text_structure.xml
50.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu udostępniony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMaciejGiertych">Na ostatnim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych ustaliliśmy, że poselski projekt uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla narodu i państwa czeskiego po opracowaniu przez podkomisję będzie poddany pod obrady na najbliższym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Otrzymaliśmy od pana przewodniczącego pismo, z którego wynika, że na życzenie ministra spraw zagranicznych ten temat jest odroczony do czasu, aż pan minister spotka się z ministrem spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec J. Fischerem. Spotkanie to ma nastąpić w połowie września. Uważam, że sprawa spotkań ministra spraw zagranicznych z ministrami innych krajów nie ma żadnego znaczenia w przypadku omawianej uchwały i prosiłbym o włączenie tego tematu do dzisiejszego porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Potwierdzam, że minister Włodzimierz Cimoszewicz prosi nas o taką łaskawość ze względu na powagę sprawy. Tu nie chodzi o jakąkolwiek zwłokę. Przekażę ministrowi spraw zagranicznych sygnał od pana posła, że sprawa nie może być nadmiernie przesunięta w czasie. Chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej kwestii. W dniach 1–3 września br. przybędzie do Warszawy kilkunastoosobowa delegacja deputowanych do niemieckiego Bundestagu, członków grupy roboczej do spraw wypędzonych i uchodźców frakcji parlamentarnej CDU/CSU, którzy proszą o spotkanie z przedstawicielami Komisji Spraw Zagranicznych. Proponowałbym, żebyśmy pozytywnie zareagowali na ten apel i wyznaczyli, kto z członków Komisji mógłby nas reprezentować. To ułatwiłoby nam dyskusję nad tym ważnym dokumentem, o którym mówił poseł Maciej Giertych. Minister spraw zagranicznych kieruje do nas prośbę nie po to, żeby blokować możliwość przyjęcia uchwały. Podkomisja została powołana i sprawa będzie się toczyła. Chodzi o sekwencję czasową, o to, aby w przededniu wizyty nie przyjmować tej uchwały, bo w jakimś stopniu mogłaby rzutować na klimat rozmów. Czy pan poseł zechciałby przyjąć tego typu wyjaśnienie i wyrazić zgodę, żebyśmy w tej szczególnej sytuacji wysłuchali prośby pan ministra? Rozpatrzymy tę kwestię tak szybko, jak będzie to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie przewodniczący, w piśmie ministra nie ma mowy o wizycie przedstawicieli parlamentu niemieckiego, natomiast podana jest informacja o mającym się odbyć spotkaniu z ministrem spraw zagranicznych RFN. Uzasadnienie, które pan przedstawia, jest inne niż to, które przedstawił minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zaznaczyłem, że jest to dodatkowa okoliczność. Dziś otrzymaliśmy informację w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMaciejGiertych">W moim przekonaniu, gdybyśmy tę uchwałę poddali pod rozwagę Komisji i gdyby udało się ją uchwalić na obecnym posiedzeniu Sejmu, byłby to dodatkowy temat do omawiania z delegacją parlamentu niemieckiego. Przecież ten temat jest dyskutowany nie od dziś. Ministerstwo Spraw Zagranicznych blokowało podobną uchwałę w zeszłym roku, motywując to tym, że wypowiedzi niemieckich polityków są spowodowane wyłącznie kampanią przed wyborami do Bundestagu. Z tego powodu temat został usunięty z porządku obrad Komisji i Sejmu. Okazuje się, że mieliśmy rację. Nie jest to sprawa tylko wyborcza, mająca na celu pozyskanie głosów ziomkostw, lecz bardziej zasadnicza. Mamy do czynienia z pewną postawą wielu niemieckich środowisk politycznych, które formułują coraz większe pretensje i zarzuty pod adresem Czech, Polski i krajów, ze strony których Niemcy w czasie drugiej wojny światowej doznali wysiedlenia bądź byli repatriowani, bo wiele z tych operacji było dokonywanych jeszcze w czasie wojny przez Niemców. Temat staje się głośny. Stale przewija się w naszych mediach i w mediach niemieckich. Nie ma powodu, żeby ukrywać nasze stanowisko tylko dlatego, że zbliża się spotkanie z delegacją parlamentu niemieckiego. Będzie to doskonała okazja, żeby przedstawić, jakie jest stanowisko polskiego Sejmu i o tych sprawach głośno porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to próba podważenia znaczenia dokumentu. Wręcz przeciwnie, przecież mamy już wypracowane stanowisko podkomisji i odpowiednio je rozpatrzymy. Minister spraw zagranicznych chciałby osobiście przedstawić Komisji stanowisko rządu w tej sprawie. Jest to szczególna sytuacja, kiedy minister osobiście przybywa na posiedzenie Komisji. Sądzę, że udział ministra Włodzimierza Cimoszewicza podniesie rangę naszego dokumentu. Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swój wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Za chwilę poddam go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanŁopuszański">Może obecny na dzisiejszym posiedzeniu wiceminister Bogusław Zaleski posiada wiedzę i mógłby podzielić się nią z Komisją, jakie względy merytoryczne powodują, że minister spraw zagranicznych prosi o zwłokę w rozpatrzeniu tej sprawy. Nie zasłaniajmy się względami proceduralnymi. Rozumiem, że ministrowi spraw zagranicznych zależy na tym, żeby przed spotkaniem z ministrem J. Fischerem uchwała polskiego parlamentu nie została przyjęta. W czym mogłaby przeszkodzić wypowiedź polskiego parlamentu w tej sprawie, gdyby nastąpiła przed tym spotkaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianPiłka">Chciałbym zdecydowanie poprzeć posła Macieja Giertycha. Ponieważ w tej chwili obserwujemy w Niemczech bardzo niebezpieczne tendencje, w naszych kontaktach z Niemcami musimy artykułować je bardzo wyraźnie. W moim przekonaniu takie stanowisko Sejmu, które przedstawił poseł Maciej Giertych, wyraźnie wzmocniłoby pozycję ministra w rozmowach. Dlatego też popieram wniosek posła Macieja Giertycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w sprawie tego wniosku są jeszcze jakieś wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniKobielusz">W sferze polityki zagranicznej trzeba wykazywać dużą rozwagę i traktować partnersko partnera. Świadomie mówię w ten sposób. Wyobrażam sobie, jak będzie wyglądała rozmowa, jeżeli partnera, czyli parlamentarzystów niemieckich, postawimy w takiej sytuacji, że kilka dni przed ich przyjazdem Sejm zajmie stanowisko. Siłą rzeczy będziemy powoływać się na ten dokument. Sądzę, że trzeba zacząć od szczerej rozmowy, w której wyrazimy swoje zaniepokojenie tymi wypowiedziami, które w Niemczech się pojawiają. Należy wysłuchać argumentów drugiej strony i wtedy byłby dobry moment, żeby wrócić do kwestii uchwały Sejmu. Przypominam, że to nie parlamenty prowadzą politykę zagraniczną, tylko stanowią prawo. W świetle naszej konstytucji Rada Ministrów, premier, prezydent i minister spraw zagranicznych to najbardziej odpowiednie podmioty do wyrażenia stanowiska naszego państwa w danej sprawie. Zgadzam się z tekstem uchwały, ponieważ uważam, że jest dobry, natomiast istotny jest również moment pojawienia się uchwały. Ponadto formuła oświadczenia, uchwały bądź rezolucji jest niefortunna, ponieważ przeciwstawiamy dwa państwa i wchodzimy w spór, który stwarzamy, po stronie jednego z nich. Już to wydaje mi się niefortunne. Powiedzmy szczerze, że wydanie uchwały przed przyjazdem niemieckiej delegacji i przed rozmową ministrów może być odebrane jako traktowanie nie po partnersku, lecz jako próba ustawienia drugiej strony. Z tego punktu widzenia uważam, że powinniśmy wyjść naprzeciw prośbie ministra spraw zagranicznych. Sądzę, że po rozmowie z niemieckimi parlamentarzystami będzie świetna okazja, aby zająć stanowisko, jeśli będzie taka potrzeba. A może okaże się to niepotrzebne, przy jednoznacznej postawie drugiej strony?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanŁopuszański">Rozumiem, że mój przedmówca rozpoczął dyskusję. Bardzo zdecydowanie chciałbym zwrócić uwagę, że fakty są odmienne. To strona niemiecka, nie poprzez akty jednorazowych wystąpień grupy parlamentarnej czy parlamentu, ale poprzez trwałą politykę rewindykacji wpisaną w plan działań państwa niemieckiego, realizuje w stosunku do Czech politykę, która jest fragmentem analogicznej polityki realizowanej w stosunku do Polski. Wprawdzie istnieją dość istotne różnice w sytuacji prawnej Polski i Czech, ale w pewnym zakresie sprawa może być traktowana prejudycjalnie, bo podlega interpretacjom prawniczym. W jakim zakresie organy międzynarodowe i strony będą to interpretowały, tego nie możemy przewidzieć. Dlatego pragnę zdecydowanie podkreślić, że zabranie głosu w tej sprawie jest powiedzeniem, że stoimy na takich oto pozycjach. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego przed rozmową ministra spraw zagranicznych RP z ministrem spraw zagranicznych RFN nie można tego powiedzieć. W czym by to przeszkodziło?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarianPiłka">W Niemczech Bundesrat, a zatem oficjalna instytucja parlamentu niemieckiego, jednoznacznie wypowiedział się w kwestii dotyczącej wypędzonych, w szczególności w odniesieniu do Republiki Czeskiej. Słowo „w szczególności” nie oznacza wyłączności. W związku z tym, ponieważ ze strony państwa niemieckiego, oficjalnych jego instytucji padły już określone sformułowania, jest niezwykle istotne, aby Polska zademonstrowała swoją solidarność z Republiką Czeską.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanChaładaj">Zgadzam się z argumentami merytorycznymi wyrażonymi w dyskusji. Rzeczywiście trzeba monitorować sytuację. Uzasadnione są obawy, że to, co się dzieje w stosunku do Republiki Czeskiej, może mieć wpływ na stosunki polsko-niemieckie i na siły rewindykacyjne, które działają w Niemczech. W tej sprawie jest zgodność. Rozmawiamy o kwestii związanej z techniką dyplomatyczną. Rzadko się zdarza, żeby minister spraw zagranicznych prosił nas o przesunięcie jakiegoś tematu. Widocznie ma więcej danych uzasadniających, dlaczego w tym momencie nie należy tej sprawy podejmować. Myślę, że Komisja powinna przychylić się do prośby ministra. Jeśli Komisja zwraca się z prośbą do ministra, uzyskujemy poważne potraktowanie naszych próśb. W tej sprawie nie dzieje się nic naglącego. Czołgi nie stoją na granicach ani nie ma elementu doraźności sprawy. Rzeczywiście, kilka uchwał i okrzyków zostało wzniesionych. Teraz powinniśmy rozwiązać ten problem na zasadzie rozmów, w tym rozmów międzyparlamentarnych, międzyrządowych, również międzypartyjnych i międzyfrakcyjnych. W dniu dzisiejszym wicemarszałek Donald Tusk opowiadał, że jego ugrupowanie próbuje w dyskusji z CDU rozmawiać na temat centrum wypędzonych. Sądzę, że wszyscy powinniśmy podjąć taką dyskusję. Jestem sceptyczny, jeśli chodzi o skuteczność dezyderatów i oświadczeń. Najczęściej nie są one tak efektywne, jak dobrze przeprowadzona procedura dyplomatyczna, rozmowy. Opowiadam się za tym, żeby w tej sprawie zaufać ministrowi spraw zagranicznych, tym bardziej że nie jest to odłożenie sprawy do nie wiadomo kiedy, tylko do najbliższego terminu. Powinniśmy mieć więcej danych dotyczących uchwał, jak i reakcji czeskiej oraz reakcji niemieckich na działania niektórych polityków tego kraju. Zwracam uwagę, że scena polityczna w Niemczech jest bardzo podzielona w tej sprawie. Apeluję o udzielenie zaufania ministrowi spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby odnieść się do przyczyn, dla których minister Włodzimierz Cimoszewicz prosi Komisję o rozpatrzenie tej sprawy w innym terminie i chciałby osobiście zapoznać Komisję z ocenami?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławZaleski">Jedynym powodem, dla którego minister Włodzimierz Cimoszewicz prosi o przełożenie debaty na ten temat, jest to, iż chciałby państwu osobiście przedstawić argumenty, które chce zaprezentować ministrowi J. Fischerowi. Spotkanie z ministrem J. Fischerem jest pewną sekwencją. Nie jest to próba odłożenia czegoś. Kwestia, czy uchwała Komisji zostanie uchwalona na obecnym posiedzeniu Komisji i zostanie przedstawiona Sejmowi, czy za tydzień, w sensie faktycznym nie zmienia niczego, bo i tak odbędzie się to przed wizytą ministra J. Fischera. Z końcem tego tygodnia minister Włodzimierz Cimoszewicz wraca ze służbowej podróży zagranicznej, którą odbywa do Ameryki Łacińskiej i do Stanów Zjednoczonych. Minister wraca w niedzielę, czyli na przyszłotygodniowym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych zapewne będzie mógł być obecny i będzie mógł osobiście odpowiedzieć na wszystkie pytania. Nie chciałbym zastępować pana ministra, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi na pytania. Pragnę powiedzieć, że nic innego nie kryje się za prośbą ministra spraw zagranicznych. Nie jest tak, że przed spotkaniem z ministrem J. Fischerem coś mogłoby zaszkodzić. Oczywiście, atmosfera rozmów będzie zupełnie inna, niż w sytuacji, gdy zostanie podjęta gniewna deklaracja polskiego parlamentu. W dyplomacji to nigdy nie ułatwia rozmów, bowiem usztywnia drugą stronę, która musi odreagować takie wydarzenie dla własnej opinii publicznej. Opinia w Niemczech wcale nie jest jednoznaczna w kwestii tzw. wypędzonych. Notabene używanie określenia „wypędzeni” jest nieuczciwe i niewłaściwe. Ci ludzie nie byli wypędzeni, tylko wysiedleni. Duża ich część uciekła z własnej woli, a reszta została wysiedlona, zgodnie z międzynarodowymi porozumieniami w tym przedmiocie. Sytuacja w Polsce i w Czechach jest nieporównywalna. Tam odbyło się to na podstawie dekretów prezydenta Beneša, w Polsce - zgodnie z konwencjami międzynarodowymi i na podstawie międzynarodowych dyspozycji. Chcę ponowić prośbę ministra Włodzimierza Cimoszewicza o umożliwienie mu, aby mógł państwu sam - jak sądzę w przyszłym tygodniu - przedstawić swoje opinie i postulaty w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanŁopuszański">Rozumiem, że jeśli w przyszłym tygodniu rozpatrzymy projekt uchwały w obecności ministra, to Sejm nie będzie miał technicznych możliwości wyrażenia swojej opinii, gdyby chciał, przed rozmowami ministra Włodzimierza Cimoszewicza z ministrem J. Fischerem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak to należy interpretować. Dokonaliśmy wymiany poglądów. Rozumiem, że poseł Maciej Giertych podtrzymuje swój wniosek o rozszerzenie porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMaciejGiertych">Chciałbym ustosunkować się do uwag przedstawionych w dyskusji. Wiemy, że niemiecka opinia publiczna jest podzielona, jeśli chodzi o sprawę wypędzonych. Atmosfera naszych ewentualnych rozmów z parlamentarzystami niemieckimi będzie uzależniona od składu delegacji parlamentu niemieckiego, która przybędzie z wizytą do Polski. Minister Włodzimierz Cimoszewicz zablokował taką uchwałę już raz, gdy odbywały się wybory parlamentarne w Niemczech, argumentując, że jest to chwilowa sprawa, związana z kampanią przedwyborczą. Teraz wiadomo, że nie jest to problem przejściowy. Żadne wydarzenia, takie jak spotkania, nie zmieniają istoty stanowiska określonych środowisk politycznych w Niemczech, które oficjalnie podejmują pewne działania. Nie ma powodu, dla którego mielibyśmy zwlekać z zajęciem własnego stanowiska. Podkreślam, że nie chodzi o uchwałę rządu, państwa polskiego, tylko o uchwałę Sejmu RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekJurek">Chciałbym zapytać, czy panu przewodniczącemu wiadomo coś na temat losów rezolucji przygotowanej przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy została ona skierowana do Komisji? Czy pan przewodniczący ma w tej sprawie informacje od marszałka Sejmu? Od miesiąca jest już druk sejmowy. Jednocześnie nie mamy informacji na ten temat ani w porządku obrad posiedzenia Sejmu, ani w porządkach obrad Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest sugestia, aby ten projekt rozpatrzyć łącznie z inicjatywą Ligi Polskich Rodzin, bo są to projekty korespondujące ze sobą. Za chwilę rozstrzygniemy w głosowaniu, czy sprawa wejdzie na porządek obrad w dniu dzisiejszym, czy w późniejszym terminie. Oczywiście o sprawie pamiętamy, bo jest bardzo ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekJurek">Rozumiem, że oba projekty będą rozpatrywane wspólnie na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na posiedzeniu Komisji, w obecności ministra spraw zagranicznych rozpatrzymy dokument PiS i projekt LPR i kompleksowo wypowiemy się w tych sprawach. Jeśli uznamy, że chcielibyśmy to rozpatrzyć w obecności ministra Włodzimierza Cimoszewicza, oba projekty byłyby rozważane łącznie. Trudno, żeby drugi projekt miał niższą rangę odbioru, niż w sytuacji, gdy minister bezpośrednio odniesie się do tekstu i poinformuje nas o wielu ważnych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekJurek">Na jaki termin możemy liczyć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan minister nie sprecyzował, kiedy odbędzie się jego spotkanie z ministrem J. Fischerem, ale posiedzenie Komisji odbyłoby się niezwłocznie po spotkaniu ministra Cimoszewicza z ministrem Fischerem, a więc niewątpliwie w przyszłym miesiącu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekJurek">Druga sprawa jest następująca. Kilka tygodni temu zgłaszaliśmy projekt dezyderatu Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie negocjacji postnicejskich, w sprawie konstytucji europejskiej i zmiany modelu nicejskiego. Ten projekt dotychczas nie był rozpatrzony na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy zespół przygotował już sprawozdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiSprawZagranicznych">Tego projektu nie ma w Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Do jakiej Komisji marszałek Sejmu skierował ten projekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisji">Nie wiem, będę musiał to sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy my się dobrze rozumiemy? Czy nie chodzi o dokument, który miał być przygotowany po dyskusji, którą odbyliśmy? Powołaliśmy zespół, który miał przygotować projekt dezyderatu. Prosiłbym sekretariat Komisji o sprawdzenie, czy zespół jest gotowy i mogliśmy wprowadzić ten punkt do porządku obrad następnego posiedzenia Komisji. Nie ma żadnej potrzeby zwłoki. Przypominam, że minister spraw zagranicznych zwrócił się do Komisji z prośbą, żebyśmy nie rozpatrywali na dzisiejszym posiedzeniu Komisji poselskiego projektu uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla narodu i państwa czeskiego (druk nr 1783). Niemniej jednak jest wniosek posła Macieja Giertycha o rozszerzenie porządku obrad w dniu dzisiejszym o ten punkt. Za chwilę poddam go pod głosowanie. Kto z państwa posłów opowiada się za wnioskiem posła Macieja Giertycha o rozszerzenie porządku obrad? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 10 przeciw i 2 wstrzymujących się, postanowiła nie rozszerzać porządku obrad i rozpatrzy ten punkt zgodnie z sugestią ministra spraw zagranicznych. Proponuję, abyśmy w tej fazie ustalili, kto z członków Komisji będzie nas reprezentował na spotkaniu z przedstawicielami niemieckiego Bundestagu. Przypominam, że jest to grupa robocza do spraw wypędzonych i uchodźców frakcji parlamentarnej CDU/CSU. Kto z państwa byłby gotów wziąć udział w tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarianPiłka">Myślę, że to spotkanie powinno być otwarte dla wszystkich członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgadzam się, przy czym doświadczenie uczy, że jeśli nie ustalimy, kto na pewno będzie, może się okazać, że nikt nie przyjdzie. Termin spotkania zostanie ustalony z uwzględnieniem państwa możliwości czasowych. Ustalmy, kto będzie na pewno. Rozumiem, że posłowie Marek Jurek, Marian Piłka, Jan Łopuszański, Maciej Giertych, Janusz Dobrosz, Bogusława Towalewska, Jan Chaładaj. Proszę posła Janusza Dobrosza, żeby poprzez sekretariat Komisji uzgodnił termin spotkania z ambasadą niemiecką. Spotkanie jest oczywiście otwarte dla wszystkich posłów, ale podstawowy skład mamy ustalony. Jest to ważne spotkanie. Nasza reprezentacja musi być właściwa. Delegacja przyjeżdża do Polski 31 sierpnia wieczorem, wyjeżdża 3 września o godz. 15.00. Data jest do uzgodnienia. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt I przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 3 Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie współpracy władz publicznych z organizacjami pozarządowymi w zakresie polskiej polityki zagranicznej. Otrzymali państwo odpowiedź na dezyderat. Czy byłyby dodatkowe pytania do pana ministra? Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie? Skoro nie ma zgłoszeń, zapytuję, kto z państwa posłów jest za przyjęciem odpowiedzi ministra spraw zagranicznych na dezyderat nr 3 Komisji? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy braku przeciwnych i 8 wstrzymujących się, przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 3. Przystępujemy do realizacji pkt. II, który przewiduje informację ministra spraw zagranicznych na temat obchodów 60-lecia tragedii wołyńskiej. Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych postanowiła zapoznać się z przebiegiem tych obchodów, m.in. z incydentem dotyczącym niewpuszczenia autobusu z kombatantami. Chcieliśmy również zapoznać się z tekstem wystąpienia prezydenta Kuczmy. Stosowne dokumenty otrzymali państwo na piśmie. Minister Bogusław Zaleski, obecny na dzisiejszym posiedzeniu może uzupełnić naszą wiedzę w tym przedmiocie. Czy pan minister chciałby uzupełnić informację przedłożoną na piśmie o jakieś nowe elementy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławZaleski">Oprócz informacji, którą przekazaliśmy na piśmie, żadnych nowych elementów nie ma. Mogę jedynie dodać, że sprawa tzw. incydentu wołyńskiego jest przedmiotem rozmów pomiędzy Ministerstwem Spraw Zagranicznych RP a ministrem spraw zagranicznych Ukrainy. Sprawa nie została zapomniana i jest w dalszym ciągu wyjaśniana. Czy minister Jerzy Kozłowski chciałby dodać jakieś nowe elementy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcakierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyKozłowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że z inicjatywy kierownika Urzędu, przy udziale Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zostało przeprowadzone spotkanie z radcą ambasady Ukrainy i 10-osobową grupą kombatantów spośród tych, którzy byli w autobusie nieprzepuszczonym przez granicę. Spotkanie odbyło się 24 lipca br., a do incydentu doszło 11 lipca br. Musimy sobie otwarcie powiedzieć, że ustalenia przed uroczystością były jasne i dotyczyły tego, że kombatanci żadnej ze stron nie występują w umundurowaniu. Nie ukrywajmy, że zawinili nasi kombatanci. Kombatanci zresztą przyjęli to do wiadomości i zrozumieli to w czasie spotkania, o którym wspomniałem. Przed uroczystościami na Wołyniu odbyło się spotkanie z grupą wyjeżdżających i każdy był poinstruowany, że jest sugestia, iż udajemy się bez mundurów. Z Warszawy kombatanci wyjechali bez mundurów do Zamościa, gdzie transportowaliśmy ich na nocleg. W Zamościu, ku zaskoczeniu organizatorów, kombatanci przebrali się w mundury i na granicy pojawili się w mundurach. Spotkanie grupy kombatantów z radcą ukraińskiej ambasady odbyło się w bardzo sympatycznej atmosferze. Radca ambasady przeprosił za zaistniały incydent, mimo że ustalenia przed organizacją całej uroczystości były takie, a nie inne. Przedstawiciele kombatantów i przedstawiciel strony ukraińskiej doszli wspólnie do wniosku, że zostanie zorganizowany wyjazd. Obecnie Urząd przygotowuje się do organizacji wyjazdu tej samej grupy kombatantów. Jeśli będą inni chętni, to być może rozszerzymy tę grupę. Strona ukraińska zapewniła nas, że uczyni wszystko, aby ten wyjazd, jeśli będzie taka potrzeba, doprowadził do spotkania naszych kombatantów z ukraińskimi. Polscy kombatanci są gotowi na takie spotkanie. Na razie nie został jeszcze ustalony konkretny termin. Jak pan minister zaznaczył, sprawa jest podejmowana na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. Jeśli byłyby pytania ze strony państwa posłów, jestem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Chciałbym dodać, że rzeczywiście były ustalenia ze stroną ukraińską. Chodziło przede wszystkim o względy bezpieczeństwa ludzi, którzy przyjeżdżają na uroczystości. Ponieważ byłem człowiekiem, który prowadził rozmowy i negocjacje ze stroną ukraińską, chciałbym poinformować państwa, że w ostatnich dniach przed uroczystością była bardzo napięta atmosfera i groziły demonstracje, pikiety. Notabene doszło do nich w trakcie uroczystości, tylko poza głównym terenem. Wspólnie z partnerami ukraińskimi podjęliśmy decyzję, że na moment uroczystości kombatanci i osoby, które przyjadą, nie będą występowały w mundurach, z wyjątkiem harcerzy. Była spora grupa Związku Harcerstwa Polskiego i Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. Poza tym byli harcerze ze Lwowa i z innych środowisk polskich na terenie Ukrainy. Dodatkowo ułatwiliśmy kombatantom i rodzinom przejazdy przez granicę, organizując system specjalnych przepustek, które pozwoliły bezkolizyjnie docierać w kolumnach na teren uroczystości. Niestety, ta grupa kombatantów nie dotrzymała wcześniejszych ustaleń. Wszystkie inne grupy kombatantów, które jechały z różnych rejonów Polski, dotrzymały tego zobowiązania, co pozwoliło na spokojne dotarcie do miejsca uroczystości i wzięcie w niej udziału. Mówię o tym dlatego, że rzeczywiście była potrzeba, aby zminimalizować różnego rodzaju napięcia i niebezpieczeństwa, które mogły pojawić się w trakcie uroczystości. Nie ukrywam, że zorganizowanie przejazdu starszych ludzi wymagało specjalnych względów bezpieczeństwa. Zgodziliśmy się ze stroną ukraińską, żeby takie postanowienie przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa posłów o kierowanie pytań do naszych gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanŁopuszański">W wielkiej mierze te wyjaśnienia są dla mnie satysfakcjonujące. Jedną kwestię chciałbym doprecyzować. Minister Jerzy Kozłowski relacjonując te rozmowy powiedział, że kombatantom zasugerowano, aby byli bez mundurów. Pragnę zapytać, czy była to tylko sugestia, czy też ich poinformowano, że jest porozumienie pomiędzy Polską i Ukrainą, iż kombatanci żadnej ze stron nie występują w mundurach? Jest to istotne z punktu widzenia oceny ciężaru odpowiedzialności za zaistniały incydent.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarianPiłka">Rozumiem, że była sugestia, aby ze względów bezpieczeństwa kombatantów nie występowali oni w mundurach. Tymczasem niebezpieczeństwem dla kombatantów okazali się nie żadni manifestanci, tylko straż graniczna. Myślę, że fakt bycia w mundurze nie uprawniał ukraińskich służb granicznych do niewpuszczenia kombatantów, którzy mieli przepustki na te uroczystości. Po drugie, chciałbym zapytać, jak przedstawia się kwestia inwentaryzacji mogił Polaków pomordowanych w trakcie tego ludobójstwa. Sprawa trzecia. Oglądałem w „Telewizji Edukacyjnej” telemost pomiędzy Kijowem a Warszawą. Z mojego punktu widzenia ten program był bardzo niesatysfakcjonujący, zwłaszcza wystąpienia polskiej strony, w tym wicemarszałka Senatu. W moim przekonaniu istnieje potrzeba przygotowania filmu dokumentalnego przez stronę polską, który pokazywałby zbrodniczość tych wydarzeń, oczywiście przy całym ich skomplikowaniu. Nie można dopuszczać do tego, aby relatywizowano zbrodnie strony ukraińskiej i stawiano w jednej płaszczyźnie zbrodnie ukraińskie z formą samoobrony ze strony Polski. W związku z tym moje pytanie - czy są podejmowane działania mające na celu przygotowanie takiego materiału, który również stronie ukraińskiej wyjaśniałby prawdziwy sens wydarzeń na Wołyniu i w niektórych powiatach Galicji Wschodniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianKwiatkowski">Dziękuję za to, że wniosek, który sformułowałem na poprzednim posiedzeniu Komisji, został uwzględniony i sprawa, o której mówimy, została wprowadzona do porządku obrad w dniu dzisiejszym. Niezrozumiałe jest dla mnie wyjaśnienie, że mundury przeszkodziły w przekroczeniu granicy. Początkowo podawano inne argumenty i przyczyny. Podejrzewano, że w autokarze była broń, proch. Było żenujące, że ci, którzy pojechali do Pawliwki, zostali odizolowani i wprowadzeni w ogrodzenia. Hasła antypolskie ze strony Ukraińców było słychać w bliskiej odległości, bo za barierkami. Pochodzę z regionu, gdzie była przekraczana granica. Doskonale znam tę sytuację i wiem, jak czuli się kombatanci i ludzie, którzy uczestniczyli w uroczystościach. Na dzień dzisiejszy nie znajduję usprawiedliwienia dla tego incydentu. Kiedy kombatanci 2–3 godziny przebywali na granicy, ambasador nie podjął żadnej interwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy byłyby dalsze pytania bądź wystąpienia? Nikt się nie zgłasza, zatem prosiłbym naszych gości o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Ustosunkuję do dwóch kwestii, po pierwsze - do wypowiedzi pana posła dotyczącej haseł antypolskich w czasie uroczystości. Muszę powiedzieć, że w trakcie uroczystości, na miejscu uroczystości, nie wznoszono haseł antypolskich. Zadziwiające, ale nie było takich haseł. Były nawet hasła propolskie. Inną kwestią jest, jak one zostały przygotowane, ale to są działania władz ukraińskich na suwerennym terenie. Proszę pamiętać, że jeśli odbywają się uroczystości, my też nie chcemy, żeby odbywały się w obecności ludzi w mundurach, ze sztandarami. Ukraina jest suwerennym państwem i musimy szanować jego decyzje. Kwestia umundurowania to było nasze wspólne uzgodnienie. Te uroczystości były przygotowywane w bardzo ciężkiej atmosferze. Nie jest łatwo rozmawiać o sprawach trudnych, a jeszcze trudniej jest przygotować taką uroczystość z udziałem przede wszystkim rodzin. Niemal codziennie otrzymujemy listy z podziękowaniami za to, że taka uroczystość się odbyła, co świadczy o tym, że jest odbierana pozytywnie. Jeśli miałbym to ocenić z perspektywy rozmów, które prowadziliśmy w bardzo trudnej i napiętej sytuacji, to uważam, że uroczystości przebiegły w sposób właściwy. Nie wchodzę w treść. Wszystkie grupy, które wyjeżdżały z różnych stron Polski, powiadamialiśmy, że jest ustalenie dotyczące umundurowania. Nie możemy zatem mieć pretensji do naszych partnerów. Oczywiście służby ukraińskie mogły zachować się inaczej, mogły inaczej rozwiązać tę sytuację. Jest to kwestia podejścia. Pan poseł wie, jakie jest pogranicze, jakie są napięcia w tym rejonie wołyńskim, jeśli chodzi o sprawy polsko-ukraińskie. Pytanie posła Mariana Piłki dotyczyło mogił Polaków, którzy zostali zamordowani przez UPA na Wołyniu i dawnych kresach południowo-wschodnich Rzeczypospolitej. Obecnie są to obwody stanisławowski, lwowski, tarnopolski. Mamy inwentaryzację mogił, ponieważ przez kilka lat, na bieżąco, na podstawie literatury, relacji, dokumentów, wizji lokalnych, których dokonujemy, prowadzimy inwentaryzację tego rodzaju miejsc. W ponad 1000 miejsc znajdują się zbiorowe mogiły. Czasami są to mogiły liczące 2–3, 5–10 osób, niekiedy mogiły liczące kilkaset osób, ale są też mogiły w których pochowano ponad 1000 osób. Zdarza się, że mogiła zbiorowa gdzieś w lesie, w polu, to jedyny ślad, który pozostał po istnieniu dawnej miejscowości, w której mieszkali Polacy wymordowani w 1943 r., w 1944 r., czy nawet w 1945 r. W przypadku Wołynia jest to szalenie skomplikowany problem, ponieważ z punktu widzenia formalnoprawnego, wszystkich uzgodnień dwustronnych z Ukrainą, jest to pierwsze podejmowane przez państwo polskie oficjalne upamiętnienie obywateli polskich, którzy zostali zamordowani w tak dramatyczny sposób. Sądzę, że obecnie nie będzie to jeszcze odczuwalne pozytywnie, ale jest to pewien przełom. Otrzymujemy ogromną liczbę listów od rodzin ofiar zbrodni, od instytucji, do których te rodziny piszą, żeby załatwić sprawę upamiętnienia. Robimy wiele, ale części spraw nie jesteśmy w stanie załatwić, a wynika to przede wszystkim z przedłużających się procedur po stronie ukraińskiej, z braku odpowiedzi na pisma, przeciągania tych spraw na bliżej nieokreśloną przyszłość. W wielu miejscach, w których chcielibyśmy urządzić groby, natrafiamy na utrudnienia. Jest to poważny problem, ponieważ rodziny nie mają już czasu, żeby czekać na urządzenie grobów swoich bliskich, a jest to spore środowisko.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Są dziesiątki tysięcy ludzi w Polsce i poza Polską, którzy formułują takie postulaty. Oczywiście staramy się inwentaryzować mogiły, co jest pracą bardzo żmudną i kompletnie niewidoczną. To, co robimy w sensie upamiętnienia, czyli zbudowania mogiły bądź cmentarza, to ostatnia faza naszej pracy. Czasami jest to poprzedzone kilkoma latami pracy i przygotowań. Trzeba zebrać całą dokumentację archiwalną, projekty, uzgodnienia i przeprowadzić całe przedsięwzięcie zgodnie ze wszystkimi procedurami wynikającymi z polskiego i ukraińskiego prawa. Patrząc na sprawę Porycka czy Pawliwki, w której były uroczystości, trzeba przyznać, że to jest niewątpliwie sukces, bo jest to przełom w tym dziele. Nie ulega natomiast wątpliwości, że po stronie ukraińskiej mamy co najmniej kilkadziesiąt wniosków na upamiętnienie Polaków, którzy spoczywają w bardzo dużych mogiłach liczących ponad 1000 osób. Czekamy na odpowiedzi ze strony ukraińskiej. Ten program wymaga wsparcia wielu instytucji i czynników, m.in. naszej dyplomacji. Chcę podziękować Ministerstwu Spraw Zagranicznych za to, że - na ile to jest możliwe - pomaga nam i wspiera nas w działaniach. Jest to skomplikowany proces i nie mamy co liczyć na szybkie efekty. Dla nas to także jest problem i będziemy dyskutowali próbę nowej formuły podejścia do tego przedsięwzięcia, ponieważ widzimy, że nie jesteśmy w stanie ze względu na opory po stronie ukraińskiej i nasze ograniczone możliwości urządzić ponad 1000 mogił w krótkim czasie. Każdy chce, żeby odbyło się to natychmiast, bo ci ludzie nie mają czasu. Musimy odrobić w bardzo krótkim czasie zaległości prawie 50 lat w tej materii. Trzeba przedyskutować inną formułę, być może taką, która będzie wygodniejsza dla strony ukraińskiej. Zastanawiamy się nad urządzeniem kilku cmentarzy zbiorczych, na które zostałyby przeniesione szczątki z niektórych mogił znajdujących się w różnych miejscach - na polach, w rowach, bagnach. W ubiegłym roku ekshumowaliśmy 18 oficerów Korpusu Ochrony Pogranicza zamordowanych przez sowietów w rejonie Szacka w 1939 r. z dołu z fekaliami. W takich warunkach są dziś te mogiły. To jest rzeczywistość, z którą stykamy się na co dzień. Jest to trudne zadanie i będzie wywoływało emocje. Staramy się, żeby maksymalnie uciekać od sporów historycznych, dyskusji. Koncentrujemy się na urządzaniu mogił w takim zakresie, w jakim jest to możliwe. Wiem, że to nie spełnia oczekiwań wielu środowisk. Środowiska, z którymi na co dzień współpracujemy i które doskonale znam, czasami są zawiedzione. Trzeba mieć świadomość, że jest to ostatnia sposobność na zabezpieczenie mogił. Dziś wiele osób, nawet środowiska pochodzące z danych miejscowości, czy nieliczne osoby, które przeżyły z danej miejscowości, nie są w stanie odtworzyć pewnych faktów, nazwisk, nawet zlokalizować mogiły. Często konieczne są wieloletnie poszukiwania, żeby takie ustalenia poczynić. Chcę pana posła zapewnić, że nie dość iż robimy inwentaryzację, to gromadzimy wszystkie materiały pozwalające identyfikować ludzi. Odstąpiliśmy od sugerowanego przez środowiska pomysłu, żeby to były pomniki. Stawiamy krzyż, tablice z napisem informacyjnym i nazwiskami osób, które zostały w danym miejscu zamordowane i pochowane.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Jest to minimum wynikające z konwencji genewskiej. Taka mogiła przestaje być anonimowa. Mamy miejsca, które były urządzane w czasach sowieckich, w których zachowały się niektóre tablice, niektóre zostały zdjęte przez władze ukraińskie. Polacy byli traktowani jak obywatele sowieccy. Trzeba mieć świadomość, że jest to cały kompleks niezwykle skomplikowanych spraw. Rozwiązujemy je na bieżąco, na ile pozwalają nam możliwości. Opracowaliśmy specjalny program komputerowy, który pozwala na pełną inwentaryzację miejsc pamięci z danymi dotyczącymi osób, które zostały zamordowane na danym terenie. Sądzę, że w przyszłym roku prace w tym zakresie zostaną zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcakierownikaUdsKiORJerzyKozłowski">Uzupełniając obszerną wypowiedź mojego przedmówcy, chciałbym przeprosić posła Jana Łopuszańskiego za sformułowanie, którego użyłem. Nie była to sugestia, lecz wyraźny zakaz występowania w czasie uroczystości w umundurowaniu. Po pierwszym spotkaniu z panem Andrzejem Przewoźnikiem, który wrócił z rozmów z Ukrainy, wyraźnie powiedzieliśmy kombatantom, że uzgodniono ze stroną ukraińską, iż żadna ze stron nie występuje w mundurach. Muszę państwa poinformować, że niektórym kombatantom udało się przewieźć mundury (poseł Marian Kwiatkowski też to zapewne zauważył). W czasie uroczystości dostrzegłem dwóch kombatantów, którzy wystąpili w mundurach. Przebrali się już na miejscu, kiedy przepuszczono nas przez barierki, o których wspominał poseł Marian Kwiatkowski. Odpowiadając posłowi Marianowi Kwiatkowskiemu, chciałbym stwierdzić, że istotnie, w pierwszej chwili media podały inną przyczynę incydentu na granicy. W czasie spotkania grupy kombatantów uczestniczących w incydencie z radcą ambasady ukraińskiej uczestnicy tego zajścia wyraźnie mówili, że nie odczuwali wielkiej niechęci ze strony służb granicznych Ukrainy. Prawdą jest, że emocje, które towarzyszyły zdarzeniu, powodowały, że w pierwszej chwili kombatanci byli oburzeni na służby graniczne, ale późniejsze działania służb granicznych spowodowały, że kombatanci zweryfikowali swój pogląd. Teraz, oceniając zajście po upływie pewnego czasu, stwierdzili, że służby graniczne zachowywały się właściwie nienagannie. Mogę przedstawić mój osobisty pogląd, dlaczego w pierwszych doniesieniach podawano inną przyczynę niewpuszczenia grupy kombatantów. Służby graniczne nie musiały wiedzieć o ustaleniach dotyczących mundurów. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, dysponując niewielkim budżetem, korzysta z przewozów wojskowych, ponieważ płacimy tylko koszty własne przewozu autobusów, co znacznie obniża koszty każdego przedsięwzięcia z udziałem kombatantów. Kiedy służby graniczne zorientowały się, że kombatanci są przewożeni autokarem wojskowym, zapytano kierowcę, czy autokarem była przewożona broń. Kierowca potwierdził, że przed tygodniem wiózł grupę żołnierzy i kadry Wojska Polskiego na strzelanie i broń tych ludzi była przewożona w bagażniku. Służby graniczne wpuściły wyszkolone psy do autokaru i psy wyczuły proch w bagażniku. Urząd uczynił wszystko, aby złagodzić złe nastroje wśród kombatantów niewpuszczonych na teren Ukrainy. W drodze powrotnej, korzystając z brygady stacjonującej w Zamościu, podaliśmy im obiad. Staraliśmy się otoczyć ich możliwie jak najlepszą opieką. Oficerowie departamentu wojskowego jechali z kombatantami, którzy po przyjeździe na miejsce uspokoili się. Dzięki temu spotkanie z przedstawicielem ambasady Ukrainy przebiegało w spokojnej atmosferze. Poseł Marian Kwiatkowski poruszył kwestię roli ambasadora RP. Nie podzielam opinii wyrażonej przez pana posła. Od momentu, kiedy ruszyliśmy autokarami z granicy na miejsce uroczystości, upłynęło nieco czasu. Podjęta wówczas interwencja nie pozwoliłaby na to, żeby autobus z granicy zdążył na uroczystość. Od razu odbyłem rozmowy z ministrem Załuckim, który natychmiast interweniował u ambasadora RP.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcakierownikaUdsKiORJerzyKozłowski">Ambasador rozpoczął rozmowy, ale to wszystko trwało. Kontakt poprzez telefony komórkowe był niemożliwy. Nie było szans na połączenie. Działania zarówno ze strony MSZ, jak i ambasadora były podjęte. Proszę mi wierzyć, bo byłem tego świadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy minister Bogusław Zaleski chciałby jeszcze uzupełnić wypowiedzi przedmówców?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławZaleski">Myślę, że bardziej wyczerpujących informacji nie można już było udzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianKwiatkowski">Nie jestem zadowolony z tych wyjaśnień, ponieważ media podały inną wersję wydarzeń niż dziś panowie ministrowie. Rozpowszechniana była informacja, że kombatanci przemycali broń. Może teraz jest inna sytuacja i są jakieś uzgodnienia, natomiast taka była rzeczywista przyczyna niewpuszczenia kombatantów na terytorium Ukrainy. Po drugie, być może siedzieliśmy nie w tym miejscu. Trudno było przedostać się z miejsca, gdzie odbywała się uroczystość, na cmentarz ukraiński. Był kordon. Posłowie i senatorowie mieli trudności z poruszaniem się wewnątrz barier, ogrodzeń. Nie chciano nas wpuścić. Wojewoda lubelski został potraktowany bez należnego szacunku. Był przesuwany z miejsca na miejsce, aż zapytał: „gdzie w końcu mam usiąść?”.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekJurek">Prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych o uzupełnienie wiedzy nie tylko o to, jaki był przebieg wypadków, ale jaka jest recepcja tych uroczystości na Ukrainie. Zapewne ambasada informowała o reakcjach zewnętrznych opinii publicznej i o atmosferze w parlamencie. Nie chodzi mi o sam przebieg głosowania nad paralelną rezolucją ukraińską, ale o bezpośrednich reakcjach, które nastąpiły w ciągu kilku dni po uroczystościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że nie ma dalszych pytań, zatem chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby odnieść się do tej ostatniej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBogusławZaleski">Nasze stosunki z Ukrainą nie są łatwe, zarówno w płaszczyźnie politycznej, jak i społecznej. Ocena historycznych faktów po obu stronach jest różna. Prawdopodobnie potrzebny będzie bardzo długi proces, aby było możliwe zbliżenie stanowisk. Obie strony muszą przyzwyczaić się do tego, że interpretacja historii bywa różna. Nasze podejście do historii różni się od podejścia Rosjan, Niemców, Litwinów. Również zaszłości w stosunkach polsko-ukraińskich nie są jednoznacznie oceniane przez obie strony. Jeśli chodzi o płaszczyznę polityczną, nasza ocena jest pozytywna. W naszym odczuciu oficjalne władze ukraińskie zrobiły wszystko, co jest w ich momencie historycznym możliwe, by tragedia wołyńska po raz pierwszy została przedstawiona ukraińskiemu społeczeństwu, jeszcze nie jako zbrodnia, nie jako ludobójstwo, ale jako krwawy konflikt, który poróżnił Ukraińców ze społecznością polską. Mówiono wyraźnie o ofiarach po stronie polskiej. Nie powiedziano słowa „przebaczamy” ani słowa „przepraszamy”, ale takie słowa wypowiedziane pod przymusem mają niewielką moc sprawczą. W naszym odczuciu będzie to wymagało jeszcze wielu lat intensywnej pracy edukacyjnej. Prawdopodobnie trzeba będzie zastanowić się nad wspólnymi komisjami podręcznikowymi, które by dyskutowały, jak te same fakty powinny być przedstawiane i interpretowane. Zdają sobie państwo sprawę, że nie jest to bardzo proste. Sama rozmowa o powołaniu takiej komisji już jest odbierana przez stronę ukraińską bardzo nerwowo, a przecież dotyczy to nie tylko Ukrainy, ale również innych państw, z którymi mamy stosunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcakierownikaUdsKiORJerzyKozłowski">Odpowiadając posłowi Marianowi Kwiatkowskiemu, raz jeszcze potwierdzam, że pierwsza informacja dotycząca incydentu była sformułowana tak, iż nie było mowy o mundurach. Sposób postępowania na granicy też na to nie wskazywał, bowiem do autokaru wpuszczono psy, które wyczuły proch. Dziennikarze rozmawiali z kombatantami tuż po ich powrocie do Lublina. Z pierwszych relacji przekazywanych pod wpływem emocji wynikało, że nikt nie wie nic o mundurach. Po spotkaniu radcy ambasady ukraińskiej z kombatantami był komunikat PAP na ten temat, w którym była mowa o mundurach.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Jako człowiek z tamtych stron, uwikłany w te sprawy, chciałbym podziękować panom ministrom za to, że sprawa została tak rzetelnie przedstawiona. Trzeba żałować, że od razu nie mieliśmy takiej relacji wydarzeń. Nie wiem, czy to jest wasza wina, czy wina dziennikarzy, którzy woleli przedstawiać negatywny obraz zdarzeń niż prawdę. Nie śledziłem tej sprawy uważnie, bo wówczas dużo chorowałem. Nie zetknąłem się nigdy z taką relacją, jaką usłyszałem w dniu dzisiejszym. Ta wiedza powinna być upowszechniona. Może należy zwołać konferencję prasową, aby tę sprawę rzetelnie przedstawić społeczeństwu. Wielkim wydarzeniem jest to, że wiedza o naszej wspólnej przeszłości zaczyna się zmieniać w kierunku prawdy. Jako człowiek pochodzący z tych stron chciałbym wyrazić wdzięczność, że stosunki polsko-ukraińskie nie są już nacechowane tak wielką nienawiścią jak dawniej. Pamiętam następujące wydarzenie. Byłem kiedyś z prezydentem Lechem Wałęsą na Cmentarzu Łyczakowskim. Kiedy wyszliśmy przed cmentarz, stało tam kilkaset osób, które wznosiły niebywale wrogie okrzyki przeciwko Lechowi Wałęsie. Ukraińskie służby bezpieczeństwa otoczyły nas zwartym kordonem. Lech Wałęsa rozepchnął strażników ukraińskich i wszedł w ten tłum, który po 10 minutach śpiewał mu „Sto lat”. Można przezwyciężać wzajemną niechęć czy wrogość, jeśli dysponuje się pewną odwagą i jeśli zachowanie drugiej strony jest odpowiedzialne. Wtedy udało się przełamać wrogie nastawienie Ukraińców dzięki osobistej odwadze Lecha Wałęsy. To jest wielka sprawa, że te zawikłane sprawy powoli posuwają się naprzód.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że te wyjaśnienia wiele wniosły w wyjaśnienie sprawy. Do stosunków polsko-ukraińskich oczywiście będziemy powracali, rozpatrując je w kontekście merytorycznym. Przechodzimy do spraw różnych. Mamy kwestię zmiany sprawozdawcy rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją. Poseł Bogdan Błaszczyk, który dotychczas był sprawozdawcą, niestety nie może uczestniczyć w posiedzeniu Sejmu, gdy będzie rozpatrywany ten punkt. W związku z tym jest propozycja, żeby zastąpiła go posłanka Danuta Grabowska. Czy są jakieś głosy przeciwne? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że posłanka Danuta Grabowska będzie sprawozdawcą Komisji. Czy są inne sprawy różne? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>