text_structure.xml
38 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Na wstępie chciałabym poinformować, że naszą Komisję opuściła pani posłanka Elżbieta Szparaga, która będzie pracowała w innej komisji, zaś w skład naszej Komisji weszły trzy nowe osoby: pan poseł Zbigniew Chlebowski z Platformy Obywatelskiej, pan poseł Andrzej Jagiełło z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i pan poseł Tomasz Tomczykiewicz z Platformy Obywatelskiej. Witamy nowych członków Komisji i zapraszamy do współdziałania. Proszę teraz panią minister Ewę Kralkowską o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Zanim zacznę mówić o idei i propozycjach zapisów nowelizacji, chciałabym się podzielić najnowszymi informacjami, które posiadamy w Ministerstwie Zdrowia, dotyczącymi aktualnej sytuacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej w poszczególnych województwach. Na podstawie danych od wojewodów i marszałków mamy ścisły wykaz zadłużenia wszystkich zakładów opieki zdrowotnej. To zadłużenie na dzień dzisiejszy wynosi 4 mld 500 mln zł. Do tego dochodzi prawie 500 mln zł zadłużenia szpitali klinicznych. Jest to suma ogromna i wielkie niebezpieczeństwo dla funkcjonowania opieki zdrowotnej. W tych długach bardzo znaczny procent stanowią należności z kas chorych, które tym zakładom się należą. Te należności są rozłożone nierównomiernie. Należności kas, które są w złej kondycji finansowej, są naturalnie znacznie większe. Są takie kasy, które zalęgają zakładom opieki zdrowotnej z ogromnymi sumami. Są takie sytuacje, że komornik „wchodzi” na konto zakładów opieki zdrowotnej i blokuje wypłacanie przez kasę należności. Coś z tym musimy zrobić, gdyż inaczej nie będziemy mieli zakładów opieki zdrowotnej, będą one musiały ulec likwidacji. Warunkiem tego, aby móc zapanować nad sytuacją i poprowadzić całą opiekę zdrowotną do zmiany systemowej, którą będziemy proponowali, i którą wczoraj rząd zaakceptował, jest przejęcie przez ministra kontroli nad obecnie funkcjonującymi kasami chorych. Jak państwo wiedzą, w tej chwili minister zdrowia nie ma żadnych narzędzi, dzięki którym mógłby sprawować funkcję kontrolną czy nadzorczą nad działalnością kas chorych. Nie ma żadnych narzędzi do tego, by wypełniać swoje funkcje konstytucyjne, czyli koordynować politykę zdrowotną, zapewnić pacjentom równy dostęp w całym kraju do świadczeń zdrowotnych. Abyśmy mogli skoordynować działanie kas chorych, aby można było prowadzić w jednakowy sposób politykę zdrowotną i przygotować struktury kas chorych do tworzenia nowego systemu, potrzebne jest narzędzie do przeprowadzania kontroli. Dlatego w nowelizacji proponujemy inny sposób powoływania rad kas, na okres przejściowy - kilku miesięcy. W projekcie proponujemy, aby minister zdrowia powoływał rady kas siedmioosobowe, z tego cztery osoby powoływałby minister, a trzy osoby wskazywałyby sejmiki samorządowe. Równocześnie stwarzamy w tych zapisach pewne ramy prawne zobowiązujące do tego, aby w określonym czasie samorządy podawały kandydatów do rad kas. Równocześnie precyzujemy, jakim warunkom muszą odpowiadać osoby, aby móc zasiadać w radach kas. Jest to zapisane w pkt. 9 naszej zmiany. Uważamy, że powinny to być osoby z wyższym wykształceniem, które posiadają uprawnienia do bycia członkiem rady nadzorczej, a także by korzystały w pełni z praw publicznych i nie były karane za przestępstwo popełnione umyślnie. Kandydaci muszą przedstawić stosowne dokumenty jeszcze przed powołaniem. Określamy także kadencyjność rad. To może jest trochę na wyrost, ale musi być uporządkowane, gdyż w chwili likwidacji systemu kas równocześnie traci ważność ten zapis. Określamy kadencję na 4 lata. Pierwsze posiedzenie zwołuje minister właściwy ds. zdrowia i przewodniczy do czasu wyboru przewodniczącego rady kasy. W takim kształcie proponujemy państwu nowelizację.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Z przyjemnością odpowiem na państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję za wystąpienie pani minister. Zapraszam teraz państwa posłów do dyskusji i zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zapytać panią minister o dokument, który wczoraj został przyjęty przez Radę Ministrów. Chcielibyśmy wcześniej się z nim zapoznać, jeszcze zanim wpłynie on do laski marszałkowskiej. Mam też pytanie o to, czy jest sens procedowania nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym skoro, jak rozumiem, dokument wczoraj przyjęty przez rząd zakłada w niedługim czasie likwidację kas chorych, a więc tego, co będzie przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaEwaJanik">Chciałabym zapytać o zapisy zawarte w art. 75 w pkt. 9, ppkt 1, gdzie mowa jest o warunkach, którym musi odpowiadać przyszły członek rady kasy. Dlaczego ministerstwo różnicuje typ wykształcenia wyższego i na przykład inaczej traktuje zawody techniczne? Jestem inżynierem i mam uprawnienia do zasiadania w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, znam medyków, mających ukończone te same kursy dające owe uprawnienia, którzy funkcjonują w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Dlaczego państwo takim osobom jak na przykład ja, odmawiają tego typu zapisem prawa do zasiadania w radzie kasy chorych? Czyżby wykształcenie techniczne było przez Ministerstwo Zdrowia gorzej oceniane, niż inne? A może jest to po prostu nieporozumienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Moje pytanie dotyczy pkt. 10. Wedle autorów nowelizacji, kandydaci powinni przedstawić wymagane dokumenty. W pkt. 5 jest wymienione zastrzeżenie. Mam pytanie: w jakim trybie będzie dokonywana weryfikacja dotycząca tego, czy kandydat na członka rady kasy chorych nie był karany za przestępstwo popełnione umyślnie? Drugie moje pytanie dotyczy pkt. 13, a mianowicie, czy sejmik województwa będzie mógł wystąpić do ministra zdrowia o odwołanie członka rady regionalnej kasy chorych tylko takiego, który został rekomendowany przez sejmik, czy też dotyczy to także członków „ministerialnych”? I jeszcze krótki komentarz do pkt.12. Moje serce samorządowca się buntuje, gdy czytam, że odwołanie członka regionalnej kasy chorych, powołanego na wniosek sejmiku, wymaga opinii sejmiku. Sądzę, że trafne byłoby stwierdzenie, że to wymaga zgody sejmiku. Proponowane przez rząd rozwiązanie jest w moim przekonaniu próbą ograniczenia samorządności, a w Polsce powinniśmy samorządność umacniać, bo jej tradycja jest niedługa, a nie próbować ją ograniczać przy każdej nadarzającej się okazji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym się podzielić pewnymi wątpliwościami, które zresztą zawarte są w opiniach prawnych. Chodzi mi o zapis art. 9 ppkt 2 i 3. Takie usytuowanie słowa „albo” na końcu ppkt 2 stwarza możliwość odniesienia względem pkt.: 1, 2 i 3 lub pkt.: 3, 4 i 5. Wydaje mi się, że zapis całości, czyli treści pkt. 2 i 3, byłby korzystniejszy, gdyby został ujęty w jednym punkcie: „posiada zdany egzamin na członka rady nadzorczej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa albo posiada wpis na listę radców prawnych, adwokatów lub biegłych rewidentów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące tego, czy jest sens procedowania, to w uzasadnieniu podanym na początku usiłowałam odnieść się do tego. Uważamy, że jest sens procedować, gdyż musi być sprawnie przeprowadzona zmiana systemu. W świetle ogromnych zadłużeń kas chorych, ogromnych różnic w finansowaniu przez kasy chorych poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej w poszczególnych województwach, wobec ogromnych różnic w zasobach finansowych poszczególnych kas chorych - musimy wykreować takie mechanizmy, które pozwoliłyby sprawnie dokonać przejścia z jednego systemu do drugiego. Takim mechanizmem może być współpraca z radami kas chorych. Dlatego uważamy, że na okres przejściowy taka zmiana jest niezbędna, gdyż pozwoliłaby ministrowi na uruchomienie instrumentów współdziałania z kasami i kontroli nad kasami, na czuwanie nad równym dostępem pacjentów do opieki zdrowotnej. Po to, aby przejść płynnie do drugiego systemu, pożądane byłoby, aby już w tym roku kasy chorych zawarły kontrakty na świadczenia zdrowotne wedle nowych zasad. Te zasady są już w końcowej fazie opracowywania. Nowe zasady polegałyby na ujednoliceniu słownika kontraktów, a więc na ujednoliceniu sposobu przeprowadzenia kontraktów oraz na uśrednieniu maksymalnych cen na procedury medyczne. To pozwoliłoby zrównać dostęp do świadczeń zdrowotnych wszystkich pacjentów w całym kraju. Pani posłanka Ewa Janik pytała, dlaczego ograniczamy krąg zawodów, dlaczego uprawnienia nie dotyczą przedstawicieli wszystkich zawodów. Oczywiście to jest do dyskusji. Uważaliśmy, że w radach kas powinni być reprezentanci tych zawodów, które są wprowadzone w specyfikę funkcjonowania ochrony zdrowia. Ochrona zdrowia jest bowiem bardzo specyficznym i bardzo czułym społecznie organizmem i z dotychczasowych doświadczeń płynących z funkcjonowania rad kas wynika, że osoby będące w radach, które mają wiedzę na temat funkcjonowania systemu, pracują w radach z większym pożytkiem dla tych kas. Taka była motywacja zapisu wspomnianego przez panią posłankę. W art. 10 było zastrzeżenie, że kandydaci nie muszą przedstawiać dokumentów wymienionych nie w pkt. 5 tylko w ust. 5. Ustęp ten ma następującą treść: „minister właściwy do spraw zdrowia występuje do sejmiku województwa o przedstawienie trzech kandydatur na członków regionalnej kasy chorych”. I to już sejmik gwarantuje, że są to osoby spełniające określone wymogi. Dlatego właśnie, jak powiadam, jest w art. 10 zawarte to zastrzeżenie dotyczące ust. 5, a nie pkt 5. Następne pytanie dotyczyło sprawy odwołania członka rady kasy i opinii, którą wydawałby sejmik odnośnie tego odwołania. Uważamy, że współdziałanie ministra zdrowia z samorządem terenowym jest niezbędne i w związku z tym nie chcielibyśmy proponować ministrowi uprawnień dla sejmiku wykraczających w tej kwestii poza możliwość zaopiniowania przez sejmik decyzji odwołującej. Ponadto, w naszych zapisach sejmik ma prawo wnioskować o zwolnienie każdego członka rady kasy, także tego, który został powołany przez ministra. Jeśli chodzi o wprowadzenie rozdzielności pkt.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">2 i pkt. 3 w proponowanej zmianie, to wyjaśniam, że oczywiście może być zastosowany wyraz „albo”. W pierwotnej wersji był to jeden zapis, ale pod wpływem uwag prawników rozdzieliliśmy go na dwa punkty, gdyż był niezrozumiały. Ta sprawa oczywiście jest do dyskusji, do poprawienia, jeśli państwo będą innego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy ministerstwo rozważało możliwość, aby do składu rad kas chorych byli powoływani przez ministra przedstawiciele samorządów lekarskich, czy szerzej zawodowych: samorządu lekarskiego, pielęgniarek i położnych oraz aptekarskiego?Mam wniosek formalny. Jest duża dyskusja nad tym projektem. I tak będziemy musieli powołać podkomisję. Z tego względu proponuję, aby Komisja wyłoniła ze swego składu podkomisję, która pracowałaby nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">Na pytanie pana posła Andrzeja Wojtyły chciałabym odpowiedzieć, iż nie planowaliśmy powoływania przedstawicieli samorządów zawodowych do rad kasy z dwóch powodów. Przede wszystkim nie ma równoważnej reprezentacji różnych zawodów. Jeszcze ważniejszy aspekt to ten, że przedstawiciele samorządów zawodowych są świadczeniodawcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Został postawiony wniosek formalny o powołanie podkomisji do pracy nad projektem ustawy. Wobec tego pytam, czy ktoś jest na ten temat innego zdania? Nie widzę sprzeciwu. Skoro tak, proszę o zgłaszanie kandydatur. Pewne uzgodnienia zostały już poczynione. Proszę pana posła Władysława Szkopa o przedstawienie tych uzgodnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławSzkop">Uzgodniono między klubami, że podkomisja będzie się składała z 9 osób. Ze strony PSL zgłoszono pana posła Józefa Szczepańczyka. Ze strony SLD zgłoszono panią posłankę Marię Potępę, panią posłankę Aleksandrę Łuszczyńską, panią posłankę Krystynę Herman i pana posła Zbigniewa Podrazę, zaś ze strony KP Samoobrona zgłoszono pana posła Alfreda Budnera. Pozostały do zgłoszenia kandydatury z Platformy Obywatelskiej i z Ligi Polskich Rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Platforma Obywatelska rekomenduje pana posła Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Zbigniew Chlebowski jest obecny, aby potwierdzić chęć pracy w tej podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Nie ma go w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">A więc pan poseł nie może wyrazić swojego stanowiska w tej sprawie. Czy pani posłanka ma taką zgodę, wyrażoną przez pana posła Zbigniewa Chlebowskiego? Jeśli tak, proszę ją dostarczyć Prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Czy mam tę zgodę przedstawić na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Tak, jeśli pan poseł nie może zgłosić osobiście tej zgody, to musi ją potwierdzić inaczej, wówczas w sytuacji nieobecności, możliwa jest tylko forma pisemna.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Rozumiem, że po posiedzeniu Komisji będzie to możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Niestety, nie, gdyż głosowanie musimy przeprowadzić na posiedzeniu Komisji, a nie po nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Jednakże sprawa powołania podkomisji jest rzeczą nagłą, która nas wszystkich zaskoczyła. Można było ustalić pewne rzeczy telefonicznie. W związku z tym, nie można w tej chwili przedstawić formalnie podpisanego dokumentu ze zgodą pana posła. Jeśli pani przewodnicząca nie przyjmuje mojego oświadczenia, że taka zgoda pana posła Zbigniewa Chlebowskiego jest, to pozostaje mi tylko zgłosić własną kandydaturę, gdyż fizycznie tylko ja jedna z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej jestem na tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Tak się złożyło. Rozumiem, że zgłasza pani swoją kandydaturę?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Jeśli jest taki wymóg formalny, a pani przewodnicząca nie chce przyjąć mojego oświadczenia o zgodzie pana posła Zbigniewa Chlebowskiego - zgłaszam swoją kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mogę przyjąć wszystko, co jest formalne i potwierdzone, a zgłoszenie pani posłanki jest potwierdzone. Wobec tego przyjmuję tę kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWładysławSzkop">W takim razie z ramienia Platformy Obywatelskiej będzie w pracach podkomisji uczestniczyła pani posłanka Ewa Kopacz. Ligę Polskich Rodzin będzie reprezentowała pani posłanka Urszula Krupa. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość reprezentuje pani posłanka Małgorzata Stryjska. Nastąpiła też zmiana w reprezentacji Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zamiast pana posła Zbigniewa Podrazy proponowana jest kandydatura pana posła Jakuba Derecha-Krzyckiego. Przedstawię obecnie całą listę członków podkomisji: pani posłanka Maria Potępa, pani posłanka Aleksandra Łuszczyńską, pani posłanka Krystyna Herman, pani posłanka Ewa Kopacz, pani posłanka Urszula Krupa, pani posłanka Małgorzata Stryjska, pan poseł Jakub Derech-Krzycki, pan poseł Alfred Budner i pan poseł Józef Szczepańczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś ma uwagi do przedstawionego składu podkomisji? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec takiego składu podkomisji? Również nie widzę sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że skład podkomisji został przez naszą Komisję przyjęty. Podkomisja ukonstytuuje się po zakończeniu posiedzenia. Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos na temat projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Naczelna Rada Lekarska w dniu 8 lutego br. przedstawiła swoje stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zwracając uwagę na kilka zasadniczych elementów. Jeden z nich dotyczy idei, która ma zmienić rolę gwarancji państwa poprzez powoływanie członków kas chorych przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Wyrażamy wątpliwość, czy to rozwiązanie da taką gwarancję. Zwracamy także uwagę na sytuację, która występowała poprzednio - chodzi o nieprawidłowe działanie kas chorych w zakresie współpracy z samorządem lekarskim. Listę uwag przekazaliśmy w stanowisku o udziale przedstawicieli samorządu lekarskiego w radzie kas chorych. Zwracaliśmy uwagę także na formę funkcjonowania tych kas w zakresie powoływania przez ministra zdrowia oraz procedury odwoławczej, która może być zastosowana przed upływem kadencji. Chciałbym też podkreślić dwie uwagi szczegółowe, dotyczące pkt. 1 art. 75 ust. 8. Prosimy o rozważenie skreślenia w tym artykule sformułowania: „członkami samorządów zawodów medycznych”. Stoimy na stanowisku, że argument, iż samorząd zawodowy reprezentuje świadczeniodawców, jest nietrafny, tak samo jak zapis podany w uzasadnieniu mówiący, że „przemawia za tym również art. 75, ponieważ wyłonienie jako przedstawicieli korporacji zawodowych osób, które nie są świadczeniodawcami kasy, a jednocześnie nie są w niej zatrudnione i spełniają wymogi, o których mowa w ust. 9, okazałoby się w praktyce niemożliwe”. Twierdzę, że nie ma takiego problemu i uważam, że te wymogi można spełnić. Apelujemy do państwa posłów pracujących w podkomisji, aby zwrócili uwagę na ten aspekt. Druga uwaga dotyczy ust. 11. Sądzimy, że wymaga on przeredagowania, gdyż jest niejednoznaczny. Pierwsza część tego zapisu ma charakter fakultatywny, a druga - obligatoryjny. Chciałbym przypomnieć, że chodzi tu o sposób odwołania osoby, która jest członkiem rady kasy chorych. Wspomniany zapis brzmi: „Członek rady kasy chorych może być w każdym czasie odwołany przed upływem kadencji”. Drugie zdanie mówi, że minister odwołuje członka rady kasy chorych, jeżeli przestał on spełniać przynajmniej jeden z wymogów określonych w ust. 9 pkt. 3 do 5. Można różnie interpretować ten zapis, wynika z niego, że można odwołać członka rady kasy tylko i wyłącznie wtedy, gdy nie spełnia warunków zawartych w ust. 9 pkt od 3 do 5. Jeśli tych warunków nie spełnia, to oczywiście ten pierwszy zapis powinien również mieć charakter obligatoryjny, a nie fakultatywny. Dlatego zwracamy uwagę na formę prawną tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichWiktorMasłowski">Reprezentuję Konfederację Pracodawców Polskich, a także jestem członkiem Zespołu Doradców Prezydenta RP. Mam trzy pytania tyczące przedstawionego projektu. Zanim je zadam, prosiłbym o uszczegółowienie informacji podanych przez panią minister na wstępie. Chodzi mi o zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej. Czy są to zadłużenia zakładów należących do urzędów marszałkowskich, czy także chodzi o ZOZ należące do struktur powiatowych? Jaka jest wielkość zobowiązań kas chorych w stosunku do tych zakładów? Zadłużenie szpitali klinicznych - czy występuje w tym wypadku zobowiązanie ministra w zakresie procedur wysokospecjalistycznych? Jaka jest wielkość tego zobowiązania? Czy są też zobowiązania co do należności względem szpitali klinicznych pochodzące z kas chorych? Pierwsza moja wątpliwość w związku z prezentowanym projektem to ta, czy nie należy się obawiać podwójnego nadzoru. Sprawowany on jest z jednej strony przez Urząd Nadzoru, powoływany przez rząd, a z drugiej strony jest też nadzór nad pracą rad kas, sprawowany przez ministra rządu, czyli przez ministra zdrowia. Czy to nie będzie dublowanie nadzoru? Kwestia następna. Chodzi mi o wpływ ministra zdrowia na decyzje finansowe, jakie zapadają za pośrednictwem rady kas. Czy może to mylne wrażenie? Podobne uwagi znajdują się też w opiniach przygotowanych przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz. Trzecie pytanie dotyczy możliwości wykonywania ustawowych uprawnień samorządów terytorialnych w kwestii ochrony zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">Chciałabym w pierwszym rzędzie odpowiedzieć na pytania przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej. Pkt 8 proponowanej przez nas zmiany jest powtórzeniem istniejącego obecnie zapisu w ust. 4 art. 75 i jest tylko jego uszczegółowieniem. Niczego nowego nie wprowadzamy, a jedynie czynimy ten zapis czytelniejszym. Jeśli chodzi o obligatoryjność zapisu w art. 14, to chcę powiedzieć, że te treści, o których wspomniał pan poseł, nie kłócą się ze sobą. To, że jest wskazanie, iż każdy członek rady kasy może być odwołany przed upływem kadencji, nie jest w sprzeczności z uszczegółowieniem w pkt 2, mówiącym o tym, jakie w szczególności warunki upoważniają do tego ministra. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Jeśli chodzi o zadłużenie szpitali, to przedstawione przeze mnie dane mówią o zadłużeniu wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, niezależnie od tego, jaki podmiot jest ich organem założycielskim. Kwota 4 mld 500 mln zł nie obejmuje szpitali klinicznych. W tym wypadku jest to 500 mln zł. Tak więc, w sumie zadłużenie wynosi 5 mld zł. W tym zobowiązania kas chorych wynoszą 1 mld 240 mln zł. Taki jest stan zadłużenia na dzień dzisiejszy. Jeśli chodzi o zarzut podwójnego nadzoru i dublowanie kompetencji, to odpowiem, że nie widzimy takiego zagrożenia. Urząd nadzoru kas chorych ma bardzo ściśle określony zakres nadzoru i kompetencji kontrolnych, natomiast minister zdrowia poprzez rady chce mieć wpływ na wykonywanie zadań z zakresu polityki zdrowotnej, kształtowanie tej polityki i równocześnie chce mieć możliwość przeprowadzenia struktur organizacyjnych ochrony zdrowia do nowego systemu w sposób płynny. Wywieranie wpływu na decyzje finansowe niewątpliwie ma miejsce i to jest niezbędne wobec kondycji finansowej zakładów opieki zdrowotnej w poszczególnych województwach. Od tego zresztą zaczęłam moje wystąpienie, trzeba o tym mówić, to nie jest nic złego. Jeśli chodzi o samorządy zawodowe i ich udział w radach kas, to dyskusja na ten temat trwa już od bardzo dawna. Przy okazji kolejnych nowelizacji ta sprawa była podnoszona i zawsze następowała zgoda co do tego, że świadczeniodawcy, ani osoby współpracujące z kasami, nie mogą być w radach kas i nie mogą mieć wpływu na jakość i ilość zawieranych kontraktów, ani na politykę ich zawierania, gdyż istnieje pewna sprzeczność interesów. W tym zakresie podtrzymujemy tylko te zapisy, które już się znajdują w dotychczasowej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przybył pan poseł Zbigniew Chlebowski. Witamy pana, panie pośle w Komisji Zdrowia. Uprzejmie proszę panią posłankę Ewę Kopacz o wniesienie poprawki, którą chciała załatwić podczas nieobecności pana posła Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Ja tylko rekomendowałam osobę pana posła, niczego nie chciałam załatwić. Miałam zgodę pana posła, uzyskaną za pośrednictwem telefonu. Jednakże pan poseł dotarł tu osobiście w ciągu kilku minut i może sam potwierdzić chęć uczestnictwa i pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">A więc panie pośle, czy pan potwierdza chęć pracy w podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Przede wszystkim chciałbym przeprosić za nieobecność; równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i stąd moje spóźnienie. Tak, wyrażam chęć pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję i bardzo się cieszę. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny zmianie, a więc przeciwko nowemu składowi podkomisji? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego przyjmujemy, że podkomisja będzie pracowała w składzie już wcześniej przedstawionym, z jednym wyjątkiem: w miejsce pani posłanki Ewy Kopacz wchodzi pan poseł Zbigniew Chlebowski. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na temat projektu nowelizacji ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WiceprzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyRyszardKijak">Jeśli chodzi o powoływanie i odwoływanie członków rad kas chorych przez ministra zdrowia, to procedura ta prowadzi do bezpośredniego uzależnienia członków rad od decyzji i polityki prowadzonej przez ministra oraz od poglądu ministra na działalność poszczególnych członków kas chorych. W związku z tym w pewnym sensie działanie rad kas chorych staje się fikcją, ich możliwości decyzyjne stają pod znakiem zapytania. Czy więc nie lepiej w ogóle skończyć z pojęciem rad kas chorych i zlikwidować je, a w zamian, na ostatnie pół roku, minister zdrowia mógłby powoływać swoich pojedynczych przedstawicieli w poszczególnych kasach chorych, którzy spełnialiby tę samą rolę, co owa rada? Byłoby to bardziej przejrzyste i zbliżone do rzeczywistości, prostsze do przeprowadzenia oraz tańsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">Każdą rzecz można sprowadzić do absurdu. Wydaje mi się, że w niczym taki sposób, jaki jest zaproponowany w nowelizacji, powoływania rad kas i odwoływania członków rad kas nie przeszkadza w działaniu członkom rad kas. Nie stanowi to przeszkody w rzetelnej pracy w tych radach na rzecz interesu pacjenta. Rady kas mają bardzo szeroki zakres obowiązków i kompetencji. Sprawowanie tej funkcji w sposób bardzo rzetelny na pewno będzie z pożytkiem dla pacjentów. Nie uważamy tego rozwiązania za żadną fikcję, ale nie kryjemy tego, że minister dotąd nie ma kontroli nad systemem i nad polityką zdrowotną w Polsce. W okresie przejściowym musimy uzyskać narzędzie służące temu, aby w sposób bezkolizyjny i bardzo sprawny przeprowadzić ochronę zdrowia do proponowanego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszCymański">W uzasadnieniu do projektu ustawy, w jego końcowej części czytamy, że projekt ustawy został poddany konsultacjom społecznym. Przywołane tu są kasy chorych, samorząd zawodów medycznych oraz organizacje i związki zawodowe. Poruszam tę kwestię nie tylko dlatego, że sposób konsultacji prowadzonych przez pana ministra cieszy się nie najlepszą sławą, ale także dlatego, że ogromne znaczenie w obecnym systemie, a także w założeniach czynionych przez Ministerstwo Zdrowia, mają odgrywać samorządy terytorialne. W tym przypadku myślę o samorządach wojewódzkich. Czy zasięgnięto opinii, czy zapytano, jaki pogląd w tej kwestii posiadają samorządy wojewódzkie? Pytam o to dlatego, że bardzo mocno podkreśla się w ustawie, iż głos decydujący ma należeć do samych ubezpieczonych i do tych, którzy ich reprezentują. A sądzę, że samorząd, jako demokratycznie wybrane ciało w województwie, jest szczególnie powołane do tego, aby w tej sprawie zabrać głos. Czy były takie konsultacje i jakie jest stanowisko samorządów?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">Projekt nowelizacji ustawy był rozesłany bardzo szeroko do konsultacji społecznych, także do samorządów terytorialnych. Również przedstawiciele wszystkich szczebli samorządu terytorialnego, którzy się spotykają na posiedzeniach Rady Społeczno-Zawodowej przy Ministrze Zdrowia też dyskutowali nad tym projektem. Poza tym, projekt ten przed przedstawieniem go Radzie Ministrów był poddany konsultacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Tak więc projekt ten przeszedł wszystkie szczeble konsultacji z samorządami terytorialnymi, a także z samorządami zawodowymi, ze związkami zawodowymi, ze wszystkimi podmiotami uprawnionymi do takich konsultacji. Generalnie rzecz biorąc są oczywiście w tych opiniach także głosy sprzeciwu. Nie pochodzą one jednak od samorządów terytorialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dzisiaj rozmawiałem z dwoma wybranymi samorządami wojewódzkimi i okazuje się, że ten projekt nie był z nimi konsultowany. A przecież rola samorządów w realizacji przyszłej organizacji kas chorych ma być bardzo istotna. Potrzebowałem trochę czasu na zapoznanie się z dwiema ekspertyzami pochodzącymi z Biura Studiów i Ekspertyz. Mamy do czynienia z dość podobną sytuacją do tej, jaka wystąpiła dwa miesiące temu w związku z przedłożeniem rządowym dotyczącym cen leków. Ponieważ dzisiaj, jak rozumiem, odbywa się pierwsze czytanie projektu - stawiam wniosek najdalej idący, aby projekt ten odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">Jeśli chodzi o stwierdzenie pana posła, że nie dokonano konsultacji z samorządami terytorialnymi, to chciałabym powiedzieć rzecz następującą. Nie umiem orzec, jaki jest przepływ informacji pomiędzy samorządami, są natomiast przedstawicielstwa, które działają formalnie: jest konwent marszałków, są przedstawiciele starostów, przedstawiciele gmin i jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu. To ustawowe ciała. W tych wszystkich gremiach ten projekt był konsultowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszCymański">Prosiłbym, aby w takich sprawach być bardzo precyzyjnym, bo niestety, jak się powiada, „diabeł tkwi w szczegółach”. Mam pytanie takie: dlaczego w uzasadnieniu nie napisano tak elementarnej rzeczy, że skonsultowano ów projekt z samorządami terytorialnymi? Pani minister mówi, że nie było opinii negatywnych pochodzących od samorządów. Jeśli mająca zajść zmiana ma się opierać między innymi na współpracy z samorządami terytorialnymi, w szczególności z samorządami wojewódzkimi, to kwestia konsultacji nabiera ogromnej wagi. Nauczeni doświadczeniem ostatnich tygodni powinniśmy szczególnie na to zważać. Nie ma sensu ukrywać prawdy, jeżeli ona jest niejasna. Dlatego bardzo ważne jest pytanie o to, czy stanowisko samorządów jest pozytywne, czy nie, a jeśli pani minister wymienia kolejno bardzo wiele organizacji, to powiedzmy też, że czym innym jest zwrócenie się o opinię, a czym innym przedstawienie projektu. Szczegóły są tu bardzo ważne. Stać nas na tym szczeblu na precyzyjny, dokładny język. Postawiłem przecież bardzo precyzyjne pytanie. To sprawa dużej wagi i wypowiedź pani minister, zestawiona z wypowiedzią pan posła Bolesława Piechy wskazuje na istniejącą niejasność. Zostaje zburzone zaufanie, które jest podstawą zmian. Zapytam jeszcze raz, czy samorząd wojewódzki, konwent marszałków, pozytywnie zaopiniował ten projekt, czy nie? Dlaczego nie ujęto tej kwestii w uzasadnieniu projektu? Skoro nie ujęto, to mam uzasadnione wątpliwości, mam przesłanki do tego, aby odczuwać to, co czuło wielu uczestników poprzedniej konsultacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuEwaKralkowska">Panie pośle, nigdy dotychczas w uzasadnieniu nie wyszczególniało się enumeratywnie listy podmiotów, do których był wysyłany projekt do konsultacji. Jednakże, jeśli państwo posłowie sobie życzą, to jestem w stanie taką listę państwu dostarczyć, jak również dostarczyć kopie opinii. Moje wyjaśnienia nie są gołosłowne. Takie konsultacje się odbyły. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu na pierwszym posiedzeniu w tym roku zajmowała się tą sprawą. Był tam przedstawiony dyskutowany dziś projekt. Tak więc nie jest to projekt, który nie był konsultowany z samorządami terytorialnymi. Z przyjemnością panu posłowi przekażę kopie dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszCymański">Może pracujemy nad różnymi dokumentami. W moim jest napisane: „Projekt ustawy został poddany konsultacjom społecznym - został przedstawiony: kasom chorych, samorządom zawodów medycznych oraz organizacjom i związkom zawodowym”. Pani minister mówi, że nie ma zwyczaju wymieniać podmiotów, z którymi projekt konsultowano, a przecież ten dokument mam przed sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełBolesławPiecha">Po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu chciałbym wycofać wniosek dotyczący odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu. Ponieważ przy braku sprzeciwu została powołana podkomisja do prac nad tym projektem nowelizacji, mój wniosek rodziłby legislacyjną sprzeczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejJagiełło">W związku z tym, że dyskusja nabiera politycznego charakteru chciałbym powiedzieć, że przez trzy lata byłem wiceprzewodniczącym Świętokrzyskiej Rady Kasy Chorych. Muszę stwierdzić, że jeśli nie ma zbieżności idei, woli działania, to praca w takim ciele jest drogą przez mękę. U nas każda decyzja, każda uchwała podjęta przez Świętokrzyską Kasę Chorych była kwestionowana przez panią Annę Knysok. Nie chciałbym, aby w nowej sytuacji podobnie działo się z kasami chorych, z radami kas i z ministrem. To bowiem prowadzi donikąd. Jak pamiętam, mimo że napracowaliśmy się nad naszym stanowiskiem, łącznie z każdym przecinkiem, dokument ten jednak wracał, znów odbywało się posiedzenie rady, w nieskończoność trwały bezprzedmiotowe deliberacje. Tak pojęta demokracja nie ma sensu. Jednoznacznie przychylam się do propozycji pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcielibyśmy zgłosić uwagę formalną. Zgodnie z art. 36 ust. 1 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów, odpowiedzi wnioskodawców oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Oczywiście w pierwszej części państwo posłowie taką debatę odbyli. W jej wyniku została powołana podkomisja do rozpatrzenia projektu ustawy, a zatem od momentu powołania podkomisji, dalsza część debaty nie jest już pierwszym czytaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Tak, Prezydium Komisji wie o tym, ale ponieważ goście zaszczycili nas udziałem w posiedzeniu, to sądzę, że i Komisja i przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia bardzo chętnie wysłuchują uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałem zgłosić wniosek formalny o zakończenie dyskusji. Jednakże ponieważ nie ma już dyskutantów, mój wniosek jest bezprzedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Proszę podkomisję nadzwyczajną o pozostanie na sali. Przypominam, że również na tej sali, o godzinie 14.00 rozpoczniemy następne posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>