text_structure.xml 433 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam posłów i zaproszonych gości. Przypominam, że kontynuujemy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 2976). Chciałam państwu zaproponować następujący tryb pracy w dniu dzisiejszym. Pierwszą przerwę planujemy w godz. 10.45–11.00. Następnie obradowalibyśmy od godziny 11.00 do 12.45 i od 13.00 do 14.15. O godz. 14.15 ogłosiłabym przerwę obiadową. Przedstawiony państwu plan związany jest z przewidywaną wizytą marszałka Sejmu na posiedzeniu Komisji. W dniu wczorajszym zakończyliśmy debatę nad art. 40. Dyskutowaliśmy o inwalidach wojskowych i wojennych. Proponuję, żebyśmy art. 40 pozostawili w dniu dzisiejszym bez rozstrzygnięcia. Wczoraj przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych wypowiadali się w tej sprawie. Dziś problem ten zostanie przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów i powrócimy do niego jutro lub pojutrze. Uważam również, że nie ma sensu wracać do kwestii zadań władz publicznych. Otrzymaliśmy wprawdzie opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale proponuję, żebyśmy zaczekali na opinię komisji trójstronnej. W związku z tym proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia rozdziału 4 Programy zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaWładysławPuzoń">Komisja zadecydowała, iż usunięte zostaje pojęcie świadczeń współistniejących i tym samym cały rozdział. W uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu chciałbym zaproponować, aby w dziale II zostawić rozdział 1 przepisy ogólne do art. 27. Rozdział 2 Zakres świadczeń opieki zdrowotnej zaczynałby się od art. 28, a kończył na art. 37. Rozdział 3 pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">W pełni popieramy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że pani przewodnicząca do końca uczestniczyła wczoraj w pracach Komisji. Mam nadzieję, że pani pamięta, o co prosiłem stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o wyegzekwowanie stosownej informacji od przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy strona rządowa przygotowała odpowiedzi na pytania posła Władysława Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Pierwszy postulat dotyczył przedstawienia informacji na temat marż na leki w imporcie docelowym i zamierzeń kierunkowych Ministerstwa Zdrowia na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panu posłowi nie o to chodzi. Może pan poseł zechce przypomnieć, o jaką informację pan wnosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że prowadzący kieruje się generalną zasadą, iż wie, o co chodzi, ale zdarza się, że nie zawsze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wolę, żeby pan poseł ujął to precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Prosiłbym, żebyśmy nie zaczynali prac od spięć pomiędzy posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o pozostawienie swoich opinii i komentarzy dla siebie. Pani przewodnicząca, proszę, żeby minister zdrowia przedstawił mi odpowiedzi na pytania związane z art. 40, a więc dotyczące wydatków na refundację dla inwalidów wojennych, wojskowych i innych osób uprawnionych do świadczeń z tej samej grupy. Pytałem o kwoty refundacji oraz w ilu sprawach wystąpiono do sądów, do prokuratury i do rzeczników dyscyplinarnych izb lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę stronę rządową o informację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDepartamentuPolitykiLekowejwMinisterstwieZdrowiaPiotrBłaszczyk">Chciałbym przedstawić wydatki na refundacje dla inwalidów wojennych. W I kwartale br. kształtowały się one na poziomie 351.631 tys. zł, co stanowi 7,7% wszystkich wydatków refundacyjnych w I kwartale. Ekstrapolując te wydatki, można powiedzieć, że w br. będą kształtowały się one w granicach 450–480 mln zł. Jeśli chodzi o prowadzone postępowania, proszę dyrektora Arsalana Azzaddina o przedstawienie szczegółowych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiLekamiwNarodowymFunduszuZdrowiaArsalanAzzaddin">Wczoraj przedstawiliśmy dane dotyczące wydatków na inwalidów wojennych. Jest to kwota 475 mln zł w odniesieniu do inwalidów wojennych, a w odniesieniu do inwalidów wojskowych niecałe 3 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ta odpowiedź zadowala posła Władysława Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że ta odpowiedź jest pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zapytuję przedstawicieli rządu, czy ta odpowiedź jest pełna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MZPiotrBłaszczyk">Odpowiedź nie jest pełna, gdyż nie mamy zebranych wszystkich spraw, o które pytał pan poseł. Nie chcę na forum Komisji pytać pana dyrektora, czy mamy już szczegółowe informacje w ilu sprawach wystąpiono o kontrolę ordynacji lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym poinformować państwa posłów, że przed chwilą otrzymałam pismo z Narodowego Funduszu Zdrowia zawierające większość informacji, które chciał uzyskać poseł Władysław Szkop. Nie zdążyliśmy jeszcze powielić tego pisma dla wszystkich posłów, wobec tego odczytam je. „W nawiązaniu do dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 5 lipca 2004 r. dotyczącej kontroli ordynacji lekarskiej, Narodowy Fundusz Zdrowia przedstawia następujące informacje. W okresie styczeń-kwiecień 2004 r. w oddziałach wojewódzkich Funduszu przeprowadzono 446 kontroli realizacji recept w aptekach. W wyniku przeprowadzonych kontroli stwierdzono kwotę nienależnej refundacji w wysokości 827.675 zł, z czego odzyskano kwotę 94.387 zł, przy czym w około 30% spraw postępowanie kontrolne nie zostało ukończone, a termin płatności nie jest wymagalny. Uchwalą nr 112 z dnia 22 kwietnia 2004 r. Zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia przyjął uchwalę nakładającą na oddziały wojewódzkie obowiązek objęcia planem kontroli minimum 10% aptek znajdujących się na terenie danego oddziału wojewódzkiego. Zgodnie z przyjętym założeniem w roku 2005 plan kontroli powinien objąć 20% aptek w każdym województwie. W wyniku kontroli ordynacji lekarskiej przeprowadzonych w okresie styczeń-kwiecień 2004 r. stwierdzono 476.793.017 groszy nienależnej refundacji, z której odzyskano kwotę 102.968.061 groszy, przy czym wiele spraw jest w toku. Ponadto rozwiązano umowy z kilkoma świadczeniodawcami. Kilka spraw zostało przekazanych Prokuraturze, m. in. kontrola wykryła fakt: - mechanicznego wywabiania treści recept - nienależna refundacja wyniosła około 300 tys. zł, sprawa jest w toku; - nienależnego wystawiania recept dla inwalidów wojennych przez dwóch lekarzy w Sosnowcu - odzyskano 37.048 zł; - niezasadnego wypisywania preparatu »Viagra« i »Biogonadyl« przez lekarza ginekologa - 6188 zł do zwrotu; - ordynowania preparatów anabolicznych - rozwiązana umowa na refundację, zwrot 2869 zł; - wystawiania przez jednego lekarza emeryta w ciągu 2,5 lat recept dla inwalidów wojennych na kwotę 179.162 zł - do zwrotu naliczono 11.183 zł. O podejmowanych działaniach i ich efektach na bieżąco informowany jest zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia. Podpisał pan prezes Lesław Abramowicz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę Sekretariat Komisji o powielenie tego pisma i rozdanie posłom. Chciałam zwrócić uwagę, że na początku posiedzenia Komisji zwróciłam się do państwa z prośbą, żebyśmy nie rozpatrywali dziś art. 40, ponieważ wczoraj przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych wypowiedzieli się na ten temat, a w dniu dzisiejszym, na posiedzeniu Rady Ministrów mają zapaść decyzje w tej sprawie. Skoro jest decyzja, żeby dyskutować na ten temat, to dyskutujemy już 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie dyskutuję o art. 40. Prosiłem o stosowne informacje i rozmawiamy na ten temat. Na podstawie uzyskanych informacji formułuję następującą tezę. Jeżeli prawdziwa jest treść pisma, które uzyskaliśmy od prezesa Lesława Abramowicza, to nie ma nadużyć w obszarze leków przepisywanych inwalidom. Jeżeli mówimy o zwrocie 200–300 tys. zł, o 2–3 przypadkach, to bardzo bym prosił, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia nie podnosił nadmiernie wydatków w grupie uprzywilejowanej, a zwłaszcza nie stawiał środowisku lekarskiemu zarzutu nieuczciwego postępowania. Rozumiem, że mówimy o utraconych 300 mln zł, a jeśli stwierdzono tylko dwa przypadki nieprawidłowości, to znaczy, że NFZ nie funkcjonuje. Jeśli przeprowadzono 446 kontroli w 16 oddziałach, to znaczy, że skontrolowano średnio 25 aptek w każdym z oddziałów NFZ i nie można mówić o nadzorze. Fundusz nie wie, co robi i opiera się na domniemaniach i przypuszczeniach. W związku z tym kieruję prośbę do prezydium Komisji o zorganizowanie w przyszłym tygodniu, w przerwie obrad Komisji, spotkania z prezesem NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Prezydium Komisji ustosunkuje się do tej propozycji. Czy możemy przejść do dalszej pracy, czy państwo mają jeszcze uwagi ogólne? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że pozostawiamy bez rozstrzygnięcia art. 40. W dniu wczorajszym nie zapadła decyzja w sprawie art. 36. Pozwolę sobie w czasie przerwy rozdać państwu propozycje, które przygotowałam. Po przerwie wrócimy do art. 36, żeby nie dyskutować nad nim teraz, bez możliwości wnikliwego zapoznania się z nim. Jest propozycja rządu, do której ustosunkował się przedstawiciel Biura Legislacyjnego, dotycząca numeracji rozdziału. Proszę o powtórzenie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Propozycja jest następująca. Rozdział 1 zaczynałby się od art. 28 i nosiłby tytuł - Zakres świadczeń opieki zdrowotnej. Rozdział 2 zaczynałby się od art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W pełni popieramy tę propozycję i prosimy państwa o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa posłów ma inne propozycje? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów opowiada się za tą zmianą? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła zmianę. Przechodzimy do rozdziału 4 Programy zdrowotne. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę, zatem stwierdzam, że tytuł został uzgodniony. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 42. Proszę o zgłaszanie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Chciałabym upewnić się, czy właściwie została zarysowana różnica między programami zdrowotnymi a badaniami profilaktycznymi. Jeśli programy będą mogli opracowywać, wdrażać, realizować i finansować zarówno ministrowie, jednostki samorządu terytorialnego, jak i Fundusz, to pojawia się pytanie, kto będzie koordynować te działania. Programy zdrowotne mogą być opracowywane na różnych szczeblach, ale powinny być uzgadniane czy zatwierdzane przez Ministerstwo Zdrowia. W przeciwnym wypadku powstanie chaos i każda gmina będzie opracowywała program. Nie wiem, czy nie zatarła się granica między badaniami profilaktycznymi, przesiewowymi a programami zdrowotnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PełniącaobowiązkidyrektoraDepartamentuPolitykiZdrowotnejwMinisterstwieZdrowiaEwaKacprzak">Do tej pory programy zdrowotne były przygotowywane i prowadzone zarówno przez samorządy terytorialne, jak i przez Narodowy Fundusz Zdrowia oraz ministra zdrowia. Zdarzało się, że te same zadania były realizowane przez te podmioty. Zdarzało się, że w badaniach profilaktycznych w kierunku raka piersi ta sama kobieta mogła być wykazana trzykrotnie i każdy z tych podmiotów mógł uzyskać informację, że została przebadana w ramach programu. Dzięki proponowanemu zapisowi nastąpiłaby pewnego rodzaju koordynacja. Środki publiczne byłyby bardziej ukierunkowane i weryfikowane. Określono, jakim celom powinien służyć program zdrowotny. Rzeczywiście w niektórych programach zdrowotnych są badania profilaktyczne przesiewowe. Tak jest zwłaszcza w onkologii, w badaniach przesiewowych w kierunku raka szyjki macicy i raka piersi, ale nie zawsze. Mogą być innego rodzaju programy, jak np. program zwalczania przewlekłej obturacyjnej choroby płuc, gdzie nie jest to typowe badanie przesiewowe, jak w onkologii. Czy program zdrowotny jest badaniem przesiewowym? Niewątpliwie elementem programu zdrowotnego mającego na celu profilaktykę w chorobach nowotworowych jest badanie przesiewowe, ale nie jest to istotą samego programu. Jest to jeden z elementów, za który płaci minister. Nie uda się przeprowadzić programu bez współuczestnictwa Funduszu. Jeśli nawet program profilaktyczny kończy się na mammografii screeningowej i wynik jest wątpliwy, dalsza procedura diagnostyczna musi odbywać się w Funduszu, ale konieczne jest określenie, w którym momencie jest to program, a w którym mamy do czynienia ze świadczeniami z Funduszu. To musi być klarowne, żeby umożliwić pozyskanie wiedzy o tym, jakie świadczenia zostały wykonane na zlecenie ministra zdrowia czy autora programu zdrowotnego, a które na koszt Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ art. 42 składa się z 11 ustępów, proponuję rozpatrywać kolejne ustępy. Czy są uwagi do ust. 1? Pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie. W ust. 1 znajduje się zapis, że programy zdrowotne mogą realizować jednostki samorządu terytorialnego. Do rozdziału - Zadania władz publicznych wniosłam poprawki, które złożyłam do sekretariatu Komisji. Nie wiem, czy zyskają one akceptację Komisji, ale uważam, że program może być realizowany dopiero od poziomu województwa. Państwo posłowie podejmą decyzję w sprawie tych poprawek, ale nie wykreślałabym z ust. 1 jednostek samorządu terytorialnego, bo województwo jest również jednostką samorządu terytorialnego. Czy są inne uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSojuszuLewicyDemokratycznejPiotrKrasucki">Czy programy zdrowotne będą miały koordynatora? W tekście nie ma o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MZEwaKacprzak">Pragnę zwrócić uwagę, że programy zdrowotne przygotowywane na poziomie samorządu wojewódzkiego są opracowywane w uzgodnieniu z właściwymi gminami i podmiotami. Na poziomie województwa byłby to marszałek województwa, a ściślej jego odpowiednie organy, natomiast Agencja Oceny Technologii Medycznych, o której mowa w ust. 4, opiniowałaby tylko programy ministra zdrowia i Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Chciałbym ustosunkować się do sugestii poprawki, o której mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek, dotyczącej ograniczenia możliwości prowadzenia programów do poziomu województwa. Obecnie programy są prowadzone przez wiele samorządów niższego stopnia, przede wszystkim przez duże miasta, ale również są przykłady małych gmin, które prowadzą takie programy. Wydaje się, że nie byłoby dobrym posunięciem, aby ograniczać ten strumień pieniędzy płynących do służby zdrowia i wspierających możliwości finansowania niektórych działań przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Rozumiem intencje pani posłanki. Chodzi o konstruowanie pomysłów generalnych raczej na wyższym poziomie. Podkreślam jednak, że są dobre przykłady finansowania programów zdrowotnych na niższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam, ale pan doktor mnie nie zrozumiał. Nie wnosiłam o skreślenie zapisu „jednostki samorządu terytorialnego”. Uzgodnimy, które jednostki samorządu mogą prowadzić programy zdrowotne, przy rozpatrywaniu rozdziału - Zadania władz publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ustęp 4 odnosi się do sytuacji, gdy przedmiotem programu są technologie medyczne. Zaznaczam, że chodzi o opiniowanie, a nie wyrażenie zgody. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w art. 55 przewiduje m. in. takie możliwości, że organ założycielski może przeznaczać dotacje na programy zdrowotne. Na pewno nie zabronimy samorządom tworzenia i realizowania programów zdrowotnych. W większości przypadków będą one dotyczyły profilaktyki. Są takie jednostki, które mają dobre szpitale i przygotowują dobre programy. Sądzę, że działalności w tym zakresie nie należy ograniczać i ten zapis trzeba zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 1? Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Zwracam uwagę, że zarówno w ust. 2, jak i w ust. 4 występują technologie medyczne. W świetle poprzednich decyzji Komisji taki zapis nie ma racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Proponujemy zastąpienie „technologii medycznych” wyrazami „procedur medycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mamy problem, ponieważ nie zdefiniowaliśmy technologii medycznych, a w słownictwie światowym spotyka się sformułowanie „technologie medyczne”. Może bardziej właściwe byłoby sformułowanie „procedury i technologie medyczne”. Jeśli zastąpienie wyrazu „technologie” wyrazem „procedury” jest konieczne, zgadzam się na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest to konieczne, gdyż w słowniczku nie ma pojęcia „technologie medyczne”. Jest propozycja, żeby w ust. 2 zastąpić wyraz „technologii” wyrazem „procedur”. Czy są inne propozycje zmian do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Mam wątpliwości, czy wdrożenia procedur medycznych mogą być nazywane programami zdrowotnymi. W związku z tym zastanawiam się, czy nie należałoby zrezygnować z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMasłowski">Nie mogę się z panem zgodzić. Mówimy nie o wdrożeniu procedur medycznych, lecz o wdrożeniu nowych procedur medycznych. Wszędzie na świecie jest przyjęte, że tam, gdzie są wdrażane nowe procedury, otrzymują one ochronę państwa w postaci programu. Taka jest intencja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa wnosi uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorówAkademiiMedycznychWojciechBieńkiewicz">Po wyjaśnieniach pana ministra mam pytanie, kto płaci za wdrożenie nowej technologii medycznej. Rozumiem o co chodzi, chociaż nie jest to expressis verbis napisane. Odnoszę wrażenie, że samorządy terytorialne nie będą płaciły za wdrażanie nowych technologii medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chyba państwo pogubiliście się w tekście. W ust. 2 nie ma mowy o płatności, natomiast ust. 2 określa, czego dotyczą w szczególności programy zdrowotne. Czy są uwagi do ust. 2? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję wykreślić ust. 3, gdyż zawiera stwierdzenie oczywiste, które nic nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Program jest określony jako wieloletni lub roczny, dlatego taki zapis powinien znaleźć się w ustawie. Proszę o stanowisko Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Oczywiście musimy pamiętać o istnieniu ustawy o finansach publicznych, stąd konieczność zdefiniowania, że mogą to być programy krótko i długoterminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 3? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Wnoszę o skreślenie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam uwagę, że nie rozstrzygnęliśmy, czy Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie istniała, czy nie. Mam następujące pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jeśli ostatecznie przesądzimy, że nie będzie agencji, czy wtedy automatycznie będzie można skreślić wszystkie artykuły, które dotyczą agencji? Jeśli teraz skreślimy ust. 4, a później podejmiemy decyzję, że agencja będzie funkcjonować, to wprowadzenie odpowiednich zapisów do ustawy będzie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Jestem zdania, że ust. 4 trzeba pozostawić bez rozstrzygnięcia. Niezależnie od tego, czy będzie to agencja, czy jeden z departamentów w ministerstwie, musi być podmiot opiniujący programy. Opowiadam się za przyjęciem ust. 4, a potem można by np. zmienić nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W naszym przekonaniu problem może być skomplikowany. Jeśli państwo zdecydowalibyście, że w ustawie nie będzie Agencji Oceny Technologii Medycznych, to oczywiście możemy to wykreślić w całej ustawie. Zwracamy jednak uwagę, że oprócz aspektu technicznego, istotny jest aspekt merytoryczny. Jest kwestia, czy w miejsce podmiotu, który jest wskazany, czyli Agencji Oceny Technologii Medycznych, chcielibyście państwo wprowadzić inny podmiot. To już nie jest tylko kwestia technicznego wyprowadzenia z ustawy pojęcia „Agencja Oceny Technologii Medycznych”. Od strony technicznej, mechanicznej, możemy to zrobić, ale powstaje pytanie - czy taka jest państwa intencja. Może się bowiem okazać, że w miejsce Agencji Oceny Technologii Medycznych trzeba wprowadzić inny podmiot, a to już nie jest kwestia techniczna, lecz merytoryczna, i wymaga konkretnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Wnoszę o zawieszenie prac nad ust. 4 do momentu, aż zapadnie decyzja w sprawie Agencji Oceny Technologii Medycznych. Wtedy wrócimy do ust. 4 i zastanowimy się, czy wprowadzimy inny podmiot, który będzie opiniował programy, czy w ogóle wykreślimy ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Reasumując, są dwie propozycje - posła Jakuba Derech-Krzyckiego, żeby zawiesić dyskusję nad ust. 4 i po rozstrzygnięciu kwestii Agencji Oceny Technologii Medycznych wrócić do rozpatrzenia ust. 4 oraz posłanki Marii Potępy, dotycząca skreślenia ust. 4. Kto z państwa posłów opowiada się za wnioskiem posła Jakuba Derech-Krzyckiego? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami za, przy 1 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek posła Jakuba Derech-Krzyckiego o zawieszenie dyskusji nad ust. 4. Czy są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielKRAMWojciechBieńkiewicz">Co oznacza zapis w ust. 5 „nie dotyczy to Funduszu”? Czy to znaczy, że Fundusz nie ogłasza konkursu ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Fundusz ma swoje reguły nabywania świadczeń. W ust. 9 jest zapis, iż „umowy dokonuje Fundusz w imieniu właściwego ministra, na zasadach i w trybie określonych dla umów zawieranych ze świadczeniodawcami”. Fundusz ma określony tryb zawierania umów ze świadczeniodawcami i nie ma potrzeby, żeby w odniesieniu do programów zdrowotnych szukać innego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 5? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 6? Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 7? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 7 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 8? Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że ust. 8 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielKRAMWojciechBieńkiewicz">Wracam do kwestii, którą poruszyłem. Ust. 9 dotyczy programów zdrowotnych ministra i jest w nim mowa o tym, jak Fundusz dokonuje zawarcia umowy z realizatorem programu. W tym momencie nie rozumiem, dlaczego z ust. 5 było przeniesienie do ust. 9. Ustęp 5 odnosi się do sytuacji, gdy organizatorem jest Fundusz, a ust. 9 do sytuacji, gdy organizatorem jest minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ustęp 10, a nie ust. 9 odnosi się do sytuacji, gdy programy zdrowotne są realizowane przez Fundusz. Czy pan minister zechciałby wyjaśnić tę wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Pani posłanka ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zapytać, jakiego ministra dotyczy ten zapis? Czy ministra infrastruktury też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jeżeli minister infrastruktury będzie chciał zrealizować program dotyczący aparatów, technologii medycznej, nie procedur medycznych, to może go przeprowadzić. Trzeba to odnosić do ust. 1 w art. 42, który stwierdza m. in., że programy zdrowotne mogą opracowywać, wdrażać, realizować i finansować ministrowie. Ten ustęp został przyjęty, zatem naturalną konsekwencją jest brzmienie ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o inne uwagi do ust. 9. Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że ust. 9 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Samorząd lekarski generalnie jest przeciwny formule zaproponowanej w projekcie ustawy zawierania umów ze świadczeniodawcami, natomiast akurat w sprawie programów zdrowotnych wydaje się, że konkurs ofert jest jedyną metodą, w jakiej można zawierać tego typu umowy. Wskazanie, że może to się odbywać na zasadzie rokowań, negocjacji albo poprzez podanie na stronie internetowej zasad przystąpienia do wykonywania takich świadczeń jest absolutnie nieprawidłowe w odniesieniu do programu zdrowotnego. Program zdrowotny powinien być realizowany tylko na podstawie konkursu ofert. Przyjęty przez Komisję ust. 9 przeczy temu, co jest wcześniej zapisane, bo program organizowany przez ministra byłby przyjmowany w drodze konkursu ofert, ale Fundusz w imieniu ministra dokonuje wyboru realizatora programu i zawarcia z nim umowy na zasadach określonych dla umów zawieranych ze świadczeniodawcami, czyli również na zasadzie rokowań albo negocjacji. Jest to chyba nielogiczne. Istnieje potrzeba całościowego spojrzenia na wszystkie programy. Otóż wydaje się, że wszystkie programy, bez względu na to, przez kogo byłyby zamawiane i realizowane, powinny być nabywane na zasadzie konkursu ofert i tylko w ten sposób. Kto przeprowadzi konkurs ofert, to już jest drugorzędna sprawa. Można przyjąć, że nie będzie to minister, tylko w jego imieniu NFZ organizuje konkurs, ale niech to zawsze będzie konkurs ofert, a nie każda inna metoda doprowadzania do kontraktu wymieniona w rozdziale - Kontraktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam następujące pytanie do pani dyrektor. W jakim trybie są obecnie rozpatrywane programy zdrowotne ministra zdrowia? W trybie konkursu, czy w trybie przekazania do Funduszu, który zawiera umowy na zasadach określonych dla umów zawieranych ze świadczeniodawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MZEwaKacprzak">Obecnie konkursy ofert na programy realizowane przez ministra zdrowia są ogłaszane w Internecie. Kiedy minister zleca wdrożenie programu Funduszowi, wówczas NFZ dokonuje wyboru realizatora programu na własnych zasadach. Może być to zarówno konkurs ofert, jak i rokowania oraz zapytanie o cenę. Zdarza się, że przy niektórych programach jest tylko jeden wykonawca. Wiadomo, że nie będzie innych realizatorów spełniających określone kryteria, np. w odniesieniu do nowych technologii medycznych. Wtedy konkurs ofert byłby formalnością, ponieważ kryteria, które są ogłoszone, spełnia jeden realizator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DoradcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliDorotaSafjan">Z punktu widzenia przejrzystości finansów publicznych rozwiązanie zaproponowane w art. 42 ust. 9 i 10, w kontekście ust. 5, jest wysoce niejasne i prowadzi do tego, że te same środki mogą być przekazywane wybranym szpitalom bez żadnych zasad, bez jakiejkolwiek konkurencji, po prostu dlatego, że NFZ albo minister mają ochotę przekazać tam pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wcześniej myślałem, że kreatorem polityki zdrowotnej będzie minister zdrowia, ale okazuje się, że ktoś wpadł na genialny pomysł, żeby przy pomocy tego przepisu uwzględnić propozycje sformalizowania i wpisania Narodowego Programu Zdrowia w ścieżkę finansowania w różnych resortach. Co więcej, jeżeli Narodowy Program Zdrowia zakładał finansowanie działań podejmowanych z własnych środków, to przyjęcie proponowanego w projekcie rozwiązania będzie powodowało, że programy Narodowego Programu Zdrowia będą finansowane ze środków przeznaczonych na ochronę zdrowia. Dotychczas było tak, że jeśli resort edukacji podejmował jakiś program prozdrowotny, finansował go z własnych pieniędzy. Samorządy również finansowały z własnych środków, a teraz będzie to finansował NFZ. Panie ministrze, jak to się dzieje, że program zdrowotny jest kwalifikowany do realizacji na podstawie zapytania o cenę. Co to jest za procedura? Jeżeli program zdrowotny ma być realizowany, to ma być wybrany według kryterium jakości, doświadczenia świadczeniodawcy, a nie na podstawie zapytania o cenę, bo wówczas będzie to dofinansowanie wybranych podmiotów według różnych kryteriów, w tym również najgorszego - subiektywnego. Prosiłbym pana ministra o rozwianie moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Ustosunkowując się do problemów poruszanych przez państwa, trudno mi się zgodzić z formułowanymi zarzutami. W przyjętym ust. 2 art. 42 mowa jest o ważnych zjawiskach epidemiologicznych. Przepis ten reguluje, czego w szczególności mogą dotyczyć programy zdrowotne. Wspominamy o ważnych zjawiskach epidemiologicznych, jak również o nowych procedurach. W dyskusji zwrócono uwagę na fakt, że często wybór jest ograniczony do jednego świadczeniodawcy. Gdyby pozostał tylko i wyłącznie tryb konkursu, wówczas byłoby to praktycznie niemożliwe do zrealizowania. Czasami minister zdrowia chce realizować swoją politykę i intencją ministra zdrowia jest, ażeby była instrumentalnie realizowana przez instytucję przeznaczoną i wyposażoną w narzędzia do kontraktowania świadczeń zdrowotnych, w tym również programów zdrowotnych. Nie jest rolą ministra zdrowia ogłaszanie konkursów, przetargów, zawieranie umów, rozliczanie za wykonywanie poszczególnych programów, natomiast intencją ministra zdrowia jest kierowanie polityką zdrowotną i nakreślanie kierunków jej realizacji, nakładanie takich wymogów, według których te zadania byłyby realizowane przez wykonawcę, którym w tym przypadku byłby Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeżeli do wykonywania świadczeń zdrowotnych dopuszczone są takie mechanizmy zawierania jak konkurs ofert czy rokowania, to niedobrze by było, gdybyśmy dla nowych technologii medycznych, nowych programów zdrowotnych ograniczali ten mechanizm wyłącznie do konkursu. Wówczas moglibyśmy narazić się na sytuację, kiedy niektóre nowe wdrożenia nie mogłyby być w ogóle wykonywane, bo byłby tylko jeden wykonawca. Nie mogłaby być realizowana polityka ministra zdrowia, na której ministrowi zależy, w sensie wprowadzenia nowych technologii czy reagowania na nadzwyczajne zjawiska epidemiologiczne. Co do kwestii przejrzystości finansów publicznych, oczywiście możemy szukać bardziej przejrzystego rozwiązania, ale jest wiele sytuacji w innych dziedzinach, gdzie są podobne zjawiska. Oczywiście podstawowym narzędziem jest konkurs ofert. Cały czas odnoszę się do brzmienia art. 42 ust. 2, który już przytaczałem. Narodowy Program Zdrowia został przyjęty we wrześniu 1997 r. przez Radę Ministrów. Obowiązuje do 2005 r. W skład Rady Narodowego Programu Zdrowia wchodzą przedstawiciele wszystkich resortów, w tym również niektóre publikatory. Każdy z resortów prowadzi swój program. Zgodnie z art. 42 ust. 1 każdy resort może opracować, wdrażać i realizować program zdrowotny, ale robi to za własne środki. Nie ma mowy, aby program np. propagowania niepalenia papierosów przygotowany przez telewizję publiczną, był finansowany ze środków ministra zdrowia bądź Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie podzielam obaw pana posła. O szczegółowe wyjaśnienia proszę dyrektor Ewę Kacprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie mogę podzielić pańskiej opinii w części dotyczącej telewizji, bowiem to jest profilaktyka, która jest świadczeniem zdrowotnym. Początkowy fragment ust. 9 brzmi: „W przypadku programów zdrowotnych ministra, w zakresie w jakim obejmują one świadczenia opieki zdrowotnej”. Ponieważ pojęcie świadczenia opieki zdrowotnej zdefiniowane w słowniczku jest znacznie szersze, to może się okazać, że w ramach tych programów będziemy finansowali infrastrukturę. Panie ministrze, dziękuję za to, że pan tak naprawdę potwierdził moje przypuszczenie. Jeśli nie można tego zrobić poprzez ustawę o zasadach finansowania Narodowego Programu Zdrowia z budżetu państwa, można to zrobić „tylnymi drzwiami”. Będę składał do tego artykułu wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Komisja jeszcze nie podjęła decyzji w sprawie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWładysławSzkop">Będę składał do niego wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełTadeuszCymański">Podzielam te wątpliwości. Mam pytanie, czy na gruncie ustawy o zamówieniach publicznych nie ma możliwości zlecenia przez Fundusz realizacji programu zdrowotnego? Czy nawet w sytuacjach, kiedy jest jeden oferent, kiedy są inne ważne względy, taki zapis jest niezbędny? Czy na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych nie możemy dokonywać wyboru realizatora? Czy niezbędny jest zapis, który zwalnia Fundusz z obowiązku wyboru realizatora programu w drodze konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, żeby w ust. 10 po wyrazach „dokonuje on wyboru realizatora programu zdrowotnego” dodać wyrazy „w drodze konkursu”. Dalsze brzmienie ust. 10 pozostaje bez zmian, to znaczy „na zasadach i w trybie określonych dla umów ze świadczeniodawcami”. Jeżeli do konkursu zgłosi się jeden świadczeniodawca, gdyż tylko on jest w stanie wykonać daną procedurę, to wcale nie znaczy, że konkurs się nie odbędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym skrócić te dywagacje i zaproponować kilka poprawek do ust. 9, 10 i 11. Podzielam stanowisko posła Władysława Szkopa, że program zdrowotny nie jest programem ratunkowym i nie jest tak, iż nie można go przygotować. Przygotowania programu zdrowotnego trwają bardzo długo, bo inaczej to nie jest program zdrowotny, tylko przepływ pieniędzy w określone miejsce na niejasnych zasadach. Gdyby w ust. 9 po wyrazach „na zasadach i w trybie określonych” dodać wyrazy „w art. 143 ust. 1 pkt 1”, wtedy mówilibyśmy tylko o procedurze konkursowej. Analogiczna poprawka znalazłaby się w ust. 10. Może zdarzyć się, że będzie tylko jeden oferent, a więc w trybie konkursu nie można wybrać realizatora programu. Wobec tego proponuję, aby w ust. 11 zawrzeć przepis porządkujący w brzmieniu: „W sytuacjach braku możliwości wyboru realizatora programu zdrowotnego na zasadach opisanych w ust. 5–10 stosuje się przepisy ustawy o zamówieniach publicznych”. Ustawa o zamówieniach publicznych daje możliwość proceduralną w sytuacji, gdy zgłasza się jeden oferent. Proponuję, aby rząd rozważył ten zapis. Konieczne są konsultacje, bo powołujemy się na zapisy ustawy o zamówieniach publicznych, mimo iż generalnie ona nie obejmuje świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o ocenę tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Poseł Władysław Szkop nie zgodził się z moją argumentacją. Trudno mi jest przytaczać całe brzmienie programu rządowego, które wyraźnie mówi o pewnej koordynacji. Dlatego przytoczone są przykłady telewizji publicznej. Program funkcjonuje od kilku lat i nie ma możliwości, o której pan poseł mówił. Oczywiście można domniemywać, że każde działanie będzie służyło próbie przesunięcia środków. Na podstawie obecnych doświadczeń nie ma niebezpieczeństwa, na które pan poseł wskazuje, ale jeśli będzie lepsza propozycja zapisu, oczywiście będziemy ją rozważać i Komisja zdecyduje o ostatecznym kształcie. Chciałbym również zwrócić Komisji uwagę na fakt, że przytaczana często ustawa o zamówieniach publicznych w związku z akcesją Polski do Unii Europejskiej była nowelizowana w tym celu, ażeby wszystkie przetargi organizowane w myśl ustawy były dostępne również dla wykonawców zagranicznych. Teraz mam wątpliwości, czy korzystanie z tej ustawy nie spowoduje dostępu zagranicznych świadczeniodawców do środków publicznych przeznaczonych na system ochrony zdrowia. Systemy ochrony zdrowia w Unii Europejskiej są systemami niezależnymi. Każdy kraj unijny ma prawo tworzenia własnego systemu. Jeżeli będziemy opierać się na ustawie o zamówieniach publicznych, wówczas otworzy to drogę dla zagranicznego kapitału, zagranicznych świadczeniodawców i wykonawców usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem, ponieważ stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych byłoby ograniczone do określonej sytuacji. Ponadto, jeśli pan twierdzi, że telewizja publiczna realizuje programy zdrowotne za darmo, to muszę się z tym nie zgodzić, gdyż telewizja publiczna otrzymuje pieniądze za każdy program zdrowotny. Jest to finansowane z Ministerstwa Zdrowia. Nie słyszałem, że telewizja publiczna robiła coś za darmo. Jeśli się mylę, proszę o sprostowanie. W Polsce istnieje rynek mediów i nie jest tak, że telewizja publiczna jest jedyną, którą wszyscy oglądają. Panu ministrowi pomyliły się epoki. Obecnie ogląda się różne telewizje. Nie wiadomo, czy TVN lub POLSAT nie będzie lepiej realizowała tych zadań programowych niż telewizja publiczna. Jestem natomiast prawie pewny, że będą to robiły taniej. Czy realizatorami programu zdrowotnego mogą być podmioty zagraniczne? Czy pan minister uważa, że dziś nie mają dostępu do rynku świadczeń zdrowotnych? Jeśli spółka zagraniczna zarejestruje w Polsce niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, to na jakiej podstawie można zakazać jej prowadzenia działalności i ubiegania się o środki publiczne? Takie sytuacje się zdarzają i te spółki zagraniczne doskonale działają na polskim rynku. Mam na myśli choćby stacje dializ. Wydaje nam się, że zapis proponowany w przedłożeniu rządowym jest mało czytelny i może rodzić „lewy” przepływ środków publicznych. Czy to jest podmiot publiczny, taki jak Telewizja Polska S. A., która zamiast za 100 zł, robi program za 1000 zł, to całkiem inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że cały czas mówimy o Narodowym Programie Zdrowia. Członkiem Narodowego Programu Zdrowia nie są inne telewizje, lecz wyłącznie telewizja publiczna. Pragnę oświadczyć, że Ministerstwo Zdrowia nie wydatkuje ani złotówki na te działania, które telewizja publiczna realizuje w ramach Narodowego Programu Zdrowia. Nikomu epoki się nie pomyliły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBolesławPiecha">Może jestem wtórnym analfabetą, ale jeśli w rozdziale 4 w art. 42 pan minister wskaże przepis odnoszący się do Narodowego Funduszu Zdrowia, to gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Chciałem tylko odnieść się do pewnych uwag i problemów poruszanych w dyskusji. Ponieważ była poruszona kwestia Narodowego Programu Zdrowia, przytoczyłem program, który został przyjęty przez Radę Ministrów. W ramach tego programu działa wiele ministerstw publicznych oraz telewizja publiczna. Program ten nie odnosi się do żadnych prywatnych telewizji ani prywatnych publikatorów. Kwestia Narodowego Programu Zdrowia była poruszona przez posła Władysława Szkopa i w tym kontekście udzielałem informacji. Te wyjaśnienia były udzielane do konkretnego obowiązującego do 2005 r. dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest propozycja posła Bolesława Piechy, żeby wrócić do ust. 9, zatem musimy przeprowadzić reasumpcję głosowania ust. 9. Kto z państwa posłów jest za przeprowadzeniem reasumpcji głosowania ust. 9? Stwierdzam, że Komisja większością głosów opowiedziała się za reasumpcją głosowania ust. 9. Została przedłożona poprawka autorstwa posła Bolesława Piechy, żeby w ust. 9 po wyrazach „na zasadach i w trybie określonych” dodać wyrazy „w art. 143 ust. 1 pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie wiem, czy dobrze rozumiemy intencję pana posła. Końcowy fragment ust. 9 brzmi: „w imieniu właściwego ministra, na zasadach i w trybie określonych dla umów zawieranych ze świadczeniodawcami”. Chcemy się upewnić, czy poprawka pana posła zmierza w tym kierunku, żeby w miejsce wyrazów „za zasadach i w trybie określonych dla umów zawieranych ze świadczeniodawcami” wprowadzić wyrazy „na zasadach, o których mowa w art. 143 ust. 1 pkt 1”. Ten zapis oznacza, że stosuje się wszystkie zasady wynikające z tego rozdziału. Chcemy upewnić się, czy właśnie taka jest intencja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest to kwestia do rozstrzygnięcia przez legislatorów. Chodzi o to, żeby zablokować możliwość korzystania z innej drogi wyboru realizatora programu zdrowotnego niż konkurs ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wydaje nam się, że tu jest przywołanie takich procedur, jak dla umów zawieranych ze świadczeniodawcami. W związku z tym stosuje się wszystkie przepisy rozdziału 7. Zastosowanie ma także art. 143.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Z wypowiedzi przedstawiciela BL wynika, że jeśli pozostanie zapis proponowany w przedłożeniu rządowym, to i tak będzie miał zastosowanie art. 143 ust. 1 pkt 1, czyli wybór realizatora programu będzie się odbywał w drodze konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Rozumiemy, że stosuje się cały rozdział 7. Art. 143 rozpoczyna się od słów: „Zawieranie przez Fundusz umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, z zastrzeżeniem art. 163 i 164, odbywa się po przeprowadzeniu postępowania w trybie: 1) konkursu ofert albo rokowań”. Nasze pytanie brzmi - czy intencją pana posła jest, żeby wprowadzić ograniczenie tylko do konkursu ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tak. Chodzi o usunięcie możliwości prowadzenia rokowań i negocjacji, ponieważ obawiamy się niekontrolowanego wypływu środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wtedy w miejsce wyrazów „na zasadach i w trybie określonych dla umów zawieranych ze świadczeniodawcami” należałoby wprowadzić wyrazy „na zasadach, o których mowa w art. 143 ust. 1 pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełBogdanDerwich">Jeśli będzie tylko 1 oferta, to nigdy nie będzie można rozstrzygnąć konkursu, dlatego została przewidziana również możliwość rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przypominam, że do tej kwestii odniosłem się, proponując nowe brzmienie ust. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan może podać treść ust. 11 w brzmieniu, które pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBolesławPiecha">„W sytuacjach braku możliwości wyboru realizatora programu zdrowotnego na zasadach określonych w ust. 5–10 stosuje się przepisy ustawy o zamówieniach publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym powrócić do ust. 8, który stwierdza: „8. W zakresie nieuregulowanym w ustawie do trybu przeprowadzenia konkursu ofert i zawarcia umów o realizację programu zdrowotnego stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu cywilnego dotyczące przetargu”. Czy ust. 8 nie odzwierciedla intencji proponowanego przez posła Bolesława Piechę przepisu ust. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBolesławPiecha">To jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeśli ust. 8 uwzględnia intencję zawartą w proponowanym przeze mnie brzmieniu ust. 11, wtedy ust. 11 może być powtórzony, albo nie ma znaczenia, albo przywoła się w nim ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nam się wydaje, że to są różne kwestie. Ust. 8 odnosi się do problemu związanego z zawieraniem umów, natomiast ust. 11 dotyczy postępowania przed zawarciem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Zanim propozycja poprawki posła Bolesława Piechy zostanie przegłosowana, mam pytanie - jak to będzie wyglądało w praktyce? Mamy produkt, ogłaszamy konkurs ofert w trybie art. 143. W wyniku konkursu nie wyłania się świadczeniodawca. Później stosujemy przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Wiem, że procedury wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych są długotrwałe. Czy po wprowadzeniu takiego zapisu będziemy w stanie zrealizować roczny program zdrowotny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ustawa o zamówieniach publicznych przewiduje różnego rodzaju sytuacje, łącznie ze zwróceniem się do prezesa o zgodę na postępowanie bezprzetargowe. To jest element nadzoru. Musi być ściśle określona procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Mam wrażenie, że zaczęliśmy kluczyć w naszej dyskusji. Jeśli rozumiem wątpliwości posła Władysława Szkopa, to jego obawa polegała bardziej na tym, że minister wymyśli program, a zapłacić za jego realizację będzie musiał Narodowy Fundusz Zdrowia. Pomijam dyskusję o trybie konkursowym, bo nie mam wielkich zastrzeżeń do proponowanych zapisów. Niejasności mogą być zawsze, ale wolę takie niejasności niż poddanie procedury wyboru realizatora programu rygorom ustawy o zamówieniach publicznych. Proponowałbym rozważenie następującej propozycji zmiany ust. 9. Po wyrazach „programów zdrowotnych” wprowadziłbym wyrazy „realizowanych i finansowanych przez ministra”. Dalszy fragment ust. 9 pozostałby bez zmian. Byłoby klarowne, że minister finansuje program, ale dla jasności przekazuje program do realizacji Funduszowi, żeby uniknąć sytuacji, w której minister finansuje to samo, co Fundusz, a świadczeniodawca rozlicza to podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jeśli czytamy ust. 1, w którym stwierdza się m. in., że „Programy zdrowotne mogą opracowywać, wdrażać, realizować i finansować ministrowie”, nasuwa się pytanie, czy przepis ust. 9 nie jest powtórzeniem przepisu ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nam się wydaje, że ust. 9 jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Czy jest uzasadnione wprowadzenie do ust. 9 kwestii finansowania programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Raczej nie. Opowiadamy się za tym, żeby w jednej jednostce redakcyjnej rozwiązywać jeden problem. Rozumiem, że w ust. 1 jest fakultatywna norma prawna, wskazująca podmioty, które mogą uruchamiać programy zdrowotne. Jest to prawidłowe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy poseł Jakub Derech-Krzycki zechciałby przypomnieć brzmienie swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">W ust. 9 proponuję po wyrazach „programów zdrowotnych” dodać wyrazy „realizowanych i finansowanych przez ministra”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przeczytać, jak ust. 9 będzie brzmiał w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">„W przypadku programów zdrowotnych realizowanych i finansowanych przez ministra, w zakresie, w jakim obejmują one (...)” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o ocenę tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jak wspominałem wcześniej, intencją ministerstwa było to, żeby minister nie zajmował się ogłaszaniem przetargów, konkursów, zawieraniem umów, gdyż to nie jest rola ministra zdrowia. Istotne jest, żeby minister miał możliwość zlecenia konkretnego programu do wykonania. Jeśli wprowadzimy zapis, że minister realizuje programy, wówczas obarczymy ministra całą procedurą, do której Ministerstwo Zdrowia nie jest powołane i nie powinno takiej roli pełnić. Czym innym jest propozycja programowa, opracowanie i nadzór nad wykonaniem, a czym innym realizacja. Odnosząc się do bardzo szerokiej dyskusji związanej z wątpliwą przejrzystością przepływu środków, chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz konkretnych zapisów dotyczących nadzoru i kontroli nad procedurami, o których mowa w projekcie ustawy, mamy jeszcze ustawę o finansach publicznych, w której są art. 30b i art. 30c, wyraźnie stwierdzające, że minister finansów sprawuje nadzór finansowy nad wydatkowaniem środków z programów. Każda instytucja publiczna podlega tej ustawie i jest nadzorowana z tego tytułu. Chciałbym również zauważyć, że minister zdrowia nie ma możliwości prawnej opracowania programu zdrowotnego, za który będzie płacił burmistrz. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, prosiłbym dyrektora Departamentu Ubezpieczenia Zdrowotnego, żeby wyjaśnił problem, o którym mówiła posłanka Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest możliwość, żeby minister opracował program i przekazał go do realizacji Funduszowi. To jest nagminna praktyka. Wiemy, ile było programów zdrowotnych 5 lat temu, a ile jest teraz. Część z nich przekazano do finansowania przez NFZ, natomiast nie szły za tym środki finansowe. To jest również przyczyna protestów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Proponowałabym zastąpienie wyrazu „realizowanych” w poprawce posła Jakuba Derech-Krzyckiego wyrazem „opracowanych”, ponieważ realizacja programu odbywa się przez NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PełniącyobowiązkizastępcydyrektoraDepartamentuUbezpieczeniaZdrowotnegowMinisterstwieZdrowiaDariuszDziełak">Chciałbym wrócić do kwestii poruszonej przez posła Bolesława Piechę. Wydaje mi się, że należy unikać posługiwania się, w przypadku określania trybu wyboru realizatora programu, dwiema ustawami. W przypadku konkursu ofert byłby to tryb określony w tej ustawie, natomiast w przypadku innym, pan poseł zaproponował odwołanie do ustawy o zamówieniach publicznych. Chciałbym zwrócić uwagę, że podstawowym trybem w myśl rozpatrywanego projektu ustawy jest tryb konkursu ofert, a rokowania mogą być stosowane tylko w szczególnych, ściśle określonych w ustawie przypadkach. Wydaje mi się, że jest to dość wyczerpujące i nie ma potrzeby mieszania zupełnie innego trybu zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Mam prośbę do grona posłów i ekspertów, żeby jak najbardziej uprościć kwestie związane z programami zdrowotnymi. Formułuję tę prośbę na podstawie własnych doświadczeń. W ubiegłej kadencji podjęłam inicjatywę zorganizowania profilaktyki nowotworowej, a wiemy, że zwiększa się zapadalność na nowotwory ze względu na brak wczesnego wykrywania. Starałam się o program na Podhalu w zakresie wczesnego wykrywania raka szyjki macicy. Załatwienie tego programu zajęło mi czas od stycznia do października. Musiałam otrzymać potwierdzenie z Instytutu Onkologii z Warszawie, Krakowie oraz załatwić szereg formalności. Kiedy otrzymaliśmy zgodę, mieliśmy 2 miesiące na realizację programu, ponieważ już w grudniu obowiązywała sprawozdawczość. Z powodów technicznych nie mogliśmy przebadać całej populacji. Proszę, aby np. w rozporządzeniu ministra zawrzeć szczegółowe zasady opracowania, finansowania i zatwierdzania programów. Procedury te trzeba znacznie uprościć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozpatrujemy poprawkę posła Jakuba Derech-Krzyckiego w odniesieniu do ust. 9, aby po wyrazach „programów zdrowotnych” dodać wyrazy „opracowane i finansowane przez ministra zdrowia”. Rozumiem, że chodzi o to, aby program opracowany przez ministra zdrowia był przez niego również finansowany, niezależnie od tego, czy realizatorem będzie NFZ czy inny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Nie tylko minister zdrowia może opracować program, lecz wszyscy ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przekazuję treść tej poprawki przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Do ust. 9 została również zgłoszona poprawka posła Bolesława Piechy, którą poddam pod głosowanie później. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki posła Jakuba Derech-Krzyckiego? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę posła Jakuba Derech-Krzyckiego. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy można podwójnie finansować świadczenia, które są już finansowane przez NFZ. W ramach programów zdrowotnych minister bądź samorządy finansują świadczenia drugi raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MZEwaKacprzak">Do dnia dzisiejszego było to możliwe, gdyż zarówno samorządy, NFZ, jak i minister zdrowia organizowali programy zdrowotne. Jeszcze raz wrócę do kwestii programów onkologicznych w kierunku wczesnego wykrywania raka szyjki macicy i raka piersi. Przeprowadzane kontrole wykrywały, że ta sama pacjentka była 3-krotnie wykazywana. Mogło się to zdarzać, ponieważ gminy nie musiały przekazywać informacji, jakie programy opracowują; nie uzyskiwaliśmy także całościowych informacji z NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBolesławPiecha">Niestety, to jest problem, zwłaszcza w przypadku programu mammograficznego. Było z tym ogromne zamieszanie. Z jednej strony realizatorem był NFZ, z drugiej strony fundacje i stowarzyszenia, z trzeciej strony - samorządy. Było tak, że za jedno badanie mammograficzne można było trzy razy otrzymać środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałam zwrócić państwa uwagę na program realizowany w woj. zachodniopomorskim dotyczący wczesnego wykrywania raka szyjki macicy. Jest on dobrze opracowany, a dane są wpisane do Internetu, dzięki czemu każdy, kto wykonuje badanie, wie, czy pacjentka miała wykonane badanie. Jeśli chce po raz drugi zrobić badanie, to może, ale na własny koszt. Badanie w ramach programu przysługuje pacjentce co 2–3 lata. Powinniśmy dążyć do takiego porządkowania danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przecież w zakres świadczenia realizowanego przez ginekologia wchodzi również badanie cytologiczne, czyli jest ono płacone z dwóch źródeł. Problem polega na tym, że dublujemy płacenie. Samorząd wydaje duże pieniądze na te badania, a Fundusz także wykazuje te badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Cały czas przewija się problem braku nadzoru organu założycielskiego i samorządu. Jeśli samorząd decyduje się na program, to musi wiedzieć, jaki program prowadzi zakład opieki zdrowotnej, co robi w ramach tego programu i czy nie dojdzie do dublowania działań. Przepisy prawa obowiązują, tylko nie są przestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Bolesław Piecha zgłosił poprawkę do ust. 9, polegającą na wprowadzeniu po wyrazie „umowy” wyrazów „w trybie określonym w art. 143 ust. 1 pkt 1”. Z wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego wynikało, że art. 143 dotyczy trybu konkursu, a w razie gdy nie można rozstrzygnąć konkursu, stosuje się tryb rokowań. Czy przepis art. 143 nie uwzględnia poprawki pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBolesławPiecha">W tej sprawie nie zgadzałbym się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego. Poprawka powinna brzmieć: „na zasadach, o których mowa w art. 143 ust. 1 pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zastanawiam się, czy jeśli przejdziemy do rozpatrywania przepisów odnoszących się do określania sposobu kontraktowania i rozstrzygania, nie wystarczy tam zapisać, jak NFZ będzie rozstrzygał - czy wyłącznie w drodze konkursu, czy także poprzez rokowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeśli zgłosi się tylko jeden wykonawca programu, to nie może być konkursu, tylko należy negocjować z nim cenę wykonania programu. Nie wiem, czy art. 143 w całości nie odzwierciedla intencji poprawki pana posła, przy czym moglibyśmy bardziej uszczegółowić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBolesławPiecha">Podtrzymuję swoją poprawkę w odniesieniu do ust. 9 i 11, natomiast decyzja należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy do ust. 9? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę posła Bolesława Piechy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 9 wraz z poprawką posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy braku przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się przyjęła ust. 9. Przechodzimy do ust. 10, do którego poseł Bolesław Piecha również wniósł poprawkę, polegającą na zastąpieniu wyrazów „na zasadach i w trybie określonych dla umów zawieranych ze świadczeniodawcami” wyrazami „w trybie określonym w art. 143 ust. 1 pkt 1”. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy do ust. 10? Komisja większością głosów przyjęła poprawkę posła Bolesława Piechy. Czy są inne uwagi do ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy te zapisy wykluczają podwójne finansowanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Na dzień dzisiejszy nie. Trzeba wzmocnić system kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBolesławPiecha">To nie jest kwestia kontroli, lecz koordynacji. Nie mam pomysłu, jak to zawrzeć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kiedy przejdziemy do rozpatrywania obowiązku władz publicznych, będziemy mogli zawrzeć zdanie, że program zdrowotny realizowany przez jednostki samorządu terytorialnego ma być zgłoszony do NFZ w celu sprawdzenia, czy nie jest dublowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBolesławPiecha">Najlepsze rozwiązanie jest wówczas, gdy realizatorem jest jeden podmiot. Jeśli jakieś województwo czy gmina ma program profilaktyki raka szyjki macicy i ma pieniądze na ten cel, to NFZ może coś zrobić w zakresie procedury. Chodzi o to, żeby każdą złotówkę wykorzystać racjonalnie, a w tym systemie dublują się wydatki na ten sam cel. Nie mam pomysłu, jak rozwiązać ten problem. Nie uważam również, że wszystkie programy ma realizować NFZ, choć gdyby Fundusz był jedynym realizatorem, a zleceniodawcą kto inny, być może udałoby się to skoordynować, ale nie jestem pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertKlubuPoselskiegoPlatformyObywatelskiejRafałJaniszewski">W art. 11 ust. 1 pkt 5, w delegacjach ministra zdrowia przegłosowaliście państwo zapis „opracowywanie i finansowanie oraz ocena efektów programów zdrowotnych, a także nadzór nad ich realizacją”. Ten zapis nie określa delegacji tylko i wyłącznie nad programami opracowywanymi przez ministra zdrowia, ale nad wszystkimi, które są w systemie, a minister sprawuje pieczę nad wszelkimi zdarzeniami w systemie, w tym nad programami. Rozumiem, że jest to jasna delegacja do tego, iż nie będzie dublowania, jeśli minister będzie spełniał tę rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ten artykuł nie został przyjęty, bo kwestię zadań władz publicznych odłożyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EkspertKlubuPoselskiegoPORafałJaniszewski">Oczywiście, ale zwracam uwagę, że jest to propozycja strony rządowej, jak uniknąć dublowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przed chwilą użył pan sformułowania, że ten artykuł został przegłosowany. Otóż informuję, że nie został przegłosowany. Jeśli rozpoczniemy rozpatrywanie zadań władz publicznych, będziemy mogli to uszczegółowić i uściślić. Czy są inne uwagi do ust. 10? Nie widzę, zatem stwierdzam, że ust. 10 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję, aby ust. 11 otrzymał następujące brzmienie: „W sytuacji braku możliwości wyboru realizatora programu zdrowotnego na zasadach określonych w ust. 5–10 stosuje się przepisy ustawy o zamówieniach publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponujemy drobne poprawki redakcyjne. Zgodnie z intencją posła Bolesława Piechy ust. 11 brzmiałby następująco: „W przypadku braku możliwości wyboru realizatora programu zdrowotnego na zasadach, o których mowa w ust. 5–10, stosuje się przepisy ustawy o zamówieniach publicznych”. Chcemy jednak zwrócić uwagę, że norma prawna jest bardzo nieostra. Używamy sformułowania „w przypadku braku możliwości” i nie określamy, czego ma dotyczyć ten brak możliwości. Wprowadzamy pojęcie, które od strony prawnej jest dalece nieostre i będzie bardzo trudno ustalić adresatowi tej normy prawnej, co oznacza brak możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, żeby utrzymać zapis proponowany w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBogdanDerwich">Chciałbym zwrócić uwagę, że zapis proponowany przez posła Bolesława Piechę zobowiąże do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych dla całej procedury. Z góry można przewidzieć, co wówczas będzie się działo. Gratuluję firmom konsultingowym, które będą zarabiały na tym, żeby przygotować najdrobniejszą sprawę, aby móc przejść tę procedurę. Proponuję pozostawienie zapisu, który został zaproponowany w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy posłowi Bolesławowi Piesze chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy jest jeden oferent, stosować przepisy ustawy o zamówieniach publicznych? Jeśli tak, proponuję zapisać zamiast wyrazów „w przypadku braku możliwości” wyrazy „gdy jest jeden oferent, stosuje się przepisy ustawy o zamówieniach publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBolesławPiecha">Moją intencją było znalezienie rozwiązania właśnie w sytuacji, gdy jest jeden oferent. Wtedy stosuje się procedurę, która w ustawie o zamówieniach publicznych jest dokładnie opisana. W projekcie ustawy wprowadza się tryb negocjacji, rokowań, który uważam za niejasny. Ustawa o zamówieniach publicznych przewiduje określone procedury, które zostały sprawdzone w praktyce. Nie obawiałbym się tego, że to zajmie sporo czasu. Program zdrowotny ma to do siebie, że aby być dobrze wykonany, musi być rzetelnie zaplanowany i odpowiednio wdrożony. Jeśli pani posłanka 10 miesięcy przygotowywała program, a były tylko 2 miesiące na jego realizację, nasuwa się refleksja, że popełniono podstawowy błąd. Taki program w ogóle nie powinien zaistnieć, bo był z góry nie do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, aby w ust. 11 zapisać: „Jeżeli do konkursu ofert zgłosi się jeden oferent, stosuje się przepisy art. 143 ust. 2 i 3”. Chodzi o rokowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przychylam się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcemy zwrócić uwagę, że brzmienie ust. 9 w wersji przed przyjęciem poprawki wyczerpuje od strony redakcyjnej te propozycje, które państwo zgłaszacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wycofuję poprawkę dotyczącą ust. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Sugerowałbym, aby pani przewodnicząca poprosiła o reasumpcję głosowania i aby pan poseł wycofał poprawkę do ust. 9, gdyż ust. 9 zawarty w przedłożeniu rządowym odpowiada państwa intencjom. Z punktu widzenia sztuki legislacyjnej nie przystoi, żeby tak formułować treść ust. 9, jak państwo to proponują. Propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym w pełni oddaje państwa intencje, gdyż wprowadza instytucję konkursu i rokowań. Wszystko jest opisane precyzyjnie. Końcowy fragment ust. 9 odnosi się do umów zawieranych ze świadczeniodawcami. W tym rozdziale wszystko jest opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zasiał mi wątpliwości. Byłbym jednak skłonny nie wracać do dwóch przegłosowanych ustępów, natomiast pozostawić ust. 11 w brzmieniu przedłożenia rządowego. Opowiadałbym się za bezwzględnym wskazaniem, że konkurs ofert jest priorytetowy i nie należy go pomijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Oczywiście państwo możecie tak ustalić, ale zwracamy uwagę, że w naszym przekonaniu musi być pewna konsekwencja. Jeżeli państwo wprowadzacie jakąś jedną instytucję, to dla przejrzystości i jasności realizacji prawa konieczne jest określenie, co się dzieje, jeżeli ta jedna instytucja nie będzie funkcjonować. Jeżeli poprawka posła Bolesława Piechy będzie w takim brzmieniu, oznaczać to będzie, że jest konkurs. Jeśli z różnych względów konkursu się nie prowadzi, to powstaje dość istotna luka prawna. W takim przypadku żadnego programu nie będzie można zrealizować. Ustawa nie odpowie bowiem na pytanie, co się dzieje, jeżeli konkurs ofert nie jest przeprowadzony. Aby zapełnić tę lukę, wprowadzono instytucję rokowań jako dalszą procedurę postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Myślę, że tajemnicą poliszynela jest, iż sposób zamawiania programów jest miejscem, w którym dzieją się rzeczy nie do końca wyjaśnione. Sądzę, że trzeba zrobić wszystko, aby tego uniknąć. Mówimy o programach zdrowotnych, a nie o świadczeniach, które trzeba wykonać natychmiast, bo ktoś ich bezpośrednio potrzebuje dla ratowania zdrowia. Z trudnością można sobie wyobrazić sytuację, w której program zdrowotny może być wykonany tylko przez jeden podmiot. Powstaje pytanie - co trzeba zrobić, gdy konkursu nie można przeprowadzić, bo zgłosił się tylko jeden oferent. Otóż trzeba ogłosić konkurs jeszcze raz i robić to w sposób bardziej czytelny. Dziś konkursy ogłaszane są w taki sposób, żeby zgłosił się tylko jeden oferent. Chodzi o to, żeby konkurs ogłaszać tak długo, aż zgłoszą się ci, którzy mogą konkurować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To może trwać w nieskończoność. Jeśli jest tylko jeden oferent, który może wykonać daną propozycję, to możemy ogłaszać konkurs wiele razy i nikt dodatkowo się nie zgłosi, bo nie potrafi spełnić warunków konkursu. W dobie powszechnego dostępu do Internetu nie wyobrażam sobie, że świadczeniodawcy nie wchodzą na stronę internetową Ministerstwa Zdrowia i nie wiedzą, że został ogłoszony konkurs. Proszę nie robić ze świadczeniodawców ludzi niedouczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ci, którzy zajmowali się procedurami przetargowymi związanymi ze służbą zdrowia, wiedzą, że specyfikację można tak napisać, iż zawsze będzie tylko jeden oferent, który spełnia wszystkie warunki. To jest oczywiste. Ważne jest, że w ustawie o zamówieniach publicznych są wymienione określone procedury. Jeżeli dobrze ułoży się program zdrowotny i będzie konsultowany z właściwymi ludźmi, to można bez przeprowadzania konkursu wskazać, kto będzie jego realizatorem. Niestety, tak jest. Ustawa o zamówieniach publicznych daje możliwość korzystania z wypracowanych procedur. To jest uregulowanie nowe i wcale niebłahe, bo odnosi się do kwot znaczących. W programach zdrowotnych wydatkuje się miliony złotych. Może to stanowić doskonały sposób na poprawę sytuacji budżetowej niektórych jednostek. Jak było z realizacją programów zdrowotnych, wiemy dokładnie na podstawie sprawozdań Najwyższej Izby Kontroli. Proszę przypomnieć sobie, ile pieniędzy wydano 2–3 lata temu na Anin, bez jakichkolwiek procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Art. 35a o zakładach opieki zdrowotnej mówi o udzielaniu zamówień na świadczenia zdrowotne. Ust. 6 tegoż artykułu stanowi, iż „minister zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii organów samorządów zawodów medycznych, określi w drodze rozporządzenia: konieczne elementy umowy o udzieleniu zamówienia oraz minimalny czas, na który umowa może być zawarta, tryb ogłaszania konkursu ofert, zakres ofert, tryb ich składania, sposób przeprowadzania konkursu oraz szczegółowe zasady i tryb zgłaszania i rozpatrywania skarg i protestów dotyczących tych czynności”. Bazujmy na czymś, co już funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełWładysławSzkop">Media informują o wielu nieprawidłowościach w służbie zdrowia, a także o tym, czego służba zdrowia nie robi na rzecz pacjenta. Nie tak dawno największe polskie dzienniki opublikowały informację o układzie działającym od lat 90. w zakresie przetargów na zakup sprzętu. Na Śląsku w części udarowej program realizowany był przez jeden zakład. Wszystkie pozostałe nie stanęły do konkursu, ponieważ oferta została ogłoszona w okresie wakacyjnym. Powstaje pytanie, czy złą rzeczą jest, że do konkursu ofert zgłosi się domniemany „zając”. A może ten „zając” będzie „czarnym koniem”? Jakie jest prawdopodobieństwo, że w Polsce istnieje jeden ośrodek, który jest w stanie realizować program zdrowotny? Działa 11 akademii medycznych, mamy całą plejadę instytutów zlokalizowanych w różnych miejscach kraju. W takim razie - w czym problem? Czyżby w dostępie do informacji? Potrzebna jest przejrzystość w tej sprawie. Jeśli będzie wiadomo, że tylko w procedurze konkursowej może być realizowany program zdrowotny, to chętnych do udziału w konkursie nie zabraknie. Jeśli natomiast można zawrzeć umowę „w zaciszu gabinetu” i w drodze negocjacji, to napiszmy wprost, że minister wyznacza realizatora programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ jest godz. 10.50, ogłaszam przerwę do godz. 11.05.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiam obrady. Przypominam, że przegłosowaliśmy art. 42 ust. 9 i 10. Proponuję dodanie ust. 9a w brzmieniu: „9a. W razie zgłoszenia się jednego realizatora programu, stosuje się przepisy art. 143 ust. 1 pkt 2”. Proszę o opinię Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Przychylamy się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, wprowadzilibyśmy drobną zmianę w redakcji tej propozycji. Proponujemy, żeby ust. 9a brzmiał: „9a. W przypadku zgłoszenia się do realizacji programu jednego oferenta, stosuje się art. 143 ust. 1 pkt 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wyrażam zgodę na tę zmianę. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 9a w brzmieniu przytoczonym przez Biuro Legislacyjne? Stwierdzam, że komisja 13 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła ust. 9a. Przechodzimy do ust. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy jeśli do konkursu zgłosi się jeden świadczeniodawca, wybór realizatora programu nastąpi w drodze rokowań? Czy przed chwilą przegłosowaliśmy zapis, że będą rokowania, gdy nie będzie konkursu ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie. Jeżeli do konkursu zgłosi się jeden oferent, bo tylko jeden jest w stanie spełnić warunki realizacji programu, to konkurs nie mógłby być rozstrzygnięty i wówczas stosuje się przepisy o rokowaniach. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy taka sama poprawka powinna być przyjęta do ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Do ust. 10 nie, bo to jest już trochę inna sekwencja, ale od strony merytorycznej jest taki sam efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mamy przyjęte ust. 9, 9a, 1 0, przechodzimy do ust. 11, który w wersji z przedłożenia rządowego brzmi: „11. Do wyboru realizatora programu zdrowotnego nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych”. Czy są uwagi do ust. 11? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 11? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła ust. 11. Nie możemy przegłosować art. 42 w całości, ponieważ nie podjęliśmy decyzji w sprawie ust. 4, który rozpatrzymy po dziale - Agencja Oceny Technologii Medycznych. W imieniu posła Władysława Szkopa zwracam się do Ministerstwa Zdrowia, informując, że udzielona na dzisiejszym posiedzeniu odpowiedź nie zadowala pana posła. W związku z tym proszę o udzielenie tej odpowiedzi jutro rano na piśmie, tak aby zawierała wszystkie szczegóły, o które pan poseł pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli dobrze rozumiem definicję programu zdrowotnego, jest to rodzaj świadczenia, którego celem jest poprawa zdrowotności populacji. W związku z tym mam pytanie, czy z przepisu art. 42 wynika jakikolwiek koordynator dla realizacji programów zdrowotnych? Czy programy w tej samej sprawie będą realizowane przez wszystkie szczeble organizacyjne państwa, czy będzie jeden koordynator czuwający nad całością? Jeżeli prawdą jest stwierdzenie pana ministra, że przepis art. 42 nie jest próbą zastąpienia finansowania programów z Narodowego Programu Zdrowia, do czego zobowiązane są inne podmioty, które je inicjują w celu poprawy zdrowia publicznego, to moje pytanie jest tym bardziej zasadne. Wczoraj zastanawialiśmy się nad ograniczaniem wydatków na refundacje dla inwalidów wojskowych i wojennych. Tym rozwiązaniem stwarzamy możliwość znacznie większego wypływu środków. Z grzeczności nie zapytam, kto zaproponował ten przepis, bo wiem, że nie pan minister Wiktor Masłowski. Nie oczekuję odpowiedzi. Było to pytanie retoryczne. Kto jest autorem przepisu, który stwarza możliwości wydatkowania miliardów złotych z budżetu państwa? Kto będzie koordynatorem programów zdrowotnych i dlaczego koordynator nie jest w tym miejscu wskazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie zmiany w związku z tym pan poseł proponuje? Artykuł nie jest jeszcze zamknięty. Możemy dopisać ust. 12, który będzie stwierdzał, że koordynatorem wszystkich programów zdrowotnych jest minister zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie wiem, czy Ministerstwo Zdrowia zaakceptuje tę propozycję, ale mnie wydaje się jak najbardziej celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy Ministerstwo Zdrowia akceptuje dodanie ust. 12 stwierdzającego, że koordynatorem wszystkich programów zdrowotnych jest minister zdrowia? Przecież to minister zdrowia koordynuje politykę zdrowotną w kraju i tego obowiązku nikt z niego nie zdjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Oczywiście jest to obowiązek ministra zdrowia i minister zdrowia nie jest zainteresowany, żeby ten obowiązek z niego zdejmować, bo wówczas trzeba by rozważyć likwidację ministerstwa. Nie możemy mówić, że to minister zdrowia kontroluje politykę regionalną w zakresie realizacji polityki ogólnokrajowej, łącznie z zejściem na poziom gminy. Faktem jest, że w tym rozdziale nie widzę zapisu, który stanowiłby gwarancję, że programy zdrowotne nie będą się dublowały na poziomie chociażby trzech jednostek: samorządu, NFZ, ministra zdrowia. Mankamentem jest to, że wcześniejszy rozdział dotyczący zadań władz publicznych został odłożony na później. W rozdziale dotyczącym władz publicznych można by ten problem uporządkować. Nie wydaje mi się, aby właściwe było obarczanie ministra zdrowia koordynowaniem programów począwszy od poziomu gminy, a skończywszy na poszczególnych regionach. Wydaje mi się, że należy zastosować mechanizm regionalny w zakresie koordynacji programów zdrowotnych, a wybrane krajowe programy powinny skupiać się na poziomie ministra zdrowia, ale w moim przekonaniu jest to kwestia uporządkowania w rozdziale 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W przedstawionej przeze mnie poprawce nie było mowy o realizowaniu programów polityki zdrowotnej. Minister zdrowia ma prawo zlecić program do realizacji, ale ktoś powinien koordynować program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Chciałam zapytać pana ministra, czy nie można by dopisać, że minister zdrowia w drodze rozporządzenia określi sposób koordynacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Wydaje mi się, że to jest materia, która zazębia się z ustawami sektorowymi poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego i powinna być uregulowana na poziomie ustawy. Dlatego - moim zdaniem - właściwym rozdziałem jest rozdział 2. Ja także mówiłem o potrzebie koordynowania programów. W większości gmin w Polsce co najmniej 5 programów zdrowotnych jest realizowanych. Trudno wyobrazić sobie, żeby tysiące programów były koordynowane na poziomie ministra zdrowia. W moim przekonaniu, byłaby to szkodliwa dla tych programów centralizacja. Niewątpliwie kwestia porządkowania, koordynacji na poziomie powiatu, regionu wiąże się z weryfikacją przypisanych zadań na poszczególne ogniwa władzy publicznej w rozdziale 2 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pragnę zwrócić uwagę pana ministra, realizatorem polityki rządu jest wojewoda i rząd może przez ministra zlecić pewne zadania wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że tym artykułem nie załatwimy żadnego problemu z zakresu programów zdrowotnych. Obowiązuje przecież Narodowy Program Zdrowia, który jest wielosektorowym programem rządowym obowiązującym do 2005 r. Nikt nie może zdjąć z ministra obowiązku koordynacji, bo w tym programie zostało to zapisane. Jeśli chodzi o moją koncepcję, uważam, że trzeba uchwalić ustawę o Narodowym Programie Zdrowia, która będzie określała, jakie programy polityki zdrowotnej są realizowane przez ministra, w jaki sposób są one koordynowane, oceniane i kontrolowane. Programy zdrowotne dotyczą małych zbiorowości i tak naprawdę będą się dublowały. Nie zawsze będą zgodne z polityką państwa, bo dany samorząd wymyśli, że co roku kobietom po 30. roku życia będzie się robić mammografię. Uważam, że art. 42 w ogóle nie powinien się tutaj znaleźć, gdyż powinniśmy w sposób kompleksowy zająć się Narodowym Programem Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pan minister wprawdzie wspomniał o tym, że w projekcie ustawy we wcześniejszym rozdziale są przewidziane zadania dla ministra zdrowia, ale przytoczę art. 11 ust. 1 pkt 5, który brzmi: „opracowywanie i finansowanie oraz ocena efektów programów zdrowotnych, a także nadzór nad ich realizacją”. Wprawdzie ten rozdział nie był przez nas omawiany, ale myślę, że jest to właściwe miejsce na zapisanie zadań ministra zdrowia w zakresie programów zdrowotnych. Rozdział dotyczący programów zdrowotnych przyjmijmy w brzmieniu z przedłożenia rządowego wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Ja również uważam, że minister zdrowia powinien koordynować programy zdrowotne, żeby nie nachodziły na siebie i żeby nie było dublowania płatności za to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosłankaAlicjaLis">Uważam, że minister właściwy do spraw zdrowia powinien mieć pieczę, ogląd i władanie nad całością, a jak to zrobi w rozporządzeniu, to już jego problem, nie do rozstrzygania przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zamykam dyskusję nad art. 42. Do zadań ministra przejdziemy przy okazji rozpatrywania zadań władz publicznych. Przechodzimy do rozdziału 5 Dokumenty potwierdzające prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Nie widzę, uważam tytuł za przyjęty. Czy są uwagi do art. 43?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Uważam, że sprawa dokumentu potwierdzającego prawo ubezpieczonego do świadczeń jest bardziej skomplikowana niż to wygląda w zapisie art. 43. Mam do pana ministra następujące pytania. Po pierwsze, czy wzór karty zgadza się z Europejską Kartą Ubezpieczenia Zdrowotnego? Po drugie, jakich informacji wymaga Unia Europejska, aby były one zawarte w tej karcie? Po trzecie, co w sytuacji, gdy obcokrajowiec płaci w Polsce składkę zdrowotną i nie ma numeru PESEL? Od informacji uzyskanych od ministra uzależniam przedstawienie poprawki do art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Chciałam zapytać, czy chodzi o dokument, w który został zaopatrzony każdy świadczeniobiorca w śląskim oddziale NFZ i który został wycofany przez ministra Mariusza Łapińskiego? Czy chodzi o elektroniczną kartę ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wyjaśniam, że dokument ten nie został wycofany. Czy są inne pytania do pana ministra? Jeżeli nie ma, proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Odpowiadam na pytania posłanki Marii Potępy. Jest Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego, która obowiązuje na terenie Unii Europejskiej, natomiast Polska korzysta z okresu przejściowego i jest zobowiązana do wprowadzenia Karty dla osób, które wyjeżdżają za granicę. Po 31 grudnia 2005 r. wszyscy obywatele naszego kraju będą musieli posługiwać się tą kartą. Na dzień dzisiejszy obowiązywałyby trzy karty ubezpieczenia, co - w naszym przekonaniu - nie jest najwłaściwszym rozwiązaniem, mianowicie karta wydawana przez NFZ, karta wydawana przez podmiot, który w przyszłości ma być rejestrem usług medycznych oraz karta europejskiego ubezpieczenia zdrowotnego. Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego ma określony wzór i dane, które muszą być zawarte. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę kartę ewentualnie uzupełnić. Oczywiście obcokrajowiec już może się posługiwać Europejską Kartą Ubezpieczenia Zdrowotnego w krajach, które tę kartę wprowadziły. Niezależnie od tego są druki 111, którymi obcokrajowiec się posługuje i nie musi posiadać numeru PESEL. Z uwagi na inne przepisy unijne każdy kraj członkowski zobowiązany jest do udzielenia pomocy obywatelom krajów unijnych na podstawie druku 111. Prosiłbym dyrektora Dominika Żochowskiego, żeby wyjaśnił kwestie związane z kartą, która funkcjonuje w woj. śląskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorCentrumSystemówInformacyjnychOchronyZdrowiaDominikŻochowski">W woj. śląskim funkcjonuje karta ubezpieczenia zdrowotnego oparta na układzie mikroprocesorowym, która służy wyłącznie w celach identyfikacyjnych. Jest to karta, za pomocą której następuje automatyczna identyfikacja ubezpieczonego w jednostce ochrony zdrowia. Dopiero na podstawie tej informacji są tworzone dokumenty papierowe, które następnie są przez świadczeniodawcę wypełniane ręcznie. Ta karta w ogóle nie służy do potwierdzania prawa do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałam poinformować państwa, że posiadam taką kartę. Wydano mi ją w 2000 r. i po roku 2000 nikt nie sprawdził, czy opłacam składkę ubezpieczeniową, czy nie. Mogę się nią nadal posługiwać we wszystkich ośrodkach, bo ją posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Jakich informacji wymaga Unia Europejska, aby były zawarte na karcie? Czy na pewno Unia wymaga kodu płatnika składki, co wydaje mi się pozycją dziwną? Czy nie powinien to być kod ISO dla Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam pytanie do dyrektora Dominika Żochowskiego, który bardzo uprościł kwestię karty, mówiąc, że ona pozwoli tylko na identyfikację wejścia do systemu. Otóż wraz ze sprawozdawczością zakładów pracy świadczeniodawców powodowała ona, że można było zweryfikować, czy pacjent w tym samym czasie nie korzystał ze świadczeń w kilku jednostkach służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorCSIOchronyZdrowiaDominikŻochowski">We wzorze Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego Unia Europejska określiła pewne elementy, które na tej karcie powinny się znaleźć. Jednym z tych elementów jest kod ISO dla kraju, który wydaje kartę. W tym przypadku byłby to kod ISO dla Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Myślę, że dyskusja na temat tego, jak ma wyglądać karta, odzwierciedla w pewnym sensie dyskusję, która odbywała się na temat śląskiej karty ubezpieczenia. Śląska karta sama w sobie nigdy nie będzie dowodem ubezpieczenia, gdyż trudno sobie wyobrazić, żeby co miesiąc lub co trzy miesiące otrzymywać nową taką kartę. Ona działa jako potwierdzenie ubezpieczenia w zestawieniu z czytnikiem, który stanowi dostęp do bazy danych. Następuje wówczas identyfikacja osoby przedstawiającej kartę z całym systemem. Myślę, że pytania posłanki Marii Potępy są bardzo zasadne. Mówimy o ewentualnym wydaniu kart dla wszystkich albo prawie wszystkich obywateli RP. Jeśli słyszymy, że za niecałe 2 lata obywateli polskich trzeba będzie wyposażać w europejskie karty ubezpieczenia, to proszę zwrócić uwagę, że przy koszcie jednostkowym karty, który waha się w granicach 3–5 zł, na same karty trzeba będzie za półtora roku wydać koszmarne pieniądze. W związku z tym warto byłoby myśleć w takich kategoriach, żeby karta już dziś spełniała jakieś minimalne wymagania Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego, bo wiele pieniędzy będzie kosztować operacja wymiany kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Posłanka Maria Potępa złożyła poprawkę na piśmie. Przekażę tę poprawkę również przedstawicielom resortu, aby mogli się z nią zapoznać. Ponieważ trudno nam będzie ad hoc podjąć decyzję, mam propozycję, żebyśmy przeszli do art. 44, a do art. 43 wrócimy wówczas, gdy wszyscy zapoznają się z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałam zgłosić pewne uwagi do art. 43 i być może rozpatrzymy je łącznie z poprawką posłanki Marii Potępy. W art. 20 obecnie obowiązującej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia wymienia się nr PESEL, natomiast w projekcie ustawy wymieniona jest data urodzenia i PESEL. Zastanawiam się, czy data urodzenia jest konieczna, czy wystarczy numer PESEL? Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami NFZ prowadził centralny wykaz ubezpieczonych. W projekcie ustawy nie ma odniesienia do centralnego wykazu ubezpieczonych. To powodowało wiele różnych perturbacji w realizacji ustawy. Czy strona rządowa rozważa możliwość pozostawienia centralnego wykazu w NFZ, gdyż ułatwiłoby to kontrolę nad tym, co dzieje się w systemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ propozycja posłanki Marii Potępy jest na tyle złożona, iż trudno jest ad hoc nad nią dyskutować, ponawiam propozycję, abyśmy przeszli do art. 44, żeby nie tracić czasu. Będziemy rozpatrywać kolejne ustępy art. 44. Czy do ust. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 są uwagi? Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że ust. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 zostały przyjęte. Czy do ust. 9 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Nie negując zasady, że jest wola, aby kosztami świadczeń dla niemowląt nieubezpieczonych nie obciążać rodziców, uważam, że ustawa powinna przewidywać, kto za te świadczenia zapłaci. Proponowane brzmienie ust. 9 oznacza, że wprawdzie nie świadczeniobiorca, czyli niemowlę, i nie jego rodzice poniosą te koszty, ale świadczeniodawca, co wydaje się być nielogiczne. Świadczeniodawca oczywiście powinien udzielić tych świadczeń, ale następnie należy wskazać płatnika. Tym płatnikiem - skoro mówimy o dziecku nieubezpieczonym - powinien być budżet państwa i to powinno być wyraźnie wskazane. Zwracam uwagę, że to jest luka, bo takie brzmienie ust. 9 oznacza, że niemowlę nieubezpieczone leczone jest na koszt świadczeniodawcy, a chyba nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Sześć miesięcy potrzeba, żeby uzyskać numer PESEL dziecka i załatwić wszelkie formalności. Ustęp 1 tego artykułu mówi wyraźnie, że świadczeniobiorca ubiegający się o udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej jest obowiązany przedstawić dokument, o którym mowa w art. 48 ust. 1 w przypadku świadczeniobiorcy innego niż ubezpieczony. Jeśli świadczeniobiorca jest nieubezpieczony, za świadczenie płaci gmina. Czy są inne uwagi do ust. 9? Nie ma zgłoszeń. Czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia zechcą udzielić odpowiedzi na pytanie prezesa Konstantego Radziwiłła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Ten problem reguluje art. 13 w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o zgłaszanie uwag do ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Rozumiem, że wśród tych dzieci będą takie, które są ubezpieczone i takie, które nie są ubezpieczone. Moim zdaniem nadal brakuje mechanizmu finansowania tych świadczeń. Jedna grupa spraw dotyczy problemu przedstawienia w pierwszych tygodniach życia dziecka numeru PESEL, który jeszcze nie został nadany, ale procedura nadania numeru trwa około miesiąca. Istnieje natomiast możliwość przedstawienia karty ubezpieczenia później. Dziecko ma rodziców, którzy są ubezpieczeni. Otrzymuje z opóźnieniem PESEL, kartę ubezpieczenia, następnie się ją przedstawia, a więc wszystko jest wyjaśnione i Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci za świadczenie. W przypadku, kiedy rodzice nie są ubezpieczeni, nie będzie można przedstawić dokumentu ubezpieczenia dziecka. Dziecko musi być leczone, a nie jestem pewny, czy art. 44 ust. 9, nawet w połączeniu z art. 13, określa mechanizm, w jaki sposób pieniądze wpłyną do świadczeniodawcy. Moim zdaniem, to jest wielka tajemnica. W praktyce taka sytuacja istnieje również obecnie. Osoby nieubezpieczone są leczone de facto na koszt świadczeniodawcy i nie ma żadnych mechanizmów, według których pieniądze z budżetu za te osoby nieubezpieczone, w tym również niemowlęta, wpływałyby do świadczeniodawców. Ten artykuł tylko utwierdza taki stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie możemy pisać w każdym artykule, kto ponosi koszty leczenia, bo to zostało zawarte w artykułach wcześniejszych. Rozstrzygnęliśmy, że dzieci do 18 roku życia są świadczeniobiorcami, niezależnie od tego, czy są ubezpieczone, czy też nie. Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za dzieci ubezpieczone, natomiast za dzieci nieubezpieczone płaci gmina. Proszę o konkretną poprawkę do ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Poprosiłabym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej kwestii. Faktem jest, że dotychczas świadczenia na rzecz niemowląt nie były finansowane przez NFZ. Jeżeli w sprawozdaniu przedstawianym przez szpital brakowało numeru PESEL dziecka, Fundusz nie płacił za świadczenie. Czy interpretując tak art. 13, można wnioskować, że problem jest rozwiązany i klarowny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że na podstawie art. 44 ust. 9 do szóstego miesiąca życia nie będzie obowiązywało posiadanie numeru PESEL przez dziecko i NFZ będzie te świadczenia opłacał. Fundusz będzie dochodził swoich świadczeń albo od gminy, albo od ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W pełni podzielamy pogląd pani przewodniczącej. Zwracamy państwa uwagę, że treścią tego artykułu jest problem karty ubezpieczenia zdrowotnego, a nie kwestia finansowania. To są dwie odrębne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości odnośnie do ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Mamy dwa rodzaje dokumentów - jeden dla ubezpieczonych, drugi dla osób nieubezpieczonych spełniających kryteria dochodowe. Oprócz tego mamy jeszcze innych świadczeniobiorców. Czy od nich nie będziemy wymagali żadnych dokumentów? Mówię o kobietach w ciąży i połogu oraz o młodzieży do 18 roku życia, a także o wszystkich osobach, których uprawnienia wynikają z racji stanu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaAlinaBudziszewskaMakulska">W obecnym stanie prawnym w przypadku kobiet w ciąży i w połogu, jak również dzieci do lat 18, obowiązuje rozporządzenie ministra zdrowia. Żeby zidentyfikować te osoby, stosuje się dwa załączniki - załącznik udzielonych im świadczeń oraz załącznik, który pozwala zidentyfikować je jako osoby nieubezpieczone. Podobne regulacje znajdą się w rozporządzeniu Rady Ministrów, co wynika z art. 13 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy odpowiedzi udzielone przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia satysfakcjonują państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Przyjmuję wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego na temat tego artykułu, ale zwracam uwagę na konkretny problem, który występuje obecnie, a mam wrażenie, że nie został rozwiązany w przedkładanym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam, ale kiedy pana nie było na sali, przedstawicielka resortu zdrowia udzielała odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Byłem na sali i słyszałem tę odpowiedź. Wydaje mi się, że ten problem nie jest rozwiązany i nic nie wskazuje na to, aby miał być rozwiązany. Posłanka Krystyna Herman mówiła o tych problemach. Są one znane wszystkim świadczeniodawcom. Jeśli ktoś jest nieubezpieczony, nie ma części danych, które powinien przedstawić ubezpieczony, świadczenie na jego rzecz nie jest płacone. Nie negując konieczności udzielania świadczeń takim osobom jak niemowlęta do 6 miesiąca życia, uważam, że należy wskazać w ustawie płatnika i sposób, w jaki płatnik powinien sfinansować świadczenie. Narodowy Fundusz Zdrowia podpisuje umowę, a budżet państwa nie kontraktuje i nie wiadomo, jakie są mechanizmy, w jaki sposób i w jakiej wysokości te świadczenia powinny być opłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam pan prezesa, ale rozpatrujemy art. 44 i proszę o przeczytanie główki tego artykułu. Brzmi ona następująco: „Świadczeniobiorca ubiegający się o udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej jest obowiązany przedstawić”. Ten artykuł nie dotyczy finansowania. Kwestia finansowania jest rozstrzygana w innych artykułach, a my przy rozpatrywaniu każdego artykułu poruszamy problem finansowania. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Podzielamy pogląd pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym zapytuję państwa posłów, czy są uwagi do ust. 9 w art. 44? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 9 został przyjęty. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 44 w całości? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła art. 44. Mieli państwo czas zapoznać się z poprawkami wniesionymi przez posłankę Marię Potępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Jak można się zapoznać z tymi propozycjami, skoro cały czas obradujemy i rozstrzygamy inne kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, zatem przechodzimy do art. 45. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Czy do ust. 3 są uwagi? Chciałam zgłosić poprawkę do ust. 3 polegającą na zastąpieniu wyrazów „dla osób pobierających emeryturę lub rentę” wyrazami „o których mowa w art. 74 ust. 1 pkt 16”. Chodzi o sędziów w stanie spoczynku. Proszę o opinię Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Przyjmujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie jesteśmy w stanie rozszyfrować tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pkt 16 dotyczy osób pobierających emeryturę lub rentę oraz osób w stanie spoczynku. Sędziowie nie pobierają emerytury i renty, tylko są w stanie spoczynku i pobierają część świadczenia. Gdybyśmy nie wprowadzili tej poprawki, wykluczylibyśmy te osoby z zakresu działania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSęk">Rozumiemy, że początek ust. 3 będzie brzmiał: „3. Zaświadczenie określone w ust. 1 dla osób, o których mowa w art. 74 ust. 1 pkt 16 i art. 75 ust. 7”. Dalsza część ust. 3 pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Takie jest brzmienie mojej poprawki. Czy Biuro Legislacyjne przychyla się do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 3 w art. 45? Stwierdzam, że Komisja większością głosów przyjęła ust. 3. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 45 w całości? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 45. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 46. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Czy do ust. 2 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Chciałam zapytać, jaki jest sens umieszczania w poświadczeniu daty urodzenia i numeru PESEL, skoro PESEL zawiera datę urodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tej chwili już nie. Na podstawie numeru PESEL niemowląt nie mogę zorientować się, jaka jest data ich urodzenia. Mówię to na podstawie własnych doświadczeń na oddziale. Czy ktoś z państwa ma numer PESEL swojego malutkiego dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Ja mam numer PESEL mojego małego dziecka, które dziś było poddane zabiegowi w szpitalu bielańskim, stąd wiem, że na podstawie tego numeru nie da się odczytać daty urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są dalsze uwagi do ust. 2? Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 46 w całości? Stwierdzam, że Komisja większością głosów przyjęła art. 46. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 47. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Czy do ust. 3 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty. Przystępujemy do przegłosowania art. 47 w całości. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 47? Stwierdzam, że Komisja większością głosów przyjęła art. 47. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 48. Czy do ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Moja uwaga dotyczy zapisu „o którym mowa w art. 7”. To są zadania zlecone gminom, a Komisja nie rozpatrzyła tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zdaję sobie z tego sprawę, ale zadania zlecone gminom na pewno zostaną przyjęte. Uzyskaliśmy pozytywną opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jeśli zmieni się numeracja, to później poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby dokonało stosownych zmian. Już dzisiaj gminy wydają takie zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Rozumiem argumenty pani przewodniczącej, chciałam po prostu zwrócić uwagę na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję zatem, aby ust. 1 w art. 48 nadać brzmienie: „1. Dokumentem potwierdzającym prawo do świadczeń opieki zdrowotnej świadczeniobiorcy, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, jest decyzja wójta (burmistrza, prezydenta) gminy, właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy potwierdzająca to prawo”. Art. 2 już przyjęliśmy, zatem odwołanie do tego artykułu nie powinno budzić kontrowersji. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam uwagę do ostatniego fragmentu - „właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy”. Często kłopot polega na ustaleniu miejsca zamieszkania czy pobytu. Nie wiadomo, który urząd opieki społecznej podległy danej gminie ma płacić za świadczenia - czy właściwy ze względu na miejsce pobytu, czy zameldowania, czy też na miejsce zamieszkania? Jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zdaję sobie sprawę, że jest grupa obywateli naszego kraju, która nigdy nie zostanie zidentyfikowana i umiejscowiona. W każdym kraju na świecie tak jest, że nie wszyscy mają miejsce pobytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Myślę, że w przypadku bezdomnych, o których wcześniej szeroko mówiliśmy, nie można mówić o miejscu zamieszkania. Gdyby mieli miejsce zamieszkania, nie byliby bezdomnymi. Jeśli problem pojawia się głównie w odniesieniu do tej grupy, trzeba zamienić miejsce zamieszkania na miejsce pobytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Zanim zaczniemy zmieniać zapisy, może zechce wypowiedzieć się przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia i przedstawić uzasadnienie brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Żeby rozwiać państwa wątpliwości, proponujemy uzupełnić ust. 1 i po wyrazach „miejsce zamieszkania” dodać wyrazy „albo pobytu”. Jest to grupa nieuchwytna, co rodzi poważne problemy. W przypadku decyzji powinno być to miejsce zamieszkania. Możemy je rozumieć jako miejsce, gdzie osoba akurat się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponowałabym ostrożność z wpisywaniem miejsca pobytu, bo osoba bezdomna będzie zmieniała miejsce pobytu dwa razy w tygodniu i stale będzie pobierała świadczenia z każdej gminy. Jest to niebezpieczne. Jeśli mamy zapis o miejscu zamieszkania, to za dane świadczenie płaci gmina, w której osoba bezdomna miała wykonane to świadczenie. Musimy przyjąć takie rozwiązanie, bo podjęliśmy decyzję, że każdy ma prawo być świadczeniobiorcą. Jeśli wpiszemy miejsce pobytu, konsekwencje mogą okazać się niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełBolesławPiecha">Problem polega na tym, że ani miejsce zamieszkania, ani pobytu nie jest sformułowaniem adekwatnym. Pani przewodnicząca stwierdziła, że za udzielone świadczenie będzie płacić gmina, w której zostało wykonane. Może się zdarzyć, że świadczenie zostało udzielone w szpitalu powiatowym, a miejsce pobytu było gdzie indziej. Pojawia się wówczas pytanie, kto jest właściwy, żeby w swojej dokumentacji starać się o środki, które są w dotacji celowej. W ust. 1 proponuję wprowadzić zapis „właściwej ze względu na miejsce udzielania świadczenia”. Jest to sformułowanie bardziej precyzyjne, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że przeprowadzenie rodzinnego wywiadu środowiskowego będzie kłopotem, ale chyba inaczej tego nie ujmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewskaMakulska">Trudniej będzie przeprowadzić rodzinny wywiad środowiskowy przez gminę właściwą dla miejsca udzielenia świadczenia. Gmina właściwa ze względu na miejsce zamieszkania albo - jeśli tego miejsca nie można ustalić ze względu na miejsce pobytu - szybciej uchwyci sytuację środowiskową i rodzinną niż gmina właściwa ze względu na miejsce udzielenia świadczenia, która może być oddalona o kilkaset kilometrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest to problem, który trudno nam będzie rozwiązać. Wydaje mi się, że można by przyjąć dotychczasowe brzmienie tzn. „właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy” i dodać wyrazy „a w wypadku niemożliwości ustalenia miejsca zamieszkania, wójta gminy, w której zostało udzielone świadczenie” lub „ostatniego miejsca pobytu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Jeśli czyta się rozpatrywany artykuł wraz z odniesieniem do art. 7 ust. 1 i 2, to wyraźnie widać, o jakiego świadczeniobiorcę chodzi. Przepis ten dotyczy świadczeniobiorcy, który albo ma spełnione kryterium dochodowe, albo jest objęty na terenie danej gminy systemem opieki społecznej. Proszę wrócić do treści art. 7 i wtedy nie mówimy o każdym bezdomnym. Jeśli ktoś nie jest zarejestrowany, nie pobiera w obrębie danej gminy świadczeń z zakresu pomocy społecznej, to wójt, burmistrz, prezydent gminy nie może wydać żadnego zaświadczenia. Te artykuły należy czytać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy wypowiedź posłanki Ewy Marii Janik rozwiała państwa wątpliwości? Czy możemy przyjąć ust. 1 w brzmieniu: „1. Dokumentem potwierdzającym prawo do świadczeń opieki zdrowotnej świadczeniobiorcy, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, jest decyzja wójta (burmistrza, prezydenta) gminy, właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy potwierdzająca to prawo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Sądzę, że sztucznie tworzymy problem. Jeżeli odłożyliśmy rozpatrywanie art. 7, gdyż czekamy na stanowisko samorządów, to art. 48 ust. 1 opisuje coś, co w praktyce już w Polsce istnieje. Przecież już są osoby na terenie samorządów, które korzystają z pomocy społecznej i gmina wykonuje określone czynności urzędowe związane z tymi osobami. Jeśli art. 7 nie przyjmiemy bądź przyjmiemy w zmodyfikowanej wersji, to Biuro Legislacyjne będzie pamiętało o konieczności przywołania innego przepisu w art. 48 ust. 1. Jeśli Komisja przyjmie art. 7, to wszystko będzie w porządku. Nawet gdyby tego przywołania nie było, to art. 48 ust. 1 opisuje rzeczywistość już w Polsce funkcjonującą. Nie bardzo wiem, dlaczego prowadzimy spór, czy musimy przyjąć art. 7, żeby rozstrzygać art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam uwagę, że wniosłam poprawkę polegającą na przywołaniu w art. 48 ust. 1 artykułu 2 ust. 1 pkt 2. W tym artykule jest mowa o tych osobach. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W pełni popieramy propozycję pani przewodniczącej. Takie odwołanie jest absolutnie prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy w związku z tym są uwagi do ust. 1 w art. 48?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBolesławPiecha">W tym artykule mamy odwołanie do art. 7 ust. 2 pkt 1, a w art. 7 ust. 2 pkt 1 znajduje się art. 29 ust. 4. Artykuł 29 ust. 4 stanowi: „Koszty leczenia uzdrowiskowego świadczeniobiorcy ponosi gmina właściwa ze względu na miejsce jego zamieszkania”. Ten artykuł nie przesądza o miejscu zamieszkania. Tylko w przypadku leczenia uzdrowiskowego przesądza, że koszty leczenia ponosi gmina właściwa ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy. Może być sytuacja następująca. W Warszawie jest bezdomny, któremu udziela się świadczenia. Wtedy za świadczenie ma zapłacić gmina, na terenie której świadczeniodawca ma siedzibę. Tylko w przypadku leczenia uzdrowiskowego, w przypadku którego płatność jest odroczona, mówi się o gminie właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy. Może się okazać, że np. gmina Wołomin płaci za leczenie uzdrowiskowe, a Warszawa będzie płacić za leczenie. Jeśli przedstawiona propozycja rozwiewa wszystkie te problemy, należy przyjąć ten artykuł. Ja jednak mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pragnę zwrócić uwagę, że zgłosiłam poprawkę, która mówi o dokumencie, a nie o płatności. Ten dokument dla osób, które określa art. 2 ust. 1 pkt 2 wydaje wójt (burmistrz, prezydent) gminy. Nie mówimy nic o leczeniu uzdrowiskowym, tylko kto wydaje dokument potwierdzający prawo do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ale ten dokument jest jednoznacznie przyrzeczeniem zapłaty, bo spowoduje on, że szpital, poradnia wystawi rachunek dla wójta, burmistrza czy prezydenta gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń, bo treścią tego artykułu jest dokument, natomiast same procedury związane z finansowaniem są zrealizowane w innym miejscu. Komisja pozostawiła bez rozstrzygnięcia art. 7, są zgłaszane różne poprawki i potem Komisja podejmie decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy w związku z tym zgadzacie się państwo na przyjęcie ust. 1 w wersji, którą zaproponowałam? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 1 wraz ze zgłoszoną poprawką? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ust. 1 wraz z poprawką. Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Czy do ust. 3 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty. Informuję, że otrzymali państwo moją poprawkę polegającą na wprowadzeniu ust. 3a i 3b. Ustęp 3a brzmi następująco: „3a. Wójt (burmistrz, prezydent) gminy właściwej ze względu na miejsce zamieszkania świadczeniobiorcy może wszcząć postępowanie w celu wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, również z własnej inicjatywy lub na wniosek zakładu opieki zdrowotnej”. Czy są uwagi do ust. 3a? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 3a? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ust. 3a. Ustęp 3b brzmi następująco: „3b. W przypadku wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, z własnej inicjatywy lub na wniosek zakładu opieki zdrowotnej, wójt (burmistrz, prezydent) gminy jest obowiązany dostarczyć niezwłocznie tę decyzję świadczeniobiorcy”. Czy są uwagi do ust. 3a? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 3b? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ust. 3b. Przechodzimy do ust. 4 w art. 48. Czy są uwagi do ust. 4? Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 48 w całości, wraz z wniesionymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 48. Proponuję, abyśmy przystąpili teraz do rozpatrzenia art. 43. Otrzymali państwo na piśmie poprawki zgłoszone przez posłankę Marię Potępę. Przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia otrzymali poprawki na piśmie i proszę ministra Wiktora Masłowskiego o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Przeanalizowaliśmy tę propozycję. Po pierwsze, proponujemy, żeby w miejsce wyrazu „usługobiorca”, który pojawia się wielokrotnie wpisać wyraz „ubezpieczony”. W naszym przekonaniu po wprowadzeniu tej zmiany nie ma żadnych rozbieżności z danymi w Europejskiej Karcie Ubezpieczenia Zdrowotnego, zatem nie zgłaszamy żadnych uwag krytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy na karcie ubezpieczenia zdrowotnego mają być dane świadczeniobiorcy czy ubezpieczonego? Kartę ma nie świadczeniobiorca, lecz ubezpieczony. Ponieważ jest to karta ubezpieczenia zdrowotnego, powinna zawierać dane ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Zgadzam się z propozycją pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozpatrujemy art. 43 ust. 1, zgodnie z poprawką posłanki Marii Potępy. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Rozumiem, że pracujemy korzystając z poprawki. Zwracamy uwagę, że w ust. 1, we wstępnym zdaniu zawarta jest propozycja tzw. katalogu otwartego, to znaczy używa się sformułowania, że „Karta zawiera w szczególności następujące dane”. Chodzi o to, czy państwa zamiarem jest, aby norma prawna w sposób zamknięty określała zakres danych, czy dopuszczacie państwo, żeby można było go uzupełniać o inne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam się do wnioskodawczyni. Czy pani posłanka nie uważa, że wyrazy „w szczególności” można by wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Wydaje mi się, że powinnam obstawać przy stanowisku zawartym w poprawce. Nie uzyskałam pełnej odpowiedzi, jakie dane, zgodnie z wymogami unijnymi, powinny być zawarte w karcie. Nie można wykluczyć, że konieczne będzie rozszerzenie tego katalogu danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli resortu zdrowia o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Mówiłem już dwukrotnie, że sam wzór Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego nie jest zamknięty. W związku z powyższym propozycja posłanki Marii Potępy, aby nie był to katalog zamknięty, jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy Biuro Legislacyjne uznaje te wyjaśnienia za wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W tej kwestii oczywiście tak. Chcieliśmy tylko zwrócić państwa uwagę na katalog otwarty. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym poruszyć jeszcze kwestię użytego sformułowania - „typu elektronicznego”. Nie jesteśmy w stanie zrozumieć, o co chodzi i zastanawiamy się, czy ustawa ma używać tego sformułowania. Trudno nam w tej chwili powiedzieć, czy z innych przepisów wynika, co to znaczy „karta typu elektronicznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektorCSIOchronyZdrowiaDominikŻochowski">Jeśli chodzi o zapis „karta typu elektronicznego”, uważamy, że jest on godny poparcia, gdyż raz na zawsze ustali, jaka to jest karta i nie będzie żadnych wątpliwości, jak ona ma wyglądać. Bazując na doświadczeniach lat ubiegłych, gdy było kilka wzorów kart - karta z kodem paskowym, karta elektroniczna, należy dążyć do jej ujednolicenia. Jednym ze wzorów karty unijnej jest karta z układem elektronicznym. Unia Europejska zakłada pewną ewolucję tej karty. Odpowiadając na pytanie pana mecenasa, dlaczego wybieramy katalog otwarty, pragnę stwierdzić, iż uważamy, że jest to dobre rozwiązanie, ponieważ w przypadku zmiany wzoru karty przez Unię Europejską, nie będzie konieczności zmiany zapisów w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Z tego wynika, że będą to dane naniesione na kartę, a więc do odczytania. Czy jest uzasadnione, żeby data ważności karty była wydrukowana na karcie? Powiem, skąd takie pytanie. Jeżeli będzie to data roczna, oznaczać to będzie, iż co roku mamy do zmiany tyle milionów kart, ile ubezpieczonych. Jeżeli ma to być karta typu elektronicznego, jest możliwość zrobienia chipu, który będzie mógł przyjmować zmiany daty ważności. Wobec tego, czy nie powinna to być dana, która będzie na karcie chipowej wewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DyrektorCSIOchronyZdrowiaDominikŻochowski">Jest to wymóg Unii Europejskiej. Data ważności karty musi być naniesiona na karcie tekstem możliwym do odczytania metodą wzrokową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Mam pytanie odnośnie do ust. 2, gdzie użyto sformułowania „świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam uwagę, że rozpatrujemy ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Mamy uwagę natury redakcyjnej. Ustęp 1 rozpoczyna się słowami „Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego”. Zwracamy uwagę, że sformułowanie ust. 1 z przedłożenia rządowego jest bardziej poprawne. W poprawce przedstawionej przez posłankę Marię Potępę nie pojawia się przepis, czym jest karta. Ustęp 1 z przedłożenia rządowego brzmi: „1. Dokumentem potwierdzającym prawo ubezpieczonego do świadczeń opieki zdrowotnej jest karta ubezpieczenia zdrowotnego”. W związku z tym proponujemy rozważyć, abyście państwo przyjęli ust. 1 z przedłożenia rządowego i odstąpili ewentualnie od definiowania, jakiego typu to jest karta. Ustęp 2 rozpoczynałby się od słów „Karta ubezpieczenia zdrowotnego zawiera w szczególności dane”. Zwracałem uwagę na kwestię, czy w obrocie prawnym jest pojęcie karty typu elektronicznego. Jeśli tak, to wszystko jest w porządku. Wtedy proponujemy dodanie nowego ust. 1a, który rozstrzygnie, że karta jest kartą typu elektronicznego. Jeżeli w obrocie prawnym nie ma pojęcia karty typu elektronicznego, to uważamy, że nie można użyć takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Posłanka Maria Potępa zgadza się na propozycję Biura Legislacyjnego i wnosi autopoprawkę. Ustęp 1 w art. 43 brzmiałby następująco: „Dokumentem potwierdzającym prawo ubezpieczonego do świadczeń opieki zdrowotnej jest karta ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Rozumiem, że z przedłożenia rządowego przyjęlibyśmy ust. 1, a ust. 1 z mojej poprawki potraktowalibyśmy jako ust. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Mam wątpliwości co do pkt 8 data ważności karty. Chyba trzeba by rozróżnić datę ważności karty od daty ważności ubezpieczenia. Jeśli chodzi o datę ważności ubezpieczenia, to jest ono ważne przez bardzo krótki czas po ustaniu płacenia składek. Czy taki zapis nie jest otwarciem drzwi dla producentów kart, którzy będą domagać się możliwości drukowania kart, np. co trzy miesiące. Byłby to horror.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałabym dowiedzieć się, jaki będzie okres ważności karty ubezpieczenia zdrowotnego, ponieważ w dalszej części artykułu 43 jest określenie wysokości opłaty za wydanie karty ubezpieczenia zdrowotnego. Skoro karty będą odpłatne, może być to dla pewnych grup świetny interes do wydawania kart ubezpieczenia zdrowotnego co 3–6 miesięcy, czy co rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym upewnić się w pewnej sprawie. Otóż dyrektor Dominik Żochowski mówił o tym, żeby wprowadzić standard karty, aby w systemie ochrony zdrowia w Polsce nie funkcjonowały różne karty. Nie wiem, czy w polskim systemie prawnym jest pojęcie karty typu elektronicznego. Jeśli byłaby to karta typu elektronicznego, można by ją wydać na 5 lat, tak samo jak karty kredytowe. Jeśli pieniędzy na karcie kredytowej nie ma, to bankomat nie wypłaci nam pieniędzy. Tak samo można rozwiązać problem karty ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o odpowiedź na wszystkie wątpliwości, które zostały przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DyrektorCSIOchronyZdrowiaDominikŻochowski">Sytuacja wygląda tak, jak przedstawił to poseł Andrzej Wojtyła. Jeśli chodzi o okres ważności karty, przepisy Unii Europejskiej rozróżniają dwie kwestie - termin ważności karty oraz termin ważności uprawnień na karcie. Przepisy unijne o Europejskiej Karcie Ubezpieczenia Zdrowotnego mówią, że karta ta musi być ważna co najmniej przez 12 miesięcy, ale to wcale nie znaczy, że osoba posiadająca taką kartę jest uprawniona do uzyskania świadczeń. Termin ważności karty odnosi się do ważności dokumentu i średnio przyjmuje się, że taki dokument jest ważny ok. 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, żeby jako ust. 1 przyjąć propozycję ust. 1 z przedłożenia rządowego w następującym brzemieniu: „1. Dokumentem potwierdzającym prawo ubezpieczonego do świadczeń opieki zdrowotnej jest karta ubezpieczenia zdrowotnego”. Czy są uwagi do ust. 1? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Przechodzimy do kwestii, jak ma wyglądać karta. Proponowałabym, żeby ust. 1a lub ust. 2 brzmiał: „Karta ubezpieczenia zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego”. Proszę o opinię Ministerstwo Zdrowia i Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Wydaje się, że taki zapis jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pojawia się kwestia, czy w ogóle umieszczać taki zapis. Czy to musi być karta elektroniczna? Przecież karty są różnego rodzaju, np. magnetyczne. Definiowanie tej kwestii w ustawie chyba jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Myślę, że karta powinna być zdefiniowana jako elektroniczna. Brakuje przepisu przejściowego, ponieważ tych kart nie będziemy mieli od jutra i na pewno nie od 1 stycznia 2005 r. Ubezpieczeni muszą się legitymować jakimś dokumentem. W dotychczasowych przepisach, zarówno w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jak i w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, były przepisy przejściowe, które wprawdzie niezbyt satysfakcjonująco, ale opisywały różnego rodzaju dokumenty, które były de facto kartą ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kwestia ta powinna się znaleźć w przepisach przejściowych, a nie w tym miejscu ustawy i o tym będziemy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jeśli jest zgoda resortu, aby doprecyzować, jakiego typu jest karta ubezpieczenia zdrowotnego, należy iść w tym kierunku, gdyż to ułatwi podjęcie dalszych decyzji. Będzie wytyczony pewien kierunek działań. Sądzę, że takie dookreślenie jest korzystne, bo od razu nadaje kierunek działań, a potem w rozporządzeniu minister sprecyzuje dalsze kwestie techniczne. Nie wiem natomiast, czy określenie „karta typu elektronicznego” jest precyzyjne, choć z pewnością oddaje nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">W obowiązującym prawie, np. w ustawie o podpisie elektronicznym jest takie sformułowanie: „karta zawierająca dane w postaci elektronicznej', więc wydaje się, że zapis „karta typu elektronicznego” lub „karta zawierająca dane w postaci elektronicznej” jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pytanie jest następujące - czy ma być to taka karta, jaką mam w ręku, czy ma być to karta, jaką wydaje Kancelaria Sejmu. Jedna z nich jest kartą chipową systemu elektronicznego, natomiast druga karta zawiera numer i świadczeniodawca na podstawie numeru mógł sprawdzić, czy coś wypłacił z kasy. Taka jest karta vipowska. Musimy mieć pewność, że karta ubezpieczenia to są inne poziomy finansowania niż normalny kartonik papieru z numerem. To jest ogromny koszt, gdybyśmy chcieli, żeby potwierdzała ważność ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DyrektorCSIOchronyZdrowiaDominikŻochowski">Panie pośle, uważam, że wdrożenie karty zawierającej nadrukowany numer narzuca na świadczeniodawców dużo większe koszty, ponieważ determinuje sposób uzyskania informacji o uprawnieniach pacjenta w taki sposób, że świadczeniodawca musi połączyć się z jakąś bazą danych i to sprawdzić. Kiedy decydujemy się na kartę elektroniczną, co jeszcze nie przesądza o wyglądzie karty, wówczas możemy myśleć o innych metodach przenoszenia tych uprawnień do świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełBolesławPiecha">Być może jest to prawda, ale wiemy, że systemem on-line jest system bankomatów. Karta kredytowa wcale nie mówi, ile jest na koncie, tylko potwierdza, czy można wydać pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeśli mam puste konto, przy użyciu karty bankomatowej nie pobiorę pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mówię o karcie kredytowej, a nie np. o karcie VISA ELECTRON. Jeśli resort jest skłonny zastosować tego typu kartę, musimy wiedzieć, że każdy świadczeniodawca będzie musiał mieć czytnik, który będzie w stanie sprawdzić przynajmniej uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o odpowiedź. Proponuję, abyśmy zmierzali do zakończenia tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DyrektorCSIOchronyZdrowiaDominikŻochowski">Stoimy na stanowisku, że każdy świadczeniodawca powinien mieć czytnik. Musi go i tak mieć, chociażby ze względu na Europejską Kartę Ubezpieczenia Zdrowotnego. Czy świadczeniodawca posiada czytnik, czy też musi posiadać stałe łącze telefoniczne do połączenia z centralną bazą danych, to koszty będą porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję zatem, abyśmy w ust. 2 zapisali: „2. Karta ubezpieczenia zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego”. Kto z państwa posłów opowiada się za takim brzmieniem ust. 2 w art. 43? Stwierdzam, ze Komisja 14 głosami za, przy 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się, przyjęła ust. 2. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3, który rozpoczynałby się następująco: „Karta ubezpieczenia zdrowotnego zawiera w szczególności następujące dane”. Potem następuje wyliczenie danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">W propozycji posłanki Marii Potępy nie ma daty urodzenia, a wcześniej ustaliliśmy, że aktualnie numer PESEL nie odpowiada dacie urodzenia. W związku z tym mam pytanie, czy karta powinna zawierać datę urodzenia, czy tylko numer PESEL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Można zapisać - data urodzenia i numer PESEL w tym samym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym proponuję, aby w ust. 3 zapisać datę urodzenia, ale nie w pkt 2, wraz z numerem PESEL, tylko w pkt 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy w pkt 2 nie można zawrzeć daty urodzenia i numeru PESEL? Chodzi o to, by nie komplikować przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponowalibyśmy umieszczenie daty urodzenia w pkt 1a. Mamy także prośbę, żeby skreślić wyraz „świadczeniobiorcy” we wszystkich punktach, gdyż wiadomo, kogo dotyczy karta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest propozycja Biura Legislacyjnego. Wiadomo, że karta ubezpieczenia zdrowotnego dotyczy ubezpieczonych, zatem nie ma potrzeby wpisywania słowa „świadczeniobiorcy”. Ustęp 3 w art. 43 zawierałby następujące punkty: „1) imię (imiona) i nazwisko, 1) data urodzenia, 2) numer PESEL, a w przypadku cudzoziemca - numer paszportu lub innego dokumentu potwierdzającego tożsamość”. Dalsze punkty pozostają bez zmian, przy czym dawny pkt 3 otrzymuje numerację 4 itd. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">W pkt 3 art. 43 ust. 1 poprawki posłanki Marii Potępy, a obecnie w ust. 3 pkt 4 tegoż artykułu jest sformułowanie „ze środków ubezpieczenia zdrowotnego”. Czy nie powinniśmy zastąpić wyrazów „ubezpieczenia zdrowotnego” wyrazem „publicznych”, tak jak w tytule ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponowalibyśmy, żeby dawny pkt 3, a obecnie pkt 4 ograniczyć do stwierdzenia: „kody, rodzaje oraz okresy ważności uprawnień”, natomiast ciąg dalszy skreślić, gdyż jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że posłanka wnioskodawczyni godzi się na tę zmianę. Poddam pod głosowanie ust. 3 w art. 43, który będzie zaczynał się słowami: „Karta ubezpieczenia zdrowotnego zawiera w szczególności następujące dane”, następnie wyliczonych będzie 10 punktów. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 3 w takim brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ust. 3. Ustęp przewidziany przez panią posłankę Marię Potępę jako ust. 2 uzyskuje numer 4. Przechodzimy zatem do rozpatrzenia ust. 4. Już na wstępie mam propozycję, aby wyraz „świadczeniobiorca” zastąpić wyrazem „ubezpieczony”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Rozumiem, że ust. 4 brzmiałby następująco: „4. Ubezpieczony ma obowiązek użycia karty ubezpieczenia zdrowotnego w celu potwierdzenia prawa do uzyskania świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W pierwotnej wersji poprawki napisała pani: „ze środków ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosłankaMariaPotępa">W ustawie posługujemy się pojęciem środków publicznych, zatem uwzględniłam tę sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest to karta ubezpieczenia zdrowotnego, więc ona wskazuje płatnika, czyli ubezpieczenie. Karty ubezpieczenia zdrowotnego nie będzie miał bezdomny albo inny nieubezpieczony. Mam pytanie, czy bezdomny będzie mógł starać się o Europejską Kartę Ubezpieczenia Zdrowotnego i kto będzie finansował świadczenia? Czy nieubezpieczony będzie miał również dokument europejski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Z naszej strony byłaby propozycja wykreślenia tego przepisu, gdyż wydaje się on całkowicie zbędny. Z ust. 1 wynika, że dokumentem potwierdzającym prawo ubezpieczonego do świadczeń opieki zdrowotnej jest karta ubezpieczenia zdrowotnego. To jest w pełni wystarczający zapis. Ust. 4 rozpoczynający się od słów: „Ubezpieczony ma obowiązek użycia (...)” wydaje się być zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Zgadzam się z panem mecenasem. Jeśli taka jest ocena Biura Legislacyjnego, opowiadam się za skreśleniem tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przechodzimy do ust. 3 z poprawki posłanki Marii Potępy, który będzie teraz ust. 4. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Nasze wątpliwości budzi pkt 2 w ust. 4. Kwestia zwolnień i ulg w opłatach to materia ustawowa i nie może być regulowana w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam wątpliwości innej natury. Jeżeli dokumentem obowiązującym jest ta karta, to płatnik wystawia kartę ubezpieczonemu i ona powinna być bezpłatna. To jest potwierdzenie bycia ubezpieczonym i nie powinniśmy zawierać zapisu, który jednoznacznie decyduje o tym, że ubezpieczony ma zapłacić za tę kartę. Powinno się to odbywać na koszt płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że pani posłanka opowiada się za tym, żeby skreślić pkt 2. Czy dobrze odczytałam intencje pani posłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełBolesławPiecha">A co będzie, jeśli ubezpieczony zgubi kartę? Duplikaty nie powinny być wydawane bezpłatnie. Jest to pewna procedura, która wiąże się z opłatą. Trzeba by wprowadzić przepis, że kartę wydaje się bezpłatnie, natomiast duplikaty za pewną opłatą, którą może określić minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zgadzam się, że w przypadku zagubienia powinna być wnoszona opłata przy ponownym wydaniu karty. Dokument musi być szanowany. Oczywiście zdarzają się kradzieże, ale bywa, że zgubienie czegoś jest efektem niechlujstwa. Uważam, że w przypadku zawinionego bądź niezawinionego zgubienia karty powinna być wprowadzona odpłatność za jej ponowne wydanie, oczywiście niezbyt wysoka, ale dolegliwa i odczuwalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Chciałam zapytać, czy zapis: „wysokość opłaty za powtórne wydanie karty... itd.” rozwiązuje problem? Czy z tego jednoznacznie wynika, że pierwszorazowe wydanie karty jest bezpłatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jesteśmy za tym, żeby wszystkie obciążenia dla adresatów, zwłaszcza finansowe, były regulowane w ustawie. Jeśli chcielibyście państwo wprowadzić opłatę za powtórne wydanie karty, to wysokość opłaty powinna być podana albo w wartości bezwzględnej, albo w procencie do jakiejś podstawy, np. do minimalnego wynagrodzenia, albo w formule od do z upoważnieniem do wydania rozporządzenia. Wydaje mi się, że trudno rozstrzygnąć to w sposób jednoznaczny. Albo ustawa powinna precyzyjnie wymienić wszystkie okoliczności, w których jest obciążenie opłatą z tytułu wydania karty, albo należy odnieść to do rozporządzenia, które powinno ustalić szczegółowe sytuacje. Sądzimy, że inna jest sytuacja, jeżeli obywatel zgubi z własnej winy kartę, a inna, jeśli karta została skradziona. Może być wiele różnych okoliczności, które należy uwzględnić. Inną sytuacją będzie zmiana nazwiska ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Popieram propozycję zawartą w poprawce posłanki Marii Potępy. Ponieważ są wątpliwości co do ulg i zwolnień, proponowałbym skreślenie drugiej części pkt 2. Uzasadnienie jest bardzo proste. Dowód osobisty, który otrzymuje każdy obywatel, jest uzyskiwany odpłatnie i to za znacznie większe pieniądze niż będzie kosztować karta. Karta prawdopodobnie będzie kosztować około 5 zł. Weźmy pod uwagę, jak będą kształtować się wydatki. Fundusz będzie musiał wydać na ten cel 200 mln zł, natomiast obywatel zapłaci 5 zł. Nie jestem pewien, czy w kontekście katastrofy finansowej warto wydać 200 mln zł nie na świadczenia, tylko na te dokumenty. Chyba lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby każdy obywatel wydał kilka złotych i to bez możliwości ulg i zwolnień. Nie mówmy, że to jest jakiś problem. Przyjęcie wariantu bezpłatnego wydawania tych dokumentów niczemu nie służy poza tym, że jest to roztrwonienie kolejnych pieniędzy, które mogą być przeznaczone na świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę nie mówić o roztrwonieniu ogromnej kwoty pieniędzy. Chciałam zwrócić uwagę, że dla rodzin wielodzietnych wydanie karty ubezpieczenia zdrowotnego dla wszystkich członków rodzin będzie oznaczać pewien wydatek. Jeśli rodzina ma 8 dzieci, to jest kwota 50 zł, a więc niebagatelna suma. Uważam, że za ponowne wydanie karty w przypadku jej zagubienia powinna być ustalona w rozporządzeniu wysoka kwota, ale pierwszorazowo ubezpieczony powinien otrzymać kartę na koszt ubezpieczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosłankaEwaKopacz">W pełni zgadzam się z wypowiedzią pani przewodniczącej. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że karta będzie dokumentem ubezpieczenia, czyli przepustką wejścia do systemu. Pacjent zapłacił już za wejście do tego systemu, uiszczając składkę, zatem kartę powinien otrzymać bezpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Uważam, że karta powinna być bezpłatna. Należy także wziąć pod uwagę, że powtórne wydanie karty nastąpi również, gdy karta straci ważność. W tych okolicznościach ponowne wydanie karty powinno odbywać się bezpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełBolesławPiecha">To są dokumenty obowiązkowe wydawane w zasadzie od niemowlaka. Dowód osobisty jest wydawany w określonym wieku. Karty bankowe są dla tych, którzy chcą. Paszport nie jest obowiązkowy. Nie mieszajmy tych sytuacji. Pierwszorazowe wydanie karty powinno być bezpłatne. W przypadku powtórnego wydania karty powinna być pobierana kwota np. 50 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam państwa uwagę, że rozpatrujemy ust. 4, który zawiera delegację dla ministra. Nie ustalajmy w dniu dzisiejszym, jaka ma być wysokość odpłatności za ponowne wydanie karty. To się ukaże w rozporządzeniu. Z dyskusji wynika, że wolą większości posłów jest wydanie karty pierwszorazowo bezpłatnie. W rozporządzeniu minister określi, w jakich sytuacjach i za jaką kwotę wydaje się powtórnie kartę. Nie wnikajmy w treść rozporządzenia, bo się zagubimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zwracam uwagę, że ubodzy ludzie z powodu braku pieniędzy na refundację płacą spore sumy w aptekach wykupując leki, płacą za wizyty dziecka u ortodonty czy u dentysty. Ludzie są na masową skalę „ogołacani” z pieniędzy. To nas nie porusza, natomiast w tym przypadku z powodu 5 zł prowadzimy dysputy. Nie chcę pomniejszać wartości tych pieniędzy. Dyskusja o opłatach, którą prowadziliśmy wcześniej, dotyczyła generalnie systemu ochrony zdrowia. W interesie wszystkich świadczeniobiorców jest, żeby ten system działał jak najsprawniej. Źle by się stało, gdybyśmy na ostrzu noża postawili kwestię, czy ma być niewielka, symboliczna opłata za kartę, czy też nie. Można to ubrać w różną ideologię i różnie uzasadnić zarówno sprzeciw wobec tej opłaty, jak i jej celowość. Zwracam uwagę, że nie w tym tkwi problem. Zgadzamy się także w jednym - w przypadku ponownego wydania karty, powinna być pobierana nawet wysoka opłata. Prowadzenie długiej dyskusji, czy karta ma być wydawana odpłatnie, czy też nie, nie przydaje nam powagi. Waga tego problemu wydaje się być znacznie mniejsza w obliczu tego, co spotyka ludzi codziennie w daleko większej skali. Zrealizowanie recepty kosztuje kilkadziesiąt złotych. To samo dotyczy kosztów wizyty prywatnej u lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam propozycję konkretnej poprawki przedyskutowanej z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Nie wypowiadam się co do wysokości kwoty, ale chciałabym wprowadzić przed ustępem zawierającym delegację dla ministra ust. 4 w brzmieniu: „4. Karta ubezpieczenia zdrowotnego wydawana jest bezpłatnie. Za ponowne wydanie karty ubezpieczenia zdrowotnego pobiera się opłatę w wysokości 10 zł. W przypadku zmiany danych, o których mowa w ust. 3, opłaty nie pobiera się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Mam nieodparte wrażenie, że na siłę piszemy tę ustawę in gremio jako Komisja. Uważam, że to nie przystoi, zważywszy na rangę problemu. Każda poprawka zaproponowana przez posła do przedłożenia rządowego powinna być opatrzona komentarzem strony rządowej. W sytuacji, gdy wolą Komisji jest wprowadzenie pewnych zmian, tak jak w tym przypadku, gdy jesteśmy skłonni zgodzić się co do symbolicznej opłaty za ponowne wydanie karty, powinniśmy zostawić inicjatywę rządowi. Nikt nie musi w ciągu najbliższych 15 minut określić, jaka to ma być opłata. Strona rządowa, znając intencje posłów, może przedstawić stosowne propozycje, np. w dniu jutrzejszym. Tymczasem tracimy czas na pisanie od początku ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Wracając do meritum, do pkt 2 w ust. 4, który wzbudził wiele emocji, proponuję jego następujące brzmienie: „2) wysokość opłaty za powtórne wydanie karty ubezpieczenia zdrowotnego oraz sposób jej uiszczenia”. To minister zdrowia określi w drodze rozporządzenia wysokość tej opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełBolesławPiecha">Odpowiadam posłance Ewie Marii Janik. My tu nic innego nie robimy, tylko piszemy tę ustawę od początku. Takie są oczekiwania wszystkich. Jeżeli rząd zajmuje stanowisko, to niech je prezentuje. Słyszała pani, co przedstawiciele rządu mieli do powiedzenia w tej kwestii? Nic. Rząd jest otwarty na nasze propozycje. Słyszę to od dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym poddać pod głosowanie ust. 4 w następującej treści: „4. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, określi w drodze rozporządzenia: 1) wzór karty ubezpieczenia zdrowotnego, uwzględniając przepisy Unii Europejskiej w sprawie wzoru Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego; 2) wysokość opłaty za powtórne wydanie karty ubezpieczenia zdrowotnego oraz sposób jej uiszczenia; 3) wzór wniosku o wydanie karty ubezpieczenia zdrowotnego, sposób jego składania do Narodowego Funduszu Zdrowia oraz sposób dostarczenia karty ubezpieczenia zdrowotnego do ubezpieczonego, uwzględniając konieczność weryfikacji danych ubezpieczonego zawartych we wniosku oraz konieczność jego potwierdzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">To upoważnienie wynikające z pkt 2 jest zbyt daleko idące i w naszym przekonaniu może naruszać przepisy konstytucji, które wiążą się z zakresem upoważnień dla ministra. To jest ustalanie wysokości opłat. Jesteśmy za tym, żeby w pierwszym rzędzie pojawił się przepis materialny. W pkt 2 mowa jest o ponownym wydaniu karty. Dopiero na zasadzie wykładni prawnej możemy sobie odpowiedzieć, że pierwsza karta jest wydana bezpłatnie. Naszym zdaniem takie tworzenie prawa nie jest właściwe. Prawo powinno stanowić po pierwsze, że karta jest bezpłatna, następnie uregulować procedury związane z ewentualną odpłatnością. Możliwe są dwa rozwiązania - albo ustawa wprost wskaże określoną wartość, albo wprowadzi przedział od do, albo też określi tylko górny pułap. Dopiero wtedy jest możliwe wprowadzenie tego przepisu do rozporządzenia. Ponadto zwracamy uwagę, że nie należy jednoznacznie określać „za ponowne wydanie karty”. Trzeba rozważyć szereg różnych okoliczności, np. czy w przypadku zmiany danych osobowych, które obejmuje karta należy pobierać odpłatność, czy też nie. Reasumując, dopiero po wprowadzeniu przepisu materialnego możliwe jest ewentualne skierowanie dalszych kwestii do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Myślę, że powinniśmy poprosić o opinię pana ministra, gdyż propozycja dotyczy jego uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypominam, że została zgłoszona poprawka autorstwa posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Otóż pani posłanka proponuje, żeby przed delegacją dla ministra wprowadzić ustęp 4 w brzmieniu: „4. Karta ubezpieczenia zdrowotnego wydawana jest bezpłatnie. Za ponowne wydanie karty ubezpieczenia zdrowotnego pobiera się opłatę w wysokości do 10 zł, a w przypadku zmiany danych, o których mowa w ust. 3, opłaty nie pobiera się”. Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy rząd, formułując rozdział 5 art. 43 ust. 3, miał na myśli jakiekolwiek opłaty, bo jeżeli nie, to dajmy temu spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Istotnie, nie było takiej intencji. Proponuję następujący zapis. Ustęp 4a brzmiałby: „4a. Karta ubezpieczenia zdrowotnego jest wydawana bezpłatnie. 4b. W przypadku utraty karty ubezpieczenia zdrowotnego kolejna karta wydawana jest za opłatą 10 zł”. Podobnie ta sprawa regulowana jest w przypadku dowodów osobistych. Jest ogólna norma, że „w przypadku utraty dokumentu za jego ponowne wydanie ponosi się opłatę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko autorki poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej do zmiany zaproponowanej przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wydaje mi się, że poprawka, którą zgłosił przedstawiciel resortu zdrowia, oddaje intencje mojej poprawki. Odrębną kwestią jest, że ministerstwo wcześniej w ogóle nie przewidywało odpłatności. Zapytuję zatem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, czy powinniśmy wprowadzać opłaty za ponowne wydanie karty, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dyrektor Władysław Puzoń po raz kolejny nie odpowiedział, tylko „kręci”. Czy Ministerstwo Zdrowia konstruując ust. 3 z przedłożenia rządowego zakłada odpłatność za wydanie karty, czy też nie. Jeżeli nie, to nie prowadźmy dalej dyskusji i wybierzmy wariant bezpłatnego wydawania karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli przyjmiemy poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej, iż kartę ubezpieczenia zdrowotnego wydaje się bezpłatnie, to każdy ubezpieczony powinien tę kartę szanować. Jeśli nie wprowadzimy zasady odpłatności za ponowne wydanie karty, będą one ginęły nagminnie. Opowiadam się zatem za poprawką posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Muszę zareagować na pewne stwierdzenia, które zostały sformułowane w toku dyskusji. Mogę mówić tylko na podstawie dnia dzisiejszego. Przejrzałem dzisiejszy urobek i zaledwie w 15% materiału była ingerencja Komisji co do treści zapisów, natomiast te 15% pochłonęło 90% czasu. Tyle odnośnie do opinii o pisaniu ustawy od nowa. Przedstawiłem stanowisko rządu co do propozycji posłanki Marii Potępy. Nie jest prawdą, że rząd nie zajmuje w tych sprawach stanowiska. Pragnę podkreślić, że w sprawie odpłatności rząd stoi na stanowisku, iż wydanie karty powinno być nieodpłatne, natomiast powinna być odpłatność w przypadku jej zagubienia, zniszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wypraszam sobie, żeby pan nas oceniał. Czy z zapisu ust. 3 propozycji rządowej wynika, że w przypadku ponownego wydania karty będzie pobierana opłata? Trzymajmy się faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posłankę Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałam zaproponować pewną modyfikację, polegającą na tym, aby nie wpisywać kwoty. Dotychczas posługiwaliśmy się np. procentem najniższego uposażenia. Zawsze przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwracał nam uwagę, żeby wprowadzać generalne odniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Można odnieść tę kwotę do pewnego procentu minimalnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy posłanka Elżbieta Radziszewska byłaby gotowa zmodyfikować swoją poprawkę i wprowadzić kwotę w wysokości 1,5% minimalnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ile wynosi 1,5% minimalnego wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">12 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypominam brzmienie poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej. „4a. Karta ubezpieczenia zdrowotnego wydawana jest bezpłatnie. 4b. W przypadku utraty karty ubezpieczenia zdrowotnego pobiera się opłatę w wysokości do 1,5% minimalnego wynagrodzenia. W przypadku zmiany danych, o których mowa w ust. 3, opłaty nie pobiera się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Czy intencją Komisji jest, żeby była to norma prawna tzw. maksymalna? Pani przewodnicząca użyła słowa „do”. Wtedy pkt 2 w ustępie dotyczącym rozporządzenia byłby wskazany, gdyż minister musi ustalić opłatę. Jeśli państwa intencją jest, żeby norma miała charakter przepisu bezwzględnie wprost obowiązującego, nie należy używać sformułowania „do 1,5%”, lecz „w wysokości 1,5%”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam. Możemy wycofać słowo „do”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałam zwrócić uwagę, że w słowniczku jest minimalne wynagrodzenie. Opowiadam się za ustaleniem odpłatności w wysokości 1,5% minimalnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę posłankę Elżbietę Radziszewską, żeby zechciała przeczytać swoją poprawkę w treści, którą uzgodniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie mam jej przed sobą, gdyż jedyny egzemplarz udostępniłam prezydium Komisji. Proszę ją przeczytać z wprowadzonymi korektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Cytuję poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej: „Karta ubezpieczenia zdrowotnego wydawana jest bezpłatnie. W przypadku utraty karty ubezpieczenia zdrowotnego pobiera się opłatę w wysokości 1,5% minimalnego wynagrodzenia. W przypadku zmiany danych (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Dalej nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Zanim przystąpimy do głosowania, pragnę przedstawić pewną wątpliwość i skierować pytanie do strony rządowej. Proszę powiedzieć, czy ta karta bez zdjęcia będzie identyfikować pacjenta. Czy pacjent nie będzie musiał używać dodatkowego dowodu tożsamości, jakim będzie dowód osobisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DyrektorCSIOchronyZdrowiaDominikŻochowski">Zakres danych zawartych na karcie ma charakter otwarty, wobec tego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podjąć decyzję, na mocy rozporządzenia ministra zdrowia, o drukowaniu zdjęcia. Zwracam uwagę, że niestety nadruk zdjęcia bardzo podwyższa koszt produkcji karty. Unia Europejska nie wymaga zdjęcia na karcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Zdaję sobie sprawę z ekonomicznej strony całego przedsięwzięcia. Nie wykluczamy takiej sytuacji, że ktoś może darować swoją kartę ubezpieczenia innemu człowiekowi, skoro nie będzie to dowód identyfikujący. Może warto by dopisać, że posługujemy się tą kartą jednocześnie z dowodem tożsamości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosłankaEwaSowińska">Proponuję użyć sformułowania - „każde powtórne wydanie karty ubezpieczenia zdrowotnego” bez określenia, że karta została zagubiona, bo w tej kategorii będzie się mieścić wiele spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Wydaje mi się, że tak się spieszymy, iż tylko spowalniamy nasze prace. Chciałbym powrócić do wniosku posłanki Ewy Janik. Wszyscy jesteśmy chyba zgodni co do intencji. Dajmy rządowi czas do jutra na przedłożenie sensownej, gruntownie przemyślanej, spójnej koncepcji i zapisu, który nie będzie budził wątpliwości. Nie mamy przed sobą propozycji na piśmie, a toczymy zażartą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy rząd chce mieć czas do jutra, czy popiera poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Zgadzamy się z poprawką posłanki Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jestem rozczarowany tą dyskusją. Jest to przykład „dzielenia włosa na czworo”. Trzeba zastanowić się, jaki jest cel tej opłaty. Zgodziliśmy się co do tego, że pierwszorazowo karty będą wydawane za darmo. Jeżeli mówimy o opłacie w przypadku powtórnego wydania z powodu utraty karty, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy celem tej opłaty jest zrekompensowanie kosztów związanych z ponownym jej drukiem, czy też ma to charakter opłaty z wyraźną intencją sankcyjną. Tak się dzieje w przypadku innych dokumentów. Powinna to być opłata dolegliwa. Nawet kwota 12 zł przekracza 2,5-krotnie koszt druku, a więc chcemy tworzyć pozory, czy nie. Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy opłata ma mieć charakter sankcji. Sądzę, że dość wysoka opłata za ponowne wydanie karty sprawi, że obywatele będą dbać o ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ogłaszam przerwę do godz. 13.25. Proszę o punktualne stawienie się na sali, bo o godz. 13.30. przybędzie pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiam obrady. Proszę posłankę Elżbietę Radziszewską o przedstawienie swojej poprawki, która będzie stanowić ust. 3a lub ust. 4 w ust. 43. Biuro Legislacyjne uporządkuje numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">„Karta ubezpieczenia zdrowotnego wydawana jest bezpłatnie. W przypadku utraty karty ubezpieczenia zdrowotnego pobiera się opłatę w wysokości 1,5% minimalnego wynagrodzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę. Przechodzimy do ust. 4 rozpoczynającego się od słów: „Minister właściwy do spraw zdrowia (...)” Z poprawki posłanki Marii Potępy proponuję wykreślić pkt 2. Czy wnioskodawczyni wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do tego ustępu? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 4 w brzmieniu poprawki posłanki Marii Potępy, po wykreśleniu pkt 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ust. 4. Poddaję pod głosowanie cały art. 43. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 43 wraz z przyjętymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 43. Pragnę poinformować, że w ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 5. Przyjęliśmy art. 43, 44, 45, 46, 47 i 48. Przechodzimy do rozpatrzenia następnego działu, mianowicie działu III - Zasady udzielania świadczeń opieki zdrowotnej. Czy są uwagi do tytułu działu? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że tytuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 49, który składa się z sześciu ustępów. Będziemy rozpatrywać poszczególne ustępy. Czy są uwagi do art. 49 ust. 1? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Czy do ust. 3 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Chciałabym dowiedzieć się, jakie były intencje tworzenia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja również mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Na podstawie tego ustępu wracamy do instytucji lekarza rejonowego, a nie rodzinnego. Czy intencją resortu było, że to ma być lekarz rejonowy pracujący od godziny do godziny, czy też ma to być lekarz rodzinny, który spełnia kompleksową opiekę nad pacjentami? Jak ustosunkowało się do tej propozycji Kolegium Lekarzy Rodzinnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MZDariuszDziełak">Ten zapis wynika z zasady, którą zaproponowało Kolegium Lekarzy Rodzinnych w opracowaniu „O nowy racjonalny system opieki zdrowotnej”. Punkt 32 stwierdza, że na zasadach stawki kapitacyjnej należy finansować następujące świadczenia: podstawową opiekę zdrowotną, opiekę nocną i świąteczną. Powyższe świadczenia mogą być kontraktowane łącznie lub odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Absolutnie nie rozwiał pan moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Minister zdrowia od ponad 10 lat hołduje instytucji lekarza rodzinnego. Nie jest to odchodzenie od tej idei. Te zapisy nie mają na celu zaprzestania dorobku działań w zakresie instytucji lekarza rodzinnego i powrotu do zasad funkcjonowania lekarza rejonowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Mogę tylko potwierdzić słowa ministra Wiktora Masłowskiego, że idea lekarza rodzinnego nie polega na czasie jego pracy, w szczególności pracy całą dobę. Kontraktowanie usług lekarza pierwszego kontaktu całodobowo napotyka na wiele problemów formalnych, m. in. problem czasu pracy. Wielu lekarzy rodzinnych jest zatrudnionych, a nie samozatrudnionych, zatem pojawia się kwestia, jak zakład, który by kontraktował podstawową opiekę zdrowotną, zapewniałby opiekę całodobową. Przypominam, że podstawą podstawowej opieki zdrowotnej jest opcja ubezpieczony - konkretny lekarz. Jak pacjent miałby mieć zapewnioną opiekę tego lekarza, który jest zatrudniony w ramach normalnej umowy o pracę. Zgodnie z dyrektywą unijną, lekarz, jak każda osoba, nie może pracować więcej niż 48 godzin w tygodniu. W tej sytuacji jest to niemożliwe do spełnienia. Ponadto trzeba postawić pytanie, czy jest możliwe, żeby jakakolwiek osoba była w gotowości do pracy przez całą dobę. To jest po prostu niemożliwe. Jeśli kiedyś, w jakimś momencie rozwoju idei lekarza rodzinnego w Polsce, pojawiał się pomysł, żeby lekarz rodzinny był lekarzem całodobowym, okazało się to pomyłką. Jest to nierealne. Osobiście nie znam żadnego kraju w Europie, gdzie system powszechnego zabezpieczenia zdrowotnego byłby oparty na kontraktach całodobowych w stosunku do lekarzy. Jest to niemożliwe do spełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozpatrujemy jeden z kluczowych artykułów. Zapewne ten zapis jest efektem jakichś ustaleń i służy zażegnaniu konfliktu, do którego doszło na początku roku. Mam następujące pytanie do rządu. W ustępie 3 stwierdza się: „odział wojewódzki Funduszu może zawrzeć umowę”. Oznacza to, że system podstawowej opieki zdrowotnej a priori traktujemy jako system dowolny. Nie ma mowy o jakichkolwiek zasadach obowiązujących na terenie całego kraju. Może być tak, a może być inaczej. Sądzę, że sprawa ta będzie rodzić konflikty, żądania, roszczenia itd. Czy ten zapis rzeczywiście stanowi, że świadczenia opieki zdrowotnej będą efektem aktualnej sytuacji w danym regionie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Zgadzam się z opinią, że jest to bardzo ważny przepis. Podstawowa jest kwestia organizacji, która szwankuje w systemie ochrony zdrowia nawet bardziej niż brak pieniędzy. Nie wiem, czy nie należy rozszerzyć zakresu lekarza podstawowej opieki zdrowotnej przynajmniej o możliwości podstawowej specjalistyki. Największym problemem - jak sądzę - jest brak kontaktu lekarza domowego ze specjalistą podstawowych specjalności, jak ginekologia, kardiologia, okulistyka, reumatologia. Nie chodzi mi o wprowadzanie chaosu w systemie, ale w wielu niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, które charakteryzują się troską o pacjenta, zatrudnia się ginekologa, czy kardiologa np. raz w tygodniu. Jest troska o to, żeby pacjent nie musiał czekać np. pół roku na wizytę u specjalisty. Czy nie byłoby możliwe, aby np. zwiększyć o 5 zł stawkę kapitacyjną dla lekarza podstawowej opieki zdrowotnej na specjalistykę? Byłyby to wydzielone pieniądze. Lekarz domowy uzgadniałby przynajmniej pierwszą wizytę u specjalisty ginekologa, kardiologa. Chodzi również o to, żeby zmienić podejście specjalistów. Oni wszyscy są zobowiązani do pomocy wiodącemu w systemie lekarzowi podstawowej opieki. Wtedy specjalista musiałby po konsultacji przedstawić na piśmie wytyczne, a nie zabierać pacjenta np. na rok. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej mógłby wówczas opiekować się tym pacjentem nadal. Dajmy możliwość lekarzowi podstawowej opieki zdrowotnej śledzenia losu pacjenta po wizycie u specjalisty, przynajmniej w zakresie podstawowych specjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam wrażenie, że ten przepis powstał w związku z pomocą nocną. W poszczególnych miejscach będzie to rozwiązywane w różny sposób. Wydaje mi się, że to lekarz, który zawarł umowę o prowadzenie działalności podstawowej ze swoim pakietem, który ma zrealizować, może wystąpić do Funduszu o zawarcie dodatkowej umowy, jeśli chce i ma taką wolę. Jeśli nie, to wówczas system powinien stworzyć narzędzia do zapewnienia świadczeń zdrowotnych w takie dni inną drogą. To jest problem systemu, a nie oddziałów Funduszu. Ten przepis powinien stanowić, że na świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej, jeżeli lekarz wyrazi chęć udzielania tych świadczeń w dni wolne od pracy, Fundusz musi zawrzeć z nim umowę. To jest rodzaj pracy zleconej, dodatkowych obowiązków, które lekarz sam musi na siebie przyjąć. To musi być tego typu regulacja. Oczywiście trzeba popracować nad szczegółowym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">To jest problem, który trzeba rozwiązać nie teraz i nie natychmiast - na ile podstawowa opieka zdrowotna w czasie poza normalnymi godzinami jest niezbędna? Jeśli uznajemy, że jest niezbędna, rzeczywiście nie powinno być dowolności w różnych rejonach kraju. Myślę, że w tej sytuacji ust. 3 powinien brzmieć tak, iż oddział wojewódzki Funduszu zawiera odrębną umowę. Z kim, to zależy od tego, jacy będą chętni świadczeniodawcy na rynku. Albo będą to ci świadczeniodawcy, którzy wykonują podstawową opiekę zdrowotną w normalnych godzinach, albo inne podmioty. Rzeczywiście dyrektywa dla Funduszu powinna być obligatoryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałam bardzo serdecznie i gorąco powitać pana marszałka Sejmu na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam pana w imieniu własnym oraz wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarszałekSejmuRzeczypospolitejPolskiejJózefOleksy">Witam państwa również bardzo serdecznie, zarówno posłów, jak i ekspertów. Jestem tu dlatego, że opinia publiczna niezwykle się interesuje przebiegiem prac nad ustawą i przedstawiliśmy publiczne zobowiązanie, jako Sejm, że będziemy pracować tak intensywnie, jak trzeba, aby projekt był gotowy na czas. Wiem już, że wracają dawne dyskusje, które wcześniej towarzyszyły tej ważnej sprawie i że spowalniają one bieg prac. Nie ma na to rady. Wszystko musi być przedyskutowane, aby uniknąć przygotowywania ustawy „na kolanie” czy w pośpiechu. Jednocześnie musimy dojść do jakiegoś stanowczego ustalenia, że ta ważna ustawa będzie skończona w rozsądnym przewidywalnym terminie, przy niesłychanie tytanicznej pracy państwa posłów, co chcę bardzo stanowczo zaznaczyć. Bywają różne okresy w pracach parlamentu, bardziej i mniej intensywne. Są projekty, które bez szkody długo czekają na rozpatrzenie lub długo są roztrząsane. Ten musi być na czas, o czym państwo wiecie lepiej niż ktokolwiek. Dlatego chciałbym zorientować się, jaka jest państwa gotowość do dotrzymania terminu 20 lipca, aby przedstawić Sejmowi projekt do drugiego czytania. To i tak nie będzie koniec prac. Gdyby drugie czytanie nie mogło się odbyć w lipcu, to wszystko stawałoby pod znakiem zapytania. Po drugie, chciałbym zapytać państwa, jaka jest wasza ocena współpracy z rządem. Kto reprezentuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Minister Wiktor Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarszałekSejmuRPJózefOleksy">Słyszałem uwagi, że część członków Komisji nie jest usatysfakcjonowana współpracą z rządem. Proszę mi zasygnalizować wszystko, co jest do zrobienia, bo dziś wieczorem Prezydium Sejmu spotyka się z premierem i wicepremierami. To będzie także ważny temat rozmów. Jak państwo oceniacie projekt rządowy? Co musicie w nim stanowczo poprawiać, a co jest już uzgodnione? Na ile utrzymują się systemowe spory? Wiem, że jest ich niemało. Jak - waszym zdaniem - strona systemowego sporu może zagrażać przyjęciu w miarę poprawnej ustawy, która by uruchamiała system od nowego roku. Wiemy, że wcześniej potrzebne są działania dostosowawcze. Nie potrzeba mnożyć słów, żeby wyrazić społeczną pilność sprawy. Rząd pracował nad tym projektem 5 miesięcy od momentu przyjęcia orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym dowiedzieć się, czy macie państwo pogląd, że niektóre sprawy można, gdyby miały ważyć na terminowości, odłożyć, jeżeli nie będą burzyć całości rozwiązań i później nad nimi trochę dłużej pracować, uzupełniając przyjęte rozwiązania. Chciałbym też prosić państwa o przyjęcie do wiadomości, że Prezydium Sejmu oczekuje pracy państwa bez żadnej przerwy wakacyjnej aż do skończenia prac nad projektem. Myślę, że co do tego nie ma się co spierać. Niech to będzie sprawą oczywistą, że ta Komisja pracuje „do oporu”, co niniejszym chcę zakomunikować. Potem będziecie mogli wypocząć w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jestem zobligowany przedstawić stanowisko i odpowiedzieć na pytania, które sformułował pan marszałek. Komisja jest zdeterminowana, żeby zakończyć prace nad projektem ustawy. Termin 20 lipca jest trudny do zrealizowania, ale o tym powiem na zakończenie wypowiedzi, bo jest to kwestia podsumowująca nasze prace. Jak projekt jest przedstawiony, to można przeczytać w stenogramach debaty. Jest to projekt miałki. Zdajemy sobie sprawę, że musimy sprostać zadaniu niełatwemu, to znaczy uregulowaniom konstytucji, która narzuca na władze publiczne określone obowiązki. Wyodrębniliśmy pewną część zapisów ustawowych, które muszą znaleźć się w nowym przepisie prawnym. Do czego one się odnoszą? Po pierwsze, musi powstać instytucja, która nazywa się Narodowy Fundusz Zdrowia, gdyż podstawy prawne tego bytu od 1 stycznia 2005 r. przestają obowiązywać. Musi powstać cały rozdział, który określa, jak jest skonstruowany, zarządzany, nadzorowany i jakie ma prerogatywy Narodowy Fundusz Zdrowia. Muszą również zapaść rozstrzygnięcia co do „koszyka świadczeń”. Przyjęliśmy zaproponowane przez rząd rozwiązanie, że na dzisiaj koszyk świadczeń pozytywnych, czyli dokładne zdefiniowanie, co polskiemu obywatelowi ze środków publicznych w zakresie ochrony zdrowia się należy, jest zadaniem, któremu ani Komisja, ani rząd nie sprosta. Uważamy zatem, że ten rozdział musimy zastąpić jasno i czytelnie określonymi zasadami dostępności. Jeżeli dane świadczenie jest finansowane ze środków publicznych, to każdy obywatel ma prawo oczekiwać, że takie świadczenie zostanie mu udzielone. Jest tylko pytanie - czy natychmiast. Finanse publiczne uniemożliwiają realizację takich rozwiązań. Jest to kwestia ustanowienia tzw. kolejek, czyli czytelnych zasad oczekiwania na świadczenia zdrowotne, jeżeli nie musi ono być udzielone w trybie nagłym, czyli w szybkim czasie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym powiedzieć, co nam przeszkadza. Otóż przeszkadzają nam rozwiązania, które nie były do końca przedyskutowane, a próbują uzdrowić cały system ochrony zdrowia w Polsce. Sądzę, że gdyby przygotować projekt takiej ustawy, to czas samych przygotowań powinien wynieść 1,5–2 lata. Musi powstać zwarty dokument. Część tej ustawy w dawnym brzmieniu jest możliwa do zaakceptowania. Nie musielibyśmy każdorazowo otwierać nowej dyskusji. Uważamy również, jeśli chodzi o nowe kwestie, czyli agencję technologii medycznej i jej wpływ na to, co się wiąże z koszykiem świadczeń, którego w tej ustawie nie konstruujemy, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przekazać je do decyzji rządu i właściwego ministra. Nawet są na ten cel określone środki budżetowe - 5 mln zł. Przecież minister, w ramach swojego resortu, może stworzyć zespół, który już będzie się zajmować standaryzacją i na podstawie jego doświadczeń może tworzyć w innej lub uzupełniającej ustawie to, co się nazywa agencją. Jest jeszcze jedna sprawa. W tym przypadku również mówię o pewnych ustaleniach. Chcielibyśmy poddać system finansowania ochrony zdrowia w Polsce kontroli społecznej. Moim zdaniem, ta kontrola nie jest wyrażona ani w konstrukcji Rady Funduszu, ani w konstrukcji Rad Społecznych Funduszu. Uważamy, że taki poziom napięć, jaki powstał, może powodować konieczność odwołania się do kontroli społecznej, jaką jest Sejm. Dlatego chcielibyśmy, aby plan finansowy Funduszu był załącznikiem do ustawy budżetowej. Wtedy byłaby szansa na sprostanie wyzwaniu, które nazywa się kontrolą społeczną. To jest, według mnie, niezbędny zakres prac. Sądzę, że gdyby była zgoda, że nie obejmujemy tą regulacją rzeczy nowych, kontrowersyjnych i niedopracowanych, nasze prace mogłyby się zakończyć 20 lipca. Natomiast pod adresem rządu muszę - niestety - skierować bardzo gorzkie słowa. Nie mamy partnera, panie marszałku. Rząd nie jest naszym partnerem. Rząd nie dysponuje ani ekspertyzami, ani wynikami ustaleń, ani niezbędną informacją. Rząd zachowuje się tak, jak powiedział na spotkaniu pan minister - jest otwarty, ale ta otwartość polega na tym, że my piszemy od nowa tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z tym obawiam się, że jeśli prace będą przebiegać tak jak dziś, to efekt końcowy może być zaskakujący dla wszystkich stron, łącznie ze stroną rządową. Przykro mi to mówić, ale rząd nie jest naszym partnerem. A przecież bardzo często odwołujemy się do opinii rządu. Niestety, tej opinii nie potrafimy uzyskać. Natomiast to, czy ona mi odpowiada, czy nie, to jest inna sprawa. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Trochę zaskakująca jest pańska wypowiedź, że trafiły do pana informacje o przedłużających się dyskusjach nad rozdziałami tego projektu ustawy. Powiem wprost, że my tu w pełni odpowiedzialnie tworzymy coś, co równie odpowiedzialnie można by było nazwać konstytucją zdrowotną. Tego nie robi się na kolanie, szybko, ale na drodze rozmów i dochodzenia do wspólnych wniosków. Takie wspólne wnioski chcemy w tej ustawie zapisać, żeby wypełnić zalecenia Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, rząd nam dał niewiele czasu. Przypominam, że już 18 grudnia ubiegłego roku minister Sikorski w sali Trybunału Konstytucyjnego twierdził, że jest w trakcie kończenia prac nad nowelizacją tej ustawy. Jednak w druku trafiła ona do nas dopiero 11 czerwca. Zatem rząd potrzebował niemal 6 miesięcy - mając rzesze ekspertów - żeby przedstawić nam tak niedoskonały druk. Dziś z kolei - mam wrażenie, że to odczytuję z wypowiedzi pana marszałka - oczekuje pan od nas poprawy tego niedoskonałego materiału w bardzo krótkim czasie. A pracujemy z partnerem rządowym, który - niekiedy mam takie wrażenie - nie jest twórcą tej ustawy i nie zawsze potrafi wytłumaczyć się i powiedzieć, jakie jest prawdziwe stanowisko rządowe w konkretnej sprawie. Wreszcie moja ostatnia uwaga i jednocześnie deklaracja, która wypływa zapewne od wszystkich uczciwie pracujących w tej sali. Chcemy wreszcie naprawić ten system, a nie udawać, że go naprawiamy. A skoro tak, chcemy, żeby ustawa, która wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., była aktem prawnym w miarę doskonałym. Ja nie mówię, że idealnym, bo tego zrobić się nie da, ale w miarę doskonałym. Dlatego, panie marszałku, umówmy się. Jesteśmy dorosłymi i odpowiedzialnymi ludźmi. Wiemy, jak olbrzymi obowiązek spoczywa na nas pod presją społeczną. Prosimy o ułatwienie nam pracy, a nie popędzanie, bo pośpiech w tej sprawie nie jest wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełTadeuszCymański">Bardzo słusznie powiedziała pani posłanka Ewa Kopacz. Zdecydowanie każdy, kto ma na ten temat pojęcie, wolałby przez miesiąc pisać projekt ustawy, niż przez 5 miesięcy go analizować, dopieszczać i dać jako gotowy produkt. Tymczasem mamy do czynienia z sytuacją przeciwną. W 5 miesięcy „wysmażono” projekt - niezależnie od komentarzy - a my mamy go jak najszybciej opracować - pierwotnie w ciągu kilku tygodni. Zatem, panie marszałku, nawet, jeśli nie będzie urlopu, gdybyśmy się tu zasiedzieli, to elementów improwizacji ze szkodą dla końcowego efektu - niestety - nie da się uniknąć. Trzeba mieć odwagę to powiedzieć. Żeby nie być gołosłownym, podam przykład. To nie jest ustawa o drogach, autostradach, o lasach, kwotach połowowych ani nawet o finansach publicznych. To jest ustawa dotykająca zdrowia i życia. My tu działamy w atmosferze podwójnego stresu, ponieważ pracujemy nad ustawą, ale rano znajdujemy chwilę czasu, żeby czytać, co się aktualnie dzieje. Przyznam, że nie mogę spokojnie pracować, jeżeli dowiaduję się, że są przerywane kuracje chemioterapii. Zatem pan marszałek razem z rządem powinien na bieżąco próbować opatrzyć rany, bo my mamy stworzyć system leczenia. Jednak rany trzeba opatrywać co rusz, żeby próbować powstrzymać tak dramatyczne sytuacje, nawet na zasadzie działań natychmiastowych i nadzwyczajnych. Ale to jest inny temat, chociaż taka jest rzeczywistość. Żeby pan marszałek był wewnętrznie przekonany, że tu nie ma obstrukcji ani swobody, ani lekceważenia, podam przykład i polecę pana uwadze - jeśli znajdzie pan chwilę czasu - art. 40. Tu widać, jak w soczewce, cały kryzys państwa i niesamowite problemy. Jest to artykuł o inwalidach wojennych. Jeżeli mamy ten artykuł poważnie opracować i go przyjąć, możemy to zrobić w 5 minut, ale powaga polega na tym, że musimy mieć informacje. Dowiadujemy się więc, że co setny pacjent jest inwalidą, a 20 proc., a więc jedna piąta pieniędzy z Funduszu trafia na refundację leków inwalidów. Nikt tego publicznie nie stwierdzi, ale domniemanie, że jest to obszar ogromnych nadużyć, jest bardzo prawdopodobne. Jednak czy to znaczy, że mamy przyjąć przedłożenie rządowe o daniu dodatku lekowego w wysokości 1728 zł? Co to oznacza w praktyce? Nie będę tego kontynuować, ponieważ mamy mało czasu. Albo ubierzemy w szaty powagi i usankcjonujemy pieniądzem publicznym „przekręty”, albo przy okazji skrzywdzimy grupę inwalidów, którzy leczą się nie za 1700 zł, ale za 10.000 czy 15.000 zł. Na podstawie tego przykładu zwracam uwagę na to, jaka to jest materia i jaka wiąże się z tym odpowiedzialność. Pytamy obecnego tu szefa Naczelnej Rady Lekarskiej, pana Konstantego Radziwiłła - bo obecne są tu i pracują wszystkie siły społeczne - gdzie jest problem nadzoru, skoro te liczby są tak przerażające, bo widzimy potrzebę zmian, naprawy. Na gospodarkę lekową, która stanowi kwotę 6 mld zł - jedną piątą Funduszu - powinniśmy mieć zapewniony luksus miesięcznej pracy, żeby to dobrze zrobić, a takich frontów jest więcej. Reasumując, z bólem serca przychylałbym się do tych głosów, które proponowały ograniczenie prac do elementów wynikających wprost z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli będziemy chcieli zrobić to w miarę poprawnie, to nawet gdybyśmy byli Zakonem Benedyktynów, nam się to nie uda, bo nie sądzę, żeby to fizycznie było możliwe. Natomiast każdego, kto to obserwuje - nie tylko dziennikarzy telewizyjnych, ale i piszących - zapraszamy do nas. Niech od 9.00 rano do 21.00 wieczorem posłuchają, poczytają. Wtedy będzie łatwiej pisać, a zwłaszcza zdania, o których ze zdziwieniem dowiedziałem się, że znalazły się w bardziej odważnej, kolorowej prasie. Nie można być tak nieobiektywnym. Prosimy, żeby pan marszałek oceniał nas surowo, ale nie okrutnie, a kiedy trzeba, niech nas pan broni, bo jest co bronić. Komisja naprawdę pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie powtarzając tego, co powiedzieli państwo przede mną, chciałabym się ustosunkować do pytania pana marszałka o spory systemowe. One oczywiście będą - jeszcze do tych artykułów nie doszliśmy - ale to nie jest powód spowalniania pracy Komisji, ponieważ przy kwestiach systemowych przedstawia się całościowo swoją propozycję, a sprawą Komisji jest wybór, który wariant rozwiązania systemowego wybiera. Ważne jest tylko, żeby można było określić, jaki ten system ma być. Wadą procedowania nad tą ustawą jest brak odpowiedzi ze strony rządu, jak ma wyglądać system opisany w tej ustawie. Ustawa napisana jest w sposób bardzo skomplikowany, odmienny od dotychczas obowiązujących ustaw opisujących materię organizacji ochrony zdrowia. Dlatego tak trudno pracuje się nad tą ustawą. Panie marszałku, ta ustawa ma 500 stron, 258 skomplikowanych artykułów dotyczących trudnej materii. Do dziś nie usłyszeliśmy ze strony rządu jak system ma być zorganizowany, jak ma pracować, żeby nie był tak niefunkcjonalny, jak ten, który dziś mamy, a który zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Tej odpowiedzi do dziś nie mamy. Rzeczywiście bywa tak, że przy poszczególnych artykułach, rozwiązaniach, musimy dopytywać, co ustawodawca ma na myśli - pytał pan o naszą ocenę prac rządu - a zdarza się, że takiej odpowiedzi, mimo nacisków posłów z różnych partii politycznych - nie tylko opozycyjnych - nie uzyskujemy. W takiej atmosferze bardzo trudno się pracuje, dlatego że aby dojść do meritum, do tego, co ustawodawca ma na myśli, trzeba godzinę dyskutować, ponieważ odpowiedzi ze strony rządu nie ma. Rozumiem, że dziennikarze piszą o nas, że spowalniamy pracę, że się lenimy, bo powinniśmy przyjąć ustawę w 2 tygodnie - jak powiedział pan marszałek. Nie dziwię się, że dziennikarze mówią, żeby posłowie nie psuli dobrych projektów rządowych - przytaczając przykład ustawy o podatku VAT - bo patrzą, co się dzieje wokół nas. Jednak dziennikarze nie znają procedury legislacyjnej, nie mają wiedzy o tej skomplikowanej materii, dlatego oczekiwalibyśmy od pana marszałka obrony, bo pan doskonale wie, nad czym pracujemy. A pracujemy rzetelnie. Mimo że różnimy się poglądami na system, to w przypadku artykułów, które nie są systemowe, które będą obowiązywać w każdym systemie, staramy się to uszczegółowić i uszczelnić, żeby nie było marnotrawstwa publicznych pieniędzy. W takich przypadkach także staramy się przykładać rzetelnie do pracy, którą wykonujemy. Panie marszałku, chcielibyśmy pracować spokojnie, żeby nam nie odcinano dni z kolejnego wyznaczonego terminu, żebyśmy nie czytali - zostało wam 7 dni, 6 dni i gdzie jesteście? W polu? Wszystko macie w nosie i nie pracujecie. Nas taka krytyczna ocena boli, bo staramy się jak najrzetelniej wywiązywać z obowiązków. Jeżeli do pana marszałka dotarła informacja - i nie jest to informacja dziennikarska, bo my te doniesienia znamy - jeżeli ktoś panu przekazał, że prace są spowalnianie, to proszę nam powiedzieć, kto z tej Komisji ma taką opinię, bo to sprawia przykrość. Jeszcze jedno. Myślę, że narosło wiele nieporozumień w stosunku do trybu pracy naszej Komisji. Komisja większością głosów przyjęła propozycję wyjazdowego obradowania. Potem nas poinformowano, że to kosztuje 100 tys. zł, a zorganizowanie naszej pracy musi się odbyć na drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">To bardzo by skomplikowało nasze prace. Zapewne po przetargu zakończylibyśmy je w listopadzie. Bez podejmowania w głosowaniu innej decyzji podjęto za nas decyzję, że zostajemy. Podejrzewam, że panu marszałkowi przekazano coś innego. Narosło mnóstwo nieporozumień. Nam przekazywano coś innego, niż pan marszałek mówił, a do pana marszałka docierają informacje niezgodne z tym, co się dzieje tutaj. W związku z tym powstał kłopot. Bardzo się cieszę, że pan marszałek zaszczycił nas dziś swoją obecnością, bo jest to miejsce do wyjaśnienia nieporozumień i spokojnego podjęcia pracy, nie będąc poganianymi na siłę, a czasem nawet zaszczutymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pozwolę sobie udzielić głosu ad vocem. Chciałabym powiedzieć o tym, co się stało z wyjazdem. Pan marszałek był informowany przez prezydium Komisji o tym, jakie są koszty wyjazdu i że konieczny jest przetarg, co oczywiście opóźniłoby prace wyjazdowe. Była o tym mowa na posiedzeniu Komisji i nie podniosły się głosy protestu. Przeciwnie, mówiono, że jeśli ma to być tak drogie, to nie ma sensu, a przesunięcie prac jest nonsensem. Ponieważ nie było protestu, nie było powodu, żeby głosować nad tak oczywistą, zdawałoby się, sprawą. To jest powód, dla którego zostaliśmy tutaj. Poza tym praca przedstawicieli Biur Legislacyjnego i Informacyjnego Kancelarii Sejmu jest na miejscu znacznie łatwiejsza, bowiem nie udało się nam - nawet przy tak wysokich cenach - znaleźć odpowiedniego ośrodka, który byłby w stanie spełnić wszystkie nasze techniczne potrzeby. Można dyskutować nad tym, czy lepiej pracować na wyjeździe, czy na miejscu. Tu pracujemy tyle godzin, ile byśmy pracowali, wyjeżdżając stąd. Zdania w Komisji rzeczywiście były podzielone. Z tego wynikała potrzeba głosowania w sprawie, czy w ogóle myśleć o wyjeździe. Myślę, że to wszystko na ten temat i że nie będziemy więcej nad tym dyskutować. Od razu powiem o sobotach, w przypadku których Komisja, mając na myśli tryb wyjazdowy, od razu podjęła decyzję w głosowaniu, że będą dniami wolnymi. Jednak w sytuacji, kiedy nie wyjechaliśmy, pozostał grafik, który poprzednio powstał w prezydium Komisji. Dlatego soboty znalazły się na grafiku posiedzeń Komisji. W ostatnią sobotę nie mieliśmy posiedzenia, między innymi przez to, że materiał, który był do opracowania i który każdy z nas musiał przemyśleć i przygotować - także strona rządowa i przedstawiciele Biura Legislacyjnego - był tak obszerny, że musieliśmy się tej pracy poświęcić. Chciałabym już więcej na ten temat nie dyskutować, ponieważ wyszłabym poza formułę odpowiedzi ad vocem. Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym wygłosić sprostowanie w sprawie tego, że była uchwała Komisji dotycząca wyjazdowego posiedzenia. Większość Komisji podjęła taką uchwałę, a potem dowiedzieliśmy się o kosztach i trudnościach ze zrealizowaniem tego wyjazdu - koniecznością zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych. W związku z tym Komisja odpowiedzialnie - widząc te problemy - zdecydowała się na obradowanie w Sejmie. Powiem teraz o samej ustawie. W rządzie procedowano nad tą ustawą 6 miesięcy, a my mamy podjąć decyzję w ciągu 2–3 tygodni. Panie marszałku, my mamy w pamięci procedowanie nad uchyloną przez Trybunał Konstytucyjny ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. W tamtym przypadku atmosfera była podobna. Był pośpiech. Doprowadziliśmy w ten sposób do tego, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował wiele przepisów ustawy. W związku z tym nie tylko koalicja, ale i opozycja, która brała w tym udział, jest z tego powodu w jakiś sposób napiętnowana przez opinię społeczną. Dlatego chcemy teraz przygotować poprawną ustawę, która ma uruchomić system. Chcemy tę ustawę uchwalić. W tym projekcie ustawy rząd zawarł wiele zapisów niekonstytucyjnych, nie mówiąc o tym, że mogących wywołać konflikty. Przykładem jest chociażby art. 68 „zabraniający porozumień między świadczeniodawcami. Dyskutujemy na ten temat, ponieważ mamy wątpliwości, czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie. To nie jest nasza wina. Takie zapisy otrzymaliśmy w projekcie rządowym. Są również zapisy - dlatego nie dyskutowaliśmy nad całym rozdziałem dotyczącym zadań władz publicznych - nie uzgodnione ani z Komisją Trójstronną, ani z samorządami. Otrzymujemy pisma od samorządów, które nie wyrażają zgody na zapisy znajdujące się w projekcie rządowym. To nie jest nasza wina, że rząd nie uzgodnił z samorządami pewnych zapisów. Są również takie zapisy, jak ten, nad którym dziś straciliśmy pół dnia, dotyczący programów polityki zdrowotnej, które - moim zdaniem - nie powinny znaleźć się w tej ustawie, bo są uregulowane dokumentem rządowym pod nazwą Narodowy Program Zdrowia i jeżeli już miałyby być uregulowane, to ustawą o Narodowym Programie Zdrowia czy inną ustawą systemową. Te wszystkie trudności powodują, że nie możemy szybko pracować, bo możemy uchwalić ustawę, która będzie krytykowana i nie poprawi funkcjonowania systemu, a co gorsza, również może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy świadomość, że niektóre zapisy w dokumencie rządowym mogą być zaskarżone, co potwierdzi wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę państwa posłów o niepowtarzanie tego, co już zostało poruszone w wystąpieniach i o zwartość wypowiedzi. Oddaję głos pani posłance Aleksandrze Łuszczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Mam prośbę do pana marszałka, aby na spotkaniu z panem premierem podtrzymał jednak naszą ogromną prośbę - myślę, że będę wyrazicielem woli wszystkich klubów parlamentarnych - w tak zwanej sprawie 203. Muszą się teraz znaleźć dodatkowe pieniądze dla systemu. Mamy świadomość, że szpitale padają, pieniądze się skończyły. Zadłużenie szpitali jest tak ogromne, że nie mają pieniędzy na leki. Dajcie nam szansę. Aby ta ustawa mogła być wdrożona, potrzebny jest pilny dopływ pieniędzy do systemu. Jeśli chodzi o szpitale, które wypłaciły pieniądze na podstawie „ustawy 203”, muszą się znaleźć 3 mld zł, żebyśmy mogli dotrwać do 1 stycznia z nową ustawą. Bardzo o to proszę. Uchwała była podjęta przez cały Sejm. Nie rozwiąże tego ani ustawa o restrukturyzacji, ani świadczenia pomostowe. Musimy dotrwać do końca grudnia z dodatkowym zastrzykiem pieniędzy. Wypłacenie pieniędzy na mocy „ustawy 203” w szpitalach powoduje, że brakuje ich teraz na leki i zaczyna się dramat. Może dojść do tego, że prędzej niż ruszy ta ustawa, dotrą do Warszawy, pod Sejm, chorzy, pracownicy służby zdrowia itd. Dlatego bardzo proszę, ponieważ 203 jest nadal aktualne, żeby honorowo i z dramatycznych względów było zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Nie będę wracać do historii, bo pan marszałek postawił przed nami oczywiste zagadnienie związane z biegiem zdarzeń w ciągu najbliższych dni czy tygodni, z konkretnym zadaniem. Mimo to, że ze sporą częścią dzisiejszych wypowiedzi zgadzam się - o mankamentach zapisów i uwarunkowaniach ich powstania już dyskutowaliśmy - uważam, że chyba nie warto temu poświęcać teraz czasu. Jeżeli bowiem rzeczywiście mamy sobie poradzić z tym problemem, to - korzystając z obecności pana marszałka - powinniśmy prosić Prezydium Sejmu o pomoc w uzgodnieniach między Sejmem a rządem spraw, które przez posłów zostały tu wyartykułowane, a więc ograniczenia zakresu tej ustawy do niezbędnego minimum, a być może nawet do postawienia celu w związku z pozostałymi zagadnieniami, ale odłożenia ich jako mniej pilnych, czy niekoniecznie niezbędnych do rozpatrzenia w tej chwili, na czas późniejszy. Jest jeszcze inna kwestia. Jeżeli mamy określoną wiedzę i stosunek do działów tego projektu ustawy i czekamy z tą wiedzą, żeby podzielić się nią z Komisją w momencie omawiania danego artykułu, to pracujemy nad tym artykułem czy rozdziałem 3 razy dłużej. Dzielmy się tą wiedzą z odpowiednim wyprzedzeniem, abyśmy nawzajem mieli określony stosunek do zawartych treści merytorycznych. Nie trzymajmy tego w tajemnicy, przekażmy stronie rządowej, żeby w sposób jednoznaczny i merytoryczny mogła się odnieść do poglądów posłów, a więc do kwestii ewentualnych poprawek. To w zdecydowany sposób skróci procedury, bieg zdarzeń - mówię już o sprawach technicznych. Także i taki jest obraz pracy Komisji. Panie marszałku, jednak naprawdę pilne jest poszukanie konsensu w odniesieniu do zakresu przedłożenia. Ponieważ pani posłanka mówiła o „ustawie 203”, która nie stanowi meritum sprawy, chciałabym obecnym tu państwu uświadomić, że jest jeszcze drugi projekt ustawy, o którym w mediach dużo się mówi. Chodzi o ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji jednostek służby zdrowia, która jest zadaniem Komisji Zdrowia i Komisji Nadzwyczajnej. Nie da się, panie marszałku - to tytułem wyjaśnienia - procedować nad tymi dwiema ustawami równolegle. Jeśli Komisja Zdrowia pracuje od 9 rano do 9 wieczorem, nie ma kiedy zwoływać posiedzenia dwóch Komisji na temat innej ustawy. Poza tym te ustawy są ze sobą ściśle związane. Wiele rozstrzygnięć podjętych przez Komisję Zdrowia w ustawie dotyczącej Narodowego Funduszu Zdrowia będzie mieć przełożenie w tamtym przypadku, a spotykamy się z podobnie artykułowanym problemem pracy nad tamtą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Panie marszałku, nie będę powtarzać tego, o czym mówili moi przedmówcy. Istotne jest to, o czym mówiono dziś w mediach, że aktualna sytuacja w szpitalach, służbie zdrowia niejako wiąże się z pracą Komisji nad tym projektem ustawy. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie, że nasza praca w tej chwili nie ma żadnego wpływu na poprawienie aktualnej sytuacji szpitali. Oczywiście przekłada się to na rok następny. To po pierwsze. Po drugie - jestem zgodny z innymi posłami - rząd powinien podjąć decyzję, które elementy tego projektu ustawy nie muszą być wprowadzane w trybie tej ustawy i mogłyby być przez tę Komisję i jeszcze w tym roku opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosłankaAlicjaLis">Ja również wnoszę apel i prośbę do pana marszałka, posłów i posłanek oraz przedstawicieli mediów obecnych w sali, żeby nam nie szkodzono, a pomagano. Opinia publiczna jest podzielona, zbulwersowana tym, że nic nie robimy, tylko się tarmosimy, prywatyzujemy szpitale. Praca w takiej atmosferze jest destrukcyjna. Proszę o osłonę psychiczną, danie nam komfortu psychicznego, bowiem po 12 godzinach pracy w Komisji wracamy umęczeni. Panie marszałku, pan to dobrze wie. Pan również znosił niejedną ciężką i pracowitą chwilę. Kiedy człowiek potrzebuje wsparcia, włącza telewizor i słyszy psioczenie na nas. Kiedy otwiera gazetę, czyta to samo. To nie jest atmosfera do konstruktywnej, twórczej pracy. Ponadto mam apel do rządu, który wnoszę za pana pośrednictwem, na pana ręce. Może to być tak zwana ustawa 203 czy inna forma, ale nasze lecznictwo wymaga natychmiastowego zastrzyku finansowego. To, co się dzieje w kraju, jest niewyobrażalne i niedopuszczalne. Strona rządowa w przypadku ustawy najbardziej pilnuje finansów, tego, żebyśmy nie przekroczyli środków, ale nie może się to wszystko odbywać kosztem pacjenta. Na tym kończę, bo nie chciałabym powtarzać wypowiedzi moich przedmówców, którzy już powiedzieli to, co jest istotą sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie marszałku, odniosę się do innego elementu. Posłowie mówili dziś o ochronie, o współpracy z rządem o lepszych i gorszych zapisach, a ja zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Tadeusz Cymański, że pan, panie marszałku, jako jedyna osoba ma prawo do surowych ocen pracy posłów. My chętnie takie surowe oceny przyjmujemy, ale wtenczas, kiedy są one sprawiedliwe. Nieprawdą jest, że Komisja Zdrowia chciała pracować tu i nieprawdą jest, że Komisja Zdrowia nie pracuje. Nieprawdą jest, że posłowie Komisji Zdrowia się nie angażują. Nieprawdą też jest to, że wezwał pan wczoraj posłów Andrzeja Wojtyłę i Władysława Szkopa do siebie „na dywanik”, o czym dziś pisze prasa. To wszystko jest nieprawda. Powstaje pytanie, kto i w jakim celu to czyni. Na pytanie „kto?” nie znam odpowiedzi. Jeśli chodzi o pytanie „w jakim celu?” - tego się domyślam. Bo może ucierpieć niezła atmosfera polityczna w Komisji. Spór merytoryczny nie jest problemem. Spór polityczny zabije tę pracę. To pierwszy problem. Drugim problemem nie jest to, jak aktywny jest rząd w przypadku tej ustawy, aktywność rządu in corpore w przypadku innych problemów w tej grze, która się odbywa. Wczoraj pan premier Jerzy Hausner odsądził Komisję Zdrowia od czci i wiary w związku z ustawą restrukturyzacyjną i nie zrobił tego po raz pierwszy, bo w pańskim gabinecie, na poszerzonym spotkaniu stawiał zarzuty Komisji Zdrowia, że lekceważy sprawę. Zapomniał jednak powiedzieć, że 2 autopoprawki rządu były opracowywane przez 4 miesiące i trafiły do Sejmu w odstępach 2 miesięcy. Obecnie jest lipiec. Pierwsze czytanie zostało zgłoszone w grudniu, tuż przed świętami. Odejmijcie państwo od tego 4 miesiące. To oznacza, że nad ustawą restrukturyzacyjną, która zmienia porządek własnościowy w systemie ochrony zdrowia i porządek prawny, obie Komisje miały szansę pracować 2 miesiące. A wtenczas identyfikowano problemy i poszukiwano dla nich rozwiązań. W tej sytuacji powtarzam pytanie, w czyim interesie, panie marszałku, leży tworzenie fatalnej atmosfery politycznej. Zapewniam pana marszałka, że w tej sali, wśród członków Komisji Zdrowia, takiego zamiaru nie ma. Rozmawiamy o różnych sprawach, spieramy się, ale nie stawiamy sobie zarzutów politycznych. A jeśli powstaje spór ideologiczny - a więc coś więcej - to znamy na to rozwiązanie. Ten problem rozwiązują wnioski mniejszości. Muszę państwu powiedzieć, że mam spore wątpliwości - mówił już o tym jeden z moich przedmówców - że w tym trybie pracy, mimo nadzoru ze strony Biura Legislacyjnego, z tej ustawy może powstać „knot nad knoty”. Nie jesteśmy w stanie w ciągu 3 tygodni przepracować około 1,5 tys. przepisów zawartych w kolejnych punktach i podpunktach, scalić je intelektualnie w konkretne rozwiązanie i czuć, co dane rozwiązanie kreuje w innych miejscach. Nie jesteśmy w stanie nauczyć się 1,5 tys. norm w ciągu 3 tygodni, żeby wiedzieć, jakie będą ich następstwa. Dlatego przygotujemy niezbędne minimum, dostęp rozumiany tu praktycznie jako kolejka, przejrzyste zasady refundacji leków, czytelne zasady refundacji sprzętu medycznego oraz dotyczące różnego rodzaju inwalidów, o ile przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia będą chcieli precyzyjnie odpowiadać na pytania zadawane na posiedzeniu Komisji o to, gdzie są dziury, dlaczego powstają i jakie są mechanizmy umożliwiające wprowadzenie kontroli i nadzoru nad ordynacją lekarską przynajmniej w tym obszarze - Narodowy Fundusz Zdrowia jako zarządzająca struktura organizacyjna, łącznie z określeniem możliwego obecnego i docelowego poziomu decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełWładysławSzkop">Konieczne jest wprowadzenie kontroli publicznej w taki sposób, żeby Rada systemu nie była odzwierciedleniem składu rządu, tylko rzeczywistego organu, który kreuje politykę finansową tej instytucji, a także umocowanie ministra zdrowia nie jako nadzorcy systemu, tylko jako polityka, który wyznacza mu ścieżki działania, postępowania. Mógłbym przytoczyć przepis, o którym rozmawialiśmy przed pańskim przyjściem, panie marszałku, a który budzi wiele wątpliwości i nie mogliśmy sobie z nim poradzić. Mógłbym również przytoczyć przepis rozpatrywany jeszcze wcześniej, z którym wiąże się fakt, że od 5 lat nie można zidentyfikować pacjenta ubezpieczenia zdrowotnego. Takich przykładów jest wiele z każdego dnia i to nie są wymysły tej Komisji. To jest próba uszczelniania systemu. Panie marszałku, zwracam się do pana z serdeczną prośbą, znając pańską życzliwość nie tylko dla Komisji Zdrowia, ale i dla parlamentarzystów, niech pan nas ocenia i karze, ale wtenczas, kiedy nie robimy nic złego, niech pan nas broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBogdanDerwich">Wydaje mi się, że największym problemem pracy nad tym projektem ustawy jest inne wyobrażenie twórców projektu, czyli strony rządowej, i inne zdecydowanej większości Komisji, jak ta ustawa ma docelowo wyglądać. To jest widoczne na każdym kroku, w każdej godzinie pracy naszej Komisji, bo w zasadzie piszemy tę ustawę na nowo. Potwierdzam obawy członków Komisji dotyczące tego, co z tego na koniec wyjdzie. To, jak to będzie wyglądać w całości, trudno sobie wyobrazić. Wydaje mi się, że gdyby można było znaleźć konsens, porozumienie, strony rządowej i głównych sił decydujących o atmosferze w Komisji, to prace nad tą ustawą przebiegałyby sprawniej i byłaby szansa ich sfinalizowania do końca lipca. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Sądzę, że strony rządowej nie można do końca za to wszystko karcić, bo już od pierwszego dnia pracy Komisji postawiliśmy jej przedstawicieli do kąta, z którego trudno wyjść. Natomiast przyzwolenie na wprowadzenie zmian, jeśli Komisja je ostatecznie przegłosuje, jest najgorszym sposobem pisania ustawy, bo opiera się to na głosach za lub przeciw, zatem to arytmetyczna większość decyduje o tworzeniu artykułów. Trochę mnie to przeraża, bo mam w tym względzie doświadczenie i wiem, że ktoś musi być za tę ustawę odpowiedzialny. Trudno, żeby odpowiedzialna była w całości 30-osobowa Komisja, chociaż tak ostatecznie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełBolesławPiecha">Na zakończenie powiem o bardzo ważnej sprawie. Dwa lata temu pracowaliśmy w Komisji nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. Chciałbym powiedzieć o atmosferze pracy. Tamte prace nad ustawą były bojem politycznym. Teraz takiego boju nie ma. Jestem zaskoczony bardzo małym poziomem agresji. Praca przebiega pozytywnie. Mówię to jako poseł opozycji, który włożył w to, co się działo 2 lata temu, dużo emocji. Proszę nie odbierać tej atmosfery jako złej. Chcemy tę ustawę skończyć. Chcemy tego wszyscy. Dlatego nie bardzo rozumiemy, co się dzieje na linii Sejm - rząd i jakie z tamtej strony wychodzą komunikaty. Takiej atmosfery w Komisji Zdrowia nie było prawdopodobnie nigdy, bo nie ma między nami sporu ideologicznego. Nam przyświeca jeden cel - zapewnienie polskim obywatelom, żeby świadczenia zdrowotne w przyszłym roku były finansowane ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Oddaję głos panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarszałekSejmuRPJózefOleksy">Bardzo dobrze, że nasza rozmowa się odbyła. Odnosząc się najpierw do wypowiedzi pana posła Bolesława Piechy, powiem, że to świetnie, iż zaczynamy rozmawiać o problemach, nie nadając im tonacji politycznej rywalizacji. Chciałbym za to podziękować, ponieważ w Sejmie nieustannie obecna jest rywalizacja i gra polityczna. Jednak są sprawy, w przypadku których wszyscy musimy umieć się wznieść ponad różnicę poglądów, bo tego oczekują od nas obywatele. Za to poczucie odpowiedzialności - żeby trwało ono do końca prac nad tą ustawą - bardzo dziękuję. Trzeba tę kwestię podnosić publicznie, ponieważ opinia o Sejmie jest w ogóle zła. Prawdopodobnie część podejrzliwości kierowanej pod adresem państwa Komisji wynika z ogólnego stanu rzeczy. Poczuwam się do obowiązku - i proszę o to wszystkich innych - żebyśmy przy tej ustawie spróbowali pokazać, że Sejm pracuje dla dobra ludzi. To znikło gdzieś w panującej atmosferze społecznej, chociaż wiadomo, jak wiele spraw ten Sejm prowadził. Gdyby je zliczyć, okazałoby się, jak wiele spraw zostało zrobionych. Niestety, odbiór społeczny kształtowany w różny sposób nie jest korzystny. Jednak to stwierdzenie nie przynosi ulgi. Jest ono dodatkowym wezwaniem do intensywności działań, ponieważ ludzie w Polsce, zmęczeni już polityką, nie będą brać pod uwagę, ile godzin Komisja Zdrowia spędziła nad ustawą, tylko to, czy poprawia się ochrona zdrowotna. W związku z tym myślę, że pierwsza moja uwaga powinna być następująca. Niech państwo spróbują uruchomić tego rodzaju optykę obywatelską z myślą o przeciętnym obywatelu. Jest to bardzo ważna sprawa, która niefortunnie, dramatycznie źle przebiega od dłuższego czasu. Niech państwo spróbują to naprawiać. To po pierwsze. Co to znaczy: naprawiać? Rozumiem, że projekt rządowy jest w Komisji oceniany krytycznie, ale nie został odrzucony. Z tego wynika państwa kłopot, bo dostali państwo do pracy projekt pełen niedomówień, luk. Spójrzmy jednak na to i w ten sposób, że w rządzie nie ma samych mądrych i cudownych recept. Mam wrażenie, że rząd porusza się w sferze niepewności rozstrzygnięć, podobnie jak Komisja, która to od niego przejęła. W związku z tym z całą mocą przedstawię, jak te prace wyglądają po naszej stronie i co rząd musi wykazać w samoograniczeniu się co do treści projektu, żeby powstały warunki do stworzenia systemu, chociaż niedoskonałego, ale aplikacyjnie zdatnego do użycia. To jest warunek. To nie może być modyfikowanie projektu, które go unicestwi. Przecież na tym nikomu nie może zależeć. Chodzi o takie jego ewentualne rozczłonkowanie, żeby można było przyjąć i wdrażać kościec, doskonaląc potem poszczególne elementy, które wymagają dłuższej pracy. Nie wiem, co rząd na to powie. Będę premiera przekonywać do takiego spojrzenia, bo rozumiem, że z braku tej selektywności trudno będzie oczekiwać optimum. Zdaje się, że optimum wcale nie będzie. Chodzi o to, żeby to było stosowalne, było jakimś krokiem do przodu i przywracało ludziom poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego przy wszystkich sporach, z którymi mamy do czynienia. Pan poseł Bogdan Derwich powiedział, że rozeszły się dwa wyobrażenia - twórców projektu i Komisji - o systemie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarszałekSejmuRPJózefOleksy">Pewnie tak. Jeszcze będąc wicepremierem, uczestniczyłem w rządzie w pracach i już wtedy opóźnienia bardzo mnie irytowały. One wynikają z pewnego zjawiska, na które Sejm musi reagować. Jest nim duża pobłażliwość rządu dla własnych urzędników i służb, którzy dają sobie duże przedziały czasu i niekiedy formułują w ustawach niedokończone koncepcje, co w efekcie rzutuje na możliwość racjonalnego przyjmowania tych ustaw. Ta wyrozumiałość dla własnych służb musi się skończyć, bo wygląda to potem w taki sposób - a znam to z różnych rządów, bo jestem w Sejmie wystarczająco długo - że na Sejm i posłów spada odium za to, że urzędnicy mieli bardzo dużo czasu, który wykorzystywali do maksimum, a później jest pośpiech i nacisk na dochowywanie terminów i szybkie tempo pracy, bowiem taka jest potrzeba społeczna. To jest drugi temat, który dotyczy rządu - akurat nie aktualnego, bo jest to nowy rząd. Trzeba tę sprawę widzieć także w ten sposób. Nie uważam, żeby się rozmijała wola rządu z wolą Komisji. Obie strony na pewno chcą przyjąć system. Na pewno jego ogranicznikiem są finanse publiczne. Z całą pewnością nie da się znaleźć nowego wyjścia poza te finanse, choć podzielam opinię o potrzebie - dramatycznie narastającej - doraźnej interwencji finansowej w tych przypadkach, w których solidne wywiązanie się z zobowiązań ustawowych wpędziło niektóre placówki służby zdrowia w sytuację bez wyjścia. Niw można być na to głuchym ani ślepym, bo taka jest rzeczywistość. Jeśli chodzi o stosunek do prac Komisji, publiczne oceny w tej mierze, przyznam, że ja również uległem pewnemu niepokojowi i dlatego uczestniczę w tej dyskusji. Skąd się to bierze? Po pierwsze, z tego, co powiedziałem na początku, że posłowie w ogóle są objęci podejrzliwością medialną. Jeśli posłom można „przyłożyć”, to się to czyni bez specjalnego wnikania w rację. Nasze spotkanie służy wypracowaniu tego, co w tych niebłahych pracach jest racją. Rzeczywiście byłem zwolennikiem wyjazdu, chociażby z tego względu, że doskonale wiem, co to znaczy pracować 8–10 godzin i nie móc potem odpocząć, zażywając świeżego powietrza, spaceru czy nawet rozmowy towarzyskiej. Dlatego byłem za wyjazdem. Niespodzianką jest dla mnie informacja o kosztach i przetargu. Sprawdzę to. Wiem, że w Komisji nie było oporu wobec takiego rozwiązania. Jednak nie ma się już o co spierać. Dziś przeorganizowywanie prac Komisji na tryb wyjazdowy wiązałoby się z ogromną zwłoką. Nie chciałbym tego ryzykować. Dzisiejsza dyskusja cały czas obracała się wokół minimum, które powinno być przyjęte do dalszych prac. Będę towarzyszył państwa myśleniu w tej sprawie. Martwią mnie uwagi kierowane pod adresem rządu, że nie dostają państwo odpowiedzi na nurtujące ich dylematy. Dlatego pytam panią przewodniczącą, czy Komisja jest gotowa do przygotowania katalogu pytań i dylematów, na które odpowiedzi posuwałyby do przodu państwa myślenie systemowe. Nie wyobrażam sobie, żeby współpraca z rządem nie miała się poprawić. Państwo wiedzą lepiej ode mnie, które problemy są w pakiecie minimum. Na pewno są w nim: kolejka, leki, zasady sprzętowe, poziom decentralizacji i kontrola publiczna.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarszałekSejmuRPJózefOleksy">Większość z państwa podnosiła te sprawy. Nie będę się silić na odnoszenie się do państwa słusznych ocen. Jednak w opinii publicznej nie ma świadomości, że tworzą państwo de facto konstytucję zdrowotną. Powszechnie uważa się, że pracują państwo nad zwykłą ustawą zdrowotną. Z tego wynika skłonność do podzielania opinii o rozwlekłości prac. Będę to korygować, ale muszą mieć państwo świadomość, że zdarza się też i tak, że czas naprawdę nagli - zdarza się to rzadko, ale to jest właśnie ten przypadek - że im szybciej, tym lepiej. Oczywiście nikt z nas nie pójdzie w dyskusję o obniżaniu jakości, bublu czy pisaniu na kolanie, bo są państwo społecznie odpowiedzialnym gronem, świadomym powagi sprawy, ale trzeba będzie jednak pogodzić intensywność pracy na czas i minimum, które musi być w tej ustawie, z jakością, żeby nie była niska, ale to jest już w państwa rękach. Być może celowe jest, żeby w pracach Komisji rzadziej wracać do już przeprowadzonych sporów. Prześledziłem pierwsze czytanie i debatę w tej sprawie i zauważyłem, że nawet dziś poruszano podobne dylematy, które były sygnalizowane w pierwszym czytaniu. Jest to kwestia samodyscypliny, segregacji dylematów myślowych, które same przychodzą wtedy, kiedy ma się konkretnie rozstrzygać. Proszę, żeby starali się państwo mieć w pamięci debatę, spór publiczny, kompromitującą zwłokę w tworzeniu tego systemu w Polsce. Dotyczy to przecież w dużej mierze rządów po 2000 r. Dziś nic nie da doszukiwanie się winy, bo wyjątkowo, z myślą o przyszłości, trzeba spróbować zakreślić system, doskonaląc go potem w tym, co by państwo ewentualnie odłożyli. Będzie w tym trochę doraźnego naprawiania - wspomniała o tym pani posłanka Ewa Kopacz - ale to jest taka materia. Ze swojej strony zapewniam państwa, że Prezydium Sejmu będzie doceniać państwa intensywną pracę, ale trzeba jakąś granicę tej pracy przyjąć, także terminową. Od państwa zależy sprawa ewentualnej krótkiej przerwy urlopowej dla wszystkich pozostałych posłów. Praca Komisji po drugim czytaniu może się ciągnąć nawet do drugiej dekady sierpnia. Bój idzie o to, by przeprowadzić drugie czytanie, które przecież także zaowocuje masą poprawek i uwag. Część z nich zapewne się powtórzy w niezmienionej postaci, bo siła poglądów będzie zmuszać posłów do powtórzenia wielu postulatów. Tym bardziej warto jak najwcześniej być gotowym do drugiego czytania, by złapać oddech, zanim przystąpi się do trzeciego czytania, a wtedy nie ma już zagrożenia terminowego. Zagrożenie takie może wyniknąć z odległości drugiego czytania. Nalegam na termin lipcowy, wiedząc, że to nie jest koniec procedury. Podzielam oczywiście wszystkie opinie, które wyrażają troskę o sprawę, by poprzez pośpiech nie przynieść jej zbyt dużego uszczerbku. Zgadzam się, że część ocen jest niesprawiedliwa, bo Komisja wystartowała do pracy. Co prawda 3 dni umknęły państwu na samym początku, ale trudno oczekiwać, żeby od razu realizowano wszystko w 100 proc. Nie rozumiem sformułowania, że panowie posłowie Władysław Szkop i Andrzej Wojtyła byli u mnie na dywaniku. Nic takiego się nie zdarzyło. Co z tego, że piszą o tym w prasie. Są gazety, które lubują się w przeinaczaniu zdarzeń, byle zrealizować złośliwe cele. Nie stosuję żadnego wzywania. Co to by miała być za forma? Mówiłem już o interwencyjnym postulacie pani posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej, o znalezieniu środków, uzgodnieniach między Sejmem i rządem - jest to podstawowa kwestia. Mówiłem także o minimum i optimum. Jeśli chodzi o premiera Jerzego Hausnera, będę dla niego dziś wieczorem trochę niemiły, ponieważ tonacja jego publicznej wypowiedzi w Poznaniu jest nie do przyjęcia. Premier ma obowiązek wiedzieć, jak trudna jest materia tej ustawy. Publiczny zarzut o sabotaż poselski w sprawie tej trudnej ustawy jest bardzo brzydką wypowiedzią. Taką ocenę zamierzam przedstawić panu premierowi. Pan poseł Bolesław Piecha dokonał enumeracji minimum i zakreślał pewne możliwości przełożenia niektórych trudnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MarszałekSejmuRPJózefOleksy">Nie wątpię, że rząd jest otwarty i będzie partnerem dla Komisji. To, co ma przedstawić jako opinię, jest koniecznością, a nie żadną łaską. Zapewne są jakieś szumy na łączach, ale od dziś się to zmieni. Nie wyobrażam sobie, żeby przy dobrej woli Komisji, tak dużym napięciu terminowym, złożoności materii tej ustawy i zaszłościach z nią związanych, problemem miało być odpowiadanie na pytania ze strony Komisji i gotowość do bliskiej współpracy, skoro zarysowała się atmosfera - za którą jeszcze raz dziękuję - dobrej współpracy między rządem i parlamentarnym organem, jakim jest Komisja. Był wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej. Muszę powiedzieć, że nie jestem gorącym orędownikiem komisji nadzwyczajnych, dlatego że Sejm odbuduje swój prestiż, jeśli wszystkie jego ogniwa powołane do określonych zadań będą pracować odpowiedzialnie i intensywnie. Podam państwu przykład, aczkolwiek nie upieram się, że komisja nadzwyczajna nie miałaby większej łatwości procedowania, chociażby dlatego, że byłaby świeżym składem osobowym ludzi, którzy mieliby do wykonania tylko takie zadnie. Stało się jednak tak, a nie inaczej i tego się trzymajmy. Jako przykład powiem, że dziś - poza Komisją śledczą do sprawy Rywina i Komisją śledczą do sprawy PKN Orlenu - mamy 11 następnych wniosków o powołanie komisji śledczych. Policzyłem, że około 150 posłów musiałby pracować w komisjach śledczych. Co to oznacza? Otóż to, że w naszym gronie sejmowym nie ma wiary w nas samych. Być może kluby poselskie, ich kierownictwa, liderzy nie wierzą w możliwości posłów i starają się to załatać powoływaniem ad hoc nadzwyczajnych organów, co - moim zdaniem - przynosi uszczerbek normalnej, odpowiedzialnej pracy komisji parlamentarnych, które dysponują wiedzą w danych dziedzinach, mają doświadczenie, ekspertów i potrafią rozstrzygać nie gorzej niż w atmosferze nadzwyczajności. Ten pęd do tworzenia komisji śledczych czy nadzwyczajnych, których już jest 8, chciałbym ograniczać na rzecz profesjonalnej pracy komisji sejmowych, zwłaszcza takich, których profil działania jest jasny i ważny dla zwykłych ludzi w Polsce. Na tym zakończę, zapewniając państwa, że z potrzebną stanowczością przedstawię tę opinię rządowi. Publicznie będę się starać chronić państwa przed penetracją nie nastawioną na przekaz dla obywateli rzetelnej informacji o państwa pracy i jej postępie. Jednak media są wolne i nie można im niczego narzucić. Proszę to mieć na uwadze. Nie wiem, jakim ustaleniem terminowym możemy zakończyć nasze spotkanie. Przyjmijmy termin do 20 lipca. Podtrzymuję swój apel. Boję się poślizgów czasowych, sytuacji, że zabraknie czasu, bo procedury są rozwlekłe. Coś może trwać za długo w Senacie, coś może być z głosowaniami. Mogą się zdarzyć przeróżne sytuacje. Niech jak najszybciej zakończą państwo pierwszy etap do drugiego czytania, świadomie selekcjonując to, co może być wyłączone, oczywiście w uzgodnieniu z rządem, żeby 20 lipca projekt mógł się znaleźć w drugim czytaniu. Są jeszcze 2 tygodnie - moc czasu. Pan Bóg świat stworzył w 7 dni, czym jest więc zamknięcie prac nad ustawą w 2 tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję, panie marszałku, za wizytę w Komisji, za zainteresowanie. Z całą pewnością Komisja działa odpowiedzialnie i intensywnie. Mam nadzieję, że nawoływanie ze strony pana marszałka do intensywności prac łączy w sobie wyrozumiałość dotyczącą niedziel, bo pan Bóg w niedzielę odpoczywał. Ogłaszam przerwę obiadową do godziny 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Zdrowia. Naszą dyskusję przed przerwą zakończyliśmy na art. 49 ust. 3. Czy są uwagi w sprawie art. 49 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 49 ust. 3 wraca się do idei lekarza rejonowego. Idea lekarza rodzinnego była inna. Nie mam na myśli kwoty, która powinna być płacona. Kwestię płatności traktuję oddzielnie. Idea lekarza rodzinnego polegała na tym, żeby opiekował się pacjentem cały czas. Tak się dzieje w większości krajów Europy, gdzie świadczeniodawca, który ma kontakt z płatnikiem, wykonuje swoje usługi przez cały czas. Może zlecić te usługi podwykonawcy, komuś innemu. W związku z tym chciałabym zaproponować państwu poprawkę. Rozbiłam ją na 2 punkty w brzmieniu: „W ramach świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej świadczeniodawca zapewnia świadczeniobiorcy dostęp do badań diagnostycznych oraz dziennej, w tym wyjazdowej, i nocnej pomocy w ramach swoich kompetencji” oraz „Świadczenia opieki zdrowotnej poza godzinami pracy określonymi w umowie o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej, a w szczególności w dni wolne od pracy i święta, świadczeniodawca może zlecić podwykonawcy lub wykonać na podstawie odpowiednich porozumień przez innych świadczeniodawców”. Jako uzasadnienie powiem, że w chwili obecnej, oprócz stawki kapitacyjnej, Fundusz kontraktuje nocną pomoc wyjazdową i opiekę w dni wolne od pracy i święta najczęściej ze stacjami pogotowia ratunkowego. Wygląda to w ten sposób, że w pogotowiu - nikomu nic nie ujmując - pracują lekarze, którzy nie mają, na przykład, doświadczenia z dziećmi, w związku z tym niemal każde dziecko trafia na oddział. Oddziały szpitalne są niepotrzebnie przepełnione. Gdyby przy zawieraniu umów - to nie jest do uwzględnienia w ustawie, ale poddaję to pod rozwagę - świadczeniodawca, oprócz stawki kapitacyjnej, miał napisane: x-stawka kapitacyjna plus y-stawka na pomoc wyjazdową, to albo sam by tę pomoc zapewniał, albo by ją kupił u innego zleceniodawcy. Jednak niech to on w całości odpowiada za swojego pacjenta. Propozycję poprawki zgłaszam na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy członkowie Komisji życzą sobie, żeby skserować tę poprawkę i dostarczyć każdej posłance i każdemu posłowi? Tak. Proszę pracowników sekretariatu o skserowanie poprawki i dostarczenie jej posłom. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Przyznam, że jestem zaskoczona. Jeszcze przed przerwą, przed przyjściem do nas pana marszałka, złożyłam swoją propozycję poprawki dotyczącą tego właśnie ustępu i nikt nie zatroszczył się o to, żeby ją skserować i dostarczyć posłom. Moja poprawka potraktowana została milczeniem. Odnoszę wrażenie, że trzeba się dopominać o jej rozpatrzenie. W związku z tym prosiłabym, panie przewodniczący, żeby moją poprawkę również skserować i rozdać. Może zaczniemy dyskusję wtedy, kiedy już wszyscy będą mieć przed sobą treść zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję za tę uwagę. W tej chwili otrzymałem poprawkę pani posłanki. Już jest kserowana. Będą więc dwie poprawki zgłoszone w tej samej kwestii. Czy mają państwo jeszcze uwagi do art. 49 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Żeby wykorzystać czas oczekiwania na skopiowanie treści poprawek, chciałabym wyjaśnić, jaka była moja intencja, jeśli chodzi o złożoną poprawkę. Zapewne pamiętają państwo jeszcze nie tak dawne olbrzymie zamieszanie i nieomal paraliż służby zdrowia w obrębie podstawowej opieki zdrowotnej dotyczące, między innymi, właśnie godzin pracy w dni wolne - świąteczne i poza godzinami pracy. Proszę zauważyć, że praca lekarza rodzinnego i tak jest wydłużona ponad normy określone dyrektywą i w przepisach prawnych regulujących czas pracy. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, inaczej lekarz rodzinny, pracuje od godziny 8 rano do godziny 18 z krótką przerwą, co daje blisko 50 godzin tygodniowo. Jeśli dziś mówimy o tym, że ten lekarz nie ma prawa zakontraktować dodatkowych świadczeń, to jakby upoważniamy tego lekarza do odsprzedawania tego, co już zakontraktował. Natomiast ja uważam, że kontraktuje się u płatnika. Zatem to lekarz ma przyjść i zakontraktować dodatkowe świadczenia, a nie odsprzedawać w ramach swojego kontraktu, jak to sugerowali moi przedmówcy. W związku z tym intencją mojej poprawki jest to, aby wszystkie dodatkowe czynności poza godzinami pracy, w dni wolne od pracy i święta, regulowała dodatkowa, czyli odrębnie zawarta umowa. Oczywiście umowa zawarta z osobami chętnymi, bo nie wszyscy będą chcieli to zrobić. Jednak nie odbieramy im szansy. Dajemy możliwość zawarcia odrębnej umowy. Taka jest moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że idea poprawki została wyrażona przez panią posłankę. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#EkspertKlubuPoselskiegoPlatformyObywatelskiejMarekTwardowski">Chciałbym prosić o przyjęcie poprawki zgłoszonej ze strony Platformy Obywatelskiej. Muszę powiedzieć, że przedłożenie rządowe zmierza w dobrym kierunku, bowiem wszyscy pamiętamy, jakimi konfliktami to skutkowało w grudniu i styczniu 2004 r. Zapis, w którym wyrazy „może zawrzeć” zamieniamy na „zawiera” z wykreśleniem pozostałej części, może pokazać, że świadczenia są kontraktowane jak do tej pory - przypominam, że praca w wymiarze 10 godzin dziennie i tak daje 50-godzinny tydzień pracy. Natomiast, jeśli chodzi o umowę na pracę po godzinach, w dni wolne od pracy i święta, mogą ją w określonych sytuacjach zawrzeć świadczeniodawcy, jeżeli posiadają takie możliwości, bo - na przykład - ich praktyka składa się z wielu lekarzy, ale jeśli jest to pojedynczy lekarz i nie jest w stanie wykonywać tych świadczeń przez cały rok, mogą się zgłosić chętne podmioty, bo wszędzie w Polsce te usługi zostały zakontraktowane. Chodzi o to, żeby uniknąć niepokojów na przyszłość. Muszę powiedzieć, że takie jest na ten temat zdanie tych, którzy kontraktowali te usługi, czyli ze strony płatnika. Oni też wnoszą o to, żeby była dowolność, bo ułatwi to zakontraktowanie usług i zapewnienie opieki wszystkim pacjentom w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie chciałem się wypowiadać na ten temat, ale pan dr Twardowski mnie sprowokował. Wiem, że w ramach podstawowej opieki zdrowotnej nie kontraktuje się czasu pracy. W związku z tym lepiej nie rozmawiajmy o czasie pracy. Jeżeli bowiem ktoś prowadzi jakiekolwiek przedsiębiorstwo, to czas pracy jest jego sprawą. Jeśli kogoś zatrudnia, to są do tego służby, Kodeks pracy i odpowiednie przepisy. Myślę, że stworzenie absolutnej dowolności - kto, gdzie i na jakich zasadach chce - stwarza niebezpieczeństwo, że wcale nie będziemy dążyć do ujednolicenia przynajmniej podstawowych zasad, tylko będziemy je dzielić. Panie doktorze, to, czy zakontraktuje się oddzielnie inny podmiot, czy ktoś to zleci, czy ktoś sam to będzie wykonywać, wcale nie spowoduje zażegnania konfliktów. Przecież konflikt w przypadku Porozumienia Zielonogórskiego nie polegał na tym, jak kontraktować, tylko za ile. A to jest zupełnie inna sprawa, panie doktorze. Chodziło o to, za ile kontraktować, a nie jak. Apeluję tylko o to, żeby na terenie całego kraju obowiązywały jednolite zasady kontraktowania w podstawowej opiece zdrowotnej. Czy ma to być osobno, czy w ramach kontraktu, to odrębna sprawa. Boję się tylko tego, że jedni będą mieć dwie umowy, drudzy pół, a inni to odsprzedadzą, bo przecież zawsze, kiedy zawrze się kontrakt, możliwa jest klauzula, że ktoś inny będzie świadczył tę część umowy w imieniu świadczeniodawcy. Przecież przedsiębiorstwo może swoim pracownikom zlecać różne zadania na podstawie umowy o pracę, umowy o dzieło lub kontraktu. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby nie było zbyt dużej dowolności, żeby przepisy były jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrezesNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychElżbietaBuczkowska">Dołączam się do głosu pana posła Bolesława Piechy. Proszę zauważyć, że same godziny nie są kryterium zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych, szczególnie w podstawowej opiece zdrowotnej. Podstawowa opieka zdrowotna powinna działać na zupełnie innych zasadach. To, że część kraju nie jest jeszcze zrestrukturyzowana, nie oznacza wcale, żebyśmy te kryteria stosowali. Styczeń ujawnił nam właśnie paradoks strajku lekarzy z Porozumienia Zielonogórskiego. Tak naprawdę trzeba tu zawrzeć tryb zmiany świadczeniodawcy nie tylko dokonany wyborem pacjenta, ale także w sytuacji migracji, zaniechania świadczenia usług i tak dalej. Poza tym proszę zauważyć, że nieczytelne są zapisy dotyczące zdefiniowanego ubezpieczonego, a tu ujawnia się świadczeniobiorca. Często są to małe praktyki, a transformacja systemu powinna się kierować w tę stronę - nie molochy, tylko decentralizacja. Świadczeniobiorca, to każdy - ubezpieczony, nieubezpieczony, bezdomny. To jest drogi pacjent. Nie przetrzyma go żadna indywidualna ani grupowa praktyka w podstawowej opiece zdrowotnej. W związku z tym nie świadczeniobiorca, a ubezpieczony ma prawo wyboru świadczeniodawcy. Natomiast trzeba by się było zastanowić nad tym, czy każdy obywatel tego kraju, bez względu na stan ubezpieczenia, ma prawo wyboru wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Również moim zdaniem to świadczeniodawca powinien organizować tę opiekę. Może to zrobić sam lub to zlecić, natomiast generalnie powinien podpisać umowę z Funduszem. Oczywiście można zaproponować rozwiązanie, że to Fundusz będzie organizować nocną i świąteczną opiekę i będzie ogłaszać na to konkurs. W związku z tym ten świadczeniodawca, który chce pełnić opiekę przez cały czas - bo ma na to warunki - zgłosi swoją ofertę, a ten, którego możliwości są ograniczone, będzie pełnić opiekę w wyznaczonym zakresie. Dlatego proponowałbym zmianę redakcji art. 49 ust. 3. Czytam: „Na świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej udzielane w związku z zachorowaniem przez lekarzy, pielęgniarki i położne, poza godzinami pracy określonymi w umowie o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, a w szczególności w dni wolne od pracy i święta, oddział wojewódzki Funduszu może zawrzeć odrębną umowę z tym samym świadczeniodawcą lub innym, o ile jest to niezbędne dla zapewnienia świadczeniobiorcom ciągłości udzielanych świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Dziękuję za ten głos pana posła Zbigniewa Podrazy, bo jest on zgodny z intencją mojej poprawki. Poprawka w takim kształcie może zafunkcjonować, co zadowoli wszystkie strony. Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pana posła Bolesława Piechy, powiem, że nie chodziło o stawkę, tylko o to, żeby w ramach stawki kapitacyjnej nie dołożyć lekarzom dodatkowej czynności, jaką jest opieka w godzinach nocnych i w dni świąteczne. Pan poseł dobrze o tym wie. Dziś wracanie do tego jest trochę niestosowne, ponieważ pan poseł jako lekarz wie, jakie są chociażby fizyczne możliwości lekarza pracującego w rejonie z listą 3 tys. pacjentów, który pracuje od 8.00 rano do 18.00 i dodatkowo, za te same pieniądze, będzie musiał w nocy wyjechać na każde wezwanie, bo może nie mieć szansy zakontraktowania dodatkowo tych świadczeń. To po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez przedstawicielkę środowiska pielęgniarek i położnych, chciałabym mieć takiego lekarza, który rzeczywiście odpowiedzialnie, w miarę wypoczęty i dyspozycyjny, będzie mi udzielać pomocy o każdej porze dnia i nocy. Pani powiedziała, że wolałaby małe podmioty niż duże molochy. Proszę więc przyjąć do wiadomości, że właśnie w małym podmiocie lekarz będzie zobowiązany do świadczenia nocnej pomocy. Myślę więc, że w pani wypowiedzi jest niekonsekwencja. Jeszcze jedna uwaga. Przecież po historiach związanych z niepokojem wśród lekarzy rodzinnych to nikt inny, tylko Fundusz zorganizował taką formę, a więc podpisał odrębne umowy. Zatem przed czym się aż tak bardzo bronimy? Może warto by było wysłuchać strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jednak mówimy, o pieniądzach, pani posłanko. Nie uciekajmy od tego, bo jeśli stawka kapitacyjna wyniesie 100 zł, to będzie inaczej, niż gdyby wynosiła 10 zł. Przecież mówimy o tym samym. Podam przykład. W danym powiecie działa pogotowie ratunkowe i 20 praktyk lekarza rodzinnego. Na jakiej zasadzie wyjedzie pogotowie, jeżeli w połowie 20 praktyk zakontraktują te usługi u siebie, bo tak chcą, a w połowie u pogotowia? Przecież pogotowie będzie musiało reagować na każde zgłoszenie. Część z nich będą stanowić normalne wizyty, a część to, do czego - moim zdaniem - pogotowie jest stworzone, a więc ratownictwo medyczne. Czy będzie tak, że w jednej dzielnicy pomoc będzie udzielana nie wszystkim osobom, bo jest swoboda wyboru? Chodzi mi o to, że ten zapis skomplikuje system. Dla mnie nie jest istotne, czy jest to kontraktowane osobno, czy nie, tylko chodzi o to, żeby w całym kraju obowiązywały jednolite zasady. Nie wyobrażam sobie 170 tys.-powiatu, gdzie 5 podmiotów zleca pogotowiu te usługi, a reszta sama je świadczy - bo przecież nikt nie odbiera lekarzom prawa do tego świadczenia. Innym problemem jest wysokość stawki kapitacyjnej. To jest - według mnie - podstawowy problem. W tej sprawie muszą się wypowiedzieć przedstawiciele Funduszu, głównie przy podziale środków ogólnych. Jeżeli stawka kapitacyjna będzie zadowalająca, nie sądzę, żeby były jakiekolwiek problemy z pogotowiem ratunkowym. A jeżeli ktoś chciałby się przekonać, jak to działa w Europie, wystarczy, że przekroczy granicę na Nysie Łużyckiej albo Odrze. Tam tak to działa od wielu lat. Powtarzam, że zasady powinny być jednakowe, a nie dowolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">W pełni popieram ten pogląd. Porozumienie Zielonogórskie jasno pokazało nam, co może się stać w sytuacji, kiedy jest dowolność i wybór, a zwłaszcza wybór z zakresu świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej. Analizując to, co się działo w podstawowej opiece zdrowotnej, która - jak się okazało - nam nie wyszła, okazuje się, że powinniśmy jasno i czytelnie określić, co należy do zadań lekarza podstawowej opieki zdrowotnej - mówiąc „lekarza”, mam również na myśli pielęgniarkę i położną podstawowej opieki zdrowotnej - w jakich godzinach mają świadczyć usługi za stawkę kapitacyjną, którą otrzymują, a pomoc wyjazdową, nocną czy świąteczną zorganizować odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Nie całkiem się z tym zgadzam, ponieważ w art. 49 ust. 4 wyraźnie napisano, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest zobowiązany do informowania świadczeniobiorców. Na przykładzie mojego 150 tys. miasta mogę powiedzieć, że funkcjonowało to wcale nieźle. Część podmiotów korzystała z izby przyjęć w szpitalach, a część z pogotowia ratunkowego. Każdy pacjent wiedział, miał napisane, gdzie ma się zgłaszać po godz. 18.00. To było zorganizowane. W stanach nagłych wzywano pogotowie. Jest to kwestia organizacji. W związku z tym nie byłabym za tym, żeby w całej Polsce wrócić do instytucji pogotowia, które jest najdroższym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Ad vocem. Niekoniecznie do pogotowia, ale do odrębnie zorganizowanych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Dziękuję za głos pani posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że projekt poprawki, którą zgłosił pan poseł Zbigniew Podraza, w pełni realizuje moje intencje. Jednak mam jeszcze pytanie do przedstawicielu Funduszu. Proszę powiedzieć, czy od momentu, kiedy podpisali państwo umowę z Porozumieniem Zielonogórskim, pacjenci są zadowoleni z takiej formy funkcjonowania, czy nie. Czy są przypadki, że pacjent nie jest poinformowany, bez względu na to, czy to jest mały, czy duży powiat? Czy pogotowie nagle straciło rację bytu? Czy zaszły jakieś wydarzenia nadzwyczajne, które zdezorganizowały pracę pogotowia? Proszę o rzetelną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mnie się wydaje, że system powinien być zorganizowany tak, by wszystkie jego elementy współgrały ze sobą, a każdy, może nie do końca, ale był zadowolony. Musi być uwzględniony interes pacjenta, interes świadczeniodawcy i interes płatnika. W związku z tym wydaje mi się, że przy konstruowaniu prawa trzeba brać pod uwagę wszystkie elementy tego systemu. Nie myślmy, że jeśli udamy, iż czegoś nie widzimy, to nagle to zniknie z powierzchni ziemi. Obawiam się, że po uchwaleniu tej ustawy z przyjętą poprawką znów staniemy wobec sytuacji, że najbardziej na tym ucierpią pacjenci, ponieważ my będziemy chcieli zamieniać szare na złote, a pacjenci zastaną zamknięte drzwi. Wolałabym, żeby nie powtarzać błędów i wyciągać lekcje z życia, które minęło. Dlatego trzeba dziś szukać kompromisu, by zapis był taki, aby świadczeniodawca mógł spokojnie kontraktować swoje usługi na cały rok, a pacjent wiedział z pewnością, że w całym danym roku uzyska świadczenie. W związku z tym kieruję pytanie do przedstawicieli rządu: czy podtrzymują państwo przedłożenie rządowe, które jest zawarte w projekcie, czy wyrażają państwo zgodę na doprecyzowanie tego przedłożenia w formie poprawki pana posła Zbigniewa Podrazy, czy też odstępują państwo od tego przedłożenia i wyrażają zgodę na poprawki, które idą w zupełnie innym kierunku? W tej chwili jest mowa o podjęciu decyzji, bo nic nowego nie odkryjemy. Konflikt Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia ze świadczeniodawcami podstawowej opieki zdrowotnej przeżyliśmy wszyscy bardzo boleśnie, a najbardziej pacjenci. Myślę więc, że warto stworzyć przepis, który zapobiegnie tego typu konfliktom. Jeśli Narodowy Fundusz Zdrowia może odrębnie kontraktować z tym samym lub innym świadczeniodawcą, to warto zrobić wszystko, żeby zachować spokój społeczny i postępować zgodnie z przepisami prawa, bo to chyba jest intencją nas wszystkich. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia zechcą udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMasłowski">Tak. W tym względzie można się podzielić różnymi doświadczeniami z okresu kilkunastu ostatnich lat, kiedy powstawała instytucja lekarza rodzinnego, a można też wrócić do doświadczeń sprzed kilkudziesięciu lat. W związku z tym można powiedzieć, że funkcjonujący wówczas w Polsce lekarz domowy, a później ogólny, w wielu regionach kraju był dostępny dla pacjenta całą dobę. Był on dla pacjenta lekarzem pierwszego kontaktu, czy też - jak mówimy obecnie - lekarzem rodzinnym. Tam gdzie powstawały pierwsze tego typu ośrodki korzystające z modelowych rozwiązań - w województwach ciechanowskim i suwalskim czy powiecie żywieckim, który jako pierwszy i jedyny w Polsce w 1999 r. zakontraktował podstawową opiekę zdrowotną z prywatnymi podmiotami - lekarz pełnił całodobową opiekę. Również zakład, którym kierowałem, pełnił całodobową opiekę, nie dzieląc tego inaczej. Patrząc na sondaże opinii publicznej, sprawowanie tego typu opieki nad pacjentem było pozytywnie przyjmowane i opiniowane przez obywateli. Z drugiej strony, można mówić o konflikcie z początku roku, który burzy system funkcjonowania lekarza rodzinnego. Mogę powiedzieć, że im częściej słucham różnych wywodów na ten temat, nachodzą mnie różne refleksje. Jednak zobligowany przedłożeniem rządowym, podtrzymuję je. Nie uważam, że należy je uszczegółowiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełWładysławSzkop">Są argumenty przemawiające za rozwiązaniem problemu, jak proponują pan poseł Zbigniew Podraza i pani posłanka Ewa Kopacz, a także za innym rozwiązaniem, którego nie proponuje rząd. Tak naprawdę w obu przypadkach chodzi o pieniądze, absolutny lobbing finansowy - bardzo ostry i mocny. W pierwszym rozwiązaniu - pana posła Zbigniewa Podrazy i pani posłanki Ewy Kopacz - chodzi o ustawienie stawki kapitacyjnej na takim poziomie, żeby można było kupić świadczenie sobotnio-niedzielne, lub takie obniżenie stawki, na które nie zgodzi się środowisko, jeśli będzie zbyt duże, bo Fundusz uzna, że musi zachować pieniądze na kontraktację świadczeń poza podstawową opieką zdrowotną. Jeśli będzie opór ze strony środowiska, nie będzie porozumienia, ugody w przypadku takiego rozwiązania. Będzie kolejny konflikt, który może być rozwiązany poprzez to, czego minister zdrowia od dłuższego czasu nie chce zrobić - określenie zadań podstawowej opieki zdrowotnej. Poprzez to, czego nie chce zrobić minister zdrowia i kasa chorych - skonstruowanie miejsca zbioru informacji i oceny, jakiej pomocy należy udzielić pacjentowi, czy ma to być lekarz rodzinny, pomoc wyjazdowa, pomoc w trybie świadczenia nagłego w związku z nagłym zachorowaniem. Są przykłady z wielkich miast londyńskich, gdzie taki system funkcjonuje - muszę państwu powiedzieć, że tak naprawdę zbudowany przez Polaków, bo w Polsce nie chciano tego robić. Robili to polscy informatycy i konstruktorzy systemu. Przyznam się, że nie bardzo wiem, jak rozwiązać ten problem. Nie mam wyobrażenia w tej sprawie. Najprostsze jest to, co mówi pani posłanka Aleksandra Łuszczyńska - przywrócić stare pogotowie, ale nie wiem, czy to dobre rozwiązanie, bo zastrzeżeń do tego jest mnóstwo, bowiem jest to najdroższa instytucja z możliwych. Myślę, że warto, żeby nad tą sprawą siedli przedstawiciele 2–3 instytucji - Narodowego Funduszu Zdrowia, Ministerstwa Zdrowia i Porozumienia Zielonogórskiego - i znaleźli wyjście z sytuacji. Jeśli nie znajdą, pozostanie rozwiązanie tego problemu przez nas, bo dziś z jednej strony jest to próba obrony, która skończy się awanturą po przyjęciu w takiej formie, jak jest teraz, a z drugiej strony propozycja posła Zbigniewa Podrazy jest próbą naprawiania, która też skończy się awanturą. W udzielaniu świadczeń zdrowotnych na tym poziomie musi być jasność. Kowalski, który jest podopiecznym dra Jabłońskiego, z którym nie ma umowy, nie będzie miał na czole napisane, że może pójść do świadczeniodawcy, który ma umowę. Natomiast pan dr Kowalski postanowił, że będzie świadczeniobiorcą, który zawrze umowę. System musi być jednorodny i jednakowy w całej Polsce. Nie może być tak, że z jednej strony miasta jest świadczeniobiorca podstawowy, a z drugiej strony miasta świadczeniodawca zewnętrzny, który jest podwykonawcą systemu. Tak być nie może. Tu musi być jasność - świadczeń w soboty, niedziele i noc udziela Jabłoński, a w tygodniu do godz. 18.00 Kowalscy. System musi być jednorodny, bo inaczej będzie nieustanny przepływ kwitów, pretensji, a później będzie tak jak w przypadku dobrego żużlowca, który dostanie 1,5 mln dolarów odszkodowania za błędy diagnostyczne. Nie wiem, jak to rozwiązać, ale uważam, że ani jedna, ani druga propozycja nie spełnia oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zanim oddam głos pani posłance Marii Gajeckiej-Bożek i panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, chciałbym powiedzieć, że wiele lat pracowałem jako lekarz rodzinny. Dlatego, kiedy przyszedłem do Ministerstwa Zdrowia, moim pierwszym celem było stworzenie instytucji lekarza rodzinnego. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że lekarz rodzinny dobrze funkcjonował w dawnym systemie. W małych ośrodkach, na wsi funkcjonował dobrze, ale i teraz funkcjonuje dobrze, bo lekarz rodzinny, który tam działa, musi być zaakceptowany przez środowisko. Lekarz chcąc tam pracować, musi udzielać pomocy w nocy i po południu, bo inaczej ludzie by do niego nie przychodzili i musiałby się wyprowadzić. Są to zupełnie inne uwarunkowania. Pan poseł Władysław Szkop mówił, że jest to kwestia finansów. Nie zgadzam się z panem, panie pośle. Jest to również kwestia finansów, ale chodzi o system, jaki budujemy. Ratownictwo medyczne i lekarz rodzinny to miałyby być dwa segmenty, które się wzajemnie uzupełniają. Ratownictwo medyczne miało być od tego, żeby udzielać pomocy w stanach zagrożenia życia, a lekarz rodzinny miał udzielać pomocy w przypadkach zachorowania w taki sposób, żeby wiedza lekarza rodzinnego o pacjencie była pełna. Pracowałem w podstawowej opiece zdrowotnej i pamiętam, jak bardzo mnie denerwowało, że część moich pacjentów była leczona w zakładach pracy. Tam nie było tylko profilaktyki, ale i leczenia. Potem, kiedy pacjent położył się w domu, nie widziałem, co się z nim dzieje, co mu przepisać. Była kompletna niewiedza o tym pacjencie. Również bardzo się denerwowałem i co sobota telefonowałem do pogotowia ratunkowego, żeby się dowiedzieć, jak pogotowie załatwiało moich pacjentów niewypadkowych. Bowiem każdy lekarz rodzinny - i pan dr Twardowski na pewno to robi - stosuje na swoim terenie pewne metody leczenia. Na przykład określona grupa antybiotyków jest stosowana 2–3 lata, a potem, kiedy jest odporność na antybiotyki, wycofuje się je, żeby leczyć innymi antybiotykami. Wtedy praca przebiega inaczej, pacjentów można leczyć. Natomiast ingerencja innego lekarza powoduje, że leczenie się załamuje. W związku z tym tworząc instytucję lekarza rodzinnego - a zaczęło się to w 1992 r., potem były już tylko szkolenia lekarzy rodzinnych - zakładaliśmy, że to będzie lekarz, który będzie decydować o pacjencie, a także o tym, kto go będzie leczyć po godzinach pracy, w niedziele i święta. Dlatego następnym segmentem było ratownictwo medyczne, które w założeniach nie miało udzielać pomocy w przypadkach błahych zachorowań. To funkcjonowało. Przecież w Wielkopolsce, w czasach, kiedy były kasy chorych, lekarz rodzinny funkcjonował do godziny 22.00. Były zespoły lekarza rodzinnego, które wyznaczały sobie kolejno dyżury do godz. 22.00 albo wykupywano te świadczenia w pogotowiu ratunkowym i wszystko grało. Można to było różnie organizować, ale odpowiadał za to lekarz, którzy prowadził pacjenta. Na tym polega idea lekarza rodzinnego nie tylko w Polsce, ale i w Europie, a nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie lekarz rodzinny musi leczyć pacjenta również na oddziale szpitalnym.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Tam nie ma ordynatorów - aż tak daleko poszła ta instytucja. Wszystko zaczęło się od tego, kiedy wymyślono nocną pomoc wyjazdową, dodawaną dobrze funkcjonującym do godz. 22.00 lekarzom rodzinnym. Na moim oddziale było średnio 13 dzieci. W tej chwili, po wydaniu rozporządzenia, że pogotowie jeździ do każdego przypadku i po negocjacjach z Porozumieniem Zielonogórskim, średnia wynosi 32 dzieci dziennie. Dzieje się tak dlatego, że nie funkcjonuje popołudniowa, nocna i sobotnio-świąteczna pomoc lekarz rodzinnego. Nie ma ciągłości leczenia. Jeśli chodzi o te pomysły, które próbujemy tu zapisać - zgadzam się z panem posłem Władysławem Szkopem - są one pójściem na rękę pewnym środowiskom. To nie te środowiska są temu winne. Na początku roku winien był prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, który za późno negocjował z Porozumieniem Zielonogórskim. Gdyby wcześniej podjął negocjacje, wszystko zostałoby na starych zasadach. W tej chwili sytuacja jest następująca. Nie wiadomo, czy od 2005 r. ratownictwo medyczne będzie funkcjonować, a takimi propozycjami likwidujemy instytucję lekarza rodzinnego - to, co było tworzone wspólne z Izbą Lekarską, środowiskami. Po to powstało Kolegium Lekarzy Rodzinnych. Był kompromis. Wykształcono 6 tys. lekarzy rodzinnych. Natomiast poprzez takie zapisy robi się wszystko, żeby kompletnie zburzyć to, co w naszym systemie ochrony zdrowia jeszcze dobrze funkcjonuje. Poddaję to do przemyślenia całej Komisji. Albo wracamy do dawnej poradni rejonowej, która była źle kojarzona, gdzie leczy wielu lekarzy, nie ma gwarancji ciągłości leczenia i leczenie jest byle jakie, do obłożonych oddziałów szpitalnych i pogotowia, które jest przychodnią na kółkach, albo próbujemy ten system porządkować. Aczkolwiek wydaje się, że ten system na podstawowym poziomie był już uporządkowany. W tej chwili to wszystko burzymy. Wiem, że to, co powiedziałem, nie jest popularne i narażę się pewnym grupom lekarzy. Jeżeli coś się robiło i uważało się, że to dobrze funkcjonuje - a mówiłem to nie tylko ja, że instytucja lekarza rodzinnego się przyjęła - to ostrzegam, że burzenie tego jest wielką odpowiedzialnością, a zwłaszcza ze strony posłów Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypominam sobie, że jeszcze zanim weszła w życie ustawa o społecznym ubezpieczeniu, byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu w Bobolicach w koszalińskiem. Nie ukrywam, że przeżyłam wtedy szok, kiedy zobaczyłam, jak wspaniale funkcjonuje lekarz rodzinny. W gminie, w której zamieszkuje 15 tys. obywateli zatrudnionych było 5 lekarzy rodzinnych - pediatra, internista itd. Co piąty dzień każdy z nich był dostępny dla swego pacjenta. Umawiali się również w ten sposób, że co piątą sobotę z niedzielą pełnili dyżur. Pan minister powiedział o powiecie żywieckim. Mam tam wielu przyjaciół i wielu kolegów ze studiów, którzy prowadzą indywidualną praktykę lekarza rodzinnego. Mój kolega mówi, iż wystarczy, że pacjent do niego zadzwoni i on już wie, czy to jest pacjent, do którego musi jechać natychmiast, bo coś się dzieje, czy wystarczy, że udzieli mu odpowiedzi przez telefon. To wystarcza, bo zna się środowisko. Ja też, co prawda jako pediatra, ale spełniałam wymogi lekarza rodzinnego. Wiedziałam, której matce mogę zostawić dziecko z biegunką w domu, bo sobie poradzi, a które dziecko muszę natychmiast wysłać do szpitala, bo jego rodzina jest nieodpowiedzialna i sobie nie poradzi. Niestety, zburzyliśmy to, co dobrze działało. Lekarz pogotowia ratunkowego, który jedzie do dziecka po prostu się boi, bo nie zna rodziny i w związku z tym każde dziecko - trzeba czy nie trzeba - kieruje na oddział. Pół godziny temu rozmawiałam z moim zastępcą, który w tej chwili sprawuje nadzór nad moim oddziałem. W niedzielę było 15 przyjęć. A jest lipiec. Oczywiście nic specjalnego się nie działo, ale w pogotowiu nie było pediatry i jeździł lekarz z małym doświadczeniem. Nie burzmy tego, co w kasach chorych dobrze funkcjonowało. Przyznajmy się, że to działało dobrze. Natomiast zastanówmy się, co jest ważniejsze - lobbing lekarzy czy pacjentów. Moim zdaniem, powinniśmy tę ustawę tworzyć z myślą o pacjentach. Z wcześniejszych wypowiedzi wynika, że problem tkwi w stawce kapitacyjnej. Tego nie można zapisać w ustawie, ale jeszcze raz zwracam się do państwa z następującą propozycją. Dziś jest stawka kapitacyjna na pacjenta, a pewną część stawki, którą dostaje pogotowie, Fundusz kupuje w pogotowiu. Gdyby lekarz podstawowej opieki zdrowotnej zawierał umowę z Funduszem - stawka kapitacyjna plus stawka na pomoc wyjazdową - to mógłby się dogadać z kolegami w gminie czy powiecie i sami sobie załatwialiby tę pomoc w dni wolne od pracy i święta. Jeśli nie miałby na to ochoty, wykupiłby to w pogotowiu czy izbie przyjęć szpitala, informując o tym swoich pacjentów, ale byłby za swojego pacjenta odpowiedzialny, wiedziałby, że pacjent jemu podlega i planował nad nim całą opiekę. Proszę państwa o rozsądek i to, żeby nie burzyć tego, co naprawdę było dobre i co sobie pacjenci chwalili. Dziś pacjenci są przerażeni. Lekarz rodzinny zamyka gabinet na klucz w jednych miejscach o godz. 16.00, a w innych o 18.00 i wyjeżdża, a przez 48 godzin pacjent jest zdany na lekarza pogotowia ratunkowego, który nie ma o nim żadnego pojęcia, nie wie, jakie są jego warunki socjalne, ekonomiczne i na co lekarz może sobie w stosunku do tego pacjenta pozwolić. Niemcy są pod tym względem narodem z bogatszym doświadczeniem. Tam lekarz rodzinny tak funkcjonuje. Tam lekarz mający kontrakt z płatnikiem co ileś tygodni ma dyżur od poniedziałku rano do następnego poniedziałku rano i w godzinach, kiedy gabinety lekarzy rodzinnych są nieczynne, on spełnia opiekę nad powierzoną sobie populacją.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pytałam koleżanki, która tam pracuje, czy musi brać te dyżury. Odpowiedziała, że musi, bo jeśli się nie zgodzi na rozwiązanie, jakie proponuje płatnik, to nie zawrze z nią umowy. Natomiast inna z moich koleżanek powiedziała, że nawet jeśli nie ma dyżuru, a zadzwoni do niej pacjent z rejonu, to natychmiast udziela mu pomocy, bo jeśli tego nie zrobi, pacjent się obrazi i pójdzie do innego lekarza. Tam się faktycznie dba o pacjenta. Bardzo bym chciała, żeby nasi lekarze rodzinni również tak dbali o swoich podopiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Według danych amerykańskiego Instytutu Medycyny i Bezpieczeństwa Pracy z 1984 r. przeciętny roczny dochód lekarza wynosił ponad 120 tys. dolarów, ale przeciętny tygodniowy czas pracy wynosił 56 godzin. Takie są oficjalne dane amerykańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełTadeuszCymański">Interesuje mnie, jaka jest wizja tej pracy w Ministerstwie Zdrowia, bo po dokładnym wczytaniu się w treść art. 49 ten obraz wydaje się rozmyty, a nawet sprzeczny. I tak, jeśli dobrze czytam ust. 3, oddział wojewódzki Funduszu może zawrzeć - podkreślam wyraz „może” - odrębną umowę, o ile jest to niezbędne. Rozumiałbym jednak, że jeśli jest to niezbędne, to musi zawrzeć umowę. Patrzę na to z punktu widzenia pacjenta. W ust. 6 jest rozwiązanie całej zagadki. Jest w nim napisane, że: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi, w drodze rozporządzenia, zakres zadań lekarza, pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej, uwzględniając konieczność zapewnienia kompleksowości udzielanych świadczeń oraz dobro pacjenta”. Rozumiem, że również zapewnienia ciągłości ochrony, bo w pojęciu „dobro pacjenta” zawiera się również ciągłość ochrony. Tak to rozumiem. Z dzisiejszej dyskusji wyłaniają się dwie opcje. Albo to będzie sztukowane, kombinowane, łączone, dublowane, albo kontrakt na podstawową opiekę zdrowotną będzie także kontraktem ciągłości świadczenia. Natomiast pytanie, jak to będzie zrobione, należy kierować do strony rządowej, bo na kanwie sporu z Porozumieniem Zielonogórskim powinna być jakaś spójność, logika. Stawka powinna być taka, żeby kontraktujący lekarz miał pewną grupę pacjentów objętych opieką całościową i kompleksową. Problem pogotowia i nagłych wydarzeń jest czymś innym. Ta propozycja nawet w mglisty sposób nie daje takiego obrazu. Można to sobie różnie wyobrazić. Chciałbym poznać pomysł na to świadczenie. Mnie najbardziej odpowiada wersja, że nie ma przymusu, są oferty, ale lekarz - jest to także kwestia ceny i stawek - przyjmuje ileś tysięcy pacjentów, będąc ich lekarzem i mając ich pod swoją pieczą cały czas. A problem dni wolnych, pracy w innych godzinach, jest kwestią porozumienia się z innym lekarzem, wymiany. Są na to dowody z praktyki w wielu krajach. Natomiast stwierdzenie, że oddział Funduszu może zawrzeć odrębną umowę, jeśli to jest niezbędne, świadczy o tym, że jest dowolność tam, gdzie powinien być obowiązek. Tak nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Myślę, że ostatni raz zabiorę głos w tej sprawie, kończąc formalnym wnioskiem o poddanie pod głosowanie poprawki pana posła Zbigniewa Podrazy jako najdalej idącej i jedynej, na którą się zgadzam, bo jest zgodna z treścią mojej poprawki. Zwracam się do moich kolegów parlamentarzystów, którzy jednocześnie są lekarzami. Chciałabym, żeby w tej kwestii wypowiadali się przede wszystkim ci lekarze, którzy jeszcze do tej pory pracują i nie zapomnieli, jak wygląda praca lekarza rodzinnego. Ja w dalszym ciągu pracuję w tygodnie niesejmowe. Przyznam szczerze, że wytrzymałam 72 godziny. Tylko 72 godziny. Państwo zmuszają mnie, żebym przez cały miesiąc świadczyła opiekę swoim podopiecznym również w nocy i nad ranem. Proszę powiedzieć, jaką będę mieć gwarancję, że następnego dnia rano, po kilku wyjazdach do moich pacjentów, podejmę słuszną decyzję, kiedy będę mieć w kolejce 60 pacjentów, bo nie ma limitów w podstawowej opiece zdrowotnej. Proszę o tym pamiętać. Jeśli dziś ktokolwiek próbuje mnie wyjąć spod prawa i powiedzieć, że lekarz rodzinny jest na szczególnych prawach, bo nie ma prawa do odpoczynku, do dni wolnych od pracy i nie obowiązuje go Kodeks pracy, to mam wrażenie, że ten, kto nazywa to lobbingiem, jest nieodpowiedzialny. Dziś lekarz rodzinny mówi: proszę mi nie dawać dodatkowych pieniędzy do stawki kapitacyjnej, tylko proszę mnie zwolnić od pracy ponad moje siły. To jest intencja lekarzy rodzinnych. Jeśli to nazywają państwo lobbingiem, a nie odpowiedzialnością za zdrowie pacjenta, to ktoś pomylił pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jeżeli jest zarejestrowanych 2,5–3 tys. osób, to nie ma w kolejce 60 pacjentów dziennie, a jeśli jest, to znaczy, że nie ma profilaktyki. Cały czas pracuję, a 60 pacjentów miewałem zimą i w większości spoza mojego rejonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ponieważ pojęcie „lobbing” padło tylko z jednych ust, wiadomo, do kogo pani posłanka się zwracała. Pani posłanko, chciałbym zwrócić pani uwagę i poprosić, żeby wyszła pani z roli lekarza rodzinnego i była parlamentarzystą, bowiem nikt w tej sali nie powiedział, że lekarz rodzinny ma pracować więcej i ponad siły. To jest nieuprawnione, demagogiczne sformułowanie. Co więcej, powiedziałem dokładnie - i powtórzę to - że system musi być jednorodny lub niezwykle czytelny. Nie bez powodu przytoczyłem mechanizm usunięcia różnorodności. Jest taki sposób. Wówczas propozycję pana posła Zbigniewa Podrazy i pani - bo są one podobne - można by przyjąć. Jest jednak warunek, że w każdym regionie zostanie stworzone centrum informacji dla pacjenta na koszt systemu, które skieruje pacjenta do właściwych drzwi, kiedy będzie miał taką potrzebę. Takie rozwiązanie jest możliwe. Taka propozycja była składana kasom chorych w Polsce w 2000 r. Proponowano prowadzenie takich centrów za jedyne 2,50 zł per capita. Chodziło o utworzenie 32 centrów, po 2 na województwo. W tej chwili budowane jest to w Londynie, gdzie jest różnorodna opieka pomocy udzielanej w czasie wolnym. Nie mówimy o pomocy w sytuacjach nagłego zagrożenia. Przyjęcie któregokolwiek z tych przepisów - przedłożenia rządowego, które jest dość nieszczęśliwe, czy propozycji pana posła Zbigniewa Podrazy - będzie budować konflikt. Oba nieuchronnie prowadzą do tego samego, do konfliktu. Jeszcze raz zwracam się do pani posłanki Ewy Kopacz. Jestem daleki od tego, żeby pracowano po 18–20 godzin, ale chciałbym pani powiedzieć, a także każdemu innemu parlamentarzyście, że jeśli oddział zawiera kontrakt na podstawową opiekę zdrowotną z placówką opieki zdrowotnej, która grupuje więcej niż 2,5 tys. podopiecznych, to narusza prawo, bo maksimum wynosi 2,5 tys. osób. Nie wymyślono tego bez powodu. Ma rację pan poseł Andrzej Wojtyła, jeśli twierdzi, że nie ma profilaktyki. Jeżeli w Gdańsku zawierane są kontrakty poniżej 1300 osób, to naruszany jest zdrowy rozsądek, gdyż to oznacza, że proponuje się lekarzom niekorzystanie z formalnych opłat, bo w przypadku 1300 podopiecznych nie da się prowadzić podstawowej opieki zdrowotnej. To też jest naruszenie prawa, niekoniecznie zapisanego, ale zdroworozsądkowego postępowania. To, że chcemy sankcjonować wiele rzeczy, dlatego że jesteśmy lekarzami, pielęgniarkami albo mamy inne zawody wykonywane w medycynie, to jest nieporozumienie. Musimy się starać znaleźć rozwiązanie. Dlatego powtarzam swoją propozycję - niech 3 strony siądą razem i dogadają się, jak ten problem rozwiązać. Nie przyjmujmy dziś żadnego przepisu w tym zakresie i dajmy czas tym stronom na dojście do porozumienia. Niech to będzie 48 godzin. Niech pracują 24 godziny na dobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia albo Narodowego Funduszu Zdrowia - już o to pytano - czy na dziś są podpisywane odrębne kontrakty na pomoc nocną lub świąteczno-niedzielną? Słyszę, że są. Natomiast wracając do swojej propozycji, chciałbym zmienić sformułowanie „może zawierać” na „zawiera”, bo to by było pewnym obligiem dla podstawowej opieki zdrowotnej, która prowadzi umowę, a wtedy, kiedy nie ma takiej możliwości, może zawrzeć ją z kimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pewne wątpliwości. Po co zmieniać to, co już spokojnie funkcjonuje? Jeśli mowa o ujednoliceniu kontraktacji tego typu świadczeń w całym kraju, są dwie możliwości. Pierwsza jest taka, że Fundusz zawiera kontrakt na doraźną pomoc nocną i świąteczną tylko i wyłącznie z tym samym lekarzem, który opiekuje się danym pacjentem w ciągu dnia. Taka możliwość w tej chwili jest. I od razu życie zaczyna się rozmijać z tym zapisem, bo w małych miejscowościach, gminach, gdzie funkcjonuje pojedynczy lekarz sprawujący opiekę nad swoimi pacjentami - a na moim terenie znam wiele takich osób - nie ma szansy na to, żeby ten lekarz taką opiekę sprawował. W związku z tym wielu placówek ochrony zdrowia i wielu lekarzy rodzinnych nie uda się włożyć w takie ujednolicenie. Druga możliwość jest taka, że nie zawiera się kontraktu z tymi lekarzami, tylko z innymi placówkami, które udzielają tego typu świadczeń. Jednak zachodzi podejrzenie - jeżeli już mówimy o lobbingu - że jest jakiś lobbing w kierunku odtworzenia pogotowia ratunkowego lub działania na rzecz firm, które dziś na tym rynku funkcjonują. Myślę, że dla przejrzystości sytuacji lepsza jest dowolność zależna od sytuacji. Jeśli lekarze, którzy się opiekują swoimi pacjentami - a jest ich więcej i są w stanie świadczyć usługi swoim pacjentom nocą, w soboty oraz niedziele - chcą zawrzeć te kontrakty, niech je zawrą. Natomiast tam, gdzie nie ma takiej możliwości, powinna być szansa na zawarcie przez Fundusz innej umowy. Takie ujednolicenie w tym przypadku jest niekorzystne, bo to, co jest w prawie, musi odpowiadać życiu. Skoro w życiu są różne sytuacje, to prawo musi te sytuacje uwzględniać i być tak skonstruowane, żeby nie tworzyć niepotrzebnych zawirowań. Myślę, że tak jak jest do tej pory, jest najlepiej, bo jest możliwe to albo to, w zależności od sytuacji, jaka panuje na danym terenie. Myślę, że poprawka pana posła Zbigniewa Podrazy jest zgodna z tym, co jest w przedłożeniu rządowym. Intencja jest ta sama, tyle tylko, że poprawka pana posła Zbigniewa Podrazy dookreśla to, co zawarto w przełożeniu rządowym. Jeżeli natomiast wyrazilibyśmy zgodę na poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Marię Gajecką-Bożek, wszyscy mielibyśmy kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Tak albo tak, czyli nijak. Czyli tak, jak jest, źle, bez możliwości wyboru, dostępu i zabezpieczenia podstawowych świadczeń zdrowotnych. Chciałbym, żebyśmy przeszli z perspektywy lekarza rodzinnego na perspektywę lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, też rodzinnego, w zakładzie niepublicznym czy publicznym podstawowej opieki zdrowotnej. Tam też są kolejki, 60 pacjentów i praca do 15.00 lub 16.00 w zależności od decyzji dyrektora zakładu. Tam też jest stawka kapitacyjna, a dla pacjenta po godzinach przyjęć w przychodni nie ma nic. Tak jest w większości przychodni, które zostały sprywatyzowane, czyli przekształcone z zakładów publicznych w niepubliczne, które prowadzone są w taki sposób, że po godzinach przyjęć pacjent nie ma dostępu do żadnego lekarza, nie mówiąc już o sobotach czy niedzielach, szczególnie po dniu 1 stycznia tego roku, kiedy zawiązało się Porozumienie Zielonogórskie i kiedy nie obowiązywały ani godziny przyjęć, ani dyżury w dni wolne od pracy, soboty i niedziele, bo wcześniej obowiązywała całodobowa opieka zdrowotna i w ramach tych kontraktów zawieranych przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej była zapewniona nocna pomoc, a także w niedziele i święta. Zatem nie jest dobrze. Dlatego tę sprawę trzeba dopracować i przyjąć rozwiązania, które przede wszystkim będą służyć pacjentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji widzę, że mamy dwie możliwości. Albo wracamy do przychodni rejonowych - to, czy są one prywatne, czy nie, nie ma znaczenia - i pogotowia ratunkowego, albo budujemy system podstawowej opieki zdrowotnej z założeniem, że funkcjonuje instytucja lekarza rodzinnego. Innej alternatywy nie ma. Tworzenie protez jest nieporozumieniem. Jeżeli pogotowie ratunkowe zawarło kontrakt z Funduszem, że obejmuje opieką wybranych mieszkańców miasta Warszawy, a z drugiej strony - mówię w szerokim kontekście - zawarto taki sam kontrakt z Funduszem na zapewnienie całodobowej opieki zdrowotnej swoim pacjentom, to konia z rzędem temu, kto zidentyfikuje pacjenta pod kątem tego, kto jest płatnikiem - czy pogotowie ratunkowe wystawi swój dokument do sprawozdawczości i do płatnika, czy też lekarz rodzinny będzie to mieć w obowiązku? A co będzie, jeśli pogotowie ratunkowe udzieli pomocy pacjentowi, który zdeklarował się na jakiejś liście? Kto wtedy za to zapłaci? Czy pan zgodzi się na to, żeby wtedy pogotowie ratunkowe wystawiło panu rachunek? Na Śląsku doskonale działała całodobowa opieka zdrowotna. Zatem nie jest tak, że działa to tylko gdzieś na Antypodach czy w Niemczech. Na Śląsku w różny sposób to było zlecane, łączyły się praktyki, wyznaczały swoje ambulatorium, miały podpisane umowy na transport i to działało. Nie jest też prawdą, że dziś działa to doskonale, bo jest to próba wycofania się pod naciskiem. Według mnie jedynym rozwiązaniem na dziś jest nie dyskutowanie nad kluczowym - aczkolwiek schowanym - ustępem, który mówi o systemie opieki zdrowotnej w Polsce. Być może korporacje medyczne, rząd i strona społeczna spróbują się dogadać, jakiego chcą rozwiązania. Natomiast rozmyślanie nad tym systemem i tworzenie w jednym miejscu poradni rejonowych, a w drugim praktyk lekarza rodzinnego jest nieporozumieniem. Ostrzegam tylko, że działanie na zasadach pogotowia ratunkowego jest najdroższym z możliwych sposobów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nawiązując do wypowiedzi pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, chciałabym zapytać, jaką mamy pewność, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który ma sprawować opiekę nad pacjentem, zechce z Funduszem zawrzeć umowę na opiekę w porze nocnej oraz w dni wolne od pracy i święta. Nie upieram się przy swojej poprawce, tylko bardzo bym chciała, żeby w ust. 3 było napisane, że może być zawarta osobna umowa na czas wolny, ale z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. Bowiem gotowa jestem się założyć, że wielu lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, którzy mają licznych podopiecznych, powie: a dlaczego ja mam siedzieć w soboty i niedziele, przecież mnie to nie obchodzi, wolę mieć wolne. Jeżeli zapiszemy, że będzie odrębna umowa o pomoc wyjazdową i w dni wolne, ale z tym samym lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, to proszę bardzo. Niech będzie jedna stawka kapitacyjna i druga, ta sama stawka, podpisana z tym samym lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej na pomoc w dni wolne i święta. Powiedzmy sobie otwarcie, że w tym przypadku naprawdę chodzi o pieniądze. Naprawdę byłam zachwycona organizacją pomocy wtedy, kiedy jeszcze nie było kas chorych, na Pomorzu. Lekarze się umawiali, dyżurowali w co piąty weekend. W szpitalu też się dyżuruje w weekendy. Nikt nie każe lekarzowi rodzinnemu pracować bez przerwy 30 dni. To jest kwestia organizacji pracy. Niech będzie napisane, że jest umowa na niedziele i święta z tym samym lekarzem... Ale pani nie chce, pani posłanko. Ano właśnie. To znaczy, że pani chce wrócić do instytucji lekarza rejonowego. Musimy się umówić - albo lekarz rodzinny, albo rejonowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ponowię swoje pytanie, jeżeli bowiem w parlamencie mówimy o rozporządzeniu, musimy wyraźnie określić, co w nim ma być. W tym przypadku piszemy, że określenie zakresu zadań lekarza, pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej ma uwzględniać konieczność zapewnienia kompleksowości udzielanych świadczeń oraz dobro pacjenta. Przy czym proszę pamiętać, że mówimy o różnych sytuacjach, bo oczywiste jest, że nie da się porównać sytuacji w małej miejscowości, średniej i dużej aglomeracji. Jeżeli jednak w tej sytuacji miałbym do czynienia z małym miasteczkiem - 2,5 tys. ludzi - gdzie jest 1 lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który ma podpisany kontrakt, ale ze względów zdrowotnych nie jest w stanie zapewnić ciągłości tej opieki, to rozumiem, że jest niezbędne - mając na uwadze dobro pacjenta - żeby Fundusz zawarł odrębną umowę. Powstaje jednak pytanie, z kim. Z chętnym, który dojedzie na noc albo się przeprowadzi? To jest najtrudniejszy przykład, bo specyficzny, o którym też była mowa wcześniej. Takie sytuacje, być może, wymagają odrębnego traktowania. Jednak my rozmawiamy o tym, co ma być normą, zasadą, a co wyjątkiem, bo możliwe, że w sytuacji dotyczącej małego miasteczka tak jest. Rozumiem, że również statystycznie intensywność opieki po godzinach, jeśli chodzi o 2,5 tys. osób, jest całkiem inna niż w przypadku większej liczby - jak powiedział pan poseł Andrzej Wojtyła. Poza tym dziwię się takiemu rozumowaniu, bo doszlibyśmy do wniosku, że w Niemczech, Szwecji, Anglii i Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia z wiekiem XIX, że lekarze są tam gnębieni. Powinna tam interweniować Międzynarodowa Organizacja Pracy, bo jest straszny wyzysk, potworna ciemnota, a w Polsce cywilizowany świat. To do nas nie trafia, bo przecież nawet na filmach oglądamy lekarza, który jest przyjacielem rodziny. To jest dziwne? To jak oni sobie radzą? Proszę na to zwrócić uwagę, bo tu coś nie gra. Natomiast nasza dyskusja tylko obrazuje, że problem może rzeczywiście dotyczy nie tylko pieniędzy, ale i jasnego stwierdzenia, na czym to polega. Kończąc, ponawiam pytanie: jaka jest idea lekarza rodzinnego w wyobrażeniu autora projektu ustawy, czyli ministra zdrowia. Czy zasadą ma być to, że umowa jest na ciągłą opiekę? Jako pacjent wolałbym - mam piątkę dzieci - mieć możliwość zgłoszenia się do lekarza po godzinach czy zadzwonienia w nagłym przypadku. Jest to też kwestia kształtowania pewnej kultury, relacji. Natomiast pogotowie jest potrzebne wtedy, kiedy stan jest ciężki. W dni wolne powinien być dyżur. Musi być jasna informacja, że jest 5 lekarzy. W czym jest problem? Kręcimy się w kółko, a wydaje się, że powinniśmy sobie jasno powiedzieć, czy ma być jeden główny kontrakt, czy szatkowany na odrębne kawałki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosłankaEwaSowińska">Uważam, że dużo osób nie wypowiada się z pozycji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Inne jest spojrzenie klinicystów, lekarzy oddziałowych, specjalistów, a na dole jest zupełnie inna rzeczywistość. Ja w swojej długoletniej praktyce wytrzymałam kiedyś na posterunku pracy ponad 3 doby, ale to był kres mojej wytrzymałości. Nie wiem nawet, jak wróciłam do domu. To był akurat całkowicie przepracowany czas. Jednak może być i tak, że w nocy są 2 wyjazdy, a lekarz już nie może zmrużyć oka. Wstaje rano do pracy, poleżał trochę, ale nie spał. Lekarz zostaje wyrwany ze snu, jedzie na wizytę, wraca po 2 godzinach i do rana już nie śpi, bo myśli, czy to dobrze załatwił, czy dobrze pokierował, właściwie zdecydował. To nie jest tak, że wypisze się receptę, wychodzi i ma się wszystko z głowy. To się dalej przeżywa. Poza tym myślę, że w takim razie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej powinien obowiązywać celibat, żeby niczym innym się nie zajmowali, tylko chorymi. Jeszcze jedno. Chyba w tym, że są przychodnie czynne do godziny 15.00, jest wina Funduszu. Widocznie Fundusz się nie wypowiedział, że życzy sobie, by praca trwała do wieczora. Ja znam wyłącznie przychodnie czynne od rana do wieczora. Sama pracuję do godziny 18.00, czasem do 19.00, a jeśli potrzeba to i do 20.00. Poza tym nie zaczynam pracy od 8.00 rano, tylko raz w tygodniu pracuję od 6.00, dwa razy od 7.00, a w inne dni od 8.00 i do samego wieczora. Była nawet kiedyś na mnie skarga, że za wcześnie przyjmuję, bo jeszcze sprzątają. Nie możemy jednak pracować dzień w dzień, całą noc i wszystkie soboty i niedziele, bo nikt tego nie wytrzyma. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej powinien mieć prawo nawiązać współpracę z kimś, kto go zastąpi. Podam przykład Łodzi. To już nie jest jedno pogotowie, bo działają u nas 3 konkurencyjne firmy. Lekarz może sobie wybrać firmę, która mu cenowo odpowiada. Ta konkurencja spowodowała, że gwałtownie spadła cena za udzielone świadczenie i możemy sobie pozwolić na to, żeby zakontraktować na noc wizyty. Poza tym udawanie się samej lekarki w mieście na nocne wizyty domowe jest niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Chciałabym złożyć wniosek o zakończenie dyskusji z jednoczesnym zapytaniem, czy pan minister będzie miał wolę do spotkania się z przedstawicielami Narodowego Funduszu Zdrowia i lekarzy rodzinnych po to, żeby jutro mógł nam przedstawić uzgodnione zasady działania systemu, czyli zapis art. 49 ust. 3–6, bowiem w miarę dyskusji problem się jakby powiększa, a nie zmniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pani posłanko, czy to jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Tak, to jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym uzupełnić skład uczestniczących w tym spotkaniu o przedstawicieli Kolegium Lekarzy Rodzinnych i konsultanta krajowego do spraw medycyny rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pani posłanka Maria Potępa koryguje o te punkty swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Jednak bądźmy realistami. To nie może być na jutro. Jeśli ma to być spotkanie w tak ważnej sprawie i w tak szerokim gremium, to nie widzę możliwości, żeby to zrobić na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosłankaMariaPotępa">To niech będzie na piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jest to słuszna uwaga. Pani posłanko, ponieważ zgłosiła pani wniosek formalny, pytam, czy pan dr Twardowski może zabrać głos przed głosowaniem. Czy pani nie zakwestionuje trybu procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosłankaMariaPotępa">To pan przewodniczący prowadzi obrady tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Marii Potępy z uzupełnieniem zgłoszonym przez panią posłankę Marię Gajecką-Bożek? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła ten wniosek. Oddaję głos panu dr Twardowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#EkspertKlubuPoselskiegoPOMarekTwardowski">Po głosowaniu mam raczej niewiele do powiedzenia, ale mimo wszystko powiem. Padło pytanie, czy są uzgodnienia dotyczące sprawowania opieki przez lekarzy rodzinnych w Polsce. Są uzgodnienia między Ministerstwem Zdrowia, Funduszem i świadczeniodawcami. Wyrazem tego jest to, że w Polsce zakontraktowana jest w tej chwili całodobowa opieka, która całkiem nieźle funkcjonuje. Muszę powiedzieć, że wszyscy pacjenci w Polsce mają pełną informację o tym, gdzie udzielana jest pomoc nocna lub świąteczna. Każdy otrzymuje od swojego lekarza informację na piśmie. Jest również informacja nagrywana na automatyczną sekretarkę oraz informacja na każdej przychodni udzielającej świadczeń. Każdy pacjent w Polsce wie, gdzie jest mu udzielana pomoc w innych godzinach. Jeśli chodzi o stanowiska środowisk medycznych, zarówno Kolegium Lekarzy Rodzinnych, Naczelna Rada Lekarska, jak i Porozumienie Zielonogórskie precyzują, że lekarz rodzinny powinien pracować od piątku do poniedziałku od 8.00 do 18.00, to jest 50 godzin tygodniowo. Niewyobrażalne jest, żeby państwo traktowali nas jak podludzi, którzy mają pracować cały rok bez przerwy, którzy nie mogą mieć życia prywatnego, bo to jest niemożliwe. My chcemy pracować, ale nigdy nie podnosiliśmy sprawy, że chodzi nam o większe pieniądze. Takie sformułowania nigdy nie padały. Nie jesteśmy zainteresowani negocjowaniem stawek, jeśli chodzi o pomoc nocną i w dni wolne. Chodzi nam po prostu o zapis, jak w tej chwili jest to kontraktowane z Funduszem. Jeżeli są spółki lekarskie, które zatrudniają więcej lekarzy, mogą to zakontraktować i dyżurować. Proszę jednak pamiętać, że w skali kraju jest w terenie bardzo dużo pojedynczych podmiotów, gdzie lekarz jest oddalony od drugiego lekarza o 20 km i nie ma możliwości pracować cały rok. Musi mieć prawo do urlopu, odpoczynku, bo popełni błędy. Argumentujemy, że byłby to jedyny zawód w Polsce, w którym pracowano by cały rok bez przerwy. Proszę się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie doktorze, myślę, że pan rozumie, o czym mówimy. Nam nie chodzi o to, żeby lekarz rodzinny pracował tyle godzin, tylko żeby w swojej stawce kapitacyjnej miał pieniądze na pomoc sobotnio-niedzielną i nocną i żeby to pan, jako lekarz rodzinny, decydował o tym, kto ma udzielać pomocy pańskim pacjentom - pański kolega czy pogotowie. Ja nie rozumiem, czemu państwo tego nie chcą. Dla mnie, lekarza rodzinnego w dawnych czasach, byłaby to komfortowa sytuacja, bo wiedziałbym, kto za mnie przyjmuje, że mogę uzyskać informację o pacjencie i wiem, co dany lekarz robił w moim rejonie. Przecież ja za tych ludzi odpowiadam. My godzimy się na to, panie doktorze, żeby pan miał odrębną stawkę kapitacyjną na pomoc wieczorną. Państwa opór to - według mnie - nieodpowiedzialność za pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełWładysławSzkop">Słuchając tego, co powiedział pan dr Twardowski, a zwłaszcza o podludziach, mogę tylko powiedzieć, że wybrał pan złe miejsce dla takiego określenia. To po pierwsze. Po drugie, mogę przypuszczać, że jeśli pan dochodzi do takich wniosków na podstawie dyskusji, która została tu przeprowadzona, to może oznaczać, że w innych sprawach może się pan również posuwać do daleko idących wniosków. A to też jest niepokojące. Z niczyich ust nie padło sformułowanie, że lekarz rodzinny ma pracować 12, 14 czy 16 godzin. Zostaje otwarty problem, jak to systemowo organizować. Nie chodzi o to, żeby pan pracował w każdą noc. Byłoby to bez sensu. Proszę o zachowanie rozsądku. Jest to fatalna nadinterpretacja i niedopuszczalna, panie doktorze. Prosiłbym, żeby na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie oceniać nikogo takimi kategoriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ad vocem. Skoro po przegłosowaniu wniosku formalnego pan przewodniczący dopuścił do głosu pana dr Twardowskiego, chciałabym panu doktorowi powiedzieć, że żyjemy w dwóch różnych Polskach. Pan twierdzi, że lekarze podstawowej opieki zdrowotnej informują, gdzie pacjenci mają trafić. Ja również jestem pracującym lekarzem. Jestem ordynatorem oddziału dziecięcego w powiecie liczącym 140 tys. mieszkańców i muszę powiedzieć, że na oddział dziecięcy przyprowadzane są dzieci do zbadania, bo rodzice nie wiedzą, gdzie mają iść. Nie mogę lekarzowi dyżurnemu odmówić zbadania dziecka, bo nie wiem, z czym to dziecko do nas trafiło. Nie ma tak doskonałej informacji. Matki przychodzą z dziećmi na oddział, żeby udzielić im pomocy i mimo że izba oddziału dziecięcego nie ma podpisanego kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia i nikt za to nie płaci, nasze sumienie lekarskie - w przeciwieństwie do pańskiego - nie pozwala takiego dziecka nie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Kontynuujemy dyskusję po przerwie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie wszyscy jeszcze się zebraliśmy, ale mam pewną propozycję. Mamy dwa bardzo kontrowersyjne, aczkolwiek kluczowe dla ideologii systemu przepisy. Jeden z nich był zawarty w art. 115 ust. 2 poprzedniej ustawy, gdzie wzbudził kontrowersje. Teraz jest niejako rozwodniony, niejasny, zawarty w art. 49 ust. 3. Proponuję ust. 3 skreślić. Natomiast zasady udzielania podstawowej opieki zdrowotnej określi minister w rozporządzeniu. Jeżeli legislatorzy wyrażą zgodę na to, żeby tego nie uszczegóławiać i że jest to możliwe ze względu na czytelność ustawy, będę podtrzymywać ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o opinię ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Jeżeli dobrze obserwujemy państwa pracę, odnosimy wrażenie, że wcześniej przegłosowali państwo wniosek formalny, aby odsunąć w czasie rozpatrywanie ust. 3–6. Jeśliby pan przewodniczący zamierzał poddać pod głosowanie wniosek pana posła, proponujemy, żeby najpierw złożyć wniosek o reasumpcję tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Właśnie taki dylemat miałem. Czy pan poseł Bolesław Piecha ma coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ wymaga to reasumpcji. Nie chciałbym być oskarżony o działanie poza plecami. Podtrzymam ten wniosek, chyba że rzeczywiście za 2–3 dni znajdzie się rozwiązanie, które nie zburzy istoty systemu. Apeluję do Ministerstwa Zdrowia o wykazanie ogromnej determinacji, żeby zachować przynajmniej kierunek systemu opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Faktycznie, panie pośle, już podjęliśmy decyzję. Przyjęliśmy wniosek pani posłanki Marii Potępy. O ile sobie przypominam, daliśmy termin do piątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zawieszam zgłoszenie wniosku do piątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia chcieliby coś dodać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Zgodnie z tym, o czym wielokrotnie mówimy, żeby wprowadzane zmiany ustawowe ograniczać do tego, co było efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego w moim przekonaniu, każde działanie, które uszczelnia zapisy ustawowe, a nie wyklucza tego rozwiązania - bo może to być całkowicie uregulowane w rozporządzeniu ministra zdrowia - jest zmianą pozytywną. Niezależnie od zawieszenia rozstrzygnięcia w sprawie ust. 3 i tak odbędziemy to spotkanie i będziemy najwyżej procedować nad treścią rozporządzenia lub zmiany w zapisie ustawowym, jeśli ten zapis pozostanie. Jesteśmy za tym, żeby ustawę uszczelniać i eliminować to, co w materii ustawowej nie jest konieczne - z uwagi na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">W związku z tym przyjmujemy następującą procedurę. Czekamy do piątku na decyzję ze strony Ministerstwa Zdrowia, Kolegium Lekarzy Rodzinnych, Porozumienia Zielonogórskiego i krajowego konsultanta do spraw medycyny rodzinnej. W poniedziałek będzie decyzja, a pan poseł Bolesław Piecha sformułuje swój wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrezesNRPiPElżbietaBuczkowska">Apeluję, żeby do tego zespołu powołać także Kolegium Pielęgniarek i Położnych Rodzinnych oraz Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Jest to kwestia zasadniczej wagi dla podstawowej opieki zdrowotnej, w tym dla pielęgniarstwa i położnictwa rodzinnego. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jest to słuszna propozycja. Czy ktoś jest jej przeciwny? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym nie ma przeszkód, żeby Kolegium Pielęgniarek i Położnych Rodzinnych oraz Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych uczestniczyły w tym spotkaniu. W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia art. 50 ust. 1. Czy są uwagi do tego ustępu? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 1 art. 50 został przyjęty bez poprawek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 art. 50 bez poprawek. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrezesNRPiPElżbietaBuczkowska">Mam wątpliwość związaną z deklaracjami. Podstawowa opieka zdrowotna to nie tylko lekarz, pielęgniarka rodzinna i położna rodzinna, ale także pielęgniarka środowiska nauczania i wychowania. Od lat została wypracowana metodyka zbierania list uczniów. Proszę rozważyć, czy potrzebna jest deklaracja ucznia, jeżeli od lat na terenie szkoły sprawuje opiekę ta sama pielęgniarka środowiska nauczania i wychowania. Może się zdarzyć, że w danej szkole będzie 150 uczniów od 150 różnych lekarzy rodzinnych. Zbieranie tych deklaracji wydaje się więc wątpliwe. W związku z tym pytam, czy nie dałoby się tego wykluczyć, tak jak specjalistyki, bo pielęgniarka środowiska nauczania i wychowania wykonuje specyficzne zadania wobec uczniów, które zamykają się w profilaktycznej opiece zdrowotnej nad uczniami w gabinecie profilaktycznym a nie medycznym. Czy musi być deklaracja wyboru tej pielęgniarki, tym bardziej że mamy zdrowe dzieci? Pielęgniarka środowiska nauczania i wychowania zabezpiecza nałożony na dzieci obowiązek szkolny pod kątem profilaktyki wykrywania wczesnych problemów zdrowotnych i informowania lekarza podstawowej opieki zdrowotnej o ewentualnych problemach. Nie wiem, jak to zapisać. Może państwo będą mieć jakiś pomysł, żeby wykluczyć deklarację wyboru pielęgniarki szkolnej. Standard zakupu tego świadczenia odbywa się w na tyle specyficzny sposób, że na kontrakt ogłaszany przez Fundusz dokonuje się wyboru najlepszej oferty pod kątem standardu kwalifikacji, wyposażenia i liczby uczniów, która nie może być większa niż 800. Apeluję więc o rozwagę, czy potrzebna jest ta deklaracja, która nijak się ma do wyboru, kiedy pielęgniarka szkolna jest niejako dana, bezpośrednio wskazana. Moja propozycja polegałaby na tym, żeby w ust. 2 wykreślić zapis w lit. f): „miejsce nauki - w przypadku uczniów i studentów” i zapewnić, że deklaracji nie stosuje się w realizacji świadczeń zdrowotnych w środowisku nauczania i wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że proponuje pani skreślenie lit. f), dotyczącej higieny szkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam pewne wątpliwości. Mówimy o danych, które mają się znaleźć w pisemnym oświadczeniu woli. Miejsce nauki jest jedną z danych statystycznych. Jest to potrzebne tak samo lekarzowi podstawowej opieki zdrowotnej, jak i pielęgniarce środowiskowej. Jeżeli ktoś ma świerzb, to pielęgniarka środowiskowa będzie wiedzieć, w której szkole. To, według mnie, z niczym nie koliduje. Ponieważ jednak tu nic nie mówimy o pielęgniarce w środowisku nauczania, może to oznaczać, że pielęgniarka nie musi takiej deklaracji wypełniać. Jeśli się mylę, proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Rozumiem, że do tej pory nie było potrzeby przedstawiania deklaracji wyboru, ponieważ - jak pani powiedziała - zgodnie z ofertą przedstawiało się tylko liczbę uczniów. Czy trzeba było przedstawiać deklarację wyboru również ze szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrezesNRPiPElżbietaBuczkowska">Chyba do zeszłego roku była to lista klasowa. Niestety, zeszłorocznym zapisem Narodowego Funduszu Zdrowia wprowadzono deklarację wyboru pielęgniarki szkolnej. Stąd apel, żeby ta deklaracja nie była zamieszczana. Chodzi o to, żeby nie było nieporozumienia, że pielęgniarka w podstawowej opiece zdrowotnej to jest pielęgniarka rodzinna oraz pielęgniarka środowiska nauczania i wychowania, bo to nie jest ta sama pielęgniarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Często jest ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrezesNRPiPElżbietaBuczkowska">Może się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ale zdarza się często, zwłaszcza na terenach wiejskich, gdzie 800 dzieci jest w całej gminie. Jest 5–7 szkół i jedna pielęgniarka, która jednocześnie jest pielęgniarką środowiskową i szkolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Czy mogę coś zaproponować? Czy pani odpowiada takie rozwiązanie, żeby w art. 50 ust. 1, gdzie jest mowa o wyborze lekarza, pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej, wpisać „z wyjątkiem” albo „poza pielęgniarką w środowisku nauczania i wychowania”, a dalej tak, jak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrezesNRPiPElżbietaBuczkowska">Tak, dziękuję za to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proszę jednak zauważyć, że w ust. 2 pkt 1 lit. f) jest zapis „miejsce nauki - w przypadku uczniów i studentów”, a ze studentami jest już całkiem inaczej. Nie można tego wykreślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrezesNRPiPElżbietaBuczkowska">Zgadzam się, że wskazanie miejsca nauki w deklaracji może być miejscem, gdzie ubezpieczony obywatel przebywa. Natomiast chodzi o niezbieranie deklaracji w środowisku nauczania i wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ ust. 1 został już przyjęty, proponuję w art. 50 dopisać ust. 6 w brzmieniu: „Deklaracji wyboru nie wypełnia się dla pielęgniarki w środowisku nauczania i wychowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Nie wiem, czy to się przysłuży pielęgniarkom w środowisku nauczania i wychowania. Czy w ten sposób nie wypadną z systemu? Bo jeżeli nie są to deklaracje woli, to musimy określić inny sposób objęcia opieką uczniów w szkołach. Trzeba to zrobić, bo o ile znam życie i Fundusz, będą problemy z kontraktowaniem świadczeń, tym bardziej że już dziś są problemy. Mimo konieczności zbierania deklaracji woli są konflikty na styku praktyki pielęgniarki w środowisku nauczania i wychowania oraz lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, którzy chcą świadczyć te usługi, kontraktując je w Funduszu. Trzeba zastanowić się, jak to zapisać, żeby nie wypadło z systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełBolesławPiecha">Podzielam niepokój w tej kwestii. Rozumiem, że dziś wymaga tego Fundusz. Zawsze było tak, że pielęgniarka dawała listę uczniów i na podstawie ich liczby wszystko się kontraktowało. To są zupełnie inne zadania. Ja bym tego w ogóle nie ruszał, bo wydaje się, że ten artykuł tego nie dotyka, a jeżeli dotyka, to mógłby być zapis z wyłączeniem. Sądzę jednak, że lepiej to zostawić i niekoniecznie nadmiernie regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są jeszcze uwagi do ust. 2? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 2 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2. Czy są uwagi do ust. 3–5? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 3–5 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3–5. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 50. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 50 bez poprawek. Przechodzimy do art. 51 ust. 1. Czy są uwagi do art. 50 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełBolesławPiecha">Co skłoniło rząd, żeby rozszerzać katalog świadczeń bez skierowania? Potrafię zrozumieć wyłączenie psychiatrii dzieci i młodzieży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie pośle, mówimy o ust. 1 w brzmieniu: „Ambulatoryjne świadczenia specjalistyczne finansowane ze środków publicznych są udzielane na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”. Czy są uwagi do tego ustępu? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten ustęp. Przechodzimy do ust. 2 w art. 51. Pan poseł Bolesław Piecha miał uwagę do tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie chodzi tyle o uwagę, ile o wątpliwość związaną z tym, że ciągle rozszerzamy ten katalog. Co nowa ustawa, to rozszerzamy świadczenia bez skierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nie bardzo rozumiem, dlaczego w ten zakres wchodzi okulistyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mnie jeszcze bardziej dziwi to, niż wymienione tu dziedziny medycyny, że nie jest wymagane skierowanie na specjalistyczne świadczenia od osób chorych na gruźlicę - bo z tego zapisu wynika, że chory na gruźlicę może iść na badania wszędzie. To samo dotyczy chorych zakażonych wirusem HIV, inwalidów i represjonowanych. Oni mogą się udać wszędzie bez skierowania. Proszę sobie wyobrazić, że ci ludzie będą się leczyć sami, bo kiedy im strzyknie w boku, pójdą do ortopedy, kiedy w krzyżu - do reumatologa i znajdą sobie jeszcze kilka innych miejsc. Wobec tego będzie duża migracja. Jeżeli jednak tak ma być, wpiszmy tu jeszcze osoby wymagające specjalistycznej opieki paliatywnej, bo ci nigdzie nie pójdą, a też wymagają dostępu do różnych miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Przepraszam, ale tempo pracy spowodowało, że szybko przyjęliśmy ust. 1. Chciałbym tylko zapytać, czy pominięcie felczera ubezpieczenia zdrowotnego jest celowe, czy przypadkowe, jeśli chodzi o możliwość kierowania na specjalistyczne świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie pani posłanki Krystyny Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że w obecnie obowiązującym akcie prawnym, w art. 118 jest dokładnie ta sama enumeracja zwolnień z posiadania skierowania. Też są to osoby chore na gruźlicę, zakażone wirusem HIV i nie ma felczera. Rozszerzenie przedmiotowe nastąpiło jedynie o psychiatrię dzieci i młodzieży. W moim przekonaniu jest to tylko techniczne uzupełnienie psychiatrii. To nie jest rozszerzenie, tylko wskazanie. Zgodnie z art. 118 było to tylko dla inwalidów wojennych, a teraz dopisano osoby represjonowane. Poza tym nie ma żadnych innych rozszerzeń. Felczera nie ma i również nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Było jeszcze pytanie pani posłanki Krystyny Herman dotyczące ust. 1. Chodzi o brak felczera, który może kierować do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Tego nie ma już w art. 118 obecnie obowiązującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Spróbuję państwu wytłumaczyć, dlaczego nie ma felczera. Felczer jest w Polsce zawodem wymierającym. Ostatni rocznik szkoły felczerskiej ma ponad 60 lat. Ponieważ będą do nas przyjeżdżać felczerzy ze Wschodu i z państw Unii Europejskiej, więc nie wiem, czy byłoby dobrze, żeby felczerzy mieli możliwość kierowania do specjalisty. Nie wiem, czy naszych polskich felczerów z dużym doświadczeniem, którzy nie są w wieku emerytalnym, policzymy na palcach dwóch rąk. Część z nich i tak pójdzie na emeryturę. Ponieważ ustawa, zgodnie z wejściem do Unii Europejskiej, dopuszcza felczerów państw unijnych, nie widzę takiej potrzeby. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Proponuję dopisać osoby chore na gruźlicę do poradni psychiatrycznej - uściślić, gdzie mogą iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Jeśli można, chciałbym uzupełnić informację dotyczącą felczerów. Jest ustawa o zawodzie felczera, która nie daje możliwości wypisywania takich skierowań. Jest to więc następstwo przepisów ustawy o zawodzie felczera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Prosiłabym o wprowadzenie pkt 7 w brzmieniu: „lekarzom, lekarzom dentystom, którzy są emerytami bądź rencistami”, żeby nie wymagano od nich skierowań do wymienionych specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełBolesławPiecha">Na pytanie, czy to jest zamierzone, czy nie, mogę powiedzieć, że jest to przepisane. Tak to trzeba przyjąć. Z ustawą o zawodzie felczera - nie ma w tej chwili pana posła Władysława Szkopa - borykaliśmy się przez rok. Problem był ogromny. Na początku zeszłego roku było 138 felczerów, z czego najmłodszy miał 63 lata. To było półtora roku temu. Wyjątkiem był 43-letni felczer, który pochodził z Litwy czy Łotwy. Problem polega na tym, że mogą do nas przejść, ponieważ są umowy o wzajemnym uznawaniu. O ile dobrze pamiętam, były bardzo skomplikowane przepisy uznawania tego zawodu - ograniczyliśmy im dość mocno kompetencje. To nie miało na celu szykanowania polskich weteranów felczerstwa, tylko tych, którzy mogą skądś przyjść. Proponowałbym, żeby do tego nie wracać. Skoro tak jest zapisane, tak to zostawmy. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Stale rozszerzamy ten katalog. Dziwię się, że osoba chora na gruźlicę ma prawo wstępu wszędzie, podobnie jak osoba zarażona wirusem HIV. Myślę, że te dwie choroby są wymienione dość niefortunnie. Należałoby się zastanowić, jak to uregulować. Jeśli chodzi o inwalidów, może to być ukłon w stronę naszych weteranów. Tego nie zmieniajmy. W przypadku alkoholików jest wyraźnie napisane, że chodzi o zakres lecznictwa odwykowego. Natomiast chory na gruźlicę ma otwarty cały system. W związku z tym kieruję do rządu pytanie, dlaczego tak jest i co przez to należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zanim usłyszymy odpowiedź ze strony rządowej, oddam głos przedstawicielowi Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Zgłaszam dwie uwagi do art. 51 ust. 2. Jedna dotyczy pkt 2, gdzie za lekarza specjalistę uznano lekarza dentystę. Ten artykuł nie rozstrzyga jednoznacznie dostępności do specjalistycznych świadczeń stomatologicznych udzielanych przez lekarza specjalistę w jednej z dziedzin stomatologicznych. Dlatego w art. 51 uznaje się lekarza dentystę za specjalistę. W naszym odczuciu powinno się dokonać następującej poprawki: zamiast pkt 2 w pkt 1 dodać lit. f) i g) w brzmieniu: „f) stomatologii dziecięcej, g) stomatologii zachowawczej z endodoncją”. To rozwiązałoby problem dostępu do lekarzy specjalistów. Nie wymagamy, żeby nie trzeba było mieć skierowania do stomatologa dziecięcego, podobnie w przypadku stomatologii zachowawczej z endodoncją, ponieważ ten artykuł dotyczy skierowań na świadczenia specjalistyczne. Druga uwaga wiąże się z gorącym poparciem poprawki pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki, polegającej na dopisaniu pkt 7, zgodnie z którym skierowanie do lekarza specjalisty nie będzie obowiązywać emerytowanych lekarzy dentystów. To tylko wydłuża drogę tej grupie zawodowej, powoduje utrudnienia. Taka zmiana nie pociąga za sobą kosztów dla systemu, a stwarza pewne możliwości tej grupie zawodowej. Tę sprawę już wielokrotnie przedstawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym zgłosić dwie konkretne poprawki. W przypadku pkt 3: „osobom chorym na gruźlicę - do poradni psychiatrycznej”, a w przypadku pkt 4: „osobom zakażonym wirusem HIV - do poradni chorób zakaźnych lub poradni leczenia HIV”. Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pana Krzysztofa Makucha, powiem, że do lekarza dentysty nie trzeba skierowania. Mam jeszcze uwagę do propozycji pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki. Już mówiłam, że niedobrze jest, jeśli lekarz leczy się sam. Każdy powinien korzystać ze swojego lekarza. Nie leczy się siebie i swojej rodziny. Jeżeli uwzględnimy lekarzy, to można zapytać, w czym są gorsze pielęgniarki. Trzeba by uwzględnić lekarzy, pielęgniarki, położne, farmaceutów, felczerów - wszystkich pracowników ochrony zdrowia. Czy o to nam chodzi? Ja uważam, że lekarz nie powinien się leczyć sam, bo na sobie popełnia się najwięcej błędów. Dla własnego dobra nie należy tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam pytanie do przedstawiciela naszej korporacji lekarskiej, jaka idea przyświeca temu, żeby lekarz mógł iść do specjalisty bez skierowania. W ten sposób otworzymy katalog wszystkich pracowników ochrony zdrowia z palaczem włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Bardzo mi trudno polemizować z porównaniem lekarza do palacza. Myślę, że wielu lekarzy w różnym stanie zdrowia ma niepotrzebnie wydłużoną drogę do uzyskania porady specjalisty poprzez czekanie u lekarza rodzinnego na skierowanie. Myślę, że w stosunku do tej grupy, która nie będzie nadużywać tego postępowania, nie stworzy to problemu. Jest to postulat wielokrotnie poddawany pod dyskusję również w państwa gronie, bo lekarze emeryci zwracali się z nim do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mam wątpliwości dotyczące skierowania do lekarza okulisty i dermatologa. Pozostawiłbym tylko wenerologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny. Proszę o przegłosowanie moich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pani posłanka ma powtórzyć, na czym polegają te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Jeśli taka propozycja miałby przejść, pozwolę sobie na uwagę legislacyjną. Wtedy trzeba by zrobić konstrukcję podobną jak w pkt 6, a więc: „osobom zarażonym wirusem HIV w zakresie leczenia (...)”. To samo dotyczy osób chorych na gruźlicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o opinię ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Popieramy od strony legislacyjnej taką propozycję Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Prosiłabym o uzasadnienie, bo nie bardzo to rozumiem. Popieram zapis dotyczący onkologa, ale są jeszcze wymienieni ginekolog i położnik, onkolog i ginekolog onkologiczny. Czy to nie przesada? Nie wiem, o co nam chodzi. Czy o to, żeby otworzyć furtkę, żeby wszędzie przyjmować bez skierowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">To było pytanie skierowane do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaPiotrWarczyński">Są to szczegółowe, oddzielne specjalizacje. Chodziło nam o dodatkowe wyróżnienie tych specjalizacji od strony dziedzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W związku z rozszerzeniem, które tu nastąpiło, mam pytanie. Jeżeli jest psychiatria, to czemu wymienia się psychiatrię dzieci i młodzieży? To również jest psychiatria. Ginekologia onkologiczna to ginekologia, a także onkologia kliniczna. W takim układzie powinniśmy wymienić także hematologię, ponieważ w hematologii większość stanowią białaczki, a więc choroby onkologiczne. Powinniśmy też tu wpisać konsultanta krajowego z opieki paliatywnej i osoby wymagające specjalistycznej opieki paliatywnej. Tym sposobem możemy wnieść pełny katalog. Proponuje się skreślenie okulistyki. Przypuszczam, że taki zapis powstał ze względu nie na okulistykę jako taką, ale ze względu na optykę, żeby niepotrzebne były skierowania na dobór okularów. Proszę sobie bowiem przypomnieć, że wcześniej była to plaga we wszystkich gabinetach ogólnych. Wobec tego możemy tu wpisać okulistykę w zakresie świadczeń optycznych, ale wyjdzie z tego coś dziwnego. Wnoszę o skreślenie psychiatrii i ginekologii onkologicznej oraz o uściślenie w przypadku gruźlicy - „do poradni ftyzjatrycznej”. Do samo dotyczy zakażonych wirusem HIV - „do poradni leczenia HIV” i „do poradni chorób zakaźnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że zaczynamy to uszczegóławiać. Patrząc na stare zapisy, wyraźnie widać, że działało tu jakieś lobby. Niepokoi mnie, że jest tu wymieniony ginekolog onkolog - mimo że jestem ginekologiem. Ilu mamy ginekologów onkologów w Polsce? W ten sposób zrobi się taka kolejka, że aż głowa boli. Przecież ginekologów onkologów jest 50, to wszystko. Natomiast psychiatria dzieci i młodzieży też jest jednostką ściśle specjalistyczną i specjalistów w tej dziedzinie można policzyć na palcach jednej ręki. Co w ten sposób zrobimy? Ustawimy u ginekologa onkologa i psychiatry dzieci i młodzieży olbrzymią kolejkę. Po co? Odpowiedź zostawiam w zawieszeniu. Proszę skreślić te dwie specjalizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kiedy przypominam sobie pracę nad ustawami - a 7 lat jestem w parlamencie - ilekroć ustawa jest otwierana w całości, tylekroć różni konsultanci zapisują, żeby w ich dziedzinie nie było skierowań. Mogę państwu przedstawić pisma neurologów, którzy uważają, że wizyta u lekarza rodzinnego jest niepotrzebna, urologów, hematologów, z poradni paliatywnej. Zastanówmy się nad tym. Lekarz rodzinny jest bramką, która wpuszcza do systemu i jest potrzebny, bo w pewnym sensie ogranicza liczbę pacjentów. Liczba świadczeń bez skierowania powinna być ograniczona do minimum. Stoję również na stanowisku, że jeśli jest wpisany ginekolog i onkolog, to po co jeszcze ginekolog onkologiczny? Natomiast, jeśli jest wymieniony psychiatra, to rozumie się przez to i psychiatrię dziecięcą. Po co tę listę rozszerzamy? Panie przewodniczący, zgłosiłam konkretne poprawki. Powtórzę je. W przypadku pkt 3 zapis powinien brzmieć: „osobom chorym na gruźlicę - do poradni chorób płuc”, bo nie wszędzie jest poradnia ftyzjatryczna. Natomiast w przypadku pkt 4 zapis powinien brzmieć: „osobom zakażonym wirusem HIV - do poradni chorób zakaźnych lub poradni leczenia HIV”. Bardzo proszę o przegłosowanie tych dwóch poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełBolesławPiecha">I skreślenie ginekologii onkologicznej oraz psychiatrii dzieci i młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o przegłosowanie na razie dwóch poprawek, które zgłosiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pani posłanka domaga się, aby najpierw poddać pod głosowanie jej poprawki. Potem będziemy głosować nad innymi poprawkami. Wcześniej jednak wysłuchamy głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na rozporządzenie dotyczące specjalizacji i poszczególnych dziedzin. Skąd się bierze takie, a nie inne enumerowanie? Proszę pana Piotra Warczyńskiego o zacytowanie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzedstawicielMZPiotrWarczyński">Rozporządzenie w sprawie specjalizacji lekarzy i lekarzy stomatologów dzieli te specjalizacje na dwie dziedziny - specjalizacje ogólne i szczegółowe. W nowym rozporządzeniu w zakresie specjalizacji szczegółowych psychiatrii jest psychiatria dzieci i młodzieży. Analogicznie w przypadku ginekologii i położnictwa jest specjalizacja ginekologii onkologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Chciałabym się wypowiedzieć w odniesieniu do ginekologii onkologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mamy poprawki pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek dotyczące pkt 3 i 4, w których określa się, do jakich przychodni nie wymaga się skierowania od chorych na gruźlicę i zakażonych wirusem HIV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Są to już kwestie bardzo merytoryczne, ale chodzi nam o to, żeby zachować taką sekwencję, jak w pkt 6, żeby było sformułowanie „w zakresie”, ale my nie wiemy, czego. Trudno to odnieść do jakiejś przychodni czy poradni. Jest to niedefiniowalna rzecz w ustawie. A jeśli nie będzie takiej poradni, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pani posłanka zmienia brzmienie swojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tak: „w zakresie leczenia gruźlicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Czy zapisy, które były do tej pory, stwarzały jakieś problemy? Proszę wziąć pod uwagę, że będą takie sytuacje, iż na danym terenie nie będzie specjalistów, którzy będą obsługiwać pacjentów i może być problem. Powtarzam pytanie, czy wcześniejszy zapis stwarzał problemy? Pytam, żebyśmy sami sobie nie stwarzali problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Z tego zapisu wynika, jeśli się go czyta literalnie, że osoba chora na gruźlicę nie wymaga skierowania do żadnej poradni specjalistycznej, a ja bym chciała, żeby to się odnosiło do poradni w zakresie leczenia gruźlicy, a nie kardiologa czy neurologa. W przypadku tych dwóch jednostek chorobowych proponuję uściślenie, do jakich poradni chorzy mogą chodzić bez skierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pani posłanka sprecyzowała swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan mecenas prosił, żeby napisać: „osobom chorym na gruźlicę w zakresie leczenia gruźlicy” oraz „osobom zakażonym wirusem HIV w zakresie leczenia HIV”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że bardzo trudno jest uściślić, co to jest zakres leczenia gruźlicy. Za to wszyscy wiemy, co to jest zakres lecznictwa odwykowego. Jeżeli jednak ma to brzmieć jednolicie, zapiszmy w pkt 6: „do poradni i jednostek lecznictwa odwykowego”. Wtedy będzie to spójne z pkt 3 i 4. Prosiłabym jednak, żeby w tej sprawie wypowiedzieli się przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję, żebyśmy jednak nie wnikali tak głęboko w tę materię. To rozwiązanie funkcjonuje od 5 lat. Nie mamy sygnałów, że to źle działa. Tworzenie bariery znowu rozpęta jakąś burzę. Natomiast naszą wolą jest zawężanie tego katalogu, a nie rozszerzanie go. Dlatego uważam, że ginekologia onkologiczna oraz psychiatria dzieci i młodzieży powinny być skreślone. Nie przekonuje mnie wyjaśnienie pana ministra, że jest taka specjalizacja. To co, że jest. To wcale nie znaczy, że mają tam trafiać pacjenci bez skierowania. Podzielam wątpliwości pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, ale być może niepotrzebnie próbujemy nadregulacji. Nie warto o to kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mam pytanie do pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, czy podtrzymuje swoje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mogę je wycofać, jeśli taka jest wola Komisji, aczkolwiek w dalszym ciągu uważam, że chory na gruźlicę nie ma prawa chodzić do wszystkich poradni bez skierowania. Powinien iść bez skierowania tylko do poradni chorób płuc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że wysłuchamy jeszcze osób, które zgłosiły chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Jestem przeciw skreśleniu ginekologii onkologicznej - z całym szacunkiem dla mojego kolegi ginekologa, pana posła Bolesława Piechy - ponieważ ten zapis nie powstał nie wiadomo czemu. Ze strony Ministerstwa Zdrowia uzyskaliśmy niewiele informacji, właściwie tylko formalną, że jest to nowa specjalizacja. Ona też nie wzięła się z niczego. Jest to wynik postulatu Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, aby wpisać onkologa ginekologicznego w możliwość korzystania z jego usług bez skierowania ze względu na pewną intymność badania, które jest takim samym badaniem ginekologicznym, ale co do którego zgadzamy się, że nie potrzeba skierowania. Drugi bardzo ważny powód - epidemiologiczny, polega na tym, że od zakończenia II wojny światowej nie było tak wysokiej, jak obecnie, zapadalności na raka szyjki macicy. Dlatego Polskie Towarzystwo Ginekologiczne zwróciło się o taką możliwość dla kobiet, które nie zawsze artykułują lekarzowi rodzinnemu potrzebę takiego skierowania z różnych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ad vocem. Przepraszam moją przedmówczynię, ale wpisanie tu ginekologii onkologicznej stworzy olbrzymie kolejki do ginekologa onkologicznego. Kobieta sama nie jest w stanie stwierdzić, czy ma objawy raka szyjki macicy, czy nie. Najpierw musi pójść do ginekologa, który ewentualnie da skierowanie do ginekologa onkologicznego. A jeżeli do ginekologa onkologicznego będą chodzić zdrowe pacjentki z wyobrażeniem, że mają raka, to do ginekologa onkologicznego nie będzie się można dostać. Do ginekologa onkologicznego musi skierować ginekolog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Ginekolog na Śląsku ma za poradę zagwarantowane 4 zł i 26 gr. Żaden z nich nie zrobi za to badania cytologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Mam wątpliwości i pytanie, czy ginekolog onkologiczny nie jest onkologiem i czy onkolog kliniczny to każdy onkolog. W poprzedniej ustawie był onkolog, a teraz nie wiem, czy zapis dotyczący onkologii klinicznej nie ograniczy dostępu do onkologów, którzy specjalizują się w zakresie onkologii, ale niekoniecznie klinicznej. Kiedy uzyskam odpowiedź na to pytanie, zaproponuję wykreślenie ze sformułowania „onkologii klinicznej” wyrazu „klinicznej” i pozostawienie onkologa, jak w poprzedniej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Rzeczywiście, skoro prowadzi się tu tak wiele rozważań na temat różnicy nazw i nie ma znaczenia rozporządzenie dotyczące aktualnej nomenklatury w tym zakresie, proponuję, żeby utrzymać zapis aktualnie obowiązujący. Jeśli nie wzbudza on kontrowersji, pozostańmy przy zapisie aktualnie obowiązującego art. 118 w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pni posłanka Maria Gajecka-Bożek przejmuje propozycję pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wycofuję swoje poprawki i zgadzam się z panem ministrem, żeby utrzymać zapis art. 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ktoś to musi przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dobrze, ja to przejmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Zwracam się do Komisji o rozważenie poprawki zainicjowanej przez Naczelną Izbę Lekarską. To nie świadczy o tym, że lekarz chce się leczyć sam, tylko o tym, że chce zasięgnąć opinii specjalisty bez skierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Mam niewielką uwagę do tej poprawki. Powinno być nie „dla ubezpieczonego”, tylko „dla świadczeniobiorcy”. Wypadło pojęcie ubezpieczonego. Nie jest wymagane skierowanie dla świadczeniobiorcy do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja chciałabym to napisać inaczej. Tak, jak jest w główce: „Skierowanie, o którym mowa w ust. 1, nie jest wymagane w przypadku (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">W związku z tym mamy do głosowania dwa wnioski. Pierwszy pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, a drugi pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki. Myślę, że możemy poddać je pod głosowanie po kolei, ponieważ się nie wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że w starym zapisie nie ma osób represjonowanych. Wobec tego trzeba by je dopisać przy inwalidach wojennych, jeśli ma być zgodnie z intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jest to słuszna uwaga. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pani posłanka może dopisać w swojej poprawce te osoby. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, dotyczącej art. 51 ust. 2 w zupełnie innej redakcji? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła tę propozycję. Wniosek pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki zmierza w kierunku rozszerzenia ust. 2 o pkt 7 dotyczący lekarzy emerytów i dentystów. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła ten wniosek. Czy są jeszcze uwagi do ust. 2 w art. 51? Nie ma uwag. Czy są uwagi do całego art. 51?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć propozycję Naczelnej Rady Lekarskiej w sprawie zmiany pkt 2 poprzez dodanie lit. f) i g) w brzmieniu: „f) stomatologii dziecięcej, g) stomatologii zachowawczej z endodoncją”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy wniosek pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki nie zawierał tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Nie, to jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy ktoś z pan posłanek lub panów posłów zgłasza taką poprawkę? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania nad całością art. 51. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 51. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 52. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że ten artykuł mówi o tym, że każdy, kto ma dyplom lekarski, prawo do wykonywania zawodu, może kierować na leczenie szpitalne. Czy dobrze zrozumiałem? Czy mogę prosić pana ministra o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że jest to pytanie do autorów ustawy. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">O udzielenie odpowiedzi poproszę pana dyrektora Waldemara Puzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Pan poseł dobrze to zrozumiał. Każdy lekarz może skierować pacjenta na leczenie szpitalne, oczywiście do szpitala, który zawarł umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są jeszcze uwagi do art. 52? Nikt się nie zgłasza. Panie pośle, czy odpowiedź pana usatysfakcjonowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, proszę mi wytłumaczyć, czy Fundusz będzie ponosił następstwa nieskutecznego leczenia ambulatoryjnego w wyniku działalności lekarskiej, która nie została zaakceptowana i nie spełnia wymogów systemu, tylko z tego powodu, że lekarz ma prawo wykonywania zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">To jest pytanie do autorów projektu. Zanim jeszcze raz proszę pana ministra o odpowiedź, głos zabierze pani posłanka Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">O ile przypominam sobie dyskusję na temat skierowań do szpitala, w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym było to skierowanie wymagane od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Nie kto inny, tylko my, panie pośle, zmieniliśmy to dla dobra pacjenta. W poprzedniej kadencji wszyscy za tym głosowaliśmy, łącznie z panem posłem, żeby każdy lekarz mógł skierować pacjenta do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jeszcze przed odpowiedzią pana ministra zabierze głos pani posłanka Aleksandra Łuszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Idąc tym samym tropem, chciałabym zadać pytanie w kontekście lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który kieruje do specjalisty - gdyż cały czas był problem, że nie chce on wykonywać różnych badań, bo najlepiej to zepchnąć na specjalistę albo na szpital. Czy nie powinien znaleźć się taki zapis, że jeżeli okaże się, iż skierowanie było bezzasadne, udokumentowane przez specjalistę lub szpital, to koszty - na zasadzie potrącenia - ponosi lekarz, który kierował? Tak jest praktykowane wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">To, czy skierowanie było zasadne, czy nie, byłoby bardzo trudne do udowodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dowiedziałem się od kilku dyrektorów szpitali, że są sytuacje, kiedy pacjent jest kierowany do szpitala, a nie ma najmniejszych złudzeń, że przychodzi zdrowy. Chodzi tylko o wykonanie zespołu badań i o wyniki. Pojawił się inny pomysł. Ponieważ istnieje ryzyko błędu i ponoszenia odpowiedzialności i może się zdarzyć, że lekarz kieruje pacjenta w najlepszej wierze, byłoby fatalnie, gdyby na nim ciążyło ryzyko ponoszenia kosztów. Jeżeli jednak w wyniku badań pacjent nie zostaje w szpitalu, to niech płaci za wyniki, jeżeli chce je zabrać ze sobą. Przecież badania w szpitalu wykonuje się na koszt szpitala w intencji podjęcia leczenia szpitalnego. Mówię o tym, co usłyszałem od kilku dyrektorów szpitali, bo problem masowego obciążania szpitali diagnostyką jest faktem. Temu nikt z nas nie zaprzeczy. Jest to robione, żeby uniknąć kosztów. Wydaje mi się, że pomysł obciążania lekarza kosztami jest nie do przyjęcia. Natomiast powstaje pytanie, kogo w sytuacji, kiedy pacjent nie jest przyjęty na oddział, powinny obciążać koszty badań. Szpital? A obciążają szpital, bo wyniki zostają w szpitalu. Jeśli chce się wykorzystywać szpital do badań, proszę bardzo, ale wszystko rozbija się o pieniądze. Mogę się mylić, ale powtarzam to, co usłyszałem. Państwo jako praktycy - lekarze, mają większą wiedzę, podobnie Ministerstwo Zdrowia, ale jest to problem styku i kolizji interesów. O ogromnych kosztach systemu i braku pieniędzy na szpitalnictwo trzeba mówić, a to jest odpowiedni moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Propozycja, żeby obciążać lekarzy kosztami za niewłaściwe skierowanie do szpitala - moim zdaniem - jest nie do przyjęcia. Zawsze powtarzałam i będę powtarzać swoim asystentom, że lepiej dziecko przyjąć do szpitala i po dwóch dniach stwierdzić, że nic mu nie jest, niż go nie przyjąć, by za godzinę umarło na izbie przyjęć. Nikt nie jest jasnowidzem, alfą i omegą, żeby wiedzieć, co się dzieje. Wtedy, kiedy za pobyt w szpitalu płaciło się ryczałtowo, można było na tym zarabiać. Dziś muszę wykazać procedurę. Jeśli przyjmę dziecko, poobserwuję, czy nic się z nim nie dzieje, mogę tylko napisać w pozycji „obserwacja”, jaki jest jej efekt. Nikt sobie nie pozwoli u zdrowego dziecka, przy takiej procedurze, na robienie kosztownych badań. Zawsze powtarzam, że lepiej 20 razy przyjąć dziecko niepotrzebnie, niż raz w potrzebie go nie przyjąć. Swojego postępowania nie zmienię. Kiedy płacimy za procedury, nikt nie będzie robić intensywnych badań, jeśli nie będzie za to zapłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zilustrować to, o czym mówimy. Idzie pacjentka do prywatnego gabinetu. Trzeba zrobić badania. Pacjentka słyszy - pójdzie pani jutro tam, pojutrze tam i tam. A w pewnym momencie słyszy - nie, zrobimy inaczej. Ja panią przyjmę na oddział albo pójdzie pani do kolegi do szpitala. Zrobimy komplet badań. Pani sobie odpocznie 3–4 dni. Tam jest dobry sprzęt. Wtedy będziemy panią dalej leczyć. I tak się dzieje. Jest skierowanie. Kobieta idzie do szpitala na 3–4 dni. Jest na oddziale wesoła, spokojna. Robią jej dokładne badania - szybko, bez kolejek. Wszystko się zgadza oprócz drobnych. Czy to jest wydumany przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">To jest przykład, z którym się spotykamy. Niestety, w tej chwili tego nie rozwiążemy, bo nie wbudujemy w system metod kontroli kosztów, które powinny być budowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że wszyscy mają rację. Proponuję przyjąć art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wcześniej zgłaszał się jeszcze pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że pan poseł Bolesław Piecha ma rację, podobnie jak i pozostali posłowie-lekarze. Ale najwięcej racji ma poseł Tadeusz Cymański. To wygląda jeszcze gorzej, panie pośle. Pańska wiedza dotyczy pojedynczych przypadków. Ja mogę panu przytoczyć przykłady szpitali, w których na izbach przyjęć wydaje się 20 proc. kontraktu z powodu obarczenia badaniami. Nie mam nic przeciw temu, żeby lekarz mógł kierować pacjenta do szpitala, ale pod warunkiem, że ma on umowę z Funduszem. Bo proszę mi powiedzieć, dlaczego lekarz mający umowę z Funduszem może być dyscyplinowany za każdy swój ruch, a inny lekarz, wykonujący te same działania nie podlega żadnej kontroli, postępuje swobodnie. To, koledzy lekarze, tak naprawdę działa przeciw wam - obniżając dostępne środki w systemie swoimi skierowaniami, podnosząc koszty wielu działań. Zmuszony jestem odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek w ten sposób, iż między panią a mną jest taka różnica, pani posłanko, że swoimi regulacjami prawnymi w Narodowym Funduszu Zdrowia zaprowadziła nas pani do Trybunału Konstytucyjnego. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Protestuję, panie pośle! Protestuję!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełWładysławSzkop">A kto był posłem sprawozdawcą? Kowalski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie ja. Bardzo proszę pana posła o pamięć. Nie ja byłam posłem sprawozdawcą. Protestuję wobec osobistych wycieczek w stosunku do mnie! To się dziś zdarza panu już po raz trzeci. Oddam sprawę do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o nieemocjonowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proponuję do tego przepisu wprowadzić lekarza i felczera ubezpieczenia zdrowotnego uprawnionego do skierowania do szpitala bez ponoszenia kosztów. Wszystko pozostałe musi mieć jakąś regulację kosztową. Jaką? W tej chwili nie umiem odpowiedzieć. Każde inne skierowanie musi mieć jakąś regulację nadzoru. Lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce może być każdy. Jest to, na przykład, prawo do otwarcia umowy nie tylko na recepty, ale również innej umowy z lekarzami, którzy nie chcą pracować w zakładach opieki zdrowotnej, nie chcą być w podstawowej opiece zdrowotnej i nie chcą być lekarzami specjalistami na podstawie umowy. Otwieramy lekarzom prawo do zawarcia umowy o wypisywanie recept. To może też być i inna umowa. Nad tym trzeba się zastanowić. Wtedy wszystko jest proste - każdy lekarz ma prawo do skierowania, jeśli jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. W spółdzielniach lekarskich, o których mówił wczoraj pan prezes, nie pracują lekarze, którzy nie są lekarzami ubezpieczenia. Oni są lekarzami szpitalnymi - profesorzy, docenci. Oni są lekarzami ubezpieczenia, mają ten status. Natomiast jeśli lekarz pracuje w normalnej, prywatnej formie, nie mającej nic wspólnego z systemem płatnika, to jest problem. To może - jak z transportem - lekarz kierujący powinien wziąć od pacjenta za zwykły transport pieniądze w ramach udzielanego świadczenia i zapłacić za transport? Nie za karetkę reanimacyjną, ale za zwykły transport. Jest to bardzo kłopotliwa sprawa, ale skierowanie do szpitala nie jest prawem pacjenta. Skierowanie do szpitala jest prawem lekarza do realizacji skierowania. Prawem do wystawienia recepty nie jest to prawo, które ma pacjent, do konsumpcji leków, tylko prawo lekarza do wystawienia recepty. Pacjent może od swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej dostać taką samą receptę. Proponuję wpisać tu, że takie prawo przysługuje lekarzom ubezpieczenia zdrowotnego i felczerom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że propozycja pana posła zmierza w tym kierunku, że świadczeniobiorca ma prawo do leczenia szpitalnego w szpitalu, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej na podstawie skierowania lekarza, lekarza dentysty lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełWładysławSzkop">Trzeba za każdym razem powtórzyć „ubezpieczenia zdrowotnego”, a nie tylko na samym końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dobrze. Zatem art. 52 brzmiałby: „Świadczeniobiorca ma prawo do leczenia szpitalnego w szpitalu, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, lekarza dentysty ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty przez leczenie ambulatoryjne”. Tak brzmi poprawka zgłoszona przez pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Nie ma potrzeby wymieniania lekarza dentysty ubezpieczenia zdrowotnego, ponieważ w słowniczku w pkt 15 czytamy, że pod pojęciem „lekarz ubezpieczenia zdrowotnego” rozumiemy lekarza i lekarza dentystę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pan poseł koryguje swój wniosek po uwadze pana posła Józefa Szczepańczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Muszę powiedzieć, że bardzo mnie zaniepokoiła ta poprawka pana posła Władysława Szkopa. Musimy zdawać sobie sprawę z sytuacji panującej na rynku ochrony zdrowia. To wyborem pacjenta, często nie z własnej woli, jest to, że korzysta z sektora niepublicznego i lekarza, który nie jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. Prawo do leczenia szpitalnego jest prawem pacjenta i wynika w sytuacji, kiedy określony pakiet świadczeń nie może być wykonywany ambulatoryjnie, niezależnie, czy w sektorze finansowanym ze środków publicznych, czy nie. Taka sytuacja może prowadzić tylko do wydłużenia drogi pacjenta, który będzie musiał z już wydanym skierowaniem być weryfikowany przez kolejnego lekarza. Myślę, że porównanie tej sytuacji z przepisywaniem recept nie jest trafne, ponieważ lekarz, który nie jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, a ma prawo wypisywania recept, nie staje się poprzez podpisanie umowy z Funduszem lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. To jest inna umowa i ma inny charakter. Rozumiem potrzebę kontroli skierowań czy przerzucania kosztów, o którym mówił pan poseł Tadeusz Cymański. Przerzucanie kosztów między podstawową opieką zdrowotną a specjalistyczną i między specjalistyczną opieką zdrowotną a opieką szpitalną jest częstym zjawiskiem. Myślę o tym, czy podejmując próbę uszczelnienia tego przerzucania kosztów, nie spowodujemy znacznego ograniczenia dostępu pacjentów do świadczeń, bo taki zapis do tego bezpośrednio prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ad vocem. Proszę, żeby pan spojrzał do następnego artykułu. Czym się różni uprawnienie pacjenta do leczenia w sanatorium od leczenia w szpitalu? Do sanatorium może kierować tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego, a do szpitala każdy. Czym to się różni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Wydaje mi się, że zapis art. 52 w obecnym brzmieniu jest jak najbardziej bezpieczny dla pacjenta, a o to nam wszystkim chodzi. Natomiast to, co się dzieje, o czym mówiliśmy i z czym miałem bezpośrednio do czynienia w izbie przyjęć, mając podrzucane tak zwane kukułcze jaja - badanie tych pacjentów - to zupełnie inna sprawa. Jest to kwestia kontroli, zatrudniania lekarzy. A ten zapis jest bezpieczny dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Mam obowiązek, wynikający z kodeksu etyki lekarskiej, udzielania pomocy tym, którzy jej wymagają. Jeżeli jako lekarz stwierdzam, że ktoś wymaga pójścia do szpitala, a nie mogę go tam skierować, to jest absurd. Muszę mu udzielić pomocy. Jeśli wymaga leczenia szpitalnego, muszę go do szpitala skierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zwracam się do pana posła Władysława Szkopa. Jest różnica między leczeniem uzdrowiskowym a szpitalnym, czy skierowaniem. Otóż, do leczenia uzdrowiskowego mogę wystawić 100 wniosków, bo jest ogniwo pośrednie, które zakwalifikuje i zadecyduje. W normalnych systemach ubezpieczeniowych bywa tak, że w izbie przyjęć jest lekarz, który weryfikuje zasadność skierowania i stwierdza - za tego nie płacimy. Wiążą się z tym określone kryteria. Rozumiem, że wszyscy tu mamy rację. Natomiast mam jeszcze jeden wniosek. Uważam, że weszliśmy już w regulacje prawne, w przypadku których potrzebna jest nam wiedza płatnika. Chciałbym, żeby płatnik był tu reprezentowany, i to na poziomie jednego z prezesów. My mówimy o płatniku, a zrzucamy sprawę na Ministerstwo Zdrowia. To płatnik jest w stanie udzielić nam informacji. Nie wiem, jak uregulować ten artykuł. Wiem, jakie są nadużycia. Sam się z tym borykałem. Dotyczy to i tych, którzy są zatrudnieni w kilku miejscach, i tych, którzy pracują prywatnie, i tych, którzy pracują jako lekarze ubezpieczenia w podstawowej czy specjalistycznej opiece zdrowotnej. Jest to pewna zaszłość, która jest wykorzystywana - niestety - w sposób perfekcyjny. Natomiast to nie jest kwestia tego, że każdego muszę przyjąć do szpitala. Muszę ocenić stan zdrowia, co kosztuje. Pół biedy, jeśli pacjent się kwalifikuje. Wtedy nic złego się nie dzieje. Jeśli jednak ktoś przyszedł z podejrzeniem zawału serca, dzieje się horror. Przyszedł na własnych nogach, niejednokrotnie przyjechał autobusem i posiada skierowanie. To jest norma. Prosiłbym jednak, żeby w przypadku tego rodzaju patologii zaczął się wypowiadać płatnik i informował, czy ma rozwiązania, dzięki którym może się tym patologiom przeciwstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy nie lepiej by było zapisać w ustawie, że nie można pracować tu i tu, żeby uniknąć takich problemów? Niech sytuacja będzie jasna, że jeśli ktoś jest zatrudniony w niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, to nie może tego łączyć z pracą w szpitalu, gdzie kieruje swoich pacjentów i zrzuca koszty na szpital. Zapisanie, że tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego może kierować do szpitala, jest dla pacjenta niekorzystne, bo pacjent ma prawo do leczenia szpitalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli chcemy uszczelniać system, to nie wolno lekarzowi zabraniać pracować, gdzie chce. Niech pracuje gdziekolwiek, jeśli mu się to opłaca. To jego problem. Jeżeli jednak pracuje w innym miejscu niż to, gdzie udzielane są świadczenia ze środków publicznych, to tam powinny być wnoszone normalne opłaty. Jeżeli pacjent ma być skierowany do szpitala, to - jak wynika z ostatniego zdania przepisu, że cel leczenia nie może być osiągnięty poprzez leczenie ambulatoryjne - jest to pacjent od początku do końca opracowany, z pełną dokumentacją lekarską. Jeśli nie ma pełnej dokumentacji, tylko skierowanie, o czym mówił pan poseł Bolesław Piecha, nie wiemy, czy leczenie ambulatoryjne było skuteczne, czy nie. To nie jest prawo pacjenta. To jest prawo lekarza do skierowania. Ponadto chciałbym powiedzieć tym wszystkim, którzy zabierali głos w tej sprawie, że lekarz w izbie przyjęć to taka sama weryfikacja jak w przypadku skierowania do sanatorium w Funduszu. Natomiast ekspertowi SLD, panu dr Piotrowi Krasuckiemu chciałbym powiedzieć, że może skierować do szpitala każdego, kto jest w stanie zagrożenia życia. Decydują o tym inne regulacje prawne. Jeżeli jednak tworzymy sytuację, w której każdego można skierować do szpitala i każdy może skierować do szpitala, to tylko generujemy koszty. Oczywiście wybór należy do Komisji. Taka jest moja propozycja. Proszę przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Tam jest wyraźnie napisane, że w stanach nagłych bez skierowania. Jeśli więc wystawię skierowanie, to popełnię przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełBogdanDerwich">Mam wątpliwości, bo każdy pacjent, czy potencjalny pacjent, jest ubezpieczony i ma swojego lekarza rodzinnego, który go prowadzi. Poza nagłymi przypadkami nie widzę potrzeby, żeby pacjent, który ma swego prowadzącego lekarza, potrzebował jeszcze innego lekarza, który na prywatnej wizycie dla mu skierowanie do szpitala. Nagłe przypadki są ewidentne i rozumiem, że nie wchodzą w ten zakres. Natomiast wszystkie inne powinny być uregulowane przebiegiem, który gwarantuje prawidłowe wykorzystanie publicznych środków, a więc od lekarza rodzinnego poprzez zakład publiczny, jakim jest szpital. Uważam, że poprawka pana posła Władysława Szkopa jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mamy do przegłosowania poprawkę. Jest to jedna z najtrudniejszych spraw. Pewnie ta sytuacja występuje tylko w Polsce. Mamy bowiem trochę inne regulacje i tradycje dotyczące praktyk prywatnych. W Czechach jest to niemożliwe. W Czechach lekarz, który nie ma podpisanej umowy na świadczenie usług zdrowotnych, nie może wystawić nawet recepty. W Niemczech też nie może. Natomiast nasz system jest niepodomykany. Zapewne będziemy nad tym wnioskiem głosować, ale sprawa jest niesamowicie trudna. Otwarcie tego typu ustawy spowoduje ten sam problem, on pojawi się zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Jeżeli przy tej okazji możemy uporządkować sprawę, że pacjenci nie będą głównie przez prywatne gabinety docierać na oddział, to bardzo by mnie cieszyło, gdyby to można było uszczelnić. Lekarz domowy czy rodzinny ma prawo wiedzieć, że prywatnie chodzę do różnych lekarzy. Słyszę od kolegi posła, że kiedy za trzecim razem podczas prywatnej wizyty coś się pogorszyło, to kieruje do szpitala. A to lekarz domowy ma wiedzieć, że pacjentowi się pogorszyło i jeśli to tak oceni, dać skierowanie do szpitala. Trzeba to uszczelnić, bo przez prywatne gabinety, włącznie z ordynatorami, jest ścieżka na oddział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Jest to bardzo ważna sprawa, która dotyczy sensu tej regulacji i tej ustawy. Rzeczywiście żyjemy w fenomenalnym kraju, w którym wydaje się 4 proc. dochodu narodowego na świadczenia ze środków publicznych, a wiadomo, że w systemie jest około 6 proc. pieniędzy. Te pieniądze powodują, że wielu pacjentów, zmuszonych niedomogą tego systemu, korzysta z niepublicznej ochrony zdrowia. Proszę zrozumieć pacjenta, który czekając często w ogromnej kolejce na świadczenie specjalistyczne, za własne środki korzysta z opieki specjalisty, który wystawia mu skierowanie, ponieważ widzi, że potrzebna jest opieka szpitalna. Uszczelnienie systemu, które państwo proponują, oczywiście nie spowoduje nadużycia, jeśli ordynatorzy poprzez swoją praktykę otwierają furtkę do świadczeń zdrowotnych. W tym celu ma służyć tworzenie kolejek i rozwiązania, które nie zostały jeszcze przegłosowane, a nie zapis ograniczający prawo pacjenta do świadczeń ze środków publicznych, które gwarantuje mu opiekę stacjonarną, szpitalną. Rolą i obowiązkiem każdego lekarza jest ustalenie wskazań do tego leczenia, a rolą lekarza izby przyjęć, następnie ordynatora, jest uznanie, czy dana osoba kwalifikuje się, czy nie. Jest to najbardziej wiarygodne rozwiązanie tego problemu. Tworzenie takiego zapisu doprowadzi do wielu nieszczęść i wywoła kuriozalną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mam pytanie do przedstawiciela płatnika. Czy jest wiadomo, jaki procent skierowań pochodzi od lekarzy nie mających podpisanej umowy? Przed godziną dyskutowaliśmy na temat pomocy wyjazdowej i nikt nie zastanawiał się nad tym, że lekarz pogotowia kieruje do szpitala praktycznie każde dziecko, czy zachodzi taka potrzeba, czy nie. I to jest dobrze. Natomiast jeśli chodzi o lekarza, którzy chce skierować pacjenta do szpitala, furtki się znajdą zawsze, bo napisze się, że jest stan nagły. Nadal będzie kanciarstwo. Nie mówmy, że jest sama patologia. Przecież pacjent ma prawo leczyć się w szpitalu. To wynika z jego uprawnień. Furtkę znajdzie się zawsze, tak w jedną, jak i w drugą stronę. Jeśli przedstawiciel płatnika powie mi, jak dużo jest skierowań do szpitala od lekarzy, którzy nie mają zawartej umowy, to możemy dyskutować. Jednak, według mnie, jest to drobna sprawa. Nie wiem, czy nie bardziej należałoby uściślić sprawę skierowań w wypadku nocnej pomocy wyjazdowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tylko człowiek szalony mógłby powiedzieć, że można napisać taką ustawę, stworzyć prawo, które wyeliminuje prywatę, korupcję czy niesumienność. Moim zdaniem cel jest jasno postawiony. Chodzi o ograniczenie tego typu zjawisk, bo na dobrą sprawę już się temu nie dziwimy. To zastanawiające, że w parlamencie słychać głosy, że z tym nic się nie da zrobić. Łatwo nam się o tym mówi. Natomiast z pozycji najważniejszego pacjenta - a jest to pacjent bez pieniędzy, bo takich jest najwięcej - wygląda to trochę inaczej. Może to dziwnie zabrzmi, ale jestem im wdzięczy, bo przynajmniej oddajemy rację prawdzie. Naprawdę jest to przerażające, że wszyscy mówimy o tej niemocy, że nic się z tym nie da zrobić i nikt przy zdrowych zmysłach nie uderzy w elementarne prawa lekarza - o czym mówił pan doktor - ani w prawa pacjenta. W sytuacji, o której tu mówimy, z jednej strony dochodzi do niesamowitych braków finansowych, tragedii, a z drugiej strony kryje się za tym wykorzystywanie z zimną krwią tego osłabionego systemu. Uważam, że trzeba mieć odwagę to powiedzieć i zerwać ze źle rozumianą solidarnością zawodową, bo to - niestety - jest problemem. Zgadzam się, że to może być złe rozwiązanie. Skorzystajmy więc z rozwiązań innych państw. Są kraje, gdzie jest precyzyjny rozdział na to, co jest prywatne, i to, co jest publiczne. W Polsce szczególnie powinno to być uwzględnione, ponieważ standardy życia publicznego są dużo niższe - oraz skala korupcji, prywaty i biedy - niż w krajach bogatszych, które już to dzielą. Niech lekarze dobrze zarabiają, ale musi to być precyzyjnie rozdzielone. Zachodzi obawa, że jeżeli nie wprowadzimy tej poprawki, czy jakiejkolwiek innej, to pójdziemy dalej i nie uda nam się tej sytuacji chociaż trochę poprawić. Przepraszam, że to powtórzę, ale lekarz mi mówił, iż są pacjenci, którzy przychodzą do szpitala, mają skierowania, ale w rzeczywistości czekają tylko na wyniki. Jest już tak, że nie stwarza się nawet pozorów. Kiedy pacjent przychodzi do szpitala, stwierdza się od razu, że stan jego zdrowia absolutnie nie kwalifikuje go do przyjęcia, ale badania są robione. Dlaczego mamy ten temat zostawić na pniu, nie ruszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o wypowiedź ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuZdrowiaWojciechZawadzki">Poprawka zgłoszona przez pana posła Władysława Szkopa może pociągnąć za sobą daleko idące konsekwencje w zdecydowanie pozytywnym dla płatnika sensie finansowym. W efekcie system będzie uszczelniony. Jednak w mojej ocenie odbędzie się to kosztem dostępności do świadczeń. W tej chwili w kraju dostępność do świadczeń w wielu zakresach jest bardzo ograniczona, szczególnie do specjalistycznej opieki medycznej. Trudno sobie wyobrazić sytuację, że pacjent ze skierowaniem od dobrego specjalisty, który z różnych powodów nie ma zawartej umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, nie może być przyjęty do szpitala, musi przejść kolejną weryfikację przez lekarza specjalistę mającego taką umowę lub przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki, nie ma prowadzonych analiz w Narodowym Funduszu Zdrowia, jaki procent pacjentów przyjmuje się na podstawie skierowań od lekarzy nie posiadających umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jednak chciałbym zauważyć, że struktura opieki zdrowotnej w Polsce jest taka, że jeśli chodzi o sektor lecznictwa szpitalnego, większość stanowią zakłady publiczne. W lecznictwie zamkniętym jest niewiele zakładów niepublicznych, które funkcjonują poza systemem ubezpieczenia zdrowotnego. Przyjęcie takiej poprawki może spowodować, że bardzo dobrzy lekarze specjaliści, którzy nie mają umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, stracą możliwość pełnego leczenia pacjentów, a trudno sobie wyobrazić taką sytuację. Jeżeli zachodzi konieczność kontynuacji leczenia w lecznictwie zamkniętym, to, zgodnie z logiką, lekarz, który prowadzi leczenie nawet całkowicie prywatnie, powinien mieć możliwość zastosowania takiego leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Ja się z tym nie zgadzam. Wszędzie pacjentem opiekuje się lekarz domowy czy rodzinny. Co stoi na przeszkodzie, żeby wysokiej klasy specjalista, który wie, że pacjenta prowadzi lekarz domowy, najczęściej w tej samej miejscowości - wykluczyliśmy oczywiście przypadki nagłe - napisał kilka zdań, co sugeruje, że zaleca skierowanie do szpitala? Czy lekarz domowy tego nie zrobi? Powinien o tym wiedzieć. Mało tego, na świecie lekarz domowy idzie na oddział, odwiedza pacjenta i dogaduje się z ordynatorem, co się z nim dzieje. W tym kierunku mamy iść, tym bardziej że to, co się dzieje, jest patologią, którą trzeba zwalczać. Podpisuję się pod poprawką pana posła Władysława Szkopa. Wydaje mi się to sensowne nawet w przypadku dentysty. Miałam wiele szkoleń dla stomatologów, chylę przed nimi czoła, ale zdarzały się przypadki usuwania zębów w ostrych białaczkach. Była skaza, a stomatolog nawet nie pomyślał, że może być białaczka. Uważam, że sterować, prowadzić za rączkę powinien lekarz domowy, który powinien wiedzieć, co się z pacjentem dzieje i że jest w szpitalu. Jestem za tym, tym bardziej że to nie jest pilne - poczeka do rana, do godz. 18.00 przyjmuje lekarz domowy, wróci od specjalisty, wiedząc, że ma zalecenie pójścia do szpitala. Zatem furtką, o której mówiliśmy, powinien być lekarz domowy. Te zasady na początku były dobre i do nich bym wróciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełTadeuszCymański">Odkrywamy pozytywne i negatywne strony tej sprawy. W takich sytuacjach trzeba przeprowadzić rachunek strat i zysków, czy to rozwiązanie coś utrudnia, wydłuża. Wszystko jest w to wliczone. Trzeba uwzględnić także płynące z tego pożytki. Bo w przypadku korzyści i uszczelnienia nie chodzi tylko o pieniądze. Te pieniądze w systemie oznaczają zdrowie i życie wielu ludzie. Musimy na to patrzeć w tych kategoriach. Ponadto nie ma dziś trzeciego czytania, prezydent tego dziś nie podpisuje. Wymyślmy coś lepszego. Zróbmy zmianę, bo problem istnieje. Alternatywą jest pozostawienie tego tak, jak jest. Wszyscy mówią - jest fatalnie, nie możemy tego ruszyć. Zostawmy to więc tak, jak jest. To jest odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W takim razie poproszę, żeby Komisja skierowała treść tego artykułu do ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, czy mogę zadać pytanie ministrowi zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Tak, za chwilę oddam głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, czy to stanowisko, które wyraził przedstawiciel Narodowego Funduszu, jest także stanowiskiem ministra zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Chciałbym zauważyć, że przedmiot art. 52 nie był kwestionowany w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tyle w odniesieniu do wniosku o ekspertyzę treści tego artykułu. Ma on dokładnie takie samo brzmienie jak w obowiązującym przepisie, poza zamianą ubezpieczonego na świadczeniodawcę. Jeśli chodzi o funkcjonowanie tego artykułu tylko w odniesieniu do lekarzy, którzy mają umowę z ubezpieczycielem, obowiązywało to do września 2001 r. i nie przyniosło pacjentom żadnej krzywdy. Nie zgadzam się z opinią ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, dlatego że jeśli się wystawia opinię, powinna się ona opierać na faktach. Jeżeli Fundusz nie dysponuje żadnymi danymi, to - w moim przekonaniu - nie jest uprawniony do wystawiania tego typu opinii. Jeżeli nie wiemy, ile takich skierowań zostało wydanych, to należy powiedzieć, że takich danych nie ma. A z punktu widzenia interesu płatnika, uszczelnienia systemu, zapis, który funkcjonował do września 2001 r., jest zdecydowanie lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pytanie było skierowane do pana ministra dokładnie w tym celu. W związku z tym mam prośbę, którą powtórzę za panem posłem Bolesławem Piechą. Proszę, żeby w posiedzeniach Komisji uczestniczył przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia w randze wiceprezesa, bowiem odpowiedzi urzędników Funduszu, którzy chronią i przedstawiają bliżej niezrozumiałe interesy, oburzają mnie do głębi. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym wszystkim państwu powiedzieć, że tu nikt nie ogranicza praw pacjenta. Państwo mówili o wybitnych specjalistach. Oni są pracownikami systemu. W innych rodzajach swej działalności pracują poza godzinami pracy związanymi z systemem i wykonują te czynności dla własnych korzyści. Wszystko dobrze, ale jeśli potrzebne są badania diagnostyczne, niech pacjent za to zapłaci. Jeżeli potrzebne są pogłębione konsultacje na zlecenie tego lekarza specjalisty, niech pacjent zapłaci, a nie wchodzi do systemu skierowany z boku. Tak naprawdę moja poprawka zmierza do tego, żeby przestać finansować z funduszy publicznych działalność prowadzoną na rachunek własny. Rozumiem Naczelną Radę Lekarską, która występuje w obronie interesów korporacyjnych. Szanuję takie stanowisko i odwagę w nim wyrażaną. Jednak bardzo mi przykro, ale to nie jest interes Funduszu. To jest interes korporacji. To jest dobry przepis - w nowym brzmieniu - do tego, żeby zacząć rozmawiać o ubezpieczeniu dodatkowym, które zapłaci za świadczenia zdrowotne udzielane w innym systemie niż finansowany przez publicznych płatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Teraz zabierze głos pan dr Krzysztof Makuch, po czym przystąpimy do głosowania nad poprawką pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Byłoby bardzo niedobrze, gdyby przedstawiane przeze mnie argumenty pozostały w państwa świadomości jako obrona interesu lekarzy. Środowisko lekarskie nigdy nie broniło i nie broni tych, który wykorzystują - działając w publicznym sektorze - swoje stanowiska czy środki publiczne. Ustawa, nad którą parlament pracuje, dotyczy równego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Z całą mocą jeszcze raz podkreślam, że takim świadczeniem jest leczenie szpitalne. Nie jest prawdą, że wszyscy lekarze, którzy kierują do szpitala, są pracownikami Funduszu czy ubezpieczenia zdrowotnego. Jest kilkadziesiąt tysięcy indywidualnych specjalistycznych praktyk lekarskich, w tym jest duża grupa lekarzy, którzy nie są związani z systemem ubezpieczenia zdrowotnego. Powołam się na przykład recept, które wypisują lekarze. Jest to również prawo do świadczenia, jakim jest recepta. Przysługuje ono zarówno lekarzowi, który jest w systemie, jak i lekarzowi, który nie jest w systemie. Myślę, że podstawową i najważniejszą sprawą, o której państwo mówią, jest mechanizm kontroli, który należy stworzyć we właściwy sposób w Funduszu. Chodzi o kontrolę wydatkowania środków publicznych. Nic temu nie stoi na przeszkodzie. W większości krajów ta kwestia jest rozwiązana poprzez cykliczną czy losową kontrolę skierowań do szpitala, kontroli czy badań. Skorzystanie z leczenia szpitalnego nie jest badaniem diagnostycznym. Jeżeli więc takie są działania, to od tego jest kontrola Funduszu w zakresie przyjęć i ordynacji tego skierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ad vocem. Wypisywanie recept jest związane z posiadaniem umowy z Funduszem. Panie doktorze, powiedział pan, że w kraju funkcjonuje kilkadziesiąt tysięcy indywidualnych praktyk lekarskich, w tym spora grupa lekarzy nie związanych z Funduszem. Proszę wskazać ich liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Nie mam przy sobie rejestru, ale to jest do wykazania. Jest to grupa ludzi, którzy pracują wyłącznie na swój rachunek. Myślę, panie pośle, że jest to panu doskonale znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">To świadczeniobiorca ma prawo do leczenia szpitalnego. I to jest prawo pacjenta, a nie lekarza. Każdy lekarz ma prawo skierować pacjenta, bo prawem pacjenta jest być leczonym i diagnozowanym w szpitalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Nie zabiera mu się prawa do tego, żeby poszedł do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zapowiedziałem, że będziemy głosować nad wnioskiem pana posła Władysława Szkopa. Wniosek pana posła polega na tym, żeby w art. 52 skreślić wyrazy „lekarza dentystę” i dodać „na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego”, ponieważ lekarz ubezpieczenia zdrowotnego to również zdefiniowany w słowniczku lekarz dentysta. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Władysława Szkopa? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła ten wniosek, co oznacza, że art. 52 został przyjęty z poprawką pana posła Władysława Szkopa. Ogłaszam 15-minutową przerwę. Spotkamy się w tej sali o godz. 19.50.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Po przerwie przystępujemy do rozpatrzenia art. 53. Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Stryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Po dzisiejszym dniu prac nad ustawą mam wrażenie, że w tej sali są negatywne emocje skierowane do grupy lekarzy. Wskazuje na to dyskusja nad poprzednim artykułem. Na pewno nie wszyscy lekarze są święci, ale też nie wszyscy są złodziejami i są skorumpowani. W ten sposób można by powiedzieć, że jeśli okradł mnie 40-letni brunet, to wszyscy 40-letni bruneci są złodziejami. Uważam, że zostało tu naruszone prawo świadczeniobiorcy, który czasami musi czekać na wizytę u specjalisty pół roku, bo są wyczerpane limity, dokłada do prywatnej wizyty u specjalisty i jeszcze musi się udać do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, żeby dał mu skierowanie do szpitala. Uważam to za błąd. Ustawa powoływana jest w emocjach - głosujemy tak, byle dokopać, dołożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani posłanko, protestuję przeciw takim sformułowaniom i twierdzeniom. Tu jest tylko i wyłącznie dbałość o środki publiczne, a każdy z nas może wykorzystać tę dbałość w inny sposób. A tego rodzaju osobiste wycieczki do osób, które głosowały za przyjęciem takiej poprawki, są nieupoważnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełTadeuszCymański">Głosowałem, jak głosowałem. Przekonanie, że w tym przypadku ktoś ma 100 proc. racji, nie jest słuszne. Natomiast niewątpliwie jest problem. Jeśli chodzi o teraz przegłosowany zapis - nie wiem, czy się on ostanie - dotknęliśmy wyraźnego problemu. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem uogólniania, ale również jestem przeciwnikiem stwarzania wrażenia, że problem jest marginalny, że są to wyjątkowe sytuacje. Mówimy nie o przypadkach, tylko o zjawiskach, które mają miejsce. Dobrze, że w naszej Komisji o tym dyskutujemy. Jeżeli panią posłankę tak to dotknęło, mogę tylko przeprosić za taki odbiór, bo złych intencji nikt nie ma. Pracujemy nad problemem, który polega na tym, że często dochodzi do kolizji różnych interesów, nawet różnych dóbr, bo ochrona pieniędzy Funduszu jest dobrem, podobnie jak dobro pacjenta. Często są one przeciwstawne, bo to się kłóci. Nie ma co ukrywać. Wydaje się, że nawet podział głosów, to, że nie głosowaliśmy w dyscyplinie, tylko każdy zgodnie z własnym sumieniem, daje nam możliwość rewizji tego stanowiska, a jednocześnie jest dla nas chlubą, że dotknęliśmy bardzo trudnego problemu, wznosząc się ponad podziały polityczne i ponad korporacje lekarzy, pacjentów. Jest to dobry sygnał i dobry moment. Idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o uwagi o do art. 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Jestem zobowiązany przedstawić państwu stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej, w której ocenie doprecyzowania wymagają uprawnienia do rehabilitacji leczniczej. To jest właśnie próba ochrony środków. Powinien być ustalony, w drodze rozporządzenia ministra zdrowia, wykaz chorób, które uzasadniają wystawianie skierowania oraz otrzymanie świadczeń rehabilitacji leczniczej. Nielimitowany zakres świadczeń rehabilitacyjnych oznacza dla jednych pacjentów zbyt duże uprawnienia, a innym uniemożliwia skuteczny dostęp do świadczeń niezbędnych. Naczelna Rada Lekarska proponuje, by uprawnienie do rehabilitacji leczniczej dotyczyło przypadków po zawale mięśnia sercowego, udarze mózgu, ciężkich urazach i po zabiegach operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pominął pan całą rehabilitację w pediatrii. Rehabilitacja oddechowa, mózgowe porażenie dziecięce i wiele innych spraw, które wymagają rehabilitacji w pediatrii. Nie mówię o zespole śladowych objawów mózgowych, bo musiałabym zrobić wykład z pediatrii, a nie wiem, czy wszyscy państwo by zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy ktoś z pan posłanek i panów posłów przejmuje poprawkę, którą zasygnalizował pan dr Krzysztof Makuch w imieniu Naczelnej Rady Lekarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałbym wyjaśnić, że intencją naszej poprawki nie jest zamknięcie konkretnych przypadków, tylko upoważnienie ministra do wydania rozporządzenia w tej sprawie. Oczywiście nie pomijamy rehabilitacji dzieci, czy innych kwestii, tylko sygnalizujemy zbyt szeroką gamę świadczeń rehabilitacyjnych przy ograniczonych środkach - wiedzą państwo, ile się czeka na świadczenia rehabilitacyjne. Wydanie rozporządzenia stwarza możliwość ochrony środków publicznych Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że jest to sensowna uwaga. Jednak w Komisji ktoś z pań lub panów posłów musi tę propozycję przejąć i zgłosić jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że będzie ona sformułowana w formie pisemnej. W związku z tym zawieszamy rozpatrzenie art. 53. Wrócimy do niego jeszcze dziś w głosowaniu nad zgłoszoną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Występuję w obronie lekarzy. Lekarz kończył studia i otrzymał dyplom akademii medycznej, bo wie, które schorzenia podlegają rehabilitacji, a które nie. Nie mówmy, że znów mamy do czynienia z nieuczciwością. Uważam, że minister nie jest w stanie wypisać wszystkich jednostek chorobowych, które wymagają rehabilitacji, bo życie niesie różne niespodzianki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Art. 53 jest art. 52 obecnie obowiązującej ustawy i nie był podnoszony przez Trybunał Konstytucyjny. Nie widzimy potrzeby zmiany brzmienia tego artykułu, ponieważ przez lata funkcjonowania nie nastręczał problemów. Zdecydowanie popieram tezę wygłoszoną przez panią posłankę Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeśli myślą państwo o rozporządzeniu, zasada jest taka, że główny problem, który ma być uregulowany, powinien być przedmiotem ustawy. Zatem to ustawa powinna wskazać niejako dziedziny chorób, a dopiero rozporządzenie powinno to rozwinąć. Nie wyobrażamy sobie, aby z punktu widzenia konstytucji zgodne było tak zwane rozporządzenie blankietowe, a więc żeby, na przykład, w tym artykule dodać ust. 2, który by wprost mówił i dawał delegację dla ministra, żeby ustalał jakieś choroby. W naszym przekonaniu takie rozporządzenie nie wchodzi w grę. Gdyby więc państwo próbowali ten problem rozwiązywać, to sekwencja musi być następująca. Najpierw powinien się pojawić przepis materialny w ustawie. W artykule powinien być dodany ust. 2, który zawierałby przepisy ograniczające. I dopiero na tle tego przepisu ograniczającego powinna być delegacja i wytyczne do tej delegacji, bez których Trybunał będzie to kwestionować. To wszystko z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełBolesławPiecha">W kontekście rozmowy z panem marszałkiem nie byłoby dobrze, gdybyśmy zaczęli to rozszerzać i budować nową konstrukcję. Rozumiem dbałość Naczelnej Rady Lekarskiej o finanse Funduszu, ale rozumiem też, że to, co by wypadło, byłoby pełnopłatne. Jest to więc budowanie koszyka pozytywnego lub negatywnego. Nie sądzę, żeby w tak krótkim czasie udało się to nam zbudować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że pan poseł jest za tym, aby poddać pod głosowanie art. 53 w przedłożeniu rządowym bez poprawki. Czy pani posłanka Zofia Krasicka-Domka podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Ponieważ zostałam przekonana, że prowadzi to do zawężenia wskazań, jestem za wnioskiem pana posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 53 w brzmieniu z przedłożenia rządowego bez poprawki. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 53 bez poprawki. Czy są uwagi do art. 54?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Na tle przyjętej poprawki w art. 52 proponowałbym w art. 54 dopisać, że w stanach nagłych świadczenia zdrowotne są udzielane bez wymaganego skierowania lub na podstawie skierowania każdego lekarza, lekarza dentysty lub felczera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy mogę poprawić tę treść w następujący sposób: „W stanach nagłych świadczenia zdrowotne są udzielane bez skierowania wymaganego w art. 52”? Może więc to być inne skierowanie, napisane przez kogoś innego albo udzielenie świadczenia bez skierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o ocenę ze strony Biura Legislacyjnego. Mnie się wydaje, że sens jest taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadamy się za brzmieniem przepisu w tej wersji, w której jest. Od strony normy prawnej nie budzi on żadnych wątpliwości, abstrahując oczywiście od kwestii realizacji tego przepisu. Jest to już zupełnie inna kwestia, bo nie sposób budować prawa na bazie patologii. Przecież trzeba budować prawo, opierając się na elementach pozytywnych. Ta norma prawna nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełBolesławPiecha">Co prawda w słowniczku mamy wrócić do definicji nagłego zachorowania, ale w przypadku stanu nagłego świadczenie udzielane musi być niezwłocznie i bez ceregieli. Rozumiem więc, że powstaje kazus prawny, co będzie, kiedy lekarz w stanie nagłym wystawi skierowanie, a nie jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. Myślę, że to jest nadinterpretacja, ale to już jest pytanie do legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pani posłanka Maria Potępa podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Nie ukrywam, że mam pewne wątpliwości. Chciałbym jeszcze wysłuchać przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeśli można, prosilibyśmy panią posłankę o wycofanie tej poprawki, bo stworzyłaby ona dualizm wykładni prawnej. Powstałyby różne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Przychylam się do tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że wycofuje pani tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 54 bez poprawek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 54 bez poprawek. Czy są uwagi do art. 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Mam wątpliwość. Z tego artykułu wynika, że pozostałe świadczenia ze skierowania są świadczone bezpłatnie. Na tej podstawie świadczenia lekarza dentysty świadczone by były bezpłatnie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Oczywiście tak, w zależności od rozporządzenia, w którym się mówi, co się należy bezpłatnie. Przypominam, że jest takie rozporządzenie. Praktyka pokazuje, niestety, patologie - dziś w całym kraju nie można bezpłatnie skorzystać z porady stomatologicznej. Jest to błąd. To, co jest wymienione w rozporządzeniu, powinno się należeć pacjentowi bezpłatnie. Jeśli ma oczekiwania ponad standard, niech zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są jeszcze uwagi, propozycje poprawek do art. 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Jak to jest formalnie, prawnie? Jeżeli w szpitalu, poradni, przychodni jest specjalista, który wyczerpał limit, to kto to reguluje? Czy jest cennik, kwit? Czy to dotyczy gabinetów prywatnych? Nie wiem. Ja to doskonale rozumiem. Też bym to chciała w jakiś sposób usankcjonować. Może by pokusić się na okres przejściowy, rok, że w takich sytuacjach pacjent otrzymuje fakturę i odpisuje to od podatku. Spróbujmy pogadać z ministrem finansów. Do tej pory przez całe lata można było inwestować w remont mieszkania, budowę domu. Dlaczego nie można inwestować w remont swojego zdrowia, jeśli mamy krach i kolejki w służbie zdrowia? Zalegalizujmy to, a przynajmniej spróbujmy. Może gdyby pacjent miał kwit ze szpitala czy fakturę od prywatnego specjalisty, to kwota 1000 zł rocznie byłaby odpowiednia do odpisania od podatku? Jest to następny problem do rozwiązania. Zalegalizujmy to w tych trudnych czasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam wrażenie, że to nie należy do tej ustawy, bo Ordynacja podatkowa dokładnie określa, co można odpisać. Świadczenia zdrowotne były odpisywane od podatku i jest to kwestia zupełnie innej ustawy. Tak myślę. Natomiast jeśli chodzi o to, czy można od pacjenta żądać odpłatności, jeśli wyczerpany jest limit i jest podpisana i aktualna umowa, nie czarujmy się, mamy to regulować kolejką. Jeśli dojdzie do wprowadzenia opłat za świadczenia ponad limit, to stanie się nieszczęście, bo jest to niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy z tego przepisu wynika, że świadczenia zawarte w art. 51 ust. 2 pkt 2 również są bezpłatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy chodzi o lekarza dentystę, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że musimy o to zapytać autorów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ale ja skierowałem pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W naszej ocenie, jeśli ambulatoryjne świadczenie specjalistyczne udzielone świadczeniobiorcy bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego opłaca świadczeniobiorca, z wyjątkiem przypadków określonych w art. 51 ust. 2, to - a contrario - tamtych nie opłaca. Zatem świadczeń wymienionych w art. 51 ust. 2 nie opłaca, czyli opłaca na takich zasadach, jakie są w systemie. Tak to rozumiemy, chyba że jesteśmy w błędzie, bo wykładnia tego należy do Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Może jeszcze zwrócimy się o opinię Ministerstwa Zdrowia? Czy pani posłanka Małgorzata Stryjska chciałaby coś dodać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Tak. Na końcu trzeba dopisać „i w art. 54”, bo w stanach nagłych świadczenia też są udzielane bezpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę o opinię ze strony Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Według nas pan mecenas dokonał prawidłowej wykładni, to jest od strony świadczeniobiorcy i jego opłacania. Jeśli gdzieś jest wymagane skierowanie, to świadczeniobiorca udając się bez skierowania, płaci i a contrario - nie płaci, jeśli to skierowanie posiada. Jeśli chodzi o art. 54, chyba tu nie trzeba robić zastrzeżenia, dlatego że w stanach nagłych świadczenia są udzielane bez skierowania. Ta norma jest jasna. Według mnie jest oczywiste, że wówczas nie ma mowy o płaceniu przez świadczeniobiorcę za udzielanie świadczenia w stanie nagłym. Powtarzam, że proponowane zastrzeżenie jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są jeszcze uwagi do art. 55? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 55 bez poprawek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 55 bez poprawek. Czy są uwagi do art. 56, który dotyczy obowiązków apteki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wydaje mi się, że w starej ustawie ten artykuł był całkiem zgrabnie napisany. Nie wiem, czemu był poprawiany. Wtedy był bardziej czytelny. W ust. 1 było napisane, że produkty lecznicze i wyroby medyczne są wydawane ubezpieczonym w aptece na zasadach określonych w ustawie, a w ust. 2, że „Apteka ma obowiązek, a w szczególności: (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że jest to pytanie do autorów o to, dlaczego ten przepis został zmieniony, jakie były tego przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Przypominam, że z art. 32 wykreśliliśmy wyroby medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę autorów o odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Wykreśliliśmy wyroby medyczne z art. 32, ale w art. 33 należy je pozostawić. Wydaje się nam, że treściowo to jest to samo. Art. 56 jest czytelny. Czy przypomnieć brzmienie aktualnie obowiązującego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan poseł pytał, czym była podyktowana zmiana artykułu dotyczącego apteki w stosunku do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Myślę, że drobne zmiany redakcyjne służą temu artykułowi. Na przykład, jeśli w odniesieniu do ust. 2 pkt 1 piszemy: „Apteka ma w szczególności obowiązek: 1) zapewnić świadczeniobiorcy dostępność leków i wyrobów medycznych objętych wykazami (...)”, to wydaje się, że są to tylko zmiany porządkujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy to wyjaśnienie wystarczy panu posłowi? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zapytać o sprawę, której jeszcze nie rozstrzygnęliśmy, ale wyobraźmy sobie, że rozstrzygniemy i że gminy będą również podmiotem finansującym świadczenia. Jeżeli tak by się stało, to z tego przepisu wynikałoby, że główny inspektor farmaceutyczny kraju będzie otrzymywać wnioski od gminy o przeprowadzenie kontroli apteki, a gmina z upoważnienia tego przepisu, jako podmiot zobowiązany do finansowania, będzie kontrolować aptekę i dokumentację, którą apteka ma prowadzić na podstawie odrębnych przepisów. Czy taka była intencja projektodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Jest to jakby konsekwencja. Jeśli przyjęte zostanie rozwiązanie, że gmina finansuje świadczenia opieki zdrowotnej dla osób nieubezpieczonych, a spełniających kryteria, to wówczas jako podmiot finansujący musi mieć takie same uprawnienia kontrolne i takie same prawa jak Fundusz, bowiem ktoś musi kontrolować prawidłowość wydatkowania środków publicznych. Jest to więc naturalna konsekwencja przyjęcia takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pan poseł Władysław Szkop chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem zdziwiony taką regulacją, bowiem z tego przepisu wynika, że gmina będzie mogła kontrolować zarówno tę aptekę, która wydała leki, jak i tę, która nie wydawała leków i nie wykorzystywała środków publicznych z gminy. Rozumiem, że będzie to robić głównie wójt, komisja rewizyjna danej gminy, radni, komisja zdrowia i polityki społecznej gminy. Pytam, gdzie w tym jest odrobina zdrowego rozsądku. Apteki w systemie kontroli aptek podlegają tylko nadzorowi farmaceutycznemu i Funduszowi. To są wyspecjalizowane służby. Jeżeli wprowadzimy dodatkowo tak szerokie uprawnienia, to rozumiem, dlaczego gminy mówią - precz z takimi regulacjami! Skąd bowiem mają wziąć pieniądze na zatrudnienie dodatkowych ludzi, fachowców w tej materii - wyszkolonych i umiejących to zrobić? Panie ministrze, a co z ochroną danych osobowych? W aptece jest dostęp do pełnej informacji o pacjencie. Pośrednio można dowiedzieć się wszystkiego o chłopaku pani przewodniczącej i dziewczynie pana wójta. Przy takiej kontroli można się dowiedzieć wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozumiem zastrzeżenia pana posła Władysława Szkopa. Dajmy temu spokój. Nie przesądziliśmy, jak będzie wyglądać konstrukcja, jeśli chodzi o płatnika płacącego za nieubezpieczonego. Rzeczywiście, to, co proponuje się w tych zapisach jest niezmiernie skomplikowane i trudne. Na pewno tego nie przemyślano. Może starosta będzie miał okazję spotkać się z wójtem w aptece przy okazji kontroli. Przejdźmy do przyjmowania artykułów, bo to są odnośniki, których tu nie rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejMariaGłowniak">Naczelna Rada Aptekarska proponowałby tu pewne uściślenie poprzez dodanie na końcu pkt 2, że dokumentację do kontroli należy przedstawiać w zakresie dotyczącym ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych - żeby to nie odbywało się w ten sposób, że osoba kontrolująca może kontrolować wszystkie dokumenty, które apteka ma prowadzić na podstawie odrębnych przepisów. Prosiłabym o rozważenie możliwości wprowadzenia takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełBogdanDerwich">Wydaje mi się, że część kontrolną można by było odnieść tylko i wyłącznie do Funduszu. Finansowanie odbywa się tylko z trzech źródeł - Ministerstwa Zdrowia, Funduszu i gminy, i to z powierzonych środków, które pochodzą z budżetu. Zatem praktycznie, w imieniu tych trzech płatników, Fundusz, który ma wyspecjalizowane służby, mógłby przejąć funkcje kontrole, stać się miejscem, do którego w imieniu publicznego płatnika wpływa zlecenie kontroli części aptecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Jeśli chodzi o koszty obsługi tych zadań, jest to rozwiązane w ustawie. Jest art. 7 ust. 5, który brzmi: „Gmina otrzymuje dotację z budżetu państwa na sfinansowanie kosztów realizacji zadań, o których mowa w ust. 2 oraz kosztów ich obsługi”. Zatem gmina nie dostaje zadania bez środków z budżetu państwa. Natomiast jeśli chodzi o tryb kontroli, wydaje mi się, że wątpliwości, które państwo zgłosili, wyjaśnia art. 58. Odnosząc się do uwagi pani prezes Marii Głowniak, powiem, że wydaje się jasne, iż chodzi o kontrolę na gruncie tej ustawy. Zatem dodatkowe tego typu zastrzeżenie wydaje się nam niepotrzebne, bowiem na gruncie tej ustawy i w zakresie świadczeń opieki zdrowotnej ta kontrola jest przeprowadzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, proszę przeczytać pkt 3: „przekazywać podmiotowi, o którym mowa w pkt 2, informacje zawarte w treści poszczególnych zrealizowanych recept na refundowane leki i wyroby medyczne”. Mówimy o danych podlegających specjalnej ochronie. Nie wolno tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, panie ministrze, że jest to uchybienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Rozumiem, że obawa dotyczy tego, iż gminie, która będzie finansować świadczenia tylko w zakresie wąskiej grupy nieubezpieczonych, apteka z mocy ustawy jest zobowiązana udostępnić wszystkie dane dotyczące zrealizowanych recept. To faktycznie jest uchybienie, które wymaga doprecyzowania, oczywiście w zależności od treści przyjętych w rozdziale 2. Natomiast, jeśli chodzi o ustawę o ochronie danych osobowych, ona obowiązuje wszędzie, gdzie te dane się przetwarza, a więc i w gminie. Rzeczywiście zawężenia wymaga zakres, który gmina musi kontrolować, a więc w odniesieniu do nieubezpieczonego, za którego zapłaciła. Chodzi więc o pokazanie wykazu i kontrolę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzedstawicielkaNRAMariaGłowniak">Sięgnęłam właśnie do ustawy - Prawo farmaceutyczne i patrzę na to, co należy do zadań Inspekcji Farmaceutycznej i czy ktoś może zlecić zadania kontroli recept lekarskich. Na razie nie znalazłam takiego zapisu. Jest powiedziane, że Inspekcja kontroluje apteki prowadzące obrót, o których mowa w art. 108, czyli w zakresie jakości obrotu, bezpieczeństwa zdrowia i życia obywateli przy stosowaniu produktów leczniczych i wyrobów medycznych znajdujących się w hurtowniach, aptekach, punktach aptecznych i placówkach obrotu pozaaptecznego. Wydaje mi się, że w Prawie farmaceutycznym nie ma zapisu umożliwiającego zlecenie takiej kontroli. Trzeba to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełBolesławPiecha">Albo ten artykuł potraktujemy normalnie, albo będziemy mieć ogromny problem. Chodzi o 0,5 mld zł dotacji. Z tym się wiąże problem. Gmina nie kontroluje recept refundowanych, bo i tak płaci 100 proc. za każdy lek. Proszę przeczytać, co jest napisane - pokrywa koszty leków. Gmina nie ma żadnych refundacji ryczałtowych, nie ma takiego uprawnienia. Z mojej wiedzy wynika tylko, że rozliczenie musi być konkretne. Nie ma możliwości, żeby tej dotacji nie rozliczyć. To nie może być przeprowadzone na papierze. Jest to uchybienie, którego nie doszukuję się w tym artykule, tylko w rozdziale 2 i nieszczęsnych art. 2 i 7. To jest nasz problem. Nikt nie może ograniczyć podmiotowi, który korzysta z dotacji, kontroli celowości wydanych środków publicznych. Nie można tego zakazać. Pani prezes mówi, że zgodnie z Prawem Farmaceutycznym gmina tego nie może zlecić. Być może będzie mogła to zlecić Funduszowi. Nie wiem, takiej furtki nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nie mamy też rozwiązania tego problemu. Myślę, że poprosimy przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, żeby zastanowili się do jutra, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełBolesławPiecha">Problemem jest rozdział 2. On jest kluczem w tej zagrywce. Panie ministrze, nawet jeśli przejdziemy przez rozdział 2 zgodnie z przedłożeniem, to kłopot pozostanie, chyba że ten rozdział zostanie tak zmodyfikowany, że nie będziemy mówić o zasadach płatności za osoby nieubezpieczone, czyli pozostawimy stare rozwiązania. Natomiast jeśli tak szczegółowo zapiszemy zadania gminy w tym zakresie, to również tak szczegółowo będzie się musiała rozliczać i nikt nie zabroni gminie skontrolowania, czy dany lek został wykupiony i apteka wystawiła fakturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Wszystko to, co powiedział pan poseł Bolesław Piecha, jest prawdą. Natomiast, w moim przekonaniu, istnieje duże prawdopodobieństwo, że rozdział 2 w najbardziej spornym zapisie może ulec zmianie, dlatego że prowadzone są szerokie dyskusje na ten temat. Jednak nie jestem uprawniony do tego, żeby uprzedzać fakty. Dlatego nie wydaje mi się możliwe, żeby ten zapis był precyzowany bez rozpatrzenia rozdziału 2. Deklaruję, że ze swej strony dołożę starań, żeby to było jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ pan poseł Bolesław Piecha stwierdził, że gmina płaci 100 proc. za leki, to zgodnie z art. 13 świadczeniobiorcy inni niż ubezpieczeni do ukończenia 18 roku życia i w czasie ciąży, porodu i połogu mają prawo do świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełBolesławPiecha">Apeluję do pana ministra, żeby jak najszybciej uporać się ze sprawą nieubezpieczonych. To rozwiązanie tak skomplikuje ustawę, że konia z rzędem temu, kto w ciągu roku przynajmniej częściowo się połapie w przepływach pieniędzy i w kontroli. A my założyliśmy, że przepływy pieniędzy, kontrola i nadzór mają być najważniejsze, bo to kwestionował Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">W związku z tym mam propozycję, żebyśmy odłożyli ten artykuł i przeszli do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#DyrektordepartamentuMZWładysławPuzoń">Z art. 2, który już państwo przyjęli, wynika jednoznacznie, że osobie innej niż ubezpieczony przysługują świadczenia opieki zdrowotnej na takich samych zasadach jak dla osoby ubezpieczonej. To dotyczy również leków. Pozostaje tylko kwestia źródła finansowania. Natomiast zasady są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zawieszamy rozpatrzenie tego artykułu. Przechodzimy do art. 57. Czy są uwagi do ust. 1–6 tego artykułu? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła bez poprawek cały art. 57. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 57 bez poprawek. Czy są uwagi do art. 58 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrzedstawicielkaNRAMariaGłowniak">Mam uwagę do ust. 1 pkt 4. Nie przeprowadza się kontroli zasad wystawiania recept, tylko przestrzegania zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jest to słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W tym artykule ponownie mówi się o podmiocie zobowiązanym. Może nim być samorząd, gmina. Skąd w gminie instytucje, które będą przeprowadzać kontrole w tym zakresie? Zapewne wyniknie zapis, że będzie to trzeba zlecić, ale na dziś jest to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rzeczywiście, jest to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Czy użyte sformułowanie, że podmiot „może przeprowadzić kontrolę udzielania świadczeń”, jest poprawne? Czy nie lepszy byłby zapis obligatoryjny, że „przeprowadza kontrolę”? Jak to wygląda od strony legislacyjnej? Czy mając na uwadze wcześniejsze dyskusje i potrzebę uporządkowania systemu, nie należałoby wzmocnić systemu kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełTadeuszCymański">Gdybyśmy konsekwentnie mieli się trzymać idei dotyczącej gminy, oznaczałoby to również, że gmina miałaby sprawdzać zasadność wyboru leków. Zatem burmistrz miałby oceniać, czy zastosowano odpowiednie leki. Taka jest nieubłagana logika. Byłem 8 lat burmistrzem, ale nigdy nie marzyłem o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosłankaAlicjaLis">Chodzi mi o to, o czym mówił pan poseł, a także o kompetencje osób, które w takich sytuacjach prowadzą kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Prosiłbym, żeby nie zawieszać rozpatrzenia tego artykułu, bo rozdział 2 będzie rozstrzygnięty. Nie wpłynie to na zmianę brzmienia tego artykułu. Jestem za utrzymaniem fakultatywności tego zapisu. Natomiast moje wątpliwości budzi coś innego. Mówimy o kontroli dostępności do świadczeń, nie definiując tego pojęcia w słowniczku. Tymczasem może się okazać, że różne podmioty w różnych częściach kraju będą tę dostępność inaczej kontrolować. Poza tym nie wiem, czy często poruszana jakość świadczeń zdrowotnych powinna być ujęta akurat w tym miejscu. Jeżeli o tym mówimy, należałoby pomyśleć o wyjaśnieniu tego pojęcia, a zwłaszcza pojęcia dostępności, bo warto, żeby wszystkie podmioty, które w tym procesie uczestniczą, jednakowo je rozumiały. Takie są moje merytoryczne wątpliwości dotyczące tych zapisów. Wydaje się, że przy omawianiu tego artykułu nie powinniśmy czekać na rozstrzygnięcia dotyczące rozdziału 2 w tym zakresie. Natomiast jeśli chodzi o pkt 4, jak najbardziej jest to przestrzeganie zasad wystawiania recept. Uwaga pani prezes jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy w pkt 3 zamiast sformułowania „oraz przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych” nie powinno być: „w tym przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">To są zmiany redakcyjne. Czy Komisja zgadza się na procedowanie, zgodnie z sugestią pana ministra? W związku z brakiem sprzeciwu pytam, kto ma uwagi do art. 58 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełBogdanDerwich">Nie mogę zrozumieć, dlaczego kontrola może, a nie musi być przeprowadzona. Sygnalizowała to już pani posłanka Krystyna Herman. Jeżeli nie musi, to po co na połowie strony szczegółowy opis zakresu tej kontroli? Na tej podstawie rozumiem, że powinno być zobowiązanie do przeprowadzenia kontroli. Inaczej odnosi się wrażenie, że włożono zbyt dużo energii w opis przebiegu kontroli, chociaż w słowie wstępnym mówi się o dowolności przeprowadzenia kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">W ten sposób robi się galimatias. Minister mówi, że ma wątpliwości, nie podaje propozycji nowych rozstrzygnięć i apeluje, żebyśmy nad tym dalej debatowali. Natomiast, jeśli chodzi o podmiot zobowiązany i uprawnienie go do kontroli, również mam dylemat. Zastanawiamy się, czy ma być sformułowanie „może”, czy „przeprowadza”. Jeżeli „może”, to - jak słusznie zauważył pan poseł Zbigniew Podraza - trzeba by określić jakąś częstotliwość, ale wtedy wpadamy w wątpliwość, którą sygnalizował pan minister, bo w przypadku sformułowania „może” można by było sugerować się takim rozwiązaniem, że z katalogu rzeczy, które ma sprawdzać gmina, wybierze sobie tylko recepty. Jeśli przyjmiemy sformułowanie „przeprowadza”, to w przypadku katalogu będzie to mało spójne i rzeczywiście dojdziemy do tego, że nie będziemy wiedzieć, co z tym począć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Ponieważ zostawiliśmy art. 19, a wiadomo, że nie uciekniemy od kolejek, to wydaje mi się, że w organizacji i sposobie udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, zgodnie z decyzją Trybunału Konstytucyjnego, zamiast ich dostępności powinna być w szczególności analiza zasadności funkcjonowania - kontrola nad kolejkami, prawidłowością funkcjonowania kolejek, które nas czekają. Co bowiem oznacza dostępność? Dostępność to analiza kolejek, które chcemy stworzyć. Włożyłabym tu to, co nam wytknął Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Zastanawiam się nad pewną sprawą. Jest to tak szeroki wachlarz przedmiotu kontroli, jak organizacja udzielania świadczeń i zasadność wyboru leku, kontrola lekarza, że rodzi się pytanie, kto to będzie przeprowadzać. Jacy specjaliści? Jak duże gremium? Wprawdzie w ust. 2 jest napisane, że: „Podmiot zobowiązany do finansowania świadczeń ze środków publicznych w upoważnieniu do prowadzenia kontroli określa przedmiot i zakres kontroli oraz wskazuje osobę upoważnioną do przeprowadzenia kontroli”, ale musi to chyba być osoba wysoko kwalifikowana, żeby ogarnęła pełny zakres ujęty w ppkt od 1 do 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są sugestie dotyczące dalszego procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dyskusja nad tym przepisem sprowadza się do spekulowania, co oznacza wyraz „może”. Myślę, że obowiązkiem organu, który finansuje, jest sprawowanie nadzoru i kontroli. W tym mieści się również obowiązek kontrolowania. Jest oczywiste, że tego nie można włożyć w ramki, bo możliwości kontrolne są ograniczone z różnych względów - finansowych i ogromu zadań. Podam przykład z działki społecznej. Taki organ jak Inspekcja Pracy wykonuje rocznie kontrole w 5 proc. firm. To znaczy, że w Polsce każda firma jest kontrolowana raz na 20 lat. Takie są realia. Jednak to nie pomniejsza znaczenia tego faktu. Myślę, że gdyby się nam udało dokonać najważniejszego - szybkiego skomputeryzowania i wprowadzenia karty - to ten artykuł nabrałby rumieńców. A naszym zadaniem jest również to, żeby przy okazji prac nad budżetem dać stosowne środki na sprawowanie kontroli, chociażby w tych miejscach, które nas tak bardzo dzielą i wywołują wiele emocji. To wynika nie tylko ze złego systemu, ale i z braku silnej kontroli. Jednak kontrola bez bata jest niczym. U nas stwierdza się pewne skandaliczne przypadki, ale - jak się okazuje - niewiele z tego wynika, a jeżeli coś wynika, to często pusty śmiech. To jest problem. Jeżeli za kontrolą nie ma regresu i sankcji - nawet karnej - to wszystko przybiera postać kabaretową. Jednak nie kruszyłbym o to kopii. Jest tu wymienione enumeratywnie, że ma obowiązek sprawować nadzór nad całokształtem świadczeń, a w tym w szczególności. To ma charakter informacyjny. Takie formuły spotyka się w wielu ustawach. Są ważniejsze kwestie, które powinny przykuwać większą uwagę. Trzeba przyjmować te argumenty, bo jest w nich dużo racji, natomiast bez wątpienia umiera idea gminy. A propos uwagi pani posłanki powiem, że tego nie robi jedna osoba. Jest to cały zespół. Niewątpliwie cała rada gminy musiałaby wziąć w tym udział. Natomiast dostęp do tych informacji to pewna następna kadencja dla burmistrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy przepis główki czyni uprawnienie do prowadzenia kontroli, czy jest to sytuacja, w której odpowiedzialny podmiot, jeżeli podejmie taką decyzję, to będzie kontrolować, czy też ten przepis stanowi, że może przystąpić do takiej kontroli? A to są dwie różne sprawy. Możliwe, że nie umiem tego wytłumaczyć, ale wyraz „może” niekoniecznie oznacza fakultatywność przeprowadzenia kontroli. Może to być upoważnienie podmiotu do podejmowania takich kontroli. Czy o to chodzi? Może to jest źle zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Rozumiałam intencję pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, która wojowała, żeby w Funduszu był jeden strumień pieniędzy publicznych za świadczenia. Walczyła, żeby też się tam znalazły pieniądze ministerialne za świadczenia wysokospecjalistyczne. Czy stoi coś na przeszkodzie, żeby szpitalowi czy świadczeniodawcy płacił Fundusz, a pieniądze budżetowe kierowane do gminy były zwracane do Funduszu? Wtedy mamy jednego płatnika - Fundusz, który ma specjalistów i wszędzie przeprowadza kontrole. Czy to nie będzie prostsze? Uwolnimy się wtedy od gminy. Ministerstwo daje gminom zadania zlecone, ale szpitala czy lekarza, który udziela opieki, to nie obchodzi. Za wszystkich biednych i bezdomnych płaci Fundusz. Sprawa jest prosta. Przecież Fundusz będzie wiedzieć, że to są gminne, znakowane pieniądze ministerialne. Byłby jeden płatnik, który by wszystko kontrolował. Kontrolą zajmowałby się Fundusz, który ma do tego specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jesteśmy w dziale III „Zasady udzielania świadczeń”. Gdyby nie było protestu ze strony Biura Legislacyjnego, nie widziałbym w tym nic złego, żeby zapisać to nieco inaczej. Chodzi o to, żeby podmiot, który finansuje świadczenia opieki zdrowotnej, był zobowiązany do nadzoru i kontroli udzielania świadczeń i w ramach tego obowiązku nadzoru i kontroli miał prawo do przeprowadzania kontroli. Natomiast nie wiem, czy byłoby tu jeszcze możliwe ujęcie częstotliwości kontroli czy środków, bo o tym dyskutujemy co rusz pośrednio. Według mnie nie ma wątpliwości, że ten, kto wydaje publiczne środki, a więc Fundusz, ma obowiązek nadzoru i kontroli. W innym miejscu ustawy będzie o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy przypadkiem nie popełniamy błędu logicznego? Ten przepis wyposaża odpowiedzialne podmioty w takie uprawnienie i nic więcej. Wydaje mi się, że wyraz „może” wyposaża podmiot w uprawnienie, nadaje mu taką cechę, a z samego faktu nadania mu tej cechy zaczyna być kreowane postępowanie na określonych zasadach. Kiedy podmiot uzna, że podejmuje kontrolę, ma do tego upoważnienie. Wyraz „może” oznacza, że dany podmiot fakultatywnie podejmuje lub nie podejmuje kontroli. Jest to tylko wyposażenie go w cechę kontroli. A w związku z tym nasza dyskusja niczego nie zmieni. Kręcimy się w kółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zdaje się, że poprzedni głos pana posła Władysława Szkopa był skierowany do Biura Legislacyjnego. Proszę przedstawicieli Biura o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy do tego przepisu żadnych zastrzeżeń. Natomiast jeśli chodzi o pewne refleksje, opowiadamy się raczej za fakultatywnością, bowiem gdyby państwo chcieli przejść na formułę normy prawnej bezwzględnie obowiązującej, trzeba by precyzyjnie rozpisać, jak ta kontrola ma być przeprowadzana. Jak już ktoś zwrócił uwagę, jeżeli chodzi o kontrole innych inspekcji, stanowią one zaledwie kilka procent. W związku z tym w dalszych przepisach musiałoby to być bardzo precyzyjnie rozpisane. Uważamy ponadto, że użycie wyrazu „kontrola” w przypadku tu opisanych sytuacji byłoby bardziej prawidłowe niż zastosowanie zbitki wyrazów „nadzór i kontrola”, gdyż od strony wykładni prawnej nadzór jest pojęciem szerszym i obejmuje dwie czynności - kontrolę, czyli porównywanie stanu oczekiwanego z faktycznym, oraz możliwość wydawania władczych dyspozycji do doprowadzenia stanu faktycznego do pożądanego. Nam się wydaje, że w przypadku opisanych tu sytuacji w grę może wchodzić tylko kontrola, bo jest stwierdzenie określonych faktów i trudno wydawać wiążące dyspozycje dotyczące wyrównywania oczekiwań. Uważamy, że propozycje zawarte w ust. 1 nie budzą istotnych zastrzeżeń. Popieramy takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy pan poseł Władysław Szkop chciałby do tego coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie obawiałbym się również częstotliwości kontroli, dlatego że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej też będzie obejmować częstotliwość. Z tamtej ustawy będą wynikać reguły równoległości kontroli prowadzonej przez różne instytucje, jak i częstotliwości wykonywanych kontroli. Poza tym zwracam się do Komisji z prośbą - a nie jest to prośba bezzasadna - bo uwagi pana ministra dotyczące, na przykład, jakości oznaczają, że w innej ustawie powinniśmy prowadzić monitoring jakości i sposobu funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Mam na myśli ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji jednostek służby zdrowia. To znaczy, że powinniśmy wprowadzić inne przepisy, które się tam powinny znaleźć, a będą mogły być realizowane w tej ustawie na podstawie odpowiednich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponowałbym przyjęcie art. 58 i pozostawienie ocenie rządu, czy nie powinno się to znaleźć w innym dziale, bo chodzi o kontrolę. W ust. 10 jest mowa o rozporządzeniu, w którym zostanie określony tryb i sposób przeprowadzania kontroli. Jest więc miejsce, aby minister bardziej dokładnie określił, jak, kto, a nawet ile razy ma być kontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że pańska sugestia zmierza do tego, żeby blokiem przyjąć cały art. 58. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 58 ust. 1–10? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła cały art. 58. Zakończyliśmy rozpatrywanie działu III. Myślę, że nadszedł czas zamknięcia obrad. Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>