text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest prezentacja przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia informacji o zasadach refundacji leków. Ministerstwo reprezentuje w tej chwili dwóch panów dyrektorów. Zaczniemy od przedstawienia zasad refundacji leków. Proszę pana dyrektora Piotra Mierzejewskiego o przedstawienie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzejewski">Jak wszyscy doskonale wiedzą, po opublikowaniu ustawy o cenach zmieniły się też delegacje ustawowe dotyczące ustalania list refundacyjnych oraz cen urzędowych leków, które są finansowane ze środków publicznych. W związku z tym powołano zespół międzyresortowy, w skład którego weszli przedstawiciele: ministra zdrowia, ministra finansów, ministra gospodarki oraz kas chorych. Jego zadaniem była weryfikacja list refundacyjnych, jak też, po raz pierwszy ustalenie w złotych cen urzędowych dla leków importowanych, które są finansowane w ramach systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Dodatkowo, ponieważ listy refundacyjne nie były dotychczas weryfikowane pod względem poziomu i zasadności refundacji poszczególnych produktów, minister zdrowia powołał zespół ekspertów z różnych dziedzin medycyny. Jego zadaniem było zweryfikowanie zasadności refundacji poszczególnych leków. Zespół ten, wielokrotnie cytowany w mediach, nie składał się wyłącznie z osób wymienionych w zarządzeniu Ministra Zdrowia. Zapraszano do udziału w jego pracach również innych ekspertów, specjalistów z poszczególnych dziedzin medycznych. Grono to przygotowało opinię na temat zasadności refundacji, jak również poziomu refundacji dla poszczególnych grup terapeutycznych. W tym samym czasie rozpoczęto proces ustalania cen urzędowych dla leków, które są objęte refundacją. Wszystkie te działania, jak państwo doskonale wiecie, odbywały się pod presją czasu, bo dzień 10 kwietnia jest ostateczną datą opublikowania wykazu cen urzędowych leków, które są finansowane ze środków publicznych. Ten fakt miał istotne znaczenie dla tempa i intensywności prowadzonych prac. Od momentu pojawienia się projektu wstępnego, którym wszyscy państwo dysponujecie, toczyły się długie i żmudne prace nad jego weryfikacją, jak też negocjacje z firmami farmaceutycznymi. Miały one doprowadzić przede wszystkim do obniżenia cen leków, a co za tym idzie, do zmniejszenia wydatków ze środków publicznych na leki refundowane. Chodziło również o zmniejszenie poziomu współpłacenia za leki przez pacjentów. W dniu wczorajszym, czyli 26 marca, pan minister Mariusz Łapiński podpisał rozporządzenie zawierające: listę chorób przewlekłych, listę leków stosowanych w tych chorobach, listę podstawową i listę uzupełniającą. To rozporządzenie jest już drukowane i sądzę, że w dniu dzisiejszym będzie dostępne w Monitorze Polskim. Będzie ono zamieszczone również na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia. Wszystkie te bardzo szczegółowe informacje będą dostępne dla wszystkich zainteresowanych, bo tutaj oczywiście wszystkich szczegółów omówić się nie da. W dniu wczorajszym zostało również podpisane, w porozumieniu z ministrem finansów, rozporządzenie, które w skrócie nazwę cennikiem, czyli zestawienie cen urzędowych dla leków znajdujących się na listach refundacyjnych. To rozporządzenie jest już opublikowane. Całość tej problematyki domyka rozporządzenie zawierające zestawienie cen referencyjnych dla leków objętych wykazami refundacyjnymi, powszechnie mówi się w tym przypadku o limitach cenowych. Ponieważ termin uzgodnień tego dokumentu minął w poniedziałek, czyli 25 marca, to zostanie ono dziś podpisane przez pana ministra Mariusza Łapińskiego, i skierowane do druku. Tyle informacji tytułem wstępu. Proszę o pytania, na które w miarę możliwości będę się starał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań przedstawicielom ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego na dzisiejszym, tak ważnym posiedzeniu naszej Komisji nie ma któregoś z ministrów, a są tylko przedstawiciele w randze dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorgabinetupolitycznegowMinisterstwieZdrowiaWaldemarDeszczyński">Oprócz dyrektora departamentu jest również dyrektor gabinetu politycznego Ministra Zdrowia, czyli ja. Ostatnie prace nad zamknięciem tych list były niezwykle intensywne. Pan minister Mariusz Łapiński o godz. 12.30 ma dziś konferencję prasową, na której przedstawi założenia i sposób realizacji jednej z głównych podstaw swojego programu, czyli zmiany listy leków refundowanych. Zdajemy sobie sprawę z wagi dzisiejszego spotkania, ale pan minister Aleksander Nauman nie mógł na nie przybyć z powodu niedyspozycji. Natomiast pani minister Ewa Kralkowska i pan minister Jan Kopczyk są na wcześniej planowanym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Otrzymałem właśnie informację, że za chwilę pojawi się tutaj pan minister Aleksander Nauman. Pan minister będzie tu osobą najwłaściwszą, bo to on pracował nad listą refundacyjną leków i był odpowiedzialny za ten dział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Dlaczego spotkanie naszej Komisji zostało zwołane już po podpisaniu list leków refundowanych i chorób przewlekłych, a nie przed? Prosiliśmy w naszym wniosku o wyznaczenie terminu przed podpisaniem tych list. Czy pan minister nie chciał usłyszeć, co posłowie myślą na ten temat? Czy nie chciał uwzględnić naszego zdania na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani poseł, pytanie jest nieuzasadnione, bo posiedzenie Komisji zostało zwołane zgodnie z regulaminem. Cały czas była mowa o tym, że listy będą podpisane i ukażą się dnia 10 kwietnia. Jesteśmy przed tym terminem, a kiedy został złożony wniosek o zwołanie posiedzenia, to chyba pani wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ponieważ jednak uważam, że dyrektor gabinetu politycznego to nie jest ta osoba, która powinna udzielać nam informacji, proszę o zarządzenie przerwy do czasu przybycia pana ministra Aleksandra Naumana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jestem innego zdania, ponieważ jest obecny dyrektor Departamentu Gospodarki Lekami, który cały czas pracował nad tymi sprawami i brał udział w posiedzeniach Komisji. Uważam, że jego odpowiedzi zupełnie nam wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Elżbiety Radziszewskiej dotyczącego zarządzenia przerwy? Stwierdzam, że 10 głosami, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek pani poseł Elżbiety Radziszewskiej. Zarządzam przerwę do czasu przybycia pana ministra Aleksandra Naumana.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie. Witam pana ministra Aleksandra Naumana i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Przepraszam za spóźnienie, ale zatrzymał mnie premier, który też miał różne pytania dotyczące wydanych rozporządzeń. Na początek chcę powiedzieć, że wszystkie państwa niepokoje i zarzuty, jak również te wyrażane przez środowisko lekarskie i dziennikarskie, powinny zniknąć po zapoznaniu się z wydanymi rozporządzeniami. Chcę poinformować, że od godzin porannych są one dostępne na naszej stronie internetowej. Chcę podać kilka informacji, które myślę, że są dla państwa istotne. Dotyczą one zmian na wykazie chorób oraz listach leków i materiałów medycznych, które ze względu na te choroby mogą być przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub częściową odpłatnością. Na tym wykazie znalazło się 21 chorób przewlekłych, są to: nowotwory złośliwe, w tym również rak piersi i trzonu macicy w drugim rzucie hormonoterapii, rak prostaty, neutropenia w chorobach nowotworowych, przerzuty osteolityczne w chorobach nowotworowych, schizofrenia oporna na leczenie, choroby psychiczne lub upośledzenia umysłowe, choroba Alzheimera, padaczka, w tym również padaczka oporna na leczenie, choroba i zespół Parkinsona, miastenia, stwardnienie zanikowe boczne, stwardnienie rozsiane, astma, przewlekłe zespoły oskrzelowo płucne, cukrzyca, mukowiscydoza, fenyloketonuria, zespoły wrodzonych defektów metabolicznych, alergie pokarmowe i biegunki przewlekłe, akromegalia, moczówka prosta przysadkowa, gruźlica, w tym również gruźlica wielolekooporna i inne mycobakteriozy, osteoporoza, niedoczynność tarczycy, jaskra i przewlekłe owrzodzenia. W przekonaniu ministra zdrowia założony cel został osiągnięty, a było nim obniżenie średnich cen leków, ze szczególnym uwzględnieniem produktów importowanych. Trzeba podkreślić, że uzyskaliśmy spadki cen od 5 do 70%. Oznacza to, że przy około 2180 produktach na listach podstawowych i uzupełniających, średnia obniżka cen produktów importowanych wyniosła około 20%. Oczywiście jest ona różna dla różnych grup produktów. Taki będzie średni spadek wydatków kas chorych na te leki. Trzeba pamiętać, że sprawy te możemy analizować prawie na bieżąco, ze względu na system informatyczny i spływ danych o składkach. Można powiedzieć, że wydatki na refundację leków zamykają się w przedziale 5,4–6,0 mld zł. Mówię o przedziale, bo dane za ostatni kwartał nie są jeszcze kompletne. Chcę powiedzieć, że w naszym przekonaniu częściową winę za dzisiejszą sytuację ponosi poprzednie kierownictwo Ministerstwa Zdrowia, które od 1998 roku nie wprowadzało żadnych zmian cen na listach produktów importowanych i krajowych. Jedyne zmiany na listach dotyczyły zwiększania liczby chorób przewlekłych, jak też przesuwania leków z listy uzupełniającej na podstawową. Chce państwu zaprezentować dane, które, w moim przekonaniu, powinny zmobilizować kolejnych kierowników resortu do takich działań. W okresie od 1995 do 2001 roku udział leków importowanych na liście refundacyjnej wzrósł z 50% do 69,9%. Mimo procesu prywatyzacji polskiego przemysłu farmaceutycznego udział produktów krajowych i leków generycznych spadał do około 28%.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Również udział tych leków w wydatkach refundacyjnych spadał do 28% sumy globalnej. Średnia cena polskiego produktu od 1995 roku wzrosła z 1,57 zł do około 4,0 zł. Średnia cena produktu importowanego wzrosła od 1995 roku z 8,0 zł do 17,8 zł. Trzeba powiedzieć, że te zmiany były konieczne, bo minister zdrowia ustalał średnie ceny leków importowanych nie w złotówkach, ale w walutach obcych. Narażało to kasy chorych, które dokonywały refundacji leków na straty związane ze znacznymi różnicami kursowymi. Trzeba powiedzieć, że delegacja zawarta w obecnej ustawie o cenach daje ministrowi do ręki narzędzie, które pozwala jednakowo traktować krajowy i zagraniczny przemysł farmaceutyczny. Minister może teraz właściwie reagować na zmiany wynikające z wydatków kas chorych, jak i z współpłacenia przez pacjentów. W naszym przekonaniu te zmiany są bardzo istotne, chociaż oczywiście wiemy, że każdy z państwa będzie mówił o problemach jakiejś jednej, konkretnej grupy. Zacznę od cukrzycy. Chcę podkreślić, że zarzuty, które pojawiały się w mediach, w których mówiono o „bazarze” i „przepychankach”, są całkowicie nieuzasadnione. Osiągnięta w tej dziedzinie obniżka cen nie jest wyłącznie wynikiem pracy grupy osób z Ministerstwa Zdrowia oraz z resortów gospodarki i finansów. Duży w tym udział miała również odpowiedzialność producentów, którzy mają świadomość sytuacji budżetowej, jak też wzrastającego udziału pacjentów w kosztach refundacji. W przypadku cukrzycy wydatki ze środków publicznych wyniosły w 2001 roku około 570 mln zł. 420 mln stanowił koszt refundacji insuliny, a 150 mln testów paskowych. Dzięki ingerencji zespołu cenowego poziom odpłatności za testy paskowe zostanie utrzymany na takim samym poziomie, jaki był na liście poprzedniej, tzn. będą one wydawane pacjentom po wniesieniu opłaty ryczałtowej. Udało się obniżyć limit cenowy pasków z 63 zł na 55 zł, co da oszczędność w wysokości około 20 mln zł. Jeżeli chodzi o koszty insuliny, to jest to dobry przykład tego, jaka jest siła lokalnego przemysłu, a jaka jest siła importerów. Polska ludzka rekombinowana insulina osiągnęła w zeszłym roku udział w rynku na poziomie 0,3–0,4%, mimo że Komitet Badań Naukowych pokrył większość kosztów badań i jej zarejestrowanie na rynku polskim. Limit cenowy dla insuliny spadł z około 139 zł do 135 zł, co spowoduje spadek wydatków publicznych o około 12,6 mln zł. Oznacza to, że wydatki na insulinę spadną z około 420 mln do około 400 mln zł. Przy tym limicie pacjent zamiast 10 zł będzie płacił w 2002 r. za najczęściej używaną insulinę Mixtard, 4,0 zł. Drugą sprawą, o którą państwo postulowali było pozostawienie astmy oskrzelowej na liście chorób przewlekłych, jak również struktura tej listy traktująca astmę, jako chorobę społeczną. Jednak w przekonaniu ministra zdrowia zarówno środowisko naukowe, jak dziennikarze i media nie zwrócili uwagi na istotną zmianę, która się w ostatnich latach dokonała w Polsce w terapii tej choroby. Nastąpiło prawie całkowite przejście z leczenia kortytosterydami na leki betamimedyczne o długim działaniu. Nie chcę się odnosić do naszych list, ale jeżeli spojrzycie państwo na listy refundacyjne z innych krajów, to długo działających betamimedyków w ogóle na nich nie ma. Mając jednak na uwadze istotny interes społeczny, jak również odpowiedzialność szeregu producentów, którzy znacznie obniżyli ceny leków z tej grupy, znalazły się one na liście leków podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Dotyczy to przede wszystkim lokalnych producentów, bo tak traktujemy firmy Glaxo, SmithKlein czy PolfaPoznań. Uzyskaliśmy obniżkę ceny leku Serevent o około 22%. Przy tej zmianie limitu wydatki z kieszeni pacjenta spadną z 7,50 zł w roku 2001 do 2,50 zł dziś. Oszczędność w wydatkach ze środków publicznych, tylko dla tego preparatu wyniesie 25,3 mln zł. Jeżeli mówimy o największych wydatkach z kieszeni podatnika, to dotyczy to leków, na które wydajemy nie mniej niż 100 mln zł. Jeżeli np. spojrzymy na cyklosporynę, która jest refundowana przez kasy chorych pacjentom leczonym na inne zespoły niż leczenie immunosupresyjne, to w zeszłym roku wydatki na ten cel wyniosły 144 mln zł. Zmiana w tej grupie wygląda następująco, średnia cena rynkowa w zeszłym roku wyniosła 717,52 zł, uzyskaliśmy jej obniżenie o 22%, co spowodowało obniżenie ceny cyklosporyny do 537 zł. Oznacza to zmniejszenie wydatków kas chorych i ministra zdrowia o 31 mln zł. Mógłbym tak mówić o kolejnych lekach, ponieważ w zasadzie nie ma takiego produktu i takiej grupy terapeutycznej, w której nie uzyskaliśmy zmiany cen. Dwóch producentów, którzy byli obecni na listach, nie zdecydowało się na zmianę cen. Mając na uwadze różnicę pomiędzy ceną produktu oryginalnego a leku odtwórczego, a była ona większa niż 50%, podjęliśmy decyzję o skreśleniu tych produktów z listy podstawowej. Myślę, że tyle informacji tytułem wstępu do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBolesławPiecha">Świetnie to wyglądało, kiedy pan mówił, jakie to mamy ograniczenie wydatków, natomiast ja myślę, że na razie to mamy wynegocjowane inne ceny, a jak będą się kształtowały wydatki, to dopiero czas pokaże. Również dopiero czas pokaże, jakie będą powikłania i niepożądane efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Nie chcę się spierać, ale chcę zapytać, czy liczba pacjentów chorych na mukowiscydozę wzrośnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pewnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">A czy wie pan, jaka jest obniżka cen tylko na Pulmozwent? Ponad 30%. Więc proszę tak nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mówimy o cenach, a one są sprawą komisji, która działa w oparciu o ustawę o cenach. Proces negocjacji jest procesem negocjacji, a tutaj nie jest odpowiednie miejsce do omawiania techniki negocjacji. Zresztą do tej techniki negocjacyjnej wielu przedstawicieli farmacji zgłaszało zastrzeżenia, najwięcej z nich dotyczyły ogromnego tempa tych działań. Zaproszenia zostały rozesłane w marcu i prace zakończono w marcu. Chcę zapytać o pewne generalia. W nowoczesnych państwach Europy istnieją systemy refundacyjne. Czy taki system istnieje również w Polsce? W takim systemie powinien być opisany proces budowania odpowiednich list refundacyjnych. Powinny być w nim zawarte kryteria ocen leków i zasady ryczałtowania. Czy mamy w Polsce opisane takie zasady?Kolejne pytanie ma charakter bardziej techniczny. Jakie jest na dziś zadłużenie kas chorych z tytułu nierefundowania leków wydawanych przez apteki. Już nie mówię o zadłużeni szpitali, bo ten problem wszyscy znamy. Czy to nie jest tak, że te założone przez ministerstwo oszczędności w wysokości 1,2 mld zł zostaną przerzucone na te same leki, tylko w lecznictwie szpitalnym, które jest zdecydowanie droższe. Powtarzam jeszcze raz zasadnicze pytanie, czy istnieje w Polsce system refundacji leków i czy jest on oparty na jasnych i zrozumiałych dla wszystkich kryteriach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Na wstępie mam dwa spostrzeżenia. To, co pan minister powiedział przed chwilą dotyczy zupełnie innych dokumentów niż te, które dostaliśmy i nad którymi pracowaliśmy przez cały weekend, aby móc podjąć dziś merytoryczną dyskusję. Okazuje się, że mało tego, że pan minister Mariusz Łapiński przedkłada promocję swojej osoby w mediach nad spotkanie i dyskusję z nami, to jeszcze dostaliśmy z ministerstwa materiał, który jest wyłącznie makulaturą. Zmieniła się lista chorób przewlekłych, zmieniła się lista leków refundowanych, są na niej te leki, o które pytaliśmy na poprzednim spotkaniach, są tu też inne zmiany. Pytam się, o czym my w ogóle dziś dyskutujemy, bo nie mamy dokumentów i musimy przyjąć na wiarę to wszystko, co pan minister słownie nam w ciągu kilkunastu minut przekaże. Takie są moje konkretne zastrzeżenia, bo nie chciałabym, aby stało się niechlubną tradycją, że pan minister Mariusz Łapiński lekceważy zdanie Komisji. Jak mamy wypracować opinię Komisji nie mając odpowiednich dokumentów? Mam jeszcze kilka pytań do pana ministra. Czy jest prawdą, że od 1999 roku brak jest nowych substancji na listach refundacyjnych? Czy rzeczywiście w opinii WHO jest powiedziane, że dopłata wyższa niż 50% jest barierą, która powoduje, że lek staje się niedostępny dla pacjenta? Czy jest prawdą, że ta dopłata w Polsce wynosi w tej chwili 63%? Są również takie kraje, jak Wielka Brytania, w których dopłata wynosi tylko 5%.Proszę mi odpowiedzieć, czy ceny leków zagranicznych wzrosły rzeczywiście powyżej zmiany kursu dolara, czyli powyżej 4%? Jeśli tak, to jakie to były podwyżki cen leków produkowanych przez te koncerny, a sprzedawanych na rynku polskim? W tej sprawie trzeba być bardzo ostrożnym, bo pan minister zapewne dokładnie wie, że pracujące na naszym terenie firmy zagraniczne nie są samodzielne i jeżeli przestaną być finansowane przez macierzyste korporacje, to może to oznaczać brak wprowadzania nowych środków na polski rynek. Czy nie jest to pozbawienie polskich pacjentów nowości farmaceutycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chcę zwrócić uwagę na tryb zwołania dzisiejszego posiedzenia. Jak państwo pamiętacie to posiedzenie miało się odbyć w przyszłym tygodniu. Na dzisiejsze posiedzenie posłowie mogli nie dostać żadnych dokumentów. Dostali takie projekty, jakie można było dostarczyć w tym momencie. To są tylko dokumenty robocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Jeżeli chodzi o współpłacenie, to liczby, które pani poseł podała obejmują wszystkie leki: podstawowe, uzupełniające i OTC. Dla wszystkich tych leków razem jest to rzeczywiście około 65%. Natomiast dla leków z listy refundowanej poziom współpłacenia przez pacjentów wynosił w 2001 roku 35%.Cieszę się, że martwi się pani o importerów i inwestorów, ale chcę powiedzieć, że do ministra zdrowia nie wpłynął w tej sprawie żaden wniosek czy list od któregoś z producentów. Nikt nie poinformował ministra o tym, że w związku z jego działaniami planuje wycofanie się z rynku polskiego. Pan premier Leszek Miller otrzymał list od Stowarzyszenia Importerów dotyczący trzech zagadnień. Po pierwsze, kontroli prowadzanych przez podległe ministrowi finansów służby, począwszy od Głównego Inspektora Celnego, a kończąc na Urzędzie Kontroli Skarbowej. Druga sprawa dotyczyła personalnie ministra zdrowia, postawiono mu zarzut niewspółmiernego traktowania producentów leków importowanych i producentów krajowych. Minister uważa, że każdy kolejny rząd wspiera przemysł krajowy, również te zmiany limitowe na listach mają na celu wsparcie przemysłu lokalnego. Myślę, że takiej dyskryminacji nie ma też w odniesieniu do importerów, którzy jednocześnie inwestują w Polsce. Minister skarbu państwa podejmie w najbliższym czasie kolejne decyzje prywatyzacyjne dotyczące „PolfyLublin” i „Cefarmu” SA, jak też innych przedsiębiorstw będących pod jego nadzorem. Zagrożenia nierównoprawnego traktowania nie ma i nie ma co o tym mówić. Jeżeli chodzi o obecność nowych leków na liście refundacyjnej, to w ramach realizacji przepisów ustawy o cenach minister zdrowia wyda w najbliższych dniach rozporządzenie mówiące o trybie składania wniosków o wpisanie nowych produktów na listę refundacyjną. Zarządzenie to będzie określało również sposób ustalania cen nowych produktów. W dniu dzisiejszym na listach znajdują się te leki, które znajdowały się w rejestrze w dniu 31 marca 2001 r. Pan poseł Bolesław Piecha wyraził troskę o sytuację lecznictwa zamkniętego. Myślę, że zgodnie z prawem ustalenie cen obowiązuje również zakłady opieki zdrowotnej. Ceny, które ustalił Minister Zdrowia są maksymalnymi cenami po jakich zakłady opieki zdrowotnej mogą kupować leki. Jeżeli przyjmiemy, niezależnie od tego, jak na to patrzymy, że spadki wydatków na poszczególne grupy leków mogą sięgać i 20%, to również przełoży się to na spadek wydatków zakładów opieki zdrowotnej. W najbliższych dniach zajmiemy się również lekami znajdującymi się na liście LZ i w dość szybkim tempie ustalimy nowe ceny dla tych produktów. Dotyczy to również jeszcze jednego leku, na który podatnicy wydają dość znaczne środki, czyli erytropoetyny. Czy zestaw produktów znajdujących się na liście refundowanej odzwierciedla jakąś politykę zdrowotną? Na pewno tak. Mówię to w imieniu pana ministra Mariusza Łapińskiego. Myślę, że wynika ona jasno z porównania listy z 1999 roku z listą obecną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mnie chodziło o przejrzystość systemu, bo istnieje dyrektywa Unii Europejskiej, która nakazuje zachowanie pewnej procedury po to, żeby system budowania list był bardzo przejrzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Ustawa o cenach, która stanowiła podstawę tworzenia list jest w pełni zharmonizowana z prawem UE. W związku z czym w trakcie naszych działań nie złamaliśmy żadnej z dyrektyw UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pracuję w służbie zdrowia 33 lata i muszę powiedzieć, że po raz pierwszy lista leków refundacyjnych została poddana publicznej dyskusji. Lekarze, którzy są na tej sali mogą potwierdzić, że do tej pory listy były publikowane w Monitorze Polskim i przekazywane do wiadomości aptek. Wszyscy inni, łącznie z lekarzami dowiadywali się ile kosztuje lek dopiero w aptece. Ja nie czuję się kompetentna, żeby zdecydować, który z leków, na której liście ma się znaleźć. Od tego jest zespół naukowców i ekspertów powołany przez ministra. Śmiem twierdzić, że na tej sali jest bardzo niewiele osób, które są w stanie podjąć tego typu dyskusję. Sejmowa Komisja Zdrowia, tak mi się wydaje, powinna znać zasady umieszczania leków na poszczególnych listach oraz skutki i efekty, jakie te zapisy w każdym przypadku przyniosą. Nie mam zamiaru „lobbować” za żadną z firm polskich czy zachodnich. Najważniejsze dla nas jako posłów powinno być to, co zyska na tym pacjent. Czy pacjent będzie zadowolony, czy nie. Z przerażeniem stwierdzam, że media straszą pacjentów. W sobotniej „Panoramie” podano, że 100 tys. pacjentów chorych na padaczkę pozostanie beż właściwego leczenia. Nawet w tych roboczych materiałach można zauważyć, że leki przeciwpadaczkowe na padaczkę lekooporną są na tej samej liście, na której były. Nic się w leczeniu padaczki lekoopornej nie zmienia. Nie wiem, po co ten strach i straszenie pacjentów. Jeżeli się dobrze słuchało tego, co było mówione przez przedstawicieli ministerstwa zdrowia, to było wiadomo, że pierwszym ruchem od lat trzech jest usunięcie z listy leków zbędnych. Jak na razie żaden nowy lek na listę nie został wpisany, ale na sali sejmowej minister powiedział, że lista będzie nowelizowana, co najmniej dwa razy w roku. Poczekajmy na ten ruch, bo postęp w medycynie jest ciągły i ciągle pojawiają się nowe leki. Dla dobra pacjenta muszą być one wprowadzane na listę, ale trzeba było zacząć od usunięcia z niej leków zbędnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">To nie posłowie straszyli pacjentów, bo posłowie nie dysponowali listami leków refundowanych, to ministerstwo przedstawiało je prasie i prowokowało określone sytuacje. Mam wrażenie, że minister zdrowia celowo zagrał Komisji Zdrowia na nosie i podpisał te wszystkie dokumenty w przeddzień spotkania z nami. Minister wiedział, że chcieliśmy wcześniej przeprowadzić dyskusję. Myślę, że wszyscy czujemy się trochę oszukani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Komisja nie jest upoważniona do podpisywania listy leków refundowanych. Pani się chyba pomyliło, co Komisja Zdrowia może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Nie chcieliśmy wymagać czegokolwiek, chcieliśmy tylko przeprowadzić dyskusję i liczyliśmy, że minister uwzględni niektóre nasze postulaty. Są wśród nas lekarze, którzy mają swoje zdanie w tych kwestiach. Mam zapytanie do pana ministra, bo nie znam nowego projektu listy leków. Czy zostały na niej uwzględnione leki na raka nadnerczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">O jaki lek pani poseł chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Mitotalen - jedyny lek, który leczy tę chorobę i który ci pacjenci muszą brać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Przypominam pani poseł, że jest to lek stosowany wyłącznie w lecznictwie zamkniętym, a więc nie ma go na liście leków refundowanych. Ten lek ma statut „LZ”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy został uwzględniony Gliwek? Jedyny lek na przewlekłą białaczkę szpikową, dla którego alternatywą jest tylko przeszczep szpiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">To jest nieprawda, bo badania tego leku na większej populacji pacjentów nie zostały jeszcze zakończone. Czy dysponuje pani wynikami badań prowadzonych w Polsce? Jak na razie, nasze kliniki hematologiczne prowadzą badania Gliweku na grupie 9–10 osób. Po drugie, firma produkująca ten lek nie skierowała jeszcze takiego wniosku do ministra zdrowia. To nie minister zdrowia sam umieszcza lek na liście, tylko zainteresowana firma składa taki wniosek. Po drugie, nie mamy jeszcze wyników badań prowadzonych w Polsce na szerokiej populacji pacjentów. Po trzecie, chcę powiedzieć, że nie wszyscy zdajemy sobie sprawę z kosztów kuracji tym lekiem. Dla jednego pacjenta będzie to około 9,0 tys. zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy Wentanol w plastrach został ujęty na tej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Wentanol w plastrach znalazł się na liście podstawowej. Producent obniżył cenę tego leku aż o 22% i obecnie pacjent będzie płacił za jedną dawkę 2,50 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy rekombinowany hormon wzrostu dla dzieci z karłowatością i zespołem Turnera został uwzględniony na listach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">To jest procedura wysokospecjalistyczna finansowana z działu 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam prośbę do wszystkich, abyśmy w czasie posiedzenia Komisji wzajemnie nie komentowali swoich wypowiedzi. W tamtej kadencji oburzaliśmy się wszyscy, bo mieliśmy takiego superposła, pana przewodniczącego Stanisława Grzonkowskiego. Bardzo proszę, aby tego nie powtarzać, bo to nas oburzało przez poprzednie 4 lata. Bardzo proszę, aby pani wiceprzewodnicząca nie zabawiała się w pana posła Stanisława Grzonkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ja użyłam nazwiska pani poseł? Czy komuś coś powiedziałam? Pani poseł się po prostu mnie czepia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o mniejsze uleganie emocjom. Proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską, żeby zajęła się tematem naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Minie chodzi o tryb postępowania, żeby posłom nie przerywano w trakcie zadawania pytań, nie komentowano i nie odpowiadano w imieniu pana ministra. Przez 50 lat wiele dziedzin źle funkcjonowało. Przyszedł czas na reformy i zmiany. Obecnie po kolei zabieramy się za zmiany w poszczególnych dziedzinach życia. Tamten rząd wdrożył ustawę o kasach chorych. Zrobił to w sposób kulawy i nic nie stało na przeszkodzie, aby wszyscy, którzy uważali, że robi to źle, krytykowali. Jeżeli teraz pan minister zabiera się do reformy list leków refundowanych, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ci, którzy mają krytyczne zdanie na temat sposobu dokonywania tych zmian, mogli je wypowiadać. Druga sprawa. Chcę, żeby pan minister powiedział nam, kiedy zostaną wprowadzone kryteria, o których mówił pan poseł Bolesław Piecha? Chodzi o kryteria umieszczania leków na liście leków refundowanych tak, aby było to zgodne z interesem państwa i poszanowaniem pieniędzy publicznych. Jak wynika z tego, co tu usłyszeliśmy, to do tej pory tę listę tworzono w sposób „szarpany”. Nie było negocjacji na ich temat, jak też nie ustalono kryteriów skuteczności, które, jak pan minister wie są bardzo różne. Kiedy zostanie wdrożona w życie dyrektywa Unii Europejskiej, która mówi o przejrzystości procedur umieszczania leków na listach leków refundowanych? Dyrektywa mówi o tym w sposób bardzo czytelny. Pan minister wspomniał o ustawie o cenach. Wszyscy dobrze wiemy, że to, co teraz działo się przy wprowadzaniu leków na listy leków refundowanych nie miało nic wspólnego z rzetelną działalnością komisji, która powinna powstać i działać na podstawie ustawy o cenach. Jak wiemy nawet poprawki w tych rozporządzeniach, które dziś poszły do druku były dokonywane wczoraj w Ministerstwie Zdrowia i osobiście przez pana ministra. Ta komisja nic tu nie miała do powiedzenia. Żadne 90-dniowe terminy zawarte w ustawie o cenach i w dyrektywie UE nie były przestrzegane. Z firmami farmaceutycznymi i producentami leków rzeczywiście przez kilka ostatnich lat nie rozmawiano o cenach. Czy pan minister nie uważa, że gdyby rzeczywiście prowadzono negocjacje dotyczące obniżenia cen leków obecnych na naszym rynku, rzeczywiście, a nie poprzez ekran telewizora, to - tak mówią przedstawiciele firm farmaceutycznych - można by obniżyć te ceny jeszcze bardziej. Wiadomo, że tego typu działanie, jakie zaproponował pan minister budzi agresję również z drugiej strony. Trzeba obniżyć - dobrze, obniżymy o 5% i wystarczy. Przedstawiciele firm farmaceutycznych mówią, że gdyby potraktowano ich rzetelnie i uczciwie, to byliby skłonni obniżyć ceny leków jeszcze bardziej. Dotyczy to zwłaszcza tych leków, za które pacjenci płacą 50 lub 100% ceny. Byłby to niezaprzeczalny zysk dla pacjentów i dla budżetu państwa. Pytanie natury zasadniczej. Nie wiemy, co jest w tym rozporządzeniu, które pan minister dziś podpisał, ale Komisja Zdrowia otrzymała dokument od jednej z firm farmaceutycznych, w którym jest taka ocena: „Pozostawienie tylko jednego preparatu na wykazie leków podstawowych nie ma żadnego uzasadnienia medycznego ani ekonomicznego. Działanie to doprowadzi do monopolizacji rynku przez jednego dostawcę i jest sprzeczne z zasadami wolnej konkurencji oraz równego traktowania podmiotów”. Chodzi o betamimedyki, o których pan minister wspominał, że na liście został umieszczony tylko jeden preparat zawierający równie aktywną cząsteczkę, jak inne preparaty. Jest preferowana tylko jedna firma farmaceutyczna, leki innych firm zostały wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jakie jest uzasadnienie tego typu postępowania, bo takie preferowanie jednej firmy budzi spore wątpliwości. Mam kolejne pytanie, pan minister Mariusz Łapiński przedwczoraj, po audycji „Kropka nad i” obiecał mi, że dziś na posiedzeniu Komisji otrzymam dokument, który będzie zawierał dane mówiące, dla ilu preparatów uzyskano od producentów obniżkę cen, od których producentów, jak to wygląda kwotowo i procentowo. Czy pan minister ma, od pana ministra Mariusza Łapińskiego taką listę dla mnie? Ja żadnego terminu nie wyznaczyłam, to sam pan minister zadeklarował się, że dziś ją otrzymam. Chcę zapytać, bo nie wiem i takiej odpowiedzi nigdy nie uzyskałam, skąd wynika szacunek, że wydatki na leki z pieniędzy publicznych obniżą się o około 1,3 mld zł? Skąd takie szacunki, skoro listy powstawały niemalże do dziś rana? Czy jest to kwota wzięta z sufitu, czy też z czegokolwiek wynika? Skąd 1,3 mld zł? Ile z tej kwoty to są pieniądze, które zyska Skarb Państwa dzięki obniżeniu cen leków, a ile będzie musiał do tej kwoty dołożyć z własnej kieszeni pacjent? Jeszcze jedna kwestia, ponieważ nie jestem w stanie ocenić, co jest na tych listach, które w dniu dzisiejszym poszły do druku. Pan minister powiedział, że leki przeciwnowotworowe będą przesunięte z refundacji do lecznictwa zamkniętego, że pacjent nie będzie płacił za nie nic. Jakie są koszty tego typu przesunięcia? Do tej pory było tak, że pacjent kupował lek w aptece, po czym szedł do poradni onkologicznej, gdzie miał robione niezbędne badania i otrzymywał lek ambulatoryjnie, po czym szedł do domu. O ile wzrosną koszty terapii, jeżeli każdego pacjenta będzie trzeba położyć w szpitalu? Wiadomo, że hospitalizacja jest zawsze droższa, niż leczenie ambulatoryjne. Jakie koszty poniesie państwo w związku z tą zmianą? O ile wzrośnie koszt leczenia z powodu przesunięcia leków nowotworowych tylko do lecznictwa zamkniętego?Czy pan minister ma informację na dziś, na jaką sumę szpitale są zadłużone w hurtowniach farmaceutycznych? Jaka to jest kwota? Jak ministerstwo zamierza rozwiązać problem zadłużenia szpitali w ogóle, a w hurtowniach farmaceutycznych zwłaszcza?Pan minister Mariusz Łapiński używał argumentu, że trzeba te listy zmienić, bo na pacjentów spada zbyt duża część kosztów leczenia, w związku z czym odchodzą od okienka aptecznego nie wykupując przepisanych leków. Czy pan minister dysponuje wyliczeniami, w jakim stopniu ta sytuacja się poprawi? Może jednak będzie tak, że ponieważ część preparatów zdrożeje, to zwiększy się liczba pacjentów odchodzących od okienek z pustymi rękami? W którą stronę to zadziała? Czy pacjenci zyskają, czy pacjenci stracą? Jak będzie z lekiem Prestarium, bo pan minister Mariusz Łapiński powiedział na sali sejmowej, że pacjent będzie za niego płacił 2,50 zł, a wczoraj dowiedziałam się, że lek ten będzie płatny w 50%. Gdzie jest prawda? Na ile są ważne słowa ministra skierowane do pacjentów? Przecież pacjenci słuchali wystąpienia pana ministra. Jak pan minister wytłumaczy to teraz pacjentom? Na ile wiarygodny jest pan Mariusz Łapiński jako minister, po tego typu stwierdzeniach?Chcę również zapytać, jaka była naprawdę przyczyna przesunięcia antybiotyków z listy leków płatnych w 30% na listę 50%? Przecież antybiotyki najczęściej są używane nie w chorobach przewlekłych lecz ostrych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Kiedy wiosną lub jesienią jest fala zakażeń, to chorują wszyscy, również ci najbiedniejsi. Antybiotyki są lekami drogimi, a więc odpłatność 50% będzie dla nich barierą nie do przeskoczenia. Za tę decyzję pana ministra zapłacą najbiedniejsze rodziny wielodzietne. Która matka wykupi leki, jeżeli ona i mąż nie pracują, a utrzymują się z zasiłku opieki społecznej? Jak minister zdrowia zamierza rozwiązać ten problem? Może pacjenci będą przedstawiać rachunki w pomocy społecznej, a może będą kierować do kas chorych odrębne wnioski o sfinansowanie, tego typu leczenia? Jak pan minister widzi rozwiązanie, tego typu problemów? Kolejne moje pytanie dotyczy Torecanu. Jest to lek przeciwwymiotny, którego używają głównie pacjenci będący w trakcie leczenia przeciwnowotworowego. Pacjenci ci bardzo ciężko znoszą wymioty spowodowane podawaną chemią. Pacjenci zużywają najczęściej 3 czopki Torecanu dziennie. Dotychczas ten preparat był płatny w 30%. Za opakowanie w cenie 20 zł pacjent płacił 6 zł. Według informacji, które otrzymaliśmy w piątek preparat ten zniknął z listy, tzn., że pacjent będzie musiał zapłacić całe 20 zł. W opakowaniu jest 6 czopków, czyli wystarcza ono na 2 dni. 15 opakowań miesięcznie razy 20 zł oznacza, że ten lek kosztować będzie pacjenta 300 zł miesięcznie. Którego pacjenta z chorobą nowotworową lub ciężką chorobą neurologiczną stać na wyłożenie 300 zł miesięcznie, tylko na lek wspomagający? Pytam, czy ten lek jest na wykazach czy nie? Pan minister Mariusz Łapiński publicznie do kamery zarzucił mi kłamstwo, a ja sobie nie życzę, żeby zarzucać mi kłamstwo, jeśli w dokumentach jest napisane, że Torecan ma być płatny 100%. Proszę pana ministra o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Pani poseł przedstawiła bardzo wiele problemów, postaram się po kolei na nie odpowiedzieć. Myślę, że pan minister przekaże pani poseł tę listę, którą pani obiecał. Ja tej listy nie mam, bo to nie ja zobowiązałem się ją dostarczyć. Jeżeli chodzi o Torecan, to informuję, że Torecan znajduje się na liście podstawowej i pacjent będzie za niego płacił 2, 50 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję za Torecan, ponieważ do piątku był on na liście leków płatnych w 100%. To jest mój osobisty sukces i bardzo dziękuję za tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Pani poseł postawiła zarzut, że minister źle negocjował z firmami farmaceutycznymi. W ogóle zapomnijmy o negocjacjach, takie pojęcie w ogóle nie istnieje, jest tylko pojęcie ustalenia ceny. Do wszystkich importerów leków i producentów krajowych wysłane zostało takie samo pismo, w którym minister proponował nową cenę leku. Napisano tam również, że jeżeli firma nie akceptuje propozycji ministra, to powinna przedstawić odpowiednie uzasadnienie tego faktu. Zasada pełnej transparentności została więc zachowana. Chcę poinformować, że w dniu wczorajszym spotkałem się, w imieniu ministra Mariusza Łapińskiego, ze wszystkimi attach handlowymi krajów UE, ambasadorem UE w Polsce, jak również z przedstawicielami ambasady amerykańskiej. Nasze spotkanie dotyczyło problemów, o których pani mówiła. Żaden z przedstawicieli krajów członkowskich UE nie zwrócił się do ministra zdrowia z formalną skargą, że interes jakiegokolwiek importera został w trakcie naszych działań naruszony. Myślę, że nie ma powodów, aby pani poseł się o tę sprawę martwiła. Druga sprawa, wielokrotnie pan minister Mariusz Łapiński i ja staraliśmy się przekazać państwu informację, że ustalenie cen z wytwórcami krajowymi i importerami opierało się na 3 przesłankach. Po pierwsze, braliśmy pod uwagę różnicę pomiędzy lekiem innowacyjnym, a najdroższym lekiem odtwórczym. Po drugie, porównywaliśmy ceny tych samych leków w krajach UE i krajach kandydujących. Minister zdrowia skierował odpowiednie zapytania do wszystkich producentów i importerów. Zobowiązaliśmy ich, aby podali nam swoje średnie ceny w roku zeszłym, jak również wybrane ceny w krajach członkowskich UE i krajach aplikujących. Naszym założeniem było uzyskanie cen na poziomie najniższych cen w tych krajach. W moim przekonaniu udało się to i takie ceny na dzień dzisiejszy otrzymaliśmy. Jeżeli chodzi o pytania dotyczące polityki lekowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to chcę powiedzieć, że szpitale są samodzielne i zgodnie z ustawą nie są nadzorowane w tym zakresie przez ministra zdrowia. Wracając do ustawy o cenach i dyrektywy. Odnosimy się do dyrektywy 89105/2001 UE. Jeszcze raz powtarzam, że ustawa o cenach jest zharmonizowana z tą dyrektywą. Jeżeli chodzi o nierówne traktowanie Sereventu i Oxisu, to chcę powiedzieć, że decyzja ministra zdrowia w tej sprawie wynikała, po pierwsze, z rekomendacji osób z uznanymi tytułami naukowymi, a po drugie, z inwestycji jakie firma Glaxo dokonała w Polsce. Ta firma w ciągu ostatnich 3 lat zainwestowała w Polsce około 270 mln dolarów, natomiast firma Astra nie jest inwestorem i nie daje zatrudnienia polskim pracownikom. W związku z tą rekomendacją podjęliśmy decyzję o umieszczeniu na liście podstawowej leku Serevent. Natomiast w chwili obecnej chciałbym podziękować również firmie Astra, ponieważ cena Oxisu też znacznie spadła i dziś możemy zaproponować pacjentom cenę niższą o 20%.Jeżeli chodzi o Prestarium, to chcę przypomnieć, że minister w swoim przemówieniu sejmowym powiedział, że lista refundacyjna nie jest zamknięta, więc nie zarzucałbym mu kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Cena Prestarium, po ustaleniu limitu jest taka, że pacjent będzie obecnie płacił o około 5 zł mniej. Chcę również powiedzieć, że limit cenowy dla tej grupy leków nie został ustalony na Enalaprilu tylko na nowoczesnym generyku produkowanym przez „PolfęGrodzisk” - Lisinoprilu, którego cena detaliczna zmieniła się z 40 na 28 zł. Jeżeli chodzi o wycofanie z list chemioterapeutyków podawanych drogą dożylną, to, po pierwsze, nie ma dwóch kas, te same kasy chorych refundują leki zakupywane w aptece i w szpitalu. Przesunięcie tych środków do lecznictwa zamkniętego powoduje, że wydatki kas chorych zmniejszą się średnio o 12%, co wynika z uniknięcia marży detalicznej, która na te leki była nakładana. Chcę również przypomnieć, że ustawowo obowiązuje zakaz podawania chorym na terenie zamkniętych zakładów leczniczych leków nie wydanych przez aptekę szpitalną. Jeżeli chodzi o oddziały dzienne, to one oczywiście istnieją i kontraktują świadczenia z kasą chorych. W tym świadczeniu zakontraktowany jest lek i usługa bez łóżka. Taki oddział jest np. w szpitalu na ul. Wawelskiej i jego świadczenia kontraktuje Mazowiecka Kasa Chorych. Na terenie działania Śląskiej Kasy Chorych takie świadczenia dzienne kontraktuje Gliwickie Centrum Onkologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie uzyskałam odpowiedzi na wszystkie pytania, ale wcześniej chcę odpowiedzieć pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek, od której komentarzy nie mogę się uwolnić, że nie liczę na żadne odwdzięczenie się konkretnej firmy. Jeżeli pacjent ma płacić 2,50 za lek, to ja się z tego cieszę, bo chodzi mi o dobro pacjenta, a nie firmy farmaceutycznej. Niech pani poseł nie mierzy wszystkich swoją miarką. Pan minister powiedział, że to, że cząsteczka jednej firmy jest na liście, a drugiej nie, wynika między innymi z tego, że jedna firma inwestuje w Polsce, a druga nie. Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie dziwne kryterium umieszczania leków na liście. Pan minister mi nie odpowiedział wprost, jakimi kryteriami kierowało się ministerstwo w konstruowaniu list. Między wierszami wyczytałam, że jedno z kryteriów było takie. Informacja pana ministra, że żaden z ambasadorów krajów zachodnich nie poskarżył się na dyskryminowanie swojej firmy, mówiąc szczerze niewiele mnie interesuje, dla mnie ważny jest polski pacjent, a nie ambasador i interes firmy farmaceutycznej z jego kraju. Na sali sejmowej pan minister jasno powiedział, że Prestarium będzie kosztowało 2,50 zł, bo było zgłoszone pytanie w tej sprawie. Polecam lekturę stenogramu z wystąpienia ministra. Rozumiem, że ministerstwo zarządzi w ramach jakiegoś programu restrukturyzacyjnego, aby w szpitalach, w których nie ma dziennych oddziałów onkologicznych, takie oddziały powstały. U mnie w szpitalu nie ma oddziału otwartego i wszystkie te sprawy załatwia ambulatoryjnie poradnia onkologiczna. Myślę, że jest dobry pomysł, aby w każdym szpitalu, w którym jest poradnia onkologiczna, powstał kilkułóżkowy oddział otwarty dla pacjentów onkologicznych. Nie udzielił mi pan odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób wyliczono, że oszczędności wyniosą 1,3 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Spodziewałem się, że na wniosek opozycji zbieramy się na ekstra posiedzeniu po to, żeby podyskutować o generaliach. Okazuje się jednak, że dyskutujemy o szczegółach. Nawiasem mówiąc wystąpienia posłów opozycji są bardzo demagogiczne, a już Himalaje demagogii osiągnęła pani poseł Elżbieta Radziszewska, która dominuje w naszej dyskusji na tej zasadzie, że ma jakieś prośby i pretensje do ministra. Umówcie się państwo na indywidualną rozmowę i wtedy sobie porozmawiacie. Przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości zadali cały szereg pytań bardziej ogólnych. Chcą np. usłyszeć o systemie tworzenia list refundacyjnych? Zgoda, kolego pośle, tylko pytam, czy w 5 miesięcy to można było stworzyć, czy może trzeba było 4 lata wcześniej? Mało było czasu? Okazuje się, że w tej chwili nagle, w przeciągu 5 miesięcy ten rząd i obecna ekipa Ministerstwa Zdrowia ma się to wszystko nagle załatwi. Zginęły gdzieś cudowne osiągnięcia ministrów: Wojciecha Maksymowicza, Jerzego Opali, czy jak się tam nazywali. Dyskutujemy w oderwaniu od realiów gospodarczych, od realiów tego, co się w Polsce działo przez ostatnich kilka lat. Czy Polska się urodziła w październiku 2001 roku i ta cała stajnia Augiasza, która jest do sprzątnięcia została stworzona przez te 5 miesięcy? Tak wynika z państwa wypowiedzi. Nieuprawnione kompletnie jest porównywanie Polski do Anglii, koleżanko Kopacz. Anglia jest mocarstwem gospodarczym, a Polska jest biednym krajem, dlatego nie ma żadnej możliwości, żeby przyrównywać pięść do nosa. Sądzę, że jeżeli będziemy dyskutować o systemie szkolenia, to znów wywołamy burzę, bo system szkolenia został przez poprzedników dokładnie rozwalony. Jeżeli będziemy dyskutować o higienie szkolnej, to trzeba ją zbudować od nowa. Jeśli będziemy dyskutować o profilaktyce, to jej też nie ma, a słusznie powiedziała koleżanka Elżbieta Radziszewska, że łatwiej jest zapobiegać niż leczyć, ale tego też nie ma. Oczywiście nie ma również zapobiegania chorobom nowotworowym, chyba że ktoś rzuci palenie. Itd. itd. Mam prośbę, jeżeli zwoływane jest ekstra posiedzenie i ja muszę w ciągu jednego dnia zrobić 900 kilometrów, to nie po to, żeby wysłuchiwać osobistych uwag na temat tego, co minister obiecał, a czego nie obiecał, to proszę nas nie zwoływać. Szanujmy nawzajem własny czas, bo może ktoś chce zaistnieć w mediach, ja nie chcę. Chcę dyskutować o czymś ważnym, co może pomóc, natomiast szczytem wszystkiego są - pan Zagłoba mówił „Diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni” - wystąpienia ludzi, którzy mają na sumieniu, przynajmniej moralne poparcie dla rządów poprzedniej koalicji i swój liberalizm, na zasadzie takiej, że biedny niech się topi, a bogaty niech pływa. Obecnie ich naczelną troską jest to, żeby Torecan, który zresztą jest mało skutecznym lekiem, zwłaszcza po chemioterapii, kosztował 2,50, a nie 6,00 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Mam jeszcze informację dla pani poseł dotyczącą wydatków na antybiotyki. Jeżeli chodzi o trzy mające największy dział w rynku, to cena płacona przez pacjentów za Amoxacylinę z kwasem klawulenowym spadła z 40 zł w roku 2001 do 23 zł obecnie, Zinatu z 13 zł na 10 zł, a Klacidu z 79 zł na 56 zł. Chcę panią zapewnić, że we wszystkich grupach mamy do czynienia z istotnym spadkiem współpłacenia przez chorych. Mam prośbę do pani przewodniczącej. Proszę o ogłoszenie minimum półtorej godziny przerwy, bo zostałem wezwany przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Panie ministrze, jeszcze sprawa tego 1, 3 mld zł oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy mamy przeglądać całą listę pozycja po pozycji? Czegoś takiego sobie nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mnie chodzi o sprawę zasadniczą. Oszczędności, o których mówił pan minister mają wynikać ze zmiany listy leków refundacyjnych. Skąd się weźmie te 1,3 mld zł? Dla mnie niezrozumiała jest ta kwota i źródło jej pochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mamy dwie możliwości, albo możemy ogłosić teraz przerwę i dyskutować dalej po powrocie pana ministra, albo obradować dalej i zadać pozostałe pytania panu dyrektorowi Piotrowi Mierzejewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Mam trzecią propozycję, przenieśmy posiedzenie Komisji na przyszły tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Taki był pierwotny projekt, ale w związku z dzisiejszym posiedzeniem Komisji czas pracy został tak rozłożony, że jeszcze jedno posiedzenie w przyszłym tygodniu po prostu się nie zmieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Od kiedy te rozporządzenia mają wejść w życie. Żeby nie było totalnego bałaganu, bo apteki muszą mieć czas, żeby te tysiące zmian spokojnie wprowadzić do kas fiskalnych. Po drugie, co zrobić z lekami, za które już zapłacono po starych cenach. Jak uchronić apteki przed bankructwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderNauman">Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 10 kwietnia. Znając rynek apteczny i obrót lekami, to nie jest on dłuższy niż 14 dni. Myślę, że w żaden sposób nie zostanie nadwerężony budżet farmaceutów i przedsiębiorców prowadzących apteki. Przepraszam, ale muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego pytanie do posłów, czy kontynuujemy posiedzenie, czy robimy przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mimo, że pan minister Aleksander Nauman nie udzielił mi odpowiedzi na pytanie, co z tą sumą 1,3 mld, to mam propozycję, aby kontynuować posiedzenie Komisji i go nie przekładać. Być może pan dyrektor Piotr Mierzejewski będzie umiał odpowiedzieć na nasze pytania, a jak nie, to pan minister odpowie nam na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś jest innego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Uważam, że jako Komisja wyczerpaliśmy temat, który był bardzo interesujący. O generaliach nic się już nie dowiemy, a szczegółowe pytania poseł Elżbiety Radziszewskiej mnie nie interesują. W związku z tym proszę o zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proszę, aby pomimo różnych zastrzeżeń bardzo poważnie potraktować to posiedzenie i jednak je kontynuować. Chcę zauważyć, a stenogram będzie dowodem, że i pan poseł nic tu zasadniczego nie wniósł, a tylko polemicznie mówił coś o Himalajach i innych wycieczkach. Troszeczkę samokrytycyzmu proszę i dyskutujmy. Ja też chcę zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mamy dwa wnioski: kontynuowanie posiedzenia dziś lub przeniesienie go na przyszły tydzień. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za kontynuowaniem posiedzenia dziś? Kto jest za przeniesieniem Komisji na przyszły tydzień? Stwierdzam, że 13 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, Komisja postanowiła kontynuować dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorWaldemarDeszczyński">Jedno słowo komentarza. Mam wrażenie lekkiej schizofrenii, ponieważ jedna z pań posłanek twierdzi, że obniżka cen wprowadzana przez Ministerstwo Zdrowia spowoduje wycofanie się producentów i koncernów zagranicznych z naszego rynku, a druga, siedząca obok, twierdzi, że ceny obniżyliśmy zbyt mało. Proszę o dyskusję merytoryczną, a nie o różnego rodzaju opinie i stwierdzenia. Proszę też nie nadużywać stwierdzenia, że zaoszczędzone pieniądze zostaną przekazane do budżetu. Pieniądze zostaną w systemie opieki zdrowotnej i będą służyły pacjentom w formie dofinansowania i oddłużenia szpitali. Za te pieniądze pacjenci będą mogli być operowani w procedurach wysokospecjalistycznych. Te pieniądze będą służyły całemu systemowi opieki zdrowotnej, to nie są pieniądze na budowę autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pan dyrektor nie ma doświadczenia parlamentarnego i dlatego chcę panu powiedzieć, że nie wiem na jakiej podstawie mówi pan o schizofrenii i posądza kogokolwiek o objawy choroby psychicznej. Proszę zważać na słowa. Tu nie jest miejsce na stawianie takich diagnoz pod adresem dwóch posłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorWaldemarDeszczyński">Czy rozumie pani znaczenie słowa schizofrenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani przewodnicząca, proszę o zwrócenie uwagi panu dyrektorowi, bo ja nie mogę pozwolić na to, aby ktoś nas tutaj obrażał i wysuwał pod naszym adresem podobne insynuacje, że mamy do czynienia ze schizofrenią i przytaczał wypowiedzi dwóch posłanek z opozycji. Myślę, że pan dyrektor gabinetu politycznego nieco się zagalopował. Ja i posłanka siedząca obok jesteśmy lekarkami z ponad 20-letnim stażem i nie pozwolimy, żeby ktoś wysuwał wątpliwości, co do naszej kondycji psychicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorWaldemarDeszczyński">Pani nie zrozumiała mojej wypowiedzi, ja mówiłem o atmosferze schizofrenii, natomiast nie kierowałem takiego zarzutu przeciwko paniom. Jedna z pań mówi jedno, a druga co innego, a schizofrenia oznacza rozszczepienie. Doskonale pani wie, że chodziło mi o atmosferę, a nie o pani stan psychiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Czy pan nie uważa, że każda osoba jest osobą odrębną i każda ma prawo wygłaszania opinii wedle tego, co sama myśli. Nie wszyscy muszą myśleć tak samo. Określanie tego jako schizofrenii jest niezrozumieniem zasad dyskusji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorWaldemarDeszczyński">Pani obecność tutaj tylko tego dowodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mamy konkretny temat posiedzenia. Schizofrenia jako choroba, czy jako atmosfera nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym kończymy tę dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale pan dyrektor dopiero teraz wyjaśnił, o co mu chodziło. Z jego wypowiedzi zrozumiałam, że to ja jestem oskarżana o schizofrenię. Musiałam na to zareagować. Ponieważ pan dyrektor zabrał głos w kwestii tego 1,3 mld zł, to mam nadzieję, że w końcu się dowiem skąd się wzięła ta suma. Rozumiem, że pieniądze kas chorych są pieniędzmi budżetu państwa, pewnie w kasach zostaną i nie pójdą na budowę autostrad, ale proszę nam powiedzieć, skąd się weźmie te 1,3 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca udzielała głosu poszczególnym osobom, bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji sejmowej, a nie w maglu. Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca udzielała głosu według kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że nie czas tutaj na przepychanki słowne i będę się z uporem starał dowiedzieć o pewne kryteria, bo to one porządkują to, co się dzieje w prawie. Oczywiście jest tak, że rozporządzenie, którego twórcą jest minister będzie budziło, zwłaszcza w tak delikatnej sprawie jak leki, kontrowersje. Rzeczą opozycji jest te kontrowersje nagłaśniać. Zwołanie dzisiejszego posiedzenia jest wynikiem takiego, a nie innego społecznego odbioru tej sprawy. Nie tylko posłowie opozycji ten odbiór tworzyli, przyczyniły się do niego również media i sam pan minister, który wielokrotnie wypowiadał się na ten temat. Mam tutaj wycinki z różnych gazet, które niestety ten niepokój pogłębiały. Pan dyrektor Piotr Mierzejewski jest osobą kompetentną i dlatego chciałbym wrócić do pytania, jakimi zasadami kierował się ten zespół, który tak, a nie inaczej stworzył generalne podstawy określania list i zasad refundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mam dwa konkretne pytania. Czy rzeczywiście z listy refundacyjnej wypadło ponad 300 preparatów? Jeśli tak, to czym ministerstwo chce je zastąpić i w jakim czasie? Drugie pytanie dotyczy tego materiału, który posiadamy. Zauważyłam tu działanie takiej, nie najlepszej zasady, że ministerstwo obniżając limity jednocześnie przesuwa leki z grupy do grupy, co ewidentnie zwiększa kwoty płacone przez pacjentów. Np. Testensiv, który przeniesiono z listy 50% na 30%, ale limit obniżono do 2,20 zł, w związku z czym pacjent zamiast 7,0 zł płacił 17,0 zł. Jak liczna jest grupa leków, w której dokonano takiego manewru? Jeszcze jedno pytanie. Pytam pana jako lekarza, czy na polskim rynku powinny pokazywać się nowe leki? Czy to dobrze służy pacjentom i lekarzom, czy też nie? Czy powinniśmy opierać się tylko na tym, co już mamy i nie rozszerzać list o innowacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pierwsze pytanie jest bardzo generalne, ale uważam, że ważne. Chodzi o kryteria oceny relacji pomiędzy ministrem a sejmową Komisją Zdrowia. Rzeczywiście jest tak, że gdyby posiedzenie Komisji odbyło się bez dokumentów tydzień temu, to też wszystko byłoby lege artis. My pytamy o to, co nie tyle mieści się w obowiązkach pana ministra, ale raczej w jego powinnościach wynikających z potrzeby chwili. Sposób wzajemnego traktowania się ministerstwa i Komisji nie jest ujęty w żadnych normach. Rozumiem, że pan premier i ministrowie mają rzeczy ważniejsze niż posiedzenie Komisji sejmowej. Ja zawsze walczyłem i będę walczył o właściwe traktowanie rządu przez nas, ale wymagam też właściwego traktowania nas przez rząd. Sprawa dotyczy tak delikatnej materii jak zdrowie i dlatego trudno jest zrozumieć postawę ministra. Oczywiście minister nie musi nas o nic pytać, bo my nie mamy żadnego prawa ustalania list, natomiast mamy nie tylko prawo, ale obowiązek zabierania głosu w tej sprawie. Ta kwestia budzi mój głęboki niepokój. Jeżeli chodzi o sprawę, o której przed chwilą mówiła pani poseł Ewa Kopacz, to chciałbym odwołać się do dokumentu, który wzbudził wielkie emocje, czyli do tekstu, który otwierał dokument o reformie kas chorych. Jest tam kilka zdań na temat sprawy, o której dziś mówimy, czyli o zmianie list refundacyjnych i wykazów leków, jak też o skutkach tych działań dla pacjentów. Mówi się tam, że oszczędności, które będą wynikiem tych zmian, zostaną spożytkowane na polepszenie dostępności leczenia, a nie na likwidację zadłużeń kas chorych, czyli to, co zaoszczędzimy zyskają pacjenci. W tych naszych dyskusjach za często mówi się o budżecie, co ciekawe są to głosy z Ministerstwa Zdrowia. Czasami mówi się wręcz o wprowadzeniu odpłatności dla pacjentów. Uważam, że jest to język właściwy dla Komisji Finansów Publicznych, natomiast w Komisji Zdrowia powinniśmy mówić o pacjentach, o zdrowiu, o polepszeniu dostępności, a nie o korzyściach budżetu. Za mało mówimy o pacjentach. Jeśli zgasimy pożar w kasach chorych, to budżet będzie musiał mniej dołożyć i tylko w tym sensie mówimy, że są to pieniądze budżetowe. Pieniądze nie mają metki i jeżeli gdzieś zmniejszymy deficyt, to wydatki budżetu też będą mniejsze. Chcę tylko spytać o to, jakie będą skutki tej operacji dla pacjentów? Pan poseł poruszył kwestię jawności i transparentności tych działań. W związku z tym chcę zapytać, czy w ministerstwie znajdują się uzasadnienia do tych zmian? Mówię o konkretnych lekach i konkretnych produktach. Pan poseł pytał o kryteria, ja sobie nie wyobrażam, żeby te wszystkie zmiany były efektem działań nieuzgodnionych i nie posiadających odpowiedniego uzasadnienia merytorycznego. To jest jedno z moich podstawowych pytań, czy dysponujecie państwo uzasadnieniem, dla każdej poszczególnej decyzji? Może to być opinia eksperta, powinien być to diagnostyczny opis działania leku itd. Czy możemy uzyskać takie informacje, czy też są one tajne lub ściśle tajne? Kolejna sprawa, jaki wpływ na te decyzje miały media i posłowie? Trudno oprzeć się wrażeniu, że po wypowiedziach na sali sejmowej - zwłaszcza dotyczących astmy - niektórych decyzje zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTadeuszCymański">Dowodzi to tego, że jednak mamy wpływ na skład list, czego nie powinno być. Czyli jednak jest tak, że te działania nie są oparte na jasnym systemie i zasadach. Chcę uspokoić posłów koalicji rządzącej i złożyć publicznie samokrytykę, jak też pokajać się za wszystkie grzechy i błędy, bo jako poseł poprzedniej koalicji czuję się współodpowiedzialny za działania poprzedniego rządu. Nie można jednak tym argumentem usprawiedliwiać tego, co robimy dzisiaj. Problem polega na tym, żeby poprawić to, co było złe, żeby wprowadzić jawność i czytelność procedur, a nie mówić tylko, że oni też tak robili, albo że przez tyle lat nikt o tym nie mówił. Chcę jeszcze powiedzieć o rzeczy najważniejszej, pojawienie się w dyskusji publicznej informacji, że zmiany list refundacyjnych dadzą oszczędności nasuwa od razu podejrzenie, że odbędzie się to kosztem pacjentów. Dlatego sposób traktowania tej Komisji w dyskusji przez ministerstwo jest tak ważny. Musimy o tym rozmawiać, bo w dotychczasowym systemie brakowało pieniędzy na podstawowe terapie, jak też brak było systemu pomocy społecznej dla najbiedniejszych pacjentów. Jeśli efektem proponowanych zmian będzie dalsze pogorszenie tej sytuacji, to wina spadnie na nas wszystkich. Dlatego nie możemy żałować czasu na dyskusje i rozmowy. Teraz dyskutujemy o podstawowych zasadach i dlatego jest ważne, aby apelować o wrażliwość społeczną. W końcu rządzi dziś lewica, która ma to wpisane do swojego programu, a te działania dotyczą bardzo wielkiej liczby osób. Jeszcze jedna uwaga szczegółowa, jeżeli pani poseł zadała pytanie, dlaczego w sytuacji gdy mamy alternatywne leki, jeden jest wpisany na listę, a drugi nie, to jest to pytanie, które zasługuje na odpowiedź i przedstawienie uzasadnienia. Jestem za pomocą dla rodzimego przemysłu, ale nie z pozycji nacjonalistycznych tylko patriotycznych. Jak wynika z wypowiedzi pana ministra przy układaniu list brano pod uwagę sytuację rodzimych zakładów farmaceutycznych. Jeżeli tak było, to trzeba o tym uczciwie powiedzieć. Można te działania złagodzić dodatkową klauzulą i napisać, że w sytuacjach porównywalnych uwzględniano również interesy gospodarcze państwa. Nie można jednak wywoływać podejrzeń, że były brane pod uwagę relacje pomiędzy potężnymi koncernami, a tym co zostało z naszej „Jelfy” i „Polfy”. Nie można robić takich rzeczy, nawet jeżeli jest to trzecio- czy czwartorzędny argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Pan minister mówił o obniżkach cen, natomiast ja mam tutaj całą listę leków, których ceny wzrosły z ryczałtu 30–50% do 100%. Są to takie podstawowe leki jak: Aspargin, Coordinax itd. Jest tego dużo. To samo dotyczy antybiotyków. Wspomniał pan o trzech, których cena spadła, natomiast reszta jest w grupach 50 i 100%. Ceny jakiej części leków wzrosły? Jaką część leków przesunięto z niższych procentów do wyższych? Poza tym chcę powiedzieć, że aptekarze się skarżą, bo znacznie spadła marża apteczna, która w innych krajach jest bardzo wysoka. To jest uderzenie w apteki, leki będą tańsze, ale apteki mogą zacząć bankrutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Chcę powiedzieć, że lewica pamięta o pacjentach i np. w MOPS w Płocku jedną z częstszych postaci pomocy jest zwrot za leki. To się już tak odbywa, bo w obecnej sytuacji wielu pacjentów nie stać na leki. Proszę mi powiedzieć, czy ministerstwo dokonywało symulacji dotyczących innej wysokości stawki za leki refundowane, bo stawka 2,50 zł wydaje mi się śmiesznie niska. To jest tyle, co bochenek chleba. Może przeliczali państwo, czy gdyby było to 3,00 zł lub 5,00 zł, to czy nasz biedny pacjent byłby w stanie to zapłacić, a społecznie byłoby to bardziej zrozumiałe. Czy państwo dokonywali takiej symulacji? Leki są bardzo drogie, tak że ta kwota 2,50 zł - nawet w odczuciu biednych pacjentów - jest śmieszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorWaldemarDeszczyński">Jeżeli chodzi o kwotę 1,3 mld, co do której pani poseł nie wie skąd się wzięła, to wystarczy proste wyliczenie arytmetyczne. Pan minister nam powiedział, że wydatki na leki wynoszą od 4,5 do 6,0 mld zł. Jeżeli pomnożymy 4,5 mld przez 20%, to otrzymamy 900 mln. Jeżeli będzie to 6,0 mld zł, tu nie mamy jeszcze dokładnych danych, to będzie to 1,2 mld zł. O 20% obniżono ceny leków, czyli nie będą to oszczędności, ale zmniejszone wydatki dotyczące finansowania leków z kas w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ta kwota padła już miesiąc temu, to znaczy, że państwo już miesiąc temu założyliście, że obniżycie ceny leków o 20%. To znaczy, że firmy chcą za leki przeciętnie 25% mniej. Czy to wynika z tego typu kalkulacji, że 4,0–6,0 mld razy 20% daje 1,3 mld. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorWaldemarDeszczyński">Te dane były znane już od dawna, natomiast rozpiętość uzyskanych obniżek cen wynosiła od 5 do 57%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Pytań było bardzo dużo, postaram się o żadnym nie zapomnieć. Gdybym coś pominął, to proszę o podpowiedź. Zacznę od tego, że ustawa o cenach, która została uchwalona w zeszłym roku harmonizowała polskie prawo z regulacjami Unii Europejskiej, a dokładnie z dyrektywą 89105. Ta dyrektywa reguluje różne aspekty ustalania cen i jest wyznacznikiem obszaru, w obrębie którego powinno poruszać się prawo państwa członkowskiego, a w naszym przypadku państwa kandydującego. Są tam opisane zasady ustalania cen leków, które są finansowane w ramach krajowego systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Zgodnie ze wszystkimi opiniami, które wówczas sporządzono jest to ustawa, która harmonizuje polskie prawo z prawem unijnym. Ta ustawa wyznacza również pewne zasady postępowania, pewien tryb składania wniosków i podejmowania decyzji o objęciu leku refundacją, jak też ustalenia jego ceny. Wyznacza również podstawowe kryteria, jakimi powinni kierować się minister zdrowia i minister finansów przy określaniu listy i cen tych produktów. W związku z tym myślę, że źródłem kryteriów, o które pan poseł pytał, jest ustawa o cenach. Istotnym uzupełnieniem ustawy są dwa rozporządzenia, które będą określały zakres i sposób składania wniosku o objęcie leku refundacją. Umożliwią one wprowadzenie trybu faktycznego ustalania list refundacyjnych. Po opublikowaniu tej listy refundacyjnej można powiedzieć, że teraz trzeba określić system jej nowelizowania, czyli wprowadzania na nią nowych produktów, jak też ustalania ich cen. Przypominam, że w art. 18 ustawy o cenach mówi się o specyficznym trybie określania po raz pierwszy ceny urzędowej dla leku importowanego. W zasadzie wszystkie działania podejmowane w tej chwili, a związane z ustalaniem cen urzędowych wynikają z tej regulacji. Delegacja ustawowa mówi o tym, że zespół powołany na podstawie przepisów tej ustawy może zwrócić się do importerów o przekazanie informacji, które uzna za potrzebne. Pan minister Aleksander Nauman mówił już wcześniej, o jakie informacje importerzy zostali poproszeni. Na podstawie ich analizy podejmowane były decyzje o cenach i refundacji. Ten zakres informacji dotyczył przede wszystkim porównania cen leków na rynku polskim z ich cenami na rynkach europejskich, zarówno w krajach UE, jak i w krajach kandydujących. Praktycznie analizowaliśmy ceny ze wszystkich krajów, w których dany produkt jest sprzedawany. Kolejnym elementem ustalania cen było porównanie cen leków importowanych z cenami identycznych leków odtwórczych, jakie znajdują się na polskim rynku, a są wytwarzane przez przemysł krajowy. Na tej podstawie zespół przedstawiał propozycję ceny danego produktu, która podlegała dalej procesowi uzgodnienia z poszczególnymi dostawcami. W toku tych uzgodnień i przybliżeń oraz wymiany dokumentów ostatecznie ustalano cenę. W ten sposób ustalono ceny niemal ze wszystkimi importerami. Są pojedyncze produkty, których proponowana cena nie została zaakceptowana i w praktyce nie znajdują się one na listach refundacyjnych. Oczywiście ma pan poseł rację, że cały ten system wymaga znacznie większego przybliżenia, uszczegółowienia i opisania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Po części będzie to opisanie pozaustawowe i pozaregulacyjne, czyli poza rozporządzeniem, ponieważ w rozporządzeniu nie da się zawrzeć tego wszystkiego o czym pan poseł mówił. Nie można w rozporządzeniu wykroczyć poza materie delegacji ustawowej. Niemniej jednak praktyka działalności tego zespołu opiera się na zasadach transparentności i jasności, o które panu chodzi. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że zasadniczym zadaniem, jakie minister postawił przed nami w pierwszym etapie, było ustalenie cen urzędowych dla leków importowanych. Minister uznał to za najważniejsze, ponieważ aktualnie obowiązujące listy refundacyjne nie były weryfikowane pod względem merytorycznym w ciągu ostatnich 3–4 lat. Należało zweryfikować również ich zakres produktowy, i podjąć decyzję, dla których produktów należy ustalić ceny urzędowe. Dlatego proces podejmowania decyzji biegł dwutorowo. Z jednej strony polegał na ustaleniu cen, a z drugiej na ustaleniu zakresu przedmiotowego produktów, dla których te ceny ostatecznie miały być ustalone. Stąd cała procedura weryfikacji list refundacyjnych. Efektem końcowym, który wchodzi w życie dnia 10 kwietnia jest lista, która w mojej ocenie dopiero rozpoczyna, a nie kończy proces ustalania list refundacyjnych. Dyskusja się nie kończy, a tak naprawdę dopiero zaczyna. Od tego momentu, cały ten proces się rozpoczyna, bo jak na razie to dopiero zrównaliśmy wszystkie podmioty i dla wszystkich według jednakowych zasad zaczęliśmy ustalać ceny. W związku z tym można powiedzieć, że proces weryfikacji i ustalania list refundacyjnych, tak naprawdę został zapoczątkowany, a nie zakończony. Padło pytanie, czy mówimy o pacjentach, czy o podatnikach? Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to trzeba mówić o podatniku, bo to podatnik jest potencjalnym pacjentem. Poza tym decyzje dotyczące list refundacyjnych podejmowane są z dwóch perspektyw, pierwsza, to perspektywa pojedynczego obywatela, a druga, to perspektywa społeczna. W związku z tym część decyzji, zwłaszcza tych globalnych, musi być podejmowana z perspektywy społecznej. Może to spowodować, że dla konkretnego pacjenta ta decyzja nie będzie korzystna. Oczywiście taka perspektywa musi być brana pod uwagę z globalnego punktu widzenia. Osobiście uważam, że jest niezwykle ważna. Jeśli chodzi o pytanie posła Tadeusza Cymańskiego dotyczące uzasadnienia podejmowanych w związku z konstrukcją listy decyzji, to oczywiście takim uzasadnieniem są dyskusje i opinie wyrażane na posiedzeniach powołanego przez ministra zdrowia zespołu do spraw refundacji. Uzasadnieniem są również opinie przedstawiane na piśmie przez tych ekspertów, którzy formalnie nie byli członkami zespołu i nie zostali wymienieni w zarządzeniu. Było grono ekspertów, którzy przedstawili opinie na temat spraw o charakterze ogólnym, dotyczących na przykład standardów postępowania czy leczenia w danej jednostce chorobowej czy procesie terapeutycznym. Odpowiadali oni także na bardzo precyzyjne pytania o konkretne produkty: o jeden lek, jedną cząsteczkę, co do których minister chciał podjąć ostateczną decyzję. Te kwestie były omawiane także w poszerzonym w gronie powołanej przez ministra rady naukowej. Wydaje się, że grono ekspertów zaangażowanych w prace pozwala na stwierdzenie, iż opinie oparte są na aktualnym stanie wiedzy, obowiązujących standardach, wytycznych. Jest oczywiste, że było to jednym z podstawowych źródeł informacji, na podstawie których podejmowano potem decyzje dotyczące konkretnych produktów czy ich grup. Tyle, jeśli chodzi o obszar merytoryczny. Przechodząc do obszaru ekonomicznego, nie chciałbym dodawać nic ponad to, co powiedział minister Aleksander Nauman. Działania ministra zdrowia mają współgrać z działaniami ministrów skarbu oraz gospodarki i w przyszłości zaowocować rozwojem krajowego przemysłu farmaceutycznego, bez względu na to, w czyich formalnie rękach on pozostaje czy będzie pozostawać.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Jest oczywiste, że stan własnościowy polskich przedsiębiorstw farmaceutycznych jest zróżnicowany i w związku z tym trudno tu o jednoznaczną opinię. Wiadomo, że część z nich ma inwestora strategicznego, część jest notowanymi na giełdzie spółkami akcyjnymi, a część - podlegającymi dalszym procesom restrukturyzacji przedsiębiorstwami państwowymi. Tak czy inaczej, intencją ministra jest współuczestniczenie w procesie, który ma wzmocnić krajowy przemysł farmaceutyczny. Z ust pani poseł padło pytanie o opłatę ryczałtową. Odpowiadając na to pytanie chciałbym nieco poza nie wykroczyć. Otóż rzeczywiście opłata ryczałtowa pozostanie nie zmieniona i wyniesie 2,50 zł. Maksymalna wielkość opłaty jest określona ustawowo i dziś, według analiz i wyliczeń, które robiliśmy trzy miesiące temu, mogłaby wynosić 3,60 zł. Ale zmienianie poziomu opłaty ryczałtowej nie jest intencją ministra. W Polsce obowiązuje niezwykle skomplikowany system refundacji leków, co w mojej prywatnej opinii powoduje, że jego efekt końcowy jest nieczytelny i nigdy nie będzie czytelny. Intencją ministra jest uproszczenie systemu tak, aby efekt końcowy mógł być lepiej rozumiany i oceniany. Obowiązujący obecnie system zawiera różnego rodzaju rozwiązania, istniejące w innych krajach: stałą opłatę za receptę, co jest nieco zbliżone do systemu brytyjskiego; częściową refundację, czyli procentowy udział w kosztach ponoszonych za leki, co obowiązuje w innych krajach europejskich; jednocześnie obowiązują ceny referencyjne, określające maksymalną wartość dopłaty do danego produktu, czy nawet całej klasy produktów. Nałożenie się kolejnych wymienionych przeze mnie rozwiązań: ceny referencyjnej, listy, poziomów odpłatności i ceny maksymalnej, w tej chwili rozumianej jako urzędowej, powoduje, że rozszyfrowanie całej łamigłówki, szybka i prosta odpowiedź na pytanie: ile płaci pacjent, ile kasa, system, jaki jest udział środków budżetowych nie należy do rzeczy łatwych. Minister zdrowia chciałby w jak najkrótszym czasie zmienić jeden element, likwidując stałą opłatę. Oczywiście będzie to jeszcze analizowane pod względem ekonomicznym, ale zlikwidowanie stałej opłaty uprości system, uczyni go bardziej przejrzystym. Łatwiej będzie obliczyć, pokazać, jaki jest udział finansowy przy zakupie leku pacjenta, a jaki systemu ubezpieczeniowego, zwłaszcza wśród produktów, które znajdują się na liście podstawowej. Chcę przypomnieć, że jest to najliczniejsza grupa leków, które znajdują się na listach refundacyjnych. Było pytanie o marże apteczne. Chciałbym powiedzieć, że zaproponowano określanie wysokości marż aptecznych ustawowo i dla ustalenia obowiązujących od 10 kwietnia br. cen urzędowych uwzględniono przedziały marżowe ustalone w ustawie o cenach. Dyskusja na ten temat odbyła się przy pracach na tamtą ustawą i nie chciałbym teraz do niej powracać. Oczywiście w porównaniu z aktualnie obowiązującymi przedziały marżowe zmieniły się. Efekty nowych rozwiązań będziemy znali po kilku miesiącach funkcjonowania marż, teraz nikt nie jest w stanie precyzyjne ich określić, ponieważ marże w przedziale środkowym podwyższyły się, a w górnym obniżyły - efekt sumaryczny jest w tej chwili trudny do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Chcę natomiast podkreślić, że w obrocie detalicznym dla ustalenia urzędowej ceny detalicznej zostały zastosowane określone ustawowo marże. Ktoś zadał pytanie dotyczące nowych leków i mojej opinii na ten temat. Jest rzeczą oczywistą, zresztą siedzi tu mój nauczyciel, więc tym bardziej czuję się tu pod presją, że cały postęp farmakoterapii na świecie zmierza w tej chwili do tego, aby zmniejszać koszty w całym systemie. Praktycznie odbywa się to w dwojaki sposób: rośnie skuteczność czy efektywność danej farmakoterapii w jakimś zakresie terapeutycznym lub wprowadzanie nowych produktów umożliwia „wyjęcie” pacjenta ze szpitala, czyli prowadzenie skutecznego procesu terapeutycznego poza lecznictwem zamkniętym. Powszechnie wiadomo, że wszędzie na świecie, również w Polsce, najwyższe koszty w systemie wiążą się z lecznictwem zamkniętym. Tak więc, można powiedzieć ogólnie, chodzi o wprowadzanie nowej technologii, o zasadę evidence based medicine, czyli technologii opartej na faktach, doświadczeniach klinicznych i badaniach naukowych o określonej skuteczności, efektywności. Jest oczywiste, że współfinansowanie czy pełne finansowanie takiej technologii może przynieść lub przyniesie efekty pozytywne dla całego systemu. Z tego punktu widzenia postęp nowej technologii w obszarze farmakoterapii czy farmacji jest w Polsce jak najbardziej potrzebny. Jest oczywiste, że istnienie nowej technologii w Polsce leży w naszym wspólnym interesie. Chcę przypomnieć, o czym wielokrotnie było mówione przez ministra Aleksandra Naumana i przeze mnie, że dyskusja na temat zasadności współfinansowania nowej technologii w rozumieniu nowych leków rozpoczyna się na określonych ustawowo zasadach na poziomie wytwórców, dostawców, importerów tych produktów. Oni są najbardziej właściwym podmiotem, który może dostarczyć wiarygodnej informacji, z nimi można dyskutować na związane z ceną produktu tematy finansowe i ekonomiczne. Oni dostarczają argumentów merytorycznych i ekonomicznych, rozpoczynają dyskusję na temat nowych technologii. Jest dla mnie oczywiste, że w najbliższym czasie listy refundacyjne zostaną rozszerzone o nowe cząsteczki w obrębie istniejących klas terapeutycznych, ale również o zupełnie nowe klasy terapeutyczne. Przypomnę, że minister zdrowia ma sześć miesięcy na to, aby przeanalizować takie wnioski, dokumentację i podjąć ostatecznie decyzję w sprawie zasadności finansowania produktu. Więc na pewno taki proces zostanie rozpoczęty i zakończy się jeszcze przed końcem tego roku, jest w dobrze pojętym wspólnym interesie, aby lista refundacyjna została rozszerzona o nowe produkty. Zresztą na marginesie chcę zaznaczyć, że udział środków budżetowych przeznaczonych na refundację leków w lecznictwie otwartym w całym systemie ubezpieczeniowym wynosi w tej chwili 20–21%. Najprawdopodobniej nie będziemy go zmieniać, gdyż jest on zbliżony, oczywiście w wartościach względnych, do poziomu współfinansowania leków w ramach lecznictwa otwartego w innych krajach europejskich. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w roku 2002 obracamy się w obrębie wartości bezwzględnej, takiej jaka jest wszystkim państwu znana i w związku z tym decyzje o wprowadzaniu nowych produktów muszą uwzględniać również możliwości finansowe systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Jak sądzę, przy podejmowaniu decyzji będą rozważane zarówno kwestie merytoryczne, jak i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Chcę wyraźnie podkreślić, że po 10 kwietnia cały proces tak naprawdę przybierze - mam nadzieję - normalny tok i stanie się pewnym płynnym procesem dyskusji na temat nowych produktów, cen produktów objętych już refundacją, jak i tych, w przypadku których będą wnioski o refundację. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie lub większość pytań, jeśli nie, oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Mój głos będzie dotyczył działu, którym zajmuję się w medycynie, a mianowicie ochrony zdrowia kobiet. Z satysfakcją odnotowuję dosyć szeroki wachlarz wprowadzonych na listę leków hormonalnych stosowanych w terapii zastępczej, ich liczba zwiększyła się. Jest bardzo dużo preparatów, szczególnie transdermalnych. Proszę pamiętać, że na hormonalną terapię zastępczą stać w Polsce tylko 6% kobiet w wieku 40–60 lat, które powinny tę terapię stosować. W sposób udowodniony terapia ta poprawia jakość ich życia i powoduje duże oszczędności w systemie, ponieważ zmniejsza liczbę przypadków osteoporozy, choroby Alzheimera, złamań, rehabilitacji i wszystkiego, co się z tym wiąże. Jest to dla mnie duża satysfakcja. Natomiast w grupie leków regulujących cykl, szczególnie u młodych dziewcząt, odnotowuję kompletny brak nowości. Oprócz tego, że prowadzę oddział, jestem konsultantką w centrum pediatrii, gdzie spotykam się z koniecznością leczenia zaburzeń cyklu u dziewcząt. Jest to problem dość poważny, niezwykle trudny w leczeniu, szczególnie przy krwawieniach młodocianych, i również drogi, jeżeli skutecznie się go nie leczy, ponieważ prowadzi do anemii, konieczności stosowania różnych innych leków. Są świetne leki, nie sądzę, żeby eksperci, którzy przygotowywali tę listę nie zwrócili na nie uwagi. Mówię o lekach, które zawierają o 15% etynyloestradiolu czyli estrogenu mniej niż te, które znalazły się na liście oraz o gestadionie trzeciej generacji, nie działającym androgennie u dziewcząt. Są to leki bezpieczne, a nie trafiły na listę, ponieważ znajdują się na liście leków antykoncepcyjnych, które jak wiemy są preparatami medycznymi a nie lekami. Gdyby uwzględniono chociaż jeden z tych leków, otworzyłoby to możliwość leczenia tych zaburzeń u dziewcząt w sposób dużo bezpieczniejszy niż dotychczas. Pan dyrektor i pan minister byli uprzejmi powiedzieć, że to wszystko, co się w tej chwili dzieje jest otwarciem pewnego procesu. W związku z tym mam nadzieję, że nowe leki, które będą potrzebne na przykład w takiej terapii znajdą się na liście. Czy jest już określony w przybliżeniu termin wprowadzenia na listę nowych leków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Dziękuję za to pytanie, ono daję mi szansę wyjaśnienia formalnej kwestii czy formalnego problemu, z którego trzeba zdawać sobie sprawę. Otóż środki hormonalne stosowane dzisiaj w terapii kobiet zarejestrowane są jako leki mające wskazania terapeutyczne lub środki antykoncepcyjne i stosowane wyłącznie w tym celu. Zwłaszcza te ostatnie są często stosowane nie tylko do regulacji poczęć, ale również w celach, o jakich pani mówiła, czyli regulacji cyklu. Jest tu pewien formalny problem, a mianowicie dziś nie ma ustawowej delegacji dla ministra, aby mógł on umieścić na listach refundacyjnych środki antykoncepcyjne, ponieważ definicja środka farmaceutycznego w ustawie o środkach farmaceutycznych oddziela środki antykoncepcyjne od leków. W związku z tym, zgodnie z zapisem ustawy zawierającym delegację do tworzenia list refundacyjnych produkty rejestrowane wyłącznie jako środek antykoncepcyjny nie mogą dziś znaleźć się na tych listach. Będzie można zmienić tę sytuację w momencie, kiedy wejdzie w życie prawo farmaceutyczne, które zmienia aparat pojęciowy w całym obszarze dotyczącym leków. Drugim wyjściem jest nowelizacja ustawy. Natomiast dotyczy to tylko tych produktów, które dzisiaj rejestrowane są z jednym wskazaniem: antykoncepcja hormonalna. Wszystkie produkty, których rejestracja wykracza poza wskazanie antykoncepcyjne będą podlegać takiemu samemu procesowi analizowania zasadności ich refundacji, jak każde inne, więc mam nadzieję, że w najbliższym czasie lista zostanie rozszerzona o takie produkty. Pytała pani o kalendarz działań. Mogę powiedzieć, że zarówno ze względów formalnych jak i pewnych potrzeb pierwsza nowelizacja list powinna odbyć się jak najszybciej. Od marca zeszłego roku zarejestrowano w Polsce wiele produktów, które są identycznymi odpowiednikami zarejestrowanych na listach i potencjalnie dają szansę kolejnych dyskusji na temat cen, a więc również kosztów refundacji, zarówno dla systemu ubezpieczeniowego, jak i pacjenta. Jest tu dość istotny element ekonomiczny. Zostały zarejestrowane produkty z istniejących klas terapeutycznych, one również rozszerzają zakres produktowy i może się to odbyć przy mało istotnym wzroście wydatków na refundację. Dla przykładu przy wprowadzeniu na listy kolejnej heparyny drobnocząsteczkowej przy już istniejących czterech, czy też kolejnego acidhibitora przy istniejących pięciu lub sześciu nie należy oczekiwać wzrostu wydatków, natomiast bez wątpienia rozszerza to zakres produktowy dostępnych leków. W związku z tym należy się spodziewać, że pierwsza nowelizacja będzie przygotowana najszybciej, jak to możliwe, ale nie wcześniej niż po trzech miesiącach. Natomiast cały proces dotyczący dyskusji na temat nowych technologii, nowych klas terapeutycznych musi bez wątpienia trwać dłużej, ponieważ będą tu niezbędne ekspertyzy, o które pytał poseł Tadeusz Cymański, być może ich weryfikacja i analiza ekonomiczna możliwości finansowania danej klasy terapeutycznej. Nowelizacja na pewno nie będzie mogła odbyć się wcześniej niż po określonym ustawowo półrocznym procesie podejmowania decyzji, a więc pod koniec tego roku. To tyle, jeśli chodzi o kalendarz dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym na chwilę „zejść na ziemię” i porozmawiać o bardzo przyziemnej legislacji. Czy jest przygotowane rozporządzenie, które ureguluje pewien stan faktyczny i znajdzie się na półkach hurtowni i aptek 11 kwietnia br? Posłużę się takim przykładem, żeby koledzy nie podejrzewali mnie o lobbing: oto w aptekach znajdą się dwie polopiryny po różnych cenach - starej i nowej. Czy i jeśli tak, to w jaki sposób systemy informatyczne działające w aptekach rozdzielą te dwie rzeczy? Czy na okres przejściowy przygotowano jakąkolwiek regulację prawną dla hurtowni i aptek? Jak to będzie funkcjonowało w dniu 11 kwietnia? Czym innym jest sytuacja, kiedy poszerza się listę, dopełnia ją tylko, a czym innym zmiana, obniżka cen. Uregulowanie tej sprawy nie leży w gestii ministra zdrowia, ale ministra finansów, więc jeżeli nie zna pan odpowiedzi na moje pytanie, to bardzo proszę o przyjęcie tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Najpierw powiem o dostępie do informacji, bo jest to jednym z elementów problemu, o którym mówił pan poseł. Rozporządzenie w postaci list refundacyjnych i rozporządzenie w postaci cennika zostały wydrukowane i mam nadzieję, użyję niestety słowa „nadzieja”, że są dziś dostępne w drukarni. Będą one zamieszczone dzisiaj na stronach internetowych resortu. Są lub będą - decyzje o zamieszczeniu tego czy innego dokumentu na stronach internetowych należą do moich kompetencji, jestem tu od rana, ale na pewno zostaną tam umieszczone, kiedy wrócę do pracy. Mamy bezpośredni kontakt z firmami, które zajmują się systemami informatycznymi w aptekach i przekazujemy im dokumenty w wersjach elektronicznych. Natomiast jeżeli chodzi o regulację okresu przejściowego, czyli odpowiedź na drugą część pytania pana posła, to rozporządzenie w sprawie cen nie reguluje tej kwestii. Ono w sposób jednoznaczny stanowi o tym, że po 10 kwietnia ceny w obrocie hurtowym i detalicznym tych produktów są na poziomie określonym w drodze tego rozporządzenia. Natomiast przyznaję, rzeczywiście ma pan rację, nie jestem ekspertem od rozliczeń finansowych, skarbowych, strat, kosztów, po prostu zwyczajnie się na tym nie znam. W skład zespołu podejmującego te działania wchodzą także przedstawiciele resortów finansów i gospodarki, myślę, że są oni bardziej kompetentni, aby odpowiedzieć na to pytanie, ja nie czuję się kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie oczekuję, że pan na nie odpowie, moja uwaga miała charakter techniczny. Nie można stawiać nikogo w takiej sytuacji, że kupił lek za 100 zł, a ponieważ rząd zmienia cenę na 90 zł, to apteka ma go sprzedać za 90 zł. Proszę uprzejmie o zwrócenie uwagi na tę sprawę, w materii rozliczeniowej musi się znaleźć jakaś regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejTadeuszChruściel">Najpierw chciałbym powiedzieć, że zespół wykonał wielką pracę, o czym nie było dziś mowy i należy mu się za to podziękowanie. Myślę, że w wyniku tej pracy w sposób niezauważalny zmieniła się filozofia podejścia do terapii w Polsce i chcę poświęcić temu kilka uwag. Brałem udział w tworzeniu wykazu leków podstawowych przed ponad 12 laty. Zasada tworzenia tego wykazu była inna niż obecnie, o czym mówił już bardzo dobrze mój najlepszy w życiu uczeń, specjalista od patologii klinicznej pan Piotr Mierzejewski - zrewanżowałem się panu komplementem. Wówczas na liście podstawowej znalazły się zasadnicze leki niezbędne dla leczenia wszystkich jednostek chorobowych. Nie roztrząsano, czy lek kosztuje 100 jednostek monetarnych czy tylko jedną. Z biegiem czasu lista stała się po prostu listą leków refundowanych za odpłatnością ryczałtową i tak też trzeba ją traktować. Nastąpiła zasadnicza zmiana filozofii, na liście brakuje szeregu leków, które w sposób niezauważalny przez nas w tej chwili, a niedługo bardzo zauważalny dla pacjentów, przeszły do 100% odpłatności. Ta zmiana filozofii refundacji powoduje, że poziom współpłacenia przez pacjenta za leki nieustannie rośnie. Współpłacenie pacjenta nie dotyczy, jak mówi minister Aleksander Nauman leków refundowanych, ale wszystkich leków, które my, lekarze przepisujemy na podstawie recepty, a leków płatnych 100% jest dość dużo. Częściową odpowiedzią na pytanie posłanki Elżbiety Radziszewskiej, skąd wzięło się 1,3 mld zł oszczędności, jest bardzo prosty rachunek - skreślono określoną liczbę leków z listy, przenosząc je do grupy 100% odpłatności. Pacjent płaci za nie o 50% więcej i tak można wyliczyć tę kwotę. To jest na pewno ta kwota, z całą pewnością zapłaci ją pacjent. Następna sprawa dotycząca współpłacenia. Teraz pacjent będzie płacił za leki cenę, która opiera się na cenie hurtowej. Otóż w internecie znajduje się już wykaz cen hurtowych, ich bardzo pobieżna analiza pozwala na następujące stwierdzenia. Na analizowanych 1131 refundowanych preparatów, czy też, jak chce Unia Europejska produktów medycznych, w przypadku 817 cena hurtowa wzrosła. Są to wzrosty znaczne w przypadku kilkunastu preparatów, a małe, od 1 do 30, czasem 50% w przypadku około 750 preparatów. Spadła cena hurtowa znacznie mniejszej liczby preparatów. Do ceny hurtowej należy z kolei doliczyć cenę detaliczną. Wreszcie, my mówimy o cenie hurtowej, detalicznej, a w ogólne nie było tu mowy o cenie dla pacjenta. Decydujące znaczenie ma cena dla pacjenta, a ona na skutek dokonanych przesunięć ulega znacznym zmianom. Szczególnie cena dla pacjenta przewlekle chorego. Któraś z posłanek spytała się o sprawę antybiotyków. My głęboko bolejemy nad tym, że antybiotyki zostały przesunięte do grupy o niższej refundacji. Jest to z niewątpliwą szkodą dla ludzi ubogich, którzy nie będą stosowali przepisanych im antybiotyków. Nie będą i nie ma na to sposobu, nie ma pieniędzy i koniec. Jest to sytuacja zła, ale możliwa do zrozumienia - rodzina może się złożyć i dopomóc, raz, dwukrotnie, trzykrotnie w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejTadeuszChruściel">Inaczej wygląda to w przypadku ludzi przewlekle chorych, którzy przez cały rok zażywają te same leki. Proszę państwa, nie może być pogardy dla złotówki, część z nich będzie pokrywać 100% odpłatności za leki, będzie płacić za nie o 50% drożej niż dotychczas. Używają tych leków ludzie przewlekle chorzy, w starszym wieku, emeryci. W przypadku acetylocysteiny cena wynosiła 8 zł, a pacjent płacił za lek tylko 4 zł, teraz będzie płacił 8 zł. Co to jest 4 zł? Ale te 4 zł pomnożone przez liczbę opakowań zużytych w ciągu roku daje znaczne kwoty. Jeszcze raz podkreślam, ja widzę w tym pogardę dla złotówki. To jest pierwsza sprawa dotycząca filozofii refundacji, tego, co się stało. Naczelna Rada Lekarska nie brała nigdy udziału w przygotowaniu wykazów leków refundowanych. Nie byliśmy zapraszani do konsultacji. Można zawsze powiedzieć, że przecież wszyscy lekarze są członkami izby, wobec czego tych 7 kolegów, którzy brali udział w tworzeniu tego zestawu - 6 lekarzy i jedna lekarka, to reprezentanci izby lekarskiej. Nie, bo stosując system działalności samorządowej izba lekarska ustala swoje opinie. Wyrazem tych opinii było pierwsze stanowisko prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, które obecny tu sekretarz Rady stawia do państwa dyspozycji, w którym zwróciliśmy uwagę na zasadniczą sprawę współpłacenia za leki. Najpierw mówiono o 900 mln, następnie o 1 mld, a potem o 1,3 mld zł oszczędności, z różnych ust padały różne kwoty. Stanowisko Naczelnej Izby Lekarskiej jest takie, że zamiar zmniejszenia refundowanych kwot o około 20% jest niezgody z rzeczywistymi potrzebami społeczeństwa i na dłuższą metę stanowi zagrożenie dla jego zdrowotności, bowiem może pogorszyć jakość opieki zdrowotnej. Zwiększenie współpłacenia przez pacjentów spowoduje znaczne utrudnienie prawidłowej farmakoterapii, utrudni pracę diagnostyczną i leczniczą lekarzy. Cała analiza przeprowadzona przez Naczelną Radę Lekarską została oparta na projektach, które ktoś tu bardzo słusznie określił dosyć pogardliwymi słowami. Z uwag dyrektora Waldemara Deszczyńskiego i dyrektora Piotra Mierzejewskiego wynikało, że rzeczy, na które gwałtownie zareagowała opinia społeczna zostały poprawione - w przypadku cukrzycy została jednak wprowadzona opłata ryczałtowa. Nie wiem, dlaczego wciąż nie ma polskich penów? Była mowa o tym, iż to skandal, że sprzedaje się tylko 0,3% polskiej insuliny. Ale tego typu nowoczesnej, kombinowanej polskiej insuliny nie było, dopiero się pojawiła, więc jak można było sprzedawać jej więcej? Dlaczego nie ma insuliny w penach? Czy nie jesteśmy w stanie kupić licencji? To jest znaczne utrudnienie w pracy. Chcę także poruszyć sprawę pasków. Nie usłyszałem dotąd pełnej odpowiedzi na pytanie, czy paski będą za opłatą 2,5 zł dla wszystkich, czy też, jak była mowa w mojej dyskusji publicznej w telewizji z ministrem Mariuszem Łapińskim i w rozmowie radiowej z ministrem Aleksandrem Naumanem - tylko dla dzieci? A może tylko dla osób z cukrzycą drugiego typu?Nie będę wchodził w szczegóły, chcę tylko powiedzieć, że zwiększenie współpłacenia jest w Polsce najwyższe wśród wszystkich krajów europejskich. Można powiedzieć, że na liście leków refundowanych współpłacenie pacjenta uległo zmniejszeniu i jest trochę mniejsze niż granica ustalona przez WHO. Granice WHO zostały dawno przekroczone. Ja pracowałem 7 lat w WHO i dobrze się orientuję, na jak starannych przybliżeniach podawane są dane z WHO.Nie było zapewnionej żadnej przejrzystości pracy zespołu przygotowującego listy. Najpierw żądałem na zjeździe, żeby podano do publicznej wiadomości nazwiska osób uczestniczących w pracach.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejTadeuszChruściel">Nazwiska zostały podane, ale nadal nie ma żadnej przejrzystości pracy. Izba nie uczestniczyła w opracowywaniu kryteriów, a jest to zupełnie zasadnicza sprawa. Dzięki walce jednego z reprezentantów na posiedzeniu Komisji i staraniom przemysłu wprowadzono podstawowe kryteria, wcześniej w ogóle ich nie było. Te kryteria to skuteczność działania, bezpieczeństwo i odpowiednia jakość. Nie użyto nawet słowa „wysoka”, ale „odpowiednia”. Oczywiście jest to za mało. Nie ma w ogóle kryterium farmakokinetyki, co spowodowało na przykład bolesną debatę o Prestarium. W jednej grupie znajduje się lek o zupełnie odmiennej kinetyce w stosunku do innych preparatów, co jest oczywistym błędem. Na całym zachodzie istnieją grupy terapeutyczne, ale wszędzie dobiera się je w sposób niezwykle staranny, według bardzo starannie opracowanych kryteriów farmakokinetycznych. Można byłoby poruszyć wiele tego typu spraw. Teraz nie można już nic zrobić, rozporządzenie zostało podpisane, dlatego na zakończenie chciałbym wyrazić następującą myśl. Czy Komisja Zdrowia, z której opiniami liczy się cała Polska i z którymi musi się liczyć również rząd, nie zechce zażądać przedłużenia czasu wejścia w życie tych zmian? Czy jest to możliwe? Umożliwiłoby to przede wszystkim lekarzom zapoznanie się ze zmianami. Z ramienia Naczelnej i Okręgowej Rady Lekarskiej mam stałe kontakty z lekarzami, jestem w obydwu z kolegami z całej Polski, mogę powiedzieć, że panuje całkowita nieświadomość tego, co się dzieje. Lekarze wiedzą o paskach, o Pentanylu, o Turodeziku, o tym, o czym pisała prasa, ale o niczym więcej. Nie chcę mnożyć przykładów, ale teraz, dając receptę na acetylocysteinę, lekarz musi powiedzieć pacjentowi: ja ci daję receptę, ale musisz za wszystko zapłacić. To wszystko zmienia sytuację, a dotyczy ludzi ubogich. Głęboko boleję nad tym, co się stało, bo stało się to ze szkodą dla pacjenta. Naczelna Rada Lekarska nigdy jeszcze nie pracowała pod tak dużą presją czasu, wypowiadając opinie na temat olbrzymich zmian wypracowanych nie tylko przez tych 7 osób i dyrektora Piotra Mierzejewskiego, ale także cały sztab ludzi powoływanych do tego. Pracując pod wielką presją mieliśmy niewielkie możliwości i te możliwości wykorzystaliśmy. Zastrzegam sobie prawo do wypowiedzenia się na temat tego, co zostało podpisane. Dzielę w całej pełni poglądy posłanek Elżbiety Radziszewskiej i Ewy Kopacz oraz posła Tadeusza Cymańskiego. Cieszę się, że nieobecny już poseł Władysław Szkop poruszył tę niezwykle ważną sprawę. Przecież istnieją zapasy leków i ta sprawa musi być w jakiś sposób rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAptekarskiejLeokadiaDanek">Całkowicie zgadzam się z wypowiedzią przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, zresztą od wielu lat powtarzaliśmy pewne rzeczy w Ministerstwie Zdrowia i niestety nigdy nas nie wysłuchano. Zaczynając od końca wypowiedzi pana Tadeusza Chruściela chciałabym powiedzieć, że nie tylko lekarze nie znają tych list, a będzie je bardzo trudno poznać. Jak państwo wiecie, są to trzy grube książki, które mogłyby być wprawdzie napisane w postaci jednej, ale niestety nie są. Nie wiem, w jaki sposób można się z nimi zapoznać, będą mogli uczynić to lekarze, ale apteki nie mają odpowiednich programów komputerowych. Wiedząc o dzisiejszym spotkaniu dzwoniłam wczoraj do wielu firm, nikt nie rozpoczął jeszcze przygotowań do wprowadzenia zmian, ponieważ mamy do czynienia z jedną wielką niewiadomą. Oznacza to, że niefachowcy będą musieli wprowadzić do programów te trzy grube tomy, a potem ktoś będzie musiał przyjść do ponad 10 tysięcy aptek i te programy uruchomić. Ponieważ za programy nie odpowiadają ci, którzy je sporządzają, tylko apteka, to apteka powinna wszystko sprawdzić, ponieważ jest niemożliwe, żeby przy takiej liczbie zmian ktoś nie popełnił błędu. Nie mówię już o tych aptekach, które w ogóle mają własne programy, tam właściciel będzie wprowadzał zmiany chyba z całą rodziną. Proszę spróbować znaleźć jakiś lek - na której jest liście, ile kosztuje, jaki jest limit, a tu trzeba znaleźć 2 tysiące pozycji, przenieść je do komputera i sprawdzić. To są koszty. Nie jest prawdą, że nie wiadomo, jak rozwiązać sprawę zapasów i że do tego potrzeba ekonomisty. Wystarczy sięgnąć do poprzedniego rozporządzenia, w którym ustalono terminy przejściowe dla hurtowni. Ta sprawa była rozpatrywana również przez Trybunał Konstytucyjny, który jednoznacznie stwierdził, że takie okresy przejściowe powinny obowiązywać nie tylko dla hurtowni, ale również dla aptek. W związku z tym uważam, że w tej sprawie wypowiedziały się już najwyższe autorytety i należałoby o tym pamiętać. Poza tym, żeby apteka mogła sprawdzić, czy program który otrzymała jest właściwy, bo za niego odpowiada. Jest jeszcze pytanie, kiedy listy trafią do najdalszych zakątków Polski, gdzie często nie ma nawet telefonu. Dziś pan przypuszcza, że listy będą dostępne w drukarni w Warszawie, ale kiedy informacje dotrą do aptek na przykład do apteki w Cisnej czy za Białymstokiem? Biorąc pod uwagę poprzednie rozporządzenia, a właściwie to, które wprowadziło największy bałagan, czyli ubiegłoroczne - obecna sytuacja jest również konsekwencją tamtego bałaganu przeciwko któremu protestowaliśmy również w Sejmie - nic się nie zmieniło. Najważniejsze w całej sprawie są koszty ponoszone przez pacjentów. W skrócie podam kilka „zabawnych” przykładów, natomiast tak jak powiedział pan Tadeusz Chruściel, jest tylko prosty jeden sposób, aby ocenić, czy minister zdrowia wynegocjował niższe ceny leków - trzeba porównać ceny hurtowe. Takie porównanie można znaleźć w Internecie. Wyniki naszych analiz potwierdzają dokładnie to, co przedstawił mój przedmówca. Na 1300 preparatów tylko w 280 przypadkach ich cena będzie niższa, przy czym braliśmy pod uwagę cenę hurtową, mówię tu również o tych preparatach, których cenę producent obniżył o 3 grosze. Natomiast dziwnym trafem niektóre preparaty podrożały o 100%, zupełnie tego nie rozumiem i sądzę, że są to błędy. Mój wniosek, jako przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej jest taki, aby przesunąć termin wejścia w życie rozporządzeń i dać czas lekarzom, aptekarzom i pacjentom na przygotowanie się do zmian. Trzeba również dać czas szpitalom, przecież trafi do nich część leków, które znikły z list aptecznych, muszą one zorganizować przetargi. Myślę, że w tej sprawie będą występowały również kasy chorych. Apelujemy o to, co zrobiono w tamtym roku, o przesunięcie wejścia w życie rozporządzeń, o czas na to, aby można było wprowadzić te zmiany. Ponieważ dużo mówiono tu o schizofrenii, dla przykładu powiem, że Zytrexa, która dotychczas kosztowała w aptece około 35 zł, a niektóre apteki mają stałych pacjentów i obniżały cenę w ogóle nie biorąc marży, teraz będzie kosztowała 95 zł. Mogłabym podać więcej takich przykładów, wynika to między innymi ze wzrostu ceny i spadku limitu, ale wielokrotnie powtarza się przypadek, w którym cena została obniżona i zwiększono odpłatność pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAptekarskiejLeokadiaDanek">Apteki są na skraju bankructwa, mogę przedstawić tu odpowiednie zestawienia. Marża w wysokości 10% doprowadzi apteki do bankructwa. Analitycy twierdzą, że już 16% przy kosztach, które są kosztami ustawowymi, my nie mamy kosztów umownych, jest zbyt niska. Mam takie dane z kilku aptek, mogę je przedstawić, tyle ile mogłam i zdążyłam na dziś przygotować. Trzeba jeszcze dodać, że jeżeli apteki i hurtownie będą musiały pokryć zawyżone koszty leków, bo pan minister powiedział, że koszty leków były przez firmy zawyżone, nie wiem czy rzeczywiście tak było, jest to niezgodne nie tylko z orzeczeniem Trybunału, ale także z wyrokiem. Bardzo prosimy o spowodowanie przesunięcia wejścia w życie rozporządzeń, jest taka możliwość. Oczywiście, one wszystkie powinny wejść w życie razem, ponieważ każde wprowadzenie rozporządzenia pojedynczo kosztuje, apteka płaci osobno za każde przyjście informatyka. Pracownik apteki musi zostać po jej zamknięciu, musi przyjść informatyk, więc apteka ponosi wydatki przy każdej zmianie rozporządzenia, nawet jeżeli zostanie znowelizowana tylko jego część. Proszę pomnożyć 10,5 tysiąca aptek razy 200 zł - należy zrobić to tak, żeby koszty, które nie są tylko kosztami aptek, ale również i państwa, bo o tyle mniejsze płacimy podatki, były jak najmniejsze. Usilnie apeluję o przesunięcie terminu wejścia w życie rozporządzeń tak, aby zmiany były możliwe do wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Opierając się na tym, co powiedział pan Tadeusz Chruściel, chciałabym przejąć jego propozycję i złożyć wniosek formalny. Proponuję, żeby po wysłuchaniu opinii na temat list leków refundowanych i sytuacji, która zapanuje w gabinetach lekarskich i aptekach Komisja Zdrowia wystosowała do ministra zdrowia dezyderat z prośbą o przesunięcie terminu wejścia w życie tych rozporządzeń o 2 miesiące, czyli do dnia 10 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli zamiarem ministra miało być zmniejszenie kosztów pokrywanych przez kasy chorych na dopłaty do leków, to przesunięcie terminu o dwa miesiące uderzy w budżet kas i będzie szkodliwe dla pacjenta, który też za to zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Jeśli chodzi o termin, jest jeden problem związany z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym aktualnie obowiązujących regulacji cen urzędowych. Otóż minister zdrowia ma czas na ustalenie cen urzędowych do 10 kwietnia i w związku z tym praktycznie żaden inny termin nie wchodzi w rachubę. Najpóźniejszym dniem wejścia w życie rozporządzeń jest 10 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTadeuszCymański">Z wielką uwagą, konsekwentnie, a nawet chciwie słuchałem wypowiedzi pana ministra, ale pan nie był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie, a było ono bardzo precyzyjne. Pytałem bardzo precyzyjnie, czy są w ministerstwie uzasadnienia do decyzji, ustaleń, które zapadły w sprawie konkretnych leków? Rozumiem, że pracowały zespoły ludzi, że sporządzano opinie, była dyskusja i są jakieś dokumenty, o to nie pytam, bo byłoby śmieszne, gdyby ich nie było. Natomiast moje pytanie jest zasadnicze, kryteria według których podejmowano decyzje są bardzo ważne, sprawa dotyczy ogromnych pieniędzy. Względy społeczne wskazują na to, że takie decyzje powinny być opatrzone opinią, stanowiskiem, uzasadnieniem ze względu na koszty, na niepożądane działania, bądź jedne i drugie. Czy są w resorcie opinie? Czy były podstawy do podjęcia ustaleń? To pytanie jest jednak bardzo precyzyjne, jeśli takich uzasadnień nie ma, proszę to powiedzieć. Ja nie będę miał do pana pretensji, będę miał je, ale wtedy, kiedy nie uzyskam żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Ja odpowiem w takim razie krótko i jednoznacznie: są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam wniosek formalny. Rozumiem, że rozporządzenie to akt prawny, którego pełnoprawnym ustawodawcą jest Minister Zdrowia. Chcielibyśmy jednak, aby Komisja Zdrowia wystąpiła z dezyderatem w sprawie ustalenia okresu przejściowego, a to z różnych powodów. Po pierwsze, finansowych - hurtownie i zakłady farmaceutyczne mają zapasy. Po drugie - ze względu na przygotowanie środowisk medycznych, a po trzecie - aptekarskich. Po czwarte, co również nie jest bez znaczenia, do zmian muszą przygotować się szpitale i wreszcie - sami pacjenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Niestety, w tej chwili nie ma na sali prawnika, który mógłby wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">O ile dobrze się orientuję, to pytanie zadała już posłanka Aleksandra Łuszczyńska i otrzymała odpowiedź, że 14 dni w zupełności powinno wystarczyć, aby udało się uniknąć bałaganu. Tak to zrozumiałem. Jest wniosek formalny i trzeba go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dyrektor Piotr Mierzejewski stwierdził, że nie ma takiej możliwości - ceny urzędowe trzeba ustalić do 10 kwietnia, inaczej będzie „wolna amerykanka”, zostaną uwolnione marże i cały obrót lekami, co byłoby tragedią dla pacjentów. Ustalenie cen urzędowych do 10 kwietnia jest wymaganiem ustawowym i w związku z tym stawiam przeciwny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Ja chciałam tylko dodać do tego, co powiedział pan Tadeusz Chruściel, że nasze środowisko podpisuje się pod wszystkimi wymogami. Jednocześnie chcę zadać pytanie dyrektorowi Piotrowi Mierzejewskiemu. Mianowicie minister Mariusz Łapiński zadeklarował, że wszystkie firmy, które obniżą ceny leków znajdą się na listach refundacyjnych. Otóż jestem w posiadaniu wielu pism od firm, iż taka propozycja została złożona ze strony firmy, natomiast nie została rozpatrzona, to znaczy firma nie została w ogóle zapytana o to, czy jej propozycja jest wystarczająca, czy może należy ją przedyskutować. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ściśle wiąże się to z wypowiedzią pana Tadeusza Chruściela, a mianowicie, że bardzo duża liczba leków, które były refundowane w 50% i 30% przeszła do grupy o 100% odpłatności. Nie chodzi o leki, które można zastąpić innymi, ale o leki ratujące życie. Podam konkretny przykład prostaglandyny, która nie ma odpowiednika - polskiego ani zagranicznego, a została usunięta z listy o 50% odpłatności. Czym to grozi? Wszyscy, którzy są lekarzami wiedzą o tym - chodzi o amputacje, protezy, możliwość kalectwa. Wydaje mi się, że ten przykład jest wystarczająco mocny, żeby zapytać, dlaczego minister Mariusz Łapiński nie zrealizował swoich wygłaszanych publicznie zapowiedzi, że każda obniżka ceny zostanie przedyskutowana i po obniżeniu ceny będzie możliwość powrotu leku na listę. Zresztą to nie jest jedyny przykład, nie chcę wymieniać tu kolejnych. Wydaje mi się, że przez dyskusje z producentami, których zabrakło, ponieważ kontakty odbywały się głównie korespondencyjnie, można było uzyskać znacznie większe obniżki na leki niż do tej pory. Po prostu sposób przygotowania list budzi pewne zastrzeżenia i wydaje się, że można było zrobić to zupełnie inaczej. Przedłożymy Komisji Zdrowia naszą analizę, w której spróbujemy ustalić jakie leki nie zostały na listach, jakie koszty poniesie pacjent, jakie będą skutki zmian dla rynku. Jednocześnie chciałam powiedzieć, że teoretycznie istnieje możliwość wprowadzenia okresu przejściowego przed wejściem w życie rozporządzenia Ministra Zdrowia. Może nie trzymiesięcznego, bo jest długi okres, ale na pewno trochę dłuższego niż do 10 kwietnia, którym to terminem obliguje nas Trybunał Konstytucyjny. Ceny są ustalone, wszystko zostało zrobione i jest to tylko kwestia okresu przejściowego. Rozumiemy, że pacjenci bardzo chcieliby mieć leki już w tej chwili, jak najszybciej, ale proszę pamiętać, że są też tacy pacjenci, którzy będą mogli w tym czasie kupić jeszcze leki za 50% ceny, niestety, potem nie będą one dostępne dla ich kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Posłanka Elżbieta Radziszewska przedstawiła następujący projekt dezyderatu: „Członkowie Komisji Zdrowia wnioskują do Ministra Zdrowia o przełożenie wejścia w życie rozporządzeń dotyczących list i cen leków refundowanych o dwa miesiące, z powodu zbyt krótkiego czasu, by z ich treścią mogli odpowiednio zapoznać się pracownicy ochrony zdrowia, farmaceuci, aptekarze, hurtownicy, z określeniem dwumiesięcznego okresu przejściowego, w czasie którego obowiązywać będą dotychczasowe rozporządzenia”. Poddaję pod głosowanie przyjęcie dezyderatu o takiej treści. Z przykrością stwierdzam, że dezyderat nie został przyjęty. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Czuję się w obowiązku odpowiedzieć pani prezes Irenie Rej w kwestii dotyczącej negocjacji cen, ustępstw cenowych i wynikających z tego decyzji o refundacji - pozytywnej lub negatywnej. Otóż nie można tej sprawy rozpatrywać tylko i wyłącznie poprzez jeden sposób rozumowania, trzeba ją rozpatrzyć w dwóch różnych sytuacjach. Pierwszy przypadek jest taki, kiedy z powodów merytorycznych uznano, że refundacja danego produktu nie jest zasadna, a więc propozycja obniżenia ceny o 20%, 30% czy jakakolwiek inna nie miała wpływu na ostateczną decyzję o refundacji. Natomiast inna jest sytuacja, kiedy na rynku istnieje kilka odpowiedników i różnica cenowa pomiędzy nimi sięga na przykład kilkuset procent - 200, 300, 500, gdzie lek z importu był ponad dwa razy droższy od leku krajowego. Oczywiście wtedy decyzja o refundacji mogła się odbyć wyłącznie na podstawie akceptacji - bądź nie - ceny. Chcę wyraźnie podkreślić, co chyba próbował też powiedzieć minister Aleksander Nauman, że w absolutnej większości przypadków w tej drugiej sytuacji firmy farmaceutyczne, importerzy zachowali się w sposób racjonalny, uwzględniali propozycje składane przez Ministerstwo Zdrowia. Jedynie w bodaj 5 przypadkach produkt rzeczywiście nie został umieszczony na liście z powodu braku akceptacji ceny przez obie strony, ale były też takie przypadki, w których na rynku jest dostępny identyczny produkt o wielokrotnie niższej cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesIrenaRej">Czy prostaglandyna została wycofana z powodu braku skuteczności terapeutycznej? Do tej pory takie zarzuty nie padały i firma otrzymała propozycję obniżenia ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">Schorzenie, o jakim mowa, czyli krytyczne niedokrwienie kończyn jest stanem, który powinien być leczony w warunkach lecznictwa zamkniętego. Z tego powodu, a nie ze względu na brak jego skuteczności refundacja tego produktu w ramach lecznictwa otwartego nie jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesIrenaRej">Ten produkt ma status „LZ rp”, a więc może być stosowany również w leczeniu poza szpitalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektordepartamentuPiotrMierzejewski">To prawda. Natomiast status nie przesądza o warunkach, które powinny być spełnione przy stosowaniu danego produktu związanych z jego przygotowywaniem, podawaniem, jak to ma miejsce w przypadku cytostatyków, czy to wynikających ze stanu klinicznego pacjenta w jakim stosuje się produkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesIrenaRej">Sytuacja wygląda tak, że 90% prostaglandyny kupują pacjenci, a 10% szpitale. W związku z tym, jeżeli lek przejdzie wyłącznie do lecznictwa zamkniętego, to jest obawa, że szpitale po prostu nie będą chciały go kupować. Dotychczas pacjent kupował lek przy 50% odpłatności i przynosił go do szpitala. Wyłącznie dlatego nasze pytania w sprawie tego leku były tak wnikliwe i szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Tak, to wszystko o czym pani mówi jest prawdą, tyle tylko, że stoi w sprzeczności z przepisami. Myślę, że należy zobligować ministra zdrowia do przestrzegania przepisów. Szpital powinien zapewnić leki hospitalizowanemu pacjentowi i w tej mierze nie było to zgodne z przepisami. Trzeba będzie położyć większy nacisk na to, aby minister egzekwował powinności szpitali. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>