text_structure.xml
41.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram pierwsze w 2003 r. posiedzenie Komisji Zdrowia. Życzę wszystkim, aby w nowym roku nasze prace były owocne i jak najbardziej efektywne. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt - rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, zawartej w druku nr 851. Przypominam, iż jest to kontynuacja prac nad tą ustawą i prowadzi je, jak poprzednio, przewodniczący Władysław Szkop.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy pkt c) zmiany 3 i rozpoczęliśmy dyskusję nad zmianą 4, mówiącą o tym, kto może wykonywać „zabiegi i czynności polegające na pobraniu od pacjenta materiału do badań laboratoryjnych”, jak również dotyczącą delegacji do rozporządzenia dla ministra zdrowia. Podczas uważnej lektury ustawy pojawiło się kilka poważnych problemów, które będę próbował państwu przedstawiać w czasie dyskusji, przed podjęciem rozstrzygnięć. Być może zgodnie z państwa sugestiami - będziemy musieli wrócić do niektórych przepisów już przyjętych, w zależności od finalnego rozwiązania, które będziemy chcieli zaproponować w następnych zmianach. Otwieram dyskusję. Czy pan minister na tym etapie chciałby cokolwiek powiedzieć, czy też chce pan na razie pozostać słuchaczem dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Przysłucham się dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Dotychczas nie uzyskałam odpowiedzi na uprzednio zadane pytanie: czy technicy analityczni będą mogli pobierać krew na badania?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że jest to pytanie do posła sprawozdawcy. Proszę o odpowiedź - jaki byłby to zakres oraz jakich tkanek dotyczyłyby ewentualne zabiegi i czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Podkomisja przyjęła zmianę 4 bez zmian. Jeśli chodzi o pytanie posłanki Małgorzaty Stryjskiej - tę sprawę reguluje zmiana 3 pkt c), gdzie zapisano, które osoby wykonują samodzielnie czynności diagnostyki laboratoryjnej, a które pod nadzorem diagnosty laboratoryjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział na poprzednim posiedzeniu, że jeżeli wprowadzimy poprawkę w takim brzmieniu, to technicy analityczni nie będą mieli prawa do pobierania krwi na badania. Chcę tę sprawę wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że pani pytanie zmierza do uzyskania odpowiedzi - kto z pracowników laboratorium, z jakim statusem: diagnosty czy pracownika, będzie mógł pobierać materiał biologiczny? Według Biura Legislacyjnego - jak pani posłanka twierdzi - technik analityki nie będzie mógł być uwzględniony w przepisie wynikającym z ust. 1 zmiany 4 art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Ten przepis dotyczy diagnostów. Chcę się upewnić, czy wprowadzając ten przepis nie zamkniemy drogi technikom analitycznym, którzy nie są uwzględniani w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zwracam uwagę, że w lit. b) zmiany 2 jest uwzględniony technik analityki medycznej. Proszę o wyjaśnienie Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zaszło pewne nieporozumienie. Biuro Legislacyjne dopiero teraz zrozumiało intencje pytania pani posłanki. Otóż art. 3 dotyczy tylko i wyłącznie diagnostów laboratoryjnych i ich kompetencji. Natomiast art. 2 mówi o czynnościach diagnostyki laboratoryjnej i zakresie samodzielnego wykonywania czynności przez techników analitycznych. Biuro Legislacyjne nie jest w stanie odpowiedzieć na konkretne pytanie pani posłanki, bo nie jest merytorycznie do tego uprawnione. Natomiast pod względem prawnym art. 2 mówi, że czynności, o których mowa w ust. 1 a więc czynności diagnostyki laboratoryjnej - mogą być wykonywane przez diagnostę laboratoryjnego oraz przez osoby niebędące diagnostami laboratoryjnymi, które posiadają tytuł zawodowy - z tym że „z zastrzeżeniem ust. 3”, czyli wykonują samodzielnie tylko te czynności, które są wymienione w ust. 1 pkt 1–3. I to jest jedyne ograniczenie dla techników analityki medycznej. Art. 3 dopowiada zakres kompetencji diagnosty laboratoryjnego. Art. 3 ma o tyle związek z art. 2, że jeżeli jakaś czynność diagnostyki laboratoryjnej będzie z zakresu pkt 1–3, to technicy analityki będą ją mogli wykonywać samodzielnie, natomiast w pozostałych wypadkach pod nadzorem diagnosty laboratoryjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ja odczytuję art. 3 nieco inaczej. Pobieranie materiału oraz zabiegi i czynności zmierzające do pobrania materiału nie są zakresem czynności objętych diagnostyką laboratoryjną. To jest jakby dodatkowe upoważnienie. Jest to rozszerzenie czynności niemających nic wspólnego z diagnostyką laboratoryjną. Diagnostyka laboratoryjna to te cztery punkty wymienione w art. 1 i 2, a to jest pomocnicza działalność, służąca wykonaniu tamtych czynności, które tam zostały opisane. Ust. 1 art. 3 nie określa, które zawody takie uprawnienia uzyskają. Według mnie wątpliwość pani posłanki nie może być rozwiana tak długo, póki nie ukaże się rozporządzenie ministra zdrowia. Czy będzie w nim tylko biochemik, analityk, lekarz i pielęgniarka, czy też i technik analityk - to zależy od ministra zdrowia, oczywiście po uzgodnieniu ze stosownymi gremiami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Jakie przepisy mówią dzisiaj o tym, że technik analityki może w ogóle pobierać np. krew do badania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderNauman">W moim przekonaniu nie ma przepisów określających, czy technik analityki medycznej może pobierać krew żylną, czy też krew z naczyń włosowatych. Wiemy jedynie ze zbioru programu nauczania, że technik analityki ma 20 godzin ćwiczeń z pobierania krwi z naczyń włosowatych i żylnych. Jeśli chodzi o art. 3 ust. 1 diagnosta laboratoryjny to nie technik. Zatem to rozporządzenie będzie dotyczyło wyłącznie diagnosty laboratoryjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaDiagnostykiLaboratoryjnejMarekParadowski">Sądzę, że od lat technicy nieprawnie pobierali krew i trzeba to wreszcie uporządkować. Może w rozporządzeniu zamiast „diagnosta laboratoryjny” wpisać „pracownik laboratorium”? Słyszę, że nie można. Zatem jeśli wpiszemy „diagnosta laboratoryjny”, to zamkniemy technikom drogę do wydania dla nich takiego rozporządzenia - czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani ministrze, rozumiem, że nawet poza mikrofonem wypowiedziane „tak” oznacza, że technik analityki medycznej nie jest diagnostą laboratoryjnym. Zwracam się do przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Diagnostyki Laboratoryjnej. Otóż prawo zwyczajowe często jest prawem silniejszym od prawa pisanego. Jeśli jednak obyczaj jest nieprawidłowy - to czy należy go sankcjonować zapisem prawnym? Czy technik analityki medycznej i licencjat na kierunku analityka medyczna - mają prawo naruszać ciągłość tkanek? Czy z faktu, że w programie nauczania jest 20 godzin ćwiczeń pobierania materiału, wynika lub powinno wynikać uprawnienie do podejmowania takiej działalności? Czy z faktu, że lekarz umie wykonać krzyżówkę, wynika prawo do przetoczenia krwi na podstawie wykonanej krzyżówki osobiście, w warunkach normalnych, nie w dramatycznej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPTDLMarekParadowski">Jest to bardzo trudne pytanie. Jednak ja chcę zwrócić państwu uwagę, że w wielu szpitalach nie chodzi o pobieranie krwi żylnej, ale o pobieranie krwi włośniczkowej do badań równowagi kwasowo-zasadowej. W większości polskich szpitali do dzisiaj technicy pobierają tę krew. Nie wiem, czy łatwo będzie wprowadzić inny porządek w pracy szpitali. Chciałbym, aby w tej sprawie wypowiedział się konsultant krajowy, który na pewno tę sprawę zna. Problem jest bardzo złożony i uważam, że pewne prawa trzeba technikom dać. Ograniczenie takich uprawnień do diagnosty laboratoryjnego bardzo utrudni nam pracę w szpitalach.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nawiązując do tej wypowiedzi, chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewne niebezpieczeństwo formułowanych zapisów. Otóż ustawa korporacyjna nie może być ustawą zamykającą dostęp do funkcjonowania innym zawodom. Mamy przykład medialnej awantury w zawodach prawnych, które zamknęły dostęp do pewnych zawodów. My również jesteśmy blisko zamknięcia dostępu w naszej korporacji zawodowej lekarskiej. Konstruując prawo następnej korporacji zawodowej musimy pamiętać, że ta korporacja powinna być korporacją otwartą, ale gwarantującą maksymalnie wysoki standard wykonywanych świadczeń, niezależnie od warunków ekonomicznych i struktury organizacyjnej zakładu opieki zdrowotnej lub laboratorium.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaAkademiiMedycznejwBiałymstokuMirosławaPietruczuk">Zgadzamy się z wypowiedzią pana przewodniczącego, ale chciałabym podkreślić, iż dyskutowaliśmy na ten temat w środowisku, również z lekarzami, i problem ten wiąże się z tym punktem, który mówi, jakiego rodzaju materiał w ogóle możemy pobierać. W rezultacie chcielibyśmy, by w przepisach uwzględniono rodzaj pobieranego materiału oraz zabezpieczenie w taki sposób, aby z jednej strony nie było sytuacji, że sam technik pobiera materiał np. u pacjenta w domu, ale żeby to było pod nadzorem osoby wykwalifikowanej, z drugiej zaś strony, by w czasie pobierania zabezpieczony był - w razie konieczności - dostęp pacjenta do pielęgniarki lub lekarza - jeżeli taka konieczność wystąpi. Nie możemy się jednak wycofać z możliwości pobierania materiału - w tym zakresie, jak zostało to przedstawione - ponieważ również środowisko lekarskie jest żywo zainteresowanie, żebyśmy brali udział w tych podstawowych pobieraniach, z czysto praktycznych powodów. Przy okazji chciałabym odnieść się do stwierdzenia, że z przypadku, iż lekarz zrobi krzyżówkę, nie wynika, że może przetoczyć krew. Otóż tak zapisaliśmy w ustawie: że lekarz jest diagnostą. Zapisaliśmy, że lekarz po studiach ma takie same prawa jak magister analityki medycznej - co nawet mnie trochę niepokoi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli pani uważa, że lekarz po studiach jest diagnostą, to znaczy, że czytamy dwa różne dokumenty. Według mnie lekarz jest tylko wpisany na listę diagnostów - a to nie oznacza, że jest diagnostą, bo nie ma prawa wykonywania tego zawodu. To jest osobny problem, który chciałbym państwu przedstawić na kanwie zmiany 4. Nie można bowiem podjąć decyzji w sprawie zmiany 4 bez odpowiedzi na pytanie: czy lekarz - z racji uzyskania prawa wykonywania zawodu, nadanego przez izbę lekarską - wpisując się na listę diagnostów laboratoryjnych, jest diagnostą laboratoryjnym? Przyznam, że nie wyobrażam sobie, żeby mnie - lekarza - postawić na równej płaszczyźnie w uprawnieniach z technikiem analityki medycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPracownikówDiagnostykiMedycznejiFizjoterapiiGabrielaŻelazna">Dyskusja wokół pobierania krwi żylnej i włośniczkowej niepokoi mnie i środowisko, które reprezentuję, ponieważ do tej pory był problem z magistrem analityki medycznej, który pobiera krew, i mieliśmy wątpliwości, czy może to robić. Państwo mówicie, że nie ma do tego żadnych podstaw prawnych, poza nauką praktyczną zawodu. Otóż jest rozporządzenie z 1981 r., wydane przez krajowego konsultanta ds. diagnostyki laboratoryjnej, w którym czytamy, że technicy mogą krew pobierać, natomiast „personel wyższy po przyuczeniu na stanowisku pracy”. W tej chwili w dalszym ciągu są szkoły, które „wypuszczają” techników analityki medycznej i w dalszym ciągu laboratoria - głównie w szpitalach - dopuszczają do naruszania ciągłości tkanki przez techników analityki medycznej. Nie wyobrażam sobie, żeby obecnie pielęgniarka - która jest upoważniona do wykonywania tej czynności - robiła za przysłowiowego gońca np. przy gazometrii, które to badanie musi być wykonane w odpowiednim czasie. Inna sprawa - czysto praktyczna: nie wyobrażam sobie, że państwo wszędzie zamiast techników wprowadzicie diagnostę. To trzeba robić etapami, bo tu będzie opłacany dyżur medyczny. Wydaje się, że jeśli ten zapis ograniczający będzie w takiej formie, to wprowadzi wiele zamieszania, perturbacji i wzrostu wydatków na zabezpieczenie dyżurów medycznych, zamiast dyżuru technicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chcę zwrócić uwagę, że są takie szpitale w Unii Europejskiej i są takie państwa, w których lekarzowi przyznaje się tylko i wyłącznie prawo do wkłucia do żyły łokciowej. Jesteśmy w instytucji, która nie może i nie powinna zapisywać i opisywać świata, tylko powinna pokazywać rozwiązania „na jutro”. Czy zrobimy to w ciągu roku, czy kilku następnych lat - to jest odrębny problem, ale rozwiązania powinny być przyszłościowe, a nie opisujące dzisiejszą rzeczywistość.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DagnaBobilewicz">Niezupełnie się z panem przewodniczącym zgadzam, że pobranie materiału nie jest częścią badania. W niektórych przypadkach jest - np. w gazometrii pobranie musi być przeprowadzone w sposób właściwy i pielęgniarka nie jest w tym przeszkolona. Ona nie wie, jak się to badanie wykonuje i jakie są najistotniejsze czynności. Natomiast technik wie, jak je wykonać. W kwestii, nad którą dyskutujemy, nie jest jednak najważniejsza umiejętność pobrania, ale zachowania się w przypadku, gdy z pacjentem będzie się działo coś złego. Nie wiem, czy państwo pamiętacie dramatyczną sytuację sprzed kilku miesięcy w szpitalu przy ul. Banacha, gdzie pielęgniarka z mojego personelu ukłuła w ucho pacjenta, pacjent osunął się na ziemię, po czym po kilku dniach, po operacjach krwiaka mózgu, zmarł. Była wielka dyskusja - czy przyczyną było ukłucie. Prawdopodobnie nie. Niemniej jednak gdyby to zrobił technik - dopiero byłby dramat. Dlatego tak bardzo jestem wyczulona na ten temat. Moja sugestia brzmi, by zapisać to w ten sposób, że osoby będące diagnostami, mające prawo samodzielnego wykonywania czynności diagnostycznych, czy też pod nadzorem, mogą dokonywać tych pobrań pod warunkiem, iż w pobliżu jest fachowy personel medyczny - czyli albo lekarz, albo pielęgniarka, którzy w każdej chwili mogą interweniować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że jest to pewna sugestia pod adresem ministra zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaOZZPDMiFGabrielaŻelazna">Jeśli mówimy o przyszłości - bo padło zdanie, że tworzymy prawo ku przyszłości - to muszę powiedzieć, iż dalsze przepisy tej ustawy budzą bardzo wiele wątpliwości. Otóż jeśli jest zapis o diagnoście i samorządzie zawodowym diagnostów i ten diagnosta ma nadzorować pracę innych pracowników, którzy nie będą wpisani do samorządu, to znaczy, że nie mają oni prawa do dalszego szkolenia i rozwijania się. Łatwo przewidzieć, co może z tego wyniknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie zdradzę tajemnicy, jeśli powiem, że również Prezydium Komisji ma bardzo wiele wątpliwości względem dalszych przepisów i na pewno będziemy chcieli je wyjaśniać - również te, które pani przewodnicząca podniosła.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Kilka lat temu w moim prawie 1000-łóżkowym szpitalu dokonałam rewolucji: zamknęłam laboratorium, w rezultacie żadnego pracownika laboratorium nie widać na oddziałach szpitalnych. Wszystkie materiały do badań pobierają pielęgniarki i robią to bardzo dobrze. Oczywiście, że trochę to potrwało, zanim osiągnęły ten stopień umiejętności, jaki prezentują dzisiaj. Na dużych oddziałach, gdzie jest bardzo dużo pracy, z pielęgniarkami doskonale współpracują technicy analitycy. Wszystko to zależy od organizacji i chęci. Uważam, że w rozporządzeniu można - i trzeba - pewne sprawy uporządkować. Wprawdzie ustawa jest o diagnostach, ale mamy przecież i techników analityków. Może jednak pokusić się, po konsultacjach z samorządami, by uporządkować kwestie: co może technik, a co nie? To jest też kwestia organizacji pracy w szpitalach, którą możemy przecież poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że te wątki, które pojawiły się w kilku wypowiedziach, odzwierciedlają rzeczywistość polską. Ostatnia wypowiedź zmierza do podsumowania dyskusji. Wcześniej jednak proszę o kilka słów komentarza ze strony pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderNauman">Odnosząc się do dyskusji, chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwie rzeczy. Otóż jeśli chodzi o uprawnienia zawodowe w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej - to w większości krajów ma je lekarz. Są też tzw. uprawnienia nadane po uzyskaniu umiejętności - np. w Holandii - gdzie każdorazowo lekarz uprawnia pielęgniarkę do wykonania wkłucia dożylnego, natomiast osobą odpowiedzialną za wykonany zabieg jest oczywiście lekarz. Przypominam również, że w starej ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej znajduje się rozporządzenie, w którym opisane są czynności, jakie może wykonywać pielęgniarka i położna po uzyskaniu przeszkolenia - dotyczy to także pobierania krwi celem wykonania badania równowagi kwasowo-zasadowej. W moim przekonaniu w art. 3 nie ma delegacji, aby wpisać tam technika analityka do pobierania krwi. Chcę przypomnieć, że ponoszenie odpowiedzialności cywilnej, kontraktowej, deliktowej przez szpital nie obejmuje przerywania ciągłości tkanek przez techników analityków. Jeżeli dzisiaj wydarzy się jakikolwiek wypadek na terenie szpitala, w którym krew pobierał technik analityk, szpital ani towarzystwo ubezpieczeniowe nie obejmuje tej czynności. Jeżeli więc chcemy szeroko zakreślić prawo - to powinniśmy w art. 3 zmienić diagnostę laboratoryjnego na osobę mającą prawo do wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej i wtedy moglibyśmy opisać wszystkie grupy zawodowe, które pracują na terenie zakładu diagnostyki laboratoryjnej, i czynności, jakie mogą wykonywać. Jeśli chodzi o stanowisko rządu - jesteśmy przeciwko uprawnieniu techników analityki do przerywania ciągłości tkanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że z tej dyskusji płynie generalny wniosek, iż bezpieczeństwo pacjenta jest najważniejsze. A bezpieczeństwo prawne świadczeniodawcy stoi tuż za bezpieczeństwem pacjenta. Jeżeli dzisiaj nie ma żadnych możliwości, aby wyegzekwować odpowiedzialność za czynności wykonane przez zawody nieuprawnione, to w art. 3 powinniśmy wpisać delegację dla ministra zdrowia, który określi zawody uprawnione do pobierania materiału. Wydaje się, że najwłaściwsze byłoby wpisanie tych zawodów, które posiadają własne regulacje i mają pełną odpowiedzialność za swoje czynności - czyli lekarza i pielęgniarki. Dzisiaj zmiany 4 nie rozstrzygniemy. Zwracam się z prośbą do Ministerstwa Zdrowia o przygotowanie na następne posiedzenie Komisji odpowiedniej wersji tego przepisu, który zawierałby tego rodzaju delegacje dla ministra zdrowia. Ponieważ za chwilę pan minister będzie musiał nas opuścić, chciałbym podnieść jeszcze jeden problem. Otóż w zmianie 9, dotyczącej art. 8, w ust. 3 została wpisana następująca regulacja: „Osoby, które posiadają prawo wykonywania zawodu lekarza i wykonują zawód w laboratorium, mogą być na swój wniosek wpisane na listę diagnostów laboratoryjnych”. Chcę zwrócić uwagę państwa na następujący dysonans. Otóż w zmianie 8, dotyczącej art. 7, czytamy, że Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych na podstawie złożonych dokumentów podejmuje uchwałę w sprawie stwierdzenia prawa do wykonywania zawodu i wpisu na listę diagnostów laboratoryjnych. Z zestawienia obu tych przepisów mogłoby wynikać, że istnieją dwie listy prowadzone przez Krajową Radę Diagnostów Laboratoryjnych: jedna, na której znajdują się osoby nieposiadające prawa do wykonywania zawodu diagnosty, bo mają prawo do wykonywania zawodu lekarza, i druga, na której są osoby, które poprzez uchwałę posiadają prawo wykonywania zawodu diagnosty i są wpisane na listę diagnostów. Jeżeli taka jest intencja rządu i podkomisji, która przygotowała sprawozdanie - to rozumiem to, ale do pewnego momentu. Czy ktoś może mi odpowiedzieć, jak lekarz, który się wpisze na tę listę, będzie rozliczany z czynności diagnostyki laboratoryjnej, które wykonuje w laboratorium? Przez kogo? Przez własną izbę, która nic do tego nie ma, czy na wniosek Izby Diagnostów Laboratoryjnych? Panie ministrze - jeśli musi pan nas opuścić, proszę bardzo. My nie będziemy podejmowali żadnych decyzji. Tym bardziej że pani przewodnicząca Barbara Błońska-Fajfrowska zwróciła się do Biura Studiów i Ekspertyz o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania. Ekspertyza będzie gotowa w piątek, w związku z tym dziś nie jesteśmy w stanie podjąć kierunkowych rozwiązań. Możemy jedynie podyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaAMwBiałymstokuMirosławaPietruczuk">Przypomnę, że podczas prac podkomisji właśnie na życzenie klinicystów znalazł się zapis mówiący o wyborze przynależności do izby diagnostów. W trakcie dyskusji pojawił się problem przynależności do dwóch izb. A ponieważ chcieliśmy scalać środowisko, a nie dzielić - stąd przyjęto, iż to lekarz będzie decydował o tym, czy ma ochotę należeć i do izby lekarskiej, i do izby diagnostów, czy tylko do izby lekarskiej. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność sądową - konsekwencją tego zapisu była koncepcja, by zacieśniać współpracę między tymi izbami, m.in. poprzez wzajemną informację o utracie prawa wykonywania zawodu. Jeszcze raz podkreślam - pomysł wziął się stąd, iż chcieliśmy zacieśnić współpracę między izbami.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zamysł był szczytny. Chcę jednak powiedzieć, że to jest dokument, który określa zasady funkcjonowania i wszelkie nieopisane tu najszczytniejsze chęci i zamiary nie funkcjonują. Dobre relacje między kierownictwem jednej i drugiej korporacji zawodowej nie określają rzeczywistości, która nie została opisana prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Rzeczywiście, problem jest bardzo trudny. Proszę bowiem wziąć pod uwagę sytuację, kiedy pracownik będący lekarzem jest pracownikiem laboratorium i zdobywa tytuł diagnosty, ale wcześniej zrobił specjalizację z interny i pracuje też jako lekarz w prywatnym gabinecie lub w niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej. Jest wtedy problem: do jakiej korporacji ma należeć i kto go rozlicza? Te kwestie trzeba uregulować prawnie. To samo dotyczy sprawy poruszanej poprzednio. Wydaje mi się bowiem, że ta ustawa zamiast jednoczyć, zaczyna wręcz dzielić środowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zwracam się do przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej. Sankcja odebrania prawa wykonywania zawodu lekarza przez izbę jest śmiercią zawodową człowieka. W ust. 3 zapisano sformułowanie „wykonują zawód w laboratorium”. Wynika z tego, że wykonują zawód lekarza w laboratorium. Korporacja diagnostów z tych zapisów nie ma delegacji, by wystąpić do izby lekarskiej i powiedzieć, że ten pan czy pani wykonują zawód lekarza w laboratorium. Osoba fizyczna może wystąpić do izby ze skargą. Korporacja musi mieć do tego prawo. Sama z siebie nie może podjąć działań zmierzających do zawieszenia prawa wykonywania zawodu lub wszczęcia postępowania w przedmiocie: badania pacjenta, sprawdzenia kwalifikacji itd. To, co mówił poseł Zbigniew Podraza, konweniuje z tym, bowiem tak naprawdę jest to odpowiedź na pytanie: czy chcemy, czy powinniśmy napisać, że jeżeli ktoś się decyduje na pracę w laboratorium - a jest lekarzem i ma prawo wykonywania zawodu - to wchodząc na listę diagnostów laboratoryjnych, wchodzi automatycznie z prawem wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego i wobec tej jego działalności korporacja będzie miała wszystkie uprawnienia. Jednak konsekwencją takiego zapisu jest zmiana kilku wcześniejszych przepisów, które już przyjęliśmy. Dodam, że konsultowaliśmy się z Biurem Legislacyjnym - czy powrót do przyjętych zmian w takiej sytuacji będzie zgodny z regulaminem. Odpowiedź brzmiała: tak. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii. Dodam, że pojawiła się informacja, iż Naczelna Rada Lekarska uważa, że lekarz nie może mieć dwóch praw wykonywania zawodu z dwóch korporacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejŁadysławNekandaTrepka">Naczelna Rada Lekarska od początku stała na stanowisku, iż nie ma powodu łączyć przynależności do dwóch korporacji lekarza mającego uprawnienia do wykonywania zawodu na podstawie swojej ustawy, która m.in. również upoważnia go do wykonywania czynności związanych z diagnostyką, w tym diagnostyką laboratoryjną. Lekarz te same czynności, które może wykonywać w laboratorium, może też wykonywać w swojej indywidualnej praktyce specjalistycznej, jako diagnosta laboratoryjny posiadający potrzebne do tego kwalifikacje, potwierdzone odpowiednim przeszkoleniem - jakim jest specjalizacja i uprawnienia do tego typu działalności. W związku z tym jest tutaj ewidentna rozbieżność między uprawnieniami lekarza - który dodatkowo jeszcze posiada uprawnienia do wszystkich innych działań związanych z zawodem lekarza, m.in. do diagnozowania, leczenia, rozpoznawania chorób, rehabilitacji, nauczania zawodu lekarza, jak również do prac naukowo-badawczych w zakresie medycyny, które to uprawnienia uzyskuje, mając prawo wykonywania zawodu po ukończeniu studiów i ukończeniu stażu - a uprawnieniami diagnosty laboratoryjnego. Nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, żeby lekarz, pracując tylko w laboratorium lub będąc zatrudnionym jako pracownik laboratorium diagnostycznego, przynależał do korporacji zawodowej diagnostów laboratoryjnych. Lekarz znakomicie może wykonywać zawód w laboratorium, ponosząc odpowiedzialność zawodową w swojej korporacji - bo jest to w zakresie jego uprawnień i w zakresie jego odpowiedzialności - i będąc członkiem izby lekarskiej. To, że lekarz jest wpisany tu w ust. 3 to była bezdyskusyjna wola prawodawcy. Takie było stanowisko Komisji, która nie dyskutowała z naszą propozycją. W związku z tym, żeby znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie, zaproponowaliśmy, że jeżeli lekarz - na swój wniosek - chce być wpisany na listę, to wpisywany jest tylko lekarz posiadający prawo wykonywania zawodu lekarza i w ramach przynależności do izby diagnostów może być ukarany zawodowo tylko w swojej korporacji lekarskiej. W takim przypadku izba diagnostów miałaby prawo do składania wiarygodnego doniesienia, natomiast izba lekarska wszczynałaby postępowanie, które mogłaby umorzyć lub skierować do sądu. Tylko takie rozwiązanie wchodziłoby w rachubę - tzn. lekarz na swój wniosek może być członkiem drugiej korporacji, natomiast nie posiada żadnej odpowiedzialności zawodowej przed tą korporacją, ponieważ jest już członkiem korporacji lekarskiej, która ma wystarczające uprawnienia kontrolne nad wykonywanym przez niego zawodem, zgodnie z wiedzą medyczną i etyką zawodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostówLaboratoryjnychHenrykOwczarek">Zgadzam się z tokiem myślenia pana przewodniczącego. Koresponduje on z sensem i duchem ustawy-matki, która określała czynności diagnostyki laboratoryjnej i podporządkowywała wszystkie osoby pracujące w laboratorium jednemu reżimowi prawnemu, wynikającemu z ustawy, czyli jednemu kodeksowi etyki zawodowej. Jeżeli prawo nie zabrania należenia do dwóch korporacji, to znaczy, że jest taka możliwość. Jeżeli lekarz wykonuje czynności jako lekarz, pracując np. na oddziale internistycznym - spełnia czynności wynikające z zawodu lekarza. Jeżeli dodatkowo pracuje w laboratorium - wówczas wykonuje czynności diagnostyki laboratoryjnej i tylko te czynności, które są wykonywane w laboratorium byłyby podporządkowane ustawie o diagnostyce laboratoryjnej. Ja nie widzę tu żadnej sprzeczności. Proponowany zapis w ustawie prowadzi do tego, że lekarz pracujący w laboratorium, który nie wpisze się na listę diagnostów, podlega innemu reżimowi prawnemu niż magister analityki, zatrudniony w tymże laboratorium. Skutkiem tego mogą być różne sytuacje konfliktogenne. Ta ustawa jasno określa, że chodzi tylko o czynności związane z laboratorium. Bałagan w tej materii, jaki obecnie panuje w Polsce z powodu „dzikich laboratoriów”, stwarza pewne zagrożenia, jeśli chodzi o świadczenia medyczne - bo diagnostyka laboratoryjna jest świadczeniem medycznym. Środowisko nasze, poprzez tę ustawę, chciałoby te sprawy uporządkować. Chcę zwrócić uwagę, że w tej chwili w skali kraju jest zatrudnionych około 2 proc. lekarzy w diagnostyce laboratoryjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie polemizując ani z jedną, ani z drugą wypowiedzią, chciałbym zapytać, jak będzie przedstawiała się sytuacja, jeżeli korporacja zawodowa diagnostów laboratoryjnych, w świetle tego przepisu, zwróci się do korporacji zawodowej lekarskiej o cofniecie prawa wykonywania zawodu lekarza. Czy stanowisko Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych o cofnięciu prawa wykonywania zawodu - z powodu, że lekarz wykonuje swój zawód lekarza w laboratorium - będzie zobowiązujące dla izby lekarskiej? A co będzie jeśli stanowiska obydwu korporacji będą rozbieżne? Pytam - jak można stosować dwa różne prawa w stosunku do tej samej osoby? Wydaje mi się, że albo trzeba dokładnie napisać, czego oczekujemy od Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych wobec takiej sytuacji, albo dać drugie prawo wykonywania zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Zdaję sobie sprawę, że jako przewodnicząca podkomisji nie powinnam mieć wątpliwości, ale jednak chciałabym zadać pytanie do przedstawicieli izby lekarskiej. Czy możliwa jest sytuacja, że osoba, która ukończyła studia medyczne na kierunku lekarskim, podejmuje pracę w laboratorium jako diagnosta laboratoryjny i tam przechodzi wszystkie te procedury, które dotyczą wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego, nie jest członkiem izby lekarskiej? Słyszę, że nie. I tu tkwi problem. Bowiem przynależność do korporacji diagnostów laboratoryjnych nie jest obligatoryjna w odniesieniu do lekarzy - mają tu prawo wyboru - natomiast obligatoryjna jest przynależność do izby lekarskiej, w momencie, kiedy kończy się studia. Myślę, że właśnie tu należałoby się zastanowić - czy nie byłoby dobrze, gdybyśmy dali element wyboru tej osobie, która ukończy studia na kierunku lekarskim, a chce pracować jako diagnostą laboratoryjnym? Uważam, że nie można być wszystkim w jednym: i lekarzem, i diagnostą, i pielęgniarką, i położną.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ten przykład unaocznia problem, przed którym stoimy. Tej sprawy zostawić nie możemy. To musi być rozstrzygnięte tu, w tej regulacji prawnej. Musimy podjąć decyzję, czy to ma być tylko obecność w laboratorium i praca z wszystkimi uprawnieniami diagnosty laboratoryjnego, ale bez oceny, bez odpowiedzialności, czy też ma to być swobodna przynależność do korporacji diagnostów i podleganie jej sankcjom, niezależnie od tego, co izba lekarska z takim lekarzem zrobi. Jest też trzecia możliwość - lekarz wykonuje swój zawód w laboratorium i jest członkiem tylko izby lekarskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaKatarzynaChmielewska">Jako przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, które przedłożyło w imieniu rządu projekt ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, chciałabym wytłumaczyć, dlaczego powstały takie zapisy, dotyczące rozdziału prawa wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego i wpisu lekarzy do samorządu diagnostów laboratoryjnych. Zapewne państwo pamiętacie, że już na etapie prac legislacyjnych nad ustawą-matką minister zdrowia wielokrotnie ją krytykował. Wskazywał na problem, który widział w aspekcie podwójnej przynależności lekarza do dwóch korporacji i wszystkich wynikających z tego konsekwencji. Już wtedy wiadomo było, że lekarz - dopóki nie zaczęliśmy kształcić magistrów analityki medycznej - był tym specjalistą, który głównie wykonywał czynności diagnostyki laboratoryjnej. Dopóki nie było samorządu diagnostów i ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, nie było też problemu. Lekarze z mocy ustawy zawodowej podlegali odpowiedzialności zawodowej za te czynności, które wykonywali w ramach swego zawodu - niezależnie od tego, gdzie ten zawód wykonywali. Nie dysponuję danymi, ale myślę, że poprosimy Naczelną Izbę Lekarską o przedstawienie informacji: ile osób spośród lekarzy zostało ukaranych odebraniem prawa wykonywania zawodu z tego tytułu, że dokonali jakiegoś nagannego czynu na terenie laboratorium. Uważam, że jeżeli do tej pory samorząd lekarski rozliczał lekarzy za wszelkiego rodzaju przewinienia zawodowe - to może to robić nadal. Dlatego zaproponowaliśmy rozwiązanie, które było bardzo daleko idącym kompromisem pomiędzy rozwiązaniem przyjętym w ustawie o diagnostyce laboratoryjnej a rozwiązaniem, które bardzo krytykowała Naczelna Izba Lekarska, żeby obligatoryjnie lekarz należał do obydwu korporacji. Oczywiście to posłowie przesądzą, czy ma pozostać rozwiązanie, które jest w ustawie-matce - czyli lekarz powinien otrzymać tytuł diagnosty laboratoryjnego i prawo wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego, a udział w korporacji diagnostów byłby obowiązkowy - czy też będzie to rozwiązanie takie, jakie proponuje podkomisja w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mamy tu do czynienia z dwiema korporacjami, bardzo do siebie zbliżonymi. Życie przynosi jednak wiele innych przykładów. Są bowiem np. prawnicy, którzy są też lekarzami. Żeby wykonywać zawód prawnika - trzeba należeć do korporacji. Żeby wykonywać zawód lekarza - też trzeba należeć do korporacji. Czyli jest prawna podstawa, że trzeba należeć do obydwu korporacji, jeśli się chce wykonywać obydwa zawody. Wracając do tematu dzisiejszego posiedzenia - czy nie może być taka zasada stosowana i w tym przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W praktyce spotykamy takie rozwiązania, że np. adwokaci i radcowie prawni to są dwie oddzielne korporacje. Istnieje też korporacja doradców podatkowych, której członkowie mają różne zawody i np. radca prawny należący do swojej korporacji może również należeć do korporacji doradców podatkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaOZZPDMiFGabrielaŻelazna">Wydaje mi się, że jest możliwość rozdzielenia tego jednego elementu, który spowodował tę dyskusję. Otóż można by wyłączyć element dotyczący czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej w ustawie o izbie lekarskiej, a zostawić go w tej ustawie. Dodam, że jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności, nasz związek jest za wpisaniem do samorządu techników analityki medycznej chociażby z tego powodu, by odpowiadali za wykonane czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DagnaBobilewicz">Ja również mam masę wątpliwości, bo przecież wszyscy pracujemy razem w laboratorium - i tak jest na całym świecie. We wszystkich krajach Unii Europejskiej nie ma sytuacji, że nagle nie ma lekarzy w laboratoriach czy techników analityków, czy też biochemików, itd. Wszyscy pracujemy razem i to, jak kto pracuje, zależy od umiejętności, chęci. Natomiast nie jesteśmy w stanie rozróżnić: co rozumiemy przez czynności diagnostyki laboratoryjnej, które wykonuje lekarz w laboratorium, a co rozumiemy przez czynności lekarskie. Bo np. jeśli lekarz ogląda szpik: czy jest to czynność diagnostyki laboratoryjnej, czy jest to czynność lekarska? Tak więc przestrzegałabym przed rozróżnianiem tych czynności. Nie wiem, jak to ująć w zapisach, ale powinno to być sformułowane w ten sposób, by każdy miał swoje miejsce w laboratorium. Taka jest potrzeba i rzeczywistość.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesKRDLHenrykOwczarek">Przypominam, dlaczego technicy analitycy nie znaleźli się w ustawie. Otóż chodziło o to, by zawód „ciągnąć do góry”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie otwierajmy nowego przedziału dyskusji. To nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia. Odpowiadając pani profesor, chcę podkreślić, iż nie jest naszym zadaniem dzielenie środowiska - wręcz przeciwnie. Ja nie mam wrażenia, że podziałem byłoby danie lekarzowi prawa wejścia do drugiej korporacji, jeśli on tego chce. Byłoby to nie tyle prawo wyboru, ile uzupełnienie, jako druga korporacja. Osobiście skłaniałbym się ku takiej fakultatywności. Proponuję, by przeanalizowali państwo wszystkie te kwestie po to, byśmy mogli podjąć jakieś rozstrzygnięcia na następnym posiedzeniu Komisji. W międzyczasie będą już gotowe opinie z Biura Studiów i Ekspertyz, co na pewno pomoże przy podjęciu decyzji. Na zakończenie chcę państwa poinformować, że 9 stycznia o godz. 12.00 w Państwowym Zakładzie Higieny odbędzie się wizytacja pod hasłem „Problemy zdrowia publicznego widziane przez pryzmat działalności Państwowego Zakładu Higieny”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę uprzejmie wszystkich posłów, którzy mają zamiar wziąć udział w tej wizytacji, o zgłoszenie się do sekretariatu Komisji, ponieważ jest to związane z potrzebą zabezpieczenia transportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym ponownie i konsekwentnie zaapelować do wszystkich członków Komisji Zdrowia, by wzięli udział w jutrzejszym wspólnym posiedzeniu Komisji, gdzie będzie rozstrzygana sprawa reklamy alkoholu. Apeluję o pryncypialną postawę - taką, jaką do tej pory prezentowali wszyscy lekarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo za ten apel. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>