text_structure.xml 425 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. ponowne przesłuchanie pani minister Aleksandry Jakubowskiej, sekretarza stanu, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś propozycje zmian bądź uzupełnień w porządku obrad komisji? Nie widzę takich propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani ustanawia pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefGabinetuPolitycznegoPremierasekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówAleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią minister, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Pani minister, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z tym wiekiem jest najgorzej, panie przewodniczący, bo już czwarty raz chyba muszę podawać. Aleksandra Jakubowska, 49 lat, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wydawało mi się, pani minister, że pani poprzednim razem wymieniała dwa swoje imiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Aleksandra Anna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani minister znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Proponuję w związku z tym, że to już jest ponowne pani przesłuchanie, żeby komisja tylko przypomniała o odebranym od pani przyrzeczeniu i nie odbierała ponownie przyrzeczenia. Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę. W związku z czym ograniczam się tylko do przypomnienia o złożonym przez panią przyrzeczeniu w dniu 22 marca 2003 r. Jestem też zobligowany poinformować panią, że na podstawie art. 183 § 1 K.p.k. może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 K.p.k. może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Pani minister, to już jest kolejne pani przesłuchanie, w związku z czym w takim przypadku odstępujemy od swobodnej wypowiedzi, ale gdyby pani chciała rozpocząć od swojej wypowiedzi, to przychylę się do takiego pani wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, ale rozumiem, że tak jak poprzednio ustaliliśmy, będę miała okazję do złożenia takiej wypowiedzi po zakończeniu dzisiejszych zeznań. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli się dzisiaj skończy, oczywiście, jak zauważyła pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wszystko w naszych rękach, pani poseł. Wczoraj pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale dla mnie to sama przyjemność rozmawiać z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wczoraj pani poseł Błochowiak ustanowiła rekord długości pytania, tak że rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie, myślę, że rekord jednak należy do pana posła Ziobry, który 7 godzin przesłuchiwał pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja powiedziałem o rekordzie dnia wczorajszego, poza tym rozpoczęła się już jesień i na nowo ustanawiamy rekordy w komisji. Ale wracając do sprawy, proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister szanowna, pozwolę sobie przypomnieć, że przerwaliśmy poprzednią rozmowę na kwestii identyfikacji dokumentu, który komisja pani okazała i który budził pewne pani wątpliwości. Chciałbym poprosić sekretariat o ponowne okazanie pani tego dokumentu. To jest, przypomnę pani, dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, już sobie przypomniałam ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRokita">Tak jest. To jest dokument, na temat którego pani minister w trakcie poprzedniego zeznania zechciała się wypowiedzieć tak, cytuję. Ja pytałem panią, czy pani zgłasza wobec tego dokumentu jakieś wątpliwości, i odpowiedź pani brzmiała tak: „Tak, panie pośle, zgłaszam, ponieważ to jest ta wersja wcześniejsza dokumentu, w którym jest instytucja domniemania. Dokument, który wręczyłam wczoraj pani Helenie Łuczywo, był tożsamy z dokumentem, który został przesłany do Rady Ministrów”. To jest ten sam dokument. Chciałem zapytać, czy podtrzymuje pani swoje oświadczenie w sprawie tego dokumentu z 23 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli pan poseł pozwoli, to trochę obszerniej tę sprawę wyjaśnię, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanRokita">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Otóż, po pierwsze, ja nie przyszłam na spotkanie wieczorem do premiera 22 lipca w celu wręczenia pani Helenie Łuczywo ostatniej wersji autopoprawki. Zostałam, jak już wcześniej zeznawałam, poproszona przez premiera na spotkanie z panem ministrem Dąbrowskim, żeby przedyskutować kontrowersyjną dla pana ministra Dąbrowskiego sprawę umieszczenia w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji przepisu ograniczającego tantiemy dla twórców i autorów. Pan minister Dąbrowski był de facto przeciwny takiemu zapisowi, ale ponieważ był to jeden z filarów, głównych filarów kompromisu, który zawarliśmy z nadawcami prywatnymi i publicznymi, no, wydawałoby się, że bez tego uzgodnienia tego stanowiska jest rzeczą niemożliwą, żeby minister kultury mógł wnieść projekt pod obrady Rady Ministrów, a miało to mieć miejsce następnego dnia. W związku z tym, po pierwsze, chciałam zauważyć, że w tym dokumencie w ogóle przepisów dotyczących ograniczenia tantiem nie ma. To po pierwsze. Po drugie, ja wczoraj dość uważnie się przysłuchiwałam zeznaniom pani Heleny Łuczywo i pytaniom pani poseł Błochowiak i zarówno w jednych swoich zeznaniach z marca, jak i w kolejnym dniu pani Helena Łuczywo mówi o grubym dokumencie. I rzeczywiście, autopoprawka liczyła prawie 17 stron. W związku z tym, po pierwsze, nie przyszłam na spotkanie, żeby wręczyć pani Łuczywo dokument, który jest ostatnim dokumentem ode mnie z ministerstwa, bo oczywiście jeszcze były przecież inne dokumenty późniejsze, i nie przyszłam po to, żeby dyskutować z panią Heleną Łuczywo, czy jest to kompromis, czy nie. Muszę powiedzieć, że byłam zdziwiona, kiedy zastałam panią Helenę Łuczywo w Kancelarii Premiera, i jeżeli chciałby mnie pan poseł zapytać, dlaczego jej dałam tę autopoprawkę, to ja myślę, że wynika to z kindersztuby. Tutaj już było mówione o kindersztubie. Są różne rodzaje, okazuje się, kindersztuby: jest kindersztuba z Wyszogrodu, kindersztuba krakowska, którą pan poseł w najlepszym tego wydaniu prezentuje. No, ja mam kindersztubę z Podkowy Leśnej i jeżeli spotykam osobę, z którą się, po pierwsze, za bardzo nie znam, a po drugie, chyba nie czujemy takiej między sobą więzi emocjonalnej, która by mogła określić, że się lubimy, no to jakoś rozpoczynam rozmowę, więc mówię: a wie pani, właśnie mam ostatnią poprawkę. I tak to było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanRokita">...zechciała pani, pani minister, odpowiedzieć na moje pytanie w związku z tym, że pani bardzo wyraźnie oświadczyła kilka dni temu na posiedzeniu komisji, iż tego dokumentu pani nie wręczyła Helenie Łuczywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wręczyłam pani Helenie Łuczywo dwóch kartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanRokita">Sekundkę, sekundkę. ...Iż tego dokumentu pani nie wręczyła Helenie Łuczywo, ponieważ dokument, który wręczyła pani pani Helenie Łuczywo, był tym dokumentem, który następnego dnia rozpatrywała Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">On nie do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanRokita">Jak pani wie, Helena Łuczywo oświadczyła pod przysięgą z całą pewnością, że to jest ten dokument, który pani ma w tej chwili okazany. W związku z tym chciałem panią prosić o wiążące oświadczenie pod przysięgą w kwestii tego, czy te dwie strony i jedną linijkę na górze, które mają numer nadany przez Agorę w tej chwili: jeden rzymskie dziewięć, 22 lipca wieczorem w przedpokoju do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wręczyła pani Helenie Łuczywo, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja bym bardzo prosiła, żeby pan nie używał określenia „dokument” w stosunku do wydruku z komputera, który nie jest podpisany, który nie jest opatrzony datą i który nie nosi znamion dokumentu. Pan po prostu mi przekazał dwie kartki wydrukowane z komputera, nie wiadomo przez kogo, nie wiadomo kiedy. Otóż oświadczam, że te dwie kartki, które zostały mi wręczone, nie są grubym dokumentem, który wręczyłam pani Helenie Łuczywo 22 wieczorem. I oświadczam to pod przysięgą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, ja proponuję przerwanie przesłuchania pani minister Jakubowskiej w tym momencie i zarządzenie konfrontacji między panią Aleksandrą Jakubowską a Heleną Łuczywo. Przesłuchanie dla mnie w każdym razie jest niemożliwe do prowadzenia bez ustalenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jest wniosek, który rozstrzygnąć może nie przewodniczący, ale cała komisja. Są następne osoby. Gdyby nawet pan poseł - zwracam się do pana posła Rokity - przerwał swoje przesłuchanie, to są już następne zgłoszenia do przesłuchania: zapisał się pan poseł Ziobro, pan poseł Lewandowski - to pewnie tylko początek listy. Ale jeśli pan poseł będzie trwał przy tym wniosku, to ja go oczywiście poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanRokita">Ja miałbym taką prośbę, dlatego że... Ja oczywiście też mam bardzo wiele merytorycznych pytań do pani Aleksandry Jakubowskiej, tylko szczerze mówiąc, dalsze przesłuchania dotyczące okoliczności lipcowych, a rozumiem, że najprawdopodobniej... przypuszczam, że także koleżanki i koledzy w komisji większość pytań pewnie będą chcieli zadawać w sprawach okoliczności lipcowych, ja też zresztą, bo zależne jest od prawdy materialnej w tej zupełnie zasadniczej kwestii. Stąd, jakby pan marszałek i koleżanki, i koledzy taką opinię zechcieli podzielić, iż byśmy na chwilę przerwali, poprosili panią Helenę Łuczywo powiedzmy na godz. 12 i panią minister - czy na 11 - i doprowadzili do tej krótkiej konfrontacji, i potem wznowili przesłuchanie pani minister Jakubowskiej, to ja bym sugerował, iżby to było najlepsze rozwiązanie. Ale oczywiście to jest moja prośba do pana marszałka i koleżanek, i kolegów. To mi się wydaje po prostu logiczne. Nie mam żadnej innej motywacji poza logiką postępowania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Miałbym w tej sprawie inny pogląd: być może dalsze przesłuchanie pani minister będzie się wiązało z ustaleniem kolejnych kwestii, które można byłoby w trakcie takich konfrontacji, jeśli komisja się na nią zdecyduje - bo decyzję o konfrontacji możemy podjąć mocą uchwały komisji. Poza tym obowiązuje nas Kodeks postępowania karnego. Rozumiem, że pani minister jest do dyspozycji komisji - jeśli byśmy zarządzili konfrontację, to będzie. Nie znamy kalendarza pani Łuczywo. Obowiązują kodeksowe terminy doręczeń, zawiadomienia. Możemy się narazić na fakt, że przerwiemy w tej chwili... Nie możemy przerwać poza tym posiedzenia, żeby przejść do konfrontacji. Musimy zakończyć przesłuchanie pani minister Jakubowskiej, bo przyjęliśmy zasadę, że nie przerywamy przesłuchania, tylko je kończymy, jeśli chcemy dokonywać kolejnych czynności. Ale oczekuję w tej sprawie wypowiedzi pozostałych członków komisji. Wydaje mi się wielce ryzykowne postępowanie zgodnie z tą propozycją, ale jeśli ona będzie miała miejsce, to ja ją poddam pod głosowanie. Jeśli można, pan poseł Rokita, potem pan przewodniczący Lewandowski, pan przewodniczący Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanRokita">Gdyby pan marszałek i koleżanki, i koledzy zdecydowali wszakże o tym, że przesłuchanie ma być kontynuowane, no to ja bym chciał je w paru innych wątkach jeszcze chwilę pokontynuować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jasne. Dziękuję. A nie udałoby się tak kompromisowo potraktować ten wniosek jako już zgłoszony wniosek o konfrontację - kontynuować przesłuchanie. Sekretariat by się porozumiał z panią prezes Łuczywo - czy moglibyśmy ewentualnie w dniu jutrzejszym, gdyby komisja się do takiego wniosku przychyliła, dokonać konfrontacji. Wtedy byśmy i działali, i znacznie więcej wiedzieli. Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanRokita">Zarządzenia pana marszałka są dla mnie świętością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Byłem o tyle skonsternowany, że nie jestem przyzwyczajony do komplementów przed dziesiątą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">To tylko od posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, ale to ja przyjmuję od wszystkich, tak że jeśli pani by chciała, to bardzo proszę nie hamować się, tylko powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Żeby było zdrowo - to tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wracamy do przesłuchania. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanRokita">Z konieczności zatem, pani minister, zmienimy wątek, jeśli pani łaskawie pozwoli. Pani minister, ze spółki Agora SA, na prośbę skierowaną przez komisję, komisja otrzymała bardzo obszerny zestaw materiałów dotyczących prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, który zawiera także... którego częścią jest także spora ilość dokumentów przekazanych przez panią różnym przedstawicielom spółki Agora i przez różnych przedstawicieli spółki Agora - pani minister. Chciałem panią minister łaskawie zapytać, prosić o łaskawą odpowiedź na następujące pytanie: dlaczego wedle pani wiedzy minister kultury na analogiczne prośby kierowane do resortu informuje nas, iż Ministerstwo Kultury tej korespondencji nie posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, ja nie wiem, jakie dokumenty Agora przekazała wysokiej komisji - i nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, jeżeli pan poseł po prostu mi nie okaże dokumentów, które pochodzą ode mnie bądź z Ministerstwa Kultury, a które nie zostały przesłane przez ministra kultury bądź przeze mnie nie dostarczone w zestawie 73 dokumentów, które dostarczyłam w marcu. Na tak zadane pytanie ja nie potrafię odpowiedzieć. Proszę mi okazać te dokumenty, być może będę potrafiła odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. No, jeden z tych dokumentów np. pani ma przed sobą w tej chwili. Tych dokumentów przekazanych nam przez spółkę Agora jest w sumie dwadzieścia cztery. Być może sekretariat byłby w stanie pani minister te dwie książki tych dokumentów okazać. Ale chodzi mi - jak pani się domyśla - o rzecz następującą, czy rzeczywiście jest tak, że pewna część z tych dokumentów, czy jakiekolwiek dokumenty dotyczące tej sprawy podległy za pani wiedzą bądź wolą zniszczeniu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, pani minister, jeśli można. Bo rzeczywiście pokażmy pani minister te dokumenty, nie wszystkie są zresztą wytworzone w Ministerstwie Kultury. Bo wydaje mi się, że bez zapoznania się przez panią minister z tą dokumentacją odpowiedź będzie niemożliwa, a przynajmniej niepełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie wiem, których dokumentów Ministerstwo Kultury nie przysłało, więc trudno mi jest... Gdyby pan poseł zechciał może w przerwie zaznaczyć te dokumenty, których nie dosłało Ministerstwo Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, na przykład ten dokument, który trzyma pani przed sobą, który pani okazałem wcześniej, jest bardzo dobrym przykładem pod tym względem. Ale idźmy w takim razie z innej strony, pani minister. Proszę opowiedzieć o okolicznościach, w których na początku stycznia tego roku poleciła pani skasować jakieś dokumenty w Ministerstwie Kultury czy jakieś materiały w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w momencie, kiedy... Ja nie jestem prawnikiem. Gdyby pan zechciał mi podać definicję dokumentu, to ja w takim razie będę mogła odpowiedzieć, czy na moim komputerze znajdowały się dokumenty, czy się nie znajdowały. Bardzo proszę o tą definicję. Ja nie znam definicji dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanRokita">Czy ja rozumiem, że o ile ja się nie wysilę na definicję dokumentu, to pani mi nie opowie o kasowaniu dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, no, panie pośle, no jeżeli pan poseł, będąc prawnikiem, nie poda mi definicji dokumentu, to ja mam w swoich dokumentach definicję dokumentu i mogę panu posłowi podać tą definicję, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanRokita">Przyjmijmy, że dokumentem jest - to będzie definicja ad hoc na pani prośbę - kawałek papieru bądź też kawałek, bądź też fragment zapisu elektronicznego dokonany w Ministerstwie Kultury na nasz użytek i przesłany z ministerstwa komukolwiek... z Ministerstwa Kultury jakiemukolwiek obywatelowi. Taka bardzo prosta definicja. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, to nie jest prosta definicja, bo to nie jest definicja, która odpowiada prawu. To jest Kodeks karny, część ogólna. To jest przestępstwa przeciwko ochronie informacji i wymiarowi sprawiedliwości. To jest Kodeks karny z komentarzem, panie pośle, a tu jest komentarz do Kodeksu karnego, przestępstwa komputerowe. Gdyby pan poseł zechciał w tych dokumentach znaleźć definicję dokumentu, którą mi przed chwilą przedstawił, to bym była bardzo wdzięczna, bo to nie jest definicja dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister była łaskawa najpierw prosić mnie o sformułowanie moich definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Prawnej. Nie, nie, ja prosiłam o podstawę prawną i definicję dokumentu. Bo rozumiem, że pan poseł, kiedy w niedzielę w Radiu Zet zarzucał mi, iż zachodzi możliwość popełnienia przestępstwa niszczenia dokumentów, to jako prawnik dokładnie wiedział, co ma na myśli. Więc w związku z tym proszę pana posła o przedstawienie mi definicji prawnej dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, zbyt dużo ludzi traci czas, ażebyśmy mogli dalej sobie żartować. Proszę odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie żartuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanRokita">Ja mam inne wrażenie. Proszę odpowiedzieć: czy na początku stycznia poleciła pani skasować albo skasowała osobiście jakiekolwiek materiały wytworzone w Ministerstwie Kultury w okresie, kiedy była pani tam wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, poleciłam skasować materiały będące w moim komputerze, które nie były dokumentami w moim pojęciu, ponieważ nie były to dokumenty opatrzone podpisem elektronicznym cyfrowym, kwalifikowanym i nie było tam materiałów, które, będąc swoistego rodzaju brudnopisem przy pracy przy tej ustawie, nie wyszły w formie drukowanej z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanRokita">Proszę powiedzieć: w jaki sposób się odbyła ta kasacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem. Po prostu wydałam polecenie pracownikowi, do którego miałam zaufanie, ponieważ... Ja oczywiście nie mam okazji, żeby pierwszy raz o tym komisji mówić, dzięki temu, że materiały z komisji zostały wcześniej pokazane w jednej z komercyjnych stacji telewizyjnych. Ale w ministerstwie w momencie, kiedy przyszłam, dotarły do mnie informacje, że są chętni do przekazania z twardego dysku w komputerze pana ministra Ujazdowskiego danych. Ja się brzydzę tego typu rzeczami i w ogóle potraktowałam tą informację jako informację, której nie słyszałam. Ale wiedząc, że takie praktyki istnieją, poprosiłam zaufanego człowieka, z którym pracuję w Ministerstwie Kultury, z którym obecnie pracuję w Kancelarii Premiera, o to, żeby wyczyścił komputer. I to wszystko. Ja się na komputerach nie znam. Jak on to zrobił, co zrobił... Po prostu taką prośbę do niego przekazałam. Dlaczego? Dlatego, panie pośle, żeby nie być posądzoną o przestępstwo. Ponieważ, jak pan doskonale wie jako prawnik, w ustawie o ochronie danych osobowych, w pierwszym artykule tej ustawy, jest zapisane, że każdy obywatel ma prawo do ochrony swoich danych. W moim komputerze było ponad 300 nazwisk z adresami prywatnymi, z telefonami prywatnymi, z e-mailami prywatnymi różnych osób, w tym polityków z pierwszych stron gazet. I ja nie mogłam sobie pozwolić na to, żeby ktokolwiek tych danych używał, ponieważ łamałabym w ten sposób ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanRokita">Proszę powiedzieć, którego dnia miało miejsce to polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W momencie, kiedy pan premier mi zaproponował nowe stanowisko, ja je przyjęłam, więc myślę, że musiało to być przed 7 stycznia, ponieważ oficjalną nominację dostałam prawie natychmiast, 7 stycznia, na stanowisko sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i szefa Gabinetu Politycznego Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanRokita">Przed 7 stycznia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja wydałam polecenie przed 7 stycznia, ponieważ nie mogłam wydawać polecenia pracownikowi Ministerstwa Kultury po 7 stycznia, bo ja odeszłam z Ministerstwa Kultury po 7 stycznia. Pan Marcin Wasilewski nadal tam pracował. Przepraszam, że użyłam tego nazwiska publicznie, ale to chyba nie jest tajemnicą już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanRokita">Który dzień był ostatnim dniem pani pracy w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Musiałabym zajrzeć do kalendarza, ale podejrzewam, że mógł to być 6, jeżeli to nie był jakiś weekend. 7 dostałam nominację, na pewno, to tego jestem pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanRokita">Kto jest tą osobą, której pani wydała to polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pracownik Biura Prasowego Ministerstwa Kultury, który teraz jest pracownikiem mojego Gabinetu Politycznego. Ja, panie pośle, pracuję z ludźmi, do których mam zaufanie, i być może dzięki temu pojęcie lojalności jest pojęciem, które dobrze znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanRokita">A czy pani zechce podać nazwisko tego pracownika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już podałam przed chwilą. Pan Marcin Wasilewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, czy może pani scharakteryzować zawartość merytoryczną tych materiałów, które podległy, w tym trybie, kasacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Usiłowałam sobie to przypomnieć, panie pośle, ponieważ zdawałam sobie sprawę z tego, że pytanie o materiały, które znajdowały się w moim komputerze, padnie na posiedzeniu komisji. Otóż, jak już wspomniałam, była tam książka adresowa, był tam kalendarz, zresztą kalendarz, który - podejrzewam, że tak jest - został przeniesiony w części. Ja już mówiłam kiedyś na posiedzeniu komisji, że posługiwałam się palmtopem, który był sprzęgnięty z komputerem na zasadzie równoważności, to znaczy, jeżeli wpisywałam jakieś terminy lub nazwiska do palmtopu, to przy podłączeniu palmtopu do komputera one były automatycznie przenoszone i odwrotnie. W związku z tym jeżeli wyprowadziłam się z Ministerstwa Kultury w okolicach 7 stycznia, to w moim kalendarzu musiały istnieć zapisy dotyczące poprzedniego pół roku, czyli od 7 stycznia odejmując, myślę, że obejmowały one koniec czerwca, początek lipca i od tego momentu one są, prosiłam, żeby one dla pamięci zostały i żeby były w komputerze również w Gabinecie Politycznym. Książka adresowa, oprócz tego moja poczta e-mailowa. Otóż ja mam swoją stronę internetową z podanym oficjalnym adresem. Rozumiem, że nie będę tutaj publicznie tego adresu podawała, bo kiedyś jak na Onecie on został publicznie podany z zamieszczonym zdjęciem - co prawda nie moim, ale dość odważnym - to w ciągu weekendu dostałam 32 tys. wejść, e-maili, w związku z tym nie będę tego adresu podawała. Ale to jest mój oficjalny adres jako posłanki. Ponieważ w Ministerstwie Kultury nie założono mi - prawdopodobnie, mnie nikt o tym nie poinformował - nie założono mi konta, w związku z tym ten adres traktowałam jako adres służbowy i adres prywatny. Na tym... Tą pocztą e-mailową posługiwałam się w kontaktach z departamentami, a przede wszystkim z Departamentem Prawnym, to znaczy dostawałam kolejne wersje rzeczy, które przychodziły drogą elektroniczną do Departamentu Prawnego, kolejne wersje autopoprawek. Tą pocztą posługiwałam się w moich kontaktach z nadawcami komercyjnymi i chyba nie tylko z nimi, bo nie przypominam sobie, ale nie przypominam sobie, żebym wysyłała jakiś e-mail do pana Czarzastego czy Kwiatkowskiego, bo rozumiem, że to komisję szczególnie interesuje. Natomiast na pewno wysyłałam stamtąd e-maile do pana Solorza, na pewno wysyłałam e-maile do pani Rapaczyńskiej, na pewno wysyłałam e-maile do pani Łuczywo, do pana Michnika. Ale rozumiem, że te wszystkie e-maile są u adresatów. Na pewno do pana Banasińskiego. Oczywiście była tam również moja prywatna korespondencja, ponieważ, jak już wspomniałam, internauci często odwiedzają moją stronę, w związku z tym były tam różne listy. Muszę powiedzieć ku swojemu zadowoleniu, że 3/4 z nich było raczej życzliwymi listami, a nie inwektywami pod moim adresem. Notabene teraz też tak jest. Oprócz tego oczywiście korespondencja prywatna z moją siostrą. Były tam kopie dokumentów, które wychodziły z Ministerstwa Kultury, które były przeze mnie napisane, na przykład - przypomniały mi to również media - list do premiera w sprawie prywatyzacji Wydawnictwa Literackiego, był tam list do pani minister Hübner w sprawie mojego protestu przeciwko propozycji złożonej przez jednego z jej pracowników pod koniec roku bądź na... pod koniec roku, w grudniu w sprawie podziału ustawy na dwie części. No i to wszystko, co właściwie jest... co potem wychodziło z ministerstwa, jeżeli było opatrzone moim podpisem i moim listem, co wychodziło drogą urzędową. I nic poza tym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanRokita">Czyli w każdym razie korespondencja z nadawcami prywatnymi w sprawie ustawy znajdowała się na tym dysku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, ale nie wszystka. Bo ja rozumiem, że jeżeli przesyłałam kolejną wersję autopoprawki, to nie wysyłałam już tego drogą oficjalną, czyli przez książkę adresową. Natomiast w momencie kiedy... Bo dla mnie to nie był wtedy dokument, tylko to był po prostu swego rodzaju brudnopis, nad którym się pracowało. Natomiast inna korespondencja moja z nadawcami prywatnymi, jeżeli miała miejsce, to miała miejsce poprzez normalną drogę urzędową, jeżeli to były pisma urzędowe zapraszające na spotkanie, proszące o zaopiniowanie projektu ustawy itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanRokita">Chciałem panią prosić, ażeby w tym tomie dokumentów, które otrzymaliśmy z Agory, zechciała pani popatrzeć na dokument ponumerowany cyfrą rzymską: I i cyfrą arabską: 7, jako przykładowy dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No właśnie mi się otworzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanRokita">No, to świetnie. Ponieważ pani minister publicznie oświadczyła, iż nie chciałaby podawać swojego adresu elektronicznego w związku z transmisją, czy ten adres, który jest zamieszczony w pierwszej linijce tego dokumentu, to jest ten adres, o którym pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle. To jest ten adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo. Czy przykładowo ten dokument, w związku z tym, że wyszedł z tego adresu elektronicznego, przypuszcza pani, że powinien był się znaleźć pośród dokumentów skasowanych? Pani powiedziała, że poczta e-mailowa z tego adresu podlegała kasacji właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie mogę uznać tego za dokument. Po pierwsze, dlatego że jest to wydruk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, czy ten papier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Czy ten papier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie wiem, czy ja to akurat dołączyłam, ponieważ widzę, że jest skserowana treść mojego e-mailu, a na drugiej stronie jest skserowana... Ja nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, czy akurat do tego listu był dołączony ten plik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanRokita">Ale ja nie o to pytam. Nie, ja w ogóle pani nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">A o co pan mnie pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanRokita">Ja panią pytam o to, czy list elektroniczny, czyli e-mail, który tutaj mamy, który jest... pochodzi z tego właśnie adresu e-mailowego, którego nie chcemy tu publicznie ujawniać, skierowany jest do sekretariatu Adama Michnika w Agorze, nosi datę 19 lipca 2002 i zawiera pani podpis: „pozdrawiam Aleksandra Jakubowska”, czy w związku z tym, że to jest list bez wątpliwości, który wyszedł z tego adresu e-mailowego, powinien należeć do tych dokumentów skasowanych. Przepraszam, papierów skasowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ale ja rozumiem że ten list istnieje. No przecież ja nie wysyłałam listów sama do siebie na swój komputer. Ten list został wysłany, w związku z tym... ja generalnie kasuję pocztę, jeżeli mi jest niepotrzebna do czegokolwiek. A jeżeli mi jest potrzebna, to przenoszę na pulpit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanRokita">...dobrze zrozumiałem, mnie chodzi o przykład. Czy to jest tego rodzaju dokument, czy to jest ten adres e-mailowy i czy w związku z tym tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. I ja rozumiem, że tego rodzaju - ja to traktuję jako przykład - tego rodzaju materiałów pani nie traktowała jako dokumentów podlegających jakiejkolwiek ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, nie traktowałam tego jako dokumentów, bo to nie są dokumenty w świetle prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanRokita">Czyli, jak by pani nazwała ten rodzaj materiałów, jeżeli to nie były dokumenty państwowe ani rządowe, to co... czym jest dla pani tego rodzaju przesyłka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wersja robocza. To jest wersja robocza. To jest tak jak brudnopis. To jest tak jak przesłanie komuś do konsultacji czegoś. Wersja robocza dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanRokita">To jest wysłany e-mail z ministerstwa na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, ale to jest wersja robocza. To nie jest dokument, który niesie za sobą jakiekolwiek skutki prawne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. Bo pani np. w tym piśmie informuje, i to jest jedyny ślad tego rodzaju informacji, Agorę o tym, że prezes Rady Ministrów zaakceptował autopoprawkę. Rozumiem, że tego rodzaju materiały nie traktowała pani jako dokumenty podlegające ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Być może nadużyłam tego słowa „zaakceptowana przez premiera” w znaczeniu zaakceptowania kompromisu. No, nie wyobraża pan sobie chyba, panie pośle, że ja latałam bez przerwy do premiera i pokazywałam mu kolejne wersje autopoprawki. Premier miał na głowie trochę inne sprawy wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanRokita">No dobrze. Mamy jasność w tej sprawie. Czy zniszczeniu podległ też program operacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja się nie znam na komputerach. Potrafię komputer włączyć, zalogować się, odebrać pocztę internetową i napisać na nim tekst. I to jest cała moja wiedza o komputerach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanRokita">A może pani powtórzyć zatem treść polecenia, które pani wydała w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Poprosiłam pana Wasilewskiego i poprosiłam go, żeby skasował moje materiały, które znajdują się w komputerze. Tak to brzmiało. Jakim sposobem on to zrobił... Ja kasowałam, wyrzucając do kosza, ale rozumiem, że wtedy by się zachowało. Natomiast rozumiem, że państwo... Ja nawet byłabym bardzo zobowiązana, gdyby komisja wystąpiła o odczytanie tego twardego dysku, ponieważ to będzie świadczyło o tym, że to, co mówię przed komisją, jest prawdą. I rozumiem, z tego listu, który został z komisji, że tak powiem, nie wydany, ale który wyciekł z komisji i został pokazany w komercyjnej stacji telewizyjnej, wynika, że 8 stycznia dyrektor generalny Ministerstwa Kultury zabezpieczył ten dysk. Więc rozumiem z tego, że firma, która się zgłosiła i która dzięki temu ma od pięciu dni bezpłatną reklamę we wszystkich środkach masowego przekazu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, prosiłbym o przerwanie tego wątku, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, ale może by pan, panie pośle, może mi pan pozwoli dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanRokita">Nie, pani minister, nie pozwolę pani tej sprawy dokończyć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Czy ja mogę dokończyć odpowiedź na pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanRokita">...związek jakiejś firmy, która się reklamuje, z przesłuchaniami, z komisją, jest zerowy. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale ja się zwracam, panie pośle, do komisji o zwrócenie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanRokita">Prosiłbym, żeby pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...do prokuratury o odzyskanie danych z mojego twardego dysku, ponieważ pan usiłuje wmówić mnie, widzom i publiczności, i członkom komisji, że ja skasowałam na tym dysku jakieś dokumenty. W związku z tym bardzo proszę komisję i zwracam się do pana przewodniczącego o wystąpienie o odczytanie danych zawartych na moim twardym dysku, jeżeli firma, która jest jedną z dziewięciu w Europie potrafiących to, mówi, że to jest dla niej kwestia kilku godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że pani domaga się od nas, żebyśmy za pieniądze publiczne odtworzyli to, co pani poleciła skasować. My to zrobimy, pani minister, ale nie jestem przekonany, czy pani jest właściwym wnioskodawcą w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, za pieniądze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanRokita">Proszę ze mną nie polemizować, pani minister, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja rozumiem, że pan poseł może we wszystkich mediach polemizować ze mną, ale ja w obliczu komisji nie mogę nie zgadzać się z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, ja jestem w tej chwili od tego, żeby pani zadawać pytania, a pani - od tego, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale ja nie chcę zadać panu pytania, ja chcę powiedzieć swoje zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanRokita">...odpowiadać, i utrzymajmy się w tych rolach, a następnie, rzecz jasna, pani minister poza komisją będzie w dowolny sposób komentować treść tego przesłuchania. Możemy się tak umówić? Bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie chcę zadawać panu żadnych pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I sądzę, że nigdy nie dojdzie do tego, że znajdziemy się na innych miejscach, odwrotnych, niż dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanRokita">Widać, że pani minister wyzdrowiała. Pani minister, chciałbym jeszcze o taką rzecz w tej sprawie zapytać. Czy wydając polecenie skasowania materiałów, wśród których była pani korespondencja z nadawcami prywatnymi, w tym z Agorą, wiedziała pani o tym, że 6 stycznia 2003 r. do Sejmu wpłynął wniosek o powołanie Komisji Śledczej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, prawdopodobnie wiedziałam, ponieważ jestem posłem tego Sejmu, więc trudno, żeby wniosek o powołanie pierwszej w dziejach Komisji Śledczej nie został przeze mnie, że tak powiem, niezauważony. To po pierwsze. Po drugie, ja przepraszam bardzo, być może pan poseł znowu mnie pouczy, ale ja chciałam przypomnieć, że wydrukowany 27 grudnia tekst w „Gazecie Wyborczej” nosił tytuł „Przyszedł Rywin do Agory”, a nie nosił tytułu „Przyszła Jakubowska do Agory”. W związku z tym dla mnie związek mojej działalności jako ministra kultury... wiceministra kultury ze sprawą Rywina był żaden. Zresztą chcę również przypomnieć, że w kilku zeznaniach świadków również ten związek został wykluczony. W związku z tym nie widzę powodu wiązania mojej rutynowej czynności, polegającej na... Zawsze tak robię, panie pośle, że zostawiam swoje miejsce pracy posprzątane. I jeżeli by było to zabronione, to w takim razie skąd w każdym gabinecie urzędnika państwowego, i nie tylko, bo i samorządowego, znajduje się niszczarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanRokita">Krócej, bo pani minister schodzi na strasznie dużo bocznych wątków, a bardzo mi zależy na precyzji. Wiedziała zatem pani o tym, że taki wniosek 6 stycznia wpłynął. Czy wiedziała pani, również jako poseł, o tym, że w treści tego wniosku jest między innymi żądanie badania przygotowań prac nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, ja nie przypominam sobie, żebym dostała przed 7 stycznia ten druk, bo - o ile pamiętam - komisja została powołana 10 stycznia. Były zmiany chyba punktów i treści brzmienia tego punktu, więc ostateczny kształt uchwały miał miejsce 10 stycznia - o ile dobrze pamiętam - i tam został zawarty punkt 2, który mówi o badaniu zgodności, znaczy... Ja nie mam przed sobą w tym momencie uchwały, ale odnosi się to do punktu 1. Punkt 1 mówi o propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, natomiast punkt 2 tej uchwały mówi o procesie legislacyjnym w związku z punktem 1. Czyli rozumiem, że wysoka komisja miała za zadanie zbadanie, czy prace legislacyjne nad tym projektem nie mogły przyczynić się, nie mogły stać się, nie mogły spowodować czy miały związek z propozycją korupcyjną Lwa Rywina. Ale rozumiem, panie pośle, że przecież proces legislacyjny w tym momencie był procesem mocno zaawansowanym. Proces legislacyjny w rządzie zakończył się 19 marca, potem został projekt przekazany do Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, błagam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale czy ja mogę... Ja wczoraj obserwowałam, pan poseł pani redaktor Łuczywo nie przerywał, tak jak mnie. Czy ja mogę prosić, żeby świadkowie byli równoważnie traktowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanRokita">Ja rozumiem, tylko jakby pani minister zechciała odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja chcę właśnie odpowiedzieć wyczerpująco na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanRokita">Proszę łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Bo pan mnie pytał o związek mojej pracy w Ministerstwie Kultury i procesu legislacyjnego z komisją, która została powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanRokita">Nie, ja panią nie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja tak to zrozumiałam, czy wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanRokita">Ja panią pytałem bardzo precyzyjnie, pani minister, o to, czy pani wiedziała, że w treści wniosku, który wpłynął 6 stycznia, jest również zawarte żądanie posłów zbadania prac nad ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">6 stycznia na pewno tego nie wiedziałam, bo jak pan poseł wie doskonale, tak samo jak ja i inni członkowie komisji, wniosek jest dostarczany posłom przez Kancelarię Sejmu w wydruku sejmowym, projekt uchwały. W związku z tym, jeżeli on wpłynął 6 stycznia, tak jak pan mówi, wątpię, żeby 6 stycznia został natychmiast dostarczony posłom. Poza tym nigdy się nie ma pewności, jaki ostatecznie kształt przybierze uchwała, bo przecież jest jeszcze dyskusja nad jej treścią, są wnoszone poprawki. Natomiast w momencie, kiedy 10 stycznia została uchwała przez Sejm podjęta, notabene też głosowałam za przyjęciem tej uchwały, to wtedy oczywiście pełną treść tej uchwały już znałam. Tylko dla mnie tok legislacyjny prac nad ustawą to jest tok od momentu prac rządu do dnia powstania komisji. Ale widzę, że w ogóle moment, kiedy są prace legislacyjne w Sejmie, wysokiej komisji nie interesuje. Ja chciałam powiedzieć, że projekt rządowy jest projektem, który może być zmieniony przez Wysoką Izbę i Senat od początku do końca, że to nie ja jako wiceminister kultury decyduję o ostatecznym kształcie tego projektu, tylko 460 posłów, wśród nich 10 państwa, i 100 senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, ale jak ja mam pani nie przerywać, jak pani mi objaśnia naturę procesu legislacyjnego w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja tylko się dziwię, że pana interesuje wyłącznie proces legislacyjny w rządzie, a nie w Sejmie. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanRokita">Ale proszę pozwolić mi jednak pytać o to, co uważam za ważne dla wyjaśnienia sprawy. Pani minister, czy przed wydaniem decyzji o kasacji tych materiałów przyszła pani do głowy taka myśl, że w związku z wnioskiem o powołanie Komisji Śledczej materiały te mogły być kluczowe dla wyjaśnienia przebiegu prac nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, ponieważ wszędzie się mówiło, i w mediach, i w parlamencie, że zostanie powołana Komisja Śledcza do zbadania korupcyjnej propozycji, jaką Lew Rywin złożył Agorze. Nie widziałam żadnego związku pomiędzy propozycją korupcyjną, którą złożył Lew Rywin Agorze, a pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem. Czyli można powiedzieć tak, że uważała pani, że korespondencja między Agorą a panią w kwestii autopoprawki, mimo wniosku o powołanie Komisji Śledczej, dla wyjaśnienia sprawy nie będzie miała żadnego znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Myślałam, że powołanie Komisji Śledczej do zbadania korupcyjnej propozycji Lwa Rywina wobec Agory nie będzie miało żadnego związku z moją korespondencją, którą prowadziłam z Agorą w sprawie autopoprawki do ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanRokita">Czyli pani musi przeżywać jakieś totalne zdziwienie, że my się zajmujemy tą korespondencją w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie przeżywam, tym bardziej że państwo mają dostęp do całej mojej korespondencji u adresatów tej korespondencji, w związku z tym nie przeżywam takiego zdziwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanRokita">Bogu dzięki, adresaci jej rzeczywiście nie skasowali. Pani minister, zmieńmy temat w takim razie. 18 lipca na posiedzeniu komisji kultury, to był czwartek, mówię o ubiegłym roku, pani przedstawiła posłom taką ocenę, iż Rada Ministrów przed wakacjami nie zdąży rozpatrzyć autopoprawki i, jak pani mówiła, następne posiedzenie, cytat z pani wypowiedzi na posiedzeniu komisji kultury, „następne posiedzenie Rady Ministrów jest 22 lipca, wówczas raczej nie zostanie przyjęta (autopoprawka w domyśle), więc chyba jednak stanie się to po wakacjach”. Pani stan świadomości, pani stan wiedzy 18 lipca w południe, bo to wtedy mniej więcej było, był taki, że dopiero po wakacjach rząd będzie pracował nad autopoprawką. To był czwartek. Proszę mi objaśnić, co się wydarzyło, iż rzeczy nabrały tak gigantycznego przyspieszenia, że we wtorek, a nie po wakacjach, czyli bezpośrednio po weekendzie, rzecz stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie uważam, panie pośle, żeby nabrały gigantycznego przyspieszenia, po prostu udało mi się znaleźć pewną formułę, która w większym lub mniejszym stopniu została uznana za formułę kompromisową, natomiast ja już dokładnie wiedziałam 18 lipca, o czym powiedziałam po komisji, zresztą jest trochę sprzeczności, bo poprzednio, jak pan mnie pytał, chyba mówił, że komisja była po południu, teraz mówi, że o dwunastej, ja nie bardzo sobie przypominam. Natomiast były rzeczywiście problemy z pogodzeniem, że tak powiem, interesów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako instytucji wydającej koncesję i odnawiającej koncesję z badaniem procesu koncentracji przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. I muszę szczerze przyznać, że z tymi przepisami miałam największe kłopoty. Natomiast wiadomość o tym, że jednak podejmę decyzję przedstawienia Radzie Ministrów autopoprawki, w której próg procentowy zostanie zapisany na poziomie 30% przy połączonych rynkach, ja tę świadomość miałam już z 18 lipca i nic się nie zmieniło do końca w tej sprawie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanRokita">Kto podjął decyzję o tym, że to jednak nie stanie się po wakacjach, jak informowała pani posłów 18 lipca, tylko że to będzie tuż po weekendzie, 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja po prostu skończyłam pisać tę autopoprawkę 23 lipca. Mieliśmy ciągle naciski z komisji kultury, ponieważ komisja kultury, kiedy usłyszała, że rząd przygotowuje autopoprawkę, a miało to miejsce już 26 czerwca, de facto zawiesiła prace nad tą autopoprawką i chcieliśmy, żeby autopoprawka dotarła do posłów przed przerwą wakacyjną. I w związku z tym, gdyby się nie udało skończyć tego przed 23, to pewnie byśmy po wakacjach dopiero, ale się udało. Powstała autopoprawka, która brzegowe warunki kompromisu, w mojej ocenie, wypełniała i w związku z tym została wprowadzona na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanRokita">Pani 18 lipca informowała posłów, że największym problemem, jak pani powiedziała, patem są problemy związane z prawem autorskim, gdzie jest bardzo sztywne stanowisko nadawców i bardzo twarde stanowisko 14 stowarzyszeń, jak pani mówiła, i w związku z tym pani to podawała jako główny powód tego, że rzecz szybko nie będzie mogła się rozwiązać. Proszę powiedzieć, jakie czynności między 18 a 23 lipca pani podjęła dla rozwiązania tego zasadniczego, pani zdaniem, pata w sprawie prawa autorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile sobie, ja oczywiście nie chcę znowu się wdawać w długie wywody, bo mogłabym również panu powiedzieć, dlaczego w projekcie Krajowej Rady było 3%, dlaczego ja wykreśliłam te 3% i dlaczego powróciłam w autopoprawce do tych 3%. Ja podjęłam działania polegające na tym, że ponieważ była mała nowelizacja ustawy o prawie autorskim, która tylko dotyczyła... niestety, ku mojemu ubolewaniu, pan minister Celiński zdecydował się tylko na przekazanie części ustawy, dotyczyła tylko prawa europejskiego, trwały prace w Ministerstwie Kultury nad projektem prawa autorskiego dotyczącego rynku wewnętrznego można powiedzieć, że analogicznie do ustawy o radiofonii i telewizji, czyli zostało prawo autorskie znowelizowane, jeżeli chodzi o rozwiązania europejskie, natomiast pan minister Celiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, no, proszę panią, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, nie wiem, czy ja mam odpowiadać na pytania pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanRokita">... czy pani minister w ogóle nie słucha moich pytań, na litość boską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, pan mnie pyta o problemy, kiedy została podjęta decyzja i jak rozwiązano sprawę prawa autorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanRokita">Pytam panią minister o bardzo prostą rzecz. 18 lipca mówi pani, że jest pat w sprawie prawa autorskiego i sztywne stanowisko 14 stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanRokita">I że to będzie dopiero w związku z tym w jesieni, po wakacjach, bo bardzo trudna sytuacja. Dwudziestego trzeciego rzecz staje na Radzie Ministrów. Pytam: Jakie czynności negocjacyjne na rzecz porozumienia podjęła pani między osiemnastym a dwudziestym trzecim, ażeby ten pat rozwiązać, wziąwszy pod uwagę, że to jest weekend, który i tak spędziła pani w Bratysławie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja podjęłam czynności, nie pamiętam, czy przed osiemnastym czy po osiemnastym, ale one polegały na tym, że w Ministerstwie Kultury odbyło się spotkanie przedstawicieli 14 organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi oraz przedstawicieli wszystkich nadawców i po długiej i burzliwej dyskusji doszliśmy do porozumienia polegającego na tym, że na razie zapiszemy w autopoprawce próg 3%, natomiast całe kwestie związane z płatnościami nadawców na rzecz autorów i twórców uregulujemy, likwidując zapis w ustawie o radiofonii i telewizji w prawie autorskim. Został powołany zespół i ten zespół, muszę panu powiedzieć, że zakończył niedawno prace dopiero, bo dostałam raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanRokita">Kiedy pani odbyła to spotkanie z 14 stowarzyszeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie potrafię sobie przypomnieć, ale na pewno, jeżeli pan mi da taką szansę, to odszukam tę datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanRokita">To ja pani powiem, pani minister, bo na posiedzeniu Komisji Kultury 18 lipca mówiła pani: „Odbyłam dzisiaj kolejne spotkanie, które miało na celu doprowadzenie do jakiegoś kompromisu”, a wcześniej pani mówiła: „Jeśli chodzi o autopoprawkę, to jesteśmy w pacie i jest bardzo sztywne stanowisko nadawców i jest bardzo twarde stanowisko 14 stowarzyszeń”. To spotkanie pani odbyła przed posiedzeniem komisji, na którym pani informowała członków komisji, że jest pat, a ja panią pytałem, co pani zrobiła po posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wydaje mi się, panie pośle, że to nie było jedyne moje spotkanie w tym gronie, bo przypominam sobie co najmniej trzy takie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo ciekawe. To proszę podać jakąś informację na temat tego rodzaju spotkania między osiemnastym a dwudziestym trzecim. Czy takie spotkanie się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, czy ono się odbyło. W każdym bądź razie nawet... Ja nie pamiętam tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanRokita">Przed chwilą pani powiedziała, że jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Istnieje taka możliwość, ale nie pamiętam, czy ono się akurat odbyło w tym terminie. Natomiast ja byłam osobą znaną, jeżeli chodzi o środowiska, o organizacje, która twierdziła, że organizacje zarządzające prawami autorskimi i prawami pokrewnymi mają zbyt monopolistyczną pozycję na rynku w stosunku do nadawców. I moje stanowisko było twarde. Natomiast wprowadzając do ustawy przepis 3%, musiałam jakoś wyjść z tego konfliktu i moim zdaniem jedynym wyjściem i rozwiązaniem tego konfliktu było wprowadzenie przepisów uzgodnionych w ustawie o prawie autorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, 18 lipca - wracam jeszcze do tej sprawy raz - podaje pani posłom dwie przyczyny pata - kwestie związane z prawem autorskim i kwestie związane z koncentracją. W pierwszej sprawie mówi pani o twardym stanowisku 14 stowarzyszeń, w drugiej sprawie mówi pani o twardym stanowisku nadawców. Te dwie przyczyny wedle tego, o czym pani informuje posłów, przesądzają o tym, że autopoprawka realnie jest możliwa po wakacjach, czyli za kilka miesięcy. To jest osiemnasty, czwartek. Prześledźmy, co się dzieje, pani minister, dalej. W piątek dziewiętnastego w sprawie drugiej, czyli w sprawie autopoprawki dotyczącej przepisów koncentracyjnych i porozumienia z Agorą, informuje pani Agorę o tym, że jest wersja kompromisowa porozumienia z Agorą dotyczącego art. 36 i że tę wersję zaakceptował pan premier. To jest ten e-mail, który najprawdopodobniej pani zniszczyła, a który znamy dzięki Agorze. W sobotę 20 lipca Helena Łuczywo dostarcza, jak tam informuje, w tej sprawie, w sprawie art. 36, specjalną przesyłką do urzędującego tego dnia w sobotę Leszka Millera szczegóły związane z autopoprawką, specjalnym listem, który znajduje się w tej sprawie w dokumentach. Odbywają się po drodze jeszcze te wszystkie spotkania dwudziestego drugiego, o których pani wie, i dwudziestego trzeciego, m.in. pani z Agorą. W ten weekend, którego znaczącą część jest pani w Bratysławie, pracuje w sprawie art. 36 kierownictwo Agory, pani, premier i wszyscy się tym bardzo a bardzo żywo zajmują, łącznie z sobotą. W sprawie drugiej natomiast, w sprawie prawa autorskiego, którą pani podaje jako przyczynę patu, nie ma śladu żadnych czynności podjętych w okresie weekendowym dla rozwiązania problemów z tej ustawy. Co więcej, materiały, które pani rozsyła dziewiętnastego, m.in. do Agory, dotyczą już nie w ogóle całej autopoprawki, ale dotyczą tylko i wyłącznie przepisów art. 36 - vide ten dokument, który pani przed chwilą okazałem. Ja bym chciał zrozumieć i prosić panią minister o zrozumienie następującej rzeczy: Co się takiego stało, że osiemnastego istnieją dwa problemy: problem prawa autorskiego i problem Agory, w sprawie prawa autorskiego przez kilka dni nie dzieje się nic, a sprawa Agory jest nagle rozwiązywana niesłychanie pospiesznie w weekend, a cała rzecz, wbrew pani zapowiedzi, staje ostatecznie na posiedzeniu Rady Ministrów we wtorek? Nie mogę zrozumieć tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, spróbuję w miarę moich możliwości wyjaśnić panu ten proces. Po pierwsze, ja nie bardzo rozumiem, skąd pan poseł ma informacje, że w tych dniach nad ustawą pracuje premier, bo ja takich informacji nie posiadam, że premier w tych dniach nad ustawą pracował. To po pierwsze. Po drugie, dlaczego do Agory tylko artykuł w sprawie dekoncentracji? Otóż z prostego powodu - mówiła o tym wczoraj pani redaktor Łuczywo - z tego powodu, że Agora uważała się za reprezentanta mediów, nadawców prywatnych w sprawie dekoncentracji. W związku z tym trudno, żeby nie wysyłać do Agory artykułów dotyczących dekoncentracji. I wreszcie po trzecie, ja rozpoczęłam rozmowy, tak jak pan zauważył, z nadawcami prywatnymi i z organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi i pokrewnymi. Rzeczywiście stanowisko było bardzo twarde, ale pragnę przypomnieć wysokiej komisji, że 26 czerwca odbyło się spotkanie premiera z nadawcami prywatnymi i jedynym postulatem, co do którego zgadzali się wszyscy nadawcy prywatni, był postulat ograniczenia tantiem, jeżeli chodzi o organizacje zarządzające prawami autorskimi i pokrewnymi. To był filar porozumienia, nie przepisy dekoncentracyjne, bo przepisy dekoncentracyjne mogły interesować Agorę i mogły interesować ZPR-y jako posiadaczy dzienników ogólnopolskich. Wszystkich nadawców, łącznie z Agorą, która posiada rozgłośnie radiowe, interesowało to, żeby mniej płacić autorom i twórcom. To był najważniejszy postulat tego wszystkiego. I w związku z tym, wiedząc, że takie negocjacje, w ten sposób prowadzone, nie doprowadzą do żadnego kompromisu - ja w końcu do tego kompromisu doprowadziłam, ale być może nie w tych dniach - ja po prostu, panie pośle, podjęłam arbitralną decyzję dotrzymania warunku kompromisu zawartego przez premiera z mediami prywatnymi. Przykro mi bardzo, że kosztem autorów i twórców, ale w Sejmie sobie nieźle poradzili, lobbując na swoją rzecz i powodując, że podkomisja wykreśliła ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanRokita">Dlaczego w tym czasie utrzymywała pani rozległe kontakty z Agorą w sprawie treści art. 36, natomiast analogicznie nie utrzymywała pani w tym czasie żadnych kontaktów z 14 stowarzyszeniami zainteresowanymi drugim ważnym problemem tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, z tego, co pamiętam, to pani dyrektor Ziemiszewska wysłała do wszystkich stowarzyszeń projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w którym był zawarty 3-procentowy próg, i wszystkie stowarzyszenia wyraziły się negatywnie na ten temat, więc ja nie widziałam powodu i nie widziałam żadnych oznak zmiany tego stanowiska. Ja wiedziałam dokładnie, jakie jest stanowisko organizacji zarządzających prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Ja jestem dość racjonalną osobą i nie mogę prowadzić negocjacji czy rozmów, czy konsultacji, wiedząc z góry, jakie jest stanowisko. Udało nam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, ale wiedziała pani też doskonale, jakie jest stanowisko Agory, a z nią pani rozmawiała. To dlaczego niekonsekwentnie tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale, panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanRokita">Pani mówi, że jak pani zna czyjeś stanowisko, to pani nie będzie już rozmawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo, my rozmawiamy o kompromisie, który został zawarty przez premiera ze środowiskiem nadawców prywatnych. Nie rozmawiamy o kompromisie premiera z organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. To są dwie zupełnie różne sprawy. Agora była jednym z partnerów premiera przy zawieraniu pewnego kompromisu, mającego zakończyć zgiełk medialny wokół tej ustawy i psucie opinii Polski za granicą. W związku z tym ja prowadziłam swoje rozmowy i konsultacje z partnerami premiera w tym kompromisie i moimi partnerami. Nie widziałam powodu, żeby prowadzić negocjacje nad autopoprawką z organizacjami, które nie są partnerami w tym kompromisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanRokita">No dobrze. Jeszcze jest mi pani w stanie rozjaśnić ten mechanizm czasowy tego weekendu? W czwartek pani mówi posłom, że po wakacjach, w sobotę pani wyjeżdża do Bratysławy, wraca pani w poniedziałek w południe, czyli przez większą część tego weekendu nie ma, a pomimo pani nieobecności i pomimo tej czwartkowej zapowiedzi następują te gwałtowne kontakty i gwałtowne przyspieszenie prac nad autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale ja, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanRokita">Czy coś się wydarzyło? Kiedy pani zdecydowała się, jak by można powiedzieć, jak by pani mogła powiedzieć, kiedy pani się zdecydowała na to, że zmienia pani zdanie wyrażone wobec posłów 18 lipca, że to będzie po wakacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, wyraża się różne zdania co do terminów. Raz się mówi, że ustawa będzie szybciej, drugi raz, że później. Czasami się tych terminów nie dotrzymuje. Ja wróciłam w poniedziałek, skontaktowałam się z moim Departamentem Prawnym, który pracował i w piątek, i w sobotę, według moich poleceń, przejrzałam wszystko, co jest, i doszłam do wniosku, że rzeczywiście istnieje szansa na to, żeby dwudziestego trzeciego Radzie Ministrów przesłać tę autopoprawkę. Poinformowałam o tym pana ministra Nikolskiego i pan minister Nikolski poinformował o tym pana premiera. I w związku z tym po prostu wysłaliśmy, wiedząc, że i tak w podkomisji, jeżeli nawet jakieś ułomności są w tej autopoprawce, to w podkomisji jest bardzo dużo czasu, żeby te rzeczy zmienić. Po prostu. Premierowi zależało na tym, żeby jak najszybciej to, co się działo w mediach, ta, jak pani Helena Łuczywo określiła, wojna mediów z rządem się skończyła, ze względów, o których tu już była wielokrotnie mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanRokita">Prosiłbym o to, żeby w drugim tomie dokumentów uzyskanych od Agory zechciała pani popatrzeć na dokument - który pewnie też pani nie uzna za dokument - opatrzony liczbami dwa rzymskie i dwadzieścia dwa arabskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dwadzieścia dwa arabskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanRokita">Tak. Dwa rzymskie, dwadzieścia dwa arabskie. To jest pod koniec tej książki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanRokita">Wedle oświadczenia Heleny Łuczywo to jest jej pismo dostarczone premierowi w sobotę 20 lipca w kwestii art. 36, omawiające art. 36. Chciałem zapytać, czy premier po otrzymaniu tego pisma kontaktował się z panią albo czy przedstawił pani treść tego pisma, albo czy pani konsultowała z premierem tę sprawę po tym, jak on to pismo otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie potrafię na to pytanie panu odpowiedzieć. Ja nie mam w swoich dokumentach tego listu z dekretacją premiera, żeby mi go przekazać, ani z dekretacją szefa Gabinetu Politycznego, że z polecenia mi przekazuje. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam tego pisma w swoich dokumentach. Wynika z tego, że nie zostało mi ono przekazane z Kancelarii Premiera. Być może w materiałach przekazanych przez kancelarię to pismo się znajduje z dekretacją premiera każącą mi się odnieść do niego, ale ja nie przypominam sobie takiego pisma przesłanego do mnie z Kancelarii Premiera. Natomiast wydaje mi się - ale to też mogę się mylić co do tego - że to jest tekst, z którym pani Helena Łuczywo przyszła do mnie do Ministerstwa Kultury 23 lipca. Ale ja ten tekst traktowałam, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJanRokita">Mówi pani o załączniku - bo list jest skierowany do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mówię o załączniku. Nie, listu nie przypominam sobie, żeby mi został przekazany. W każdym bądź razie nawet jeżeli został przekazany, to nie przypominam sobie, żebym odpowiadała premierowi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanRokita">Czy w tych dniach kluczowych, po posiedzeniu komisji osiemnastego, przed pani wyjazdem do Bratysławy, miała pani jakieś konsultacje z premierem na temat treści autopoprawki i terminu jej wniesienia pod obrady rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przepraszam, ale premier naprawdę się tą ustawą interesował tylko i wyłącznie z powodu tego, co się działo na zewnątrz. To znaczy, premier wydał mi jedno polecenie: mam doprowadzić do tego, żeby się skończyła wojna mediów z rządem w ramach zakreślonego kompromisu. Kompromis nie jest ustępstwem całkowitym. Kompromis jest zrezygnowaniem przez jedną stronę z czegoś i zrezygnowaniem przez drugą stronę z czegoś. I wydawało mi się - jestem przekonana o tym również dzisiaj - że do takiego kompromisu doszło. Do takiego kompromisu doszło. Była cisza medialna do 17 października w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanRokita">Ale, jak pani może usłyszała, ja panią pytam, czy pani konsultowała cokolwiek z premierem w sprawie autopoprawki między osiemnastym a pani wyjazdem do Bratysławy w sobotę, a nie o to, czy zaszedł kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie przypominam sobie, żebym odbywała jakiekolwiek konsultacje w materii autopoprawki, ponieważ pan premier de facto nie znał ani treści ustawy, ani treści autopoprawki. Jego to prostu nie interesowało. To nie jest budżet państwa, przyzna pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanRokita">To interesujące, bo wczoraj, jak pani może słyszała, ustaliliśmy z Heleną Łuczywo, że premier poprzez Adama Michnika zwracał się do Agory o zapoznanie go ze szczegółowymi zapisami art. 36 tej ustawy. Co więcej, w dokumencie, który pani okazałem, opatrzonym sygnaturą, opatrzonym numerem nadanym jej przez Agorę I rzymskie 7 arabskie, 19 lipca o godzinie 19.23 informuje pani Agorę, a ściślej rzecz biorąc, Adama Michnika bezpośrednio, o tym, że premier zaakceptował treść autopoprawki. Jeżeli pani się nie kontaktowała w tym czasie z premierem w sprawie autopoprawki, jak pani mogła poinformować Adama Michnika, że premier zaakceptował jej treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, czy mógłby mi pan pokazać, znaczy powiedzieć, gdzie jest dokument, w którym premier zwraca się o szczegółowe dane na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanRokita">Proszę najpierw odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, no ale jak pan pytał między innymi o to, dlaczego premier się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanRokita">Ja w tej chwili panią pytam, pani minister, o to, ażeby pani mi powiedziała, w jaki sposób premier zaakceptował wersję autopoprawki, o czym poinformowała pani Adama Michnika 19 lipca o godzinie 19.23, skoro, jak pani przed chwilą oświadczyła pod przysięgą, nie miała pani z nim w tych dniach kontaktu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już wcześniej o tym mówiłam, panie premierze... panie pośle, nomen omen. Być może jest o kwestia pewnego niezredagowania w odpowiedni sposób tego. Ja myśląc o akceptacji, miałam na myśli cały czas granice kompromisu. Premier zaakceptował kompromis. Ja nie zawracałam głowy premierowi szczegółami. Natomiast jeżeli pan pozwoli, to chciałabym również na pierwszą część pytania pańskiego odpowiedzieć, tylko nie wiem, do jakiego dokumentu pan poseł się odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanRokita">Czy chce pani mi powiedzieć, że w tej sprawie, w sprawie zaakceptowania przez premiera wersji autopoprawki wprowadziła pani w błąd Adama Michnika, że to ten dokument, że ta wersja ma akceptację premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, być może nieumyślnie wprowadziłam w błąd, nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanRokita">Jak pani by zinterpretowała słowo „nieumyślnie”? Czy to oznacza, że to komputer wpisał te słowa zaakceptowane przez premiera, one wpisały się poza pani wolą do tego e-maila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, myślę, że był to skrót myślowy. Ja mając na myśli akceptowanie przez premiera, miałam cały czas na myśli granice kompromisu, które zostały przez premiera zaakceptowane na spotkaniu 26 czerwca. Ja premiera nie informowałam codziennie, co się zmienia w autopoprawkach, bo było ich, o ile pamiętam, 11, w związku z tym trudno, żeby premier rządu poświęcał codziennie godzinę na wysłuchanie moich opowieści, co się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, „wersja zaakceptowana przez premiera”. Są tylko dwie możliwości: albo pani wprowadziła w błąd Adama Michnika i trudno mi przyjąć, żeby pani to zrobiła nieświadomie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanRokita">Pani wybaczy, ale ministrowie nie piszą nieświadomie informacji o tym, że premier coś zaakceptował. W to nie jestem w stanie uwierzyć. Przepraszam, ale pani by się przedstawiła tu jako dość niepoważna osoba w takiej sytuacji; ja myślę, że pani jednak jest poważną osobą. Więc jak minister pisze, że premier zaakceptował, to ja nie mogę przyjąć, że minister oszalał. No, niech się pani na mnie nie gniewa. Więc albo pani świadomie wprowadziła w błąd Adama Michnika, że ta poprawka ma akceptację premiera, to jest jedna możliwość logiczna, a druga możliwość jest logiczna taka, że uzyskała pani akceptację premiera, ale wtedy musiała pani przed chwilą skłamać przed Komisją Śledczą, informując, że nie miała pani w tej sprawie kontaktów z premierem. Która wersja jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie przypominam sobie, żebym w tej sprawie kontaktowała się z premierem. Być może nieświadomie popełniłam skrót myślowy, który miał - to, co przed chwilą mówiłam - na myśli akceptację premiera dla całego kompromisu. Przepraszam bardzo, ja myślę, że minister jest człowiekiem i też się może mylić. Jeżeli pan uważa, że to uwłacza mojej powadze, no trudno, to w takim razie jestem niepoważną osobą. Wiele błędów się zdarza w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanRokita">Ile można zrobić dla ochrony premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę? Nie rozumiem pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanRokita">Odpowiem ja na pani pytanie, choć nie powinienem tego robić. Jakby pani zwróciła uwagę na dokument II.7 w tym samym tomie... On jest na początku tym razem tego tomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanRokita">To jest tym razem list pani Wandy Rapaczyńskiej do premiera z 11 lipca. Polecam pani uwadze pierwszą linijkę tego listu. Zechce pani ją odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, z przyjemnością. Znaczy ja nie wiem w ogóle, czy to jest list, bo to jest niepodpisane. Panie pośle, czyj to jest list? Bo tu... A, jest podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanRokita">Czy pani chce uzyskać informację, o którą pani pytała przed chwilą, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jest podpisane, Wanda Rapaczyński. Nie, nie, Wanda Rapaczyński. Tak. Proszę, już odczytuję. „Szanowny panie premierze, zgodnie z przekazanym mi przez Adama Michnika pana życzeniem, pozwolę sobie przesłać załączony materiał z kilkoma słowami wstępu”. Tak? O to zdanie chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJanRokita">O ten materiał, to są szczegóły dotyczące art. 36. I to, myślę, rozwiewa pani wątpliwości dotyczące tego, czy premier Leszek Miller miał życzenie zapoznania się ze szczegółami art. 36, czy też go nie miał. Miał, przekazał go Adamowi Michnikowi i ono zostało zrealizowane przez Wandę Rapaczyńską tym listem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanRokita">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Moje doświadczenie z ostatnich 8 miesięcy pełnienia funkcji szefa Gabinetu Politycznego, czyli przebywania w pobliżu premiera, daje mi prawo do twierdzenia, że sytuacja wyglądała w następujący sposób: pan Adam Michnik, który nie zaprzecza swoim częstym kontaktom ani z panem premierem, ani z panem prezydentem, przy okazji jakiejś rozmowy na pewno zaczął się skarżyć, że Jakubowska znowu coś w tej ustawie takiego robi, co się Agorze nie podoba. W związku z tym pan premier pewnie powiedział: to Adam, no to przyślijcie, co wam się nie podobna. I tak to się skoczyło. Natomiast znając moje kontakty z Agorą, wiem o tym, że Agora przysyłała całe teksty, pisała ustawę. Zresztą powiedziała pani Wanda Łuczywo wczoraj, że przysłała „gotowca legislacyjnego”. W związku z tym ja myślę, że to się odbywa w taki sam sposób jak teraz. Jak jadę gdzieś z premierem na jakieś spotkanie i ktoś przychodzi z jakąś sprawą, premier mówi: to proszę do mnie napisać w tej sprawie, to niech pan przyśle szczegóły. I bardzo często takie listy są dekretowane od razu albo do odpowiedniego ministra, albo do odpowiedniego pracownika. Naprawdę premier nie czyta całej korespondencji, która do niego przychodzi. Nie ma w tym zdaniu, że zgodnie z życzeniem Adama... nie ma słowa o tym, że premier wyraził życzenie przysłania szczegółowych uwag na temat dekoncentracji. W mojej ocenie ta sytuacja wyglądała tak, jak przed chwilą opowiedziałam. Po prostu na skargi pana Michnika premier zareagował w rutynowy sposób. Powiedział: to napiszcie, o co wam chodzi. A że pani Wanda Rapaczyńska aż tak przykłada się do swojej pracy, za co mam dla niej ogromny szacunek, że wystosowała obszerny elaborat dotyczący artykułu dekoncentracyjnego, to tylko chwała jej za to. Nie sądzę, żeby premier się zapoznał z tymi szczegółami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanRokita">Ja mam taki problem z zeznaniami pani minister, no bo ja mam podpisany przez panią dokument, że art. 36 w wersji przekazanej Agorze został zaakceptowany przez premiera, a pani mówi, że to jest jakiś nieświadomie napisany nonsens. Ja mam napisane w liście Wandy Rapaczyńskiej do premiera, że na jego życzenie są mu przesłane szczegóły art. 36, a pani mówi, że, no, Rapaczyńska napisała, że to jest życzenie, ale takiego życzenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, czy jest jakiś dokument w tych materiałach, któremu pani by była skłonna nie zaprzeczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dla mnie w tych materiałach... de facto ja nie widzę tutaj dokumentów, ja widzę materiały, które są wydrukami komputerowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanRokita">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Natomiast chciałam jeszcze raz poprosić pana posła, który był... II.7 ten list pani Wandy Rapaczyńskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanRokita">Tak, ale zostawmy to, bo ja to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">A szkoda, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanRokita">...w odpowiedzi na pani pytanie z pewnej grzeczności i elegancji pani minister pokazałem, bo pani uznała za stosowne mnie pytać o to. Ja wcale nie zamierzałem do tego przechodzić, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Chciałam powiedzieć tylko, że w tym zdaniu nie ma żadnej prośby premiera o przesłanie szczegółowych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJanRokita">Wyłącznie, żeby nie okazywać jakiejś arogancji wobec pani, przeszedłem do tej sprawy, bo nie zamierzałem jej poruszać. Tę sprawę wyjaśniliśmy z Heleną Łuczywo. Życzenie premiera było niewątpliwe. Proszę mi jeszcze powiedzieć, pani minister, dlaczego 19 lipca o godzinie 19.23, jak wskazuje na to dokument I.7, uznała pani za stosowne poinformować Adama Michnika o akceptacji premiera tylko dla przepisów art. 36 tej autopoprawki, a nie dla całości. Skąd to takie straszne zainteresowanie tylko art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już odpowiadałam, panie pośle, na to pytanie, dlaczego Agora była zainteresowana art. 36, i nie zmieniam zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJanRokita">Ale dlaczego Michnika pani informowała o tym, że premier zaakceptował art. 36, a nie o tym, że premier zaakceptował całą autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dlatego że Agora interesowała się art. 36 i była przez nadawców prywatnych upoważniona do rozmów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJanRokita">A w związku z tym nie widziała pani potrzeby informowania Agory o generalnym stanowisku premiera, tylko o stanowisku premiera odnośnie kwestii, która interesuje Agorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, generalne stanowisko premiera zostało wyrażone 26 czerwca i od tego czasu premier tego stanowiska nie zmienił. To było generalne stanowisko premiera i akceptacja dla takiej wersji, która będzie warunki kompromisu wypełniała. Nie dla szczegółów, tylko dla generalnej wersji i granic zakreślonych w tym. Jak ja to wypełnię, jaką treścią i czy to rzeczywiście doprowadzi do kompromisu, to już była moja sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanRokita">To dwa ostatnie pytania. Czy Leszek Miller poinformował panią o treści swojej rozmowy z 18 lipca z Adamem Michnikiem w sprawie łapówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie poinformował mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanRokita">Czy Leszek Miller wydał pani polecenie przyspieszenia prac nad autopoprawką po 18 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł... pani minister. Za chwilę zarządzę przerwę. Natomiast chciałem zapytać panią minister, ponieważ nie uprzedzając faktów, ale licząc się z możliwością decyzji komisji w sprawie konfrontacji, porozumiałem się z panią prezes Łuczywo, pani prezes Łuczywo właściwie żaden termin nie odpowiada, ale w wyniku moich intensywnych nalegań gotowa byłaby zaakceptować dzień jutrzejszy, godzinę 11: czy pani minister by dysponowała czasem w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja przerwałam zwolnienie lekarskie. Rozumiem, że mogę jeszcze wytrzymać do jutra bez pobytu w domu i w łóżku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Zarządzam przerwę do godziny 10.35.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo, wznowiłbym posiedzenie, ale nie ma ani posła, który ma przesłuchiwać, ani osoby przesłuchiwanej. Jest pani minister. Teraz pyta pan poseł Ziobro, ale jeśli nie nadejdzie w ciągu 30 sekund, to wznowię posiedzenie i będzie pytał następny poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Właśnie na górze udziela wywiadu telewizji pan poseł, minęłam go przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A to jeśli pan poseł Ziobro udziela wywiadu w telewizji, to proszę o zadawanie pytań pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Mam takie pytanie do pani minister w związku z wypowiedzią pani redaktor Łuczywo na posiedzeniu komisji. Otóż chodzi o to spotkanie, które miało miejsce w dniu 23 lipca 2002 r. Pani minister, co było celem tego spotkania pani minister z panią redaktor Łuczywo w dniu 23 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, szczerze mówiąc, ja nie bardzo sobie przypominam to spotkanie, ale oczywiście wierzę, że ono się odbyło, tak jak mówi pani prezes Łuczywo, chociaż nie wierzę w to, że czekała na mnie dwie godziny. Ja nie należę do osób, które umawiają się i spóźniają się dwie godziny, więc nie sądzę. Tym bardziej że - o ile sobie przypominam - to jeszcze chyba jakieś przychodziły pisma z Agory w okolicach dziesiątej, więc... Natomiast ja muszę powiedzieć szczerze panu posłowi, że ja potraktowałam tą wizytę, ponieważ pani Łuczywo prosiła o spotkanie, wyłącznie kurtuazyjnie. Ja już po prostu miałam dość rozlicznych żądań, przysyłania kolejnych projektów zapisów, tak zwanych gotowców legislacyjnych. Uważałam, że w momencie, kiedy podaliśmy dłoń nadawcom komercyjnym, Agora usiłuje wyrwać całą rękę. I w związku z tym wysłuchałam pani Heleny Łuczywo, być może przyjęłam jakiś dokument, który mi dała. Natomiast dla mnie w pamięci to spotkanie niczym szczególnym się nie zapisało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, pani Łuczywo powiedziała, że, cytuję: „Prawdę mówiąc, czuję się trochę upokorzona i poniżona teraz, jaką idiotkę ze mnie zrobiono wtedy”. Czy mogłaby pani odnieść się do tych słów? To jest wczorajsze zeznania, strona 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, tak, panie pośle. Tylko gdyby pan zechciał pozwolić, to chciałabym sięgnąć do dokumentu, dobrze? To chwileczkę potrwa. Jeżeli pan poseł pozwoli... Mógłby pan poseł jeszcze raz zacytować zdanie pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Może cały fragment. Odpowiadając na pytanie pani poseł Błochowiak, otóż pani Helena Łuczywo odpowiada: „No, to jest dość zdumiewające dla mnie, dlatego że ja miałam wrażenie, że to spotkanie jest prawdziwe. Ono nie trwało długo dla pani minister Jakubowskiej, bo 10 do 15 minut. Dla mnie trwało długo, bo dwie godziny, ponieważ czekałam na panią minister Jakubowską. I nawet, prawdę mówiąc, czuję się trochę upokorzona i poniżona teraz, jaką idiotkę ze mnie zrobiono wtedy. Po co ja tam stałam i po co ja czekałam na panią minister Jakubowską”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Rozumiem, że... Znaczy, ja interpretuję tę wypowiedź pani redaktor Łuczywo jako ocenę tego, iż kompromis przez rząd nie został dotrzymany i że ja popełniłam jakieś oszustwo w stosunku do Agory w tej sprawie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No, wyraźne rozżalenie z tych słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, i rozumiem, że to były odczucia pani Heleny Łuczywo w momencie, kiedy rząd przyjął autopoprawkę, czyli 23, 24, najpóźniej, lipca, bo wtedy mogła się zapoznać z dokumentem przez rząd przyjętym. Więc chciałam panu posłowi i całej komisji przeczytać tekst z „Gazety Wyborczej”, z 25 lipca, czyli w dwa dni po przyjęciu autopoprawki przez rząd, jeżeli pan poseł pozwoli. On nie jest długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">"We wtorek rząd przyjął projekt autopoprawki do kontrowersyjnej ustawy o radiofonii i telewizji, w którym zapisano między innymi łagodniejszy niż w pierwotnej wersji noweli zakaz koncentracji mediów. Czy rządowe propozycje wyszły naprzeciwko postulatom polskich firm medialnych? - zapytaliśmy Piotra Niemczyckiego, wiceprezesa Agory SA, wydawcy „Gazety Wyborczej””. I wypowiedź pana Niemczyckiego: „Sądzę, że to jest trudny kompromis, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Autopoprawka ogranicza koncentrację kapitału w mediach, ale nie uniemożliwia mediom prywatnym rozwoju, jak to było w poprzedniej wersji projektu. Innymi słowy, media mogą rosnąć, ale gdzieś jest poprzeczka, która ten wzrost ogranicza. Poza tym rząd chce włączyć do badania koncentracji udziałów w rynku właściwe ciało, którym jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zmiany te mogą nieco zmniejszyć dystans pomiędzy mediami publicznymi i prywatnymi. Publicznym stacjom nikt niczego nie zabrał, ale one również mają swoje ograniczenia”. I rozumiem, że ta wypowiedź pana prezesa Niemczyckiego wydrukowana w „Gazecie Wyborczej” w dwa dni po przyjęciu przez rząd autopoprawki - wiceprezesa Agory, jest oficjalnym stanowiskiem Agory wobec przyjęcia tej autopoprawki, więc nie rozumiem, co pani Łuczywo chciała powiedzieć przez wypowiedź cytowaną przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, pani redaktor Łuczywo chodzi, według jej zeznań, o różnicę między tym, co otrzymała w dniu 22, mniej więcej po godz. 20, a treścią rozmowy, którą przeprowadziła pani właśnie z nią w dniu 23 lipca. Czy może pani mówić tu o zasadniczej rozbieżności między tymi propozycjami czy tymi ustaleniami, które wtedy zapadły, w dniu 22, a tym, co usłyszała pani redaktor Łuczywo z ust pani, tak jak zeznaje, w dniu 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie bardzo pamiętam, co pani poseł Łuczywo zeznaje, co ode mnie usłyszała. Ja z mojej pamięci... Wydaje mi się, że wysłuchałam pani poseł Łuczywo. Chciałam tylko powiedzieć jedną rzecz. No, niestety, tak się wtedy złożyło, panie pośle, że wiceministrem kultury odpowiedzialnym za tę ustawę była Aleksandra Jakubowska, a nie pani Helena Łuczywo, a ustawę przyjmował rząd, a nie Agora. W związku z tym ja nie muszę wszystkich postulatów spółek prywatnych i nie powinnam wszystkich postulatów spółek prywatnych wypełniać tylko dlatego, że sobie tego życzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, to bardzo interesujący pogląd, pani minister. Proszę powiedzieć, czy pomiędzy rządem a spółką Agora toczyły się jakieś negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Ja nie toczę żadnych negocjacji, jeżeli przygotowuję ustawy. Ja wysłuchuję opinii i konsultuję. Natomiast decyzje podejmują: najpierw ja, potem rząd, a na końcu parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zeznała pani dzisiaj, że uważała pani spółkę Agora za reprezentanta prywatnych mediów. Czym kierowała się pani, formułując taką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">O ile sobie przypominam, to prawdopodobnie usłyszałam to od pani Rapaczyńskiej, że oni spotykają się regularnie - nadawcy komercyjni spotykają się regularnie - i że Agora, jako najbardziej zainteresowana przepisami dekoncentracyjnymi, jest niejako upoważniona, żeby te rozmowy prowadzić, bo w kwestii na przykład innych - rozmawiali ze mną inni nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, poprośmy teraz sekretariat, żeby pani okazano pismo Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, list skierowany na ręce pana marszałka Nałęcza w dniu 23 września 2003 r. Otóż tam jest takie zdanie, pani minister: „Równocześnie informujemy, że Polski Związek Pracodawców Prywatnych, Mediów i Reklamy i Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych nie upoważniły przedstawiciela żadnego z członków do prowadzenia w imieniu związku i konfederacji rozmów z panią minister na temat zmian poszczególnych przepisów nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, w tym pani Wandy Rapaczyńskiej do prowadzenia rozmów w imieniu nadawców, dotyczących kształtu zapisów dekoncentracyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie prowadziłam rozmów z Polskim Związkiem Pracodawców Prywatnych Mediów i Reklamy i Polską Konfederacją Pracodawców. Ja prowadziłam rozmowy z gronem nadawców, którzy byli na spotkaniu u premiera, i usłyszałam od jednego z uczestników tego spotkania, że ta akurat spółka jest upoważniona do tego, żeby rozmawiać ze mną o przepisach dekoncentracyjnych. Nikt z innych poza EuroZetem, gdzie pani Monika Bednarek również wyrażała zainteresowanie tymi przepisami, bo one dotykały również rozgłośni radiowych, nikt nigdy ze mną o dekoncentracji nie chciał rozmawiać, bo, po pierwsze, na przykład TVN tego w ogóle nie dotyczyło, bo zasięg ma ponad 50% zaledwie. Natomiast chciałam zwrócić uwagę, że słuchałam wczoraj, jak już wspomniałam, przesłuchania pani redaktor Łuczywo i tam był prezentowany dokument, który był podpisany przez pana Zarębskiego w imieniu konfederacji, rozumiem. Więc to, że tutaj się pisze, że przez panią Bochniarz jako prezydenta są tylko podpisywane wszystkie... No, nie wiem. Ja byłam przekonana, że sygnatariusze listu do premiera obecni na spotkaniu 26 czerwca spotykają się z sobą, dyskutują, konsultują, ustanawiają stanowiska i różni rozmawiają ze mną o różnych rzeczach, w tym Agora o dekoncentracji, jak również o uprawnieniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które zdaniem Agory były nadmierne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, poprosiłbym sekretariat, żeby okazano pani dokument przesłany nam przez spółkę Agora. To jest rzymska jedynka, arabska siódemka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja mam te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ma pani minister, dobrze. Ja odczytam treść tego pisma pani minister Jakubowskiej do pana redaktora Michnika: "Szanowny Panie Redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Poczekajmy, pani minister znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, tak, już mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Spokojnie, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Siódemka, tak, arabska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rzymska jedynka, arabska siódemka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Już... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBogdanLewandowski">„Szanowny Panie Redaktorze, przesyłam ostatnią wersję zapisu o koncentracji w mediach. Jest to wersja zaakceptowana przez premiera i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jestem przekonana, iż zawiera ona rozwiązania kompromisowe, dające możliwości rozwoju Agorze, a rządowi wyjście z sytuacji może nie do końca z tarczą, ale choć z pozorami, że nie na tarczy. Pozdrawiam Aleksandra Jakubowska”. To jest e-mail z dnia 19 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W świetle pani zeznań, pani minister, że mimo wszystko uważała pani, że Agora reprezentuje nadawców prywatnych w tym sporze o zapis ustawy, no w piśmie nie ma nic o innych podmiotach. Tam expressis verbis jest tylko Agora... ba, nawet przebija tu troska o rozwój Agory. Jak mogłaby pani to wytłumaczyć, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, panie pośle, Agora i „Gazeta Wyborcza” były szczególnie, powiedziałabym, aktywne, jeżeli chodzi o ocenianie tego projektu ustawy z marca i jeżeli chodzi o swoje wpływy w mediach za granicą i w różnych instytucjach państwowych, i wiadomo było, że Agorze najbardziej zależy na zmianie tego zapisu. Ja nie jestem przekonana, czy ta poprawka nie została przez Departament Prawny wysłana również do innych nadawców. Natomiast jeżeli... Ten list jest już drugi raz cytowany - pan poseł Rokita był łaskawy już go zacytować. Ja bym chciała powiedzieć tylko jedną rzecz związaną z treścią tego listu. Otóż, jak państwo... pewnie nie pamiętają, bo to było dawno temu, w czasie moich zeznań w marcu, ja powiedziałam, że ja osobiście bym trwała przy stanowisku, które rząd ustalił 19 marca, jeżeli chodzi o zapisy dekoncentracyjne, ale będąc już od jakiegoś czasu jednak politykiem, zrozumiałam, że muszą być jakieś ustępstwa ze strony rządu i dlatego w mojej pierwszej rozmowie z panią prezes Rapaczyńską, kiedy się spotkałyśmy, żeby porozmawiać, jak będziemy prowadzić konsultacje w tej sprawie, powiedziałam jej to, co już zeznałam przed komisją, że zmieniło się stanowisko rządu w tej sprawie i że mam tylko jedną prośbę, żeby nie odtrąbiono triumfalnego zwycięstwa w tej wojnie, ponieważ każda ze stron musi się posunąć. Nie chciałam stworzyć sytuacji, gdzie w mediach pojawiłaby się informacja, że rząd ustąpił nie dlatego, że uznał, iż nie ma racji, ale dlatego, że uległ tak silnym naciskom mediów. Tylko i wyłącznie mi o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pani minister, to uważała pani, że rząd w tym sporze poniósł wtedy porażkę, tak? Stąd ta tarcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Moim zdaniem nie, właśnie że nie do końca, ponieważ ja z pewnych rzeczy nie ustąpiłam. To znaczy warunki brzegowe, które zostały zarysowane przez premiera, usiłowały być troszeczkę, że tak powiem, przez różne podmioty rozszerzane, w tym przez Agorę. I ja się twardo trzymałam tych warunków brzegowych, wiedząc np., że jeżeli ustępujemy w sprawie przepisu dotyczącego ogólnopolskich mediów, to na pewno nie ustąpimy w sprawie przepisu dotyczącego rozgłośni radiowych. Dlatego że ustąpienie w sprawie przepisu ogólnopolskich mediów de facto na rynku medialnym nie wprowadzało większego zamieszania, natomiast ustąpienie w przypadku rozgłośni radiowych mogło doprowadzić do bankructwa i zlikwidowania ok. 200 lokalnych stacji radiowych. Więc to był tu kompromis z jednej strony i tu kompromis z drugiej strony. Ja tak rozumiem kompromis - ktoś z czegoś ustępuje. My nie do końca ustąpiliśmy. Bo gdybyśmy do końca ustąpili wtedy, tobyśmy po prostu przesłali wersję europejską do Sejmu, tak jak nas zobowiązywały negocjacje, i byśmy zostawili następnemu parlamentowi użeranie się z tą ustawą, bo nie sądzę, żeby temu się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli, pani minister, to nie była kapitulacja rządu w istocie rzeczy, tak naprawdę, przed siłą Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie była kapitulacja rządu, a przykładem na to jest to, jak gwałtownie w październiku rozpoczęła się kolejna tura atakowania za tą ustawę. W związku z tym my i zresztą to, co tutaj przeczytałam przed chwilą, w tym okresie również pan Niemczycki i inni nadawcy uważali, że to jest dobry, trudny kompromis. Natomiast myślę, że w trakcie prac podkomisji, i myślę, że już pod koniec roku, kiedy i notowania rządu zaczęły spadać, i różne się zaczęły pojawiać nieprzychylne komentarze i różne małe i mniejsze, i większe skandale, myślę, że nadawcy prywatni uznali, że jest pora, żeby ten kompromis rozszerzyć. I stąd ten atak, który rozpoczął się od słynnego oświadczenia pani Wandy Rapaczyńskiej na konferencji prasowej w Konfederacji Pracodawców Prywatnych, że zrobią wszystko, żeby ta ustawa nie weszła w życie. Natomiast na tym etapie dla mnie to nie była kapitulacja rządu, dla mnie to był po prostu rozsądny kompromis, który został w niejaki sposób wymuszony na pewno przez media na rządzie; natomiast kapitulacja na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, ale skąd pani słowa, że w istocie rzeczy rząd tutaj znalazł się na tarczy, ale trzeba znaleźć tylko pozory. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">A rządowi wyjście z sytuacji, może nie do końca z tarczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...ale choć z pozorami, że nie na tarczy. Czyli chodzi o pozory tylko, tak? A w rzeczywistości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No, pani minister, jeżeli ja dobrze odczytuję treść tego listu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja już to przed chwilą tłumaczyłam. Chodziło mi o to, żebyśmy mówili oficjalnie w mediach i w spotkaniach, że jest to kompromis, a nie żeby odtrąbiono zwycięstwo i kapitulację rządu, bo to nie była prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A więc chodziło o to, jak sprzedać medialnie - tak? - zawarcie kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale pani uważała, przynajmniej to wynika z tej treści, że co najmniej jest to porażka, jeżeli nie kapitulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Znaczy ja się bym przy swoim upierała. Ale ja rozumiałam racjonalne powody, dla których premier zmienił swoje stanowisko. I jako polityk muszę się z takimi racjonalnymi powodami... Ja zresztą, jak sama komisja wie, jestem osobą dość stanowczą w swoich poglądach i działaniach i przepraszam czasami, że być może wygląda to na agresję, ale już mam taki charakter i temperament. Natomiast dla mnie polityka jest grą zespołową, a nie indywidualną. I ja, rozumiejąc argumenty, zgodziłam się z taką sytuacją, że trzeba ten kompromis zawrzeć. Bo gdybym uważała, że jest to całkowicie niezgodne z polską racją stanu, z polityką rządu, po prostu podałabym się do dymisji. Takie przypadki już miewały miejsce w polskim życiu politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy można powiedzieć, pani minister, że w tej sprawie między panem premierem a panią doszło do rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie. Ja już zeznawałam, że ja odbyłam rozmowę z panem premierem, w moich zeznaniach marcowych jest to dokładnie zapisane, i pan premier po prostu mnie przekonał, że okoliczności, że priorytet w postaci naszych negocjacji europejskich jest dla nas w tym momencie znacznie ważniejszy niż pozwolenie na to, aby ta wojna medialna nadal się toczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, ostatnia kwestia. W dniu wczorajszym pani redaktor Łuczywo, zeznając przed Komisją Śledczą, mówiła, że informacje o tym, jakoby pan Lew Rywin miał objąć funkcję szefa Polsatu, to były żarciki. Czy do pani jako osoby, która siłą rzeczy zajmowała się również z racji obowiązków służbowych mediami, dochodziły jakieś informacje o tym, że pan Lew Rywin ma objąć funkcję szefa Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, takie informacje do mnie nie dochodziły. Ja mówiłam już o tym w swoich zeznaniach, że dla mnie jedyną informacją dotyczącą Polsatu była plotka, czy też najpierw plotka, potem jakiś oficjalny tekst mówiący o tym, że pan Solorz chce sprzedać Polsat. I zapytałam wręcz pana Solorza, czy to jest prawda. Natomiast informacja o tym, jakoby Lew Rywin miał zostać prezesem Polsatu czy dyrektorem Polsatu... nie dotarło do mnie, ani mnie to nie interesowało, kto jest prezesem komercyjnej stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, w trakcie spotkania z nadawcami prywatnymi u premiera 26 czerwca powiedziała pani m.in., że prowadzone są konsultacje z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat zapisów antykoncentracyjnych. Pani powiedziała m.in., zacytuję: jaki to będzie procent, trwają konsultacje z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chciałem spytać panią, na czym polegały, jak się odbywały te konsultacje, na czym one polegały? Czy może pani podzielić się swoją wiedzą w tym względzie z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, postaram sobie przypomnieć, chociaż to już jest odległa data - czerwiec 2002 r. Ja zresztą jestem, że tak powiem, w stałych kontaktach z panem prezesem Banasińskim z racji sprawowanej funkcji, z racji tego, że spotykamy się często na posiedzeniach Rady Ministrów. Nawet przedwczoraj z nim rozmawiałam. Ja sądzę, że to moje oświadczenie wynikało z raportu, który został przygotowany. Ja już o tym wielokrotnie mówiłam, że w 1999 albo w 2000 r. został powołany międzyresortowy zespół do spraw mediów, do zbadania koncentracji na rynku mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówiła pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mówiłam o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I to jest raport, który ja dostałam od pana prezesa Banasińskiego. Dostałam również od pana prezesa Banasińskiego projekt ustawy z 2000 r. antymonopolowej, gdzie był zapisany próg 20%. I w tym momencie, kiedy zdecydowaliśmy się pójść w ramach tego kompromisu na inny zapis dotyczący mediów ogólnopolskich, rozmawiałam wielokrotnie z panem prezesem. Podejrzewam, że telefonicznie, bo ja sobie nie przypominam osobistych spotkań z tamtego czasu, jak to ustawić, jak ten próg ustalić. Czy przepis np., który jest w ustawie antymonopolowej, mówiący ogólnie o 40%, może być uznany za przepis, który dotyczy również rynku mediów elektronicznych i prasy, czy wprowadzić inne zapisy? Więc te moje konsultacje generalnie polegały na tym, że nie odbywały się oficjalne spotkania moich prawników z prawnikami pana prezesa Banasińskiego, tylko moje bezpośrednie kontakty. I pytanie go, jakie widzi rozwiązanie. Jakie ma propozycje, co by w tej sprawie radził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli 26 czerwca, kiedy informowała pani prywatnych nadawców o tych negocjacjach, miała pani ma myśli właśnie te rozmowy telefoniczne odbywane w tej sprawie z panem Banasińskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak. Tak, to znaczy ja już przecież wiedziałam od 19., o ile dobrze pamiętam, czerwca, bo wtedy chyba się spotkałam z premierem, kiedy premier mnie poprosił, żebym, czy może wcześniej troszeczkę, ale w każdym bądź razie to było w pierwszej połowie czerwca, i premier mnie poprosił o określenie pewnych warunków brzegowych tego kompromisu. Co należy, jakie postulaty nadawców należy uwzględnić, a jakie moim zdaniem nie powinny być uwzględnione. W związku z tym wiedziałam, że ten postulat innego zapisu tego artykułu dotyczącego mediów ogólnopolskich jest jednym z postulatów ważniejszych i myślę, że mniej więcej w tym okresie rozpoczęłam rozmowy z panem prezesem Banasińskim, choć dokumenty, które od niego dostałam, były wcześniejsze, bo ja z nich korzystałam już, o ile sobie przypominam i chyba nawet, nie wiem, czy nie mówiłam o tym na Radzie Ministrów, być może mówiłam, może nie, może na komitecie stałym, one były przeze mnie wykorzystywane przy zmianie przepisu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, a czy pamięta pani, jak wiele było tych rozmów telefonicznych, mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przecenia pan moją pamięć: nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że było wiele, bo pani konsultowała, jak pani mówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, czy było wiele. Na pewno ich było wiele w trakcie już końcowym, w trakcie końcowym, gdzie mieliśmy problemy i z art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego, i z kompetencjami prezesa UOKiK. Wtedy na pewno, w drugiej połowie lipca na pewno te kontakty były znacznie bardziej... znacznie częstsze niż wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Ale chodzi mi o tę częstotliwość, o której pani też mówiła, że było ich wiele, tych rozmów telefonicznych, na przestrzeni czerwca, wtedy, kiedy kształtowała się ta wola kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, tych rozmów na przestrzeni czerwca nie było, ja tylko się, o ile sobie przypominam, pytałam się pana prezesa, czy nie lepiej zapisać tego w ustawie antymonopolowej, jakie progi, czy on ma jakieś dane na temat udziału w rynkach - o, to tego typu informacje były. Natomiast nie sądzę, żebym bardzo często wtedy się z panem prezesem konsultowała, bo chodziło tylko o to, czy jest możliwe zapisanie przepisów antykoncentracyjnych w oparciu o udział w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister tutaj mówi bardzo wyraźnie: „Trwają konsultacje z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No tak. Ja przez trwanie konsultacji mam na myśli to, że rozmawiam z prezesem, pytam go o różne rzeczy i prezes mi na to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mhm. W kontekście tej autopoprawki, którą pani ewentualnie przygotowywała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już przecież musiałam przygotować pewne pomysły na 26, więc ja się z panem prezesem Banasińskim przed 26 jeszcze kontaktowałam. Natomiast bardzo intensywne kontakty mieliśmy w trakcie przygotowywania autopoprawki, bo dochodziło i do spotkań z panem prezesem Banasińskim, i wymienialiśmy różne dokumenty, i prawnicy pana prezesa Banasińskiego współpracowali z moim departamentem prawnym. Więc na pewno moje kontakty i ministerstwa kontakty z czasów pisania autopoprawki były znacznie częstsze, niż przed spotkaniem 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy te nie tak częste kontakty, o których pani mówi, z prezesem Urzędu Konkurencji i Konsumentów panem Banasińskim przybierały też kontakt inny niż telefoniczny, charakter inny niż telefoniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie przypominam sobie, żebym spotkała się z panem prezesem Banasińskim przed, my siedzieliśmy obok siebie na Komitetach Stałych Rady Ministrów, wtedy ja jako podsekretarz stanu, a pan prezes jako prezes urzędu, co czwartek się spotykaliśmy na tych komitetach, ale też nie przypominam sobie, żebyśmy szczególnie wiele rozmawiali na ten temat, chociażby z tego względu, że nie bardzo wypadało w tym miejscu rozmawiać. Ja nie przypominam sobie w każdym bądź razie żadnego specjalnego spotkania, które bym zorganizowała z panem prezesem Banasińskim u siebie bądź u niego przed 26 czerwca, nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli spotkania - nie, tylko rozmowy telefoniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Moim zdaniem to były tylko rozmowy, ale, no, pamięć ludzka jest zawodna. Ja sobie takie faktu nie odnotowałam w pamięci; być może, ale nie przypuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A kiedy otrzymała pani ów dokument, o którym pani zechciała przed chwilą powiedzieć, przygotowany jeszcze przez zespół powołany w 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja musiałam go dostać między 15 stycznia, znaczy na pewno po 15 stycznia w momencie, kiedy została przekazana ustawa o radiofonii i telewizji. Być może był to wynik mojej rozmowy z panem prezesem na Komitecie Stałym, bo to on mi podał informację, że taki dokument istnieje i ja widocznie zwróciłam się do niego, żeby mi ten dokument przesłał, a także, jak już wspominałam, wysłałam mojego asystenta do Sejmu, żeby sprawdził, jak to się stało, że w czasie prac podkomisji zapisy dotyczące rynku mediów zostały skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, kiedy pan prezes Banasiński stał przed komisją, padały pytania, m.in.: „Panie ministrze, czy już po rozstrzygnięciach marcowych ze strony Rady Ministrów w tej sprawie pan odbywał jakieś konsultacje dotyczące zmian w tych przepisach, zmian stanowiska Rady Ministrów? Jeśli tak, to z kim i kiedy”? I pan prezes Banasiński odpowiada: „Nie odbywałem żadnych konsultacji. Sprawa wróciła w lipcu” - stwierdza pan Banasiński w sposób kategoryczny. Co pani na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Być może mamy inne pojęcie, inną definicję konsultacji. Dla mnie rozmowy telefoniczne i pytanie pana prezesa nie są rozmówkami przy kawie i plotkowaniem, tylko swoistego rodzaju konsultacją. Jeżeli pan prezes Banasiński przez słowo „konsultacje” rozumie, że siadamy naprzeciwko siebie, moi prawnicy, jego prawnicy, i dyskutujemy o projekcie autopoprawki, to rzeczywiście miało to miejsce w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan Banasiński mówi gdzie indziej: „Tak jest, te konsultacje odbywały się od 15 lipca. Do 15 lipca z nikim na ten temat nie rozmawiałem. Dla mnie ta autopoprawka rozpoczęła się 15 lipca. 15 lipca zwróciła się do mnie pani minister Jakubowska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, to już jest pytanie do pamięci pana prezesa Banasińskiego. Być może pan prezes naszych rozmów telefonicznych w ogóle z autopoprawką nie kojarzy, bo ja go pytałam o zapisy ustawy, czy można je inaczej. Natomiast przecież informacja pierwszy raz oficjalna o tym, że rząd zamierza autopoprawkę wprowadzić została, moim zdaniem, o ile dobrze pamiętam, ogłoszona publicznie 26 czerwca komunikatem Centrum Informacyjnego Rządu po spotkaniu z nadawcami prywatnymi. Trudno mi jest odpowiadać za to, komentować zeznania pana prezesa Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani... tu jest zasadnicza rozbieżność, dlatego dociekam, bo pani tutaj co innego deklarowała w czasie spotkania z przedstawicielami mediów prywatnych, co innego pani zeznaje i co innego zupełnie w tej sprawie zeznawał pan prezes Banasiński. Dopytywany bardzo wnikliwie pan prezes wspomniał o telefonach, o kontaktach, o przesyłanych faksach, ale od 15 lipca. Na pytanie, czyli ta wymiana pism plus te spotkania, te kontakty dwudziestego drugiego plus to spotkanie piętnastego to jest jakby komplet pańskich spotkań z minister Jakubowską w tej sprawie - tak, to jest komplet spotkań z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie jestem prawnikiem i nie znam się na kodeksie postępowania, ale wydaje mi się, że nie mam prawa komentować zeznań innego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, nie śmiałbym oczekiwać od pani komentarza, tylko chciałbym się ustosunkować do faktu, czy pani się rzeczywiście spotykała czy nie spotykała, bo mamy rozbieżne zeznania w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja podtrzymuję to, co powiedziałam. Ja otrzymałam od pana prezesa Banasińskiego informację o dokumencie i rozmawiałam z nim telefonicznie wielokrotnie w ciągu tego okresu. Być może, pan prezes Banasiński nie uznawał tego za konsultacje. Ja tak to mogę określić. Mamy inne definicje widocznie tego, czym są konsultacje, i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Natomiast pan Cezary Banasiński, zaprzeczając kategorycznie rozmowom z panią na ten temat, przypomina sobie rozmowę w czerwcu, owszem, ale z panem Czarzastym, który był u niego w urzędzie w czerwcu. Zacytuję: „Pan minister Czarzasty był w urzędzie w czerwcu, ja się z nim spotkałem. To była tak dość ogólna rozmowa na temat stanu koncentracji na rynku”. I tutaj jest właśnie opis tej rozmowy, m.in. odwołanie do tego raportu, o którym pani mówi. No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale chciałam uprzejmie przypomnieć, że ten raport znajduje się wśród 73 dokumentów, które przekazałam komisji w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, nasuwa się pytanie, pani minister, skoro pan Czarzasty był informowany, nawet odsyłany do pani prezes Ostrowskiej, która jest znawczynią zagadnień dekoncentracji, czy jest jakiś związek pomiędzy tym nagłym zainteresowaniem przez pana Czarzastego pod koniec czerwca przepisami antykoncentracyjnymi i zmianami proponowanymi w tym względzie przez panią na owym spotkaniu z prywatnymi nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie jest pytanie do mnie. Ja nie wiem, po co pan Czarzasty przyszedł do pana prezesa Banasińskiego i jakie intencje mu przyświecały. Trzeba było pytać o to pana sekretarza Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mhm. Czyli pani zaprzecza, rozumiem, swoim kontaktom z panem Czarzastym w tym względzie - że pan Czarzasty uczestniczył w przygotowaniu wersji przepisów antykoncentracyjnych, m.in. opierając się na rozmowach z panem Banasińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nigdy bym nie pozwoliła sobie na użycie słowa, że pan sekretarz Czarzasty przygotowywał jakiekolwiek przepisy tej ustawy. Ja wielokrotnie mówiłam w czasie moich zeznań, nie chcę ich cytować, a mam przy sobie, o tym, że pan Włodzimierz Czarzasty wykazywał bardzo duże zainteresowanie projektem ustawy, która powstała w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, może nawet równe Agorze i innym nadawcom komercyjnym. Ale i on w swoich zeznaniach, i ja w swoich zeznaniach o tym doskonale wysoką komisję informowaliśmy. Ja wielokrotnie wysłuchiwałam uwag pana Czarzastego, pan Czarzasty był... No, nie chciałabym użyć określenia „natrętny”, bo ja uważam go za swojego dobrego znajomego, a może nawet więcej - przyjaciela, ale no, niestety, muszę powiedzieć, że to zainteresowanie ze strony wszystkich, których dotyczyła ta ustawa, czasami bywało męczące. Pan Czarzasty też się tą ustawą interesował, zresztą - jak sam zeznał przed komisją - rozmawiał o niej, kiedy mógł i z kim mógł. Więc trudno mi jest odpowiedzieć, dlaczego pan Czarzasty poszedł do prezesa Banasińskiego, dlaczego poprosił go o ten raport. No widocznie w ramach swojego zainteresowania tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jeżeli - jak pani stwierdza - pan Czarzasty wielokrotnie, jak dobrze zrozumiałem, z panią rozmawiał na temat tej ustawy, to chciałem spytać: Czy w tym czasie, właśnie 26 czerwca, mniej więcej na przestrzeni tego czasu, pan Czarzasty rozmawiał z panią równie, przepraszam, „namolnie” na temat przepisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Na pewno, panie pośle, rozmawiał ze mną, dlatego że wszyscy wtedy ze mną rozmawiali i ja dla świętego spokoju wszystkim mówiłam, żeby swoje propozycje przysyłali i być może również poprosiłam o to pana Czarzastego. Ja pamiętam, że głównie pan Czarzasty interesował się kwestią przepisów dotyczących rozgłośni radiowych - czy one zostaną zmienione czy nie zostaną zmienione, i interesował się uprawnieniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - czy one zostaną ograniczone czy nie zostaną ograniczone. Więc prosiłam, żeby swoje, tak jak wszystkich... Tak jak Agora przysyłała, tak jak przysyłał TVN, tak jak przysyłała izba kablarzy. Prosiłam wszystkich, którzy mieli jakiekolwiek uwagi do tej ustawy czy do propozycji autopoprawki, żeby mi je dostarczali. I rozumiem, że członek konstytucyjnego ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, takie samo prawo ma jak prywatna spółka, żeby przysyłać takie swoje uwagi czy przekazywać swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan Włodzimierz Czarzasty, pani zauważyła wielokrotnie, przekazywał pani uwagi na temat przepisów antykoncentracyjnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, wielokrotnie mi nie przekazywał uwag na temat przepisów antykoncentracyjnych. Z tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówiła pani: „niemal namolnie” czy coś takiego, jeśli dobrze zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Niemal namolnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, no natrętnie wszyscy dopytywali się, co z tą poprawką, a pan prezes... pan sekretarz Czarzasty głównie interesował się, czy zostaną zmienione przepisy dotyczące rozgłośni radiowych, jak one będą, w jakim kształcie, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma coś, jakieś zastrzeżenia. Ja nawet pamiętam, że nie bardzo w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów pewne przepisy rozumiano, sformułowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, i nie wiem, czy nawet nie prosiłam pana prezesa Banasińskiego, żeby próbował to wyjaśnić w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, bo ja też za bardzo tych przepisów nie potrafiłam wyjaśnić, jak to jest z tymi rynkami lokalnymi, miasto do 100 tys., do 500 tys. W tej wersji jest to, powiedziałabym, pomysł Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, kończąc tę sprawę, mamy następujące fakty, jakby sprzeczne zeznania. Z jednej strony pani mówi, że trwały konsultacje już 26 czerwca, w czerwcu, z drugiej strony mamy kategoryczne zeznania pana Banasińskiego, że takich konsultacji z panią nie prowadził, prowadził je od 15 lipca, potwierdza natomiast czerwcowe rozmowy z panem Czarzastym. Czy może pani tu jeszcze coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan mnie trzeci raz o to pyta. Ja mówię, że widocznie istnieje inna definicja, inne rozumienie słowa „konsultacja” w moim przypadku i w przypadku pana prezesa Banasińskiego. Ale ja sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan prezes Banasiński wyjaśnił, co miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ale ja pozwoliłem sobie pani zacytować inny fragment zeznania pana Banasińskiego, z którego wynikało, że również nie prowadził rozmów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pozwoliłem sobie wcześniej zacytować inny fragment zeznań pana Banasińskiego, w którym stwierdził, że nie prowadził rozmów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Na temat autopoprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Ta autopoprawka rozpoczęła się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale ja niekoniecznie musiałam rozmawiać na temat autopoprawki z panem prezesem Banasińskim, dlatego że decyzja o autopoprawce zapadła 26 czerwca. Ja, wiedząc, że będziemy zmieniali tę ustawę, że będziemy robili autopoprawki, mogłam po prostu pytać pana prezesa Banasińskiego o przepisy, a nie informować go, że będziemy autopoprawkę robili przed spotkaniem premiera z nadawcami prywatnymi. Poza tym, panie pośle, ja jeszcze raz zwracam uwagę, że materiał, o którym pan wspomina, tzn. ten raport międzyresortowej komisji, został mi dostarczony, informacja o tym raporcie i nawet chyba sam raport, przez pana prezesa Banasińskiego i ten raport znajduje się w posiadaniu komisji od marca, od moich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale, pani minister, ja temu nie przeczę w żadnym razie, tylko pani bodaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przecież nie wzięłam z sufitu tego raportu, informacji o tym. Ja naprawdę tak się nie znam na prawie konsumenckim, żeby wiedzieć, że w 1999 r. był zespół, który pracował nad tym - no nikt o tym nie wiedział, poza urzędem antymonopolowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, ja temu nie przeczę, tylko teraz, zdaje się, pani minister weszła w polemikę sama z sobą, bo kilka czy kilkanaście minut wcześniej zeznała pani, że prowadziła pani - może nie tak intensywne, ale jednak rozmowy telefoniczne z panem Banasińskim na temat zmian tych właśnie przepisów dekoncentracyjnych, szukając porozumienia. Przed chwilą pani znowu powiedziała, że pani takich rozmów na temat tego przepisu nie prowadziła - więc jak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nic takiego nie powiedziałam. Przecież trwały prace w Sejmie. Ja w Sejmie na podkomisji mogłam każdy wniosek zgłosić. Ja pytałam pana prezesa Banasińskiego, czy istnieje możliwość zapisania procentowego udziału w rynku w przypadku mediów elektronicznych i prasy. Ja nie musiałam pana prezesa informować o autopoprawce, natomiast rozmawiałam z nim o konkretnym przepisie, o konkretnym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I co podpowiedział pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan prezes Banasiński powiedział, że istnieje taka możliwość, tylko że to jest bardzo skomplikowana sprawa i właściwie to trzeba by było bardzo szczegółowe przepisy napisać, bo to nie jest rynek - ja już kiedyś używałam takiego określenia - konserw ani rynek, nie wiem, innego produktu, tylko to jest bardzo delikatny rynek, który ma wiele uwarunkowań i trzeba bardzo precyzyjnie wiedzieć, co się chce osiągnąć, jeżeli się takie przepisy konstruuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przechodząc dalej, skonstatuję, jeśli pani pozwoli, że pan prezes Banasiński, odpowiadając właśnie na pytanie, czy jakiekolwiek rozmowy dotyczące ewentualnych zmian w przepisach miały miejsce, stwierdzał, że ich nie było. Ale idąc dalej, pani minister, chciałbym panią spytać w kontekście zespołu czy też grupy, którą pani powołała czy też nie powołała. Jak pani wie, pan Juliusz Braun oraz pan minister Celiński, pani przełożony, zeznali, że miał być przez panią powołany zespół czy też grupa, w skład której wchodzić mieli między innymi pan Czarzasty, pan Kwiatkowski, pan Lech Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przepraszam, panie pośle, czy mógłby mi pan przytoczyć wypowiedź pana Celińskiego - bo ja nie śledziłam jego zeznań przed komisją - gdzie mówi, że powołałam grupę, w której skład wchodził pan Czarzasty i pan Kwiatkowski, i Nikolski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, jeśli pani pozwoli, ja zacytuję pani, posłużę się określonym cytatem, w dalszej części naszego przesłuchania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę bardzo, mam pewien fragment, może nie jedyny, ale który o tym mówi: „Powiedziała mi także - tu też ja pewnych rzeczy nie rozumiem, które słyszałem w ostatnich miesiącach - że prace nad tą ustawą będzie prowadziła w konsultacji czy w zespole, czy w grupie z Włodzimierzem Czarzastym, sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Prawdę mówiąc, słyszałem, że to jest... że to nie jest takie jasne, że po prostu tego nie rozumiem”. To już nie dotyczy tego fragmentu. Więc w tym choćby aspekcie tego cytatu, jeśli pani pozwoli, pan Celiński stanowczo mówi: słyszałem, że będzie prowadzić w grupie, w zespole czy w grupie z Włodzimierzem Czarzastym. Gdzie indziej, zapewniam panią, również były wymieniane nazwiska pana Kwiatkowskiego i Lecha Nikolskiego; co do Lecha Nikolskiego z pewnym tam jeszcze wyjaśnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, w dalszym ciągu będę konsekwentna i nie będę komentowała zeznań innych świadków, natomiast jeżelibym chciała powołać taki zespół albo taką grupę, to po prostu bym ją powołała. Bo zarówno pan minister Nikolski, jak i pan sekretarz Czarzasty, jak i pan prezes Kwiatkowski to są przedstawiciele instytucji działających legalnie w Polsce. I jeżeli mówimy o grupie, z którą miałam współpracować, z którą miałam konsultować ustawę i z którą miałam dochodzić do jakichś wniosków, to ja do tej grupy również mogę zaliczyć pana Waltera, pana Solorza, mogę zaliczyć pana Benbenka, mogę zaliczyć pana Ostrowskiego z izby kablarzy, mogę zaliczyć panią Sokołowską, mogę zaliczyć panią Kuhn, mogę zaliczyć pana Grabosia. To była grupa osób, z których rad, konsultacji i opinii korzystałam. Ja nie widzę w tym nic przestępczego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, ja nie twierdzę, czy przestępcze, czy też nie przestępcze, to oceniać będzie później komisja, natomiast ja panią pytam o pewien fakt, mianowicie czy faktem jest, że odbyła pani rozmowę z panem ministrem Celińskim, informując go o tym, że będzie pani zajmować się ustawą o radiofonii i telewizji i że będzie pani pracować wspólnie z zespołem, w skład którego będą wchodzić takie osoby, jak sekretarz Czarzasty, pan Nikolski i pan Kwiatkowski. Czy taka rozmowa była i czy pani taką informację przekazała panu ministrowi Celińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Czy pan by mógł zlokalizować w czasie tę rozmowę? Bo ja wiele rozmów z panem ministrem Celińskim odbywałam i nie bardzo wiem, o którą rozmowę chodzi, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja nie pytam... Ja w tej chwili panią pytam o konkretny fakt i prosiłbym o odpowiedź. Nie jestem zobowiązany do tego, żeby lokalizować ją w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja po prostu nie wiem, dlatego że to, że ja się będę zajmowała ustawą o radiofonii i telewizji, to było wiadome praktycznie od początku, kiedy mieliśmy to zadanie, bo nie było innej osoby. Ja przepraszam bardzo, być może zabrzmi to jako samochwalstwo, ale ja się naprawdę na mediach znam, więc jeżeli prowadziłam ustawę również o zabytkach, na których się mniej znam, to naturalną siłą rzeczy było to, żeby prowadzić ustawę o radiofonii i telewizji. Natomiast ja nie chcę komentować zeznań pana ministra Celińskiego. Dla mnie pan Celiński jest bardzo lojalnym i bardzo dobrym szefem, takim go pamiętam i chciałabym go takim zachować w swojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, ja panią w tej chwili nie pytałem o komentarz do zeznań pana Celińskiego, tylko pytam panią o fakt, czy miał miejsce, czy też nie miał miejsca, i proszę o odpowiedź: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takiej rozmowy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nie przypomina pani sobie rozmowy z panem ministrem Celińskim, w której zakomunikowała mu pani, że będzie pani zajmować się na mocy decyzji premiera pracą nad ustawą o radiofonii i telewizji i że będzie to pani czynić wspólnie z panem Czarzastym, panem Nikolskim i panem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja byłam wtedy wiceministrem kultury, a nie ministrem. Być może jestem przez niektórych uważana za osobę źle wychowaną, ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby mojemu szefowi oznajmiać decyzję, którą on powinien podjąć, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli zaprzecza pani takiemu faktowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takiego faktu, a jeżeli chodzi o treść tej rozmowy, to po prostu nie leży w moim charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli w takim razie jeżeli pani mówi, że treść tej rozmowy nie leży w pani charakterze, to zaprzecza pani, że taka rozmowa mogła mieć miejsce - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, mogliśmy rozmawiać o tym, kto będzie przy tej ustawie pracował, z kim mam zamiar konsultować to, mogliśmy o tym pracować, mogły te nazwiska paść, ale sam pan przed chwilą przeczytał, że grupa, zespół, grono osób, więc to nie bardzo wiadomo, do czego pan minister Celiński się odnosi. Do jakiego określenia? Jeżeli do tego, że w gronie osób, z którymi mam zamiar pracować nad ustawą w sensie zasięgania opinii, konsultowania, szukania rozwiązań, to do tego grona na pewno należał pan minister Czarzasty i pan prezes Kwiatkowski jako przedstawiciele dwóch wielkich instytucji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, by rozwiać pani wątpliwości, co rozumie przez słowo „zespół” pan minister Celiński, to ja odwołam się do jego zeznań. Mówi, że tak rozumie słowo „zespół”: „Jeżeli pani poseł zadowoli się słowem „grono”, ja jestem, że tak powiem, natychmiast w stanie zmienić słowo „zespół” na słowo „grono” i to samo w moim rozumieniu będzie ono oznaczało, to samo chciałem nazwać tym słowem”. Więc pani była wielokrotnie pytana, pani minister, o to, czy powoływała pani, czy zamierzała pani powołać grono, zespół, formalny bądź nieformalny, który miał z panią współpracować nad tą ustawą. Pani temu kategorycznie zaprzeczała. Dzisiaj, kiedy panią pytam o ten fakt, pani nie zaprzecza, tylko pani mówi, że pani nie pamięta. Skąd ta zmiana zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nic takiego nie powiedziałam. Ja po prostu powtarzam konsekwentnie, że nie powoływałam żadnego zespołu do prac nad tą ustawą. Gdybym taki zespół powołała, to bym uprzejmie komisję o tym poinformowała już w marcu. Ja pracowałam z gronem ludzi, którzy służyli mi swoją wiedzą, natomiast nie pisali za mnie tej ustawy i nie narzucali mi swoich rozwiązań, ponieważ ja bym sobie na to nie pozwoliła po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, ja precyzyjne zadaję pytanie i prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. Pytam panią mianowicie, czy informowała pani pana ministra Celińskiego o tym, że będzie pani pracować wspólnie w zespole z tymi trzema nazwiskami. Cytuję tutaj pana Celińskiego, mówi: „natomiast te trzy nazwiska usłyszałem od pani minister Jakubowskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takiej rozmowy. Na pewno pan minister Celiński doskonale sobie zdawał sprawę z tego, że nie pracuje się jednoosobowo nad taką ustawą. Czy te nazwiska padły, czy w szerszym kontekście, czy nie padły - ja tego po prostu nie pamiętam. Bardzo możliwe, że padły. Natomiast nie powoływałam żadnego zespołu i nie miałam takiego zamiaru, żeby powoływać ten zespół, chociażby z tego powodu, że nie mam takich kompetencji, żeby taki zespół powołać. Zespoły się powołuje międzyresortowe w momencie, kiedy ustawa dotyczy kilku resortów i kiedy trzeba razem nad nią pracować. To była ustawa wyłącznie Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale sęk w tym, pani minister, że pan minister Celiński również nie mówił o formalnym zespole, tylko jakimś nieformalnym zespole, w którym miała pani pracować i którego powołanie pani mu zakomunikowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No pan przed chwilą mnie pytał, czy ja powoływałam jakikolwiek zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, zespół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Więc odpowiadam, że nie powoływałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zespół można powołać formalnie i nieformalnie, poprzez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nieformalnie też nie powoływałam. Było grono ludzi, z którymi rozmawiałam, konsultowałam, od których otrzymywałam różne dokumenty, i do tego grona - szerokiego, kilkunastoosobowego - ludzi zaliczał się również pan Włodzimierz Czarzasty i pan prezes Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, kończąc ten ciąg pytań, można skonkludować to w następujący sposób: pani minister nie zaprzecza, że pani mogła powiedzieć panu Celińskiemu, iż będzie pani współpracować w zespole bądź w gronie osób z panem Czarzastym, panem Kwiatkowskim i panem Nikolskim, tylko pani tego nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja po pierwsze, nie powoływałam zespołu; po drugie, wiadomo było, że sama tej ustawy nie udźwignę, że muszę mieć pomoc ludzi, którzy się nad tym w poszczególnych segmentach lepiej ode mnie znają, np. funkcjonowaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy telewizji publicznej, natomiast czy ja panu ministrowi Celińskiemu powiedziałam, że będę pracowała w gronie tylko tych trzech osób, czy więcej osób, ja tego nie pamiętam. Być może tylko te nazwiska pan minister Celiński zapamiętał. Nie mogę komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo ważne stwierdzenie, jeżeli pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Natomiast ja się nigdy nie wypierałam, panie pośle, że ja współpracowałam przy tej ustawie zarówno z panem Kwiatkowskim, jak i z panem Czarzastym. To jest jasne w moich zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli pani nie zaprzecza, że pani coś takiego mogła powiedzieć, to nowy fakt. Pani minister, chciałbym spytać o jeszcze jedną kwestię, którą ustaliliśmy w zeznaniach, w przesłuchaniu pana Celińskiego, mianowicie zeznał on, że wedle jego wiedzy częstym gościem w Ministerstwie Kultury był pan sekretarz Czarzasty. Jakie były cele tych spotkań pana ministra Czarzastego z panią? Częstych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No ale przepraszam bardzo, pan minister Celiński chyba był wtedy ministrem kultury, a nie portierem w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale być może pan minister Celiński okazuje właściwy szacunek portierom i rozmawia z nimi, stąd wiedza, jaką się dzieli z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli ja miałam tygodniami kłopoty z dostaniem się do pana ministra Celińskiego z ważną sprawą, to uważa pan, że on spędzał swój czas na rozmowach z portierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, to pani zapewne lepiej wie, z kim spotykał się pan minister Celiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...ale pan minister Celiński też dobrze wie, bo zeznał to pod przysięgą, że wielokrotnie gościem w ministerstwie był pan sekretarz Czarzasty. Więc prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja tego nie rozumiem po prostu, dlatego że nasze gabinety są w sporej odległości, nie mamy wspólnego sekretariatu i jeżeli ktoś do mnie przychodzi, to nawet nie przechodzi obok gabinetu pana ministra Celińskiego, więc nie wiem, skąd pochodzi jego wiedza o częstych... Natomiast nie zaprzeczam, że pan Włodzimierz Czarzasty był u mnie w Ministerstwie Kultury, i to nie raz. I teraz też u mnie bywa, jak jestem szefem Gabinetu Politycznego, bo my się przyjaźnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha. A jak często bywał w czasie, kiedy pani pracowała nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Kilka razy. Ale mówi pan o autopoprawce czy o ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Musiałabym zajrzeć do kalendarza. Tak panu nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha. A pani może udostępnić kalendarz komisji, który mógłby poświadczyć te pani wizyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja oczywiście mogę ten kalendarz udostępnić, tylko że to jest wydruk z komputera, to nie jest żaden dowód, z komputera - przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, jeżeli jest to wydruk, który można zweryfikować, że nie został zmanipulowany, to może być to dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Sprawdzę, czy to jest rzeczywiście w komputerze, ta data, o której pan mówi, bo rozumiem, że panu chodzi o okres autopoprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Ale to ciekawe, co pani minister powiedziała przed chwilą. Pani powiedziała, że pani kalendarz utrzymuje tylko do 5 miesięcy wstecz czy 6 bodajże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Teraz pani stwierdziła natomiast, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja mówiłam o palmtopie, panie pośle, że mój palmtop, którego nie używam już od kilku miesięcy, zachowywał półroczny okres danych kalendarzowych. I w momencie odejścia z Ministerstwa Kultury moje dane z palmtopa z półrocznego okresu zostały moim zdaniem, bo o to prosiłam, wgrane w komputer Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czyli jeżeli mówimy o pół roku, to z pracy mojej w ministerstwie powinien zachować się w tym kalendarzu okres od czerwca do stycznia, bo to jest pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha. Czyli pani może udostępnić czy sprawdzić te wizyty z kalendarzem, którym pani dysponuje, z wydrukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, mogę sprawdzić i mogę, jeżeli okaże się, że jest tam coś, udostępnić komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani ten wydruk posiada, jak pani zeznała przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, ja wydruku nie posiadam, ja poleciłam, żeby zostało to wgrane do komputera w kancelarii. Natomiast ja chyba mówiłam na poprzednim, na marcowym posiedzeniu komisji, pytana o spotkania z panią Rapaczyńską, że sprawdziłam w sekretariacie, i podejrzewam, że ten plik znajduje się w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha. Pani minister, chciałbym spytać panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, bo wolałbym uniknąć nieporozumień. Czy z wymiany zdań pana z panią minister wyniknęły jakieś ustalenia, które mam egzekwować jako przewodniczący komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, ja w sprawach bieżących zgłoszę w tej sprawie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Aha, oczywiście, dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, czy w tych spotkaniach, o których pani wspomina, pana sekretarza Czarzastego brał udział ktoś z pracowników Ministerstwa Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja generalnie spotykałam się na kawie z panem ministrem Czarzastym, ale nie wykluczam, że było takie spotkanie. Znaczy, ja mówiłam o jednym spotkaniu w Radziejowicach, które miało miejsce przy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale w Ministerstwie Kultury, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W Ministerstwie Kultury? Chyba było takie jedno spotkanie, nawet z udziałem pana prezesa Banasińskiego, dyrektor Ziemiszewskiej, kiedy właśnie chodziło o zapisy dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To pani wspominała o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Już pani zeznawała na temat tego spotkania. Czy były inne tego rodzaju spotkania wspólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie innych wspólnych spotkań. Pamiętam, że wtedy była potrzebna opinia, wyjaśnienie prezesowi Banasińskiemu i jego prawnikom, co dokładnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała na myśli, pisząc przepisy dotyczące radia, a ponieważ powszechnie było wiadomo, że autorem tych przepisów wprowadzających to w Krajowej Radzie był pan Czarzasty, więc poprosiłam, żeby zechciał wyjaśnić prezesowi Banasińskiemu, co miał na myśli i jakie intencje mu przyświecały w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy odbywała pani wspólne spotkania z panem Czarzastym i panią dyrektor Sokołowską w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja rzadko... Znaczy, panią Sokołowską widywałam wtedy, kiedy pani dyrektor Ziemiszewska miała jakiś problem i przyprowadzała ją do mnie, bo pani dyrektor Sokołowska często bywała u pani dyrektor Ziemiszewskiej z tego, co wynikało z jej zeznań. I jak nie mogły dojść do porozumienia i merytorycznie czegoś ustalić w sprawie tej ustawy, bo de facto chyba takich uprawnień nawet nie miały, to wtedy pani Ziemiszewska schodziła z panią Sokołowską do mnie i... Ja sobie przypominam, że chyba kilka takich spotkań było. Natomiast w czasie tego spotkania z panem Banasińskim i z prawniczkami czy uczestniczyła pani Sokołowska? Na pewno pani dyrektor Ziemiszewska, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A ja mówię... pytam panią o spotkania wspólne, w trzyosobowym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wspólne? W trzyosobowym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani Sokołowska, pani, pan Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, zeznając przed komisją, wspominała pani o problemach przygotowania autopoprawki. Miały one dotyczyć, pozwolę sobie zacytować fragment: „Natomiast naprawdę problemem był podział kompetencji pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji - i urzędem pana prezesa Banasińskiego - i myślę, że mówiąc o tym, że mogą się prace przeciągnąć, miałam to na myśli, ponieważ nikt nie chciał ustąpić, ani Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ani urząd”. Chciałem spytać: na jakiej podstawie formułowała pani tezę, że był spór pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a prezesem Banasińskim w sytuacji, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie uczestniczyła w pracach nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przecież trwały od marca do czerwca prace podkomisji, wielokrotnie tam dochodziło do dość ostrych wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna na temat uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na temat kontaktów z URTiP i z urzędem. Natomiast cały problem polegał na Kodeksie postępowania administracyjnego. Otóż 106 art. Kodeksu postępowania administracyjnego określa tryb wydawania opinii dla urzędu w taki sposób, który do tej ustawy nie pasował. I w związku z tym my zmieniliśmy inny tryb... na inny tryb, tryb, który został zapisany w zupełnie inny sposób, i myślę, że to był główny problem. To znaczy pan przewodniczący Braun uważał, że w trakcie prac w podkomisji i w rządzie, i nad autopoprawką, i potem w podkomisji zostają w jego opinii drastycznie ograniczone kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a szczególnie jej przewodniczącego. Więc myślę, że stąd to wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, zapewne znany jest pani wywiad pana Juliusza Brauna w „Gazecie Wyborczej”, który... na analogiczne pytanie pan Juliusz Braun powiedział, że to nieprawda, zaprzeczył więc pani tezie, którą pani przed chwilą wygłosiła - nie było takiego sportu, nie było, bo: „Krajowa Rada nie uczestniczyła w pracach nad autopoprawką, nie dostaliśmy żadnej wersji autopoprawki, nie uczestniczyliśmy w uzgodnieniach międzyresortowych. Pamiętam, że już po przyjęciu jej przez rząd napisałem do minister Jakubowskiej prośbę o przesłanie nam tego dokumentu”. Co więcej, pan Juliusz Braun stwierdza, że od początku uważał, że kwestie koncentracyjne winny być rozszerzone przez ustawę... rozstrzygane przez ustawę o ochronie konkurencji, czyli właśnie UOKiK. Co pani na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja mogę powiedzieć jedno. Na początku mojej współpracy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji zadzwoniłam do pana przewodniczącego Brauna i spytałam go, czy wyraża zgodę na to, aby Departament Prawny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który de facto był autorem tej ustawy - bo przecież ona w 90% w takiej formie, w jakiej poszła na rząd, powstała w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji... zapytałam, czy wyraża zgodę na to, żeby Departament Prawny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji współpracował z Departamentem Prawnym Ministerstwa Kultury. I taką zgodę otrzymałam. I dla mnie było całkowicie jasne, że pani dyrektor Sokołowska uczestniczy w pracach nad i projektem ustawy, i nad projektem autopoprawki, tym bardziej że pan przewodniczący Braun przyszedł z nią na Radę Ministrów 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Takie stanowisko w takim razie o tym sporze reprezentowała pani dyrektor Sokołowska, mam rozumieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Podejrzewam, że tak, że reprezentowała stanowisko, żeby... Ja rozumiem panią dyrektor Sokołowską nawet, ponieważ to jest obrona interesów własnej firmy, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No, nie wyobrażam sobie urzędnika, który by chciał działać w sposób ograniczający kompetencje urzędu, w którym pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A zapewne jako osoba odpowiedzialna za bieg ustawy uczestniczyła pani w posiedzeniu Sejmu 5 kwietnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Kiedy? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełZbigniewZiobro">5 kwietnia 2002 r., kiedy w porządku obrad Sejmu była właśnie jako punkt, dziewiąty punkt porządku obrad, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw. Zapewne pani z uwagą wysłuchiwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Na pewno uczestniczyłam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy umknęła pani uwadze w takim razie wypowiedź pana Juliusza Brauna w tym kontekście, gdzie stwierdził, że szczególną uwagę powinni państwo, czyli posłowie, poświęcić przepisom właśnie tym, być może odkładając go do regulacji na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji - tam są narzędzia, które pozwalają badać wielkość udziału w rynku, wielkość udziału w rynku reklam itd. Na jakiej podstawie pani dawała wiarę pani dyrektor Sokołowskiej, skoro pan Juliusz Braun wyrażał stanowisko o przeciwnej, i to w swoim publicznym wystąpieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, my nie rozmawialiśmy w tym przypadku o przepisach dekoncentracyjnych. Ja mówiłam o ograniczeniach kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że tutaj był spór, a nie w przypadku... Pan przewodniczący Braun od początku miał inne zdanie na temat przepisów dekoncentracyjnych. I z tego, co pamiętam, przepisy dekoncentracyjne w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie zostały przyjęte jednogłośnie, tylko większością chyba jednego głosu. W związku z tym ja uważam, że w tym momencie w sprawach przepisów dekoncentracyjnych pan przewodniczący Juliusz Braun prezentował swoje stanowisko. Bo ja nie przypominam sobie żadnej uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - być może umknęła mojej uwadze która by zajmowała stanowisko. A pierwszy raz przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zostałam zaproszona na jej posiedzenie jesienią 2002 r., czyli w kilka miesięcy po przyjęciu przez rząd projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, pani zeznała, że problemem, który powodował przedłużenie prac nad autopoprawką, był właśnie podział kompetencji pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W swoim wystąpieniu pan Juliusz Braun wskazuje, że te regulacje powinny być właśnie w dyspozycji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a więc nie stawia sprawy jako sporu, tylko wręcz przeciwnie, podziela pogląd pana Banasińskiego w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja pragnę zauważyć... Być może to w czymś panu ułatwi tok rozumowania. Otóż w momencie, kiedy Sejm nie przyjął projektu ustawy o radiofonii i telewizji - w trzecim czytaniu został ten projekt odrzucony - i powstawał w Ministerstwie Kultury projekt nowej, tzw. małej europejskiej nowelizacji, pan minister Dąbrowski przedstawił na Radzie Ministrów założenia do tego projektu ustawy w obecności pana prezesa Banasińskiego. M.in. zaproponował, żeby przepisy dekoncentracyjne znalazły się w ustawie o ochronie konkurencji i konsumenta. I pan prezes Banasiński ostro przeciwko temu zaprotestował. Protokół z posiedzenia tej Rady Ministrów na pewno na żądanie komisji zostanie udostępniony. Więc nie sądzę, żeby pan prezes Banasiński nagle zmienił swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale ja cytowałem pani wypowiedź nie pana prezesa Banasińskiego, tylko pana Juliusza Brauna, przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale przepraszam, wypowiedź pana prezesa Banasińskiego, że mówi, że w ustawie antymonopolowej to powinno się znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie. Ja przeczytałem pani wypowiedź pana Juliusza Brauna w czasie posiedzenia Sejmu, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który opowiada się - jak należy zrozumieć z tekstu - że te przepisy, które pani zdaniem stanowią punkt sporu pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a urzędem pana prezesa Banasińskiego, powinny znaleźć się właśnie w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No i takie było zdanie pana Brauna. A moje było inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, dobrze, ale to... Kto jest w takim razie, pani zdaniem, organem upoważnionym do wyrażenia stanowiska w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, stanowisko w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to jest uchwała całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja nie przypominam sobie przepisu w ustawie o radiofonii i telewizji z 1992 r., który dawałby upoważnienie przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby bez uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jakiejkolwiek sprawie wyrażać w jej imieniu stanowisko. Dla mnie jest to wypowiedź przewodniczącego Brauna, jego osobista konsekwentna postawa przeciwko tym przepisom, tak jak prezentował to na posiedzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pani zdaniem pan Juliusz Braun występujący w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu Sejmu jako przewodniczący tejże Krajowej Rady wyraża swoje prywatne stanowisko, a nie stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W tej sprawie wyraził swoje prywatne stanowisko, ponieważ w głosowaniu, o ile sobie przypominam: pięć do czterech, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła decyzję o umieszczeniu tych przepisów w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tutaj nie chodzi o problem szerszych przepisów, o którym mówi pani minister, tylko tutaj chodzi o problem znacznie węższy, mianowicie o ów konflikt kompetencyjny, który miał miejsce już na etapie autopoprawki, a nie w ogóle konflikt, gdzie przepisy dekoncentracyjne jako takie mają się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale ja czegoś nie rozumiem, panie pośle. Bo pan mi cytuje wystąpienie pana przewodniczącego Brauna z kwietnia 2002 r. i odnosi to stanowisko do kwestii autopoprawki z lipca. Ja nie widzę tutaj żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, no cóż, w takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak tylko skwitować, że jest tutaj rozbieżność pomiędzy wypowiedzią pana Juliusza Brauna, który, co prawda, nie pod przysięgą, ale publicznie w mediach zaprzecza pani twierdzeniom, że ten spór miał miejsce, a pani stwierdzeniami, kiedy pani powołuje się na panią dyrektor Sokołowską, twierdząc, że takiego sporu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, państwo są w posiadaniu stenogramów z posiedzeń podkomisji. I jeżeli ktoś sobie zada trud, żeby to przejrzeć, to proszę zobaczyć, że tam jest bez przerwy spór między mną a panem przewodniczącym Braunem na podkomisji. Bez przerwy. Praktycznie na każdej podkomisji, w której uczestniczyliśmy, dochodziło między nami do spięcia. I prezentowaliśmy w różnych sprawach zupełnie różne stanowiska. Więc cóż mogę więcej dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, przejdźmy dalej, jeśli pani pozwoli. Mianowicie chciałbym ustalić, kiedy do pani dotarła wiadomość, że poziom progu procentowego, który wynosił 20% w proponowanej zmianie przez państwa, nie satysfakcjonuje Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W pierwszej poprawce, którą skierowaliśmy do Sejmu, był podział na dwa rynki, to znaczy rynek czasopism ogólnopolskich i rynek czasopism regionalnych, i próg 20%. Tę poprawkę pan minister Dąbrowski... Bo została wysłana przez pana ministra Celińskiego, a pan minister Dąbrowski dwa dni później został ministrem kultury. Pan minister Dąbrowski prosił o wstrzymanie tej poprawki, żeby mieć okazję do zajęcia stanowiska w tej sprawie. I myślę, że mniej więcej w tym samym czasie zaczęły się interwencje nadawców prywatnych, ponieważ ustaliliśmy, że przepisy dekoncentracyjne, jeżeli chodzi o telewizję ogólnopolską i radio ogólnopolskie, i gazetę ogólnopolską, nie powinny dotykać żadnego z działających na rynku podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale to wiemy, pani minister. Mnie chodzi o ustalenie precyzyjnie daty, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, trudno mi powiedzieć. Wie pan, dochodziliśmy do tego. Na pewno stało się to przed 18 lipca, dlatego że ja już 18 lipca powiedziałam dziennikarzowi „Gazety Wyborczej” o 30% i połączonych rynkach. Więc stało się to między 7, 8...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy ustalanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...a 18 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To wiemy, ale chodzi mi o moment, w którym pani zorientowała się, że propozycja 20% jest niesatysfakcjonująca. Z dokumentów, które otrzymaliśmy, wynika, że przysłana 3 lipca wersja autopoprawki do Agory zawierała właśnie ten próg 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">20%, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Odpowiedź Agory była, no, wyrażeniem braku satysfakcji z tego rozwiązania. I mam pytanie. Kolejna propozycja pojawia się dopiero 16 lipca. I 16 lipca jest próg 30%. Co stało się takiego między 3 a 16 lipca, że właśnie 16 lipca nagle państwo zaproponowaliście zmianę na 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, widocznie w rozmowie ze mną albo pani prezes Rapaczyńska, albo pan prezes Banasiński uświadomili mi, że udział - a przecież chodziło i o „Gazetę Wyborczą”, i o „Rzeczpospolitą”, i o „Super Express”, bo to są gazety ogólnopolskie - że 20% udziału w rynku przy tak podzielonych rynkach może dotykać któregoś z tych podmiotów. W związku z tym podjęłam decyzję i po skonsultowaniu z panem prezesem Banasińskim, czy istnieje możliwość, żeby 30% przy połączonych rynkach dotknęło jakiegokolwiek działającego na terenie Polski przedsiębiorcy w branży medialnej, usłyszałam, że nie, i wtedy wprowadziliśmy 30% i połączenie rynku. Bo ja jeszcze raz przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, pani mówiła, pani minister, ale chodzi o precyzyjne ustalenia, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, ja tego panu precyzyjnie nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałem spytać w takim razie, skoro jesteśmy przy 15 lipca, 16 lipca, czy pomiędzy 15 a 23 lipca poza Agorą z jakimś innym podmiotem medialnym pani prowadziła równie intensywne rozmowy na temat kształtu autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Między którym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Między 15 a 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Musiałabym spojrzeć w kalendarz, bo ja nie pamiętam. Natomiast niewątpliwie, bo przecież przypominam sobie swoją rozmowę z panem prezesem Benbenkiem, przypominam sobie list, który 22 lipca dostałam od pana prezesa Waltera i pana prezesa Benbenka. Myślę, że również mogłam rozmawiać z panem mecenasem Birką, dlatego że tam były różne jeszcze kolejne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełZbigniewZiobro">O przestrzeni czasu między 15...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...a 23 lipca pani mówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak. Bardzo możliwe, że takie rozmowy miały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale nie jestem do końca przekonana czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A to były spotkania osobiste w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, proszę mi pozwolić się chwilę zastanowić, z kim ja się... Na pewno z panem Benbenkiem spotkałam się osobiście, potem ten wspólny list, który przysłali razem z Mariuszem Walterem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale pani mówi o dacie po 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Po 15, tak, bo list dostałam 22 lipca i on tak jakby był wynikiem mojej rozmowy z panem Benbenkiem, gdzie dowiedział się ode mnie pan Benbenek, że ten próg 20% zostanie zmieniony na 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A w dniach 22–23 lipca, czy jakieś kontakty z innymi podmiotami, czy miały miejsce, kiedy kształtował się ostatni...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja 22 lipca o jedenastej z minutami wylądowałam na Okęciu, potem opowiedziałam dokładnie o całym dniu, który spędziłam w Warszawie. 23 lipca... z tego, co tutaj było już powiedziane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ale ja pytam konkretnie nie o cały dzień, przebieg dnia, tylko z kim się pani spotykała z prywatnych nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja w tych dniach się spotkałam tylko 23 lipca o 12. z panią Rapaczyńską, z żadnym innym z prywatnych nadawców - o ile sobie przypominam - nie było takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, jak rozumiem - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - faktu odbycia spotkania 23 lipca z panią Heleną Łuczywo już pani nie kwestionuje dzisiaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie kwestionuję. Ja po prostu nie przywiązywałam takiej wagi do tego spotkania, żeby zapisało się trwale w mojej pamięci. Ale jeżeli pani Łuczywo twierdzi, że była u mnie ze swoją prawniczką 23. o 12., to ja nie mam żadnych powodów, żeby zaprzeczyć, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani Helena Łuczywo zeznała, że 22 lipca przyrzeczono jej, jak rozumiem, pani takie spotkanie. Czy to pani właśnie takie przyrzeczenie składała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie pamiętam, panie pośle, tego momentu. Natomiast ja pamiętam, że ja wystosowałam do... To znaczy, chyba już w trakcie, kiedy był obecny premier, była mowa o tym, że pani Łuczywo musi się zastanowić i konsultować się z prawnikami. I umówiłyśmy się na kontakt następnego dnia. Ale czy już się umówiłyśmy na spotkanie, czy w wyniku naszej rozmowy telefonicznej doszło do tego spotkania, to ja nie potrafię sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, pani zeznawała, że 22 lipca o 20. projekt został już tak jakby przesłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to była wersja ostateczna. Czy pani podtrzymuje te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, bo sprawdziłam - projekt został przesłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A kiedy były ostatnie zmiany dokonywane w tym projekcie? - bo pani zeznawała, że właśnie 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, moim zdaniem one jeszcze były dokonane... ponieważ - jak pan sam wczoraj wyśledził - zostały dokonane trzy zmiany, które były wynikiem rozmowy z panią Heleną Łuczywo, w tym projekcie. W związku z tym, moim zdaniem, ostateczna wersja tego dokumentu została przesłana do Rady Ministrów tuż przed posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To dlaczego pani w sposób kategoryczny zeznawała przed komisją, że takich zmian już nie było na pewno 23.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, trudno mi jest podzielić pańską opinię, że w sposób kategoryczny. No, takich sądów państwo wczoraj nie formułowali, kiedy Helena Łuczywo raz mówiła, że ja ją zaprosiłam do Urzędu Rady Ministrów, drugi raz mówiła, że Michnik ją zaprosił, a trzeci raz, że nie pamięta. No, być może się pomyliłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani na tę okoliczność była niezwykle dokładnie odpytywana i przed pojawieniem się tego dokumentu pani była bardzo konsekwentna w tych swoich twierdzeniach, że nie było już zmiany po 18.30 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, ludzka pamięć jest zawodna. Być może rzeczywiście pomyliłam się w dacie. Różnie... sami państwo mają pisma z pomylonymi datami. I być może rzeczywiście to nie jest precyzyjne to, co powiedziałam wtedy, i chciałabym to w tym momencie podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A na temat innych ważnych spraw, o które padają pytania, też pani pamięć jest zawodna i będziemy się dowiadywać, jak się dokumenty pojawią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ze statystyki, którą przedstawiłam na ostatnim posiedzeniu komisji, kiedy byłam przesłuchiwana, wychodzi, że nie należę do czołówki świadków, których pamięć jest najbardziej zawodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale pani minister nie zasłaniała się swoją niepamięcią, tylko - podkreślę to: dokładnie pamiętam czas przepytywania panią na tę okoliczność - bardzo kategorycznie zaprzeczała pani, jakoby były dokonywane zmiany po 22. Wersja 22. miała być wersją ostatnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie tego fragmentu, tak dobrze nie pamiętam, panie pośle, przykro mi, tego momentu naszej rozmowy przed Komisją Śledczą. Być może rzeczywiście... Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy w kwestii zaangażowania np. pana premiera Leszka Millera też pani może zmienić tutaj swoje zeznanie czy sobie przypomnieć sprawę ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan premier Miller był zaangażowany w ustawę w jednym jedynym momencie, kiedy podjął decyzję o zakończeniu wojny medialnej i zawarciu kompromisu. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale pani też była tego pewna równie mocno, że wersja jest ostatnia z 18.30 22 lipca, a teraz pani zmieniła zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, panie pośle, ale czym innego jest udział premiera w pracach nad ustawą czy brak tego udziału, a czym innego jest mówienie o którejś kolejnej poprawce i przypominanie sobie, kiedy ostatnie zmiany zostały naniesione. No, pan wybaczy, ale to nie są sprawy porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak pani sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, jest to interesujący punkt widzenia. Pani minister, chciałbym w takim razie spytać panią, jeżeli pani ustalała, kiedy ten projekt pani zdaniem został przesłany i przez kogo do Rady Ministrów 23 lipca zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan pośle, on mógł być przysłany, musiał być na pewno przesłany do godz. 15, bo o piętnastej wtedy rozpoczynała się Rada Ministrów. Przez kogo przesłany? Na pewno przez Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dysponujemy w dokumentach z jednej strony faksem, na godzinę bodaj 12.10, z którego wynika, że ten dokument był faksem przesyłany. Czy to jest standardowa droga przesyłania dokumentu rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, musiałby pan zapytać kogoś, kto przesyłał to; ja nie mam pojęcia o procedurach takich, jak się przesyła dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, kończąc już pani zeznanie, uważa pani, że wprowadzanie komisji w błąd przez długi okres czasu co do prac nad autopoprawką i do tego, że wersja ostateczna to była wersja o 18.30 dwudziestego drugiego, nie jest niczym nagannym i można to wytłumaczyć brakiem pani pamięci; czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli odnosi pan wrażenie, że usiłowałam umyślnie wprowadzić komisję w błąd, to nie jest to dobre wrażenie i prawdziwe wrażenie; natomiast bardzo przepraszam, jeżeli pan się czuje wprowadzony przeze mnie w błąd. Naprawdę ludzka pamięć jest ułomna i wielokrotnie przed obliczem wysokiej komisji stawały osoby, które miały bardziej ułomną pamięć niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, trudno odnieść inne wrażenie niż to, że umyślnie pani wprowadzała w błąd. Natomiast chciałbym panią spytać, czy nie sądzi pani, że te dokumenty, które zostały skasowane z pani komputera, mogły być istotnymi dokumentami pozwalającymi ustalić ważne fakty prawne toczącego się w tej chwili przed komisją postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, w moim komputerze nie było żadnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To pani powiedziała. Ale ja pytam w takim razie, czy te materiały, które były w pani komputerze, mogły zawierać informacje mające znaczenie prawne dla rozstrzygnięcia teraz przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie premierze, żadne materiały, które są zawarte w komputerze, nie mogą być żadnym dowodem i żadnym rozstrzygnięciem w jakiejkolwiek sprawie czy karnej, czy cywilnej. A moje dokumenty... A moje materiały, które znajdowały się w tym komputerze, w większości istnieją i są w posiadaniu komisji, jako oficjalne dokumenty przeze mnie podpisywane jako wiceministra kultury, i znajdują się w posiadaniu moich adresatów, czego dowodem są dokumenty dostarczone przez panią prezes Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, chciałbym spytać, czy te okoliczności, kiedy był przesyłany projekt i kiedy były w nim dokonywane zmiany, skoro jest pani tak wnikliwie o to odpytywana, mają znaczenie prawne dla ustaleń komisji, czy nie mają znaczenia prawnego dla ustaleń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja chcę powiedzieć jedno. W czasie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji w Ministerstwie Kultury i w rządzie w żaden sposób nie zostało złamane prawo. Ja jako osoba prowadząca ustawę mam prawo i mam możliwość dokonywania w niej zmian do momentu przyjęcia jej przez Radę Ministrów. I takich zmian dokonałam. Niby złamałam prawo. Mam takie prawo i gdybym w tej ustawie napisała, że wtorek jest środą, to Rada Ministrów mogłaby tylko mnie wyśmiać i skreślić ten akapit. Natomiast ja mogłam dokonywać w niej zmian do ostatniej chwili, do momentu przyjęcia przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, ja panią pytam bardzo precyzyjnie nie o to, co pani mogła dokonywać, tylko o to, czy teraz te dokumenty przedkładane przed komisję mogą mieć istotne znaczenie prawne dla ustalenia ważnych z punktu widzenia komisji faktów, z prawnego punktu widzenia; czy też nie mają żadnego znaczenia. Bo jeżeli nie mają, to znaczy, że te dostarczone przez Agorę dokumenty są bezproduktywne i jakąś stertą śmieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, no, ja się dziwię, bo pan poseł też jest prawnikiem; to nie są dokumenty w rozumieniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A to tutaj się różnimy, pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Aha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...w ocenie tego, czym jest dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, ja prosiłam o definicję dokumentu, ale się nie doczekałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale to definicję dokumentu pani może przeczytać w Kodeksie karnym, który ma pani przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No więc żaden z tych materiałów dostarczonych, niepodpisanych, przez Agorę nie spełnia definicji z Kodeksu karnego i u mnie w komputerze również nie było żadnych materiałów, które by wypełniały definicję Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, to ja panią tylko uprzejmie poinformuję, że dokumentem jest również i taki materiał, który ze względu na zawartą w nim treść może być dowodem na temat okoliczności mających znaczenie prawne. Te materiały mają znaczenie prawne, bo jak pani widzi, są przedmiotem naszych ustaleń. I w związku z tym pytam panią, czy uważa pani, że te materiały dostarczone przez Agorę nie mają żadnego znaczenia dla ustaleń komisji? Czy tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie jestem do oceniania tego, jakie materiały przez Agorę są dostarczane i jakie one mają znaczenie dla komisji, od tego jest komisja. Ale jeżeli już pan poseł tak bardzo się upiera przy swojej definicji dokumentu, to ja oczywiście mogę odczytać albo mogę przekazać panu opinię prawną, jak definiuje dokument Rada Ministrów, jak są definiowane dokumenty, które docierają na posiedzenia Rady Ministrów i jak w ministerstwach powinny te dokumenty wyglądać i co to jest dokument, ale nie chcę zabierać czasu komisji sporem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, to jest zadanie dla ekspertów być może. W każdym razie jest tu różnica między nami. Ja uważam, że te materiały, które są dostarczone, które pani skasowała, mają cechy dokumentu określonego w Kodeksie karnym w art. 115 § 14, pani uważa, że nie. Natomiast ja tylko chciałem panią spytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, i przepraszam, pani minister. Ja bym proponował, żebyście państwo jednak wrócili na grunt przesłuchania w świetle Kodeksu postępowania karnego i nie ustalali wspólnej definicji dokumentu albo rozbieżności na temat waszych definicji dokumentu, bo to nie jest przedmiotem przesłuchania. A poza tym chciałem, panie pośle, pana poinformować, że kończy się pańska godzina. Gdyby to miało jeszcze jakieś znaczenie, to kilka minut mogę wydłużyć to przesłuchanie, ale niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, będę kończył, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, czy pani ma przed sobą, czy może nam pani okazać te materiały, które dostarczyła Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, mam. Tak, oba tomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Może pani otworzyć np. tom ten z Agory, tom pierwszy z pismem przewodnim i propozycję autopoprawki oznaczoną cyfrą I.11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. I chciałem spytać panią minister, czy właśnie dzięki analizie tych dokumentów mogliśmy wczoraj ustalić, że doszło do zmiany autopoprawki rządu czy projektu autopoprawki w tych trzech elementach, o których wczoraj miałem okazję mówić i pytać panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, ten dokument nie powstawał w moim komputerze. To jest dokument Departamentu Prawnego i podejrzewam, że państwo również w materiałach przesłanych przez ministra kultury posiadają ten dokument, więc ja nie rozumiem pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jest dowolny dokument, który został przeze mnie wskazany, i chciałem spytać, jak pani sama stwierdziła, że dokument, czy materiał, który został przeze mnie wskazany, i chciałem spytać, czy pani zdaniem ten materiał może być pomocny komisji do ustalenia faktów istotnych dla sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale to państwo są do ustalania, co komisji może być pomocne, a co nie. Dla mnie to nie jest dokument, panie pośle. Dla mnie dokumentem jest autopoprawka do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, o zmianie innych ustaw, druk nr 34, wydrukowana przez Kancelarię Sejmu. Oficjalna. To jest dla mnie dokument. To jest po prostu kserokopia, nie wiem, czego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli ten materiał, który otrzymaliśmy od Agory, który pozwolił m.in. ustalić, że dochodziło do zmiany co najmniej w trzech jeszcze dodatkowych przepisach w autopoprawce przez panią przedstawioną 23 lipca zeszłego roku, pani zdaniem nie może być pomocny dla komisji lub jakiegokolwiek innego organu do ustalenia faktów związanych z pracami nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przecież państwo projekt autopoprawki mają od momentu powołania komisji, to znaczy od momentu przekazania wszystkich materiałów. Ja nie rozumiem, jaki wpływ ma na to, że 9 miesięcy później Agora przysyła taki sam dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale, pani minister, mieliśmy również taki dokument wcześniej, pani zeznała natomiast pod przysięgą, że nie było dokonywanych zmian w tych autopoprawkach po 22 lipca o godz. 18.30. Natomiast właśnie dzięki tym materiałom, które pani kwestionuje, twierdząc, że nie są dokumentami, mogliśmy ustalić, że było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, mógł pan to spokojnie ustalić również po otrzymaniu z Ministerstwa Kultury autopoprawki w marcu czy w kwietniu. Ja nie widzę wagi dokumentu, tego akurat, przesłanego przez Agorę, że to jest większa waga tego dokumentu, niż ten dokument, który w państwa posiadaniu był 9 miesięcy. Ja mogę tylko przeprosić komisję, że wprowadziłam komisję w błąd, mówiąc, że nie były dokonywane zmiany. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli uważa pani, reasumując, kończąc czas, dobiega końca przesłuchanie, że wykasowanie tych wszystkich autopoprawek ze swojego komputera nie przyczyniło się do utrudnienia dochodzenia prawdy przez komisję w sprawie pani tak dobrze znanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, w moim komputerze nie było nic, co nie byłoby znane komisji albo nie byłoby znane nadawcom moich e-maili, oprócz rzeczy osobistych. Poza tym chciałam... dopiero teraz zwróciłam na to uwagę. Ja rozumiem, że państwo robią z wykasowania mojego dysku wielką sprawę, nawet pan poseł Rokita zastanawiał się w radiu, czy nie jest to popełnienie przestępstwa, natomiast tak jakby zupełnie przemknęło uwadze komisji np. zniszczenie rutynowe, jak powiedziała pani prezes Rapaczyńska, ksiąg wejść i wyjść z Agory. No, przepraszam bardzo, a tutaj w tym liście, który teraz widzę przed sobą, pani prezes Rapaczyńska pisze: „Mamy, i to też nie zawsze, wersje elektroniczne. Co gorsza, podczas prac nad autopoprawką otrzymywaliśmy i wysyłaliśmy. Nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że załączony zestaw jest kompletny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, przepraszam, ja nie będę już kontynuował tych pytań, tylko pozwolę sobie zwrócić pani uwagę, może to panią zastanowi, że Agora jest prywatnym podmiotem, który może dowolnie określać swoją korespondencję i to, co przetrzymuje w swoim podmiocie, a pani używała publicznego komputera, który był pani udostępniony jako sekretarzowi stanu. To nie był pani prywatny komputer. To jest ta subtelna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie widzę tutaj różnicy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Dziękuję panu posłowi. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 12.20.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję, panie marszałku. Ja mam pierwszą prośbę do sekretariatu, ażeby podać dla pani minister materiały, które nam dosłano z Ministerstwa Kultury. I pani minister, gdyby pani była łaskawa otworzyć, tam odręcznie napisany jest taki zapis: posiedzenie kierownictwa, u mnie na stronie 15, ale to jest moja numeracja. To jest posiedzenie kierownictwa w dniach 7, 8 stycznia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełBohdanKopczyński">I chciałbym tutaj postawić kilka pytań odnośnie protokołu. Na następnej stronie jest protokół z dnia 8 stycznia 2002 r., że odbyło się posiedzenie z udziałem i pod przewodnictwem ministra Andrzeja Celińskiego, ministra kultury i sztuki, z udziałem pani minister jako sekretarza stanu i innych osób. I prosiłbym otworzyć ten protokół na stronie 6. I tutaj jest taki akapit: ad 3 dotyczący planu prac legislacyjnych na I półrocze 2002 r., który referowała pani Ewa Ziemiszewska, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego. I teraz przedostatnie zdanie, ja zacytuję, a pani minister będzie śledziła, że: „Kierownictwo niezależnie od powyższego powołało stałą komisję, która będzie monitorowała przebieg prac nad ustawami i tworzonymi zasadami finansowania kultury. Sekretarzowanie komisji powierzono doradcy Konradowi Urbańskiemu. W skład komisji wejdą przedstawiciele Departamentu Ekonomicznego i Departamentu Prawnego oraz asystenci wiceministrów”. Czyli tu jest stan dokonany, że na tym posiedzeniu pod kierownictwem ministra Celińskiego powołana została stała komisja - pytam, dlatego że tu były różne takie dyskusje na ten temat - gdzie ustalony został sekretarz tej komisji i oczywiście w skład weszli również przedstawiciele Departamentu Ekonomicznego i Departamentu Prawnego oraz asystenci wiceministrów. Zatem chciałbym postawić pytanie na tle tego faktu i tego zapisu: Czy na tle wskazanego zapisu funkcjonowała stała komisja, która monitorowała i, rozumiem, pracowała nad tą komisją, niezależnie od osób trzecich, które były desygnowane osobiście ad hoc albo na stałe przez panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, z tego, co ja pamiętam, i z tego, co wynika z wcześniejszych zdań zamieszczonych w tym protokole, ta komisja została powołana do przeprowadzenia projektów związanych ze zmianami finansowania kultury, tylko i wyłącznie. Dlatego jest tutaj Departamentu Ekonomiczny. Bo tu jest wcześniej napisane: „Nowelizacja wymienionych ustaw wymaga także zmian finansowania kultury. Prace te powinny być prowadzone równolegle. Zlecone zostaną ekspertom i właściwym departamentom”. I: „monitorowała przebieg prac nad ustawami i tworzonymi zasadami finansowania kultury”. W mojej ocenie ta komisja wyłącznie tym się miała zajmować. Ja nigdy nie uczestniczyłam w posiedzeniu tej komisji i nigdy żadne opinie na temat ustaw, które ja prowadziłam, z tej komisji nie przychodziły. Powiem więcej, zaprotestowałam przeciwko udziałowi jednej z osób w tej komisji, ponieważ nie miała dostępu do tajemnicy służbowej i nie była obywatelem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale, pani minister, idąc za tym zapisem, jest następny dokument, to jest załącznik nr 9, który do tej starej komisji odnosimy: plan prac legislacyjnych na I półrocze 2002 r. I tutaj na stronie 1 tego załącznika to tylko wskażę, że jest projekt ustawy o radiofonii i telewizji, założenia nowelizacji ustawy, projekt nowelizacji z 2001 r. Czyli po prostu tu chodzi również... Jakby wyszczególniona jest ustawa, która jest problemem i tematyką naszych zainteresowań. A teraz pytanie. Chciałbym odnieść, jak pani minister odnosi powołanie stałej komisji... I tutaj również połączone są dwa departamenty: Departament Ekonomiczny i Departament Prawny oraz asystenci wiceministrów... a ad 3 dotyczy planu prac legislacyjnych, który referowała pani dyrektor departamentu Ewa Ziemiszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, z tego, co ja pamiętam - ale oczywiście bardziej precyzyjnych informacji mógłby udzielić pan minister Celiński i pani dyrektor Ziemiszewska - ta komisja miała się wyłącznie zajmować ustawami związanymi z finansowaniem kultury. Dlaczego np. do ustawy... jeżeli byłaby to komisja, która miałaby się zajmować wszystkimi projektami prowadzonymi w Ministerstwie Kultury, to również, proszę zwrócić uwagę, że w załączniku jako drugi projekt, i to jeden z ważniejszych, jest zapisany projekt ustawy o zabytkach, więc powinien być włączony również Departament Dziedzictwa Narodowego itd. Ta komisja, którą powołał pan minister Celiński, miała się zajmować przede wszystkim projektem ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i myślę, że nowelizacją ustawy o systemie oświaty, bo to są dwie pozycje, które pociągają za sobą skutki finansowe. Natomiast ja nigdy w pracach tej komisji nie uczestniczyłam - jeszcze raz powtarzam - i nigdy żadnych opinii do projektów prowadzonych przez mnie od tej komisji nie dostawałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale, mając na uwadze zeznania pani minister, to sama pani minister stwierdziła, że „ja sama nie pisałam ustawy”, czyli pisał Departament Prawny i dlatego stawiam pytanie: Jak się ma pani stwierdzenie, że ja nie pisałam ustawy, pisał Departament Prawny Ministerstwa Kultury - i tutaj jest, że powołana została taka, nazwijmy to, mieszana komisja również w zakresie legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, no właśnie tłumaczę. Wszystkie akty ustaw muszą trafić do Departamentu Prawnego, wszystkie, bez względu na to, w jakim merytorycznym departamencie powstają. Jeżeli byłaby to komisja, która miałaby śledzić przebieg wszystkich ustaw, wszystkich projektów, które tutaj są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie, mówmy tylko o tej, która nas interesuje. Przepraszam, że wchodzę w słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No tak, ale przepraszam bardzo, co Departament Ekonomiczny może mieć do projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji? Departament, który się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Skutki finansowe - departament by tego nie zrobił, on się zajmuje budżetem Ministerstwa Kultury. Pan przecenia siły tego departamentu. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że nie była to komisja, w mojej ocenie, która miała się zajmować kontrolą, bo ja bym na to nie pozwoliła, dlatego że ja byłam sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury odpowiedzialnym za proces legislacyjny i ja nadzorowałam Departament Prawny. Komisja, która składa się z dwóch departamentów i jeszcze ma jakiegoś przewodniczącego, i jeszcze obcokrajowiec w niej uczestniczy - ja bym nigdy nie dopuściła do tego, żeby ta komisja zajmowała się ustawami, które ja robię. To jest wykluczone, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czyli dokument ma swoją wersję, pani minister swoją. Idźmy dalej. Już nie będę na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, przepraszam bardzo, przecież ja przed chwilą czytałam ten fragment i on moim zdaniem odnosi się wyłącznie do zmian finansowania kultury, ta komisja została powołana, wyłącznie, i dlatego połączono Departament Ekonomiczny w tej komisji z Departamentem Prawnym, i do ustawy, którą się osobiście zajmował pan minister Celiński. Ja pana Urbańskiego, doradcę, któremu powierzono sekretarzowanie, widziałam raz na posiedzeniu tej komisji, tzn. tego kierownictwa. Raz w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Idźmy dalej. Drugi problem to, gdyby pani łaskawa była... jest plan pracy, o którym mówiłem, projekt ustawy o radiofonii i telewizji i później na str. 2 tego dokumentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Tak, dalej, to jest po załączniku nr 9, który podawałem, to jest następna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W załączniku nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Tak, to będzie załącznik nr 9, pierwsza strona to jest plan prac legislacyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełBohdanKopczyński">...i następna strona, bo tu nie ma numeracji po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To jest załącznik 10 na następnych stronach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie, załącznik nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie mam załącznika nr 9, panie pośle. To jest załącznik nr 10. A gdzie jest załącznik nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie, nie, bliżej, bliżej, bo to zaraz na tej samej stronie, o której mówiłem, którą omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Zaraz, panie pośle... Jest załącznik nr 9, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełBohdanKopczyński">I odwróćmy... dwie kartki, czyli strona 2 tego dokumentu, projekt ustawy o radiofonii i telewizji. A na drugiej stronie, druga strona tego dokumentu, punkt 1 podpunkt 2, proponowany tryb pracy nad nowelizacją ustawy. Ma pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełBohdanKopczyński">I teraz z takim akapitem, przejściem na stronę trzecią. Z fragmentu zdania... Tutaj jest mowa odnośnie skuteczności ściągalności abonamentu i zdanie następne na stronie trzeciej. I tu prosiłbym skupić swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Minister kultury wystąpił do prezesa Rady Ministrów o udzielenie pełnomocnictwa do prowadzenia uzgodnień międzyresortowych, a także prezentowania stanowiska rządu podczas prac sejmowych. Tu jest czas dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czyli na tym posiedzeniu 7–8 stycznia 2002, bo tam była sprawa odnośnie pełnomocnictwa, czy było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełBohdanKopczyński">...bo to były takie pisma różne, które pan minister Celiński kwestionował. I teraz mi chodzi, czy to pełnomocnictwo... czy jest to pełnomocnictwo w aktach Ministerstwa Kultury i Sztuki, czy jest pismo jakieś, które poszło do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, to chodzi o ten sławetny list z 21 grudnia, który został przeze mnie podpisany z upoważnienia ministra kultury. Ja przepraszam bardzo, bo jeszcze raz zajrzałam do swoich zeznań i użyłam wtedy, zeznając przed komisją, określenia „minister Celiński wstąpił”. Powinnam użyć „minister kultury wystąpił”, ponieważ chodzi o wystąpienie urzędu, a nie konkretnego człowieka. I jest odpowiedź z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że prowadzi... że premier taką zgodę wyraża czy że powierza ministrowi kultury, bo to jest list adresowany do pana ministra Celińskiego, czyli: powierzam panu czy powierzam ministrowi kultury, już nie pamiętam w tym momencie, nie mam tego pisma przed sobą. Z tym że nie jestem pewna, czy również w tym piśmie jest zawarta dyspozycja premiera do prezentowania stanowiska rządu podczas prac sejmowych, ponieważ każda taka dyspozycja ma miejsce po przyjęciu przez rząd projektu w konkluzji premiera. Ale nie mam tego pisma przed sobą, więc głowy nie dam, jak ono brzmi naprawdę w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czyli po prostu mnie chodzi o uściślenie, że takie wystąpienie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełBohdanKopczyński">...nazwijmy to, post factum, co zawarte jest w tym protokole z 7–8 stycznia 2002, a chodzi o to wstąpienie z grudnia 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z 21 grudnia. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dobrze rozumiemy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, w dniu wczorajszym pani Helena Łuczywo w trakcie swojego przesłuchania powiedziała, zeznała, iż wykreślono z autopoprawki stosowanie art. 106 K.p.a. oraz że wykreślono instytucję domniemania, co dla Agory było kwestią istotną. Dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Spróbuję wyjaśnić to, wysoka komisjo. Otóż art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego, ja go gdzieś mam przed sobą, ale nie będę tutaj cytowała, on mówi o trybie podejmowania decyzji przez organ i zasięganiu opinii innego organu. Otóż ten tryb jest określony ustawowo, że od momentu wpłynięcia wniosku o udzielenie opinii należy wydać tę opinię w ciągu 2 tygodni, a jeżeli sprawa wymaga głębszego zbadania - w ciągu miesiąca. Nam się wydawało, że jest to niemożliwe, dlatego że zbadanie koncentracji, czy zachodzi zjawisko nadmiernej koncentracji, czy nie, potrzebuje więcej czasu. W związku z tym wpisaliśmy, skreśliliśmy, znaczy, nie stosowaliśmy do tego przepisu artykułu Kodeksu postępowania karnego, tylko wprowadziliśmy inny przepis, który daje 2 miesiące prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dla przeprowadzenia takich badań. To po pierwsze. Po drugie, i w art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego, i w art. 36a, który wprowadziliśmy, jest taka sama konstrukcja prawna mówiąca o tym, że postępowanie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest zawsze wszczynane na wniosek organu występującego. W związku z tym zarzut, iż to daje nadmierne uprawnienia Krajowej Radzie czy zmusza Krajową Radę do tego, że może... Nie. Zarówno w art. 106, jak... który został, tak jakby nie był stosowany do tych przepisów, jak i w art. 36a jest tożsamość, zawsze wszczyna się na wniosek organu występującego. Czyli nawet jeżeli byłby art. 106 stosowany do tego trybu, to i tak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musiałaby wystąpić do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta o przeprowadzenie tej procedury. I po trzecie wreszcie, nieprawdą jest, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii nie musi występować do prezesa urzędu, ponieważ koncesja musi określać koncentrację kapitału. W związku z tym gdyby prezes, gdyby przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie wystąpił do prezesa Urzędu Ochrony, Kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">UOKiK, tak, to jest łatwiej chyba. To nie mógłby wydać koncesji. W związku z tym ja tego zarzutu nie rozumiem. Natomiast jeżeli chodzi o domniemanie, to jest a rebours odwrócenie sytuacji z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. To znaczy arbitralna decyzja czy też subiektywna decyzja. Domniemanie jest konstrukcją bardzo szeroką, to znaczy pozwala na określenie rynków, na dodanie różnych innych okoliczności, na połączenie rynków, natomiast przepis, który był w art. 36 dotyczącym koncentracji kapitału na rynku mediów ogólnopolskich elektronicznych i prasowych i na rynku rozgłośni, był bardzo jasnym, precyzyjnym, z ostrymi kryteriami przepisem. W związku z tym instytucja domniemania tutaj dawała zbyt duży subiektywizm w ocenie dekoncentracji i zbyt dużą z kolei władzę prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Jeszcze mam jedno pytanie dotyczące szczegółu, a później w zasadzie wniosek do pana przewodniczącego w tej kwestii. 15 stycznia w wersji przesłanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do prezesa Rady Ministrów jest zapis ograniczający tantiemy twórców do 3%. Następnie w projekcie przekazanym przez... na rząd już 19 marca ten zapis został kompletnie wykreślony. Pojawia się znowu w autopoprawce w dniu 23 lipca. Co się stało w tym czasie, że zapis ten pojawiał się i znikał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli pani poseł pozwoli, to ja chwileczkę poszukam, bo chciałabym dokładnie tą sprawę wyjaśnić, dobrze? Momencik. Nie w tej teczce... Momencik, musi być w tej. Pani poseł, w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był zapis, który ograniczał - bez względu na wielkość nadawcy, jego pozycję na rynku, czy jest to telewizja, czy jest to radio, czy lokalne, czy telewizja kablowa - ograniczał wypłaty tantiem do 3%. W tym samym momencie, w którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekazała projekt rządowi, w Ministerstwie Kultury były prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o prawie autorskim. Ja uznałam, że nie jest zgodne ze sztuką legislacyjną - zresztą mój departament prawny to potwierdził - aby przepisy dotyczące wysokości tantiem były umieszczane w ustawie o radiofonii i telewizji, jeżeli jednocześnie jest nowelizowana ustawa o prawie autorskim. I my zrobiliśmy ten projekt z różnymi propozycjami dotyczącymi uregulowania tego rynku, to znaczy przywrócenia... znaczy stworzenia równoważnej pozycji dla nadawców i dla organizacji, bo do tej pory ta pozycja organizacji zbierających tantiemy była absolutnie hegemonistyczna w stosunku do nadawców. Oni dyktowali wysokość tantiem, oni dyktowali warunki, nie było żadnych negocjacji w tej sprawie. I ta ustawa miała to uporządkować. No niestety, ku mojemu zaskoczeniu pan minister Celiński podjął decyzję i skierował do Sejmu tylko część europejską tej ustawy. Tu jest nawet taki tekst z „Gazety Wyborczej” z 13 czerwca 2002 r.: „Zniknęło 10 stron”, taki tytuł jest. „Radiowcy są oburzeni trybem prac nad nowelizacją ustawy o prawie autorskim. Szczególny niepokój, a nawet oburzenie wywołuje wśród nadawców nie tyle tempo czy sposób konsultowania propozycji zapisów, co zakres zaproponowanych zmian i kształt, w jakim minister kultury Andrzej Celiński przesłał z datą 31 maja 2002 r. projekt do konsultacji. Różni się ten projekt od wersji rozesłanej 11 maja. Autorzy listu podkreślają, że brak w nim najbardziej oczekiwanych zapisów na temat organizacji zarządzających prawami autorskim oraz maksymalnej wysokości stawek pobieranych od mediów”. I ja wtedy po prostu w ramach tego kompromisu z 26 czerwca to, co miało być zawarte w ustawie o prawie autorskim, wprowadziłam do autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">I jeszcze jedno pytanie, dotyczące może trochę szczegółów, ale dla komisji ważnych. 19 marca na posiedzeniu Rady Ministrów Rada Ministrów nie przychyliła się, nie uwzględniła uwag pani wiceminister finansów Wasilewskiej-Trenkner, zaś przyjęła propozycję pana przewodniczącego Brauna, notabene bez głosowania. Czy mogłaby się pani do tego odnieść, dlaczego tak to wyglądało i pani była obecna wówczas na tej Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już to raz wyjaśniałam panu posłowi Ziobro, ale teraz jeszcze dysponuję dokumentami, więc z przyjemnością drugi raz to wyjaśnię. Otóż propozycja pana przewodniczącego Brauna, bo oczywiście nie wniosek, pan przewodniczący Braun takich wniosków jako nieczłonek Rady Ministrów nie może składać - zmierzała do tego, aby zmodyfikować zapis poprawki, która dotyczy Telewizji Regionalnej. Ja zgadzałam się z tym, że jest to słuszna uwaga. Ponieważ jest taki zwyczaj na Radzie Ministrów, że jeżeli Rada Ministrów nie sprzeciwia się, bo zjawiają się również przecież przedstawiciele różnych innych urzędów państwowych i też swoje stanowisko czy też propozycje poprawek przedstawiają, jeżeli nie ma sprzeciwu żadnego z członków Rady Ministrów, to wtedy uważa się, że jest to zaakceptowane. Zresztą w konkluzji chyba pan premier nawet dziękuje za propozycję panu Braunowi itd. Dowodem na to, iż - i w moim przekonaniu, i w przekonaniu pana przewodniczącego Brauna - ta poprawka została przez Radę Ministrów przyjęta, jest list, jaki 19 marca 2002 r. pan przewodniczący Braun wystosował do mnie i do wiadomości sekretarza Rady Ministrów pana Aleksandra Proksy, gdzie pisze: „Nawiązując do mojej wypowiedzi podczas dzisiejszego posiedzenia Rady Ministrów, uprzejmie przedstawiam propozycję zmodyfikowanego zapisu poprawki 34, dotyczącej art. 29 nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ust. 3 w tekście nowelizacji nadaje się brzmienie: „Zarząd Telewizji Polskiej SA nie może rozporządzać prawami z akcji, ustanawiać obciążenia na tych akcjach ani zbyć akcji spółki Telewizja Regionalna SA”. W konsekwencji ust. 4 należy skreślić. Zapis ten nie zezwala na prywatyzację Telewizji Regionalnej drogą inną niż przez zmianę ustawy, co jest zgodne z intencją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, usuwa jednocześnie niejednoznaczność zapisu pierwotnego”. Ja nie wiem, czy komisja dysponuje tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, dysponuje. Czy zatem należy rozumieć, że jeżeli pani Wasilewska-Trenkner także w formie pisemnej przesłałaby do pani swoje uwagi, które wyraża ustnie na posiedzeniu Rady Ministrów, to byłyby one uwzględnione w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja dysponuję... poprosiłam panią minister Wasilewską i wczoraj mi pani minister Wasilewska przesłała okładkę z dokumentu, który miała 19 marca na posiedzeniu Rady Ministrów. I tak jak już mówiłam, ja poprosiłam panią minister Wasilewską o wycofanie tego wniosku, pani minister Wasilewska się zgodziła. I na tej okładce jest napisane: „Nie uwzględniono naszej uwagi dotyczącej środka specjalnego. Sekretarz stanu Halina Wasilewska-Trenkner. 19.03.2002 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, nie wiem, co mam zrobić. Czy mógłby pan zareagować? Czy możemy to włączyć do dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli tylko pani poseł sobie życzy, oczywiście że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, wydaje mi się, że jest to ważny dokument, tym bardziej że my, no, nie pomyśleliśmy, żeby wystąpić do pani Wasilewskiej jeszcze o dokumenty, tym bardziej że pracuje teraz nad budżetem na 2004 r., ale to może być istotne przy pisaniu raportu, dlatego poproszę sekretariat o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z przyjemnością kopię udostępnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Rozumiem, że panią poseł interesuje ta okładka, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale jak już pani ma wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, wszystko? Proszę bardzo. Tam jeszcze, uwagi z komitetu są jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Prawdę mówiąc, jeśli już chodzi o dołączanie dokumentacji, to kompletną, a nie tylko okładkę, bo może są jakieś tam notatki w środku, które są równie cenne dla komisji jak okładka. Więc rozumiem, że to jest cały dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To jest to, co dostałam od pani minister Wasilewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A to jest oryginał czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, to jest przesłane faksem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, to jednak....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja rozumiem, że komisja wystąpi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, to bardzo proszę sekretariat, żeby przygotował pismo do pani... Nie, jeśli można, pani minister, zatrzymać, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie, będzie wiadomo, na co się powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...żeby sekretariat przygotował pismo o przesłanie komisji uwierzytelnionych kopii, bo tylko taki dokument ma dla nas moc urzędową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Ale wrócę do pytania. Czyli - no bo pani to pismo otrzymała wczoraj, jak rozumiem - czyli gdyby pani minister Wasilewska zgłaszała swoje uwagi po posiedzeniu jeszcze, mimo tego że jakaś dyskusja odbyła się na Radzie Ministrów, to w dalszym ciągu byłyby one albo brane pod uwagę bądź nie, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Po uchwaleniu przez Radę Ministrów nikt nie może wnosić merytorycznych zmian do projektu ustawy - oprócz parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Zatem uznano... zatem uznano, że uwaga ta nie zyskała poparcia Rady Ministrów i nie była brana pod uwagę, w przeciwieństwie do uwagi pana Brauna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak. Ja zresztą konsultowałam to także z przedstawicielami Rządowego Centrum Legislacyjnego, czy mogę uznać, że brak sprzeciwu i wycofanie przez panią minister poprawki można w tym dokumencie wprowadzić. I dostałam opinię, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale to jest ważne, bo w stenogramie wycofania tej poprawki my nie mamy, w stenogramie z posiedzenia Rady Ministrów - dlatego o to pytam. Ale co do merytorycznych treści, szczegółowych zapisów legislacyjnych co do tych wszystkich poprawek ja będę miała wniosek później do pana przewodniczącego, ale jeśli można, to już w sprawach bieżących. Pani minister, chciałabym teraz prześledzić z panią te dokumenty, nie wszystkie, zaznaczam, które otrzymaliśmy z Agory, bez względu na to, jak pani je nazywa, to dla nas jest to materiał na... którym się posługujemy, więc proszę mnie nie poprawiać za każdym razem, jak powiem dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">I chciałabym, abyśmy skupili się trochę na kalendarium, może będzie w ten sposób szybciej. Otóż 26 czerwca na spotkaniu z nadawcami prywatnymi pada pojęcie kompromis, chęć wypracowania tego kompromisu i przyrzeczenie, że autopoprawka będzie zawierała tzw. kompromis - nie rozstrzygajmy, co jest kompromisem, co nie, wiemy, że każdy nadawca kompromis postrzegał inaczej - i następnie rozpoczynają się prace w Departamencie Prawnym, pod pani kierownictwem, w Ministerstwie Kultury nad autopoprawką. Ślad takich prac, w tych dokumentach, które my na dzisiaj posiadamy, pisemny, jest od 3 lipca. Tymczasem wiemy także z dokumentów, że 9 lipca autopoprawka miała już stanąć na rządzie, na Radzie Ministrów. Zatem, czy może pani powiedzieć komisji, w jakiej wersji, czy też jakie główne zapisy w tej autopoprawce miałyby się tam znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mówi pani o poprawce z 5 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już nie pamiętam, ale z tego, co pamiętam - bo musiałabym przejrzeć tę poprawkę, czym ona się różni od autopoprawki, która ostatecznie została uchwalona przez Radę Ministrów - podejrzewam, że w dużym stopniu się różni, dlatego że... Ale tą sprawą, którą pamiętam, to było to, o czym już mówiłam dzisiaj, czyli kwestia progów procentowych dla rynków przy dekoncentracji kapitału. Tam było 20% dla gazet ogólnopolskich i 20% dla gazet regionalnych, przy rozdzieleniu rynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, przepraszam, pani minister, bo w ten sposób sprawdzamy tylko pamięć pani minister, ponieważ tekst autopoprawki mamy przesłany przez ministra Wagnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No ale panie marszałku, a po co przesłuchujemy świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No, po to, żeby ustalać fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...ustalać fakty, co do których nie mamy wiedzy z dokumentów, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie. Jakbyśmy tylko opierali się na wiedzy z dokumentów, to w ogóle nie musielibyśmy przesłuchiwać tutaj pani Łuczywo ani dzisiaj pani Jakubowskiej, która dostarczyła nam dwa segregatory dokumentów, i pani Łuczywo także dwa segregatory dokumentów. Opieramy się na podstawie dokumentów i zadajemy pytania, które już są w posiadaniu komisji, mówiąc o faktach, które mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, chciałem tylko się upewnić, czy pani jest świadoma tego, że w komplecie dokumentacji przekazanej dzisiaj posłom jest tekst autopoprawki przekazany przez pana ministra Wagnera w dniu wczorajszym, chodzi mi o dokument mylnie datowany przez Ministerstwo Kultury na 5 czerwca, a wytworzony 5 lipca. Ma pani ten dokument, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie marszałku, no, mamy go od dwóch czy trzech miesięcy, nie tylko dzisiaj chyba. Wcześniej mieliśmy już dokument dotyczący autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I rozumiem, że pomimo to odtwarza pani treść tego dokumentu w oparciu o pamięć pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Staram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Jeśli moglibyśmy wrócić zatem, pytanie moje następne brzmi: dlaczego zatem Rada Ministrów nie zajęła się 9 lipca autopoprawką i z jakich względów został ten termin przełożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To była decyzja pana ministra Dąbrowskiego, który poprosił o wstrzymanie rozstrzygania przez Radę Ministrów tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy wie pani, co było bezpośrednim powodem, czy fakt, iż pan minister istotnie dwa dni urzędował, czy trzy, i dlatego poprosił bezpośrednio, czy pana premiera, czy to była dyskusja na kierownictwie w Ministerstwie Kultury, czy też listy, które wpływały do zarówno premiera, jak i do pana Dąbrowskiego, a które wczoraj cytowałam pani Łuczywo, jeden mówiący o tym, że Agora nie zgadza się z tym zapisem autopoprawki, a drugi, iż było istotnie jedynie kilkanaście godzin na wniesienie do niego uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, o ile sobie przypominam, to ja odbyłam z panem ministrem Dąbrowskim pierwszą rozmowę tuż po jego wprowadzeniu do Ministerstwa Kultury przez pana premiera Millera. To chyba miało miejsce 7 lipca, o ile dobrze pamiętam, albo 8-ego. Ale w każdym bądź razie to był poniedziałek na pewno. Piątek był 5-ty, 6-ty, chyba 7 lipca. Pan Dąbrowski zaprosił mnie do swojego gabinetu i wyraził chęć dalszej współpracy ze mną. I rozmawialiśmy też o tej autopoprawce, i minister Dąbrowski powiedział, że po pierwsze, chciałby mieć trochę więcej czasu, żeby zapoznać się w ogóle z całą ustawą i z tą autopoprawką. A po drugie, wyraził niepokój ograniczeniem tantiem w tej autopoprawce dla organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi, uważając, że to jest krzywdzące dla artystów, dla twórców, którzy i tak nie są w najlepszej sytuacji materialnej, i że stacje radiowe i stacje telewizyjne, wykorzystując dorobek intelektualny artystów i twórców, powinny za to płacić artystom i twórcom. Więc ja powiedziałam, że to jest do jego decyzji i ja oczywiście żadnego sprzeciwu nie zgłosiłam w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy w trakcie tej rozmowy omówiliście czy też ustaliliście państwo także termin kolejny posiedzenia Rady Ministrów, na który autopoprawka miałaby wpłynąć...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie ustaliliśmy takiego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli 9 lipca jest termin odłożony, ale nie wiadomo, do jakiego terminu. Pani minister, następny okres można nazwać „mrówczą pracą” bądź „ludzie listy piszą”. I chciałabym, żeby się pani właśnie odniosła do dokumentu oznaczonego w tej grubej książce: II. 14. To jest list wysłany przez panią Rapaczyńską do pani, skierowany do pani. Problem mój polega, ale to nie wiem, czy pani mi pomoże to rozstrzygnąć. Pewnie będzie ciężko, gdyż list ten jest datowany na 11 lipiec, to jest czwartek wedle kalendarza, zaś pierwsze zdanie zaczyna się: „W duchu naszej piątkowej rozmowy...”, więc z poprzedniego tygodnia. Ale to chyba jest mylna data, dlatego że na następnej stronie pani Rapaczyńska pisze także, iż w czwartek wieczorem przesłała do pani jakiś wspólny kwit, a na końcu pisze, że przeprasza, że zasypuje panią materiałami na weekend. Należy chyba uznać, że to nie jest jednak 11-ty. Tak wnioskuję, ale pewności żadnej mieć nie mogę na podstawie tego dokumentu. Ale jeśli pani spojrzy na ten list, czy pani przypomina sobie dyskusję, którą wówczas, jak rozumiem z treści tego listu, pani odbywała z panią Rapaczyńską, iż zacytuję tutaj początek może: „W duchu naszej piątkowej rozmowy pozwalam sobie przekazać pani minister parę myśli przed naszym spotkaniem. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że sprawy przybierają lepszy obrót i że jest pole do dialogu. Starannie panią wysłuchałam, rozumiem kierunek, harmonogram i ważkie punkty. Teraz ważne jest, czy i w jakim trybie jesteśmy w stanie dojść do konkretnych zapisów, które odpowiadałyby pani minister, a nie były szkodliwe dla nas”. I tu jest prośba o spotkanie: dziś lub jutro. Jest także prośba, aby prawnicy bezpośrednio Agory kontaktowali się bezpośrednio z prawnikami ministerstwa. Pierwsze pytanie do tego fragmentu: czy były takie sytuacje, że bezpośrednio prawnicy Agory współpracowali, pisząc jakieś treści ustawy, z prawnikami ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, pani poseł, na pewno nie pisali razem z prawnikami ministerstwa, dlatego że nie stosuje się takiego trybu. To jest prywatna spółka i nie widzę powodu, żeby prawnicy prywatnej spółki pisali ustawę. Czy były spotkania z prawnikami Agory? Pewnie były, ale to na poziomie departamentu. Ja raz albo dwa razy, ale zawsze prawnik przychodził w towarzystwie bądź pani Rapaczyńskiej, bądź pani Łuczywo. Nigdy ja sama osobiście z prawnikami się nie spotykałam. Czy mój departament się spotykał, trudno mi powiedzieć, nie wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tutaj, jeśli pani spojrzy na ten list, dalej w treści tego listu jest takie zdanie: „Stawiam na szczerość, licząc, że tędy najkrótsza droga do zakończenia sprawy. Skupiam się na problemach koncentracji i kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo te nas najbardziej dotyczą i taki był podział obowiązków między mediami”. Zatem wyraźnie tutaj pani Rapaczyńska odnosi się w kolejnych zdaniach, że: „Nie może sobie spółka pozwolić, publiczna, na utratę zainwestowanych pieniędzy, a takie konsekwencje mają dla nas zapisy antykoncentracyjne”. I w kolejnym zdaniu, dalej: „Nadal nie będziemy mogli kupić Polsatu, jeżeli te przepisy będą tak wyglądały”. No, po pierwsze, jasna sugestia, jakie są zamiary i że Agora będzie szczegółowo negocjowała, rozmawiała, prosiła o zmianę przepisów koncentracyjnych. Pozostaje wola współpracy. I wysłane zostały także, uzgodnione z UOKiK, zapisy ustawy. Zapisy, warianty tych trzech zapisów w kolejnych zdaniach. Pragnę się zapytać, dlaczego i w jakim stopniu Ministerstwo Kultury prowadziło te rozmowy z Agorą i jak wyglądała ta współpraca, na przykładzie chociażby tego listu. Wiemy później, że nie wszystkie zapisy były uwzględnione. W dużej mierze nie zostały uwzględnione, ale 11 lipca sytuacja wygląda tak, jak wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No tak. Jeżeli to jest list datowany na 11 lipca, to dziwię się, bo przecież pani Wanda Rapaczyńska była uczestnikiem spotkania 11 lipca u pana ministra. Wtedy chyba powiedziała, że pierwszy raz ze mną rozmawiała. Z tego listu wynika, że rozmawiałyśmy wcześniej, ale mniejsza o to. Pani poseł, Agora rzeczywiście bardzo intensywnie zabiegała o zmianę przepisów dekoncentracyjnych. Cały czas od momentu przyjęcia ustawy przez Radę Ministrów była sugestia i w „Gazecie Wyborczej” i w innych mediach, że jest to przepis antyagorowy, że jest to przepis, który tylko i wyłącznie ma zaszkodzić Agorze, nie biorąc pod uwagę, że oprócz „Gazety Wyborczej” są jeszcze inne dzienniki ogólnokrajowe, których właścicielem na przykład jest Orkla, czy ZPR-y, więc nie dotyczy tylko Agory. I Agora rzeczywiście, bo sprawdzałam to nawet na stronie internetowej Agory, ma taki zapis w swoich celach strategicznych: Fuzje i przejęcia na rynku mediów. Więc rozumiem, że jest spółką, która chce się rozwijać. Ponieważ my cały czas usiłowaliśmy przekonać opinię publiczną, że te przepisy nie są skierowane przeciwko podmiotom polskim, działającym na polskim rynku, tylko są skierowane przeciwko próbie monopolizacji tego rynku przez wielkie koncerny zachodnie, że one mają służyć nam po 1 maja 2004 r., czyli po wejściu Polski do Unii w momencie, kiedy zniesiemy kapitałowe bariery, w związku z tym uznaliśmy, że te przepisy nie powinny być wymierzone w obecnie działające na polskim rynku spółki medialne, żeby żaden z tych przepisów nie musiał, że tak powiem, no, albo nacjonalizować czy wyzbywać - nie kazał spółce wyzbywać się czegoś - albo nie ograniczał jej rozwoju. Chodziło o to, żeby ten rynek był pluralistyczny po prostu. I Agora, która była właścicielem rozgłośni, która miała w swoich planach - nie wiem, tak słyszałam - zakup telewizji, no, rzeczywiście była w sytuacji, kiedy nie mogła się rozwijać. Ale w takiej samej sytuacji były także i inne spółki, które posiadały gazety ogólnopolskie. W związku z tym - tak jak pani poseł zacytowała - taki był podział obowiązków między mediami, więc potwierdza pani Rapaczyńska niejako informację, którą mi przekazała, że ustalono, że Agora będzie w sprawie przepisów dekoncentracyjnych występowała. I Agora taką rolę pełniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pani minister, do tego pisma na następnej stronie jest notatka, określona jako załącznik 1: Jak wyglądają w praktyce przepisy koncentracji kapitału w mediach w rządowej autopoprawce do nowelizacji ustawy o RTV. Należy uznać, że jest to załącznik do tego pisma, bo nie jest on określony żadną notatką i żadnym innym numerem przez Agorę. Czy pani przypomina sobie tę notatkę? Proszę rzucić okiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, pani poseł, nie przypominam sobie tej notatki. Ale prawdopodobnie dotarła do mnie razem z listem przewodnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Prawdopodobnie to było jako załącznik do tego pisma, które pani Rapaczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Do tego pisma pani Rapaczyńskiej z 11, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak. Albo nie z 11. Tego nie wiemy właśnie. Ta notatka jest jedną z trzech notatek, które Lew Rywin otrzymał od pani Rapaczyńskiej, wedle dokumentów, które posiadamy. Jak wczoraj pytałam panią Łuczywo, nie była w stanie stwierdzić, które to są dokumenty, ale komisja ma także dokumenty z prokuratury i tak to wygląda. Jedną z trzech, powtarzam. Bo były trzy takie notatki wręczone Lwu Rywinowi, jak się okazuje z dokumentów z prokuratury. W 100% pewności mieć nie możemy. Chciałabym, żeby spojrzała jeszcze pani na pismo II.5. W tej samej grubej książce, wcześniej znacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">II.5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, znacznie wcześniej. To jest pismo wysłane także w tamtym okresie, tym razem do pana Dąbrowskiego przez panią Rapaczyńską, w pierwszych dniach urzędowania gdzie pani Rapaczyński pisze, iż: „jak pan zapewne wie, nowela ustawy o rtv była i jest przedmiotem gorącej debaty. Od momentu spotkania mediów z premierem w dniu 26.VI. nastąpiła istotna zmiana. Jest wola osiągnięcia kompromisu. Rozmawiałam o tym z premierem ponownie w zeszłym tygodniu i utwierdziłam się w przekonaniu, że kompromis ten jest na wciągnięcie ręki. Teraz potrzeba tylko rozwagi i odrobinę dobrej woli”. Czy pan premier przekazywał pani jakieś informacje ewentualnie ze spotkania z panią Rapaczyński i czy potwierdzał, czy też sugerował wolę tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, nie byłam wtedy tak bliską współpracowniczką pana premiera, żeby mi takie informacje przekazywał. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">I żadnych pisemnych uwag czy też sugestii pana premiera w tym okresie pani nie otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pierwsza moja rozmowa z panem premierem na temat zmian w projekcie rządowym miała miejsce w połowie czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">W tym okresie 11 lipca, kiedy autopoprawka była z całą pewnością przygotowywana, 10–11 lipca takiej rozmowy i poleceń pisemnych pani nie otrzymywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Gdyby pani zechciała jeszcze spojrzeć na pismo II.7, parę kartek dalej. To także pismo podpisane przez panią Rapaczyński, datowane na 11 lipca, o którym już tutaj dzisiaj była mowa, skierowane na ręce pana premiera, wraz - tutaj cytuję - z załącznikami. Jest to gotowiec legislacyjny. I tutaj są załączniki nr 1 i nr 2. Te dwa załączniki wedle dokumentów, które mamy z prokuratury, także otrzymał Lew Rywin w dniu 11 lipca w restauracji Bristol przez panią Rapaczyńską, z jedną jednak uwagą, że pisma dotyczące proponowanych zmian do autopoprawki rządu... ten załącznik 2. jest datowany nie na 8 lipca tylko na 10 lipca, pisany w Łodzi. Czy te pisma, te dwie autopoprawki były przez pana premiera skierowane na pani ręce bądź dekretowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem. Jeżeli były, to powinny być w materiałach dostarczonych przez Ministerstwo Kultury. Ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To widocznie nie były skierowane. Bo państwo dzisiaj otrzymali w zestawie... nie wiem, czy dzisiaj czy wczoraj, pan minister Wagner poinformował mnie o przesłaniu dokumentów jeszcze z kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Otrzymaliśmy, ale tam tych pism też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, ale tam jest takie pismo, które do mnie dyrektor sekretariatu premiera wysyła na polecenie premiera z prośbą o ustosunkowanie się. Więc rozumiem, że są wszystkie z kancelarii przekazane materiały, które były do mnie kierowane. Bo to jest... w kwestii listu pani Bochniarz tym razem, to jest, o ile pamiętam, z listopada czy... no w każdym bądź razie z jesieni. Więc jeżeli w dokumentach Ministerstwa Kultury ani w dokumentach kancelarii nie ma kopii, która by udowadniała, że zostało to do mnie zadekretowane, to znaczy, że pan premier tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Aha. Przejdźmy dalej, ale jesteśmy przy dacie w dalszym ciągu 11 lipca. Czy wiadomo pani, iż miało odbyć się spotkanie z ministrem Dąbrowskim, ale nie w Ministerstwie Kultury 11 lipca, tylko w Konfederacji Pracodawców, na które zapraszał pan Zarębski? Mamy to także w dokumencie uzyskanym przez Agorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nic mi nie było wiadomo o takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pan Dąbrowski nie konsultował z panią tego, czy powinien udać się na takie spotkanie, czy też nie dotarło żadne zaproszenie do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pani minister, kolejna kwestia dotycząca 11 lipca. W dokumentach, które otrzymaliśmy z Agory, jest faks przysłany do Ministerstwa Kultury z nadawcami... z nazwiskami nadawców prywatnych, gdzie pod pozycją 8., o ile pamiętam, jest pan Lew Rywin. Czy ministerstwo - bo pani także była wspólnie z panem Dąbrowskim organizatorem tej konferencji 11 lipca - prosiło Agorę o przysłanie nazwisk nadawców prywatnych, czy pani prosiła panią Rapaczyńską o konsultowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Które to jest pismo, pani poseł, przepraszam. Jaki to numer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A to za sekundę, już pani mówię. Jest pismo z dnia 11 lipca chyba I.10. Przepraszam, za chwilę pani... W każdym razie z całą pewnością jest ono w dokumentach. Wczoraj pytałam się pani Łuczywo, tak że problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">O, jest, znalazłam, pani poseł. Z 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak. To są wydruki mailowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Do ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">To są wydruki mailowe podpisane przez pana Zarębskiego. I pytanie moje dotyczy, czy państwo, dokładnie pani była organizatorem także tej konferencji, prosiliście Agorę istotnie o przedstawienie tych nazwisk, czy też była to intencja Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja na pewno nie prosiłam, dlatego że ja wydałam dyspozycję pani dyrektor Ziemiszewskiej, żeby wystosowała zaproszenia na to spotkanie do nadawców i do organizacji zarządzających prawami autorskimi. Bo nie ukrywam, że głównym powodem, dla którego pan minister Dąbrowski, tak jak mnie poinformował, chciał się spotkać w takim gronie, było to, żeby ustalić kwestię tych nieszczęsnych tantiem, czy uda się tutaj coś z tym wszystkim zrobić. Natomiast ja... Nie, ja na pewno nie, bo ja nie mam takiego zwyczaju, że jeżeli zapraszam do siebie, do ministerstwa, to ustalać z jedną firmą, jakie inne firmy mają być zaproszone. No, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli pani nie prosiła o to i to pismo na pani ręce nie wpłynęło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, do mnie nie wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dobrze, dziękuję. Teraz chciałabym, gdyby pani zechciała spojrzeć na pismo oznaczone II.15. To jest mail przesłany do pani w dniu 14 lipca przez panią Rapaczyńską, gdzie informuje panią, iż załącza 3 warianty, które były opracowywane i przygotowywane, konsultowane przez ekspertów Agory z UOKiK. I także jest wstępna aprobata urzędu do tych materiałów. Jest tu także prośba w sprawie spotkania. Nie ma załączonych tych wersji. Pragnę się zapytać, czy pan Banasiński w rozmowie z panią minister, który... pani także konsultowała treść autopoprawki z panem Banasińskim, sugerował czy też mówił, dzielił się informacjami, które także otrzymywał w mailach i w pismach od Agory, jak ma wyglądać treść autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, nie przypominam sobie. Natomiast wiem, że jest, ja widziałam gdzieś ten list, w posiadaniu komisji list pana, nawet go chyba cytowałam, kiedy pan prezes Banasiński mówi, że czas skończyć już rozmowy z Agorą i skupić się... W każdym bądź razie nie. Ja mówiłam panu Banasińskiemu o moich pomysłach. Przypominam sobie, że mogło być takie jedno spotkanie, nie wiem, czy z udziałem... Chyba było takie spotkanie z udziałem pani Rapaczyńskiej i pana Banasińskiego. Ale ono było takie bardzo wstępne. Już nie pamiętam, czy nawet jakieś szczegóły. Natomiast pani Wanda Rapaczyńska oczywiście informowała mnie, że jest w stałym kontakcie z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i że konsultują jej prawnicy z urzędem różne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pani minister, jeszcze jeden dokument, II.16. Kilkanaście stron dalej. To jest także mail od pani Wandy Rapaczyńskiej do pani, o wyjątkowo dziwnej godzinie, 23.38, wysłany 15 lipca. „Szanowna pani minister, wróciłam do pracy i czekam na dokument od pani. Dotychczas nic nie mam. Jeśli pani jest jeszcze w pracy, prosiłabym o najszybsze przysłanie, jeśli nie, to jak najszybciej się da jutro rano. Dziękuję”. Czy przypomina sobie pani takie nocne rozmowy, czy też sugestie, czy prośbę ze strony pani Rapaczyńskiej, o jaki dokument prosi pani Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja bardzo często wychodziłam z pracy nawet później niż 23.28, ale ja sobie nie przypominam. Podejrzewam, że chodzi o kolejną wersję poprawki, bo tych wersji było 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Na drugi dzień pan Łopacki wysyła do pani Wandy Rapaczyńskiej o godz. 11.51 treść autopoprawki, która później zresztą jest tą samą treścią, którą pani przesyła panu Michnikowi w innym dokumencie; bo te poprawki powracają, powtarzają się. Ale pragnę się dalej zapytać, idąc tym kalendarium, w tym czasie także jest pismo z 16 lipca do pana Szymczychy od pani Rapaczyńskiej i 18 lipca pani na komisji ogłasza, mówi w informacji, którą pani przekazuje posłom, iż prawdopodobnie autopoprawka będzie po wakacjach. Czy coś się wydarzyło, że autopoprawka nie pojawiła się na posiedzeniu rządu po wakacjach, tylko przed wakacjami? Czy jakieś sugestie wpłynęły na tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, nie. To znaczy bez przerwy było ponaglanie nas ze strony pana przewodniczącego Wenderlicha, bo - jak już wspominałam, odpowiadając na podobne pytanie w czasie dzisiejszego spotkania z komisją - komisja, wiedząc, że będzie autopoprawka, wstrzymała swoje prace nad ustawą, a terminy piliły, bo ja przypomnę, że my mieliśmy tę ustawę wprowadzić w życie do 1 stycznia 2003 r., czyli 9 miesięcy temu powinna wejść w życie. W związku z tym tam każdy dzień był cenny. Ja nie przypominam sobie żadnego faktu, który by wpłynął na jakieś gwałtowne przyspieszenie. Po prostu to był okres, kiedy ostateczne decyzje były podejmowane i okazało się, że w tym kształcie ta poprawka - moim zdaniem - wypełnia kompromis, który został zawarty 26 czerwca, a że jeżeli nawet są jakieś niedociągnięcia, to jeszcze w toku prac komisji sejmowej będzie można to wszystko... Chcieliśmy, żeby posłowie przed wakacjami parlamentarnymi dostali tę poprawkę, przed wyjazdem z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">W tym samym dniu, 18 lipca, gdyby pani spojrzała na dokument oznaczony II.19...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">...pani otrzymuje pismo od pani Rapaczyńskiej, to jest chyba ostatnie pismo przed wyjazdem na wakacje pani Rapaczyńskiej, i tutaj pozwolę sobie dwa zdania, w drugim akapicie: Zgodnie z naszymi ustaleniami dokument przedstawia rozwiązanie kompromisowe, uwzględniające dezyderat ograniczenia koncentracji w mediach. W tej sprawie daliśmy z siebie maksimum. Chciałabym podkreślić, że rozwiązanie jest kompleksowe, niemodularne, wszystkie elementy są integralną częścią całości. Krótko mówiąc, trzeba to przyjąć w całości albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Gotowiec legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak. I dalej: „Zgodnie z obietnicą dokonaliśmy też zabezpieczenia legislacyjnego, rozwiązanie zostało oficjalnie skonsultowane przez naszych doradców z prezesem UOKiK panem Cezarym Banasińskim i ma jego pełną aprobatę. Ma też błogosławieństwo profesora Stanisława Sołtysińskiego, członka Komisji Kodyfikacyjnej. W imieniu Adama chciałabym poprosić, aby była pani łaskawa przesłać mu egzemplarz autopoprawki, która stanie we wtorek na rządzie, najchętniej w piątek, jeśli będzie już gotowa, a jeśli nie - to w poniedziałek rano”. Jak wiemy, 18 lipiec to już jest po propozycji pana Lwa Rywina, a przed nagraniem i przed spotkaniem z panem Michnikiem, choć decyzja o tym już zapadła i wiadomo, że będzie konfrontacja u premiera. Proszę odpowiedzieć komisji, i do tego są załączone te poprawki, dlaczego Ministerstwo Kultury nie uznało tych autopoprawek w pełni i w całości i nie załączyło ich do projektu autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, dlatego że - ja już powiedziałam - ja mam takie zdanie i podejrzewam, że większość moich kolegów pełniących funkcje w urzędach państwowych ma, iż nie spółki prywatne i nie grupy lobbingowe, i nie grupy interesów są do pisania ustaw, tylko opłacani przez podatników urzędnicy państwowi. I oni mają dbać o interes nie jednej firmy, nie jednej spółki, i nie jednej grupy lobbingowej, ale o interes wszystkich. W związku z tym ja oczywiście dostawałam masę dokumentów z Agory i „gotowce legislacyjne”, jak raczyła to określić pani Rapaczyńska, i różne ekspertyzy itd., ale ja miałam swoje pojęcie o tym, jak ten rynek powinien wyglądać i w ramach kompromisu zawartego z premierem przez nadawców prywatnych chciałam to pojęcie, tę moją wizję rynku zrealizować. Ja nie mogłam zgodzić się na kompromis, który polega na tym, że „dajcie nam wszystko”. To nie jest kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">I po tym liście, i potem wraz z tym załącznikiem, jak rozumiem, pani nie przychyla się do prośby Agory i dlatego wysyła pani panu redaktorowi Michnikowi dziewiętnastego autopoprawkę, którą pani określa jako zaakceptowaną przez premiera, która ma datę 19, która jest wysłana 19 lipca, ale tak naprawdę to jest to ta sama autopoprawka, która jest w dokumentach oznaczona jako I.5 z datą 17 lipca, czyli w dniu 19 lipca pani wraca, kiedy już pani Rapaczyńska wyjeżdża, do zapisów z 17 lipca. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, nie wiem, z 19, o ile pamiętam, są dwa albo trzy dokumenty z autopoprawką, ja już nie wiem który.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale to są te same, identyczne kropka w kropkę, jak te z siedemnastego. One rzeczywiście mają datę dziewiętnastego, tylko że wyglądają identycznie. Jeśli zobaczymy na dokument I.7, który jest wysłany datą dziewiętnastego i dokument I.5, to jest półtorej strony i różnicy dla mnie żadnej, no, może jakiś przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale rozumiem, że ja nie zmieniam zdania w przeciągu tych trzech dni, to znaczy autopoprawka z siedemnastego jest wysłana również dziewiętnastego, czyli list pani Rapaczyńskiej z osiemnastego tak jakby nie wpływa na moją ocenę tej wersji autopoprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No, nie wpływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Właśnie nie wpływa. Czy dobrze, czy nie, to za chwilę do tego komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Okazało się, że chyba niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">...do tego komisja w raporcie dojdzie. Ale 20 lipca jest kolejne pismo, o którym już była dzisiaj tutaj mowa, opatrzone numerem II.22, to jest pismo pani Łuczywo do pana premiera, w którym jest wyraźna sugestia, iż jest lepiej, niż było, mówiąc krótko, ale jeszcze nie w pełni dobrze. No i to już... dwudziesty to jest sobota, pani już nie ma w kraju, jest pani, jak rozumiem, w Bratysławie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, w niedzielę wyjechałam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dochodzimy do dwudziestego drugiego, kiedy o godz. 15.14 jest przesyłany jeden tekst do Agory i do innych nadawców, który ma kilkanaście stron, i wieczorem mamy drugi projekt, według dokumentów zawierający dwie strony, i w którym zapisane są główne kwestie, które mieszczą się także w tym projekcie o piętnastej, są jakby z niego wyjęte, jeśliby to dokładnie z legislatorami prześledzić. Proszę powiedzieć, dlaczego pani zabrała te dwie strony ze sobą, idąc do Urzędu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja już odpowiadałam na to pytanie. Ja żadnych dwóch stron nie zabrałam, po pierwsze, dlatego, że ja nie szłam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu spotkania się z panią Łuczywo, bo gdybym chciała przekazać pani Łuczywo autopoprawkę, to zrobiłabym w taki sam sposób, w jaki to zrobiłam o godz. 15, nie wiem, tam z iloma minutami, to po pierwsze. Po drugie, gdybym chciała przekazać jej osobiście, to prawdopodobnie bym się z nią umówiła w Ministerstwie Kultury wcześniej, bo o dwudziestej miałam być, czy tam wpół do ósmej, u premiera. Natomiast ja wzięłam tę autopoprawkę, szczerze mówiąc, na wszelki wypadek, dlatego że mieliśmy rozmawiać z ministrem Dąbrowskim i z panem premierem o tych prawach autorskich i nie na zasadzie, czy ten przepis przestawić tutaj, czy ten przepis przestawić, a może zmniejszyć, tylko w ogóle o zasadzie. Pan minister Dąbrowski był przeciwny temu zapisowi, czemu dał wyraz na posiedzeniu Rady Ministrów przy przyjmowaniu autopoprawki. Szczerze mówiąc, bez tej autopoprawki też mogłabym na ten temat rozmawiać z panem ministrem, ale po prostu powiedziałam w departamencie: wydrukujcie mi ostatnią wersję, i wzięłam ją ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale którą wersję czyli pani wzięła ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, którą dokładnie, na pewno nie dwie kartki, no bo wzięłam całą autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy może pani z tych dokumentów ustalić, który dokument pani zabrała ze sobą do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie mogę, dlatego że ja jej nawet nie przeglądałam. Wiem, że to była całość autopoprawki liczącej, tak jak teraz w swoich dokumentach sprawdziłam, ok. 17–18 stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy to jest ten dokument, który można by było określić z numerem... no teraz z którym numerem, z datą z dziewiętnastego w każdym bądź razie. Czy pani może spojrzeć, przed chwilą mówiłyśmy o tym dokumencie, czy to był ten dokument, czy może pani to stwierdzić, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale o którym dokumencie pani poseł mówi, bo ja nie mogę znaleźć. Jak on jest oznakowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Już, już chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mam projekt z dnia 17., ale to chyba nie to, II.21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Z dnia... tak, może być ten, bo to jest ten sam, co z 19, więc czy to jest ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, nie wiem, bo ja po prostu go nie przeglądałam, ja go wzięłam na wszelki wypadek, bo może być potrzebny, i nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani minister, pani poseł, prosiłbym jednak o określenie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">II.21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No bo inaczej to absolutnie ze stenogramu nie będzie wynikało, o którym dokumencie panie mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">II.21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">II.21, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie mogę pani poseł odpowiedzialnie odpowiedzieć, czy to jest ten dokument, bo jak już pani powiedziałam, ja po prostu poprosiłam o wydrukowanie dokumentu ostatniego, który jest w Departamencie Legislacyjnym, i wzięłam go z sobą, a potem dałam pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pani w dokumentach, które przekazała pani komisji, także nie jest w stanie pokazać, który to może być dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, pani poseł, ja go nie przeglądałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dobrze. A teraz na chwilę jeszcze gdybyśmy mogły odnieść się do dokumentu oznaczonego II.23. To według opisu jest notatka z 22 lipca sprzed godz. 20, pierwsza wersja, następnie jest druga wersja tej notatki sprzed godz. 20. Jak rozumiem, jest to ustosunkowanie się do autopoprawki z godz. 15.14. To jest ważne dla komisji i z całą pewnością będzie wymagało także osobnego co najmniej posiedzenia Prezydium, żeby wgryźć się w szczegóły. Chciałabym, jeśli pani widzi tę notatkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale II.23, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, II.23. To jest wewnętrzny dokument Agory, który był sporządzony... sprzed godz. 20, bo po godz. 20 mamy inną notatkę. Czy ta notatka uwzględnia problemy i sugestie, które Agora w ten dzień kierowała na ręce pani bądź mailem do Ministerstwa Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ale ja nie potrafię powiedzieć, do której wersji autopoprawki odnoszą się te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Wiemy, że sprzed godz. 20. No my też nie potrafimy określić. Wiemy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To ja nie wiem po prostu, dlatego że musiałabym wtedy poddać analizie wszystkie autopoprawki i sprawdzić, do której te uwagi się odnoszą. To jest po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">To może będzie pani mogła się odnieść do dokumentu nr II.24. To jest następny dokument. Ten jest opatrzony już godziną... Uwagi z godz. 20. Czyli, jak rozumiem, do tego dokumentu, który pani Łuczywo twierdzi, że otrzymała od pani minister Jakubowskiej w Kancelarii Premiera Rady Ministrów, pani twierdzi, że nie. Mówimy o tych dwóch kartkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy tę notatkę otrzymała pani dwudziestego trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem. Nie pamiętam tego po prostu. Natomiast ja pamiętam, że wczoraj był cytowany mój faks do pani redaktor Łuczywo, w którym mówię o tym, iż prawa nabyte są uwzględnione w ustawie i proszę o przesłanie uwag do godz. 10.00. Rozumiem, że ten faks z 10.00.39 sekund jest odpowiedzią na mój faks z dalszymi żądaniami Agory, no. Tak tylko mogę to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, pani minister, tylko jeśli wręczyła pani pani Łuczywo dwie kartki o godz. 20 w dniu dwudziestego drugiego - ja rozumiem pani opinię w tej chwili - z informacją, że jest to wersja ostateczna, po co zatem spotkanie na drugi dzień? Pani przesłała o 8, jak pani dobrze mówi, pani Łuczywo dokument, który w opisie, który otrzymaliśmy z Agory, jest oznaczony jako identyczny dokument jak ten z godz. 9. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, przepraszam, jeśli tylko... Znaczy, nie chciałbym merytorycznie ingerować, ale nie chciałbym, żeby pani milczeniem też potwierdziła. Wydaje mi się, że godzina wręczenia tego dokumentu nie jest przez panią prawidłowo przytoczona, bo jak rozumiem, ten dokument według tych zeznań został wręczony w oczekiwaniu na wejście do gabinetu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No, dobrze. No to za pięć dwudziesta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, no to jest bardzo istotne, ale nie chcę ingerować, bo jeśli się przytoczy prawidłową godzinę, to jest wytłumaczenie, dlaczego było to następne spotkanie, bo podobno w międzyczasie była wypowiedź pana premiera, jak mówią zeznania świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Spójrzmy na cienki dokument, na drugą stronę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przepraszam, na który dokument? List przewodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, list przewodni pani Rapaczyńskiej, załącznik nr 1 tu jest wykaz dokumentów, w pkt. 9: Projekt zapisów antykoncentracyjnych przekazany przez panią minister Aleksandrę Jakubowską Helenie Łuczywo 22 lipca wieczorem. Następnie... Pani sobie znajdzie łaskawie tą notatkę: Treść identyczna jak w projekcie przesłanym 23 lipca rano nadawcom prywatnym - pkt I. 10. I proszę panią o odniesienie się do pkt. I. 9 i I. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I. 9 i I. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">I I. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I. 9 i I. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak. I. 9 to jest dokument oznaczony według Agory, który pani Łuczywo jakoby otrzymała od pani dwudziestego drugiego wieczorem, a I. 10 to jest dokument, który dwudziestego trzeciego rano po godz. 8 pani przesyła do Agory, twierdząc, że jest także wersją ostateczną. Jeden ma 2 strony, drugi 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, ale tu jest również... nie, na pewno tych dwóch stron nie wręczałam pani Łuczywo, to po pierwsze. Po drugie natomiast, ja nie mówię, że to jest projekt ostateczny, ten, który wysyłam 23 lipca, ponieważ piszę o nadesłaniu uwag zgodnie z umową do godz. 10, więc nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Z jaką umową, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Właśnie z jaką umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Widocznie rozmawiałyśmy telefonicznie, nie przypominam sobie. Bo tak jak już pani Helena Łuczywo powiedziała, nie mogła się odnieść do projektu autopoprawki wieczorem u premiera z powodu jego grubości i prosiła o to, żeby mogła zrobić to następnego dnia. Widocznie skontaktowałyśmy się telefonicznie albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, bo o tym świadczy dokument II. 24 w tej grubej książce, gdzie pani Łuczywo o godz. 10.39, czyli wtedy kiedy już jest w Ministerstwie Kultury i czeka na panią, wysyła do pani maila, dziękując za okazanie autopoprawki i prosząc o omówienie kilku ważnych punktów. I tutaj jest lista tych punktów: 1, 2, 3, 4, 5, 6 i 8. I następnie odbywa się to spotkanie. Spotkanie odbywa się około godz. 12, w tym czasie pani już przesłała treść autopoprawki do pana Proksy do Kancelarii Premiera, ponieważ miała się odbyć wkrótce Rada Ministrów. Pani minister, gdybyśmy mogły sobie to wytłumaczyć - czy dokument oznaczony I. 9 i I. 10 jest tożsamym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, no pani poseł, nie jest tożsamym... To znaczy, jeżeli chodzi o treść czy o objętość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Objętość to wiadomo, 2 strony i 14 stron, ale treść jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Czy jest tożsamy? Zaraz sprawdzimy, spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Jeden i drugi dokument był określony mianem ostatecznej poprawki - i ten wręczony wieczorem dwudziestego, i ten rano. Pytanie: Czy zaszła zmiana od godz. 21 czy 22 dwudziestego drugiego do dwudziestego trzeciego do 8, czy też zmiana nie zaszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, nie potrafię w tym tempie ocenić. Musiałabym przeczytać i porównać każdy artykuł z każdym artykułem. Natomiast to na pewno nie jest projekt, który został wysłany na Radę Ministrów, ten dokument I. 10, ponieważ w tym projekcie jest domniemanie, a na Radzie Ministrów jest projekt bez instytucji domniemania, jak już mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli w godzinach porannych wraz ze słowem „domniemanie” jest wysłany jeszcze projekt do nadawców prywatnych, w tym do Agory. Agora uznaje, że jest to tożsamy projekt, to wczoraj wynikało z zeznań pani Łuczywo, chociaż nie była w stanie tego wyraźnie powiedzieć, ale tak wynika na pewno z notatki z listu przewodniego pani Rapaczyńskiej. I odbywa się jeszcze w związku z tym spotkanie, jak należy rozumieć, dwudziestego trzeciego. Pani to spotkanie odbywa na prośbę pani Łuczywo, według tego maila panie się umówiły, ale projekt autopoprawki już jest wysłany do rządu. Po co zatem to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już mówiłam - z powodów kurtuazyjnych, wyłącznie. Pani redaktor Łuczywo poprosiła mnie o spotkanie. Przecież proszę pamiętać, że ja, z tego, co pamiętam, jeszcze po przyjęciu przez rząd autopoprawki kilkakrotnie spotykałam się z panią Rapaczyńską, no, kilkakrotnie to może przesada, ale dwa przynajmniej albo trzy razy się spotykałam, bo cały czas trwały prace w Sejmie. Więc ja nie widziałam powodu, żeby odmówić spotkania pani redaktor Łuczywo, pomimo że przesłała mi swoje uwagi do godz. 10.00.39, tylko i wyłącznie z tego powodu, że już wysłałam projekt do parlamentu. My jeszcze się spotykaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pani minister, kończąc, ostatnie pytanie. Czy 26 czerwca był kompromis, a 23 lipca kompromisu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W mojej ocenie, pani poseł, ja nie chcę jeszcze raz cytować stenogramu, nie chcę jeszcze raz cytować wypowiedzi pana Niemczyckiego z dwudziestego piątego i nie chcę jeszcze raz mówić o tym, że do października praktycznie nie było żadnego tekstu ani w „Gazecie Wyborczej”, ani w innych gazetach, który by krytykował ten kompromis. Pierwszym momentem, w którym media zaczęły pisać źle o tej autopoprawce, był moment, kiedy decyzją podkomisji zostały wykreślone tantiemy. To był pierwszy moment ataku, ale na podkomisję, nie na rząd. Więc moim zdaniem do momentu, kiedy nie wykreślono jednego z najważniejszych przepisów będących efektem porozumienia rządu z nadawcami, czyli ograniczenia tantiem, wszyscy sądzili, że, tak jak powiedział pan Niemczycki, jest to trudny, ale kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję paniom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Chciałbym o godz. 15 przejść do spraw bieżących, w związku z czym nie będziemy czekali. Teraz, pani minister, jest moja kolej. Mam kilka drobnych, wydawałoby się, kwestii. Przede wszystkim chciałem panią zapytać, kto organizował spotkanie z 11 lipca, spotkanie nadawców z panem ministrem Dąbrowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, na polecenie pana ministra Dąbrowskiego ja, ale nie fizycznie, to znaczy poleciłam pani dyrektor Ziemiszewskiej, która była osobą kontaktującą się zarówno z nadawcami, jak i z organizacjami pozarządowymi, żeby wystosowano zaproszenia. I z upoważnienia ministra Dąbrowskiego podpisałam te upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem dociec, pani minister, kto fizycznie wpisał na listę zaproszonych gości pana Lwa Rywina, bo on się po raz pierwszy wtedy pojawia jako osoba zaproszona. I jak się okazuje z tych list, nie pojawia się dlatego, że zaproszenie było in blanco na Canal+, tylko że było adresowane personalnie do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wszystkie zaproszenia, panie pośle, były... panie przewodniczący, były adresowane personalnie, z tego, co pamiętam, i zawsze były personalnie adresowane. I ja nie potrafię tego powiedzieć, ale pewnie w Ministerstwie Kultury można to sprawdzić, mnie się wydaje, że również na poprzednie spotkania, pierwsze moje spotkanie z nadawcami chyba w lutym, też szło zaproszenie na nazwisko pana Rywina, natomiast przychodził Dominik Lesage, więc trudno jest mi powiedzieć, dlaczego. Być może w wyniku listy, która została przesłana przez „Agorę”, ale nie do mnie ta lista trafiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, pani minister, bo właśnie patrzę na ten dokument adresowany, przekazany nam przez Agorę, rzymskie II arabskie 10, i zestaw tych osób by w oczywisty sposób wskazywał, że była to lista ułożona personalnie, bo z jednej firmy, na przykład z Polsatu, jest przewodniczący rady nadzorczej, z ITI jest wiceprezes, z Polskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej jest wiceprezes, więc to wyraźnie zostało zaadresowane personalnie do poszczególnych osób, a nie do firm. I chciałem prosić panią minister o pomoc, żebyśmy mogli ustalić, kto zdecydował, że z Canal+ przyjdzie właśnie pan prezes Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, ja tych zaproszeń nie wypisywałam, panie przewodniczący, więc trudno mi jest powiedzieć. Być może, jeżeli pan minister Dąbrowski taką listę dostał, to kazał wystosować zaproszenia właśnie na te nazwiska, które tam były. Ja poprosiłam panią dyrektor Ziemiszewską o pełen zestaw nazwisk. Wiem, że na przykład był pan w imieniu organizacji... Zapamiętałam Jacka Skubikowskiego, który był na tym spotkaniu, paru jeszcze przedstawicieli, był chyba Konrad Szołajski, o ile pamiętam. Tak, że nie potrafię powiedzieć, kto imiennie wskazał, że pan Lew Rywin ma być zaproszony na to spotkanie. No, wynika, że Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale... Jeśli wierzyć temu dokumentowi, który pani minister i ja mamy przed sobą, II.10, wynika z niego... znaczy to jest dokument, w którym pani Klaudia Kielanowska, asystent prezesa Zarządu Agory, przesyła listę osób zaproszonych na spotkanie do sekretariatu ministra Dąbrowskiego - mamy do czynienia z czynnością czysto wykonawczą. Musieli się umówić szefowie. Chciałem zapytać, czy to pani się umawiała z panią prezes Rapaczyńską, że asystentka pani Rapaczyńskiej prześle do sekretariatu ministra tę listę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, gdybym się umawiała z panią Rapaczyńską, że dostanę taką listę, to ona by była adresowana do mnie, a nie do pana ministra Dąbrowskiego. Tak mniemam. Bo wszystkie pisma, które pani Rapaczyńska chciała, żebym ja dostała, były adresowane na mnie, a nie na sekretariat ministra Dąbrowskiego czy ministra Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czy możliwa była taka sytuacja, że pani zajmowała się organizacją spotkania, a jednocześnie pan minister Dąbrowski ustalał z panią prezes Rapaczyńską skład tych gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Trudno mi jest powiedzieć, to nie jest pytanie do mnie, ja nie wiem. Nie wiem. Nie dostałam żadnych dyrektyw od pana ministra Dąbrowskiego poza tym, że ma być to spotkanie z nadawcami i z organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja dlatego to dopytuję tak szczegółowo, bo to jest bardzo... choć wydawałoby się drobna, ale bardzo dla sprawy Rywina ważna kwestia, bo po raz pierwszy pojawia się Lew Rywin na scenie. W związku z czym warto jest ustalić, kto go na tę scenę zaprosił. Rozumiem, że wiedza pani minister w tej mierze nie może być nam pomocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Chciałem zapytać o jedną też taką rzecz bardzo konkretną. Czy autopoprawka i kształt autopoprawki, czy te kwestie były dyskutowane na Stałym Komitecie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, dzień... w przeddzień, w przeddzień posiedzenia... A, autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie. Autopoprawka została skierowana poza Komitetem Stałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale jak to jest możliwe, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jest to możliwe, bo regulamin Rady Ministrów... i wiele dokumentów przechodzi poza, nie powiem, że większość, ale zdarzają się dokumenty, które z racji swojej pilności, nie stają na Komitecie Stałym, jeżeli nie mają zbyt kontrowersyjnego charakteru i nie wymagają wielu uzgodnień. Natomiast premier ma prawo w odrębnym trybie skierować czy wprowadzić do porządku obrad każdy punkt, bez... Nie ma takiego obowiązku po prostu. Jest odrębny tryb w regulaminie Rady Ministrów, i w ramach tego odrębnego trybu premier ma prawo bez opinii Komitetu Stałego wprowadzić każdy dokument na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, szereg resortów przedstawiło swoje uwagi i zastrzeżenia do autopoprawki. Jak wyglądał tryb ustalania tych zastrzeżeń i dyskusji międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie prowadziłam żadnych międzyresortowych uzgodnień, które by w autopoprawce znalazły swój wyraz w postaci zmian jakichś legislacyjnych. Oczywiście prowadziłam rozmowy z różnymi osobami na temat tej autopoprawki. Natomiast to jest pytanie do pani dyrektor Ziemiszewskiej, bo jeżeli chodzi o uzgodnienia międzyresortowe, to na jej poziomie się odbywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, no pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie prowadziłam żadnej konferencji uzgodnieniowej. Prowadziłam, panie pośle, panie przewodniczący, jedną konferencję uzgodnieniową nad projektem z 19 marca, przyjętym przez rząd. Natomiast potem nie przypominam sobie, żebym była obecna na takiej konferencji. Być może pani dyrektor Ziemiszewska organizowała taką konferencję, ale ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale właśnie tego dotyczy moje pytanie, bo treść autopoprawki została przesłana do konsultacji międzyresortowych i nie ma najmniejszego śladu takich konsultacji. A rzecz bez Komitetu Stałego Rady Ministrów, bez Komitetu Rady Ministrów, staje na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle. Ja naprawdę tych, powiedziałabym, prac związanych z rozsyłaniem, z ustalaniem nie prowadzę osobiście i nie prowadziłam osobiście. Natomiast na Radzie Ministrów każdy z przedstawicieli Rady Ministrów ma prawo wnieść poprawkę do projektu albo oprotestować projekt i wtedy jest możliwość zdjęcia go z porządku obrad. To znaczy nie ma takiej możliwości, że jeżeli coś jest w projekcie, co któremuś z ministrów nie odpowiada, żeby nie powiedział o tym na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ależ pani minister, ja rozumiem, że... Może jedną rzecz ustalmy, czy dopełnienie obowiązku przeprowadzenia konsultacji międzyresortowych jest obowiązkiem regulaminowym ministra prowadzącego tę ustawę czy jego dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, oczywiście przeprowadzenie konsultacji międzyresortowych jest obowiązkiem resortu i w tym przypadku, oczywiście, obowiązkiem ministra kultury. Natomiast wiele spraw toczy się na poziomie dyrektorów departamentów i ekspertów. I ja przypominam sobie, że te konsultacje międzyresortowe, które prowadziłam, i osobiście pierwsze w lutym, byłam jedynym sekretarzem, a nawet nie było podsekretarza stanu. To wszystko byli urzędnicy z departamentów legislacyjnych, którzy wymieniali uwagi i którzy reprezentowali swoich szefów, więc to nie jest nic, powiedziałabym, nagannego w tym. Na tym poziomie odbywają się uzgodnienia międzyresortowe i potem ewentualnie, czy na komitecie stałym, czy na Radzie Ministrów, jeżeli są rozbieżności, to wtedy albo sekretarz stanu, albo minister podtrzymuje albo wycofuje się z tych rozbieżności. Taki jest tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, pani minister. Ale dlaczego na poziomie resortu w ogóle nie odniesiono się do tych uwag zgłoszonych przez inne resorty w ramach konsultacji międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale kogo ja mam zapytać, jeśli minister prowadzący ustawę na to pytanie nie potrafi odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To... Ale, panie pośle, ja prowadziłam wtedy trzy ustawy. Ja naprawdę uzgodnieniami międzyresortowymi nie mogę się zajmować osobiście. Ja rozumiem, że jeżeli dostaję od pani dyrektor Ziemiszewskiej i jest już ten tekst, to ja rozumiem, że on jest... Ja nie wiem w ogóle, czy on był uzgadniany międzyresortowo. Trudno... Nawet tej wiedzy nie posiadam. Czy w przypadku autopoprawki takie uzgodnienia są robione, nie wiem. Aż tak nie znam dokładnie regulaminu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, kłopot komisji, pani kłopot, nas wszystkich kłopot polega na tym, że autopoprawki na ogół dotyczą jednego zapisu, zmiany dwóch słów, dwóch zdań. Jak tutaj panie bardzo precyzyjnie ustaliłyście - mówię o pani minister i o pani poseł Błochowiak ta autopoprawka praktycznie była obszerniejsza niż niejedna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, siedemnaście stron, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No, to, pani minister, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Obszerniejsza niż uchwała sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, nie, pani minister, nie chcę tutaj dostarczać tekstów różnych ustaw, które są znacznie skromniejsze. Więc ja rozumiem, że jest pewien obyczaj, że tak drobne autopoprawki, które dotyczą punktowej interwencji w ustawę, nie są tak procedowane, ale to praktycznie pani minister opracowała nową ustawę. Więc jak to było możliwe, że to został pominięty etap konsultacji międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, o tym, czy dokument jest dopuszczony na Radę Ministrów, czy nie jest dopuszczony na Radę Ministrów, znaczy czy jest w ogóle brany pod uwagę do porządku dziennego i proponowany premierowi, decyduje sekretarz Rady Ministrów. Jeżeli sekretarz Rady Ministrów dopuścił tę autopoprawkę, mając wiedzę o tym, jak przebiegały prace nad nią, to wynika z tego, że nie zostały złamane żadne przepisy regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, czy ja się przesłyszałem, co pani przed chwilą zeznała i czy pani się na pewno nie pomyliła, bo, tak jak ja znam regulamin Rady Ministrów, to nie sekretarz Rady Ministrów o tym decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Sekretarz Rady Ministrów ocenia, czy dokument jest przygotowany prawidłowo, natomiast porządek obrad zatwierdza premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie. I chciałem zapytać: czy pani jako minister prowadzący tą ustawę informowała premiera, że dokument staje na Radzie Ministrów bez dokonania konsultacji międzyresortowych i bez postawienia go uprzedniego na Komitecie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, ja go nie informowałam, ale to nie jest moim obowiązkiem. Informacji takich premierowi powinien udzielić szef Kancelarii Premiera. Ja przesyłam dokument do Kancelarii Premiera i Kancelaria Premiera decyduje, co dalej z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale kto w tym przypadku wnosił do premiera o pilne - poza programem Rady Ministrów - postawienie tej autopoprawki na posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dokument, o ile sobie przypominam, jest skierowany przez pana ministra Dąbrowskiego albo... Nie pamiętam. Prawdopodobnie przez pana ministra Dąbrowskiego autopoprawka została skierowana. Natomiast kto zaproponował premierowi, żeby porządek obrad 23 został uzupełniony o ten punkt, to ja nie wiem. Ja nie pracowałam wtedy w Kancelarii Premiera, tylko w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, ale pani minister, przecież wielokrotnie ustalaliśmy, że to pani minister była odpowiedzialna za ten projekt. To pani z premierem komunikowała się na temat tego projektu. Czy tak mam rozumieć pani zeznania, że to poza pani wiedzą stanęło na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Oczywiście, że poza moją wiedzą. Ja dostałam tylko informację, że o 15 jest Rada Ministrów i mam być na tej Radzie Ministrów, bo będzie dyskutowana autopoprawka. I to wszystko. I byłam na Radzie Ministrów o 15. Natomiast została przesłana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, kto podjął decyzję w resorcie, że resort występuje do prezesa Rady Ministrów o przedstawienie tego projektu na posiedzeniu Rady Ministrów 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, musiałabym zobaczyć list przewodni do tej autopoprawki, czy tam jest sformułowanie, że ma stanąć na Radzie Ministrów 23 lipca, bo wtedy by wynikało z tego, że jest to inicjatywa resortu, czy po prostu jest przesłanie dokumentu pod obrady Rady Ministrów. I wtedy, jeżeli jest dokument, który mówi o przesłaniu, dokument z prośbą o wniesienie w porządek Rady Ministrów, to decyduje kancelaria, kiedy to zostanie zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zapytam inaczej, pani minister. Czy pani wnioskowała do ministra Dąbrowskiego o to, żeby pilotowany przez panią tekst autopoprawki stanął na posiedzeniu Rady Ministrów 23, czy pani proponowała jakieś inne terminy, czy to wszystko się dokonało poza pani wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, panie przewodniczący, żebym prosiła pana ministra Dąbrowskiego o interwencję. Po prostu w południe, tuż po południu ten tekst został przesłany do Kancelarii Premiera. Kancelaria Premiera otrzymała ten tekst i decyzje tam zapadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A kto przesłał ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Sekretariat pewnie albo Departament Prawny. Nie wiem, chyba Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale skoro pani informowała panią Łuczywo podczas spotkania 23 lipca w okolicach południa, że tekst został już przesłany, to chyba pani wiedziała, kto przesłał i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, Departament Prawny, prawdopodobnie. Myślę, że w okolicach południa właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałbym ustalić osobę winną niepoinformowania prezesa Rady Ministrów o tym fakcie, że tekst autopoprawki został postawiony na posiedzeniu rządu bez dokonania konsultacji międzyresortowych i bez postawienia na Stałym Komitecie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie potrafię panu w tym pomóc. Natomiast każdy z ministrów, który dostał ten projekt, mógł taką informację zgłosić i zgłosić swoje zastrzeżenia co do tego. Ja wielokrotnie jestem świadkiem... Znaczy wielokrotnie to może lekka przesada, ale kilka razy byłam świadkiem, że na przykład jeden z ministrów wnosił o zdjęcie projektu innego ministra z porządku obrad, ponieważ dostał ten projekt do opiniowania w piątek wieczorem, a Rada Ministrów odbywała się we wtorek, że miał za mało czasu. W związku z tym nikt z członków Rady Ministrów nie zgłosił żadnych pretensji o to, czyli rozumiem, że nie było żadnych uwag do tego projektu. Przecież każdy dostał egzemplarz tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Kiedy dostał, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja myślę, że natychmiast po tym, jak... Nie wiem, jeżeli wysłano o 12, no to trzeba wykonać tych kopii kilkanaście, nie wiem, czy zostało to rozwiezione do resortów, czy nie zostało rozwiezione. To już nie jest moja wiedza, ale często bywa, że także dokumenty po raz pierwszy są wręczane dopiero na posiedzeniu Rady Ministrów. W tym przypadku nie potrafię sobie przypomnieć, jak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, jak było w ogóle możliwe, żeby członkowie Rady Ministrów odnieśli się, otrzymawszy ten dokument w momencie rozpoczynania Rady Ministrów, bardzo specjalistyczny, bardzo fachowy, kilkanaście stron liczący? Jaka była szansa, że ministrowie potrafią się do tego ustosunkować w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, no, szczerze mówiąc, nie wiem, jaka była szansa. No, takie zapadły decyzje. Ja sobie w tym momencie dokładnie nie przypomnę, ale z tego, co pamiętam, to przecież były wypowiedzi ministrów w tej kwestii, więc odnosili się do tego dokumentu. To nie był pierwszy punkt chyba posiedzenia Rady Ministrów, tylko któryś tam z kolei, nie wiem, drugi czy trzeci, i zawsze jest czas, żeby to przejrzeć. No, były głosy, ja pamiętam przecież, no, już nie będę wymieniała nazwiska osoby cytowanej tutaj, jego opinii o tej autopoprawce, prawda. No, ja nie podjęłam tej decyzji. Ja nie miałam mocy jako wiceminister kultury, żeby skłonić premiera do tego, żeby wprowadził tę autopoprawkę, i skłonić Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, żeby przyjęła dokument, który, jak pan mówi, nie ma uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, tak jak ja pamiętam stenogram Rady Ministrów, to żaden z ministrów nie odnosił się do zapisów autopoprawki, tylko do ogólnej idei tego projektu. Co więcej, wypowiedzi niektórych ministrów świadczą, że byli w sposób oczywisty nieprzygotowani do tej dyskusji. W związku z czym chciałbym, żebyśmy jednak na posiedzeniu komisji ustalili, kto personalnie sprawił, wprowadził w błąd prezesa Rady Ministrów... jak rozumiem, że tekst nie jest skonsultowany z innymi resortami, że nie był debatowany na komitecie stałym Rady Ministrów... bo rozumiem, że mógł to sprawić albo pan minister Dąbrowski, albo pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Ja nie wiem, czy pan minister Dąbrowski rozmawiał z premierem na temat tego projektu. Ja premiera nie prosiłam o wniesienie tego projektu na posiedzenie Rady Ministrów. Natomiast decyzje o tym, jakie dokumenty są zaproponowane premierowi do porządku obrad i jakie dokumenty są zaproponowane do uzupełnienia, te decyzje są podejmowane w kancelarii. I kancelaria proponuje premierowi porządek obrad, proponuje dodatkowe punkty i premier albo na to się zgadza, albo się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, nie to, że zastawiłem na panią pułapkę, przepraszam, bo tak to może zabrzmieć, ale los mi sprzyja. Patrzę na dokumenty rozłożone przed panem posłem Lewandowskim, na druku firmowym ministra kultury Waldemara Dąbrowskiego z datą: „Warszawa, 22.07.2002 r., pan Aleksander Proksa, sekretarz Rady Ministrów, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, szanowny panie ministrze - odręcznie napisane - w załączeniu przesyłam projekt autopoprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw z uprzejmą prośbą o przedłożenie pod obrady Rady Ministrów w dniu 23 lipca 2002 r. - odręcznie - pozostaję z szacunkiem, Aleksandra Jakubowska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No nie, panie przewodniczący, nie zastawił pan na mnie pułapki, bo pan mnie pytał, czy ja prosiłam premiera. Ja wysłałam to do Kancelarii Premiera. Decyzja o tym, czy zostanie wprowadzona, czy nie, przecież nie zależy ode mnie, ona nie zależy ode mnie. Równie dobrze mógł szef Kancelarii Premiera schować ten dokument i powiedzieć, że jest za późno przysłany, że jest... brakuje tego, tamtego, no nie ja podejmuję decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, a dlaczego pani w tym momencie mówi o szefie Kancelarii Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No bo kieruje do Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, ale do sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan sekretarz Proksa przedstawia dokumenty, opiniuje dokumenty, proponuje szefowi kancelarii taki, a nie inny porządek obrad, a szef kancelarii uzgadnia to z premierem. Taka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Cały ten proces uzgodnieniowy - czy rzecz ma stanąć na Radzie Ministrów, czy nie 23. - odbył się poza panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, no w ogóle poza mną się nie odbył, bo ja wysłałam pismo z prośbą o skierowanie to 23., natomiast decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale chodzi mi nie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Poza mną, ja nie podejmuję decyzji w takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zapytam inaczej, żeby była pełna jasność. Czy pani w tych dniach poprzedzających posiedzenie Rady Ministrów 23 lipca rozmawiała z premierem na temat, że ten tekst powinien stanąć na posiedzeniu 23 lipca, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie pamiętam, panie przewodniczący, czy rozmawiałam z premierem na temat terminu. Ale z tego, co sobie przypominam, to chyba rozmowa o tym, że tekst stanie następnego dnia, była w czasie tego spotkania wieczornego o 20. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, pani minister, ktoś musiał premiera namówić na to i przekonać co do tego, żeby Rada Ministrów 23 lipca zajęła się tym projektem. Pani minister dzisiaj na posiedzeniu komisji, nie tyle będąc przesłuchiwana, ale prowadząc dialog z panem posłem Ziobrą, powiedziała: panie pośle, pan sobie - cytuję z pamięci, więc niedokładnie - pan chyba sobie nie wyobraża, że premier się zajmuje takimi szczegółami takiej ustawy, że ma na ten temat jakąś wiedzę, tak naprawdę zaręczam panu, że wiedza premiera na ten temat była bardzo niewielka. No więc, pani minister, chyba pani - chciałem przemówić do pani językiem, którym pani przemawiała do jednego z członków komisji - chyba pani nie chce, żebym ja uwierzył, że przy takiej wiedzy premiera premier bez rozmowy z kimś, do kogo ma zaufanie, podjął decyzję, nie znając stanu przygotowań, o tym, że tekst staje na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ostatnim - przepraszam, że skończę - przed jego wyjazdem na wakacje, bardzo napiętym, późniejszym niż normalnie, bo normalnie Rady Ministrów są o 10, tak? Tym razem była znacznie później; więc jak się na to popatrzy, na te wszystkie fakty, to gołym okiem widać, że musiał być ktoś, do kogo premier ma zaufanie, kto go przekonał, że ten tekst powinien stanąć na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie wiem, kto premiera przekonał, żeby wprowadzić dodatkowo ten punkt, natomiast na pewno nie ja osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie, bo jeśli nie pani... Pani minister, dotykamy bardzo ważnej sprawy. Jeśli nie pani przekonała premiera do tego, żeby ten tekst stanął, to albo jest tak, jak tutaj podpowiada mi pan poseł Rokita - sam pan premier się co do tego przekonał, albo była jakaś inna osoba, która premiera do tego przekonała. Z punktu widzenia komisji, jeśliby w grę wchodziła ta druga okoliczność, to stoimy przed zadaniem ustalenia tej osoby. Ale rozumiem, że... Nie chcę powtarzać po raz trzeci pytania. Rozumiem, że pani minister z przekonywaniem premiera, żeby ten tekst stanął dwudziestego trzeciego na posiedzeniu Rady Ministrów, nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja bardzo chciałam żeby ten tekst stanął. Natomiast ja decyzji nie podejmuję, naprawdę. Gdybym była ministrem kultury wtedy, to mogłabym ewentualnie na posiedzeniu Rady Ministrów poprosić premiera, żeby wprowadził dodatkowy punkt. Natomiast takie decyzje o porządku obrad i wprowadzeniu dodatkowego punktu są podejmowane w kancelarii premiera. I decyzje podejmuje premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I rozumiem, że kierując dwudziestego drugiego... To pismo chyba jest antydatowane zresztą, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Bardzo możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bo skoro tutaj jest aktualny tekst autopoprawki z dwudziestego trzeciego, to ustalił pan poseł Ziobro wczoraj podczas przesłuchania pani redaktor Łuczywo, skoro do pani pisma przewodniego datowanego na 22 lipca jest dołączony aktualny tekst z dwudziestego trzeciego, to to jest chyba antydatowany tekst, który pani przesłała dzień później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Bardzo możliwe, ale na pewno w kancelarii premiera odnotowano datę wpływu tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, odnotowano, dwudziestego trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No właśnie, więc po prostu albo pomyłka w dacie, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, mógł być zresztą podpisany przez panią tekst napisany dnia poprzedniego. Data jest napisana na maszynie, a nie ręcznie. Ale przecież, podpisując takie pismo, tak intensywnie i pospiesznie, i wyczerpująco działając przez ostatnie parę dni, pani naprawdę nie była świadoma tego, że przygotowuje pani rozwiązania, które staną dwudziestego trzeciego na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie rozumiem pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No, poczynając... Obszerniej to wyjaśnię. Pani minister zeznała przed komisją, odpowiadając na moje pytania, że pani nie przekonywała premiera do tego, żeby ten tekst znalazł się w porządku Rady Ministrów 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani nie. Ale w połowie czerwca premier podejmuje decyzję: doprowadzić do kompromisu. Pani pracuje dosyć wolno wcześniej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Uhm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I nagle, na parę dni przed Radą Ministrów, te prace nabierają niesłychanego przyspieszenia. No, zdrowy rozsądek nakazywałby założyć, że pani uzyskała wiadomość, że ten tekst ma stanąć na Radzie Ministrów dwudziestego trzeciego. Pani tak się zachowuje przez te dni poprzedzające 23 lipca, jakby pani finalizowała prace, które dwudziestego trzeciego zostaną skonsumowane na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja bardzo proszę, może za dużo przymiotników w tym wszystkim jest. Pan mówi o bardzo intensywnej pracy i o bardzo intensywnym przyspieszeniu. Proszę pamiętać o tym, że spotkanie z premierem odbyło się 26 czerwca, a 5 lipca została do rządu skierowana pierwsza poprawka. Czyli to jest 9 dni. 9 dni do zrobienia pierwszej poprawki, która miała stanąć na rządzie 9 lipca. I od 7 lipca do 23 lipca to jest trochę więcej niż 9 dni, prawda? Więc jeżeli byłam w stanie przygotować od 26 czerwca do 5 lipca jedną autopoprawkę, to mając na to dłuższy okres, ja chciałam, żeby ona jak najszybciej stawała. Mnie się wydawało, że jak nie stanie dziewiątego, to stanie szesnastego, że jak nie stanie szesnastego, to stanie dwudziestego trzeciego. I kiedy uznałam, że rzeczywiście jestem z tym gotowa... Zresztą mniej więcej chyba tam jest jakiś, nie wiem, czy państwo cytowali taki list, gdzie nawet chyba pani Rapaczyńska mówi, że ma stanąć na rządzie. Czyli wiedziała, że w momencie, kiedy ja skończę, to to pójdzie natychmiast na rząd, bo terminy nas goniły strasznie, strasznie, no i te wakacje parlamentarne. Wiadomo było, że premier wyjeżdża, że Sejm się rozjeżdża i awantury ciągłe z komisji kultury, że jest przestój w pracach komisji. A to był chyba wtedy jedyny projekt, którym się komisja zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Chciałem jeszcze do jednej sprawy wrócić, bo pojawiły się nowe elementy w zeznaniach pana ministra Celińskiego. Przesłuchując panią poprzednim razem, ja usiłowałem dociekać, w jakich okolicznościach tekst zaproponowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji został dopełniony w art. 36 w przepisach dekoncentracyjnych o sformułowanie „dziennika lub czasopisma”. Pani minister wtedy zeznając, odpowiedziała mi, że w wyniku dyskusji, które toczyły się w resorcie. Rzeczywiście pan minister Celiński poinformował nas o tych dyskusjach. Otrzymaliśmy z resortu materiały konferencji w Radziejowicach, tylko że jest jeden kłopot. Te dyskusje... w tych dyskusjach pojawił się wniosek formułowany przez samego ministra, szefa resortu, żeby złagodzić zapisy dekoncentracyjne, natomiast te zapisy zostały przez panią zaostrzone, tak że na pewno to zaostrzenie nie dokonało się w wyniku dyskusji w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, ja chciałabym znaleźć jeden dokument. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Chwileczkę, bo gdzieś go tutaj na pewno mam, tylko trudno mi jest go w tym momencie odszukać. Jeżeli się już opieramy na słowie pisanym, czyli na zeznaniach pana ministra Celińskiego, i możemy odpowiedzieć na nie słowem pisanym, to pan przewodniczący pozwoli, że przeczytam trochę dłuższy fragment. Dobrze? On nie będzie za długi. Otóż 10 kwietnia w dziale kultury ukazuje się tekst, minister kultury odpowiada Piotrowi Stasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">W „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W „Gazecie Wyborczej”, tak. Tytuł tego tekstu jest „Żeby dialog był uczciwy”. Pan Stasiński pyta ministra, podnosi zasługi „Gazety Wyborczej”. Prawdą jest - pisze minister Celiński - że „Gazeta Świąteczna” drukuje najlepszych polskich autorów, że „Magazyn” podtrzymuje najlepsze tradycje polskiej szkoły, że „Gazeta Wyborcza” ufundowała nagrodę Nike, że dziennikarze „Gazety Wyborczej” przyczynili się do odzyskania zrabowanych rękopisów. Lista zasług „Gazety Wyborczej” jest znacznie dłuższa od opisanej. W artykule, rozumiem, że odnosi się pan minister do artykułu Piotra Stasińskiego: postawiono mi zarzut godzenia w media prywatne i pomijania ich roli kulturotwórczej, niesłusznie. Odpowiedzi należy udzielić szybko. Czynię to więc mimo napiętego kalendarza zajęć, ryzykując wobec wymagającego czytelnika skutkami ewentualnego niedopracowania odpowiedzi. Projektowana ustawa o radiofonii i telewizji nie jest wymierzona w wydawcę „Gazety Wyborczej” ani w kogokolwiek innego. W całej Europie państwa troszczą się o przyszłość mediów publicznych, ponieważ one, realizując swoją misję kulturową i edukacyjną, znajdują się na słabszej pozycji. Prywatny nadawca nie musi, a czasami nie może stawiać sobie ambitnych wymagań, choć oczywiście mogą się zdarzać chlubne wyjątki. Ustawa ma ograniczać koncentrację mediów. Są to rozwiązania przyjęte w demokracjach zachodnich, wśród krajów Unii Europejskiej, nie występują one jedynie w trzech: Hiszpania, Finlandia, Szwecja, jednak i tam obowiązują regulacje antymonopolowe. Projektowana ustawa ma zapobiec zdominowaniu rynku mediów przez kilka silnych grup kapitałowych i koncentracji w ręku jednego właściciela wielu ich rodzajów. Koncentracja mediów nie rozszerza obszaru wolności słowa. Taka sytuacja stanowi raczej osłabienie, aniżeli wzmocnienie pluralizmu, ograniczając odbiorcy możliwość zapoznania się z różnorodnymi komentarzami, opiniami na temat tych samych faktów. Ale oczywiście nie można nazbyt łatwo zbyć argumentów „Gazety Wyborczej”, iż siła kapitału prywatnego, stojąca za konkretnym tytułem albo stacją telewizyjną, daje pewne gwarancje niezależności wobec władzy publicznej. Jednak w dzisiejszym świecie zależność oparta na pieniądzu bywa silniejsza od zależności politycznej. Jest normalne, że każda istotna zmiana prawa dzieli opinię publiczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani minister, bo widzę 5 kartek u pani w ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, to się kończy już. Nie, nie, to inna wypowiedź. „Jest normalne, że każda istotna zmiana prawa dzieli opinię publiczną i uruchamia różne grupy interesów. Trzeba ważyć argumenty, zanim wybierze się najwłaściwsze rozwiązanie. Jest to właśnie cena roztropności, cena demokracji, o której wspomina redaktor Piotr Stasiński. Ustawa o radiofonii i telewizji wchodzi do Sejmu i będzie poddana wnikliwej debacie, dyskusja się rozpoczyna. Rozumiemy racje naszych adwersarzy, dialog prowadzić chcemy uczciwie dla zrozumienia argumentów naszych przeciwników, ale i sami chcemy być uczciwie wysłuchani. Jesteśmy w stanie wypracować rozwiązania korzystne dla wszystkich spierających się stron, a co najważniejsze dla polskiego społeczeństwa. W tej początkowej fazie dyskusji niecelowe było, gdybym to ja, wnioskodawca projektu, wskazywał na rozwiązanie inne niż proponowane. Ton nadany przez „Gazetę Wyborczą”, bliski histerii, nie sprzyja dialogowi. Chciałbym, aby trudnemu procesowi wypracowania korzystnego dla Polski ładu medialnego nie towarzyszył bitewny zgiełk”. No więc teraz sobie należy zadać pytanie, ja sobie zadaję w tym momencie to pytanie, która opinia pana ministra Celińskiego na temat tej ustawy jest opinią... jest jego opinią. Bo pan przytacza mi tu opinie, panie przewodniczący, z zeznań pana ministra Celińskiego, kiedy pan minister jawi się nam jako obrońca i przeciwnik zbyt restrykcyjnych zapisów, natomiast tekst, który został wydrukowany w „Gazecie Wyborczej” kilka dni po przyjęciu, kilkanaście dni, bo to jest tekst z kwietnia, początku kwietnia, po przyjęciu przez rząd restrykcyjnej ustawy, no, odbiega od przedstawianych przez pana ministra na posiedzeniu komisji argumentów, więc ja nie rozumiem czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, nie jednemu politykowi przyszło publicznie bronić decyzji, którą oprotestowywał na etapie jej wypracowywania. Być może to jest taki przykład. Ale wysłuchawszy tego pasjonującego fragmentu publicystyki jednej z gazet, chciałem zapytać, czy pani sobie przypomina spotkanie w Radziejowicach z lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, ja sobie przypominam to spotkanie w Radziejowicach, bo to było jedyne spotkanie kierownictwa resortu w Radziejowicach i w ogóle jedno z niewielu spotkań kierownictwa resortu, więc pamiętam je, natomiast szczegółów nie pamiętam. Omawialiśmy rzeczywiście plan legislacyjny, natomiast ja nie zanotowałam w swojej pamięci, żeby była jakaś pasjonująca i szalenie burzliwa dyskusja nad poszczególnymi zapisami. Być może pan minister Celiński wyraził jakąś opinię, że jego zdaniem to jest zbyt restrykcyjne, albo że można to napisać inaczej. Natomiast nie wynika, bo ten protokół, przepraszam, to chyba jest... który tutaj jest w tych komentarzach, to jest z posiedzenia w Radziejowicach, tak? Gdzie jest omawiany plan legislacyjny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. Pan minister Celiński, tak jak zeznawał, świetnie to spotkanie pamiętał, relacjonował swoje poglądy, odesłał komisję do stenogramu z tego posiedzenia nawet sugerując mi, żebym wystąpił o te materiały. Wystąpiłem do ministerstwa o te materiały, ale, niestety, te materiały są na tyle skrótowe, że treści poszczególnych wypowiedzi one nie odnotowują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Rozumiem, że to jest ten sam materiał, o który mnie pytał pan przewodniczący Kopczyński, tak? Z... Czy mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, chyba nie, pan przewodniczący Kopczyński pytał o materiał ze stycznia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">O stenogram z posiedzenia kierownictwa, a to w styczniu się odbyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, to spotkanie w Radziejowicach, jeśli ja dobrze pamiętam, było 18 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale jest stenogram z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ano właśnie pan minister Celiński był pewien, że jest i odesłał komisję, z całą pewnością, żeby się zapoznać z tym stenogramem i o ile dobrze pamiętam, powiedział: „Niejedną ciekawą rzecz państwo tam wyczytacie”. Wystąpiłem o ten stenogram, ale niestety tego stenogramu nie otrzymałem, najwyraźniej nie został on utrwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przepraszam, panie przewodniczący, a ten stenogram, który mi pan poseł Kopczyński demonstrował, to z którego dnia pochodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jest początek stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, to jest posiedzenie kierownictwa w dniu 18 lutego 2002 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, pan Kopczyński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...na którym omawiano projekt ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale pan przewodniczący Kopczyński jest pewny, że pytał o posiedzenie kierownictwa z początku stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale jest posiedzenie, jest, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale wróćmy... Ale, pani poseł, przepraszam, pani minister, wróćmy do spotkanie w Radziejowicach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie, panie przewodniczący, przepraszam bardzo, bo jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie chciałbym tracić mojego cennego czasu na powrót do wątku przesłuchania pana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, niestety, przykro mi powiedzieć, ale pan minister Celiński dostarczył ten protokół. Są dwa protokoły, jest posiedzenie kierownictwa w dniu 7–8 stycznia 2002 r., o który mnie pytał pan przewodniczący Kopczyński, i zaraz potem jest posiedzenie kierownictwa w dniu 18 lutego 2002 r. w Radziejowicach, na którym omawiano projekt ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zgoda, ale nie ma tam zrelacjonowanych dokładnie poszczególnych wypowiedzi. Pan minister Celiński odsyłał też komisję do stenogramu. Natomiast czyta się protokół z tego spotkania bez wypieków na twarzy, bo rzeczywiście to są bardzo ogólne sformułowania, ognia dyskusji nieoddające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, ale ja rozumiem, że... ja nie oglądałam zeznań pana ministra Celińskiego i nawet nie zadałam sobie trudu, żeby je przeczytać, zresztą chyba byłam wtedy w nie najlepszej formie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale pani minister, jeśli można, bo skoro dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie, ja tylko chciałam o coś zapytać, panie przewodniczący, bo ja rozumiem, że pan minister Celiński powiedział komisji, że wydał dyspozycję zmiany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie? Czy że ostro protestował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani rzeczywiście nie wysłuchała przesłuchania pana ministra Celińskiego, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bo zauważyłem w kilku złośliwościach, że pani bardzo precyzyjnie się odnosiła do tamtego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Fragmenty widziałam, ale całego nie, akurat tego fragmentu... Złośliwościach? Z mojej strony? Nie, no naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, jeśli pani już mnie pyta, niekodeksowo powiem: No, rozumiem, że to wdzięcznie skwitowane uśmiechem nawiązanie do kindersztuby wyszogrodzkiej, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja o krakowskiej też mówiłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale o wyszogrodzkiej też pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Była mowa o mojej kindersztubie, więc mogę publicznie również mówić o innych kindersztubach - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Sądząc z tej wypowiedzi, domyślałem się, że pani zapoznała się z przesłuchaniem pana ministra Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z częścią. Panie przewodniczący, bo ja widzę, że... jeżeli sprawa rzeczywiście tak wielkie emocje budziła na posiedzeniu kierownictwa w Radziejowicach, to dla mnie zastanawiającą jest sprawą, że w protokóle ze stycznia odnotowuje się małą de facto, niedyskusyjną sprawę powołania jakiejś komisji, która ma się czemuś przyglądać, a w protokóle z tego burzliwego spotkania z 18 lutego - no sami państwo mówią, że nie ma żadnych rewelacji, więc czyżby ten protokół nie odpowiadał temu spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, pan minister Celiński zeznał przed komisją, że na spotkaniu kierownictwa w Radziejowicach obszernie o tym mówił, on był zdecydowanym zwolennikiem rozluźnienia przepisów dekoncentracyjnych, natomiast nie był w większości, w związku z czym stwierdził, że się przy tym nie upierał. Pani prowadziła, pani odpowiadała, do pani w tej sprawie należało ostatnie słowo, zwłaszcza że, jak zrozumiałem też pana ministra, nie mam teraz przed sobą tego protokołu przesłuchania - mówił też o tym, że był w mniejszości w swoim ugrupowaniu w tej sprawie, że zwyciężyło myślenie o zaostrzeniu tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale przepraszam, każdy z ministrów biorących... Po pierwsze, przepraszam, panie przewodniczący, jeżeli ja opracowuję dwie ustawy, ustawę o radiofonii i telewizji i ustawę o prawach autorskich, i bez mojej wiedzy, i bez mojej zgody - rozumiem, że nie potrzebuje, nie ma takiego obowiązku - pan minister Celiński kieruje do rządu ustawę o prawie autorskim z wyjęciem 10 stron rozstrzygających sprawy krajowe, to cóż za przeszkoda, żeby jako szef resortu, mający ostatnie słowo i decyzję, wydał polecenie zmiany tego przepisu. Przecież ja bym nie mogła takiego polecenia zignorować. Jeżeli bez mojej wiedzy jedną ustawę się wysyła w okrojonym kształcie, to dlaczego się godzi wysłać ustawę, która jest niezgodna z tokiem myślenia pana ministra, a nie sądzę, żeby... Naprawdę ja uważam, że pan marszałek ma bardzo złą opinię o panu ministrze Celińskim, mówiąc, że pan minister Celiński bał się, że jest w mniejszości w swoim ugrupowaniu. Pan minister Celiński słynie z tego, że nie jest oportunistą i potrafi powiedzieć bardzo wiele przykrych rzeczy swojemu ugrupowaniu, czemu dał wyraz przed kongresem SLD, więc kłóci mi się to trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, nie powiedziałem... proszę mi nie wkładać w usta słów, których nie powiedziałem. Nie powiedziałem, że pan minister się bał, że jest oportunistą. Powiedziałem, że pan minister Celiński poinformował komisję, że w dyskusji na posiedzeniu kierownictwa resortu prezentował stanowisko, jako jeden z członków kierownictwa, żeby rozluźnić przepisy dekoncentracyjne, ale był w mniejszości, podobnie jak był w mniejszości w swoim środowisku. Nie nalegał, uważając, że sytuacja nie dojrzała jeszcze do nalegania. To nie jest oportunizm ani brak odwagi. Ale nie chciałbym oceniać tutaj zachowań pana ministra Celińskiego, natomiast chciałem zapytać panią minister - bo dlatego nawiązałem do tego spotkania w Radziejowicach, szkoda, że pani go nie pamięta - jeśli to nie dyskusje wewnątrz resortu spowodowały zaostrzenie przepisów dekoncentracyjnych, to chciałem zapytać panią minister, na jakich pani się ekspertyzach, opiniach opierała, zaostrzając te zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja już obszernie wyjaśniałam to w czasie poprzednich zeznań, nie zmieniam swojego zdania i nie mam nic więcej poza tym, co już powiedziałam, do dodania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja wiem, tylko że ja przeczytałem te zeznania i z tych zeznań absolutnie nie wynika. Pani się odwołuje do swojej bliżej nieokreślonej wiedzy, a moje pytanie jest bardzo konkretne - o ekspertyzy, o opinie, o stanowiska, które spowodowały analizy, że pani zaostrzyła te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja o tym wielokrotnie moim zdaniem mówiłam. Po pierwsze, o raporcie, nieszczęsnym, szczęsnym, raporcie z 2000 albo 1999 r., który kazał przygotować rząd Jerzego Buzka, o stanie koncentracji mediów i wniosków stąd wypływających. Po drugie, o fakcie wykreślenia z ustawy antymonopolowej przepisów dekoncentracyjnych dla mediów. I po trzecie, na podstawie prawa unijnego, które obowiązuje w większości krajów, tak jak napisał w tym artykule pan minister Celiński, poza trzema w Europie. I to były przesłanki podjęcia przeze mnie takiej, a nie innej decyzji i przekazania Departamentowi Prawnemu, żeby w taki sposób ten przepis został sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, nie chcę recenzować pani wypowiedzi, ale trudno mi jest uwierzyć, że pani dała się przekonać założeniom AWS, bo razem byliśmy w jednej koalicji wyborczej. Istotą tego programu było krytykowanie założeń AWS. Więc nie sądzę, żeby to był ten argument, który przekonał panią do słuszności tego rozwiązania. Chciałem zapytać inaczej: Czy pani prosiła o jakieś ekspertyzy, o jakieś stanowiska? Czy opierała się pani na jakichś autorytetach? Czy zaostrzenie tych przepisów było określone przez tę taką bardzo ogólną pani wiedzę, w tym stanowisko rządu AWS w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, chciałam powiedzieć, że wiceprezesem wtedy jeszcze chyba Urzędu Antymonopolowego, która była szefową tego resortu, była pani prezes Ostrowska, która była wiceprezesem Urzędu Antymonopolowego za czasów koalicji SLD-PSL 1993–1997, która była przez cały czas wiceprezesem urzędu za czasów AWS i która do dzisiejszego dnia jest wiceprezesem urzędu. Ja nie mam żadnych wątpliwości, nie mam żadnych powodów, żeby wątpić w fachowość zespołu, któremu przewodniczy pani prezes Ostrowska. Nie mam żadnych wątpliwości. Więc to, że on powstał za... Ja zresztą nie jestem osobą, która bez przerwy odwołuje się do błędów i mówi tylko o złych rzeczach rządu Jerzego Buzka, bo ja potrafię, jak sobie pomyślę, też również wykazać pewne dobre inicjatywy. Więc to nie jest tak, że wszystko, co za czasów Jerzego Buzka zostało zrobione, to jest źle. Ten raport był przygotowany bardzo wnikliwie. Poza tym ja jeszcze chciałam powiedzieć o czwartym argumencie, o czwartym argumencie, o którym mówiłam już wielokrotnie przed komisją, że oprócz tych trzech jednym z najważniejszych było to, co się stało z rynkiem polskiej prasy po rozwiązaniu RSW „Prasa-Książka-Ruch”. To, co się stało z dziennikarzami, i to, co się stało z pismami. Bo mojego „Sztandaru Młodych”, w którym zaczynałam, już nie ma i paru innych tytułów. I są dwa koncerny. Panie przewodniczący, gdyby... oczywiście rozumiem, że to nie jest zadanie dla Komisji Śledczej, ale gdyby zobaczyć, jak w prasie polskiej należącej do jednego z tych koncernów odnotowano rocznicę 1 września i jak w prasie polskiej należącej do tego samego koncernu pisze się o problemie tzw. wypędzonych, to może byśmy zrozumieli, dlaczego trzeba chronić polski kapitał w polskich mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, może to nie tylko jest kwestia własności kapitałowej. Ostatnio obejrzałem „Starą Baśń” i zobaczyłem, że ziemie Popiela najechali Wikingowie, a nie Niemcy, tak jak jest u Kraszewskiego. Tak że nie wszystko się da tutaj kapitałem objaśnić. Są też pewne mody. Natomiast chciałbym wrócić do pytania i to już jest ostatnie pytanie, bo rozumiem, że była pani zwolenniczką zaostrzenia przepisów dekoncentracyjnych i zwolenniczką zakazu posiadania stacji ogólnopolskiej telewizyjnej bądź radiowej przez właścicieli czasopism lub dzienników. Ale chodzi mi o te 20% nieszczęsne, które potem pani zamieniła dosyć łatwo na 30%. Ja rozumiem, że skoro pani się nie opierała na żadnych ekspertach, tylko na swoich przemyśleniach, to jak to jest możliwe, że pani się właśnie nie zwróciła o jakieś symulacje, jak się normalnie czyni, co to oznacza dla polskiego rynku 15%, 20%, 30%, tylko skąd pani miała tę pewność, że to akurat musi być 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, w ustawie antymonopolowej, w projekcie ustawy skierowanej do Sejmu w 2000 r., był zapis mówiący o 20% koncentracji na rynku mediów, więc te pierwsze 20% wzięło się stamtąd. Natomiast ja już nie wiem, czy pan prezes Banasiński, czy pani prezes Rapaczyńska, po przesłaniu tej pierwszej autopoprawki z 5 lipca uświadomili mi, że udział „Gazety Wyborczej” w rynku dzienników ogólnokrajowych przekracza 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani minister, i ostatnie pytanie. Odwołując się do pani wiedzy o mediach, tak jak pani autorsko sformułowała ten zapis, że nie może być posiadaczem stacji ogólnopolskiej telewizyjnej i radiowej właściciel dziennika lub czasopisma: Zadała pani sobie pytanie, jakie operacje kapitałowe na polskim rynku to wyklucza, czy nie zadała pani sobie tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, chcę z całą uczciwością na pańskie pytanie odpowiedzieć, ale nie potrafię w tej chwili odtworzyć mojego toku myślenia z tamtego okresu. Mnie się wydaje, że rzeczą normalną jest chronienie rynku przed monopolem i to na przykład, czego byliśmy świadkiem w ostatnich miesiącach, gdzie niemiecki urząd antymonopolowy nakazuje sprzedaż trzydziestu kilku stacji benzynowych tylko dlatego, że jest nadmierna koncentracja na rynku kapitału, jest czymś, co jest w Europie normą. Jeżeli następuje koncentracja, to... Zresztą to samo było w przypadku Microsoftu i Billa Gatesa, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale jeśli można wrócić do Polski. Znaczy ustawodawca, osoba projektująca czy urząd projektujący ustawę jest obowiązany odpowiedzieć, jakie konsekwencje będą tej ustawy. Ten zapis, chciałem zapytać, jeśli pani wtedy nie przeprowadziła, nie zastanowiła się nad tym, to gdyby pani dzisiaj próbowała wrócić do tamtego momentu z wiosny 2002 r. i się zastanowić, czyje i jakie operacje ten zapis na polskim rynku, tak jak pani go zna, zablokuje, to jak pani by odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mówi pan o tym pierwszym przepisie z 19-go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, po pierwsze, ten przepis nikomu w mojej ocenie, w mojej opinii nie odbierał praw nabytych. To znaczy nie był takim przepisem, jak na przykład ten, który dotyczył kiedyś kasyn, że kapitał obcy nie może inwestować w kasyna, i nagle z dnia na dzień ci, którzy zainwestowali, musieli z tego wyjść. Więc ten przepis nie naruszał praw nabytych. Natomiast komu ograniczał możliwości rozwoju? Oczywiście ja wiedziałam, komu ograniczał, znaczy zdawałam sobie sprawę z tego, komu może ograniczyć. To znaczy na pewno i przepisy dotyczące telewizji, i przepisy dotyczące radia ograniczały możliwości zakupu przez dzienniki ogólnopolskie i czasopisma stacji telewizyjnej bądź radiowej, natomiast przepisy dotyczące radia zapobiegały koncentracji w jednym mieście przez jednego nadawcę wszystkich częstotliwości, w związku z tym tak jakby hamowały ekspansję ZPR, hamowały ekspansję Agory i dzięki temu mogło istnieć w dalszym ciągu, mógł w dalszym ciągu istnieć rynek prawie 200 lokalnych rozgłośni. Więc tego typu przemyślenia na pewno były. Natomiast wyliczeń... Pan wybaczy, najważniejsze było to, żeby nie było łamania konstytucji, to znaczy żeby nie... przez tę ustawę prawa nabyte nie zostały w jakiś sposób naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jasne. Dziękuję. Chciałem zaplanować dalszą część debaty. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Pan poseł Rokita, jak rozumiem, tak. Pan poseł Ziobro. Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Pan poseł Rydzoń wstępnie sygnalizował, ale teraz rezygnuje. Wszystko zależy od czasu przesłuchań, bo chciałbym jednak rozstrzygnąć w sprawach bieżących kilka kwestii. Pan przewodniczący Kopczyński sygnalizował mi, że będzie z nami do 15.30, więc nie chciałbym, żebyśmy rozstrzygali sprawy bieżące pod jego nieobecność, jak też chciałbym zakończyć dzisiejsze posiedzenie o godz. 16. Chciałem zapytać pana posła Rokitę i pana posła Ziobro, jedynych, jak do tej pory, zapisanych do dyskusji w drugiej turze, czy mamy przejść w tej chwili do spraw bieżących, a wznowić przesłuchanie pani minister jutro o godz. 9, czy to są na tyle krótkie pytania i kwestie, że możemy to dzisiaj jeszcze zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełJanRokita">Ja, panie marszałku, do trzech kwadransów gdzieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja, niestety, nie mniej niż pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli rozumiem... Czy pani minister przyjmie nasze zaproszenie jutro na godz. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, mam drugą w życiu szansę, żeby trafić do księgi Guinnessa. Jestem najdłużej urzędującym rzecznikiem rządu po 1989 r. i będę najdłużej przesłuchiwanym świadkiem. Myślę, że chociażby dlatego warto jutro się spotkać z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale ja pytam zupełnie serio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, proszę bardzo, o dziewiątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wiem, że pani minister przerwała zwolnienie lekarskie. Czyli jest to możliwe, tak? To jeśli szanowna komisja by pozwoliła, to byśmy w tej chwili przerwali przesłuchanie pani minister, zapraszając panią minister jutro na godz. 9, a teraz przeszli do spraw bieżących. Chyba że są inne propozycje. Pan przewodniczący Kopczyński zasygnalizował mi, że zmienia swoje plany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No właśnie. Dlatego może byśmy jeszcze przesłuchiwali i o tyle byśmy tą godzinę nie marnowali już. Chyba sprawy bieżące nam nie zajmą godziny, więc żebyśmy maksymalnie wykorzystali ten czas - o tyle jutro będzie krócej, jeśli mogę sobie to wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli rzeczywiście deklaracja pana posła Rokity by została dotrzymana, że to trzy kwadranse, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PosełJanRokita">Zależy, jak pani minister będzie odpowiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale pan poseł Ziobro tyle samo chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, to nie jest żadna forma nacisku. Oczekuję... Pani minister na pewno jest zmęczona, więc na pewno się na nas nie pogniewa, że skończymy o piętnastej, a nie o szesnastej. Oczekuję jakiś sygnałów od państwa, czy przechodzimy do spraw bieżących, czy mam udzielić panu posłowi Rokicie głosu. A czy jest możliwe, panie pośle, że... ewentualne przerwanie przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To ja proponuję rzeczywiście, żeby nie tracić czasu: pół godziny przesłuchania pana posła Rokity, a o wpół do czwartej przechodzimy do spraw bieżących. Dobrze? Pani minister to zaakceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale jutro też będę musiała przyjść? To może byśmy jednak na jutro przełożyli. Bo ja naprawdę nie jestem w najlepszym stanie zdrowia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dobrze. W końcu ktoś, kto ma wyraźne zdanie w tej sprawie - to mi znacznie ułatwia podjęcie decyzji. To przerywamy przesłuchanie, pani minister. Zapraszam panią minister jutro na posiedzenie komisji o godz. 9 w tej sali, z porządkiem dziennym: kontynuowanie przesłuchania pani minister. A dalsze punkty zobaczymy w wyniku spraw bieżących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Kilkadziesiąc sekund przerwy, żeby pani minister mogła nas opuścić. Ach, przepraszam, pani minister, jeszcze autoryzacja dzisiejszego przesłuchania. Czy pan przewodniczący Kopczyński poprowadziłby ten punkt? Zapraszam panią do tej sali na godz. 17.30, celem sporządzenia protokołu dzisiejszej części przesłuchania. Tej części posiedzenia komisji o 17.30 będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I teraz już zarządzam krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, najpierw chciałem poinformować, bo o tej sprawie jeszcze żeśmy na posiedzeniu komisji nie rozmawiali, że wpłynął na moje ręce list - adresowany oczywiście do całej komisji - od pana Lwa Rywina wezwanego na przesłuchanie, zgodnie z uchwałą komisji na jutro na godz. 12. To jest list obszerny, 3-stronicowy, ale jego istota zawarta jest w pierwszym akapicie: „Czuję się w obowiązku wyprzedzająco poinformować pana marszałka, że podobnie jak w czasie poprzedniego przesłuchania zmuszony będą odmówić odpowiedzi na pytania. Informuję o tym moim nieodwołalnym postanowieniu już teraz, gdyż chcę panu przewodniczącemu stworzyć możliwość wyprzedzającego zaplanowania toku prac komisji, w tym rozważenia zwolnienia mnie z obowiązku stawiennictwa”. Omawialiśmy tę sprawę na posiedzeniu prezydium komisji, odpowiedzialnego za organizację prac komisji. Zdecydowaliśmy, żeby przełożyć przesłuchanie pana Lwa Rywina, a ostateczną decyzję podjąć, kiedy będzie wśród nas chora w tym tygodniu wnioskodawczyni wniosku o powołanie przed komisję pana Lwa Rywina, pani Renata Beger. Powrócimy do tej sprawy na pierwszym posiedzeniu z udziałem pani poseł. Chciałem też poinformować, że wystąpiła do mnie pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani minister Danuta Waniek, z pismem, którego istotę też najlepiej oddaje pierwszy akapit: „Nawiązując do niedawnych publikacji prasowych o zakończeniu prac nad raportem przygotowanym na zlecenie Komisji Śledczej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także do naszej rozmowy, zwracam się z prośbą o udostępnienie analizy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W raporcie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dokonana została analiza przepływów finansowych pomiędzy spółką Telewizja Polska SA a firmami kierowanymi przez Lwa Rywina”. Chciałem państwa poinformować, że prezydium na wczorajszym posiedzeniu podjęło decyzję o udostępnieniu pani przewodniczącej Waniek tego raportu. I to są te sprawy organizacyjno-informacyjne, które ja miałem. A teraz oczekuję powrotu do spraw bieżących już wcześniej sygnalizowanych. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełJanRokita">Tak, dziękuję. Panie marszałku, no, ja podtrzymuję swój wniosek, który złożyłem rano, a na prośbę pana marszałka przełożyłem go. Wniosek dotyczy zorganizowania konfrontacji pomiędzy panią Heleną Łuczywo i panią Aleksandrą Jakubowską. Krótkiej konfrontacji na jedną okoliczność, ale jak się zdaje dość fundamentalną dla wyjaśnienia afery Rywina. Mianowicie chciałbym, żeby obie panie równocześnie określiły, jaki dokument nawzajem sobie wręczyły wieczorem 22 lipca, jakim dokumentem się wymieniły i o jaki dokument premier w związku z tym pytał, czy to jest to, o co wam chodzi, przedstawicieli Agory. Uważam, że to można wyjaśnić tylko w trybie konfrontacji. I uważam, że ostateczne sformułowanie wniosków komisji bez rozstrzygnięcia tego, jaki to był ostatecznie dokument, będzie bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. Stąd serdecznie proszę koleżankę i kolegów, i pana marszałka o przychylenie się do tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Rzeczywiście konfrontacja jest szczególnie atrakcyjną medialną formą. Mogliśmy się o tym przekonać. Ale myślę, że przede wszystkim obowiązuje nas zdrowy rozsądek i należy te wykonywanie naszych obowiązków zgodnie z zasadą staranności. Chciałbym przypomnieć zeznania pani Heleny Łuczywo, pani redaktor Heleny Łuczywo, które złożyła w dniu 4 i 6 marca br. W dniu 4 marca, odpowiadając na pytanie pana posła Józefa Szczepańczyka, pani Helena Łuczywo odpowiedziała: „Już mówię. No, poprawka, jeśli ja dobrze pamiętam, do samego 22 lipca były aż dwie wersje autopoprawki. Rzeczywiście tam się twórczość nad nią odbywała. Jak ja otrzymałam 22 lipca wieczorem ten projekt kolejny, to pani minister Jakubowska zapytała mnie, czy ten projekt odpowiada prywatnym nadawcom. Ja powiedziałam, że ja nie jestem w stanie zapoznać się z grubym projektem w ciągu 5 minut i poprosiłam o czas, żeby móc naradzić się z prawnikami”. Podkreślam raz jeszcze, pani redaktor Łuczywo mówi o grubym projekcie. W dniu 6 marca, odpowiadając na pytania pana posła Ziobro, pani Helena Łuczywo odpowiada: „22 lipca wieczorem, jak mówię, nie pamiętam, między 8 a 21, to było w Urzędzie Rady Ministrów w jakimś pokoju - ja nie znam topografii Urzędu Rady Ministrów - tam miałam odebrać od pani minister Jakubowskiej ten projekt. Weszłam do pokoju, tam właśnie siedziała pani minister Jakubowska i byli też pan minister Nikolski i pan minister Dąbrowski. I pani minister dała mi ten dokument, tę autopoprawkę. Ja próbowałam czytać, ale to było zbyt grube”. Dwukrotnie więc pani Helena Łuczywo zeznaje, że miała do czynienia z dokumentem obszernym, grubym, jeżeli trzymać się literalnie określenia pani redaktor Łuczywo. W dniu wczorajszym natomiast pani redaktor Łuczywo zmieniła swoje zeznanie i mówiła o dwóch kartkach. Otóż muszę powiedzieć, panie pośle, że w świetle tego, co mogę wyciągnąć logiczny wniosek, że kiedy pani redaktor 4 i 6 marca mówiła dwukrotnie o tym, że miała do czynienia z grubym projektem i również to dzisiaj potwierdziła czy wskazała pani minister Jakubowska, to ja wierzę to pani Helenie Łuczywo, kiedy mówiła to w dniu 4 i 6 marca. I uważam, że z tego punktu widzenia konfrontacja jest czynnością całkowicie zbędną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Rokita sygnalizuje chęć zabrania głosu. Ale chciałem zapytać, czy jeszcze może są jacyś inni uczestnicy tej dyskusji? Pan poseł Ziobro, potem pan poseł Rokita. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lewandowski zechciał podkreślić medialność konfrontacji, ale ja pozwolę sobie zwrócić uwagę jednak na to, że konfrontacja jest instrumentem prawnym przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego, który służy ustaleniu prawdy wtedy, kiedy są rozbieżności w zeznaniach. A faktem jest - i faktem niepodlegającym dyskusji - że takie rozbieżności stwierdzamy w zeznaniach pani prezes Łuczywo i pani minister Jakubowskiej. Dotyczą one - i to jest drugi fakt - niezwykle ważnego z punktu widzenia dociekań komisji zagadnienia. I w związku z tym Kodeks postępowania karnego - a w swoim czasie, już w czasie prac komisji wypowiadali się eksperci, wybitni profesorowie, znawcy procedury prawa karnego - mówi, że należy odwołać się do konfrontacji, by zweryfikować, którym zeznaniom należy dać wiarę. Możemy to uzyskać również poprzez ocenę wiarygodności zeznań. Konfrontacja jest nie tylko czynnością czysto prawną, ale też ma pewien wymiar psychologiczny i może wpłynąć na lepsze przypomnienie sobie pewnych szczegółów przez któregoś ze świadków. Dlatego też ten instrument - to nie jest instrument medialny, ale prawny, przewidziany w Kodeksie postępowania karnego - służy ustaleniu ważnych faktów, bardzo ważnych z punktu widzenia dociekań komisji. I w pełni popieram wniosek o przeprowadzenie konfrontacji pomiędzy panią Łuczywo i panią Jakubowską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Pani poseł Błochowiak sygnalizuje mi chęć zadania pytania panu posłowi Rokicie, więc jeśli pan poseł pozwoli, to przed panem, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełJanRokita">Ale w trybie kodeksowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, w trybie kodeksowym... Nie debatujemy w tej chwili w trybie kodeksowym, tylko w trybie regulaminowym. Też debatujemy nie nad konfrontacją pomiędzy członkami komisji, a na temat konfrontacji pomiędzy świadkami zeznającymi przed komisją. Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale jak pan Rokita będzie przysięgał, że będzie mówił prawdę, to się nie pogniewam. Panie przewodniczący, i tutaj mam pytanie do wnioskodawcy także. Otóż po raz pierwszy na temat konfrontacji między panią Łuczywo a panią Jakubowską mówiliśmy, o ile sobie przypominam, w saloniku, tutaj, przy sali kolumnowej, w dniu 22 września już, kiedy to przerwano przesłuchanie pani minister Jakubowskiej, gdyż odnalazły się z marca dokumenty, które były w posiadaniu pana posła Ziobro. I tam właśnie była ta treść autopoprawki, która jakoby miała być 22 przedstawiona pani Łuczywo. I wówczas już mówiliśmy o tym, że niezbędne jest w związku z tym przesłuchanie, po pierwsze, pani Łuczywo, po drugie - dalszy ciąg oczywiście przesłuchania pani Jakubowskiej. I jeżeli będą rozbieżności, to wówczas możliwe, że konfrontacja. Tak wynika, iż istotnie są tu rozbieżności w zeznaniach co do dokumentu, który nie wiemy po ten moment i po prawie że zakończone zeznania pani Jakubowskiej, czy był tym dokumentem. Bo fakt, że są to dwie kartki, a kartek 16, no, odgrywa istotną rolę i z całą pewnością w pierwszych przesłuchaniach, które przywoływał pan Lewandowski, pani Łuczywo prawdopodobnie nie odnosiła się do dokumentu składającego się z jednej kartki dwustronnie zadrukowanej czy też dwóch kartek osobno zadrukowanych. I dlatego mamy pytanie przed głosowaniem na temat tej konfrontacji: Czego komisja chce dowieść? Bo wydaje się, że rzeczą oczywistą jest to, co dzisiaj w zeznaniach złożonych pod przysięgą podtrzymała pani minister Jakubowska, że to nie jest ten dokument. Pani Łuczywo wczoraj zeznała pod przysięgą, że jest to ten dokument. I czego chce komisja w związku z tym dowieść? Bo nie sądzę, aby do dnia jutrzejszego, do konfrontacji, któraś z pań zdanie zmieniła na ten temat. W raporcie prawdopodobnie będziemy musieli to uwzględnić i dać - bądź nie - wiarę, i to opisać na swój sposób, posługując się oczywiście sprawozdaniami i materiałami dowodowymi, które komisja zebrała. Czemu ta konfrontacja tak naprawdę miałaby służyć oprócz - jeśli tylko na tę okoliczność pan wnioskuje o tę konfrontację - czemu ona miałaby służyć, bo mamy jasne zeznania wczoraj i dzisiaj złożone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełJanRokita">Ja chętnie odpowiem na to pytanie. Konfrontacja powinna służyć temu, ażeby obie zainteresowane panie w trakcie konfrontacji pokazały dokument, który, ich zdaniem, był przedmiotem wymiany 22 lipca wieczorem. To bardzo proste. A my wtedy te dwa dokumenty weźmiemy i porównamy, i sprawdzimy, czy to jest ten sam dokument, czy to są różne, i w ten sposób ustalimy prawdę. Przyznam, że to jest dość taka logika, no, dziecięca; wydaje mi się, że tu chodzi po prostu o ustalenie prawdy w tej sprawie, o nic więcej, jaki to jest dokument. Natomiast ja rozumiem, że głos pana posła Lewandowskiego jest w pewnym sensie argumentem za konfrontacją jutrzejszą. Mianowicie pan poseł Lewandowski wygłosił akt strzelisty wiary w prawdziwość słów Aleksandry Jakubowskiej, za którym kryje się, jak rozumiem, domniemanie krzywoprzysięstwa Heleny Łuczywo. Ja w tej sprawie, jeśli pan poseł taki akt strzelisty sformułował, sformułowałbym nie właśnie akt wiary, ale poważne przypuszczenie oparte na faktach, że jest odwrotnie choćby z tego powodu, że Helena Łuczywo dokument, który otrzymała 22 lipca wieczorem, pokazuje, a pani Aleksandra Jakubowska dość konsekwentnie uchyla się od pokazania tego dokumentu, albo choćby dlatego, że pani Aleksandra Jakubowska przekonuje nas, że wręczyła wtedy wieczorem dokument, który jest tożsamy, jak stwierdziła, z dokumentem, który następnego dnia rozpatrywała Rada Ministrów, a jak wiadomo, ten dokument został stworzony następnego dnia dopiero, czyli najprawdopodobniej Aleksandra Jakubowska w czasie się przemieściła, skoro dokument sporządzony 23. wręczyła już 22. Helenie Łuczywo, i złożyła takie zeznanie pod przysięgą. Więc ja mam w tej sprawie ostrożne podejrzenie, odmienne od aktu wiary... strzelistego aktu wiary pana posła Lewandowskiego, ale w sumie moje ostrożne podejrzenie, że prawdę mówi Łuczywo, a mam takie podejrzenie, i akt strzelisty wiary posła Lewandowskiego, że prawdę mówi Jakubowska, kwalifikuje się właśnie do konfrontacji. Skonfrontujemy, panie pośle, to moje ostrożne przypuszczenie i pański akt strzelisty i prawda się ujawni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Szteliga, pani poseł Błochowiak, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie Marszałku! Panie Pośle Wnioskodawco! Chciałbym, żebyśmy nie tworzyli fajerwerków pod tytułem „konfrontacja”. Jak to wygląda, już raz przekonaliśmy się. Chciałem zwrócić uwagę na dwie rzeczy. A po pierwsze, nie zakończyliśmy jeszcze przesłuchania pani minister Aleksandry Jakubowskiej, to jest po pierwsze. Po drugie, jest jeszcze nie do końca zgromadzony cały materiał dowodowy, panie pośle Rokita. Przypominam sprawę twardego dysku. A więc dobrze by było, żebyśmy się wnioskiem tym, o tym, czy przeprowadzić konfrontację czy też nie, zajęli dopiero wtedy, kiedy te dokumenty będą w posiadaniu komisji i kiedy będzie zakończone przesłuchanie pani minister Jakubowskiej. Dobrze by było tak, żebyście obaj panowie nie składali deklaracji co do tego, kto mówi co i czyje zeznania są bardziej wiarygodne. Zbierzmy cały materiał i ze spokojem wróćmy do sprawy za jakiś czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. No, panie pośle Rokita, bo pan jest wnioskodawcą, jak pan mówi o dziecięcej logice, to rzeczywiście można to uznać za dziecięcą logikę, ale chyba nie taką powinna się Komisja Śledcza posługiwać. Jeżeli dokument, oznaczony w materiałach, które otrzymaliśmy z Agory, pod numerem jeden rzymskie, arabskie dziewięć, ma dwie strony i pani Łuczywo twierdzi, że otrzymała ten dokument w dniu 22., a dokument jeden... oznaczony dziesięć arabskie ma stron 14 i pani Jakubowska nie wie, czy ten, ale uważa prawdopodobnie, że ten dostarczyła, to rzeczą oczywistą jest, że jutro panie do wspólnego porozumienia nie dojdą i każda będzie pokazywała swój dokument. Tylko nie chodzi o pokazywanie, tylko o zeznania, które już złożyły obie panie: dzisiaj Jakubowska, wczoraj Łuczywo. Każda zeznała, nie pokazując, tylko słownie - i to jest najważniejsze - który dokument uważa za ten, który otrzymała w dniu 22. Natomiast jak pan chce już detale i szczegóły, to proszę zwrócić uwagę na pismo podpisane przez panią Rapaczyńską, przewodnie, bo pani Rapaczyńska - i może to jest trzecia osoba według pana w takim razie do konfrontacji - pani Rapaczyńska pisze w załączniku nr 1 w wykazie dokumentów, że: projekt zapisów antykoncentracyjnych przekazany przez minister Aleksandrę Jakubowską Helenie Łuczywo 22 lipca wieczorem... treść identyczna jak w projekcie przesłanym 23. rano nadawcom prywatnym, oznaczonym tym właśnie I.10. Brak daty na projekcie. No, a trzecia pani, w tym wypadku pani Rapaczyńska, uważa, że to są takie same projekty, podpisując się pod tym. Mamy zeznania obu pań. Jak jutro będą sobie nawzajem pokazywały, to trzeba wezwać trzecią, panią Rapaczyńską, która powie: Przecież to jest to samo. Jedno ma 2 strony, drugie 14, ale jest to to samo. I do czego dojdzie komisja w tym wypadku? Do sytuacji rzeczywiście dziecinnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan przewodniczący Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, dziecięca logika pana posła Rokity rzeczywiście jest porażająca i myślę, że w tej logice mieści się też pewna taka skłonność do ferowania wyroków przed ostatecznym sprawozdaniem. Ja, panie pośle, bardzo starannie unikałem takiej sytuacji, żeby kogokolwiek obciążać winą. Myślę, że jeżeliby pan chciał skierować ten zarzut w stronę któregokolwiek z członków komisji, to pierwszy pan powinien uderzyć się w piersi. Ale rzecz nie dotyczy tu meritum sprawy. Chodzi o to, że pani redaktor Łuczywo w sytuacji, w której kwestie, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, czy wczorajszego, w ogóle nie były brane pod uwagę, oświadczyła z wolnej, nieprzymuszonej woli, że otrzymała dokument gruby. Dwukrotnie to oświadczyła. Być może w dziecięcej logice 2 strony można określić mianem „gruby”, nie jestem takim specjalistą w tej dziedzinie, w przeciwieństwie do pana posła Rokity. Ale wolałbym żeby jednak komisja kierowała się logiką ludzi dorosłych. To jest znacznie bardziej pożyteczne dla tej pracy, którą wykonujemy. I obawiam się, panie pośle Rokita, że może dojść do tej konfrontacji, która praktycznie rzecz biorąc, nie zmieni nic. Będzie to jeszcze jedna niepotrzebna czynność, których w sumie komisja odbyła więcej. Ja nie będę głosował przeciwko pana wnioskowi, żeby była jasność, żeby pan z tego nie wyciągał zupełnie fałszywych wniosków. Ale podejrzewam, że będę mieć rację w tej sytuacji, że ta konfrontacja po prostu będzie jeszcze jednym z elementów pewnej niezrozumiałej dla mnie gry - albo zacietrzewienia politycznego, albo wynikająca z nadmiernie rozbudzonego poczucia ego, ale nie będzie miała nic wspólnego z tymi celami, do których komisja została powołana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja tylko zdanie w obronie polskich dzieci. Tak, jak studiowałem psychologię dziecięcą, to logika dzieci jest o wiele mniej pokrętna niż dorosłych. Dzieciom brakuje wiedzy, ale nie logicznego myślenia, więc nie nadużywajmy swojej przewagi nad tym, że tu żadne dziecko nie siedzi w komisji i nie może bronić dziecięcej logiki, pewnej prawdomówności i ufności do świata. Rozumiem, że wygasła dyskusja, możemy przejść do głosowania, tak? Pan poseł Szteliga na pewno z przypomnieniem swojego wniosku, żeby się wstrzymać z głosowaniem tego wniosku do czasu odczytania twardego dysku. Z tym że, panie pośle, po pierwsze, nie podjęliśmy jeszcze uchwały, żeby to zlecić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełJerzySzteliga">Nie, ja powiedziałem o problemie, który może się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. Najpewniej za chwilę to uczynimy, tylko że to może trwać bardzo długo. Być może staniemy przed dylematem, czy finalizować prace nad sprawozdaniem bez odczytania tego, bo za dużo jest chyba niewiadomych, żeby głosowanie tego wniosku odłożyć do czasu ewentualnego odczytania twardego dysku. Dlatego pozwoliłem sobie w ogóle nie procedować nad tym wnioskiem; chociaż jeśli pan poseł ten wniosek... zażąda głosowania takiego wniosku, żeby odłożyć decyzję o konfrontacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełJerzySzteliga">Tak, panie marszałku, właśnie to chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Aha. No, jeśli pan poseł taki wniosek stawia, to nawet muszę go w pierwszej kolejności przegłosować, bo na to by wskazywała logika kolejności takich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełJanRokita">Znaczy wniosek o dokonanie pewnej czynności procesowej jest wnioskiem pierwszym, a drugą kwestią jest to, kiedy ma być ta czynność procesowa dokonana, o co wnosi pan poseł Szteliga. Ja w tej chwili bez określania terminu wnoszę o to, ażeby ta czynność procesowa została dokona, i zwracam się z łaskawą prośbą do pana marszałka, ażeby poddał ten wniosek pod głosowanie. Potem ustalimy termin, pan marszałek ustali termin. Już panu marszałkowi mówiłem, że jego zarządzenia są dla mnie święte, więc kiedy pan marszałek zarządzi, to wtedy będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie pośle Rokita, ale ja bym wolał, żeby komisja zdecydowała o moim wniosku, a nie pan marszałek swoją autorytarną decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełJanRokita">Ale wyznaczanie terminów jest władzą marszałka i jakiś porządek musi być, panie pośle, i trzeba się podporządkowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ale tu nie chodzi o termin, proszę nie spłaszczać tego wniosku. Chodzi o zasadę, o logikę postępowania dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełJanRokita">Pan poseł konfederację tutaj uprawia, zamiast słuchać władzy marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełJerzySzteliga">Namawiam pana posła do wsłuchiwania się w inne wnioski niż własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyż to nie mówi pan poseł Szteliga, który mówił: mistrzu, do pana posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełJerzySzteliga">To ogromnie się zawiodłem ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo, prawdę mówiąc, to tak naprawdę chodzi o większość w komisji dla pewnego rozwiązania. Kolejność tych głosowań nie odgrywa tu większej roli, bo jeśli jest większość, która będzie gotowa na przeprowadzenie jutro konfrontacji, to na wniosek pana posła Szteligi odrzuci, jeśli tej większości nie będzie, to padnie i wniosek o konfrontację, czyli przejdzie wniosek pana posła Szteligi. To jest dosyć abstrakcyjna dyskusja, tak naprawdę chodzi o wolę w komisji, czy dokonać konfrontacji pomiędzy panią minister Jakubowską i panią redaktor Łuczywo. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie marszałku, ja teraz do pana w takim razie skieruję prośbę przed głosowaniem o odpowiedź, bo to, czy konfrontacja będzie, czy nie, to już jest przesądzone, bo od rana odbywa się, że tak powiem, ciułanie głosów, żeby ona się odbyła. Ale ja pytam jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zdaje się przez obydwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie, 29 była o tym mowa, 22 była o tym mowa i od rana jest namawianie posłów, żeby głosowali za, ale nieważne, będzie konfrontacja, może się odbyć, igrzyska w końcu, czemu nie. Ale ja pytam jeszcze raz w takim razie pana przewodniczącego teraz. Skoro pani Rapaczyński pisze w liście, że to są te same projekty, to czego chcemy dowieść przez tę konfrontację? Proszę o odpowiedź pana przewodniczącego. Czy powinniśmy trzecią poprosić panią Rapaczyńską? Czego mamy dowieść, jeśli to są te same projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, nie jestem wnioskodawcą, nie jestem panią Rapaczyńską, żebym odpowiedział, co pani Rapaczyńska myślała, jak pisała to pismo. Domyślam się, że obserwuje nas pani redaktor Łuczywo i wielokrotnie już pani redaktor Łuczywo odpowiadała za panią Rapaczyńską, pewnie jeśli ją wezwiemy na konfrontację, to wyjaśni tę kwestię związaną z opisem tych dokumentów nam dostarczonych. Tak że nie potrafię merytorycznie odpowiedzieć na żadną z tych spraw. Proponuję przejść do głosowania i rozstrzygnąć ten wniosek. Ale, pani poseł, czy pani ma jakąś konstruktywną propozycję, bo odnoszę się do pani zwischenrufu, że chcę zaproponować rozwiązanie paranoiczne, ale, pani poseł, zwracam się do pani poseł Błochowiak z całą atencją i szacunkiem należnym damie i koleżance z ław poselskich, pani proponuje, żebym co zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie marszałku, uważam, że zeznania złożone przez jedną i drugą panią są wystarczające do tego, żeby komisja sama, we własnym trybie, w raporcie rozstrzygnęła, komu dała wiarę, komu nie. Dlatego że ta konfrontacja, oprócz tych igrzysk czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, mówimy o spotkaniu dwóch kobiet, nie mówmy: igrzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale nic ona merytorycznego do sprawozdania nam nie wniesie. Bo kto ma rozstrzygnąć, czy to był ten dokument, czy nie? Przecież my nie jesteśmy w stanie, nawet po jutrzejszej konfrontacji, zdecydować, czy te dwie kartki są cienkie, czy grube, bo już dzisiaj to możemy stwierdzić, czy to był ten dokument, czy inny. Każda z pań pozostanie na pewno na swoim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jasne. Rozumiem, że zdaniem pani poseł możemy to rozstrzygnąć już w tej chwili w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie w głosowaniu, możemy to rozstrzygnąć bez konfrontacji, nie trzeba głosować, i uznać, dać wiarę i ocenić zdarzenie, które miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, ale tutaj akurat wymiana zdań między posłami wskazuje, że są zwolennicy takiego poglądu i są przeciwnicy takiego poglądu. Rozstrzygnąć to można tylko głosowaniem, bo komisja podejmuje uchwały większością głosów. Bardzo proszę, pan przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. W nawiązaniu do pana wcześniejszej wypowiedzi, może by pan rozważył taką możliwość, żeby zaprosić w charakterze ekspertów dzieci, żeby odnieśli się do tej kwestii - gruby, cienki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Boję się, panie pośle, że oglądają nas także i dzieci i już wydały wyrok na naszą debatę. Natomiast dziękuję za urozmaicenie naszej dyskusji. Żeby wyklarować szybciej sytuację, proponuję jednak, żeby przegłosować wniosek, który mówi o odbyciu jutro konfrontacji o godz. 11, konfrontacji z udziałem pani minister Jakubowskiej i pani redaktor Łuczywo. Przejście tego wniosku będzie oznaczało, że... Nie będzie jeszcze oznaczało, że oddalono wniosek pana Szteligi definitywnie. Pan poseł Szteliga może zgłosić wniosek, żeby powrócić do tego pomysłu po odczytaniu twardego dysku. Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pozwolisz, że nie skomentuję subtelności, które mają miejsce za tym stołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dobrze. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań posłanek... czy pani posłanka i panowie posłowie... Kto z panów posłów jest za uchwałą, żeby odbyć jutro konfrontację z udziałem pani minister Jakubowskiej i pani redaktor Łuczywo, proszę o podniesienie ręki. 5 za. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? 2 głosy przeciwne. Kto się wstrzymał? Nikt. A nie, przepraszam, 1. Tak, tak, to żeśmy rozstrzygnęli już na posiedzeniu Konwentu Seniorów, absentowanie w głosowaniu też jest formą głosowania. Ale dobrze zapamiętałem, wniosek przeszedł przy 5 głosach wspierających, 2 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się. Gołym okiem widać z tego głosowania, ale na pewno widać było w kamerze, że jeden z członków komisji nie wziął udziału w głosowaniu. Proponuję... jestem zobowiązany wobec pani poseł, przepraszam, pani redaktor Łuczywo, która zrujnowała swój jutrzejszy dzień, nie licząc się z taką możliwością, żeby konfrontację odbyć o godz. 11. Gdyby się nie zakończyło przesłuchanie pani minister Jakubowskiej, tobyśmy tutaj nie trzymali przez kolejne godziny pani redaktor Łuczywo, tylko zakończyli przed 11 przesłuchanie pani minister Jakubowskiej, odbyli konfrontację i... Nie, nie, no, szanowni państwo, taką rzecz możemy zrobić i odbyć... zakończymy... byśmy w ten sposób odbyli trzy posiedzenia komisji jutro. Pierwsze posiedzenie od 9 do 11 - przesłuchanie pani minister Jakubowskiej. Drugie posiedzenie od 11 do skutku - konfrontacja pomiędzy tymi dwoma świadkami czy tych dwóch świadków, przepraszam. I trzecie posiedzenie, po zakończeniu konfrontacji, z punktem porządku: Przesłuchanie pani minister Jakubowskiej, jeślibyśmy nie skończyli - apeluję o zakończenie przesłuchania pani Jakubowskiej do 11 - przesłuchanie pani minister Jakubowskiej, sprawy bieżące. Inaczej, szanowni państwo, nie potrafiłbym dalej organizować prac komisji, ponieważ pani redaktor Łuczywo naprawdę, wykazując maksymalnie dobrą wolę, jeśli chodzi o współpracę z komisją, odłożyła na bok wszelkie zobowiązania i jest do dyspozycji komisji jutro przez dwie, góra trzy godziny, od 11. Pan poseł Szteliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełJerzySzteliga">Tak, panie marszałku. Chciałem panu marszałkowi podziękować, że w ciągu 5 minut zauroczony przez pana posła Rokitę zmienił zdanie na temat mojego wniosku. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">...wiadomo przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle Szteliga, no, z szacunku dla pana nie będę naprawdę przypominał po raz drugi tego samego dnia, kto mówił do Rokity: mistrzu. Nie mówiłem, nie mówię i nie będę mówił. Natomiast jeśli jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ależ ja podziękowałem panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...jeśli jestem kimkolwiek zauroczony, to, ryzykując kolejny wniosek o odwołanie mnie z funkcji przez panią poseł Beger, tylko moją żoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To są jakieś diabelskie sztuczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mianowicie, w czasie przesłuchania pani minister Jakubowska, poniekąd sprzecznie z tym, co wcześniej zeznawała, stwierdziła, że może dysponować kalendarzem swoich spotkań, który obejmuje interesujący nas czas przygotowania autopoprawki rządowej. W związku z tym chciałbym złożyć wniosek o to, aby komisja rozważyła zabezpieczenie laptopa, którym posługiwała się pani minister Jakubowska, czy też palmtopa, przepraszam, w każdym razie zabezpieczenie celem ustalenia, czy są tam zapisane rzeczywiście wszystkie spotkania pani minister Jakubowskiej z tego okresu, gdyż może to być pomocne dla ustalenia faktów, które są przedmiotem zainteresowania komisji. Ewentualnie jeżeli pan przewodniczący uzna za stosowne zwołać w najbliższym czasie prezydium komisji, to jestem gotów ten wniosek, co do szczegółów technicznych rzecz jasna, przedyskutować na prezydium. Natomiast co do meritum tutaj będę konsekwentnie chciał go zgłosić, mając też na względzie deklarację pani minister Jakubowskiej, że chciałaby pomóc komisji ustalić fakty i że jest gotowa tego rodzaju materiały komisji udostępnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że ten wniosek sprecyzowany bardziej brzmi, żeby sekretariat w oparciu o uchwałę komisji jak najszybciej porozumiał się z panią minister Jakubowską, żeby dostarczyła nam wydruk z tego palmtopa, bo inne formy zabezpieczenia tego materiału wydają mi się w tej sytuacji, jakby tu powiedzieć - no może nie będę precyzował do końca. Czy tak mogę zrozumieć ten wniosek i tak go ewentualnie... nawet by go chyba nie trzeba było głosować formalnie, tylko byśmy tutaj działali na zasadzie konsensusu, albo ja się osobiście porozumiem zaraz po zakończeniu obrad z panią minister, żeby ten kalendarz elektroniczny, którym się pani minister posługiwała... żeby wydrukowała zawartość tego kalendarza i dostarczyła komisji. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, rzeczywiście ten wniosek można ograniczyć tylko i wyłącznie do takiego żądania. Ja też z satysfakcją i z zadowoleniem przyjmę, jeśli komisja zgodzi się na to, aby można było dotrzeć do tych informacji. Wszak pomny doświadczeń z zeznań pani minister Jakubowskiej, która dość często zmienia zdanie i nie zawsze jest konsekwentna w tym, co mówi, wolałbym się osobiście przekonać poprzez przeprowadzenie właściwej ekspertyzy biegłego, że zawarte w tym palmtopie, w tym urządzeniu elektronicznym, informacje - mówiąc po polsku, notesie elektronicznym - rzeczywiście odpowiadają rzeczywistości. Jest pytanie o to, czy komisja otrzyma zgodny z rzeczywistością kalendarz przygotowany przez panią minister Jakubowską. No taka wątpliwość rodzi się po tych dzisiejszych przesłuchaniach. Jest ona tym bardziej uzasadniona, że pani minister Jakubowska jest osobą zainteresowaną też wynikiem rozstrzygnięcia Komisji Śledczej. Wszak może w pierwszym etapie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, sformułowalibyśmy ten wniosek właśnie w taki sposób, jak pan proponuje - że pan przewodniczący za zgodą komisji zwróci się o wydruk bodaj z komputera - bo chyba te materiały zostały przedrukowane - do pani minister Jakubowskiej, a ja ewentualnie prosiłbym o spotkanie na prezydium komisji, by rozważyć możliwość zabezpieczenia notesu elektronicznego po to, by można było być pewnym wiarygodności informacji dostarczonych przez panią minister Jakubowską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest przyzwolenie komisji na zwrócenie się przeze mnie do pani minister, żeby możliwie szybko dokonała wydruku z tego urządzenia elektronicznego, o którym mówiła, i dostarczyła to komisji. Dalej będziemy działać, zapoznawszy się z tym materiałem. Sama pani minister nam zaproponowała taki sposób działania, więc myślę, że podejmowanie jakichś bardziej radykalnych w tej sprawie działań... Tak? Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełJanRokita">Ja jednak tu chciałbym jedną korektę do tego wnieść. Panie marszałku, moja propozycja by była taka, ażeby poprosić panią minister, jeżeli chce współpracować z komisją, żeby jednak przekazała nam to urządzenie i żeby biegły na użytek komisji to urządzenie zbadał, a nie tylko i wyłącznie wydruki z tego urządzenia, bo wydruki z urządzenia nie mają tak naprawdę żadnej wartości dowodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo... Bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">My musimy najpierw, panie marszałku, przeczytać stenogram z dzisiejszej wypowiedzi pani minister, bo, mogę się mylić, ale wydaje mi się, że ona mówiła, że nie używa już tego urządzenia od czasu, kiedy nie jest wiceministrem kultury. Jedynie zgrała to do swojego komputera, którego teraz używa. Jeśli tak, no to możemy tylko mieć wydruki z dzisiejszego komputera, ale to trzeba sprawdzić ze stenogramem, bo poprosimy o coś, co dzisiaj wyraźnie nam mówiła w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, jeśli można jeszcze, bo tu kluczowa sprawa jest taka. Pani minister Jakubowska nas zapewniała przez długi okres czasu, że nie prowadzi kalendarza. Dziś wyszło, że ma kalendarz i że to jest kalendarz, który obejmuje - jak sama powiedziała - lipiec ubiegłego roku. To jest zasadnicza rzecz. My ten kalendarz musimy znać, a nie jakieś wydruki. Więc wszystkie środki techniczne, które leżą u podstaw tego kalendarza, które zawierają ten kalendarz, niezależnie od tego, czy to jest palmtop, laptop, komputer, twardy dysk czy cokolwiek innego, pani minister Jakubowska, jak myślę, zechce nam na naszą prośbę przekazać. I tak powinna być generalnie skierowana prośba komisji. Chodzi o wszystko to, gdzie może się zawierać ten kalendarz, a my już sobie weźmiemy biegłych, którzy nam ten kalendarz zrekonstruują. Ja oceniam, że ten kalendarz ma bardzo duże znaczenie dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo, tylko że mamy dwie drogi postępowania, które do tej pory stosowaliśmy, i tak naprawdę trzeciej drogi, którą w tej chwili pan poseł Rokita proponuje, nie ma. Albo zwracamy się do świadka o dostarczenie nam pewnej dokumentacji, albo występujemy do prokuratury o podjęcie czynności zabezpieczających materiał dowodowy, analizę tego materiału, ze wszystkimi tego już konsekwencjami. Bo cóż to znaczy, że my się zwrócimy do pani minister o to urządzenie elektroniczne czy o ten fragment pamięci komputera, który jest przegraniem z tego urządzenia? Kto ma być tym ekspertem, kto ma wyznaczyć tego eksperta - komisja, przewodniczący komisji? A ekspert powie: źle to zostało skopiowane, prawda? Więc to albo jedna ścieżka, że świadek nas informuje o pewnym dokumencie, że go ma, że komisji przekazuje - co najmniej kilkadziesiąt razy już taką sytuację mieliśmy - i z dobrodziejstwem inwentarza, jeśli nie zgłaszamy zastrzeżeń, zapoznajemy się z tym. Jak zgłaszamy zastrzeżenia, to wkraczamy na inną ścieżkę. Albo uruchamiamy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełJanRokita">Pan marszałek mnie w pełni przekonał. Panie marszałku, ja bym proponował, ażebyśmy ten wniosek zmodyfikowali tak, ażeby wniosek pana posła Ziobro, jeżeli on zechce go zmodyfikować, tak żeby to był wniosek z prośbą do prokuratury o zabezpieczenie nośników tego kalendarza, rekonstrukcję tego kalendarza i przekazanie nam kalendarza pani minister Jakubowskiej za te pół roku, o którym ona mówiła, czyli od lipca do stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, rzeczywiście, ja miałem taką wolę, aby tę sprawę podnieść na komisji, ten wniosek rozszerzyć w tym kierunku, o którym mówi pan poseł Rokita. Ale biorąc pod uwagę, że to jest i tak nieuchronne, ponieważ nie możemy przecież ograniczać się do deklaracji świadka, że te dokumenty, które przedstawia, są dokumentami pełnymi i zgodnymi z rzeczywistością, tutaj sprawę badamy pod kątem odpowiedzialności karnej, w tej sytuacji uważam, że powinniśmy sprawę już rozstrzygnąć dzisiaj definitywnie, i wydaje się, że właściwym rozstrzygnięciem będzie zwrócenie się do prokuratury o zabezpieczenie tych niezwykle ważnych urządzeń elektronicznych, niezależnie czy to będzie palmtop czy komputer. Uważam, że tutaj konieczne są szybkie działania i abyśmy mogli możliwie też szybko dotrzeć do ekspertyzy biegłego rozstrzygającego w tej sprawie wiarygodność zabezpieczonych informacji. W przeciwnym razie obawiam się, że jeżeli na dwa etapy rozbijemy tą naszą drogę poznawania informacji elektronicznych zabezpieczonych przez panią minister Jakubowską, jest niebezpieczeństwo, że sprawa się ponad miarę rozciągnie. Więc przetnijmy rzecz teraz i chciałbym zmodyfikować ten wniosek właśnie w takim kierunku, czyli byśmy zwrócili się do prokuratora generalnego o zabezpieczenie wszystkich urządzeń elektronicznych, w których mogą znajdować się informacje związane z kalendarzem bądź pracami nad autopoprawką, a są w dyspozycji pani minister Jakubowskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo, do tej pory żeśmy do nikogo prokuratora nie posyłali. Nie wysyłaliśmy prokuratora do Agory, żeby zabezpieczył wszystkie materiały będące w dyspozycji Agory. Ale rzeczą państwa posłów jest formułowanie wniosków, będę je musiał głosować. Osobiście nie znajduję uzasadnienia, żeby skoro świadek nas w dobrej wierze informuje, że ma jakiś materiał, gotów go jest komisji przekazać, żeby mu w podziękowaniu za te informacje posyłać prokuratora i zajmować wszystkie urządzenia elektroniczne; to chyba zbyt daleko idące określenie, bo to też telewizor, więc... Natomiast myślę, że powinniśmy zachować stosowną rozwagę i pewną przyzwoitość, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełJanRokita">Co pan marszałek proponuje w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja proponuję, żebym jak najszybciej, jak tylko się skończy ta dyskusja, wystąpił do pani minister o przekazanie nam tego materiału. Myślę, że urządzenia elektroniczne mają to do siebie, że każde ingerowanie w ich treść jest odnotowywane potem, tak że tutaj podejrzenie, że coś zostanie w tym urządzeniu zmanipulowane, jest raczej niezasadne. Jeśliby nawet ktoś usiłował tam ingerować, to pozostawi ślady takiej ingerencji, tak mi się wydaje, na tyle mam zaufanie do urządzeń elektronicznych. Poprzestałbym na razie na tym wniosku i byśmy popatrzyli na ten materiał, myślę, że w takim kształcie, to jutro pani minister mogłaby już przyjść z tym materiałem i byśmy do tego wrócili, bo tak to wydłużymy drogę, uruchomimy prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełJanRokita">No, z mojej strony zgoda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Być może będzie to polowanie naprawdę na mysi ogonek, bo się okaże, że przeniesiono kalendarz, w którym jest naprawdę bardzo niewiele zapisów. Tak mi się wydaje, żeby nie strzelać od razu z armaty. Dobrze? Dobrze, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, już oczywiście zgodnie z sugestią pana i pana posła Rokity jestem gotów ten wniosek wycofać, wszak co do zasady jednak pozwolę się nie do końca zgodzić. Wydaje mi się, że jeżeli ten kalendarz byłby ponad miarę wybrakowany, tym bardziej moglibyśmy mieć powody i wątpliwości, które trzeba by wyjaśnić poprzez sięgnięcie do owej ekspertyzy, natomiast jeśli pan przewodniczący sugeruje, by wstrzymać się z tą decyzją do najbliższego terminu, jak najbardziej przychylam się do propozycji pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">W pełni zgadzam się z wnioskiem pana przewodniczącego w tym względzie, nie żeby się wstrzymać, tylko żeby na nim po prostu poprzestać, a pana posła Ziobro przed składaniem takich luźnych, pochopnych wniosków odsyłam do dzisiejszej „Polityki”, gdzie wyliczono, ile kosztują nasze wnioski, tak sobie luźno składane, budżet państwa. Właśnie rozpoczęliśmy prace nad budżetem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Grupa trzymająca władzę na pewno obawia się kosztownych działań, które skutecznie mogą doprowadzić do wykrycia prawdy. Rozumiem głos pani poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dojście do prawdy możemy uzyskać dzięki tym materiałom, o które poprosi pan marszałek, i koszty będą zerowe, panie pośle. To... albo ze swoich pieniędzy może pan odczytywać te dyski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo, no wszystkie czynności urzędowe, które podejmujemy, są za pieniądze budżetowe, więc oczywiście... Ale zakończmy tę polemikę. Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełJanRokita">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełJanRokita">No dysk, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że ten wniosek, o którym mi przypomina pan poseł Rokita, brzmi o zwrócenie się do prokuratora generalnego o pozyskanie z Ministerstwa Kultury zabezpieczonego tam już przez resort twardego dysku i o przeprowadzenie wszystkich niezbędnych operacji dla odczytania danych zawartych na tym dysku. Prokuratura już wybierze sposób najwłaściwszego działania. Byłbym przeciwny sugerowania jakichkolwiek firm, stąd uważam, żeśmy nie reklamowali żadnej firmy elektronicznej przez ostatnich kilkanaście godzin, co najwyżej teraz reklamujemy prokuraturę. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ja mam tylko pytanie, panie marszałku. Ponieważ pani minister Jakubowska dzisiaj zachęcała także komisję bardzo gorąco do tego, ażeby wystąpić o odczytanie tego dysku, możemy się spodziewać, co będzie w odczycie. Ale chciałam się zapytać, czy jeśli złożymy taki wniosek, który większością by przeszedł, to prokuratura bez względu na koszt i bez względu na trudności z odczytaniem będzie zmuszona nasz wniosek rozpatrzyć, czy też zastosować się do niego, czy też będzie jeszcze prowadziła z komisją, dokładnie z panem przewodniczącym, jakąś polemikę i będziemy mogli się z tej decyzji, jak sądzę, dość kosztownej, wycofać jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nigdy ze mną prokuratura nie prowadziła żadnej polemiki, a ja z prokuraturą. Rzeczywiście, w przypadku kosztownej, ale jak się okazało, bardzo zasadnej ekspertyzy dotyczącej analizy materiałów finansowych zabezpieczonych w telewizji publicznej, w tamtym przypadku prokuratura prowadziła z komisją rozmowy co do użyteczności tego rodzaju analizy. Kiedy żeśmy stwierdzili - przecież wspólnie żeśmy się nad tym zastanawiali - że życzymy sobie takiej analizy, to rzeczywiście była suma stu kilkudziesięciu tysięcy złotych, prokuratura wtedy taką analizę ekspertom zleciła. Tak że jak znam prokuraturę, to jeśli to nie będą... jeśli to będą większe niż minimalne koszty, to na pewno będzie z nami w tej sprawie prowadziła wymianę zdań. Tak że jeśli to by miało być tak, jak miałem okazję wyczytać w jednej z gazet, że amerykańska firma odczytuje taki dysk za kilkaset tysięcy dolarów, no to będziemy stali przed problemem, czy rzeczywiście narazić podatników na taki wydatek, czy nie. Tak że tutaj nie podejmujemy ślepo tej decyzji. Kwestie pieniężne będą na pewno rozważnie rozstrzygane. Rozumiem, że mogę przejść do głosowania wniosku o wystąpienie do prokuratora generalnego o pozyskanie dysku używanego przez panią minister Jakubowską w czasie jej urzędowania w Ministerstwie Kultury i o zlecenie wszystkich stosownych działań zmierzających do odczytania treści tego dysku - mówimy tutaj o treściach wykasowanych w wyniku tej operacji z początków stycznia 2002 r. Kto z pań posłanek i panów jest za przyjęciem takiego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosami „za”, przy 2 głosach wstrzymujących się, bez głosów przeciwnych wniosek przeszedł. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Jeśli nie, to przypominam, jutro posiedzenie komisji o godz. 9, z jednym punktem: przesłuchanie pani minister Jakubowskiej. O godz. 11 kolejne posiedzenie komisji: konfrontacja z udziałem pani minister Jakubowskiej i pani redaktor Łuczywo. I, daj Boże, żeby już trzeciego posiedzenia komisji w dniu jutrzejszym nie było. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiBohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani Aleksandra Jakubowska oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Powtarzam jeszcze raz. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Aleksandrze Jakubowskiej. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na dzień 9 godzina 9 bieżącego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>