, żeby słowo „może” zastąpić słowem „zawiera”, czyli formę fakultatywną zamieniliśmy na obligatoryjną. Wyjaśnię, jak ten problem wygląda z punktu widzenia pielęgniarek i położnych. Aktualnie samodzielne podmioty pielęgniarskie - od indywidualnych przez grupowe praktyki, jak również niepubliczne zakłady pielęgniarskie - zgodnie z umową muszą gwarantować dostępność do usług pielęgniarskich w domu pacjenta od godz. 8.00 do 18.00. My nie zawieramy umów dodatkowych, chociaż lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nie jest jedynym świadczeniodawcą pomocy doraźnej. Po godz. 18.00 do godz. 22.00, jak również we wszystkie weekendy, pielęgniarki i położne bardzo często świadczą dodatkowe usługi, nie otrzymując za to dodatkowych środków. Do tej pory nie mogłyśmy w żaden sposób uzyskać dodatkowych środków za dodatkowe usługi w wolne dni. Dodatkowe usługi zostały niejako zaliczone do świadczeń domowych, czyli opieki świadczonej przez pielęgniarkę lub położną rodzinną. Skoro więc Fundusz jest przygotowany finansowo, przeliczył to dokładnie, to nałożenie obowiązku świadczenia pomocy doraźnej na świadczeniodawców podstawowej opieki zdrowotnej - lekarza rodzinnego, pielęgniarkę rodzinną i położną rodzinną - za dodatkową umową jest pewnym wyjściem. To prawda, że nie wszyscy będziemy dyspozycyjni przez 24 godziny 365 dni w roku. Ale w umowach szczegółowych z Narodowym Funduszem Zdrowia każdy świadczeniodawca wskazuje, że w czasie swojej nieobecności, która może być wynikiem sytuacji losowej, choroby, podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub wypoczynku, gwarantuje wykonanie tych świadczeń przez innego świadczeniodawcę o co najmniej takich samych kwalifikacjach. Ale niech ma na to środki. I tak rozumując doszliśmy do konsensusu, że oddział NFZ nie powinien mieć dowolności, tylko powinien mieć obowiązek zawrzeć te umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EkspertKPPlatformaObywatelskaRafałJaniszewski">Przyznaję, że posłanka Maria Gajecka-Bożek ma rację. Jest to zjawisko, które dzisiaj występuje. Ale dostrzegamy je i sądzę, że strona rządowa podziela opinię, iż zjawisko to spowodowane jest tym, że zabrakło pewnego elementu w systemie. Podam przykład, jak zaopatrywani są pacjenci. Pacjenci bardzo często przychodzą na izbę przyjęć szpitala. Na czym polega świadczenie izby przyjęć szpitala? A no na tym, żeby zweryfikować, czy ten pacjent nadaje się do przyjęcia do szpitala, czy też nie. Ale aby to zrobić, trzeba go zbadać. Czyli trzeba go zaopatrzyć w zakresie doraźnej pomocy lekarskiej. System de facto za to płaci i płaci za to świadczenie dwa razy. Przyjmując, że ustawa ma delegować ten obowiązek dla jednego z uczestników systemu, to niech płaci w sposób jawny, jasny i oczywisty temu, kto będzie to świadczenie miał w obowiązku i tym powinien zająć się Fundusz. Naszą intencją było więc, aby obowiązek taki nałożyć na Fundusz. Takie świadczenie jest, nie należy go ukrywać, ono jest realizowane i dlatego trzeba je w prosty sposób delegować i finansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">Zwracam uwagę na bardzo ważne rozwiązanie zawarte w tym ustępie. Problem będzie rozwiązany nie fakultatywnie, a obligatoryjnie i to jest kluczem w tej poprawce. Dlatego gorąco tę poprawkę popieram. Ale jest jeszcze inna sprawa - zakres przedmiotowy, czyli wykonawstwo tych świadczeń. Zapisana jest tu bowiem pewna niezręczność, że jest to umowa na świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej, co mogłoby sugerować, że skierowana jest tylko do tych osób, które te świadczenia wykonują. A wiemy, że ich charakter nie zawsze jest tożsamy ze świadczeniami podstawowej opieki zdrowotnej. Biorąc pod uwagę potrzebę zapewnienia tej opieki, uważamy, że oferta powinna być skierowana do wszystkich spełniających kryteria. I to powinien być podstawowy warunek. To może być lekarz indywidualnie praktykujący w specjalistycznej czy niespecjalistycznej opiece zdrowotnej, to może być grupowa praktyka lekarska, to również może być lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, z tym że taka umowa powinna być obwarowana pewnymi warunkami. A teraz ad vocem głosów, które padały. Fundusz nie płaci dwa razy w szpitalu, to jest przerzucanie kosztów na szpital, który za takie świadczenia nie dostaje dodatkowych środków. One tylko obciążają szpital, pogotowie ratunkowe czy nocną pomoc lekarską i dlatego to rozwiązanie jest wadliwe. W innych krajach z reguły pomoc w dni wolne i święta jest w rękach podstawowej opieki zdrowotnej i to lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, otrzymując za to odpowiednie wynagrodzenie, między sobą rozstrzygają jak się wzajemnie zastępować. To ułatwia komunikację (informowanie o wykonanym świadczeniu) i zwiększa jakość świadczonych usług, o czym mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek. Pozostaje więc wypośrodkowanie warunków umowy, ale nie zamknięcie tylko do ograniczonej grupy świadczeniodawców, skierowanie do wszystkich tych, którzy spełniają kryteria. Obowiązkiem Funduszu jest podpisać umowę z tym, który zapewni właściwą ich jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Stawiam pytanie, a co stanie się, jeżeli na danym terenie nikt nie zechce zakontraktować nocnej pomocy? Zgodnie z tym przepisem ten teren tej pomocy będzie pozbawiony, bo nikt nie zmusi świadczeniodawcy, żeby zawarł tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Mam pytanie do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. W którym miejscu z przedłożonej nam propozycji wynika zakaz zakontraktowania czy zlecenia jako podwykonawcy udzielania świadczeń w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej przez pogotowie. Tutaj takiego zakazu nie ma. Gdyby przyjąć ten ustęp w zaproponowanym brzmieniu, będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, z jaką mamy obecnie. Że część usług podstawowej opieki zdrowotnej po godzinach pracy i w dni wolne od pracy zleca się pogotowiu. Zaproponowane brzmienie tego ustępu nie wprowadza takiego zakazu i śmiem twierdzić, że tam, gdzie dotychczas była taka praktyka, ona będzie kontynuowana. Różnica między propozycją rządową a propozycją posłanki Marii Gajeckiej-Bożek jest taka, że kto inny kontraktuje pewną część świadczeń. W jednym przypadku ma to robić świadczeniodawca, a w drugim Narodowy Fundusz Zdrowia. Śmiem twierdzić, że w jednym i w drugim przypadku możemy mieć do czynienia z tym, że świadczenia w dni wolne od pracy i po godzinach pracy mogą być kontraktowane w pogotowiu. Brzmienie ust. 3 zaproponowane przez posłankę Marię Gajecką-Bożek w żadnym wypadku takiej możliwości nie wyklucza. W związku z tym sądzę, że po wysłuchaniu kolegów, którzy są zapisani do głosu, powinniśmy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBolesławPiecha">Kłania się coś, co było w sferze ideologii, zamiaru i możliwości. Każdy z kreatorów polityki zdrowotnej jakoś wyobrażał sobie lekarza rodzinnego. Trudność nastąpiła wtedy, kiedy trzeba było to zapisać, czyli określić zakres działania, a jeszcze większa trudność pojawiła się, kiedy przyszło to sfinansować. Mamy trzy aspekty sprawy. Do końca, chociaż mamy rozporządzenie, nie udało się opisać zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, co to jest lekarz rodzinny, bo to ciągle gdzieś umykało i bardziej było to wypełnianie luk, które pojawiły się w trakcie kontraktowania, niż jakiś przemyślany program. Drugi aspekt. Znamy wyniki konsultacji i zakres ustaleń pomiędzy stroną społeczną, związkami zawodowymi, korporacjami medycznymi a Ministerstwem Zdrowia i Narodowym Funduszem Zdrowia. Skoro Fundusz chce, może i ma pieniądze, to dlaczego mu się przeciwstawiać. Natomiast, gdybyśmy chcieli realizować to, co było w zamysłach, to musielibyśmy zamiast ust. 3 dodać pkt 3 w ust. 2 i dopisać nocną i dzienną pomoc wyjazdową w zakresie i tu dokładnie wszystko określić, dodając system ratownictwa medycznego, który funkcjonuje. Nic z tych dwóch rzeczy nie zostało zrobione, w związku z tym nasz temat to jest nic innego jak tylko doraźne opisanie aktualnej sytuacji. Mnie osobiście się to nie podoba, bo widzę w tym wiele niebezpieczeństw. W sytuacji, kiedy nie mamy ratownictwa medycznego, kiedy cały czas jest problem z określeniem dziennej i nocnej pomocy wyjazdowej realizowanej w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, to zapewne jedynym wyjściem jest stworzenie takiej wstawki, która mniej lub bardziej udolnie aktualny stan rzeczy opisuje. I tak to na dzisiaj wygląda, a wszystkie inne dyskusje nie mają dzisiaj sensu. Jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia poradzi sobie z tym, to jego sprawa. Nie bałbym się sytuacji, gdy nie będzie chętnych na kontraktowanie tych świadczeń, bo NFZ musi je zapewnić i nikt z władz publicznych tego obowiązku nie zdejmie. Musi i koniec. Czy mnie się ten zapis podoba? Nie. Uważam, że powinno to być inaczej zapisane. Uważam, że powinna to być domena lekarza rodzinnego, skoro zdecydowaliśmy się na wykształcenie 6 tys. ludzi, ale wygląda na to, że na dzisiaj nie ma innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym, abyśmy spojrzeli na ten problem z punktu widzenia pacjenta. Dzisiaj pacjent idzie do lekarza rodzinnego i wpisuje się na listę aktywną, która jest podstawą do podpisania przez Fundusz umowy. Pytam więc Fundusz, jak będzie podpisywana umowa na świadczenia nocne i dni wolne od pracy? Czy to będzie gotowość, czy za wykonanie usługi, czy też pacjent będzie musiał iść i wpisać się na następną listę aktywną. To jest pytanie. Mnie też nie podoba się ten zapis, który jest. Uważam, że to świadczeniodawca powinien zawierać umowę. Do tej pory funkcjonowało to w ten sposób, że świadczeniodawca, podpisując umowę, wskazywał, kto ewentualnie będzie go zastępował, jakie ma do tego uprawnienia i możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przepraszam, zapomniałem jeszcze o jednej sprawie. Bardzo niepokoi mnie wypowiedź przedstawicielki Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Nie ma dodatkowych obowiązków, bo jest umowa, która określa obowiązki, a jeżeli są dodatkowe obowiązki, to jest aneks do umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chcę zaproponować, abyśmy wystąpili do pana premiera, żeby na posiedzeniach Komisji zawsze był obecny ktoś ze ścisłego kierownictwa Narodowego Funduszu Zdrowia. W dniu dzisiejszym współczuję panu ministrowi, który dwoi się i troi, odpowiadając na pytania, ale na pytania dotyczące skutków finansowych odpowiedzi uzyskać nie możemy. Jest to niedopuszczalne i to trzeba podkreślić, bo to w istotny sposób utrudnia prace naszej Komisji. My nie możemy podejmować pewnych decyzji bez opinii Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to oburzające. Poseł Tadeusz Cymański pytał jak to jest zorganizowane w innych krajach. Medycyna rodzinna jest stosunkowo młodą specjalizacją. Najlepiej rozwinięta jest w Wielkiej Brytanii, choć podlega ciągłym zmianom. Początkowo lekarze rodzinni pracowali pojedynczo, teraz tworzą się trusty. W wielu krajach europejskich lekarze rodzinni nie są kontraktowani w systemie kapitacyjnym. Na przykład w Skandynawii lekarze rodzinni są kontraktowani poprzez pensje, tak jak u nas. W Stanach Zjednoczonych różne ubezpieczalnie różnie to kontraktują. Bywa tak, że lekarz rodzinny odpowiedzialny jest za cały proces leczenia pacjenta, łącznie z leczeniem szpitalnym. To on we współpracy ze specjalistą z danej dziedziny decyduje o tym, jak pacjent jest leczony. Chcę przedstawić ideę lekarza rodzinnego, chociaż do takiego modelu jeszcze nikt na świecie nie doszedł, a my do niego dopiero dążymy. My zaczęliśmy lekarza rodzinnego finansować w systemie kapitacyjnym, czyli według pogłównego, i to jest finansowanie zadaniowe, a nie za godziny pracy. Lekarz rodzinny otrzymuje kapitację z wyboru swoich pacjentów. W tym systemie nie można mówić o godzinach pracy, bo lekarz odpowiedzialny jest za wszystko, co dotyczy zdrowia pacjenta i bardzo często jego usytuowania społecznego w danym środowisku. Taki idealny model lekarza rodzinnego występuje w krajach trzeciego świata. Jest to model, od którego kraje cywilizowane odeszły kiedyś, a teraz do niego wracają. W Indiach, w Chinach nie ma medycyny bez lekarza rodzinnego. On jest może gorzej wykształcony, ale faktycznie jest lekarzem rodzinnym. Tworząc instytucję lekarza rodzinnego, powiązaliśmy ją z innymi segmentami organizacyjnymi ochrony zdrowia. Ratownictwo medyczne miało zajmować się tylko wypadkami, urazami i zatruciami i nagłymi zachorowaniami, które zagrażają życiu i zdrowiu, czyli głownie zawałami i udarami mózgu. Resztą miał zajmować się lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, czyli lekarz rodzinny, który był pomyślany jako zespół lekarzy, w skład którego mógł wchodzić internista, pediatra, czasami ginekolog, a dopiero, gdy nie ma takich możliwości, to sam lekarz rodzinny. Przez 10 lat doszliśmy do modelu, który był bardzo nowoczesnym modelem w Europie. Byłem kilka lat temu na konferencji w Australii, gdzie wskazano, że polski model jest nowoczesnym i dobrze funkcjonującym modelem w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Funkcjonował dobrze do momentu, kiedy zaczęto mówić o nocnej pomocy wyjazdowej, kiedy wydano rozporządzenie, że pogotowie może jeździć do każdego przypadku. Tymi decyzjami wróciliśmy do pogotowia, jako przychodni na kółkach, które nie spełnia zadań, jakie powinno spełniać ratownictwo medyczne. Powstało zbyt dużo szpitalnych oddziałów ratunkowych, bo każdy powiat ma ambicje, żeby u siebie mieć szpitalny oddział ratunkowy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">I w tej chwili mamy system, który ani w zakresie pomocy doraźnej, ani w zakresie lekarza rodzinnego nie funkcjonuje tak jak należy. Mam pewną sugestię i proszę o opinię prof. Marka Twardowskiego. Na początku roku wszyscy byliśmy zaangażowani w konflikt pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a lekarzami rodzinnymi. To wynikało z faktu, że lekarzom rodzinnym dołożono zadań, a za tym nie poszły fundusze. W Sejmie wskazywaliśmy, że w stosunku do poprzedniego roku, gdy zadań było mniej, środków było o 11% mniej, co oznaczało, że zaczęto oszczędzać na lekarzu rodzinnym. W tej chwili na lekarza rodzinnego wydaje się 11%, a standard wynosi minimum 15%. Niektóre kasy chorych wydawały 20% i to funkcjonowało dobrze. Powiedziałem do jakiego modelu powinniśmy dążyć. Czy jesteśmy w stanie to teraz zrobić, nie wiem. Sugeruję, abyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji w tej sprawie, bo nie mamy opinii Funduszu na temat skutków finansowych takich zapisów. Przy takich zapisach wystąpią jeszcze inne problemy, np. kwestia obiegu dokumentacji. Lekarz udzielający pomocy po południu, w święta i w nocy zakłada historię choroby pacjentowi. Jak ta dokumentacja byłaby przekazywana do lekarza rodzinnego? W tej chwili nie możemy się tym zająć, bo to wymaga głębszych przemyśleń. Wiemy jaki jest model i chciałbym, żeby system tak funkcjonował. Ale to, że system tak nie funkcjonuje, spowodowane jest również złymi decyzjami, które na początku tej kadencji zostały podjęte. Dziś system się wali. Nie wiem, czy lekarz rodzinny, jakiego sobie wymyśliłem i jakiego wymyślili sobie ci, którzy stworzyli lekarza rodzinnego parędziesiąt lat temu, może w tej chwili w Polsce funkcjonować, czy trzeba znaleźć inne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W tym miejscu lista mówców została zamknięta, o czym informowałam wcześniej. Ponieważ poseł Andrzej Wojtyła niejako wywołał do odpowiedzi pana Marka Twardowskiego, udzielam panu głosu, prosząc o krótką wypowiedź na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPlatformaObywatelskaMarekTwardowski">Na wniosek przegłosowany przez Komisję odbyło się spotkanie w Ministerstwie Zdrowia. W spotkaniu wzięły udział wszystkie strony, które miały się spotkać, i dyskutowały na ten temat. Był pan minister, był prezes Izby, było kolegium lekarzy rodzinnych, z którego ramienia ja również uczestniczyłem w spotkaniu, był również konsultant krajowy z zakresu medycyny rodzinnej prof. Lukas, była reprezentacja Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych i byli przedstawiciele Funduszu. W ciągu 30 min. został osiągnięty konsensus, ponieważ w tej chwili system nocnej opieki doraźnej funkcjonuje dobrze. Sprawą Funduszu jest, co zrobić przy kontraktowaniu na przyszły rok, żeby informacja o udzielonej pomocy spływała do lekarza, który opiekuje się pacjentem. Apeluję o pozostawienie możliwości kontraktowania chętnym, a spełniającym warunki Funduszu, podmiotom, ponieważ czasami bardzo trudno jest znaleźć podwykonawcę. Jest rzeczą paradoksalną, aby świadczeniodawca szukał drugiego świadczeniodawcy. To niekiedy jest bardzo trudne zadanie. Natomiast płatnik ma takie możliwości. Dowodem na to jest fakt, że nie ma w kraju ani jednego miejsca, gdzie pacjent nie miałby takiej opieki zapewnionej. Docelowy model, to sprawa dyskusyjna, bo o tym decyduje przede wszystkim konsultant krajowy z zakresu medycyny rodzinnej, bo to on ma pewną wizję. W dokumencie programowym, który przedstawiło Kolegium, znajduje się wniosek o pozostawienie dowolności i różnorodności. Jeżeli lekarze rodzinni są w stanie się zorganizować i wystąpią z takim wnioskiem, to rozumiem, że otrzymają kontrakt w pierwszej kolejności, aby to był ten sam lekarz, jeżeli w formie dyżurów będą mogli pełnić opiekę nocną. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że mówimy nie tylko o dużych miastach, ale również o małych miejscowościach, w których znalezienie podwykonawcy jest prawie niemożliwe. Funduszowi to się udaje, lekarze mają trudności nawet ze znalezieniem zastępstwa na urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Proszę pana ministra o odpowiedź, bo dwa razy już zadałam pytanie i nie wiem, czy mogę liczyć na odpowiedź, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Zawsze udzielę odpowiedzi, jeśli tylko otrzymam taką możliwość. Wyraźnie powiedziałem, jakie stanowisko zostało przyjęte i ono jest zawarte w ust. 3. Natomiast wypowiadałem się na temat propozycji zawartej w ust. 3a, która w moim przekonaniu w skutkach finansowych jest znacznie dalej idąca. Proszę zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym zapisaliśmy, iż Fundusz zawiera odrębną umowę ze świadczeniodawcą, o ile jest to niezbędne. Czyli nie oznacza to, że w każdej sytuacji zawiera odrębną umowę. Ust. 3 nie jest obligatoryjny po poprawce, którą uzgodniliśmy wczoraj. Natomiast obligatoryjność zawiera ust. 3a i w tym przypadku muszę zapytać Fundusz o skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">To, że dzisiaj nie ma z nami przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia zamyka całą sprawę i w związku z tym zamykam dyskusję na ten temat. Informuję, że Komisja spotyka się na posiedzeniu 13 lipca o godz. 10.00, na którym odbędziemy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach. Jest to sprawa pilna, bo jest to ustawa dostosowująca polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Wszyscy posłowie otrzymali odpowiednie materiały. Jest to druk 3014. W tym samym dniu o 12.30 rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat nr 5 w sprawie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, a także musimy przyjąć plan pracy Komisji na drugie półrocze. Prace nad rozpatrywaną ustawą rozpoczniemy 14 lipca około godz. 9.00. Ogłaszam 10 min. przerwy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W związku z wystąpieniami posłów dotyczącymi tego, że Komisja powinna zareagować na wypowiedź posła Jana Rokity w dniu wczorajszym, zebraliśmy się w tej chwili we własnym gronie, ponieważ nie jest to rozmowa dla mediów. Jeżeli mamy cokolwiek przygotować, to proszę o tezy do takiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAlfredOwoc">To chyba ja pierwszy wyszedłem z propozycją wydania oświadczenia, ale szybko się zreflektowałem, czy inaczej mówiąc uściśliłem swoją propozycję. Niedobrze by się stało, gdyby to oświadczenie było tak czy owak oceniające wypowiedź posła Jana Rokity, chociaż jestem przekonany, że wszyscy wiemy, iż była co najmniej niezręczna, choć myślę, że jest to dramatyczny eufemizm. W oświadczeniu możemy, a ja bym do tego namawiał, zawrzeć tylko i wyłącznie faktografię merytoryczną jak my dużo pracujemy. Jeśli zaś chodzi o krytykę i ocenę, to nie może to być pod szyldem Komisji. To mogą być wszyscy członkowie Komisji, ale nie Komisja Zdrowia. Nie mówiąc o tym, że jedni posłowie będą domagać się ostrych sformułowań, inni nie tak ostrych i jak zwykle zacznie się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o konkretną propozycję. Zgadzam się, że oświadczenie nie ma być napastliwe, ale bez wątpienia poseł Jan Rokita w swojej wypowiedzi wielokrotnie rozminął się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAlfredOwoc">Powiem szczerze, że życie sejmowe, życie publiczne, życie polityczne, na nieszczęście odbiega od elementarnej powszechnie przyjętej przyzwoitości. Pamiętajmy, że to, co zostało powiedziane wczoraj, poszło w mediach i tego się już nie zatrze. I nawet, gdybyśmy wydali dziesięć różnych oświadczeń, to i tak już nie zetrzemy tego, co poszło w eter. Ten argument dewaluuje koncepcję oświadczenia w jakiejkolwiek formie. Natomiast sądzę, że będziemy mieli, a przynajmniej część z nas, będzie miała kaca wewnętrznego, jeśli przejdziemy nad tym do porządku dziennego i ominiemy drugą możliwość, jaką jest Komisja Etyki Poselskiej, do której możemy wnosić, jeśli nie o ukaranie, to przynajmniej o zwrócenie uwagi. Wiadomo, że in gremio tego wniosku nie napiszemy, ktoś musi przygotować propozycję i kto zechce, ten podpisze się pod nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Tę wypowiedź rozumiem, jako wniosek, abyśmy nie przygotowywali żadnego oświadczenia, a ten kto ma takie życzenie, wystąpi do Komisji Etyki Poselskiej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Ja tak nie uważam. Uważam, że powinniśmy, jako Komisja, bardzo delikatnie napisać do marszałka Józefa Oleksego, że wypowiedź w dniu takim i takim była krzywdząca, dlatego że my w pocie czoła pracujemy, a w świat idzie informacja, że my się zajmujemy głupstwami. Kilka zdań, że odbieramy to jako krzywdzące dla ciężkiej, żmudnej pracy w dobrej atmosferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Przepraszam za to pytanie, ale muszę zapytać, czy wtedy, kiedy minister Jerzy Hausner podsumował bardzo radykalnie pracę tej Komisji, zastanawialiśmy się nad formą protestu, czy jakiegokolwiek dezyderatu, który na ręce pana premiera składać, czy mówiliśmy o piśmie do marszałka Sejmu? Nie. Takie rzeczy nie miały miejsca. Nawołuję więc o odrobinę rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja mam jeszcze inną koncepcję. Wydaje mi się, że w tej chwili panuje taka atmosfera, iż nadawanie tej sprawie jeszcze większego rozgłosu jest błędem. Proponuję niecodzienne rozwiązanie. Nie, nie zostawić sprawy. Moim zdaniem, każdy ma prawo do krytyki, nawet czasami do przesadzonej. Jan Maria Rokita jest mistrzem słowa. To jest bardzo inteligentny człowiek, który potrafi tak wyważyć słowo, tak wypowiedzieć elastycznie myśl trudną, że trudno dopuścić, iż w tej sprawie zrobił to machinalnie czy przez przypadek. I to dotknęło mnie najbardziej, sądzę, że wiele osób też. Jestem zwolennikiem takiego załatwiania spraw, że jeżeli masz sprawę do kogoś, proszę mu to w oczy powiedzieć. Proponuję więc zaprosić pana posła i we własnym gronie powiedzieć sobie szczerze, że chodzi nam o minięcie z faktami. A ponadto używanie przez wybitnego, wytrawnego mówcę stwierdzeń w rodzaju „bezrozumnych” godzi w nas, co byśmy nie mówili. Co byśmy nie powiedzieli, przesadził i nie da się tego usprawiedliwić, należy się nam słowo przepraszam, przegiąłem, przesadziłem. Minister Jerzy Hausner o Komisji nie powiedział „bezrozumna”. Wydaje mi się, że dobrze byłoby także powiedzieć, jak naprawdę było. Sprawa środków bardzo nas podzieliła, ale trzeba oddać sprawiedliwość w imię faktów, a nie w imię komentarzy. Wnioski każdy wyciągnie sobie sam. Czy przewodniczący Jan Rokita zgodzi się, że należy się nam sprostowanie, to jest jego problem, może nie przyjdzie, może przyjdzie. Proponuję załatwić sprawę w myśl starożytnej zasady: masz sprawę do brata, powiedz mu to w oczy. Komisja Etyki Poselskiej i media to jest już inny temat. Starannie przeczytałem tekst wypowiedzi i odnoszę wrażenie, że miało miejsce zdarzenie, które w języku wojskowym nazywa się „o jeden most za daleko”. Rzeczywiście była to najdelikatniej mówiąc niefortunna i przesadzona wypowiedź i tylko tyle, i aż tyle. Proponuję rozwiązanie w duchu dobrego obyczaju i dobrej zasady. Dbajmy o kruchą równowagę, która jest. Proponuję rozwiązanie dobre, bo może to my się mylimy, choć odczucie mam inne. Wystarczy wziąć ten tekst, wymazać nazwisko Rokita, wymazać nazwę Komisja Zdrowia i ten suchy tekst dać dobremu poloniście do przeanalizowania, to powie czy jest obraźliwy, czy nie. Powie, czy ten tekst uderza w adresata i czy jest w dobrym tonie. Nie czarujmy się. Była tam przesada. My nie jesteśmy obiektywni, my jesteśmy jedną ze stron i nie ma wątpliwości, że nas to dotknęło. Nie ma też wątpliwości, że przewodniczący przesadził i słowo przepraszam nam się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wszystkie oskarżenia - Jerzego Hausnera, Józefa Oleksego i Jana Rokity - kwalifikuję tak samo, ponieważ każda z tych osób, choć w różny sposób, dotykała Komisji Zdrowia. W stosunku do Józefa Oleksego Komisja nie podjęła żadnych kroków. W stosunku do Jerzego Hausnera nie podjęła. Jan Rokita nie jest najbardziej agresywnym politykiem z tej trójki, bo i Jerzemu Hausnerowi w tej grze nic nie brakuje. Najostrożniejszy jest Józef Oleksy, ale i on „trzy mosty za daleko” się posunął. Józefowi Oleksemu zwróciliśmy uwagę, ale w rozmowie w cztery oczy. Była to zabawna sytuacja, bowiem tak naprawdę byliśmy na dywaniku, a ośmieliliśmy się powiedzieć, że sobie nie życzymy - mówię o pośle Andrzeju Wojtyle i o sobie. Jak powiedział ktoś z przedmówców, tekst poszedł o 7.20, żył dwa dni, żyje jeszcze dzisiaj. Bardzo proszę, nie łączcie różnic ideologicznych między nami z procedurą legislacyjną. To my sami prowokujemy dziennikarzy do gry, to my sami to robimy. Jaki jest interes osób, które to robią, nie rozumiem, a Sejm rozstrzygnie, czy będzie antykoncepcja, czy nie, bowiem w jednym i w drugim rozwiązaniu ona była. Czy wśród członków Komisji Zdrowia jest gotowość do tego, aby jeden nie naśladował drugiego i nie wtrącał się w wypowiedzi drugiego? W związku z tym to oświadczenie nie da nic, tylko podgrzejemy atmosferę. W dodatku wypowie się w tej sprawie organ Sejmu - Komisja Zdrowia, gdyby takie oświadczenie zostało przyjęte. Nadamy grze politycznej rangę. Nadamy rangę istotną. Padła propozycja posła Tadeusza Cymańskiego, żeby zaprosić posła Jana Rokitę tu do nas. Ja bym proponował jeszcze coś innego. Jeżeli są wśród nas tacy, którzy chcą powiedzieć posłowi Janowi Rokicie, co myślą, to niech idą i mu to powiedzą. A jeżeli odmówi takiego spotkania, to już jego problem. Nie może nie liczyć się z opinią innych parlamentarzystów. Komisja Etyki Poselskiej to indywidualna sprawa każdego z nas. In gremio tego nie można załatwiać, nawet gdyby wszyscy członkowie Komisji zgłosili wnioski. I ostatnia sprawa. To jest prośba do nas, głównie do nas i tylko do nas. Uważajmy na to, co mówimy, uważajmy, co przekazujemy naszym pryncypałom. Ich wiedza na temat szczegółów jest ograniczona, żeby nie powiedzieć, że ma znak minus. Oni znają generalia, ale już mają potężny kłopot ze zrozumieniem, dlaczego taki czy inny mechanizm postępowania wybieramy. Może się tak zdarzyć, że pozostali liderzy też coś powiedzą pod wpływem emocji, jakiejś zbitki pojęciowej. Poseł Jan Rokita ma w sobie pewien ciężar przeżytych doświadczeń w Komisji Rywina i nie jest w stanie się tego pozbyć i jeszcze jakiś czas będzie z tym balastem żył. Później się z niego wypłucze. Proszę nas wszystkich, bądźmy ostrożni, bowiem my sami budujemy nasz wizerunek. I myślę, że lepiej byłoby nie dawać asumptu do tego, żeby jeszcze raz publicznie występować. Mnie w klubie kazano napisać wyjaśnienie w sprawie inwalidów i antykoncepcji i szczerze powiem, że nie wiem co mam napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBogdanDerwich">Nie ma większego znaczenia, ile jeszcze będziemy o tym dyskutowali, w jakim nastroju i w jakiej atmosferze. Proszę tylko pozostałych członków Komisji, abyśmy dokończyli pracę nad tą ustawą w tej atmosferze, jaka panuje w naszym gronie. Natomiast nie mogę zrozumieć, dlaczego nasi liderzy chcą koniecznie wiedzieć, co się w tej Komisji dzieje i jaka jest atmosfera. Nie mogę też zrozumieć układu koalicja - opozycja, bo według mnie, to cała Komisja jest w opozycji do przedłożenia rządowego, bo każdy coś tam próbuje powyciągać i podokładać i tak praca w tej Komisji wygląda. Wydaje mi się, że w takiej twórczej atmosferze powinniśmy ją kontynuować, bo tak naprawdę jest to jedyny sposób, żebyśmy coś pożytecznego zrobili, co nam poprawi nastrój na przyszły tydzień. Przyszły tydzień będzie ciężki i długi, więc proponuję, żebyśmy przeszli nad tą wypowiedzią do porządku dziennego i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zapytam jeszcze o jedną sprawę związaną, co prawda, nie z tym tematem, ale z tygodniem ciężkim i długim. Ponieważ nie będziemy pracować nad ustawą w poniedziałek, proponuję, abyśmy popracowali w sobotę. Nie do godzin nocnych, ale tak, żebyśmy byli w stanie dojechać do domów. Uzgodnijmy, że będziemy pracować w sobotę. Proszę o przegłosowanie tej sprawy. Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, zaakceptowała propozycję pracy w sobotę 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pozwolę sobie jeszcze powrócić do poprzedniego tematu. Za drzwiami jest nerwowa atmosfera. Mówię, że nie powiedziałem ani słowa. Sądzę, że jeżeli teraz rozmawiamy we własnym gronie, to każdy sobie zważy to, co może powiedzieć mediom. Uważam, że oficjalne pismo Komisji byłoby nieuprawnione i dolewałoby oliwy do ognia, a napięcia i emocje są już i tak bardzo silne. Wydaje mi się, że to, co poseł Tadeusz Cymański zaproponował, jest jakimś wyjściem. Sądzę, że łatwiej jest porozmawiać w niezobowiązującej atmosferze i sprostować wszystko. Fakt medialny miał miejsce, fakt medialny się przetoczył, fakt medialny jutro umrze. Nie chcę oceniać przewodniczącego Jana Rokity. Wiem, że padły niefortunne słowa, ponadto zapewne nie miał wiedzy, żeby formułować takie postulaty. Sądzę, że zostało to powiedziane na taki doraźny użytek walki politycznej, bo tak się bardzo często robi. Nie sądzę, że powinniśmy wystosować jakieś oficjalne oświadczenie. Trzeba z pokorą przyjąć to, jak nas oceniają. To oni nas oceniają i usprawiedliwianie się przy takich ocenach zazwyczaj dolewa oliwy do ognia, a wcale niczego nie tłumaczy. Biorąc pod uwagę opinię społeczną, każda nasza kartka, każde nasze usprawiedliwienie odebrane będzie absolutnie w przeciwny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja uważam, że pies szczeka, karawana idzie dalej. Niektóre sprawy nie są w stanie mnie obrazić. Manipulacji na tej Komisji jest bardzo dużo. Proszę, zanim dacie wypowiedź do mediów, żebyście byli uprzejmi przesłuchać taśmę z nagraniami i mówili tylko prawdę, li tylko prawdę, bo z nieprawdy trzeba się wyspowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chcę tę sprawę zakończyć jakąś konkluzją. Z wszystkich wypowiedzi wynika, że nie przygotujemy żadnego oficjalnego wystąpienia. Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Nie widzę. Sądzę, że nie ma co tracić czasu na podobne sprawy. Ale przyłączam się do apelu, żeby mówić przede wszystkim prawdę. Bo chyba najbardziej zabolało to, co jest nieprawdziwe w tej wypowiedzi, a całą resztę - czysto polityczną grę - możemy sobie darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem, że padła propozycja nieformalnego spotkania, na którym będzie można powiedzieć, jeżeli się ma żal lub pretensje, czy coś boli. Może to zrobić nieformalna grupa tych ludzi, których to najbardziej dotyka. Może to również zrobić, i to jest moja propozycja, pani przewodnicząca na spotkaniu z posłem Janem Rokitą przy kawie. Żeby powiedziała, że jego wypowiedź wywołała dużo krytyki, żalu i pretensji. Pan przewodniczący może to przyjąć, może nie przyjąć. Mamy materialne dowody naszej pracy, są nagrania wszystkich posiedzeń, są biuletyny z posiedzeń. Jeżeli poseł Jan Rokita zgodzi się na spotkanie - dobrze, jeżeli się nie zgodzi, to trudno. Uważam, że taka nieformalna rozmowa dwóch polityków, ludzi obdarzonych zaufaniem, jest minimum tego, co możemy zrobić. Sądzę, że pani przewodnicząca może być wyrazicielem naszych odczuć, choć każdy ma inne. I na tym kończymy temat jako taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAlfredOwoc">Idąc śladem propozycji posła Tadeusza Cymańskiego, sądzę, że posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska z racji tych różnych gierek, nieprzyzwoitości, dziwności, nieuczciwości, które jednak mają miejsce w Sejmie, reprezentując Komisję, może nie mieć tego uroku, waloru mozaiki politycznej naszej Komisji. Proponuję więc, żeby poseł Tadeusz Cymański wspólnie z panią przewodniczącą wziął udział w tej rozmowie. Przyjęcie tej propozycji niezmiernie mnie ucieszy i obiecuję, że wtedy nawet do Komisji Etyki Poselskiej nie wystąpię. Postanówmy coś szybko, po męsku, bo sądzę, że nie może to być sama pani przewodnicząca. I proszę, zachowajmy treść tej części dla siebie dla przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dyskutowaliśmy nad sprawami proceduralnymi i o tym, jak rozkładamy pracę w nadchodzącym tygodniu. Proszę się przygotować na pracę w następną sobotę. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>