text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy kontynuowali dyskusję nad projektem uchwały Sejmu w sprawie ugody pomiędzy Skarbem Państwa a PZU SA. Otrzymaliśmy informację ministra skarbu państwa na temat procesu prowadzonego przed Trybunałem Arbitrażowym - to jest to trzystronicowe pismo, które jeszcze w grudniu zeszłego roku wpłynęło do nas i z którym wszyscy posłowie już się zapoznali. Niestety w tak krótkim czasie nie mogliśmy otrzymać drugiego materiału opisującego tę kwestię, czyli materiału z Biura Studiów i Ekspertyz. Biuro nie było w stanie z powodu braku materiałów i możliwości czasowych przygotować dla nas takiej ekspertyzy. Informuję, że w tej chwili trwa posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która bada i analizuje materiały Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zgromadzone w sprawie prywatyzacji PZU SA. Po zakończeniu posiedzenia mamy otrzymać opinię tej Komisji w sprawie tych materiałów. Być może część z posłów już wie, że minister Andrzej Barcikowski szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w udzielonej dzisiaj Polskiej Agencji Prasowej wypowiedzi powiedział, iż w materiałach tych znajdują się trzy znaki zapytania. Pierwszy dotyczy nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa, drugi dotyczy dbałości o interesy Skarbu Państwa przy prywatyzacji PZU oraz dbałości o interesy PZU i trzeci - wpływu osób kompletnie do tego nieuprawnionych na sprawy PZU. Taka jest wypowiedź ministra Andrzeja Barcikowskiego w tej sprawie. Trzeci materiał, jakim dysponują członkowie Komisji, to oświadczenie i przesłuchanie pana Joao Talone, byłego prezesa Eureko B.V. Materiał ten otrzymaliśmy z Ministerstwa Skarbu Państwa i został on pobrany za podpisem przez 12 członków naszej Komisji, więc część posłów już się z nim zapoznała. W tym miejscu muszę zadać Komisji pytanie. Materiał ten otrzymaliśmy od pana ministra z prośbą, aby traktować go jako poufny, jako że jest to dokument Trybunału Arbitrażowego. Natomiast w piśmie przewodnim jest zapisane, że załącznik nr 1, czyli właśnie tłumaczenie przesłuchania pana Joao Talone, jest jawne. Ten zapis spowodował, że Kancelaria Tajna Sejmu nie przyjęła tego materiału uznając, że jest on jawny. Jednak ze względu na prośbę pana ministra, żeby traktować go jako poufny, posłowie otrzymali go za pokwitowaniem oraz z wyraźną prośbą o to, by traktować go jako poufny. W związku z tym muszę zapytać, czy dzisiejsze nasze posiedzenie, w czasie którego będziemy omawiać materiał, który ma być traktowany jako poufny, ma być posiedzeniem zamkniętym czy też może być posiedzeniem otwartym? Art.156 regulaminu Sejmu mówi o tym, że komisja może zamknąć swoje obrady. Więc przed rozpoczęciem pracy chciałbym, abyśmy najpierw odpowiedzieli na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie przewodniczący, pańska prośba stawia tę „dwunastkę”, która pobrała materiał za podpisem, w dość niezręcznej sytuacji. Materiał, który otrzymało dwunastu posłów nie posiada żadnych cech materiałów poufnych. Każdy, kto zetknął się z materiałami poufnymi czy też tajnymi, wie, że mają one naniesiony stosowny gryf. Ten materiał nie ma stosownego gryfu, w związku z tym każdy z nas może ten materiał w każdej chwili powielić i oddać dziennikarzom. W razie jakichkolwiek wątpliwości w sferze zainteresowania znajdzie się ta „dwunastka”, która podpisała listę, potwierdzając przyjęcie tego materiału. Tym samym znajdziemy się w sytuacji niezręcznej, drugie i sytuacji prawnie dość kłopotliwej. W związku z tym, uważam, że w pierwszej kolejności trzeba rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgadzam się z panem i informuję, że pierwszą osobą, która odebrała ten materiał, byłem ja jako przewodniczący i jako przewodniczący podjąłem decyzję o wydaniu tego materiału posłom, więc w tej sytuacji odpowiedzialność biorę na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Wytłumaczę powstałą sytuację. To nie jest dokument ministerstwa i dlatego nie mamy uprawnień do nadania mu klauzuli „Poufne”, tego specjalnego gryfu, o którym mówił poseł Czesław Pogoda. Ministerstwo tylko przetłumaczyło ten dokument. Przyjęte jest jednak, że wszystkie dokumenty, którymi dysponuje Trybunał Arbitrażowy traktowane są przez strony jako dokumenty poufne. Skoro Komisja prosiła o przetłumaczenie i dostarczenie tego materiału, to zrobiliśmy to, ale prosimy, aby te dokumenty były tylko do wiadomości Komisji. Rację ma poseł Czesław Pogoda mówiąc, że na każdej stronie powinno być napisane słowo „poufne”, do kogo dokument jest adresowany itd. Proszę jednak pamiętać, że nie jest to dokument wytworzony przez ministerstwo. W związku z tym, że wszystkie dokumenty w postępowaniu arbitrażowym traktowane są jako dokumenty o charakterze poufnym, dlatego w takim specyficznym trybie przesłaliśmy je do Komisji. Zwróciliśmy się do strony z prośbą, aby zdjęła klauzulę poufności, co spowodowałoby, że każdy mógłby ten dokument otrzymać. Obiecano nam wczoraj, że otrzymamy odpowiedź na tę prośbę. Do chwili obecnej jednak nie uzyskaliśmy oczekiwanej odpowiedzi ze strony kancelarii prawnej, która reprezentuje Eureko BV.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekSuski">Rzeczywiście, sytuacja jest niezwykle niezręczna, ponieważ otrzymaliśmy ten materiał parę godzin temu bez informacji, że jest poufny. Przepraszam, ale mnie nikt o tym nie poinformował. Jeżeli więc już przekazaliśmy informację na ten temat dziennikarzom, to nie da się tego cofnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, materiał nie jest opatrzony klauzulą „Poufne”, natomiast razem z nim otrzymali państwo moje pismo, w którym powtarzam prośbę ministra o traktowaniu materiału jako poufny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekSuski">Z drugiej strony ten materiał był już opisywany przez prasę i jest zamieszczony w Internecie, więc po co ta dyskusja, jeżeli jest on powszechnie znany?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Dyskusja nasza wbrew pozorom wcale nie jest pozbawiona sensu, ponieważ prawda jest taka, że dokument, o którym dzisiaj rozmawiamy, znalazł się w postępowaniu arbitrażowym, ponieważ został dołączony do pozwu. To nie jest wypowiedź pana Joao Talone przed Trybunałem Arbitrażowym, co miało miejsce we wrześniu ubiegłego roku, kiedy to odpowiadał na pytania. To jest dokument, który został załączony do pozwu w 2003 r. i przesłany do Trybunału Arbitrażowego. Wszystkie dokumenty, które zostały przesłane, strony traktują jako poufne. Ministerstwo wszystkie dokumenty występujące w postępowaniu arbitrażowym traktuje tak samo, czyli jako poufne, ponieważ w żadnym przypadku nie możemy pozwolić na sformułowanie zarzutu, że jakikolwiek dokument postępowania arbitrażowego strona polska przedstawia w trybie jawnym. To, że dokument ten znalazł się w Internecie i znany jest dziennikarzom, jest, zdaniem prawników, którzy siedzą obok mnie, tylko i wyłącznie działaniem na niekorzyść Polski w postępowaniu arbitrażowym. Ten, kto uzyskał ten materiał, choć nie wiem, w jaki sposób, i udostępnił go szerokiej publiczności, przyczynia się do tego, iż strona polska prawdopodobnie będzie w postępowaniu arbitrażowym o to pytana i będziemy musieli się z tego tłumaczyć. Znane są inne przypadki, kiedy Eureko w znacznie bardziej wątpliwej sytuacji próbowało podważyć wiarygodność drugiej strony. W związku z czym, wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku, jak mówią prawnicy, będzie to powodem interwencji prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełLeszekSamborski">Teraz zrobiła się dosyć niezręczna sytuacja, jeśli chodzi o nas posłów. Ja otrzymałem ten materiał bodajże o godzinie 12.45, wtedy podpisałem listę. Natomiast z tego co wiem, to te materiały są w Internecie zamieszczone już od wczoraj. Wynika jasno z tego, że to nie posłowie są źródłem przecieku. Źródło jest w zupełnie innym miejscu, nie wiem, gdzie, ale na pewno nie w parlamencie, bo posłowie otrzymali dokument dopiero dzisiaj. To prawda, że panie dziennikarki miło się do nas uśmiechały, a ja zasłaniałem materiały ręką i nie pokazywałem, co mam, ale uważam, że sytuacja jest niepoważna. W tej sytuacji rzeczywiście nie powinniśmy rozmawiać w obecności dziennikarzy, tylko sami. Tworzymy jakąś kuriozalną sytuację. Chcę, żebyśmy ustalili jedną rzecz, posłowie otrzymali materiał w momencie, gdy on był już zamieszczony na stronach internetowych i chcę, żeby to zostało zapisane w biuletynie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zwracam uwagę, że my nie musimy zajmować się źródłem przecieku, to nie jest nasz problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Posłowie otrzymali szerszy materiał niż ten zamieszczony w Internecie, więc zgadzam się, że nie posłowie są źródłem przecieku. Posłowie otrzymali materiał zawierający również zeznania ustne pana Joao Talone z postępowania arbitrażowego, które, jak do tej pory, nie są jeszcze nikomu znane. To również mogłoby świadczyć, iż źródłem przecieku nie jest miejsce, w którym materiał był produkowany czy przygotowywany. Mimo to nasza sytuacja jest bardzo trudna i delikatna. Musimy zachowywać się tak, jakby ten materiał był poufny, bo dla Ministerstwa Skarbu Państwa posiada klauzulę poufności, której nikt nie zdjął, więc i my nie możemy jej zdjąć. I dlatego w takim szczególnym trybie przesłaliśmy ten materiał do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławPogoda">Po wypowiedziach pana ministra i posłów widzę, że nie chodzi tylko o niezręczność. Zaistniałą sytuację musimy bowiem rozpatrywać z dwóch punktów widzenia. Pierwszy dotyczy trybu, w jakim otrzymaliśmy materiał, ale drugi i chyba ważniejszy to ten, o którym powiedział pan minister. Jakie skutki prawne będzie rodzić to, co się wydarzyło? To jest bardzo istotna sprawa. Druga część tego materiału, czyli zeznanie pana Joao Talone, jak pan minister mówi, nie jest jeszcze zamieszczona w Internecie. Panie przewodniczący, uważam, że po dyskusji to do pana będzie należeć decyzja, co robić dalej, bo mogą z tego wyniknąć nieobliczalne skutki prawne. Tym bardziej, że jesteśmy w przededniu powołania komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełGabrielJanowski">Zawsze opowiadam się za przejrzystością życia publicznego i tam, gdzie to możliwe, za udostępnianiem dziennikarzom i obywatelom wszelkich możliwych dokumentów związanych z wszystkimi procesami prywatyzacji w Polsce, ponieważ klauzule tajności i poufności nakładano tylko po to, żeby ograniczyć wiedzę publiczną o występujących machinacjach. I w takich przypadkach trzeba być bezwzględnym, to jest jedna racja. Jest też druga. Jeżeli coś jest formalnie uznane za poufne, za tajne, a zostaje ujawnione, to dowodzi to słabości tego państwa. Ja osobiście z taką dualistyczną sytuacją nie chcę się godzić, bo istnieje pewien porządek, i dlatego nie jest dla mnie obojętne, że nastąpił przeciek. Co to znaczy, że nastąpił przeciek? To znaczy, że ktoś manipuluje posłami, ministerstwem, komuś zależy, żeby w pewnym momencie te niewygodne pytania padły. Na taki stan rzeczy, na takie procedowanie posłowie przystać nie mogą, bo w ten sposób sami uczestniczymy w manipulacjach. Musi być jasne, kto i dlaczego ujawnił ten materiał. Ujawnił go ktoś, kto miał w tym interes. Dlatego, panie przewodniczący, musimy z całą powagą potraktować tę sytuację, bo jesteśmy w przededniu formalnego powołania komisji śledczej, a komisja nie może od razu na początku natknąć się na rozmaite rafy. Dlatego proszę o stanowcze w tym względzie działanie. Sprawa prywatyzacji PZU jest jedną z największych afer, która musi być wyjaśniona do końca, ponieważ ci, którzy oraz kupowali polskie zakłady, żywili partie polityczne podczas wyborów i po wyborach kandydatów na prezydentów. To jest clou sprawy. Dlatego musimy dojść do sedna, bo ani sprawa Lwa Rywina nie została wyjaśniona, ani sprawa Orlenu nie zostanie wyjaśniona. Natomiast ta sprawa ma szansę na rozwikłanie do końca, mamy szansę dojść do konkretnych nazwisk i kwot. Jest pytanie, czy to Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży proponowali łapówkę, czy pan Joao Talone? Tu jest to powiedziane i prasa o tym pisała. Panie przewodniczący, proszę, by pan prowadził tę Komisję z całą powagą i przenikliwością, a nie żebyśmy uprawiali jakieś przepychanki. To nie jest ten czas, to nie jest ta sprawa. Jeżeli uznajemy, że Polska jest państwem porządku prawnego, to skoro pan minister mówi, że materiał jest poufny, to musimy go traktować jako materiał poufny. Minister jest organem państwowym - ja nie muszę zgadzać się z jego polityką - ale są pewne procedury, są pewne zasady, które muszą w państwie obowiązywać. I dlatego podzielam rację ministra, że musi być pewien porządek. Oczywistą sprawą jest to, że klauzulę tajności i poufności nakładano na dokumenty po to, by nie ujawniać prawdy do końca. Wczoraj mówiłem o tym, co zrobiono na przykład przy prywatyzacji cukrowni. Posłom zainteresowanym tą sprawą nie ujawniono części dokumentów związanych z prywatyzacją. Wydzielono dwa obszary i zapoznano z nimi posłów, natomiast trzeci był poza kontrolą posłów zajmujących się tymi sprawami. To było chore, to jest aberracja i na to przystać jako poseł nie mogę i wzywam swoich kolegów do tego, żebyśmy dzisiaj działali formalnie i zgodnie z literą prawa, które nas obowiązuje. Jeżeli nam się prawo nie podoba, to trzeba je uchylić i zażądać zniesienia klauzuli poufności z dokumentów, które nią nie powinny być oznaczone, ale w przypadku, kiedy taka klauzula jest nałożona, trzeba jej przestrzegać. Nie może być tak, że ktoś wychodzi z dokumentem w czasie obrad komisji i informuje media, aby wywołać zamęt.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełGabrielJanowski">A przecież o to chodzi komuś, kto nie chce ujawnienia prawdy, tylko stara się skierować naszą uwagę na drugorzędne sprawy. To jest gra toczona przez tych, którzy wywołali rozpatrywane sprawy. Konkludując, jestem za jawnością życia politycznego. Polska jest nadal skrępowana wieloma niejawnymi działaniami. Obywatel powinien mieć prawo dostępu do wszelkich możliwych dokumentów, które nie powinny być objęte klauzulą poufności. Ale z drugiej strony musi być zachowany porządek prawny. Proszę pana przewodniczącego, aby w swojej mądrości tak pokierował sprawą, żeby nasze działania były praworządne, ale uwzględniały również przyszłe działania komisji śledczej, która zostanie powołana, oraz uwzględniały interes Polski w Trybunale Arbitrażowym. To nie są dziecinne sprawy, to są wielkie pieniądze, wielkie interesy i wiadomo, że najdrobniejsze uchybienia będą wykorzystywane, żeby zmniejszyć nasze szanse, aby osłabić naszą pozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaMarekWierzbowski">Istotą arbitrażu jest poufność wszystkiego, co tam się dzieje. Trybunał Arbitrażowy jest niezwykle przeczulony na tym punkcie. Z powodu ujawnionych możliwości docierania do dokumentów arbitrażu w Szwecji nie wyrażono zgody na to, aby sprawa toczyła się w Sztokholmie. Sędzia Schwebell mówił o tym na wielu konferencjach. Dlatego też w momencie, kiedy następuje przeciek, pogarszamy zdecydowanie swoją sytuację. Przeciek wcale nie musiał nastąpić u nas, to może być zwykła prowokacja, ale rzecz w tym, komu on zostanie przypisany. Do tej pory każdy przeciek, który miał miejsce, przypisywano nam. I dlatego powinniśmy stworzyć takie mechanizmy, które zabezpieczałyby nas przed jakimkolwiek przeciekiem. Nie można tych dokumentów utajnić formalnie, bo wtedy musiałyby stać się tajne dla prawników zagranicznych, którzy pracują nad sprawą, więc takie działanie nie wchodzi w grę. Natomiast powinniśmy mieć pełną jasność, gdzie te dokumenty się znajdują, aby zabezpieczyć się przed zarzutami, że przecieki następują u nas. Omawiany dokument jest fragmentem pozwu, dokumentem dołączonym do pozwu, który w Polsce pojawił się w 2 czy 3 egzemplarzach. Więc to wcale nie jest powiedziane, że jego treść została ujawniona w Polsce, ale to zapewne będzie nam przypisywane i my możemy ponieść tego konsekwencje. Z tych to właśnie powodów jako państwo i jako osoby, które pracują nad sprawą, nie możemy godzić się na ujawnienie tych materiałów i musimy dokładnie znać i kontrolować obieg tychże dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">3 stycznia „Rzeczpospolita” opublikowała te materiały, a 4 stycznia dokument z ministerstwa dotarł do naszej Komisji. Do wczoraj, czyli do 5 stycznia, do godz. 17.00 był w jednym egzemplarzu. Dopiero o 17.00 podjęliśmy decyzję o druku tego materiału dla posłów i od tej godziny był w jakikolwiek sposób udostępniony. Oznacza to, że nie ma możliwości, aby Komisja Skarbu Państwa mogła być oskarżona o ujawnienie materiału, bo to nie mogło się zdarzyć. Ale my w tej chwili nie o tym rozmawiamy. My rozmawiamy o czymś innym. Za chwilę przejdziemy do dyskusji nad projektem uchwały. W dyskusji możemy i będziemy wykorzystywać materiały, które są w naszym posiadaniu. Na sali znajdują się osoby, które nie są upoważnione do tego, abyśmy im ten dokument przekazali. A to, że te osoby już ten dokument znają na pamięć, to nie jest nasz problem. Chodzi o to, czy my godzimy się na wykorzystanie tego materiału publicznie, czyli czy będziemy informowali inne osoby o jego zawartości, czy nie? Na tym etapie naszych prac pytanie sprowadza się do tego, czy skorzystamy z art.156 regulaminu Sejmu, czyli czy posiedzenie Komisji będzie zamknięte, czy otwarte. To jest pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć. Teraz proszę o wypowiedzi w tej sprawie, a następnie poddam wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">W Sejmie toczą się dwie ważne debaty dotyczące tej kwestii. Jedna - na temat powołania komisji śledczej w sprawie prywatyzacji PZU, druga - w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ponadto w tej chwili pracują członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych nad wnioskiem Komisji Skarbu Państwa. Część materiałów, jeśli dobrze pamiętam, o które zwróciła się Komisja Skarbu Państwa do ministra, oraz ekspertyzy dotarły do Komisji, ale one dostępne są dzisiaj od godziny 9.00. I zastanawiam się, panie przewodniczący, jaki cel przyświecał zwołaniu na dzisiaj posiedzenia Komisji Skarbu Państwa w sprawie PZU? Sądzę, że wiele dzieje się wokół PZU łącznie z materiałami, które ukazały się w gazetach „Super Express” i „Rzeczpospolita” i które bulwersują opinię społeczną. Tym bardziej uchwała, która została w pierwszym czytaniu przekazana do Komisji Skarbu Państwa, nabiera dużego znaczenia i skierowanie jej pod obrady powinno być odłożone do czasu, gdy sprawa nie ucichnie, gdy zaczną pracować komisje, gdy zdobędziemy więcej wiedzy na temat zakulisowych rozgrywek wokół PZU. Dopiero wtedy Komisja Skarbu Państwa powinna się zajmować tymi sprawami. Obecnie wydaje się, że należałoby opowiedzieć się za ugodą. Ale może dobrze byłoby, żeby i Biuro Studiów i Ekspertyz przygotowało dla nas opinię, co pozwoliłoby nam porównać te wszystkie kwestie. Jasno widać, że procedura arbitrażu jest bardzo długa i nawet gdyby Polska przegrała, nic się szczególnego nie stanie, bo później nastąpią sprawy wynikające z tego pisma. Panie przewodniczący, proszę o to, aby rozważył pan możliwość, żeby nie spieszyć się z tą uchwałą. Trwa arbitraż przed sądem w Londynie, należałoby zmobilizować naszych przedstawicieli, którzy występują w imieniu Skarbu Państwa, żeby walczyli o polski interes, a nie próbować doprowadzić do ugody pomiędzy Eureko a Skarbem Państwa, która to ugoda jest ewidentnie niekorzystna dla państwa polskiego. Proszę o rozważanie takiego wniosku i odpowiedź, czemu służy przyspieszenie prac Komisji Skarbu Państwa nad tą uchwałą, kiedy nie mamy wszystkich dokumentów na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam, ale wczoraj na posiedzeniu Komisji zostałem oskarżony o to, że działam zbyt wolno. Jak widać każdy pretekst jest dobry. Możecie państwo postawić wniosek o przerwę w obradach na pięć miesięcy, możecie postawić wniosek o zaniechanie prac Komisji. Ja jako przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i prezydium Komisji robimy wszystko, żeby to Komisja Skarbu Państwa i Sejm podejmowali decyzję w tej sprawie, a nie sam przewodniczący Komisji, bo wtedy może on być łatwo oskarżony o manipulację. Ja nie manipuluję, wszystko leży w państwa rękach. Jeszcze raz proszę o wypowiedzi w tej konkretnej sprawie. Najpierw musimy podjąć decyzję, czy to posiedzenie będzie zamknięte, czy nie. Cały czas dyskutujemy o wszystkim, tylko nie o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBronisławDankowski">Rzeczywiście to, co się dzieje wokół Eureko, dyskusji o prywatyzacji i jej sposobach wskazuje według mnie, że sprawa ma się zakończyć na korzyść Eureko. Za jakiś czas prawdopodobnie wyjaśni się wszystko i okaże się, że miałem rację. Wszystkie ujawniane dokumenty, wskazują na to, że jesteśmy manipulowani i sterowani, popychani w kierunku przegrania tego arbitrażu ze stratą dla Polski. Sądzę, iż niezależnie od tego, czy ta ugoda zostanie zawarta czy nie i tak przegramy arbitraż, a umowę i tak będziemy musieli zrealizować, bo podpisane umowy są niestety ważne, bez względu na to czy okazują się złe czy dobre. Uważam, że trzeba się nad tym głęboko zastanowić, aby nie działać się na korzyść Eureko. Składam wniosek, aby dyskusję prowadzić na posiedzeniu zamkniętym. Komisja powinna mieć czyste ręce w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzGórniak">Zgłaszam przeciwny wniosek, żeby to było jawne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełLeszekSamborski">Ponieważ są dwa przeciwstawne wnioski, zgłaszam formalny wniosek o przeprowadzenie głosowania. W ten sposób zamkniemy sprawę i rozstrzygniemy ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zaskoczę państwa zapewne, ale nie wszyscy znamy dokładnie regulamin, więc żebym to nie ja ogłaszał złe wiadomości, proszę Biuro Legislacyjne KS, żeby nam wyjaśniło, co regulamin Sejmu mówi o postępowaniu w takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJarosławLichocki">Art. 156 regulaminu Sejmu określa tryb, w jakim komisja podejmuje decyzję w sprawie zamknięcia obrad. Komisja postanawiając odbyć posiedzenie zamknięte, powinna określić osoby, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Natomiast istotną sprawą jest również to, że część posiedzenia, podczas którego zapada postanowienie o tym, że obrady będą zamknięte, jest zamknięta, czyli głosowanie odbywa się przy drzwiach zamkniętych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym, chcę przeprosić pana ministra oraz wszystkich gości z ministerstwa, jak również wszystkich dziennikarzy, którzy są obecni na sali posiedzeń. Na czas głosowania o ewentualnym zamknięciu obrad proszę ich o opuszczenie sali. Na sali zostaną tylko członkowie Komisji oraz pracownicy Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę jednak, żeby przed rozpoczęciem głosowania na sali pozostał pan minister i szef kancelarii prawnej prowadzący tę sprawę oraz prezes PZU, bo mam do nich pytanie. To są decyzje, które muszą być podjęte świadomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam pana ministra, ale jeszcze przed głosowaniem są pytania do pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekSuski">Pytanie w sprawie formalnej, czy ta część posiedzenia jest już częścią zamkniętą?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie, dopiero głosowanie odbędzie się w części zamkniętej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełGabrielJanowski">Prosiłem panów o pozostanie, ponieważ uważam, że przed podjęciem decyzji w sprawie zamknięcia posiedzenia powinniśmy poznać panów opinię, jako że jest to sprawa zasadnicza. Jako poseł chcę mieć pełną jasność konsekwencji swojego głosowania „za” lub „przeciw”. Uznaję ten rząd, choć on mi się nie podoba, uznaję pracowników ministerstwa, dlatego że jeżeli wszyscy zaczniemy negować naszą rzeczywistość, to sami wywołamy totalny chaos. Przed podjęciem decyzji, chcę usłyszeć autorytatywne zdanie szefa kancelarii prawnej prowadzącej tę sprawę, jak również pana ministra, jakie konsekwencje tej czy innej decyzji będą dla sprawy. Proszę pana ministra i jego współpracowników o jednoznaczną wypowiedź w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dokument, który dzisiaj jest w posiadaniu Komisji, czyli tłumaczenie wypowiedzi pana Joao Talone, ma datę, jeśli dobrze odczytałem, wrzesień 2004 r. Pytam więc prezesa PZU, bo na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji dysponował oryginalnym zeznaniem po angielsku. Na posiedzeniu tym pytaliśmy ministra Jacka Sochę, czy znane są mu te wypowiedzi pana Joao Talone? Czy przystępując do arbitrażu pan minister znał te wypowiedzi pana Joao Talone? Chcę się dowiedzieć od prawników, którzy prowadzą tę sprawę, czy te zeznania zaszkodzą nam, czy pomogą? Jeśli bowiem umowa była zawierana w sposób korupcyjny, to przecież arbitraż mamy wygrany. Chcę wiedzieć, skąd ten dokument pochodzi oraz skąd poseł Zygmunt Wrzodak miał ten dokument? Przed opublikowaniem tego dokumentu przez gazety poseł Zygmunt Wrzodak cytował wypowiedzi z tego dokumentu. To jest ciekawa sprawa. Taki dokument krąży wśród opinii publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam, ale zajmijmy się sprawą, którą musimy rozstrzygnąć. To są pytania na później.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę o głos ad vocem. Pan poseł przekręcił moją wypowiedź. Ja się powołałem na zeznania i zażądałem zeznań, które złożył pan Joao Talone przed sądem arbitrażowym w formie pisemnej i ustnej, bo wiedziałem, że takie zeznania istnieją. Na posiedzeniu Komisji absolutnie nie pokazywałem ani nie machałem zeznaniami pana Joao Talone.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Posiedzenia nasze są nagrywane, w biuletynie będzie można znaleźć wypowiedź posła Zygmunta Wrzodaka i prezesa Cezarego Stypułkowskiego w tej sprawie. Nie wracajmy do tego, wszystko jest odnotowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanBury">Z dokumentów, które mamy przed sobą, z tych przetłumaczonych na język polski zeznań wynika, że proces prywatyzacji PZU toczył się w atmosferze zjawisk korupcjogennych, nie nazwę tego korupcją, ale miał takie znamiona. To jest dla nas istotne, bo to rzuca światło na potencjalnego inwestora, który najpierw stosował różne formy korumpowania urzędników publicznych, a potem następowały procesy prywatyzacyjne. Jak wiemy, trzy lata temu minister Wiesław Kaczmarek i prezes Zdzisław Montkiewicz, poprzednik obecnego prezesa, na temat tej prywatyzacji mówili bardzo spokojnie, że umowa jest do podważenia, proces zostanie wygrany, nie ma się o co martwić. Mniemam, że ta sama kancelaria prawna prowadziła wtedy sprawę i rozumiem, że ta sama kancelaria taką informację przedstawiała ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi. Chyba to na podstawie tej informacji pan minister sobie taką wiedzę …</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam, ale tym zajmiemy się za chwilę. Teraz musimy podjąć decyzję, bo już bardzo długo dyskutujemy o tym, czy rozpocząć dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanBury">Chcę zapytać, czy jeżeli Polska przegra sprawę przed Trybunałem, to czy poza odszkodowaniem będzie musiała zrealizować umowę?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAleksanderGrad">Wrócę do sprawy formalnej. Proszę, abyśmy zamknęli w tej chwili serię pytań, ponieważ każde pytanie i tak kończy się wejściem w meritum sprawy, a ja uważam, że powinniśmy zamknąć nasze posiedzenie i dopiero wtedy o tym dyskutować. Jeżeli chcemy uchronić autorytet Sejmu i naszej Komisji, jeśli nie chcemy wplątać naszej Komisji w dywagacje, gdzie jest źródło Przecieków, i w ten sposób dostarczyć argumentów drugiej stronie, to proszę posłów, aby zadawanie pytania zawiesić na chwilę, zwolnić z odpowiedzi pana ministra, ekspertów i pana prezesa, przegłosować wniosek i dopiero wtedy powrócić do dyskusji. Jak widać każde pytanie kończy się wejściem w meritum sprawy, co powoduje, że tylko sobie nawzajem przerywamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli jeszcze któryś z posłów ma pytanie, od odpowiedzi na które będzie uzależniał głosowanie w sprawie zamknięcia naszego posiedzenia, to bardzo proszę o zadanie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekSuski">Chcę zadać pytanie, które nie wchodzi w meritum sprawy, dotyczy bowiem sposobu przekazania tych dokumentów, czyli tego, że dokument przekazany został wraz z prośbą, żeby traktować go jako poufny. Przed podjęciem decyzji chcę zapytać pana ministra, co spowodowało, że materiał przekazany został w ten sposób? Bo zgodnie z procedurami sejmowymi pismo przewodnie, w którym zawarta jest taka prośba, nie skutkuje zachowaniem tajemnicy, więc w jakimś sensie w czasie od otrzymania dokumentu do podjęcia ewentualnie decyzji przez Komisję posłowie nie byli tak naprawdę związani klauzulą poufności. Z czego to wynikło, czy to był jakiś zamysł, czy to tylko dobra wola ministra, która nie wyszła na dobre, bo teraz mamy tylko kłopoty z tego powodu? I druga sprawa, która dotyczy tłumaczenia. Również nie wchodzę w meritum zagadnienia. Jak sobie przypominam, na ostatnim zamkniętym posiedzeniu Komisji prosiłem o przedstawienie posłom tłumaczenia i wtedy uzyskałem odpowiedź, że wypowiedzi są po angielsku i trzeba będzie ponieść duże koszty, aby je przetłumaczyć. Na dokumencie, który otrzymałem, widnieje data „wrzesień 2004 r.”. Czy to jest data omyłkowo postawiona, czy też tłumaczenie było zrobione we wrześniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">To jest wypowiedź z września.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli to jest wypowiedź z września, a tłumaczenie zostało zrobione dopiero teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest jeszcze na sali pełnomocnik do spraw ochrony informacji niejawnych w Kancelarii Sejmu, więc może zechciałby nam wyjaśnić tę sprawę. My wiemy tyle, że jest dokument, który jest materiałem Trybunału Arbitrażowego. Trybunał uznaje swoje materiały za poufne, ministerstwo także je tak traktuje. Ministerstwo przekazało nam ten dokument jako jawny, ale z prośbą o traktowanie go jako poufny. Posłowie za podpisem otrzymali ten dokument i w tej chwili podejmujemy decyzję, czy mamy obradować w oparciu również o ten materiał na posiedzeniu zamkniętym? Czy mógłby pan nam jeszcze coś wyjaśnić?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pełnomocnik do spraw ochrony informacji niejawnych Kancelarii Sejmu Robert Sierakowski : Sam materiał nie jest oznakowany żadną klauzulą, a więc nie ma żadnych podstaw, żeby traktować go jako informacje niejawne w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Natomiast jest wiele innych tajemnic prawnie chronionych, które nie są oznakowane, np. tajemnica lekarska, tajemnica prokuratora podczas prowadzenia sprawy, i każdy kto ma dostęp do takich informacji ma obowiązek je chronić. Natomiast nie jestem zorientowany, jak sąd arbitrażowy wytwarza dokumenty, jak je oznacza i jakie później obowiązują zasady postępowania z tymi dokumentami. Natomiast z tego co widzę, pismo ministra jest zastrzeżone, jest prawidłowo oznakowane i powinno być chronione. Natomiast załączniki nie są oznakowane i w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych są traktowane jako jawne. Do decyzji Komisji pozostawiam kwestię, czy obrady mają być zamknięte, czy otwarte.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie wiem, czy otrzymałem pełną odpowiedź od prawników reprezentujących Polskę przed sądem arbitrażowym na pytanie, czy wszystkie niezbędne materiały, które państwo polskie mogło przedstawić przed sądem arbitrażowym, zostały przedstawione? Czy przedstawiono pisma związane z kancelarią Agencji Wywiadu, które prawdopodobnie są dość znaczące dla sprawy, które także świadczą o tym, że obrona przed sądem arbitrażowym interesu Polski mogłaby być skuteczna. Czy przedstawiono umowę pomiędzy Eureko a brytyjskim bankiem HSBC, która dotyczyła m.in. pozbycia się przez Eureko akcji na rzecz tego banku, a Bank HSBC miał je sprzedać na giełdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, to nie dotyczy sprawy, w której mamy podjąć decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ostatnia kwestia dotyczy tego, czy kancelaria korzysta z pomocy pani Alicji Kornasiewicz, czy ona odgrywa jakąś rolę w państwa kancelarii, czy współpracuje z państwa kancelarią?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Te trzy pytania, które pan poseł zadał mogą paść po podjęciu przez nas decyzji. Odpowiedź na nie nie ma wpływu na to, czy zamkniemy posiedzenie Komisji, czy nie. W związku z tym poddam pod głosowanie zgłoszone wnioski. Jeszcze pan mecenas chce coś wyjaśnić, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaKrzysztofStefanowicz">Pragnę udzielić państwu kilku wyjaśnień w kwestii czysto formalnej dotyczącej poufności dokumentów w postępowaniu arbitrażowym. Rzeczpospolita Polska zobowiązała się wobec drugiej strony zachować poufność wszystkich dokumentów i faktów, które będą miały miejsce w trakcie arbitrażu. To zobowiązanie następnie zostało potwierdzone tzw. zarządzeniem Trybunału Arbitrażowego, który ustanowił poufność wszelkich dokumentów i faktów, które będą miały miejsce w trakcie arbitrażu. W związku z tym ta poufność nijak się ma do polskich przepisów prawnych dotyczących informacji niejawnych. To jest zobowiązanie umowne Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli takie zobowiązanie umowne zostanie złamane, to fakt ten w sposób oczywisty będzie działał na niekorzyść Rzeczypospolitej Polskiej, co znajdzie wyraz w werdykcie Trybunału. Proszę pamiętać, że niezależnie od regulacji wewnętrznych, sejmowych czy ustaw polskich dotyczących tajemnicy i informacji niejawnych zarządzenie Trybunału Arbitrażowego i zobowiązanie, jakie polska strona podjęła dla potrzeb prowadzenia tego arbitrażu, powoduje, iż złamanie tej poufności w sposób formalny przez organ reprezentujący Rzeczpospolitą Polską w bardzo istotny sposób podnosi prawdopodobieństwo przegranej. Proszę o tym pamiętać. Druga kwestia to fakt, że w sposób nieformalny doszło do przecieku tych dokumentów do prasy, jest zdarzeniem wysoce nagannym i każda forma nawet dorozumianego zaakceptowania tego w tej chwili poprzez wpuszczenie osób, które nie są uprawnione do korzystania z tej informacji, po raz kolejny podnosi szansę przegrania tego postępowania. Gorąco apeluję o zachowanie bardzo pryncypialne. Skoro prowadząc postępowanie, zobowiązaliśmy się dochować poufności, to nawet jeśli inni nie dochowują poufności, to nas to nie zwalnia z tego zobowiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam ponownie panów na pięć, dziesięć minut. Teraz poddam pod głosowanie zgłoszone wnioski. Dyskusja już się odbyła, posłowie zadali pytania, pan mecenas odpowiedział na te pytania, teraz naszedł czas na podejmowanie decyzji. Ogłaszam 5-minutową przerwę. Zamykam otwartą część posiedzenia Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>