text_structure.xml 92.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został rozesłany na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Skoro nie ma, stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do pkt I. Otrzymali państwo odpowiedni materiał z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Proszę ministra Jana Truszczyńskiego o dokonanie wprowadzenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Nasze półroczne przewodnictwo w Radzie Europy rozpoczyna się 10 listopada br., a kończy 17 maja 2005 r. Pierwsza data to spotkanie Komitetu Ministrów Rady Europy w Strasburgu, a druga to ostatni dzień III szczytu Rady Europy na szczeblu szefów państw i rządów państw członkowskich tej organizacji. Nasze półroczne przewodnictwo, jak każdego kraju, który przejmuje przewodnictwo w Komitecie Rady Europy, ma na celu wypromowanie określonych priorytetów i realizację konkretnych przedsięwzięć koniecznych dla spełnienia owych priorytetów. Ustaliliśmy pięć takich priorytetów. Minister Włodzimierz Cimoszewicz przedstawi je 10 listopada w Strasburgu. Pierwszy, to umacnianie jedności kontynentu europejskiego po rozszerzeniu Unii Europejskiej. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że obecnie 25 krajów członkowskich Unii to ponad połowa liczebności składu Rady Europy. Niewątpliwie sytuacja ulega nieustannym zmianom, ewolucji. Po spodziewanym przyjęciu kolejnych dwóch krajów członkowskich najpóźniej na początku 2007 r., ta proporcja ulegnie dalszym zmianom i ze względu na ten fakt oraz na fakt, że działalność Unii Europejskiej obejmuje bez mała wszystkie dziedziny życia gospodarczego krajów członkowskich, istnieje konieczność racjonalizacji i odpowiedniego ułożenia współpracy między Unią Europejską a Radą Europy. Naszym drugim priorytetem jest umacnianie praw człowieka. Jest to jedna z trzech podstawowych dziedzin funkcjonowania Rady Europy, tzw. rdzenia Rady Europy, na który składa się działalność normatywna, umacnianie praworządności i praw człowieka oraz monitoring w tej ostatniej dziedzinie. Chcemy w tej dziedzinie wykonać konkretne przedsięwzięcia. Trzeci obszar aktywności to dialog międzykulturowy jako niezbędny warunek tolerancji i rozwiązywania sporów. Oczywiście pojęcie to jest na tyle pojemne i szerokie, że nie możemy i nie będziemy go zawężać wyłącznie do celu, jakim jest pogłębianie wzajemnej tolerancji między różnymi nacjami zamieszkującymi państwa członkowskie Rady Europy. Chodzi również o wykorzystanie dialogu międzykulturowego do włączenia w życie społeczne imigrantów mieszkających w krajach europejskich. Chodzi o współistnienie ludności rdzennej danego państwa członkowskiego i imigrantów. Niewątpliwie jest to zadanie długofalowe, będące jednym z głównych obszarów zainteresowania także Unii Europejskiej. Nie możemy jednak zawężać tej problematyki wyłącznie do Unii Europejskiej. Jest to problem o zasięgu ogólnokontynentalnym. W interesie nas wszystkich jest takie zarządzanie procesem imigracji, żeby to przyczyniało się nie tylko do wzrostu dobrobytu w krajach przyjmujących imigrantów, ale także do współżycia i tolerancji między ludnością rdzenną i napływową. Naszym czwartym priorytetem popieranym przez pozostałe państwa członkowskie jest rozwijanie demokracji lokalnej i współpracy transgranicznej. Jest to jedna ze „specjalności” Polski, która ukształtowała się w ciągu 15 lat transformacji. Mamy co pokazać i czym dzielić, jeśli chodzi o funkcjonowanie demokracji lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Chcemy, aby w tej dziedzinie podjęte zostały konkretne przedsięwzięcia. Piąty priorytet to przezwyciężanie trudnych problemów przeszłości w Europie. To jest priorytet, który uważamy za niezbędny do zrealizowania, m.in. w związku z faktem, że nowe generacje mają odmienną wizję wspólnej historii od tej, która dominowała w pokoleniach poprzednich. Ponieważ historia przez każde pokolenie pisana jest od nowa, chodzi nam o to, by była pisana w taki sposób, żeby służyć integracji między społeczeństwami, wzajemnemu zrozumieniu i tolerancji, nie prowadziła natomiast do dysonansów i sporów między narodami i społeczeństwami. Już 10 listopada, kiedy przejmujemy przewodnictwo od Norwegii, otwieramy w Strasburgu wystawę „Trudna historia - wspólne dziedzictwo”, organizowaną przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Chcielibyśmy, aby minister spraw zagranicznych RP, jako przewodniczący Komitetu Ministrów RE, mógł podjąć określony polityczny program działań w okresie naszego przewodnictwa. Jest to istotne w kontekście faktu, że odnotowujemy odbudowę znaczenia politycznego Rady Europy i uważamy, że organizacja, w ramach swoich kompetencji i kompetencji, powinna przyczyniać się nadal do postępów w rozwiązywaniu problemów europejskich, w tym w Europie Południowo-Wschodniej czy na Kaukazie. W agendzie dyskusji nie mógłby nie znaleźć się problem Białorusi, jedynego państwa naszego kontynentu, które znajduje się poza Radą Europy. Nie możemy pomijać Białorusi w dyskusji prowadzonej przez państwa członkowskie Rady Europy. Konkretyzacja zamiarów, jeśli chodzi o polityczny program działań, zależeć będzie od tego, jak będą funkcjonować inne organizacje na naszym kontynencie, zajmujące się, każda w ramach swoich kompetencji, tymi samymi problemami, na czele z OBWE, od rozwoju działań prowadzonych przez państwa członkowskie Unii Europejskiej. Konkretne zamiary, jakie chcielibyśmy w tym kontekście realizować, będziemy przedkładać do konsultacji Komitetowi Ministrów Rady Europy. Jeśli chodzi o III szczyt szefów państw i rządów Rady Europy, przewidywany w dniach 16–17 maja 2005 r. w Warszawie, decyzja w tej sprawie zapadła stosunkowo niedawno - 8 lipca br. Mocą tej decyzji powierzono Polsce organizację III szczytu, określając jednocześnie, czym szczyt miałby się zająć, czemu miałby służyć. Obok szefów państw i rządów 46 krajów członkowskich Rady Europy, w szczycie wezmą udział obserwatorzy: Stany Zjednoczone, Stolica Apostolska, Japonia, Kanada, Meksyk oraz wysocy przedstawiciele organizacji międzynarodowych współpracujących z Radą Europy, na czele z OBWE, Unią Europejską, ONZ. Chcemy, aby szczyt stanowił rzeczywiste spotkanie i forum do otwartej dyskusji między uczestnikami. Planujemy w związku z tym dwie względnie krótkie sesje szczytu. Na jednej z nich podjęlibyśmy decyzję na temat współpracy organizacji europejskich, na drugiej chcielibyśmy przyjąć deklarację polityczną i przesłanie na temat wartości, które w przyszłości kraje członkowskie RE będą chciały promować. Nie chodzi nam wyłącznie o to, aby odbyła się impreza ściśle polityczna, grupująca szefów państw i rządów. Chcemy, aby miała ona możliwie szeroki rezonans społeczny i medialny. W związku z tym planowane są przedsięwzięcia towarzyszące, m.in. forum młodzieży państw członkowskich Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Chcemy włączyć do tego programu liczne organizacje pozarządowe. Planujemy możliwie najszersze zainteresowanie środków masowego przekazu szczytem i dyskusjami, jakie będą na nim prowadzone. Chcemy, aby wydarzeniu temu należytą uwagę poświęciły nie tylko media polskie, ale również media innych krajów członkowskich. Przygotowujemy się do tego wydarzenia od kilku miesięcy. 19 lutego minister spraw zagranicznych ustanowił swojego pełnomocnika do spraw przygotowania i organizacji III szczytu. Misja ta została powierzona ambasadorowi tytularnemu Jerzemu Pomianowskiemu. Z pełnomocnikiem współpracuje zespół wyłoniony z przedstawicieli poszczególnych jednostek organizacyjnych naszego resortu, współuczestniczących i odpowiadających za poszczególne elementy - protokolarne, polityczne, logistyczne. Poza zespołem, który działa wewnątrz MSZ, utworzona została międzyresortowa grupa konsultacyjna z udziałem zarówno administracji rządowej, jak i Kancelarii Prezydenta RP, Urzędu Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy, Urzędu Wojewody Mazowieckiego i służb, które z oczywistych względów muszą uczestniczyć w przygotowaniu tak poważnego przedsięwzięcia i zabezpieczeniu go pod każdym możliwym względem. Ustalona została lokalizacja szczytu. Będzie to Zamek Królewski w Warszawie. Zapewnione zostaną odpowiednie środki w rezerwie budżetowej na rok 2005. Doprowadzimy również do umowy między rządem RP a Sekretariatem Rady Europy, która określi poziom zadań podczas organizacji i samego przebiegu szczytu. Podjęliśmy działania, które doprowadzą do ogłoszenia konkursu na projekt aranżacji architektonicznej i wyposażenia w infrastrukturę teleinformatyczną zarówno Zamku Królewskiego, jak i innych pomieszczeń potrzebnych do organizacji zaplecza szczytu. Prowadzimy liczne kontakty na szczeblu politycznym i roboczym z Sekretariatem Generalnym Rady Europy, a także z innymi krajami członkowskimi. Co prawda została wstępnie określona agenda szczytu i cel, jaki szczyt ma spełnić oraz produkt, jaki miałby przynieść, ale niewątpliwie potrzebna jest dalsza intensywna praca zarówno w Warszawie, jak i w Strasburgu, między krajami członkowskimi, która doprowadzi do treściwej i sensownej deklaracji politycznej, do ustalenia i uzgodnienia planu działań do wykonania średnioterminowo przez Radę Europy w realizacji owej deklaracji politycznej, do zacieśnienia i racjonalizacji współdziałania między Unią Europejską a Radą Europy oraz do pogłębienia tzw. komplementarności między OBWE a Radą Europy. Chodzi nam o to, aby mniej było dublowania się w funkcjonowaniu obu organizacji, a więcej dzielenia się doświadczeniami, współpracy i dzielenia się zadaniami, aby praca obu organizacji wykonywana była w sposób jakościowo jak najwyższy i jak najskuteczniej. Pozwalam sobie zwrócić uwagę Komisji na dokument, jaki został zaaprobowany przez Radę Ministrów - „Priorytety przewodnictwa Polski w Komitecie Ministrów Rady Europy”. Przedstawia on sposób, w jaki zamierzamy realizować poszczególne priorytety Polski. Zwracam również uwagę na załącznik towarzyszący owemu dokumentowi. To lista podstawowych wydarzeń, jakie będą organizowane w okresie naszego przewodnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Wspomniałem już o jednym, które rozpocznie się 10 listopada br. Warto zapoznać się z kolejnymi. Zobaczycie państwo, że szereg resortów administracji centralnej oraz wiele organizacji pozarządowych zaangażowało się w realizację nakreślonych priorytetów. Pragnę przekazać Komisji informację, iż podjęliśmy starania polityczne, by w ramach przyszłorocznych wyborów na urząd Komisarza Praw Człowieka Rady Europy wybrany został kandydat Polski, którego jeszcze oficjalnie wystąpieniem ministra spraw zagranicznych RP nie zgłosiliśmy, ale którego dane oraz dokonania w dziedzinie respektowania i ochrony praw człowieka promujemy jednak szeroko w kontaktach politycznych z pozostałymi krajami członkowskimi, wykorzystując do tego konsultacje dwustronne i sieć naszych przedstawicielstw dyplomatycznych. Tym kandydatem jest pan Marek Antoni Nowicki, który od długiego czasu pełni funkcję międzynarodowego ombudsmana w Kosowie. Pełni ją w sposób skuteczny i spotyka się z powszechnym uznaniem ze względu na jakość realizacji swojej misji. Polska jest państwem członkowskim Rady Europy od 1991 r. Okres naszego członkostwa jest dostatecznie długi, żeby w sposób realny i uprawniony starać się o to, aby wreszcie obywatel Polski mógł zająć jedno z wybieralnych stanowisk w organach Rady Europy. Czy to się uda? Oczywiście wymagać to będzie intensywnej pracy dyplomatycznej. Jak zawsze przy staraniach o wysokie funkcje w organizacjach międzynarodowych nie ulega wątpliwości, że będą kontrkandydaci. O niektórych potencjalnych nazwiskach już słyszymy, aczkolwiek żadne się nie zmaterializowało jako formalny wniosek. Z punktu widzenia interesów Polski, jako jednego z nowych członków Rady Europy, którzy dotarli do organizacji po wielkim przełomie roku 1989 r., byłoby rzeczą pożądaną, aby obywatel Polski został wybrany na to stanowisko. Byłoby cenne, gdyby nasi przedstawiciele do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zechcieli uwzględnić w swoich działaniach akcję dyplomatyczno-polityczną, jaką rząd podjął w sprawie pana Marka Antoniego Nowickiego. Jeśli byłyby pytania ze strony Komisji, w miarę możliwości postaram się udzielić na nie odpowiedzi. Jeśli nie będę dysponował wiedzą w jakiejś sprawie, zobowiązuję się do przekazania odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są pytania do ministra Jana Truszczyńskiego w związku z prezentacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Ze względu na wydarzenia, które toczą się tuż za naszą wschodnią granicą, priorytetem z punktu widzenia możliwości działania poprzez polskie przewodnictwo w Radzie Europy powinna być Ukraina. Ukraina jest członkiem Rady Europy i jest to pewna okoliczność formalna, która powoduje, że w tym dokumencie nie została uwzględniona. Mam pytanie, czy pan minister widzi możliwość wykorzystania forum, jakim jest Rada Europy, dla działania w obszarze, który może być decydujący dla perspektyw Ukrainy, dotyczących jej członkostwa bądź zbliżenia do Unii Europejskiej, uzyskania statusu kraju wolnorynkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarianPiłka">Polska należy do wielu organizacji, których zakres działania często się pokrywa. Przykładem takiej organizacji, której kompetencje pokrywają się z kompetencjami Rady Europy, jest np. OBWE. W okresie powojennym powstawały organizacje, które żyją własnym życiem. Powstaje pytanie, czy nie wykorzystać przewodnictwa Polski w Radzie Europy do prawnego uporządkowania tych organizacji międzynarodowych. Mam na myśli chociażby likwidację OBWE i przejęcie tych funkcji, które sprawuje OBWE, przez Radę Europy. Drugie pytanie dotyczy konwencji, które Rada Europy uchwala i które mają pewne znaczenie. Chodzi mi o dwie konwencje i chciałbym zapytać, czy w tym zakresie rząd RP zamierza podjąć pewne działania. Pierwsza to konwencja o zakazie manipulacji genetycznych, druga dotyczy zakazu eutanazji. Wiemy, że to zjawisko występuje w Europie. Są kraje, które zalegalizowały eutanazję. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z mordowaniem ludzi starych i schorowanych. Z Holandii wiele osób wyjeżdża na leczenie do Niemiec w obawie przed uśmierceniem. Myślę, że w tych dwóch dziedzinach rząd polski powinien podjąć pewną inicjatywę przygotowania konwencji, które zakazywałyby tego typu procederów w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarianCuryło">Chciałbym odnieść się do kwestii naszych wschodnich sąsiadów. Pan minister wspomniał, że Białoruś nie należy do Rady Europy. Trzeba jednak dostrzec, że Białorusini są zatroskani o swą suwerenność. Moim zdaniem nie należy izolować Białorusi, natomiast należy o sprawach białoruskich mówić szczerze, uwzględniając zagrożenia, jakie stanowi dla nich szerokie otwarcie się na Unię Europejską. Wiemy, że w stosunku do Białorusi mogłyby być wysuwane roszczenia terytorialne. Może społeczność międzynarodowa o tym nie wie i dochodzi do izolowania Białorusi, nacisków na ten kraj, a także do agresji medialnej. Czy w trakcie szczytu Rady Europy polski przedstawiciel spróbuje coś zrobić w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeśli nie, to proszę pana ministra o ustosunkowanie się do pytań posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">W odpowiedzi na pytanie posła Bronisława Komorowskiego przyznaję, że w ostatnich miesiącach i tygodniach akcja MSZ koncentrowała się w sprawach Ukrainy w dwóch organizacjach - OBWE i Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o tę pierwszą, jak wiadomo naszymi staraniami i z naszej inicjatywy doszło do wydelegowania na Ukrainę grupy kilkudziesięciu obserwatorów państw Grupy Wyszehradzkiej, którzy uzupełniają kontyngent delegowany przez OBWE. Niedawno żegnaliśmy obserwatorów długoterminowych, którzy opuścili Polskę przed I turą wyborów i pozostaną na Ukrainie aż do drugiej tury wyborów. W Unii Europejskiej jest to constans naszej działalności, który sprowadza się przede wszystkim do zabiegania o to, żeby Ukraina została uznana za tak istotnego partnera strategicznego Unii Europejskiej, jak na to zasługuje, ze względu na swoje usytuowanie, wielkość i aspiracje. Po drugie, zabiegaliśmy i zabiegamy o to, żeby Ukrainie szerzej i szybciej otwarto drzwi w tych istotnych ekonomicznie sprawach, o które zabiega, jak status kraju o gospodarce rynkowej, podjęcie rokowań w sprawie utworzenia strefy wolnego handlu, na początek towarami przemysłowymi, a także przejście do nowej generacji umowy łączącej Ukrainę z Unią, zastępującej aktualnie obowiązującą umowę o partnerstwie i współpracy. W wymiarze praktycznym zależało nam na tym, aby możliwie konkretna i zrównoważona, służąca Ukrainie stała się treść planu działań negocjowanego przez Komisję Europejską z rządem Ukrainy. Oddziaływaliśmy nie tyle poprzez Kijów, ile jako państwo członkowskie Unii na Komisję Europejską. W wymiarze politycznym będziemy starali się robić to, co robiliśmy do tej pory. Nie mogę powiedzieć, że to nam się nie udaje. Ostatecznie Polsce i Niemcom po raz pierwszy udało się przygotować dokument do refleksji i aprobaty przez pozostałe kraje członkowskie Unii, który zawierałby swoiste otwarcie w kierunku Ukrainy, niezależnie od tego, kto wyłoni się jako zwycięzca z wyborów prezydenckich, jednakże tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy wybory prezydenckie w tym kraju będzie można uznać za przeprowadzone zgodnie ze standardami Rady Europy, za wolne i uczciwe. Dzisiejsze informacje prasowe o przebiegu dyskusji na wczorajszym posiedzeniu Rady do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych nie odzwierciedlają całej prawdy. Jest lepiej niżby wynikało z informacji „Gazety Wyborczej” i „Rzeczpospolitej”. Wydaje mi się, aczkolwiek gwarancji bym nie dał, bo to wymaga pracy wielu krajów członkowskich, nie tylko Polski, że zdołamy doprowadzić do tego, aby Ukraina stała się tematem dyskusji szefów państw i rządów jutro i pojutrze w Brukseli na sesji jesiennej Rady Europejskiej i aby Rada Europejska mogła podkreślić, jaką wagę Unia Europejska przywiązuje do sprawiedliwego i uczciwego charakteru kampanii wyborczej i II tury wyborów, jednocześnie sygnalizując gotowość dalszego otwarcia na Ukrainę. To są instrumenty, które powinny przynosić konkretne efekty. W jakim stopniu Rada Europy i nasze funkcjonowanie jako przewodniczącego mogłoby się tym celom przysłużyć, nie chciałbym jeszcze określać. Niewątpliwie na poziomie naszych ambicji politycznych jest gotowość do realizacji określonego programu politycznego w krajach, które z różnych względów mają jeszcze pewien dystans do przejścia, jeśli chodzi o spełnienie wszystkich standardów i wymogów Rady Europy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Ze względu na specyfikę tej organizacji jednomyślność, jaka jest jej regułą i kolegialny charakter podejmowanych działań, wymaga uzgodnień i przynajmniej milczącej aprobaty ze strony pozostałych państw członkowskich Rady Europy. Ambicje mamy, a realizacja będzie przebiegać tak, jak na to pozwolą uwarunkowania i tak, żeby z tego był produkt, a nie jałowe, puste działania, które nie przyniosłyby wystarczających efektów. Nie chcę zatem w tej chwili precyzować, czy i co Polska, jako kraj przewodniczący w Radzie Europy, mogłaby i powinna zrobić w tych sprawach, ale myślimy o tym od pewnego czasu i przygotowujemy się. Zobaczymy, co nam się uda zrealizować. Odpowiadam na pytania posła Mariana Piłki. Nie szedłbym tak daleko, aby proponować likwidację OBWE. Ta organizacja nie pozwoli się zlikwidować, przede wszystkim dlatego, że interes państw członkowskich, które się na nią składają, jest tego rodzaju, iż o likwidacji mowy być nie może. Jest natomiast prawdą, że w praktyce dochodzi do swoistej konkurencji między obu organizacjami i być może do nieefektywnego zużytkowania środków, jakie wszyscy płacimy za funkcjonowanie tych organizacji, współfinansując ich budżety. W związku z tym istnieje uświadamiana dość powszechnie konieczność lepszego skoordynowania funkcjonowania tych organizacji, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o monitoring realizacji przestrzegania praw człowieka, ale nie tylko w tej dziedzinie. Faktem jest, że w ostatnich latach działalność w polu, to znaczy poprzez misje obserwatorskie i techniczne, realizowała przede wszystkim OBWE, natomiast działalność Rady Europy w tej dziedzinie polegała przede wszystkim na funkcjonowaniu Komisarza Praw Człowieka oraz na funkcjonowaniu deputowanych do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Nie miała ona takiego wymiaru i zakresu, jak działalność praktyczna OBWE. Nie obejmowała również takich dziedzin, jak udział w postkonfliktowym zarządzaniu na terytoriach, które określamy mianem terytoriów zamrożonych konfliktów (Naddniestrze, Południowa Osetia, Górski Karabach, Abchazja). Myślę, że porządkować działalność organizacji międzynarodowych, dochodzić do lepszego zazębienia się między nimi, jednocześnie nie prowadząc do likwidacji żadnej z nich, jest podstawowym celem Polski w takcie najbliższego półrocza. W jakim stopniu to się uda? Pracujemy przede wszystkim nad doprowadzeniem do tego, co się nazywa poprawą komplementarności funkcjonowania OBWE i Rady Europy. Mamy w tej mierze wielu sojuszników, na czele ze sprawującą jeszcze urząd przewodniczącego w Radzie Europy Norwegią. Jednocześnie musimy pamiętać o tym, że samo funkcjonowanie OBWE spotyka się z kwestionowaniem i to dość ostrym ze strony niektórych państw członkowskich. Przypomnę list szefów rządów i państw 9 państw członkowskich Wspólnoty Niepodległych Państw z początku lipca br., ostro krytykujący funkcjonowanie OBWE i zarzucający OBWE nadmierną koncentrację na tzw. wymiarze ludzkim, ze szkodą i z pominięciem, zdaniem sygnatariuszy listu, wymiaru ekonomiczno-ekologicznego oraz wymiaru bezpieczeństwa. Mamy też do czynienia z tzw. deklaracją z Astany, której co prawda nie podpisali wszyscy przywódcy państw należących do WNP, m.in. z Mołdowy i Gruzji, ale faktem jest, że ta deklaracja, choć łagodniejsza w treści i formie niż list, również zawiera elementy mocno krytyczne pod adresem OBWE i domaga się większej koncentracji zainteresowania geograficznego OBWE, większego zrównoważenia między trzema wymiarami funkcjonowania OBWE. Nie powiem, że mamy do czynienia z kryzysem organizacji, ale niewątpliwie znalazła się ona na swoistym rozdrożu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Jednym z podstawowych powodów, dla których chcemy, aby funkcjonowała nadal, jest utrzymanie OBWE jako podstawowej organizacji w dziedzinie wymiaru ludzkiego, praw człowieka. Dlatego trzeba będzie myśleć o poprawie komplementarności funkcjonowania organizacji paneuropejskich. Jest to jedna z recept na poprawę istniejącej sytuacji. Co do konwencji Rady Europy, jest ich około 200. Niektóre bardzo przydały się państwom członkowskim Rady Europy. Są jednak liczne, które zostały ratyfikowane przez niewielką liczbę państw członkowskich i są martwą literą. Jednym z obszarów funkcjonowania Polski jako państwa przewodzącego RE byłoby dokonanie swoistego przeglądu wszystkich konwencji, zwłaszcza tych, które opatrzone są szczególnie małą liczbą ratyfikacji narodowych, i zastanowienie się nad tym, czy całe to instrumentarium prawne ma rację bytu, czy powinno funkcjonować w takim wymiarze, w jakim zostało uchwalone. Z drugiej strony będziemy myśleć nad uzupełnieniem instrumentarium traktatowego Rady Europy, np. jeśli chodzi o walkę z międzynarodowym terroryzmem. Jeśli chodzi o dwie dziedziny wymienione przez pana, wiele państw członkowskich jest zdania, że jedną z misji Rady Europy w nadchodzących latach powinno być zajęcie się na szerszą skalę zagadnieniami etycznymi. Pojawia się pytanie, czy również na poziomie kodyfikacji i konwencji międzynarodowej. Osobiście sądzę, że mimo iż materia objęta hasłowo potencjalnymi konwencjami należy do sfery etyki, możemy liczyć się z bardzo licznymi trudnościami, gdybyśmy chcieli skodyfikować kwestie związane z manipulacją materiałem genetycznym czy gdybyśmy chcieli zaproponować konwencję wprowadzającą zakaz eutanazji. Kwestie, o których mówił pan poseł, są przedmiotem pracy i dyskusji na forum innych organizacji międzynarodowych. Dotyczy to organizmów genetycznie modyfikowanych. Jeśli chodzi o wykorzystywanie komórek zarodkowych do celów terapeutycznych, jest to przedmiotem dyskusji m.in. w Unii Europejskiej. Czy jest miejsce na ewentualne inicjatywy Polski? Właściwe resorty naszej administracji, na czele z Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Sprawiedliwości, nie zgłaszały sugestii, abyśmy zajęli się tymi kwestiami w trakcie naszego półrocznego przewodnictwa, ale to, o czym mówił pan poseł, nadaje się przynajmniej do wewnętrznej dyskusji w administracji rządowej. Pozwolę sobie nie zgodzić się z posłem Marianem Curyło, mówiącym o tym, że nie można izolować Białorusi w Radzie Europy i postulującym, aby nasz rząd przekonał państwa członkowskie Rady Europy o specyfice Białorusi. Otóż pani pośle, jest określony standard zachowań i funkcjonowania instytucji państwowych na naszym kontynencie. Jest pakiet określany mianem praw obywatelskich, politycznych, praw człowieka. Realizacji tego pakietu oczekujemy od każdego państwa, które wyrosło ze wspólnego pnia kulturowo-cywilizacyjnego i takim jest Białoruś. Jeżeli w praktyce przestrzeganie owych standardów nie występuje, trudno mówić o warunkach dla członkostwa w Radzie Europy. My też w latach 1990–1991 musieliśmy spełnić określony zestaw działań, na czele z wdrożeniem odpowiedniej legislacji, aby osiągnąć minimalny standard dający tytuł do znalezienia się w składzie członkowskim tej organizacji. Białoruś tego standardu w sposób ewidentny nie spełnia i można by długo tego dowodzić, posługując się konkretnymi przykładami. Chcę powiedzieć panu posłowi, że jesteśmy jednym z najbardziej aktywnych państw członkowskich Unii Europejskiej. W kontekście „wyślizgiwania się” Białorusi w stronę autorytarnego systemu rządów i w świetle ryzyka, iż w ślad za sfałszowanymi wyborami i sfałszowanym referendum dojdzie do jeszcze większego ograniczenia działalności organizacji pozarządowych, ograniczenia funkcjonowania niezależnych instytucji oświatowych i niezależnych mediów oraz naruszania porządku demokratycznego poprzez atakowanie demokratycznej opozycji, stoimy przed koniecznością znalezienia odpowiedzi na to.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Nie jest w naszym interesie, aby Białoruś ewoluowała w kierunku reżimu całkowicie autorytarnego. Nie może być tak, że w Europie jest jedno państwo, które zmierza dokładnie w odmiennym kierunku niż wszystkie pozostałe. W związku z tym należymy do krajów, które postulują, i to przedkładając konkretne propozycje, większe, bardziej intensywne zaangażowanie zbiorowe Unii Europejskiej i jej państw członkowskich, by utrzymać i jeśli się da rozbudować instytucje społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi i doprowadzić do funkcjonowania w tym kraju podstawowych standardów demokratycznych. To jest cel polityczny i strategiczny Polski. Szczęśliwie, nie jesteśmy jedynym krajem, który taki cel sobie stawia w odniesieniu do tego wschodniego sąsiada. Spodziewam się, że 22 listopada br., na najbliższej sesji Rady do Spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych w Brukseli zdołamy osiągnąć nowe, średnioterminowe wytyczne, ale także instrumenty działania i formy ich wdrażania w stosunkach z Białorusią, jako narodem. To jest interes Polski. Tak rozumiemy go w MSZ i tak staramy się go realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram debatę. Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Iwińskiego, który jest przewodniczącym polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym przedstawić kilka syntetycznych uwag. Będą to wnioski i uwagi komplementarne w stosunku do bardzo interesującego dokumentu, który otrzymaliśmy, a także do bardzo kompetentnego wprowadzenia ministra Jana Truszczyńskiego. Polska, jako drugie państwo po Węgrzech z nowych demokracji, równo 13 lat temu wstąpiła do Rady Europy. Po raz pierwszy w czasie obecności w tej najstarszej organizacji na kontynencie, uważanej słusznie za strażnika praw człowieka i demokracji, przejmiemy przewodnictwo. Polska przejmuje również przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej i w Radzie Państw Morza Bałtyckiego. Przewodnictwo w Radzie Europy jest bez wątpienia najważniejsze ze względu na rangę i skalę działania organizacji. Fakt, że dojdzie do III szczytu, po 7 latach od szczytu w Strasburgu i po 11 latach od szczytu w Wiedniu, to także sukces Polski i naszej dyplomacji. Pamiętajmy, że sprawa ważyła się do ostatniej chwili. Niewątpliwie wystąpiło niepisane iunctim, że po osiągnięciu kompromisu co do konstytucji europejskiej, w 2 tygodnie osiągnięto ostateczną decyzję co do tego, że szczyt odbędzie się w Warszawie, jako finał polskiego przewodnictwa. Pierwsza moja krytyczna uwaga do bardzo dobrych propozycji i dokumentów związana jest z tym, że działalność Rady Europy obejmuje 3 segmenty: rządowy, parlamentarny i władz lokalnych oraz regionalnych. Rozumiem, że rząd jest skoncentrowany na wątku rządowym, tym bardziej że w szczycie biorą udział szefowie państw i rządów. Wyraźnie został jednak niedoceniony wątek parlamentarny, który został uwzględniony tylko w jednym przypisie przedstawiającym listę wydarzeń organizowanych w czasie przewodnictwa Polski w Radzie Europy. Chodzi o posiedzenie Stałego Komitetu, które będzie ważnym wydarzeniem, gdyż przyjedzie sekretarz generalny Rady Europy. Przewidziane są także inicjatywy parlamentarne, które będą organizowane podczas tego półrocza. Jeżeli chodzi o kongres władz lokalnych i regionalnych, to na szczęście rozwój demokracji lokalnej wymieniony jest wśród 5 priorytetów. W działalności Rady Europy te 3 płaszczyzny współpracy nawzajem się uzupełniają i byłoby niedobrze, gdyby dwa zostały zdominowane przez jeden. Moim zdaniem priorytety są właściwie sformułowane, choć osobiście w pkt 3 użyłbym określenia nie dialog międzykulturowy, bo to jest wyraźnie zawężające, tylko dialog międzycywilizacyjny. Dialog międzykulturowy jest tylko elementem dialogu cywilizacyjnego, a ponadto istnieje pewna tradycja, jeśli chodzi o dialog międzycywilizacyjny. W pkt 15 załącznika, wśród inicjatyw planowanych w okresie przewodnictwa Polski, wymienia się konferencję „Dialog między cywilizacjami - na rzecz ludzkiej godności i dobrobytu”. Ta konferencja nie pojawia się jak Deus ex machina, lecz odbędzie się po raz trzeci, tym razem pod auspicjami premiera polskiego rządu. Jesteśmy jedynymi, którzy to czynią. Proponowałbym rozważenie zastąpienia określenia „dialog międzykulturowy” określeniem „dialog międzycywilizacyjny”. Znacznie ważniejsza jest sprawa, o której mówił poseł Marian Piłka. Otóż obserwujemy zjawisko pewnego nadmiaru organizacji, które działają na wspólnym polu i wzajemnie się dublują.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Pojawia się pytanie, co można zrobić, żeby na III szczycie Rady Europy doszło do swoistego podziału pracy. Dobrze się stało, że w istniejącej sytuacji nie tylko pewnych napięć na linii Polska - Niemcy, ale także Czechy - Niemcy, problemów dramatycznych z Kosowem, gdzie jeden brak tolerancji został zastąpiony przez drugi w relacjach serbsko-albańskich, gdy można postawić tezę, iż nie da się budować nowej Europy XXI wieku bez przezwyciężenia przeszłości, jednym z priorytetów polskiego przewodnictwa jest przezwyciężanie trudnych problemów przeszłości w Europie. Jutro odbędzie się w Genewie dyskusja nad polską propozycją, która jest alternatywną wobec kuriozalnej idei tzw. centrum wypędzonych. Sądzę, że centrum pamięci narodów Europy powinno powstać. Gdyby się okazało, że taka decyzja mogłaby być podjęta w Warszawie, w trakcie szczytu, byłby to konkretny rezultat przewodnictwa, który podkreślałby również polską specyfikę. Z pewnością warto wykorzystać ten okres do promocji polskich kandydatur. Polska kilkakrotnie przedstawiała kandydatury do objęcia ważnych funkcji w Radzie Europy, w tym kandydaturę byłej pani premier na sekretarza generalnego Rady Europy, która była źle przygotowana. Teraz jest czas, żeby polski kandydat objął znaczącą funkcję w Radzie Europy. Chciałbym również zadać pytanie ministrowi Janowi Truszczyńskiemu, czym powinien zakończyć się III szczyt. Moim zdaniem przyjęcie tylko jednej deklaracji byłoby zubożeniem sytuacji. Są duże oczekiwania. Dobrze, że przewidziane są liczne inicjatywy, w tym forum młodzieży, spotkania ministrów. Moim zdaniem należy starać się doprowadzić do powołania centrum pamięci narodów Europy. Jest też inicjatywa Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, konsultowana z Unią Europejską, utworzenia agencji do spraw migracji w Europie. Wyzwania na tle migracyjnym należą do problemów globalnych. Europa nie może być fortecą i procesy migracyjne trzeba kontrolować. Bez powołania agencji do spraw migracji nie będzie osiągnięta nowa jakość. Gdyby ten pomysł udało się sfinalizować w maju 2005 r. w Warszawie, byłoby to bardzo pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaMartaFogler">Mam pytania do pana ministra. Wśród priorytetów przewodnictwa Polski w Komitecie Ministrów Rady Europy wymienia się równouprawnienie kobiet i mężczyzn. Czy jest jakaś decyzja rządu w tej sprawie? W materiale MSZ stwierdza się, że szczególnym przedmiotem zainteresowania Polski są kwestie europejskiego rynku pracy, jasnej polityki zatrudnienia, uznawania kwalifikacji oraz równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Czy ten problem występuje w naszym kraju? Czy jest to problem szczególnej rangi? Zadziwiło mnie również, dlaczego na liście 19 bardzo ważnych wydarzeń organizowanych w czasie przewodnictwa Polski, których większość stanowią ciekawe i poważne konferencje, znalazł się punkt - promocja, z udziałem wysokiego rangą urzędnika Rady Europy, publikacji Pełnomocnika rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn „Z perspektywy równości płci”. Moje pytanie jest następujące. Czy to jest rzeczywiście promocja publikacji, czy promocja pełnomocnika i urzędu? Z tego, co wiem, te publikacje są rozdawane za darmo. Czy coś, co jest rozdawane za darmo, wymaga promocji? W jakim celu jest to robione? Moim zdaniem jest to niepoważna impreza, nie względu na temat, tylko na to, że promocja książki ma się nijak do organizowania poważnych, międzynarodowych konferencji i trochę nie pasuje do pozostałych 18 inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegopolskiejdelegacjidoZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropysenatorAndrzejWielowieyski">Pozwolę sobie przedstawić krótkie uzupełnienie istotnych informacji, które zaprezentował poseł Tadeusz Iwiński. Sądzę, że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy najpóźniej do stycznia 2005 r. przygotuje jeszcze kilka wniosków. Zarówno komisja polityczna, jak i komisja edukacji, przedłożą Zgromadzeniu propozycje, które powinny zostać zaprezentowane także ministrom. Trzeba wziąć pod uwagę dwuletnią pracę specjalnego dużego zespołu ekspertów politologów powołanych przez sekretarza Rady Europy. Zespół kończy prace nad raportem dotyczącym przyszłości demokracji w Europie. Będzie on rozpatrywany przez duży kongres polityczno-naukowy w Barcelonie w dniach 17–19 listopada br. Należy przypuszczać, że jakieś propozycje dla szczytu będą tam wypracowane. Komisja polityczna, do której należymy razem z posłem Tadeuszem Iwińskim, już takie wstępne propozycje wypracowała. Wspomniałem o komisji edukacji, ponieważ jeżeli będą zaproponowane pewne tezy dotyczące rozwoju systemu demokracji w Europie, który stoi wobec pewnych zagrożeń, to duże znaczenie będzie miała sprawa wychowania obywatelskiego. Sygnalizuję Komisji, że wiosną 2005 r. odbędzie się pod auspicjami MENiS, we współpracy z parlamentem, duża narada międzynarodowa dotycząca wychowania obywatelskiego. W komisji politycznej Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy formułowane są sugestie dotyczące projektu stworzenia centrum monitoringu demokracji, na wzór centrów monitorujących walkę z korupcją, rasizmem. Chodziłoby o powołanie międzyrządowej komisji, która będzie miała za zadanie składać periodyczne raporty swoim rządom i Radzie Europy w zakresie monitoringu sytuacji ustrojowej w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia w debacie? Skoro nie ma, czy pan minister zechciałby odnieść się do problemów poruszonych w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Odpowiadam na sugestie i pytanie posła Tadeusza Iwińskiego. Zgadzam się, że nie został należycie wyeksponowany wątek parlamentarny i powinniśmy to uwzględnić. Na temat definicji „dialog międzykulturowy” - „dialog międzycywilizacyjny” można polemizować. Różnice wynikają z różnic w tłumaczeniu angielskiego wyrazu „intercultural”. Rzeczywiście można by dokonać tłumaczenia zgodnie z konotacją znaczeniową oryginału angielskiego, a więc „międzycywilizacyjny”. Zgadzam się z pozostałymi uwagami posła Tadeusza Iwińskiego. Co do agencji do spraw migracji, nie ma takiego projektu nawet wewnątrz Unii Europejskiej. Owszem, w ramach 5-letniego programu haskiego, czyli kolejnej fazy budowy przestrzeni bezpieczeństwa, sprawiedliwości i wolności w Unii Europejskiej na lata 2005–2010, myśli się o utworzeniu europejskiego urzędu azylowego, ale również to napotyka na spore trudności. Nie wszyscy uważają, że sytuacja dojrzała do tworzenia wspólnej instytucji tego rodzaju. Wiedząc, jakie trudności wywołuje ten temat wewnątrz bardziej zwartej organizacji, jaką jest Unia Europejska, można przewidzieć, jakie problemy mogłoby to spowodować wewnątrz Rady Europy, jak mogłyby być one eksploatowane i nadużywane przez niektórych członków Rady Europy. Musimy wszelkie dalsze ruchy w tej sprawie poprzedzić głębszą refleksją na temat tego, gdzie znajduje się w tej sprawie Unia Europejska, zdefiniować nasz interes narodowy. Priorytety, które sformułowaliśmy, mają spełnić jakieś cele narodowe. Po to jest przewodnictwo, żeby również własne sprawy promować i załatwiać. Czy to by nam się przydało - trudno powiedzieć. Na pewno potrzebny by był rodzaj „burzy mózgów”. Pan poseł pytał o efekty do osiągnięcia przez III szczyt Rady Europy. Optymalny byłby obszerny i bogaty treściowo dokument o charakterze deklaracji politycznej pod hasłem - co organizacja chce osiągnąć w dziedzinie normotwórczej, w obszarze kształtowania i utrzymywania praworządności, krzewienia i przestrzegania praw człowieka. Po drugie, konieczna jest odpowiedź na pytanie - w jaki sposób organizacja zamierza w trzech sferach składających się na rdzeń funkcjonowania RE współpracować kompatybilnie z pozostałymi organizacjami europejskimi. Po trzecie, byłoby wskazane, gdyby tym elementom towarzyszył przyjęty plan działań, określający co konkretnie i w jakich ramach czasowych organizacja miałaby realizować, koncentrując się na podstawowym rdzeniu swojej działalności. Po czwarte, byłoby dobrze, gdybyśmy osiągnęli lepszą komplementarność między OBWE a Radą Europy. Nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ ile państw, tyle pomysłów, a nawet w naszym kraju ilu ekspertów, tyle pomysłów. Mamy uzgodnione pierwsze elementy dokumentów, które chcielibyśmy przedstawić do refleksji i do uzgodnień pozostałym krajom członkowskim RE. Przyznaję, że czasu nie ma zbyt wiele, gdyż ministerialne spotkanie OBWE jest 7 grudnia br., a chcielibyśmy, żeby i ono zdołało dać kierunkową wytyczną, czym OBWE ma się zająć w okresie grudzień 2004 - maj 2005, żeby wprowadzić do uzgodnień między obu organizacjami kwestię, jak poprawić współdziałanie, zwłaszcza jeśli chodzi o wymiar ludzki, ale również wymiar bezpieczeństwa. Posłanka Marta Fogler pytała, dlaczego w programie naszego przewodnictwa znalazła się kwestia równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Cóż, w Radzie Europy jest 46 państw członkowskich i nie we wszystkich jest taki standard równouprawnienia płci w związku z wykonywaniem zawodu, jak wewnątrz Unii Europejskiej. Dlatego ta dziedzina jest przedmiotem zainteresowania organizacji. Chodzi nie tyle o Polskę, ile o te państwa członkowskie Rady Europy, które mają to i owo do zrobienia, żeby uzupełnić swoje instrumentarium prawne, zwłaszcza wdrożenie praktycznych form przestrzegania równego traktowania kobiet i mężczyzn w miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Co do kwestionowanego przez panią posłankę punktu z listy wydarzeń planowanych w okresie przewodnictwa Polski, pragnę powiedzieć, że MSZ nie jest recenzentem przyjmującym bądź odrzucającym sugestie i propozycje płynące z innych ogniw administracji publicznej. Tak długo, jak owe sugestie mieszczą się w pięciu polskich priorytetach i mają bezpośredni związek z pracą RE, nie ma powodu, aby, recenzując propozycje płynące z tych ogniw, odrzucać je, bo mają zbyt małą wagę gatunkową albo dlatego, że nie spotkają się z odpowiednim rezonansem czy zainteresowaniem w odbiorze. Nie chcę powiedzieć, że to jest główne czy podstawowe przedsięwzięcie, które Polska ma do wykonania w najbliższym półroczu, ale jeszcze raz podkreślam, że MSZ nie jest cenzorem propozycji zgłaszanych przez wszystkich, którzy chcą coś zrobić w związku z polskim członkostwem w Radzie Europy. Jeśli chodzi o uwagi i informacje senatora Andrzeja Wielowieyskiego, miałem okazję i przyjemność rozmawiać niedawno z panem senatorem i udało nam się uzgodnić, co MSZ i nasza delegacja do Zgromadzenia Parlamentarnego RE powinny robić, żeby konkretyzować hasło związane z raportem na temat przyszłości demokracji w Europie. Resort zgadza się z opinią, że wiele jest do zrobienia i z potrzebą krzewienia wychowania obywatelskiego jako elementu funkcjonowania Rady Europy. Resort bierze sobie do serca i do realizacji wszelkie uwagi senatora Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jestem przekonany, że plany resortu i rządu związane z przewodnictwem Polski w Radzie Europy i z organizacją III szczytu RE w Warszawie zostały wzbogacone o te treści, które pojawiły się w dzisiejszej dyskusji. Oczywiście Komisja będzie śledziła przygotowania, bo będzie to jedno z poważnych zadań i spektakularnych wydarzeń w obszarze polityki zagranicznej. Dziękuję członkom delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i sekretariatowi za to, że zechcieli przybyć na dzisiejsze posiedzenie i wysłuchać przebiegu debaty w tej sprawie. Zamykam pkt I i przechodzimy do rozpatrzenia pkt II, dotyczącego udziału Polski w światowym programie rozminowywania. Proszę o zabranie głosu ministra Sergiusza Najara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Chciałbym podziękować Komisji za możliwość zaprezentowania informacji na ten temat. Do przewodniczącego Komisji wystąpił w tej sprawie w czerwcu br. sekretarz stanu w MSZ Adam Rotfeld, prosząc o możliwość zapoznania się z tym zagadnieniem, które ma charakter dość szczególny, a zarazem wykracza poza bieżąco postrzeganą politykę zagraniczną, którą zwykliśmy komentować na forum międzyrządowym czy parlamentarnym. Udział Polski w światowym programie rozminowywania ma dwa aspekty. Jeden to aspekt prawny, który wynika z faktu, iż Polska współuczestniczyła, przystąpiła bądź jest w trakcie ratyfikacji odpowiednich konwencji. Konwencja o zakazie użycia, prowadzenia produkcji i transferu min przeciwpiechotnych oraz ich zniszczenia została podpisana przez Polskę, ale jeszcze nie została ratyfikowana. Jesteśmy w trakcie przygotowywania stanowiska rządu, które następnie zostanie skierowane do Sejmu. Konwencja o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą spowodować nadmierne cierpienia lub mających niekontrolowane skutki z 1980 r., jest dla Polski już obowiązująca, bowiem Polska jest stroną tej konwencji od 1983 r., a także dwóch protokołów do konwencji, które mają na celu ograniczyć użycie pewnych broni konwencjonalnych, ograniczyć nadmierne cierpienia lub nie dopuścić do niekontrolowanych skutków. To jest inicjatywa, w której Polska aktywnie uczestniczy, bowiem ten protokół podpisany i ratyfikowany niedawno, wszedł w życie w stosunku do Polski w dniu 14 kwietnia 2004 r. Polska jest więc częścią całego systemu regulacji prawnych, który ma na celu odpowiedzieć na światowy problem zaminowania świata bronią konwencjonalną używaną w trakcie wielu wojen prowadzonych na terytorium dużej liczby krajów, które dziś ciążą na bezpieczeństwie wielu krajów i regionów. Ten aspekt prawny staje się częścią problemu politycznego, wobec którego stoi Polska. Rzecz dotyczy coraz większego znaczenia broni konwencjonalnej w incydentach międzynarodowych. Po okresie, w którym broń masowego rażenia była głównym celem inicjatyw narodowych, coraz powszechniejsza jest świadomość, że broń konwencjonalna jest nie mniejszym problemem niż skutki na wielką skalę. Konieczna jest pomoc na rzecz krajów gorzej rozwiniętych. Jako członek Unii Europejskiej i aktywny uczestnik procesów międzynarodowych i globalnych jesteśmy zobowiązani do aktywnego udziału w tych programach i do wydatkowania środków finansowych. Rzecz dotyczy zarówno obszarów bardzo odległych, jak i bardzo bliskich. Irak, w którym jesteśmy obecni, jest krajem w znacznym stopniu zaminowanym. To samo dotyczy Ukrainy, Białorusi, Obwodu Kaliningradzkiego, Zakaukazia, Azji Środkowej, czyli terenów poradzieckich, które ze względu na różne formy działań wojennych również są regionami zaminowanymi, zagrażającymi życiu ludzkiemu. Polska uczestniczy w tym procesie na niewielką skalę. Jesteśmy skromnym donatorem. Nasze darczyństwo ogranicza się do kwot kilkunastu tysięcy dolarów, np. w 2001 r. uczestniczyliśmy w programie „Partnership for peace” na Ukrainie i Mołdawii. Uczestniczyliśmy również w programach NATO dotyczących rozminowywania Bośni i Hercegowiny, Kosowa i Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Uczestniczymy w misji pokojowej ONZ na Wzgórzach Golan, gdzie również prowadzimy działalność rozminowującą i ograniczającą zagrożenia z tego tytułu. Poziom zaangażowania wynika z jednej strony z naszych ambicji i tradycji udzielania pomocy w wielu krajach, a z drugiej strony z oczekiwań, iż Polska jako członek NATO i Unii Europejskiej będzie w stanie realnie uczestniczyć w działaniach międzynarodowych, niosąc pomoc humanitarną, rozwojową i ekspercką. Daje to również pewne doświadczenia, kontakty i korzyści. Sprawa finansowania tych działań wymaga przemyślenia, tak aby zarówno Komisja Spraw Zagranicznych, jak i Komisja Obrony Narodowej mogły stać się wspólnym inicjatorem dyskusji politycznej na temat formuły obecności Polski w strukturach NATO i inicjatywach politycznych różnych organizacji międzynarodowych, w tym Unii Europejskiej, i w konsekwencji udziału Polski w ponoszeniu kosztów tego programu rozminowywania. Mamy już konkretne doświadczenia, które wynikają z faktu, iż poza granicami Polski w 2003 r. służyło łącznie 73 polskich saperów, którzy w różnych misjach, w różnych przedsięwzięciach pod auspicjami organizacji międzynarodowych, do których Polska należy, wykonali olbrzymią pracę. Dotyczy to m.in. Afganistanu, Bośni i Hercegowiny oraz Kosowa, gdzie zlikwidowano wieleset min przeciwpiechotnych, 350 sztuk amunicji artyleryjskiej, materiałów wybuchowych, detonatorów, zapalników. Oczyszczono 700 ha terenu dawnej bazy wojskowej na terenie Afganistanu. Jest to realny wkład polskich specjalistów ryzykujących życiem i zdrowiem. Czyniliśmy to wraz z wieloma innymi krajami. Jesteśmy w stanie przedłożyć Komisji informację o poziomie zaangażowania innych krajów. Polska na pewno nie jest jednym z najaktywniejszych krajów, jeśli chodzi o udział w ważnych misjach humanitarnych i rozwojowych. Prośba o zainteresowanie się tą kwestią wynika z chęci informowania Komisji o nowych zjawiskach i wyzwaniach, przed którymi staje Polska na arenie międzynarodowej. Wykracza to poza kalendarz bieżących kwestii. Jesteśmy przekonani, że Sejm przychyli się do inicjatywy rządu dotyczącej ratyfikacji Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych. Jesteśmy świadomi, że te regulacje oraz inicjatywy polityczne organizacji wielostronnych, do których Polska należy, nałożą na nas nowe obowiązki i zobowiązania, w których będziemy odpowiedzialnie uczestniczyć. Jeśli państwo posłowie mieliby jakieś pytania, postaram się udzielić na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełEdwardPłonka">Problem min można traktować jako błahy, dopóki nie zgłębi się wiedzy na ten temat. Miałem kiedyś okazję wystąpić jako sprawozdawca Komisji w sprawie projektu ustawy ratyfikacyjnej jednej z konwencji regulujących ten problem. Uważam, że pan minister powinien podać kilka cyfr. Pełniąc funkcję sprawozdawcy, dowiedziałem się, że ok. 100 mln min znajduje się w skorupie ziemskiej. Trzeba zdawać sobie sprawę, że rozminowywanie pociąga za sobą ogromne koszty. Produkcja miny wynosi 2,5–3,5 dolara, natomiast unieszkodliwienie jednej miny kosztuje ok. 100 dolarów. Kolosalne koszty musiałaby ponieść ludność świata, żeby unieszkodliwić wszystkie miny. Ważna jest również kwestia, ile osób, a zwłaszcza dzieci, doznaje uszczerbku na zdrowiu z powodu min. Z materiałów, które przeanalizowałem, wynikało, że ok. 3,5 mln dzieci straciło życie bądź zostało rannych z powodu wybuchu min.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarianPiłka">Czy pan minister mógłby przybliżyć sprawę zaminowania Okręgu Królewieckiego, a także Białorusi i Ukrainy? Wiadomo, że mamy do czynienia z tym problemem na Bałkanach, natomiast interesuje mnie, czy w odniesieniu do wymienionych trzech obszarów chodzi tylko o granice, czy jest to szersze zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Jeśli nie, to zapytuję, czy pan minister zechciałby się odnieść do problemów poruszonych w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSergiuszNajar">Oczywiście dysponujemy liczbami i chętnie przekażę Komisji informację statystyczną. Mamy opracowania na ten temat porównujące nakłady, koszty, skutki przeliczane na liczbę ofiar i na skalę ubytków zdrowia oraz koszty przywracania do zdrowia. Gdybyśmy 100 mln min pomnożyli przez 100 dolarów, otrzymamy kwotę, która wszystkich przeraża. Są to środki, którymi nie dysponuje żadna struktura międzynarodowa i nie ma żadnego funduszu wyznaczonego na ten cel. Istotne jest także, że koszty przeznaczone na rozminowywanie nie przynoszą żadnej wartości dodanej. Nie dość, że występuje ryzyko utraty zdrowia i życia przez sapera, to pojawiają się koszty, które nie przynoszą korzyści gospodarce ani rozwojowi społecznemu. Chętnie przedłożymy Komisji aneks informacyjny. Jeśli chodzi o pytanie posła Mariana Piłki, chciałbym pana posła uspokoić, gdyż rzecz dotyczy terenów pogranicza. Chodziło o to, aby w sposób bezdyskusyjny, przy udziale czynników międzynarodowych doprowadzić do skutecznego, efektywnego rozminowywania. W ramach specjalnego funduszu utworzonego przez NATO zostały uruchomione środki na ten cel. Polska przekazała kilkanaście tysięcy dolarów, a więc uczestniczyliśmy w rozminowaniu kilkudziesięciu min. Żaden to tytuł do chwały. Problem zaminowania naszego pogranicza i krajów ościennych jest dla nas bardzo istotny. Procesy rozminowywania zostały uruchomione w połowie lat 90., po znaczącym zbliżeniu i ustanowieniu możliwości współpracy NATO - Rosja i możliwości działania na terytorium Obwodu Kaliningradzkiego, którego stan militaryzacji często niepokoił i był przedmiotem komentarzy publicznych, także komentarzy przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia? Skoro nie ma, oczekujemy nadesłania na piśmie szczegółowej informacji. Przechodzimy do pkt III, który dotyczy okoliczności zakupu przez MSZ budynku biurowego. Otrzymali państwo dodatkowe materiały, a także stenogram z części zamkniętej posiedzenia Komisji. Czy dyrektor generalny służby zagranicznej chciałby uzupełnić informację pisemną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorgeneralnySłużbyZagranicznejKrzysztofJakubowski">Nie chciałbym mówić zbyt długo. W materiale staraliśmy się zawrzeć wszystkie informacje, które MSZ posiada. Przedstawiliśmy je w kilku rozdziałach. Uwzględniliśmy okoliczności prowadzące do dzisiejszej sytuacji i konieczności zakupu budynku. Omówione są także działania, które MSZ podejmowało. Ostatnia część dotyczy stanu prawnego nieruchomości oraz chronologii działań podejmowanych przez resort. Nie do końca możemy zgodzić się z tezą o naszej nieskuteczności w blokowaniu inwestycji. Oczywiście działaliśmy w granicach prawa i tym zakresie staraliśmy się robić wszystko, co było w naszej mocy, chociaż byliśmy w tym dosyć osamotnieni. W tej sprawie występuje pewien paradoks, ponieważ minister spraw zagranicznych, który ma przyciągać inwestycje zagraniczne do Polski, starał się blokować tę inwestycję realizowaną z udziałem kapitału zagranicznego. Nie istnieją w Polsce regulacje prawne, które ułatwiałyby wstrzymywanie inwestycji zlokalizowanych w pobliżu obiektów rządowych, nawet ze względu na ochronę istotnych tajemnic państwowych. W tym przypadku mówimy o potrzebie niedopuszczenia do takiej sytuacji, ale nie mieliśmy większych możliwości działania, ponieważ gospodarka nieruchomościami warszawskimi należy do władz samorządowych. Nie poddajemy krytyce obowiązującego prawa ani uprawnień samorządów, ale być może na tle tej sprawy warto by stworzyć w przyszłości mechanizmy zapobiegające podobnej sytuacji. W obecnym stanie prawnym, przy istniejących prerogatywach samorządu, mieliśmy ograniczone możliwości działania. Chcieliśmy wziąć udział w postępowaniu administracyjnym, wnosiliśmy o to, ale nie zostaliśmy dopuszczeni do postępowania. Zgodnie z k.p.a., skoro nie byliśmy stroną postępowania, po jego zakończeniu nie mogliśmy odwołać się do organów wyższych instancji, a na koniec do Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie być może istniałaby szansa bardziej skutecznego działania. Tyle tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaMartaFogler">Na samym początku chciałam przedstawić sprostowanie. Pan dyrektor przed chwilą powiedział, że MSZ nie mogło zaskarżyć do NSA decyzji, ponieważ nie było stroną postępowania. Otóż do NSA każdy może zaskarżyć decyzję, nawet jeżeli nie jest stroną w sprawie. W tym przypadku chodziło o decyzję pozwolenia na budowę. Tego kroku, który mógłby wstrzymać budowę, MSZ nie uczyniło, natomiast „na oślep” pisało do różnych instytucji o uznanie za stronę. Notabene MSZ nie rozpoczęło pisania pism o uznanie za stronę od instytucji pierwszej, do której powinno się zwrócić, mianowicie do zarządu dzielnicy Śródmieście gminy Warszawa-Centrum, tylko do starosty powiatu warszawskiego. Ministerstwo kierowało pisma do kilku instytucji. W niektórych z nich sprawdzałam, czy jest jakiś ślad korespondencji, ale takich śladów nie ma. Najpierw należy zwrócić się do najniższego rangą urzędu, a nie działać chaotycznie. Bardzo dokładnie przestudiowałam informację, którą otrzymaliśmy, porównując ją z informacjami, które otrzymaliśmy na posiedzeniu w dniu 23 września br. Z ubolewaniem stwierdzam, że wiele kwestii jest całkowicie niejasnych. Bardzo się dziwię, dlaczego dyrektor generalny Krzysztof Jakubowski na posiedzeniu w dniu 23 września br. przekazał następującą informację: „Według naszych informacji zgoda na sprzedaż gruntu wydana została w 1999 r.”. Z dokumentu, który otrzymaliśmy ostatnio z MSZ, wynika, że w 1999 r. ziemia pod biurowiec została zwrócona prawowitym właścicielom. Jeżeli jest prywatny właściciel gruntu, to on nie musi występować o zgodę na sprzedaż, tylko może sprzedać grunt komu chce. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić. Chciałam zapytać, o jakiej zgodzie na sprzedaż pan dyrektor mówił. Jeżeli chronologicznie przeanalizujemy daty, to cała sprawa dla mnie jest nie do odszyfrowania i robi wrażenie, jakby specjalnie była kamuflowana. Uważam, że tę sprawę powinna zbadać Komisja do Spraw Służb Specjalnych, a także powinna być przekazana jeszcze raz do prokuratury. Z tego, co wiem, sprawa została zaskarżona do prokuratury w ub.r. Prokuratura nie dopatrzyła się żadnych błędów przy wydawaniu pozwolenia na budowę. Uważam, że prokuratura powinna zbadać całą sprawę w zakresie troski o finanse publiczne, jakimi gospodaruje MSZ. Według mojej wiedzy, wiele spraw nie zostało dopełnionych. Wstrząsem było dla mnie, gdy przeczytałam, że poseł Tadeusz Samborski składał 2 lata temu interpelację w sprawie lokalizacji biurowca. Cytuję treść zapytania: „W bezpośrednim sąsiedztwie MSZ, na placyku doń przylegającym zagraniczni inwestorzy stawiają biurowiec. Jednocześnie w MSZ zainstalowano kosztowny, elektroniczny system bezpieczeństwa, co jest zabiegiem oczywistym i pożądanym. W tym kontekście zgłaszam zastrzeżenie i wątpliwość co do celowości lokowania w bliskiej odległości od centrali MSZ gmachu, który może być wykorzystywany w sposób kolidujący z zasadami bezpieczeństwa i ochrony tajemnicy państwowej. Uprzejmie proszę o odpowiedź, czy moje zastrzeżenie jest zasadne. Czy do lokalizacji biurowca w bezpośrednim sąsiedztwie MSZ kierownictwo resortu nie zgłasza żadnych wątpliwości? Czy ostatni właściciel działki, czyli gmina Centrum, zwracał się do MSZ z prośbą o opinię w sprawie komercjalizacji działki?”. Odpowiadam panu posłowi, że nie chodziło o komercjalizację działki, lecz zwrot właścicielom. Prezydent Marcin Święcicki podjął tę decyzję. Cytuję dalszy ciąg zapytania posła Tadeusza Samborskiego. „Czy inwestowanie znacznych środków finansowych z kieszeni polskiego podatnika w elektroniczny system bezpieczeństwa i jednocześnie obniżenie efektywności tego systemu poprzez nietrafne decyzje lokalizacyjne nie budzą w MSZ zastrzeżeń odpowiednich komórek specjalistycznych?”. Zapytanie opatrzone jest datą 24 września 2002 r. Cytuję odpowiedź sekretarza stanu w MSZ pani Danuty Hübner: „Szanowny panie marszałku, w związku z zapytaniem pana posła Tadeusza Samborskiego z dnia 8 października 2002 r. w sprawie lokalizacji w bezpośrednim sąsiedztwie budynku MSZ biurowca, którego budowa jest realizowana przez inwestorów zagranicznych, uprzejmie informuję: Gmina Centrum nie zwracała się do MSZ o opinię dotyczącą komercjalizacji działki przeznaczonej pod budowę. Ministerstwo Spraw Zagranicznych od grudnia 2000 r. podejmowało i podejmuje nadal działania w celu wstrzymania wspomnianej inwestycji, zwracając uwagę na jej niekorzystną lokalizację ze względu na bezpieczeństwo MSZ oraz zlokalizowanie w okolicy budynków państwowych. Interwencje we właściwych organach administracji rządowej i samorządowej nie przyniosły, jak dotąd, oczekiwanego rezultatu. Odnośnie do zainstalowanego systemu bezpieczeństwa, stwierdzam, że lokalizacja wyżej wymienionej inwestycji nie wpływa bezpośrednio na jego skuteczność. Nie można jednak wykluczyć, że inwestycja w pobliżu MSZ może spowodować w przyszłości konieczność rozbudowy posiadanego systemu zabezpieczeń”. To jest sytuacja bardzo dziwna. Właścicielom została zwrócona jedna działka, bo druga, do której także zgłaszano roszczenia, nie została zwrócona. To jest pytanie do ówczesnego prezydenta Warszawy Marcina Święcickiego, czemu jedną działkę zwrócił, a drugiej nie zwrócił. Trzeba by zbadać, czy ten zwrot był zgodny z prawem i czy wszystkie dokumenty były w porządku. Jak rozumiem, obecny prezydent Warszawy wszczął kontrolę w tej sprawie. Zwrot nastąpił 22 marca 1999 r. W lipcu 1999 r. została już zawarta umowa przedwstępna z firmą Echo Investment SA. W grudniu 1999 r. już wystąpiono o warunki zabudowy. Z tego, co wiem, ale mogę się mylić, wówczas o warunki zabudowy mógł wedle obowiązującego prawa wystąpić każdy. Nie musiał mieć prawa do gruntu. W lutym 2000 r. nastąpiło sfinalizowanie inwestycji, po otrzymaniu warunków zabudowy. Wiadomo było, że wolno tam postawić biurowiec. Od 2000 r. MSZ wiedziało o tym. 23 lutego 2001 r. Echo Investment SA przekazało prawo do użytkowania wieczystego na rzecz firmy Bayerische Hausbau. Po dwóch tygodniach przekazano prawo do użytkowania wieczystego na rzecz spółki Litewska Development. 31 stycznia 2001 r. wystąpiono o nowe warunki zabudowy, na wniosek firmy Bayerische Hausbau, choć nie miała jeszcze prawa do użytkowania wieczystego. Być może jest to zgodne z prawem, ale pojawia się mnóstwo pytań, dlaczego działo się to w taki sposób. Po ukończeniu inwestycji, inwestor czeka rok, nie sprzedaje budynku i obniża cenę. Pytań w tej sprawie rodzi się mnóstwo. Informacja, którą otrzymałam, spowodowała, że mam dużo więcej pytań i wątpliwości, niż miałam po posiedzeniu w dniu 23 września br. Jaki jest pomysł rządu na rozwiązanie spraw naszego mienia, ale będącego we władaniu Rosjan? To jest 16 tys. m2. Jakiejś odpowiedzi rząd musi udzielić. Naprzeciwko nowo wybudowanego biurowca znajduje się budynek będący we władaniu przedstawicielstwa handlowego Federacji Rosyjskiej. Notabene stoi pusty. Kolejne pytanie dotyczy kwestii, dlaczego MSZ nie skarżyło sprawy do Naczelnego Sądu Administracyjnego? Teraz uzyskaliśmy informację, ile pism kierowano do niewłaściwych adresatów. Wiadomo, jaki jest stan prawny i nie każda z instytucji, do których zwracało się MSZ w sprawie uznania za stronę, mogła uznać MSZ za stronę. Nie występuje się do każdej instytucji, tylko do jednej, a potem odwołuje się od decyzji negatywnej. Moglibyśmy spędzić wiele czasu na analizowaniu sprawy i formułowaniu pytań, ale uważam, że powinien to zrobić prokurator, a nie nasza Komisja. Pojawia się też pytanie, które powinno być skierowane pod adresem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy ABW nie ma mocy, żeby wstrzymać wynajem budynku. Być może, jeśli budynek postałby pusty, jego cena spadnie. Tymczasem minister Jakub Wolski na poprzednim posiedzeniu Komisji w tej sprawie stwierdził, że zakupienie budynku teraz, kiedy zapłacimy całą sumę sprzedaży, jest najkorzystniejsze z punktu widzenia finansowego. Proszę o uzasadnienie tej tezy. Wiem, że Komisja Finansów Publicznych podjęła taką decyzję, jaką podjęła, ale jako warszawski poseł proszę o uzasadnienie, czemu zapłacenie całej sumy po 14 tys. zł za m2, jest najkorzystniejsze z punktu widzenia finansowego. To jest koszmarna kwota. Uważam, że zakup budynku za tę sumę, przy obecnym stanie finansów państwa, naraża na postawienie zarzutu o brak troski o finanse publiczne. Nie sądzę, żeby wysocy urzędnicy MSZ nie wiedzieli o dokonanym zwrocie gruntu. Czemu nas się mami, że ktoś wydał zgodę na sprzedaż. Trzeba było lepiej przygotować się do przekonania merytorycznie naszej Komisji. Specjaliści mówią o tym, że można zrobić zasłonę magnetyczną na ścianie budynku, aby zapobiec podsłuchom.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosłankaMartaFogler">Na całym świecie znajdują się budynki rządowe, które są tak osłonięte. Gdyby ten budynek został kupiony, to jak go uszczelniać. W jakiś sposób zabezpieczono przecież Kancelarię Prezydenta, która sąsiaduje z hotelem? Tam nie stwierdzono zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianPiłka">Dopiero teraz usłyszałem cenę za m2. Chyba nigdzie w Warszawie nie ma tak wysokich cen za m2, jak w przypadku tego budynku. Być może sprawę należy przekazać Komisji do Spraw Służb Specjalnych bądź powołać specjalną podkomisję. Niestety, to nie jest pierwsza sprawa w MSZ, gdy mamy do czynienia z marnowaniem pieniędzy. Kilka lat temu zmarnotrawiono ok. 15 mln zł na budowę ambasady w Berlinie. Tamta sprawa także nie została do końca wyjaśniona i nikt nie poniósł konsekwencji za zmarnowanie tych pieniędzy. Powinniśmy przekazać sprawę do Komisji do Spraw Służb Specjalnych albo powołać podkomisję, która przyjrzałaby się temu gruntownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Myślę, że pomysł z powoływaniem podkomisji jest o tyle niewystarczający, ponieważ konieczne jest zbadanie, jakie działania ostrzegawcze albo blokujące podjęły służby specjalne, których przedstawiciel na posiedzeniu Komisji zapewniał, że takie działania były podjęte. My nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić, podkomisja również nie. Nie zajrzymy w dokumenty stwierdzające, co, gdzie i kiedy Agencja Kontrwywiadu robiła. Nie jesteśmy także w stanie stwierdzić, czy było powiadomione Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Wydaje się, że do nas powinno należeć zbadanie, czy jeśli były na czas ostrzeżenia ze strony służb specjalnych, nastąpiła prawidłowa reakcja Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Komisja spraw Zagranicznych powinna wystąpić do marszałka Sejmu z prośbą o to, aby Komisja do Spraw Służb Specjalnych sprawdziła, kiedy i kto podjął działania sprawdzające, kiedy sformułowano ostrzeżenia i do kogo były one kierowane, czy były podejmowane działania blokujące. Można sobie wyobrazić różne działania blokujące podjęcie tego rodzaju inwestycji w pobliżu MSZ. Komisja musiałaby także odpowiedzieć na pytanie, czy na czas były skierowane ostrzeżenia do resortu spraw zagranicznych. Jeśli będziemy mieli tę wiedzę, to wówczas nasza Komisja powinna zbadać reakcję Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeśli tego nie zrobimy, to Komisja będzie w jakiejś mierze współodpowiedzialna za usankcjonowanie popełnionych ewidentnych błędów. Sugerowałbym, w imię dobrego imienia Komisji Spraw Zagranicznych, zwrócenie się o zbadanie tej sprawy przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Jej wyniki powinny być jednym z elementów służących do oceny prawidłowości albo nieprawidłowości reakcji Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Punktem wyjścia powinno być pytanie o sposób reakcji MSZ, kiedy resort zorientował się, że inwestycja będzie realizowana. Powinniśmy dowiedzieć się, czy to były działania skuteczne i czy była wola przeciwstawienia temu. Trzeba prześledzić, czy ówczesny dyrektor generalny radził sobie z tymi problemami. Poważną „wpadką” była ambasada w Berlinie, gdzie zmarnotrawiono ogromne środki. Pojawiały się zastrzeżenia do pewnych zakupów. Przez Komisję opiniowany był jako kandydat na ambasadora dyrektor finansów. Zadałem mu pytanie, czy kiedykolwiek sprzeciwił się decyzjom, które miały negatywne skutki. Odpowiedział, że sprzeciwiał się i ostrzegał, iż będą negatywne skutki takich decyzji. Atmosfera, która panowała w MSZ w latach 1999–2000, wskazuje na beztroskę w sprawach finansowych. Podejrzewam, że objęła ona również okres późniejszy. W 2002 r. sekretarz stanu w odpowiedzi na moje zapytanie stwierdza, że lokalizacja wyżej wymienionej inwestycji nie wpływa bezpośrednio na skuteczność systemu bezpieczeństwa. Jednocześnie znajduje się tam sformułowanie, iż nie można wykluczyć, że inwestycja w pobliżu gmachu MSZ może spowodować w przyszłości konieczność rozbudowy posiadanego systemu zabezpieczeń. Jako poseł, sygnalizowałem istniejące zagrożenie, natomiast sekretarz stanu odpowiedział, że nie można wykluczyć, iż w przyszłości trzeba będzie rozbudować system bezpieczeństwa. Coś jest nie w porządku. Musimy dojść do sedna sprawy. Nie możemy przejść obojętnie nad decyzją Komisji Finansów Publicznych, tylko wyrazić nasze stanowisko. Realizacja postulatu sformułowanego przez posła Mariana Piłkę to jedna z dróg, ale może skuteczniejszy okaże się wniosek posła Bronisława Komorowskiego, aby zlecić zbadanie sprawy Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Może ta Komisja okaże się skuteczniejsza w uzyskaniu odpowiedzi, w którym momencie MSZ straciło wolę bądź pogodziło się z utratą prawa weta. Czy było to działanie celowe, czy efekt bezsilności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMartaFogler">Mam jeszcze jedno pytanie. Przecież gdy właściciel, któremu zwrócono działkę przy ul. Litewskiej, sprzedawał działkę, to nie była sprzedaż „pod stołem”. O tym było wiadomo. Dlaczego wówczas MSZ nie kupiło gruntu? Ministerstwo mogło wówczas wystąpić do gminy o pierwokup. Na tym etapie można było podejmować różne działania. Transakcja, która została sfinalizowana w 2000 r., trwała pół roku. Przecież nasze służby musiały o tym wiedzieć, niemożliwe, żeby nie wiedziały. Jeśli służby twierdzą, że wiedziały, to dlaczego nie próbowano tej działki kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś wystąpienia w debacie? Skoro nie, proszę pana ministra, a następnie pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSergiuszNajar">Chciałbym odnieść się do pytania posłanki Marty Fogler w odniesieniu do wypowiedzi ministra Jakuba Wolskiego. Chciałbym wyjaśnić, iż wypowiedź ministra Jakuba Wolskiego należy odczytywać w konkretnym kontekście. Stwierdzenie, iż kwotę należy zapłacić w całości i że jest to najbardziej efektywne ekonomicznie rozwiązanie, wynika z faktu, iż jakakolwiek inna forma zapłaty na raty czy też poprzez długoterminowy najem będzie zawsze droższa od zapłacenia jednorazowo. To jest dość oczywiste w gospodarce rynkowej. Stąd też poszukiwanie rozwiązania finansowego, sprowadzało się do rozwiązania bardziej efektywnego. Nie ulega wątpliwości, że jednorazowa zapłata jest zawsze bardziej efektywna niż zapłata na raty. Forma najmu w jeszcze większym stopniu narażałaby na formułowanie zarzutu o niegospodarność. Wynajęcie budynku poprzez leasing oznaczałoby, że jakaś instytucja finansowa otrzymałaby z tego tytułu wynagrodzenie, prowizję. Dlatego minister Jakub Wolski zaznaczył, że zapłata jednorazowa jest niższa niż na raty, tym bardziej że mówimy o kwocie opartej na stawce walutowej, gdzie ryzyko kursowe bierze na siebie płacący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorgeneralnywMSZKrzysztofJakubowski">W wielu pytaniach pojawiały się podobne aspekty. Postaram się odpowiedzieć jak najbardziej konkretnie na poszczególne pytania, ale niektóre zazębiają się, więc potraktuję je łącznie. Podstawowe pytanie dotyczy kwestii, czy MSZ wiedziało o transakcjach dokonanych w 1999 r. Oczywiście transakcja nie odbywała się „pod stołem”, ale była dokonana pomiędzy władzami samorządowi a właścicielami, którym zwrócono prawo do użytkowania wieczystego. Prawo użytkowania wieczystego zostało zbyte, o czym MSZ nie wiedziało, bo jak miało posiąść tę wiedzę? Być może służby specjalne o tym wiedziały, natomiast resort nie. Spadkobiercy uzyskali prawo do użytkowania wieczystego na mocy decyzji prezydenta Warszawy z 22 marca 1999 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nic o tym nie wiedziało. W lutym 2000 r. spadkobiercy zbyli prawo użytkowania wieczystego na rzecz Echo Investment SA, ale zwracam państwa uwagę, że już decyzją z 15 grudnia 1999 r., a więc przed zbyciem prawa użytkowania wieczystego, zostały ustalone warunki zabudowy i zagospodarowania terenu inwestycji, polegające na realizacji budynku usługowo-biurowego, co zresztą nie było do końca zgodne z ówczesnymi planami zagospodarowania przestrzennego. Decyzję podjął zastępca dyrektora zarządu dzielnicy Śródmieście Gminy Warszawa-Centrum, działając z upoważnienia prezydenta miasta. Decyzja została wydana na wniosek Echo Investment SA Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zostało o tej decyzji poinformowane. Postanowieniem zastępcy dyrektora zarządu dzielnicy Śródmieście z 9 lutego 2001 r. stwierdza się, że decyzję wydano na wniosek Bayerische Hausbau, działającą przez pełnomocnika, którym jest Echo I, a nie jak zapisano wcześniej na wniosek Bayerische Hausbau, działającego z upoważnienia i na rzecz Echo Investment. Wszystkie te działania odbywały się poza wiedzą MSZ. Kopie tych decyzji są do wglądu. Staraliśmy się przedstawić Komisji jak najpełniejszy obraz wydarzeń. Wiadomość o planowanej budowie MSZ powzięło w grudniu 2000 r., po wydaniu pozwolenia na budowę i warunków zabudowy. Te informacje powzięliśmy nieoficjalnie. Od tego momentu rozpoczęły się działania, które przedstawiliśmy państwu w materiale. Pierwsze pismo zostało skierowane do burmistrza gminy Warszawa-Centrum, z wnioskiem o zmianę warunków zabudowy. Pismo, o którym wspomniała posłanka Marta Fogler, do starosty, dotyczyło zupełnie innej sprawy. Informowaliśmy o naszej korespondencji z władzami samorządowymi Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a także Urząd Ochrony Państwa. Państwo posłowie pytali, czy Urząd Ochrony Państwa informował MSZ o zaistniałej sytuacji. Odpowiadam, że nie. To Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwróciło się do Urzędu Ochrony Państwa o zajęcie się tą sprawą. Nie sądzę, by w działaniach MSZ było widoczne zaniechanie czy brak determinacji, aby powstrzymać powstanie budynku. W tym czasie inwestycja była już w trakcie realizacji. Pozwolenia zostały wydane. Proces decyzyjny był zakończony. Pismem z dnia 18 października 2002 r. zastępca dyrektora zarządu dzielnicy Śródmieście odmówił wydania postanowienia administracyjnego w sprawie odmowy dopuszczenia MSZ do postępowania, stwierdzając, że wniosek MSZ należy uznać za bezprzedmiotowy, z uwagi na wydanie w tej sprawie ostatecznej decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorgeneralnywMSZKrzysztofJakubowski">Dlaczego zwracaliśmy się do tak wielu instytucji? Oczywiście rozpoczęliśmy od samorządu. Czyniliśmy to dlatego, że MSZ poszukiwało każdej możliwości zatrzymania tej inwestycji, wiedząc, że jest ona niekorzystna z punktu widzenia resortu i będzie negatywnie wpływać na szereg czynników, o których państwo mówiliście. Ministerstwo Spraw Zagranicznych stoi na stanowisku, że budynek ten nie powinien być wynajmowany, ponieważ jego cena jest taka, że najprawdopodobniej najemcami poszczególnych jego części będą firmy zagraniczne. To nie jest jedynie nasza opinia. Dysponujemy ekspertyzami służb specjalnych, które stwierdzają, że dopuszczenie tego budynku na wolny rynek zagrażałoby istotnym interesom bezpieczeństwa państwa. Dlatego MSZ przedstawiło sytuację rządowi i wszelkie dalsze działania były prowadzone nie tylko za wiedzą, ale z upoważnienia Rady Ministrów. Nie próbowaliśmy niczego ukrywać. Przedstawialiśmy sytuację zgodnie z faktami. Posłowie pytali, jakie działania podejmowały wówczas służby specjalne. Tego nie wiemy. Nie byliśmy o tym informowani. Na naszą prośbę zostały sporządzone ekspertyzy. Tak przedstawia się obraz działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które rozpoczęły się wówczas, gdy powzięliśmy wiadomość, że prawo do użytkowania wieczystego gruntu zostało sprzedane i że zostały wydane warunki zabudowy. Było to w grudniu 2000 r. Wydaje się, że przejawialiśmy istotną aktywność, choć działania nasze były nieskuteczne. Niestety, decyzja o warunkach zabudowy należała do samorządu. Nie mamy możliwości wpływania na działania samorządu. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na większość pytań. Oczywiście nie ustosunkowuję się do kwestii, jakie działania w tej sprawie podjąć dalej. To jest suwerenna decyzja Komisji. Mogę jedynie zapewnić, że MSZ jest zainteresowane wyjaśnieniem wszystkich okoliczności, które doprowadziły do obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaMartaFogler">Pan dyrektor powiedział, że w grudniu 2000 r. było wydane pozwolenie na budowę, a w tekście jest napisane, że był to czerwiec 2002 r. Proszę powiedzieć, która z tych dat jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Kluczowe jest pytanie, czy służby specjalne sygnalizowały MSZ, że doszło do takiej transakcji. Mamy dwie wersje wydarzeń. Pierwszą prezentuje dyrektor generalny służby zagranicznej, przy czym pan od niedawna pełni tę funkcję i nie ma powodów, żeby brał odpowiedzialność za minione lata. Zgodnie z tą wersją, MSZ dopiero w 2001 r. przypadkowo dowiedziało się o decyzji sprzedaży. Przedstawiciel służb specjalnych przedstawił na posiedzeniu Komisji informację, że już w 2000 r. sygnalizowano MSZ tę sprawę. Jest to istotna rozbieżność. Ponieważ działania służb specjalnych mogą być omawiane tylko na forum Komisji do Spraw Służb Specjalnych, proponuję, żebyśmy przekazali tę sprawę do wyjaśnienia tej właśnie Komisji. Chodzi o prześledzenie toku postępowania zarówno służb specjalnych, jak i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W jakimś aspekcie musi być rozpatrywana także działalność zarządu dzielnicy Śródmieście. Relacje pomiędzy tymi trzema podmiotami i działania tych trzech podmiotów od 1999 r. do chwili obecnej muszą być krok po kroku wyjaśnione. Tylko takie postępowanie gwarantuje uzyskanie prawdziwego obrazu sytuacji. Tylko w efekcie pozytywnego zakończenia tego postępowania będziemy mogli z czystym sumieniem wydać zgodę na zakup tego budynku przez MSZ. Teraz sytuacja jest niejasna, zbyt dużo jest pytań i wątpliwości. Nie możemy przejść obok niej spokojnie, jako posłowie na Sejm RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Jeśli prawdziwe są opinie, że wybudowanie tego obiektu i oddanie go w swobodne użytkowanie stanowi zagrożenie od strony bezpieczeństwa dla najważniejszych instytucji w państwie, jakim jest Urząd Rady Ministrów i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to pojawia się pytanie o umiejętność działania służb specjalnych. Jeśli dziś formułowane są takie opinie, to znaczy, że właściwie wszystko można zrobić w tak ważnych miejscach miasta bez żadnej skuteczności w zabiegach o to, żeby temu zapobiec. To jest pytanie o bezpieczeństwo państwa i działalność służb specjalnych. Uważam, że to jest nasz obowiązek, wykraczający poza kwestie, za które odpowiada Komisja Spraw Zagranicznych, czyli kontroli MSZ. Naszym obowiązkiem jest przedstawienie tego stanu rzeczy Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jeśli prawdziwe jest twierdzenie, które dziś ma być podstawą do zapłacenia gigantycznych pieniędzy za ten budynek, dotyczące istniejącego zagrożenia dla bezpieczeństwa, to trzeba wyjaśnić, dlaczego MSZ w piśmie będącym odpowiedzią na zapytanie posła Tadeusza Samborskiego z 30 października 2002 r., podpisanym z upoważnienia ministra przez sekretarz stanu Danutę Hübner, stwierdza się, iż nie można wykluczyć, że inwestycja w pobliżu MSZ może spowodować w przyszłości konieczność rozbudowy posiadanego systemu zabezpieczeń. Chciałbym zapytać, co się wydarzyło w ramach MSZ, że z opinii o konieczności systemu zabezpieczeń państwo przeszli na pozycję bicia na alarm, iż jest zagrożenie, którego nie można zlikwidować inaczej, tylko poprzez zakup budynku za gigantyczną kwotę. Co wydarzyło się w MSZ i spowodowało zmianę stanowiska? Panowie mówią o tym, iż MSZ występowało do samorządów. Czy została wykonana jakaś ekspertyza prawna, która mogła być podstawą do żywienia nadziei, że na tej drodze można skutecznie zablokować dokonanie tej inwestycji? Wedle mojej wiedzy, choć nie jestem specjalistą w tych kwestiach i mogę się mylić, nie istniała żadna formalna możliwość zablokowania decyzji na poziomie samorządu miasta, który działa w ramach systemu prawnego. Pytanie brzmi, na jakiej podstawie MSZ wszystkie swoje nadzieje na powstrzymanie sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu państwa opierało na interwencjach w stosunku do samorządu? Moim zdaniem była to droga pozorna, która nie stwarzała żadnej możliwości zablokowania czegokolwiek. To stawia w innym świetle dzisiejsze wystąpienia panów o wypłacenie ogromnych pieniędzy z budżetu państwa na zakup budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym poinformować, że jutro tzn. 4 listopada, na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ma być wprowadzony dodatkowy punkt - rozpatrzenie potrzeby zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli doraźnej w zakresie procedur i postępowania władz publicznych, które umożliwiły wzniesienie biurowca (budynek obok siedziby MSZ) w miejscu stwarzającym zagrożenie dla ochrony informacji niejawnych. Komisja Spraw Zagranicznych została zaproszona do udziału w tym posiedzeniu. Procedura NIK ma na celu odpowiedzieć na szereg pytań, które pojawiły się w pracach naszej Komisji i niewątpliwie dokumentacja naszej Komisji będzie bardzo przydatna. W związku z tym chciałbym zaproponować, żebyśmy upoważnili posłów Martę Fogler i Tadeusza Samborskiego do udziału w tym posiedzeniu w celu formułowania wszystkich uwag, które powinny być przedmiotem sprawdzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli. Posiedzenie rozpoczyna się o godz. 10.00. W zależności od tego, jak Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będzie dalej prowadziła prace w tym zakresie, nasza Komisja również jest gotowa do aktywności. Po drugie, chciałbym nawiązać do propozycji posła Bronisława Komorowskiego, abyśmy zwrócili się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Wydaje się, że skoro taka propozycja została sformułowana i szereg argumentów zostało sformułowanych, to taka możliwość istnieje, ale musi być poprzedzona sformułowaniem dokumentu, który będzie przedmiotem zainteresowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dlatego też proponuję, abyśmy upoważnili posła Bronisława Komorowskiego i posłankę Bogusławę Towalewską, żeby zechcieli przygotować projekt wystąpienia, w którym należy sformułować, co ma być przedmiotem prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Tak szybko, jak państwo będziecie gotowi, Komisja zwróci się o zajęcie się tą sprawą do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To musi być bardzo fachowo przygotowane. Czy pan minister bądź pan dyrektor chcieliby zabrać głos w tej fazie dyskusji? Rozumiem, że argumenty w jakimś sensie się powtarzają. I tak nie rozstrzygniemy wielu dylematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorgeneralnywMSZKrzysztofJakubowski">Nie mogę odpowiedzieć na pytanie o skuteczność służb specjalnych, ale pragnę ustosunkować się do pytania posła Bronisława Komorowskiego, co się wydarzyło, że opinia o konieczności rozbudowy systemu zabezpieczeń została zastąpiona sformułowaniem o zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa. Mogę tylko przypuszczać, że podstawą aktualnego stanowiska MSZ jest opinia odpowiedniego organu, czyli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Musieliśmy zweryfikować, czy nasz kierunek myślenia jest słuszny i otrzymaliśmy opinie na piśmie, że rzeczywiście występuje zagrożenie. Być może wynika to z rozwoju możliwości technicznych. Odpowiadając na pytanie posłanki Marty Fogler, mogę stwierdzić, że leży przede mną kopia decyzji nr 99/Ś z 15 grudnia 1999 r., gdzie zastępca dyrektora zarządu dzielnicy Śródmieście gminy Warszawa-Centrum, działając z upoważnienia prezydenta miasta stołecznego Warszawy, po rozpatrzeniu wniosku Echo Investment SA, stwierdza, że działając na podstawie ustaleń miejscowego planu ogólnego oraz ustaleń planu ogólnego zagospodarowania przestrzennego dzielnicy Warszawa Śródmieście, zatwierdzonego uchwałą Rady Dzielnicy z dnia 9 lutego 1993 r., ustala warunki zabudowy i zagospodarowania terenu inwestycji budowlanej, polegającej na realizacji budynku usługowo-biurowego z garażem podziemnym, położonej w Warszawie przy Al. Szucha róg ul. Litewskiej. Następne decyzje były wynikiem przenoszenia ustalenia warunków zabudowy najpierw na Bayerische Hausbau, a potem ponownie na Echo Investment i wreszcie na Litewska Development. Były to decyzje samorządu zmieniane na wniosek inwestora. Pierwsza decyzja w sprawie ustalenia warunków zabudowy zapadła 15 grudnia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaMartaFogler">Pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, że w grudniu 2000 r. było wydane pozwolenie na budowę. Dlatego pozwoliłam sobie sprostować, gdyż według dokumentu przekazanego nam przez MSZ pozwolenie na budowę było wydane w 2002 r. Teraz pan dyrektor wspomniał o pierwszej decyzji dotyczącej warunków zabudowy. W owym czasie prawo pozwalało wystąpić każdemu o warunki zabudowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSergiuszNajar">Chciałbym podsumować tę kwestię z punktu widzenia kierownictwa MSZ. Po pierwsze, pragnę wyrazić podziękowanie Komisji Spraw Zagranicznych za zainteresowanie i dogłębne wyjaśnienie z pozycji politycznej oceny działań ministra spraw zagranicznych i resortu. To jest ministerstwo, które ma swoje zadania i nie jest podmiotem zajmującym się obrotem nieruchomościami ani podmiotem uczestniczącym w działalności w tej dziedzinie. Oceny muszą się odnosić do charakteru działania, jakim jest administrowanie nieruchomością Skarbu Państwa, która została powierzona ministrowi spraw zagranicznych. Stąd decyzja o nabyciu nieruchomości nie jest decyzją ministra spraw zagranicznych. To nie jest kupowanie przez ministra, dla ministra, z pieniędzy ministra, ale jest to decyzja wynikająca z wystąpienia rządu, z przemyślanej decyzji Rady Ministrów, premiera, ministra finansów i zgody Komisji Finansów Publicznych na uruchomienie środków w roku bieżącym. Dziś mówimy o sytuacji otwartej. Nic nie zostało kupione, żaden kontrakt nie został podpisany. Może się tak zdarzyć, że jeśli ten problem nie zostanie zamknięty w tym roku, to z przyczyn trudnej sytuacji budżetowej nie będzie możliwy do rozwiązania. Znajdujemy się w sytuacji dość absurdalnej, bo bardzo zależy nam na przeprowadzeniu pełnej kontroli, ale działamy w konkretnej sytuacji dnia 3 listopada, mając przed sobą 6–8 tygodni realnego działania w ramach obowiązującej ustawy budżetowej i upoważnienia Komisji Finansów Publicznych. Padły mocne słowa i proszę mi wierzyć, że nie było żadnego kamuflażu po stronie MSZ. Problem dotyczył różnych rządów, różnych dyrektorów generalnych. Stan naszej wiedzy pogłębiał się, aż wszczęliśmy alarm i stajemy się pośrednio jego ofiarami. Nie ma kamuflażu i prosiłbym, żebyśmy nie imputowali ministrowi chęci ukrycia czegokolwiek. Zgadzam się, że jest to ogromna kwota i nie oceniam skali nakładów. Kupujemy nieruchomość, której cena nie jest wynikiem rynkowej gry, lecz jej cena wynika z usytuowania. Im dłużej będziemy o tym dyskutowali, tym pozycja negocjacyjna nabywającego będzie słabsza. Może tak się zdarzyć, że do zawarcia kontraktu nie dojdzie. W dyskusji użyte zostało sformułowanie, że sprawa powinna zostać przekazana do prokuratury. Jeżeli ktokolwiek na tej sali widzi przesłanki złożenia doniesienia do prokuratury, to niech to niezwłocznie uczyni. Jestem przekonany, że minister spraw zagranicznych, niezależnie od wątpliwości, które ma, obaw, zastrzeżeń, nie zgłasza sprawy do prokuratury, uczestnicząc w publicznej debacie na temat sposobu rozwiązania tej kwestii. Jeżeli w wyniku prac NIK, organów nadzoru nad działaniami samorządowi którykolwiek z podmiotów dojdzie do przekonania, że sprawą powinien zająć się prokurator z doniesienia przeciwko komuś, to bez wątpienia to uczyni. W tej sprawie minister spraw zagranicznych działa w przekonaniu, iż rzecz wymaga wyjaśnienia, ale jednocześnie działa w interesie bezpieczeństwa urzędu, którym kieruje, dokumentów, które mu są powierzone najwyższej klauzuli poufności oraz racjonalnego wydatku, przed którym stoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podjęliśmy dwie decyzje. Po pierwsze delegujemy posłankę Martę Fogler i posła Tadeusza Samborskiego na jutrzejsze posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, z prośbą, żeby przekazali cały dorobek dyskusji na forum Komisji Spraw Zagranicznych. Po drugie, upoważniamy posła Bronisława Komorowskiego oraz posłankę Bogusławę Towalewską do przygotowania projektu uchwały w tej sprawie. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>