text_structure.xml 327 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Stwierdzam, że mamy kworum. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuować będziemy rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Proponuję, żeby pierwsza część posiedzenia trwała do godziny 11.30. Obrady kontynuować będziemy po przerwie. Około godziny 13.30 planowana jest przerwa obiadowa. Ustaliliśmy, że każda część posiedzenia będzie trwała od półtorej do dwóch godzin. Przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji zakończyliśmy prace na art. 14. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, miałam nadzieję, że przed przerwą obiadową uda nam się dojść do art. 29. Bardzo państwa proszę, żeby pomogli mi państwo w spełnieniu tej nadziei. Warto zauważyć, że wiele artykułów z rozpatrywanego rozdziału zostało przepisanych z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz z ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. O tych sprawach już dyskutowaliśmy. Dlatego sądzę, że praca nad tymi przepisami będzie dość łatwa. Jest oczywiste, że w każdym przypadku decyzja będzie należeć do członków Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15. Przypomnę, że w większości artykuł ten został przepisany z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Uważam, że należy wprowadzić tu konsekwencje wcześniej przyjętych rozwiązań. W związku z tym proponuję, żeby w ust. 1 po wyrazie „leczenie” dodać wyraz „pielęgnację”. Ust. 1 otrzyma brzmienie: „Świadczeniobiorcy mają, na zasadach określonych w ustawie, prawo do świadczeń opieki zdrowotnej, mających na celu zachowanie zdrowia, zapobieganie chorobom i urazom, wczesne wykrywanie chorób, leczenie, pielęgnację oraz zapobieganie niepełnosprawności i jej ograniczanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tej sytuacji rozpatrzymy kolejno ustępy wchodzące w skład art. 15. Czy mają państwo inne uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Czy do ust. 1 powinniśmy wpisywać pielęgnację? Zwracam uwagę, że w ust. 2 enumeratywnie wymieniono wszystko to, co zapewnia się świadczeniobiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W ust. 2 pkt 2 wymienione zostały świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze, w tym opieka paliatywno-hospicyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">W tej chwili mówimy o pielęgnacji. W ust. 2 pkt 12 jest mowa o pielęgnacji niepełnosprawnych. Chciałabym zapytać, dlaczego ten punkt dotyczy tylko osób niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tej chwili rozpatrujemy ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Włączyłam się do tej dyskusji dlatego, że w tej chwili mówimy o pielęgnacji. Uważam, że ten punkt jest źle sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W pkt 11 ta sprawa została zapisana w szerszy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozpatrujemy art. 15 ust. 1. Posłanka Krystyna Herman zaproponowała, żeby do ust. 1 dodać wyraz „pielęgnację”. W dalszej części przepisu określono jednoznacznie, o jaką pielęgnację chodzi. Osobiście popieram wniosek zgłoszony przez posłankę Krystynę Herman. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWładysławSzkop">Bardzo proszę, żeby do propozycji zgłoszonej przez posłankę Krystynę Herman oraz do propozycji posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej wyrazili swoją opinię przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o opinię na temat propozycji dotyczącej dodania w ust. 1 wyrazu „pielęgnacja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Ministerstwo Zdrowia nie jest przeciwne tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wcześniej pytałam, czy potrzebne jest dodawanie tego wyrazu do ust. 1, jeśli w ust. 2 wszystko zostało szczegółowo opisane. Chciałabym, żeby na to pytanie odpowiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię na temat propozycji rozszerzenia treści ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Ta część przepisu ma charakter wyłącznie informacyjny. Od woli Komisji zależy to, co zostanie zapisane w tym przepisie. Biuro Legislacyjne nie zgłasza w tej sprawie zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziękuję za wyjaśnienia. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez posłankę Krystynę Herman? Stwierdzam, że, 10 głosami za, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła poprawkę. Czy mają państwo inne uwagi do art. 15 ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15 ust. 1 wraz z poprawką. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15 ust. 2. Przypomnę, że ust. 2 składa się z 19 punktów. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje zmian do ust. 2? Chciałabym przypomnieć, że w większości ust. 2 został przepisany z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy może pani poinformować członków Komisji, jakiej części tego przepisu nie było w starej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Za chwilę przedstawię informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Chciałabym, żeby w ust. 2 znalazł się zapis mówiący o stomatologii. W pkt 2 jest mowa o świadczeniach na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób, w tym obowiązkowe szczepienia ochronne. Chciałabym, żeby w tym punkcie umieszczona została także stomatologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Zwracam uwagę na to, że w ust. 2 pkt 6 znajduje się zapis, który mówi o świadczeniach stomatologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Pkt 6 mówi o świadczeniach stomatologicznych. Pozostaje jeszcze profilaktyka. Chodzi mi zwłaszcza o rozporządzenie, które dotyczy dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">O profilaktyce jest mowa w art. 27. O dodatkowych świadczeniach dla dzieci i młodzieży mówi art. 27 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Uzupełniając moją wcześniejszą wypowiedź, chciałabym zwrócić państwa uwagę na ust. 2 pkt 2. Przepis ten mówi o świadczeniach na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób. Przepis ten dotyczy również stomatologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałabym zadać pytanie. W ust. 2 pkt 11 jest mowa o świadczeniach pielęgnacyjnych i opiekuńczych, w tym opiece paliatywno-hospicyjnej. Czy świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze rozumiane są także jako pielęgnacja w domu chorego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym zapytać, czy mają państwo jakieś propozycje zmian ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym się dowiedzieć, czy w ustawie będziemy używali określenia „stomatologiczny”, czy też „dentystyczny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja także miałam zapisany ten problem. Proszę panią minister o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Mamy lekarzy dentystów, ale świadczenia są stomatologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym przedstawić propozycje zmian, które zwiększyłyby czytelność tych przepisów. W tej chwili rozmawiamy o całym ust. 2, a nie o poszczególnych punktach. Pierwsza uwaga dotyczy ust. 2 pkt 3 w brzmieniu: „podstawową opiekę zdrowotną, w tym świadczenia w środowisku nauczania i wychowania”. Uważam, że w pkt 3 należałoby pozostawić jedynie podstawową opiekę zdrowotną, a w pkt 3a świadczenia opieki zdrowotnej w środowisku nauczania i wychowania. Proponuję rozbić pkt 3 na dwa odrębne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, żebyśmy od razu rozpatrzyli ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBolesławPiecha">Sądzę, że będzie lepiej, jeśli najpierw przedstawię państwu wszystkie propozycje. Proponuję rozbicie pkt 3 na dwa punkty. Świadczenia opieki zdrowotnej w środowisku nauczania i wychowania niekoniecznie muszą być świadczeniami podstawowej opieki zdrowotnej. Druga uwaga dotyczy leczenia szpitalnego, o którym jest mowa w pkt 7. Aktualnie pkt 7 ma brzmienie: „leczenie szpitalne, w tym świadczenia wysokospecjalistyczne”. Nie ma wątpliwości, że PET jest świadczeniem wysokospecjalistycznym. Czy świadczenie to jest leczeniem szpitalnym, czy nie? Jeśli nie, to świadczenia specjalistyczne należałoby zamieścić w innym punkcie. Wydaje się, że mogą być one realizowane zarówno w szpitalach, jak i w ambulatoriach. Następna uwaga dotyczy pkt 15, w którym jest mowa o opiece prenatalnej nad płodem. Chciałbym zapytać, czy możliwa jest jakaś inna opieka prenatalna? Nie ma wątpliwości, że opieka prenatalna jest opieką nad płodem. Nie ma innej możliwości. W jaki sposób można sprawować opiekę nad płodem poza okresem prenatalnym? Wydaje się, że nie ma takiej możliwości. Dlatego w pkt 15 należałoby wykreślić wyraz „prenatalną”. Wtedy pkt 15 mówiłby o opiece nad płodem i opiece nad noworodkiem oraz wstępnej ocenie stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia. Następna uwaga dotyczy pkt 16, w którym jest mowa o opiece nad zdrowym dzieckiem. Jest to mało precyzyjny zapis. Wydaje się, że w tym punkcie należy mówić o opiece profilaktycznej. Badania bilansowe i grupy dyspanseryjne to pewna profilaktyka. Nie jest to jednak opieka nad zdrowym dzieckiem. Jest to pojęcie niezwykle pojemne, które nie powinno być zamieszczone w tym punkcie. Takie są uwagi, które zgłaszam do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mają państwo inne uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia. Dotyczy ono pkt 3, w którym jest mowa o podstawowej opiece zdrowotnej, w tym o świadczeniach w środowisku nauczania i wychowania. W słowniczku określiliśmy dokładnie czym jest podstawowa opieka zdrowotna. Jeśli mamy tu do czynienia z całą podstawową opieką zdrowotną, to w jaki sposób będzie ona wyglądać w szkole? Kto będzie ją realizował, a kto będzie za nią płacił? Jak opieka ta będzie zorganizowana według państwa pomysłu? Czy oznacza to, że w każdej szkole będzie lekarz? Zwracam uwagę, że przepis mówi o świadczeniach w środowisku nauczania i wychowania. Następne pytanie dotyczy pkt 12, który mówi o pielęgnacji niepełnosprawnych i opiece nad nimi. Czy w tym przypadku wyraz „niepełnosprawnych” należy rozumieć w znaczeniu prawnym? Czy przepis ten dotyczy niepełnosprawnych, którzy wymagają stałej, czy też czasowej pielęgnacji? Jak według Ministerstwa Zdrowia należy ten przepis rozumieć? Mam nadzieję, że przemodelowaniu ulegnie zapis zawarty w pkt 18, ze względu na rozwiązania, które wcześniej zostały przyjęte w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę o niepowtarzanie wcześniejszych wypowiedzi. Poseł Bolesław Piecha zaproponował, żeby pkt 3 podzielić na dwa punkty. W pkt 3 miałby pozostać zapis „podstawową opiekę zdrowotną”. W pkt 3a znajdzie się zapis mówiący o świadczeniach opieki zdrowotnej w środowisku nauczania i wychowania. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie? Chciałabym, żebyśmy zakończyli dyskusję o tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proszę o odpowiedź na moje pytanie. Myślę, że przed głosowaniem powinniśmy dobrze zrozumieć intencje wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tej chwili nie prowadzę głosowania. W tej chwili proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o opinię. Do głosowania jeszcze nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniaZdrowotnegowMinisterstwieZdrowiaDariuszDziełak">Może powstać wątpliwość, o jakie świadczenia może chodzić; które nie wchodzą w zakres zdefiniowanej w taki sposób, jak obecnie podstawowej opieki zdrowotnej? Jeśli są takie świadczenia, to celowe jest ich rozdzielenie. Jeśli takich świadczeń nie ma, to przepis powinien być zachowany w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy nas pan o to pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuwMZDariuszDziełak">Wydaje się, że przyjęty zakres mieści się w granicach podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozdzielenie pkt 3 będzie wymagało uzupełnienia słowniczka. Trzeba będzie w nim określić, co rozumiemy przez świadczenia w środowisku nauki i wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychMariaMarczak">Dotychczasowa praktyka wskazuje, że ze względu na to, iż w pewnym okresie te świadczenia nie były wydzielone, zapomniano o środowisku nauczania i wychowania. Skutki tego, że te świadczenia nie były kontraktowane, w niektórych regionach kraju były tragiczne. Myślę, że celowe jest przyjęcie tego przepisu w brzmieniu zaproponowanym przez posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja również uważam, że rozdzielenie tego punktu jest celowe. Napisałabym jednak, że chodzi tu o świadczenia profilaktyczne w środowisku nauczania i wychowania. Chodzi o to, żeby w środowisku nauczania i wychowania nie było prowadzone leczenie. Chodzi nam przecież o dobro dzieci. Dlatego w środowisku nauczania i wychowania należy prowadzić świadczenia profilaktyczne. Świadczenia te powinny być kontraktowane odrębnie. Nie powinny mieścić się w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. Czy zgadzają się państwo z moją opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Co oznacza, że świadczenia te będą kontraktowane oddzielnie? Chciałabym przypomnieć, że do tej pory nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie. Jak ma wyglądać podstawowa opieka zdrowotna według pomysłu autorów projektu ustawy w środowisku nauczania i wychowania? Proszę wyjaśnić, kto będzie ją realizować i za czyje pieniądze? Kto przygotuje gabinety lekarskie? Jak będą kontraktowane świadczenia? Jak świadczenia w środowisku nauczania i wychowania będą się miały do praktyki lekarza rodzinnego? Tego po prostu nie rozumiem. Rozumiem intencje tego rozwiązania. Jednak w tej chwili nie mówimy o intencjach. Jeśli wpiszemy to rozwiązanie do ustawy, to konsekwencją przyjętego zapisu będzie pewna praktyka. Jak to wszystko będzie wyglądało w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę zajrzeć do końcowej części materiału, gdzie przedstawiono projekty rozporządzeń. W jednym z tych rozporządzeń wszystko zostało precyzyjnie opisane. Jest w nim mowa o wszystkim, co będzie robione w środowisku nauczania i wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym przypomnieć, że środowisko nauczania zostało uregulowane ustawowo. Pracowaliśmy nad tą sprawą wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wspólnie postanowiliśmy, że w szkołach będą gabinety profilaktyczne. Gabinety te kontraktują pewne świadczenia odrębnie. Nie kontraktują ich w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. Istnieją odrębne kontrakty na świadczenia profilaktyczne w szkołach. Kontrakty te są realizowane przez pielęgniarki i higienistki szkolne, które posiadają określone kwalifikacje. Oznacza to, że świadczenia te nie mogą być mieszane ze świadczeniami podstawowej opieki zdrowotnej. O tym, jak ma wyglądać gabinet profilaktyczny napisano w jednej z ustaw dotyczących szkolnictwa. W ustawie określony został także zakres obowiązków. Określono, na jaką liczbę dzieci powinna przypadać jedna pielęgniarka i co ma robić. Dlatego uważam, że podzielenie pkt 3 jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję usprawnienie naszych prac poprzez rozpatrzenie poszczególnych punktów. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Rozumiem, że świadomie postanowiła pani, że przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia nie będą wyjaśniać zgłoszonych przez posłów wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wątpliwości zostaną wyjaśnione w momencie, gdy przystąpimy do rozpatrzenia pkt 3. Nie chciałabym, żebyśmy ponownie wracali do tych samych punktów. Powinniśmy posuwać się naprzód. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 1 w brzmieniu: „badanie diagnostyczne, w tym medyczną diagnostykę laboratoryjną”? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 1 został przyjęty bez uwag. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 2 w brzmieniu: „świadczenia na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób, w tym obowiązkowe szczepienia ochronne”? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 2 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, żeby odpowiedzieli na wątpliwości posłanki Elżbiety Radziszewskiej w sprawie pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Obecnie obowiązuje rozporządzenie z 18 czerwca 2003 r. w sprawie zakresu i organizacji profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą. W tym rozporządzeniu uregulowane zostały wszystkie problemy. Określono zakres opieki i sposób jej organizacji. Napisano kto sprawuje opiekę profilaktyczną nad tą grupą. Chcę podkreślić, że identyczne rozwiązania proponujemy w załączonym do projektu ustawy projekcie rozporządzenia. Projekt tego rozporządzenia znajduje się na str. 263. Myślę, że w tej chwili nie ma potrzeby przytaczania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanDerwich">Chciałbym zadać pytanie. Powiedzmy, że przyjmiemy propozycję dotyczącą podziału pkt 3. W pkt. 3 pozostanie podstawowa opieka zdrowotna. Wszyscy wiedzą o co chodzi w tym punkcie. Natomiast w pkt 3a znalazłyby się świadczenia w środowisku nauczania i wychowania. Czy taki podział spowodowałby jakieś komplikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wydaje mi się, że nie spowoduje to żadnych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że taki podział uporządkuje ustawę. Powstaje jednak pytanie o to, w jaki sposób należałoby sformułować pkt 3a. Czy chodzi tu o świadczenia w środowisku nauczania i wychowania, czy też o świadczenia profilaktyczne w tym środowisku? Przyznaję, że bałbym się wprowadzać tu zapis mówiący o świadczeniach profilaktycznych, gdyż to pojęcie nie zostało określone w słowniczku. Może w takiej sytuacji należałoby mówić o świadczeniach opieki zdrowotnej w środowisku nauczania i wychowania. Można także wprowadzić zapis o świadczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Boję się, że jeśli wprowadzimy do pkt 3 zapis mówiący o świadczeniach zdrowotnych, to będą one obejmować również leczenie. Profilaktyka jest pojęciem ogólnie znanym w całym świecie medycznym. Wydaje się, że to pojęcie jest na tyle znane, że nie ma sensu umieszczanie go w słowniczku. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeśli to pojęcie jest powszechnie znane, to sprawa jest jednoznaczna. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że te świadczenia mają być udzielane na zasadach i w zakresie określonym w ustawie. Zdefiniowany został obszar tych świadczeń. Nie zdefiniowano natomiast rodzaju tych świadczeń. Jeśli w pkt 3a znajdzie się zapis mówiący o świadczeniach profilaktycznych w środowisku nauczania, to zapis ten odnosiłby się tylko do profilaktyki. Udzielanie świadczeń w jakimkolwiek innym zakresie byłoby niemożliwe. Można pozostawić zapis w brzmieniu: „świadczenia w środowisku nauczania i wychowania”. Rozumiem, że w dalszej części ustawy zostałby określony zakres tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Opowiadam się za podzieleniem tego przepisu i zaznaczeniem w pkt 3a, iż chodzi o świadczenia profilaktyczne, co proponuje poseł Bolesław Piecha. Być może w rozporządzeniu wszystko zostało dobrze opisane. Napisano tam np. o stosowaniu działań zapobiegających próchnicy - o profilaktyce fluorkowej. Jednak w kontraktach nie ma takiego świadczenia. Przepisane zostało rozporządzenie, które już wcześniej nie funkcjonowało. Nie robili tego dentyści, ani lekarze podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaNRPiPMariaMarczak">Świadczenia zdrowotne zostały zdefiniowane w słowniczku. W skład tego pojęcia wchodzi kilka elementów. Wydaje się, że zaproponowanego przez posła Bolesława Piechę pkt 3a nie należy ograniczać do świadczeń zdrowotnych. Chodzi przecież o świadczenia zdrowotne w środowisku nauczania, a także o inne świadczenia, które będą potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu nie zgłaszają zastrzeżeń w sprawie podziału pkt 3. Poseł Bolesław Piecha zaproponował, żeby pkt 3 podzielić na dwa punkty. W pkt 3 pozostanie zapis o podstawowej opiece zdrowotnej. Natomiast w pkt 3a znajdzie się zapis o świadczeniach w środowisku nauczania i wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Z mojej wcześniejszej wypowiedzi wynikało, że opowiadam się za utrzymaniem pkt 3 w brzmieniu z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rząd wyraził w tej sprawie swoje stanowisko. Pytam posłów, czy chcą przyjąć propozycję posła Bolesława Piechy, wbrew opinii rządu. Kto z państwa jest za podzieleniem pkt 3 na dwa punkty? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, propozycję przyjęła. Komisja podjęła decyzję o podzieleniu obecnego pkt 3 na dwa nowe punkty. Czy mają państwo uwagi do pkt 4 w brzmieniu: „ambulatoryjne świadczenia specjalistyczne”? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 4 został przyjęty. W pkt 5 jest mowa o rehabilitacji leczniczej. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 5? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pkt 5 został przyjęty. W pkt 6 przyjęto ogólny zapis o świadczeniach stomatologicznych. Przypomnę, że szczegółowo zostaną one opisane w dalszej części projektu ustawy. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Czy ten punkt nie powinien znaleźć się po pkt 16, w którym jest mowa o opiece nad zdrowym dzieckiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, żebyśmy nie zmieniali w tej chwili kolejności punktów. Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt 6? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 6 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do pkt 7 w brzmieniu: „leczenie szpitalne, w tym świadczenia wysokospecjalistyczne”? Przypomnę, że już wcześniej do tego punktu zgłoszone zostały uwagi. Wydaje mi się, że świadczenia wysokospecjalistyczne muszą być wykonane w szpitalu. Jakie świadczenia wysokospecjalistyczne można wykonać w ambulatorium? Przypomnę, że już wcześniej określiliśmy, iż przy świadczeniach wysokospecjalistycznych musi uczestniczyć wyselekcjonowana, a nawet elitarna kadra. Są to przecież świadczenia wysokiego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie mogę zgodzić się z wyrażoną w tej sprawie opinią. Świadczenia wysokospecjalistyczne nie muszą być wykonywane w szpitalu. Podałem jako przykład świadczenie PET. Co wspólnego ma to świadczenie ze szpitalem? Na pewno nie ma niczego wspólnego ze szpitalem. Podzielenie tego punktu niczego nie burzy. Świadczenie wysokospecjalistyczne będzie mogło być wykonywane w szpitalu i w innych miejscach. Łączne zapisanie leczenia szpitalnego i świadczeń wysokospecjalistycznych może spowodować, że kontrakty na takie świadczenia będzie mógł zawierać wyłącznie szpital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBogdanDerwich">Bardzo długo dyskutowaliśmy na temat świadczeń wysokospecjalistycznych. Z dyskusji wynikało, że istnieje wykaz takich świadczeń, który stanowi załącznik do precyzyjnie wyspecyfikowanych procedur. Rozumiem, że bez względu na to, gdzie będą wykonywane świadczenia wysokospecjalistyczne, to i tak będziemy musieli do nich osobno podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tej sytuacji proponuję, żebyśmy podzielili ten punkt na leczenie szpitalne oraz na świadczenia wysokospecjalistyczne. Nie wiemy przecież, co przyniesie życie. Chodzi o to, żeby świadczenia specjalistyczne nie musiały być zawsze wykonywane w szpitalu. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Proszę o zabranie głosu dyrektora Piotra Warczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczyński">W tej chwili sytuacja jest taka, że urządzenia diagnostyczne do świadczeń wysokospecjalistycznych znajdują się w szpitalach. Jednak świadczenia takie mogą być udzielane również w trybie ambulatoryjnym, o czym mówił poseł Bolesław Piecha. Wydaje się, że podzielenie tego przepisu nie niesie za sobą żadnych niebezpieczeństw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mogę rozumieć, że Ministerstwo Zdrowia opowiada się za podzieleniem pkt 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W takim razie proszę to wyraźnie powiedzieć. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za podzieleniem pkt 7 na pkt 7 i 7a? Rozumiem, że Biuro Legislacyjne uporządkuje później numerację tych punktów. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta jednogłośnie. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 8 w brzmieniu: „leczenie w domu chorego”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego punktu? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 8 został przyjęty bez uwag. Czy mają państwo uwagi do pkt 9 w brzmieniu: „badanie i terapię psychologiczną”? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pkt 9 został przyjęty. Pkt 10 ma brzmienie: „badanie i terapię logopedyczną”. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 10? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 10 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do pkt 11 w brzmieniu: „świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze, w tym opiekę paliatywno-hospicyjną”? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 11 został przyjęty. W pkt 12 jest mowa o pielęgnacji niepełnosprawnych i opiece nad nimi. Przypomnę, że w trakcie dyskusji zgłoszono wątpliwości w sprawie sposobu rozumienia pojęcia „niepełnosprawny”. Czy chodziło tu o pojęcie „niepełnosprawny” w rozumieniu ustawy dotyczącej osób niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zwracam uwagę na to, że pojęcie „niepełnosprawny” zostało zdefiniowane w słowniczku. Z definicji dokładnie wynika, o co chodzi w tym przepisie. Nie możemy w tym zakresie niczego zmienić, chyba że wskażemy, iż w tym punkcie chodzi o niepełnosprawnych w innym rozumieniu. Jednak nie sądzę, żeby było to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 12? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 12 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do pkt 13 w brzmieniu: „opiekę nad kobietą w okresie ciąży, porodu, połogu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zastanawiam się nad tym, czy nie należy w tym punkcie mówić o opiece profilaktycznej. Ten zapis brzmi dość dziwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jednak takie sformułowanie jest przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proszę, żeby posłom nie przerywać wypowiedzi i nie przedstawiać do nich komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dostosuję się do tej prośby. Ja także proszę, żeby pani nie przerywała wypowiedzi posłów, którzy zadają pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia ustosunkowali się do zgłoszonych przeze mnie wątpliwości. Rozumiem, że do tej pory w ustawie funkcjonował taki zapis, jaki zaproponowano w projekcie. Powstaje pytanie, czy chodzi tu o opiekę profilaktyczną nad kobietą w okresie ciąży, porodu i połogu? Wydaje mi się, że należałoby uzupełnić ten zapis, gdyż w obecnym brzmieniu budzi on niezbyt dobre skojarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">W art. 5 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej zastosowano takie samo sformułowanie. Jest tam mowa także o opiece nad kobietą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mogę dodać, że takie sformułowanie używane jest także w literaturze fachowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Opieka nad kobietą w okresie ciąży, porodu i połogu, to przede wszystkim reagowanie na wszystkie objawy, które mogą stanowić zagrożenie dla kobiety oraz obiektu porodu. Możemy te elementy rozdzielić. Możemy także ograniczyć się do przyjęcia przedłożenia rządu i przyjąć szeroko rozumiane pojęcie „opieka”. Korzystając z okazji, wypowiem się na temat wątpliwości posła Bolesława Piechy w sprawie pkt 15. Pan poseł powiedział, że opieka prenatalna musi być sprawowana nad płodem. Kobieta ciężarna, a więc kobieta i płód, stanowią jedność biologiczną. W pkt 13 jest mowa o opiece nad kobietą w ciąży, w czasie porodu i połogu. W tej sytuacji zasadne wydaje się utrzymanie pkt 15 w brzmieniu: „opiekę prenatalną nad płodem i opiekę nad noworodkiem oraz wstępną ocenę stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia”. Chciałbym zaznaczyć, że opieka nad kobietą w okresie ciąży jest także opieką prenatalną. Dlatego proponuję, żeby utrzymać zapisy zawarte w tych dwóch punktach.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełStanisławJarmoliński">Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 13? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pkt 13 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do pkt 14 w brzmieniu: „opiekę nad kobietą w okresie karmienia piersią niemowląt”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zadać pytanie. Nie proszę o zmianę tego przepisu. Czy użycie w tym przepisie wyrazu „niemowląt” oznacza, że opieka nad kobietą karmiącą ograniczona jest do 12 miesięcy? Tyle czasu trwa okres niemowlęcy. Rzadko zdarza się, żeby kobieta karmiła dziecko piersią dłużej niż przez rok. Zdarza się jednak, że niektóre kobiety karmią dzieci piersią nawet do 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest to ważna sprawa, która powoduje pewne konsekwencje. Jedną z takich konsekwencji jest np. skrócenie czasu pracy. Jednak konsekwencje pojawiają się w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mówi o tym Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełBolesławPiecha">Kodeks pracy mówi o tym, że w okresie karmienia piersią kobieta może starać się o skrócenie czasu pracy. Wydaje mi się, że w tym przypadku nie ma ograniczenia do 12 miesięcy. Jeśli takie ograniczenie istnieje, to może należałoby je również przytoczyć w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszCymański">Opowiadam się za wydłużeniem okresu karmienia piersią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Do ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTadeuszCymański">Uważam, że Komisja Zdrowia powinna opowiedzieć się za pozostawieniem w tym przepisie sformułowania mówiącego o okresie karmienia. Uważam, że ograniczenie tego okresu do 12 miesięcy jest błędem. Termin określony w projekcie jest właściwy. Proponuję, żeby nie zmieniać tego terminu i przyjąć przepis w proponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kodeks pracy mówi o tym, że pewne uprawnienia przysługują kobiecie w okresie karmienia, do 12 miesiąca życia dziecka. Nie chciałabym, żebyśmy wprowadzali tu jakieś różnice w stosunku do przepisów Kodeksu pracy. Są przecież kobiety, które karmią dzieci do 6 roku życia. Osobiście znałam taką matkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nawet jeśli będzie jakaś niespójność, to w obszarze opieki zdrowotnej takie świadczenie przysługiwać będzie w całym okresie karmienia. Jeśli będzie taka potrzeba, to może w przyszłości trzeba będzie dostosować Kodeks pracy do faktycznej sytuacji. Uważam, że nie należy dostosowywać tego przepisu do określeń zawartych w Kodeksie pracy tylko dlatego, że tak zostały tam zapisane. Wydaje się, że należy pozostawić termin określony w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chcę poinformować, że w Kodeksie pracy nie przewidziano żadnego ograniczenia. Właśnie przed chwilą to sprawdziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Poddaję państwu tę sprawę pod rozwagę. Brak określenia terminu 12 miesięcy lub wskazania okresu niemowlęcego będzie furtką do ogromnych nadużyć. Byłem pediatrą. Wydawałem zaświadczenia o tym, że kobieta karmi lub nie. Po roku kobieta najczęściej karmi dziecko raz dziennie. Przecież po roku dziecko nie wyżyje na pokarmie matki. Można powiedzieć, że po roku mamy do czynienia z dokarmianiem, a nie z karmieniem piersią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję na ten temat. Do tej pory zgłoszono tylko jeden wniosek. Poseł Andrzej Wojtyła proponuje, żeby przyjąć przepis w brzmieniu zaproponowanym w projekcie. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakiś wniosek w sprawie pkt 14? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem pkt 14? Stwierdzam, że pkt 14 został przyjęty jednogłośnie. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 15. Przypomnę, że we wcześniejszej dyskusji przepis ten wzbudzał pewne wątpliwości. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wycofuję zgłaszane wcześniej zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziękuję. Czy mają państwo inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku uwag uznaję, że pkt 15 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 16 w brzmieniu: „opieka nad zdrowym dzieckiem”? Przypomnę, że do tego punktu zgłoszono wcześniej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">W pkt 15 była mowa o opiece prenatalnej nad płodem oraz ocenie stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia. Wydaje się, że w pkt 16 należałoby uwypuklić sprawę bilansów zdrowia. Dlatego proponuję, żeby pkt 16 otrzymał brzmienie: „opiekę nad zdrowym dzieckiem i ocenę stanu zdrowia i rozwoju dziecka do 18 roku życia”. Uważam, że do jednego z tych punktów trzeba wpisać ocenę stanu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Sprawa ta została opisana w rozporządzeniu. Jednak przyznam szczerze, że ta propozycja podoba mi się. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Ministerstwo Zdrowia nie wnosi w tej sprawie zastrzeżeń. Uważamy, że jest to doprecyzowanie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę, żeby poseł Andrzej Wojtyła złożył swój wniosek na piśmie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Proszę także o precyzyjne przedstawienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym krótko uzasadnić mój wniosek. W pkt 15 jest mowa o ocenie stanu zdrowia i rozwoju niemowlęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę, żeby nie uzasadniał pan tej propozycji. Proszę przedstawić konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proponuję, żeby pkt 16 otrzymał brzmienie: „opiekę nad zdrowym dzieckiem, w tym ocenę stanu zdrowia i rozwoju dziecka do lat 18”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kto z państwa jest za przyjęciem pkt 16 w brzmieniu przedstawionym przez posła Andrzeja Wojtyłę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła pkt 16 w zaproponowanym brzmieniu. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 17 w brzmieniu: „leczenie uzdrowiskowe”. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 17? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku uwag stwierdzam, że pkt 17 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 18 w brzmieniu: „zaopatrzenie w leki, wyroby medyczne i środki pomocnicze”. Od razu proponuję, żeby po wyrazach „zaopatrzenie w leki” dodać wyrazy „produkty lecznicze”. Chodzi o to, żeby ten zapis był zgodny z Prawem farmaceutycznym. Czy Ministerstwo Zdrowia wyraża zgodę na przyjęcie tej propozycji? Rozumiem, że tak. Czy mają państwo jakieś uwagi do pkt 18? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pkt 18 został przyjęty wraz z poprawką. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 19 w brzmieniu: „transport sanitarny”. Czy do pkt 19 mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pkt 19 został przyjęty bez uwag. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 15 ust. 2 w całości? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 15 ust. 2. W art. 15 ust. 3 znalazło się upoważnienie dla ministra zdrowia do wydania rozporządzenia. Chcę zaznaczyć, że projekt rozporządzenia został dołączony do projektu ustawy. Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 15 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaWładysławPuzoń">Chciałbym przypomnieć, że stworzyliśmy definicję rzeczowych świadczeń zdrowotnych. Produkty lecznicze, wyroby medyczne i środki pomocnicze stanowią właśnie rzeczowe świadczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pkt 18 został już przyjęty w drodze głosowania. W tej chwili rozpatrujemy art. 15 ust. 3. Treść projektu rozporządzenia jest do wglądu. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DoradcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliDorotaSafjan">W tej ustawie świadczenia wysokospecjalistyczne, a ściślej mówiąc, transplantacyjne, są wyłączone z normalnego trybu tworzenia list oczekujących. Świadczenia wysokospecjalistyczne finansowane z budżetu Ministerstwa Zdrowia to przede wszystkim świadczenia transplantacyjne. Czy w tej sytuacji w rozporządzeniu ministra zdrowia nie należałoby określić zasad dostępności do tych świadczeń? Tylko pozornie sprawa wygląda tak, że znajdujemy osobę oczekującą na operację, która jest zgodna tkankowo z dawcą. Są takie typy przeszczepów, w których można wykonać ogromną liczbę transplantacji, gdyż zgodność ustalana jest znacznie łatwiej, niż przy innych transplantacjach. Mówię np. o transplantacji nerek. Z tego co wiem, rozpoczynają się już pewne problemy etyczne, które mają związek z listami osób oczekujących, a ściślej mówiąc, z brakiem takich list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ze sprawozdań przekazywanych Komisji Zdrowia wynika, że od kilku lat każda transplantacja nerek jest opłacona. Ministerstwo Zdrowia ma więcej pieniędzy na transplantacje niż narządów do przeszczepu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Nie chodzi mi o opłaty za te transplantacje, ale o zasady dostępności transplantacji dla pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na ustawę o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Ta ustawa reguluje wszystkie kwestie związane nie tylko z dobieraniem osób, ale także tworzeniem banków tkanek. Ustawa rozwiązuje także kwestię, o której pani mówiła. Określone są sprawy dotyczące list oczekujących i zasad dostępu do transplantacji. Proponujemy, żeby w tej chwili nie zmieniać tych zasad. Uważamy, że specyfika tego świadczenia wymaga odrębnej regulacji. Istnieją organy administracji, które czuwają nad tymi sprawami. Dlatego opowiadam się za utrzymaniem tego przepisu w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem, że sprawy te reguluje inna ustawa. Jednak jest to niezwykle ważny i głośny problem. Na pewno nie będzie przejawem nadgorliwości, jeżeli w rozpatrywanym projekcie znajdzie się przepis dotyczący tego problemu. Może być to przepis powielony z innej ustawy. Mówi się, że rozpatrywany projekt jest naszą konstytucją zdrowotną. Dlatego w ustawie powinien znaleźć się przepis mówiący o zasadach dostępności tych świadczeń, zasadach oczekiwania, a także o jawności tych procedur. Uważam, że wystąpienie przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo ważne. Nie chciałbym nawiązywać do prowadzonych na ten temat dyskusji, do licznych artykułów prasowych, a także do mniej, czy bardziej słusznych odczuć społecznych. Wydaje się, że jest to ważny postulat. Proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia zastanowili się nad tym, w jaki sposób można byłoby zamieścić w ust. 3 odpowiednie wytyczne. Uważam, że tempo dzisiejszych prac Komisji jest bardzo dobre. Dlatego warto zatrzymać się nad tą sprawą. Do ust. 3 należałoby dodać przepis, który mówiłby o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na treść art. 20, w którym jest mowa o przeszczepach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Przypomnę państwu, że w prasie pojawiła się cała seria artykułów, które wskazywały wyraźnie na niezwykle poważny problem etyczny. Problem ten pojawia się na poziomie ustalania zgodności tkankowej przy przeszczepach szpiku kostnego. Nie jest to jeszcze etap transplantacji. Jest to dopiero etap wstępny, który poprzedza wszelkie działania medyczne wobec danego pacjenta. W tym przypadku chodzi o wytypowanie dla tego pacjenta dawcy. W tym zakresie nie ma żadnych regulacji. Wydaje się, że jest to duży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Wydaje mi się, że wystarczyłoby wprowadzenie poprawki do pkt 1. Po wyrazach „wykaz, zakres i tryb” należałoby dodać wyrazy „oraz zasady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Chciałabym zadać pytanie, które kieruję pod adresem pani minister. Czy to, o czym mówiła przed chwilą pani Dorota Safjan, jest określone w ustawie, którą pani przedstawiała? Jeśli tak, to można wprowadzić odpowiedni zapis do ust. 3, powołując się na określoną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wydaje się, że pani minister dość niefortunnie przytoczyła rozporządzenie i ustawę. Sprawa wygląda tak, jakbyśmy mówili tylko o pewnej części procedur wysokospecjalistycznych. Można sądzić, że procedurami wysokospecjalistycznymi mają być jedynie procedury transplantacyjne, a przecież nie jest to prawda. Myślę, że gdzieś należałoby określić zasady tworzenia kolejki. Według mojej oceny transplantologia nie działa najgorzej. Co najwyżej występują kłopoty z dawcami, albo brakuje środków na sfinansowanie transplantacji. Nie widzę problemów etycznych. Ośrodki wysokospecjalistyczne nieźle sobie z tym radzą. Miałem do czynienia z ośrodkiem w Katowicach, który prowadzi przeszczepy szpiku. Uważam, że nie powinniśmy ograniczać świadczeń wysokospecjalistycznych do transplantologii. Ustawa, o której była mowa, dotyczy tylko transplantologii. Świadczenie wysokospecjalistyczne nie musi mieć niczego wspólnego z transplantologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Moja wcześniejsza wypowiedź była odpowiedzią na wątpliwości pani Doroty Safjan. Dlatego powołałam się na tę regulację. Natomiast naszym zdaniem wyjście naprzeciw tej propozycji oznaczałoby przyjęcie podwójnej regulacji. Te kwestie są już uregulowane w prawie na zasadzie lex specialis. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby wypowiedział się na temat przyjęcia podwójnej regulacji w sprawie przeszczepów. Pytanie dotyczyło właśnie przeszczepów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy problem dotyczy tylko przeszczepów, czy też procedur wysokospecjalistycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Z list oczekujących, które zgodnie z ustawą są prowadzone przy funduszu, wyłączone są jedynie transplantacje. Nie jest dla mnie jasne, jak będzie wyglądała koordynacja list oczekujących na świadczenia finansowane przez fundusz z listami na inne procedury niż transplantacje. Rozumiem, że w tej chwili transplantacje są kupowane i kontraktowane przez Ministerstwo Zdrowia. Być może inne procedury wysokospecjalistyczne niż transplantacje będą objęte odrębnymi listami, które także będą prowadzone przy funduszu. W tej sprawie nie mam jednak jasności. Dlatego powiedziałam jedynie o tym, co w tej chwili jest absolutnie pewne. Transplantacje są wyłączone z list oczekujących. Korzystając z okazji, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że sposób doboru dawcy, który jest jedną z najdroższych i niezbędnych procedur przy transplantacji szpiku, nie jest uregulowany w ustawie o przeszczepach tkanek i narządów. Właśnie tu powstają największe problemy. Ludzie zwracają się w tej sprawie do fundacji. Występują z apelami o publiczne finansowanie procesu doboru dawcy, którego celem jest wytypowanie dawcy szpiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chyba w tej chwili nie powinniśmy wchodzić w problemy dotyczące transplantacji szpiku. Jest to sprawa niezwykle skomplikowana. Najważniejsze są środki finansowe i dobór dawców. Sprawy te regulują umowy międzynarodowe. Przypomnę, że dawców nie poszukuje się tylko w Polsce. Prawdą jest, że takie badania są zlecane fundacjom albo niezależnym agencjom, które zajmują się poszukiwaniem dawców na terenie innych państw, a nawet całej Europy. Znane są organizacje o nazwie Poltransplant czy Eurotransplant. Jest kilka takich organizacji, które posiadają koncesje i szukają dawców. Jednak tego problemu nie dotyczy ta ustawa. Na pewno organizacje te działają na zlecenie. Jeśli dobrze pamiętam, to na poszukiwanie dawcy przeznaczona jest kwota 21 tys. zł. Za taką kwotę organizacje muszą znaleźć dawcę i kupić pewną partię szpiku. Poszukiwania prowadzone są w całej Europie. Często zdarza się, że firmy niemieckie współpracują w tym zakresie z firmami polskimi. Firmy te nie zajmują się procedurą przeszczepu, tylko poszukiwaniem dawców. Procedurą wysokospecjalistyczną zajmuje się konkretny oddział lub klinika. W tej chwili musimy uregulować te sprawy w odniesieniu do konkretnych oddziałów i klinik. Jednak trudno będzie nam wnikać w sprawy dotyczące poszukiwania dawców. Na pewno są to sprawy o wymiarze międzynarodowym. Dawców szpiku szuka się w całej Europie, a czasami nawet na całym świecie. Gdyby tak nie było, to w Polsce mielibyśmy zapewne o połowę mniej przeszczepów szpiku. W tym przypadku nie możemy ograniczać się tylko do przeszczepów. Procedury wysokospecjalistyczne tylko w części dotyczą przeszczepów. Zasady tworzenia kolejki zostały uregulowane w projekcie ustawy w innych przepisach. Powstaje pytanie, czy należy w rozporządzeniu ministra dublować przepisy, które znajdą się w ustawie? To pytanie kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Ustawa zawiera przepisy, które mówią o tworzeniu kolejki na deficytowe świadczenia zdrowotne. Czy przepisy ustawy będą miały większe znaczenie niż rozporządzenie wydane na podstawie delegacji zawartej w art. 15 ust. 3? W tym rozporządzeniu znajdą się także przepisy dotyczące tworzenia kolejki na świadczenia wysokospecjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W naszym przekonaniu to rozporządzenie jest potrzebne. To rozporządzenie, o którym mowa w art. 15 ust. 3, ma określić wykaz, zakres i tryb udzielania świadczeń wysokospecjalistycznych. Świadczenia wysokospecjalistyczne zostały zdefiniowane w słowniczku. Rozumiem, że rozporządzenie będzie wydane w takim duchu, w jakim zdefiniowano świadczenia wysokospecjalistyczne w słowniczku. Na pewno przy wydawaniu rozporządzenia minister będzie musiał się kierować tym, co zostało zapisane w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W tej sytuacji raz jeszcze proponuję, żeby w art. 15 ust. 3 pkt 1 po wyrazach „wykaz, zakres i tryb” dodać wyrazy „oraz zasady”. Zasady będą różne w odniesieniu do różnych świadczeń. Uważam, że rozporządzenie ministra powinno tę sprawę załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem wątpliwości zgłoszone przez przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli. Znany jest nam obecny stan prawny. Propozycja Ministerstwa Zdrowia może być furtką do pewnych nadużyć. Minister będzie musiał określić, w których wyznaczonych zakładach będzie można wykonywać świadczenia wysokospecjalistyczne. Zakłady realizujące świadczenia wysokospecjalistyczne muszą spełnić określone warunki. Muszą być także określone zasady udzielania tych świadczeń. Zasady, to planowana liczba świadczeń na dany rok kalendarzowy. Może to być np. planowana liczba przeszczepów serca, nerek itp. Uregulowania wymaga sprawa kolejki oczekujących. Należy określić, kto tworzy taką kolejkę, jakie są zasady korzystania z kolejki i jakie wyjątki pozwalają na ominięcie kolejki. Omijanie kolejki jest źródłem największych patologii. Uważam, że właśnie w taki sposób powinniśmy tę sprawę uregulować. Zaproponowana przez rząd regulacja powiela istniejący stan. Propozycja rządu nie eliminuje i nie ogranicza patologii, które w tym zakresie występują. Powinniśmy zastanowić się nad tym, w jaki sposób będzie można to zapisać, jeśli Komisja wyrazi zgodę na przyjęcie zmian w tym zakresie. Przygotowałem w tej sprawie pewne propozycje. Także posłanka Elżbieta Radziszewska zgłosiła pewne propozycje, chociaż dotyczą one innego artykułu. W rozpatrywanym artykule jest mowa o świadczeniach wysokospecjalistycznych, które są finansowane przez ministra zdrowia. Nie wskazano tu jednak, jakie zakłady udzielają tych świadczeń, w jaki sposób tworzona jest kolejka, jak jest kontrolowana i jakie są wyjątki od zasad korzystania z kolejki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili rozpatrujemy art. 15 ust. 3. Poseł Zbigniew Podraza zgłosił propozycję, żeby w pkt 1 delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia obejmowała nie tylko określenie wykazu, zakresu i trybu, ale także zasad udzielania świadczeń wysokospecjalistycznych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W tej chwili rozpoczęła się już dyskusja na temat systemu kolejkowego i czytelnych zasad dostępu do świadczeń deficytowych. Dlatego chciałabym przedstawić państwu propozycje Platformy Obywatelskiej, które dotyczą tej kwestii. Chciałabym, żeby zapoznali się państwo z nimi już teraz. Sprawami systemu kolejkowego powinniśmy zająć się w art. 19. Zgłosiłam w tej sprawie dwie poprawki. Pierwsza z nich dotyczy zdania wstępnego art. 15 ust. 3. Proponuję, żeby zdanie to otrzymało brzmienie: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych oraz Funduszu określi, w drodze rozporządzenia: (...)”. Zmiana polega na dodaniu wyrazów „oraz Funduszu”. W dniu wczorajszym dyskutowaliśmy o tym, że prędzej lub później świadczenia stają się coraz bardziej powszechne. W takim przypadku są finansowane przez Fundusz. Nie chodzi mi o to, żeby Fundusz podejmował decyzję. Fundusz ma przedstawić opinię. Rozumiem wątpliwości, które dotyczą sfery władztwa. Minister sprawuje nadzór nad Funduszem. Jednak nie ma żadnych przeszkód, żeby w tym przypadku minister zapytał Fundusz o opinię. Druga poprawka wiąże się ze sprawą, o której mówiłam w dniu wczorajszym. Najdalej idąca poprawka nie została poddana pod głosowanie. Poprawka dotyczyła tego, żeby tymi środkami nie zarządzał minister występujący w roli dodatkowego funduszu. Minister powinien tworzyć wykaz procedur wysokospecjalistycznych. Minister nie powinien sam dzielić środków, ale przekazywać je do Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy w tej chwili omawia pani poprawki, które przekazała pani przedstawicielowi Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Są to poprawki, które dotyczą art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przekazałam poprawki do art. 19, które posłowie już otrzymali. Natomiast w tej chwili omawiam poprawki, które również złożyłam na piśmie. Dotyczą one art. 15 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Do tej pory nie otrzymałam tych poprawek. W związku z tym trudno jest mi się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Myślę, że za chwilę otrzyma pani te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam się do wszystkich posłów, którzy zgłaszać będą poprawki. Bardzo proszę, żeby poprawki na piśmie były składane również do prezydium Komisji. Chciałabym wiedzieć, o czym państwo dyskutują. Bez tej wiedzy trudno jest mi prowadzić posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Za chwilę moje poprawki zostaną powielone i rozdane wszystkim obecnym. Moja poprawka dotyczy zdania wstępnego w art. 15 ust. 3. Polega ona na tym, żeby oprócz opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych minister zasięgał także opinii Funduszu. Dopiero po zasięgnięciu opinii tych trzech podmiotów minister podejmie decyzję, wydając rozporządzenie. Druga poprawka dotyczy art. 15 ust. 3 pkt 2. Proponuję, żeby pkt 2 otrzymał brzmienie: „tryb przekazywania środków publicznych do Funduszu z tytułu realizacji świadczeń, o którym mowa w pkt 1 ”. Oznacza to, że minister w rozporządzeniu określi świadczenia, które będzie finansował z własnego budżetu. Określi wykaz, zakres i tryb udzielania świadczeń wysokospecjalistycznych. Jednak pieniądze na zakontraktowanie świadczeń określonych w tym rozporządzeniu przekaże Funduszowi. Fundusz będzie kontraktował te świadczenia zgodnie z przepisami rozporządzenia. Wiadomo, że w takim przypadku źródłem finansowania będzie minister. Jednak pieniądze na te świadczenia będzie dzielił Fundusz, który podpisywać będzie także umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie wiem, czy przy procedurach wysokospecjalistycznych, w tym przy przeszczepach jest konieczne, żeby te środki przechodziły przez jeszcze jedną instytucję. Czy jest konieczne, żeby środki te przechodziły przez Fundusz? W tej chwili zapisany jest tryb postępowania oraz procedury. Przewidziane jest przystąpienie do konkursu. O te środki występują konkretne oddziały. Później dostają te pieniądze bezpośrednio od Ministerstwa Zdrowia. Zgłoszoną przez panią poprawkę rozumiem w taki sposób, że wszystkie pieniądze na procedury wysokospecjalistyczne będą przechodziły przez Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Intencją mojej poprawki nie jest to, żeby pieniądze przechodziły przez kolejny szczebel. Chodzi o to, żeby nie angażować urzędników Ministerstwa Zdrowia w powielanie działalności Funduszu, który przecież musi te środki zakontraktować. Usługi wysokospecjalistyczne będą kontraktowane przez Fundusz. Minister Zdrowia ma w swoim budżecie te środki, ale nic z nimi nie robi. To nie minister dzieli te środki i podpisuje umowy. Minister przekazuje te środki w całości do Funduszu. W Funduszu pracują ludzie merytorycznie przygotowani do tego, żeby podpisać kontrakty zgodnie z rozporządzeniem wydanym przez ministra. Minister przygotowuje listę świadczeń i pieniądze, a Fundusz zawiera kontrakty. Przy obecnym rozwiązaniu w Ministerstwie Zdrowia działa dodatkowy fundusz w postaci któregoś z departamentów Ministerstwa. Ten departament będzie musiał zakontraktować procedury. Kiedyś mówiono o tym, że istnieje dodatkowa, osiemnasta kasa chorych, którą było Ministerstwo Zdrowia. W tej chwili w Ministerstwie funkcjonuje dodatkowy fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Być może źle zrozumiałam pani poprawkę. Jednak mam prawo, żeby wypowiedzieć swoje zdanie. Z pani wypowiedzi wynikało, że wszystkie pieniądze, które posiada Fundusz na procedury wysokospecjalistyczne, nie mogą być wydawane przez ministra zdrowia. Wszystkie pieniądze mają być przekazane do Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zaproponowałem państwu przyjęcie zupełnie innej filozofii. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego uważam, że ogólne zasady tworzenia list oczekujących i wyznaczania zakładów do świadczeń wysokospecjalistycznych powinny być określone w ustawie. Dokładny sposób tworzenia list i wyznaczania zakładów powinien być określony w rozporządzeniach. Dlatego proponuję, żeby jeden z przepisów ustawy mówił o tym, że świadczenia wysokospecjalistyczne, które zostały określone w słowniczku, udzielane są w wyznaczonych zakładach na podstawie liczby świadczeń planowanych na dany rok kalendarzowy. Tak jest w praktyce. Listy osób oczekujących na świadczenia są prowadzone przez kierownika zakładu. Nadzór nad dostępnością i realizacją świadczeń udzielanych na zasadzie listy oczekujących sprawuje Komisja powołana przez kierownika zakładu. Dalej powinniśmy wskazać, co ma określać minister. Uważam, że minister powinien określać szczegółowe zasady ustalania list, kontroli list, wykaz świadczeń oraz ich liczbę na dany rok kalendarzowy, wykaz zakładów udzielających świadczenia oraz zasady, na których minister wyda to rozporządzenie. Wydaje mi się, że wtedy będzie wszystko jasne. W innym przypadku będziemy mieli bałagan. Za chwilę zgłoszę moją propozycję na piśmie. Od członków Komisji zależeć będzie, czy propozycja ta zostanie poparta, czy nie. Chcę zaproponować państwu przyjęcie jasnego sposobu korzystania z list oczekujących, jasnego sposobu kontroli tych list oraz wyjątki dotyczące list oczekujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Raz jeszcze chciałabym przypomnieć, że w tej chwili rozpatrujemy art. 15. Mówimy o rozporządzeniu ministra w sprawie procedur wysokospecjalistycznych. Listy oczekujących dotyczą nie tylko procedur wysokospecjalistycznych, ale także innych świadczeń. O listach oczekujących jest mowa w art. 19. Zdaję sobie sprawę z tego, że treść art. 19 będziemy musieli bardzo dokładnie przedyskutować. Do tego artykułu posłanka Elżbieta Radziszewska zgłosiła poprawki zaproponowane przez Platformę Obywatelską. Uważam, że jest to całkiem niezła propozycja. Zgłoszenie poprawek zapowiedział także poseł Andrzej Wojtyła. W tej chwili zajmujemy się art. 15, do którego zgłoszono dwie propozycje. Jedną z nich zgłosił poseł Bolesław Piecha, a drugą poseł Zbigniew Podraza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym zmodyfikować moją poprawkę. Proponuję, żeby art. 15 ust. 3 pkt 1 rozpoczynał się wyrazami: „wykaz, zakres, zasady dostępności i tryb udzielenia świadczeń wysokospecjalistycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że jest to poprawka równorzędna z poprawką zgłoszoną przez posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić się do posła Zbigniewa Podrazy. Proszę o uwagę przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Wszystkie zasady określa ustawa. Zasady nie mogą być odesłane do uregulowania w rozporządzeniu. Dotyczy to również zasad dostępu do świadczeń wysokospecjalistycznych. Tak do tej pory mnie uczono. Być może coś się w tej sprawie zmieniło. Posłanka Elżbieta Radziszewska zaproponowała, żeby w rozporządzeniu określony został tryb przekazywania środków do innej państwowej jednostki organizacyjnej. Czy takie rozwiązanie nie oznacza złamania ustawy o finansach publicznych? Przypomnę państwu, że ustawa o finansach publicznych nie pozwala dysponentom budżetowym pierwszego stopnia na przekazywanie środków budżetowych między sobą, chyba że taką decyzję podejmie minister finansów w uzgodnieniu z Komisją Finansów Publicznych. Nie wiem, na ile jest to możliwe pomiędzy dwoma równorzędnymi dysponentami. Dlatego zwracam na ten problem uwagę. W ust. 3, który dotyczy wydania rozporządzenia, w pkt 4 napisano: „podmioty sprawujące ocenę jakości świadczeń, o których mowa w pkt 1”. O jakie podmioty tu chodzi i o jaki pkt 1? Treść tego przepisu można zrozumieć w taki sposób, że dotyczy art. 15 ust. 3 pkt 1. Jednak w pkt 1 jest mowa o wykazie. Nie ma w nim mowy o żadnych podmiotach. Pewne podmioty są wymienione w zdaniu wstępnym. Poza tym widzę tu pewne niekonsekwencje. W ustawie jest mowa o Agencji Technologii, która ma oceniać jakość i określać, które procedury są wysokospecjalistyczne, a które gwarantowane. Natomiast w tym przepisie jest mowa o Naczelnej Radzie Lekarskiej, Naczelnej Radzie Pielęgniarek i Położnych oraz ewentualnie o Funduszu, co proponowała posłanka Elżbieta Radziszewska. Czy te organizacje mają określać jakość świadczeń? Ta sprawa wzbudza moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym wycofać poprawkę do ust. 1. Wydaje mi się, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego będzie kwestionował poprawność legislacyjną tych poprawek, o czym mówił przed chwilą poseł Władysław Szkop. Wydaje mi się, że w tej sytuacji lepszym rozwiązaniem będzie dodanie nowego punktu do ust. 3. Przyznaję, że w obecnym brzmieniu pkt 4 jest mało czytelny. Dlatego proponuję, żeby po tym punkcie dodać pkt 5 w brzmieniu: „sposób ustalenia kolejki, udzielania świadczeń wysokospecjalistycznych z uwzględnieniem daty zgłoszenia i stanu zdrowia świadczeniobiorcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proszę, żeby na ten temat wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Moja poprawka dotyczy określenia zasad dostępności i udzielania świadczeń wysokospecjalistycznych. Jeśli moja poprawka jest sprzeczna z obowiązującymi zasadami legislacji, to ją wycofam. Jeśli prawdą jest to, że te zasady określa ustawa, to nie ma potrzeby, żeby rozszerzać treść tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadamy się za tym, żeby zasady były określane w ustawie. Jesteśmy przeciwni temu, żeby zasady były ustalane w rozporządzeniu. Uważnie przysłuchiwałem się dyskusji. Art. 19 jest poświęcony sprawom kolejki. Wydaje się, że właśnie tam powinny zostać rozstrzygnięte kwestie, o których państwo mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W art. 19 są przepisy dotyczące kolejki. Kolejka będzie określona w ustawie. Będzie to kolejka, która dotyczyć będzie nie tylko procedur wysokospecjalistycznych, ale wszystkich świadczeń, na których realizację trzeba czekać. Możemy rozszerzyć te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadamy się za tym, żeby rozważyli państwo następujące podejście do sprawy. Mamy na myśli adresata normy prawnej. W tej chwili zatrzymali się państwo przy przepisie o charakterze technologicznym. Jest to upoważnienie do wydania rozporządzenia. Natomiast wszystko powinno wynikać z przepisów materialnych. Uważamy, że w art. 19 lub w następnych artykułach należałoby rozstrzygnąć kwestie dotyczące kolejki. Trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie, czy ma być jedna kolejka, czy też kilka. Czy do świadczeń wysokospecjalistycznych ma być odrębna kolejka? Czy w tej kolejce będą obowiązywać inne zasady? Jeśli dojdą państwo do wniosku, że w ustawie nie można wszystkiego uregulować w sposób jednoznaczny, to nie ma przeszkód, żeby zobligować ministra do uregulowania w rozporządzeniu pewnych kwestii związanych z kolejką. Uważamy, że problemy dotyczące kolejki powinny znaleźć się w jednej sekwencji artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jestem nieco zdziwiony. Może nie tyle brakiem dobrej woli, co brakiem gorliwości. Mamy tu medycynę i pieniądze. Nie jest tajemnicą, że w powszechnej świadomości pieniądze mają ogromne znaczenie w dostępie do świadczeń medycznych, a wyjątkowe znaczenie w przypadku drogich świadczeń. Wydaje się, że w tak ważnej sprawie powtórzenie przepisów ustawy w rozporządzeniu, co nie jest do końca poprawne legislacyjnie, nie będzie żadnym błędem. W art. 19 jest mowa o świadczeniach opieki zdrowotnej, które w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej są udzielane według kolejności zgłoszenia. W tej chwili mówimy o świadczeniach wysokospecjalistycznych. Nie ma żadnej przesady w tym, żeby tę sprawę potraktować odrębnie. Nie chodzi jednak o to, żeby wyznaczyć 2 lub 3 pracowników do sprawowania nadzoru tym, kogo szef wytypuje do udzielenia świadczenia. Jeśli ktoś uważa, że takie rozwiązanie jest dobre, to chyba nie chodzi po ziemi. Nie wyobrażam sobie, żeby moi pracownicy mogli zakwestionować mój wybór, np. w sprawie awansu. Mówimy w tej chwili o niezwykle poważnej sprawie. Wiele piszą o tej sprawie media. Nad lekarzami i służbą zdrowia pojawia się cień. Dlatego warto ponieść pewien wysiłek i zapisać to nawet dwukrotnie. Mówimy o świadczeniach wysokospecjalistycznych, a więc o świadczeniach nowatorskich, drogich i trudnodostępnych, które finansowane są z budżetu. Dziwię się, że chcą państwo załatwić tę sprawę w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie chcemy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przepraszam, że pozwoliłem sobie na takie stwierdzenie. W takim razie powiem to inaczej. Ktoś, kto obserwuje prace naszej Komisji, może odnieść takie wrażenie. Nie wątpię w to, że tego nie chcemy. Jednak nie powinniśmy ściągać na siebie niepotrzebnych podejrzeń. Ta sprawa powinna być bardzo dobrze załatwiona w ustawie. Trzeba załatwić ją w taki sposób, żeby minister, Najwyższa Izba Kontroli i wszyscy inny mogli ocenić, że jest to w miarę obiektywny system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Andrzej Wojtyła przygotowuje poprawkę, która dotyczy omawianego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełWładysławSzkop">W pełni zgadzam się z wypowiedzią posła Tadeusza Cymańskiego. Opinia o lekarzach nie jest dobra. Jednak nie wiem, jaka opinia jest gorsza - czy opinia o lekarzach, czy opinia o parlamentarzystach. W tej sprawie nie mam pewności. Lekarzy jest 100 tys., w związku z czym opinia o nich może być zwielokrotniona w odczuciu publicznym. Parlamentarzystów jest znacznie mniej. Nie będę w tej chwili mówił o samorządowcach. Poseł Tadeusz Cymański ma rację, mówiąc, że w ustawie muszą zostać określone zasady dostępu do kolejki. O tej sprawie mówi art. 19. Przepisy muszą dotyczyć każdej kolejki. Proszę zauważyć, że odbiorcą tego artykułu, czyli zawartej w nim informacji będzie pacjent. Przepisy dotyczą nie tylko świadczeń wysokospecjalistycznych. W ust. 2 opisano różne sytuacje. Natomiast rozporządzenie dotyczy wysokospecjalistycznych świadczeń zdrowotnych. W art. 15 ust. 3 pkt 1 użyty został wyraz „tryb”. Zobowiązuje to ministra zdrowia, żeby na podstawie wszystkich przepisów tej ustawy określić techniczne reguły organizowania kolejki, jej kontrolowania i nadzoru. Minister powinien określić to, zgodnie z regułami zawartymi w art. 19. Natomiast w art. 19 można zapisać, że w przypadku świadczeń wysokospecjalistycznych funkcjonuje kolejka, która kieruje się dodatkowymi kryteriami. Sprawy dotyczące zdrowia są uregulowane w 10 ustawach. Natomiast regulacje związane ze zdrowiem znajdują się w 150 ustawach. Dlatego nie jest łatwo ze wszystkim sobie poradzić. Apeluję do państwa o to, żeby wszystkie przepisy dotyczące kolejki zamieścić w jednym artykule. Powinny się w nim znaleźć przepisy dotyczące dostępu do szpitali, świadczeń wysokospecjalistycznych i ambulatoriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nie chciałbym dyskutować o tym, gdzie zamieścić te przepisy. Można przyjąć ideę, którą zgłosił przed chwilą poseł Władysław Szkop. Jeśli tak się stanie, to powinniśmy zrezygnować z wprowadzania tego przepisu do art. 15 i zamieścić go w art. 19. Chciałbym wyjaśnić to, o czym mówiłem wcześniej. Musimy stworzyć dwa rodzaje kolejek. Będą kolejki nielimitowane na świadczenia w szpitalach. Pacjent oczekuje na takie świadczenie. W pewnym momencie to świadczenie może być udzielone. Odrębną sprawą są kolejki na świadczenia wysokospecjalistyczne, których liczba jest ograniczona planem wykonania na dany rok. Są to tak zwane kolejki limitowane na świadczenia wysokospecjalistyczne. Słusznie wskazano, że Trybunał Konstytucyjny powiedział, iż w ustawie trzeba określić zasady korzystania z kolejek. Dopiero po określeniu zasad minister zdrowia będzie mógł podejmować kolejne rozstrzygnięcia. Musimy podjąć decyzję o tym, czy wszystkie regulacje dotyczące kolejek zostaną zamieszczone w jednym artykule. Na pewno jest to możliwe. Możemy również nie zmieniać obecnego układu. Mam propozycję, która dotyczy przepisów ustawy oraz rozporządzeń. Jednak wtedy kolejki będą podzielone na kolejki dotyczące świadczeń wysokospecjalistycznych, które będą omówione w art. 15 oraz kolejki nielimitowane na inne świadczenia, które będą uregulowane w innych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam uwagę, że rozporządzenie nie mówi o kolejkach do świadczeń. Mówi ono o wykazie procedur wysokospecjalistycznych, ich ocenie i sposobie finansowania. Uważam, że tej delegacji dla ministra nie można wykreślić z ustawy. Jeśli tak się stanie, to nie będziemy mieli wykazu procedur wysokospecjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zadać pytanie pani minister. W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia rozumie wyraz „tryb” w art. 15 ust. 3 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Proszę, żeby na to pytanie odpowiedział dyrektor Władysław Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Pan poseł dość dobrze to ujął. Mniej więcej właśnie tak to wygląda w obowiązującym rozporządzeniu. W tej chwili rozporządzenie to jest inaczej zatytułowane, ale reguluje kwestie dotyczące sposobu ustalania kolejki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli tak, to wykreślając z pkt 1 wyraz „tryb”, wyeliminujemy z tego przepisu kolejkę. Sprawy dotyczące kolejki będziemy mogli rozpatrywać w art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Problem polega na tym, że za ustalanie kolejności i pilnowanie kolejności powinien odpowiadać ten, kto zawiera umowę i zleca wykonanie określonej liczby zabiegów. Byłoby źle, gdyby za kolejkę odpowiadały zakłady opieki zdrowotnej. Prawdę mówiąc, nie mają one zbyt wielkiego wpływu na to, jaka liczba świadczeń została zakupiona przez płatnika. Cały problem sprowadza się do tego, że w tym momencie mamy do czynienia z innym płatnikiem. To minister zdrowia decyduje o tym, jaka liczba świadczeń zostanie zakupiona, gdzie zostaną kupione i w jakich proporcjach. Przepisy zawarte w art. 19 dotyczą pozostałych spraw, a więc tego, co jest kontraktowane przez Fundusz. W tym przypadku odpowiedzialność wobec świadczeniobiorców ponosi Fundusz. Zwróciłam państwa uwagę na ten problem już w momencie rozpatrywania art. 15, w którym mowa jest o świadczeniach wysokospecjalistycznych, tylko z tego powodu, że te świadczenia są kontraktowane przez podmiot inny niż Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBolesławPiecha">Brałem udział w kilku konferencjach organizowanych przez Fundację im. Batorego. Dotyczyły one korupcji w służbie zdrowia. W konferencjach tych brali udział lekarze oraz ludzie spoza służby zdrowia. Poziom skorumpowania służby zdrowia w zakresie procedur specjalistycznych jest oceniany jako przerażający. Wszyscy mówią, że w tym zakresie konieczne jest ustalenie kryteriów określających zasady kolejki. Autorytet, jakim jest prof. Bochenek, próbował tworzyć kolejkę na odrębnych zasadach. Jako pierwszy wśród równych próbował uregulować tę sprawę sam. Podawał nawet pacjentom numer swojego telefonu komórkowego. Pacjent telefonował i dowiadywał się, że przeszczep będzie zrealizowany za trzy tygodnie. Po upływie dwóch tygodni dowiadywał się ponownie, że przeszczep będzie zrealizowany za 3 tygodnie. Pacjent pytał dlaczego 2 tygodnie temu poinformowano go, że przeszczep odbędzie się za 3 tygodnie. Kiedy pacjent telefonował następnym razem od razu pytał, ile trzeba dać. Taka jest norma. Mówi o tym powszechna opinia. Dlatego opowiadam się za tym, żeby w tym zakresie przyjąć nawet nadregulacje, choćby nawet przedstawiciel Biura Legislacyjnego miał sobie rwać włosy z głowy. Poziom korupcji w tym zakresie jest tak duży, że nie popełnimy żadnego błędu, próbując uregulować tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Być może jest to sprawa dość prozaiczna. Wykaz, zakres i tryb będzie uregulowany w rozporządzeniu. Jeżeli zasady dotyczące dostępności świadczeń i kolejki zostaną określone w ustawie, to tego elementu nie będzie musiało zawierać rozporządzenie. Rozporządzenie będzie zawierało to, co ustawodawca wyraźnie zapisze w upoważnieniu. W rozporządzeniu nie będzie tych regulacji, gdyż będą zawarte w ustawie. Każdy, kto będzie mógł dochodzić swoich praw, będzie mógł sprawdzić, jaki przepis reguluje to, że jest w kolejce na 20 miejscu. Mówię o tym, jako były kontroler. Nadregulacja, o której mówił poseł Bolesław Piecha, wcale nie będzie wielkim grzechem. Biuro Legislacyjne nie zajęło jeszcze w tej sprawie stanowiska. Przed chwilą wskazano na różnice pomiędzy system powszechnym, a świadczeniami wysokospecjalistycznymi. Mam nadzieję, że wspomniana opinia o służbie zdrowia jest znacznie gorsza niż rzeczywistość. Wydaje mi się, że nie jest aż tak źle. Komisja Zdrowia jest zdominowana przez lekarzy. Uważam, że Komisja powinna rozpatrywać kwestie dotyczące problemów kolejki z pewnej perspektywy. W ustawie trzeba rozwiązać kilka ważnych problemów. Nasze wysiłki zostaną dokładnie ocenione przez opinię publiczną. Zmienić trzeba nie tylko te przepisy, które zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Trzeba zwrócić uwagę na sprawy, w których dochodzi do styku pieniędzy i medycyny, do styku prywatnej i publicznej praktyki lekarskiej. Nie powinniśmy żałować wysiłku, żeby uregulować te sprawy. Wolałbym narazić się na śmieszność, zapisując te sprawy dwukrotnie w trzech dokumentach, niż przyjąć przepis ogólny. Tam, gdzie są pieniądze, zawsze może się coś zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Do prezydium Komisji wpłynęła poprawka posła Andrzeja Wojtyły. Przeczytam państwu tę poprawkę. Za chwilę zostanie powielona i otrzymają ją wszyscy posłowie. Następnie ogłoszę przerwę, żeby posłowie mogli się z tą poprawką zapoznać. Proszę pana posła o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Moja poprawka jest zgodna z propozycją posła Władysława Szkopa. Proponuję, żeby po art. 15 dodać nowy art. 15a, który dotyczyć będzie procedur wysokospecjalistycznych. Art. 15a otrzymałby brzmienie: „1. Wysokospecjalistyczne świadczenia zdrowotne są udzielane w wyznaczonych zakładach opieki zdrowotnej na podstawie liczby świadczeń planowanych na dany rok kalendarzowy. 2. Listy osób oczekujących na świadczenia, o których mowa w ust. 1, prowadzi kierownik zakładu opieki zdrowotnej. 3. Nadzór nad dostępnością i realizacją świadczeń udzielanych na zasadzie list oczekujących sprawuje komisja powołana przez kierownika udzielającego świadczenia. 4. Minister zdrowia w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską, Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych oraz Funduszem określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady ustalania list oczekujących na świadczenia, o których mowa w ust. 1, sposób kontroli tych list, a także reguły dystrybucji niezbędnych środków technicznych, wykaz świadczeń zdrowotnych wysokospecjalistycznych oraz liczbę tych świadczeń planowaną na dany rok kalendarzowy oraz wykaz zakładów udzielających świadczenia zdrowotne wysokospecjalistyczne. 5. Wykaz zakładów udzielających świadczenia wysokospecjalistyczne minister zdrowia ustala na wniosek zespołu specjalistów z danej dziedziny medycyny, mając w szczególności na uwadze możliwości techniczne i organizacyjne realizacji przez zakład świadczeń wysokospecjalistycznych określonego rodzaju, kwalifikacje pracowników medycznych wykonujących te świadczenia, dotychczasowe wyniki wykonania świadczeń określonego rodzaju i opinię kierownika zakładu opieki zdrowotnej, w którym świadczenie to ma być wykonane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym państwu zaproponować tryb procedowania w tej sprawie. Wydaje mi się, że nie wyjdziemy z klinczu dotyczącego art. 15, dopóki nie rozpatrzymy art. 19. Przypomnę, że art. 19 jest w całości poświęcony sprawom kolejki. Te przepisy zostały zawarte w ustawie. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy najpierw rozpatrzyli art. 19. Zostaną w nim zawarte rozwiązania dotyczące wszystkich świadczeń, w tym świadczeń wysokospecjalistycznych. Być może dzięki temu rozwiane zostaną wątpliwości, które dotyczą art. 15. Już wcześniej zgłosiłam poprawkę do art. 19. Jestem otwarta na ewentualne zmiany tej poprawki i propozycje dotyczące wprowadzenia do niej pewnych korekt. W ustawie można napisać o tym, co ma zawierać lista. Tego nie zawiera moja poprawka. Nawiązując do wypowiedzi posła Bolesława Piechy, chciałabym powiedzieć, że moja poprawka do art. 19 została opracowana wspólnie z zespołem antykorupcyjnym Fundacji im. Batorego. Poprawka ta była dopracowywana przez wiele miesięcy. Została przygotowana w taki sposób, żeby pasowała do całości. Można powiedzieć, że w tej chwili jest ona dopasowana do projektu ustawy. Odpowiada wszystkim regułom dotyczącym czystości i przezroczystości. Mówiłam wcześniej o tym, że procedury wysokospecjalistyczne powinny być kontraktowane przez Fundusz. Wiąże się to z następującym problemem. Płatnik musi mieć informację o tym, jak przestrzegana jest lista kolejkowa i sprawować nad nią nadzór. W związku z tym Fundusz będzie sprawował nadzór nad wszystkimi świadczeniami, które sam kontraktuje. Wśród nich są również takie świadczenia, przy których występuje kolejka. Jednak w tym przypadku płatnikiem jest minister. Oznacza to, że pracownicy Ministerstwa Zdrowia będą musieli zajmować się listą kolejkową dotyczącą udzielania świadczeń wysokospecjalistycznych. Proponuję, żeby w trakcie przerwy zapoznali się państwo z moimi poprawkami. Dotyczą one tej samej sprawy. Uważam, że odpowiednie zmiany trzeba wprowadzić do art. 19. Uważam, że w tej chwili powinniśmy przerwać pracę nad art. 15 i przejść do rozpatrzenia art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Na pewno w trakcie przerwy posłowie zapoznają się z poprawkami posłanki Elżbiety Radziszewskiej oraz posła Andrzeja Wojtyły. Zgadzam się z pani propozycją. Chciałabym już ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mówiłem już o tym, że wszystko zależy od decyzji podjętej przez Komisję. Odpowiednie rozwiązanie może znaleźć się w art. 19. Jednak w tej chwili omawiamy art. 15. Sprawa ta nie może być rozstrzygnięta w rozporządzeniu. Sprawę kolejek limitowanych trzeba omówić w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przerywam dyskusję na temat zgłoszonych poprawek. Po przerwie rozpoczniemy pracę od art. 19, w którym ustalone zostaną sprawy dotyczące kolejki. Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiam obrady. Poseł Władysław Szkop zaproponował, żebyśmy dokończyli rozpatrywanie art. 15. Pan poseł proponuje, żeby z art. 15 ust. 3 pkt 1 wykreślić wyrazy „i tryb”. Sprawa kolejki oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne zostanie rozpatrzona w innym przepisie. Pan poseł proponuje także wykreślenie z ust. 3 pkt 4 w brzmieniu: „podmioty sprawujące ocenę jakości świadczeń, o których mowa w pkt 1”. Czy mają państwo w sprawie tej propozycji jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBolesławPiecha">Sądzę, że należy wykreślić z pkt 1 wyrazy „i tryb”, a także skreślić pkt 4. Powinniśmy jednak w sposób formalny uporządkować sposób naszej pracy. Byłem autorem dwóch poprawek, które zgłosiłem wcześniej. W tej chwili wycofuję te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Stwierdzam, że poseł Bolesław Piecha wycofał swoje poprawki. Także poseł Zbigniew Podraza wycofał swoją poprawkę. Poseł Andrzej Wojtyła zgłosił poprawkę, która polega na dodaniu nowego art. 15a. Rozpatrzymy tę poprawkę w momencie, gdy zakończymy prace nad art. 15. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia w sprawie poprawek do art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na art. 15 ust. 3 pkt 4, w którym jest mowa o podmiotach sprawujących ocenę jakości świadczeń. Wśród tych podmiotów jest Rada Transplantacyjna. Jeśli wykreślimy ten punkt, to przepisy nie będą spójne z regulacjami dotyczącymi zasad obowiązujących w transplantologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tym problemem zajmuje się poprawka posła Andrzeja Wojtyły. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę, żeby pani minister wskazała w ust. 3 pkt 1 podmiot sprawujący ocenę jakości świadczeń, czyli np. Radę Transplantacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełWładysławSzkop">W pkt 4 napisano: „podmioty sprawujące ocenę jakości świadczeń, o których mowa w pkt 1”. Proszę wskazać w pkt 1 jakiekolwiek podmioty sprawujące ocenę jakości świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">W intencji ustawodawcy było to, żeby odwołanie do pkt 1 dotyczyło świadczeń, a nie podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełWładysławSzkop">Z treści pkt 4 wynika, że chodzi o podmioty, o których mowa w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu przedstawił interpretację prawną tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWładysławSzkop">Po namyśle dochodzę do wniosku, że ma pani rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tej sytuacji nie możemy skreślać pkt 4. Odniesienie do pkt 1 dotyczy świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Uzgodniliśmy już korektę mojej wcześniejszej propozycji. W związku z tym chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, czy pozostawienie pkt 4 będzie pozytywnie korespondowało z moją poprawką, której korekta została uzgodniona z przedstawicielami Ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Z naszej oceny wynika, że nie spowoduje to żadnej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 15 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wydaje mi się, że przerwa była nam naprawdę potrzebna. Dzięki temu w kuluarach mogliśmy wymienić poglądy z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia. Zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób należy ułożyć kontraktowanie świadczeń wysokospecjalistycznych, żeby było to rozwiązanie możliwie najbardziej racjonalne. Proszę zwrócić mi uwagę, jeśli w moim rozumowaniu jest jakiś błąd. Z tą prośbą zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Poprosiłam o to, żeby nasze uzgodnienia zostały zapisane językiem prawa. Chodziło mi o to, żeby nie powstawały wątpliwości, które wcześniej zgłaszał poseł Władysław Szkop. Mam na myśli wątpliwości dotyczące ustawy o finansach publicznych. Moja propozycja zmierza do tego, żeby minister zdrowia przeznaczał środki na świadczenia wysokospecjalistyczne i powierzał zakontraktowanie tych świadczeń Funduszowi. Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Zdrowia mówił, że wątpliwości zgłoszone przez posła Władysława Szkopa można ominąć, inaczej formułując odpowiedni przepis. Należy stosować taką zasadę przekazywania środków, jak przy programach zdrowotnych. Takie rozwiązanie nie budzi już żadnych wątpliwości natury prawnej. W ten sposób zdejmujemy z Ministerstwa Zdrowia pewne obowiązki. Nadal będą to zadania Ministerstwa Zdrowia, ale powierzone Funduszowi. Uważam, że należy to zapisać w ustawie. Chcę podkreślić, że moja poprawka nie burzy istniejącej obecnie praktyki. Czy gotowa jest już propozycja dotycząca zawarcia w art. 15 ust. 3 takiego przepisu, żeby wskazywał on jednoznacznie, iż minister zdrowia może przekazać swoje zadania dotyczące kontraktowania świadczeń Funduszowi? Proponowano rozszerzenie zakresu rozporządzenia wydawanego przez ministra zdrowia na wszystkie świadczenia wysokospecjalistyczne. Odrębnie w rozporządzeniu traktowane byłyby świadczenia wysokospecjalistyczne kontraktowane przez ministra. Osobno opisane zostałyby świadczenia wysokospecjalistyczne, które są kontraktowane za pieniądze Funduszu. Taką propozycję przedstawiło Ministerstwo Zdrowia. Nie protestuję przeciwko takiemu rozwiązaniu. Nie wiem jedynie, w jaki sposób można sformułować ten przepis w sposób zgodny z prawem. Chodzi o to, żeby wykaz wydawany przez ministra w formie rozporządzenia zawierał wykaz procedur wysokospecjalistycznych kontraktowanych za środki z budżetu Ministerstwa Zdrowia oraz za środki z budżetu Funduszu. Rozwiązanie to pozwalałoby na pewną elastyczność. Rzeczywistość jest często bardziej skomplikowana niż nasze wyobrażenia o niej. Dzięki temu moglibyśmy uniknąć sztywności, która zostaje narzucona w dalszych przepisach ustawy. Jeden z dalszych przepisów przyjmuje sztywno, że na procedury wysokospecjalistyczne przeznacza się 4 proc. środków. Można to rozwiązanie uelastycznić. Minister, korzystając z instrumentu, jakim jest rozporządzenie, wyznacza kierunki. Jest to instrument wykorzystywany w ramach polityki zdrowotnej. Świadczenia wysokospecjalistyczne zostały zdefiniowane w słowniczku. Trzeba pokazać, jakie świadczenia wysokospecjalistyczne będą kontraktowane przez Fundusz za środki z dwóch źródeł finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie wiem, czy zapoznała się pani z poprawką zgłoszoną przez posła Andrzeja Wojtyłę. Ta poprawka odnosi się do wszystkiego, o czym przed chwilą pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Poprawka posła Andrzeja Wojtyły dotyczy list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę. Każda ustawa jest budowana w sposób hierarchiczny. Najpierw określane są zasady ogólne, a później przechodzi się do szczegółów. Idąc tym tokiem myślenia, najpierw należy sformułować wykaz. Następnie należy wskazać, że świadczenia zawarte w wykazie będą finansowane z różnych źródeł. Odpowiedni przepis powinien znaleźć się w części ustawy, która mówi o pieniądzach. Nie można zapisać tego w części mówiącej o podmiotach. W związku z tym rozporządzenie, o którym mówimy, nie powinno mówić o zasadach finansowania. Powinno mówić jedynie o wykazie świadczeń. O szczegółach dotyczących tych świadczeń będziemy dyskutować później. Później osoba czytająca ustawę będzie mogła przeczytać w dalszych przepisach, w jaki sposób te świadczenia będą finansowane. Tak należy zrobić, żeby przepisy były przejrzyste i łatwe do zrozumienia dla czytelnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym zakończyć rozpatrywanie art. 15. Posłanka Elżbieta Radziszewska twierdzi, że nie da się tego zrobić bez rozstrzygnięcia art. 19. Przystępujemy do rozstrzygnięć. Poseł Władysław Szkop zaproponował, żeby w art. 15 ust. 3 pkt 1 skreślić wyrazy „i tryb”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że, Komisja 20 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się, poprawkę przyjęła. Czy mają państwo inne uwagi do ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 15 w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">A co stało się z moimi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Za chwilę będziemy rozpatrywać art. 15a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zgłosiłam poprawki do art. 15, a nie do art. 15a. Czy najpierw nie należałoby rozpatrzyć wszystkich poprawek zgłoszonych do art. 15? Jeśli poprawki zostaną odrzucone, to art. 15 zostanie przyjęty w brzmieniu proponowanym przez rząd. Dopiero później można będzie rozpatrywać art. 15a, który jest całkiem odrębną propozycją. Właśnie dlatego wcześniej proponowałam, żebyśmy odłożyli na później rozpatrzenie art. 15 i zajęli się rozpatrzeniem art. 19. Dzięki temu nie musielibyśmy rozpatrywać art. 15a. Po ustaleniu w art. 19 wszystkich spraw dotyczących kolejki moglibyśmy powrócić do rozpatrzenia art. 15 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przed chwilą Komisja przyjęła art. 15 ust. 3 wraz z poprawką zgłoszoną przez posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeśli dobrze zrozumieliśmy, to przed chwilą Komisja przyjęła poprawkę polegającą na wykreśleniu z art. 15 ust. 3 pkt 1 wyrazów „i tryb”. Chciałbym przypomnieć, że posłanka Elżbieta Radziszewska zgłosiła poprawkę do art. 15 ust. 3 pkt 2, a także do zdania wstępnego w ust. 3. Zaproponowała, żeby w zdaniu wstępnym do ust. 3 po wyrazach „Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych” dodać wyrazy „oraz Funduszu”. Przyjęcie tej poprawki będzie oznaczać, że w procedurze opiniowania rozporządzenia uczestniczyć będzie także Fundusz. W pkt 2 poprawka polega na dodaniu po wyrazach „środków publicznych” wyrazu „Funduszowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Miałam wrażenie, że sytuacja była nieco inna. Rozumiem, że pierwsza poprawka dotyczy zmiany w zdaniu pierwszym ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Czy należy rozumieć, że popełniliśmy błąd, przyjmując cały ust. 3 bez rozpatrzenia poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Zrozumieliśmy, że Komisja przyjęła art. 15 ust. 3 pkt 1. Poprawka dotyczyła właśnie pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani przewodnicząca korzysta z zamieszania. Odbywa się głosowanie, ale nikt nie wie, o co chodzi. Po raz kolejny zgłaszam poprawkę, która nie zostaje poddana pod głosowanie. Protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wyraźnie zapowiedziałam, że głosujemy nad ust. 3 z poprawką zgłoszoną przez posła Władysława Szkopa. Trzeba było wtedy protestować. Nie chciałabym, żebyśmy się kłócili. To pani wprowadza zamieszanie do naszych prac. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli zgłoszone przez panią poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jeżeli nie będzie pani poddawać pod głosowanie zgłoszonych na piśmie poprawek, to będę protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Pierwsza poprawka dotyczy zdania wstępnego art. 15 ust. 3. Posłanka Elżbieta Radziszewska proponuje, żeby po wyrazach „Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych” dodać wyrazy „oraz Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proponuję, żeby zdanie wstępne w art. 15 ust. 3 otrzymało brzmienie: „Minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położonych oraz Funduszu określi w drodze rozporządzenia: (...)”. Proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia wyrazili opinię o tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę panią minister o przedstawienie opinii o tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Nie widzę przeszkód, żeby przyjąć takie rozszerzenie przepisu. Chciałabym jednak zauważyć, że jeśli minister miałby zasięgać opinii, to należałoby tu wpisać prezesa Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zwracam się z apelem do posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Proszę zauważyć, że w pkt 1 jest przewidziane finansowanie z budżetu państwa, a nie z Funduszu. Czy w tej sytuacji należy dodać Fundusz do zdania wstępnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak. Mam świadomość, skąd będą pochodzić pieniądze. Proponuję, żeby Fundusz wydawał opinię. Niezależnie od tego, w jaki sposób to zapiszemy, praktyka jest taka, że świadczenia te kontraktuje Fundusz, jako zadanie zlecone. Z doświadczeń wynika, że wiele procedur wysokospecjalistycznych, które wcześniej były ujęte w wykazie, później były finansowane przez Fundusz. Dlatego chciałabym, żeby Fundusz uczestniczył w opiniowaniu. Opinia Funduszu nie musi być wzięta pod uwagę przez ministra. Jednak Fundusz powinien wyrazić swoją opinię. Wyrażam zgodę na zmianę, którą zasugerowała pani minister. Do mojej poprawki wprowadzam korektę. Proponuję, żeby do zdania wstępnego dopisać wyrazy „oraz prezes Funduszu”, a nie „oraz Fundusz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W sprawie tej poprawki mam pewne wątpliwości. Fundusz występuje jako płatnik. W przypadku procedur wysokospecjalistycznych nie pełni on roli opiniodawczej, ale jest płatnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Jeśli dobrze rozumiem, to poprawka zgłoszona przez posłankę Elżbietę Radziszewską dotyczy organów, których opinii zasięga się przed wydaniem rozporządzenia. Nie ma żadnych przeszkód, żeby minister zdrowia przed wydaniem rozporządzenia zasięgnął opinii prezesa Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponuję, żeby posłanka Elżbieta Radziszewska pozostawiła tę poprawkę w pierwotnej wersji, tzn. bez wyrazu „prezes”. W art. 106 ust. 2 projektu ustawy napisano, że w sprawach niezastrzeżonych do zakresu zadań Rady Funduszu lub dyrektora oddziału wojewódzkiego Funduszu, organem właściwym jest prezes Funduszu. W zdaniu wstępnym do art. 15 ust. 3 wymieniane są podmioty, a nie organy. Dlatego proponujemy, żeby utrzymać zapis mówiący o funduszu. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że nie zgłaszamy zastrzeżeń do tej propozycji. Można prowadzić na ten temat dywagacje, które sprowadzałyby się do tego, że minister pełni nadzór nad Funduszem, czyli ma wobec niego pewnego rodzaju funkcje władcze. Pewną niezręcznością może być to, że w sytuacji, gdy minister sprawuje funkcje władcze, będzie musiał pytać o opinie organu, nad którym sprawuje nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, w jakiej praktycznej sytuacji ma sens zasięganie opinii Funduszu w świetle przyjętych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełBolesławPiecha">Możemy tu zapisać wszystko. Minister może konsultować wydanie rozporządzenia nawet ze sprzątaczką z Funduszu. Nic nie stoi na przeszkodzie. Powstaje jednak pytanie, po co to robić? Trzeba pamiętać o tym, że są to środki budżetowe. Minister zdrowia pełni nadzór i ma pewną władzę nad Funduszem oraz jego organami. Fundusz jest nadzorowany przez ministra zdrowia w części medycznej, a w części merytorycznej również przez ministra finansów. Jeśli minister będzie chciał, to w sprawach wewnętrznych może zasięgać opinii Funduszu. Nie ma jednak konieczności, żeby uregulować to w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że zdania w sprawie tej poprawki są podzielone. Chyba będzie najlepiej, jeśli tę sprawę rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym, żeby na zadane mi pytanie odpowiedział w moim imieniu pan Rafał Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPlatformyObywatelskiejRafałJaniszewski">Chciałbym państwu wyjaśnić, dlaczego tak istotne jest zapisanie obowiązku zasięgnięcia opinii Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie procedur wysokospecjalistycznych. Procedury te realizowane są na bazie zasobów służby zdrowia, którymi w największej części zawiaduje Narodowy Fundusz Zdrowia. Ponad 90 proc. zasobów wytwórczych i rynkowych świadczeniodawców powiązanych jest z Funduszem, który jest płatnikiem. To właśnie Fundusz wie, jakie zasoby sprzętowe, lokalowe i osobowe funkcjonują w ochronie zdrowia. Delegowanie jakiegokolwiek zadania z Ministerstwem Zdrowia w postaci wykonania jakiegoś świadczenia zawsze będzie miało swoje reperkusje w całym systemie. Wprowadzenie każdego świadczenia do systemu będzie odbijać się na tym systemie. Tylko dlatego jako eksperci uznaliśmy za zasadne, żeby prezes Funduszu wypowiedział się na ten temat. Powinien wypowiedzieć się o tym dlatego, że świadczenie wysokospecjalistyczne może wejść do zestawu świadczeń podstawowych, które są co roku kontraktowane przez Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziękuję za wyjaśnienia. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłankę Elżbietę Radziszewską do zdania wstępnego art. 15 ust. 3? Stwierdzam, że poprawka została odrzucona, przy 2 głosach za wnioskiem, 13 przeciwnych i 6 wstrzymujących się. Następna poprawka posłanki Elżbiety Radziszewskiej dotyczy art. 15 ust. 3 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przedstawiając państwu tę poprawkę, powoływałam się na rozmowy, które były prowadzone w trakcie przerwy. Zgłoszono uwagę, że moja poprawka może burzyć porządek przewidziany w ustawie o finansach publicznych. Dlatego poprosiłam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o takie przeredagowanie mojej poprawki, żeby poprawka pod względem legislacyjnymi nie naruszała innych ustaw. Intencja tej poprawki była taka, żeby w ustawie został określony sposób przekazywania pieniędzy na wykonanie tego zadania zleconego. To wszystko odbywa się już w praktyce. Moja poprawka nie burzy istniejącego porządku. W praktyce Fundusz kontraktuje te świadczenia w imieniu Ministerstwa Zdrowia. Dlatego proszę Ministerstwo Zdrowia o opinię na temat tej poprawki. W jaki sposób należy ją sformułować, żeby była poprawna pod względem legislacyjnym? Po przedstawieniu propozycji wprowadzę odpowiednią korektę do mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W swojej poprawce zaproponowała pani, żeby w pkt 2 po wyrazach „tryb przekazywania środków publicznych” dodać wyrazy „do Funduszu”. Przyjęcie tej poprawki oznacza, że Ministerstwo Zdrowia nie będzie mogło nikomu innemu zlecać procedur wysokospecjalistycznych. Będzie musiało je realizować za pośrednictwem Funduszu. Jakie jest stanowisko pani minister w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Nie ma przeszkód formalnoprawnych, żeby przyjąć tę poprawkę. Jednak bardzo proszę, żeby umożliwili mi państwo skonsultowanie decyzji w tej sprawie z kierownictwem Ministerstwa Zdrowia. Proszę o krótką przerwę. Nie mam upoważnienia do podjęcia takiej decyzji. Chcielibyśmy wyjść naprzeciw tej propozycji i uregulować wszystkie sprawy w sposób racjonalny, przejrzysty i mądry. Chcielibyśmy, żeby z przyjętych regulacji zadowoleni byli pacjenci, świadczeniodawcy i płatnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym zadać pytanie. Czy prawdą jest, że Ministerstwo Zdrowia nie kontraktuje żadnych świadczeń wysokospecjalistycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Jeśli chodzi o procedury wysokospecjalistyczne, to w chwili obecnej Ministerstwo Zdrowia realizuje zgodnie z rozporządzeniem kilkanaście procedur. Są one finansowane w całości ze środków budżetu państwa. Są planowane w części budżetowej 46 - Zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wypowiedź pani minister zrozumiałam w taki sposób, że wprowadzenie do pkt 2 zapisu mówiącego o trybie przekazywania środków publicznych z tytułu realizacji świadczeń, o których mowa w pkt 1 nie oznacza wcale, że Ministerstwo Zdrowia nie może zlecić wykonania tych świadczeń Funduszowi. Ministerstwo może przekazać te zadania bezpośrednio do ośrodków wykonujących świadczenia wysokospecjalistyczne. Może również przekazać je Funduszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBolesławPiecha">W tej sytuacji mam jeszcze jedno pytanie. Czy idea tworzonego systemu przewiduje, że Ministerstwo Zdrowia nie będzie samo kontraktować żadnych świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Nie mogę złożyć takiej deklaracji. Najpierw muszą zostać rozważone różne racje. Trzeba zastanowić się nad tym, które świadczenie będzie w takim przypadku udzielane w sposób bardziej racjonalny w interesie płatnika, pacjenta i świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przyjęcie w ust. 2 zapisu mówiącego o tym, że w rozporządzeniu określony zostanie tryb przekazywania środków do Funduszu oznacza, że Ministerstwo całkowicie rezygnuje z kontraktowania świadczeń wysokospecjalistycznych. W związku z tym jest to decyzja o charakterze ustrojowym. Oznaczać to będzie, że nie ma żadnego innego płatnika poza Narodowym Funduszem Zdrowia. Będą jeszcze płatnicy dla nieubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeśli tak, to nasuwa mi się następujące pytanie. To po co nam w ogóle Ministerstwo Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Chciałabym zgłosić wniosek formalny. Proponuję, żebyśmy odłożyli rozpatrywanie tego artykułu. Powinniśmy dać pani minister trochę czasu, żeby mogła uzgodnić decyzję. W tym czasie moglibyśmy przystąpić do rozpatrywania art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałabym państwu przypomnieć, że przez cały czas mówimy o rozporządzeniu, które ma wydać minister na podstawie art. 15 ust. 3. W rozporządzeniu określony zostanie tryb przekazywania środków oraz sposób finansowania świadczeń, o których mowa w ust. 1. Myślę, że zgłaszane w tej chwili wątpliwości zostaną wyjaśnione po wydaniu rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Poprawka poprawki Elżbiety Radziszewskiej dotyczy nadania art. 15 ust. 3 pkt 2 brzmienia: „tryb przekazywania środków publicznych do Funduszu z tytułu realizacji świadczeń, o których mowa w pkt 1”. Jeśli w pkt 2 nie będzie wyrazów „do Funduszu”, to czy minister zdrowia będzie mógł przekazać te środki do Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Naszym zdaniem dyspozycja zawarta w obecnej treści pkt 2 ma charakter normy prawnej szeroko otwartej. Nie wynika z niej, o jakie podmioty chodzi. Poprawka dotyczy zawężenia tych podmiotów. Może to prowadzić do wniosku, że w takim przypadku przepis powinien dotyczyć tylko wskazanego podmiotu. W takim przypadku minister zdrowia nie będzie miał innej możliwości. Z tego powodu poprawka ta wzbudza pewne obawy. Prosilibyśmy, żeby przedstawiciel ministra finansów wyjaśnił, czy w ogóle istnieje taka możliwość. Czy minister zdrowia będzie mógł kierować te środki tylko do jednego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBogdanDerwich">Poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej rozumiem w taki sposób, że Fundusz ma najlepszą możliwość zakontraktowania, a wcześniej wynegocjowania określonych warunków, na których mają być realizowane świadczenia wysokospecjalistyczne wymienione wcześniej w wykazie. W poprawce chodzi o to, że Ministerstwo Zdrowia będzie tworzyło jedynie wykaz tych świadczeń. Natomiast środki pozostające w dyspozycji Ministerstwa Zdrowia zostaną przekazane Funduszowi, na zabezpieczenie realizacji świadczeń wysokospecjalistycznych. Fundusz będzie kontraktował te świadczenia, jako zadanie zlecone. Chodzi o to, że dwa różne strumienie środków, czyli pieniądze ze składek z Funduszu oraz środki budżetowe z Ministerstwa Zdrowia przeznaczone będą na świadczenia wysokospecjalistyczne, które będą realizowane przez Fundusz. Czy może pani potwierdzić, że tok mojego rozumowania jest słuszny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę, żeby nie dążyli państwo do ubezwłasnowolnienia ministra zdrowia. W przypadku procedur wysokospecjalistycznych minister dysponuje takimi instrumentami, jak np. rada transplantacyjna, czy konsultanci krajowi. Takimi instrumentami nie dysponuje Fundusz. Według mnie otwarta formuła przekazywania środków jest dobra. Formuła ta nie wyklucza możliwości przekazywania tych środków Funduszowi. Minister rozwiąże ten problem wydając rozporządzenie. Jeśli będzie chciał, to przekaże wszystkie posiadane środki do Funduszu. Jeśli nie będzie chciał tego zrobić, to będzie mógł przekazać te pieniądze do ośrodków transplantologii, jak było do tej pory. Jeśli przyjmiemy w tym przepisie, że środki mają być przekazane do Funduszu, to utworzymy pośrednią strukturę przekazywania tych środków. Czy właśnie o to nam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że jest to dość czytelna sprawa. Dodanie do pkt 2 wyrazów „do Funduszu” zamyka w sposób jednoznaczny inne możliwości, o czym mówił przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Wszystkie pieniądze będą trafiały do Funduszu. W tej chwili przepis ma formułę otwartą. Natomiast poprawka przewiduje formułę całkowicie zamkniętą. Mamy tu do czynienia z odmienną filozofią. Sprawa jest całkowicie jasna. Wydaje się, że powinniśmy przystąpić do głosowania. Decyzja oznacza wybranie jednej z dwóch przedstawionych koncepcji. Przyjęcie poprawki oznacza wybór innej koncepcji. Przedstawiono uzasadnienia. Autorka poprawki widzi tę sprawę inaczej niż pozostali posłowie. Mamy przed sobą dwie możliwości. Możemy wybrać jedną z nich. Na ten temat powiedziano już wszystko. Proszę, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przed głosowaniem poproszę panią minister o przedstawienie stanowiska w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zanim pani minister przedstawi opinię, chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. Proszę, żeby pani minister powiedziała wszystkim posłom, jakie instrumenty do kontroli wykonywania świadczeń wysokospecjalistycznych ma Ministerstwo Zdrowia? Według mnie wszystkimi instrumentami dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Fundusz jest płatnikiem. Jeśli chodzi o procedury wysokospecjalistyczne, to najczęściej ogłaszane są konkursy. Świadczeniodawca musi spełnić określone warunki. Musi pokazać, że ma odpowiedni sprzęt i odpowiednich ludzi. Dopiero wtedy może przystąpić do konkursu, który jest rozstrzygany w Ministerstwie Zdrowia. Najczęściej rozstrzygnięcie podejmowane jest w drodze konkursu lub przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dyskusja w sprawie tej poprawki jest bardzo burzliwa. Każdy ma swoje zdanie. Proszę, żeby jako ostatnia w tej dyskusji zabrała głos pani minister. Następnie przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">W mojej wcześniejszej wypowiedzi podkreśliłam, że Ministerstwo Zdrowia nie ma nic przeciwko temu, żeby sprawę tę uregulować w sposób racjonalny. Oficjalne stanowisko jest takie, że nie możemy zamykać drogi do różnego sposobu wydatkowania środków. Opowiadamy się za taką formułą, żeby minister zdrowia mógł zlecać Narodowemu Funduszowi Zdrowia świadczenia wysokospecjalistyczne do realizacji. Za takim rozwiązaniem przemawia kilka argumentów. Chciałabym, żeby moi współpracownicy wyjaśnili, w jaki sposób minister zdrowia sprawuje nadzór i kontrolę, a także w jaki sposób rozstrzyga postępowanie dotyczące procedur wysokospecjalistycznych. Chciałabym podkreślić, że projekt w przedłożeniu rządowym przewiduje możliwość zlecania tego zadania Funduszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę panią minister o krótką odpowiedź. Czy przepis w brzmieniu z projektu rządowego zabrania przekazania tego zadania Funduszowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Nie zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej do art. 15 ust. 3 pkt 2? Stwierdzam, że poprawka, przy 1 głosie za, 16 przeciwnych i braku wstrzymujących się, została odrzucona. Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych przez posłankę Elżbietę Radziszewską do art. 15 ust. 3. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 15 ust. 3? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się, przyjęła ust. 3. Kto z państwa jest za przyjęciem całego art. 15? Stwierdzam, że 18 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się, art. 15 został przyjęty. Poseł Andrzej Wojtyła zgłosił poprawkę, która polega na dodaniu do projektu ustawy po art. 15 nowego art. 15a. Proszę pana posła o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proponuję, żeby po art. 15 dodać art. 15a w brzmieniu: „1. Wysokospecjalistyczne świadczenia zdrowotne są udzielane w zakładach opieki zdrowotnej według zasad określonych w dziale VII na podstawie liczby świadczeń planowanych na dany rok kalendarzowy. 2. Listy osób oczekujących na świadczenia, o których mowa w ust. 1, prowadzi Ministerstwo Zdrowia na podstawie informacji przekazywanych przez świadczeniodawców. 3. Nadzór nad dostępnością i realizacją świadczeń udzielanych na zasadzie list oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne sprawuje komisja powołana przez ministra zdrowia. 4. Minister zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych określi w drodze rozporządzenia szczegółowe kryteria zarządzania listami oczekujących na świadczenia wysokospecjalistyczne oraz wykaz świadczeń wysokospecjalistycznych i liczbę tych świadczeń planowaną na dany rok kalendarzowy. 5. Wykaz świadczeń, o których mowa w pkt 2, oraz wykaz zakładów opieki zdrowotnej, o których mowa w ust. 1, minister właściwy do spraw zdrowia określa w drodze komunikatu na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Chciałabym poprosić o chwilę przerwy. Musimy mieć trochę czasu na to, żeby dokładnie przyjrzeć się tej propozycji. Mieliśmy za mało czasu, żeby zrobić to w czasie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Znamy kolejne przepisy projektu ustawy. Wiemy o tym, że w art. 19 szerzej omówiono sprawy dotyczące list oczekujących. Czy w tej sytuacji nie powinniśmy najpierw rozpatrzyć art. 19, w którym ogólnie mówi się o listach oczekujących? Czy do art. 19 nie należałoby wnieść ewentualnych korekt, wykorzystując poprawkę zgłoszoną przez posła Andrzeja Wojtyłę? Moglibyśmy w art. 19 przyjąć, że wśród wszystkich list oczekujących odrębne procedury dotyczyć będą list na świadczenia wysokospecjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Najpierw chciałbym podzielić się z państwem refleksją o charakterze bardziej ogólnym. Patrzymy na ten problem z punktu widzenia odbiorcy prawa. Wychodzimy z założenia, że chociaż przez moment dobrze byłoby zastanowić się nad tym, żeby sprawy różnych kolejek zostały uregulowane w jednym miejscu. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 210 projektu ustawy przewidziana została nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Tam również przewidziane zostały nowe przepisy, które dotyczą kolejki. Przepis mówi o szpitalu. Być może chodzi tam o kolejkę, która byłaby ustalana w szpitalu. W art. 19 także przedstawiono propozycje, które dotyczą kolejki. W tym przypadku mówi się o kolejce dotyczącej świadczeń w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Mamy tu drugą kolejkę. Poprawka dotycząca wprowadzenia do projektu ustawy nowego art. 15a przewiduje trzecią kolejkę. Wydaje nam się, że z punktu widzenia odbiorcy norm prawnych dobrze byłoby skumulować wszystkie kolejki w jednym przepisie. Należałoby doprecyzować te przepisy i odpowiednio je zaadresować. Po raz pierwszy wprowadzamy do obrotu prawnego instytucję kolejki. Byłoby dobrze, gdyby czytelnik tych przepisów mógł w jednym miejscu zapoznać się ze wszystkimi przepisami. Należałoby umieścić w nich wszystkie ewentualne odstępstwa. Przepisy te należałoby zmodyfikować w zależności od różnych sytuacji. Taka jest nasza refleksja ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wydaje się logiczne, żeby sprawy kolejek były uregulowane w jednym artykule. Mam wrażenie, że najlepiej byłoby uregulować tę sprawę w art. 19, który mówi o kolejce do świadczeń w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej. W związku z tym proponuję, żebyśmy art. 19 rozpatrzyli po przerwie. Do tego czasu będziemy mogli zapoznać się z poprawkami zgłoszonymi przez posła Andrzeja Wojtyłę oraz posłankę Elżbietę Radziszewską. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 1? Od razu chciałabym zgłosić uwagę, która dotyczy art. 16 ust. 1 pkt 2. W punkcie tym napisano: „świadczenia opieki zdrowotnej nie zakwalifikowane jako gwarantowane lub alternatywne”. Proponuję, żeby wykreślili państwo z tego przepisu wyrazy „lub alternatywne”. Przypomnę, że już wcześniej zrezygnowaliśmy z tych wyrazów. Czy mają państwo inne uwagi do art. 16 ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 16 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełBolesławPiecha">W art. 16 ust. 1 mamy dwa punkty. W pkt 1 jest mowa o orzeczeniach, a w pkt 2 o świadczeniach opieki zdrowotnej nie zakwalifikowanych jako gwarantowane. Oczywiste jest to, że skreślamy pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Skreślamy jedynie świadczenia alternatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełBolesławPiecha">W takim razie chciałbym dowiedzieć się, jakie świadczenia opieki zdrowotnej są świadczeniami nie zakwalifikowanymi jako gwarantowane? Co to za świadczenia? Uważam, że tak sformułowany przepis nakazuje ustawodawcy przedstawienie załącznika do tej ustawy, w którym zostałby określony tzw. koszyk pozytywny. Jeśli nie ma tzw. koszyka pozytywnego, to nie ma świadczeń innych niż gwarantowane. Uważam, że ten przepis należy wykreślić w całości, gdyż nie jest on potrzebny. W tej sytuacji ust. 1 składałby się tylko z jednego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosłankaEwaSowińska">Mam wątpliwość, którą chciałabym wyjaśnić. W pkt 1 znalazł się zapis: „ (...) jeżeli nie są one związane z dalszym leczeniem, rehabilitacją, niezdolnością do pracy, kontynuowaniem nauki, (...)”. Zwracam uwagę, że chodzi mi o orzeczenia związane z kontynuowaniem nauki. Myśli się tu o takim kontynuowaniu nauki, które ma związek z zawodem niosącym za sobą pewne zagrożenia i podlegającym przepisom o medycynie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Proszę, żeby sprawę tę wyjaśniła mecenas Alina Budziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaAlinaBudziszewskaMakulska">Obowiązek nauki dotyczy także nauki zawodu. Tylko obowiązek szkolny dotyczy kształcenia w szkołach. Nauka jest pojęciem szerszym. Dotyczy ono nawet terminowania u rzemieślnika, jeśli ktoś w taki sposób uczy się zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chodzi tu o naukę w szerokim znaczeniu. W grę wchodzi również nauka zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzedstawicielMZAlinaBudziszewskaMakulska">Obowiązek nauki jest zapisany w konstytucji. Nauka jest obowiązkowa do ukończenia 18 lat. Obowiązek szkolny, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, przewidziany jest do ukończenia 16 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mają państwo inne uwagi do art. 16 ust. 1 pkt 1? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 16 ust. 1 pkt 1? Stwierdzam, że 13 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, art. 16 ust. 1 pkt 1 został przyjęty. Poseł Bolesław Piecha zaproponował skreślenie art. 16 ust. 1 pkt 2. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">W tym momencie nie mamy innej możliwości, ze względu na decyzję podjętą wcześniej przez Komisję Zdrowia. Wczoraj starałam się przekonać państwa, żeby nie podejmować takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tej decyzji nie da się już zmienić. Podjęliśmy ją w drodze głosowania. Kto z państwa jest za skreśleniem art. 16 ust. 1 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Bardzo przepraszam, ale zrozumiałam, że z pkt 2 wykreślone zostaną jedynie wyrazy „lub alternatywne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Bolesław Piecha zaproponował wykreślenie całego pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Jestem przeciwna wykreśleniu całego pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBolesławPiecha">W takim razie proszę wymienić chociaż jedno świadczenie, które nie jest zakwalifikowane, jako gwarantowane. Nie mówię w tej chwili o świadczeniach negatywnych, które zostały określone w załączniku do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Zgodnie z rozwiązaniem proponowanym w przedłożeniu rządowym ma zostać stworzony tzw. koszyk pozytywny. Proponujemy, żeby w okresie przejściowym w wykazie, który stanowi załącznik do ustawy, znalazły się świadczenia niegwarantowane, czyli niefinansowane ze środków publicznych. Myślę, że w ten sposób odpowiedziałam na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Na razie nie mamy takiego koszyka pozytywnego. Przygotowany został jedynie koszyk negatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Jednak mieści się to w normie dotyczącej świadczeń gwarantowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy należy rozumieć, że ten przepis mówi o tzw. koszyku negatywnym? Świadczenia określone w załączniku nie przysługują świadczeniobiorcom na podstawie przepisów ustawy. Koszyk negatywny jest załącznikiem do projektu ustawy. Takie świadczenia przysługują, ale trzeba będzie za nie zapłacić. Czy nie przysługują mi świadczenia z koszyka negatywnego? Przecież mogę pójść jutro, żeby zoperować sobie nos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">W tej sytuacji należałoby odnieść się do słowniczka. Myślę, że w ten sposób moglibyśmy wyjaśnić sprawę. Świadczeniami gwarantowanymi są świadczenia opieki zdrowotnej finansowane w całości ze środków publicznych na zasadach i w trybie określonym w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełBolesławPiecha">Takie świadczenia mi przysługują. Inaczej rozwiązana została jedynie sprawa płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Pacjentowi przysługują nawet takie świadczenia, które zostały zapisane w koszyku negatywnym. Tyle tylko, że za te świadczenia musi zapłacić. Trudno byłoby powiedzieć, że nie jest możliwe przeprowadzenie operacji plastycznej nosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Wyraźnie powiedziano, że chodzi o świadczenia na podstawie ustawy. Tak właśnie należy to rozumieć. Jeśli się mylę, to proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź na ten temat. Czy uważa pan, że ten przepis jest konieczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Różnie można podejść do tej sprawy. Można wyjść z założenia, że ten przepis nie jest potrzebny. Zdefiniowane zostały świadczenia gwarantowane. W takiej sytuacji nie przysługują świadczenia, które nie są gwarantowane. Można byłoby utrzymać ten przepis nie używając określenia „niezakwalifikowane”. W takim przypadku należałoby użyć sformułowania „inne niż gwarantowane”. Możliwe jest także trzecie rozwiązanie. Mam na myśli odniesienie się do art. 251. Jest oczywiste, że takie świadczenia nie przysługują, gdyż art. 251 odnosi się do wykazu. Można przyjąć także taką konstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie można powiedzieć, że takie świadczenia nie przysługują. Jeśli pacjent za nie zapłaci, to mu przysługują. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dochodzi do dość zabawnych sytuacji. Wychodzą państwo z założenia, że świadczenia opieki zdrowotnej nie zakwalifikowane jako gwarantowane przysługują pacjentowi, tyle że musi za nie zapłacić. Jeśli tak, to podobną sytuację mamy w pkt 1. Przy takim sposobie myślenia orzeczenie o zdolności do prowadzenia pojazdów mechanicznych także będzie mi przysługiwać, ale będę musiał za nie zapłacić. Ustawa mówi o tym, co przysługuje świadczeniobiorcom i na jakich zasadach. W tym przepisie następują pewne wyłączenia. Nie wiem, jaki jest sens tych przepisów. Jeśli zapisano wyraźnie to, co należy się świadczeniobiorcom, to wiadomo, że wobec pozostałych świadczeń obowiązują inne reguły. Takie świadczenia są wykonywane na innych zasadach. Jeśli wykreślimy pkt 2, to powinniśmy także wykreślić pkt 1. Wynika to ze sposobu rozumienia wyrazu „przysługują”. Można rozumieć przez to, że ktoś ma dostęp do świadczeń i nie musi za nie płacić. Można je rozumieć także w taki sposób, że ktoś ma dostęp do świadczeń, ale musi za nie zapłacić. Wydaje się, że należałoby w precyzyjny sposób określić, jak rozumiemy ten wyraz. Wtedy dalsza dyskusja będzie miała sens. W tej chwili różnice dotyczą rozumienia poszczególnych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Nie wiem, czy mam rację. Uważam jednak, że przepis w pkt 1 mówi o orzeczeniach i zaświadczeniach lekarskich. Przypomnę państwu, że na początku funkcjonowania systemu było wiele niejasności w sprawie wydawania zaświadczeń o stanie zdrowia ucznia lub wypełniania kart kolonijnych. Nikt nie miał wątpliwości w sprawie orzeczeń dotyczących kierowców. Wszyscy byli przekonani, że za wydanie takiego zaświadczenia trzeba zapłacić. Pojawiały się jednak problemy przy wydawaniu zaświadczeń o stanie zdrowia ucznia kierowanego na kolonie lub obozy. W ustawie nie było w tej sprawie jasnych przepisów. W związku z tym placówki służby zdrowia pobierały opłatę za wydanie tego typu zaświadczeń. Byłabym przeciwna temu, żeby wykreślić z ustawy pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy wyrazy „nie przysługują” należy rozumieć w taki sposób, że świadczenia nie są finansowane? Wydaje się, że potoczne rozumienie wyrazu „przysługuje” jest nieco inne. Być może przepis ten został sformułowany niezbyt fortunnie. Może należałoby określić to, za co świadczeniobiorca będzie musiał zapłacić, gdyż nie będzie to opłacone środkami publicznymi. Czy wyrazy „nie przysługują” są tożsame z wyrazami „nie są bezpłatne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Zwracam uwagę na zdanie wstępne art. 16 ust. 1, które rozpoczyna się wyrazami: „Świadczeniobiorcy na podstawie ustawy nie przysługują: (...)”. Następuje tu wyłącznie na podstawie ustawy. Przysługuje tylko to, co zostało określone w ustawie. Natomiast w tym przepisie określono to, co na podstawie ustawy nie przysługuje. Chodzi tu o warunki i zasady, które zostały określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że zdania w tej sprawie są podzielone. Poseł Bolesław Piecha zgłosił poprawkę dotyczącą wykreślenia pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poprawka została wycofana. Czy mają państwo inne uwagi do pkt 2? Nie widzę zgłoszeń. Czy mają państwo jakieś uwagi w sprawie przyjęcia art. 16 ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 16 ust. 1 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję wykreślić ust. 3, a do ust. 2 dodać wyrazy „chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej”. Wydaje się, że wtedy przepisy będą prostsze. Można powiedzieć, że ust. 3 stanowi odwrócenie ust. 2. W ust. 2 jest mowa o tym, kto ponosi koszty. Natomiast w ust. 3 napisano, że przepis ust. 2 nie wyłącza możliwości obciążenia strony postępowania kosztami badania na podstawie odrębnych przepisów. Zaproponowana przeze mnie formuła jest prostsza. Wskazuje, kto powinien zapłacić, chyba że istnieją jakieś wyjątki. Chciałbym połączyć ust. 2 z ust. 3. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się o tym, czy moja propozycja nie jest prostsza. Wydaje mi się, że dodanie proponowanych wyrazów do ust. 2 konsumuje w całości zapis zawarty w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W pierwszej kolejności poproszę o przedstawienie opinii panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Proszę, żeby na to pytanie odpowiedział dyrektor Władysław Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Wydaje nam się, że potrzebne jest utrzymanie ust. 3 w obecnym brzmieniu. Chodzi tu przede wszystkim o użycie wyrazu „strony”. Dotyczy to np. postępowania nieprocesowego, które może dotyczyć np. zdarzeń określonych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Sąd rozważy, czy można obciążyć stronę pewnymi kosztami. Jeśli dobrze pamiętam, to mówi o tym art. 562 Kodeksu postępowania cywilnego. Ustalając tę normę z Ministerstwem Sprawiedliwości, właśnie to mieliśmy na względzie. Dlatego uważamy, że normę tę trzeba utrzymać w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Popieram stanowisko zaprezentowane przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy w tej sytuacji poseł Tadeusz Cymański podtrzymuje swoją propozycję? Rozumiem, że nie. Poprawka została wycofana. Czy mają państwo inne uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 2 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 3 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jest dla mnie całkowicie jasne, kto powinien ponosić te koszty. Jednak w praktyce bardzo często zdarzały się różne problemy. Zgłaszali się np. pacjenci, którzy potrzebowali dokumentację dla Państwowego Zakładu Ubezpieczeń. Pamiętam, że obciążaliśmy ich kosztami wydania zaświadczeń. Jednak później pojawiły się ekspertyzy prawne, które wskazywały, że nie można obciążać pacjenta kosztami kopiowania dokumentacji. Chcę podkreślić, że są to olbrzymie obciążenia dla zakładu opieki zdrowotnej. Czasami trzeba powielać sterty dokumentów. Koszty te ponosi zakład opieki zdrowotnej, a Fundusz nie ma na to środków. Z czego zakład ma ponosić te koszty? Przepis mówi tylko o orzeczeniu. Nie mówi się w nim o dostarczeniu dokumentacji lub jej powieleniu. Wiem o tym, że wcześniej podobny przepis wzbudzał wiele problemów interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym, żebyśmy wrócili do art. 16 ust. 1 pkt 1. Zwracam uwagę na to, że z zawartego w pkt 1 przepisu wynika, że na życzenie świadczeniobiorcy orzeczenie o zdolności do pracy, w tym również o niepełnosprawności, jest finansowane na zasadach ogólnych związanych z ubezpieczeniem. Z treści ust. 4 wynika, że koszt badania związanego z wydaniem orzeczenia o niezdolności do pracy dla celów rentowych będzie ponoszony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jestem głęboko przekonany o tym, że w tej sytuacji Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie polecał osobom ubiegającym się o rentę przyniesienie zaświadczenia o niezdolności do pracy. W takim przypadku zaświadczenia będą wydawane na koszt Funduszu, a nie na koszt Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie przekazywał w tej sprawie oficjalnego zlecenia. Waga tych dokumentów będzie taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Co w związku z tym co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że te sprawy są logicznie związane i powodować będą takie następstwa. Zgłoszę w tej sprawie propozycję, jeśli na ten temat wypowie się przedstawiciel Biura Legislacyjnego i oceni mój wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie mamy w tej sprawie wątpliwości. Wydaje się, że ust. 4 jednoznacznie stwierdza, że takie koszty są finansowane przez podmiot, na którego zlecenie przeprowadzone zostały badania. Być może ważna jest kwestia praktyki dotyczącej realizacji tego przepisu. Jednak jest to zupełnie inna kwestia. Jeśli chodzi o normę prawną, to w naszym przekonaniu nie budzi ona żadnych wątpliwości. Być może czasami mogą pojawić się trudności z ustaleniem podmiotu zlecającego badania. Procedury związane z ustaleniem takiego podmiotu mogą budzić pewne wątpliwości. Jednak norma prawna, która wynika z tego przepisu, jest jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zgadzam się z panem, jeśli chodzi o treść ust. 4. Jednak zestawienie przepisów zawartych w ust. 1 i ust. 4 stwarza możliwość nieodpłatnego przeprowadzania takich badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jaka jest opinia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowZakładzieUbezpieczeńSpołecznychElżbietaŁozińska">Rozpatrywany przepis nie wprowadza nowej praktyki. Sankcjonuje on praktykę, która funkcjonuje w chwili obecnej. Istnieje generalna zasada, która mówi, że jeśli w postępowaniu orzeczniczym lekarz orzecznik dojdzie do wniosku, że potrzebne są dodatkowe badania, konsultacje lub obserwacja szpitalna, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych zleca przeprowadzenie badań. Jest oczywiste, że za te badania Zakład Ubezpieczeń Społecznych płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Proszę, żeby na ten temat wypowiedziała się mecenas Alina Budziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie ma chyba takiej potrzeby. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mówimy o sprawach, które nie zostały do końca rozwiązane i mogą stanowić pole do ogromnych nadużyć. Chodzi przede wszystkim o dokumentację medyczną, w tym orzeczenia i zaświadczenia lekarskie wydawane dla potrzeb orzekania o niezdolności do pracy. Praktyka była taka, że wykonanie kopii dokumentów dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych było bezpłatne lub płacił za nie pacjent. Wydaje mi się, że nie stwarzamy żadnej tamy dla takiej praktyki. W dużym szpitalu wykonuje się kilkaset kopii dziennie. Kopiowana jest dokumentacja medyczna, którą pacjent musi dostarczyć w celach orzeczniczych. Lekarz orzecznik z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poleca osobie przyniesienie odpowiedniej dokumentacji. Trudno jest mi ocenić, czy pacjent powinien za to zapłacić. Rozumiem tę normę. Nie wiem jednak, czy da się ją w jakiś sposób uszczelnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Istniała także inna praktyka. Zdarzało się, że pacjent przychodził do lekarza z prośbą o uzupełnienie badań na polecenie lekarza orzecznika. Lekarz orzecznik nie dawał skierowania na konkretne badania. Przekazywał jedynie pacjentowi polecenie wykonania pewnych badań. Powiem państwu o tej sprawie na podstawie moich doświadczeń. Pacjent miał zdjęcia z kilku kolejnych lat, jednak lekarz orzecznik domagał się zrobienia nowego zdjęcia, które nie wnosiło nic nowego do sprawy. Sytuacja zdrowotna pacjenta mogła się jedynie pogorszyć. Są takie schorzenia, w których nie następuje poprawa. Może nastąpić jedynie pogorszenie. Podaję tylko jeden przykład. Jednak takich spraw było znacznie więcej. Faktycznie koszty te obciążały Fundusz, czyli ubezpieczonego. Nie obciążały one instytucji, która potrzebowała tego typu dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Chciałabym zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Ust. 5 mówi o wydaniu rozporządzenia Rady Ministrów. Czy takie rozporządzenie było już wydane? Czy takie rozporządzenie funkcjonuje, jeśli są takie problemy? Rozumiem, że jeśli rozporządzenie ma być wydane przez Radę Ministrów, to jego treść powinna być uzgodniona z Ministerstwem Zdrowia, Zakładem Ubezpieczeń Społecznych oraz wszystkimi instytucjami, które na mocy ust. 4 będą musiały za te badania płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielce Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W przepisie jest mowa o orzeczeniach i zaświadczeniach. Wymieniono tu dość szeroko różne sytuacje. Niezwykle szerokie jest sformułowanie, które mówi o ustalaniu uprawnień w ramach ubezpieczeń społecznych. Mamy tu dość szeroki wachlarz spraw. Sprawa jest czysta w sytuacji, gdy lekarz orzecznik zleca przeprowadzenie badania. Jednak w tej chwili mówimy o przykładach, które zdarzają się w codziennej praktyce. Zdarza się, że lekarz orzecznik wydaje ustnie polecenie przeprowadzenia pewnych badań. Czasami sprawa zostaje pozostawiona inicjatywie pacjenta, który ma przynieść określone dokumenty. Wtedy obywatel musi sam wszystko załatwić, nie mając w ręku żadnych zleceń. Musi zapłacić lub pożegnać się z myślą o uzyskaniu potrzebnych mu dokumentów. Dlatego powstaje pytanie o to, jak będzie to funkcjonować w praktyce. Mówimy o szerokim wachlarzu różnego rodzaju świadectw i zaświadczeń. Korzystając z okazji, powiem, że w chwili obecnej mamy do czynienia z wielkimi problemami, które dotyczą powielania świadectw lekarskich. Wydaje mi się, że warto powiedzieć o tej sprawie w odniesieniu do nauki. Wiele mówimy o edukacji. Młodzi ludzie po zdaniu matury zdają egzaminy na różne kierunki studiów. Z reguły uczelnie wymagają od kandydatów badań lekarskich ze wskazanych przychodni. Uczelnie nie honorują przedstawianych wyników ani zaświadczeń. Badania mają być przeprowadzone w konkretnej placówce, najczęściej usytuowanej przy uczelni. Za badania trzeba zapłacić 30–50 zł. Mogę państwu podać w tej sprawie konkretne przykłady. Jest oczywiste, że jest to patologia. Musimy zająć się tym tematem, gdyż jest to niezwykle ważna sprawa. Chciałbym zapytać, co oznacza sformułowanie „na którego zlecenie”? Czy w opisanych przeze mnie przypadkach istnieje podstawa do obciążenia określonej instytucji? Czy wystarczy, że obywatel powie, iż badania są mu potrzebne dla określonych potrzeb? Czy musi mieć w ręku konkretny dokument? Czy przepis ten zabezpiecza interes obywatela w rozumieniu intencji? Wydaje się, że intencja tego przepisu jest dość czytelna. Państwo płaci tam, gdzie chodzi o ubezpieczenia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Oprócz badań i orzeczeń zlecanych przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych istnieje jeszcze inny problem. Kiedy pacjent chce się ubiegać w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych o uznanie inwalidztwa, musi przedstawić cały plik wyników różnych badań. Z przepisu wynika, że za te badania nie będzie płacił Fundusz, lecz Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Kto będzie zlecał przeprowadzenie tych badań i za nie płacił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie wiem. Nigdy nie wypisywałam wniosku o przyznanie renty. Wydaje mi się jednak, że jeśli lekarz rodzinny lub lekarz specjalista wypełnia taki wniosek, to musi przeprowadzić kompleksowe badania. Nakazuje to logika. Lekarz musi udowodnić, dlaczego kieruje pacjenta na rentę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Rząd przedłożył propozycję uregulowania tych spraw. Do tej pory w tym zakresie mieliśmy lukę prawną. Niejasna była sprawa dotycząca finansowania. Poproszę mecenas Alinę Budziszewską, żeby szczegółowo odpowiedziała na wszystkie pytania. Jestem pewna, że rozwiąże to wszystkie zgłoszone wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielMZAlinaBudziszewskaMakulska">Zacznę od odpowiedzi na pytanie posła Zbigniewa Podrazy. Zgodnie z art. 18 ust. 6 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, minister zdrowia określił rodzaje dokumentacji medycznej i zasady jej udostępniania. W par. 53 ust. 3 jest mowa o tym, że jeśli podmiot określony w art. 18, którym może być nie tylko pacjent, ale także organy emerytalno-rentowe lub inne zakłady opieki zdrowotnej, chce uzyskać dokumentację dotyczącą zdrowia lub choroby pacjenta, to pokrywa koszt sporządzenia odpisów lub wyciągów. Otrzymuje stosowne pokwitowanie dotyczące tych kosztów. Wszelkie zaświadczenia związane z kontynuowaniem nauki, które składamy np. ubiegając się o przyjęcie na studia, niezależnie od tego, ile zaświadczeń jest niezbędnych, są finansowane przez Fundusz. Mówi o tym art. 16 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy. Była mowa także o podmiocie, na którego zlecenie zostaje przeprowadzone badanie lub wydane orzeczenie albo zaświadczenie. Jeśli ktoś ubiega się po raz pierwszy o rentę inwalidzką, to składa wniosek o jej wydanie. Wraz z tym wnioskiem przedkładana jest dokumentacja medyczna. Należy wykazać, że przez wiele lat kolejno przebyte choroby uzasadniają staranie się o przyznanie renty. W tej sytuacji przedstawiamy posiadaną dokumentację medyczną, którą otrzymujemy na podstawie wspomnianego wcześniej rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zdarzają się również takie sytuacje, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych uzna, iż przedstawiona dokumentacja nie jest pełna. W takim przypadku lekarz orzecznik kieruje pacjenta na dodatkowe badania. W tym przypadku zlecenia nie należy rozumieć w taki sposób, jak cywilnej umowy zlecenia. Chodzi o to, kto występuje z wnioskiem, czy też kto żąda przeprowadzenia badania, wydania orzeczenia lub zaświadczenia. W tej sprawie Rada Ministrów wyda rozporządzenia. Będzie ono określało tryb finansowania kosztów, na co zwracam państwa uwagę. Sprawa ta będzie uregulowana w różny sposób, w zależności od tego, kto wystąpi z takim zleceniem. Sprawa będzie uregulowana w rozporządzeniu Rady Ministrów dlatego, że dotyczy ono różnych działów gospodarki. Mamy tu sprawy dotyczące finansów, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Z tego powodu potrzebne jest rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Myślę, że ta odpowiedź wyjaśniła już wszystkie wątpliwości. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 16 ust. 4? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 4 został przyjęty. W ust. 5 znajduje się delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Ust. 5 przewiduje, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób i tryb finansowania kosztów, o których mowa w ust. 4. Zwracam uwagę na to, że w ust. 5 pkt 2 jest mowa o tym, iż rozporządzenie określi także wysokość maksymalnych kosztów, o których mowa w ust. 4. Wydaje mi się, że jest to jakaś pomyłka. Można ustalić wysokość maksymalnych cen, a nie kosztów. Tworzenie kosztów związane jest z odpowiednią procedurą. Naczelna Rada Lekarska uważa, że w pkt 2 powinien znaleźć się zapis mówiący o określeniu w rozporządzeniu wysokości maksymalnych cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym poprosić Ministerstwo Zdrowia o wyjaśnienie sprawy dotyczącej ust. 5. W art. 16 ust. 1 jest mowa o tym, że świadczeniobiorcy przysługują orzeczenia związane z uczestnictwem dzieci, uczniów i studentów w zajęciach sportowych. W ustawie o kasach chorych oraz w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia określona była częstotliwość badań sportowych, ich zakres oraz kwalifikacje osób przeprowadzających takie badania. W dalszej części ustawy nie znalazłem takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W dalszej części ustawy są takie przepisy. Wszystko zostanie określone w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu. W związku z tym ja także chciałabym zadać pytanie. Jak pani minister ocenia zaproponowaną poprawkę? Czy w art. 16 ust. 5 pkt 2 należy mówić o kosztach, czy o cenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Uważam, że w tym przypadku nie należy mówić o cenie, gdyż nie mamy do czynienia z umową. W ust. 4 jest mowa o kosztach badania lub wydania orzeczenia. Zapis w ust. 5 koresponduje z nazewnictwem używanym w ust. 4. Nie widzę potrzeby wprowadzania innego określenia. Wydaje nam się, że obecny zapis jest jasny i precyzyjny. Proszę, żeby na ten temat wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W moim przekonaniu ta poprawka jest niesynchroniczna. Komisja przyjęła już ust. 4, w którym jest mowa o kosztach badania i wydania orzeczenia. W związku z tym w ust. 5 pkt 2 można mówić wyłącznie o kosztach. Nie można mówić w tym przepisie o cenie. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby, że nie byłoby możliwości wyprowadzenia z tych przepisów żadnej normy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziękuję. Czy mają państwo jakieś uwagi w sprawie przyjęcia ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję wykreślenie pkt 2 z ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Nie chcielibyśmy dopuścić do sytuacji, w której opłaty byłyby znacznie zróżnicowane. Właśnie to ma na celu przepis zawarty w ust. 5 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym odnieść się do obowiązującej praktyki. W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. Czy się mylę? Nie. Jeśli podpisywana jest jakaś umowa, to jej elementem jest cena. Jeśli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie obowiązuje ustawa, to do każdego skierowania może dorabiać dokumentację dotyczącą zamówień publicznych. Taka dokumentacja obowiązuje wobec każdego wydanego grosza publicznego. W takim przypadku badanie będzie droższe. Z moich doświadczeń wynika, że zawierane były umowy pomiędzy Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, laboratoriami i lekarzami. Umowy te były określane na podstawie przepisów o zamówieniach publicznych. Oznaczano w nich m.in. cenę. Sądzę, że nie należy wkraczać w swobodę zawierania umów określając górną granicę cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicielkę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zastępca dyrektora departamentu w ZUS Elżbieta Łozińska : Zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych w tym przypadku nie stosuje się ustawy o zamówieniach publicznych. Tych przepisów nie stosuje się do zleceń dokonywanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Faktem jest, że zawierane są umowy. W świetle przepisów prawa cywilnego jednym z elementów umowy jest cena. Musimy określić w umowie, ile będziemy płacić za jej realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Wydaje mi się, że jeśli przepis zawarty w pkt 1 byłby wystarczająco precyzyjny, to niepotrzebny byłby pkt 2. W pkt 1 jest mowa o sposobie i trybie finansowania kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Bolesław Piecha zaproponował skreślenie pkt 2 w ust. 5. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 3 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Pkt 2 został skreślony. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 5 w całości? Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty jednogłośnie. Zanim przystąpimy do przyjęcia całego art. 16 chciałabym przedstawić pewną propozycję. W art. 16 ust. 1 napisano, co nie przysługuje świadczeniobiorcy na podstawie ustawy. Chciałabym dodać tu przepis, który obecnie funkcjonuje w art. 31a pkt 4 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Przypomnę, że w art. 31a pkt 4 jest mowa o świadczeniach zdrowotnych z zakresu stomatologii innych niż określone w art. 27. W ustawie mówimy, że pacjentowi przysługują świadczenia stomatologiczne. Kiedy dojdziemy do art. 27, to także zgłoszę poprawkę. Chodzi o to, żeby wydane zostało rozporządzenie. W rozporządzeniu powinno być jasno napisane, co przysługuje pacjentowi w ramach usług stomatologicznych. W projekcie rozpatrywanej ustawy nie ma delegacji dla ministra zdrowia do określenia tego, co należy się pacjentowi w zakresie stomatologii. Z tego powodu proponuję, żeby w art. 16 ust. 1 zapisać świadczenia stomatologiczne inne niż określone w art. 27. Natomiast do art. 27 zaproponuję wprowadzenie delegacji dla ministra do wydania rozporządzenia. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Proszę, żeby na ten temat wypowiedział się dyrektor Władysław Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">W ustawie przyjęta została następująca konstrukcja. W art. 256 na okres przejściowy dano ministrowi zdrowia delegację do określenia podstawowych świadczeń lekarza dentysty oraz podstawowych materiałów stomatologicznych. Rozporządzenie to obowiązywać będzie do czasu wydania rozporządzenia w sprawie świadczeń gwarantowanych. Wszystkie świadczenia zostaną określone w koszyku świadczeń gwarantowanych. Świadczenia znajdujące się poza tym koszykiem będą płatne. Istnieje delegacja do wydania rozporządzenia na okres przejściowy, gdyż taka jest konstrukcja ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W art. 16 ust. 1 określono, jakie świadczenia nie przysługują świadczeniobiorcy na podstawie ustawy. Dlatego proponuję, żeby rozważyli państwo możliwość dopisania tu świadczeń stomatologicznych. Bardzo podobał mi się artykuł mówiący o tej sprawie w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dlatego chciałam zapisać jego treść w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji poruszyłem temat dotyczący podstawowych świadczeń lekarza dentysty. Sprawa ta została uregulowana w art. 256. Myślę, że cały problem zostanie rozwiązany poprzez delegację do stworzenia wykazu świadczeń gwarantowanych, w tym koszyka usług gwarantowanych, co w przypadku usług dentystycznych jest dość proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tej sytuacji wycofuję tę propozycję. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 16 w całości? Stwierdzam, 15 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i jednym głosie wstrzymującym się, że art. 16 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17. Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzedstawicielkaNRPiPMariaMarczak">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewną kwestię, chociaż w tej chwili nie mam propozycji jej rozwiązania. Do zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz zakładów pielęgnacyjno-leczniczych trafiają ludzie z najniższym uposażeniem. W 70 proc. koszty świadczeń rzeczowych mają być pokrywane z ich uposażeń. Przypomnę, że koszty rzeczowe zostały określone, jako koszty wyżywienia i hotelu. Do zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych i leczniczych trafiać będą również mieszkańcy domów pomocy społecznej. W poniedziałek rozmawialiśmy o tym, że będą oni kierowani do zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych. W związku z tym prosiłabym o rozważenie możliwości podobnej regulacji, jak ta, która została przyjęta w ustawie o pomocy społecznej. W tej chwili koszty wyżywienia pokrywane są w 70 proc. z emerytur i rent. Jednak emerytury i renty pokrywają tylko 50–60 proc. rzeczywistych kosztów. Proponuję, żeby istniejącą w tym zakresie różnicę pokrywać ze środków gmin albo z alimentów od rodzin. Takie rozwiązanie zostało przewidziane w ustawie o pomocy społecznej. Nieuregulowanie tej sprawy spowoduje, że zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze lub lecznicze zbankrutują. Można powiedzieć, że już w tej chwili są na skraju bankructwa. Dlatego bardzo proszę o rozważenie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym poprzeć tę propozycję. Zwracam państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę. Mam na myśli różnicę w zapisie zawartym w ust. 1 i ust. 2. Nie wiem, czym 26-letnie dziecko różni się od 100-letniego starca. Jednak jest to inny problem. Jeżeli chcemy zmniejszyć liczbę tzw. łóżek ostrych, które stanowią najdroższą część systemu opieki zdrowotnej, to musimy stworzyć możliwości kierowania tych ludzi do zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych lub leczniczych. Z doświadczenia wiemy, że oddziały geriatryczne lub oddziały chorób wewnętrznych, które spełniają także funkcję socjalną, mają nieco wyższe środki za leczenie. Jest prawie pewne, że jeśli niczego nie zmienimy, to spowodujemy bankructwo zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych i leczniczych. Może w tej sytuacji należałoby rozważyć możliwość przeniesienia do projektu ustawy uregulowań dotyczących domów opieki społecznej. Rozumiem, że w chwili obecnej będzie to sprawa niezwykle trudna, gdyż nie znamy skutków budżetowych tego rozwiązania. W przyjęciu tych rozwiązań środki budżetowe będą musiały zasilić zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W takim razie najlepiej będzie przyjąć, że alimenty będą pobierane od rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełBolesławPiecha">W tej chwili mówimy o środkach z budżetu państwa. Nie znamy skutków finansowych takiego rozwiązania. Poza tym mamy jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Na miejsce domów pomocy społecznej mogą się pojawić zakłady opiekuńczo-lecznicze. Jedną z ich charakterystycznych cech będzie to, że będą się mogły ubiegać o współfinansowanie z Funduszu. Uważam, że należy się nad tą sprawą zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałabym zadać pytanie przedstawicielce Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jaka jest w chwili obecnej wysokość najniższej emerytury? Zastanawiam się nad tym, dlaczego koszty wyżywienia i zakwaterowania zostały określone na 250 proc. najniższej emerytury. Od 1 stycznia br. zmieniły się przepisy dotyczące finansowania pobytu w domach pomocy społecznej. Tam także przyjęto wskaźnik w wysokości 250 proc. najniższej emerytury, ale odnosi się on do pełnej odpłatności za pobyt. Koszty zostały przerzucone na rodzinę, która jest zobowiązana do płacenia alimentów, jeśli osoba umieszczona w domu pomocy społecznej ma tak niskie dochody w postaci emerytury, renty lub innych świadczeń, że nie wystarczają na pokrycie w całości kosztów pobytu w domu pomocy społecznej. Jeżeli rodzina nie jest w stanie współfinansować pobytu takiej osoby w domu pomocy społecznej, to koszty te są dofinansowywane przez gminy, a nie przez budżet państwa. Ściślej mówiąc, pobyt dofinansowywany jest ze środków miejskich ośrodków pomocy społecznej. W tej chwili występuje taki problem, że gminy nie chcą pokrywać pełnych kosztów pobytu w domu pomocy społecznej, w związku z czym nie kierują do domów pomocy społecznej osób, które wymagają całodobowej opieki. Rozwiązują problemy tych osób w inny sposób. Często zdarza się, że gminy zapewniają takim osobom opiekę w domu. Zdarza się również, że kierują takie osoby do zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych lub opiekuńczo-leczniczych, a czasami także do szpitali. Jest to problem, którego w tej chwili nie uda się nam rozwiązać. Nie mam w tej chwili ze sobą ustawy o pomocy społecznej. Bardzo proszę, żeby się nad tą sprawą zastanowić. Moglibyśmy odłożyć rozpatrywanie tego artykułu do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Faktycznie jest to poważny problem. Chciałabym przedstawić państwu pewną propozycję. Podobnie, jak poseł Bolesław Piecha nie widzę różnicy pomiędzy dzieckiem a dorosłym. W związku z tym proponuję, żeby w obu ustępach przyjąć koszty na poziomie 250 proc. najniższej emerytury. Równie dobrze możemy przyjąć w obu ustępach, że będzie to 200 proc. najniższej emerytury. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia. Ważne jest to, żeby w obu przypadkach te koszty były równe. W tej chwili nie jesteśmy w stanie obliczyć skutków finansowych. Dlatego odpowiednią poprawkę moglibyśmy zgłosić w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Wtedy mielibyśmy czas na to, żeby spokojnie obliczyć, jakie będą koszty. Moglibyśmy także dokładnie zastanowić się nad tym, w jaki sposób to zrobić. Proszę przedstawicielkę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o podanie wysokości najniższej renty oraz najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zastępca dyrektora departamentu w ZUS Elżbieta Łozińska : Najniższa emerytura wynosi w chwili obecnej 562,58 zł.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">A jaka jest wysokość najniższej renty?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zastępca dyrektora departamentu w ZUS Elżbieta Łozińska : Za chwilę przedstawię państwu te dane, gdyż nie mam ich przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Chciałabym prosić dyrektora Władysława Puzonia o to, żeby powiedział państwu o powiązaniu rozpatrywanej ustawy z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Gdyby posłowie zdecydowali się na zmianę zasad dotyczących odpłatności w zakładach opiekuńczo-leczniczych, to należy pamiętać o tym, żeby konsekwentnie zmienić również art. 34a w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Ten przepis został powtórzony właśnie z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Chciałbym krótko przedstawić państwu stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej. Proponujemy, żeby w art. 17 wskazać płatnika, który będzie pokrywał różnicę pomiędzy wyznaczoną w przepisach kwotą odpłatności, a możliwościami płatniczymi świadczeniobiorcy w wysokości 70 proc. jego dochodów.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">Zastępca dyrektora departamentu w ZUS Elżbieta Łozińska : Najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy ma taką samą wysokość, jak najniższa emerytura i wynosi 562,58 zł. Najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy wynosi aktualnie 432,74 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychMariaMarczak">Zwracam uwagę na to, że opłata nie może być wyższa niż 250 proc. najniższej emerytury. Jeżeli ktoś ma wysoką emeryturę, to opłata za pobyt w zakładzie opieki leczniczej nie może być wyższa niż 250 proc. najniższej emerytury. Właśnie o tym mówi ten przepis. Proszę, żeby zwrócili państwo uwagę na jeszcze jedną sprawę. W związku z rozwiązaniem przyjętym przez Komisję mieszkańcy domów pomocy społecznej będą kierowani na 6 miesięcy do zakładów opiekuńczo-leczniczych lub opiekuńczo-pielęgnacyjnych. Tam będzie dopłacana ta różnica, natomiast w domach pomocy społecznej nie. Łatwo jest przewidzieć, co w związku z tym będzie się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Koszty pobytu stanowić mogą tylko 70 proc. dochodów. W przypadku najniższej emerytury jest to ok. 400 zł. W tej sytuacji różnica dopłacana jest przez innych świadczeniobiorców. Jeżeli zakłady pomocy społecznej usytuowane są w strukturze zakładów opieki zdrowotnej, to różnica dopłacana jest z innych środków, a konkretniej mówiąc, płacą za to inni pacjenci. Jest to olbrzymi problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja także zgadzam się z twierdzeniem, że jest to poważny problem. Rozumiem, że usługi zakładów opiekuńczo-leczniczych są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W tym przypadku chodzi jedynie o tzw. świadczenia towarzyszące, czyli o wyżywienie i zakwaterowanie. Proponuję, żebyśmy zrównali sytuację dzieci i dorosłych. Uważam, że w obu ustępach odpłatność powinna być ustalona na takim samym poziomie. Czy ktoś z państwa może wytłumaczyć, dlaczego odpłatność w przypadku dzieci jest niższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Jest to norma, która została przeniesiona z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Przedłożenie rządowe nie przewiduje w tym zakresie żadnej zmiany. Powtórzone zostało rozwiązanie, które obowiązuje obecnie. Nie pamiętam historii tworzenia tych przepisów. Z tego powodu nie mogę w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, o czym już była mowa, że jest to jedynie opłata za zwrot kosztów wyżywienia i zakwaterowania, czyli za tzw. świadczenia towarzyszące. Niezależnie od tego Fundusz, kontraktując świadczenia w tych zakładach, płaci za świadczenia zdrowotne. Dzienna stawka wynosi 40 zł za osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zdajemy sobie sprawę z tego, że 70 proc. najniższej renty lub emerytury oznacza opłatę na poziomie 12–14 zł dziennie. Te środki przeznaczone są na wyżywienie i zakwaterowanie. Natomiast świadczenia lecznicze są kontraktowane przez Fundusz. Proszę nam nie wmawiać, że Fundusz nie kontraktuje świadczeń w zakładach opiekuńczo-leczniczych oraz zakładach opiekuńczo-pielęgnacyjnych. Wydaje się, że w żywieniu zbiorowym stawka dzienna na poziomie 12 zł nie jest mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej nie ma przepisu mówiącego o opłacie za dzieci w wysokości 200 proc. najniższej emerytury. W art. 34a jest mowa jedynie o osobach dorosłych, które przebywają w zakładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, żebyśmy przyjęli art. 17 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. W tej chwili nie znajdziemy dobrego rozwiązania. Jeżeli uda nam się znaleźć jakieś rozwiązanie, to zgłosimy odpowiednią poprawkę w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Musimy jednak zastanowić się nad tym, skąd wziąć środki na uzupełnienie opłat dla osób najuboższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zadać pytanie. Mówiono o możliwości egzekwowania obowiązku alimentacyjnego od rodziny. Nie znam się na sprawach pomocy społecznej. Jakie przepisy regulują tę sprawę? Jaka jest możliwość egzekwowania takich należności? Czy można je wyegzekwować i na jakiej zasadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, żeby Komisja przyjęła art. 17 w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu rządu. Zobowiązujemy się do tego, że po obliczeniu skutków finansowych zgłosimy odpowiednią poprawkę. Nie da się tego zrobić w ciągu kilku dni. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 17 w brzmieniu przedstawionym w projekcie ustawy? Stwierdzam, że 10 głosami za, przy 5 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, art. 17 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18. W art. 18 ust. 1 napisano: „W stanach nagłych świadczenia opieki zdrowotnej są udzielane świadczeniobiorcy niezwłocznie”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do treści ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Już wcześniej sygnalizowałam tę sprawę. W tej chwili krótko ją przypomnę. Konsultowałam tę sprawę z ludźmi, którzy uważają, że należy ją uporządkować. W art. 54 znajduje się zapis: „W stanach nagłych świadczenia zdrowotne są udzielane bez wymaganego skierowania”. Tutaj napisano, że w stanach nagłych świadczenia są udzielane niezwłocznie. Proponuję, żeby w art. 54 znalazły się wszystkie przepisy, które dotyczą stanów nagłych. Art. 54 mógłby otrzymać brzmienie: „W stanach nagłych świadczenia zdrowotne udzielane są niezwłocznie, bezpłatnie i bez wymaganego skierowania”. Chodzi o to, żeby stany nagłe nie były opisywane w trzech różnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W stanach nagłych pacjentowi udziela się pomocy. Jednak wcale nie oznacza to, że pomoc ma być udzielona bezpłatnie. Przecież ktoś musi za tę pomoc zapłacić. W kolejnych ustępach art. 18 opisano, kto za tę pomoc płaci i na jakiej podstawie. W art. 54 jest mowa jedynie o tym, że w stanach nagłych nie jest wymagane skierowanie. Natomiast w art. 18 określony został sposób finansowania pomocy udzielanej w stanach nagłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Zgadzam się z wypowiedzią mojej przedmówczyni. W art. 18 nie określono zasad udzielania tej pomocy, ale sposób finansowania świadczeń udzielanych w stanach nagłych. W ust. 2 przewidziano, że każdy ma obowiązek udzielenia pomocy w stanach nagłych. Powinien to zrobić zarówno ten, kto zawarł umowę, jak i ten kto jej nie zawarł. Oznacza to także zobowiązanie do udzielenia pomocy przez prywatną praktykę lekarską. Jeśli w związku z tym udzielający pomocy poniesie jakieś koszty, to w dalszych przepisach określono, w jaki sposób powinien się zachować, żeby uzyskać zwrot tych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Proponowałam, żeby tę sprawę uporządkować, zbierając te przepisy w jednym miejscu. Nie ma większego znaczenia, czy będzie to w art. 18, czy w art. 54. Pamiętam, że o stanach nagłych prowadziliśmy bardzo szeroką dyskusję przy uchwalaniu poprzedniej ustawy. Chodzi mi o to, żeby te przepisy zostały zgromadzone w jednym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Bardzo proszę, żeby pani poseł rozważyła możliwość wycofania tej poprawki ze względu na systematykę ustawy. Systematyka ustawy wymaga, żeby te przepisy zostały umieszczone w różnych miejscach. Ustawę należy czytać w całości. Nie ma innego sposobu rozmieszczenia tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Biuro Legislacyjne zawsze ma rację. W tej sytuacji wycofuję moją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mają państwo inne uwagi do art. 18 ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 1 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy mają państwo jakieś uwagi? Wydaje się, że treść tego przepisu jest oczywista. Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 2 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Moje wątpliwości wzbudza zapis mówiący o tym, że świadczeniodawca, który nie jest w stanie udzielić świadczenia z przyczyn określonych w tym przepisie, zapewnia udzielenie tych świadczeń przez innego świadczeniodawcę. Czy zawsze świadczeniodawca będzie zainteresowany tym, żeby ktoś inny udzielił tych świadczeń? Czy będzie tym zainteresowany np. w przypadku strajku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Wprowadzamy normę, która zobowiązuje świadczeniodawcę do udzielenia świadczenia. W tym przypadku także powinien być uwzględniony kodeks etyki lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W tym przepisie jest mowa o stanie nagłym. Uważam, że nawet w czasie strajku w stanie nagłym trzeba udzielić pacjentowi pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tym przepisie mówimy o stanach nagłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zapytać, czy mówimy o stanie nagłym w sensie stanu zdrowia pacjenta, czy też o stanie nagłym takim, jak np. powódź, strajk? O jakim stanie nagłym mówi art. 18? Ten przepis rozumiem w taki sposób, że mówimy w nim o zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepis mówi o stanie nagłym, który dotyczy stanu zdrowia pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli mówimy o stanie nagłym, który dotyczy stanu zdrowia pacjenta, to jest to sytuacja, która uniemożliwia poszukiwanie innego świadczeniodawcy. Przepis przewiduje taką sytuację, że albo udzielamy świadczenia, albo poszukujemy innego świadczeniodawcy. Uważam, że ten przepis będzie martwy. Spowoduje on to, że nigdy nie zatrzymam się na szosie przy żadnym wypadku. Nie zatrzymam się dlatego, że będę miał świadomość, iż nie mogę udzielić świadczenia. W takiej sytuacji przepis ten będzie mnie zobowiązywał do szukania świadczeniodawcy. Jeśli nie mam ze sobą telefonu, to co mam robić w takiej sytuacji? Czy mam biegać i szukać świadczeniodawcy? Co mam robić? Proszę zastanowić się nad realnością tego przepisu. Z innych przepisów wynika, że pracownik służby zdrowia, w tym lekarz, pielęgniarka i każdy inny, kto ma możliwość i umiejętności, musi udzielić pomocy. Sprawę tę reguluje Kodeks karny. Przewidziano w nim karę dla osoby, która nie udzieli pomocy. Przepis ten jest szczególnie restrykcyjny w stosunku do lekarzy. Reguluje to także ustawa o zawodzie lekarza. Nie wprowadzajmy do ustawy przepisu, który powiela istniejące już reguły. Tak właśnie jest w przypadku tego przepisu. Chciałbym dodać, że ostatnia część zdania w ust. 2 jest jakimś nieporozumieniem. Każdy ma prawo do świadczeń w stanie nagłym, bez względu na to, czy jest świadczeniobiorcą, czy nie. Człowiek ma takie prawo. Rozumiem, że Komisja przyjęła przed chwilą ust. 2, w związku z czym nie będę komentował tego przepisu. Proponuję, żeby ust. 3 skreślić w całości. Jest to norma, która nie tworzy niczego nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W trakcie prac nad słowniczkiem odłożyliśmy decyzję w sprawie definicji stanu nagłego do poniedziałku. Nie wiem, czy w tej sytuacji możemy rozpatrywać treść art. 18, w którym jest mowa o stanie nagłym, jeżeli nie mamy definicji stanu nagłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Władysław Szkop zgłosił wniosek o skreślenie ust. 3. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ten przepis jest dość trudny, ale zawiera w sobie normę prawną o charakterze bezwzględnie obowiązującym. W ust. 3 użyto wyrazu „zapewnia”. Na pewno kwestią ocenną jest zakres tego zapewnienia. Patrząc na sprawę odwrotnie, można byłoby powiedzieć, że jeśli świadczeniodawca nie podejmie żadnych czynności zmierzających w kierunku zapewnienia świadczenia, to złamie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Nie wiem, w jakim charakterze będzie występował poseł Władysław Szkop, kiedy będzie uciekał od wypadku na ulicy. Czy będzie wtedy lekarzem, czy posłem, świadczeniodawcą, czy obywatelem? Dość częste są przypadki, w których szpitale odmawiają przyjęcia pacjenta nawet w stanie nagłym z powodu braku miejsc. W takim przypadku szpital w ogóle nie interesuje się tym, co będzie się dalej działo z tym pacjentem. O takich przypadkach słyszeliśmy wielokrotnie. Przypadki te często opisują media, gdyż są to sprawy, które przyciągają czytelników i widzów. Jest oczywiste, że rozpatrując jakiekolwiek przepisy, nie mówimy o sytuacji w Warszawie. Tu mamy zupełnie inne warunki i realia. W tym przypadku możemy podać jako przykład szpital powiatowy, w którym akurat zajęta jest jedyna sala operacyjna. Do tego szpitala trafia pacjent, który wymaga natychmiastowej pomocy. Powiedzmy, że w odległości mniejszej niż 20 km jest drugi szpital. Wyobraźmy sobie, że w szpitalu, który nie może udzielić pomocy nikt nie przejmuje się tym, czy świadczeniobiorca zostanie przewieziony do drugiego szpitala i udzieli mu pomocy. Właśnie w takiej sytuacji potrzebny będzie ten przepis. Jestem przeciwna wykreśleniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mogę panią zapewnić, że w szpitalu powiatowym pomoc zostanie znacznie szybciej udzielona pacjentowi niż w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem stanowisko przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Rozumiem to, że wyraz „zapewnia” powoduje w przedstawicielu Biura Legislacyjnego głębokie przekonanie, że jest to norma obowiązująca. W takim razie proszę mi powiedzieć, jakie przekonanie buduje u pana głupota zawartej umowy, która nie zawiera świadczenia. Właśnie o tym jest mowa w pierwszym zdaniu. Ja także jestem głęboko przekonany o tym, że zawarta umowa nie ma sensu, jeżeli nie przewiduje ona świadczenia. Trudno jest sobie wyobrazić sytuację, o której mówiła posłanka Krystyna Herman. Świadczeniodawca, który ma zawartą umowę, ma takie same obowiązki w stanach nagłych, jak potencjalny świadczeniodawca, który nie ma zawartej umowy. Ich sytuacja jest taka sama. Jaka jest treść tej umowy w sytuacji wystąpienia stanu nagłego. w tej chwili mówimy jedynie o stanie nagłym, a więc o sytuacji, w której występuje zagrożenie życia. W takim przypadku nie ma znaczenia żadna umowa. Istnieje obowiązek ratowania życia. Nie zmieni tego żaden przepis. Jeżeli ktoś odesłał pacjenta w takiej sytuacji, nie udzielając mu pomocy, to nie jest to sensacja prasowa, ale kryminał. Uważam, że ten przepis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że pan poseł przedstawił swoje racje. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zadać pytanie. Być może wyraz „zapewnia” nie jest odpowiedni, w związku z czym nie spełnia oczekiwań posła Władysława Szkopa. Czy w języku prawniczym nie ma innej formuły, która oznaczałaby, że należy uczynić wszystko, żeby zapewnić realizację świadczenia? Sąd zazwyczaj bada, czy w danej sytuacji zrobiono wszystko, co można było zrobić. Wyraz „zapewnia” ma charakter obligujący. Wydaje mi się, że właśnie tego wyrazu dotyczy wątpliwość pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zgadzam się z opinią, że zdarzają się takie sytuacje, w których na izbę przyjęć trafia pacjent, któremu w danym momencie nie można udzielić świadczenia, nawet jeśli na takie świadczenia jest podpisany kontrakt. Wtedy powstaje problem. Izba przyjęć odmawia przyjęcia pacjenta, gdyż nie jest w stanie zrealizować świadczenia. Właśnie takich sytuacji dotyczy ten przepis. Jeśli szpital nie jest w stanie wykonać świadczenia, to musi zagwarantować jego wykonanie. Trzeba odesłać pacjenta tam, gdzie będzie można je wykonać. Zazwyczaj ten obowiązek jest zrzucany na pogotowie. Zdarzały się takie przypadki. Dotyczyły one m.in. pacjentów po zawałach. W takim przypadku zrzucano odpowiedzialność na pogotowie. Jeżeli pacjent trafi do świadczeniodawcy, który nie może udzielić świadczenia z przyczyn określonych w tym przepisie, to świadczeniodawca powinien ustalić, gdzie to świadczenie może zostać zrealizowane. Powinien także zająć się pacjentem do czasu przetransportowania do innego świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym wypowiedzieć się ad vocem. Czy w czterech ustawach mamy przyjmować regulacje, które dotyczą sytuacji patologicznych? Zwracam pana uwagę na ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. W tej ustawie jest przepis, który zobowiązuje zakład opieki zdrowotnej do znalezienia innego zakładu, jeśli stan pacjenta wymaga podjęcia leczenia, a dany zakład nie jest w stanie tego zrobić. Istnieje taki przepis, ale nie jest realizowany. W tej chwili przyjmiemy podobny przepis, który także nie będzie realizowany. W tej chwili mówimy o patologii oraz o niemożności ścigania tego rodzaju występków. Mówimy o niespójności systemu oraz o jego niezdolności w załatwianiu takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Wielokrotnie mówili państwo o przejrzystości i jasności przepisów. Uważam, że właśnie z tego powodu w ustawie powinien znaleźć się omawiany przepis. Zgadzam się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Uważam, że przede wszystkim należy mieć na względzie dobro pacjenta. Nawet jeśli powtórzymy jakieś przepisy w dwóch ustawach, to nic złego się nie stanie. Nie wszyscy będą czytać obie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia. Prawdą jest, że ten przepis został powtórzony. Mam wątpliwości, czy przyjęliśmy definicję stanu nagłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Stan nagły został jednoznacznie określony w ustawie o ratownictwie medycznym. Mam jednak wątpliwości, czy należałoby skreślić ten przepis. Zdarzają się różne przypadki. Możemy wyobrazić sobie sytuację, w której zdarzył się wypadek z udziałem wielu ofiar. Przyjeżdża pogotowie, które zabiera jednego pacjenta. Więcej osób nie może zabrać. W takim przypadku pogotowie musi zapewnić pomoc innym ofiarom wypadku. Uważam, że to rozwiązanie jest słuszne. Nie wiem, czy ten przepis należy powtarzać. Jeśli Ministerstwo Zdrowia wprowadziło ten przepis do projektu ustawy, to zrobiło to w określonym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Jesteśmy zdecydowanie przeciwni wykreśleniu ust. 3. Prosimy o przyjęcie tego przepisu w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu rządu. Ten przepis został wprowadzony do projektu ze względu na potrzebę przejrzystości i jasności zasad korzystania ze świadczeń zdrowotnych. Przepis ma służyć bezpieczeństwu pacjenta. Nawet wystąpienie siły wyższej nie może pozbawić pomocy pacjenta w stanach nagłych. Opowiadamy się za tym, żeby ta norma prawna miała charakter bezwzględnie obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Znamy już stanowisko rządu. Wcześniej poznaliśmy stanowisko Biura Legislacyjnego. Posłowie mieli możliwość wyrażenia swoich opinii w trakcie dyskusji. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nad czym mamy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zgłosił pan wniosek o wykreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W takim razie będziemy głosować w sprawie przyjęcia ust. 3. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 3 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 4? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku zgłoszeń stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzedstawicielNRLKrzysztofMakuch">W ust. 5 jest mowa o tym, że świadczeniodawca, który udzielił świadczenia, składa wniosek do podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej wraz z rachunkiem. Stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej jest takie, że w takim przypadku świadczeniodawca powinien składać rachunek, a nie wniosek. Wniosek można składać przed podjęciem jakiegoś działania, a nie po wykonaniu działań. Zgodnie z dalszą częścią tego przepisu należałoby jedynie uzasadnić powody podjęcia takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam uwagę na to, że przepis przewiduje złożenie wniosku wraz z rachunkiem, wykazem udzielonych świadczeń opieki zdrowotnej oraz ich kosztów. Rachunek został ujęty w tym przepisie. Czy mają państwo inne uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że Komisja przyjęła ust. 4, w którym zapisano, że w takim przypadku świadczeniodawca ma prawo do wynagrodzenia. Jeżeli świadczeniodawca ma złożyć wniosek, oznacza to, że decyzja zostanie podjęta w drodze rozpatrzenia tego wniosku. W takim przypadku decyzja może być pozytywna lub negatywna. Rozumiem, że rachunek może być weryfikowany. Dotyczy to zwłaszcza kwoty podanej w rachunku. Natomiast wniosek może być rozpatrzony lub nie. W takim przypadku powinna być przewidziana procedura odwoławcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przyznaję, że przekonali mnie państwo. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Nie możemy przyjąć propozycji Naczelnej Rady Lekarskiej ze względów, o których mówiła wcześniej posłanka Maria Gajecka-Bożek. Wynika to z faktu, że wniosek musi zostać zbadany pod względem okoliczności udzielenia świadczenia oraz wysokości kosztów. Dopiero po przeprowadzeniu ustaleń i weryfikacji wniosku możliwa będzie realizacja rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wydaje mi się, że jest to próba odwrócenia sytuacji. Przecież faktura także musi zostać sprawdzona pod względem rachunkowym i merytorycznym. Nie wolno zapłacić za fakturę bez jej sprawdzenia. Mają tu także zastosowanie przepisy, które mówią o kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam państwa uwagę na to, że w ust. 6 przyjmuje się, iż podmiotowi zobowiązanemu do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych przysługuje prawo kontroli zasadności wniosku. Wydaje się, że taki podmiot będzie mógł również kontrolować rachunek. Za wykonanie usługi trzeba będzie zapłacić. Przypomnę, że w art. 58 jest mowa o kontroli. Bez względu na to, czy w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z wnioskiem, czy też z rachunkiem, to przedstawiony dokument będzie musiał zostać skontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Przedstawiony dokument musi zostać zbadany. Zgodnie z zasadami rachunkowości i sztuki finansowej dotyczącej wydatkowania środków publicznych rachunek musi być sprawdzony pod względem merytorycznym i formalnym. Jednak w tym przypadku Ministerstwo Zdrowia musi również zbadać uzasadnienie dotyczące okoliczności, w których świadczenie zostało udzielone. Do realizacji tego celu stosuje się m.in. przepisy mówiące o kontroli, które zostały zamieszczone w art. 58 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zupełnie nie rozumiem dlaczego Ministerstwo Zdrowia miałoby w tym przypadku coś sprawdzać. Wydaje się, że w takich przypadkach większość faktur będzie wystawiana na Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Przepraszam, ale pomyliłam się. Oczywiście, że chodzi tu o Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ministerstwo Zdrowia najprawdopodobniej nie będzie niczego sprawdzać w takich przypadkach, gdyż w grę raczej nie będą wchodzić procedury wysokospecjalistyczne. Sprawdzenia będzie dokonywał płatnik. W tej chwili mamy dwóch płatników. Jednym z nich jest samorząd, a drugim Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie wyobrażam sobie, żeby faktury nie były sprawdzane i zatwierdzane. Jeżeli w fakturze występuje jakikolwiek błąd rachunkowy lub merytoryczny, to nie można za fakturę zapłacić. Można wyobrazić sobie taką sytuację, że wniosek zostanie rozpatrzony w części. Jednak do wniosku załączona będzie faktura. W takim przypadku fakturę trzeba będzie zmienić. Należy uznać, że odesłanie faktury z propozycją jej zmiany będzie oznaczać to samo, co odrzucenie wniosku. Nie sądzę, że w tej sytuacji należy mnożyć dokumenty. Do rachunku powinien być przedstawiony wykaz udzielonych świadczeń. Oznacza to, że rachunek będzie opisywał dokładnie to samo, co wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przebieg dyskusji wskazuje, że w tej sprawie nie jesteśmy zbytnio podzieleni. Wydaje mi się, że należałoby wykreślić wyraz „wniosek” z tego przepisu. Zupełnie inną specyfikę mają dokumenty rachunkowe, takie jak faktura lub rachunek. We wniosku mają zostać opisane okoliczności. Wydaje się, że zaproponowane przez rząd rozwiązanie cywilizuje tę sytuację, gdyż przewiduje wniosek, w którym zawarta jest pewna prośba. Wydaje się, że w tym przypadku prośbę można zastąpić żądaniem. Wysłanie samego rachunku to nic innego, jak żądanie zapłaty. Wydaje się, że jest to dobra formuła, która nie służy tworzeniu niepotrzebnej buchalterii. Na podstawie praktyki można powiedzieć, że jest to walka o pieniądze. W stanach nagłych często zdarza się, że dochodzi do śmierci pacjenta. Później trudno jest to wszystko weryfikować. Dlatego wydaje się, że złożenie w takiej sytuacji wniosku wraz z rachunkiem nie jest wielkim problemem. Rachunek może zawierać w sobie dość dokładną specyfikację kosztów. Jednak nigdy nie będzie zawierał istotnych informacji o okolicznościach zdarzenia i ich ocenie. Wydaje się, że te wszystkie argumenty przeważają szalę w kierunku pozostawienia tego przepisu w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Opowiadam się za przyjęciem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#EkspertSojuszuLewicyDemokratycznejdrPiotrKrasucki">Zwracam uwagę na to, że nikt nie będzie wysyłał do płatnika samej faktury. Zawsze będzie do niej dołączone jakieś pismo przewodnie, które będzie spełniało rolę wniosku. Przyznaję, że w ogóle nie rozumiem, o co chodzi w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Tadeusz Cymański zgłosił wniosek o przyjęcie ust. 5 w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Czy mają państwo inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przyznaję, że czegoś nie rozumiem. Rozumiem, że jeśli składany będzie wniosek, to należy w nim wystąpić z prośbą o zapłacenie za jakieś świadczenia. Po rozpatrzeniu wniosku otrzymujemy odpowiedź, iż ktoś wyraża na to zgodę lub nie wyraża na to zgody. W przypadku śmierci pacjenta zupełnie nie interesuje mnie to, czy osoba, która zmarła wpadła pod rower, czy też pod samochód. W ogóle nie interesują mnie okoliczności zdarzenia. Mam u siebie pacjenta, który np. ma zaburzenia oddechu, w związku z czym wymaga udzielenia nagłej pomocy. Wykonałem określone czynności i chcę, żeby ktoś mi za to zapłacił. Sprawa jest niezależna od finalnego efektu. Czy płatnik zapłaci mi tylko wtedy, jeśli efekt moich działań był pozytywny? Czy będzie zastanawiał się nad tym, że jeśli pacjent został kaleką, to może popełniłem błąd lub zrobiłem coś nieprawidłowo? Czy w takiej sytuacji płatnik zapłaci mi, czy nie? W tym przypadku mówimy o zupełnie różnych sprawach. Wyobrażam sobie, że w specyfikacji dotyczącej okoliczności nie mogą pojawić się elementy, które nie mają związku z ratowaniem życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że kontrola okoliczności, w jakich świadczenie zostało udzielone, jest bardzo ważna. Podam państwu pewien przykład. Powiedzmy, że pacjent w stanie nagłym znajduje się tuż przy szpitalu. Jednak pacjent nie idzie do izby przyjęć szpitala, ale do usytuowanego obok szpitala gabinetu prywatnego. Wtedy ten gabinet udziela mu pomocy, a później wystawia wniosek. Płatnik musi sprawdzić, jakie były okoliczności udzielenia pomocy w stanie nagłym. Jeśli płatnik nie będzie tego sprawdzał, to zostanie zarzucony stertą rachunków za udzielenie pomocy w stanie nagłym. W związku z tym popieram stanowisko przedstawione przez posła Tadeusza Cymańskiego. Uważam, że wniosek jest potrzebny, gdyż chodzi tu o wydawanie pieniędzy publicznych. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Popieram wniosek zgłoszony przez posła Władysława Szkopa oraz stanowisko Naczelnej Izby Lekarskiej. Wniosek ma charakter fakultatywny. Natomiast jeżeli ktoś wykona świadczenie, to należy mu się zapłata. Zawsze można skontrolować rachunek, zwłaszcza jeśli są do niego dołączone wszystkie wymagane dokumenty. Jednak zapłata nie może być fakultatywna. Świadczeniodawcy, który wykonał świadczenie należy się zapłata. Jeśli wystawi on zawyżony rachunek to naraża się na zarzut popełnienia przestępstwa. Uważam, że wniosek wydłuży procedurę zwrotu pieniędzy. Najpierw będziemy rozpatrywać, czy złożony wniosek w ogóle jest zasadny. Później kontrolowane będą rachunki, a to zupełnie niepotrzebnie wydłuża procedurę. Nie ma potrzeby, żeby w takim przypadku był składany wniosek. Całkowicie wystarczy rachunek, do którego dołączony będzie wykaz udzielonych świadczeń opieki zdrowotnej i ich kosztów oraz pisemne przedstawienie okoliczności udzielenia świadczeń uzasadniających ich sfinansowanie ze środków publicznych. Jeśli do rachunku będą dołączone takie dokumenty, to czemu ma służyć wniosek? Nie należy stwarzać sytuacji, w której zapłata będzie fakultatywna. Na pewno w takim przypadku będzie dochodzić do przewlekłych dyskusji o tym, czy za daną fakturę należy zapłacić, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Podam państwu pewien przykład. Powiedzmy, że w jednym budynku funkcjonują dwa gabinety. Jeden z nich ma zawartą umowę z płatnikiem, a drugi nie. Pacjent w stanie nagłym wchodzi do tego budynku. Można sobie wyobrazić, że zamiast na prawo pójdzie na lewo i trafi do gabinetu, który nie ma podpisanej umowy. Uważam, że w tym przypadku wniosek jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dyskutujemy w tej chwili o tym, czy obok rachunku ma być przedstawiany wniosek. Jeśli przyjmiemy ten przepis w zaproponowanym brzmieniu, to będziemy mieli do czynienia z dużą dowolnością oraz z bałaganem. Uważam, że należałoby określić wzór wniosku oraz rachunku, który ma być złożony przez świadczeniodawcę. Zwracam uwagę na to, że Komisja przyjęła ust. 3. Trzeba będzie udowodnić, że świadczenie nie mogło być udzielone z przyczyn leżących po stronie świadczeniodawcy, lub w związku z wystąpieniem siły wyższej. Należy wykazać, dlaczego nie można było udzielić świadczeń. Rachunek musi być w jakiś sposób weryfikowany. Dlatego potrzebny jest wzór rachunku, żeby można było go weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie nalegam, ale bardzo proszę, żeby poparli państwo mój punkt widzenia. Mamy tu trzy elementy. Pierwszym z nich jest wniosek, drugim rachunek, a trzecim pisemne przedstawienie okoliczności udzielenia świadczeń uzasadniających ich sfinansowanie ze środków publicznych. Podejrzewam, że w tej chwili chodzi państwu już jedynie o sprawę formy i pewnego prestiżu. Nie chodzi przecież o to, że do rachunku dołączone będą jakieś załączniki. Chodzi jedynie o wyraz „wniosek”, a więc o to, że świadczeniodawca musi prosić o zapłatę. Równie dobrze można żądać zapłaty. W tym przypadku jakaś jednostka występuje do innej jednostki z wnioskiem. Może to być nawet zwykła kartka, na której ktoś napisze, że prosi o uregulowanie rachunku. Wydaje się, że wystąpienie z taką prośbą nic nie kosztuje. Wystąpienie z wnioskiem nie jest wielką biurokracją. Zwracam uwagę na to, że i tak najważniejszym elementem będzie opisanie okoliczności. W tym opisie trzeba będzie uzasadnić, dlaczego świadczenie zostało zrealizowane i dlaczego prosimy, występujemy z wnioskiem, zabiegamy, czy też zwracamy się o zapłatę. Wydaje mi się, że nie ma tu żadnego problemu. Przecież nikt nie wyśle rachunku, do którego dołączony zostanie jakiś opis. I tak trzeba będzie napisać jakieś pismo przewodnie z prośbą o przesłanie pieniędzy na konto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełWładysławSzkop">Uważam, że wypowiedź posła Andrzeja Wojtyły jest znamienna. Jeśli w ustawie mówimy o jakimkolwiek dokumencie, to następnym krokiem jest ustalenie wzoru tego dokumentu. Zastanawiam się nad tym, co powinien zawierać taki wniosek. Zwracam uwagę na to, że obok wniosku przedkładany będzie rachunek, wykaz udzielonych świadczeń oraz opis okoliczności, w których zostało udzielone świadczenie. Poseł Łukasz Abgarowicz ma rację, mówiąc, że wprowadzając do ustawy zapis mówiący o jakimś dokumencie przyznajemy płatnikowi prawo do podjęcia decyzji. Nie chodzi tu o kontrolę, ale o decyzję. Wniosek może zostać rozpatrzony, albo nie. Decyzja może dotyczyć także kontroli i rozliczenia. Tylko z pozoru jest to błaha sprawa. Proponowany przepis wyłączy z udzielania świadczeń w takich przypadkach wszystkich, którzy umieją to robić. Świadczeniodawcy, którzy nie mają zawartych umów, nie będą mieli chęci, żeby w takich przypadkach udzielać świadczeń. Posłanka Maria Gajecka-Bożek podała pewien przykład. Chciałbym powiedzieć, że w sytuacji, o której pani mówiła, świadczeniodawca niemający podpisanej umowy zamknie drzwi na klucz. Natomiast świadczeniodawca mający podpisaną umowę będzie biegał do czterech innych świadczeniodawców. To nie pacjent będzie szukał świadczeniodawcy. Będzie musiał to zrobić sam świadczeniodawca, ale ci, którzy nie mają podpisanej umowy, nie będą chcieli tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Nie chciałabym powtarzać argumentów, które przedstawiono wcześniej. Natomiast chciałabym zwrócić państwa uwagę na nowe elementy. W tym przypadku chodzi o uzyskanie wynagrodzenia, czyli o zapłatę. Intencją ustawodawcy jest to, żeby we właściwy sposób zrealizowana została zapłata za udzielone świadczenie. Problem polega na tym, że płatnik nie ma zawartej umowy z danym świadczeniodawcą. W związku z tym nie mógłby zrealizować wystawionego przez świadczeniodawcę rachunku, gdyż nie byłoby do tego podstawy formalnej. Jest to uregulowanie, które działa w dwie strony. Z jednej strony zapewnia wynagrodzenie świadczeniodawcy, który udzielił świadczenia w stanie nagłym, kiedy świadczenia nie można było udzielić w inny sposób. Z drugiej strony przepis porządkuje sprawę, żeby nie było niewłaściwych kosztów. Taki jest obowiązek płatnika, który korzysta ze środków publicznych. Kontrola jest potrzebna po to, żeby w przypadku skręcenia nogi, gdy potrzebne było udzielenie świadczenia, nie zrobiono tomografii. Chodzi o to, żeby nie zostały sfinansowane koszty, które nie były uzasadnione. W tym zakresie nie powinny występować żadne nieprawidłowości. Z tego powodu w całości podtrzymujemy przepis zawarty w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Przed głosowaniem chciałbym jeszcze poruszyć dość istotny aspekt tej sprawy. Przepraszam, że zabieram państwu czas. Zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Dla mnie różnica pomiędzy wnioskiem, a rachunkiem jest taka, że przedstawiający rachunek zgłasza roszczenie finansowe. Natomiast wniosek zawiera pewną prośbę. Obawiam się, że skutek przyjęcia tego przepisu będzie taki, że potencjalny świadczeniobiorca, który ma wykonać świadczenie w stanie nagłym, będzie się wahał, czy tę usługę wykonać. Będzie wahał się w sytuacji, gdy nie będzie mu przysługiwać proste roszczenie za wykonanie tej usługi. W praktyce będzie petentem, któremu będzie można przyznać zapłatę, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W naszym przekonaniu wniosek, o którym mowa w tym przepisie, jest swoistą formułą oświadczenia woli danego podmiotu. Jeśli chodzi o wykładnię prawną, to instytucję rachunku należałoby rozumieć jako element wynikający z uprzednio zawartej umowy. Instytucja rachunku funkcjonuje w wyniku jakiejś czynności prawnej pomiędzy podmiotami. Dlatego opowiadamy się za przyjęciem rozwiązania, które zostało przedstawione w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 5 w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu rządu? Stwierdzam, że 15 głosami za, przy 4 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, ust. 5 został przyjęty. Czy mają państwo jakieś uwagi do ust. 6? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty. Przystępujemy do głosowania nad całym art. 18. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu? Stwierdzam, że 14 głosami za, przy 2 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 18. Dziękuję państwu za współpracę. Ogłaszam przerwę do godziny 15.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dzisiaj, podczas przedpołudniowych obrad rozpoczęliśmy rozpatrywanie art. 19. Czy posłanka Elżbieta Radziszewska podtrzymuje swoją wcześniejszą opinię, aby obecnie nie procedować nad tym artykułem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć, ale sądzę, że powinniśmy mieć czas na to, aby spokojnie zastanowić się nad poprawkami sformułowanymi do tego artykułu. W tej chwili na przykład nie wiem, czym przedłożenie rządowe różni się od mojej poprawki i od tego tekstu, który przed chwilą otrzymaliśmy od posła Andrzeja Wojtyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Może wobec tego przypomnę, że w art. 19 mówi się o świadczeniach podstawowej opieki zdrowotnej, które winny być udzielane niezwłocznie. Natomiast nowe artykuły 19a 19c regulują kwestię ustalania kolejek w oczekiwaniu na świadczenia ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej oraz na świadczenia opieki zdrowotnej udzielane w szpitalach. Oto tekst proponowanych zapisów: „Art. 19a ust. 1. Świadczenia opieki zdrowotnej w ramach ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej i w szpitalach są udzielane według kolejności zgłoszenia w dniach i godzinach ich udzielania przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Ust. 1a. Świadczeniobiorca zgłasza się do wpisania na listę, o której mowa w ust. 2, w celu udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej danego rodzaju wyłącznie u jednego świadczeniodawcy. Ust. 2. Świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 1: 1) ustala kolejność udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej na podstawie zgłoszeń świadczeniobiorcy; 2) informuje świadczeniobiorcę o terminie udzielenia świadczenia; 3) wpisuje: a) numer kolejny, b) datę i godzinę wpisu, c) imię i nazwisko świadczeniobiorcy, d) numer PESEL, a w przypadku jego braku numer dokumentu potwierdzającego tożsamość świadczeniobiorcy, e) rozpoznanie lub powód przyjęcia, f) adres świadczeniobiorcy, g) numer telefonu lub oznaczenie innego sposobu komunikacji ze świadczeniobiorcą lub jego opiekunem, h) wyznaczony termin udzielenia świadczenia, i) imię i nazwisko oraz podpis osoby dokonującej wpisu - w kolejnej pozycji prowadzonej przez siebie listy oczekujących na udzielenie świadczenia. Ust. 3. Lista oczekujących na udzielenie świadczenia stanowi integralną część dokumentacji medycznej prowadzonej przez świadczeniodawcę. Ust. 4. Świadczeniodawca ustala kolejność przyjęć, sposób prowadzenia list oczekujących albo wyznacza osoby odpowiedzialne za realizację tych zadań. Ust. 5. W razie: 1) zgłoszenia przez świadczeniobiorcę: a) zachorowania, b) nagłego pogorszenia stanu zdrowia; 2) widocznych objawów pogorszenia stanu zdrowia świadczeniobiorcy; 3) wyraźnego wskazania na skierowaniu o konieczności niezwłocznego udzielenia świadczenia - kolejność udzielania świadczeń ustala świadczeniodawca lub osoba wyznaczona do tej czynności przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej. Ust. 6. W razie wystąpienia okoliczności, których nie można było przewidzieć w chwili ustalania terminu udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej, a które uniemożliwiają zachowanie terminu wynikającego z listy oczekujących, świadczeniodawca informuje świadczeniobiorcę w każdy dostępny sposób o zmianie terminu wynikającego ze zmiany kolejności świadczenia i jej przyczynie. Ust. 7. O przyjęciu do szpitala osoby zgłaszającej się lub skierowanej przez lekarza, lekarza dentystę lub felczera, orzeka lekarz wyznaczony do tych czynności, po zapoznaniu się ze stanem zdrowia i uzyskaniu zgody tej osoby lub przedstawiciela ustawowego albo opiekuna faktycznego, chyba że na mocy odrębnych przepisów możliwe jest przyjęcie do szpitala bez wyrażenia zgody. Ust. 8. Jeżeli lekarz, o którym mowa w ust. 1, stwierdzi potrzebę niezwłocznego umieszczenia pacjenta w szpitalu, a brak miejsc, zakres świadczeń udzielanych przez szpital lub względy epidemiczne nie pozwalają na przyjęcie, szpital po udzieleniu niezbędnej pomocy zapewnia w razie potrzeby przewiezienie pacjenta do innego szpitala, po uprzednim porozumieniu się z tym szpitalem. O dokonanym rozpoznaniu stanu zdrowia i o podjętych czynnościach lekarz dokonuje odpowiedniego wpisu do dokumentacji medycznej”.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Następnym z nowych artykułów jest art. 19b. Oto jego treść. „Art. 19b ust. 1: Listy oczekujących w szpitalu podlegają okresowej, co najmniej raz w miesiącu, ocenie zespołu oceny przyjęć powołanego przez kierownika szpitala. Ust. 2. W skład zespołu oceny przyjęć wchodzą: 1) lekarz specjalista w specjalności zabiegowej; 2) lekarz specjalista w specjalności niezabiegowej; 3) pielęgniarka naczelna lub inna pielęgniarka wyznaczona przez kierownika szpitala; 4) psycholog kliniczny, o ile jest zatrudniony w szpitalu. Ust. 3. Kierownik szpitala wyznacza przewodniczącego zespołu i jego zastępcę, spośród osób, o których mowa w ust. 2, a także określa zadania i tryb pracy. Ust. 4. Do zadań zespołu należy: 1) przeprowadzanie oceny list oczekujących pod względem: a) prawidłowości prowadzenia dokumentacji, b) czasu oczekiwania na udzielenie świadczenia, c) zasadności i przyczyn odsunięcia w czasie świadczenia, d) przyjętych procedur planowanych przyjęć, e) sposobów i form powiadamiania pacjentów o czasie oczekiwania oraz zmianach wyznaczonych terminów przyjęć. Ust. 5. Zespół oceny przyjęć sporządza każdorazowo raport z oceny i przedstawia go kierownikowi zakładu. Ust. 6. Jeżeli w szpitalu działa zespół zarządzania jakością, wykonuje on zadania, o których mowa w ust. 4 i 5. Art. 19c ust. 1. Świadczeniodawca, o którym mowa w art. 19a ust. 1, comiesięcznie przekazuje oddziałowi wojewódzkiemu Funduszu właściwemu ze względu na miejsce udzielania świadczenia informację o liczbie oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej i średnim czasie oczekiwania. Ust. 2. Informacje o prowadzonych przez poszczególnych świadczeniodawców listach oczekujących, liczbie osób oczekujących i średnim czasie oczekiwania na udzielenie poszczególnych świadczeń opieki zdrowotnej oraz o możliwości udzielenia świadczenia przez innych świadczeniodawców posiadających umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej oddział wojewódzki Funduszu, właściwy ze względu na miejsce udzielania świadczenia, publikuje na swojej stronie internetowej, aktualizując je co najmniej raz w miesiącu. Ust. 3. Oddział wojewódzki Funduszu, o którym mowa w ust. 2, informuje, na żądanie, świadczeniobiorcę o możliwości udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej przez świadczeniodawców posiadających umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej i średnim czasie oczekiwania na dane świadczenie opieki zdrowotnej. Ust. 4. Fundusz tworzy centralny wykaz informacji o liczbie oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej i średnim czasie oczekiwania w poszczególnych oddziałach wojewódzkich Funduszu, na podstawie informacji, o których mowa w ust. 2, przekazanych przez te oddziały”. Konsekwencją odczytanej poprawki jest poprawka dotycząca art. 21 pkt 1. Oto jej treść: „Art. 21 otrzymuje brzmienie: »Art. 21. Do udzielania świadczeń zdrowotnych w sytuacji ograniczonych możliwości udzielenia odpowiednich świadczeń stosuje się przepisy art. 19a 19c ustawy z dnia (...) 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (Dz.U. Nr...poz...)«”. Czy są uwagi do odczytanych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W art. 19a ust. 2 pkt 2 czytamy: „informuje świadczeniobiorcę o terminie udzielenia świadczenia”. Otóż moja propozycja polega na tym, aby dodać wyraz „przybliżonym”, a to dlatego, że zwłaszcza przy długich kolejkach trudno jest mówić o terminie ostatecznym. Z kolei w tym samym art. 19a w pkt 3g należałoby zapisać: „przybliżony, a następnie wyznaczony termin świadczenia”. W punkcie tym mowa jest już o konkretnym wpisie, co obliguje do systematycznego kontrolowania kolejki. Następna moja propozycja dotyczy art. 19b ust. 3, w którym czytamy, że kierownik szpitala określa zadania i tryb pracy zespołu oceny przyjęć. Natomiast w następnym punkcie zapisano, co należy do zadań tego zespołu. Jeśli jest to zamknięty katalog, to nie ma w istocie miejsca na wyznaczanie przez kierownika szpitala zadań. Wobec tego albo w ust. 3 należy dopisać „w szczególności”, albo nie dawać kierownikowi możliwości określania zadań, które i tak zostały określone w dostateczny sposób. W poprawce tej zapisano, iż świadczeniobiorca wpisuje się na jedną listę u jednego świadczeniodawcy. Aby zasada ta była respektowana w praktyce, trzeba by mieć możliwość centralnego kontrolowania wszystkich list, gdyż jest to chyba jedyna możliwość zdyscyplinowania wszystkich świadczeniobiorców, tak aby rzeczywiście wpisywali się tylko na jedną listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosłankaEwaSowińska">Myślę że lepiej brzmiałoby, gdybyśmy zapisali, że świadczeniodawca udziela świadczeń, świadczeniobiorca zaś otrzymuje świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Którego zapisu dotyczy ta propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosłankaEwaSowińska">Mówię o art. 19a ust. 1 pkt 1a, w którym czytamy: „Świadczeniobiorca zgłasza się do wpisania na listę, o której mowa w ust. 2, w celu udzielenia świadczenia (...)”. Proponuję, aby wyraz „udzielenia” zastąpić wyrazem „otrzymania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W definicji dotyczącej podstawowej opieki zdrowotnej zapisaliśmy, że są to świadczenia zdrowotne profilaktyczne, diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne, pielęgnacyjne itd. I że wszystkie te świadczenia udzielane są niezwłocznie. A zatem proszę o wyjaśnienie, jak zapis ten ma się do regulacji rozpatrywanych obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">W kolejnej już, na gorąco analizowanej wersji tego artykułu, brakuje kwestii, która zdaniem Naczelnej Rady Lekarskiej powinna znaleźć się w przepisach dotyczących kolejek ustawiających się w oczekiwaniu na świadczenia zdrowotne. A kwestią tą jest potrzeba ustalenia, w odniesieniu do niektórych jednostek chorobowych, maksymalnego dopuszczalnego czasu oczekiwania. Rozumiem, że jest to sprawa polityczna i że niektórzy nie chcą podawać takich maksymalnych okresów oczekiwania. Jednak inne kraje miały odwagę, aby to zrobić. Wprowadzenie maksymalnego okresu oczekiwania nie tylko porządkuje bardzo drażliwą sprawę „stania” w tych kolejkach, ale również konkretyzuje to, co Konstytucja RP wskazuje jako prawo obywatela, czyli prawo do pełnej wiedzy o warunkach udzielania świadczeń. Z całą pewnością w obecnych uwarunkowaniach okres oczekiwania jest jedną z cech udzielania świadczeń zdrowotnych. Elementu tego jednak brakowało zarówno w pierwotnej, jak i w obecnej wersji zapisu. Była to uwaga natury ogólnej. Obecnie zaś przejdę do uwag o charakterze szczegółowym. Posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska wspomniała już o zasadności dopisania w odniesieniu do terminów udzielenia świadczenia wyrazu „przybliżonego”. W moim przekonaniu jest to wręcz niezbędne, gdyż przy kilkumiesięcznym okresie oczekiwania trudno wyznaczyć dokładną datę wykonania zabiegu. Powiedziałbym, że jest nawet wręcz nierealne i tylko może wprowadzać pacjenta w błąd. Uzupełnienie zapisu o wyraz „przybliżonego” lub innego o podobnym znaczeniu, będzie oznaczało, że podany termin jest terminem orientacyjnym. Analizując zaproponowane zapisy, zauważyłem, iż w art. 19a w ust. 4 powtórzone jest określenie, które występuje w ust. 2 pkt 1, że to świadczeniodawca ustala kolejność przyjęć. Nie wiem jednak, czy jest to tylko niezamierzone powtórzenie, czy też ustalanie kolejności udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej jest w zamyśle autora poprawki tym samym, co kolejność zgłoszeń. Sądzę, że sprawa wymagałaby wyjaśnienia. Mam też wątpliwości odnoszące się do zapisu ust. 1a, w którym czytamy, że „świadczeniobiorca zgłasza się do wpisania na listę w celu udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej danego rodzaju wyłącznie u jednego świadczeniodawcy”. Otóż nie wiem, czy w praktyce jest to możliwe do wyegzekwowania, a ponadto nie jestem przekonany co do tego, czy należy pacjentowi ustawowo zakazać poszukiwania lepszego w jego przekonaniu miejsca udzielenia świadczenia, lub takiego, gdzie świadczenie to może otrzymać szybciej. Jak to już zaznaczyłem, wyegzekwowanie tego zapisu wydaje się niemożliwe, natomiast sama idea jest dość wątpliwa. Chciałbym też zwrócić uwagę na art. 19a ust. 5, który jest źle zapisany z merytorycznego punktu widzenia. Praktycznie rzecz biorąc, w ust. 5 można by spokojnie w całości skreślić pkt 1, który mówi o możliwości „przeskoczenia” kolejki. Cała rzecz bowiem polega na tym, że to nie od zgłoszenia przez świadczeniobiorcę faktu pogorszenia zdrowia powinno zależeć skrócenie czasu oczekiwania, ale od stwierdzenia faktu, czy pacjent musi wcześniej otrzymać świadczenia, na które oczekuje w kolejce. Ponadto mam zastrzeżenia do sformułowania, zawartego w ust. 5 pkt 2: „widocznych objawów pogorszenia stanu zdrowia świadczeniobiorcy”.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">5 pkt 2: „widocznych objawów pogorszenia stanu zdrowia świadczeniobiorcy”. Wiadomo, że objawów się nie ogląda, natomiast należy je stwierdzić na podstawie konkretnych badań. Sugerowałbym zatem zmodyfikowanie pkt 2 i skreślenie w całości pkt 1. I jeszcze jedna uwaga. Otóż w tymże ust. 5 pkt 1 widnieją zapisy oznaczone literami „a” i „b”. W zapisie oznaczonym literą „a” czytamy, że w razie zgłoszenia przez świadczeniobiorcę zachorowania, kolejność udzielenia świadczenia może zostać zmieniona. Nie bardzo wiem, jaki był zamysł projektodawcy w momencie, w którym mówi o zachorowaniu, skoro mamy do czynienia z osobą chorą, czyli z pacjentem. Oczywiście stan pacjenta może się pogorszyć w trakcie oczekiwania na udzielenie świadczenia, natomiast zachorowanie zostało stwierdzone już wcześniej i nie może być powodem do zmiany miejsca w kolejce. Podobny zapis widniał zresztą także w pierwotnej wersji ustawy. Są to już chyba wszystkie uwagi szczegółowe, ale może nie wszystko wychwyciłem, gdyż trudno na gorąco przeanalizować tak obszerne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Muszę wnieść pewne sprostowanie. Otóż nie mam nic wspólnego z tą propozycją, którą przed chwilą posłowie dostali do rąk. Nie ma w niej ani jednego wyrazu napisanego przeze mnie, nikt też niczego ze mną nie konsultował. W takiej sytuacji proszę o wyjaśnienie, kto pracował nad tekstem, na który następnie naniesione zostały poprawki. Proszę też, aby z wręczoną przed chwilą poprawką nie wiązać mojej osoby. Dla mnie tekst ten jest przegadany, „nieszczelny”, nieczytelny, a ponadto budzi te emocje, które towarzyszą nam przez cały czas poświęcony pracy nad ustawą. Nie chcę się wdawać w zbędne szczegóły, powiem tylko tyle, że już w kolejnej wersji artykułu 19 świadczeniodawca nadal kieruje kolejką oczekujących, jest też władny przesuwać pacjentów z tej kolejki. Myślę więc, że problemu propozycja ta w żaden sposób nie rozwiązuje. Gdybyśmy mieli pracować nad art. 19a, 19b i 19c w przedłożonej wersji, nie włączę się w prace i nie wezmę odpowiedzialności za ich efekt. Przyjęliśmy regulację, w myśl której świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej udzielane są niezwłocznie, natomiast, jak to już powiedział poseł Zbigniew Podraza, w rzeczywistości jest inaczej i niejednokrotnie trzeba oczekiwać na uzyskanie określonego świadczenia. Pozwolę sobie odczytać tekst, który przygotowałam i proszę, aby Komisja zadecydowała o tym, na którym tekście będziemy pracować. Otóż konsekwencją wprowadzenia nowego brzmienia art. 19 jest dodatek do słowniczka, wprowadzający nowe pojęcie „świadczenie zdrowotne deficytowe”. Jednak nie ma tu rozróżnienia, czy pojęcie to dotyczy podstawowej opieki zdrowotnej, ambulatoryjnej, czy też szpitalnej opieki wysokospecjalistycznej, co oznacza, że odnosi się do każdego rodzaju świadczeń. Oto definicja pojęcia świadczenia deficytowego: „świadczenie zdrowotne deficytowe-świadczenie zdrowotne, na które popyt, wynikający z rzeczywistych potrzeb zdrowotnych, przewyższa w aktualnym systemie finansowania świadczeń ze środków publicznych ich podaż”. Dodać jeszcze należy, iż przyczyn tego deficytu może być kilka. W obecnym systemie finansowania może być tak, że limituje się określone świadczenie z tego względu, iż nie starcza pieniędzy na sfinansowanie go, lub nie stać nas na to, aby zbudować większą liczbę szpitalnych oddziałów, które świadczenie to będą wykonywać. W związku z tym deficytowe mogą się okazać wszystkie typy świadczeń. Obecnie podam moją propozycję brzmienia art. 19 w całości, prezentując też niezbędne wyjaśnienia i komentarze, dotyczące poszczególnych propozycji zapisów. „Art. 19 ust. 1: W celu zapewnienia sprawiedliwego, nie dyskryminującego i przejrzystego dostępu do deficytowych świadczeń zdrowotnych oraz społecznego nadzoru nad tym dostępem, świadczeniodawca tworzy listę oczekujących na świadczenie zdrowotne. Ust. 2. Świadczeniodawca tworzy listę oczekujących zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 18 ust. 6 ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Lista oczekujących stanowi integralną część dokumentacji medycznej prowadzonej przez świadczeniodawcę”. W tym miejscu chciałabym dodać kilka słów komentarza. Otóż po ust. 2 można wpisać ust. 2a, w którym zostałoby określone w szczegółach, co zawiera ta lista, o której mowa w ust. 2. Jednak skoro jest to odniesienie do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, szczegóły te mogą pozostać w przywołanej ustawie bez konieczności „wnoszenia” ich do niniejszej ustawy. A zatem jest to wyłącznie kwestia wyboru. Kontynuuję prezentację art. 19. „Ust. 3. Listy oczekujących nie naruszają przepisów o ochronie danych osobowych. Ust. 4. Listy oczekujących tworzone są w poszczególnych komórkach organizacyjnych świadczeniodawców, wykonujących świadczenia zdrowotne deficytowe”. Chciałabym wyjaśnić, dlaczego proponuję zapis, aby listy oczekujących tworzone były w poszczególnych komórkach organizacyjnych. Otóż świadczeniodawca, traktowany jako całość, zgodnie ze statutem przyjętym przez organ założycielski, ma 30 komórek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">I w jednej takiej komórce, wykonującej świadczenia deficytowe, może być tworzona lista oczekujących na świadczenia, w innych zaś nie, gdyż te inne wykonują innego typu świadczenia. Doradca prezesa Najwyższej Izby Kontroli Dorota Safjan zasugerowała, aby dopisać sformułowanie: „oraz na bieżąco są przekazywane jednostkom organizacyjnym Funduszu”. „Ust. 5. W zakładach opieki zdrowotnej, w celu bieżącego nadzoru nad prawidłowością prowadzenia list oczekujących kierownik zakładu powołuje zespół złożony z 3 do 5 pracowników medycznych zakładu. W przypadku zakładu opieki zdrowotnej zatrudniającego mniej niż 10 osób nadzór pełniony jest przez kierownika tego zakładu”. O ile ustawodawca będzie sobie życzył, aby w skład takiego zespołu wchodziły konkretne osoby, będzie można dopisać stosowny punkt. „Ust. 6. Listy oczekujących obejmują jedynie tych świadczeniobiorców, którzy zostali zakwalifikowani do określonego rodzaju świadczenia oraz wyrazili na nie zgodę. W przypadku niemożności osobistego wyrażenia zgody na dane świadczenie przez świadczeniobiorcę, wynikającej ze stanu jego świadomości, zgodę taką może wyrazić jego przedstawiciel ustawowy albo opiekun faktyczny. W przypadku, gdy po wpisaniu na listę oczekujących w danym zakładzie opieki zdrowotnej, świadczeniobiorca zrezygnował ze świadczenia w tym zakładzie, powinien powiadomić o tym zakład”. Oznacza to, że świadczeniobiorca zostaje umieszczony na liście dopiero wtedy, gdy został zakwalifikowany, otrzymał skierowanie i wyraził na nie pisemną zgodę. Jest to niezbędne po temu, aby niepotrzebnie nie tworzyć kolejek, może być bowiem tak, że nadejdzie termin świadczenia, natomiast pacjent nie wyrazi na nie zgody. „Ust. 7. Świadczeniobiorcy umieszczani są na litach oczekujących w kolejności wynikającej z terminu zgłoszenia i kategorii ich stanu zdrowia”. Kategoria stanu zdrowia jest to pojęcie znane w świecie medycznym, funkcjonujące również w innych krajach. Przy czym kategorie stanu zdrowia nie obejmują poszczególnych jednostek chorobowych, natomiast są kategoryzacją niezależną od tych jednostek. „Ust. 8. Świadczeniobiorca uzyskuje pisemne potwierdzenie wpisów na liście oczekujących, w szczególności dotyczące planowanego terminu wykonania danego świadczenia”. A zatem nie rozstrzygamy, czy będzie to konkretna data, czy też termin ustalony na zasadzie „od-do”. Jest to tylko kwestia porozumienia się ze świadczeniobiorcą. „Ust. 9. Oddziały Funduszu prowadzą bieżący nadzór nad okresem oczekiwania na poszczególne świadczenia, ze szczególnym uwzględnieniem świadczeń zdrowotnych deficytowych, wykorzystując informacje gromadzone w trybie określonym w art. 197 ust. 1.”. Do tego zapisu doradca prezesa NIK Dorota Safjan sformułowała propozycję, polegającą na dopisaniu słów: „a na swoje życzenie otrzymują informację o aktualnym oczekiwaniu u wszystkich świadczeniodawców”. „Ust. 10. Świadczeniobiorca ma prawo na bieżąco uzyskiwać informacje o okresie oczekiwania na dane świadczenie, w tym na świadczenie zdrowotne deficytowe, od oddziału Funduszu, jak i od kierownika zakładu opieki zdrowotnej”. W zapisie chodzi o to, aby pacjent zainteresowany konkretnym szpitalem, albo odziałem szpitalnym, mógł się dowiedzieć o terminie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jednocześnie pacjent ma prawo do uzyskania informacji z Funduszu o okresach oczekiwania na wykonanie świadczenia w poszczególnych zakładach. Wtedy świadczeniobiorca może zadecydować o tym, gdzie chce się wpisać na listę oczekujących. „Ust. 11. Nadzór nad poprawnością prowadzenia list oczekujących w publicznych zakładach opieki zdrowotnej prowadzi rada społeczna zakładu, składając roczny raport organowi, który utworzył zakład. Prowadzenie tego nadzoru rada społeczna może powierzyć organizacji pozarządowej lub organizacji konsumenckiej szczególnie zainteresowanej, z uwagi na swoją działalność statutową, dostępnością do świadczeń zdrowotnych”. W zapisie tym zawarliśmy wyjątek, dotyczący publicznych zakładów opieki zdrowotnej z tego względu, że właśnie w tego typu zakładach wykonywanych jest najwięcej deficytowych świadczeń zdrowotnych. Zwykle są to świadczenia albo z zakresu wysokiej specjalistyki, albo też, jeśli nawet nie są zaliczane do kategorii świadczeń wysokospecjalistycznych, wymagające stosowania bardzo skomplikowanych procedur. Do takich świadczeń należy na przykład wszczepienie rozrusznika, czy koronarografia. Ponadto w publicznych zakładach opieki zdrowotnej rodzi się najwięcej podejrzeń o korupcję. Wiadomo natomiast, że w niepublicznych zakładach korupcji albo nie ma w ogóle, albo istnieje w znikomym wręcz zakresie. W związku z tym rada społeczna, działając niejako w imieniu organu założycielskiego, ale stanowiąca czynnik obywatelski, ma szanse na kontrolowanie tych list. „Ust. 12. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii prezesa Funduszu oraz Naczelnej Rady Lekarskiej określi, w drodze rozporządzenia: 1) szczegółowe zasady udostępniania przez oddziały Funduszu i zakłady opieki zdrowotnej informacji na temat okresu wyczekiwania na świadczenie zdrowotne; 2) kategorie stanu zdrowia, o których mowa w ust. 7, oraz tryb postępowania ze świadczeniobiorcami poszczególnych kategorii; 3) zasady sprawowania nadzoru, o którym mowa w ust. 5 mając na względzie dobro pacjenta, szybkość udzielenia świadczeń zdrowotnych oraz zapewnienie dostępu do informacji o listach oczekujących”. Oznacza to, że minister w rozporządzeniu określi szczegóły, jak pacjent ma uzyskiwać informacje, o których mowa w pkt 1. I to jest wszystko, co proponuję w swojej poprawce do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełBolesławPiecha">Porwaliśmy się na rzecz, z którą nikt na świecie nie może sobie poradzić. Szanuję wartość intelektualną tych wszystkich zapisów, do których będą wszelkiego rodzaju zastrzeżenia, łącznie z procesami sądowymi, ale to już odrębna kwestia. Problem kolejek do świadczeń deficytowych jest problemem o wymiarze europejskim. Jednak dla nas stał się szczególnie ważny w kontekście możliwości wyjazdów na leczenie za granicą. Mając na względzie różnorakie uwarunkowania, nie sądzę, abyśmy w ciągu kilku godzin obrad byli w stanie przyjąć takie zasady ustanawiania kolejek, które byłyby społecznie akceptowalne. Najpierw ustosunkuję się do pierwszego zapisu przedłożonej poprawki przygotowanej przez posłów Platformy Obywatelskiej. Otóż w żadnym ustawodawstwie europejskim w medycynie nie istnieją hasła „podaż” i „popyt”, istnieje natomiast popyt i dostępność, co szczególnie akcentuję, a nie podaż świadczeń zdrowotnych. Ktoś bowiem może mieć dostęp do świadczeń, albo też takiego dostępu nie ma. Podaż jest rzeczą, która będzie funkcjonowała w każdej liberalnej konstrukcji, gdyż wszystko da się zablokować ceną. Nie sądzę jednak, aby u nas dało się płacić tyle, ile żąda ustawodawca. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy określić, co jest przedmiotem tej kolejki, o której obecnie dyskutujemy. Czy przedmiotem tej kolejki jest jedna lista dotycząca podstawowej opieki zdrowotnej, druga lista dotycząca okulisty, trzecia laryngologa, czwarta dotycząca laryngologa dziecięcego, piąta, szósta, dziesiąta, dwudziesta, pięćdziesiąta, tysięczna lista. Przy pewnej przesadzie na dobrą sprawę w chwili obecnej do każdej procedury można zrobić odrębną listę. W związku z tym zagubimy jakikolwiek sens tej listy. Następnie należałoby określić, co tak naprawdę powinno być przedmiotem kolejki. Otóż w normalnych społeczeństwach przedmiotem kolejki jest to, co określiliśmy jako świadczenia wysokospecjalistyczne. Świadczenia wysokospecjalistyczne dotyczą również wysokospecjalistycznych diagnoz, które też mogą być przedmiotem kolejki. Ponadto w polskich warunkach przedmiotem kolejki może być wydawanie przez ministra zdrowia zezwoleń na leczenie za granicą. Z problemem tym niejako próbowała się zmierzyć Rada Europy, formułując pewne wytyczne, w których czytamy między innymi, że zapisy ustawowe są częścią ustawodawstwa krajowego. A więc problem leczenia za granicą musimy rozstrzygnąć na terenie kraju. Ponadto wspomniana Rada Europy nie wyobraża sobie, aby w pracach nad konstruowaniem kolejki nie uczestniczyli pacjenci, czyli strona społeczna, gdyż w przeciwnym wypadku nie ma co marzyć o społecznej akceptacji. Nie wyobrażają sobie również, aby w pracach ustawowych nie brały udziału korporacje samorządowe, które powinny określić, jakie kryteria należy spełnić, aby zostać przesuniętym w kolejce. A więc mamy stronę społeczną i korporacje samorządowe i dopiero na końcu pojawia się legislator, który próbuje wszystkie zgłoszone postulaty ubrać w odpowiednią formę prawną. Z wymienionych względów proponuję, aby Komisja nie zajmowała się dzisiaj tą sprawą. Mam też pytanie, czy w aspekcie prawnym rząd w tej chwili jest w stanie zmierzyć się z takim problemem, jak kolejka pacjentów oczekujących na świadczenia zdrowotne. Jeśli obecnie skonstruujemy jakiś ułomny przepis, to tym samym poczynimy wielkie szkody.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełBolesławPiecha">W chwili obecnej w szpitalach rozstrzygane są nader trudne problemy, czy komuś wszczepić na przykład protezę stawu biodrowego dzisiaj, czy dopiero za miesiąc, natomiast po wejściu w życie niniejszej ustawy rozterki te znikną, gdyż kolejność wykonywania zabiegów uregulowana zostanie w trybie ustawy. Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Otóż sprawą kolejki absolutnie musi się zajmować płatnik, bo to płatnik, wiedząc jakimi środkami finansowymi dysponuje, najlepiej wie, ile zabiegów wysokospecjalistycznych jest w stanie zagwarantować. Natomiast nie jest tego w stanie zrobić świadczeniodawca. Jest jeszcze jedno kardynalne pytanie, czy dla kolejki może obowiązywać wolny wybór szpitala lub świadczeniodawcy. Jest to bardzo proste pytanie, choć nad odpowiedzią należałoby się dobrze zastanowić, bo bardzo możliwe, że takiego wyboru po prostu być nie może. Po przedstawieniu tych racji apeluję, aby sprawą kolejki zajął się jednak rząd. W chwili obecnej w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej mamy tylko dość ułomny zapis kwestii kolejki. Jest to bardzo poważny problem, z którym mierzy się każde państwo europejskie. U nas jest to nie tylko sprawa szarej strefy i korupcji, ale również możliwości wyjazdu pacjenta za granicę. Wobec tego proponuję bardzo wielką ostrożność przy formułowaniu tego zapisu. Dobrze byłoby, aby rząd w ciągu tygodnia lub dwóch, po spotkaniu z tymi środowiskami, o których wcześniej była mowa, mógł przygotować jakąś propozycję legislacyjną. Jeśli tak się nie stanie, to wówczas niniejszą ustawą rozpętamy jeszcze większe piekło, bo narzucimy na płatnika obowiązki, którym nie będzie mógł sprostać, natomiast świadczeniodawca będzie się obracał w kręgu woluntaryzmu, bo tak naprawdę nikt nie jest w stanie kontrolować ustalania kolejek, ani zasadności wprowadzania zmian w terminach oczekiwania na świadczenie. Obawiam się ponadto, że powstaną wręcz tysiące list osób oczekujących na zabiegi. Wobec tego zgłaszam formalny wniosek o niepodejmowanie na bieżąco decydujących rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Najpierw chciałbym przekazać kilka uwag szczegółowych. Otóż w art. 19 ust. 2 czytamy: „Lista oczekujących stanowi integralną część dokumentacji medycznej” i muszę powiedzieć, że zapis ten budzi moje poważne wątpliwości. Można bowiem zrozumieć, iż listę tę udostępnia się pacjentom, prokuratorowi, instytucjom ubezpieczeniowym i jeszcze innym organom, gdyż takie właśnie przepisy dotyczą udostępniania dokumentacji medycznej. Jednak nie wyobrażam sobie, aby taka lista wisiała na korytarzu i aby każdy mógł ją przeczytać, byłoby to bowiem złamaniem tajemnicy lekarskiej. Myślę, że to sformułowanie można by po prostu pominąć. Nie jest też dla mnie zrozumiały ust. 3, w którym czytamy, że listy oczekujących nie naruszają przepisów o ochronie danych osobowych. W odniesieniu do tego przepisu moje wątpliwości rosną jeszcze bardziej. Czy oznacza to, że list oczekujących na świadczenia nie dotyczą przepisy o ochronie danych osobowych? Jest to zupełnie nie do przyjęcia, głównie z tego powodu, że mówimy o ludziach chorych, a w takim wypadku w grę wchodzą nie tylko przepisy o ochronie danych osobowych, ale również tajemnica lekarska. Kolejna uwaga dotyczy ust. 5, w którym czytamy, że w celu bieżącego nadzoru nad prawidłowością prowadzenia list oczekujących kierownik zakładu powołuje zespół złożony z 3 do 5 pracowników medycznych zakładu. Otóż nie ma definicji pojęcia „pracownik medyczny” i wobec tego zastanawiam się, czy na przykład salowa lub technik wykonujący EKG, są pracownikami medycznymi. Myślę, że trzeba by wyznaczyć osoby o konkretnych zawodach, choć sądzę, że tak naprawdę chodzi o lekarzy i pielęgniarki, gdyż w zasadzie nie ma potrzeby rozszerzać kręgu tych osób, które przede wszystkim muszą stanowić rękojmię uczciwości, aby nikt z oczkujących nie przesuwał się w tej kolejce w jakiś dziwny sposób. Ponadto musi być spełnione kryterium medyczne, a więc w grę mogą wchodzić wyłącznie lekarze i pielęgniarki, ewentualnie lekarze dentyści i położne, a nie bliżej nieokreśleni pracownicy medyczni. Mam też uwagę odnoszącą się do ust. 6, w którym mówi się o wyrażeniu przez pacjenta zgody na świadczenie. Zapis ten sformułowany został w niedoskonały sposób, naśladujący przepisy już istniejące. Chodzi mi głównie o sformułowanie: „W przypadku niemożności osobistego wyrażenia zgody na dane świadczenie przez świadczeniobiorcę, wynikającej z jego stanu świadomości (...)”. Moim zdaniem tu nie chodzi tylko o stan świadomości pacjenta, ale także o jego stan formalnoprawny, o wiek i o jeszcze wiele innych elementów. Kolejna sprawa dotyczy ust. 7 „świadczeniobiorcy umieszczani są na listach oczekujących w kolejności wnikającej z terminu zgłoszenia i kategorii ich stanu zdrowia”. Otóż w przeciwieństwie do posłanki Elżbiety Radziszewskiej nie mam pewności co do tego, czy pojęcie „kategoria stanu zdrowia” jest powszechnie znane. O kategoriach stanu zdrowia wiem tyle, że w wojsku przyznano mi kategorię „A”. Co prawda jest tu dyspozycja dla ministra, aby ustalił tę kategorię stanu zdrowia, ale myślę, że nie jest to najszczęśliwsze określenie i dlatego może budzić bardzo wiele wątpliwości, choć oczywiście wiem o co chodziło autorce poprawki. Moja kolejna uwaga dotyczy ust. 10, w którym proponuje się zapis mówiący o tym, że świadczeniobiorca ma prawo na bieżąco uzyskiwać informacje o okresie oczekiwania na dane świadczenie od oddziału Funduszu i od świadczeniodawcy. Jest to sformułowanie dość niezręczne, gdyż nie chodzi o okres oczekiwania świadczeniobiorcy, tylko o średni okres oczekiwania na dane świadczenie w różnych zakładach opieki zdrowotnej. Myślę, że właśnie temu służy ten zapis. Jednak moja najpoważniejsza wątpliwość dotyczy ust. 11, gdzie regulowana jest kwestia nadzorowania list oczekujących.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Otóż trudno sobie wyobrazić, aby rada społeczna, w skład której wchodzą zupełnie nieprofesjonalne osoby, czyli ludzie niezwiązani tajemnicą lekarską, mogła mieć wgląd w dane lekarskie, gdyż zgodnie z projektem mówimy o dokumentacji medycznej. A już zupełnie nie do przyjęcia jest propozycja, aby taką możliwość mieli przedstawiciele organizacji pozarządowych lub organizacji konsumenckich. Uważam to za absolutnie niedopuszczalne i myślę, że jedynie pracownicy medyczni, być może także jeszcze psycholog kliniczny, mogą mieć wgląd w te dokumenty. A zatem wydaje się, że dane medyczne, połączone z danymi osobowymi, mogą być udostępniane wyłącznie medycznym profesjonalistom, wcześniej już przeze mnie wymienionym. Tylko te osoby dla dobra pacjenta mogą korzystać z takich danych. Z kolei w ust. 12, w którym znajdują się wytyczne dla ministra, należy nie tylko uwzględnić dobro pacjenta, szybkość udzielania świadczeń zdrowotnych, gdyż jest to bardzo ogólna kategoria oraz informacje o listach oczekujących, ale również przestrzeganie tajemnicy lekarskiej. Gdyby taka delegacja miała nastąpić, ten ostatni element byłby nader istotny. Kończąc, chcę powiedzieć, iż w pełni podzielam wątpliwości posła Bolesława Piechy, który stwierdził, że jest to temat bardzo trudny. Jednak wydaje mi się, że oprócz zdefiniowania tego, co jest należne pacjentowi, czyli wyznaczenia maksymalnych ogólnopolskich okresów oczekiwania, o których wspominałem już w poprzedniej wypowiedzi, w przepisach dotyczących kolejki oczekujących powinny zostać zawarte trzy bardzo ważne kwestie. Pierwszą z nich jest zachowanie tajemnicy medycznej, drugą zaś metoda „przeskakiwania” kolejki, czego w tym projekcie w ogólne nie udało mi się znaleźć. Jest to poważny mankament, gdyż niektórzy chorzy ze względów medycznych muszą otrzymać świadczenia we wcześniejszym, niż to przewiduje kolejka, terminie. Trzecią natomiast kwestią jest potrzeba zastanowienia się nad tym, jak ta kolejka ma być formułowana. Przed rokiem w Naczelnej Radzie Lekarskiej zorganizowaliśmy nawet specjalne sympozjum na ten temat. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że istotą formułowania kolejek w Polsce powinien być mechanizm dzielący świadczenia na cztery kategorie. Do pierwszej, którą wyodrębniłbym, należałoby zaliczyć te świadczenia, które zostały opisane w art. 24 projektu, czyli przeszczepy, przy czym należy pamiętać, że ten rodzaj świadczeń rządzi się zupełnie innymi prawami. Pozostałe trzy kategorie nazwałbym mniej poważnymi. Zaraz postaram się to wyjaśnić. Otóż z projektu wynika, że pacjenci powinni czekać w zamkniętej kolejce w zakładzie opieki zdrowotnej. A przecież nie ma sensu czekać na wizytę u okulisty w specjalnej kolejce ogólnopolskiej, gdyż systemy informatyczne po prostu się „zatkają”, jeśli oczekiwanie trwa miesiąc lub dwa. Natomiast lista tego typu powinna się kierować tymi zasadami, które będą podane w ustawie. A zatem pierwszą kategorią kolejek w tej grupie będą kolejki tworzone wewnątrz zakładu opieki zdrowotnej, drugą listy regionalne, trzecią zaś, obejmująca bardziej poważne świadczenia, jedna dla wszystkich ogólnopolska kolejka. Choćby ze względów praktycznych nie ma sensu wskazywanie człowiekowi na przykład z Białegostoku, że mógłby krócej „stać w kolejce” w Jeleniej Górze, gdyż i tak tam nie pojedzie, chyba że jest to świadczenie wykonywane w dwóch albo trzech miejscach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Zresztą to nie jest zasada wymyślona przez nas, gdyż w kilku krajach europejskich bardzo dokładnie zostały opisane te kolejkowe zasady. Jest to przede wszystkim Wielka Brytania, a ostatnio też Hiszpania. Przy czym dla wyjaśnienia dodam, że w krajach tych zachowana została „szczeblowość” kolejek. Myślę, że zgodnie z sugestią posła Bolesława Piechy należałoby pozostawić Komisji pewien oddech, który pozwoli na ponowne przygotowanie się do prowadzonej dzisiaj dyskusji, jeśli kwestia ta w ogóle ma się znaleźć w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy poseł Bolesław Piecha składa wniosek formalny o to, aby dzisiaj nie kontynuować dyskusji nad kwestią kolejek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nadal obstaję przy tym, aby dzisiaj nie prowadzić tej dyskusji. Ponadto uważam, iż po pewnym oddechu powinniśmy się zastanowić, czy nie można by dla pewnej kategorii kolejek przyjąć tych rozwiązań, które zapisane zostały w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Natomiast na pewno powinniśmy odstąpić od dalszej dyskusji nad konstrukcją spraw najważniejszych, budzących najwięcej kontrowersji i dyskusji. Nie jestem przekonany, czy w tak krótkim terminie, jakim dysponuje Komisja, jesteśmy w stanie zapisać coś sensownego. Pamiętać bowiem musimy, iż mówimy o dużych pieniądzach i że nawet najmniejsze uchybienie w przepisach może spowodować napięcia społeczne. Na przykład procedury wysokospecjalistyczne nie mogą być tworzone byle gdzie, one muszą mieć charakter centralny, to jest sprawa bezdyskusyjna, a na procedury te są przeznaczone niemałe środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Po przeanalizowaniu poprawki odczytanej przez posłankę Elżbietę Radziszewską, chciałabym zadać pewne pytanie. Otóż w art. 19 ust. 11 czytamy: „Nadzór nad poprawnością prowadzenia list oczekujących w publicznych zakładach opieki zdrowotnej prowadzi rada społeczna zakładu, składając roczny raport organowi, który utworzył zakład (...)”. Czy oznacza to, że w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej nie ma kolejki? Ponadto z proponowanego zapisu nie wynika, kto będzie sprawował nadzór nad niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Przecież tam też wykonuje się procedury wysokospecjalistyczne, tam też jest kolejka. Posłanka Elżbieta Radziszewska, komentując proponowaną poprawkę, stwierdziła, że korupcja jest tylko w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, co obraża osoby w nich pracujące. Natomiast niepubliczne zakłady, według posłanki Elżbiety Radziszewskiej, są świetne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Prezentując ust. 11 powiedziałam o szczególnym zwróceniu uwagi na publiczne zakłady opieki zdrowotnej, ale nie będę protestować, jeśli Komisja doda pkt 11a, w którym zostanie zapisane, według jakiej procedury ma być prowadzony nadzór nad listami kolejkowymi w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. Być może jest taka potrzeba i taka konieczność, aby zastrzec w ustawie, że w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej obowiązuje ta sama zasada nadzoru, co oznacza, że różnica polegałaby wyłącznie na odmiennej konstrukcji. Wydaje mi się, że fakt, iż o służbie zdrowia mówi się tak wiele i tak źle, wynika z braku przepisów, które by rządziły najbardziej newralgicznymi miejscami w systemie opieki zdrowotnej i które budzą największe emocje. Jeśli Komisja Zdrowia nie „przymierzy się” do opracowania, choćby nie do końca sprecyzowanego modelu kolejek i sposobu ich kontrolowania, będzie to oznaczało, że nie chcemy widzieć rzeczywistej sytuacji i nie chcemy pracować nad rozwiązaniami, które określą reguły oczekiwania na otrzymanie określonego świadczenia zdrowotnego. Pod wieloma względami zgadzam się z prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej Konstantym Radziwiłłem, ale tak, jak i on mam świadomość i dokładną wiedzę o tym, gdzie w środowisku lekarskim mamy czarne owce. Znamy niejeden przypadek, kiedy czas oczekiwania na świadczenie, niebędące deficytowym, wydłużany jest w sztuczny sposób i nikt nie ma nad tym ani kontroli, ani też nadzoru. Dzisiaj mamy taką sytuację, że pacjent, chcąc ominąć kolejkę, nie używa argumentów zdrowotnych, bo nikt ich nie używa, natomiast w grę wchodzą argumenty innej natury. Przecież wszyscy wiemy o tym, że trzeba sprzedać połowę domu po to, aby moc sfinansować dostęp do pewnych procedur. Jest to tajemnicą poliszynela. Gdyby było prawo regulujące kwestię dostępu do świadczeń zdrowotnych, wówczas nie bylibyśmy codziennie bombardowani telewizyjnymi i prasowymi opowieściami o lekarzach, którzy zachowują się nieetycznie, a czasem przestępczo. Myślę, że problem jest bardzo poważny i że trzeba zachować w tej kwestii równowagę pomiędzy wszystkimi elementami systemu. W związku z tym sadzę, że należy uwzględnić możliwość zastosowania każdej formuły, nawet takiej, że powołamy zespół ekspertów Komisji Zdrowia, którzy niezależnie od nas, polityków, prześledzą rozwiązania funkcjonujące w krajach Europy Zachodniej lub na przykład w Australii. Prezes NRL stwierdził, iż nie zna definicji pojęcia „kategoria stanu zdrowia”, wobec tego przedstawię te kategorie stanu zdrowia i opracowania światowe, przygotowane w kontekście tak zwanych potrzeb kolejkowych. Dobrze byłoby, aby zespół ekspercki przygotował dla nas propozycje rozwiązań wynikające z dzisiejszej dyskusji, uwzględniając wszystkie racjonalne doświadczenia różnych krajów całego świata. Odłożenie tej sprawy ad acta będzie oznaczało, że sejmowa Komisja Zdrowia, która powinna zajmować się najważniejszymi problemami służby zdrowa, problem ten odsuwa od siebie, wyrażając tym samym zgodę na stan, jaki mamy obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź posła Bolesława Piechy, nie chodzi o to, abyśmy dzisiaj nie dyskutowali nad problemem kolejek do świadczeń medycznych. Czy jednak należy tę wypowiedź taktować jako formalny wniosek o zaprzestanie dalszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wniosek formalny już padł, proponuję jednak, aby dopuścić jeszcze do dyskusji kilka osób, gdyż każde słowo ma swoją wagę. Chodzi mi jednak o to, aby w chwili obecnej nie podejmować ostatecznych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zaprotestować przeciwko opinii o lekarzach, sformułowanej przez posłankę Elżbietę Radziszewską. Oczywiście z doniesień prasowych można dowiedzieć się różnych rzeczy o przedstawicielach tej grupy zawodowej, jednak są to informacje i komentarze dalece przejaskrawione, natomiast opisywane zjawiska mają charakter marginalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat świadczeń zdrowotnych deficytowych. Otóż uważam, że przede wszystkim musielibyśmy je bardzo dokładnie zdefiniować, ponieważ często nie jest to wcale kwestia popytu, potrzeb i podaży. Wielokrotnie bowiem okazuje się, że deficyt notowany jest tylko w niektórych jednostkach. Otóż nie tak dawno prasa donosiła, iż w jednym ze szpitali ustawiła się ogromna kolejka do operacji zaćmy, podczas gdy dosłownie w szpitalu tuż obok tę samą zaćmę można było zoperować bez kolejki. A więc nie była to kwestia ani wybujałego popytu, ani zbyt małej podaży. Oznacza to, że pojęcie deficytu zostało w projekcie nader niejednoznacznie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#DoradcaprezesaNIKDorotaSafjan">Myślę, że nie da się uciec od problemu kolejek i świadczeń deficytowych, gdyż był to jeden z podstawowych zarzutów sformułowanych wobec ustawy, która zakończy swój żywot w grudniu. A więc problem ten bez wątpienia należy uregulować. Obecne uregulowanie, funkcjonujące w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, jest dalece niewystarczające, gdyż tak naprawdę niewiele szpitali stosuje procedury określone w przywołanej ustawie i w zasadzie nie ma możliwości zweryfikowania tego rodzaju zachowań. Ponadto, jak to słusznie zauważył poseł Bolesław Piecha, kolejka powinna powstawać na poziomie płatnika, bo to płatnik jest odpowiedzialny za to, ile kontraktuje i czy te ilości, które kontraktuje, są wystarczając, czy też nie. I to płatnik, jako jedyny, powinien mieć w stosunku do pacjenta obowiązek informowania go, gdzie on może uzyskać dane świadczenie. To jednocześnie płatnik powinien dysponować wiedzą, że być może źle zakontraktował, bo kupił w dwudziestu szpitalach coś, co powinien kupić w pięciu cenionych przez pacjentów zakładach, w których większość z nich chce się leczyć. A więc pomysł, aby kolejka była bezwzględnym wskazaniem i ograniczeniem możliwości wyboru, jest złym pomysłem. Kolejka być może jest informacją dla Funduszu, że pewnych świadczeń w ogóle nie powinien kontraktować u niektórych świadczeniodawców. Oczywiście słuszne są uwagi prezesa NRL Konstantego Radziwiłła, że na poszczególne typy świadczeń muszą być tworzone kolejki w różnych miejscach i wariantach. Oznacza to, że na świadczenia wysokospecjalistyczne, łącznie z tymi, które kontraktuje minister zdrowia, kolejki powinny być tworzone na poziomie centralnym, na świadczenia szpitalne na poziomie oddziałów Funduszu, a na specjalistykę ambulatoryjną na nieco niższym poziomie niż oddział Funduszu, gdyż można to zdecydowanie załatwić w skali lokalnej. Uważam, że Komisja powinna dołożyć wszelkich starań, aby problem ten uregulować. Oczywiście prace nad tymi sprawami powinny się odbywać w spokojnej atmosferze, rozstrzygnięcia zaś powinny być podejmowane po poważnym namyśle, tak aby można było przedstawić bardziej dojrzałą wersję poprawek. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na dwa problemy, które pojawią się w tej ustawie i wcześniej, czy później „dogonią” nas. Mówiąc tak, mam na myśli art. 21 i 22 niniejszej ustawy. Pierwszy z nich dotyczy kierowania pacjentów na leczenie za granicę przez władze Funduszu w ramach koordynacji, drugi zaś mówi o tym słynnym leczeniu za granicą, finansowanym z budżetu Ministerstwa Zdrowia, które zawsze było nieprecyzyjnie uregulowane i które zawsze budziło szereg wątpliwości. Jeśli Komisja jest zainteresowana tymi problemami, służę swoim dziesięcioletnim doświadczeniem z kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełZbigniewPodraza">U nas często zdarza się tak, że pewne nieprawidłowości, wbrew obiegowym opiniom, nie są skutkiem braku uregulowań prawnych, ale nieprzestrzeganiem obowiązujących przepisów. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej są przepisy, które mówią o całym procesie organizacji i udzielania świadczeń zdrowotnych. Jeśli w chwili obecnej pacjent trafia do izby przyjęć szpitala lub do poradni, to musi mieć podany termin ewentualnego przyjęcia do szpitala. A zatem w rzeczywistości istnieje kolejka oczekujących na świadczenia, natomiast najistotniejszą kwestią jest kontrola tej kolejki, nieprzestrzeganej w praktyce, czyli przede wszystkim trzeba rozstrzygnąć, w jaki sposób kontrole prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#EkspertKPPrawoiSprawiedliwośćJacekPiątkiewicz">Przede wszystkim chciałem przywołać główny cel, którym jest uchwalenie ustawy we właściwym czasie. Ponadto pamiętać trzeba o tym, iż ustawa ta po wejściu w życie musi funkcjonować „od zaraz”. Po przeczytaniu w szczególności tych propozycji, które zawarte są w przedłożeniu rządowym, można być przerażonym zakresem problematyki zamkniętej w ramach proponowanego systemu. Odnoszę nieodparte wrażenie, że kolejny raz stykamy się z powtarzającą się sytuacją, kiedy mamy jakąś doktrynę, którą najlepiej oprzeć na obcych wzorach i którą najlepiej wprowadzać natychmiast i wszędzie. Ponadto obawiam się, że uchwalenie omawianego zapisu spowoduje bądź jawne lekceważenie prawa, bądź wprowadzi niebywały chaos. Oczywiście istnieje ten problem, o którym mówiła doradca Dorota Safjan, polegający na konieczności określenia zasad kolejności dostępu do deficytowych świadczeń zdrowotnych. Jest jednak podstawowa zasada, którą stosuje się zawsze i która jest jednym z pryncypiów działania zawodów medycznych, a zwłaszcza działania lekarza. Zasadą tą jest zasada sprawiedliwości, która mówi, że decydujemy o kolejności według potrzeb, stosując reguły niedyskryminujące nikogo. Taką podstawową zasadą, niedyskryminującą nikogo, jest kolejność zgłoszeń, czyli zasada losowa. Myślę, że te podstawowe normy powinny służyć za przesłankę całości systemu. Czyli pierwszą sprawą jest określenie potrzeb, przy czym dotyczy to także ambulatoryjnej opieki zdrowotnej, gdzie też rysują się różnice potrzeb, drugą zaś kolejność zgłoszeń. Są to dwie podstawowe normy. Normy te trzeba by jeszcze opatrzyć pewnymi gwarancjami dla pacjenta, tak aby miał możność uzyskania pełnej informacji na temat zasad i terminów oczekiwania na deficytowe świadczenie zdrowotne. Natomiast wchodzenie w bardzo szczegółowo opisany system wymaga dodatkowych środków, o czym w ustawie w ogóle się nie mówi. Doskonale zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie tych reguł może się okazać w przyszłości niewystarczające, ale chodzi o ustawę, która ma być od zaraz stosowana. Dlatego już teraz należałoby się „przymierzać” do wprowadzenia norm o charakterze regulacyjnym. Przy czym podstawową zasadą wprowadzenia nowych systemów jest pilotaż. Takim bardzo dobrym przykładem, który można tutaj zastosować, jest prowadzenie pilotażu w wybranej grupie świadczeń wysokospecjalistycznych. Jednak mam wątpliwości, czy byłoby to realne już teraz. Proszę zwrócić uwagę, że trzeba bardzo szczegółowo opisać procedury, które od razu muszą poprawnie funkcjonować. Jeśli tak się nie stanie, wówczas albo, jak to powiedziałem wcześniej, prawo nie będzie respektowane, albo też zderzymy się z trudną do opanowania sytuacją. Z wymienionych powodów proponowałbym, aby omawiane zapisy ograniczyć do kilku prostych reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Poseł Bolesław Piecha zaproponował, aby obecnie wstrzymać pracę i powrócić do omawianych regulacji za kilka dni, po starannym namyśle. Sądzę, że skorzystamy w dalszych pracach z rad eksperta Jacka Piątkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełBogdanDerwich">Czuję się tak, jakbym brał udział w wykładzie, na którym każdy element staje się przedmiotem filozoficznej dysputy i szczegółowej analizy. Nie oceniam, czy jest to konieczne, czy też nie, natomiast odniosę się do konkretnych zagadnień. Otóż projekt ustawy wniesiony został do Sejmu przez rząd, który, jak należy sądzić, wiedział, co chce zapisać w ustawie i jakie elementy zamierza uregulować. To uwaga natury ogólnej. Obecnie skoncentruję się na szczegółowym zapisie, a konkretnie na treści art. 19, który wzbudził tak wiele kontrowersji. Wiadomo już, że propozycja rządowa dotycząca tego artykułu na pewno nie zostanie zaakceptowana przez Komisję Zdrowia. W takiej sytuacji proponuję, aby strona rządowa uwzględniła dwie bardzo daleko idące poprawki, zapoznała się ze stenogramem z dzisiejszej dyskusji i aby na początku przyszłego tygodnia przedstawiła nową wersję zapisu art. 19 oraz art. 20 i 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jest to głos kompatybilny z wnioskiem posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wszystkie przedkładane poprawki prowadzą do tego, że powstaną komitety kolejkowe. Myślę, że trzeba się maksymalnie daleko posunąć w uproszczeniu zapisów. Tak naprawdę najważniejszym problemem dla oczekujących w kolejce jest kontrola zbliżającego się terminu otrzymania świadczenia. Trzeba też odpowiedzieć sobie na pytanie, na jakich poziomach kontrola ta będzie się odbywała. Inaczej mówiąc, należy określić, gdzie powinien się zwrócić „konsument świadczenia” o przeprowadzenie takiej kontroli. Natomiast wszystko pozostałe nie ma większego znaczenia. Tak, jak nie jesteśmy w stanie określić nierozpoznanych potrzeb zdrowotnych, tak samo nie jesteśmy w stanie kontrolować kolejki, której „konsument” nie ma żalu i pretensji o to, że coś się w tej kolejce zmienia, natomiast kontrola jest możliwa dopiero wówczas, gdy ktoś protestuje przeciwko wprowadzaniu zmian w kolejce. Co najmniej z dwojga ust padła dzisiaj propozycja, aby minister zdrowia, na podstawie dyskusji i zgłoszonych poprawek, przygotował na przyszły tydzień propozycje przepisu art. 19. Jednak do tej propozycji powinny być dołączone stanowiska zainteresowanych środowisk, w tym również konsumentów. W przeciwnym wypadku obarczani będziemy odpowiedzialnością za tworzenie czegoś, co nie ma żadnego połączenia z rzeczywistością. W takiej sytuacji, po wysłuchaniu tych posłów, którzy już zabrali głos w dyskusji, proszę o konsumpcję formalnego wniosku zgłoszonego przez posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zgadzam się z wnioskiem o odłożenie procedowania nad art. 19 do czasu przygotowania takiej propozycji, która będzie propozycją spójną, rozwiązującą dyskutowany problem w sposób ustawowy. Do propozycji chciałabym dołączyć swój wniosek i wiem już, że wnioskowi temu będzie przychylny poseł Bolesław Piecha. Oczywiście opowiadam się za powołaniem zespołu przy Ministerstwie Zdrowia, czy też z udziałem pracowników Ministerstwa Zdrowia, bo właśnie tam powstawał ten projekt i były osoby, które interesowały się tym aspektem sprawy. Ponadto resort zdrowia posiada legislatorów - ludzi biegłych w pisaniu prawa. Proponuję też, aby każdy z klubów parlamentarnych mógł dołączyć jednego eksperta, znającego się perfekcyjnie na tej jednej kwestii. Jest to zadanie wąskie, a więc myślę, że wystarczy kilka dni na sumienne przeanalizowanie i przedyskutowanie kontrowersyjnego zapisu. Komisja Zdrowia na bieżąco będzie informowana o tym, jak przebiegają prace zespołu. Myślę, że uda się osiągnąć kompromis na tyle, aby zachować równowagę pomiędzy wszystkimi elementami systemu, tworzącymi łańcuch: płatnik -świadczeniodawca - świadczeniobiorca. Oczywiście zespół mógłby pracować pod auspicjami Prezydium Komisji Zdrowia, co oznaczałoby, że Sejm powoła takie ciało ekspercko-rządowo-sejmowe. Ważna jest sama formuła prawna przyjęcia takiego rozwiązania, ale w tę kwestię nie ingeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Chciałabym przypomnieć, że nie tylko pieniądze w tym aspekcie są ważne, co dokumentuje tak zwany poziom zadowolenia pacjenta. Otóż na przykład w Holandii przy sześćdziesięcioprocentowym zaledwie poziomie finansowania opieki zdrowotnej ze środków budżetowych, aż 80 proc. pacjentów jest usatysfakcjonowanych świadczeniami służby zdrowia. Uważam, że najważniejszy dla pacjenta jest pierwszy kontakt ze specjalistą. Mówiąc o tej kwestii mam na myśli tak zwaną zwykłą specjalistykę - kardiologa, urologa, neurologa. Jednak w tym względzie u nas przyjęte są złe rozwiązania organizacyjne. Ich wadliwość polega na tym, że pacjent, który zostaje skierowany do specjalisty, od razu w obwiązującym systemie zostaje „przejęty” przez tegoż specjalistę, natomiast doświadczenia innych państw wykazują, że znacznie racjonalniejsze jest wprowadzenie systemu konsultacji u specjalistów, przy konsekwentnym prowadzeniu pacjenta przez lekarza domowego. Taki system korzystania z usług specjalistycznych powoduje, że powstają zatory i tworzą się kolejki w oczekiwaniu na wizytę u specjalisty. Choć czasami są to sztuczne zatory, gdyż wiadomo, że nikt nie będzie czekał pół roku na wizytę u kardiologa i że zdecyduje się na prywatne leczenie. Ponadto nie do przyjęcia jest sytuacja, w której kardiolog, czy urolog siedzi w pustym gabinecie i coś tam sobie czyta, gdyż wykorzystał nader szczupły limit przyjęć, natomiast potężnieje kolejka pacjentów czekających na specjalistyczną poradę. Takiej sytuacji pacjenci na dłuższą metę nie przyjmą. Dlatego też proszę, aby w dalszych pracach nad omawianym art. 19 i ta kwestia została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy poseł Bolesław Piecha chce zmienić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym rozszerzyć swój wniosek na art. 20 i 21, które normują sprawy leczenia za granicą. Proponuję też, aby przepisy maksymalnie uprościć i aby nie wchodzić w szczegóły, o których mówiła posłanka Aleksandra Łuszczyńska, gdyż są to już kwestie organizacyjne systemu, które nie powinny być regulowane ustawą. Myślę, że na przygotowanie zapisu powinniśmy pozostawić co najmniej tydzień, gdyż pośpiech jest tu dalece niewskazany. W moim przekonaniu nad tą kwestią absolutnie powinien popracować rząd, wykorzystując wiedzę swoich legislatorów. Również kluby parlamentarne powinny sięgnąć do swojego zaplecza intelektualnego. Następnie przystąpilibyśmy do debatowania i przyjęcia jednego z określonych zapisów, traktując art. 19–21 jako blok tematyczny. Obecnie pracujemy nad projektem rządowym, a więc nie odbierajmy rządowi satysfakcji polegającej na możliwości przygotowania dobrego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Oznacza to, że poseł Bolesław Piecha zgłasza wniosek, aby nie rozstrzygać dzisiaj spornego zapisu i aby powrócić do tej kwestii po opracowaniu przez rząd nowej wersji art. 19–21. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła przedstawiony przed chwilą wniosek autorstwa posła Bolesława Piechy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pytanie, czy będziemy mogli prace nad art. 19–21 wesprzeć wiedzą i doświadczeniem naszych ekspertów w tym sensie, aby mogli wyartykułować swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Sprawa ta już została przesądzona w głosowaniu. Proszę, aby głos zabrał przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Chciałabym się odnieść do bardzo ważnego problemu, który stał się dzisiaj przedmiotem kilkugodzinnej dyskusji. Otóż jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który nakazuje nam jasne i przejrzyste określenie reguł dostępu do świadczeń zdrowotnych. W przedłożeniu rządowym zawarty został naszym zdaniem bardzo czytelny, w miarę przejrzysty projekt, zawierający wyczerpującą regulację. W projekcie tym określona została kontrola płatnika i kontrola świadczeniodawcy. Uwzględniona też została dostępność do informacji, natomiast rzeczywiście projekt ten musi uwzględniać regulacje związane z ochroną danych osobowych oraz ochroną tajemnicy medycznej. Przedłożony projekt uzgodniony był z Rządowym Centrum Legislacji, ponadto Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych zaakceptował proponowane w tym zakresie rozwiązania i nie zgłosił żadnych uwag. Również Rzecznik Praw Obywatelskich, który ustosunkował się do całego przedłożenia, nie wniósł żadnych zastrzeżeń. W takiej sytuacji podtrzymuję złożoną już wcześniej propozycję rządu, polegającą na zadeklarowaniu współpracy z Komisją Zdrowia. Prosiłabym też o to, aby tak, jak to zostało dzisiaj powiedziane, dalsza praca nad projektem była prowadzona pod auspicjami Komisji Zdrowia, przy czym rząd musiałby zgłosić ewentualne autopoprawki. Deklarujemy pełną współpracę, dając cały potencjał intelektualny, jakim dysponujemy, ponadto służymy ekspertyzami i znacznym zasobem wiedzy dotyczącej zgodności proponowanych rozwiązań z wytycznym Unii Europejskiej. Natomiast nie możemy sprecyzować konkretnego okresu oczekiwania na świadczenia zdrowotne, gdyż byłoby to niezgodne z wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który wyraźnie określił w jednym ze swoich orzeczeń, że każdy przypadek jest indywidualny. Przy ustalaniu okresu oczekiwania przede wszystkim musi być brane pod uwagę kryterium medyczne, natomiast nie można ustalić sztywnej granicy konkretnego terminu dla wszystkich świadczeniobiorców, czy też dla konkretnych rodzajów świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozumiem całą niezręczność tej sytuacji, w której rząd musi zgłosić autopoprawkę, jednak nie podzielam dobrego samopoczucia pani minister w kontekście jakości przepisów zawartych w projekcie. Dowodem na to, że przedłożeniu daleko jest do doskonałości jest to, co się dzieje z tym projektem w chwili obecnej. Natomiast proponowałbym, aby w razie potrzeby eksperci Ministerstwa Zdrowia mogli wspomóc naszą dalszą pracę. Oczekujemy takiej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Deklarowałam pełną gotowość i pełną współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że sytuacja dla pani minister rzeczywiście jest dość niezręczna. Jednak trzeba jasno powiedzieć, iż rząd nie znajdzie poparcia Komisji dla przedłożonego w ustawie rozwiązania. Być może rozwiązanie to jest zgodne z oczekiwaniami Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i Rządowego Centrum Legislacji. Jednak według mnie brakuje w proponowanych rozwiązaniach takich elementów, jak sądowa kontrola kolejki, prowadzona w wielu państwach europejskich. Ciekawe, jak rzecznik widzi to, że nie ma obiektywnego mechanizmu sądowej kontroli kolejki wówczas, gdy pacjent zostanie przesunięty na dalsze miejsce. Jednak gdybym chciał złożyć tak daleko idącą propozycję, wykazałbym daleko posunięty brak odpowiedzialności. Chodzi bowiem o to, że wprowadzenie w Polsce takiej kontroli oznacza kompletne „zatkanie” sądów już po dwóch miesiącach funkcjonowania przepisu. Przepisy, które zyskały tak „dobrą prasę”, ciągle zakładają, że w całej Polsce dla opieki zdrowotnej będzie funkcjonował jednolity system informatyczny. System taki pozwoliłby na prowadzenie kontroli i nadzoru nad tym, co się dzieje w zakresie opieki zdrowotnej. Jednak nie ma się co łudzić, że tak się stanie, bowiem ani ten, ani następny rząd nie są w stanie wprowadzić takiego systemu. Nie udało się to w Zakładzie Ubezpieczeń Zdrowotnych, który działa na rzecz 20 mln obywateli, natomiast tutaj taki system musiałaby obejmować 40 mln osób. Po prostu jest to niemożliwe. Jeśli od siedmiu lat Ministerstwo Zdrowia nie może wprowadzić karty ubezpieczenia, to nie rozumiem jak ktokolwiek, począwszy od Rządowego Centrum Legislacji, po Rzecznika Praw Obywatelskich, może myśleć, iż uda się zrobić pełną ewidencję osób oczekujących na świadczenia zdrowotne. Rocznie w Polsce udziela się 300 mln porad, prowadzi się 6 mln hospitalizacji, to o takich liczbach mówimy. Decyzja Komisji Zdrowia jest jednoznaczna. Jeśli Ministerstwo Zdrowia chce, aby zbliżyć się do możliwości uchwalenia ustawy, to prosiłbym o przyjęcie propozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Propozycję Komisji przyjęłam z całą wdzięcznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Doskonale wiemy, że na przygotowanie reformy służby zdrowia potrzebne są co najmniej dwie kadencje. Niestety, u nas jest taki system polityczny, że jedna koalicja nie będzie rządziła 8 lat. I każdy, kto chce przeprowadzić reformę, jest albo niekompetentny, albo, mówiąc eufemistycznie, bardzo nierozważny. Przechodzimy do pracy nad art. 23, który mówi o świadczeniach na rzecz ochrony zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób. Czy są uwagi, pytania, zastrzeżenia do art. 23 ust.1 pkt 1? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 23 ust.1 pkt 1 został przyjęty bez poprawek. Nie widzę zgłoszeń, sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt. 1. Art. 23 ust.1 pkt 2. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu punktu 2? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 23 ust. 1 pkt 2 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23 ust.1 pkt 2. Art. 23 ust 1 pkt 3. Czy są głosy sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#EkspertKPPrawoiSprawiedliwośćJacekPiątkiewicz">Chcę zwrócić uwagą na stronę terminologiczną pkt 3, w którym czytamy: „profilaktykę, w tym promocję zdrowia oraz profilaktykę stomatologiczną obejmującą dzieci i młodzież do ukończenia 19 roku życia”. Otóż pragnę zauważyć, że profilaktyka jest czym innym niż promocja. Czyli jeśli piszemy o profilaktyce, to należy dodać „i”. Profilaktyka bowiem należy do kategorii świadczeń zdrowotnych, natomiast promocja jest działaniem na rzecz zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Myślę, że pkt 3 powinien brzmieć następująco: „promocję zdrowia i profilaktykę, w tym profilaktykę stomatologiczną, obejmującą dzieci i młodzież do ukończenia 19 roku życia”. Mam jeszcze pytanie do Ministerstwa Zdrowia, dlaczego zapisano do 19, a nie do 18 roku życia. O ile mi wiadomo, pełnoletniość uzyskuje się w wieku 18 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Wiek 19 lat wpisaliśmy po przeprowadzeniu uzgodnień międzyresortowych. Minister edukacji narodowej sugerował, aby wiek ten dostosować do wieku, w którym młodzież kończy szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 23 ust. 1 pkt 3 został przyjęty, wraz z poprawką posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23 ust. 1 pkt 3. Art. 23 ust. 1 pkt 4. Czy są uwagi? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23 ust. 1 pkt 4. Art. 23 ust. 1 pkt 5. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Rozumiem, że zarówno pkt 5: „profilaktyczną opiekę zdrowotną nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania” jak i pkt 6: „wykonywanie szczepień ochronnych”, to zapisy o charakterze intencyjnym, niemającym nic wspólnego z kontraktowaniem świadczeń zdrowotnych z poszczególnymi świadczeniodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mam wrażenie, iż zapisy te służą zdefiniowaniu pojęcia „promocja zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Proszę o informację, czy Fundusz będzie za to płacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że autorzy projektu wyjaśnią nam te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoFunduszuZdrowiaMałgorzataGrab">W aktualnych kontraktach Funduszu uwzględnione są świadczenia z zakresu profilaktyki dotyczące tylko dzieci, a tu jest dodatkowo zapis o kobietach w ciąży, czyli byłby to szerszy zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Tu chodzi o pkt 5, który brzmi: „profilaktyczną opiekę zdrowotną nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania”, a więc nie ma tu mowy o kobietach w ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Uściślę swoje pytanie. Otóż chodzi mi o załącznik nr 2, gdzie znajduje się zapis o świadczeniach profilaktycznych na rzecz dzieci. Czytamy tam między innymi o fluorkowaniu zębów u dzieci do lat 6 oraz o ocenie zębów mlecznych i podobnych temu zabiegach. Muszę wobec tego wyjaśnić, iż jest to martwy zapis, gdyż stomatolodzy po prostu tego nie robią. Nie wykonuje też tego lekarz domowy pierwszego kontaktu, bo w Funduszu nie ma takich procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełBolesławPiecha">To, że stomatolodzy, czy lekarze rodzinni czegoś nie robią, bynajmniej nie oznacza, że nie mamy pisać ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałam przypomnieć, iż rozpatrujemy art. 23 ust. 1 pkt 5 i pkt 6. Otóż z tego, co wiem, oddziały Funduszu kontraktują świadczenia z zakresu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania. Szczepienia ochronne wykonuje się dzieciom do 6 roku życia w przychodniach i świadczenie to mieści się w stawce kapitacyjnej podstawowej opieki zdrowotnej. Z kolei na szczepienia ochronne dzieci po ukończeniu 7 roku życia podpisywane są kontrakty z Funduszem, przy czym szczepienia te wykonywane są w szkołach. Tak to wygląda obecnie i w zasadzie do tej pory nie było kłopotów z wykonywaniem szczepień ochronnych. Odniosę się także do wypowiedzi posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej, ale dopiero wtedy, gdy będziemy pracować nad stosownym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pytanie do strony rządowej w sprawie pkt 6 dotyczącego szczepień ochronnych. Otóż okazało się, że zrealizowanie zapisu pkt 6 wywołało perturbacje w kontekście regulacji dotyczących inspekcji sanitarnej. Chodzi bowiem o to, że dziecko zapisywane jest przez matkę do określonego lekarza rodzinnego i to właśnie lekarz rodzinny pilnuje kalendarza szczepień. Natomiast przepisy mówią, że dokumenty dotyczące szczepień muszą się znajdować w szkole. I tu zaczyna się kłopot, bo jeżeli mamy do czynienia z małą gminą, w której jest jedna szkoła podstawowa, jedno gimnazjum i jeden publiczny lub niepubliczny zespół opieki zdrowotnej, wówczas istnieje duże prawdopodobieństwo, że wszystkie dzieci podlegają temu samemu lekarzowi. Jednak sprawa komplikuje się w wielkich miastach, w których rodzice zapisują dzieci do bardzo różnych lekarzy, natomiast dokumenty znajdują się w szkolnym gabinecie. Wobec tego chciałam zapytać, jak Ministerstwo Zdrowia ma zamiar rozwiązać ten problem. Konsekwencje tej niespójności przepisów dają o sobie znać nie od dzisiaj. Raz po raz jesteśmy monitowani w tej sprawie przez rodziców, lekarzy i dyrektorów szkół. Skoro za szczepienia ochronne odpowiada lekarz rodzinny opiekujący się dzieckiem, należy zsynchronizować przepisy niniejszej ustawy z przepisami o inspekcji sanitarnej. W obecnym stanie rzeczy lekarz rodzinny, formalnie odpowiadający za szczepienia ochronne, nie ma pewności, czy dziecko zostało zaszczepione, gdyż nie dysponuje odpowiednią dokumentacją. W praktyce czasami lekarz musi odwiedzić nawet 10 szkół, aby przejrzeć dokumentację i albo zaszczepić dziecko, albo postawić pieczątkę potwierdzającą wykonanie szczepienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosłankaEwaSowińska">Rzeczywiście, jak to powiedziała posłanka Elżbieta Radziszewska, od ukończenia wieku szkolnego dokumentacja „idzie” do szkoły za dzieckiem. Od kilku miesięcy obowiązuje wymóg, aby dzieci w dniu szczepienia, o którym są powiadamiane wcześniej, przynosiły do szkoły książeczki zdrowia. I w tej chwili to, co zostaje wpisane do karty, wpisywane jest również do książeczki zdrowia. Obecnie chodzi o to, aby dodatkowe szczepienia wykonane w przychodni były także notowane w książeczce i aby o tym wiedziała pielęgniarka odpowiedzialna w szkole za szczepienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Od momentu rozpoczęcia obowiązku szkolnego dziecko szczepione jest w szkole. Pielęgniarka albo higienistka, w miejscu nauczania i wychowania, chcąc zaszczepić dziecko, musi napisać karteczkę do rodziców, aby wyrazili na to zgodę. Następnie tę zgodę rodziców dołącza się do karty ucznia i dopiero wtedy w obecności lekarza wolno dziecko zaszczepić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałem zapytać, co wspólnego z przysługującym świadczeniem ma obieg dokumentów. Oczywiście jest to pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy strona rządowa chciałaby wnieść jakieś uwagi do rozpatrywanej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Kwestie poruszone przez posłankę Marię Gajecką-Bożek, posłankę Elżbietę Radziszewską oraz posłankę Ewę Sowińską nie dotyczą przedmiotu rozpatrywanej regulacji. Oczywiście jest to poważny problem i trzeba podjąć działania w tym kierunku, aby system obiegu dokumentów działał sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To nie dotyczy omawianego obecnie zapisu, ale na str. 265 znajduje się rozporządzenie ministra zdrowia, w którym czytamy, że do zadań pielęgniarki w szkole należy wykonywanie szczepień ochronnych, a zatem nie dostrzegam problemu zgłoszonego przez posłankę Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że posłanka Maria Gajecka-Bożek nie ma nic przeciwko temu, aby świadczenia na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób obejmowały szczepienia ochronne. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 23 ust. 1 pkt 6? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 23 ust. 1 pkt 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 6. Art. 23 ust. 1 pkt 7, który brzmi w sposób następujący: „wykonywanie badań z zakresu medycyny sportowej obejmujących dzieci i młodzież do ukończenia 21 roku życia uprawiających sport amatorski”. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję, aby na końcu odczytanego zapisu dodać sformułowanie: „z wyłączeniem sportów ekstremalnych”. Jest to bowiem bardzo wąska i bardzo też specjalistyczna, modna ostatnio dziedzina, która często łączy się z poważnym ryzykiem, wymagająca szczególnie dokładnych badań. Nie widzę wobec tego powodu, aby ze środków publicznych pokrywać koszty badań tych osób, które zupełnie świadomie narażają się na ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałem poinformować posła Tadeusza Cymańskiego, że istnieje wykaz dyscyplin sportowych ustalony przez Urząd Kultury Fizycznej i Sportu oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, zgodnie z którym sporty ekstremalne w ogóle nie są zaliczane do dyscyplin sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#EkspertKPPrawoiSprawiedliwośćJacekPiątkiewicz">Wydaje mi się, że w pkt 7 trzeba by dopisać określenie „badań profilaktycznych”, gdyż znajduje się ono we wszystkich innych punktach omawianego art. 23. To, o czym mówi się w pkt 7, wiąże się ściśle z profilaktyką, gdyż ocena stanu zdrowia także jest profilaktyką. Natomiast z pewnością nie jest to działanie naprawcze, czyli związane z jakimiś defektami stanu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mam wątpliwości, czy orzekanie o dopuszczeniu do uprawiania sportu też będzie się mieściło w omawianym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#EkspertKPPrawoiSprawiedliwośćJacekPiątkiewicz">Jeśli w innych punktach nie ma orzecznictwa, to tutaj trzeba dopisać również orzecznictwo. Mam jeszcze drugą uwagę. Otóż, o ile się nie mylę, przepis art. 23 ust. 1 zastępuje art. 50 obecnej ustawy, który zawiera dyspozycję mówiącą o finansowaniu. Przy czym dyspozycja ta dotyczy nie tylko Funduszu, ale także innych podmiotów, a w szczególności zlecenia przez ministra właściwego i finansowania z innych źródeł. Chciałem zapytać, czy sprawa ta została zapisana w projekcie wyłącznie w kontekście własnych źródeł Funduszu, czy też uwzględniono jeszcze innych płatników. A więc interesuje mnie, czy jest norma mówiąca o tym, kto płaci i czy jest norma mówiąca o tym, czy są jeszcze inni płatnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jest to pytanie do autorów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Odnosząc się do pierwszej kwestii poruszonej przez eksperta pana Jacka Piątkiewicza, wyjaśniam, iż uważamy, że nie należy dopisywać profilaktyki, gdyż regulacja pkt 7 dotyczy koniecznych badań lekarskich oraz częstotliwości ich przeprowadzania w stosunku do osób, które posiadają licencję na amatorskie uprawiania sportu lub ubiegają się o przyznanie takiej licencji. Zakres wymaganych w tym względzie badań zawarty jest w rozporządzeniu ministra zdrowia, do którego załączony jest projekt regulacji. Natomiast nie potrafię w chwili obecnej ustosunkować się do drugiego pytania, muszę się bowiem nad nim zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#EkspertKPPrawoiSprawiedliwośćJacekPiątkiewicz">Kwestia badań profilaktycznych wiąże się z tym, czy są one obowiązkowe, czy też nie. Na przykład badania profilaktyczne pracowników mają charakter obowiązkowy, podobnie jak i profilaktyczne badania związane z uprawianiem sportu. Natomiast efektem tego typu badań jest wydawanie orzeczeń uprawniających do wykonywania danego zawodu lub uprawiania sportu. Jednak w moim przekonaniu orzecznictwo należałoby sklasyfikować jako odrębne świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czyli powinniśmy w pkt 7 dopisać orzecznictwo. Z tym że analogiczna jak w pkt 7 regulacja figuruje w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia i z tamtej ustawy została przepisana do obecnie omawianego projektu. Oznacza to, że omawiany zapis nie jest niczym nowym. Chodzi w tym wypadku o dwie kategorie badań. Jedna z nich to badania dla celów sportu kwalifikowanego, druga zaś dla amatorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#EkspertKPPrawoiSprawiedliwośćJacekPiątkiewicz">Mnie chodziło o sposób finansowania świadczeń zapisanych w całym ust. 1, nie tylko w omawianym pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełBolesławPiecha">Świadczenia finansowane są przez płatnika, a płatnikiem jest Fundusz albo gmina. Mimo przedstawionych wyjaśnień proponowałbym poprawkę: „pkt 7 otrzymuje brzmienie: wykonywanie badań profilaktycznych z zakresu medycyny sportowej oraz wydawanych orzeczeń, obejmujących dzieci i młodzież do ukończenia 21 roku życia uprawiających sport amatorski”. Czyli wydanie orzeczenia dla potrzeb sportu amatorskiego również powinno być finansowane ze środków Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaAlinaBudziszewskaMakulska">Z tego, co mi wiadomo, przed wydaniem licencji na uprawianie sportu amatorskiego robiona jest seria badań, które rozstrzygają o przydatności danej osoby do wykonywania określonej dyscypliny sportowej. Natomiast w art. 23 regulowana jest sprawa badań dla tych osób, które już posiadają taką licencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełBolesławPiecha">Każdy sportowiec ma zawodniczą książeczkę zdrowia, do której wpisywane są okresowe badania profilaktyczne. Wpis ten wiąże się z orzeczeniem, czy dany zawodnik jest zdolny do uprawiania określonej dyscypliny sportowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Według mojej wiedzy nie chodzi tutaj o zawodników klubów sportowych, ale o młodzież szkolną, która, jadąc na zawody, musi mieć odpowiednie zaświadczenie lekarskie o przeprowadzonych badaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chcę wyjaśnić, że w chwili obecnej sport dzieci i młodzieży w Polsce funkcjonuje w oparciu o 10 tys. uczniowskich klubów sportowych, zrzeszających ponad 200 tys. dzieci. Członkowie tych klubów biorą udział w różnego rodzaju treningach i muszą mieć orzeczenie zezwalające na udział w tych treningach, uczestniczą też w zawodach i muszą mieć kolejne orzeczenie, że mogą brać udział w tych zawodach. Ponadto muszą powtarzać te badania co pół roku, co rok lub co dwa lata. Tak stanowi rozporządzenie ministra zdrowia. Dotyczy to wszystkich dyscyplin sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełTadeuszCymański">Uważam, że przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia, która przed chwilą zabierała głos, ma rację, gdyż czym innym jest jednak uprawianie sportu, a czym innym powzięcie zamiaru uprawiania sportu. Dlatego też polecam uważne czytanie pkt 7, w którym zapisano: „wykonywanie badań z zakresu medycyny sportowej obejmujących dzieci i młodzież do lat 21 uprawiających sport amatorski”. Oznacza to, że zapis dotyczy wyłącznie dzieci i młodzieży uprawiających sport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ustawę trzeba czytać w całości. W art. 23 ust. 4 czytamy: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu i Naczelnej Rady Lekarskiej, określi w drodze rozporządzenia, zakres koniecznych badań lekarskich oraz częstotliwość ich przeprowadzania w stosunku do dzieci i młodzieży do ukończenia 21 roku życia ubiegających się o przyznanie licencji albo posiadających licencję na amatorskie uprawianie określonej dyscypliny sportu, uwzględniając potrzebę szczególnej ochrony zdrowia dzieci i młodzieży”. Tak się szczęśliwie składa, że rozporządzenie to zostało załączone do projektu. W dokumencie tym jest zapisane to wszystko, co dotyczy omawianego pkt 7. Dla informacji dodam, że rozporządzenie to znajduje się na str. 293. W największym skrócie powiem, że uregulowane w nim zostały takie sprawy, jak na przykład kwalifikowanie dzieci ubiegających się o przyznanie licencji. W stosunku do dzieci wyszczególnione są wszystkie obowiązkowe badania, ich termin oraz sposób przeprowadzenia. Oznacza to, iż tak naprawdę jest o dyskusja o czymś, czego nie przeczytaliśmy do końca w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#EkspertKPPrawoiSprawiedliwośćJacekPiątkiewicz">Każde badanie, prowadzone przed wykonywaniem jakiejś czynności, ma cel profilaktyczny w postaci stwierdzenia, że dana osoba nie dozna szkody zdrowotnej w wyniku tej czynności. Dlatego też wszędzie badania te nazywają się badaniami profilaktycznymi. Natomiast, jeśli nie dopiszemy wyrazu „profilaktycznych”, będzie można odczytać, że chodzi także o badania przeprowadzane w razie pogorszenia stanu zdrowia, podczas gdy tutaj chodzi wyłącznie o badania profilaktyczne, czyli właśnie badania kwalifikacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jako praktyk-lekarz sportowy i prezes kilku szkolnych klubów sportowych - muszę przyznać rację panu Jackowi Piątkiewiczowi. W tej chwili dzieci jadące na zawody i tak musimy ubezpieczać od urazu sportowego. Natomiast zapis w obecnym brzmieniu nie obejmuje urazu sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chciałbym się dołączyć do wniosku o dopisanie badań profilaktycznych, bo w przytoczonym przez posłankę Marię Gajecką-Bożek ust. 4 wyraźnie zapisano, że chodzi o dzieci, które posiadają licencję sportową lub ubiegają się o jej przyznanie, czyli o dzieci uprawiające sport kwalifikowany. Nie może być bowiem żadnych wątpliwości, że Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za świadczenia wykonane na rzecz tych dzieci, związane z uprawianiem sportu. Jeśli dopiszemy wyraz „profilaktycznych”, wówczas będzie jasne, że chodzi wyłącznie o badania związane z kwalifikacją tych dzieci, ewentualnie z okresowym przeglądem lekarskim, przeprowadzanym w kontekście uprawiania sportu. Natomiast badania te nie mają nic wspólnego z poprawianiem wyników sportowych i z tym, czym niestety bywa medycyna sportowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wypowiedź prezesa NRL Konstantego Radziwiłła jest ewidentnym poparciem dla wniosku eksperta Jacka Piątkiewicza. Dla jasności sytuacji chcę dodać, że obecnie zajęcia sportowe prowadzone są wyłącznie w uczniowskich klubach sportowych oraz w SKS, które mają osobowość prawną. Wszystkie inne prowadzone są w ramach obowiązującego procesu nauczania, co oznacza, że uczniowie ubezpieczeni są z tytułu pobierania nauki w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosłankaEwaSowińska">W kategorii badań profilaktycznych znajduje się tak zwane badanie wstępne, które przeprowadzane jest wtedy, gdy dziecko zaczyna uprawiać sport, następnie wykonywane jest badanie okresowe, a w razie kontuzji także badanie kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy Ministerstwo Zdrowia zmieniło zdanie, czy nadal obstaje przy tym, że nie może być wpisany wyraz „profilaktycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Nie wiem, czy badanie po urazach można uznać za profilaktykę. Naszym zdaniem nie ma potrzeby dopisania profilaktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełBolesławPiecha">Obserwuję pewien opór Ministerstwa Zdrowia i odnoszę wrażenie, że nie bardzo się rozumiemy. A skoro tak, to proszę o wyjaśnienie, jaka jest różnica kosztowa oraz merytoryczna pomiędzy badaniem, a badaniem profilaktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">To oczywiste, że badanie po urazie oraz badanie mające na celu ustalenie, czy ktoś kwalifikuje się do uprawiania określonej dyscypliny sportu, są badaniami profilaktycznymi. Obydwa typy badań finalizowane są wydaniem stosownego orzeczenia lekarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWacławaWojtala">Przed chwilą zasięgnęłam opinii konsultanta, który uczestniczył w tworzeniu cytowanego dzisiaj rozporządzenia. Otóż jego zdaniem badania, o których dyskutujemy, nie są badaniami profilaktycznymi, natomiast są normalnymi badaniami, których celem jest kwalifikowanie do uprawiania określonej dyscypliny sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Konsultant po prostu głęboko się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Rozumiem, że badania, w powszechnym tego słowa rozumieniu, mają służyć temu, czemu służy ubezpieczenie zdrowotne, bo przecież mówimy o obszarze, który się tym zajmuje. Natomiast dla badań kwalifikacyjnych powinien być wskazany inny niż Fundusz płatnik. A zatem za tego typu badania powinien płacić budżet państwa. Proszę zwrócić uwagę, że w toku dyskusji niepostrzeżenie rozszerzamy tak zwany koszyk świadczeń należnych. Jednak w obecnej kryzysowej sytuacji, w której nie ma pieniędzy na ratowania ludzkiego życia, nie można bez ograniczeń poszerzać tego koszyka, tym bardziej że jest mowa o badaniach, które mają niewiele wspólnego z normalnym zachowaniem zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Świadczenia te i tak przysługują z tej racji, że zapisaliśmy, iż dzieciom do 18 roku życia należą się bezpłatne świadczenia. A jeśli te dzieci uprawiają sport, to nie odbierajmy im tego uprawnienia. Co mają robić? Siedzieć w kawiarniach, brać narkotyki? Lepiej niech uprawiają sport. Wydajmy więc im lekarskie zaświadczenia, że bez szkody dla zdrowia mogą uprawiać sport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, czyli na wady postawy, które ma 80 proc. dzieci dlatego, że nie uprawiają sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dyskutując o tych badaniach, pamiętajmy, że jednak czym innym są bardzo kosztowne badania specjalistyczne, którym poddaje się dziewiętnastolatek mający zamiar ćwiczyć spadochroniarstwo, a czym innym jest profilaktyka polegająca na zbadaniu stanu zdrowia i ocenie przydatności do uprawiania kreślonej dyscypliny sportu. A zatem należy zapytać o to, czy Komisja Zdrowia chce, aby z pieniędzy publicznych, o czym mówił prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, czyli z Funduszu, pokrywać wszystkie badania, czy wyłącznie badania natury profilaktycznej. Intencja omawianego zapisu jest taka, aby każde dziecko miało prawo do przeprowadzenia tych badań na koszt Funduszu, jednakże pod warunkiem, że będą one określały przydatność do uprawiania określonej dyscypliny sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Dla mnie sporny zapis jest szerszy od zakresu, jaki obejmują badania profilaktyczne. Ponadto uważam, że dzieci powinny mieć prawo do bezpłatnych badań kwalifikujących do uprawiania sportu. W pkt 7 czytamy „badań z zakresu medycyny sportowej”, a zatem tu nie chodzi wyłącznie o badanie lekarskie, może to bowiem być także wiele badań czynnościowych. Ale, o czym staramy się nie pamiętać, badania te i tak są dla dzieci bezpłatne, bo przecież już to zapisaliśmy wcześniej. Przy czym cały czas mówimy o sporcie amatorskim, nie zawodowym. Czym innym jest sport zawodowy, a czym innym sport amatorski. Sportowcy zawodowi mają do swojej dyspozycji lekarzy opłacanych przez kluby. Zapis ten bez wątpienia dotyczy sportu amatorskiego, jednak należy pamiętać, że osoby uprawiające sport amatorski czasami również muszą być poddawane badaniom specjalistycznym. Na przykład osobom uprawiającym tak zwane sporty walki trzeba czasami zrobić EEG. Przeprowadza się też badania laryngologiczne i neurologiczne. Myślę, że byłoby to z wielką szkodą dla amatorskiego sportu, gdyby badania te musiały być opłacane przez uczniowskie kluby sportowe, które utrzymują się głównie ze składek rodziców i niewielkich darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Nie chodzi o to, żeby płaciły za te badania kluby sportowe, tylko państwo, jednak z innej pozycji budżetowej niż Narodowy Fundusz Zdrowia. Proszę zwrócić uwagę, że sport amatorski najczęściej dotyczy bardzo młodych ludzi, którzy nader często ulegają urazom w takich dziedzinach, jak gimnastyka przyrządowa lub pływanie. Z tego względu zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie dopisania słowa „profilaktycznych”, gdyż badania profilaktyczne rzeczywiście powinien opłacać Fundusz Zdrowia, natomiast na sport kwalifikowany i związane z nim leczenie powinny się znaleźć fundusze w innych pozycjach budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełBogdanDerwich">Proponuję pozostawienie zapisu w brzmieniu z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że trzeba określić pole sporu. Otóż jest różnica pomiędzy badaniem profilaktycznym a badaniem rozumianym szeroko, i dlatego musimy rozstrzygnąć, czy chcemy, aby ze środków Funduszu płacić za badania, które w ustawie nazwane zostały badaniami kwalifikowanymi i profilaktycznymi, czy tylko chcemy finansowanie z tego źródła ograniczyć do profilaktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Kwestię badań w sporcie kwalifikowanym reguluje rozporządzenie do ustawy o kulturze fizycznej, natomiast tutaj mówimy tylko o dzieciach i młodzieży uprawiających sport amatorski. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Łukasza Abgarowicza o dopisanie w art. 23 ust. 1 pkt 7 słowa „profilaktycznych”? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. W wyniku głosowania w art. 23 ust. 1 pkt 7 pozostał zapis proponowany przez rząd. Przedyskutowaliśmy ust. 1 w całości. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła w art. 23 ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1. Art. 23 ust. 2. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ust. 2 jest delegacją dla ministra, w sprawie zakresu świadczeń opieki zdrowotnej, a w szczególności badań przesiewowych, wraz z okresami, w których badania te są przeprowadzane, z uwzględnieniem szczególnej roli profilaktyki. Na zapis ten zwracałam już uwagę w swoim wystąpieniu w pierwszym czytaniu. Rozporządzenie to napisane jest przepięknie, życzyłabym sobie, aby to wszystko, co zostało ujęte w tym dokumencie, wprowadzone zostało w życie. W związku z tym mam pytanie, jakie środki przeznaczone są na realizację tego rozporządzenia. W rozporządzeniu tym, w rubryce „Świadczenia profilaktyczne wykonywane przez lekarza stomatologa” czytamy na przykład: „Ocena stanu uzębienia mlecznego dziecka w wieku 9 miesięcy za pomocą wskaźnika intensywności próchnicy PV”. Ponadto jest tam jeszcze mowa o profilaktyce fluorkowej, a także o ocenie stanu uzębienia mlecznego u dzieci w 12 miesiącu życia. W dokumencie tym można też przeczytać o tym, jakie badania wykonuje się w poszczególnych miesiącach życia dziecka. Jednak w dalszej części rozporządzenia, w której pisze się za co Fundusz płaci stomatologowi, nie ma wymienionego ani jednego z tych badań, o których mówiłam przed chwilą. A zatem proponuję, aby zapisać tylko te badania, za które Fundusz rzeczywiście będzie płacił, gdyż nie ma sensu wymienianie świadczeń bez pokrycia finansowego. Taki zapis jest zwykłą fikcją ładnie wyglądającą tylko na papierze, ponadto nie ma kompatybilności pomiędzy jednym a drugim rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#EkspertKPPrawoiSprawiedliwośćJacekPiątkiewicz">Należy wyjaśnić, czy finansowanie tych świadczeń ma być realizowane na takich zasadach, jakie zostały zapisane w art. 50, gdzie wymienia się kilku płatników, czy też ma za nie płacić wyłącznie Narodowy Fundusz Zdrowia. Proszę wobec tego o wyjaśnienie, czy kwestia ta została gdzieś uregulowana w ustawie, gdyż takiej regulacji nie udało mi się odszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym uzupełnić swoją ostatnią wypowiedź. Otóż od dwóch lat nie funkcjonuje już ministerialny program zdrowotny zwalczania próchnicy. W związku z tym badania wyszczególnione w rozporządzeniu powinny być opłacane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Jednak za tym nie idą absolutnie żadne środki, co powoduje, że świadczenia z tego zakresu są czystą fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są jeszcze inne uwagi do ust. 2? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 23 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o wyjaśnienie, co spowodowało, że dzisiejsze posiedzenie ma być zakończone wcześniej, niż przewidywały pierwotne ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Poseł Władysław Szkop wystąpił z inicjatywą, aby spotkali się przedstawiciele klubów parlamentarnych po to, aby omówić zasady wspólnego postępowania wobec tej ustawy. Wszyscy widzimy, że procedowanie przebiega bardzo powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym, abyśmy jeszcze dzisiaj ustalili, co robimy z art. 19–22. Podjęliśmy wcześniej decyzję, że rząd od początku zajmie się tymi artykułami, mając na uwadze zgłoszone poprawki i dyskusję. Następnie minister Wacława Wojtala oświadczyła jednoznacznie, iż rząd jest za przedłożeniem rządowym, w związku z tym nie zajmie się korektą wymienionych artykułów. Mając na uwadze to oświadczenie, proponuję, abyśmy przyjęli inny wniosek, o powołaniu na potrzeby Komisji Zdrowia grupy eksperckiej, która opracuje te artykuły, uwzględniając wszystkie uwagi i poprawki. Przy czym każdy klub parlamentarny zgłosiłby swojego przedstawiciela jako eksperta. Poprosimy też tę osobę z Ministerstwa Zdrowia, która zajmowała się wymienionym artykułami oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Dopiero wtedy, gdy zespół ten zakończy pracę, będziemy mogli wznowić procedowanie art. 19–22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałam zwrócić uwagę, że rząd nie może przygotować autopoprawki. Gdyby rząd zgodnie z procedurą chciał przygotować autopoprawkę, ta autopoprawka musiałaby „pójść” do uzgodnień międzyresortowych, a następnie musiałaby zostać przyjęta przez Radę Ministrów. I dopiero wtedy rząd mógłby przedstawić ją Komisji. Z tego co wiem, minister Wacława Wojtala deklarowała daleko idącą pomoc legislatorów z Ministerstwa Zdrowia. W tej chwili ustawa jest własnością sejmowej Komisji Zdrowia i tylko Komisja może wprowadzać do niej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Z braku kworum nie możemy poddać pod głosowanie wniosku posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. W takiej sytuacji do sprawy tej powrócimy na jutrzejszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji. Ewentualnie uwzględnić w liście gości:</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia z podsekretarzem stanu Czesławą Wojtalą, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Najwyższej Izby Kontroli oraz Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>