PPC / ppc

text_structure.xml 172 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu poświęconym rozpatrywaniu projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Na początku chciałabym poruszyć kilka spraw organizacyjnych. Po wczorajszym spotkaniu z marszałkiem Sejmu Józefem Oleksym został zaproponowany Komisji nowy termin ukończenia prac - do 20 lipca. Nie jest to zbyt dużo czasu - patrząc na objętość dokumentu i materię w niej zawartą - niemniej musimy zintensyfikować, o ile jest to w ogóle możliwe, pracę. Dotychczas pracujemy przez 5 dni w tygodniu od godziny 9.00 do 21.00 - oczywiście ze stosownymi przerwami. Chciałabym zaproponować państwu pracę dodatkową w soboty, do godziny 15.00. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wyrażam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego za chwilę przystąpimy do głosowania. Dodam tylko, że wczoraj prezydium Komisji przygotowało grafik, który jest bardzo monotonny i wszystkie dni do 20 bm., oprócz niedziel, mamy w nim zajęte od godziny 9.00 do 21.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBogdanDerwich">Uważam, że ta sprawa nie powinna dotyczyć najbliższej soboty, którą każdy z nas na pewno już w jakiś sposób zaplanował. Rozumiem zatem, że ewentualne głosowanie dotyczyłoby pracy w soboty od następnej począwszy. Dodam też, iż pamiętam - jako były dyrektor dużej firmy - czasy, kiedy bywały jakieś superplany i wtedy wymagana pracy „na okrągło”, na zasadzie, że „trzeba to załatwić”. My jesteśmy w takiej sytuacji, że tak naprawdę to nie brakuje 5–10 godzin, ale tygodnia czy 10 dni. Jeżeli chcemy w ten sposób zmarnować jakiekolwiek chęci do pracy, to rzeczywiście możemy pracować i w niedziele, udając, iż robimy wszystko. Bo tak naprawdę to często marnotrawimy czas na jałowe dyskusje, z których nic nie wynika. Dlatego proponuję, abyśmy spróbowali mimo wszystko - mówię o tym kolejny raz - uprościć tą materię, nad którą pracujemy. Będzie to o wiele bardziej skuteczne niż np. dokładanie kolejnych godzin pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przypominam, że grafik przygotowany był tylko do piątku tego tygodnia. Powód był prosty - termin zakończenia prac opiewał na dzień 9 lipca. Zwracam uwagę, że do tego, co było wczoraj powiedziane, musimy się jakoś ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja rozumiem ten niepokój o czas. Jednak proponuję odłożenie głosowania w tej sprawie do piątku. Otóż jutro o godzinie 16.00 ma się odbyć spotkanie premiera Marka Belki z szefami wszystkich klubów parlamentarnych i sił politycznych w Sejmie. Z dzisiejszych informacji, które udało mi się pozyskać, wynika, że rząd rozważa wniesienie autopoprawki czy też innego rozwiązania, które w zasadniczy sposób ograniczy materię naszych prac, w kierunku uproszczenia całej procedury. Pewne zapisy, które są w tej ustawie, nad którymi procedujemy, to przecież nic innego jak powtórzenia zapisów z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Być może trzeba będzie się zgodzić na te rozwiązania, nad którymi debatowaliśmy 2 lata temu - mówię o tym z dużą niechęcią - i zająć się tylko tymi sprawami, które będą wynikały z tych rozmów i ustaleń. Sądzę, że na jutro na godzinę 16.00 każdy klub będzie miał wypracowane stanowisko w tej sprawie. Zatem, gdyby udało się uzyskać minimum konsensusu w większości sił politycznych i zgodę na to, żeby ta procedurę uprościć, to wtedy dopiero zdecydowalibyśmy w piątek rano, czy konieczna jest nasza praca w soboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż trzeba mówić o dwóch sekwencjach zakończenia terminu pracy nad ustawą. Otóż po terminie zakończenia pracy w Komisji chcielibyśmy państwa prosić o przynajmniej 3 dni, by dokonać korekty językowej oraz przenumerować całą ustawę. Wszystko to trzeba wykonać z niebywałą precyzją. Oczywiście do pewnych prac można użyć komputera, ale wiele rzeczy trzeba wykonać po prostu osobiście. Te całe 150 stron musimy spokojnie, precyzyjnie przeczytać. Dodatkową kwestią są wnioski mniejszości. Te wnioski również trzeba dokładnie przejrzeć i dostosować do zmian numeracji. Dlatego jeszcze raz podkreślam, iż jednym terminem jest termin zakończenia prac w Komisji, po czym proszę uwzględnić drugi termin - minimum 3 dni - abyśmy spokojnie mogli przygotować sprawozdanie do podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zatem pracę w Komisji musimy skończyć na 3 dni przed 20 lipca, aby na ten termin udało się przygotować sprawozdanie. Myślę, że bez pracy w soboty będzie to nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że i my powinniśmy mieć co najmniej 3 dni na przeczytanie tego sprawozdania, bo być może z tego wyłoni się coś, o czym dzisiaj nie wiemy. Zwracam uwagę, że liczba poprawek, skreśleń jest oszałamiająca. Dlatego musimy wiedzieć, czy ta ustawa będzie miała jakiś „kręgosłup”. Bo jeżeli go nie ma - jest to przecież zbitek różnych myśli i pomysłów - to dopiero będzie problem. Stąd uważam, iż termin 20 lipca jest terminem bardzo optymistycznym. Nadal jednak żywię nadzieję, że wszystko jest uzależnione od jutrzejszego spotkania. Jeżeli tam zapadną strategiczne decyzje - nie będzie specjalnego kłopotu. Jeżeli nie zapadną, wówczas nie będzie możliwe dotrzymanie tego terminu - niezależnie, czy będziemy pracowali w soboty, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaEwaJanik">Mam wrażenie, że ta dyskusja jest swoistego rodzaju żartem nas z nas samych. Przecież każdy z nas zdaje sobie sprawę, że ten termin jest po prostu nierealny. To prezydium Komisji powinno przekonać prezydium Sejmu, że termin jest niemożliwy do zrealizowania. Jeżeli dobrem samym w sobie jest istnienie tej ustawy, uchwalenie jej do końca września, to wszystkie strony - udziałowcy tego procesu - muszą pójść na kompromis. Jest sens dodatkowej pracy - nawet w sobotę czy niedzielę - jeśli będziemy widzieli realną możliwość jej zakończenia. Dzisiaj natomiast mówimy o abstrakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Trzeba uczciwie powiedzieć, że termin 20 lipca jest terminem nierealnym. Nawet gdyby rząd zrezygnował z pewnych działów, to i tak na 20 lipca nie zdążymy, bo to by oznaczało, że pracę w Komisji trzeba by zakończyć 16 lipca, czyli pozostałby tylko przyszły tydzień. Powiem więcej - obawiam się, że nawet do końca lipca nie skończymy prac. Uważam, że trzeba panu marszałkowi otwarcie powiedzieć, iż nie ma możliwości, by drugie czytanie ustawy odbyło się przed wakacjami. Myślę, że będzie bardzo dobrze, jeśli to drugie czytanie odbędzie się na pierwszym posiedzeniu Sejmu po wakacjach. To jest termin realny do przyjęcia. Wszystkie inne są terminami wirtualnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Sądzę, że wniosek posła Bolesława Piechy należy uznać za rozsądny. Rzeczywiście dopiero po czwartkowym spotkaniu będziemy mogli powiedzieć, jak będzie wyglądała praca Komisji i w jaki sposób ją rozplanujemy. Czy jest sprzeciw wobec propozycji posła Bolesława Piechy, by decyzję w tej sprawie odłożyć do posiedzenia piątkowego? Nie słyszę. Zatem tę kwestie uważam za załatwioną. Pozostają jeszcze dwie sprawy. Otóż w najbliższy czwartek musimy rozpatrzyć sprawozdanie z działalności NIK. Państwo posłowie otrzymaliście to krótkie, trzystronicowe sprawozdanie. Mam nadzieję, że rozpatrzymy sprawozdanie w ciągu 1 godziny, od godziny 9.00 do 10.00. W związku z tym posiedzenie Komisji dotyczące rozpatrzenia projektu ustawy, nad którym obecnie pracujemy, rozpocznie się około godziny 10.15. Druga sprawa, którą musimy załatwić ze względu na terminy, to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach. Poświęcimy temu czas w dniu 13 lipca, od godziny 9.00 do 11.00, po czym będziemy kontynuowali pracę nad projektem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dzisiaj przerwa obiadowa zaplanowana jest między godziną 15.00 a 17.00. Jutro między godziną 15 a 18.15, ze względu na spotkanie u pana premiera. Czy w sprawach organizacyjnych ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, przedwczoraj zwróciłem się do Narodowego Funduszu Zdrowia z sześcioma pytaniami. Dotyczyły kontroli ordynacji lekarskiej osób uprawnionych do świadczeń nieodpłatnych: inwalidów wojennych, kombatantów itd. W dniu wczorajszym rano Komisja Zdrowia otrzymała odpowiedź, z której nic nie wynikało. Nie było też żadnej odpowiedzi na moje pytania. Również w dniu wczorajszym, tyle że w godzinach popołudniowych, pani przewodnicząca Barbara Błońska-Fajfrowska otrzymała pismo, w którym m.in. czytamy: „Wobec wyrażonej negatywnej opinii przez pana posła Szkopa, dotyczącej treści przedmiotowego pisma, informuję, że Centrala Narodowego Funduszu Zdrowia posiadała tylko takie informacje, jako że nie prowadzi żadnej statystyki (...)” - i tu wymienione są tytuły dotyczące tego problemu. Z tym że odpowiedź dotyczy nie ordynacji lekarskiej inwalidów wojennych, wojskowych, tylko ordynacji lekarskiej w ogóle. Panie ministrze, prosiłbym uprzejmie, aby pan poinformował prezesa Lesława Abramowicza, że poseł Władysław Szkop wie, jak jest kontrolowana ordynacja i że nie musi mnie pouczać w tej sprawie. Po drugie, autorom, którzy mówią, że centralizacja systemu pomaga prowadzić nadzór i kontrolę i jest jedyną receptą na utrzymanie dyscypliny finansowej, proszę podać to jako przykład. Po trzecie, jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia, nie posiadając żadnej informacji, upublicznia na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że może chodzić o 20 proc. wydatku lekowego kierowanego na inwalidów i że jest to kierowanie bezzasadne, to całe kierownictwo tego Funduszu - począwszy od prezesa, poprzez wiceprezesów aż po dyrektorów departamentów - powinno bardzo poważnie rozważyć zasadność zajmowanych stanowisk. Bardzo proszę prezydium Komisji o skierowanie do prezesa Rady Ministrów pisma z informacją, że Narodowy Fundusz Zdrowia zachowuje się - delikatnie mówiąc - w sposób lekceważący, nie udzielając odpowiedzi na pytania zadane w czasie prac Komisji. Proszę również poinformować, że ścisłe kierownictwo oraz urzędnicy Narodowego Funduszu Zdrowia nie wykonują obowiązków, zapisanych w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, dbałości o wydatki finansowe Funduszu, lekceważąc nadzór i kontrolę. Chcę tu przypomnieć, że właściwy dyrektor odpowiadając na pytanie na posiedzeniu Komisji poinformował, iż w I kwartale 2004 r. przeprowadzono w Polsce 445 kontroli na 10 tysięcy aptek. Oznacza to, że apteka będzie kontrolowana raz na 10 lat. To chyba jakiś żart. Bardzo proszę o wystosowanie takiego pisma do pana premiera oraz o zwrócenie uwagi panu prezesowi Lesławowi Abramowiczowi, który jest powoływany przez premiera, o obowiązku dostosowania się do przepisów regulaminu Sejmu, z którego wynika, iż na życzenie parlamentarzystów, na ich prośbę, organy centralne państwa są obowiązane uczestniczyć w pracach Komisji i mają obowiązek przedstawiać, na wnioski posłów, złożone ustnie czy pisemnie, odpowiedzi w czasie wyznaczonym przez parlamentarzystę, nie później niż na najbliższym posiedzeniu Komisji. Nie chcę się posuwać do dalszych wniosków - zwłaszcza dotyczących pracy dyrektorów właściwych departamentów Funduszu - ale chcę zwrócić uwagę Komisji, iż kilka dni temu, obradując nad ustępem o imporcie leków docelowych, Komisja nieświadomie przecięła niebezpieczną praktykę, która była praktykowana w Funduszu, zezwalającą dyrektorom oddziałów na akceptowanie recept na import docelowy. Był bowiem przygotowany odpowiedni dokument, który przeniósłby uprawnienie z prezesa na dyrektorów oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWładysławSzkop">Oznaczałoby to lawinowy wzrost leków z importu, podczas gdy co najmniej 50 proc. nie posiada odpowiednich dokumentów. Nie wiem, komu na tym zależało. Ja w każdym razie mam wrażenie, że w niektórych miejscach jest to układ co najmniej nieczytelny. Jeżeli mówimy o miliardzie złotych, który może być bezzasadnie wydany na leczenie otoczenia inwalidów wojennych i wojskowych, to mówimy o zbyt wielkiej kwocie. Dlatego bardzo proszę, by na posiedzeniach Komisji Zdrowia w sprawach leków Fundusz nigdy nie był reprezentowany przez dyrektora właściwego departamentu Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Bardzo proszę sekretariat o przygotowanie, na podstawie wypowiedzi posła Władysława Szkopa, szkieletu stosownego pisma. Przystępujemy do procedowania. Dział IV - Zasady postępowania zakresu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Mam ogromne wątpliwości co do celu procedowania nad tym działem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Myślałam, że chodzi o coś innego, stąd udzieliłam pani głosu. Dokończę zatem to, co chciałam powiedzieć. Otóż ponieważ rząd przygotowuje autopoprawki w tej materii - o szczegółach dowiemy się jutro - proponuję, byśmy rozpatrywanie tego działu odłożyli. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem przechodzimy do działu V Zasady podlegania ubezpieczeniu zdrowotnemu. Czy są uwagi do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zastanawiam się, czy nie powinno być tu dodane słowo „powszechnemu” - chodzi o powszechne ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMasłowski">Można tak uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W naszym przekonaniu „powszechność” jako przymiot sam w sobie w sensie zadekretowania prawnego raczej nie występuje. Powszechność powinna wynikać z przepisów i z charakteru przepisów. Nie zgłaszamy jednak sprzeciwu wobec poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">W poprzedniej ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym dział poświęcony ubezpieczeniu zdrowotnemu nie miał w tytule wyrazu „powszechnemu”. Może więc nie wprowadzajmy go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie upieram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że pan poseł rezygnuje z wniesienia poprawki i pozostajemy przy tytule z przedłożenia rządowego. Czy ktoś ma zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem przyjęliśmy tytuł działu V. Rozdział 1 ma tytuł „Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego”. Czy są uwagi do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Proponuję, by tu jednak wpisać wyraz „powszechnego”. Wówczas tytuł brzmiałby „Obowiązek powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeśli już, to raczej opowiadalibyśmy się za wstawieniem wyrazu „powszechnego” do tytułu całego działu niż rozdziału. Dodam jedynie, że z punktu widzenia prawnego nic to nie znaczy, bo powszechność musi wynikać z prawa materialnego. Nie można jej zadekretować tytułem rozdziału. Trudno sobie wyobrazić, żeby obowiązek miał charakter powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja jednak sądzę, że dobrze byłoby dodać wyraz „powszechnego”, bo wcześniej, kiedy na wstępie tej ustawy mówiliśmy o ubezpieczeniu, mówiliśmy „ubezpieczenie powszechne, obowiązkowe i dobrowolne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jak już wspomniano, w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia był zapis taki, jaki jest w przedłożeniu rządowym. Również w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym tytuł rozdziału brzmi: „Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego”. Dlatego nie wprowadzałbym już tu żadnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy posłanka Elżbieta Radziszewska składa wniosek formalny o dopisanie wyrazu „powszechnego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Sądziłam, że już wcześniej ktoś złożył taki wniosek. Jeśli nie, to składam taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Ja zaczynam mieć wątpliwości, po wypowiedzi Biura Legislacyjnego. Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Uważam jednak, że wyraz „powszechnego” nie zaszkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję jednak, by iść za sugestią Biura Legislacyjnego. Ja rozumiem, że „nie zaszkodzi”, ale myślmy o treści ustawy, a nie o formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są zastrzeżenia do tytułu rozdziału 1? Nie słyszę. Zatem przyjęliśmy tytuł rozdziału 1. Przechodzimy do art. 73. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 73. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 73. Przechodzimy do art. 74. Jest to obszerny artykuł, więc będziemy rozpatrywali go ustępami. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy ten zapis różni się od zapisu obowiązującego w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są inne pytania? Nie słyszę. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego działy dotyczące składki nie zostały zakwestionowane. Wobec tego te przepisy nie różnią się w zasadzie od obecnie obowiązujących. Zostały jedynie wprowadzone zmiany, które wynikają z obowiązujących przepisów prawa, które weszły po 1 maja. Chodzi tu głównie o ustawy: o promocji zatrudnienia, o pomocy społecznej, o koordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBolesławPiecha">Prosiłbym o pewne wyjaśnienie. Otóż w ust. 1 dopisano lit. i). Proszę o wyjaśnienie, co to są „osoby pobierające świadczenie szkoleniowe wypłacane po ustaniu zatrudnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaAlinaBudziszewska">Jest to zmiana wprowadzona przez ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Świadczenia szkoleniowe są to świadczenia, które wypłaca pracodawca osobie zwolnionej z pracy, która szkoli się w celu zdobycia nowego zawodu. Świadczenie jest refundowane przez urząd pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są inne uwagi do pkt 1 w ust. 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 1 w ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1 w ust. 1. Czy są pytania lub uwagi do pkt 2–35? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 2–35 w ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2–35 w ust. 1. Przystępujemy do głosowania całego ust. 1 w art. 74. Kto jest za przyjęciem ust. 1 w art. 74? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ust. 1 w art. 74. Przechodzimy do ust. 2 w art. 74. Czy są pytania lub uwagi do ust. 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 74. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 74. Przechodzimy do ust. 3 w art. 74. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest to dodany ustęp. Rozumiem, że jest to rozszerzenie konieczności opłacania ubezpieczenia przez osoby pozostające w separacji. A jeżeli jest orzeczona separacja i alimenty, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Jeżeli jest obowiązek alimentacyjny, to od alimentów płacimy składkę. Tutaj chodziło o uregulowanie sytuacji, o których mówimy w ust. 2. Otóż mamy bezrobotnego, którego małżonka również jest bezrobotna. Zgodnie z przepisem ust. 2 urząd pracy opłaca składkę tylko od jednego bezrobotnego. Mamy orzeczoną separację, małżonkowie nie mieszkają razem i współmałżonek nie chce zgłosić żony do ubezpieczenia. Właśnie o taką sytuację tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zwracam się do posła Bolesława Piechy - czy pan przyjmuje to wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBolesławPiecha">Właściwie to pani nic nie wyjaśniła. Rozumiem, że od małżonków będących w separacji pobiera się składkę zdrowotną od dwóch osób. Czy budżet państwa w przypadku dwóch osób bezrobotnych będzie płacił również dwie składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Tak, będzie płacił również dwie składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są propozycje zmian zapisu ust. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 74. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 74. Przystępujemy do głosowania całego art. 74. Kto jest za przyjęciem art. 74? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 74. Przechodzimy do art. 75. Będziemy rozpatrywali go ustępami. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1–7 w art. 75? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja Przyjęła ust. 1–7 w art. 75. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–7 w art. 75. Przystępujemy do głosowania całego art. 75. Kto jest za przyjęciem art. 75? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 75. Przechodzimy do art. 76. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 76. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 76. Czy są pytania lub uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Kto to jest „korzystający”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Jest to wyjaśnione w słowniczku. Czy są inne uwagi do ust. 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 76. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 76. Czy są pytania lub uwagi do ust. 3–4 w art. 76? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3–4 w art. 76. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3–4 w art. 76. Czy są pytania lub uwagi do ust. 5 w art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepraszam, ale proszę jeszcze o wyjaśnienie pkt 3 w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Jest tu tzw. niższa podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie dobrowolne dla osób, o których mowa w art. 3 ust. 2 pkt 1–4. Chodzi tu m.in. o osoby odbywające staż adaptacyjny, członków zakonów, alumnów wyższych seminariów duchownych, którzy nie są obywatelami polskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jaka jest stawka dodatku pielęgnacyjnego? Kto jest płatnikiem? Jakie są skutki finansowe takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Regulacja jest identyczna jak w obowiązującej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy katalog osób nie został rozszerzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Doszła nowa osoba odbywająca staż adaptacyjny. Zostało to rozszerzone ustawą o koordynacji, bowiem zgodnie z przepisami o uznawaniu kwalifikacji nabytych w Unii Europejskiej na terenie RP osoby odbywające staż adaptacyjny mają możliwość ubezpieczenia się dobrowolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę stronę rządową o przedstawienie na przykładzie symulacji kosztów, jeślibyśmy zastąpili świadczenie pielęgnacyjne kwotą minimalnej płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zwracam uwagę, że chodzi tu o osoby nie posiadające obywatelstwa państwa członkowskiego Unii oraz państwa EFTA. Dotyczy to studentów, uczestników studiów doktoranckich, członków zakonów, alumnów i osób odbywających kurs języka polskiego. Tak więc tu właściwie chodzi o osoby spoza Unii Europejskiej. Myślę, że powinniśmy dać trochę czasu stronie rządowej na udzielenie odpowiedzi, a my powinniśmy iść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zatem przyjmuję, że rząd ma chwilę czasu na udzielenie odpowiedzi, a my przechodzimy do ust. 5, bowiem przypominam, że ust. 4 przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Dodam jeszcze, że za część tych osób płaci budżet państwa. Jeśli chodzi o alumnów i członków zakonów, to ubezpieczenie dobrowolne opłaca Fundusz Kościelny dotowany z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem gorącym zwolennikiem solidaryzmu, ale jeśli państwo chce udzielać świadczeń zdrowotnych tym grupom, to niechaj wykaże odrobinę przyzwoitości i zasili Fundusz pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że to była uwaga i nie oczekuje pan poseł odpowiedzi ani deklaracji na ten temat. Wracamy do ust. 5. Czy są zastrzeżenia do ust. 5? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 76. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 76. Czy są pytania lub uwagi do ust. 6–12? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 6–12 w art. 76. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 6–12 w art. 76. Przystępujemy do głosowania całości art. 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWładysławSzkop">Z jednym zastrzeżeniem: z możliwością powrotu do pkt 3 w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Wyjaśnialiśmy już przy pkt 3, że wysokość tego obciążenia wynika z tego, że to obciąża budżet państwa. Narodowy Fundusz Zdrowia nie prowadzi takiej ewidencji i nie wiadomo dokładnie, ile jest takich osób. My też takiej informacji nie posiadamy. Na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów, którego proszę o informację na temat możliwości obciążenia budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJustynaLothTwarogowska">Na poziomie prac międzyresortowych nie było mowy, przy uzasadnianiu kosztów ustawy, o tej sprawie. Dlatego nie potrafię zająć stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zwracam się do posła Władysława Szkopa. Rozumiem, że w tej sytuacji będzie pan oczekiwał odpowiedzi na piśmie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWładysławSzkop">Niekoniecznie. Moja propozycja jest prosta: zmienić zasiłek pielęgnacyjny na minimalną płacę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jakie jest stanowisko ministra finansów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaMFJustynaLothTwarogowska">Niewątpliwie będzie to obciążenie dla budżetu państwa. Jak już mówiłam, w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, jaka byłaby to skala obciążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zwracam uwagę, że poprzednio, kiedy wchodziliśmy z zakres spraw związanych z Narodowym Funduszem Zdrowia, nie było przedstawiciela Funduszu. Teraz wchodzimy w bardzo delikatną materię, bo mówimy o obciążeniu budżetu państwa. Wiemy, że polski budżet skandalicznie nisko finansuje ochronę zdrowia - w tym sensie, za których jest obowiązany odprowadzić składkę. Przypomnę, że w krajach Europy Środkowej, bez Czech i Niemiec, jest to 20 proc., u nas 6 proc. Dlatego oczekujemy, że ta składka będzie miała całkiem inny wymiar. Musimy pamiętać, że całe nieszczęście stało się 2 lata temu, kiedy to Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej „ścięło” dość znacznie odpis. Chciałbym zapytać przedstawicielkę Ministerstwa Finansów, jakie ma kompetencje. Jeżeli żadne, to wszystkie nasze pytania padają w próżnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Prosiłabym przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, który reprezentuje rząd we wszystkich sprawach związanych z tą ustawą, o odpowiedź na pytanie, jakie decyzje może podjąć przedstawiciel Ministerstwa Finansów na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Wydaje mi się, że nie może podjąć żadnej decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że pan minister, jako przedstawiciel rządu, może takie decyzje podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">W imieniu rządu mogę jedynie potwierdzić przedłożenie rządowe - trzymać się go, bowiem mam obowiązek pilnować budżetu państwa i nie powodować sytuacji, które narażałyby budżet na dodatkowe nieuzasadnione wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszCymański">Intencja posłów jest szlachetna, ale nie bądźmy naiwni. Nie pamiętam, żeby w posiedzeniach Komisji - nie tylko Komisji Zdrowia - brali udział przedstawiciele rządu, którzy mogliby podejmować tego rodzaju decyzje. Takie rzeczy się nie zdarzają. Rząd zawsze tylko broni przedłożenia, a wszelkie konkretne zmiany, zwłaszcza finansowe, są odkładane. Oczywiście, to opóźnia prace nad projektami ustaw, ale tak to już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dlatego też wyraźnie powiedziałem: przyjmijmy art. 76 z wyjątkiem pkt 3 w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 76 z wyłączeniem pkt 3 w ust. 4? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 76 z wyłączeniem pkt 3 w ust. 4. Przechodzimy do art. 77. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1–4? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1–4 w art. 77. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–4 w art. 77. Przystępujemy do głosowania całości art. 77. Kto jest za przyjęciem art. 77? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 77. Przechodzimy do art. 78. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1–2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1–2 w art. 78. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–2 w art. 78. Przystępujemy do głosowania całości art. 78. Kto jest za przyjęciem art. 78? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 78. Przechodzimy do art. 79. Czy są pytania lub uwagi do art. 79? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 79? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 79. Przechodzimy do art. 80. Czy są pytania do ust. 1–3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1–3 w art. 80. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–3 w art. 80. Przystępujemy do głosowania całości art. 80. Kto jest za przyjęciem art. 80? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 80. Przechodzimy do art. 81. Czy są pytania do pkt 1–17? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 1–17 w art. 81. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1–17 w art. 81. Przystępujemy do głosowania całości art. 81. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 81. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 81. Przechodzimy do art. 82. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1–2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1–2 w art. 82. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–2 w art. 82. Przystępujemy do głosowania całości art. 82. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 82. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 82. Przechodzimy do art. 83. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1–17? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1–17 w art. 83. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–17 w art. 83. Przystępujemy do głosowania całości art. 83. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 83. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 83. Przechodzimy do art. 84. Czy są pytania lub uwagi do art. 84? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 84. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 84. Przechodzimy do art. 85. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1–3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust.1–3 w art. 85. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–3 w art. 85. Przystępujemy do głosowania całości art. 85. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 85. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 85. Przechodzimy do art. 86. Czy są pytania lub uwagi do art. 86? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 86. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 86. Przechodzimy do rozdziału 2, którego tytuł brzmi: „Składki na ubezpieczenie zdrowotne”. Czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę. Zatem uznaję tytuł za przyjęty. Przechodzimy do art. 87. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie dotyczy wysokości składki i odpisu. Cała bowiem wojna i spór toczy się nie tyle wokół wysokości składki, co - w jakim zakresie składka jest opisywana od podatku, bo to oznacza elementarne, podstawowe skutki dla budżetu państwa i dla ubezpieczonych. Każdy pamięta, jak gorący był spór o wzrost o 0,25 proc. składki. Dzisiaj historia przyznała rację posłowi Bolesławowi Piesze. Okazało się, że tych środków jest za mało, co więcej, nawet po dotacjach fakt niedofinansowania ochrony zdrowia jest oczywisty. W opinii wielu zainteresowanych środowisk składka w wysokości 9 proc. jest niewystarczająca. Czy ta sprawa była w rządzie omawiana? Jak rząd patrzy na tę kwestię docelowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Chciałbym dowiedzieć się, czy ustawodawca planuje ustanowienie jednej sztywnej składki na ubezpieczenia, bez progresji, czyli bez tego, co stwarzało nadzieję na uzdrowienie funkcjonowania ochrony zdrowia. Pytam dlatego, bo proponowany zapis zamykałby w sposób jednoznaczny możliwość dopływu środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">A co by było, gdybyśmy zapisali 10 proc.? U nas zdecydowanie ta składka jest najniższa - np. w Czechach jest to 13,5 proc. W tej dobrej koniunkturze, przy wzroście gospodarki może należałoby zwrócić się do Ministra Finansów, aby tę kwestię urealnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że intencja pytania posła Tadeusza Cymańskiego była nieco inna. Pan poseł pytał stronę rządową, co by się stało, gdybyśmy wpisali 9 proc. i wszystko byłoby odpisywane od podatku. W tej chwili odpisywane jest 7,75 proc., a wszystko powyżej płaci obywatel ubezpieczony z własnej kieszeni. Teraz to współpłacenie przez pacjentów jest w wysokości 0,5 proc. Nasze intencje są takie - jak sądzę - aby tę wysokość składki odpisywać od podatku. Chciałbym dowiedzieć się od strony rządowej, gdzie jest zapisana, w jakich ustawach, ta wielkość do odpisu, bo tu z tego zapisu to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">W ustawach podatkowych są zapisy dotyczące wysokości, która jest odpisywana. Pozostała część nie podlega takiemu odpisowi. Wszyscy znamy sytuację budżetu państwa. Wszyscy wiemy o obowiązkach nałożonych przez Komisję Europejską na państwo polskie. Chcę zauważyć, że te ustalenia były szeroko dyskutowane w parlamencie, wówczas gdy były przyjmowane. To ten parlament przyjął te ustalenia, wysłuchując szerokiej informacji w tym zakresie, dotyczącej finansów i możliwości finansowych państwa co do możliwości odpisu i co do ustalania wielkości składki. Mam pełną świadomość, że jest to temat drażliwy i za każdym razem wywołuje burzliwą dyskusję. Mogę tylko potwierdzić wszystko to, co rząd do tej pory na temat możliwości finansowych państwa przedstawiał w parlamencie. Wynikiem tych ustaleń było przyjęcie takich zapisów, jakie obowiązują w obecnej ustawie co do odpisu, co do wielkości, która nie jest odpisywana i co do progresji oraz wielkości składki. W tym zakresie mogę tylko podtrzymać stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBolesławPiecha">Naczelną zasadą takich systemów ubezpieczeniowych jest solidaryzm. Solidaryzm mówi, że jedni płacą, inni nie płacą, a ci, którzy mają mniej, płacą mniej. Wygląda na to, że najbiedniejszym członkiem tego systemu jest budżet państwa, bo on nie płaci. Muszę tu wrócić do historii i przypomnieć prace nie tylko nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia, ale szybką nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - wówczas wzięło się owe 0,25 proc. Wtedy to w swojej naiwności ustalaliśmy, że rząd podejmie szybko pracę, aby przygotować symulację, jak tą składką kompensować PIT. Był to czas, gdy budżet był już prawie przyjęty, a ustawy okołobudżetowe przyjęte. Nie było więc żadnej możliwości manewru i przyjęliśmy takie rozwiązanie, że ma to być „koło ratunkowe”. Byłem przekonany, że rząd takie stanowisko podziela. Pojawił się wówczas na posiedzeniu Komisji omnibus polskiego rządu, niejaki pan premier Hausner i jednym ruchem to, co zostało „ugrane” tą składką 0,25 proc., zostało ścięte w innym momencie dokładnie o połowę. Mało tego, zysk z podniesienia przychodów kas chorych, a potem Narodowego Funduszu Zdrowia był na poziomie 800–900 mln zł, a konsekwencje zmniejszenia procentowego odpisu od osób, za które płaci budżet państwa, były szacowane na 1600 mln zł. Dzisiaj mamy taka sytuację: Główny Urząd Statystyczny podał, iż w stosunku do 1998 r. realne nakłady na ochronę zdrowia spadły o 14 proc. Teraz znowu jesteśmy w takiej sytuacji, że kontynuuje się ów nieszczęsny zapis, destabilizując również czytelność systemu podatkowego. Z drugiej strony budżet państwa nie zamierza w ogóle dołożyć za tę grupę osób, za którą solidarnie podobno odpowiada. Co to za solidaryzm, jeżeli na jednych nakłada się taki obowiązek, a drugim się go stopniowo zdejmuje? To się podobno nazywa „uzdrawianiem finansów publicznych”. Chciałbym dowiedzieć się od Ministerstwa Finansów, jaka była dynamika wzrostu - w liczbach bezwzględnych - za 2002, 2003 r. i 2004 r. składki płaconej z budżetu państwa za osoby, które tę składkę miały zapewnioną z mocy tej czy innej ustawy. Chciałbym dowiedzieć się, czy to był w ogóle wzrost, czy też wzrost ze znaczkiem minus. Bo w międzyczasie manipulowanie podstawami było różne: wiemy, że zasiłki alimentacyjne i wiele innych rzeczy pozmniejszało się. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy w ogóle został utrzymany poziom finansowania z budżetu państwa tej części naszych obywateli, czy też to się obniża i ta sytuacja będzie się pogłębiać. Jest też druga sprawa. Otóż albo mówimy o wzroście podatków, albo o podziale składki - na tę, która może być kompensowana i tę, która nie może - i mówimy o tym czytelnie, albo zapisujemy te 9 proc. z rozpisaniem na poszczególne lata. Dodam, że jest pewna grupa w Polsce, głównie są to przedsiębiorcy prowadzący jednoosobowe przedsiębiorstwa, u których, niezależnie od tego, czy mają dochód do opodatkowania, czy nie, wzrost składki jest absolutnie nieproporcjonalny. W zeszłym roku np. podstawowa składka wynosiła 142 zł - niezależnie od tego czy był dochód, czy nie - w tym roku już 153 zł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełBolesławPiecha">Tak więc nie jest to wzrost o 0,25 proc., ale o ponad 8 proc. Dlatego jeśli ktoś chce uzdrawiać finanse w państwie, nie patrząc na to, co się dzieje wokół, to dla mnie jest to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym uzyskać informacje na temat relacji: budżet państwa a ubezpieczeni, którzy sami płacą składkę, w tym również z wydzieleniem grupy, która jest na składce preferencyjnej, czyli rolników. W kwestii rolników chciałbym uzyskać jeszcze jedną informację: czy przyrost składki o 0,25 proc. rocznie dotyczy tej grupy płatników? Czy im również z własnego portfela ubywa te 0,25 proc.? Jest to pytanie retoryczne, bo jak łatwo się domyślić nie bardzo może ubywać, gdyż nie ma podstawy do obliczenia owego 0,25 proc. Muszę przyznać, iż dziwię się orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że obywatele polscy są traktowani jednakowo. Bardzo bym prosił, panie ministrze - możliwie szybko - o takie informacje. Panie i panowie posłowie, Komisja musi sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: czy będziemy nazywali to współpłaceniem, czy też zdecydujemy się na ustalenie jakiegoś poziomu wzrostu składki z odliczeniem od podatku i wprowadzeniem opłat regulacyjnych - czyli nie zwiększając kwoty pieniędzy zwiększymy możliwość ich wykorzystania, inną dystrybucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Prosiłabym jeszcze o innego typu informacje. Interesuje mnie struktura ściąganych pieniędzy w ramach składki w ogóle - i tej, którą osoby płacą same za siebie, i tej, gdzie płaci budżet państwa. Z tego co wiem, np. w województwie opolskim tylko 30 proc. osób ubezpieczonych płaci składkę w wymiarze 8,25 proc., czyli 70 proc. jest poza tym wymiarem składki. Chciałabym dowiedzieć się, jak to wygląda w skali całego kraju: jaki procent osób płaci składkę za siebie w wymiarze 8,25 proc., jaki procent w formie ryczałtowej, a jaki ma płaconą składkę przez ZUS, urzędy pracy i KRUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ponieważ sprawa jest niezwykle ważna i musimy mieć bardzo precyzyjne informacje, proponuję, aby dać czas stronie rządowej na sformułowanie odpowiedzi. Nie sądzę, żeby to była kwestia kilku dni, jako że wszystkie te dane powinny być w odpowiednim miejscu. Myślę, że już po przerwie możemy oczekiwać odpowiedzi. Najważniejsze pytanie brzmi: ile ludzi w Polsce płaci dodatkowy podatek, a ile osób jest zwolnionych z systemu powszechnego opodatkowania? Druga ważna sprawa to dynamika wzrostu nakładów z budżetu państwa na ochronę zdrowia. Tu obawiam się, że ta dynamika jest ujemna. Dotychczasowa sytuacja spowodowana była zamkniętymi już rozdziałami w budżecie. Dzisiaj mamy lipiec - żadne rozdziały nie są zamknięte. Nie sądzę, aby teraz było łatwo się panu ministrowi Hausnerowi z tego wyplątać. Wtedy zamataczył. Ja osobiście zebrałem baty za 800 mln zł, a pan minister Hausner z drugiej strony „wyprowadził” z powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego tyle, ile wynosił przychód z podwyższonej składki i dostał oklaski. Dlatego przed jakimkolwiek procedowaniem oczekuję odpowiedzi na te zasadnicze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszCymański">Podzielam zdanie przedmówcy. Uważam, że to jest dobry moment, żeby dokonać pełniejszej oceny sytuacji. Bo ocena ma tylko wtedy sens, kiedy sprowadzi się kwestie do porównywalności, czego - niestety - często się nie robi. Prosiłbym, by do tego pakietu informacji dołączyć jeszcze informację, jak przy okazji tworzenia kas chorych twórcy tej reformy wyobrażali sobie kwestie finansowania. Czy przyjmowano stabilną składkę, czy też miało to mieć inny charakter? Jaka miała być docelowa składka? Po drugie, jeśli będzie się mówiło o finansowaniu, to trzeba to odnieść do sytuacji finansowej państwa, a więc do dochodów, do PKB. Jak to się ma w stosunku do krajów o podobnej transformacji, z którymi powinniśmy się porównywać? Chciałbym dowiedzieć, się czy minister Marian Czekański już „bił się” o służbę zdrowia? Czy ma taki zamiar? Czy jest typem wojownika? Pytam dlatego, bo my, jako resort zdrowia, powinniśmy mieć moralne prawo partycypować w niektórych specyficznych dochodach budżetu państwa. Mam tu na myśli akcyzę na alkohol i tytoń. Uważam, że kolejni ministrowie zdrowia mieli w rządzie słabą pozycję. Naszą rolą jest sprzysiąc się w tej sprawie i działać w kierunku umocnienia tej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Myślę, że ten artykuł jest jednym z najważniejszych, jeśli chodzi o sposób finansowania służby zdrowia. Tak naprawdę jest to jedyny punkt w całej ustawie, który mówi o tym, jaki może być napływ środków do Funduszu. To, co w tym artykule zapiszemy, będzie decydowało o tym, z czym mamy dzisiaj największy problem, czyli o finansowaniu służby zdrowia. W związku z tym potrzebne są tu decyzje wręcz polityczne o zamrożeniu czy podniesieniu składki. Dysponujemy różnymi opiniami środowisk medycznych, związków zawodowych, pacjentów, w których często wyrażana jest zgoda na podniesienie składki. Problem jest niezwykle ważny, wymagający dogłębnego przemyślenia danych, o które prosili posłowie. Dlatego sądzę, że powinniśmy mieć dzień, dwa na spokojne przemyślenie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wczoraj było posiedzenie rządu. Chciałbym dowiedzieć się czy minister Marian Czekański rzeczywiście podjął walkę. Czy stanęła sprawa finansowania służby zdrowia, składki i zasad odpisu i jaka była konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Za chwilę ogłoszę przerwę. Mam nadzieję, że po przerwie pan minister odpowie przynajmniej na część pytań. Potem zastanowimy się, czy odłożymy art. 87, czy nie. Ogłaszam przerwę do godziny 11.15.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Powracamy do art. 87. Proszę stronę rządową o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Przed przerwą padło dość dużo pytań dotyczących konkretnych danych finansowych. W czasie przerwy usiłowaliśmy te dane zgromadzić i za chwilę postaramy się je przedstawić. Na wstępie wyjaśnimy pewne prawne wątpliwości, które przez posłów były zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Jak stanowi art. 87 ust. 1, składka wynosi 9 proc. podstawy wymiary, z zastrzeżeniem art. 88, w którym regulowana jest składka na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Tak więc progresja składki, która obecnie jest regulowana w przepisie przejściowym art. 246, aby osiągnąć te 9 proc., nie dotyczy rolników. Art. 88 ust. 1 mówi, że podstawa wymiaru składki dla rolników uzależniona jest od ceny połowy kwintala żyta. Odrębnie jest uregulowana podstawa wymiaru składki dla rolników prowadzących działy specjalne produkcji rolnej - mówi o tym ust. 2 art. 88. Odliczenie składki od podatku reguluje art. 103 projektu ustawy, który odsyła do odpowiednich ustaw podatkowych: o podatku dochodowym i o podatku zryczałtowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorBiuraUbezpieczeńKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoJaninaPszczółkowska">Jeśli chodzi o rolników prowadzących działy specjalne, to składkę na ubezpieczenie zdrowotne odprowadzają oni w całości z własnych środków. Składka jest powiązana z deklarowanym dochodem z prowadzenia działalności działów specjalnych. W 2002 r. do Narodowego Funduszu Zdrowia przekazano, z tytułu składek finansowanych z budżetu państwa, 2.501.024 tys. zł. W 2003 r. było to 2.535.660 tys. zł, czyli wzrost o 1,5 proc. Jeśli chodzi o składki odprowadzane z tytułu działów specjalnych, czyli finansowane w całości przez rolników, w 2002 r. był to wpływ na poziomie 9319 tys. zł, a w 2003 r. - 10.587 tys. zł, czyli wzrost o 13,5 proc. Dodam, że w przypadku rolników emerytów ta część 0,25 proc. jest również płacona z emerytury rolniczej natomiast pozostała część z zaliczki podatkowej od emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czyli od dwóch lat, z części składki finansowanej z budżetu państwa na rzecz rolników, jest przyrost roczny o 0,25 proc. z tej części naliczanej z kieszeni własnej, tak jak od wszystkich obywateli polskich płacących składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorBUKRUSJaninaPszczółkowska">Tylko w przypadku emerytów i rencistów. Emeryci i renciści tę część 0,25 proc. odprowadzają z własnych środków. W 2003 r. była to kwota 33 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zatem rolnicy o działalności indywidualnej odprowadzają składki w wysokości 10 mln zł, a emeryci i renciści rolnicy - 33 mln zł. Warto się nad tym zastanowić. Proszę powiedzieć, czy budżet państwa, opłacając składkę za rolników, zwiększył nakłady na ten cel równoważnie do wzrostu składki wynikającej ze wzrostu o 0,25 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorBUKRUSJaninaPszczółkowska">Myślę, że tak, bo przy założeniach budżetowych musiało to zostać uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie budżet państwa miał zwiększyć nakłady na ten cel o 0,25 proc., skoro podstawą składki jest pół kwintala żyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorBUKRUSJaninaPszczółkowska">Myślę, że to pytanie powinno być skierowane do Ministerstwa Finansów. Mnie trudno w tej sprawie wypowiadać się. Podstawą składki rzeczywiście jest cena z połowy kwintala żyta, ale ta składka w całości jest finansowana z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Oczywiście nie ma takiego wzrostu, bo wzrost nie dotyczy rolników - dlatego jest to zastrzeżenie w art. 87 ust. 1. Składka w przypadku rolników jest uzależniona od ceny kwintala żyta. Zatem jeśli rośnie cena kwintala żyta, to rośnie też i składka. Tu jest tylko taka zależność. Oczywiście ta sytuacja nie dotyczy rencistów i emerytów rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mamy następującą sytuację: każdy płatnik indywidualny partycypuje z własnego portfela we wzroście składki, natomiast płatnik zbiorowy, jakim jest budżet państwa, w różnych tytułach - bezrobotni, alumni itd. - nie partycypuje. I to jest nasze niedopatrzenie. W związku z tym jestem coraz bliższy tego, by określić stały odpis od podatku składki w całości. Jest też druga rzecz: trzeba wypracować taki mechanizm - tam gdzie płatnikiem jest budżet państwa - że będziemy stopniowo tę podstawę kroczącą podwyższali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudżetowejwMinisterstwieFinansówDariuszAtłas">Jeśli chodzi o tezę postawioną przez posła Władysława Szkopa, że budżet państwa nie partycypuje w ścieżce wzrostu składki na ubezpieczenie zdrowotne za te tytuły, za które płaci budżet państwa, chcę wyraźnie to zdementować. Planując budżet kolejnego roku, uwzględniamy kroczącą składkę za te osoby. I tak na 2004 r. była podniesiona na 8,25 proc., na 2005 r. uwzględniamy ruch składki na 8,5 proc. Jedynym momentem, kiedy nie było to uwzględnione, to była właśnie ta noc, kiedy był przyjmowany budżet państwa tuż przed posiedzeniem Sejmu, na którym padła propozycja podniesienia składki na ubezpieczenie zdrowotne. Budżet wówczas został przyjęty przez Sejm wcześniej z liczbami, które zakładały nieruszanie składki, a stan prawny był taki, że składka była wyższa. Te niedobory były płacone z tych samych tytułów, z tych samych klasyfikacji budżetowych roku następnego. Jeszcze raz podkreślam - planując składki za osoby, za które płaci budżet, uwzględniamy ruch składki, czyli na przyszły rok planujemy 8,5 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">W uzupełnieniu dodam, że przy omawianiu sprawozdania z programu tytoniowego zwracaliśmy uwagę na kwestie związane z akcyzą - o czym mówił poseł Tadeusz Cymański. Jest tu wyraźna dyspozycja ministra Mariana Czekańskiego, który polecił, by w tej sprawie przygotowano notatkę do ministra Jerzego Hausnera. Minister Marian Czekański będzie chciał wyegzekwować stosowne ustalenia w sprawie udziału środków z akcyzy w ochronie zdrowia. Jeśli chodzi o ostatnie posiedzenie rządu, z informacji, jakie posiadam, nie wynika, aby kwestia składki była dyskutowana w dniu wczorajszym na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaEwaJanik">Wysłuchując informacji pana dyrektora, który mówił o przymiarkach do składki na ubezpieczenie zdrowotne w przyszłorocznym budżecie w wysokości 8,5 proc. - podczas, gdy w przedłożeniu rządowym w art. 87 określona jest w wysokości 9 proc. - chciałam zapytać: czy ta różnica wynika z tego, że te 0,5 proc. ma być z kieszeni podatnika, bez odpisu z podatku, czy z innych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wrócę jeszcze do kwestii składki rolniczej. Chciałbym dowiedzieć się, czy wzrost nakładów odbywa się analogicznie do wzrostu składki w wyniku wskaźnika 0,25. Jak się to ma do ceny realnej kwintala żyta na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">Wysokość składki, jej wzrost w powiązaniu z rolnikiem i kwintalem nie ma nic wspólnego. Pytano, czy uwzględnia się ruch ceny kwintala żyta - tak. W dziale 753 w dotacji budżetowej dla funduszu emerytalno-rentowego KRUS właśnie tę dotacje budżetową przelicza się, uwzględniając cenę kwintala żyta i stan prawny. W ten sposób jest to obliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTadeuszCymański">System jest czytelny i zrozumiały: jest parametr, według którego się to wylicza. Chodzi jednak o to, że chcemy dowiedzieć się, czy zwiększono o 0,25 proc. cenę kwintala żyta. Czy jest tu adekwatność, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">Wypowiadając się wcześniej w zakresie ruchu składki, chciałem jedynie podkreślić, że minister finansów nie jest twórcą systemu prawnego, który istnieje, tylko po prostu nadąża za tym systemem. Myślę, że na te pytania powinna odpowiedzieć przedstawicielka KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorBUKRUSJaninaPszczółkowska">Trudno będzie mi podać kwoty dotacji. W każdym razie zasada jest taka, że rolnicy płacą składkę na ubezpieczenie zdrowotne, która jest powiązana z liczbą hektarów razy cena z połowy kwintala żyta. Są jeszcze rolnicy posiadający gospodarstwa mniejsze niż 1 ha przeliczeniowy i domownicy. Za tych rolników składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi 8,25 razy kwota świadczenia pielęgnacyjnego. Jest to finansowane z budżetu państwa. Takich rolników, posiadających gospodarstwo poniżej 1 ha przeliczeniowego, jest około 165 tys. Domowników - około 400 tys. Reszta - około 1200 tys. - to są ci rolnicy, którzy płacą składkę w powiązaniu z wielkością gospodarstwa i ceną żyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBolesławPiecha">Obciążenie płatnika podatku dochodowego wzrosło w ciągu dwóch ostatnich lat o 13 proc., z tytułu wzrostu składki na ubezpieczenie zdrowotne. Czy taki sam wzrost był w przypadku tych 1200 tys. rolników, którzy płacą składkę na podstawie art. 88 ust. 1? Czy też ten wzrost z budżetu państwa wynosił 13 proc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorBUKRUSJaninaPszczółkowska">Trudno mi powiedzieć, bo ja opieram się na wielkości wpływów składki finansowanej z budżetu i przekazanej do Narodowego Funduszu Zdrowia. Tutaj w ciągu dwóch lat był wzrost na poziomie 1,5 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBolesławPiecha">Obawiam się, że ta część składki, która jest obliczana na podstawie art. 88 ust. 1, jest niezmienna od dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Chciałabym wrócić do sprawy akcyzy. Była mowa o akcyzie na tytoń. Czy Ministerstwo Zdrowia bierze pod uwagę, że również z akcyzy na alkohol należałoby przerzucić środki do Narodowego Funduszu Zdrowia na opłacenie jakiejś puli świadczeń zdrowotnych? To, co idzie na profilaktykę, to kropla w morzu w porównaniu ze środkami, jakie generuje leczenie powikłań i zmian narządowych w przebiegu choroby alkoholowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełTadeuszCymański">Otrzymaliśmy od przedstawicielki KRUS bardzo ważne informacje. Jeśli chodzi o domowników, rolników posiadających gospodarstwo poniżej 1 ha, sytuacja była analogiczna, bowiem wpływy były podnoszone o te 0,25. To jest czytelne i jasne. Pozostaje nam grupa 1200 tys. rolników. Najlepiej tę sprawę przeanalizować na podstawie przykładu. Otóż jeżeli rolnik w 2001 r., w 2002 r., w 2003 r., a nawet i dzisiaj miał i ma 10 ha ziemi i liczono mu składkę w powiązaniu z ceną pół kwintala żyta, to proszę powiedzieć, jakie były obciążenia budżetu w tych poszczególnych latach. Wówczas sprawa będzie jasna, bo będzie to można porównać do obciążeń obywatela, który miał średnią krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że pan poseł oczekuje wyliczenia na kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przepraszam, że wchodzimy tu w gąszcze wyliczeń i analiz, ale wydaje się, że taki przykład najlepiej nam tę skomplikowaną sytuację zilustruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorBUKRUSJaninaPszczółkowska">Biorąc pod uwagę rolnika, któremu gospodarstwo przez okres ostatnich trzech lat się nie zmienia - ma np. 10 ha - musimy pamiętać, że ważącym elementem jest cena kwintala żyta. Te ceny ogłaszane są po trzech kwartałach przez GUS. Oczywiście ceny są zmienne. W tej chwili cena połowy kwintala żyta wynosi 17,29 zł. Tak więc składka wynosiłaby 170 zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem, że może pani nie pamiętać cen z lat poprzednich. Dlatego na razie zostawmy ten temat i poprosimy o przygotowanie takiego wyliczenia na piśmie w możliwie szybkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Oczekujemy zatem od KRUS tych wyliczeń, aby wszyscy posłowie mogli się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBolesławPiecha">Z informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że ciągu dwóch lat wzrost przychodów Funduszu z tytułu składki od rolników wynosił 1,5 proc., natomiast w przypadku każdego innego obywatela 13 proc. Jeśli chodzi o rolników, dotyczy to około 2 mln osób. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorBUKRUSJaninaPszczółkowska">Z emerytami jest to 3,3 mln osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zatem 3,3 mln obywateli, a wzrost przychodów z budżetu z tego tytułu o 1,5 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przed przerwą proponowałam, abyśmy art. 87 zostawili otwarty ze względu na to, że nie mamy odpowiedzi na wszystkie interesujące nas zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jeśli można, to przedstawilibyśmy jeszcze kilka informacji związanych z wcześniej zadanymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaStefanGabiński">Jedno z pytań dotyczyło udziału budżetu państwa w finansowaniu składek. Przygotowaliśmy taką tabelę. Jest to porównanie przychodów ze składek netto kas chorych na podstawie ich sprawozdawczości oraz tego, co wynika z realizacji ustaw budżetowych. Otóż w 1999 r. przychody netto kas chorych wynosiły 20,5 mld zł, w 2000 r. - 24 mld zł, w 2001 r. - 26,9 mld zł, w 2002 r. - 26,5 mld zł, w 2003 r. - 28,7 mld zł, a plan na 2004 r. zakłada 30,5 mld zł. Wydatki budżetu państwa na składki kształtowały się następująco: w 1999 r. - 1,8 mld zł, w 2000 r. - 1,9 mld zł, w 2001 r. - 2,9 mld zł, w 2002 r. - 2,1 mld zł, w 2003 r. - 2,1 mld zł, w 2004 r. zaplanowano 2,2 mld zł. Udział składek płaconych przez budżet kształtował się, według naszych wyliczeń, następująco: w 1999 r. - 8,7 proc., w 2000 r. - 8,1 proc., w 2001 r. - 10,7 proc., w 2002 r. - 7,8 proc., w 2003 r. - 7,3 proc., plan na 2004 r. przewiduje 7,2 proc. Jeśli chodzi o składki osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, to podlegają one pewnym wahaniom. Otóż podstawą do składek jest kwota deklarowana w wysokości nie niższej niż 75 proc. średniego wynagrodzenia w sektorze przemysłu, liczonego razem z zyskiem. W IV kwartale te przychody są wysokie, więc również składka jest wysoka w następnym kwartale. Z kolei w I kwartale to średnie wynagrodzenie spada w porównaniu do IV kwartału, więc od czerwca spada również składka dla osób prowadzących działalność pozarolniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBolesławPiecha">W latach 2001–2004 przychody Funduszu rosną, a udział budżetu państwa generalnie spada. Wynika więc jasno, że budżet robi oszczędności i wiadomo, gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Największy spadek w wydatkach budżetu na składkę - o 1 mld zł - nastąpił w 2000 r. Czy mógłby pan wyjaśnić powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielMZStefanGabiński">Spadek spowodowany był ustaleniami dotyczącymi podstawy do naliczania składek za osoby bezrobotne bez prawa do zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dochodzimy do sedna. Jest pewien standard, pewna średnia. Jest statystyczny koszt świadczeń na jednego obywatela. Składki są różne. Bogaci płacą składkę wysoką, mało zarabiający płacą składkę bardzo niską. Jeśli chodzi o bezrobotnych, tych, którzy nie płacą składki z dochodów, a są w taki czy inny sposób związani z pomocą państwa, oraz tych, za których państwo płaci, to pytanie jest zasadnicze: ile powinna wynosić składka za te potężne grupy? Jeżeli wiąże się składkę, którą płaci państwo, z kwintalem żyta, to kapitalne znaczenie ma pytanie: co się dzieje z ceną kwintala żyta? Jak to się przekłada na realne dochody do budżetu? Dane, które uzyskaliśmy, wyraźnie mówią: udział państwa spadł i kwotowo, i procentowo. Jeżeli chcielibyśmy szukać analogi - na zasadzie rozumowania posła Władysława Szkopa - to w tym momencie nie cena 1 kwintala żyta powinna być brana pod uwagę, ale jaką część średniej płacy krajowej ogłoszonej przez GUS stanowił 1 kwintal żyta. Jeśli wynosił 30 proc., to gdyby był wskaźnik, że państwo płaci składkę w wysokości 8,25 od 30 proc. średniej krajowej, łączy się jak pępowiną system powszechny z rolnikami, alumnami i innymi grupami. Wtedy budżet płaci proporcjonalnie. Inaczej mamy do czynienia z obszarami, gdzie jest status quo, gdzie jest cisza, a tu pieniędzy brakuje. My w tej chwili robimy małe śledztwo na temat, dlaczego tych pieniędzy jest tak mało. Jest to pytanie kluczowe i myślę, że jutro będzie o czym porozmawiać z panem premierem Markiem Belką i jego ministrami. My nie chcemy przywilejów, tylko nie chcemy, żeby za pomocą takich czy innych mechanizmów obszar służby zdrowia cierpiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">W kontekście wypowiedzi posła Tadeusza Cymańskiego i posłanki Krystyny Herman chciałbym przypomnieć fakty z 2001 r. Otóż zaczęła się IV kadencja Sejmu, była nowelizacja budżetu pod koniec roku i w ochronie zdrowia zapłaciliśmy wszystkie „ogonki” w zakresie składek - to, czego brakowało. Ponadto w 2001 r. w gestii ministra pracy była rezerwa dla wojewodów na przekazanie środków za bezrobotnych bez prawa do zasiłków, na opłacenie składek. Dziś te pieniądze „włożyliśmy” już do budżetów wojewodów i już nie ma tej rezerwy. Kolejna rzecz - jesień 2001 r. i ustawy okołobudżetowe. To również rzutowało na spadek nakładów w 2002 r. Dodam, że my również zaczęliśmy statystycznie badać sprawę, gdyż wyszło na to, że całe woj. lubelskie jest właściwie bezrobotne. Otóż okazało się, że w systemie zdrowia hołdowano tezie, że każdy pieniądz, który wpłynie do systemu zdrowia, jest dobrym pieniądzem, ale nie badano, czy te osoby, za które płacił budżet, nie mają uprawnień z innego tytułu. O rolnikach porozmawiamy jutro. Ale jest też inna sprawa. Otóż osoby, które mają pracę najemną i płacą od swoich dochodów składkę na ubezpieczenie zdrowotne, w sytuacji, gdy podejmą dodatkową działalność gospodarczą, płacą ryczałtowo. W sytuacji, gdy ta działalność gospodarcza nie przynosi w danym miesiącu dochodów - płacą ryczałt. Płacą z pieniędzy, które zarobiły w tym pierwszym miejscu pracy. Zatem od takiej osoby de facto trafiają do systemu jakby dwie składki, mimo że one nic nie uhandlowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jedno z pytań dotyczyło płacenia z własnej kieszeni planowanego dalszego wzrostu składki. Otóż zgodnie z obowiązującymi zasadami 7,75 proc. jest odpisywane od podatku, natomiast wszystkie wzrosty powyżej są już płacone bez odpisu. Na dzisiaj jest to 0,5 proc., które jest płacone w składce zdrowotnej z własnej kieszeni ubezpieczonego, bez odliczenia z podatku. Dalsze progresywne wzrosty też będą płacone bez tego odliczenia. Jeśli chodzi o liczbę zakonników, alumnów - ta liczba nigdy nie przekraczała 200 osób, a był okres, że nawet spadała poniżej 100. Poruszano też kwestię akcyzy alkoholowej. Oczywiście wpływy z akcyzy alkoholowej są przychodami budżetu. Budżet przekazuje 1 proc. podatku akcyzowego od wyrobów alkoholowych na wydatki związane z realizacją Narodowego Programu Profilaktyki Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">W dyskusji padła teza ze strony posła Tadeusza Cymańskiego o malejących nakładach na służbę zdrowia. Otóż w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za 2003 r. pokazane są nakłady na służbę zdrowia w stosunku do 2002 r. Wynika z nich dynamika o 6,5 proc. wyższa. Z kolei gdy my liczymy, kwerendując różne tytuły, w których płacony jest dział 851 - ochrona zdrowia, wychodzi nam, że dynamika 2003 r. do 2002 r. wynosi aż 109 proc., ponieważ doliczamy jeszcze nakłady samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTadeuszCymański">Prosiłbym jeszcze o wskaźnik w nakładach globalnych na służbę zdrowia w stosunku do PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">Dane te były w zeszłym roku publikowane na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia. W międzyczasie zmieniła się metodologia liczenia produktu krajowego brutto przez Główny Urząd Statystyczny. W 1998 r. nakłady na służbę zdrowia wynosiły 4,19 proc., w 1999 r. - 4,39 proc., w 2000–4,23 proc., w 2001 r. - 4,26 proc., w 2002 r. - 3,98 proc., w 2003 r. - 4,11 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie rozpatrzyć art. 87. Pytanie do członków Komisji - czy omijając art. 87, możemy procedować nad następnymi artykułami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest tu pewien dylemat. Oczywiście możemy dzisiaj odroczyć procedowanie nad art. 87, bo jest tu kwestia uporządkowania spraw związanych ze składką. Dzisiaj mamy jakby dwa rodzaje składki: jedna to ta, która jest kompensowana w PIT, a druga nie. Druga sprawa to następny rozdział. Pewnie dzisiaj znowu nie będziemy mogli podjąć tu decyzji. Wiemy bowiem tylko, że proporcjonalnie wzrost nakładów dla pewnych grup - wcale nie małych, bo 2 mln naszych obywateli - nijak nie przystaje do wzrostu obciążeń innych grup obywateli. Ja uważam, że powinniśmy obciążać jednakowo wszystkich obywateli. Niedługo będziemy mieli art. 89 i ten problem wróci, bowiem mówimy w nim o podstawie wymiaru składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy w związku z tym chce pan poseł postawić jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zastanawiam się nad odłożeniem również art. 88 i art. 89.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełTadeuszCymański">W tej dyskusji nie może zabraknąć głosu posłów z ugrupowania cieszącego się największym społecznym poparciem, czyli Platformy Obywatelskiej. Myślę, że nasza dyskusja byłaby zubożała, gdybyśmy tej opinii nie wysłuchali. Ja rozumiem dylemat. My też je mamy. Jednak jest to tak ważny temat, że byłoby swego rodzaju nietaktem, gdybyśmy pod nieobecność przedstawicieli PO tę dyskusję kontynuowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, ja mogę jedynie prosić obecnych na sali, by chwilę poczekali, a pan zadzwoni po kolegów z Platformy Obywatelskiej. Posiedzenie Komisji Zdrowia trwa. Jeżeli ktoś nie przychodzi na posiedzenie, to znaczy, że nie ma nic do powiedzenia na ten temat albo że ta część go nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełTadeuszCymański">W ogóle nie dopuszczam takiej myśli. Po prostu tak się złożyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Też sądzę, że tak się złożyło. Proszę jednak o jakieś konstruktywne wnioski, bo jeżeli ciągle kogoś nie będzie i będziemy sprawy odraczać z tego powodu, to czasu nam nie starczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję, byśmy odłożyli art. 87 i 88, a zajęli się art. 89 - również tylko w sensie informacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że nikt nie zaprotestuje wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">W wypowiedzi posła Bolesława Piechy padło sformułowanie „obciążenie”. Ten tytuł to właściwie jest obciążenie dla budżetu państwa, nie dla ludzi. Jeżeli sobie państwo życzycie, możemy wykazać za kogo, za jakie tytuły płaci budżet państwa. Nie mogę jedynie określić, jak duża jest to grupa ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że jednak ktoś w Ministerstwie Finansów ma informacje na temat liczby osób objętych zakresem tych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">Nie jest to takie proste. My płacimy składki z budżetu państwa aż w 4 działach klasyfikacji budżetowej i w wielu częściach budżetowych. Tak więc takie informacje będą mieli wszyscy ministrowie liniowi. I tak w dziale 851 - Ochrona zdrowia: u Ministra Obrony Narodowej płacimy za żołnierzy odbywających zasadnicza służbę wojskową, przeszkolenia wojskowe, ćwiczenia wojskowe, służbę zastępczą oraz inwalidów wojennych i wojskowych. U ministra właściwego do spraw sprawiedliwości - za inwalidów wojennych i wojskowych oraz za wychowanków domów poprawczych. U ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego - za studentów i uczestników studiów doktoranckich. W Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych - za kombatantów niepodlegających ubezpieczeniu społecznemu lub niepobierających emerytury lub renty. W Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - za inwalidów wojennych i wojskowych. W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych - za osoby korzystające z urlopu wychowawczego. U wojewodów - za dzieci przebywające w placówkach pełniących funkcje resocjalizacyjne, wychowawcze lub opiekuńcze lub w domach pomocy społecznej, uczniów i słuchaczy zakładów kształcenia nauczycieli oraz za osoby bezrobotne nie posiadające zasiłku. W dziale 853 - Pomoc społeczna: w budżetach wojewodów - za osoby pobierające rentę socjalną, zasiłek stały, zasiłek stały wyrównawczy lub gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej. W dziale 753 - Obowiązkowe ubezpieczenie społeczne: dotacja dla Funduszu Emerytalno-Rentowego KRUS na składki na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Dotacja dla Funduszu Kościelnego na składki ubezpieczeniowe alumnów, zakonników. W dziale 754 - Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa: za studentów funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej w służbie kandydackiej w Szkole Aspirantów w Poznaniu i w Krakowie oraz Centralnej Szkole Pożarniczej w Częstochowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym zorientować się szacunkowo, jaka część populacji objęta jest tymi regulacjami, o których mowa jest w art. 87, 88 i 89. Czy to jest jedna trzecia, jedna czwarta, czy też połowa naszych obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">Jedyna liczba, którą znam, to bezrobotni bez prawa do zasiłku. Jest ich 2 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wydaje mi się, że tę liczbę osób, za którą płaci budżet państwa, możemy śmiało szacować na 25 proc. populacji Polski. Z rolnikami pewnie będzie więcej. I na to z budżetu państwa przeznaczone są określone kwoty: 7 proc. w stosunku do całości środków Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">Jak już powiedziałem, to musi być kwerenda prowadzona przez cały rząd. Mam przed sobą materiały z dzisiejszego posiedzenia Komisji Finansów dotyczącego MENiS. Wynika z nich, że płacono składki w 224 uczelniach za 16 tys. studentów i doktorantów. Jaka będzie tu liczba globalna - trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że dziś nie ma co liczyć czy szacować. Wnioski same się nasuwają: na pewno ta asymetria jest wyraźna. Ludzie, którzy płacą wysokie składki, z obszaru bardziej zamożnego, więcej korzystają z niepublicznej służby zdrowia. Natomiast ludzie, którzy gorzej się odżywiają, mają problemy finansowe, są pacjentami, którzy więcej potrzebują. To jest, niestety, solidaryzm społeczny. Mówię o tym wyraźnie i może nawet przesadnie po to, żeby rozwiać pewne mity. Na przykład takie pomysły, by ograniczyć część składki dla publicznego obszaru. To dopiero byłby kataklizm. Bo nie jest tajemnicą, że państwo ciuła, daje mało, ale to z tych składek ludzi lepiej zarabiających tworzy się pulę pieniędzy, która w dużym stopniu jest kierowana do tych gorzej sytuowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zwracam się do posłów Komisji: do którego artykułu w tym rozdziale musimy zawiesić prace? Na pewno art. 87 i 88. A co z art. 89?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że i art. 89. Nie sądzę, żebyśmy chcieli robić tu jakąś rewolucję, ale musimy mieć pełne informacje. Musimy pokazać społeczeństwu mechanizm, żeby nie tak łatwo „kupowało” się ludzi różnego rodzaju dywersyfikacją ubezpieczenia i wyborem do tego ubezpieczenia określonych grup ludzi, czyli to, co się określa jako prywatyzację ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Jestem również za tym, by odłożyć na razie to, nad czym dzisiaj, ze względu na niepełność danych, nie możemy radzić. Odkładamy zatem art. 87, 88 i 89. Przechodzimy do art. 90. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Nie mam pytań ani uwag, tylko chciałabym się odnieść do solidaryzmu, o którym była już mowa. Otóż tu właśnie dopadliśmy „pracusia”, który pracuje w dwóch, trzech miejscach i z każdej pracy odprowadza składkę, podczas gdy od bezrobotnego odprowadzana jest marna składka, a wprowadza on do systemu całą rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBolesławPiecha">I bardzo dobrze. Na tym opierają się wszystkie systemy i nie wolno tego burzyć. Mnie chodzi tylko o inną rzecz - o kwestię partycypacji budżetu państwa w tej części. To jest zadanie polityczne. Tu nas nikt nie rozgrzeszy. Tu jest polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wracam do ust. 1. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 90. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 90. Czy są pytania do ust. 2–6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2–6 w art. 90. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2–6 w art. 90. Czy są pytania lub uwagi do ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełTadeuszCymański">W zasadzie powinna tu być zachowana pewna konsekwencja. Jeśli obywatel odprowadza składkę z kilku źródeł, to i państwo powinno to robić. Zwracam uwagę, jak się „strzyże”, a jak daje. Uwaga jest retoryczna i wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są inne zastrzeżenia do ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBolesławPiecha">Póki co nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 7 w art. 90. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 7 w art. 90. Czy są pytania lub uwagi do ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Czy to znaczy, że emeryt, który ma dochody poniżej minimalnego wynagrodzenia, wcale nie płaci składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Tu chodzi o emeryta, który jednocześnie ma przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej. Jeżeli te przychody są tak niskie, jak określono w pkt 1, i dodatkowo jest on opodatkowany w formie karty podatkowej, to opłaca on składkę tylko od emerytury lub renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mówimy tu o tej nieszczęsnej „karcie podatkowej”. Proszę o podanie informacji, ile osób korzysta w karty podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">W moim przekonaniu takie informacje może posiadać tylko Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektordepartamentuMFDariuszAtłas">Jest tu pewien kłopot, bowiem na co dzień zajmuję się sferą budżetową, a nie podatkową. Mogę jedynie zebrać potrzebne dane i na jutro je państwu przygotuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wobec tego proponuję, byśmy ust. 8 przyjęli, ale będę wdzięczny za przygotowanie tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 8 w art. 90? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ust. 8 w art. 90. Czy są pytania lub uwagi do ust. 9–11? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 9–11 w art. 90. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 9–11 w art. 90. Przystępujemy do głosowania całości art. 90. Kto jest za przyjęciem art. 90? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 90. Przechodzimy do art. 91. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1–3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1–3 w art. 91. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–3 w art. 91. Czy są pytania lub uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBolesławPiecha">Swego czasu była ogromna dyskusja na temat możliwości identyfikacji elektronicznej. Chciałbym dowiedzieć się, jak dzisiaj ta sprawa wygląda. Na jakim poziomie jest identyfikacja płatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceprezesdosprawMedycznychNarodowegoFunduszuZdrowiaMichałKamiński">Fundusz przekaże te informacje na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł zechce czekać do jutra na odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie, nie będę czekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosłankaAlicjaLis">Czy płatnik - chodzi o ZUS - wywiązuje się z obowiązku przekazywania zestawień składek kierowanych do Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy przypadkiem składki nie są ewidencjonowane podwójnie: raz przez ZUS, drugi raz przez Fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Za chwilę przyjedzie pan prezes Marek Mazur i udzieli odpowiedzi na te pytania. Pan prezes jest już w drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Wobec tego może przedstawicielka ZUS przedstawi informację w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaZakładuUbezpieczeńSpołecznychElżbietaŁozińska">Generalnie oczywiście jest tak, że my składki zbieramy i przekazujemy do Narodowego Funduszu Zdrowia zarówno pieniądze, jak i informacje o składce. Problem jest w tym, że my nie do końca mamy informacje, iż ta składka, która została za pana Kowalskiego opłacona jest niższa. Jak rozumiem, Funduszowi czy systemowi, potrzebne są informacje o przypadkach, kiedy składka została obniżona. Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, czy byłyby u nas takie możliwości, aby tego typu informacje przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zgodziliśmy się na przyjęcie artykułu dotyczącego karty podatkowej. Pytam - jak ta karta ma być weryfikowana: czy ktoś ma uprawnienia, czy nie, jeżeli Fundusz nie będzie miał odpowiednich danych? Te dane są dość szczegółowe. Ja wiem, że ZUS i KRUS takie informacje na odpowiednich formularzach zbiera. Pytanie zasadnicze - jaki jest stan na dzisiaj uporządkowania systemu? Czy Fundusz posiada wszystkie dane identyfikacyjne, czy też dalej jest to w jakiejś formie przejściowej? Poprzednia ustawa dawała taki okres przejściowy. Natomiast w tej ustawie nie widzę okresu przejściowego. Czy mam rozumieć, że zapisy ust. 4 i 5 art. 91 zostaną spełnione w momencie wejścia w życie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pytanie do pana ministra. Czy to jest nowa propozycja, zawarta w tej ustawie, czy też funkcjonowało to już wcześniej? Czy to rzeczywiście chodzi o wszystkich płatników składek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jest to zapis, który obowiązuje w obecnym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Ja pytam o płatnika składki, czyli zakłady pracy, KRUS, ZUS. Szczerze mówiąc, nie bardzo mogę sobie wyobrazić, że oprócz tych ton papieru, które co miesiąc wysyła się do ZUS, będzie się też przekazywało informacje w formie elektronicznej jeszcze do Funduszu. Co w ogóle Fundusz by z tym robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełBolesławPiecha">Doprecyzowując, jeszcze raz pytam - jaki jest dzisiaj stan w tym względzie? Czy pan, panie prezesie, wie o mnie wszystko, łącznie z ust. 1, w którym mówi się o zaliczkach? Czy pan może na dzisiaj przedstawić mi mój stan opłacania składek, pełne numery identyfikacyjne, które są w Funduszu? Chcę po prostu wiedzieć, jaki jest obecnie stopień identyfikacji określonych osób w Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nareszcie doszliśmy do właściwego pytania: czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, po pięciu latach budowy systemu, uporał się z tym, czy nie? Czy jest identyfikacja, czy nie? Czy Centrala Narodowego Funduszu Zdrowia jest w stanie przekazać dane - jeżeli je ma lub dostanie - swoim oddziałom wojewódzkim i terenowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">Moja poprzednia odpowiedź nie dotyczyła generalnie przekazywania przez ZUS informacji ubezpieczonym o płaconej składce, tylko informacji, że składka została obniżona. Jeżeli chodzi o generalne reguły, to zgodnie z przepisami ZUS przekazuje zarówno do Narodowego Funduszu Zdrowia informacje o wejściu ubezpieczonego w system, ze zgłoszenia do ubezpieczeń, jak i co miesiąc przekazuje informacje o wysokości opłaconej składki za konkretnego ubezpieczonego. Oczywiście nie jest tak, że te informacje na bieżąco dotyczą 100 proc. ubezpieczonych, chociażby z tego powodu, że zawsze mogą być błędy w zgłoszeniach lub błędy w imiennych raportach miesięcznych. Ogólnie można powiedzieć, że taka „od ręki”, bieżąca identyfikacja wynosi powyżej 80 proc. Pozostałe sprawy są wyjaśniane z płatnikami składek. W momencie wyjaśnienia informacja natychmiast jest przekazywana do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ile zatem w sumie, już po wyjaśnieniach, przekazuje ZUS miesięcznie identyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">W tej chwili nie mogę precyzyjnie odpowiedzieć. Spróbuje dodzwonić się i ustalić ten wskaźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W międzyczasie proszę przedstawiciela Funduszu o odpowiedź na drugą część pytania posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiceprezesdosprawFinansowychNarodowegoFunduszuZdrowiaMarekMazur">Identyfikujemy składkę na poziomie 91 proc. Niestety, nie potrafimy zidentyfikować członków rodzin. To jest nasza największa bolączka. Czym innym jest uprawnienie ubezpieczonego do świadczenia. Tutaj nie musimy go identyfikować przez ZUS - czy zapłacił - tylko musimy stwierdzić, czy on ma uprawnienie do świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przepisy mówią, że jeżeli ktoś nie opłaca składki, to po 30 dniach wygasa prawo do świadczenia. Zatem jeśli nie zweryfikuje się, że ktoś opłaca składkę regularnie, to po 30 dniach prawo do świadczenia wygaśnie. W związku z tym oczywiście powszechny obowiązek zostaje - i w tym rozumieniu zgadzam się z panem prezesem - ale my tutaj mówimy o prawie dostępu do świadczenia. Jest tu pewna niepokojąca rzecz. Otóż mamy dwie informacje. Jedna dotyczy identyfikacji płatnika. Druga identyfikacji członków rodzin, o której pan prezes powiedział, że tu jest kłopot. W przybliżeniu chodzi tu o grupę około 10 mln osób niezidentyfikowanych, które nie są płatnikami, ale mają prawo do świadczenia. Tak więc w zasadzie nic nie wiemy, bo przecież jest to 10 mln osób w czterdziestomilionowym państwie. Muszę poważnie się zastanowić, czy moja wczorajsza poprawka uszczelniająca system w części lekarskiej jest zasadna, jeżeli system jest taki rozrzutny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiceprezesNFZMarekMazur">Być może źle zostałem zrozumiany. Duża część członków rodzin jest zidentyfikowana. Mówiąc o osobach niezidentyfikowanych, miałem na myśli 4–5 proc., w tym część przypada na rodziny. Tak więc nie mówimy o 10 mln osób, ale o 2–3 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o precyzyjną odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wróciła już przedstawicielka ZUS, więc mam nadzieję, że są dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">Potwierdziłam to, co wcześniej powiedziałam, że jeśli chodzi o bieżącą identyfikację ubezpieczonych i składek, kształtuje się ona na poziomie 81 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">W międzyczasie sprawdziłam, że rzeczywiście w obecnie obowiązującej ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia jest taki sam zapis. W związku z tym mam pytanie - jak był dotychczas realizowany ten zapis i czy jest on niezbędny w systemie? Patrzę na to pod kątem dodatkowych zadań, dodatkowych obowiązków dla płatników. Zastanawiam się, czy to powinno funkcjonować w takiej formie. Może powinno się w innej formie rozwiązać w ogóle problem identyfikacji ubezpieczonych, płatników i całego tego obszaru, który od początku funkcjonowania systemu jest niesprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiceprezesNFZMarekMazur">W praktyce, niestety, nie jesteśmy w stanie zidentyfikować wszystkich osób w systemie. Wracając do podanych procentów - przedstawicielka ZUS mówiła o 81 proc., ja, po przeprowadzonej rozmowie z wiceprezesem Ireneuszem Fąfarą, mówiłem o 91 proc. - chcę podkreślić, że niektóre dane otrzymujemy z dużym opóźnieniem. Zatem gdybyśmy wymagali 30-dniowego okresu potwierdzenia ubezpieczenia, to na dzień dzisiejszy takich danych nie możemy mieć. To opóźnienie jest w granicach 4–5 miesięcy, a w niektórych przypadkach nawet 8 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wiemy zatem, że z identyfikacją jest bardziej niż kiepsko. W starej ustawie w art. 19 były zawarte dość podobne przepisy, ale w przepisach przejściowych - głównie w art. 213 - było zapisane, że informacje dotyczące członków rodzin również mają być przekazywane do Funduszu przez ZUS i KRUS. Ten zapis tutaj wypadł. Znaczy to, że na dzisiaj mamy mieć identyfikację płatnika - czyli tych, którzy płacą - natomiast nic nie mówi się o danych dotyczących członków rodzin. Myślę, że te szacunki pana prezesa są niedoszacowane. Uważam, że być może 10 mln osób nie jesteśmy w stanie zidentyfikować - w myśl zasady, że po 30 dniach wygasa prawo do finansowania z ubezpieczenia osoby, która nie zapłaciła. Po co nam wobec tego taki przepis? Jeżeli w dodatku jest opóźnienie 4–5-miesięczne, to należy przyjąć, że dzisiaj 20 proc. wszystkich świadczeń udzielamy osobom, których nie jesteśmy w stanie zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jest to kwestia tego rodzaju, że może prowadzić do wniosku, iż najlepszym rozwiązaniem będzie prawo do świadczeń wynikające z obywatelstwa. Muszę powiedzieć, że sam się zetknąłem z tym problemem. Dwa lata temu byłem u lekarza z dzieckiem i moje prawo do świadczenia zostało zakwestionowane, bo nie byłem w wykazie. Musiałem potem z Kancelarii Sejmu uzyskać specjalne zaświadczenie o tym, że rzeczywiście składka jest odprowadzana. Udzielono świadczenia dziecku na tej zasadzie, że jestem posłem. W dodatku poinformowałem, że jestem członkiem Komisji Zdrowia - co dodało całej sprawie pikanterii. To wspomnienie zachowałem żywo w pamięci. Tu mówimy o aktualizacji świadczenia. To świadczy, że nie tylko ten okres 30 dni jest niepoważny, ale to stawia pod znakiem zapytania w ogóle pomysł drążenia sprawy w tę stronę. To jest moment do refleksji. Otóż nawet w przypadku terminowego zakończenia naszej pracy proszę powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja za rok z kartami do identyfikacji czy zaświadczeniami. Pytam o to skrajnych optymistów. Bo z tych liczb wynika, że nawet jeśli to ulegnie pewnej sanacji, pewnej ewolucji, postępowi, to i tak będzie na tyle złe, że przy takich wskaźnikach, przy takim wysokim odsetku nieidentyfikacji i aktualizacji będzie nie do wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jak jest - wystarczy pójść do jakiegokolwiek oddziału Funduszu, tam gdzie się wydaje zaświadczenia E 111. Przecież nikt nie dostanie zaświadczenia, jeśli nie przyniesie: odcinka renty, odpowiedniego zaświadczenia z zakładu pracy itd. A system działa on-line - bo jakby Centrala jest tym, która te zaświadczenia ma w swojej bazie. I nikt, kto przychodzi do tego punktu, nie jest w stanie nic załatwić, jeżeli stosownych zaświadczeń nie ma, że za siebie płaci,. Znaczy to, że jest absolutna, skrajna nieufność i to, co panowie tu mówicie, jest bajką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Wyjaśniam, że Fundusz w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych identyfikuje, czy dana osoba jest ubezpieczona, czy nie. Natomiast windykacją zajmuje się ZUS i za to pobiera prowizję. To, czy dana osoba jest ubezpieczona, możemy sprawdzić. Natomiast musimy mieć potwierdzenie, że są płacone składki. To są dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WiceprezesNFZMarekMazur">Dodam, że nigdzie na świecie nie identyfikuje się 100 proc. osób ubezpieczonych. Żaden system nie jest doskonały z prostego powodu: we wszystkich systemach błędy w dokumentach stanowią przynajmniej 2–3 proc., przez co niemożliwa jest identyfikacja. Zatem jeśli prawdą jest to, co usłyszałem od wiceprezesa Ireneusza Fąfary, to my jesteśmy na poziomie nieidentyfikowania około 5 proc. populacji, czyli około 2 mln osób - o czym mówiłem. Natomiast zupełnie czym innym jest prawo do ubezpieczenia. Jeżeli my mamy opóźnienia w identyfikacji, w przesyłaniu danych, to oznacza, że osoba, która nie jest w naszym Centralnym Wykazie Ubezpieczonych - właśnie z tego powodu - musi przynieść odpowiednie dokumenty. Poseł Bolesław Piecha stwierdził, że mamy system on-line. Otóż, panie pośle, chcę poinformować, że nie mamy jeszcze systemu on-line - z wielu różnych powodów. Dodam, że przez 5 lat kasy chorych takiego systemu się nie dopracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBolesławPiecha">Istotne jest nie to, kto podlega ubezpieczeniu - to jest napisane w ustawie - tylko czy odprowadza składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałabym nawiązać do art. 43, który omawialiśmy wcześniej, a dotyczył on dokumentów potwierdzających prawo do świadczeń opieki zdrowotnych. Zwracałam wówczas uwagę, że w propozycji tej ustawy nie ma Centralnego Wykazu Ubezpieczonych, który był w dotychczasowej ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Zatem jeśli z ustawy wyrzucamy Centralny Wykaz Ubezpieczonych, a jednocześnie wprowadzamy obowiązek zgłaszania tych ubezpieczonych, którzy tylko w określonych wypadkach mają być zgłaszani do Funduszu, to nie wiem, czy nie należałoby się zastanowić w ogóle nad jakimś uporządkowaniem tego zagadnienia identyfikacji, opłacania składki i weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ogłaszam 20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Zwracam się do posłów - czy jesteśmy w stanie rozważyć możliwość przyjęcia ust. 4, czy uznajemy, że konieczne są dodatkowe informacje i odkładamy ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję przyjąć ust. 4, bo czy dostaniemy informacje, czy nie, niewiele to zmieni. Te informacje mogą tylko potwierdzić patologie, które istnieją od 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Niemniej, panie ministrze, oczekujemy pełnej odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Na większość zadanych pytań odpowiedzi padły. Pytania dotyczące sfery finansowej są pytaniami bardzo precyzyjnymi. Stąd na bieżąco nie udało nam się w sposób zadawalający odpowiedzieć na nie. Oczywiście odpowiemy na nie pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 91. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 91. Czy są pytania lub uwagi do ust. 5? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 91. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 91. Czy są pytania lub uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełTadeuszPolański">Chciałbym zapytać, czy w miejsce 5 osób nie można by wstawić 10 osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Co na to przedstawicielka ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">To rozwiązanie jest „zgrane” z rozwiązaniem, które funkcjonuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. U nas również jest tak, że ci mali płatnicy, którzy rozliczają składki za nie więcej niż 5 osób, mają prawo przekazywać dokumenty ubezpieczeniowe w formie papierowej. Ci więksi - zatrudniający od 6 osób w górę - muszą przekazywać je w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są inne uwagi do ust. 6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 6 w art. 91. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 6 w art. 91. Przystępujemy do głosowania całości art. 91. Kto jest za przyjęciem art. 91? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła art. 91. Przechodzimy do art. 92. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1 i 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 i 2 w art. 92. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 i 2 w art. 92. Przystępujemy do głosowania całości art. 92. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 92. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 92. Przechodzimy do art. 93. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1 i 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 i 2 w art. 93. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 i 2 w art. 93. Czy są pytania lub uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proponuję, byśmy przyjmowali cały artykuł, jeśli nie ma wprowadzonych zmian w treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są pytania lub uwagi do całego art. 93? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 93. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 93. Przechodzimy do art. 94. Pytanie do strony rządowej. W ust. 1 w pkt 7 jest sformułowanie: „osób, o których mowa w art. 74 ust. 1 pkt 24 oraz osób niepobierających zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego”. Czy nie można by sprecyzować, o jakie osoby chodzi w art. 74 ust. 1 pkt 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Chodzi o bezrobotnych niepobierających zasiłku lub stypendium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego zgłaszam poprawkę, w której proponuję, by w art. 94 ust. 1 pkt 7 wyrazy „o których mowa w art. 74 ust. 1 pkt 24” zastąpić wyrazami „bezrobotnych niepobierających zasiłku lub stypendium”. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 94 ust. 1 pkt 7? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę do art. 94 ust. 1 pkt 7. Czy są inne uwagi do art. 94? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 94 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 94 z poprawką. Przechodzimy do art. 95. Zwracam się do strony rządowej. Czy w tym artykule są jakieś istotne zmiany w stosunku do poprzedniej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Nie ma żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są pytania lub uwagi do art. 95? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 95. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 95. Przechodzimy do art. 96. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełBolesławPiecha">O jakie pieniądze tu chodzi? Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest prowizja ZUS i KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">W poprzednim roku prowizja ZUS wyniosła 51.160 tys. zł. Zwracam przy tym uwagę, że prowizję pobieramy nie od wszystkich składek, tylko od składek, które zostały zidentyfikowane. Plan tegoroczny zakłada, że prowizja ZUS wyniesie 57.800 tys. zł. Oczywiście będzie to zależało od tego, czy osiągniemy zakładany poziom identyfikacji składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy tę prowizję ZUS pobiera również od składek, które sam opłaca, czyli od emerytów i rencistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">Muszę w tej sprawie zadzwonić, żeby skonsultować się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zanim pani zadzwoni, zadam jeszcze jedno pytanie, bo być może i tu będzie potrzebna konsultacja. Czy zatem jest uprawnione podejrzenie, że wszyscy emeryci i renciści budują piękne obiekty ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">Nie do końca rozumiem pytanie. Bardzo proszę o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pytanie zadałam nie bez kozery. Ja rozumiem, że płatnik państwu wpłaca pieniądze, ale w przypadku emerytów i rencistów to państwo jesteście płatnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Czy może nam pani podać, jakie są globalne koszty obsługi składki ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">Były robione kalkulacje ile kosztuje ZUS obsługa składki na ubezpieczenie zdrowotne. Z naszych kalkulacji wynika, że gdyby ta prowizja miała w pełni pokryć koszty, które ZUS ponosi z tego tytułu, to ta prowizja powinna się kształtować na poziomie 1 proc. Szczegółowe wyliczenia, jak doszliśmy do tego, mogę przedstawić jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy może pani powiedzieć, jaka to jest kwota, którą banki wypłacają państwu z procentu, bo przecież te pieniądze dzień czy dwa leżą na koncie ZUS, zanim zostaną przekazane do Funduszu. Łączy się to z określoną prowizją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaŁozińska">Mamy 3 dni na przekazywanie składek i one rzeczywiście w ciągu tych trzech dni są przekazywane. Informację, czy te pieniądze są oprocentowane i czy mamy z tego tytułu jakieś korzyści, również musiałabym uzyskać telefonicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę przedstawiciela KRUS o odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektorBUKRUSJaninaPszczółkowska">Dysponuję danymi za 2002 r. Otóż KRUS w tym zakresie uzyskiwał wpływ rzędu 7,5 mln zł, natomiast faktycznie wydatki, jakie z tego tytułu poniósł, przekraczały 13,5 mln zł. Oczywiście KRUS również w ciągu 3 dni przekazuje wszystkie składki, jakie otrzymuje, do Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychDariuszDaniel">W uzupełnieniu dodam, że ZUS przekazuje w ciągu 2 dni pieniądze do NFZ. Te pieniądze są na rachunku 52 w Narodowym Banku Polskim. Rachunek nie jest oprocentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zwracam się do członków Komisji Zdrowia. Pytam - jak system ma nadzorować redystrybucję środków, jeżeli na utrzymanie administracji całego systemu jest wydawane 300 mln zł, a na zbiór składki 60 mln zł? 20 proc. całej składki idzie na obsługę zbioru składki, a 300 mln zł idzie na utrzymanie całego systemu Narodowego Funduszu Zdrowia. Pytam - gdzie jest racjonalizm? Kto decyduje o tym, że 4 proc. całego zbioru ma pójść na 4 tytuły: świadczenia wysokospecjalistyczne, administracja, opłaty należności dla Unii Europejskiej i coś tam jeszcze? W naszych rękach jest decyzja, czy chcemy system kontrolować, czy chcemy głównie opłacać pobór składki. W normalnej instytucji ubezpieczeniowej pobór składki to jest 6–9 proc. kosztów administracyjnych, a w bardzo dobrej instytucji, dobrze zorganizowanej - 3 do 5 proc. Bardzo proszę członków Komisji o zastanowienie się nad tym problemem. Może Narodowy Fundusz Zdrowia albo ktoś z Ministerstwa umiałby odpowiedzieć na pytanie, ile przysporzy oszczędności w systemie wzrost kosztów administracyjnych. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to retoryczne pytanie, bo nikt u nas nie robi takich szacunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełTadeuszCymański">Te 300 mln zł to praktycznie jest właśnie około 1 proc. Kiedyś pytałem lekarzy, ile kosztują kasy chorych i otrzymałem odpowiedź, że 15–20 proc. Ten syndrom „przeżerania” pieniędzy przez kasy chorych poszedł tak daleko, że nikt sobie nie zdaje sprawy, iż na 100 złotówek jest to 1 złotówka, bo ten atak na administrację, na urzędasów jest potężny. Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że gdyby ten pobór składek odbywał się poprzez zlecenie, to koszt byłby wielokrotnie wyższy. Ponadto pamiętajmy, że zarówno jedna, jak i druga instytucja jest przez państwo dotowana. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny analizuje co roku te budżety i śledzi, jakie są te koszty. W rezultacie „skubiąc” w jednym miejscu, trzeba dokładać w drugim. Oczywiście wszystko to podlega ocenie parlamentarnej. Powinniśmy zastanowić się nad tym, jakie instrumenty ma w swoim ręku Fundusz w celu kontroli, nadzoru i jaka jest tego skala. Całkowicie podzielam pogląd, że ten nadzór jest niewystarczający, mówiąc oględnie, a praktycznie w ogóle go nie ma - mówiąc bardziej ostro. Jednak zanim w tej sprawie coś się zrobi, to - moim zdaniem - tematem numer jeden powinna być informatyzacja. Bez sprawnego systemu informatycznego kontrola zawsze będzie miała zasięg ograniczony. Oczywiście nie oznacza to wcale, że nie należy jej zwiększyć. Sądzę, że każdy milion złotych włożony w kontrolę Narodowego Funduszu Zdrowia przyniósłby wielokroć. To jest takie pole, gdzie „sieje się ręką, a zbiera kombajnem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałabym państwu przypomnieć, że w pierwszej ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym ta prowizja dla ZUS i KRUS była zdecydowanie wyższa - 0,50 proc. Później, z biegiem czasu obniżyliśmy ją do 0,25 proc. i tak jest w tym projekcie ustawy. Znamienne jest to, że w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ten procent w przypadku KRUS wyniósł 0,20. Teraz jest to 0,25 proc. Jeszcze raz ponawiam swoją prośbę, by przedstawiono nam specyfikację kosztów obsługi składki na ubezpieczenie zdrowotne przez ZUS i KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przedstawicieli ZUS i KRUS proszę o przygotowanie na jutro stosownych informacji. Wracamy do art. 96. Czy ktoś ma zastrzeżenia dotyczące przyjęcia tego artykułu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 96. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 96. Czy są pytania lub uwagi do art. 97–103? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 97–103. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 97–103. Nie możemy głosować całego rozdziału, ponieważ art. 87, 88 i 89, dotyczące składek, w tym składek rolniczych, pozostawiliśmy do późniejszego rozpatrzenia. Przechodzimy do działu VI - Narodowy fundusz zdrowia. Czy są zastrzeżenia do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Mam pewne wątpliwości co do procedowania tego działu w tym momencie, ponieważ na spotkaniu z panem ministrem postulowaliśmy decentralizację Funduszu. Chciałabym dowiedzieć się, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii. Czy są przyjęte jakieś założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">W ostatecznej formie organizacja Funduszu przybrała kształt, który jest w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zatem wracamy do tytułu. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponujemy, by wszystkie wyrazy zaczynały się dużymi literami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zatem tytuł piszemy dużymi literami. Czy ktoś chciałby złożyć zastrzeżenie do tytułu działu? Nie słyszę. Zatem tytuł przyjęliśmy. Przechodzimy do rozdziału 1 Przepisy ogólne. Czy są pytania lub uwagi do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBolesławPiecha">W ogóle mam zastrzeżenie do całego działu VI - z wyjątkiem tytułu. Istnieje taka obiegowa informacja, stale powtarzana, że ma być tu zgłoszona jakaś autopoprawka, która ma jednoznacznie określić nowe zapisy tyczące tych spraw, o których mówiło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nie powinienem powtarzać prywatnych rozmów, ale wczoraj usłyszałem, że jest całkiem nowy pomysł na to, co się nazywa instytucją „Narodowy Fundusz Zdrowia”. Nie znamy obecnego stanowiska rządu. Dlatego zastanawiam się, czy dzisiaj jesteśmy w stanie pracować nad tym działem. Lepiej chyba go odłożyć i przejść do działów neutralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWładysławSzkop">Na tej sali siedzi co najmniej 10 osób, które w poniedziałek rozmawiały z panem ministrem. Te 10 osób ma swoje zdanie na temat Funduszu. Pan minister na spotkaniu wyraźnie powiedział, że jego otwartość jest daleko idąca, również w sprawie zmian w Narodowym Funduszu Zdrowia. Wczoraj było posiedzenie rządu - nie mamy żadnych informacji. Dzisiaj jest planowane spotkanie Klubu SLD z panem ministrem, z którego informacja będzie później. Jutro jest spotkanie wszystkich klubów pozostałych z panem premierem. Wydaje się, że praca nad najważniejszym zarzutem Trybunału Konstytucyjnego wymaga jednoznacznego stanowiska rządu w tej sprawie: czy będzie autopoprawka, czy nie. Dlatego popieram wniosek o odłożenie rozpatrywania działu VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że wszyscy się na to godzimy, że niepotrzebnych prac nie trzeba wykonywać. Jednak dla porządku będę pytała o decyzje w sprawie kolejnych rozdziałów. Zatrzymamy się na tym, który będziemy w stanie rozpatrywać. Zatem rozdział 1 Przepisy ogólne odkładamy. Następny rozdział 2 Gospodarka finansowa Funduszu. Słyszę głosy, że odkładamy. Ciąg dalszy to dział VII - Postępowanie w sprawie zawarcia umów ze świadczeniodawcami. Słyszę głosy, że odkładamy. Następny jest dział VIII - Nadzór nad ubezpieczeniem zdrowotnym. Wydaje się, że ten dział również należy odłożyć, bo jeżeli nie znamy struktury Funduszu, to trudno mówić o nadzorze w dużych szczegółach. Jakie jest zdanie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zgadzamy się z panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dział IX - Przetwarzanie i ochrona danych. Tu chyba możemy podjąć pracę. Czy są zastrzeżenia do tytułu? Nie słyszę. Zatem tytuł przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 195. Czy będziemy procedować nad całymi artykułami, czy poszczególnymi ustępami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jeśli jest wola choćby jednego posła, by rozpatrywać ustęp po ustępie - to tak zrobimy. Natomiast jeśli nie ma sprzeciwu i jest informacja, że w artykule nie ma istotnych zmian w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów, to rozpatrujemy całe artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zacznę zatem od pytania do przedstawiciela rządu. Proszę o wskazanie różnic pomiędzy dotychczasowymi zapisami ustawowymi a proponowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Art. 195 jest w brzmieniu art. 141 obecnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zatem rozumiem, że zmian nie ma. Jednak ze względu na to, że art. 195 jest obszerny, rozpatrzymy jego poszczególne ustępy. Czy są pytania lub uwagi do ust. 1–3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1–3 w art. 195. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1–3 w art. 195. Czy są pytania lub uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">W pkt 17 jest zapis, który narusza prawo pacjenta w zakresie ochrony danych osobowych. Naczelna Rada Lekarska uznaje za niedopuszczalne powiązanie danych personalnych ubezpieczonych z danymi o ich stanie zdrowia i udzielanych im świadczeniach. Naszym zdaniem pkt 17 i 18 powinny być oddzielone od danych osobowych, co jest możliwe technicznie, a jednocześnie gwarantuje pacjentowi zachowanie tajemnicy danych o jego stanie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Co na to ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jak już mówiłem, ten artykuł jest powtórzeniem obecnie obowiązującego art. 141. Artykuł ten nie był kwestionowany, również w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Przedłożenie rządowe uzyskało pozytywną opinię Rządowego Centrum Legislacji w tym zakresie. Pozytywna opinia była również ze strony głównego inspektora danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów ma zastrzeżenia do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełTadeuszCymański">To, że obecny stan prawny nie budzi wątpliwości, nie jest argumentem, że wszystko jest w porządku. Na tym właśnie polegają wprowadzane zmiany. Rozumiem, że te informacje są dla różnych potrzeb. Nie tylko ewidencyjnych czy samej polityki zdrowotnej, ale również dla analizy kosztów, kontroli i innych. Oczywiście w Funduszu obowiązuje ochrona danych osobowych. Dlatego prosiłbym przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej o wyłuszczenie bardziej precyzyjne, na czym polega istota waszego stanowiska. Jaki konkretny artykuł ustawy o ochronie danych osobowych byłby w tym wypadku złamany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Sądzę, że trzeba to czytać w całości. W „główce” ust. 4 czytamy: „dla realizacji zadań, o których mowa w ust. 1–3, minister właściwy do spraw zdrowia i Fundusz mają praco do przetwarzania następujących danych: (...)”. Zatem należy wrócić do poprzednich ustępów. I np. jeśli Fundusz jest uprawniony do pozyskiwania i przetwarzania danych w celu wystawienia dokumentów uprawniających do korzystania ze świadczeń zdrowotnych finansowanych przez ZUS, to trudno nie wiedzieć, że pacjent Kowalski choruje na coś tam i na to należy mu się coś specjalnego. Dlatego Fundusz tych danych potrzebuje. Niemniej proszę pana doktora o przedstawienie racji NRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">Wykorzystanie danych, które związane są z realizacją świadczeń medycznych w zakresie jednostek choroby, przyczyn zachorowania itp., w momencie kiedy będzie identyfikacja konkretnego świadczenia z konkretną osobą, prowadzi do naruszenia tej informacji. Chodzi o to, by dane te nie były ze sobą połączone. Można zebrać je i przetwarzać, ale w ogólnej populacji społeczeństwa, a nie poprzez przyporządkowanie konkretnej jednostki, konkretnego zachorowania do konkretnego pacjenta. Stąd przetwarzanie tych danych w tak szerokim aspekcie, które łączyłoby poszczególne zapisy zawarte w tym punkcie z konkretną jednostką chorobową, stwarza - w moim odczuciu - poważne zagrożenie łączenia osoby z jej chorobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pkt 17 mówi, że chodzi o dane „dotyczące udzielonych świadczeń opieki zdrowotnej świadczeniobiorcom, o których mowa w art. 13 ust. 1”. Art. 13 ust. 1 brzmi: „Świadczeniobiorcy inni niż ubezpieczeni: 1) do ukończenia 18 roku życia; 2) w ciąży, porodzie i połogu - mają prawo do świadczeń opieki zdrowotnej na zasadach i w zakresie określonych dla ubezpieczonych”. Płatnik musi wiedzieć, dlaczego musi za kogoś płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełTadeuszCymański">Uważam, że wszelkie wątpliwości trzeba wyjaśnić. Otóż to dotyczy podwójnie specyficznej sytuacji. Pytanie jest, czy można przetwarzać dane osób „innych” niż ubezpieczone. Tu chodzi o osoby finansowane przez gminę. Pytanie do Funduszu - na czym polega ta wyjątkowość? Dlaczego tylko ta grupa ma ten „zaszczyt”, że ich dane będą przetwarzane? Bo przecież pozostałe osoby nieubezpieczone finansowane przez gminę, jak i cała grupa osób ubezpieczonych nie jest tu uwzględniona. Ta kwestia wymaga szerszej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Fundusz jest uprawniony do dokonywania kontroli rodzaju, zakresu i przyczyny udzielanych świadczeń zdrowotnych. Trudno jest to wykonać, jeśli nie dysponuje się odpowiednimi danymi. Trzeba pamiętać, że to są środki publiczne, których dysponowanie poddane jest odpowiednim regułom zawartym w ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełTadeuszCymański">Żeby zrozumieć istotę tej dyskusji, postawię pytanie: dlaczego w takim razie nie ma wymienionej grupy z art. 7, gdzie też świadczenia są finansowane ze środków publicznych? Chodzi o pewną konsekwencję. Bo albo kontrolujemy wszystkich ubezpieczonych i wtedy stwierdzenie powinno być generalne, a jeżeli wyłączamy i traktujemy szczególnie tylko jakąś grupę, to pytanie: „dlaczego tylko ci?” jest jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Jeśli chodzi o dane dotyczące osób, o których mowa w art. 13 ust. 1, to - jak stanowi zdanie wstępne tego przepisu - prawo zbierania danych mają Fundusz i minister zdrowia w zakresie określonym w ustępach wcześniejszych. Oznacza to, że dane zbiera minister zdrowia, bowiem za kobiety w ciąży i w połogu oraz dzieci do ukończenia 18 lat płaci minister zdrowia. O tym, jakie dane zbiera gmina, mówi art. 198 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuZdrowiaErwinStrzesak">Pkt 17 mówi jedynie o tym, że dla tej szczególnej grupy pacjentów, określonej w art. 13, zbieramy informacje tylko na temat udzielonego świadczenia. Natomiast pkt 18 mówi o tym, że przyczyny udzielonych świadczeń, te, które są sklasyfikowane w międzynarodowej klasyfikacji, są zbierane dla wszystkich. Tu nie ma żadnej grupy wyłączonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie rozumiem, dlaczego skoncentrowano się na pkt 17. To nie tu jest problem. Problem jest w pkt 18, bowiem ze słowa „przyczyny” wypływa pełna indywidualna identyfikacja powodu udzielonego świadczenia i rodzaju udzielonego świadczenia zdrowotnego. Ja wiem, że instytucje są zobowiązane do ochrony danych. Problem w tym, że te dane będą przetwarzane. Pytanie - dla jakich celów? Czy dla potrzeb epidemiologicznych? Przecież to nie ta instytucja - nie Narodowy Fundusz Zdrowia to robi. Ocenę epidemiologiczną zagrożeń państwa robią odpowiednie instytucje upoważnione przez ministra zdrowia - m.in. Państwowy Zakład Higieny. To jest sprawa całego zakresu dokumentacji medycznej, która w tym miejscu jest ujawniana. Pytam - czemu ma to służyć? Fundusz musi wiedzieć, jakie i ile ma wykonanych procedur i musi szukać uzasadnienia wykonania tych procedur w miejscu ich wykonania, ale nie personifikować je. Personifikacja jest niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pomału zaczynamy dochodzić do sedna. Pkt 17 mówi o przetwarzaniu danych dotyczących udzielonych świadczeń. Pkt 18 - przyczynach udzielonych świadczeń. Pytanie brzmi - czy wymienione podmioty mają prawo dostępu do danych osobowych wszystkich, za których płacą, czy nie? Tu są wymienione tylko kobiety ciężarne i dzieci. A gdzie pozostali? W którym punkcie są wymienieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">O celach przetwarzania danych mówi przyjęty już ust. 1 w art. 195, gdzie pkt 4 brzmi: „kontroli rodzaju, zakresu i przyczyny udzielanych świadczeń”. Gdybyśmy założyli, że płatnika interesuje tylko liczba wykonanych zabiegów, to okazałoby się, że przysłowiowego Kowalskiego można zoperować tego samego dnia w kilku szpitalach na to samo. Niestety, takie przypadki się zdarzają. Dlatego właśnie niezbędne jest połączenie z personifikacją danego zdarzenia medycznego, ażeby nie zdarzały się tego typu historie. Taka jest intencja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielNFZErwinStrzesak">Ust. 4, który mówi o tym, że Fundusz ma prawo przetwarzania danych wymienionych w 19 punktach, daje Funduszowi tylko prawo przetwarzania imienia i nazwiska obok przyczyny udzielonego świadczenia, które jest ujęte w klasyfikacji międzynarodowej. Natomiast szczegółowo sprawę przetwarzania danych reguluje rozporządzenie ministra zdrowia z 11 października 2001 r. Jest tam jasno powiedziane, jakie dane gromadzi świadczeniodawca, jak je agreguje i jakie dane świadczeniodawca przekazuje płatnikowi. Podstawowym wykluczeniem z przekazywanych danych, które świadczeniodawca gromadzi, jest imię i nazwisko pacjenta. Jedynym sposobem personifikowania, sprawdzania, czy np. pacjent w wieku podeszłym nie miał przypadkiem przeprowadzonego badania audiologicznego u noworodka, jest PESEL pacjenta. Świadczeniodawca gromadzi dane dotyczące wszystkich wymienionych tu punktów - od 1 do 19 - natomiast Funduszowi przekazuje tylko tę informację, która dotyczy punktów od daty urodzenia do pkt 19. Tak więc jest tu zagwarantowana ochrona danych na poziomie imienia i nazwiska, które oczywiści Fundusz musi znać, ale w innym miejscu - w momencie, kiedy identyfikuje danego pacjenta, czy jest on ubezpieczony, czy nie. Jeszcze raz podkreślam - Fundusz nie zestawia imienia i nazwiska pacjenta z przyczyną czy z rodzajem udzielonego mu świadczenia. Jeżeli mówimy tu o ochronie danych osobowych i mówimy, że udostępnienie tego typu danych instytucji ubezpieczeniowej, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia, stanowi niebezpieczeństwo naruszenia tajemnicy danych pacjenta, stanowi naruszenie dobra pacjenta, to musimy również uwzględnić zapisy art. 18 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Tam jest jasno powiedziane, jakie przerażające dane są udostępniane wszystkim instytucjom ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proszę odpowiedzieć mi na następujące pytanie. Na podstawie którego zapisu tej ustawy Fundusz ma prawo przetwarzania moich danych, jako osoby ubezpieczonej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzNRLKrzysztofMakuch">Chcę zwrócić uwagę na istotną rzecz, jaka jest między przyczyną udzielanych świadczeń zdrowotnych a jakością świadczeń. Różne przyczyny hospitalizacji, udzielania świadczeń mogą być rozwiązywane na różne sposoby. Gdyby tak było, jak mówił przedstawiciel Funduszu, że tylko dane z wybranych 19 punktów byłyby przekazywane do Funduszu, to rzeczywiście można byłoby nie łączyć bezpośredniej przyczyny choroby z konkretną osobą. Proszę jednak zauważyć, że Fundusz w art. 4 ma możliwość uzyskania wszystkich tych danych razem. W dobie dzisiejszych rozwiązań informatycznych takie połączenie osoby z bardzo intymnymi informacjami to tylko kwestia prostej operacji. Rozwiązanie jest proste - wystarczy wyłączyć podstawowe dane konkretnej osoby z możliwości przetwarzania danych. Kontrole poszczególnych procedur można przeprowadzić zupełnie inaczej. W ten sposób, żeby dostęp do informacji mieli tylko profesjonaliści, którzy sprawdzą konkretny rodzaj świadczenia i to, czy odbywało się to zgodnie z zasadami gospodarności i standardami medycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełTadeuszCymański">Czekam na odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Podstawą przetwarzania danych przez Fundusz jest ust. 1 i 2 art. 195. Jest tam określone, w jakich celach i do realizacji jakich zadań Fundusz przetwarza dane osobowe. Jeżeli pan poseł chciałby wyjechać za granicę i uzyskać formularz E 111, to w celu stwierdzenia obowiązku ubezpieczenia - art. 195 ust. 1 pkt 1 Fundusz przetwarza te dane. Natomiast w celu skontrolowania zasadności udzielonego świadczenia Fundusz również ma prawo te dane zbierać - na podstawie art. 195 ust. 4. Fundusz na pewno nie będzie zbierał danych, o których mowa w pkt 17 - czyli tych osób, o których mowa w art. 13 - bowiem w „główce” tego przepisu czytamy, że minister zdrowia zbiera te dane, ale w zakresie realizowanych przez siebie zadań. Z art. 13 ust. 1 wynika, że to minister zdrowia będzie finansował ze środków budżetowych świadczenia im udzielone. Zatem jeśli będzie finansował - musi mieć możliwość zbadania przyczyny udzielenia świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wyjaśniło się - mówiąc wprost, ja, jako ubezpieczony, ujęty jestem w art. 195.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że doszliśmy do porozumienia. Czy wobec tego są zastrzeżenia do ust. 4? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 195. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 195. Czy są pytania lub uwagi do ust. 5 i 6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 5 i 6 w art. 195. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5 i 6 w art. 195. Przystępujemy do głosowania całości art. 195. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 195. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 195. Przechodzimy do art. 196. Panie ministrze, czy są jakieś istotne różnice w tym zapisie w stosunku do obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Art. 196 jest jakby kopią art. 132, obecnie obowiązującego, z tym że jest rozszerzenie podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych o gminę. Podmiot w tym wypadku to Fundusz i gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli w rozdziale 2, który nie został jeszcze przez nas rozpatrzony, będą zmiany, to rozumiem, że Biuro Legislacyjne będzie to miało na uwadze, że ewentualne zmiany tu też należy wnieść. Czy można na to liczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zatem to, co mamy w tym artykule do uzgodnienia, to zasady kontrolowania aptek. Natomiast podmioty będą tu albo pozostawione - jeżeli tak uznamy w rozdziale 2 albo będzie zmiana, jeżeli wyłączymy gminy z możliwości kontrolowania. Czy są zastrzeżenia do art. 196?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejAlinaFornal">Z naszej strony oczekujemy, że rozporządzenia, które mówią, jak ma wyglądać recepta, wprowadzą wreszcie jednolite zasady na terenie całego kraju. Jest to podstawowa sprawa, bowiem problem z wbijaniem wszystkich danych ręcznie jest bardzo poważnym utrudnieniem. Apteki, zgodnie z wcześniejszym rozporządzeniem, zaopatrzyły się w odpowiedni sprzęt, w większości są zaopatrzone w czytniki kodów, i te pieniądze zostały wydane na marne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie ministrze, jest to wprawdzie inny temat, ale proszę o kilka słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Rzeczywiście faktem jest, że w różnych województwach funkcjonują różne wzory recept. Minister zdrowia podjął już w tej sprawie działania w zeszłym tygodniu. W najbliższym czasie będzie zunifikowany, jednolity wzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">W dołączonej opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej sekretarz stanu Jarosław Pietras dużo pisze na temat implementacji dyrektywy 89/105/EWG, co będzie wymagało zmiany ustawy o cenach. W opinii czytamy: „W związku z tym konieczne jest przygotowanie odrębnego projektu ustawy, który uwzględni w szczególności następujące postanowienia prawa Unii Europejskiej”. Rozumiem, że ta sprawa też będzie jakoś załatwiona, bo przecież nikt nas z tego nie zwolni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wracamy do art. 196. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 196. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 196. Przechodzimy do art. 197. Czy są pytania lub uwagi do art. 197? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 197. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 197. Przechodzimy do art. 198. Czy są pytania lub uwagi do art. 198? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 198. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 198. Przechodzimy do art. 199. Czy są pytania lub uwagi do art. 199?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#EkspertKomisjiPiotrKrasucki">Przepis stanowi, że Fundusz na żądanie ubezpieczonego informuje go o udzielonych mu świadczeniach opieki zdrowotnej oraz ich kosztach. Czy karta wypisu ze szpitala też będzie wydawana tylko na żądanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepis odnosi się do Funduszu, a nie do zakładu opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pytanie do pana ministra: a jeżeli świadczeniobiorca zgłosi chęć dowiedzenia się, jaki był koszt jego świadczenia, to otrzyma takie dane, czy tylko ubezpieczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Fundusz może przygotować takie dane tylko na żądanie ubezpieczonego, bowiem dysponuje tylko danymi ubezpieczonego. Jeśli chodzi o osoby, które są świadczeniobiorcami, a nie są ubezpieczone, ich koszt leczenia pokrywa budżet, a więc jest inne źródło posiadania tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie ministrze, a nie sądzi pan, że najwłaściwsze byłoby, gdyby zakład opieki zdrowotnej wystawiał kartę z kosztami leczenia i kopię tego - z podpisem pacjenta - wysyłał do Funduszu? Wówczas wszyscy by wiedzieli, ile co kosztuje i nie byłoby dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Musimy mieć świadomość, że zanim pacjent znajdzie się w szpitalu, to może być u lekarza ZOZ, może być w poradni ambulatoryjnej, może go przywieźć pogotowie i nie ma takiego zakładu, który dysponuje agregacją tych danych. Pamiętajmy, że może to być wędrówka pacjenta od szpitala powiatowego po instytut, bowiem na różnych poziomach są te świadczenia wykonywane. Jeżeli chcemy zafundować wędrówkę pacjentowi po te wszystkie zaświadczenia, to nie jest to - moim zdaniem - dobre rozwiązanie. Wszystkie skutki finansowe są gromadzone tylko w jednym miejscu. Tym miejscem jest Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie zgadzam się. My na nic nie narażamy pacjenta. Pacjent wychodząc ze szpitala, dostaje kartę informacyjną, której integralną częścią powinien być rachunek za tę część świadczeń, która w tym zakładzie została zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Zakład opieki zdrowotnej, szczególnie publiczny, nie ma żadnego upoważnienia do wystawiania rachunku pacjentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przecież ma być spółką prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Ale na ten czas nie jest. My musimy się poruszać w obrębie prawa, które funkcjonuje. Tak więc uważam, że byłaby to duża niezręczność, gdybyśmy wysyłali pacjenta do każdego zakładu po stosowne zaświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie trzeba wysyłać. To zakład ma mu to dostarczyć wraz z kartą informacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Wydaje mi się, że to nie jest materiał, tej ustawy. Takie rozwiązanie musielibyśmy wpisać do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ten argument przyjmuję, ale proszę mieć w pamięci tę uwagę przy projekcie tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełWładysławSzkop">Intencją tego przepisu są nieprawidłowości funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej. Koszt udzielenia świadczenia u świadczeniodawcy wcale nie musi być zgodny z kosztem tego świadczenia ponoszonym przez Fundusz. To mogą być dwie różne wielkości. Gdybyśmy w Polsce wprowadzili system francuski, gdzie pacjent płaci za udzielone świadczenie, a Fundusz mu zwraca, to wtedy rachunek byłby niezbędny. W każdej innej sytuacji - nie ma znaczenia. A w świadczeniu kapitacyjnym w ogóle nie znaczenia, bo kapitacja nie uwzględnia kosztów indywidualnego świadczenia zdrowotnego, tylko zabezpieczenie potrzeb w drodze finansowania per capita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Zgadzam się z tym, co pan poseł przedstawił. Natomiast uważam, że nie możemy dokładać nowego obowiązku zakładowi opieki zdrowotnej, świadczeniodawcy, związanego z przygotowywaniem nowych dokumentów, które też kosztują. Wydaje się, że z ekonomicznego i organizacyjnego punktu widzenia znacznie sprawniej jest to ulokować w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie jest to temat do dyskusji w chwili obecnej, bo rzeczywiście jest to materia innej ustawy. Wracam do pytania - czy są zastrzeżenia do art. 199? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 199. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 199. Przystępujemy do przegłosowania całego działu IX. Kto jest za przyjęciem działu IX? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła cały dział IX. Ogłaszam 2 godziny przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełWładysławSzkop">Witam wszystkich po przerwie. Stwierdzam, że jest kworum. W imieniu Prezydium Komisji chcę przeprosić za to, że przerwa w posiedzeniu Komisji trwała godzinę dłużej niż planowano. Tak się jednak złożyło, że posiedzenie Rady Ministrów trwało również dłużej niż planowano. Informuję, że do Prezydium Komisji dotarły dwa bardzo obszerne materiały. Prezydium Komisji proponuje, żeby nie rozpatrywać tych materiałów na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ponieważ wymagają one wnikliwej analizy i zastanowienia się. Prezydium Komisji w związku z tym proponuje, żeby dokończyć rozpatrywanie działu X Przepisy karne, i zakończyć na tym dzisiejsze posiedzenie Komisji. 8 czerwca 2004 r. o godzinie 10.30 odbędzie się posiedzenie Komisji, w trakcie którego Komisja dokończy rozpatrywanie projektu ustawy. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem propozycji zgłoszonej przeze mnie? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Zdrowia przyjęła propozycję zgłoszoną przeze mnie. Przechodzimy do rozpatrywania działu X Przepisy karne. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem tytułu działu X? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie tytuł działu X. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tytuł działu X. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Zdrowia przyjęła tytuł działu X. Przechodzimy do rozpatrywania art. 200 pkt 1, 2 i 3. Czy ktoś zgłasza uwagi względem art. 200 pkt 1, 2 i 3? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie art. 200 pkt 1, 2 i 3. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 200 pkt 1, 2 i 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Zdrowia przyjęła art. 200 pkt 1, 2 i 3 Przechodzimy do rozpatrywania art. 200 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pytam, co należy rozumieć pod pojęciem nienależnych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Uważam, że wszystkie opłaty, które są ujęte w cenniku lub taryfie, są należne. Wszystkie opłaty, które pobierane są niezgodnie z obowiązującym prawem, należy uznać za nienależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jak rozumiem, art. 200 pkt 4 odnosi się do sytuacji, która ma miejsce obecnie. Są takie szpitale, które nie podpisały z Narodowym Funduszem Zdrowia umowy na świadczenie usług medycznych w drugim półroczu 2004 r. Dyrektorowie tych szpitali zapowiadają, że wprowadzą opłaty za udzielanie świadczeń niektórych usług medycznych. Czy zapowiadane przez dyrektorów szpitali opłaty uznać należy za nienależne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę, żeby podsekretarz stanu w MZ Wiktor Masłowski odpowiedział na pytanie posła Andrzeja Wojtyły w taki sposób, żeby nie omawiać i nie oceniać aktualnej sytuacji. Członków Komisji interesuje tylko ocena prawna proponowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Nie jestem prawnikiem. Z doświadczenia wiem jednak, że szpital, który nie ma podpisanej umowy z płatnikiem publicznym, może świadczyć usługi medyczne na takich zasadach, na jakich czynią to niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Jeżeli umowa z płatnikiem publicznym wygasła, to wygasają również przeszkody, które uniemożliwiają szpitalowi pobieranie opłat za świadczone usługi medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jak rozumiem, taki szpital może pobierać opłaty wyłącznie na podstawie ustalonego cennika usług i taryfikatora. Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 200 pkt 4? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowania art. 200 pkt 4. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 200 pkt 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Zdrowia przyjęła art. 200 pkt 4. Przechodzimy do rozpatrywania art. 200 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję wykreślić wyrazy „w poważnym stopniu”. Jeżeli ktoś ogranicza dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, to postępuje nagannie niezależnie od tego, czy robi to w poważnym stopniu, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełBolesławPiecha">Uważam, że to sąd powinien oceniać wielkość ograniczenia dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Członkowie Komisji Zdrowia nie powinni zajmować się tego rodzaju ocenami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Zwracam uwagę, że nie istnieje definicja dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W pierwszej kolejności należy zdefiniować to pojęcie. Jeżeli to pojęcie nie zostanie zdefiniowane, to sąd może nie być w stanie ocenić ograniczania dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Zwracałem już na to uwagę przy okazji rozpatrywania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Mamy tutaj do czynienia z klauzulą generalną. Niezawisły sąd na podstawie zgromadzonych dowodów ocenia, czy ograniczenie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych nastąpiło w stopniu poważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Biuro Legislacyjne podziela zdanie rządu przedstawione przez dyrektora Departamentu Prawnego MZ Władysława Puzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pytam podsekretarza stanu w MZ Wiktora Masłowskiego, czy rząd opowiada się za wykreśleniem wyrazów „w stopniu poważnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełWładysławSzkop">Z wypowiedzi dyrektora Departamentu Prawnego MZ Władysława Puzonia oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego Bogdana Cichego wynika, że wyrazy „w stopniu poważnym” pozwalają sądowi ocenić zgromadzone dowody i wydać na ich podstawie sprawiedliwy wyrok. Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 200 pkt 5? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie art. 200 pkt 5. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 200 pkt 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Zdrowia przyjęła art. 200 pkt 5. Przechodzimy do rozpatrywania art. 200 pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zastanawia mnie użycie w art. 200 pkt 6 wyrazu „dobrowolnie”. Nie jestem pewien, czy można karać tego, kto ubezpiecza się dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWładysławSzkop">Każdy ubezpieczony ma obowiązek zgłosić do Narodowego Funduszu Zdrowia członków rodziny. Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 200 pkt 6? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie art. 200 pkt 6. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 200 pkt 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Zdrowia przyjęła art. 200 pkt 6. Przechodzimy do rozpatrywania art. 200 pkt 7. Czy ktoś zgłasza uwagi względem art. 200 pkt 7? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie art. 200 pkt 7. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 200 pkt 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Zdrowia przyjęła art. 200 pkt 7. Przechodzimy do rozpatrywania art. 200 pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje mi się, że działanie polegające na udaremnieniu, uniemożliwieniu kontroli bądź podaniu nieprawdziwych informacji w ofercie złożonej w postępowaniu o zawarcie umowy z NFZ karane jest znacznie bardziej surowo na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu spółek handlowych. Pragnę zwrócić uwagę, że środowiska prawnicze raczej negatywnie oceniały inicjatywy poselskie zmierzające do podwyższenia dolnych pułapów kar. Środowiska prawnicze narzekały, że posłowie ingerują w system wymiaru sprawiedliwości. Nie jest tajemnicą, że inicjatywy poselskie wywoływane są tym, że sądy zazwyczaj orzekają najniższy możliwy wymiar kary za przestępstwa, które bulwersują opinię publiczną. Mam na myśli przede wszystkich przestępstwa wobec dzieci, takie jak pedofilia i gwałty. Uważam, że kara grzywny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam wrażenie, że poseł Tadeusz Cymański przedstawia argumenty, które nie mają nic wspólnego z art. 200 pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełTadeuszCymański">Podaję tylko przykład. Obawiam się, że w niektórych przypadkach kara grzywny może narazić wymiar sprawiedliwości na pośmiewisko. Pytam, czy groźba kary więzienia nie jest potrzebą chwili? Jestem pewien, jakie odczucia społeczne będą towarzyszyć orzekaniu kary grzywny. Jeżeli ktoś świadomie wprowadza Narodowy Fundusz Zdrowia w błąd, podając nieprawdziwe informacje, bądź uniemożliwia albo udaremnia kontrolę, to powinien liczyć się ze znacznie poważniejszymi konsekwencjami niż kara grzywny. Społeczeństwo jest bardzo wyczulone na tym punkcie. Zwracam również uwagę na to, że kontrakty zawierane z Narodowym Funduszem Zdrowia mają bardzo dużą wartość. Skutki podejmowania takich działań są odczuwalne nie tylko w „tkance” społecznej, ale również gospodarczej, czy raczej finansowej. Uważam, że należy wykreślić art. 200 pkt 8, ponieważ tego rodzaju przestępcze działania sądy powinny karać na podstawie bardziej surowego Kodeksu postępowania karnego oraz Kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Przypadki, o których mówił poseł Tadeusz Cymański, wyczerpują znamiona czynu zabronionego, które są penalizowane w Kodeksie postępowania karnego. Niebezpieczeństwo, o którym mówił poseł Tadeusz Cymański, nie istnieje. Z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest niedopuszczalne, żeby w przepisach karnych poszczególnych ustaw określać te czyny, o których mowa jest w Kodeksie postępowania karnego. Jeżeli dany czyn wyczerpuje znamiona czynu zabronionego, to stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. Przepisy karne poszczególnych ustaw mają zastosowanie wtedy gdy, w Kodeksie postępowania karnego lub w Kodeksie wykroczeń dany czyn nie jest uznawany za wykroczenie lub przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Biuro Legislacyjne podziela stanowisko rządu przedstawione przez dyrektora Departamentu Prawnego MZ Władysława Puzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Chcę zwrócić uwagę na to, że nie można nie orzec kary grzywny w przypadku stwierdzenia, że ktoś podał nieprawdziwe informacje. Wydaje mi się, że wzorem art. 200 pkt 5 należy dodać, że karę grzywny orzeka się w przypadku podania nieprawdziwych informacji, które w poważnym stopniu wpływają na kształt zawartej umowy lub relację między płatnikiem a świadczeniodawcą. Zwracam uwagę na to, że nieprawdziwe informacje mogą dotyczyć spraw błahych, które nie mają żadnego wpływu na kształt zawartej umowy. Jeżeli art. 200 pkt 8 zostanie przyjęty w niezmienionym kształcie, to trzeba będzie orzekać automatycznie karę grzywny zawsze, gdy podane zostaną nieprawdziwe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zastanawiam się, czy świadczeniodawca posiadający 1 aparat EKG wyprodukowany w 1985 r., przedstawiając informację, że posiada 2 aparaty EKG wyprodukowane w 2000 r., będzie narażał się na karę grzywny. Sprzęt wyprodukowany w 1985 jest gorszy niż wyprodukowany w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Świadczeniodawca, który przedstawi takie informacje, będzie narażał się na karę grzywny. Chcę jednak zwrócić uwagę, że Sąd, zanim wyda wyrok, zbada wszystkie okoliczności, które towarzyszyły przedstawieniu nieprawdziwych informacji oraz ich skutki. Sąd może orzec o znikomej szkodliwości społecznej czynu. Może również orzec karę grzywny, której wysokość wynosi równowartość 20 stawek dziennych. Stawka dzienna wynosi od 10 do 20 tys. zł. Innymi słowy, sąd ma duże pole manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że sądy stosują stawkę dzienną w wysokości 20 tys. zł, orzekając kary grzywny wobec prezesów spółek Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Sąd może również odwołać się do Kodeksu postępowania karnego i orzec karę więzienia. Musi ustalić, czy podano nieprawdziwe informacje umyślnie, czy może raczej nieumyślnie. Zwracam uwagę, że bardzo często zdarzają się błędy polegające na złym odczytaniu daty lub błędnym przepisaniu danych. Żeby kogoś ukarać, trzeba przeprowadzić cały przewód sądowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jak rozumiem, art. 200 pkt 8 odnosił się będzie do wykroczeń. Na podstawie Kodeksu postępowania karnego sąd będzie orzekał w przypadku przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pytam podsekretarza stanu w MZ Wiktora Masłowskiego, czy rząd proponuje w takim brzmieniu art. 200 pkt 8, ponieważ wychodzi z założenia, że obecny kształt Kodeksu postępowania karnego pozwala na skuteczne zwalczanie patologii w obszarze służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jest tak, jak powiedział poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 200 pkt 8? Nikt się nie zgłasza. Ponieważ brzmienie art. 200 wywoływało kontrowersje, poddaję go pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem art. 200? Stwierdzam, że Komisja Zdrowia 19 głosami przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 200. Przechodzimy do rozpatrywania art. 201 i 202. Czy ktoś zgłasza uwagi względem art. 201 i 202? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie art. 201 i 202. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 201 i 202. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Zdrowia przyjęła art. 201 i 202. Tym samym Komisja Zdrowia zakończyła rozpatrywanie działu X Przepisy karne. Poddaję pod głosowanie dział X Przepisy karne. Kto jest za przyjęciem działu X Przepisy karne? Stwierdzam, że Komisja Zdrowia 20 głosami za, przy braku głosów przeciw i wstrzymujących się, przyjęła dział X Przepisy karne. Jeżeli ktoś z członków Komisji zauważy, że przyjęte już działy zawierają jakieś błędy, to niech będzie uprzejmy zgłaszać uwagi do Biura Legislacyjnego. Jeżeli zajdzie potrzeba, to Komisja powróci to rozpatrywania przyjętych już działów ustawy. Jak widzę, sekretariat Komisji zdołał przygotować kserokopie zestawienia poprawek zgłoszonych do art. 19. Proszę rozdać kserokopie zestawienia poprawek zgłoszonych do art. 19 członkom Komisji, przedstawicielowi Biura Legislacyjnego oraz, jeżeli to możliwe, zaproszonym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W poprawce zgłoszonej przeze mnie i posła Bolesława Piechę dostrzegam kilka błędów. Będzie lepiej, jeżeli podyktuje poprawkę w prawidłowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełWładysławSzkop">Posłanka Małgorzata Stryjska będzie miała dużo czasu na jutrzejszym posiedzeniu Komisji, żeby omówić ten problem. Sekretariat Komisji rozda drugie zestawienie poprawek zgłoszonych do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełBolesławPiecha">Kto jest autorem tej drugiej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chcę przypomnieć, że rząd został zobowiązany do analizy skutków przyjęcia wszystkich zgłoszonych poprawek. Poprawka, o którą pyta poseł Bolesław Piecha, jest autorstwa posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Rząd skompilował kilka propozycji poprawek i przedstawił poprawkę, która jest pewnym kompromisem. Komisja jutro będzie mogła ocenić, jak rząd wywiązał się z obowiązków, a jak wywiązał się z obowiązków poseł Bolesław Piecha, który również zapowiadał zgłoszenie stosownej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Proszę, żeby zaproszeni do udziału w posiedzeniu Komisji goście otrzymali więcej kserokopii zestawienia poprawek zgłoszonych do art. 19. Chcę zaprotestować przeciwko takiemu traktowaniu gości przez posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przyjmuje do wiadomości protest prezesa NRL Konstantego Radziwiłła. Komisja ma takie, a nie inne możliwości techniczne. Zapewniam prezesa NRL Konstantego Radziwiłła, że zrobiono wszystko, żeby przygotować jak najwięcej egzemplarzy tego zestawienia. Do moich obowiązków należy przede wszystkim zapewnienie członkom Komisji materiałów do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Poprawka jest zatytułowana: „Projekt przepisów w oczekiwaniu na świadczenia opieki zdrowotnej”. Na str. 1 w pkt 3 wyrazy „jest wypisywana” należy zastąpić wyrazami „jest wpisywana”. W pkt 4 wyraz „niemedycznych” należy zastąpić wyrazem „medycznych”. W pkt 7 wyraz „występowania” należy zastąpić wyrazem „wystąpienia”. W pkt 8 w drugiej linijce wyraz „ustalenia” należy zastąpić wyrazem „ustalania”. W pkt 12 na str. 2 wyrazy „ust. 12” należy zastąpić wyrazami „ust. 11”. W art. 19 pkt 1 po wyrazach „o których mowa w art. 18 ustawy, wówczas” należy dodać wyrazy „informuje świadczeniobiorcę o terminie”. W pkt 12 na ostatniej stronie, po wyrazie „wysokospecjalistycznych”, wyraz „liczbie” powinien rozpoczynać się z małej litery. W art. 6a, również na ostatniej stronie, należy skreślić literę z) przed wyrazem „zakładów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>