text_structure.xml 341 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego, byłego ministra sprawiedliwości, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna i, jak zwykle oczywiście, sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne... A, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Ja w sprawie formalnej. Chciałbym zaproponować procedurę przesłuchania pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego następująco. Otóż proponuję, abyśmy jako członkowie komisji zadali w pierwszej turze pytania, które każdy przygotował. Natomiast proponuję, aby druga tura pytań, jeśli pan przewodniczący i komisja tak zdecydują, była turą pytań w trakcie posiedzenia zamkniętego, może inaczej, utajnionego. Uzasadnienie tego wniosku jest oczywiste i proste. Znany jest fakt konfliktu pana, ówcześnie ministra Lecha Kaczyńskiego, ministra sprawiedliwości, i pana Janusza Pałubickiego, szerzej: resortu sprawiedliwości i służb specjalnych. Chciałbym osobiście znać podłoże tych konfliktów i uzyskać informacje, czy kwestie związane z potencjalną, z prywatyzacją PZU, czy też z działaniami służb specjalnych wokół PZU nie były podstawą tych konfliktów. I drugi, ważniejszy powód, to wiedza tajemna, jaką posiada nasza komisja, którą posiadła, czytając dokumenty w kancelarii tajnej. I w związku z tym, czy przy okazji niejako, pojawiające się informacje w trakcie tajnego przesłuchania jednego ze świadków, które moim zdaniem powinniśmy wyjaśnić i zweryfikować, między innymi dla dobra pana ministra Lecha Kaczyńskiego. Dlatego też wnoszę, aby po pierwszej turze ogłosić przerwę, a drugą turę przeprowadzić w formie tajnej. Z uwagi na to, że pierwsza tura będzie trwała dłużej niż do godziny dwunastej, co przewiduję, proponuję w trakcie małą, krótką przerwę techniczną i powrót do przesłuchań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuje bardzo. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi, propozycje? Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Znaczy, panie przewodniczący, wysoka komisjo, kwestia doświadczeń z utajnianiem posiedzeń wskazuje dotychczas, że muszą istnieć przesłanki przede wszystkim po stronie świadka, że świadek posiada w danej sprawie taką wiedzę, która wymaga przekazania jedynie na posiedzeniu zamkniętym, bo komisja śledcza ze swojej natury działa w trybie jawnym. I bardzo bym prosił pana przewodniczącego o skonfrontowanie tej sprawy ze świadkiem, czy świadek na okoliczność prac związanych z postępowaniami posiada wiedzę, która wymaga, aby część posiedzenia komisji odbyła się w trybie zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja, dla wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">...wyjaśnienia. Ja nie wiem, jaką wiedzę na ten temat posiada pan minister Lech Kaczyński, obecnie prezydent Warszawy. Natomiast ja chciałbym zadać pytania, i mniemam, że również większość członków komisji, właśnie wymagające formuły tajności, gdyż dotyczą tajnych dokumentów znajdujących się w kancelarii tajnej Sejmu i przede wszystkim zeznań jednego ze świadków, które zostały złożone w trybie tajnym przed Komisją Śledczą. I jeśli dotyczą one osób i zdarzeń złożonych, o których informacje zostały złożone w trybie tajnym, to również pytania na ten temat należy panu ministrowi Kaczyńskiemu zadać w trybie tajnym, bo inaczej naruszylibyśmy procedurę i formułę tamtego przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaEwaKantor">Panie przewodniczący, ja jednak uważam, że nie możemy na początku już zakładać, że należy robić tajną część przesłuchania. I ja bym była daleka od stawiania takiego wniosku utajniania przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekPol">Znaczy, ja proponuję, abyśmy tutaj poszli jakąś tam linią rozsądku. I jeśli pan poseł Czepułkowski nie wycofa swojej propozycji, to proponuję, aby normalna procedura przesłuchania trwała do przerwy, ewentualnie w przerwie możemy zebrać prezydium i rozważyć kwestię wniosku o utajnienie, jeżeli nadal będzie on aktualny, poddamy go pod głosowanie na komisji. Wydaje się, że na tym etapie jeszcze chyba powodów dla utajnienia nie ma, choć oczywiście nie wiem, jakie pytania chce zadać pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przecież pan przewodniczący Marek Pol dokładnie wie, o co chodzi. I ja nie mogę tego wniosku uzasadnić bardziej szczegółowo, gdyż naruszyłbym zasadę tajności w stosunku do pewnych spraw, osób i dokumentów. Ja rozumiem, że pan poseł Marek Pol też chciałby uzyskać informację, jaką złożył jeden ze świadków, i uzyskać jej potwierdzenie czy też jej wykluczenie. Sprawa jest krótka i prosta, ale wymaga formuły tajnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż my, od niedawna, ja mówiłem o tym głośno, stosowaliśmy takie praktyki, że podjęliśmy decyzje o zastosowaniu trybu niejawnego wobec przesłuchiwanych świadków, co, moim zdaniem, mijało się z celem. Jeżeli pan poseł, pan przewodniczący Czepułkowski chce, żeby wyłączyć jawność przesłuchania pana prezydenta Kaczyńskiego, to ja bym się temu sprzeciwił. Ale ja rozumiem, że po prostu propozycja zmierza, żeby wcześniej odbyło się jawne przesłuchanie pana prezydenta Kaczyńskiego. Jeżeli tak, to oczywiście jestem za. W przeciwnym wypadku musiałbym głosować przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proponowałem pierwszą pełną turę, może ona być w przeważającej części tego przesłuchania może mieć miejsce jako jawną. Natomiast dogrywka, druga seria pytań w formule tajnej lub co najmniej zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Myślę, że ja bym tutaj poparł wniosek zgłoszony przez pana przewodniczącego Pola, że po prostu żebyśmy w tym momencie nie rozstrzygali tej kwestii. Natomiast w zależności od przebiegu dzisiejszego posiedzenia mamy możliwość na przerwie zawsze rozważenia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy jest zgoda na takie?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jest wniosek. Jeżeli jest wniosek, to głosujemy ten wniosek. Ja też uważam, że tutaj propozycja pana posła Pola była tutaj najbardziej, że tak powiem, logiczna, bo w trakcie oczywiście może dojść do pewnych, prawda, sytuacji, które wymagają utajnienia. Ale też dużo racji jest w tym stwierdzeniu, że z procedury wynika i z naszych doświadczeń, że w dużej mierze utajnienie posiedzenia jest wynikiem wniosku osoby, która jest świadkiem po prostu. I dlatego też w tej sprawie, jeżeli będziemy musieli głosować, będziemy głosować. Proszę bardzo, pan poseł Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekPol">Ja apeluję, mimo wszystko, o przyjęcie mojej propozycji. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że publicznie dyskutując mamy ograniczone możliwości wymiany poglądów na temat dokładnej kwestii, o jaką pan poseł Czepułkowski czy my wszyscy chcielibyśmy zapytać. Ja podejrzewam, o co chodzi, natomiast zwracam uwagę, że rozmawiamy o dokumentach tajnych i w związku z tym nikt z nas publicznie na ten temat wypowiedzieć się nie może. Dlatego była ta propozycja, abyśmy w przerwie wymienili poglądy. I być może, przygotowując już pomieszczenie do przesłuchania tajnego, przyjęli założenie, że gdzieś tam ostatnie pół godziny czy 45 minut byłyby w trybie tajnym. Zwracam uwagę, że wtedy nie ma mowy o jakimkolwiek zamkniętym, ale mówimy rzeczywiście o tajnym przesłuchaniu, bo dotyczy informacji, które uzyskaliśmy z tajnych notatek. Jeśli o to chodzi, no to taka będzie konkluzja, sądzę. Ale dlatego proponowałem, abyśmy do przerwy odłożyli decyzję w tej sprawie, ewentualnie postanowili w czasie przerwy o bardzo krótkim na końcu przesłuchaniu tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ulegam argumentacji, która została przedstawiona i jedynie odkładam moment zgłoszenia i prośby o głosowanie tego wniosku faktycznie do przerwy. Rozumiem, że prezydium komisji, może to być poszerzone prezydium, czyli de facto komisja w pełnym składzie, zbierze się na krótkim spotkaniu, gdzie w swoim jedynie gronie wymienimy poglądy i argumenty dotyczące tej kwestii i być może dojdziemy do pewnego konsensusu związanego z procedurą, dalszą procedurą naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy jeszcze są jakieś wnioski, jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Znaczy, ja mam jedną uwagę, ale ja nie wiem, czy ja mogę wygłosić pewne oświadczenie już jak zaczęła się procedura przesłuchania świadka, czy teraz powinienem zgłosić w związku z faktem... Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w okresie od września 2000 r. do lipca 2001 r. miałem zaszczyt być doradcą, a następnie radcą ministra sprawiedliwości pana prof. Lecha Kaczyńskiego. W tym okresie miałem możliwość współuczestniczenia w wielkim dziele realizowanym przez pana Lecha Kaczyńskiego, jakim było podjęcie zdecydowanej walki z przestępczością, która zaowocowała zauważalną poprawą bezpieczeństwa obywateli. Nie jest moim celem prezentowanie kwestii związanych z działalnością Ministerstwa Sprawiedliwości, ale chciałem tylko zaznaczyć, że było to w ciągu ostatnich 15 lat, był to okres najintensywniejszych działań służących ściganiu przestępstw, w tym skierowanych przeciwko życiu i zdrowiu obywateli, przestępstw gospodarczych, przestępstw korupcyjnych, a także czas, w którym zostały rozbite najgroźniejsze grupy przestępcze w Polsce, takie jak grupa pruszkowska, wołomińska, wyszkowska lub grupa „Krakowiaka”. Pragnę oświadczyć, iż w trakcie wykonywania swoich licznych obowiązków w Ministerstwie Sprawiedliwości nie miałem żadnego kontaktu ani wpływu na jakiekolwiek postępowania lub czynności procesowe związane z procesem prywatyzacji PZU SA, z sytuacją wewnętrzną w PZU SA lub PZU Życie, bądź działalnością korupcyjną prezesów tych spółek. Pragnę podkreślić, iż w mojej obecności nigdy nie były omawiane sprawy związane z postępowaniami dotyczącymi Grupy PZU. W zakresie spraw tych nie otrzymywałem też żadnych poleceń od pana ministra Kaczyńskiego, ponieważ nie pracowałem w pionie prokuratora generalnego, który prowadzi nadzór nad postępowaniami prokuratorskimi. Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji Śledczej zbadałem, czy istnieje jakikolwiek związek pomiędzy moją pracą w Ministerstwie Sprawiedliwości w latach 2000–2001, a obecnymi moimi obowiązkami jako członka sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA. Po analizie treści art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej, a także komentarza do ustawy sporządzonego przez panów Macieja Lewandowskiego i Tomasza Osińskiego, pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz po zapoznaniu się z komentarzem do art. 41 Kodeksu postępowania karnego, a także po konsultacji z ekspertem naszej komisji, panią dr Moniką Zbrojewską, pragnę stwierdzić, iż w świetle przepisów prawa nie zachodzi żadna obiektywna okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości związane z moim udziałem w przesłuchaniu świadka, pana Lecha Kaczyńskiego. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, Prawo i Sprawiedliwość jest partią, która opowiada się za jak najściślejszą realizacją i przestrzeganiem przepisów prawa oraz dba o to, aby działalność komisji śledczych naszego parlamentu, która przyczynia się do wyjaśnienia prawdy o wielu aferach, była jak najbardziej transparentna, apolityczna i kompetentna. Chciałbym równocześnie nadmienić, iż w trakcie 5 miesięcy prac Komisji Śledczej zachowywałem zawsze całkowitą bezstronność w trakcie prac komisji, traktując świadków zeznających przed komisją w jednakowy sposób bez względu na ich przynależność partyjną lub pełnione przez nich funkcje. Mając jednak na uwadze fakt, iż moja praca na rzecz poprawy bezpieczeństwa obywateli, którą wykonywałem, będąc urzędnikiem Ministerstwa Sprawiedliwości i podwładnym pana ministra Lecha Kaczyńskiego, mogłaby robić jakieś całkowicie nieuzasadnione uwagi lub wątpliwości co do mojej bezstronności w trakcie dzisiejszego przesłuchania, oświadczam, że rezygnuję z mojego uprawnienia do zadawania pytań do świadka, pana Lecha Kaczyńskiego. Podejmując decyzję o rezygnacji z zadawania pytań, podtrzymuję opinię zgłoszoną na 17. posiedzeniu Komisji Śledczej w dniu 12 maja 2005 r., iż akta śledztwa przekazane przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku i w Warszawie, a także Prokuraturę Krajową naszej Komisji Śledczej jednocześnie wskazują, że pan minister Lech Kaczyński oraz podlegli mu prokuratorzy podejmowali bardzo energiczne działania w sprawie wszczynania i prowadzenia postępowań dotyczących nieprawidłowości w funkcjonowaniu PZU SA, w tym w zakresie procesu prywatyzacji tej spółki. Podtrzymuję również opinię opartą na wypowiedziach niektórych członków komisji, które padły w trakcie dyskusji nad wnioskiem o przesłuchanie przez komisję pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego w dniu 12 maja 2005 r., iż wezwanie świadka wiązać się może z faktem zgłoszenia przez niego woli ubiegania się o wybór na urząd prezydenta RP. Reasumując, pragnę stwierdzić, iż z własnej woli rezygnuję ze swojego uprawnienia do zadawania pytań do świadka, pana Lecha Kaczyńskiego. Jestem przekonany, że moja decyzja będzie służyła budowaniu pozytywnego wizerunku prac Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA oraz że zostanie ona przyjęta ze zrozumieniem przez pana przewodniczącego i członków wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Ja chcę serdecznie podziękować panu posłowi Przemysławowi Gosiewskiemu. Pan poseł Przemysław Gosiewski rozważył bardzo wnikliwie, jak się okazuje, sugestię, którą niektórzy członkowie komisji skierowali w stosunku do pana posła Przemysława Gosiewskiego, w tym również moja osoba, podczas ostatniego spotkania z prokuratorami apelacyjnymi z Gdańska. Wtedy rozważaliśmy, czy dla czystości sprawy, abstrahując od istniejących czy nieistniejących związków ze sprawą, pan poseł Gosiewski powinien się powstrzymać od zadawania pytań, czy też poprosić o wyłączenie z prac komisji na ten dzień. Pan poseł Gosiewski konstruktywnie podszedł do tego wniosku i w ten sposób uniknął złożenia wniosku formalnego na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo panu posłowi Gosiewskiemu, bo to dobrze służy wizerunkowi naszej komisji, a chcemy, by ten wizerunek korzystny nie został żadną miarą i w żadnym przypadku i przez żadną osobę obniżony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej uwag, nie widzę więcej propozycji. Przystępujemy zatem do realizacji dzisiejszego punktu posiedzenia, głównego. W posiedzeniu uczestniczą ekspert komisji, pan dr Krzysztof Glibowski oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Serdecznie państwa witam. Na wezwanie komisji stawił się pan Lech Kaczyński. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Prezydent miasta stołecznego Warszawy, były minister sprawiedliwości Lech Kaczyński : Nie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne oczywiście obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Lech Aleksander Kaczyński, lat 56, z zawodu jestem nauczycielem akademickim, prawnikiem, w tej chwili pełnię funkcję prezydenta Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Możemy usiąść. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Chciałem tutaj też poinformować, że ze świadkiem żeśmy uzgodnili, że przed godz. 10.00 zrobimy krótką, króciutką przerwę, a potem, żeby też państwo dziennikarze nie mieli tutaj też kłopotów tych właśnie takich operacyjnych, organizacyjnych, zrobimy tę przerwę główną gdzieś około godz. 12.30 i proszę mniej więcej w ten sposób planować sobie czas. Prosimy bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Wysoka komisjo, ja muszę powiedzieć, że ja z pewnym zdumieniem przyjąłem zaproszenie przez wysoką komisję na to posiedzenie. Z jeszcze większym zdumieniem przyjąłem pewne enuncjacje w mediach, dotyczące charakteru tego przesłuchania. Nie dalej jak wczoraj w komunikacie Polskiej Agencji Prasowej ja się dowiedziałem, iż nadzorowałem prywatyzację PZU SA. Jest to całkowite nieporozumienie. Nigdy nie nadzorowałem, ani nie miałem też nic wspólnego z żadnymi sprawami związanymi z prywatyzacją PZU SA, czy PZU Życie. Nie należy to w ogóle do obowiązków ministra sprawiedliwości, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o pierwszy etap prywatyzacji, to on był realizowany w okresie, gdy ja w ogóle nie zajmowałem się polityką. Chciałem bowiem przypomnieć, że gdy dnia 12 czerwca 2000 r. objąłem obowiązki ministra sprawiedliwości, było to po trwającej, bez kilku dni, pięć lat przerwy w aktywności politycznej. W czerwcu 1995 r. odszedłem ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli i przez 5 lat nie pełniłem żadnych funkcji publicznych, zajmując się wykładaniem prawa pracy na kolejnych uczelniach. Inaczej mówiąc, ja ze sprawą PZU, PZU Życie miałem do czynienia tylko i wyłącznie jako prokurator generalny, przy czym sprawa PZU Życie, sprawa prywatyzacji, bo spraw związanych z PZU na skalę większą i zupełnie małą było dużo, ale sprawa podstawowa, czyli sprawa prywatyzacji - ta, która jest przedmiotem prac wysokiej komisji - to była jedna z licznych spraw, powtarzam, bardzo licznych spraw, którymi się zajmowałem. Ja przykładowo jedynie wymienię takie śledztwa gospodarcze, jak sprawa PGNiG, jak sprawa Telekomunikacji, jak sprawa tzw. lotniskowa, czyli budowy drugiego terminalu na lotnisku, jak sprawa Totalizatora. Z innych spraw o zasadniczym znaczeniu, powtarzam, nie wymieniając wszystkich, wymienię sprawę przede wszystkim gangu pruszkowskiego, śledztwa w sprawie utrudnienia procesu związanego ze śledztwem pruszkowskim, tzw. sprawę Porowskiego na Śląsku. Dalej, śledztwa związane z brutalnymi zabójstwami, takimi jak w Kredyt Banku, zabójstwem ministra Dębskiego. Powtarzam, ja wymieniam jedynie przykładowo sprawy, którymi się wtedy zajmowałem. Sprawa PZU na pewno należała do tych podstawowych śledztw gospodarczych, które zostały podjęte w wyniku mojej decyzji na przełomie, pod koniec roku 2000 i na początku 2001. Ale powtarzam, była to jedna z bardzo wielu spraw, oczywiście nadzorowana przez Prokuraturę Krajową. Nadzorowana w jakimś zakresie też przeze mnie, jeżeli chodzi o to, że od czasu do czasu spotykałem się z kierownictwem prokuratury okręgowej i wśród innych spraw, jak właśnie choćby sprawa Dębskiego, Kredyt Banku, to także o tę sprawę wtedy pytałem. Inaczej mówiąc, ja z pewnym zdumieniem przyjmuję, że wysoka komisja zamierza mnie tutaj przesłuchiwać przez kilka godzin, ponieważ moja wiedza w tej sprawie jest wiedzą człowieka, który zajmował się poza tą sprawą dziesiątkami innych, już nie mówiąc o obowiązkach ministra sprawiedliwości, a nie prokuratora generalnego, w ramach których, poza bieżącym nadzorem nad sądami, prowadzone były bogate prace legislacyjne, że przypomnę reformę prawa karnego, procedury karnej, czy dalej, ustawa o sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Wymieniam tylko najważniejsze w tym samym, w tych przedsięwzięciach, że przypomnę wprowadzenie Krajowego Rejestru Sądowego. Inaczej mówiąc, że przypomnę sprawy związane z więziennictwem, z walką o podwyższenie wynagrodzeń poszczególnych grup pracowników resortu sprawiedliwości. Inaczej mówiąc, była to jedna z dziesiątek spraw. Ona nie miała wtedy takiego statusu, jak teraz, chociaż powtarzam, było to jedno z dużych śledztw gospodarczych, które wszcząłem. Jedno z dużych i mających istotne znaczenie. I dlatego też po upływie czterech lat, bo tyle minęło od czasu, kiedy opuściłem urząd ministra sprawiedliwości, moja wiedza w tym zakresie jest wiedzą nie za wielką i nie sądzę, żeby ona cokolwiek mogła wnieść do pracy komisji. Ale oczywiście tym, co pamiętam w tej sprawie i wszystkimi okolicznościami, które były z tym związane, bardzo chętnie się z komisją podzielę. Ja muszę powiedzieć, że poza jedną marginesową notatką, ja nie pamiętam żadnych spraw o charakterze tajnym z tego, no. Była jedna, mająca wpadkowe znaczenie zupełnie, notatka Urzędu Ochrony Państwa i ona, skądinąd nie bardzo wiem, dlaczego, miała klauzulę albo tajną, albo ściśle tajną, w tej chwili już tego sobie nie potrafię przypomnieć. I to jest w zasadzie wszystko. Natomiast raz jeszcze powtarzam, z najlepszą wiarą z tego wszystkiego, co pamiętam, bardzo chętnie podzielę się całą swoją wiedzą, czyli tym, co pamiętam po tych czterech latach jednej z wielu dziesiątek spraw, którymi się w tym okresie zajmowałem. Powtarzam, to, co wymieniłem, to były tylko sprawy, które wymieniłem, o charakterze przykładowym. To jest wszystko, jeżeli chodzi o wstępne oświadczenie, ponieważ nie zamierzam tutaj omawiać całej swojej działalności w Ministerstwie Sprawiedliwości. Sądzę, że wyniki statystyk z tego okresu: gwałtowny wzrost aktywności prokuratury, a także aktywności sądów, karnych przynajmniej, liczba osób osądzonych wzrosła o 20% w czasie krótkiego okresu jednego roku i trzech tygodni, w których okresie sprawowałem urząd ministra sprawiedliwości; projekt, który przeszedł przez Sejm, został zawetowany przez pana prezydenta Kwaśniewskiego, bardzo poważnych zmian w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania karnego; zmiana ustawy o sądach powszechnych, przy czym tutaj uczciwie muszę powiedzieć, że część projektu tych zmian zostało opracowane jeszcze w okresie, kiedy ministrem sprawiedliwości była pani Hanna Suchocka, to jest najlepszy dowód, że okres, w którym byłem ministrem sprawiedliwości, był okresem dla tego resortu niezmiernie aktywnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Załóżmy, że ta tura będzie wynosiła nie więcej, niż do 20 minut. Ja też chciałem wyjaśnić świadkowi, że my kompleksowo musimy podchodzić do sprawy prywatyzacji PZU i nawet jeżeli pewne kwestie były podejmowane kolegialnie przez Radę Ministrów związane z prywatyzacją PZU, to przecież pan pełnił wtedy funkcję, no, konstytucyjnego członka Rady Ministrów i to też może wchodzić w zakres zainteresowania naszej komisji. I teraz, przechodząc do pytań. Czy informowano pana jako ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego o nieprawidłowościach przy prywatyzacji PZU i kto ewentualnie pana o tym informował przede wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To znaczy, można powiedzieć, podzielić na dwa etapy. Istotnie - tak jak mówił świadek, były poseł pan Wójcik - on u mnie był, tylko w mojej pamięci zachowała się nie jedna, tylko dwie wizyty, a nie potrafię dokładnie podać dat tych wizyt. Natomiast na pewno jedna była w zupełnie początkowym okresie pełnienia przeze mnie urzędu ministra i była to rozmowa bardzo ogólna, na pewno był wtedy sam pan poseł Wójcik - my się znamy z okresu Solidarności - i to była taka rozmowa, w której on poddał krytycznej ocenie w ogóle prywatyzację. Tutaj trzeba wziąć pod uwagę, że pan poseł Wójcik należał do gorących zwolenników tzw. prywatyzacji powszechnej. Natomiast w drugiej rozmowie, która w mojej pamięci zachowała się, ale właśnie proszę pamiętać, że to już nawet nie 4, to 5 lat temu, która odbyła się później, też w lecie, on mi przyniósł papiery, to był prawdopodobnie dezyderat komisji z przełomu czerwca i lipca, i mówił już konkretnie o prywatyzacji PZU, o jej nieprawidłowościach, chociaż ta rozmowa też w tym zakresie miała charakter bardzo ogólny. Ja, jeżeli dobrze pamiętam, to przekazałem ten dokument panu prokuratorowi Krasnemu. To był okres, kiedy ja jeszcze nie zgromadziłem grupy swoich osobistych współpracowników, ja przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości, nie pracując tam nigdy wcześniej, ani też nie pracując ani w prokuraturze, ani w sądzie, a pan prokurator Krasny był po prostu dyrektorem Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. I on mi po dłuższym czasie, o ile pamiętam po urlopie, ale tutaj się mogę mylić, przekazał taką ustną ocenę tego materiału jako mało nadającego się do wszczęcia postępowania. Ale jednocześnie narastały różnego rodzaju wątpliwości, były jakieś tam fragmenty rozmów, niejasne dla mnie okoliczności odejścia ministra Wąsacza - bo ja nie byłem informowany o tych okolicznościach - rozmowy początkowo nieformalne z ministrem Chronowskim, później także jakieś zawiadomienia o przestępstwie ministra Chronowskiego. To wszystko spowodowało konsolidację kilku śledztw, które już wcześniej się toczyły w sprawie PZU, tzw. śledztwa zawiadomienia pana Kotta, jakichś drobniejszych spraw - bo tam tych spraw było w ogóle dużo - w jedno śledztwo, to było moje zarządzenie z listopada, grudnia gdzieś tak 2000 r. o skonsolidowaniu tego śledztwa i o szybkim przygotowaniu - nie pamiętam w jakim terminie - programu prowadzenia tego śledztwa, planu śledztwa tak zwanego. Ale później, jeszcze wraz z narastaniem kolejnych informacji, został wyłączony podstawowy wątek prywatyzacyjny, znaczy rozpoczęło się już ściśle śledztwo związane z prywatyzacją PZU. To był przełom roku 2000 i 2001. Jeżeli mówiłem o tym jednym z ważnych śledztw, to ja miałem na myśli to właśnie śledztwo. I to śledztwo było pod nadzorem Prokuratury Krajowej. Jeżeli ja dobrze pamiętam, to je chyba prowadził prokurator o nazwisku Kujawski - żeby było jasne, w tym okresie, o którym mówię, prokuratury apelacyjne miały funkcje czysto nadzorcze, znaczy, krótko mówiąc, one bezpośrednio nie prowadziły żadnych postępowań, tylko prokuratura okręgowa i prokuratura rejonowa prowadziła bezpośrednio postępowania - a nadzorowała go pani prokurator Kowalska, to jest zastępca szefa ówczesnej okręgowej. Z tym że ona nie od początku, ja nie pamiętam, czy jak się to śledztwo zaczęło, to ona już była zastępcą szefa prokuratury okręgowej, czy nie, ale nawet jeżeli nie była, to w krótkim czasie bardzo została. I, generalnie rzecz biorąc, tak to wyglądało. Jeżeli chodzi o źródła, można powiedzieć, osobowe informacji, to ja pamiętam, raz, były według mnie dwie rozmowy z panem posłem Wójcikiem, a po drugie, na pewno rozmowa, także i zawiadomienie pana - to zawiadomienie było do prokuratury okręgowej, tyle tylko, że ono dotarło też do Ministerstwa Sprawiedliwości - pana Chronowskiego. Nie pamiętam, żebym z innymi osobami rozmawiał na temat bezpośrednio związany z PZU, przynajmniej w tym okresie. Bo w okresie już zupełnie późniejszym tego rodzaju rozmowy były. Nastąpiła kolejna zmiana, też dla mnie w niezupełnie jasnych okolicznościach, też nie byłem o tym informowany, to była zmiana ministra Chronowskiego na minister Kamelę-Sowińską.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Z panią minister Kamelą-Sowińską rozmawiałem też z raz, czy dwa na ten temat, było tam zawiadomienie też o przestępstwie. Co najmniej ja pamiętam taką sytuację, Tower tzw., raczej, krótko mówiąc, to chodziło o sprawę wyprowadzenia pieniędzy przy budowie siedziby PZU. W tej sprawie też zostało wszczęte postępowanie. No i to, generalnie rzecz biorąc, bym wymienił pana posła Wójcika, pana ministra Chronowskiego, panią minister Kamelę-Sowińską. Zupełnie tuż przed odejściem z urzędu ministra, a to dosłownie może na 3, może na 5 dni, o sprawę PZU w trybie takim, powiedzmy sobie, nagłym zupełnie, ale nie zapraszając mnie na oddzielne spotkanie tylko przy okazji jakiejś tam, czy to była Rada Ministrów, czy w innych okolicznościach byłem w kancelarii premiera, już nie pamiętam, zapytała mnie o tą sprawę pani minister Kamińska. Ale to było dosłownie 3 dni, czy 4 przed moim odejściem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy zatem - bo tutaj świadek przed chwilą powiedział, że niedokładnie pamięta te wszystkie zdarzenia - ale czy, jeśli chodzi o kwestię prywatyzacji PZU, były jakieś interwencje, rozmowy ze strony właśnie premiera Buzka, koordynatora służb specjalnych, pana Pałubickiego, a też - jak tutaj z poprzednich tutaj naszych doświadczeń wynika i przesłuchań - czy takie kontakty na przykład z panem ministrem próbował nawiązać Marian Krzaklewski, przewodniczący Solidarności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. Ja z Marianem Krzaklewskim w okresie, gdy byłem ministrem rozmawiałem tylko pod koniec urzędowania już i tylko i wyłącznie w sprawach związanych ściśle z polityką, a nie z moim. Znaczy, to był okres kształtowania się nowych ugrupowań i tylko i wyłącznie te rozmowy dotyczyły tego, o czym mówię. Absolutnie na pewno nigdy nie rozmawiałem z panem Marianem Krzaklewskim na tematy związane z PZU. Natomiast jeżeli chodzi o premiera Buzka, to ja miałem go zwyczaj informować o podjęciu tych co istotniejszych śledztw na dużą skalę. Więc domyślam się, że też w tej sprawie było podobnie. Przy czym, proszę, wysoka komisjo, pamiętać, że ja się z premierem Buzkiem, z wyjątkiem może pierwszych tygodni urzędowania, stykałem niezmiernie wręcz rzadko. To była jedna, powiedzmy sobie, z rzeczy, która mnie uwierała jako ministra sprawiedliwości, ale poza posiedzeniami rządu, no, gdzie oczywiście przewodniczył z wielką dokładnością i gorliwością pan premier, a ja byłem uczestnikiem, to ja go widywałem niezmiernie wręcz rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Mam rozumieć, że nie miał świadek specjalnie możliwości nawet przekazania premierowi tych uwag na przykład i tych spostrzeżeń, dotyczących nieprawidłowości prywatyzacji PZU, które między innymi - tak tutaj zeznał świadek Wójcik - świadek Wójcik panu ministrowi przekazał te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, nie. Ja chyba, bo to był pierwszy okres, ja chyba o uwagach, ale też nie jestem w stanie tutaj odpowiedzieć z całą pewnością na to pytanie, ale o tym, że był Wójcik, poseł Wójcik u mnie, to o tym chyba premierowi mówiłem. To choćby wynikało z tego, że obydwaj dobrze znaliśmy pana posła Wójcika, no, z wcześniejszych lat. Tak że o tym, to był pierwszy okres, powtarzam, ja w tym okresie: czerwiec, lipiec roku 2000, miałem z premierem kontakt częsty, no, raz na 10 dni, raz na 2 tygodnie, kilkakrotnie żeśmy się widzieli. Tam były różne sprawy, ale prawie głowę daję, że ogólnie, szczególnie tą pierwszą rozmowę, która się odbyła jeszcze chyba w czerwcu albo może na początku lipca, to tą rozmowę przekazałem, znaczy, że są tego rodzaju uwagi. Tylko pierwsza rozmowa, raz jeszcze powtarzam, była ogólną krytyczną oceną prywatyzacji. I tu ja chciałbym złożyć pewne wyjaśnienia. Otóż ja, choćby jako prezes Najwyższej Izby Kontroli z lat 1992–1995, świetnie wiedziałem, jaka masa nieprawidłowości jest w procesach prywatyzacji. Inna sprawa, że ówczesne środki masowego przekazu przyjmowały z trudem taką wiedzę. Natomiast myśmy ją w olbrzymiej ilości informacji prezentowali, w ogólnych informacjach corocznych o przebiegu procesu prywatyzacji, w ogólnych informacjach dotyczących poszczególnych typów prywatyzacji pracowniczej, kapitałowej itd. Ja sobie z tego wszystkiego świetnie zdawałem sprawę i, powtarzam, ilość, prawie nie było prywatyzacji bez nieprawidłowości, co nie oznacza, że bez przestępstw, ale nie każda nieprawidłowość jest przestępstwem, ale prawie takich nie było, myśmy to sygnalizowali. Natomiast to jest jakby jeden problem, a drugi problem to jest to, że oczywiście, jeżeli budowaliśmy gospodarkę rynkową, no to prywatyzacja musiała następować, chodzi tylko o to, żeby ona była prywatyzacją prawidłową, nie złodziejską. Natomiast i, natomiast poglądy pana przewodniczącego Wójcika szły w kierunku, no, zupełnie nowego modelu prywatyzacji, no, który w moim głębokim przekonaniu jest prywatyzacją fikcyjną, znaczy, krótko mówiąc, przeprowadzenie tego rodzaju modelu powoduje, że prywatyzacji po prostu nie ma. I na tym... Ale to nie zmienia faktu, że materiały, które mi przedstawił pan poseł Wójcik zostały przekazane osobie niezależnie od innych ocen, która była na pewno wysoce, bardzo wysoko kwalifikowanym prokuratorem. Powtarzam, niezależnie od innych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy jeśli chodzi właśnie o fakty, które, informacje docierały na pewno do ministerstwa w tamtym czasie, dotyczące tych nieprawidłowości prywatyzacji, można było odczuć, czy ówczesny pan minister właśnie miał takie odczucie, że w jakiś sposób w te wszystkie prywatyzacyjne mechanizmy są zaangażowani politycy, czy lewicy, czy prawicy, bo dotychczasowe...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Czy centrum.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...czy centrum, bo w dotychczasowych działaniach komisji, no, wielokrotnie ten wątek się pojawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ja muszę powiedzieć, że ja takiego wtedy jednoznacznego odczucia mieć jeszcze nie mogłem. Natomiast ja zdawałem sobie sprawę, że, po pierwsze, w tej pierwszej fazie śledztwa, które zresztą, chciałem przypomnieć, w lutym 2002, w lutym czy marcu 2002 r. zostało umorzone, ale ja wtedy już od ośmiu miesięcy nie byłem ministrem, ministrem była wtedy pani minister Piwnik, pani sędzia Piwnik, przepraszam, była wtedy ministrem sprawiedliwości. Otóż, że tam były kłopoty z pozyskiwaniem tak zwanych osobowych źródeł informacji. Inaczej, mówiąc krótko, świadkowie nie bardzo chcieli mówić, stąd pewna taktyka śledztwa, która polegała na tym, żeby rozpocząć od ekspertyz przede wszystkim w zakresie wyceny wartości akcji, Z tego okresu, w którym ja jeszcze byłem ministrem, bo później straciłem z tym kontakt, była już taka wstępna informacja, że ceny akcji w trakcie pierwszego etapu, bo ja wyłącznie o tym mówię, zostały zaniżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Tutaj przed sekundą zeznał świadek, że już kwestie związane z prywatyzacją PZU docierały, nieprawidłowości, w okresie, kiedy w zasadzie zaczynała się cała degrengolada ten instytucji. Wielu świadków zeznawało nam tu, że główna przyczyna prywatyzacji, i takie były argumentacje kolejnych ministrów, prezesów PZU, była taka, że, no, musiano przystąpić do prywatyzacji, bo sytuacja ekonomiczna firmy była bardzo zła, bardzo niedobra. I w tamtym czasie właśnie te 1992, 1993 lata, 1991, no, Najwyższa Izba Kontroli, którą pan prezes wtedy zarządzał, przeprowadzała takie kontrole. My jesteśmy w posiadaniu pewnych szczątkowych dokumentów, o takie dokumenty żeśmy wystąpili, żaden z tych dokumentów nie uzyskał klauzuli pełnego protokołu kontroli, tylko to są raczej informacje, ale nawet ze strzępów tych informacji wynika, że te nieprawidłowości były bardzo zasadnicze, jeśli chodzi o tamte funkcjonowanie PZU, a pamiętajmy, że to była wtedy instytucja w pełni państwowa, bo 100% akcji było własnością Skarbu Państwa. Czy pan prezes podjął wtedy jakieś działania, które miałyby na celu zatrzymanie tego procederu? Czy były zgłaszane tutaj interwencje do ministra tutaj w tym momencie właśnie i sprawiedliwości i ministra finansów, bo, no, państwo dysponowało wielką tutaj bronią w postaci na przykład przedstawienia wniosku o nieudzielenie absolutorium na przykład władzom PZU? Czy takie działania ze strony Najwyższej Izby Kontroli kierowanej przez pana zostały wtedy podjęte? Bo, powtarzam, nam to się układa w taką pewną całość, że ta firma jakby, można próbować powiedzieć, i złymi decyzjami, fatalnym zarządzaniem, no właśnie działaniami korupcyjnymi zostawała doprowadzona do złej kondycji finansowej, a potem była argumentacja, żeby ją w takim, a nie innym trybie prywatyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, pan poseł mówi o okresie nieporównanie wcześniejszym niż rok 1998, 1999. Znaczy, pierwsze, tak, owszem, w 1992 r. były, w latach 1992, 1993, 1994, a później, pod koniec mojego urzędowania rozpoczęła się kolejna kontrola dotycząca PZU. Ta pierwsza, to była kontrola, tak jak pamiętam, z lat 2–3 czy 2–4 i tutaj doszło w pańskim pytaniu, panie przewodniczący, do pewnego nieporozumienia. Otóż podstawową formą działania Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o informowanie władz, jest właśnie informacja. Czyli to, co potocznie określa się jako raport Najwyższej Izby Kontroli. Oficjalna nazwa owego raportu to jest informacja Najwyższej Izby Kontroli. Ona ma różny charakter, koordynowany, niekoordynowany, znaczy, ze względu na charakter kontroli. I w tej sprawie, o ile pamiętam, może gdzieś w roku 1994 była pewna informacja, która wskazywała na różnego rodzaju nieprawidłowości i to jest podstawowy obowiązek NIK. NIK był, miał wtedy dosyć duże trudności z przebijaniem się ze swoją wiedzą do opinii publicznej i także do organów państwa. Natomiast myśmy organa państwa, każda informacja NIK-u trafiała do szefa rządu, ministra, ministra sprawiedliwości z reguły, czyli już wtedy prokuratora generalnego. Tak, proszę państwa, myśmy w tej sprawie, jak w dziesiątkach innych, także podjęli interwencję. Tą interwencją była informacja Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast tamte czasy charakteryzowało to, wysoka komisjo, że wołanie Najwyższej Izby Kontroli było wołaniem na puszczy. Dzisiaj jest rzeczą poprawną twierdzić, że w procesie prywatyzacji w ogóle w latach dziewięćdziesiątych w Polsce doszło do głębokich zjawisk korupcyjnych. A proszę pamiętać, wysoka komisjo, że ci, którzy to mówili w latach dziewięćdziesiątych, a mój brat i ja jako prezes NIK do takich żeśmy właśnie należeli, za to się zyskiwało miano oszołoma numer jeden i numer dwa w Polsce. Inaczej mówiąc, myśmy jako NIK wykonali tutaj swoje obowiązki, tym obowiązkiem jest właśnie informacja. Raz jeszcze powtarzam, pierwsza kontrola, która była realizowana z niemałymi trudnościami ze względu na szczególny charakter ówczesnego dyrektora biura, znaczy zespołu finansów i budżetu Najwyższej Izby Kontroli, została jednak dokończona przez jego następcę w roku 1994 i uzyskała status informacji. Następny program został przygotowany wiosną 1995 r., o ile pamiętam. No i kontrola ta była realizowana już nie przeze mnie, no ale trudno tu uznać za moją winę, ponieważ zostałem odwołany ze stanowiska szefa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No, tutaj licytacja co do tego, kto zostanie za tamte czasy określony największym oszołomem, może przybrać dość dziwny wymiar, bo w tamtym okresie czasu w parlamencie było wiele osób, które były w ten sposób określane, no i moja skromna osoba, czy poseł Pęk tam się głęboko znajdowała. Ale to takie były czasy po prostu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : No...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Konkurencja duża jest.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Konkurencja jest duża w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast ja, panie przewodniczący, tylko że ja bym tutaj gotów był przypomnieć, na przykład sprawa Agencji Rozwoju Gospodarczego, jedna z największych afer tamtego czasu, w którym, no, można powiedzieć, nie mówię o panu przewodniczącym, tylko o inne osoby tu wymienione, zachowało olbrzymią powściągliwość, tak był określił, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze w tamtym czasie - i na tym byśmy skończyli chwilowo pytania, zrobili tą przerwę, o którą prosiliśmy - czy właśnie w tamtym okresie były jakieś dodatkowe protokoły czy dokumenty, które otrzymały taką klauzulę niejawności? Bo taka informacja też do nas dotarła i chciałbym usłyszeć z autorytatywnych ust jak to faktycznie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ja oświadczam, że nic nie pamiętam absolutnie. Państwo mnie pytacie o sprawy tym razem sprzed 13 czy 12 lat, czy 11, żeby jakakolwiek klauzula w tym zakresie, jakikolwiek protokół. Bo jest tak, jest protokół po kontroli, są tzw. wystąpienia pokontrolne i są informacje. Informacja jest podstawowym środkiem informowania na zewnątrz organów państwa o wynikach kontroli. W zasadzie ma charakter jawny, więc jest też formą informowania środków masowego przekazu. To jeden. Protokół to jest po prostu wynik działania inspektorów NIK. I wystąpienie, to są pewne wnioski do instytucji, która była kontrolowana. Otóż ja nie pamiętam, żeby jakiekolwiek działania z tego zakresu miały charakter tajny. Ja pamiętam, były kontrole tajne, po pierwsze, w sferze obrony narodowej i spraw wewnętrznych. Tam tego rodzaju klauzule miało więcej niż połowa kontroli. To sprawa pierwsza. Były niejawne kontrole ze sfery związanej z pewnymi strategicznymi interesami państwa. Poza tym kontrole Najwyższej Izby Kontroli nie miały charakteru tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgonie z wcześniejszą zapowiedzią ogłaszam teraz 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, zaczynamy po krótkiej przerwie. Proszę bardzo o zadawanie pytań pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Panie prezydencie, wspomniał pan, odwołując się do czasu pańskiej pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, że głos NIK był głosem wołającym na puszczy, a równocześnie w jednej z rozmów internetowych w portalu onetu stwierdził pan, że: w sprawie afer często wypowiadałem się, będąc prezesem Najwyższej Izby Kontroli. W tym czasie ujawniono więcej afer niż teraz - teraz to czas tego właśnie czatu - inna sprawa co się potem z nimi stało. No właśnie. Wspomniał pan, że PZU było kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie było żadnych tajnych dokumentów pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...Powtarzam, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie, mówię... Twierdzi pan, że nie było i ja w to wierzę. Natomiast była informacja i ja jestem w posiadaniu takiej informacji, o której pan był uprzejmy mówić. Informacja o wynikach kontroli wybranych problemów działalności Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Wcześniej, zanim powstała ta informacja, do pana wpłynęło pismo niejakiego pana Romana Wadeckiego, który w związku z odsunięciem od dokończenia prac związanych z realizacją wyników kontroli w PZU przekazał panu szereg dokumentów dotyczących nieprawidłowości właśnie w PZU. I co się okazuje? Okazuje się, że w tejże informacji na zakończenie kontroli nie ma ani słowa na temat tych informacji i tych plików dokumentów, które przywołuje pan Roman Wadecki. A zatem ta informacja, jeśli była prawdziwa, o której tutaj pana informuje... ta sytuacja, o której informuje pan Wadecki, nie mogła się nigdzie przebić, ponieważ ona nigdzie nie wyszła poza mury NIK. Jak pan skomentuje tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Pan mnie pyta o notatkę sprzed kilkunastu lat, której treści nie pamiętam. Pamiętam, że tam był pewien spór między dwoma grupami. Znaczy że - krótko mówiąc - że ówczesny dyrektor Lawina nakazał dwóm grupom naraz dokonywanie tej kontroli i że między nimi był spór. Poza tym pan poseł nie był mi łaskawy powiedzieć, o jakie to pliki dokumentów chodzi, dlatego... bo ja oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę bardzo. To jest ta informacja... Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeden z posłów : Z którego to jest roku?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">1994 r. Z tym, że ja zastrzegam, że kwestie pańskiej pracy w NIK w kontekście PZU pan pierwszy przywołał i mnie tylko o to chodzi, czy faktycznie te nieprawidłowości, jeśli były, były sygnalizowane gdziekolwiek na zewnątrz, bo ta informacja, którą panu przedłożyłem, tego po prostu nie potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż, panie przewodniczący, ja w tej chwili nie jestem w stanie szukać w tej informacji tych informacji, o których pan mówił. Ale niestety, panie... nie panie przewodniczący, panie pośle. Nie wiem, czy pan jest wiceprzewodniczącym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Najlepiej: wysoka komisjo, bo ja w imieniu komisji zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak, tak. Więc, wysoka komisjo, otóż prawda jest taka, że w tej informacji są wiadomości o tym, że PZU udzielało Laktopolowi, tzw. firmie Laktopol, wielomiliardowych pożyczek. Wielomiliardowych... Przy czym ja bym chciał tutaj, szczególnie zdając sobie sprawę, że nasze posiedzenie jest posiedzeniem transmitowanym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czyli w walucie przed denominacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak że to było przed denominacją, czyli to były sumy, które dzisiaj można liczyć w nielicznych milionach złotych, i że następnie nastąpiła jakaś zmiana, polegająca na tym, że PZU umorzyło to zadłużenie bodajże za akcje Laktopolu, natomiast... I o tym informacja tutaj, w tym, o czym mówimy, jest. Żeby było jasne. Inaczej mówiąc, tego rodzaju sugestie, panie przewodniczący, że NIK jako całość, a tym bardziej ja osobiście... Bo tutaj trzeba zwrócić uwagę, może nie tyle wysokiej komisji, co naszym telewidzom, ponieważ jest rzeczą jasną, że w ogóle to, o co mnie pan przewodniczący pyta, nie ma nic wspólnego z zadaniami komisji. Żeby było jasne - nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Oczywiście. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż to. Do tego nie ma jakichkolwiek podstaw. Jest oczywiste, że ja nie byłem w stanie przeczytać, nie tylko wszystkich protokółów sporządzanych przez NIK, ale nawet i jednego promila. Natomiast... To jest sprawa jedna. Ale ja nie mam żadnych powodów sądzić, że ówczesny dyrektor, wtedy, kiedy taka informacja się ukazywała, dyrektor Jasiński, dyrektor Zespołu - wtedy tak się nazywało: Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli - dokonał tutaj jakichkolwiek korekt. Tak samo jak nie mam podstaw sądzić, mimo mojej skrajnie krytycznej oceny jego poprzednika Anatola Lawiny, żeby on akurat w tej sprawie też dokonywał jakichś manipulacji. Chociaż mówię o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie. Sugeruję, aby pan prezydent zapoznał się z tym pismem pana Wadeckiego w przerwie dla ciekawostki, bo tak jest jeszcze drugi wątek dotyczący Art-B i związków PZU z tamtą spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Natomiast tego wątku faktycznie nie ma w tej informacji, o ile Laktopol jest, to tamtego wątku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, że chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ale to faktycznie nie ma bezpośredniego związku z zadaniami naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tylko, żeby też, panie przewodniczący, sprawa była zupełnie jasna. Otóż Art-B istotnie - i to pamiętam, bo sprawa Art-B, no, to zapalała się tutaj lampka - Art-B istotnie odkupiło od PZU owe udziały Laktopolu, ale niestety w tej sprawie nie można było zarzucić żadnej nieprawidłowości, ponieważ dało cenę prawie dwukrotnie wyższą niż tę, za którą PZU odkupiło te akcje Laktopolu. Krótko mówiąc, dla PZU był to dobry interes. Inaczej mówiąc, była tego rodzaju sprawa i zapewniam pana przewodniczącego, że tam, gdzie chodziło o Art-B, to mnie się natychmiast, jak wszystkim zresztą wtedy, zapalała odpowiednia lampka. Tylko że w tym przypadku, niezależnie od innych no, spraw aferowych, związanych z firmą Art-B, tutaj do żadnej nieprawidłowości nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, został pan ministrem 12 czerwca 2000 r. Natomiast kilka dni później, 20 czerwca, odbyło się posiedzenie Rady Ministrów. Rozumiem, że już pan w nim uczestniczył. Było to pierwsze pańskie posiedzenie Rady Ministrów, podczas którego omawiano sprawę sprzedaży kolejnego pakietu akcji. Myślę tutaj o kolejnym pakiecie 25% akcji, które minister Wąsacz proponował, aby zostały sprzedane poza procedurą, na przykład oferty publicznej, Eureko po cenach z roku 1999. A przypominam, że to był czas już największego zamieszania wokół organów spółki PZU. To był czas permanentnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy, to był czas blokowania wzajemnych decyzji, to był czas eliminowania Skarbu Państwa z organów spółki. Skarb Państwa tracił rzeczywiście kontrolę nad tym wszystkim. I wtedy jest wniosek pana Wąsacza o sprzedaż 25% akcji. Czy tutaj zapaliła się panu czerwona lampka? Wszak media na ten temat bardzo wiele wówczas pisały, komentowały. I moje pytanie brzmi: Czy pan pamięta tę dyskusję? Jak ona przebiegała i jakie decyzje zapadły, i na czyj wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, powiem panu krótko, panie przewodniczący, nie pamiętam... wysoka komisjo, przepraszam bardzo. Nie pamiętam tego posiedzenia rządu w tym zakresie. Ja nawet nie wiem, czy to było pierwsze, czy drugie posiedzenie rządu, w którym brałem udział. Natomiast ja wtedy, to były pierwsze dni urzędowania, ja byłem bardzo silnie skoncentrowany na tym, żeby - miałem 5-letnią przerwę w pełnieniu funkcji publicznych, o czym wspominałem - żeby nad tym resortem, w którym nie znałem dokładnie nikogo w chwili wejścia tam, dokładnie nikogo, nie było tam osób, które ja wcześniej choćby pobieżnie towarzysko znałem, no, nad tym resortem zapanować. I sądzę, że te dni, znaczy nie sądzę, tylko jestem całkowicie pewien, że te dni to były dni, w których ja byłem w pełni skoncentrowany na sprawach związanych, no, jakby z zapanowaniem nad rozległymi zadaniami ministra sprawiedliwości. To sprawa pierwsza. Ja natomiast pamiętam, że w tym okresie, czerwiec-lipiec, nie tylko czerwiec, narastała taka jakby zła atmosfera wokół ministra Wąsacza. Ale mówiłem już przed chwilą wysokiej komisji, że mnie do jakichkolwiek spraw związanych z najważniejszymi kwestiami przekształceń własnościowych w tym okresie całkowicie nie dopuszczano. Ja byłem - do dziś nie wiem w istocie, w wyniku jakiej decyzji - powołany w skład tego rządu, można powiedzieć, do wykonania określonych zadań. Muszę powiedzieć, że niektóre moje decyzje w sprawie wszczynania postępowań przygotowawczych, jak na przykład w sprawie tzw. afery lotniskowej czy w sprawie PGNiG, były podejmowane na zasadzie, no, można powiedzieć, tego, że uważałem, że prokurator generalny o takich sprawach powinien wiedzieć, a nie wie. One zresztą były w znacznym stopniu wynikowe. Ja nie mogę tutaj powiedzieć, żebym ja się spotykał z zakazami, takiego przypadku nie było. Premier Buzek stał na stanowisku w ogóle, że moja podległość w roli generalnego prokuratora premierowi jest bardzo enigmatyczna, że jako minister sprawiedliwości to tak, ale jako prokurator generalny, to właściwie tak nie bardzo wiadomo, czy tak. Czy podlegam premierowi i mówił... mijałbym się z prawdą, gdybym mówił, że były tu jakiekolwiek zakazy wobec mnie. Natomiast ja nie byłem... Powtarzam, o tym widziałem, że narasta niedobra atmosfera wobec ministra, który następnie zniknął. No i na jego miejsce pojawił się, ku nawet pewnemu mojemu zdumieniu, minister Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że to był czas, kiedy koncentrował się pan nad zadaniami, jakie przed panem jako ministrem sprawiedliwości stały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To było - przypominam - pierwszy tydzień mojego urzędowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">...natomiast fizycznie pan był na tym posiedzeniu Rady Ministrów, dlatego pytałem, czy pan pamięta tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No, najprawdopodobniej, pewnie byłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I powód, dla którego wniosek ministra Wąsacza został załatwiony negatywnie. Bo został załatwiony negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, ja sądzę, że to był jeden z powodów konfliktu, który wtedy narastał i który został rozwiązany, jak się okazuje, na krótko tym, że odszedł minister Wąsacz, przyszedł minister Chronowski. Natomiast tak samo, jak nie potrafię w tej chwili z góry - mówię - opowiedzieć wysokiej komisji, jakie były powody, że po sześciu miesiącach czy siedmiu odszedł Chronowski, a przyszła minister Kamela-Sowińska. To dla mnie też leżało w sferze niejasności i nie kryję, że ja o to pytałem. Ale nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. A czy nie zwrócił pan uwagi, że przyczyną odrzucenia tego wniosku ministra Wąsacza o sprzedaż kolejnego pakietu akcji PZU była informacja UOP o, powiedzmy sobie, niekorzystnych skutkach dla Polski takiej operacji? Nie zwrócił pan uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ja muszę powiedzieć, że być może minister Pałubicki zabierał w tej sprawie głos na posiedzeniu rządu, ja tego nie wykluczam. Ale... Nie, to będzie wynikało z protokołu posiedzenia rządu, dlatego, bo minister Pałubicki zabierał nieczęsto głos na posiedzeniach rządu, to prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">To była jego zaleta jako szefa koordynatora służb specjalnych, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...natomiast... No, tu ja się nie wypowiadam w tej sprawie... Natomiast jest jedna sprawa, że jeżeli wypowiadał się w sprawach służbowych swojego resortu, to na ogół się to pamiętało. Bo właśnie w tych sprawach wypowiadał się szczególnie rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Zeznał pan podczas poprzedniej tury pytań, że na ten temat rozmawiał pan z premierem Jerzym Buzkiem. Czy pan odnosił wrażenie, że premier Jerzy Buzek chciałby problem rozwikłać bądź nadać bieg sprawom, które stały się dla niego wiadome? Czy też premier Jerzy Buzek po prostu tą sprawą się w ogóle nie interesował? Czy też był zdecydowanym przeciwnikiem rozwikłania tych spraw, a zwolennikiem szybkiej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, ja niestety nie jestem w stanie tutaj zainteresowania wysokiej komisji zaspokoić w tym zakresie, ponieważ, po pierwsze, na pewno nie odebrałem takiego wrażenia, że pan premier Buzek chciałby podejmować jakiekolwiek działania, które są sprzeczne z prawem. Sprawa druga, na pewno - to już jest sprawa oceny, czy to było słuszne, czy nie, nie jestem o tę ocenę pytany - prywatyzacja sektora finansowego była jednym z celów działania rządu. Sektora finansowego, ja przez to nie rozumiem tylko ubezpieczeń społecznych, ale także i sektor bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I sektor bankowy, i wszystko inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak, tak, tak. Sektor bankowy. Czy to jest słuszna rzecz, inna sprawa, natomiast niewątpliwie tak było. I dalej. Ja wtedy, kiedy informowałem krótko później pana premiera o tym, że podjąłem działania w tym zakresie już o charakterze procesowym, to nie zauważyłem, żeby tak powiedzieć, jakiegokolwiek niepokoju w nim z tego powodu. To było przyjmowane do wiadomości. Ja nie mogę powiedzieć, że może było przyjmowane do wiadomości z wielkim entuzjazmem, ale było spokojnie przyjmowane do wiadomości. Więc ja nie mogę powiedzieć, żeby premier nie chciał rozwikłać tej sprawy. To by było z mojej strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Jak mu powiedziałem, że ta sprawa wymaga - i to powtarzam - nie te różne poboczne sprawy czy Toweru, czy tamtego zawiadomienia pana prezesa Kotta, czy tam jeszcze sprawy tego, że tam się pobili prawie przy jakimś... już nawet nie pamiętam w tej chwili szczegółów, ktoś kogoś nie chciał wpuścić, taka sprawa też była. To tylko o tej podstawowej sprawie niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień w związku z pierwszym etapem prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. A jeśli pan posiadł wiedzę, że ktoś kogoś tam blokował, nie chciał wpuścić do biurowca, wzywał ochronę, że się pobito przy próbie zajmowania gabinetów, czy miał pan tego typu refleksję, że taka sytuacja, w której brak jest organów spółki albo jest ich podwójna w stosunku do statutowej liczba, czyli na przykład dwa zarządy, nie są wynikiem wadliwie przyjętych zmian w statucie i wadliwie poprowadzonej prywatyzacji w pierwszym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Panie przewodniczący, gdybym nie miał takiego przekonania, to nie byłoby śledztwa, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Rozumiem. A zatem pan potwierdza, że ta sytuacja w PZU była wynikiem wadliwie poprowadzonego pierwszego etapu prywatyzacji. Czy pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Oczywiście. W moim okresie, w okresie, kiedy sprawowałem funkcję generalnego prokuratora, nie było żadnych pod tym względem jednoznacznych ustaleń śledztwa. Ja chciałem wysokiej komisji przypomnieć, że w tej chwili od pół roku się toczy bardzo intensywne śledztwo w Prokuraturze Apelacyjnej już tym razem w Gdańsku - dzisiaj apelacje mogą prowadzić śledztwa, w okresie, gdy byłem ministrem sprawiedliwości, było inaczej - a też jeszcze nie ma jednoznacznych pod tym względem ustaleń, mimo że są materiały z poprzednich śledztw. Natomiast... Tak że ja nie mogę tego mówić całkowicie jednoznacznie. Natomiast czy miałem tego rodzaju podejrzenie? Tak, miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. A czy na ten temat rozmawiał pan z szefem UOP, ówczesnym szefem, panem pułkownikiem Nowkiem? Czy informował pana... Czy pan się zwracał do niego z zapytaniami dotyczącymi pewnych sytuacji, pewnych zjawisk co do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. O ile wiem, Prokuratura Okręgowa w Warszawie była w jakimś kontakcie z Urzędem Ochrony Państwa, ta, która bezpośrednio to śledztwo prowadziła. Natomiast jeżeli chodzi o ministra Pałubickiego lub szefa Urzędu Ochrony Państwa płka Nowka, to ja pamiętam jedną sprawę dotyczącą wątku pobocznego tej sprawy. No, to właśnie jest ta notatka o charakterze tajnym lub ściśle tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie. Pytanie moje kolejne i wątek ostatni w mojej serii pytań. Czy na ten temat rozmawiał pan, na temat prywatyzacji PZU i wszystkich negatywnych zjawisk, które wówczas towarzyszyły temu procesowi, a które kładą się cieniem na tym procesie do dnia dzisiejszego, czy pan rozmawiał z ministrem Biernackim na jego lub pański wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, ja nie mogę tego wykluczyć, ponieważ myśmy niejednokrotnie w różnych sprawach związanych ze współpracą, ale na ogół chodziło tutaj o współpracę w zakresie zwalczania działań o charakterze czarnej przestępczości, czyli: sprawa Pruszkowa, sprawa Wyszkowa - tam była dość bliska współpraca - pewne sprawy związane z operacjami na Śląsku, tak zwana sprawa komunikacyjna też gangsterska, wbrew nazwie, prowadzona przez Prokuraturę Śląską, to też jedna ze spraw, którą się zajmowałem w Warszawie. Oczywiście sprawa generała Papały, bo chciałem przypomnieć, że to w okresie, gdy byłem ministrem sprawiedliwości, w tym śledztwie, które było całkowicie na ślepym torze, nie działo się w istocie nic, pojawił się pierwszy wątek, tak zwany wątek „Patyka”, który doprowadził później do ustalenia sprawców i przynajmniej pierwszego zleceniodawcy tego zabójstwa. Nie mówię o tym, kto tam był nad nim, bo w moim przekonaniu nie był to ostatni element w tej sprawie. Natomiast... I w tym sprawach ja pamiętam rozmowy z ministrem Biernackim. Ja nie wykluczam, że również rozmawialiśmy w sprawie PZU. Przy czym proszę pamiętać, że - o ile dobrze pamiętam - to było bez wątpienia śledztwo prokuratorskie, znaczy to, o którym... raczej śledztwo prokuratorskie w tym sensie, że niewiele... bo w tamtych czasach w ogóle śledztwo prowadziła tylko prokuratura. Natomiast ilość spraw zleconych była chyba nie za wielka. Natomiast nie pamiętam oczywiście szczegółów i o ile pamiętam, to było zlecenie w kierunku ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa, bo prokuratura może wybierać, czy zleca Policji, konkretnie Centralnemu Biuru Śledczemu, czy też ABW, wtedy Urzędowi Ochrony Państwa. O ile pamiętam, ale z góry mówię, że się mogę tu mylić, tamtym, można powiedzieć, organem, wykonującym czynności pewne w tym zakresie, był Urząd Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Ale pan minister Marek Biernacki wykonał dwa ruchy bardzo istotne dla procesu prywatyzacji. Pierwszy ruch to było przekazanie dokumentów dotyczących sprawy prywatyzacji do Komendy Głównej Policji i Centralnego Biura Śledczego. To są dokumenty dotyczące zarówno wątków kryminalnych wewnątrz, nie wypływających wprost z faktu prywatyzacji, ale dziejących się równolegle, i dokumenty, które dotyczą również prywatyzacji. Wiemy, że one gdzieś tam zaległy, w tej chwili są w posiadaniu prokuratury apelacyjnej, po długim okresie czasu są badane. I drugie zdarzenie, to minister Biernacki zablokował de facto wykonanie umowy podpisanej przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Sam pan minister był uprzejmy powiedzieć, że pan nie rozumiał zmian kadrowych: Wąsacz, Chronowski, Aldona Kamela-Sowińska. Nam też bardzo trudno poukładać w jakąś logiczną całość, logiczny związek procesy, które wówczas miały miejsce, które zachodziły. I pan minister Biernacki był tą osobą, mówię, tym ministrem, który w ramach obowiązku ustawowego mógł wyrazić lub nie wyrazić zgodę na sprzedaż pakietu kontrolnego akcji inwestorowi zagranicznemu. I pan minister Biernacki źle oceniał proces prywatyzacji, ale stwierdził, że na szczęście wniosek złożony przez Eureko nie spełniał warunków formalnych, a zatem on mógł nie udzielić pozytywnej decyzji, czyli zgody, decyzji administracyjnej, na sprzedaż tegoż pakietu kontrolnego. Czy pan o tym wiedział i czy pan minister Biernacki dzielił się właśnie swoimi planami co do wyrażenia zgody bądź niewyrażenia zgody na sprzedaż przez Polskę pakietu kontrolnego PZU Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż mogę powiedzieć prawie z całą pewnością, bo oczywiście mogłem coś zapomnieć, że nie wiedziałem o tym. Znaczy, krótko mówiąc, ja wielokrotnie rozmawiałem z ministrem Biernackim, mówię w jakich sprawach. Ja sądzę, że status ministra Biernackiego, z którym współpracę sobie ceniłem w okresie, gdy byłem ministrem sprawiedliwości, w tym gabinecie, o którym mówimy, znaczy gabinecie Jerzego Buzka, i mój status był zupełnie odmienny. Znaczy, minister Biernacki był posłem Akcji Wyborczej Solidarność, a ja, jak wiadomo, tym posłem ani nawet członkiem Akcji Wyborczej Solidarność ani wtedy, ani wcześniej nigdy nie byłem. To jest sprawa pierwsza. Na pewno, wziąwszy pod uwagę bardzo poważne wpływy w tym gabinecie ministra Pałubickiego i na pewno bliską współpracę między Biernackim a Pałubickim, można Biernackiego zaliczyć do kręgu osób, które w sprawach, o tych, o których mówiłem i które dla mnie są niejasne, wiedział dużo więcej ode mnie. Natomiast nie mogę narzekać na to, że w sprawach, w których podjęliśmy współpracę z ministrem Biernackim, żeby ta współpraca przebiegała źle, bo można powiedzieć, osiągnęliśmy wspólnie wiele sukcesów. Natomiast o tej sprawie, właściwie daję głowę, że mi nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Zatem była to decyzja, nazwijmy to, osobista ministra Biernackiego, niekonsultowana w kręgach rządowych. Bo umowa była warunkową, mogła być skonsumowana wówczas, kiedy byłaby zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji. I minister spraw wewnętrznych z czystym sumieniem, bo wniosek był wadliwie sformułowany, nie wydał takiej zgody. Chodzi nam o to, czy to był pretekst, bo rzeczywiste powody, które chcemy poznać, były zupełnie inne i gdzie indziej. Czy była to - że tak powiem - urzędnicza... formalistyczne podejście urzędnicze do sprawy, niewydanie zgody w związku z wadliwie złożonym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie mogę tutaj pomóc wysokiej komisji, ponieważ tej sprawy po prostu nie znałem. Natomiast minister Biernacki, jeżeli dobrze pamiętam, czy minister Kamela-Sowińska, w każdym razie w maju, czerwcu, już pod sam koniec mojego urzędowania były pewne zawiadomienia, chyba też związane z ministrem Biernackim - nawet chyba rozmawiałem z nim - dotyczące różnych aspektów sprawy związanej z PZU. Tak, i to pamiętam. Natomiast jeżeli chodzi o tą decyzję, to ja, z góry zakładając, że jeżeli na przykład minister Biernacki powie, że ja z nim na ten temat rozmawiałem, to ja nie przysięgnę w kościele, jako człowiek wierzący, że tak nie było. Ale absolutnie sobie nie przypominam, tak jak sobie nie przypominam tego rodzaju rozmowy. I raz jeszcze powtarzam, przy całym szacunku i podziękowaniu za współpracę z okresu lat 2000–2001, no, minister Biernacki był w węższym kręgu rządzenia wtedy znacznie niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Jedna konstatacja, pan w swoim słowie wstępnym nie powiedział nam wszystkiego o swojej wiedzy na temat PZU. Twierdzę, że pan ją posiada o wiele większą niż ją pan zadeklarował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Z wiedzą często tak bywa. Proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ale na czym to polega, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Znaczy, polega na tym, że ona się często rozwija w trakcie dyskusji i tutaj jest taka praktyka, że podczas posiedzeń Komisji Śledczej często na pierwsze pytania jest taka zdawkowa odpowiedź, a potem, kiedy one są drążone i bardziej szczegółowe, to te odpowiedzi się znacznie bardziej kompleksowe. Proszę bardzo głos zabierze pan przewodniczący Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekPol">Dzień dobry. Panie prezydencie, pozwolę sobie zacytować fragment zeznania świadka Tomasza Wójcika, posła, byłego posła, byłego przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, po to, abyśmy mówili o bardzo konkretnym fragmencie, który tak naprawdę spowodował pana dzisiejsze przesłuchanie, nic innego. Pan poseł Wójcik mówił o tym, że czując beznadziejność swoich działań mających na celu powstrzymanie prywatyzacji PZU w tym trybie, jakim ona biegła, podjął działania, no, formalne: Napisałem 200 takich liścików do wszystkich posłów klubu z panem premierem włącznie, informując, że według ocen Komisji Skarbu Państwa umowa łamie przepisy prawa i że konieczna jest ingerencja pana premiera. To zostało bez żadnego skutku. Również 27 kwietnia 2000 r. do pana premiera wystosowaliśmy list, znaczy ja go osobiście podpisałem, informując, że analizując proces prywatyzacji PZU SA w czasie prac podkomisji i Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, doszliśmy do przekonania, że w czasie tego procesu doszło do przestępstwa, które spowodowało utratę przez Skarb Państwa kilku miliardów złotych. Na to nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Tutaj informowałem w końcowej części listu, że jeżeli pan premier na to nie zareaguje, to będę zmuszony przekazać te informacje do prokuratury. Bo jeżeli mam przekonanie, że jest dokonane przestępstwo, to zgodnie z Kodeksem karnym, mam obowiązek zawiadomić o tym prokuratora. I w dalszej części: Nie pamiętam dokładnie już daty, kiedy to było, ale umówiłem się z ówczesnym ministrem sprawiedliwości i w czasie bezpośredniego spotkania przekazałem mu tę informację. Fragment dalszy: Z tym, że nie było to w formie takiego pisemnego, formalnego zawiadomienia, tylko w formie spotkania i zapewnienia, że pan minister sprawą się zajmie i że ją rozpatrzy. Uznałem, że to, co mogłem zrobić, zrobiłem, że więcej już nie jestem w stanie zrobić. I na pytanie przewodniczącego, pana posła Dobrosza, który formułował je następująco: Wyszło z pańskiego oświadczenia, z oświadczenia świadka, że również spotkał się pan z ministrem sprawiedliwości, ówczesnym prokuratorem generalnym, który mógł podjąć działania prawne, które by zatrzymały te nieprawidłowości. Czy w stosunku do nich wszczęły postępowanie? Jaka była reakcja?. Odpowiedź świadka Tomasza Wójcika: To odbywało się w siedzibie Ministerstwa Sprawiedliwości i pan minister, wówczas Lech Kaczyński, powiedział, że sprawą się zajmie i ja to uznałem za rzecz wystarczającą. Jeżeli mi minister mówi, że sprawą się zajmie, to ja tutaj już przyjmuję to z dobrą wiarą i uważałem, że moja rola się na tym skończyła. To są fragmenty zeznań świadka Tomasza Wójcika, ważnego świadka, bo ówczesnego szefa Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Pytanie brzmi: Czy potwierdza pan, że poseł Tomasz Wójcik powiadomił pana w czasie spotkania w Ministerstwie Sprawiedliwości o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy publicznych, przestępstwa, które miało przynieść kilkumiliardowe straty Skarbowi Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż ja już na ten temat mówiłem, panie pośle i wysoka komisjo. Ja muszę powiedzieć, że ja z pewnym zdumieniem w tej chwili słucham pana ministra, ponieważ ja w tej sprawie się wypowiadałem już na samym początku. Tak. Różnica między tym, co powiedział pan Wójcik a tym, co ja pamiętam, jest następująca. On twierdzi, że był u mnie raz. Ja twierdzę, że był dwukrotnie. I że pierwsza rozmowa była rozmową całkowicie ogólną. Takiego sformułowania: „zawiadamiam pana o przestępstwie” w moim przekonaniu tam na pewno nie było. Natomiast mówił o tym, że - przepraszam za użycie kolokwialnego języka - że, powiedzmy sobie, jest podejrzenie, że są przy tej prywatyzacji... Używa się takiego określenia, powtarzam, ono jest niestosowne tutaj w tym miejscu, ale jeżeli wysoka komisja się nie obrazi, to używa się słowa przekręt. Prawda? No i coś takiego jest. Natomiast druga wizyta to była wizyta, w której przedstawił mi pewne papiery, o których losie mówiłem. Krótko mówiąc, oczywiście zareagowałem na to, co powiedział pan Wójcik i to był początek procesu, który doprowadził do najpierw tzw. scalenia śledztwa, a później przekształcenia go w podstawowe śledztwo w sprawie prywatyzacji... w sprawie nieprawidłowości w prywatyzacji PZU. Więc ja sądzę, że tutaj sprawa jest zupełnie oczywista. Natomiast też mówiłem o okolicznościach sprawy. Mówiłem też w obecności pana posła o tym, że przewodniczący Wójcik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekPol">Ale to już słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak. Przedstawiając mi tą sprawę, w ogóle przeciwstawiał się jakiejkolwiek, poza powszechną, prywatyzacją, co stawiało jego wypowiedź w pewnym określonym świetle. Ale i tak to nie zmienia faktu, że działania zostały podjęte i w końcu po uzyskaniu kolejnych informacji, doszło do rozpoczęcia śledztwa na wiele miesięcy przed moim odejściem z ministerstwa. Natomiast, że to śledztwo było nadzorowane w sposób szczególny przez Prokuraturę Krajową, że - wspomnę raz jeszcze - że były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekPol">Ale do tego dojdziemy, bo ja mam tu szczegółowe pytania, będzie łatwiej, sądzę. Znaczy, ja to pytanie zadałem zupełnie celowo i pan, jako prawnik, doskonale wie, że zadałem pytanie o bardzo konkretnych konsekwencjach prawnych. Czyli ja rozumiem, że to, co pan poseł Wójcik uznał za powiadomienie prokuratora generalnego o popełnieniu przestępstwa przez funkcjonariuszy publicznych, które mogło przynieść wielomiliardowe straty, pan uznał za ogólną rozmowę o prywatyzacji. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, za ogólną rozmowę ze wskazaniem na sprawę PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekPol">Rozumiem, że nie padła tam informacja... Padła, bo pan powiedział, że są tam... podejrzewa, że były tam pewne przekręty i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Przekręty. Natomiast, że to jest zawiadomienie po prostu o przestępstwie, to tego rodzaju sformułowania ja tam absolutnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarekPol">A jak to by musiało być, jakby ktoś przyszedł do prokuratora generalnego, żeby prokurator generalny był pewny, że go zawiadamia ktoś o przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ale to nie o to chodzi, panie pośle. Pan usiłuje wprowadzić tą rozmowę na całkowicie nierzeczowy ton. To nie ma tutaj żadnej formy, w ogóle prokurator generalny i każdy prokurator, łącznie z prokuratorem prokuratury rejonowej, powinien podjąć odpowiednie działanie lub przekazać odpowiednim organom prokuratury, jeżeli nie jest właściwy do podjęcia, wtedy, gdy ma wiarygodną informację o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekPol">A ta była wiarygodna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast... Właśnie w celu stwierdzenia wiarygodności, nie od strony wiarygodności samego przewodniczącego, tylko od strony wiarygodności z punktu widzenia zawartych tam informacji. Ja mówię o tej drugiej fazie, bo pierwsza faza to było, powtarzam, rozmowy o charakterze bardzo ogólnym pod tytułem, że w prywatyzacji jest źle. Podzieliłem ten pogląd, ale to nie jest podstawa do podjęcia żadnych konkretnych działań w konkretnej sprawie. A ta druga rozmowa spowodowała przekazanie przeze mnie tych papierów jednemu z najbardziej doświadczonych prokuratorów, szefowi Biura Postępowania Przygotowawczego, prokuratorowi Krasnemu. Wspominałem już o tym i raz jeszcze powtarzam, był to początek ciągu zdarzeń, które doprowadziły do podjęcia postępowania przygotowawczego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekPol">Tak, tak, do tego dojdziemy za chwilę, bo tu jest pewna sekwencja działań rzeczywiście widoczna. Otóż dopytam szczegółowo: Czy pan Wójcik mówił o tym, że według jego oceny, czy według oceny komisji to, co działo się w tych przekrętach, o których pan wspomniał, mogło przynieść wiele miliardów strat Skarbowi Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Akurat tego sformułowania nie pamiętam, ale też go nie wykluczam oczywiście. Natomiast ja sądzę, że pan poseł Wójcik raczej zwracał uwagę na strukturę własnościową i strukturę władzy w tym... po tym pierwszym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekPol">Tak, tak, bo my też do tego się zbliżamy, że zapewne nie za duże pieniądze przekazano dość dużą władzę. I to jest podstawowy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">I moim zdaniem, jeżeli ja dobrze pamiętam, bo ja tę sprawę później też w trybie nieformalnym... usiłowałem się dopytywać już w rządzie, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarekPol">A formalnie się nie dało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, formalnie, panie pośle, ten sam fakt - chociaż z mojego punktu widzenia negatywny - nie jest jeszcze przestępstwem. To można powiedzieć w ten sposób, że to jest rozwiązanie, które zdecydowanie potępiam. I to też była jedna z przesłanek, można powiedzieć, podstawowa, dla której zostało podjęte śledztwo. Natomiast on sam z siebie nie jest przestępstwem. Natomiast jednym z powodów, dla których zostało... jednym z licznych, powtarzam, powodów, dla których zostało podjęte śledztwo, następnie skonsolidowane i śledztwo - tutaj mogę przedstawić świadków - które odbywało się pod pewnym moim naciskiem, znaczy, krótko mówiąc, żebyście to robili. Ja nie twierdzę, że to było jedyne śledztwo, gdzie był z mojej strony wyraźny nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMarekPol">A pamięta pan kiedy to śledztwo zostało rozpoczęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To śledztwo zostało rozpoczęte w Czechach, to był listopad, grudzień, styczeń. Bo najpierw nastąpiła konsolidacja tego śledztwa, o ile pamiętam... grudnia... a następnie na początku stycznia było wyłączenie wątków prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarekPol">To prawda, ale pamięta pan, jako prokurator generalny - może pan nie pamiętać, ale powołuje się pan kilkakrotnie na konsolidację wielu śledztw, pamięta pan swoją decyzję - jakie śledztwa pan wtedy skonsolidował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To było to tzw. śledztwo - chyba, bo tutaj się mogę mylić - tzw. śledztwo to, które zgłosił pan Kott i kilka jeszcze innych drobniejszych, ale tam już był ten wątek prywatyzacyjny. Następnie wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarekPol">Ja pomogę pana pamięci, bo my dysponujemy... To zupełnie naturalne, że pan może nie pamiętać. Otóż niestety to były wszystko, prawie że wszystko, śledztwa, które wynikały ze zgłoszeń Eureko i BIG. Krótko mówiąc, to był pakiet śledztw, które w pierwszej podstawowej części Eureko i BIG skarżyły się, że zostały oszukane. To nie chodziło o śledzenie, co zrobiono złego w procesie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast... To była jedna sprawa. A druga sprawa, też był wątek prywatyzacyjny jako wydzielony. Mówię to, co pamiętam. I raz jeszcze powtarzam, ja jestem, panie pośle, gotów przedstawić świadków, którzy do dziś pracują w prokuratorze, co do tego, że ten wątek prywatyzacyjny właśnie, nie żaden inny, był przedmiotem mojego bardzo silnego zainteresowania. Natomiast jeżeli chodzi o te wątki, o których pan mówi, ja ich tutaj bliżej nie pamiętam, szczególnie tego wątku związanego z panem Kottem. Znaczy, bo on twierdził, że on został oszukany, BIG został oszukany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekPol">Eureko też tak twierdziło, że zostało oszukane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak, tak, coś takiego tam było, bo PZU miała jakieś zobowiązania. W tej chwili już szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMarekPol">Nie, nie, po prostu sprzedano akcje Deutsche Bankowi, była umowa z Deutsche Bankiem. Głównie o to chodziło. Jedna i druga firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ale natomiast jest rzeczą tutaj oczywistą, że - tutaj potwierdzę - że w tym okresie, o którym mówię, jesienią 2000 r... Ja nie odbieram tego tak, jak bodajże to pan poseł powiedział, że taka sytuacja była już latem 2000 r. Może wynikało to z olbrzymiej mojej koncentracji nad sprawami, no, zapanowania nad urzędem ministra sprawiedliwości. Ale na jesieni 2000 r. była na pewno sytuacja różnego rodzaju walk - tego właśnie do końca nie potrafiłem zrozumieć - różnych działań panów Jamrożego i Wieczerzaka, co do których relacji też krążyły różne informacje. Była sprawa zaufania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMarekPol">Nie, nie, że to było latem. Że ta rozmowa z panem posłem Wójcikiem się odbyła. To na pewno, bo to pan powiedział dzisiaj również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekPol">Zresztą Wójcik też powiedział, że to było latem, krótko po pana przyjściu do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, znaczy były dwie rozmowy. Jeszcze raz powtarzam, nie jedna. Natomiast w mojej pamięci się zachowały na pewno dwie. Pierwsza wizyta ministra Wójcika, która była jeszcze w czerwcu chyba i druga, która była też w lecie, ale znacznie później. I ta druga w ogóle miała tylko jakikolwiek konkretny wymiar, w jakimś tam zakresie konkretny. Natomiast jeżeli chodzi o te sprawy na jesieni, to tam niewątpliwie było bardzo znaczne zamieszanie. I proszę pamiętać, panie pośle, że pan w tej chwili występuje w sytuacji, w której pan dysponuje wiedzą zebraną w ciągu sześciu miesięcy działań komisji i dysponuje pan też - jak rozumiem, bo tutaj na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć - wiedzą, którą zgromadziła, przynajmniej częścią wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMarekPol">Absolutnie. Ja... Panie prezesie, absolutnie my nie domagamy się od świadka żeby pamiętał wszystkiego, ale staramy się dojść do pewnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ja pamiętam tyle, co pamiętam z tej sprawy. Raz jeszcze powtarzam, że w tym samym czasie, kiedy pan Wójcik do mnie przychodził ze sprawą PZU, narastała sprawa PGNiG, wkrótce później zaczęły się dziwne sprawy związane z lotniskiem, znaczy z tzw. budową drugiego terminalu, że ten okres to jest okres najpierw doprowadzenia do sytuacji takiej, że... sprawa pruszkowska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMarekPol">Ale to nie jest już związane z PZU. Bo ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No dobrze, ale sprawy NIK też nie są związane, panie pośle, ze sprawą PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekPol">Dlatego o NIK nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast, ale inaczej mówiąc, ja byłem wtedy, była sprawa pruszkowska wtedy realizowana, były olbrzymie kłopoty. Ja z panem się dzielę tą wiedzą, którą pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekPol">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Proszę pamiętać, że była to jedna z dziesiątek spraw, którymi się zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekPol">Ja sobie z tego w pełni zdaję sprawę i dlatego próbuję zmierzać do konkluzji. Bo chyba zgodzimy się podobnie, jak zgodziliśmy się z posłem Wójcikiem, że nie była to wizyta towarzyska czy prywatna szefa komisji skarbu. Pytanie brzmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Druga wyłącznie. Pierwszą można tak nawet potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarekPol">No z wypowiedzi posła nie wynikało, ile razy był. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że 27 kwietnia w swojej desperacji napisał do premiera, grożąc mu, że pójdzie do prokuratora. No, jak się wybrał do prokuratora i mu się udało raz dostać, co nie jest dla posła nawet sprawą prostą, to pewno o pogodzie nie rozmawiał. Ale załóżmy, że w dwóch tych kolejnych spotkaniach informował pana o możliwych przekrętach. Czy tego typu spotkania, bo my zmierzamy również do innych wniosków, co należy zrobić w działaniach organów państwa, aby sytuacje takie, jak w sprawie PZU, się nie powtórzyły. Czy z tego typu rozmowy prokuratora generalnego skądinąd, w jego gabinecie, z posłem, w której pada informacja: były przekręty, mogły być wielomiliardowe straty, robi się jakąś notatkę, czy się nie robi takiej notatki? Dokumentuje się to jakoś czy też po prostu nie? Bo potem wchodzą inne sprawy. Za godzinę wchodzi ktoś z PGNiG, za dwie godziny wchodzi ktoś z Portów Lotniczych i stale są jakieś sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, to oczywiście zależy od stylu pracy. Znaczy, krótko mówiąc, ja mam taki styl pracy, niezależnie od funkcji, którą pełnię czy prezydenta Warszawy, czy przedtem ministra sprawiedliwości, czy jeszcze przedtem prezesa NIK, że ja się w nikłym stopniu posługuję notatkami. Natomiast ten papier, który został mi przyniesiony za drugim razem, na pewno nie za pierwszym, to został przekazany - ja to akurat świetnie pamiętam - prokuratorowi Krasnemu. Bez wątpienia z prokuratorem Krasnym na ten temat później rozmawiałem. Bez wątpienia ocenił on ten dokument jako niestwarzający podstaw do wszczęcia postępowania przygotowawczego przynajmniej na tym etapie. O ile pamiętam, rozmowa z prokuratorem Krasnym odbywała się już po urlopie, ale też tutaj nie potrafię powiedzieć. I, panie pośle, ja z całym spokojem odpowiadam na pańskie pytania, dlatego, bo nie jest tak, że po rozmowie z posłem Wójcikiem nie zostały podjęte żadne działania. Natomiast jak tego rodzaju rozmowy z posłami czy z innymi osobami się traktuje, to zależy od tego jakiej jakości oni informacje przynoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarekPol">A nie było przypadkiem tak, bo poseł Wójcik miał rzeczywiście kontrowersyjne i ma dość kontrowersyjne poglądy na prywatyzację. A nie było przypadkiem tak, że przyszedł do pana poseł, którego poglądy nie do końca pan podzielał i w związku z tym jego wypowiedź na temat złamania prawa w procesie prywatyzacji, wielomiliardowych strat - no bo to padało, to musiało padać, zresztą mówiliśmy - potraktował pan trochę, przepraszam, z lekceważeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, panie pośle. Ja z jednej strony wiedziałem, że poseł Wójcik generalnie ma pewien model prywatyzacji jako jedynie słuszny. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekPol">Ale tu przychodził w innej sprawie, tu nie przychodził w sprawie uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ale z drugiej strony ja miałem doświadczenia związane z latami 1992–1995. I ja sobie zdawałem sprawę z tego, że można być przeciwnikiem w ogóle jakiejkolwiek prywatyzacji. Uważać, że, powiedzmy sobie, wszystkie większe firmy powinny pozostać w ręku państwa. Ale to nie oznacza, że każda informacja przez taką osobę udzielona musi być zaraz informacją nieprawdziwą szczególnie, że ilość tak naprawdę spraw, zasługujących na postępowanie przygotowawcze w prywatyzacji z lat 1992–1995 - o tym mówię - była ilością nieporównanie większą niż śledztw wszczęto. Proszę pamiętać, że był taki okres, że na 10 zawiadomień Najwyższej Izby Kontroli o popełnieniu przestępstwa 9 prokuratura odrzucała. Taki był wtedy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekPol">A teraz może spróbujmy wyjaśnić sobie tą sekwencję działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Krótko mówiąc, ja na pewno traktowałem go, pana posła Wójcika, troszkę w świetle jego radykalnych pod tym względem przekonań, ale w żadnym wypadku tego, co mówię, nie zlekceważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekPol">No, dowodów na to nie ma w postaci pisanej i ja sądzę, że to jest pewna sugestia na przyszłość dla prokuratorów generalnych w ogóle, bo to nie był tylko przypadek pana, że jednak tego typu spotkania powinny być dokumentowane pewno nie tylko w prokuraturze. Natomiast a propos sekwencji działań. Mówi pan, że podjęto niezwłoczne działania. Spotkania odbyły się latem. W grudniu, 11 grudnia jest pierwszy ślad pana decyzji tak naprawdę, a mianowicie konsolidacja różnych śledztw i to niestety nie śledztw o przekroczenia prawa przez funkcjonariuszy państwowych, a śledztw takich naprawdę z oskarżenia jednej strony przez drugą. To jest 5 miesięcy minęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, ja to inaczej pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarekPol">Jeśli pan pozwoli, sformułuję pytanie. Minęło 5 miesięcy. Czy uważa pan, że to oznacza szybkie działanie, sprawne, zdecydowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Proszę pana, to oznacza działanie... Ja jeszcze raz powtarzam i chciałbym, żeby nie tylko wysoka komisja, ale wszyscy to zrozumieli. Ten materiał, który przekazał pan poseł Wójcik, był przedmiotem analizy - jak pamiętam - osobistej, bo prokurator Krasny usiłował pełnić rolę takiego prokuratora do specjalnych poruczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekPol">Ale nie pamięta pan, co przekazał? Mówi pan, jakiś dezyderat, coś w tym rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, nie. Znaczy, przekazał... prawdopodobnie był to ten dezyderat z 30 czerwca z komisji 2000 r. Natomiast, panie pośle, pamiętam też rozmowę z prokuratorem Krasnym, która miała tego rodzaju charakter, że prokurator Krasny jakby zakładał po moich pierwszych działaniach, z tych pierwszych dwóch miesięcy, 2,5 funkcjonowania w ministerstwie, że ja na pewno tutaj jestem zwolennikiem wszczęcia postępowania i mnie przekonywał, że na razie jeszcze w każdym razie nie, że to nie są... Tego rodzaju był to przebieg tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMarekPol">Czyli pan chciał wszcząć postępowanie, a ktoś pana powstrzymywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast... Znaczy, to nie o to chodzi. Panie pośle, ja nie działałem na zasadzie tego, czy ja chcę, czy ja nie chcę, tylko, czy są przesłanki, czy nie ma, czy pewne sprawy wydają się nadmiernie zawikłane. Taka była sprawa związana z PGNiG, taka była sprawa związana z, powiedzmy, z Portem Lotniczym. Ja zapewniam pana posła, że ja sobie nie zawsze tego rodzaju decyzjami zaskarbiałem przyjaźń nawet w tym środowisku, w którym jako członek rządu funkcjonowałem. A mimo wszystko tego rodzaju decyzje podejmowałem. Ja podjąłem tę decyzję, panie ministrze, wtedy, panie premierze, gdy istniały do tego przesłanki. Taka pod tym względem jest prosta prawda. Natomiast nie jest w Polsce tak, że nawet fakt, że ktoś jest przewodniczącym komisji, przy całym szacunku, chodzi o pana posła Tomasza Wójcika, to, że jego postulaty wiążą generalnego prokuratora z ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekPol">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No więc tak nie jest. I raz jeszcze powtarzam, wziąwszy pod uwagę rozwój wydarzeń w sprawie PZU, ja sądzę, że te decyzje, które zostały podjęte - ja mówię w tej chwili o wątku podstawowym - były decyzjami takimi jak trzeba. Ja mogę dzisiaj powiedzieć co najwyżej, że być może powinien jeszcze do tego być powołany drugi prokurator. Oczywiście to już nie jest decyzja moja, znaczy do prowadzenia samego postępowania, to nie jest moja decyzja, tylko decyzja szefa prokuratury okręgowej, ewentualnie osoby nadzorującej w Prokuraturze Krajowej tą sprawę. Natomiast być może tak powinno być. Ale, o ile wiem, w tej chwili w Gdańsku tą sprawę prowadzi nawet chyba 3 czy 4 osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarekPol">Nie ma wątpliwości, że prowadzi to duża grupa prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Duża grupa i po 6 miesiącach nie ma jeszcze zupełnie jednoznacznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMarekPol">Natomiast ja dlatego zapytałem, bo od tego domniemanego pierwszego spotkania bądź równie domniemanego drugiego, no, nie domniemanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Obydwa były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMarekPol">Obydwa były. Po obydwu spotkaniach w końcu rzeczywiście człowieka, który zajmował się prywatyzacją, który informował o możliwości popełnienia przestępstwa... do decyzji o wszczęciu śledztwa. Czy funkcjonariusze publiczni nie złamali prawa? Minęło ni mniej ni więcej, tylko 6 miesięcy. Tak naprawdę ta decyzja została podjęta 10 stycznia następnego roku, czyli roku 2001, a więc po kilku miesiącach od tego spotkania. Ja cały czas próbuję się dowiedzieć: Czy nie uważa pan, czy uważałby pan za sprawne i pośpieszne działanie, gdyby prokuratura w innych sprawach, po rozmowie z prokuratorem generalnym, tak szybko zajmowała się sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Wysoka komisjo, ja raz jeszcze powtarzam. Ja nie rozumiem o co tutaj chodzi, bo ja w tej sprawie jestem świadkiem. I raz jeszcze powtarzam, z całą prywatyzacją nie miałem nic wspólnego. Ja mogę powiedzieć tylko jedno, decyzja o śledztwie została wszczęta wtedy, kiedy istniały ku temu przesłanki. Sama przesłanka w postaci wizyty pana Tomasza Wójcika tutaj nie jest przesłanką o charakterze wystarczającym. Gdyby pan Wójcik przesłał materiały, które były w tym zakresie całkowicie jednoznaczne - powtarzam, ja ich treści w tej chwili nie pamiętam - to mielibyśmy do czynienia z podjęciem decyzji o wszczęciu postępowania, powiedzmy, we wrześniu pewnie. Natomiast ponieważ tak nie było, to śledztwo zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarekPol">Chyba zaczynamy mieć wspólny pogląd, to znaczy tak naprawdę, jak ktoś napisze do prokuratora i się podpisze, to wtedy sprawa rusza, bo musi. Natomiast jak się spotka z prokuratorem generalnym i mu to wszystko opowie w lepszych lub bardziej barwnych lub mniej barwnych słowach, to wtedy mija parę miesięcy zanim prokurator się tym zajmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. Ja sądzę, że w tej chwili to już my wychodzimy poza w ogóle przedmiot działań tej komisji. Pan mi chce przypisać pewne cechy jako generalnemu prokuratorowi. Śmiem powiedzieć, że byłem jedynym ministrem sprawiedliwości, który w ogóle tą funkcję pełnił w sposób poważny. Chociaż każdy minister sprawiedliwości jest jednocześnie generalnym prokuratorem, to po pierwsze. I jeżeli pan stawia sprawę w tej płaszczyźnie, która niewiele ma wspólnego z zadaniami tej komisji, to ja chcę panu przypomnieć, panie prokuratorze, raz jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarekPol">Jeszcze nie prokuratorze, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Panie pośle, przepraszam bardzo, przepraszam bardzo... Sprawę PGNiG, sprawę... tą sprawę choćby właśnie PZU, która została wszczęta, była energicznie prowadzona i 8 miesięcy po moim odejściu została, z tego, co ja wiem, na polecenie z góry, wbrew oporowi prokuratury okręgowej, gdzieś w marcu roku 2002, umorzona. Więc proszę o tym też pamiętać, że różnica między mną a moimi następcami była taka, że ja to śledztwo prowadziłem, natomiast moi następcy je umorzyli, chociaż nie istniały żadne przesłanki do tego, żeby tak uczynić. To jest sprawa pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMarekPol">Ale pan mnie nie zrozumiał. Ja pana nie oskarżam, ja próbuję dojść do pewnych zasad postępowania organów państwa w tego typu sprawach, które powinny się zmienić, bo to też będzie wynikiem pracy naszej komisji. Moim zdaniem i będę o to wnioskował, w protokole prac tej komisji powinien być zawarty passus mówiący o tym, że wszelkie spotkania tego typu, w których padają pewne zarzuty czy podejrzenia, odbywane z prokuratorem generalnym, muszą być traktowane jak doniesienie o popełnieniu przestępstwa i tak badane. Bo jest to nie pierwszy przypadek, nie jest pan pierwszym funkcjonariuszem państwowym, który odbył tego typu rozmowę i komisje śledcze potem wychwytują, że tego typu rozmowa owszem miała jakiś tam dalszy ciąg, ale nie była normalną procedurą, znaczy nie była objęta normalną procedurą postępowania, jakie odbywa się przy pisemnym zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Więc ja bym chciał panu posłowi powiedzieć, że niezależnie od - jak pan twierdzi... Bo ja nie mam możliwości sprawdzenia, czy te dokumenty na przykład zostały odnotowane w sekretariacie, czy nie. Natomiast... A wziąwszy pod uwagę zasady działania sekretariatu, który był sekretariatem działającym w tym samym składzie od początku... połowy lat 90., o ile pamiętam, o ile wiem, do dzisiaj... To znaczy, krótko mówiąc, jeżeli chodzi o sekretariat ministra, to to są te same osoby od czasów chyba 1995 r., przez wszystkich kolejnych ministrów, aż do dzisiaj, czyli przez dziesięć lat. To ja bardzo wątpię, żeby tam nie było żadnej wzmianki o tego rodzaju dokumentach. Ja musiałbym wtedy źle pamiętać, że tych dokumentów nie było. Natomiast jest... sprawa wygląda w ten sposób, że o tym, jaki efekt daje rozmowa w gabinecie generalnego prokuratora, przynajmniej wtedy, kiedy ja w nim byłem, to czy to był efekt polegający na decyzji tego samego dnia, czy po kilku miesiącach, to zależało od okoliczności sprawy i jakby jakości przedstawionych mi w tym zakresie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMarekPol">W lutym komisja śledcza, oceniając państwa - nie komisja śledcza, tylko Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - w jakimś sensie odnosząc się do tempa prac prokuratury, wyszła z wnioskiem uchwały Sejmu o powołaniu komisji śledczej. Dlaczego ministerstwo i minister sprawiedliwości wówczas był przeciwny powołaniu Komisji Śledczej w sprawie PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ja muszę panu powiedzieć, że ja w ogóle tą sprawę słabo pamiętam, to znaczy, mi ją teraz przypomniano. Natomiast to była sprawa tego rodzaju: po pierwsze, wniosek w tym okresie... Ja nie pamiętam lutego, ja pamiętam odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości, to słabo pamiętam, gdzieś z później wiosny roku 2001. I chciałem tutaj powiedzieć też z całą mocą, że wiosną 2001 r. tego rodzaju komisja byłaby tylko i wyłącznie pewną polityczną demonstracją, niczym absolutnie więcej ze strony, jak sądzę, ówczesnej opozycji. Kadencja tego parlamentu dobiegała końca. Ten parlament - powtarzam: latem, późnym latem, o ile pamiętam, roku 2001 - miał swoje ostatnie posiedzenie. Mogę się tu mylić o tydzień czy dwa. I w tych warunkach powołanie tego rodzaju komisji, nie tak, żeby ona mogła działać przez rok czy osiem miesięcy, tylko przez kilka miesięcy, nie miało po prostu żadnego sensu. A po drugie, śledztwo w tej sprawie biegło, panie pośle. To śledztwo było z trudem wprawdzie... Ja mówiłem o tym, że nie było szczególnej skłonności źródeł osobowych, czyli świadków, żeby do tego... żeby cokolwiek mówić. Że ono odbywało się, no, w trudnych warunkach, można powiedzieć, bo było to śledztwo prowadzone przez prokuratora generalnego, który był członkiem jednego rządu premiera Buzka, w stosunku do działań, które podejmował tenże właśnie rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekPol">Ale to śledztwo chyba prokuratura okręgowa prowadziła, nie generalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, nie, prokuratura okręgowa, oczywiście, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekPol">Bo powiedział pan, że było prowadzone przez prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, znaczy prowadzone przez prokuratora generalnego w pewnej przenośni, panie pośle. No, niech pan tutaj będzie łaskaw się może nie czepiać poszczególnych sformułowań. Prokurator generalny w ogóle osobiście nie prowadzi żadnych postępowań. W czasach, gdy byłem ministrem sprawiedliwości, również prokuratury apelacyjne - czyli ówcześnie dziesięć w Polsce - były wyłącznie organami nadzoru prokuratorskiego. Mówiłem już dzisiaj o tym, że prokuratury rejonowe i okręgowe prowadziły śledztwa, żadne inne. Natomiast to śledztwo było prowadzone. Oczywiście, jak w ogóle śledztwa tego typu, ono nie mogło dać rezultatów po kilku miesiącach czy nawet po jednym roku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarekPol">Właśnie w sprawie tego roku ostatnie pytanie, bo już mi się czas kończy, jeśli pan pozwoli. Otóż 10 maja 2001 r., a więc mniej trochę niż rok po tym pierwszym spotkaniu z panem posłem Wójcikiem, już dwie komisje, Komisja Kontroli Państwowej i Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, uchwaliły dezyderat zarzucając organom państwa, w szczególności prokuraturze, opieszałość postępowania i ponaglając te instytucje. Wówczas Rada Ministrów musiała odnieść się do tego dezyderatu. Nadal pan podtrzymuje, że sprawa biegła szybko, sprawnie i tak jak powinna biec w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak jest, sprawa biegła normalnie, natomiast, panie pośle - i to jest chyba dla wszystkich zrozumiałe - zbliżały się wybory, trwała walka polityczna, bardzo różnego rodzaju dezyderaty w tego rodzaju okresach są wygłaszane. Niech pan poseł pamięta i wysoka komisja, że dzisiaj jestem prezydentem Warszawy. Byłem swojego czasu, i pełniłem tą funkcję z wielkim entuzjazmem, mogę powiedzieć, funkcję prokuratora generalnego - to bodajże funkcja, która mi najbardziej w życiu z tych, które pełniłem, odpowiadała - natomiast to nie zmienia faktu, że też od wielu lat uczestniczę w życiu politycznym i pewne reguły związane z tym życiem nie są mi obce. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekPol">Czyli sugeruje pan, że ten dezyderat był polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy nie tyle polityczny, bo dzisiaj jest zwyczaj używania słowa „polityczny” wyraźnie tylko i wyłącznie w negatywnym kontekście. On był postulatem... I to jest bardzo złe, to niszczy tkankę naszego życia publicznego. Natomiast to był po prostu postulat związany z tym, że zbliżały się wybory parlamentarne, że określone siły szły tutaj do ataku. Ja przypominam, że wtedy na scenie politycznej - w sensie sondażowym, ale te sondaże zostały potwierdzone prawie dokładnie w wyborach parlamentarnych - dominował Sojusz Lewicy Demokratycznej, że przedsięwzięcie pod tytułem prywatyzacja PZU było przedsięwzięciem pozornie, jak dzisiaj wiem - wtedy sobie z tego nie zdawałem sprawy - rządu solidarnościowego, bo w oparciu o moją dzisiejszą wiedzę, już nie prokuratora generalnego, tylko po prostu obserwatora życia politycznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMarekPol">Również polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...to ta prywatyzacja była... miała charakter kondominialny, że tak powiem, głęboko kondominialny i tutaj istotnie tego się wtedy jeszcze nie domyślałem. Jeżeli jakiś błąd popełniłem w tej sprawie, to tylko ten jeden, ze za późno się tego domyśliłem. Natomiast, w tej sprawie... Ale jeżeli idzie o tamte sprawy, to raz jeszcze powtarzam: powoływanie w maju czy czerwcu roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarekPol">W lutym. O komisję śledczą był wniosek w lutym. W maju był dezyderat komisji zdominowanej przez prawicowych posłów, mówiący o opieszałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Jeszcze raz mówię: ja pamiętam, że dokument, do którego zresztą w tej chwili pozwolono mi zajrzeć, bo go nie pamiętałem, ten dotyczący odmowy powołania tej... znaczy nie tyle odmowy, co jakby rady ministra sprawiedliwości, żeby nie powoływać tej komisji, pochodził z okresu późniejszego niż luty. I raz jeszcze powtarzam, panie pośle: ja w istocie to, co wiem w sprawie związanej z tą prywatyzacją, już powiedziałem. Ja rozumiem, że tutaj w tej chwili też się zbliża kampania, i to nawet dwie kampanie wyborcze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarekPol">To nie jest ta komisja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Dlatego raz jeszcze, niezależnie od pańskich pytań, raz jeszcze panu chciałem powiedzieć, wysokiej komisji, a także wszystkim, którzy nas słuchają: sprawa PZU nie była przedmiotem mojego zainteresowania w tym stopniu co komisji, ponieważ poza tą sprawą zajmowałem się dziesiątkami innych spraw ważnych - od sprawy generała Papały, przez sprawę zabójstwa ministra Dębskiego, aż po sprawę niezwykle brutalnego zabójstwa małego dziecka, małego chłopca w Warszawie, utopienia - przypominam - sprawę brutalnego zabójstwa w Kredyt Banku, to była też wiosna 2001 r., sprawy tak zwane śląskie, między innymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarekPol">Panie prezydencie, przy całym szacunku dla pana pracy, ale to już wykracza bardzo mocno poza zakres tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No więc jeszcze raz powtarzam i dzielę się tą wiedzą i tymi działaniami: wszystkie działania, które były z punktu widzenia ówczesnego generalnego prokuratora jego obowiązkiem, zostały w sprawie, o której mowa, podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarekPol">Nie było opieszałości, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, nie było żadnej pod tym względem opieszałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Co więcej, absolutnie nikt mnie do takiej opieszałości nie namawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja chciałem też tutaj wyjaśnić świadkowi, panu prezydentowi, że w żaden sposób komisja, przyjmując wniosek o przesłuchaniu pana, nie kierowała się działalnością czy jakimiś tam podtekstami politycznymi. Podobnie - a doskonale tą sytuację pamiętam - miała się sprawa z prywatyzacją PZU i wnioskiem o komisję śledczą. W tamtym czasie było to... był to wniosek, który był poparty - jako przez klub - jedynie przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełnym składzie, natomiast w dużej mierze było poparte przez posłów AWS. Na tym polega problem. Więc to nie była zagrywka ówczesnej opozycji, poza PSL, tylko to było wynikiem określonej wiedzy posłów i ich refleksji...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, i refleksji, i zaniepokojenia stanem prywatyzacji. Zresztą pan sam potwierdził, że gdyby w tamtym czasie wiedza była pełniejsza... My też sobie zdajemy sprawę, że to nie jest tak, że nagle wszyscy są oświeceni, bo to jest absolutnie niemożliwe, ale w tamtym czasie część tych posłów zdeterminowanych, która chciała powołać tą komisję, była o tym przekonana. I problem polega właśnie na tym, że nie było w tamtym czasie zrozumienia w pełni w organach państwa, które tą problematyką miały się zajmować. I to spowodowało taką, a nie inną sytuację. Zresztą potwierdziło to życie i dzisiejsza nasza rozmowa, której notabene... Panie prezydencie, my też zdajemy sobie sprawę, że bywają momenty w których się coś pamięta, czegoś się nie pamięta. To jest normalne, normalna nasza ułomność ludzka, że pewne kwestie, może się wydawać, ważniejsze umykają naszej pamięci, a nieraz mniej ważne zostają w tej pamięci. I dlatego komisja chce w pewnych kwestiach pewne sprawy wyjaśnić, bo przy zbiegu różnych oświadczeń, różnych zeznań, no, dochodzi się do prawdy tak, jak się dochodzi. I pan, jako profesor prawa, znakomicie pewnie to wie. I trudno, żebyśmy tutaj wymyślali coś, co już dawno zostało wymyślone. Ale proszę w ten sposób to rozumieć. Tak samo my zdajemy sobie sprawę z jednej rzeczy: że w całej kwestii PZU była jakaś dziwna inercja, nie zawsze osób tych, którzy decyzję podejmują, ale pośrednich ogniw. Bo tutaj mam wrażenie, że poseł Pol, z dużą wnikliwością analizując kwestię, mówił o tym pół roku. My nie zarzucamy panu ministrowi, że pan nie podjął takich czy innych działań, które miałyby od razu przynieść skutek. Ale tak samo - to, co pan potem powiedział... I byśmy się też na sam koniec chcieli dowiedzieć, jak pan uważa, co spowodowało, że pana następcy to śledztwo umorzyli. Więc tu zbieg tych... przyczyna - skutek, tych spraw podstawowych w dochodzeniu do prawdy, jest ewidentny. I tutaj nie ma żadnych podtekstów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Dobrze, panie przewodniczący. Tylko - jeżeli pan przewodniczący pozwoli powiedzieć - w lutym 2001 r., żeby tutaj nie tworzyć zamieszania, śledztwo w sprawie wątków prywatyzacyjnych, czyli to śledztwo podstawowe w sprawie PZU, trwało, było pod szczególnym nadzorem. Raz jeszcze powtarzam: jeżeli wysoka komisja chce, to są tutaj osoby, które szczegóły tej sprawy znają nieporównanie lepiej ode mnie, poza tym mają dostęp do dokumentów tej sprawy. Bo ja dzisiaj tego dostępu nie mam. W tamtym okresie zgromadzono jednak idący w tomy materiał dowodowy, znaczy w tym okresie między styczniem a lipcem. Natomiast jeżeli chodzi o powody, nie wiem, czy ja mam rozumieć, że pan przewodniczący mi zadał pytanie o powody umorzenia, czy one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To już na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Później, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezydencie, przyszedł pan do resortu w czerwcu, na początku czerwca 2000 r. Prosiłbym o krótką wypowiedź. Zapewne pan rozmawiał przed objęciem teki z panem premierem Buzkiem. Prosiłbym o to, żeby pan scharakteryzował, jakie główne zadania pan premier przed panem postawił i jaką pan zastał sytuację w resorcie, jakie było tempo prac nad poszczególnymi w owym czasie kwestiami karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Więc tak. No, oczywiście, że rozmawiałem z premierem przed objęciem stanowiska. Rozmawiałem dwukrotnie. W dniu 8 czerwca, kiedy tą propozycję, ku swemu całkowitemu zaskoczeniu, otrzymałem, to po pierwsze. A po drugie, chyba dzień przed objęciem, czyli 11 czerwca. I jeżeli chodzi o ogólne zadania ministra sprawiedliwości, to tutaj akurat, no, z przyczyn oczywistych dość dobrze tę rozmowę zapamiętałem. Tak więc zaczęło się od tego, że premier sformułował to w ten sposób, że prawica tradycyjnie jest za ostrą odpowiedzialnością karną. No, ja zrozumiałem, że tutaj chodzi o odwołanie się do poglądów, które reprezentowało Porozumienie Centrum, a w szczególności mój brat Jarosław Kaczyński. Tak więc, po pierwsze, chodziło o pewne zaostrzenie polityki karnej. To, jak sądzę, była główna przesłanka, dla której ja zostałem powołany na to stanowisko. To po pierwsze. Uwag szczegółowych dotyczących tego, co ja mam robić, mnie pan premier Buzek wtedy nie przedstawiał. I zresztą też muszę powiedzieć, że stopień ingerencji pana premiera Buzka w moje zadania, w szczególności jako prokuratora generalnego, no, był... Jako prokuratora generalnego, można powiedzieć, był nieistniejący, a jako ministra sprawiedliwości był bardzo niewielki i przede wszystkim dotyczył kwestii o charakterze budżetowym. Znaczy, istniała oczywiście dość duża różnica zdań dotycząca tego, ile Ministerstwo Sprawiedliwości w budżecie 2001 r. powinno dostać pieniędzy. Poza tym - to nie sądzę, żeby było interesujące dla wysokiej komisji - moja rozmowa 11 czerwca miała charakter rozmowy dotyczącej pewnych warunków personalnych, ale nie dotyczących stanowisk prokuratora krajowego i zastępców generalnego prokuratora, ponieważ ja tych osób jeszcze w ogóle wtedy nie znałem, tylko wiceministrów w tym resorcie, sekretarza stanu, podsekretarza stanu w tym resorcie. Natomiast ja, można powiedzieć, że bez sprzeciwu pana premiera podjąłem w krótkim czasie po objęciu stanowiska działania, które formułowałem za pomocą takiego narzędzia, które posiadał ówczesny prokurator generalny, wynikającego z ustawy, które się nazywa wytycznymi. I pierwsze wytyczne to były wytyczne, które dotyczyły równego traktowania obywateli, niezależnie od ich sytuacji majątkowej, finansowej, wpływów politycznych itd. Znaczy, krótko... Sytuacji prestiżowej itd. Znaczy, krótko mówiąc, to były takie wytyczne, które, można powiedzieć, że są oczywiste, tylko że ówczesna praktyka, a po części dzisiejsza - choć dużo się zmieniło na lepsze, trzeba powiedzieć - nie zawsze tego rodzaju zasady wyznawała. I to były później wytyczne związane z zwalczaniem przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu. Były też wytyczne dotyczące reagowania na sygnały prasowe, znaczy, krótko mówiąc, wszczynania postępowania wyjaśniającego, jeżeli są sygnały prasowe. Tych wytycznych było jeszcze więcej. Niektóre miały charakter techniczny, związane były na przykład z postępowaniem w przypadku ofiar śmiertelnych, znaczy w szczególności tam, gdzie istnieje choćby podejrzenie popełnienia zabójstwa, na miejscu zdarzenia itd., itd. Natomiast ja mogę powiedzieć, że ja tą politykę realizowałem w olbrzymim stopniu autonomicznie. No, ale gdyby prezes Rady Ministrów chciał się jej przeciwstawić, to przynajmniej w zakresie, który należy do ministra sprawiedliwości, w sposób spokojny mógłby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nic takiego nie nastąpiło. Jaką sytuację zastałem w ministerstwie? Więc ja oceniłem stan departamentów ministerstwa, czyli tej części, która jest Ministerstwem Sprawiedliwości sensu stricto, jako - w porównaniu z moimi wcześniejszymi doświadczeniami - jako działające w miarę sprawnie. No, najlepszym dowodem jest to, że ja, poza pewnym podziałem jednego departamentu na dwa - no, to spowodowało nowe decyzje personalne oczywiście - w zasadzie nie przeprowadziłem istotniejszych zmian personalnych na tych stanowiskach. I działałem... Tutaj trzeba też o jednej rzeczy powiedzieć, wysoka komisjo. Ja w chwili obejmowania urzędu ministra sprawiedliwości byłem głęboko przekonany, że będę go sprawował jeszcze krócej, niż go sprawowałem. No, to było przekonanie o charakterze politycznym. Byłem przekonany, że budżet nie zostanie uchwalony i to spowoduje wybory wiosną, wiosną 2001 r. Później wydarzenia rozwinęły się inaczej. I ja zakładałem, że trzeba coś zmienić, a w szczególności stopień zaangażowania prokuratury w walkę z przestępczością, ale trzeba to czynić szybko. Istotną bardzo sprawą wtedy, gdy obejmowałem urząd ministra sprawiedliwości, było to, że istniał tzw. projekt Baczyńskiego - nazwisko jest czysto polskie, natomiast chodzi tutaj o osobę narodowości... o Amerykanina, po prostu, tyle tylko że, jak można się domyślać, polskiego pochodzenia, skoro nosi takie nazwisko - który przedstawia jakby zupełnie nową koncepcję prokuratury, nową koncepcję bardzo głęboko wprowadzającą prokuraturę również w pracę operacyjną. No, to budziło zasadnicze opory w prokuraturze i dla pewnego uspokojenia sytuacji ja ten bardzo kontrowersyjny projekt ustawy jakby wycofałem, zakładając, że przez najbliższy czas nie będziemy do tej sprawy wracać. Ta ustawa miała także i swoje zalety, żeby było jasne, ale chodziło o pewną stabilizację sytuacji w prokuraturze, niewprowadzanie tam niepokoju. Kierownictwo prokuratury - bo to, jak sądzę, wysoką opinię... wysoką komisję, przepraszam, bardziej interesuje - składało się wtedy z doświadczonego prawnika, niewątpliwie, bardzo doświadczonego, dobiegającego wieku emerytalnego prokuratora Prackiego, prokuratora krajowego - prokurator Pracki był jednak, no, wysokim prokuratorem także w poprzedniej rzeczywistości - prokuratora Wolnego, którego wkrótce odwołałem ze stanowiska, który w ostatnich latach, w latach 90., bardzo szybko awansował z prokuratora rejonowego aż do zastępcy generalnego - nie znam powodów, dla których tak to było - i w końcu prokuratora Śnieżki, no, który był przez wiele lat, ale on się zajmował przede wszystkim sprawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...Trybunału Konstytucyjnego i tyle. Natomiast na pewno zwalczanie przestępczości, w tym i gospodarczej, wymagało zintensyfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, czyli generalnie resort pan ocenia dość pozytywnie w chwili przyjścia do niego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy... To raz jeszcze powtarzam: ja oceniam inaczej nieco sam resort, znaczy departamenty Ministerstwa Sprawiedliwości, które wykonywały swoje zadania, a inaczej prokuraturę, która ma wyłącznie kompetencje w sprawach, o których tutaj mówimy przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie prezydencie, wspomniał pan przed chwilą o mediach. Właśnie na czas pana urzędowania media pisały o wielu wątkach aferalnych, o wielu wątkach korupcyjnych. Ja rozumiem, że te działania, które pan podjął, żeby prokuratorzy prowadzili biały wywiad, to również i z tego wynikało. Otóż pan wkrótce rozpoczął szereg działań. Na jednej z konferencji prasowych z końca roku 2000 wymienia pan te zadania, które pan postawił przed prokuratorami - mówię o Spółdzielni Ekologicznej w Gdańsku, sprawie prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej, sprawie Dembudu, szereg, szereg tych działań pan wymienił. I również pan mówi o sprawach związanych z PZU, o zawiadomieniach, jakie do pana docierały, między innymi o przestępstwach zgłoszonych przez ministra skarbu, komisję papierów wartościowych. Jak pan wówczas uznał, są to sprawy, które generalnie winny być podjęte. Ja bym prosił, aby pan powiedział, kto w resorcie bezpośrednio odpowiadał, kto koordynował tymi kwestiami. Bo pan dzisiaj powiedział, że ze wszystkich tych spraw związanych z Deutsche Bankiem, z panem Jamrożym, blokowaniem wejścia do budynku PZU, no, z kwestią niepowiadomienia o nabyciu akcji, pan w grudniu zrobił jedną dużą sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">W listopadzie lub w grudniu, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełRyszardTomczyk">W listopadzie lub w grudniu. A w styczniu podjął pan decyzję o wyłączeniu tychże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, o wyłączeniu wątku prywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRyszardTomczyk">...wyłączeniu wątku pierwszego etapu prywatyzacji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Kto odpowiadał w pana resorcie za prowadzenie tychże wszystkich spraw szeroko pojętych wokół prywatyzacji i kto odpowiadał za sprawę procesu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, jeżeli chodzi o w ogóle bezpośrednio... Ja w tej chwili się skoncentruję na sprawie prywatyzacji. Te inne sprawy ja pamiętam, że były, natomiast, no, w sposób oczywisty nie pamiętam tutaj żadnych szczegółów. Natomiast jeżeli chodzi o wątek prywatyzacyjny, to było to mniej więcej w ten sposób. Sprawę prowadziła prokuratura okręgowa i tam - mówiłem o tym już dzisiaj - jeżeli nie od pierwszych dni, to w każdym razie od pierwszych tygodni odpowiadała za to pani prokurator Marzena Kowalska. Ale odpowiadała w sensie nadzoru, a nie prowadzenia. Natomiast, jeżeli mnie pamięć nie myli - powtarzam: może tak, ale chyba tak - prokuratorem bezpośrednio prowadzącym był prokurator Kujawski. Jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową, to ja mogę powiedzieć, że ponieważ ta sprawa nie była, o ile pamiętam, prowadzona przez wydział VI tej prokuratury, znaczy biuro VI Prokuratury Krajowej, czyli PZ - przestępczość zorganizowaną - to w takim razie prowadziło do Biuro Postępowania Przygotowawczego. Natomiast... Znaczy, nadzorowało to Biuro Postępowania Przygotowawczego. Natomiast pewna część raportów trafiała bezpośrednio do prokuratora nadzorującego, znaczy do pełniącego obowiązki najpierw zastępcy generalnego prokuratora, a później, ale już pod sam koniec mojego urzędowania, pełniącego obowiązki prokuratora krajowego - to nastąpiło z chwilą, kiedy prokurator Pracki przeszedł na emeryturę - prokuratora Wassermanna. Ale powtarzam: on na pewno dostawał pewne raporty od pani prokurator Marzeny - tak, jeżeli się nie mylę tutaj - od pani prokurator Marzeny Kowalskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie prezydencie, pytam dlatego, bo praktycznie pomiędzy styczniem a chwilą, kiedy pan odszedł z resortu, czyli lipcem, no, w przekonaniu naszym zewnętrznie niewiele się działo - o, tak bym to określił. Dlatego moje pytanie kolejne: Czy w pracach wewnętrznych... Czy te kontakty pana z prokuratorami, z panem Wassermannem były częste? Czy państwo wymienialiście się bardzo często informacjami? Czy państwo nie podejmowaliście decyzji, ewentualnie rozważaliście decyzje o aresztowaniach itd., itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, żeby było jasne: jeżeli chodzi o sprawy, o których pan mówi, ja, po pierwsze, nie podzielam pańskiej opinii. Znaczy, krótko mówiąc, to śledztwo toczyło się w tym czasie normalnie, chociaż mówiłem panu, tutaj wysokiej komisji w całości, że były trudności w pozyskiwaniu źródeł osobowych. Znaczy, krótko mówiąc, świadkowie nie chcieli mówić - taka była wtedy w tym zakresie atmosfera. A jednocześnie toczyły się jakieś niewyjaśnione dla mnie do dzisiaj walki. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga: tak. Ja, można powiedzieć... To była niejedyna sprawa, w której ja, jeżeli tak to można powiedzieć, naciskałem. W tym okresie zresztą było to przedmiotem bardzo surowej krytyki ze strony wielu polityków, także niektórych mediów. No, znaczy, to był ten zarzut ręcznego sterowania. I było tutaj ręczne sterowanie, w tym sensie, że ja, nawet w rozmowach bezpośrednich z prokuratorem Andrzejem Wieczorkiem, prokurator Marzeną Kowalską, no, pytałem, co się dzieje ze sprawą PZU, jak ta sprawa postępuje, bo to była ta jedna z wielu bardzo, ale jednak spraw w zakresie mojego zainteresowania. Oczywiście, jeżeli chodzi o prokuratora Wassermanna, to z nim kontakt miałem dużo częstszy, bo to był jeden z moich najbliższych współpracowników. Natomiast nie mogę odpowiedzieć panu na pytania, czy rozmawialiśmy na tematy aresztowań. Ale jestem właściwie pewien, że ówczesna faza śledztwa nie pozwalała na tego rodzaju - jeszcze - na tego rodzaju decyzje. Natomiast nie ulega najmniejszej... Żeby było tutaj jasne, pan... świadek... Nie wiem, jak go nazwać... Prezes Wieczerzak, który zeznawał przed tą komisją i między innymi zaliczył mnie - to znaczy, ja się tu uśmiecham, bo to już jest całkowity żart - do sfery związanej z klubem Krakowskiego Przedmieścia - ja to powtarzam, jest to absolutny absurd - to nie został, tak jak sądził, aresztowany w chwili, gdy ja byłem ministrem, tylko gdy był ministrem już mój następca. No, oczywiście, ja miałem, można powiedzieć, pewną opinię na temat prezesa Wieczerzaka i może także w jakimś zakresie prezesa Jamrożego, ich obydwu. Nie mogę powiedzieć, żeby to była opinia pozytywna. Natomiast tam - ale proszę o to pytać innych świadków - w ostatnim okresie, być może właśnie w związku z działaniami ministra Biernackiego, być może z innego powodu - ale tutaj ja z góry wysokiej komisji, zeznając, szczerze mówię, że to jest raczej wiedza, którą ja teraz, jako pewne skrawki, uzyskałem, niż wtedy - doszło do jakiegoś twardego konfliktu, ponieważ na kilka dni przed odejściem ja byłem w tym przypadku dość nerwowo pytany o sprawę Wieczerzaka, przy czym Wieczerzaka tu bynajmniej nie broniono. Znaczy, to było na kilka dni przed moim odejściem, ale dosłownie, no, trzy czy cztery dni przed moim odejściem z resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie prezydencie, ja nie przypominam sobie, żeby pan Wieczerzak pana zaliczył do klubu Krakowskiego Przedmieścia, ale mogę się mylić, mogę się myślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, jako człowieka pobocznie związanego z klubem Krakowskiego Przedmieścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełRyszardTomczyk">No tak. Panie prezydencie, dlaczego pytam o te kwestie? Pan odchodzi z resortu bodajże 4 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">5. chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRyszardTomczyk">4, 5 lipiec 2001 r. I zastanawiające jest, że 12 lipca - już 12 lipca, tydzień po - pana następca, pan minister Iwanicki, robi ogromną konferencję prasową, gdzie głosi szereg tez, które w jego przekonaniu są ogromnymi sukcesami prokuratury, a więc włącznie z aresztowaniem pana Wieczerzaka, bardzo spektakularnym. Następnie twierdzi, że powołał specjalny zespół ekspertów, który przeanalizował te wszystkie dokumenty i podjął szereg działań związanych... prokuratura podjęła szereg działań związanych ze sprawą PZU. Proszę mi powiedzieć: Czy pan w pewnym momencie, odchodząc z ministerstwa, nie przygotował panu Iwanickiemu tychże materiałów? Czy pan Iwanicki był tak błyskotliwym ministrem, że od razu zebrał zespół prokuratorów i powiedział tak: idziemy do boju, aresztujemy tego, mamy takie a takie zeznania, takie a takie obciążające dowody. Bo musi pan nas zrozumieć, że pan odchodzi, przez ten okres się nic nie dzieje. Przychodzi następca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, to nie jest prawda, że się nic nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRyszardTomczyk">...i spektakularnie od razu aresztuje, powołuje ekspertów, analizuje zebrane dokumenty i jest bardzo aktywny w zakresie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Więc ja chciałem tutaj powiedzieć z taką szczerością, z jaką zeznaję przed wysoką komisją, czyli najwyższą. Oczywiście, nie jest wykluczone, że w ostatnich tygodniach, bardzo nerwowych... Wtedy pojawiła się już tak zwana sprawa Szekiela, prawda, znaczy, krótko mówiąc, zatrzymanie przez... na polecenie prokuratury wysokiego oficera Urzędu Ochrony Państwa - byłem w tej sprawie wzywany do Warszawy... No, doszło do znanych wydarzeń, to była bezpośrednia przyczyna mojej dymisji. Ja nie rozmawiałem w tych ostatnich dniach w ogóle w sprawie PZU, bo - co przypominać muszę wysokiej komisji po raz dwudziesty - ja nie byłem ministrem do spraw nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU, tylko generalnym prokuratorem, ministrem sprawiedliwości. Natomiast moja wiedza na ten temat, pośrednia wyłącznie, znaczy moje wnioskowanie z różnych faktów wskazuje na to, że tam coś się musiało - gdzieś pod koniec czerwca czy może troszkę wcześniej - stać, dojść do jakiegoś konfliktu. Nie jestem w stanie tutaj dokładnie odpowiedzieć, o co chodziło, bo nagle w sprawie, szczególnie Wieczerzaka... Bo ja kilkakrotnie wspominałem ministrowi Chronowskiemu, że pan prezes Jamroży, pan prezes Wieczerzak to nie są osoby, które ja ze swojej, może jeszcze zbyt skromnej wiedzy bym obdarzał jakimś szczególnym zaufaniem. Natomiast... I tutaj w szczególności prezes Jamroży był broniony, była taka tutaj różnica. Natomiast... A później nagle nastąpiło to przyspieszenie, już po moim odejściu. No, miałem tę jedną taką rozmowę dotyczącą prezesa Wieczerzaka tuż przed moim odejściem. Później... Ja też nie kryję, że o ile spodziewałem się może dymisji ze stanowiska ministra sprawiedliwości, no bo, po pierwsze, istniał ten konflikt w sprawie pana majora czy... bodajże, o nazwisku na Sz., powiedzmy sobie, a minister Pałubicki był człowiekiem wysoce wpływowym w gabinecie, po drugie, istniały pewne sprawy polityczne... Znaczy, ja rozumiem, powstało Prawo i Sprawiedliwość, pewna konkurencja... Polityka jest polityką, trzeba zdawać sobie sprawę, jakie tutaj obowiązują prawa. Tak że ja muszę powiedzieć... Generalnie miałem tam chwilę emocji. Nie miałem żadnych pretensji do premiera Buzka za to, że mnie odwołał ze stanowiska. Natomiast najwyższe moje zdumienie wzbudziła osoba mojego następcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">I ja tutaj - powtarzam - mówię to, co wiem. Nic więcej w tej sprawie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, ale w podobnym tonie pan dzisiaj powiedział, że tak nie do końca pan przypomina sobie kontakty z panem ministrem Biernackim i rozmowy ewentualnie prowadzone na temat PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy PZU to ja sobie w ogóle nie przypominam do końca, natomiast przypominam wiele rozmów dotyczących spraw o charakterze przede wszystkim takim czysto kryminalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Tak, ale w owym okresie, kiedy pan już odszedł z resortu, kiedy pan został zdymisjonowany przez premiera Buzka, w podobnym tonie jak minister Iwanicki wypowiadał się minister Biernacki. Otóż minister Biernacki mówił, i to też w pierwszej połowie lipca, że sprawa nieprawidłowości w PZU Życie, jeśli chodzi o wielkość strat dla Skarbu Państwa, może być porównywalna z aferą FOZZ. Tak że takie też bardzo uaktywnienie się drugiego ministra, obok ministra Iwanickiego. Ja z kolei zapytam o pana ministra Pałubickiego. Czy pan z panem ministrem Pałubickim w jakiś sposób utrzymywał kontakt, jeżeli chodzi o sprawę PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy ja tutaj nie wykluczam jednej czy drugiej rozmowy w tej sprawie, natomiast szczególnie w pierwszym okresie, znaczy w okresie przygotowywania decyzji o wszczęciu postępowania, myśmy się czasem wtedy spotykali z ministrem Biernackim i ministrem Pałubickim, we trzech. Nie było takiego formalnego komitetu Rady Ministrów, ale zdarzało nam się w tym okresie spotykać. Nie wykluczam, że również sprawa PZU tam stawała, chociaż częściej stawały sprawy związane ze zwalczaniem przestępczości przeciwko państwu o charakterze, najszerzej mówiąc, szpiegowskim z jednej strony, a także sprawy przestępstw o charakterze czysto kryminalnym czy jeszcze szerzej, sprawy jakby statusu służb specjalnych, bo tutaj między poglądami ówczesnymi ministra Pałubickiego - bo tu nastąpiła w okresie, kiedy on pełnił funkcję ministra, dość zasadnicza zmiana - a moimi były istotne różnice, nie kryję. Natomiast żadnych konkretów panu w tej chwili w tej sprawie... Nie jestem w stanie na konkrety odpowiedzieć. Ja sobie w tej chwili przypominam: ja miałem spór dotyczący wszczęcia przeze mnie jakiegoś postępowania, ale to na pewno nie było postępowanie w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Nie dotyczyło to PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To nie było postępowanie w sprawie PZU. Była wymiana listów, był... Tylko że... Szczerze mówię, no, wie pan, nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć, jakie to było postępowanie. Natomiast na pewno nie było to... Znaczy, ja wszcząłem... No, to wzbudziło pewne napięcia. Ale chyba to chodzi o te sprawy... o sprawy związane ze Śląskiem, no, to żeby było jasne. Ale w tej chwili nie chciałbym tutaj mówić. Tej sprawy absolutnie nie pamiętam i raz jeszcze powtarzam: ja absolutnie nie podzielam opinii, że w tej sprawie nie działo się nic, i zachęcam do spotkania z osobami, które wiedzą na ten temat więcej ode mnie. Natomiast skąd nastąpiło to gwałtowne przyspieszenie, to ja tu z całą szczerością mówię: coś się musiało zdarzyć, natomiast nie potrafię powiedzieć co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie prezydencie, jeszcze dwa krótkie pytania z racji tego, że już kolega przewodniczący mnie pogania, a z natury jestem osobą zdyscyplinowaną w tej komisji, jeżeli chodzi o czas. Czy do pana w okresie, jak pan był ministrem sprawiedliwości, wpływały do resortu lub do prokuratury jakieś pisma anonimowe dotyczące prywatyzacji, procesu prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, panie pośle, wysoka komisjo, ja tego nie jestem w stanie wykluczyć, dlatego bo wszyscy z państwa, którzy pełnili kiedyś funkcje publiczne, takie w szeroko pojętej administracji, państwo wiecie, że korespondencja wpływająca jest niezmiernie bogata. Ale jeżeli ja bym sobie w tej chwili powiedział, że ja pamiętam, że dostałem tego rodzaju pisma, to nie. Ja na przykład pamiętam sprawę tego J&amp;S, gdzie było też rzeczywiście pismo o charakterze anonimowym i później moje określone decyzje, natomiast tutaj akurat pisma anonimowego w tej sprawie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełRyszardTomczyk">I ostatnie już, kończące pytanie. Dzisiaj pan powiedział, że w resorcie wykonano ekspertyzę dotyczącą wyceny PZU. Stwierdził pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">W resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Tak, tak pan dzisiaj powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">W prokuraturze, w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRyszardTomczyk">W prokuraturze, tak, w prokuraturze, tak mam to zanotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Stwierdził pan, że cena była zaniżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Taka, była wstępna bardzo ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czy może pan przybliżyć nam tę ekspertyzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. Znaczy, ja mogę powiedzieć tyle, że ze względu na to, że świadkowie byli niezmiernie dyskretni... Proszę pamiętać, że w warunkach obecnego Kodeksu postępowania karnego, w warunkach, kiedy za fałszywe zeznania grozi w Polsce w istocie najniższy wymiar kary... Ja nie liczę przestępstw z oskarżenia prywatnego, bo tam są jeszcze górne granice niższe, natomiast w polskim Kodeksie karnym jest taka, można powiedzieć, kategoria przestępstw, których dotyczy olbrzymia ilość reguł zmiękczających odpowiedzialność. I fałszywe zeznania w Polsce należą do takiej właśnie kategorii. No, to jest jeden z absurdów naszego Kodeksu karnego. Oszukiwanie organów państwowych, każde fałszywe zeznanie jest utrudnianiem postępowania przygotowawczego czy też rozprawy sądowej, wszystko jedno czy karnej, czy cywilnej, czy innej, a za to grozi do trzech lat pozbawienia wolności. To powoduje, że zdarzało się w okresie na przykład śledztwa innego, PGNiG, że świadkowie, jak to się mówi, na protokół mówili co innego, a następnie mówili także inne sprawy, odmawiając mówienia na protokół. No, to taka... To jest rzecz, można powiedzieć, kuriozalna, ale w takiej rzeczywistości - którą absolutnie trzeba zmienić - my w tej chwili żyjemy. Tak więc... Ale ci świadkowie, o których mówię, byli dyskretni, zarówno formalnie, jak i nieformalnie. To spowodowało, że taktyka była w ten sposób śledztwa realizowana, że powołany został jakiś ekspert - ja nie pamiętam w tej chwili, kto to był tym ekspertem - i on miał zacząć od wyceny akcji. I bardzo wstępna ocena pierwsza to było to, że ta cena była zaniżona, czego zresztą można się było spodziewać. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Głos ma pan wiceprzewodniczący Jan Bury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanBury">Proszę świadka, mam kilka pytań, ale być może one będą... niektóre będą też ogólne, nie tak bardzo szczegółowe. Pierwsze mam pytanie. Był pan prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Czy w tym okresie, kiedy pan pełnił funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, izba zwracała uwagę przy kontrolach PZU - one nie były rzadkie, bo to wtedy była spółka w 100% Skarbu Państwa, największa spółka wtedy ubezpieczeniowa, więc na pewno była kontrola NIK, praktycznie rok w rok prawdopodobnie mogła być kontrola - czy zwracano uwagę na problemy związane z reasekuracją, z funduszem promocyjnym, z funduszem prewencyjnym? Bo w ostatnich latach - myślę, że nasza wiedza jest na ten temat bardzo bogata w tej chwili już - najwięcej nadużyć w PZU miało miejsce przy pośrednictwie, jeśli chodzi o reasekurację, najczęściej w tamtych latach, kiedy pan był prezesem NIK, i później także. Przez parę lat było tak, iż gros środków wpływało jako reasekuracja do różnych towarzystw zewnętrznych, zagranicznych. Okazuje się, że dzisiaj to, co prasa podaje o różnych kontach na wyspach Jersey czy innych wyspach, że to nie jest tylko i wyłącznie przywilej ostatnich prezesów, Wieczerzaka i Jamrożego. Istnieje takie domniemanie, iż poprzedni członkowie zarządów, dyrektorzy departamentów, którzy za odpowiadali, także mogli tego rodzaju praktyki uprawiać. Czy na te obszary zwracano uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, panie pośle, no, pan mi nakazuje pamiętać wyniki kontroli - samych kontroli koordynowanych było ponad sto rocznie, a innych co najmniej kilkaset, znaczy takich, które się kończyły informacjami - sprzed już zgoła kilkunastu lat. Ja nie do końca byłem przygotowany do odpowiedzi na tego rodzaju pytania, ale domyślam się... Tylko że, panie pośle, wtedy sytuacja generalnie była taka, że w sektorze publicznym, tam w szczególności, gdzie było dużo pieniędzy, dochodziło do - mówiąc najdelikatniej - olbrzymich transferów tych pieniędzy na bardzo różne sposoby. Znaczy od sposobów bardzo prymitywnych: włożyć pieniądze z firmy państwowej do jakiejś spółki, nawet znaczne, i następnie nie robić nic, nie zważać na dywidendę, w ogóle nie wykazywać żadnej aktywności. To był jeden sposób. Drugi to było transferowanie przez różnego rodzaju spółki konsultingowe. No, to szczególnie przy procesach prywatyzacji, ale nie tylko. Trzeci z kolei sposób to było właśnie różnego rodzaju transferowanie pieniędzy za granicę pod różnymi tytułami, w tym i tytułem promocyjnym. Te wszystkie zjawiska nie tylko, że były przez NIK kontrolowane, ale były... istniały też tzw. kontrole zbiorcze, znaczy, krótko mówiąc, takie kontrole, które przekrojowo badały różnego rodzaju zagadnienia i odpowiednie władze państwowe były o tym wszystkim informowane. Tyle tylko, że w tamtym czasie te informacje, w tym informacje Najwyższej Izby Kontroli - bo ja nie twierdzę, że Najwyższa Izba Kontroli była jedynym źródłem tego rodzaju informacji, ale na pewno była źródłem bardzo ważnym - nie powodowały w zasadzie nic. Ja już wspominałem panu, wysokiej komisji całej, wspominałem przed chwilą, że był okres - później to się nieco poprawiło - że na bardzo oszczędnie kierowane zawiadomienia o przestępstwie - powtarzam: one były bardzo oszczędnie przez NIK kierowane - na dziesięć prokuratura odrzucała dziewięć, mówiąc, że one są źle sformułowane, co samo w sobie jest absurdem, dlatego bo zawiadomienie o przestępstwie powinno być po prostu wiarygodną informacją o tym, że do przestępstwa doszło. I niczym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanBury">Następne pytanie. Zna pan chyba opinię, dość powszechną opinię na temat prywatyzacji w Polsce - opinię społeczną, opinię załóg pracowniczych. W czasie, w którym pan przez około rok był ministrem, dokonywano - praktycznie w tym okresie czterech lat, kiedy rządziła AWS - dokonywano największych, spektakularnych dość prywatyzacji w sektorze finansowym, ubezpieczeniowym, telekomunikacyjnym, bo TP SA, Warta, PZU, kilka banków. To były dość duże prywatyzacje, spektakularne, zresztą to był chyba jeden z niewielu okresów, gdzie często przychody z prywatyzacji były wyższe, niż zakładał plan przychodów z prywatyzacji. Niekoniecznie i nie zawsze te prywatyzacje były udane, wiele z nich rzeczywiście było takich jak PZU, gdzie opinia jest taka, jak dzisiaj wszyscy już wiemy i mamy na ten temat coraz większą i bogatszą wiedzę. Przy prywatyzacji TP SA sytuacja, podejrzewam, nie jest lepsza i myślę też, że komisja śledcza być może za kilka miesięcy będzie następna do prywatyzacji TP SA, bo to, co dzisiaj tam się w tym zakładzie, w tej firmie dzieje, to też woła o pomstę do nieba. Natomiast pytanie moje jest takie: Jakie wtedy były opinie pana i pana środowiska politycznego na temat tych prywatyzacji? Bo były różne inne koncepcje prywatyzacji. Były. Na przykład PZU - były koncepcje takie, iż mogła to być giełda, poprzez giełdę, mogła to być także grupa dwóch, trzech polskich jeszcze wtedy banków, żeby stworzyć jak gdyby wielką bankowo-ubezpieczeniową firmę, wielką grupę kapitałową, jednak nikt tą drogą nie poszedł. Droga była niestety taka, że poszukano inwestora zewnętrznego, strategicznego, który wszedł do firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Więc tak. Ja muszę kolejny raz wrócić - ja wiem, że może tutaj nudzę - do sprawy tego, że kierowałem Najwyższą Izbą Kontroli. Ja miałem opinię o prywatyzacji taką: z jednej strony, czy jeżeli budujemy nową gospodarkę, to czy prywatyzacja jest konieczna? Oczywiście, jest konieczna. Jak ona przebiega? Bardzo źle. Na czym ten bardzo zły przebieg polega? Na olbrzymiej ilości, raz, naruszeń prawa. Ale trzeba powiedzieć, że te procesy były procesami dość skomplikowanymi i niektóre naruszenia nie miały większego znaczenia, nie były przestępstwami. Ale mógłbym jeszcze w tej chwili, jak sądzę, z pamięci, już może nie tak, jak kiedyś, kilkugodzinne, ale dłuższy wywód na temat różnego rodzaju nadużyć przy różnego rodzaju prywatyzacjach tutaj przeprowadzić. I były to rzeczy, które bym określił jako dość powszechne. Znaczy, nie każda prywatyzacja się z tym wiązała, ale zdecydowanie wiele, był on dość powszechny. Chociaż nie można generalizować i powiedzieć, że każda prywatyzacja to był przekręt - każda prywatyzacja, to były pewne nieformalności, ale to nie jest to samo co otwarte złodziejstwo. To sprawa pierwsza. Sprawa druga. Tutaj potrzebne są pewne słowa wyjaśnienia. Pan mówi o środowisku politycznym, z którego się wywodzę. Otóż kiedy 12 czerwca 2000 r. obejmowałem stanowisko ministra sprawiedliwości, to oczywiście byłem związany istotnie z malutkim środowiskiem politycznym skupionym koło mojego brata. Ja przypominam, że brat nie został wybrany z AWS posłem, że po słynnym stwierdzeniu „TKM” z AWS odszedł, że z ROP został wybrany - i to było środowisko w składzie: Jarosław Kaczyński, Ludwik Dorn i grupa ich współpracowników. W jakimś sensie, mieszkając w innym mieście, do tego środowiska należałem i ja. My oczywiście generalnie jesteśmy zwolennikami gospodarki rynkowej, a ta zakłada prywatyzację i taką też koncepcję żeśmy mieli. Natomiast my pod tym względem nie byliśmy i nie jesteśmy dogmatyczni. Na przykład pan poseł przed chwilą wspomniał o takiej koncepcji, jak konsolidacja PZU z jednym z wielkich banków - oczywiście, to nie może być połączenie, bo prawo nie przewiduje tego rodzaju rozwiązania, znaczy, uniemożliwia wręcz takie rozwiązanie, natomiast to mogło być jakieś rozwiązanie holdingowe - i stworzenie, można powiedzieć, sreber rodowych naszego kraju, potężnej firmy. Moim zdaniem jest to koncepcja - wyrażam w tej chwili swoje osobiste przekonanie - jest to koncepcja bardzo warta rozważenia. Bardzo warta rozważenia, choćby z tego powodu, że nasz kraj w sensie kapitałowym został w olbrzymim stopniu wyparty ze sfery sektora finansowego i to jest sytuacja, która się nigdzie właściwie w Europie nie zdarza. No, jedna Anglia jest tu pewnym wyjątkiem, a normalnie kraje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanBury">Oni nie mieli Balcerowicza takiego jak my. My mamy jeszcze bardziej dogmatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No, ja nie będę tutaj oceniał premiera Balcerowicza, bo nie sądzę, żebym w tej roli został wezwany. Natomiast ja zdecydowanie uważam, że koncepcja... że oczywiście kapitał obcy powinien być do sektora finansowego wpuszczony, że to było konieczne dla poprawy, ale po pierwsze, że w ogóle zadaniem nowego rządu będzie bardzo głęboka analiza w tych sprawach, także przepływu kapitałów, znaczy, co konkretnie polski sektor bankowy uzyskał z tego, że został sprywatyzowany. Ale to powinno być przedmiotem bardzo dokładnej analizy, nie zakładając niczego z góry. A po drugie, że każdy kraj powinien bronić tego, żeby przynajmniej pewna część tego sektora była w jego rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Czy to muszą być ręce państwa? Nie muszą. Tylko że w Polsce nie ma takiego kapitału, który byłby w stanie za uczciwe pieniądze kupić na przykład PZU czy bank PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo. I mam jeszcze trzy pytania. Trochę będę krótsze może formułował myśli, bo są koledzy jeszcze do pytań. Ja nie jestem wyznawcą teorii spiskowej, ale muszę powiedzieć, że jak przyglądam się od paru miesięcy prywatyzacji PZU i jak widzę niektóre fakty, które miały miejsce przy jej prywatyzacji, ale także i przy ewentualnych śledztwach prowadzonych wokół PZU, to można mieć takie domniemanie, iż tu na pewno coś miało wspólnego z tą teorią spiskową dziejów. Mianowicie wszczynane jest w 2000 r. śledztwo w sprawie prywatyzacji PZU. Za pana czasów, w grudniu 2000 r., następuje jak gdyby połączenie tych śledztw w jedno. Upływa niespełna dwa lata i zostaje ministrem osoba, która, no, niechcący prowadzi jedną z ważnych afer, aferę FOZZ. Zostaje ministrem, bo oczywiście trudno znaleźć było lepszego kandydata na ministra w tym czasie. Znaleziono taką osobę i w krótkim czasie także ta sama pani minister umarza postępowanie prowadzone w sprawie PZU. Umarzają prokuratorzy postępowanie pod jej jak gdyby wtedy kierownictwem, jako prokuratora generalnego. Mało to, ostatnio jeden z prokuratorów na spotkaniu z nami stwierdził, iż umorzono z błahego powodu - brakło około 500 tys. zł na ekspertyzy. Oczywiście, moim zdaniem to jest śmieszny powód. Jaka zdaniem pana była prawdziwa przyczyna umorzenia tamtych śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Panie pośle, ja tu staram się mówić o znanych mi faktach. Może tych faktów nie jest zbyt dużo, natomiast ja w tym przypadku - z góry mówię - że będę się wyłącznie, i to publicznie, bawić w domysły, bo ja żadnej realnej wiedzy pod tym względem nie mam. Na początku marca, istotnie, to zostało umorzone. No, można powiedzieć - pokątnie wiem - że na polecenie z góry. Czyje to było na samej górze polecenie, nie wiem. Nie mogę powiedzieć, że to było polecenie pani minister Piwnik, ponieważ nie mam odpowiedniej wiedzy w tym zakresie. Ja podzielam opinię, że powołanie pani minister Piwnik, co spowodowało, że sprawę FOZZ trzeba było prowadzić od początku, no, było rozwiązaniem, którego celem było to, żeby ona nie została osądzona, ta sprawa. To tutaj pod tym względem mogę powiedzieć, że mam domysł graniczący z pewnością. Natomiast jeżeli... To było kilka śledztw, które umorzono w krótkim czasie po moim odejściu. To była sprawa KGHM - śledztwa dotyczącego dziwacznych inwestycji gdzieś tam w Afryce, przeniesiona z Legnicy na Śląsk. To sprawa pierwsza. Druga sprawa to była sprawa lotniskowa, która została błyskawicznie umorzona. No i w końcu to była sprawa PZU. I ja myślę, że jeżeli chodzi o tę sprawę PZU, no, to tutaj ten swoiście kondominialny, którego się domyślam, charakter tej prywatyzacji... Znaczy, na czym polega tutaj kondominium? No, że tutaj... To nie było tak, że tutaj się dogadał... Tylko ja nie będę wymieniał żadnych nazwisk, bo ja nie potrafię powiedzieć, ale że tutaj dogadało się tylko jeden najszerzej pojęty blok polityczny. Tutaj porozumieli się ludzie z bardzo różnych stajni, w sensie politycznym. No i później nie było wygodne, żeby to śledztwo trwało. Ja sądzę, że to, mówiąc tak najogólniej, było tak. Natomiast raz jeszcze powtarzam: to jest mój domysł. Ja nie potrafię na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Aha, jeszcze ze śledztw częściowo umorzonych było śledztwo w sprawie PGNiG - śledztwo o olbrzymim, chyba największym znaczeniu strategicznym z tych spraw, które ja podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">A reszta jest domysłem. Proszę pamiętać, że byłem w tym okresie posłem opozycyjnej partii. Gdzie jak gdzie, ale do Ministerstwa Sprawiedliwości to nie miałem dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJanBury">Dwa ostatnie pytania. Jedno to będzie takie bardzo krótkie, precyzyjne. Czy miał pan kiedykolwiek - w czasie, kiedy był pan ministrem sprawiedliwości - miał pan kiedykolwiek kontakty osobiste lub telefoniczne z członkami zarządów PZU, na przykład panem Wieczerzaniem, Jamrożym, Berdynem, Rafałem Manią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż nie miałem. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o tych czterech, to jedno z tych nazwisk to w ogóle nic mi nie mówi. Natomiast jeżeli chodzi o pana M., no, to on był przedmiotem pewnej informacji, którą dostałem na przełomie roku 2000–2001 i ze względów formalnych nie bardzo mogę na ten temat mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy ze względów formalnych związanych z przepisami o tajemnicy. Ja nie jestem chroniony immunitetem, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem, że kontaktów osobistych, telefonicznych pan z tymi osobami nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. Jeszcze raz powtarzam: ci dwaj panowie, ci trzej panowie nawet, byli, jakby można powiedzieć, przedmiotem, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanBury">Persona non grata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...różnych działań z naszej strony, które były działaniami o charakterze procesowym. Natomiast jeżeli chodzi o trzecie z tych nazwisk, które pan wymienił, w ogóle nic mi nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanBury">I ostatnie pytanie na końcu. Może bardziej bym prosił pana też o pewnego rodzaju opinię, ale musi pan też zrozumieć, że pytamy o osobę, która była prokuratorem generalnym, ale i także jest pan profesorem prawa, więc jak gdyby w tym kontekście zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ale Prawa pracy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanBury">No, ale profesorem prawa. W PZU też wiele miejsc miało złamanie Prawa pracy przy okazji, a poza tym myślę, że każdy, kto pełni funkcję ministra, w tym takiego resortu jak pan, to jednak jest też prawdą, iż po odejściu z takiego resortu najczęściej się przez lat kilka monitoruje jeszcze, co poszczególni następcy robią w niektórych sprawach. Więc myślę, że też i w tym charakterze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">W jakimś zakresie ma pan rację, tylko że chodzi o to, jaki jest dostęp do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanBury">Nie, ja rozumiem. Z perspektywy tych lat, wiedzy, którą my dzisiaj mamy, która... Także prasa dostarcza taką wiedzę opinii publicznej, także pan zapewne tę prasę często na tematy PZU przegląda, jak ona różne sytuacje, które wokół PZU się toczą i toczyły, opisuje. Mam takie pytanie: Czy z perspektywy tych właśnie lat nie uważa pan, iż prywatyzacja PZU to jest najlepszy przykład wyjątkowo dobrze, misternie dopracowanej zmowy, w ramach której to zmowy różni ludzie ze sfery władzy, ze sfery prywatnych firm, łamiąc prawo, korumpując urzędników państwowych w różny sposób, doprowadzili w konsekwencji do sprzedaży 30% akcji PZU? I takich parę przykładów podam, bo dla mnie, jako członka tej komisji, jest rzeczą coraz bardziej ewidentną, choć ciągle mamy na zasadzie to domniemania jeszcze, iż po pierwsze, trzech członków konsorcjum startuje w przetargu, w konsekwencji z trzech zostaje dwóch, ale tych dwóch dalej w przetargu startuje. W konsekwencji tych dwóch członków konsorcjów wygrywa przetarg, ale umowę zawiera już tylko jeden z nich wprost, a drugi zawiera poprzez firmę swoją podstawioną, bo nie mógł zawrzeć sam tej umowy. Według domniemania naszego być może złamano Prawo bankowe przez BIG Bank Gdański, który nie mógł, według niektórych ekspertów - według niektórych mógł, według niektórych nie mógł - nabyć, nie łamiąc Prawa bankowego, 10% akcji PZU. Dalej. Obie firmy... I znów według opinii nadzoru ubezpieczeniowego okazuje się, że obie firmy nie były z branży ubezpieczeniowej, a uchwała Rady Ministrów mówiła wyraźnie, że ma to być inwestor branżowy. Dalej. Istnieje domniemanie, iż także nieprzypadkowo wybrano takiego a nie innego doradcę prywatyzacyjnego. I także coraz więcej mamy dowodów na to, iż inwestorzy potencjalni - Eureko, BIG Bank - nie wykonali żadnych zobowiązań, które wynikały z umowy. Zeznania paru świadków pokazywały, iż Eureko nie wykonało żadnych zobowiązań. I w tej sytuacji następuje mimo to ta prywatyzacja. Czy nie uważa pan, z perspektywy, mówię, tych lat, naszej wiedzy i także wiedzy prasowej, która jest panu też dostępna, iż był to przykład prywatyzacji, gdzie miała miejsce zmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, panie pośle, wysoka komisjo, no, ja się tutaj tylko w pewnym zakresie mogę swoimi domysłami dzielić. Ja boję się, że bym się naraził na procesy, gdybym się dzielił swoimi domysłami, tymi z chwili obecnej, dotyczącymi tego, co się naprawdę zdarzyło gdzieś w latach 1998–1999. Bo oczywiście ja taką swoją prywatną koncepcję mam, chociaż nie znam wszystkich zdarzeń, o których pan poseł mówi. No, bo ja oczywiście... Wiedza prasowa jest dla mnie dostępna, no, ale wziąwszy pod uwagę, powiedzmy sobie, bardzo wysoką uciążliwość urzędu ministra... znaczy urzędu prezydenta miasta stołecznego Warszawy, to nie mogę powiedzieć, żebym dzisiaj był takim czytelnikiem prasy, jak byłem na przykład, gdy, no, przewodniczyłem przez krótki czas Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jeszcze w Sejmie tej kadencji. No, przypominam to sobie, patrząc na pana posła Lewandowskiego. Otóż to nie jestem, nie jestem w tej chwili tak... Ale czy ja mam tę koncepcję? Mam. Ja się domyślam - znaczy domyślam, ale może źle - kto z kim się tutaj porozumiał, jak to w ogóle później było realizowane, jaki był pomysł na to, żeby przejąć za stosunkowo niewielkie pieniądze kontrolę nad firmą ubezpieczeniową, która do dzisiaj ma około 50% rynku 38-milionowego i powoli bogacącego się, powoli bardzo, zbyt wolno, ale bogacącego się jednak kraju. Jeśli chodzi o społeczeństwo, to, jak wiadomo, są warstwy, które się bogacą, a są warstwy, którym jest wręcz odwrotnie. Natomiast, natomiast to jest rynek na pewno bardzo atrakcyjny. Tylko, panie pośle, no, ja nie mogę tutaj - nie biorąc udziału w pracach Komisji Śledczej, choćby dlatego, że nie jestem posłem, nie pełniąc już od 4 lat funkcji generalnego prokuratora - dzielić się pomysłami, które wynikają z mojej ogólnej wiedzy o mechanizmach funkcjonowania życia publicznego w naszym kraju. Ja jednak uważam, że wśród licznych przypadków prywatyzacji, które były oparte, no, o naruszenie prawa i, można powiedzieć, o wyłudzenie własności, może najogólniej, no, PZU zajmuje miejsce poczesne - to tak. Znaczy, krótko mówiąc, to jest na pewno przedsięwzięcie, które, no, było o tyle na wielką skalę, że PZU jest firmą, no, nie do powtórzenia w Polsce. Znaczy że niewiele takich firm jak PZU, a jeżeli są takie - jak, z zupełnie innej branży, KGHM czy Orlen - jeszcze nie do końca sprywatyzowane, znaczy to w różnym stopniu, ale sprywatyzowane nie są. Natomiast firmą tej wartości, już sprywatyzowanej, to tylko tutaj można mówić o niektórych największych polskich bankach, PBK czy PKO SA, tak że... których szczegółów prywatyzacji - z góry mówię - w tej chwili, no, nie znam. Ja byłem w tym okresie jakby poza polityką, kiedy to się działo. I w tym sensie pan poseł ma rację. Natomiast wybaczy pan poseł, wybaczy wysoka komisja, ale ja swoją koncepcją, którą mam oczywiście w tej sprawie, publicznie się dzielić nie mogę. Mam nadzieję, że, powiedzmy, w ciągu pół roku czy roku ustalenia i Komisji Śledczej, i prokuratury, będą takie, że ja się nie będę musiał dzielić - to będzie wiedza publiczna i oparta nie o moje domysły, tylko o odpowiednie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Proszę o zadawanie pytań pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Panie ministrze, w momencie, gdy obejmował pan urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, niektóre wątki związane z prywatyzacją PZU były już badane przez prokuraturę. Czy może pan przypomnieć, które to postępowania były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Panie pośle, wpływ do prokuratury to jest ponad milion spraw rocznie. Nie znaczy, że tyle aktów oskarżenia wychodzi z prokuratury, bo relacja między wpływem a aktami oskarżenia to jest jedna z podstawowych... jedno z podstawowych kryteriów oceny pracy prokuratora, natomiast... i te... Jak prokuratura za moich czasów podwyższyła o 1% ten współczynnik, to i tak był to już znaczny sukces. Natomiast ja pamiętam, że doniesienie pana Kotta było wcześniejsze, niż ja zostałem ministrem. To pamiętam. Natomiast być może były inne jeszcze, tylko mówię: w tej sprawie były doniesienia, wzajemne donosy, walki, wspomniane już przeze mnie niewpuszczania, i ja sam bym dzisiaj chciał wiedzieć, co za tym - nie w sensie formalnym, tylko w sensie materialnym: jakie interesy, kto z kim - stało. Niestety, do dzisiaj ta wiedza dla mnie nie jest jasna i... No, być może jest już jasna dla wysokiej komisji, ale to jest wynik wielu miesięcy ciężkiej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To prawda. Powiedział pan, że w ministerstwie dwie osoby znały szczegóły postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy nie, nie „znały szczegóły”. Panie pośle, no, w prokuraturze - co pan pewnie wie równie dobrze jak ja, jako praktyk; chodzi o wymiar sprawiedliwości - jest tak, że każda sprawa jest pod nadzorem, ale są różne typy nadzoru. I ta sprawa była pod nadzorem również Prokuratury Krajowej. Ja nie pamiętam... Jeżeli Prokuratury Krajowej, to znaczy, że któryś z prokuratorów Biura Postępowania Przygotowawczego się tym konkretnie zajmował. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, który. Natomiast to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale użył pan dzisiaj określenia, że dwie osoby znały szczegóły postępowań związanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. To pan mnie źle zrozumiał. Ja chciałem bardzo precyzyjnie powiedzieć to wszystko, co wiem. Prowadził, o ile pamiętam - tu się mogę mylić - prokurator Kujawski z prokuratury okręgowej. Chyba funkcjonuje w tej prokuraturze po dziś dzień. To jest sprawa pierwsza. Nadzorowała go pani prokurator Kowalska, zastępca szefa prokuratury okręgowej. Nie wiem, czy go od początku nadzorowała, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dokładnie to chciałem ustalić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak. I trzecia rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...ponieważ być może komisja będzie chciała te osoby przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Z biura komisji krajowej... Kto to robił w Biurze Postępowania Przygotowawczego komisji krajowej - nie wiem. Wiem, że szefem tego biura był wtedy prokurator Krasny, a jego zastępcą - prokurator Zientek. Natomiast sprawą zajmował się też po trosze prokurator Wassermann. Ale prokurator Wassermann zajmował się olbrzymią ilością spraw. Znaczy można powiedzieć, że jeżeli ja jakąś sprawą się zajmowałem, to prokurator Wassermann również. Więc tutaj jego wiedza nie może być w tym stopniu szczegółowa co wiedza osób bezpośrednio prowadzących. Żadnej innej wiedzy w tym zakresie, jeżeli chodzi o nazwiska, nie mam, w każdym razie sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy, pełniąc funkcję prokuratora generalnego, udzielał pan jakichś wytycznych prokuratorom prowadzącym postępowania bądź nadzorującym te postępowania? W szczególności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy można było powiedzieć, że tak. Na pewno jest tam moja decyzja o sporządzeniu planu postępowania, to jest, można powiedzieć to, jako programu śledztwa. No, jest taka instytucja w ramach działań wewnętrznych prokuratury, która nie jest stosowana w każdym śledztwie, no ale, generalnie rzecz biorąc, w bardziej skomplikowanych - tak. To pamiętam. A po drugie, stałą moją wytyczną była przekazywana przede wszystkim prokuratorowi Wieczorkowi i jego zastępczyni, często również w rozmowach bezpośrednich, wytyczne pod tytułem: prowadzić jak najintensywniej tą, tą sprawę. Ja tutaj, panie prokuratorze, muszę... panie pośle, muszę powiedzieć jedną rzecz. W związku z wielością spraw, o których dzisiaj już wielokrotnie mówiłem, ja niestety nie byłem w stanie się głęboko zagłębiać w każdą sprawę oddzielnie, szczególnie że poza obowiązkami generalnego prokuratora co do ważniejszych spraw - powtarzam: byłem wtedy krytykowany za ręczne sterowanie co do ważniejszych spraw - ja miałem też ogólne obowiązki związane z funkcją generalnego prokuratora i liczne obowiązki związane z pełnieniem funkcji ministra sprawiedliwości. No, minister sprawiedliwości może ma niewielką władzę bezpośrednią, ale zakres jego... zakres, no, związany z administracją, z sądami, po pierwsze, z nadzorem nad Służbą Więzienną - bardzo trudnym, bo nie ma odpowiedniej jednostki organizacyjnej w Ministerstwie Sprawiedliwości, przynajmniej nie było wtedy, nad Służbą Więzienną - nad działalnością legislacyjną... Przecież ja tutaj wymieniłem najważniejsze projekty ustaw, a przez cały czas trwała praca nad rozporządzeniami. Przy czym stan, który zastałem, to był stan ciężkich opóźnień, po części wyrównanych, po części się tego wyrównać nie dało. To wszystko są zadania codzienne, już nie mówiąc o takich, no, też istotnych społecznie, może mniej eksponowanych zadaniach ministra, związanych ze stosunkami, z korporacjami prawników, adwokacką i... przede wszystkim adwokacką i radców prawnych, ale także innymi, notariuszy na przykład. Tam były kłopoty, no, choćby chodzi o jeszcze związane ze statusem ówczesnego prezesa izby notariuszy. Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To zrozumiałe, że minister sprawiedliwości ma wiele na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak, tak. No więc właśnie o to chodzi. Więc ja powtarzam: szczegółów tu ja nie wydawałem, poleceń szczegółowych, bo ja w tej chwili... Gdybym ja chciał sobie w tej chwili, chciał, mógł wysokiej komisji powiedzieć: ustalono to i to w tych a tych miesiącach, to zapewniam pana posła i całą wysoką komisję, że z wielką radością bym się tą wiedzą podzielił. Natomiast ja w tej chwili akurat szczegółów związanych z tym śledztwem sobie nie uprzytamniam. Ja sobie tylko uprzytamniam ogólny schemat, a schemat ogólny wyglądał tak: sprzedano 30% akcji za cenę, no, nazwijmy to, dyskusyjną - to pierwsza sprawa; a druga sprawa to te 30% akcji - to budziło moją szczególną wątpliwość - przekładało się na znacznie większą władzę. Uzasadnienia tego rodzaju - bo kiedyś od kogoś to usłyszałem - że to jest tak, bo społeczeństwo nie lubi prywatyzacji, no, oczywiście uznałem za całkowicie śmieszne. Znaczy: że to nie miało być w ten sposób, że tylko 30%, bo to jest pakiet mniejszościowy - no to można powiedzieć, że to jest mniejszościowy, a tak naprawdę, no, to władza jest większościowa - no, to oczywiście wysoka komisja uzna, że to jest argument, który mnie absolutnie do przekonania nie trafia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To jedno z zasadniczych pytań, na które także Komisja Śledcza próbuje znaleźć odpowiedź. Ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No więc celem wszczętego przeze mnie postępowania, wśród innych spraw, było oczywiście i to. Bo to budziło moją największą wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy to postępowanie obejmowało wówczas takie wątki jak przerobienie daty w umowie prywatyzacyjnej, dnia wykonania umowy z 15 na 10 listopada? Czy obejmowało wątek próby obejścia prawa przez wprowadzenie do scenariusza prywatyzacyjnego spółki BIG Bank Gdański Inwestycje? Czy pan minister przypomina sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. Pamiętam, że sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...takie szczegóły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Przepraszam. Pamiętam, że ta sprawa miała też, no, związki z BIG Bankiem Gdańskim, to tak, natomiast... co mnie w ogóle w pierwszej chwili zaskoczyło. No bo to tak, jakby była pierwsza przesłanka do myślenia - które, powtarzam, no, nie zostało jeszcze sfinalizowane, znaczy ja nie miałem pod tym względem jasności w chwili, kiedy odchodziłem z Ministerstwa Sprawiedliwości - że tu może chodzić o coś, co tutaj, na potrzeby tego akurat przesłuchania przed komisją, nazwałem prywatyzacją kondominialną czyli, no, w której były podmioty ze zgoła różnych stron zainteresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy po złożeniu doniesienia przez pana ministra Chronowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...prowadziliście panowie jakieś rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy to było kilka rozmów z ministrem Chronowskim w tym okresie. I z tego, co ja pamiętam w tej chwili, to on z jednej strony tłumaczył mi różne takie sprawy związane z tą prywatyzacją, która, jeżeli się nie zna szczegółów, to one się słabo trzymają pamięci. Znaczy, krótko mówiąc: że w tej sprawie tutaj było przesunięcie akcji takie, a tu na walnym zebraniu nastąpiło to czy tamto. No, przyzna pan poseł, że jeżeli nie jest się wciągnięty w daną sprawę, tylko... no to to są informacje, które uchodzą pamięci. Ja zapomniałem... zapamiętałem ten element, no, różnej z naszej strony oceny w szczególności prezesa Jamrożego, znaczy różnej ze strony pana, pana ministra Chronowskiego i mojej, natomiast... przy czym - żeby było jasne - zachwalana była energia i uczciwość. Znaczy ja jestem przekonany, że pan minister Chronowski, na ile go znam, działał tu w dobrej wierze, znaczy że on był rzeczywiście przekonany, że przynajmniej pan prezes Jamroży no to jest taki... osoba opatrznościowa, jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Główną tezą pozwu o stwierdzenie nieważności umowy prywatyzacyjnej było to, iż Skarb Państwa został wprowadzony w błąd przez inwestorów, którzy do prywatyzacji przystąpili głównie po to, aby ochronić własną kontrolę nad BIG Bankiem Gdańskim. Czy ten wątek, wątek oszustwa, kwalifikowanego oszustwa, wprowadzenia w błąd Skarbu Państwa, był przedmiotem rozmów z panem ministrem Chronowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie jestem w stanie tego wykluczyć. Powiem: nie jestem w stanie tego wykluczyć. Powtarzam: pan minister Chronowski w rozmowach, które się... - ja go zapraszałem, ale one nigdy nie były, nie odbywały się u mnie, w gabinecie właśnie, tylko to były spotkania przy okazji posiedzeń Rady Ministrów - przedstawiał mi ów zawiły, w którym BIG występował, zawiły, zawiły obraz sytuacji, który był, no, związany także z tym, że on, no, w trybie formalnym... Znaczy on, o ile pamiętam, kierował zawiadomienie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, ale z odpisem do ministra sprawiedliwości. No, tyle. Natomiast mnie tłumaczył rzeczy, tak jakby zakładając - które zresztą bardzo częste założenie w różnych rozmowach z różnymi ludźmi - że druga strona tak samo świetnie zna sprawę jak ten, który opowiada. To jest mniej więcej tak, jak na pewno każdy z pań i panów posłów się zetknął z tym, że interesant przychodzący do posła opowiadał o sytuacji na przykład we wsi X czy mieście Y z głębokim przekonaniem, że poseł zna tą sytuację w stopniu równym jak ta osoba, która opowiada. Więc, no... Tak jak każdy na pewno z państwa się z taką sytuacją spotkał, więc to było troszeczkę na tej zasadzie. Natomiast tam były formalne pisma i były wyciągane z nich wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Powiedział pan dzisiaj, zeznając przed Komisją Śledczą, że pojawiły się pewne wątki korupcyjne w procesie prywatyzacji. Czy mógłby pan doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy ja przez wątek korupcyjny rozumiem przede wszystkim to, że zostały z jednej strony... no, były różnego rodzaju podejrzenia, jeżeli chodzi o działania pana prezesa Wieczerzaka i pana prezesa Jamrożego. Ja nawet w tej chwili nie pamiętam, jaki był między nimi podział zadań. Jeden z nich później, zdaje się, jakby trafił do sprawy innego śledztwa, związanego z totalizatorem, ale tutaj już nie, nie... I, no, to jest sprawa pierwsza. Ale, no, nie było tutaj żadnej jednoznacznej pewności. I druga sprawa to jest to, no, że jeżeli mamy do czynienia z zaniżeniem - ewentualnym zaniżeniem, powtarzam, nie było to jeszcze wtedy przesądzone - cen akcji, no to można się tutaj domyślać wątku korupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale czy te wątki były objęte wytycznymi ze strony pana ministra bądź też Prokuratury Krajowej? Czy przypomina pan sobie, czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...bardziej sfera domysłów, wnioskowania, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Jeżeli chodzi... Nie, to jest sfera... To znaczy jeżeli chodzi o te zalecenia - bo wytyczne to jest co innego - które dawał prokurator nadzorujący bezpośrednio, no to ja w tej chwili ich treści sobie nie przypominam. Natomiast jeżeli chodzi o mnie, to raz jeszcze powtarzam: ja wydawałem polecenia o charakterze ogólnym, związane z tym, żeby śledztwo to intensywnie prowadzić, i wskazywałem na to, żeby... że jest pogłębiające się zamieszanie w tej sprawie. I ja nie kryłem - znaczy ja na ogół jestem szczery w stosunku do swoich współpracowników, szczególnie tych, do których mam zaufanie - i mówiłem jasno, że my się obracamy w świecie, którego ja jako generalny prokurator do końca nie rozumiem, znaczy, że tam się dzieją różne rzeczy, których ja nie jestem w stanie pojąć, w szczególności te dymisje, przyjścia, później kolejne dymisje, no, te spory, o których tutaj już państwu wspominałem. I niestety, przy mojej ówczesnej sytuacji w rządzie, no, ja nie mogłem liczyć na to, że te sprawy będą w sposób bezpośredni, bezpośredni wyjaśnione, chociaż jeden czy dwa, może nawet trzy razy się o to zwracałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A czy pan minister przypomina sobie, czy kwestia nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU SA była przedmiotem dyskusji na posiedzeniach Rady Ministrów w czasie, gdy pełnił pan funkcję ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Mam powiedzieć uczciwie? Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie było takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie przypominam sobie, żeby była. Były różne sprawy, związane z telekomunikacją, tego... to były przedmiotem i spotkań o charakterze formalnym, i... znaczy... czyli po prostu posiedzeń Rady Ministrów, i spotkań premiera z ministrami. Znaczy taka formuła - w innej sali się to odbywało - też występowała w okresie rządów premiera Buzka i jest jakby zrozumiała całkowicie, żeby było jasne, bo ta formuła pozwalała na udział wyłącznie ministrów konstytucyjnych według ówczesnej... treści ówczesnego prawa. Na przykład prezes Rady Ministrów - tak zresztą dalej być powinno - miał prawo uczestnictwa w posiedzeniach Rady Ministrów... prezes Narodowego Banku Polskiego to jest; on jest chyba do dzisiaj. I, no, bardzo często brał udział szef Urzędu Ochrony Państwa. Natomiast spotkania nie miały rangi posiedzeń Rady Ministrów, czyli żadne tam decyzje nie miały charakteru formalnego. Natomiast omawiało się tam różne sprawy. Ja nie jestem w stanie przysiąc, czy tam nigdy nie była także stawiana sprawa PZU. Ale tam raczej były sprawy związane z dywersyfikacją energii, sprawą wprowadzenia nowych form telefonii do Polski, sprawy związane z gazem, ropą - oczywiście na tle dywersyfikacji, ale nie tylko - ze sprawami dotyczącymi taktyki, taktyki prywatyzacji sektora energetycznego. To był przedmiot pewnych polemik: czy najpierw prywatyzować sieć, czy najpierw prywatyzować elektrownie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy ma to oznaczać, że o Wieczerzaka tuż przed odwołaniem pana z funkcji ministra sprawiedliwości dyskusja nie toczyła się na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A w jakich okolicznościach w takim razie i z kim była ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To było w kancelarii premiera, gdzie byłem z przyczyn, których sobie nie przypominam. Być może już w związku ze sprawą Szekiela na przykład. W tych ostatnich dniach z tego tytułu byłem wielokrotnie w kancelarii premiera i po prostu spotkałem pewną osobę, która mi o tym wspomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale to chyba nie jest tajne i komisja może poznać nazwisko tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ówczesny szef gabinetu politycznego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Pani minister Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pani minister Teresa Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ona mnie o to zapytała. I to była jedyna moja z nią na ten temat rozmowa, znaczy: co się tam z tym dzieje i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I z kimś jeszcze rozmawiał pan na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, nie. To była rozmowa dotycząca... Ja m.in. z tego zrozumiałem, że tam, no, że musiały być jakieś nowe informacje, coś się musiało zdarzyć. Bo - żeby było jasne - ja jestem najgłębiej przekonany, że i pan premier Buzek, i pani minister Kamińska, działali tutaj w najlepszej wierze, natomiast dotarły do nich pewne informacje. No, inna sprawa: czy ja miałem dostęp do tych informacji, czy może powinienem go mieć? Natomiast... Mówię po prostu tak, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wspólnie z panem posłem Gosiewskim próbujemy rozwikłać zagadkę braku zawiadomienia o nabyciu akcji przez Eureko, które dawały prawo głosu na walnym zgromadzeniu, które to prawo przekraczałoby 10% głosów. I brak takiego zawiadomienia rodzi bardzo daleko idące konsekwencje, ponieważ uchwały podejmowane z udziałem akcjonariusza, który nie dopełnił obowiązku powiadomienia ministra finansów, objęte są nieważnością. Czy pana zdaniem z powództwem o stwierdzenie nieważności takich uchwał powinien wnieść prokurator generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy ja muszę panu powiedzieć... Powiem jeszcze zupełnie szczerze, że ja nie będę tutaj udawał, że ja tą sprawę dobrze pamiętam. Znaczy, krótko mówiąc, jeżeli miałbym odpowiednią wiedzę w tym zakresie i odpowiednie uprawnienia tutaj - bo musiałbym sobie przypomnieć - to tak. Natomiast ja sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A czy w czasie pełnienia funkcji ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego miał pan wiedzę na temat braku takiego powiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy ja właśnie tego w tej chwili... Bo staram się o tym sobie przypomnieć. Natomiast wydaje mi się... Znaczy jestem właściwie pewien, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Przechodzimy do następnych pytań. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja tylko drobną uwagę mam. Bo prosiłbym, żeby być może pewne sprawy zostały sprostowane. Bo na tle materiałów, którymi dysponujemy, bo... być może w pytaniach zdarzały się pewne nieścisłości. Było między innymi jedno pytanie kolegów mówiące, jakoby w pewnych materiałach Najwyższej Izby Kontroli nie zostały zawarte informacje wskazywane przez jednego z kontrolerów. I ja oczywiście dysponuję tu, też komisja, materiałami, które przysłał pan wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, z 17 czerwca 2005 r., gdzie na str. 39 jest ten wątek w protokole mówiący i o firmie Lacpol, i o pożyczce dla Art-B, którą dokonał PZU. W związku z tym taka sugestia mówiąca, że w dokumentach Najwyższej Izby Kontroli nie znalazły się tego typu zapisy, jest nieuprawniona w świetle protokołu kontroli. I druga...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeden z posłów : Tej informacji nie...</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I druga... Ale druga sprawa, która jest też istotna, to padały po prostu uwagi dotyczące, gdzie mogły znajdować się materiały złożone przez pana przewodniczącego Wójcika. Chcę przypomnieć, że dysponujemy aktami prokuratury i w tomie XIV, w którym występują dezyderaty po prostu Komisji Skarbu Państwa... ten tom wskazuje, że te materiały zostały włączone do śledztwa na bieżąco - to śledztwo było wówczas prowadzone pod sygnaturą 124/00 - i oczywiście były one dalej przedmiotem postępowania. I jeszcze, żeby już sprostować wszystkie sprawy, to w decyzji pana ministra Lecha Kaczyńskiego z 11 grudnia 2000 r. jest... o połączeniu śledztw, jest bardzo wyraźna dyrektywa, która została przekazana prokuraturom - ja ją tylko przytoczę - że w trakcie prowadzonego postępowania należy zwrócić szczególną uwagę na ewentualne nieprawidłowości procesu prywatyzacyjnego spółki akcyjnej PZU SA, w której Skarb Państwa jest większościowym akcjonariuszem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski wygłosił opinię i stanowisko w tej sprawie, łamiąc w ten sposób wcześniej przyjętą decyzję, że wyłącza się z przebiegu przesłuchań, a zatem udziału w tym posiedzeniu. Natomiast przypominam, że zgodnie z ustawą o komisji śledczej, zgodnie z postępowaniem przed tą komisją, świadek w końcowej części przesłuchania ma prawo wygłosić oświadczenie o dowolnej treści i pomieścić w nim wszystkie informacje, które, zdaniem świadka, powinny, powinny być przekazane publicznie. Dlatego nie rozumiem, dlaczego kolega poseł Gosiewski wyręcza świadka z tego... z tej szansy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...świadka, bo to jest informacja, którą posiada komisja, a nie świadek, polegająca na tym, że odnoszę się do dokumentów będących w posiadaniu. Natomiast ja wyłączyłem się z zadawania pytań, podtrzymuję wolę niezadawania pytań, chciałem tylko sprostować, bo obserwującym nas obywatelom jest potrzebna jak najpełniejsza prawda o stanie wiedzy posiadanej przez komisję, a to jest element tego stanu wiedzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">To będzie w raporcie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...te nieporozumienia wynikają też z tego prostego faktu, że mimo że myśmy dość wcześnie wystąpili o te materiały, to one z datą 17 czerwca dotarły, na dniach, do nas. I gdybyśmy, no, wczoraj...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Wczoraj właśnie...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No więc właśnie. Gdybyśmy mieli wcześniej, to pewnikiem i ten tutaj wątek byłby przez nas dostrzeżony, ale i może te, które nie do końca mogą być tutaj tak interpretowane, jak zostało to przedstawione. Proszę bardzo, głos zabiera pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, zeznał pan przed komisją, że nie znał pan osobiście ani nie kontaktował się telefonicznie z panem Rafałem Manią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie znam pana Mani. Pamiętam, że już w roku 2001 usiłowano mi tę znajomość przypisać, co było w ramach akcji, do której - jeżeli pan poseł mi pozwoli odpowiedzieć na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, tak, ja tylko wyprzedzam... Konkretnie kto to usiłował, panie ministrze? Tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Proszę pana, to tak samo, jak nie wiem na przykład do końca, kto mi usiłował przypisać - i wręcz trzy razy już mnie dziennikarze pytali o artykuł, który się nigdy nie ukazał - przypisać jakiś udział w tym, że pewna osoba związana z Art-B wyszła z ekstradycyjnego aresztu, co oczywiście było kompletną bzdurą. Nie potrafię panu, niestety, odpowiedzieć na pytanie, kto. Ja tylko wiem jedno: że w tym okresie prowadzono przeze mnie... przeciw mnie, przepraszam, liczne akcje. Ja nie chciałbym w tej chwili dokładnie - nawet jeżeli się w tym czy innym przypadku domyślam, kto to był - jasno tego precyzować. Jedną z nich była próba przypisania mi znajomości z panem, co do którego istniała wiedza, iż ma związki ze światem o charakterze... no, z światem, no, najzwyczajniej przestępczym, kryminalnym. Na ile ta wiedza jest procesowo pewna, to ja panu w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć. Wiedza, którą otrzymałem, nie miała takiego charakteru, natomiast... znaczy nie miała charakteru procesowego. Natomiast pan Mania w istocie był przedmiotem zainteresowania Prokuratury Okręgowej w Warszawie, tyle tylko, że na wiosnę 2001 r., tu można powiedzieć, wyjechał z kraju, delikatnie mówiąc, czyli bardzo szybko po rozpoczęciu tego śledztwa. I tyle w tej sprawie mam do powiedzenia. Ale ponieważ to pytanie pada publicznie, to ja też publicznie oświadczam, że nie znam pana o nazwisku Mania, nie miał on do mnie wolnego telefonu. Wiem, że podobno pan poseł Chronowski twierdził, że coś takiego słyszał. Tak? Znaczy, znaczy pan senator Chronowski. Być może on słyszał. Na te pytania nie potrafię odpowiedzieć. Jest to jedna z licznych bzdur, które w ramach 16 lat - choć z pięcioletnią przerwą - trwającej mojej działalności publicznej w III RP mnie czy mojego brata dotyczyło. Ja się temu nie dziwię, ponieważ wielokrotnie przeciwstawialiśmy się obowiązującej poprawności w danym momencie, choćby mówiąc o korupcji w latach 90., bo przeciwstawialiśmy się interesom, które rządziły naszym krajem i po części rządzą po dzień, po dzisiaj. I to była jedna, drobna zresztą sprawa. Z tą sprawą związany jest ten malutki element o charakterze właśnie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Ja w sprawie formalnej. Ten temat miał być, wedle mojej intencji, przedmiotem tajnej części posiedzenia, natomiast widzę, że wszyscy zainteresowani te tajne - włącznie ze świadkiem - dokumenty znają. Chciałbym zapytać... poprosić pana przewodniczącego - przepraszam, bo nie ja teraz zadaję pytania - o zadanie pytania świadkowi, skąd zna przebieg tajnego posiedzenia z udziałem senatora Chronowskiego. Kto i czy przedstawił protokół, na podstawie którego świadek się zapoznał, skoro sam świadek przytacza, kto i gdzie takie informacje zeznał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pytanie zostało już zadane, więc nie ma problemu, żebym ja zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Więc tak: ja nie znam tajnego przebiegu posiedzenia, nie widziałem nigdy na oczy - i to uroczyście oświadczam - protokołu z tego posiedzenia. I nie potrafię w tej chwili powiedzieć... To jest informacja, która, jak to się mówi, krążyła po mieście, że senator Chronowski o tę sprawę pytał... znaczy nie o tę sprawę pytał, tylko o tej sprawie mówił. Natomiast raz jeszcze oświadczam: ani nie znam tajnego przebiegu tego posiedzenia - to po pierwsze - ani tym bardziej nie widziałem na oczy protokołu z tego posiedzenia. Tyle w tej sprawie mogę, mogę powiedzieć. Natomiast jeżeli idzie o sprawę samego Mani, no to była to owa informacja, o której wspomniałem i o jej szczegółach w tej chwili nie mówię, no właśnie dlatego, że miała klauzulę informacji tajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ja mogę, panie przewodniczący? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Kontynuować? Bo pan, pan przewodniczący Czepułkowski zabrał głos, myślałem, że chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...kontynuować ten wątek. Panie ministrze, ja odczytam panu pewien fragment zeznań pana ministra Emila Wąsacza na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na pytanie: Czy pamięta pan, kto był promotorem pana Rafała Mani? były minister skarbu państwa Emil Wąsacz: Zarzuty, z tego, co wiem, okazały się być nieprawdziwe. Nie chcę wskazywać na nikogo, ale pan Rafał Mania stał się przeciwnikiem pewnych osób, czyli Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego, w związku z tym także co do mojej osoby pojawiało się wiele dziwnych informacji. Posłowie, którzy byli wówczas w Sejmie, otrzymali je. Także dzisiaj co najmniej dziwna, z mojego punktu widzenia, jest sytuacja, gdy pojawiają się informacje nieopieczętowanie i niepodpisane. Podejrzewam, że pani Violetta Krasnowska, mając takie informacja... mając takie informacje, napisała artykuł na zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Sugeruje pan, że Rafał Mania stał się obiektem różnych ataków?. Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz: Sądzę, że tak. Wszedł on w zarząd prezesa Jerzego Zdrzałki. Zarząd ten był w opozycji do zarządu Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka. Spodziewam się, że taka sytuacja mogła mieć miejsce. Nie jest to jednak moja wiedza, lecz przypuszczenie. Gdyby zarzuty wobec pana Rafała Mani potwierdziły się, oczywiście takiego wniosku bym nie wysuwał. Ponieważ nie potwierdziły się, nie potwierdziły się one, oznacza to, że były sfingowane. Czy mógłby się pan minister odnieść do tych zeznań pana ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy o faktach, o pani Krasnowskiej ja w ogóle nie mam zielonego pojęcia. Natomiast... Nie jestem w stanie się odnieść. Wiedza, o której... którą mi dostarczono w drodze formalnej w sprawie pana Mani, nie miała charakteru procesowego. Jak ta wiedza wygląda w tej chwili, czy ma charakter procesowy? Nie wiem. Znaczy, nie wiem, czy pan Mania pojawia się w śledztwie, które prowadzi prokuratura w Gdańsku. I z tego powodu nie jestem w stanie się odnieść. Ja nie miałem żadnych podstaw do tego w chwili, gdy przestawałem być ministrem sprawiedliwości, żeby twierdzić, że ta wiedza, którą dostałem, mówiąc najogólniej, o związkach ze światem przestępczym, iż jest wiedzą nieprawdziwą. Natomiast też nie miałem żadnego procesowego czy nawet operacyjnego po raz kolejny jej potwierdzenia. Taki jest mój stan wiedzy na ten temat. No, ale myśmy wtedy przyjmowali, że istotnie jest to postać, mimo wykształcenia, ze świata, w którym politycy czy poważni biznesmeni, a nawet niepoważni, nie powinni mieć do czynienia. Ale być może go krzywdzę. To ja na to pytanie nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, bo taki jest stan mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy sprawa pana Rafała Mani kiedykolwiek była przedmiotem rozmów pana z panem ministrem Wąsaczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To na pewno nie. Dlatego, bo ja w ogóle... Minister Wąsacz należał do tych członków rządu, których ja znałem osobiście bardzo mało. Znaczy ja nie twierdzę, że ja się z nim nigdy nie zetknąłem w Solidarności, ponieważ on był szefem Solidarności w Hucie Katowice swojego czasu, na przełomie lat 80. i 90., a ja wtedy w praktyce kierowałem Solidarnością tak na co dzień. Więc ja absolutnie nie wykluczam, że w tym okresie... Się nawet pewnie musiałem z nim zetknąć, ale nie bardzo to pamiętam. Natomiast w okresie... ja zostałem w czerwcu ministrem, nie potrafię powiedzieć, do kiedy pan minister Wąsacz tym ministrem był. Ja pamiętam, że on najpierw był niby na urlopie, a później już odszedł, no to... Tylko pamiętam to mocno nieprecyzyjnie, to z okresu lipiec pewnie, a może i sierpień roku 2000. W ogóle z ministrem Wąsaczem to ja, panie pośle, tylko pamiętam, że mi pan premier Buzek proponował, żebym od niego garnitur pożyczył, bo namawiał mnie, żeby mnie natychmiast zaprzysiąc, a ja byłem zdenerwowany, bo nie jestem wysoki, ale jednak znacznie wyższy od ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie, panie ministrze, okazuje się, że nawet i garnitury mogą tworzyć pewnego rodzaju sytuacje polityczne. Natomiast proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To nie była polityczna.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Jeden z posłów : AWS-owski garnitur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę: to było 16 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">16 sierpnia to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To było 16 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">No, odwołanie pana Wąsacza i powołanie pana Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ale nie, ale to chodziło o powołanie mnie, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...a nie odwołanie pana Wąsacza. 16 sierpnia, o ile pamiętam, byłem na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć: A czy z panem prokuratorem Wassermannem rozmawiał pan na temat pana Rafała Mani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">A, to tak. Dlatego, bo - powtarzam - była, była informacja dotycząca... ta właśnie, o której wspominam i której szczegółów bym, no, nie chciał ze względów, które bym nazwał formalnymi, ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast... I domyślam się, że z prokuratorem Manię... Myśmy go potraktowali jako pewne kolejne niebezpieczeństwo, ponieważ ja się - w trakcie swojej stosunkowo długoletniej jak na polityka III Rzeczypospolitej, niemającego związku z poprzednim systemem, wysokiego urzędnika - wielokrotnie stykałem z tym, że usiłowano mnie w coś wkomponować, z czym nie miałem absolutnie najmniejszych nawet związków. Więc pewnie rozmawiałem. I on był przedmiotem zainteresowań Prokuratury Okręgowej w Warszawie w ramach tego podstawowego śledztwa dotyczącego wątku prywatyzacyjnego. I raz jeszcze powtarzam: to, co pamiętam z tej sprawy, to to, że on, no, znacznie jeszcze przed tym, zanim ja przestałem być ministrem, opuścił terytorium Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, jaką funkcję pełnił wówczas pan prokurator Wassermann?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy formalnie był prokuratorem Prokuratury Krajowej, natomiast na zasadzie powierzenia obowiązków to kolejno był... Na zasadzie, powtarzam, powierzenia obowiązków, bo z przyczyn mi do dzisiaj nieznanych ówczesny prezes Rady Ministrów odmawiał mianowania go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy uzasadniał to pan premier, dlaczego odmawia mianowania pana Wassermanna na funkcję prokuratora krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż oświadczam tutaj publicznie, chyba po raz pierwszy, że nigdy nie usłyszałem żadnego uzasadnienia, które by, no, można by było uznać za w jakimkolwiek stopniu przekonywające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy były jakieś argumenty również, które nie przekonywały pana ministra wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie było w istocie żadnych argumentów, żadnych faktów, zdarzeń. Ja rozumiem, że niektóre elementy związane ze służbami specjalnymi, lecz... niektórzy ludzie nie mieli zaufania i że to tajemnica tego tkwi w pewnych śledztwach prowadzonych przez prokuratora Wassermanna jako prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Ale to jest mój domysł. Ja żadną miarą nie chciałbym tutaj premiera Buzka czymkolwiek obciążać. Jest jego dyskrecjonalną władzą zgodzić się na wniosek ministra lub nie. Natomiast nie mogę powiedzieć, żebym słyszał w tej sprawie, w tej sprawie jakiekolwiek rzeczowe uzasadnienie. Można powiedzieć, że nie było uzasadnienia: no, wiesz, tak tutaj... Żadnych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale to „no, wiesz” to co to było właśnie, panie ministrze? Proszę powiedzieć. To „no, wiesz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No, właśnie nie wiem, co to było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To jakiś taki trochę dziwny język był między panami, trzeba to przyznać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Między nami, kolegami z podziemia skądinąd, z panem premierem Buzkiem - i to tego najgłębszego podziemia, TKK, Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „Solidarność” - byłby język zupełnie normalny. Ta sprawa była pewnym wyjątkiem. Powtarzam: nie jestem w stanie tego wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: A na jakiej podstawie prawnej podjął pan decyzję o powierzeniu panu Wassermannowi, powierzeniu obowiązków prokuratora krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Na tej podstawie, że te stanowiska wakowały wtedy. No, wszystko jedno, bo najpierw wakowało stanowisko zastępcy generalnego prokuratora, a później prokuratora krajowego. I ja w trybie... A Prokuratura Krajowa podlega ministrowi sprawiedliwości, czyli prokuratorowi generalnemu. I w tych warunkach, kiedy nie miałem kandydata, który by zyskał poparcie prezesa Rady Ministrów, na podstawie ogólnej kompetencji ministra sprawiedliwości - jak na pewno wysoka komisja pamięta, to jest minister z nazwy wymieniony w konstytucji, czyli to jest jedyny, nie minister właściwy do spraw sprawiedliwości, tylko minister sprawiedliwości - powierzyłem te obowiązki na czas przejściowy osobie, do której miałem zaufanie. No, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, no, ja jestem trochę zaskoczony pańską wypowiedzią, bo wszystkim tu wiadomo, no, że takie sprawy rozstrzyga ustawa - art. 12 ustawy o prokuraturze mówi, że prokuratora krajowego, zastępcę prokuratora generalnego, powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">A ja też nie powołałem pana prokuratora Wassermanna na prokuratora krajowego ani na zastępcę generalnego prokuratora, a jedynie przejściowo powierzyłem mu te obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Moje pytanie brzmi jasno i proszę odpowiedzieć: Jaka była podstawa prawna takiej decyzji, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Podstawa... Po pierwsze, ja chciałem zwrócić jednak panu posłowi uwagę, że ta sprawa nie ma żadnego związku ze sprawą PZU. To po pierwsze. Po drugie, raz jeszcze powtarzałem: w sprawach związanych z administracją - bo tutaj jesteśmy w sferze prawa administracyjnego, bo funkcje... Nie w sferze stosunków pracy, żeby było jasne. Stosunki z nominacji są stosunkami w zakresie służbowych zadań, strony takiego stosunku leżą w sferze prawa administracyjnego. Jeżeli jakieś stanowisko jest stanowiskiem wakującym, to wtedy osoba sprawująca nadzór, a nawet kierownictwo - bo to jest więcej niż nadzór nad Prokuraturą Krajową - ma możliwość powierzenia obowiązków na czas przejściowy. I tyle. I to tutaj jest rozwiązanie zupełnie normalne. A poza tym, panie pośle, ja rozumiem, że pan ma pewne zadania, ale ta sprawa już nie ma żadnego związku ze sprawą PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja bym bardzo prosił, panie przewodniczący, żeby pan był uprzejmy pouczyć pana ministra Kaczyńskiego, żeby powstrzymał się od tego rodzaju uwag. Pan minister Kaczyński jest takim samym świadkiem jak każda inna osoba, która nie piastowała określonych stanowisk, i nie może odmówić tu udziału w tej paradzie równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż, proszę pana, w tej, o której pan myśli, zawsze odmówię. Natomiast... Ani nawet tak jeżeli chodzi o zgodę, to także odmówię. Natomiast jeżeli chodzi o tę sprawę, to ja się tutaj niczym od innych świadków nie różnię. Ja po prostu mówię, że ta komisja - co jest faktem powszechnie znanym, także wynikającym z ustawy - ma zadania związane ze sprawą zbadania nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU. To tyle. Natomiast ja nie widzę jakiegokolwiek, nawet pośredniego związku między tym, że prokuratorowi Wassermannowi została powierzona najpierw, tymczasowo, funkcja pełnienia obowiązków nie prokuratora generalnego, tylko pełnienia obowiązków prokuratora... zastępcy prokuratora generalnego, a następnie prokuratora krajowego, a sprawą PZU. No, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja myślę, że tutaj... Chciałbym właśnie odnieść się do apelu pana posła Bogdana Lewandowskiego i jednoznacznie stwierdzić, że komisja, którą tutaj... w której tutaj wspólnie działamy, nie kieruje się absolutnie jakimiś pobudkami poza tymi, do których została powołana: dotyczy prywatyzacji PZU. I ja mam wrażenie, że poseł Lewandowski w dalszej części pytań - to, o co pytał i o co pytał w tym momencie wcześniej, które to wywołało u świadka określoną reakcję - dopyta i pokaże związek przyczynowy pomiędzy tym pytaniem a sytuacją w prokuraturze. Więc prosiłbym, żeby w tej sprawie taktycznie przyjąć formułę, którą my się staramy wobec świadków, wszystkich świadków, tutaj reprezentować: określonego szacunku. Ale też wymagamy i po prostu będziemy to wszędzie potwierdzać, że póki ostatnie pytanie i logika tego pytania nie zostanie zadana, to prosiłbym, żeby tego tak w ten sposób nie interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, zeznał pan przed komisją, że nie kto inny, a właśnie pan prokurator Wassermann zajmował się sprawami związanymi z prywatyzacją PZU. W związku z czym powstaje fundamentalna kwestia: Czy pan prokurator Wassermann działał legalnie? Czy on legalnie pełnił tę funkcję? Przyzna pan, że wszystkie inne kwestie są wtedy wtórne, wobec rozstrzygnięcia tego problemu. I dlatego pana pytałem o podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż, proszę pana, podstawna prawna jest taka ogólna, jak mówiłem przed chwilą. Nikt tej podstawy prawnej wtedy nie kwestionował, łącznie z premierem. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga, no, przepraszam, panie pośle, ale pan się myli, bo nawet gdyby przyjąć, że prokurator Wassermann był jedynie prokuratorem Prokuratury Krajowej... A tym był bez wątpienia. To jest... Uprawnienie powołania takowego prokuratora jest uprawnieniem ministra sprawiedliwości. I prokurator Zbigniew Wassermann został przeze mnie na to stanowisko powołany w sposób jednoznaczny, znaczy na stanowisko prokuratora Prokuratury Krajowej. Ja wiem, że to jest bardzo często mylone z prokuratorem krajowym. Prokurator krajowy to jest w istocie pierwszy zastępca generalnego prokuratora, natomiast prokurator Prokuratury Krajowej to jest prokurator w odpowiedniej najwyższej możliwej w Polsce randze. I taką rangę miał pan prokurator Wassermann i w ramach nadzoru Prokuratury Krajowej jemu ta sprawa mogła być powierzona. To jest sprawa niejako oczywista. Natomiast ja już mówiłem kilkakrotnie dzisiaj w trakcie posiedzenia tej komisji, że można się domyślać - bo nie pamiętam w tej chwili, kto - że taką funkcję prokuratora, który prowadził bezpośredni nadzór, czyli zapoznawał się ze szczegółami tej sprawy, był pewnie któryś z prokuratorów z Biura Postępowania Przygotowawczego. Natomiast w tej chwili nie pamiętam, kto to był. Przytoczyłem tylko nazwisko szefa i zastępcy szefa tego biura. Natomiast prokurator Wassermann zajmował się tą sprawą na zasadzie powierzenia przeze mnie, jako szefa całej prokuratury polskiej, tak samo jak dziesiątkami innych spraw. Powtarzam: dziesiątkami innych. Niektóre z nich tutaj wymieniłem, ze sprawą pruszkowską na czele. A mówienie, że tutaj jakieś czynności mógł pan prokurator wykonywać nielegalnie, no, nie odpowiadają żadnej prawnej rzeczywistości w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mimo wszystko, panie ministrze, mam w tej sprawie bardzo poważne wątpliwości. I zastanawiam się, czy właśnie ten brak prawnego statusu pana prokuratora Wassermanna nie powodował właśnie tych opóźnień w postępowaniach związanych z PZU i że dopiero, no, tak faktycznie podjął to pana następca. Nie potrafiliśmy sobie wyjaśnić, skąd się stało, że zaledwie kilka dni po pańskim odejściu mamy tutaj do czynienia z określonymi ważnymi decyzjami podjętymi przez ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No, ja nie dziwię się pańskiemu poparciu dla ministra Iwanickiego. Natomiast jeżeli chodzi o tę sprawę, to raz jeszcze powtarzam: choćby... istniejące w materiałach tego postępowania, postępowania przed Komisją Śledczą materiały, raporty prokuratora Kujawskiego wskazują wyraźnie na to, że śledztwo, o którym mówimy, toczyło się normalnie. Ja boję się, panie pośle, że są takie przypadki, że jeżeli ktoś, tak jak ja w tym przypadku, chce zeznawać zgodnie ze swoją najlepszą pamięcią, zgodnie z najlepszą dobrą wiarą, to jest to wykorzystywane, no, w określonych intencjach. Raz jeszcze panu powtarzam: jeżeli pan poseł informuje nie tylko mnie w formie pytania, ale i opinię publiczną, że to jest... - bo to jest nagrywane - że to śledztwo się nie toczyło lub toczyło bardzo powoli, to pan przekazuje informację, która nie odpowiada rzeczywistości. Natomiast jeżeli to miało cokolwiek wspólnego... Czy to miało cokolwiek wspólnego z tym, że prokurator Wassermann nie był - w rozumieniu prawa, w rozumieniu art. 12 ustawy - prokuratorem krajowym bądź też wcześniej zastępcą prokuratora generalnego? To tutaj żadnego związku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, kolejny raz - mam nadzieję, że ostatni - zwracam panu uwagę, żeby pan nie wyrażał tego rodzaju reakcji, czy pan się dziwi, czy nie dziwi. My mamy do czynienia... do wykonania określoną pracę. Sprawa w tej chwili pana prokuratora Wassermanna jest istotnym problemem i żądamy tylko od pana odpowiedzi na pytanie, a nie żeby pan tutaj tworzył pewnego rodzaju konstrukcje polityczne, bo one są całkowicie zbyteczne. Proszę powiedzieć mi, skąd zresztą takie oceny pana pana następcy, pana ministra Iwanickiego. Dzisiaj pan to zeznał: Najwyższe zdziwienie budziła osoba mojego następcy. Czy mógłby pan wyjaśnić, co pan miał na myśli, wyrażając tu dzisiaj, na komisji, tego rodzaju słowa, że najwyższe zdumienie budziła osoba pana następcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Więc tak. Otóż ja muszę powiedzieć, że osoba pana prokuratora Iwanickiego nie budziła - prokuratora przez długi czas, pierwszego zastępcy generalnego prokuratora RP, to były chyba lata 1992–1995 - nie budziła mojego zaufania z tego powodu, że on w tym okresie, gdy pełnił tą funkcję, wręcz... no, jakby tutaj powiedzieć, demonstrował swoją towarzyską bliskość, ale ona się, jak sądzę, przekładała również na polityczną, panu ministrowi Wachowskiemu; że według informacji, które do mnie docierały, to pan minister Wachowski namawiał ówczesnego ministra sprawiedliwości do tego, żeby powołać na to stanowisko - on był drugim z kolei pierwszym zastępcą generalnego prokuratora - pana prokuratora Iwanickiego; że nie kryję też, że przebieg zawodowej kariery, którą znam, pana ministra Iwanickiego, a w szczególności jej tempo od aplikanta czy też asesora w roku 1983 do wiceprokuratora prokuratury generalnej w roku 1983 - przypominam: drugi rok stanu wojennego - budzi moje wątpliwości. W ogóle budzi moje wątpliwości, w jaki sposób pan prokurator Iwanicki, którego, no, działania przez długie lata łączyły się z szybkim awansem w prokuraturze PRL, później stał się niby jako człowiekiem strony AWS-owskiej. To są moje wątpliwości, do których mam prawo. Stąd też nominacja akurat pana prokuratora Iwanickiego na moje miejsce wzbudziła we mnie pewne zdumienie. Gdyby tym ministrem został na krótki już przecież czas - było wiadomo, że ten rząd długo trwać nie będzie - ja wiem, powiedzmy, mój pierwszy zastępca, żeby było jasne, mianowany na wniosek pani minister Suchockiej, nie na mój wniosek, pan minister Niedziela czy inna osoba, którą by wybrał premier, no to ja bym tutaj wtedy był pod tym względem, no, jakby całkowicie usatysfakcjonowany. Bo raz jeszcze chciałem powtórzyć, że rozumiałem pana premiera Buzka, że w warunkach tej sytuacji politycznej - z polityką tu mieliśmy do czynienia, która była na początku lipca roku 2001 - odwołał mnie ze stanowiska ministra sprawiedliwości. O to nie mam najmniejszej pretensji. Uważam, że działał zgodnie ze swoimi uprawnieniami, w zakresie kompetencji, której w stosunku do premiera nie można nigdy zanegować. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy związane z panem prokuratorem Wassermannem, to ja jeszcze raz też chciałem podkreślić, że niezależnie od tego, że nigdy nie usłyszałem wyjaśnienia - tak, jak mówiłem, mówię po prostu prawdę - no to oczywiście decyzja premiera tutaj do niego należała i wobec tej decyzji ja byłem bezradny. Nie miałem żadnej możliwości uczynić prokuratorem krajowym pana prokuratora Wassermanna czy też zastępcą generalnego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan tu o różnicach między panem a panem ministrem Pałubickim. Czy mógłby pan wskazać te różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, one akurat nie dotyczyły sprawy PZU. Natomiast w ogóle nie pamiętam, być może były rozmowy... Tutaj najlepszy był dowód, który przytoczył w swoim oświadczeniu pan poseł Gosiewski. Gdybym ja na przykład pamiętał, że w mojej instrukcji przy zarządzeniu o połączeniu śledztwa z jesieni 2000 r. było wyraźne wskazanie - taka była moja intencja - ale że w tym tekście jest wyraźne wskazanie na konieczność skoncentrowania się na wątku prywatyzacyjnym, to już bym oczywiście o tym powiedział, bo to jest niejako dzisiaj w moim interesie. Ale nie pamiętałem, więc bezpośrednio tego nie powiedziałem. Natomiast te różnice zdań to dotyczyły przede wszystkim spraw związanych z oceną pewnych zdarzeń, które w moim przekonaniu były próbą prowokacji wobec pewnej grupy polityków, a w ocenie ministra Pałubickiego tak nie było. To jest sprawa pierwsza. Jeżeli chodzi o konkrety, to mogę powiedzieć, że mówiłem o tym na posiedzeniu zamkniętym Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie jestem pewien, czy pan poseł nie był już wtedy członkiem takiej komisji. Nie? Nie. To przepraszam, bo nie pamiętałem. Wtedy byłby pan tam obecny, ale i z istoty rzeczy akurat o tych sprawach nie mogę mówić na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, zeznał pan również, że wycena akcji PZU była zaniżona, czego można było się spodziewać. Użył pan takiego określenia, że było zaniżona, czego można było się spodziewać. Na podstawie jakich przesłanek dokonał pan takiego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, tej drugiej części tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak. „Czego można było się spodziewać”, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Wie pan, na zasadzie mojego NIK-owskiego doświadczenia, żadnego innego. Prawie z reguły w latach 1992–1995, kiedy te procesy były kontrolowane, jeżeli badało się wycenę, bo to nie było tak, że w każdym przypadku się ją badało, to ta ocena uchodziła za zaniżoną, a w ogóle to było jedno z głównych miejsc patologii w Najwyższej Izbie... znaczy nie w Najwyższej Izbie, tylko w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli. To były różnego rodzaju wyceny dokonywane przez ten cały system firm konsultingowych, który wtedy funkcjonował, krajowych, a także międzynarodowych. I dlatego też dla mnie nie było niczym zdumiewającym, że wstępna ocena, chciałbym bardzo odpowiedzieć, wstępna ocena... Co było dalej, nie wiem. Proszę się, wysoka komisjo, zapytać tych, którzy po mnie się tą sprawą zajmowali. Ale wstępna ocena była tego rodzaju, że była to ocena zaniżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pytam, już kończę, pytam o to pana ministra dlatego, że być może pan miał jakieś sygnały, że ta wycena z jakichś... właściwie przedmiotem działań o charakterze przestępczym, jeżeli używa pan takiego określenia, że „można się spodziewać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, raz jeszcze powtarzam: można się spodziewać ze względu na to, że ja w działalności Najwyższej Izby Kontroli wielokrotnie, nie tylko przy wycenie akcji czy udziałów, bo formy sprzedaży, formy prywatyzacji firm państwowych w tym okresie były bardzo różne... Natomiast można powiedzieć, że były dwa mechanizmy. Jeden to mechanizm zaniżenia sztucznego, bez przesłanek merytorycznych. Znaczy, to wyglądało w ten sposób, że się dawało wyceny, bez żadnych podstaw merytorycznych, zaniżone. I była druga jeszcze, dużo groźniejsza choroba naszego systemu. Ta choroba polegała na tym - to szczególnie przy tzw. pracowniczej prywatyzacji - że dokonywało się czynności, a niejednokrotnie wystarczą dwie czynności, dwie niekorzystne umowy, żeby gwałtownie obniżyć wartość przedsiębiorstwa. No, jak te czynności się dokonało, to wtedy następował proces prywatyzacji pracowniczej, przy udziale jednak jakiegoś drobnego, nazwijmy to „inwestora strategicznego”, no i można powiedzieć było „tak”. To był taki mechanizm zainteresowania wielu, bo pracownicy byli tym zainteresowani we wstępnej fazie i zainteresowany był ten, kto był rzeczywistym beneficjentem, czyli ten quasi strategiczny inwestor. I to doprowadzało do tego, że firma była sprzedawana za bardzo nikłe pieniądze w stosunku do jej realnej wartości. Natomiast jeżeli idzie o prywatyzację kapitałową, to ona w tym okresie, kiedy ja byłem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, no nie miała takiego znaczenia, to ona raczkowała, w tym sensie. Natomiast były też, o ile pamiętam, podobne przypadki. Natomiast weźmy na przykład niezwykle kontrowersyjną, budzącą olbrzymie napięcia, prywatyzację Banku Śląskiego. To była prywatyzacja banku, której kontrola wciągnęła NIK w bardzo ostry konflikt polityczny. Dramatyczne posiedzenie odpowiedniej komisji w Sejmie, obelgi pod adresem osoby, która bezpośrednio prowadziła tę kontrolę, obelgi w sensie dosłownym i to wobec kobiety, bo to była kobieta. Otóż, tam przecież też chodziło w olbrzymim stopniu o to, ja nie pamiętam już szczegółów tej prywatyzacji, jaka miała być jej cena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Inaczej mówiąc, to zupełnie normalna sprawa, niestety, u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostanie pytanie, panie ministrze. Proszę powiedzieć, jakie było zainteresowanie sprawom prywatyzacji PZU pani minister Teresy Kamińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Powiem jedno, w tej sprawie w trakcie pięćdziesięciu pięciu tygodni rozmowę miałem jedną. Dotyczyła ona tego, że Wieczerzak jest winien przestępstw. I to było to, o czym wspominałem te kilka dni przed... 3–4 dni przed moim odejściem. I to była absolutnie jedyna - tutaj chyba wątpię, żebym się mylił - rozmowa ze mną, ażeby pan poseł był też pod tym względem w pełni usatysfakcjonowany, to i przy mnie, bo przecież brałem udział w wielu rozmowach, w których brała udział też pani Teresa Kamińska. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy objęcie przez pana funkcji ministra sprawiedliwości poprzedziła pana rozmowa z panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. Jechałem pociągiem na swoją uczelnię do Warszawy, bo byłem już wtedy zatrudniony na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego i dostałem telefon od premiera Buzka, że mam się... znaczy, że proponuje mi stanowisko ministra konstytucyjnego, nie powiedział, że to jest minister sprawiedliwości, no i umówiliśmy się na godziny przedpołudniowe w jego... W tych dniach w ogóle nie rozmawiałem z minister Kamińską, chociaż nie kryję, że od wielu lat panią minister Kamińską znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę zapytać świadka - w kontekście tych wypowiedzi i uzupełnień do wypowiedzi świadka, możemy powiedzieć o niekwestionowanych sukcesach kontrolerów NIK w okresie, kiedy świadek pełnił funkcję prezesa, i jak gdyby stwierdzić, że świadkowi są znane różne mechanizmy korupcyjne i wynikające z nich negatywne skutki dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Mając takie doświadczenie i wiedzę, proszę odpowiedzieć na pytanie: czy osoby zgłaszające świadkowi, pełniącemu w tym czasie funkcję prokuratora generalnego, nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU, to jest minister skarbu i przewodniczący sejmowej Komisji Skarbu pan Tomasz Wójcik, były na tyle wiarygodne, że pozwoliło to świadkowi domniemywać prawdziwość ich twierdzeń, a jeżeli tak, to jak oceniał świadek, na podstawie doświadczenia, które posiadał, również kontroli, z której mamy dzisiaj dokumenty, jak oceniał świadek stopień szkodliwości dla interesu państwa przeprowadzonej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Więc tak, zacznijmy od tego, że oczywiście jeżeli chodzi o ministrów skarbu, to może chodzić tylko i wyłącznie o ministra Chronowskiego. Nie zamieniłem zdania z ministrem Wąsaczem w sprawach związanych z PZU i powtarzam, to jest osoba - pan minister przy całym szacunku - mało mi znana. Natomiast jeżeli chodzi pana przewodniczącego Wójcika, to ja już się do tej sprawy ustosunkowałem. Oczywiście, niezależnie od jego przekonań, on mi przyniósł za tym drugim razem, w moim głębokim przekonaniu, określone papiery, które były przedmiotem badania i które bez wątpienia były taką no prainicjatywą w tej sprawie, jeżeli chodzi o wszczęcie postępowania prywatyzacyjnego, które no jednak będę datował na to pismo grudniowe ostatecznie, bo tam było już wyraźne zwrócenie uwagi na to, że w sprawach prywatyzacji to śledztwo ma przebiegać przede wszystkim. To sprawa pierwsza. Jeżeli chodzi o ministra Chronowskiego, to ja wiedziałem, że on w tej prywatyzacji chce wszystko odwrócić. Nie pamiętam szczegółów, no ale taka dość wyraźna była jego intencja. Temu wszystkiemu towarzyszyły te różnego rodzaju spory. Ale się wtedy, muszę powiedzieć, pani poseł, nad tym szczególnie nie zastanawiałem. Ja miałem tego rodzaju postawę, że skoro mam przesłanki, żeby rozpocząć postępowanie przygotowawcze w postaci dochodzenia czy też śledztwa, to robię to. I ja się nie zastanawiałem nad tym, na ile minister, ówczesny minister Chronowski jest dla mnie osobiście wiarygodny. Były formalne zawiadomienia, było moje przekonanie potwierdzone w różnych rozmowach, no że to nie jest najnormalniejsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale nie uważał pan minister wtedy, że to są rzeczy urojone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Wtedy, jeżeli chodzi o Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, znaczy, ja mogłem się w tej czy innej sprawie z Chronowskim nie zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy pana Wójcika, czy pana Wójcika... Czy to są rzeczy wyssane z palca, czy to są plotki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To ja ani ministra Wójcika, znaczy, nie ministra tylko przewodniczącego Wójcika, ani ministra Chronowskiego nie miałem powodów tak traktować. Ja już wspominałem pani poseł, znaczy całej wysokiej komisji, że przewodniczący Wójcik uchodził za człowieka, który jest zwolennikiem prywatyzacji, ale bardzo określonej, na model prof. Bieli z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Ja do tego miałem stosunek sceptyczny, wyraźnie, do tego modelu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosłankaEwaKantor">A szkodliwość dla państwa, panie ministrze, jak pan to....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast szkodliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosłankaEwaKantor">Wtedy jak pan powziął tą wiadomość, w jakim to obszarze tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ja wychodziłem w ogóle z tego założenia pierwszego, że oddanie PZU w całości, bo jeszcze jakieś dokapitalizowanie przez 30% to jeszcze można wziąć pod uwagę oczywiście, natomiast oddanie PZU w całości to jest rzecz, która się nie powinna zdarzyć. Mówiłem już dzisiaj pani poseł, że ja uważałem wtedy i uważam nadal, że niezależnie od tego, że gospodarka powinna być prywatna, to w sektorze finansowym nie powinniśmy być na poziomie zero, a to się szykowało. Znaczy, udział Polski w jej własnym sektorze finansowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosłankaEwaKantor">Może tak skrócę. Czy to było szkodliwe dla państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Oczywiście, że szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dobrze. W takim razie, odnosząc się również do tego doświadczenia, które pan posiadał, i świadomości tego, że musi być odpowiednia wiedza merytoryczna i taką posiadali kontrolerzy NIK, czy prokuraturze zostały stworzone takie zabezpieczenie poprzez dobór prokuratorów, poprzez dostęp do biegłych, aby można było w sposób merytoryczny i w miarę, tak jak pan mówił, pod nadzorem takiego ręcznego sterowania, bo myślę, że w takich sytuacjach jest to wręcz konieczne, przeprowadzić rzetelne badanie prywatyzacji, prywatyzacji PZU nie tylko w oparciu o zeznania świadków, ale o istniejące dokumenty i doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To, że prokuratura bada dokumenty, to jest jakby jej podstawowe, elementarne zadanie w tego rodzaju śledztwie. Oczywiście, ja mówię tutaj zupełnie jasno, bo to jest i problem NIK, i problem prokuratury, i problem wszystkich organów państwa, które prowadzą tego rodzaju badania. Otóż nie jest łatwo o odpowiednio kompetentnych biegłych. To jest w tej chwili w Polsce przy naszych zasobach dość istotny problem. Natomiast prokurator Kujawski uchodził i uchodzi w dalszym ciągu za jednego z najsprawniejszych prokuratorów, jakimi dysponuje Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Z góry chciałem tutaj powiedzieć, że prokuratura apelacyjna wtedy śledztw bezpośrednio nie prowadziła. No rzadko jest też, znaczy, czasem się robi prokuratora wyższej instancji szefem prokuratury niższej instancji, natomiast kieruje do prokuratury to dość rzadko. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga to jest to, że bez wątpienia, jeżeli, w okresie późniejszym, jeżeli to jest prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale specjalne środki nie były jakieś... zespół ludzi dobranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, nie, była pierwsza zasadnicza sprawa, bo jeżeli pani poseł pozwoli, dokończę. Otóż, nie było możliwe to, że niezależnie od tego, że w roku 2001 w szczególności, środki na działalność bieżącą prokuratury były mocno ograniczone, no taki był po prostu budżet, żeby na to zabrakło pieniędzy. I żeby było jasne, to nie jest kwestia pieniędzy, to jest kwestia niechęci wielu przypadków biegłych do angażowania się w tego rodzaju sprawy. A dlaczego istnieje ta niechęć? To także powiem w oparciu o pewne doświadczenia NIK-owskie. Otóż, ta niechęć istnieje z dwóch zasadniczych powodów. Pierwszy, to że to są sprawy często obiektywnie bardzo trudne, czyli wymagają włożenia olbrzymiego wysiłku, no w zamian za zarobienie określonych pieniędzy. I jest też sprawa druga. Ci biegli to są ludzie, którzy działają na pewnym rynku, to są ludzie, którzy dysponują określoną wiedzą, którą sprzedają na rynku i to często za dobre, zdecydowanie dobre pieniądze. Otóż, nie zawsze takiej osobie, ekspertowi - tak go nazwijmy - dobrze zrobi na tym rynku, jeżeli on się zaangażuje, szczególnie w sposób krytyczny, w tego rodzaju przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy były sytuacje odmowy przez ekspertów wykonania, przez biegłych ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Pani poseł, w tej sprawie takiego przypadku nie pamiętam. Ja już wielokrotnie mówiłem, że to była jedna z wielu dziesiątek spraw. Natomiast w ogóle tego rodzaju przypadki odmowy były - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dobrze. Czy na świadka była wywierana presja polityczna lub inne działania, które ograniczałyby lub uniemożliwiałyby świadkowi wnikliwy wgląd w prowadzone przez prokuratorów śledztwo w sprawie nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, ja już tutaj o tym mówiłem. Jeżeli chodzi o premiera Buzka, premier Buzek przyjął do wiadomości moją informację, że wszczynamy w tej sprawie śledztwo. Ani w tej, ani też w innych sprawach, które wtedy wszcząłem nie było ze strony premiera Buzka żadnych nacisków, ani natury pozytywnej - róbcie coś bardzo szybko, ani natury negatywnej. Znaczy, premier Buzek - nie wchodzę w tej chwili w to, czy słusznie, czy niesłusznie - traktował, to już raz dzisiaj mówiłem, urząd prokuratora generalnego jak coś, co jest jakby zupełnie niezależne, stoi obok rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chyba wszystkie urzędy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">A jeżeli chodzi o inne naciski, ze strony innych osób, posłów, innych polityków, biznesmenów, to nie, nie zetknąłem się z taką sprawą. I muszę powiedzieć, że w ciągu pięćdziesięciu pięciu tygodni, czyli roku i trzech tygodni pełnienia, nikt do mnie nie przychodził i nie powiedział - ukręć głowę jakiemuś śledztwu albo je spowalniaj, czy też odwrotnie, no przepraszam panią poseł za określenie, dołóż komuś za pomocą śledztwa. Ja się z tego rodzaju przypadkami nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy pytał o śledztwo premier Buzek, o wyniki śledztwa, o to, jak wygląda sprawa, czy się coś wyjaśniło, czy ta sprawa jest rzeczywiście... nieprawidłowości są widoczne już? Czy były takie pytania do świadka w trakcie, kiedy pełnił funkcję ministra sprawiedliwości, ze strony premiera, premiera Buzka, lub ministra skarbu o postęp w śledztwie dotyczącym prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ja nie wykluczam tego rodzaju pytań ze strony ministra Chronowskiego. Natomiast prawie wykluczam tego rodzaju pytania ze strony pana premiera. Bo ja już wspominałem też na początku, że w drugiej połowie, nawet więcej niż... no po dwóch miesiącach pierwszych mojego urzędowania, może nawet mniej niż dwóch miesiącach, moje spotkania z premierem były spotkaniami niezmiernie wręcz rzadkimi. Wziąwszy okres od grudnia czy od listopada, kiedy się zrodziła ostatecznie ta decyzja, do lipca, ja z premierem z wyjątkiem ostatnich bardzo nerwowych dni, co skończyło się moją dymisją, widziałem się dosłownie - poza posiedzeniami rządu oczywiście i owymi nieformalnymi spotkaniami - kilka razy. Nie pamiętam, żeby padała tam sprawa związana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie było takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy kierując NIK lub na stanowisku ministra sprawiedliwości dochodziły do świadka sygnały, że całą prywatyzacją w Polsce, a konkretnie jej obsługą prawną, całą prywatyzację zmonopolizowało kilka kancelarii adwokackich z Warszawy i są domniemania, że dochodzi do konfliktów interesów w tych kancelariach? Inaczej mówiąc, bardzo oględnie, nie najlepiej wychodzi Skarb Państwa. Czy świadek miał wiadomości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, ja mówię jako prezes Najwyższej Izby Kontroli. Otóż, ja sądzę, że ta informacja - nie miałem takich informacji - sądzę, że ona jest przesadzona, natomiast było kilka firm konsultingowych, które rzeczywiście bardzo często w tych sprawach występowały. To jest prawda i tutaj do tego nie były mi potrzebne żadne informacje, to były po prostu wyniki kontroli. Ja nie chciałbym w tej chwili tych firm wymieniać z nazwy, bo ja już mam dosyć procesów, pani poseł. Natomiast muszę powiedzieć tylko, że to nie były kancelarie prawnicze w ścisłym tego słowa znaczeniu, tylko to były firmy konsultingowe. I rzeczywiście ich na rynku wtedy było niedużo, były to firmy niektóre bardzo znane w skali świata, a niektóre z kolei egzotyczne i zarejestrowane, powiedzmy sobie, w krajach europejskich wysoko rozwiniętych, ale bardzo niewielkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale one działały przy pomocy pewnych.... poprzez kancelarie adwokackie pewne, związane były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, no to być może w notarialnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosłankaEwaKantor">...tutaj nam premier Belka zeznał, że no jest grupa wąska osób, które się na tym znają i pytam, czy miał pan tę wiedzę, czy takie wiadomości dochodziły, że to właściwie tylko Warszawa potrafi robić dobrze prywatyzację, poza Warszawą nie ma firmy, która może takie rzeczy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż, nie, takie informacje bezpośrednio do mnie nie dochodziły, chociaż firmy, o których mówiłem, miały na ogół siedzibę w Warszawie. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Zresztą, do dzisiaj, pani poseł, jest tak, ja nie twierdzę, że tak jest dobrze, choć jestem prezydentem Warszawy, że czternaście największych kancelarii w Polsce, teraz mówię o kancelariach prawniczych, to są kancelarie warszawskie. Pierwsza niewarszawska jest dopiero na piętnastym miejscu w kraju i to absolutnie tak być nie powinno. Natomiast takich akurat informacji ja w tym okresie nie miałem. Moja uwaga taka kontrolerska w znacznie większym stopniu by się koncentrowała na niektórych firmach konsultingowych, powtarzam, zarówno bardzo znanych w skali nie tylko... całego świata wręcz, jak i zgoła nieznanych. Tak że, czy za tymi nieznanymi nie stał ktoś znany, to ja na to pytanie już nie potrafię odpowiedzieć. Po drugie jeszcze - ja nie wątpię, że pan premier Belka mógł mieć wiedzę, do której ja nie miałem dostępu, ponieważ pan premier Belka był, co nie jest żadnym zarzutem, żeby było jasne, praktykiem życia gospodarczego. To jest ekonomista, który w tym życiu, również profesor ekonomii, który w tym życiu uczestniczył. Natomiast ja nigdy w życiu nie byłem praktykiem życia gospodarczego w tym sensie, żebym funkcjonował w biznesie. Więc o pewnych rzeczach mogłem nie wiedzieć, uprawnienia NIK kończą się tam, gdzie kończy się mienie państwowe bądź samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosłankaEwaKantor">W jednej z wcześniejszych wypowiedzi wypowiedział się świadek w ten sposób, że świadkowie nie chcieli mówić i prywatyzacja to były pewne nieformalności, a niewielkie złodziejstwo. Ja chcę powiedzieć... Dobrze. Ja chcę powiedzieć... Czy w trakcie badania nieprawidłowości procesu prywatyzacji przez prokuraturę była badana sprawa wyboru doradcy w pierwszym etapie prywatyzacji PZU i jakie były jej rezultaty, ponieważ doradcą został wybrany ABN AMRO Bank Polska? Zarządzenia... Zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, wymagane jest posiadanie przez taką osobę, która występuje w charakterze doradcy, niezbędnej wiedzy i doświadczenia, potencjału ekonomicznego i technicznego, a także pracowników zdolnych do wykonywania takiego zamówienia. Natomiast ABN AMRO Bank Polska nie miał takiego personelu zdolnego do wykonywania tego zadania, do zadań doradczych. Była to jego pierwsza prywatyzacja i tutaj procedura jak gdyby została złamana na samym wstępie. Czy te sprawy w śledztwie doradcy... Ja jeszcze może, ponieważ świadek ma dłuższe wypowiedzi, żeby po prostu nie przeszkadzać w wypowiedzi, to spytam, czy badano również prawidłowość wyboru inwestora w pierwszym etapie prywatyzacji PZU, ponieważ konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański uzyskały w umowie sprzedaży dodatkowe uprawnienia, o czym również świadek mówił, w kwestii wpływu na wybór władz PZU, a także na przyszły akcjonariat. Jak wiadomo, do podpisania umowy doszło w oparciu o publiczne zaproszenie do rokowań zamieszczone w dzienniku „Rzeczpospolita” i „Financial Times” 10 maja. Jeżeli jednak w zaproszeniu, a także w innych dokumentach przekazanych inwestorom przez Ministerstwo Skarbu Państwa lub doradcę na etapie opracowania ofert nie było informacji o możliwości uzyskania przez nabywającego 30% akcji PZU większego wpływu na spółkę, niż wynika to z udziałów w kapitale akcyjnym, to oferty od inwestorów nie uwzględniały tej okoliczności i tym samym stanowiły błędną podstawę do rokowań z konsorcjum. Także wycena, o czym pan świadek mówił wcześniej, dokonana przez ABN AMRO była niewłaściwa i nie mogła być pomocnicza w tych negocjacjach. Czy te sprawy wypłynęły już przy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ale czy ja muszę... Ja tutaj wielokrotnie mówiłem, pani poseł, że ja mówię wysokiej komisji wszystko, co pamiętam, na przykład ta nazwa, którą pan przed chwilą wymienił, w tej chwili mi się... którą pani poseł przed chwilą była łaskawa wymienić, mi się w tej chwili można powiedzieć nie kojarzy. Znaczy, krótko mówiąc, ja po raz któryś z kolei muszę jeszcze wrócić do tego, że była to jedna z dziesiątek spraw, którymi się zajmowałem. Natomiast jest tutaj, o czym się dowiedziałem teraz dopiero, bo ja nie miałem nawet czasu się przygotować do spotkania z wysoką komisją, myślałem, że i wczoraj będę miał, ale, niestety, przebieg pewnego procesu mi to uniemożliwił... Otóż, po prostu nie pamiętam, ale domyślam się, że tak, bo to są takie elementarne sprawy, od których się zaczyna tego rodzaju śledztwo. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy związane z tym, co pani poseł była łaskawa mówić, chodzi o moją ocenę nieformalności, chciałem tu jeszcze raz bardzo mocno podkreślić: w latach 1992–1995 NIK w różnych przekrojach prowadził kontrolę prywatyzacji - poszczególnych podmiotów, generalna kontrola, kontrola pewnego typu prywatyzacji itd. I moje wnioski z tego były następujące. Nie było takiej prywatyzacji, gdzie by nie doszło przynajmniej do pewnych naruszeń formalnych. Natomiast w znacznej ilości prywatyzacji zdecydowanej doszło do nieprawidłowości, które można ocenić z punktu widzenia przepisów prawa karnego. Inaczej mówiąc, prawie każda łączyła się z pewnymi potknięciami, natomiast, niestety, wiele łączyło się z nadużyciami. Taka jest tutaj moja w tym zakresie ocena. Ja, jeżeli chodzi o śledztwo w sprawie PZU, z chwilą jego wszczęcia miałem przekonanie, wtedy jeszcze nieudokumentowane materiałem dowodowym, że, niestety, w przypadku prywatyzacji PZU mieliśmy do czynienia z tą drugą sytuacją, czyli nie jedynie nieformalności, ale nadużycie. Natomiast do połowy roku 2001, czyli dokąd byłem ministrem sprawiedliwości, ja nie mogę powiedzieć, że ta sprawa została już jednoznacznie wykazana i raz jeszcze wrócę, pani poseł, jeżeli pani poseł pozwoli, wysoka komisjo, do tego, że obecne półroczne wysiłki, bardzo sprawne i ja sobie bardzo ceniłem prokuraturę gdańską, prokuratury gdańskiej jeszcze też tak jednoznacznych wyników nie dało, mimo że istniała baza w postaci tych kilku, po części także umorzonych wcześniej, śledztw. To są sprawy niezmiernie skomplikowane. Ja tutaj mówię pani szczerze - nie pamiętam, nie pamiętam, bo musiałbym wtedy pamiętać setki szczegółów dotyczących dziesiątek spraw, którymi się zajmowałem i to po kilku latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale ja jednak z uporem będę pytać świadka, dlatego że jednak zgodziliśmy się co do tego, że rola PZU była niebagatelna dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No oczywiście, że tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosłankaEwaKantor">To była bardzo poważna instytucja na rynku finansowym kraju. Przewodniczący Komisji Skarbu Państwa zawiadamia o sprawie, właściwie rozdaje również wszystkim posłom informację z AWS, dalej - minister Chronowski to, co powiedział świadek wcześniej, że chciał odwrócić tą prywatyzację, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Powiedziałem odwrócić wszystko, natomiast ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosłankaEwaKantor">Wszystko. Ale odwrócić wszystko to znaczy pokazać, że nastąpiło złamanie i naruszenie prawa. I w tym momencie, jeżeli na wstępie, może to jest moje... Ale jeżeli mówimy o determinacji, o państwie, o dbałości o państwo, to wydaje mi się, że... I jeżeli jest ta determinacja w tym czasie ze strony ministra skarbu i walka o to, a jest wiedza, że na przykład taka instytucja, jak BIG Bank Gdański, który wcześniej został właściwie tworzony przez, został utworzony przez PZU, bo na przykład lokaty 65 mld starych złotych na dziesięć lat w latach 90., a kapitał akcyjny banku był dziesięciokrotnie mniejszy, to widać, że po prostu ta sama instytucja robi skok na kasę, w kontekście innych, Banku Śląskiego. Czyli widać, że to jest próba przejęcia. Więc dlatego pytam: czy sprawa zapisu w umowie była badana pod kątem zapisu w umowie, którym można wyprowadzić wszystkie środki finansowe z PZU, konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański mogą wyprowadzić środki finansowe z PZU? Wypłynęła natychmiast, bo ona jest widoczna. Jeżeli... I czy ustalano, na jaką kwotę były wyprowadzane te środki? Czy analizowano projekt tego centrum likwidacji szkód, który miał powstać w Holandii? Pytam o te rzeczy, ponieważ ja chcę zwrócić uwagę, że dla nas w komisji jest widoczne, że program rozwoju PZU załączony do umowy sprzedaży z 5 listopada miał bardzo ogólnikowy charakter i pozwalał na dużą dowolność interpretacji, ale zobowiązywał... Kupujący, czyli Eureko, byli zobowiązani udostępnić, czyli sprzedać spółce swoje produkty, czyli rozwiązania techniczne, technologiczne, organizacyjne w ramach realizacji programu rozwoju PZU już przyjętego. I mieli również prawo, zobowiązani byli oddziaływać na spółkę, aby zrealizowała program rozwoju. Stawiało to kupujących w podwójnej roli - tych, którzy sprzedawali produkty, i tych, którzy zmuszali spółkę do kupowania swoich produktów. Czyli istniała możliwość wyprowadzenia z Grupy PZU ogromnych pieniędzy. I to jest widoczne. I teraz pytanie jest takie: czy prokuratura już widziała to w momencie takiego jak gdyby ogromnego zagrożenia... Ja nie pytam o sprawę Wieczerzaka i Jamrożego. Bo tutaj odniosłam wrażenie takie, powiem, że rozdzielenie tych spraw później, bo najpierw były połączone, a później oddzielenie prywatyzacji od tych konfliktów z BIG i z tymi, to nie była chyba najlepsza decyzja, bo nie pozwalała całościowo badać tej sprawy, czyli tylko podzielić wątki. Czy mógłby świadek odpowiedzieć na to pytanie? Czy była, czy wypłynęła, czy w pamięci świadka jest zachowana, bo mówimy o szczególnym nadzorze, o determinacji pewnej, która była ze strony świadka jako ministra finansów, czy były te rzeczy stwierdzone, czy nie były stwierdzone? Przepraszam, prokuratora generalnego. Ale to już, tego... Czy były te rzeczy wyprowadzania ogromnych ilości pieniędzy i zagrożenia dla PZU, a również dla państwa poprzez likwidację? Czy były te sprawy, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Oczywiście, były przedmiotem śledztwa. Ale, pani poseł, ja naprawdę, gdybym wszystkie szczegóły, wszystkie te układy, o których pani mówiła, pamiętał z tego okresu, to dzisiaj bym je z wielką radością komisji przekazał, bo to jest moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosłankaEwaKantor">Pewnie by komisji dzisiaj nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Ja nie sądzę, proszę pani, żeby nie było komisji, dlatego bo ja sądzę, że ja w te pięćdziesiąt tygodni jako minister sprawiedliwości zrobiłem dużo. Ale to jest takie same przekonanie, pani poseł, jak pewien wybitny skądinąd profesor, znaczy, mający opinię wybitnego, zapytał mnie jakieś dziesięć lat temu, jak to jest, że ja byłem prezesem NIK, mówią, że dobrym, a w kraju dalej jest tyle przekrętów. No, nie jest tak w kraju, że za pomocą jednego prezesa NIK czy ministra sprawiedliwości, do tego jeszcze, który działa niewiele ponad rok wszystkiego, można kraj, który jest, no niestety, nękamy różnymi patologiami, uleczyć. To wymaga potężnej woli politycznej i pracy grupy osób na różnych stanowiskach, a nie tak krótkiej. Raz jeszcze powtarzam: tak, miałem determinację, jeżeli chodzi o tę sprawę, tak samo, jak miałem determinację w sprawie PGNiG, gdy mi rzucano kłody pod nogi, jak była sprawa prywatyzacji, bardzo trudna sprawa prywatyzacji, nie mniej ważna niż sprawa PZU, sprawa prywatyzacji telekomunikacji, jej następnych etapów, tak jak była sprawa związana z wielkimi pieniędzmi, chociaż ja bym to nazwał sprawą punktową, znaczy, krótko mówiąc, ona nie przenikała całej gospodarki, jak sprawa drugiego terminalu na lotnisku Okęcie, gdzie do dzisiaj to jest najbardziej zdumiewająca dla mnie decyzja umorzenie tej sprawy, I to dosłownie jak tylko odszedłem z Ministerstwa Sprawiedliwości, to bardzo szybko nastąpiło. Natomiast minęły cztery lata, pani poseł zajmuje się tutaj tą sprawą od wielu miesięcy, ja zajmuje się sprawami zupełnie innymi w tej chwili i nie jestem w stanie odpowiadać, chyba że to byłaby odpowiedź zupełnie sztuczna. Znaczy, jakbym się jakimś sposobem, dzisiaj muszę powiedzieć, że musiałyby to być metody nieformalne, dostał, mówiąc delikatnie, do materiałów z tamtego śledztwa, dokładnie je przestudiował i wtedy mógłbym sobie przypomnieć, jak to wyglądało. Ja pamiętam pewne fragmenty, pamiętam ogólny stan rzeczy, pamiętam pewne konflikty z tym związane. Wszystko to usiłuję komisji dokładnie przekazać. Natomiast nie ulega wątpliwości... Ja powtarzam, dla mnie głównym lejtmotywem tej sprawy było pytanie o to, dlaczego pełna władza za niepełne, za mniejszościowy... znaczy pełna, no, prawie pełna władza za mniejszościowy udział plus jeszcze te 30% akcji w stosunku do tego, co mi się wydawało intuicyjnie realną wartością PZU, to było stosunkowo niewiele. I to jest ten główny lejtmotyw, który pamiętam. Natomiast te informacje, które pani poseł jest mi tutaj łaskawa i nam wszystkim przekazywać, to jest jakby takie pisanie typowej kontroli... wyników typowej kontroli, ale nie PZU, wielu innych instytucji z lat 90. Tak, znaczy, sposoby na wyprowadzenie pieniędzy, posługiwanie się różnego rodzaju podmiotami zewnętrznymi, które w ogóle są potrzebne, oczywiście. Doradcy prywatyzacyjni są potrzebni, to jasne, do celów niezupełnie zgodnych z prawem itd. Myślę, że w pierwszych miesiącach te sprawy, o których pani poseł mówi, były poruszane, bo to są sprawy, te które pani poseł tutaj postawiła, dla tej sprawy elementarne. Ale nie będę oszukiwał ani wysokiej komisji, ani opinii publicznej co do tego, że ja w tej chwili pamiętam po czterech latach, jakie były kolejne czynności w tym postępowaniu. Wiem, że w jednym tomie akt są sprawozdania prokuratora Kujawskiego sprawy, o której w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Czyli, reasumując, nie udało się poprzez wiedzę na ten moment, kiedy była podpisywana 3 kwietnia 2005 r. przez Kamelę-Sowińską kolejna umowa prywatyzacyjna, powstrzymać podpisania tej umowy i przekazać wiedzy premierowi takiej, aby do dalszej prywatyzacji nie dochodziło ze względu na nieprawidłowości w tej pierwszej. Nie było takiego działania ze strony ministra, prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, proszę pani, nie było, bo nie było też ku temu przesłanek. A poza tym niech pani jeszcze o jednej rzeczy pamięta, że ja w tym rządzie wtedy byłem w bardzo określonej sytuacji. Ja myślę, że tutaj rozmawiając z komisją, która jest właśnie komisją sejmową, czyli składa się z ludzi doświadczonych także w sferze polityki... to nie wydaje mi się, żeby to pytanie było w ogóle pytaniem zasadnym, bo jest oczywiste, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Jeżeli pani poseł pozwoli wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...to wyjaśnię. Dlatego bo, powtarzam, nieznane mi są mechanizmy do dzisiaj ostatnich miesięcy urzędowania ministra... znaczy, ostatnie równoległe ze mną, minister Kameli-Sowińskiej. Ja nie wszystko z tego rozumiem. Powtarzam, najpierw był Wąsacz, później był Chronowski w drugą stronę, później była pani minister Kamela-Sowińska niejako jeszcze w drugą stronę. To wszystko były zjawiska w tym rządzie, gdzie ja byłem w tym okresie, no, człowiekiem tolerowanym, bo miałem wysokie poparcie społeczne, dość trudno mnie było z tego rządu odwołać, a z drugiej strony miałem wielką satysfakcję z tego, co w tym rządzie jako minister sprawiedliwości robię. To jest sprawa pierwsza. Jeżeli pani sądzi, że ja nawet mając w roku nieporównanie mocniejsze papiery, niż wtedy miałem, mógłbym się do ministra w tej sprawie, do premiera... znaczy, premiera w tej sprawie przekonać, to boję się, że by tak nie było. Natomiast boję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja pytam, czy pan przekonywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja pytam, czy pan przekonywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast, raz jeszcze powtarzam - nie toczyło się śledztwo, a ja o działaniach pani minister Kameli-Sowińskiej, mogę powiedzieć uczciwie, w ogóle nie wiedziałem. Krótko mówiąc, o tym, co pani w tej chwili mi mówi. To nie było tak, że ja byłem o tego rodzaju działaniach informowany. Ja nie wykluczam, że w ramach wielogodzinnych posiedzeń, ja tego nie wykluczam, wielogodzinnych posiedzeń Rady Ministrów ta sprawa stawała. Ale mówiłem już na tej komisji, że pamiętam rozmowy związane z gazem, ropą naftową, z sektorem energetycznym, w szczególności kolejnością jego prywatyzacji. Ja mówię w tej chwili o tej sferze, czyli o sferze prywatyzacji. Natomiast tego, żeby na takich posiedzeniach była mowa konkretnie o PZU, to niespecjalnie pamiętam. Chociaż, oczywiście, nie jest wykluczone, że na przykład... Ja wiem, w zmęczeniu choćby... Posiedzenia Rady Ministrów były długotrwałe, a praca ministra sprawiedliwości bardzo intensywna i przebieg posiedzeń Rady Ministrów był na ogół taki, z małymi wyjątkami, że byli wiceministrowie - wiceministrowie referujący sprawę, był minister zainteresowany, ich przełożony, bardzo aktywny udział zawsze brał pan premier Buzek, a inni ministrowie angażowali się niejako w mniejszym stopniu. Taki był obyczaj pracy tego rządu. Ja nie pamiętam, że... Być może w którymś przypadku, w jakimś przypadku była mowa o sprawie PZU, ale mówię tutaj z całą uczciwością - ja tego nie pamiętam i też nie byłem w stanie obserwować na bieżąco działalności pani minister Kameli-Sowińskiej. W rządzie nie ma takiej wymiany informacji, żadnym, pani minister, który by na to pozwalał. Natomiast... I w ogóle próba sugerowania, że ja mogłem zapobiec tym negatywnym zjawiskom, a tego nie uczyniłem, jest - pani poseł, powiem to jasno - nadużyciem pewnym po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie, ja nie mówię, że pan... Tylko czy pan zgłaszał premierowi, a czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, ja mówiłem, że premier nigdy nie ingerował w mojej działalności, w moją działalność śledczą związaną ze sprawą, w sprawie PZU. I myśmy czynili tam powoli różnego rodzaju ustalenia, natomiast ja też niespecjalnie miałem okazję informować o tym premiera, ponieważ przyjmowany byłem rzadko i z reguły z inicjatywy premiera, nie mojej. Natomiast ja tutaj, żeby była jasność, nie miałem do premiera o to pretensji. No, praca Ministerstwa Sprawiedliwości nie była oceniana wtedy źle, natomiast w rządzie było wtedy dużo problemów, jak zawsze zresztą przy rządzeniu i nie było tak, abym miał okazję do licznych rozmów z premierem. Tyle mogę pani powiedzieć. A twierdzenie takie, że gdyby nie ja, to wtedy można by było, tutaj te sprawy mogłyby przebiec inaczej, po trzech miesiącach zaledwie śledztwa w takiej sprawie, to jest głębokie nieporozumienie, pani poseł. I to ja mówię z całym spokojem. Znaczy, krótko mówiąc, gdyby jeszcze to było tak, że rok toczy się śledztwo i jest już mnóstwo ustaleń i wtedy ja mogę... Powiedzmy pani minister Kamela-Sowińska na posiedzeniu rządu, czyli jakoś to do mnie dociera, przedstawia projekty swoich działań, no to wtedy można by było powiedzieć, że ja już mam kwantum wiedzy, które mi pozwala na interwencję. Na wiosnę roku, o którym mówimy, no, 2001, tak nie było. Można było mówić o ogólnych przekonaniach w tej sprawie, a nie o konkretnych procesowych ustaleniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, przychodzi pan do rządu pana premiera Buzka w okresie całkowitego, totalnego rozkładu koalicji Akcja Wyborcza Solidarność-Unia Wolności. Tak właściwie to od paru dni w rządzie już nie ma wicepremiera, ministra finansów Leszka Balcerowicza, nie ma pani Hanny Suchockiej, pana poprzedniczki, nie ma w rządzie ministra Syryjczyka, za kilka dni odchodzi minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz, za kilka następnych dni odchodzi Bronisław Geremek - minister spraw zagranicznych. A więc osoby, można powiedzieć, ze ścisłego kierownictwa Unii Wolności, a więc de facto w rządzie zostaje sam AWS - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy na szczeblu wiceministrów było jeszcze wielu przedstawicieli Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja już nie mówię o wiceministrach i jeszcze może niższych stanowiskach, ja mówię o tych - można powiedzieć - konstytucyjnych ministrach, a więc tych, którzy jak gdyby potwierdzają fakt istnienia koalicji Akcji Wyborczej Solidarność-Unia Wolności. Zresztą ta koalicja przez Unię Wolności w pewnym momencie została oficjalnie nawet publicznie zerwana. Ale to jest nie najważniejsze w tym momencie. Najważniejsze jest to, że wcześniej pan powiedział, że pan nie należał do Akcji Wyborczej Solidarność. Pewnie pan też nie należał do Unii Wolności, nie podejrzewam pana o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I pewnie też nie należał ani do PSL, ani do SLD, o to już na pewno pana nie podejrzewam. Ale chciałem zapytać w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...do jakiej formacji politycznej pan w tamtym okresie czasu należał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Do żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Do żadnej. To ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Prawo i Sprawiedliwość jest pierwszą formacją polityczną, do której należę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Właśnie oczekiwałem takiej odpowiedzi. Dlatego w tym momencie chciałem zapytać w takim razie, czy można rozumieć propozycję objęcia funkcji ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego - to są poważne, odpowiedzialne funkcje - jako propozycji typu pracownik najemny, a więc premier wzywa, czy zaprasza, proponuje i składa określone zadania do spełnienia i pan przyjmuje albo nie. A więc chciałem zapytać: co legło u podstaw podjęcia decyzji przez pana objęcia funkcji, bardzo odpowiedzialnej funkcji w rządzie, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego i jakie oczekiwania pokładał na sprawowaniu tej funkcji, jakie zadania panu nakreślił premier rządu pan Buzek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Więc ja o zadaniach tych mówiłem bardzo ogólnie, pamiętam sformułowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale mówmy o takich może sztandarowych, najważniejszych, bo ogólne są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, niczego takiego nie było. Ogólne zaostrzenie walki z przestępczością ja sądzę, że... przesłanką powołania mnie do rządu, chociaż o to należy pana premiera zapytać, bo ja do dziś nie znam tych przesłanek, nie wiem, kto to doradzał lub odradzał panu premierowi Buzkowi. Po prostu nie wiem. Natomiast... Ale ja mogę powiedzieć jedno, że ja myślę, że przesłanka była o tyle oczywista, że Porozumienie Centrum, którego nie byłem członkiem, natomiast z którym byłem związany, czego nie ukrywam, od kilku lat już wtedy bardzo ostro szło w kierunku postulatu zaostrzenia odpowiedzialności karnej, przy czym tutaj w dużym stopniu chodziło o zjawisko przestępczości kryminalnej czysto tu również. I ja myślę, że odwołanie się w trudnej sytuacji, istotnie po upadku koalicji przez premiera Buzka do tego rodzaju przekonań, do tego rodzaju kierunku działania, legło u podstaw - tak myślę, bo jedynie to jest domysł - u podstaw jego nominacji, to znaczy nominacji jego, czyli nominacji mojej osoby. Premier, jak mówiłem, nie dawał mi sztandarowych celów. Natomiast moim celem sztandarowym było odwrócenie pewnej wyjątkowo nieszczęśliwej tendencji, której podstawowym wyrazem było uchwalenie, wejście w życie niedługo wcześniej nowego Kodeksu karnego, znaczy niedługo nie w sensie miesięcy, tylko to około dwóch lat, nowego Kodeksu karnego, który znacznie liberalizował odpowiedzialność karną. Tak też jednym z pierwszych zadań, które podjąłem, były zasadnicze zmiany w tym kodeksie, uchwalonym zresztą przez Sejm w sierpniu 2001 r. Tyle tylko, że pan prezydent Rzeczypospolitej był łaskaw to zawetować. A prawnicy, konstytucjonaliści, państwo się tutaj powoływali na to, że ja jestem profesorem prawa, nie prawa konstytucyjnego, żeby było jasne... No ale wydaje mi się w ogóle absurdem, żeby z naszej konstytucji można było wywieść to, że weto prezydenta w jakiejkolwiek sytuacji ma charakter kończący, znaczy, krótko mówiąc, jego weto zamyka sprawę, a taka interpretacja została przyjęta. I to był pierwszy mój podstawowy cel. Drugi to omówiłem, mówiąc o wytycznych - zmienić pewną praktykę. Przy czym ja nie kryję, panie pośle, że mnie w olbrzymim stopniu interesowały także bezpośrednie interesy, bo w interesie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, uczciwych, jest to, żeby nie było afer. Te afery bardzo dużo ich kosztują, już nie mówiąc o sprawach etycznych, to oni na tym tracą bardzo dużo pieniędzy. Nasz dochód narodowy bez owych afer rósłby w dużo większym tempie, znaczy, dużo większym, znacząco większym tempie, niż to jest. Natomiast ja byłem też mocno nastawiony na działalność kryminalną, na zwalczanie działalności kryminalnej. No jedną z pierwszych moich decyzji to było to, żeby uniemożliwić usunięcie świadka koronnego w sprawie Pruszkowa i żeby tę sprawę zrealizować, co szło zresztą z bardzo poważnym trudem. Ja bardzo duży nacisk stawiałem na to, żeby przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu było traktowane w sposób poważniejszy. Takie są hasła, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pan minister wchodzi już w tę sferę swojej działalności, już będąc ministrem. Ja mówię o tym samym początku, kiedy wzywa mnie szef czy przyszły szef i proponuje mi objęcie stanowiska i pokłada jakieś oczekiwania na osobie i na jej działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Powiedziałem, panie pośle, bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze, w takim razie zostawmy, bo to jest nie najważniejsze może w tej sprawie. Ja chciałem w takim razie zapytać w ten sposób: czy nie należy to odbierać w ten sposób, że pan był po prostu bezpartyjnym fachowcem w rządzie pana premiera Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, do pewnego stopnia chyba, panie pośle, dlatego bo ja, nie będąc, nie należąc do żadnej formacji politycznej, no, związany jednak byłem z kiedyś wpływową, wtedy już bardzo słabnącą partią, jaką było Porozumienie Centrum, ale to też może nieistotne. Ja byłem związany z pewnym środowiskiem politycznym, w którym od 1989 r., którego przywódcą - to ono było raz większe, raz mniejsze, raz zupełnie nieduże - którego przywódcą był Jarosław Kaczyński. I ja sądzę, że gdyby nie, powiedzmy sobie, no, pewien spór między panem premierem Buzkiem i jakby zawieszenie wszelkich stosunków związane z, to być może ta propozycja by spotkała mojego brata. Więc ja nie sądzę, żebym był traktowany wyłącznie jako bezpartyjny fachowiec, ale - ja przepraszam, że to mówię - o ile wiem, pan premier Buzek będzie przesłuchiwany przez wysoką komisję. Ja nie znam odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Zapytamy pewnie pana premiera. Ale kontynuując, chciałem powiedzieć w ten sposób: Pan przyszedł do rządu w czerwcu roku 2000, bodajże w październiku czy we wrześniu, już nie pamiętam dzisiaj. Są wybory prezydenckie, a więc jesteśmy w gorącym okresie przedwyborczym, jest poważny kandydat na prezydenta, szef Akcji Wyborczej Solidarność Marian Krzaklewski, za kilkanaście miesięcy zbliżają się wybory parlamentarne. I czy to nie jest tak, że w tym okresie trzeba było bardzo szybko uspokoić sytuację już w tej koalicji, której praktycznie już nie było, uspokoić sytuację na poziomie rządu? I pan dostał zadanie działania w kierunku naprawy wizerunku AWS, w kierunku naprawy wizerunku rządzących. Bowiem na przykładach tych, o których pan mówił sam wcześniej w swoich wypowiedziach, a zbijając te przykłady z bardzo poważnym błędem czy poważnym zarzutem, jaki padał pod kierunkiem Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności co do prywatyzacji PZU i całej tej afery związanej z prywatyzacją PZU, to powiem, że jakimś dziwnym trafem, dziwnym trafem procedury czy przedsięwzięcia, które szły w kierunku wyjaśnienia tej prywatyzacji, ślimaczyły się. Nawet w okresie, kiedy pan odszedł z rządu, to był lipiec roku 2001, po tym okresie, kilka tygodni potem, pojawił się raport czy notatka służbowa, z której wynika, że postęp w śledztwie nad przebiegiem prywatyzacji PZU jest praktycznie żaden, że nadal jest to śledztwo w sprawie, a nie przeciwko komukolwiek, a więc nie ma tutaj żadnych zarzutów, a jednocześnie ponad wymiar zasługujący sprawie - i tutaj akurat dotknę sprawy, o której pan powiedział, a mnie to szczególnie boli - wyeksponowało się na przykład tak mały problem - w sensie kraju, bo może w sensie przedsiębiorstwa to jest trochę większy problem - problem inwestycji w Afryce, inwestycji na kilkadziesiąt milionów złotych, a tu mamy prywatyzację za kilka miliardów złotych, której prywatyzacja mogłaby zagrozić finansom publicznym, całej gospodarce ekonomicznej i sytuacji społecznej w Rzeczypospolitej. Tutaj jest cisza. Jedynie media i opozycja próbują atakować, a minister sprawiedliwości praktycznie nie reaguje, a ponad wymiar eksponuje te sprawy - być może naganne, ale nie mające takiej wagi państwowej - jaką jest sprawa inwestycji kongijskiej, podejmowanej nie przez polityków, tylko przez niezależnie działający zarząd spółki publicznej i z pieniędzy tej spółki, a nie pieniędzy publicznych. A więc, panie ministrze, czy nie jest to tak, że pan dostał zadanie, aby wszystko zrobić, co jest tylko możliwe, w jak najszybszym czasie, żeby poprawić wizerunek Akcji Wyborczej Solidarność? I to było zadanie, które miał pan spełnić. Nie udało się panu i pewnie musiał pan odejść z tego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Otóż, panie pośle, najpierw może odpowiem bardzo krótko na pańskie pytanie. Jednoznacznie mówię, że nie. I to oświadczam - ja tutaj składałem przyrzeczenie, mówię pod odpowiedzialnością karną - nie dostałem żadnych tego rodzaju zadań od premiera Buzka. Być może nawet był to pewien błąd, bo później doszło do tego, że bardzo wysoka moja w pewnym okresie ponad 70-procentowa, znaczy popularność i zaufanie społeczne, nie przekładała się w ogóle na zaufanie do AWS, mimo że PiS jeszcze wtedy nie istniał, że ja w tym rządzie byłem jakby człowiekiem doczepionym, autonomicznym. Ale o to się trzeba zapytać pana premiera. Nie, pan premier właśnie w ogóle mi tego rodzaju zadania nie dał. Pan premier powiedział, że prawica zawsze eksponuje walkę z przestępczością, więc ty, jako człowiek to eksponujący - tu mnie nieco pomylił z moim bratem, bo ja w drugiej połowie lat 90. właściwie nie wypowiadałem się publicznie, to kilka wywiadów, ale zupełnie incydentalnie i, powtarzam, pracowałem na uczelni po prostu - to będziesz tutaj dobrym kandydatem. I to było jedyne stwierdzenie z tej rozmowy z dnia 8 czerwca. Absolutnie nie pamiętam, żeby wracał do tego w rozmowie w dniu 11 czerwca. Efektem tej rozmowy, która dotyczyła w dużym stopniu kwestii personalnych w ministerstwie - ale w ministerstwie, nie w Prokuraturze Krajowej - to było to, no, że pozostaje pan minister Niemcewicz. To był właśnie polityk Unii Wolności, który został przez wiele miesięcy jeszcze później, i pozostaje pan minister Niedziela, natomiast ja mogę powołać innych wiceministrów. Początkowo tego nie uczyniłem. Później był to pan minister Jasiński. Natomiast... I była zapowiedź, że ze względu na to, że niejako debiutuję w rządzie - bo ja, pełniąc różne funkcje publiczne, w życiu istotnie nie byłem nigdy członkiem rządu wcześniej - no, to w pierwszym okresie spotkania nasze będą często. Istotnie w pierwszym, zupełnie pierwszym okresie one były dość częste, pierwszych 6 tygodni mojego urzędowania. Natomiast takich zadań nie było. A w ogóle stwierdzenie pana posła, że sprawa PZU się ślimaczyła, no, jednak jest, panie pośle, co raz jeszcze, po raz piąty, tutaj podkreślam, nieporozumieniem. I weźmy przykład bardzo dobrej prokuratury gdańskiej i o ile słyszałem, nie wiem, czy to jest prawda - że tam prokurator Niemczyk bierze udział w tym postępowaniu czy tam jeszcze jakieś inne dwie osoby. To są bardzo wprawni prokuratorzy, a mimo wszystko po sześciu miesiącach nie ma tak jednoznacznych rezultatów, bo ich być nie mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale, panie ministrze, jesteśmy pięć lat później. Jesteśmy pięć lat później. Wtedy był rok 2000, ciepła sprawa, parę miesięcy się odbyła, wszyscy dobrze pamiętają, znają problem. I mało tego, i nie było kolejnych etapów, kolejnych decyzji, które pogorszyły sytuację rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tylko że widzi pan, panie pośle, o tyle pańskie stwierdzenie nie odpowiada jakby logice zdarzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...spokojnie, że to myśmy to śledztwo normalnie prowadzili, natomiast następne władze owej opozycji je umorzyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale ja mówię o zdarzeniach dotyczących prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No, a ja też mówię o zdarzeniach dotyczących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dodatkowy aneks do umowy prywatyzacyjnej, jeden, drugi. Chodzi o te zdarzenia, które pogorszyły sytuację państwa polskiego czy Skarbu Państwa i w spółce PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Dobrze, dobrze. Natomiast ja mówię w ramach swoich uprawnień o śledztwie, które się wtedy toczyło i w tym okresie faktycznie od grudnia roku 2000 się toczyło, toczyło się dla takich śledztw w tempie normalnym. Kilkakrotnie zwracałem uwagę prokuratorom właśnie na to, żeby ono się toczyło w tempie możliwie intensywnym i jak wysoka komisja chce, to może w tej sprawie zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...ale niech może pan mi pozwoli skończyć - odpowiednich świadków. Więc nie ma tu żadnej sprawy ślimaczenia. Natomiast ja w ogóle nie pamiętam, żeby sprawa tzw. KGHM była specjalnie eksponowana społecznie. Ja pamiętam jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Publicznie, publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Publicznie. Ja pamiętam jedno: że ja to śledztwo przeniosłem z Prokuratury Okręgowej w Gliwicach do Prokuratury Okręgowej w Katowicach i że, panie pośle, to śledztwo później, moim zdaniem bez dania racji, zostało umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">I tyle. Natomiast to była sprawa o tyle istotna, że dziwna. Znaczy, krótko mówiąc, ja muszę powiedzieć, że budziła moje zdumienie ze względu na to, że w no tak egzotycznych krajach różnego rodzaju, do tego ogarniętych wojną domową, chciano różnego rodzaju przedsięwzięcia czynić. Ale żadnego eksponowania tutaj nie było. Znaczy, mówiąc... Znaczy, ja się wielokrotnie, panie pośle, w życiu spotykałem z tym, że wobec mnie czy formacji do której należę, byłem związany lub należę, stosowało się jakieś konstrukcje, które by nam do głowy nie przyszły. Ja zapewniam pana, że mnie by do głowy nie przyszła konstrukcja zwalniać sprawę PZU - i to mówię przez cały czas pod odpowiedzialnością karną - zwalniać sprawę PZU, a natomiast eksponować sprawę KGHM, ponieważ ja o sprawach tych - znaczy tych wielkich śledztw - w tych kategoriach nie myślałem. Ja oczywiście byłem pod pręgierzem pewnej delikatnej bardzo i, że tak powiem, nigdy nie pochodzącej od premiera krytyki, a nawet od innych członków rządu, że oto jesteś ministrem jednak w AWS-owskim gabinecie i zamiast, i ganiasz, jak to mi powiedziano, ludzi związanych z AWS-em w śledztwach. Tego rodzaju elementy, no, krytyki, trudno to nazwać nacisku, ale krytyki albo dochodzące do mnie głosy pod tytułem były. Inaczej mówiąc, moja działalność w tamtym czasie była traktowana w ten sposób, że ona nie sprzyjała ówczesnej... nie koalicji, bo koalicji - jak pan poseł słusznie powiedział - już nie było, tylko AWS-owi. Ale też muszę obiektywnie powiedzieć, że ani przez sekundę premier Buzek nie dążył do tego, żeby moje działania były wykorzystywane dla celów sukcesu AWS. Może raz czy dwa wspólnie wystąpiliśmy na konferencji prasowej. Jeżeli pan chce szukać takich działań, to raz czy dwa przez rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie, ja będę konsekwentny. W takim razie, jeżeli wszystko było w porządku w sensie dochodzenia prawdy przez prokuraturę, jeśli chodzi o prywatyzację PZU, to chciałem zapytać się pana ministra: Jak pan głosował na posiedzeniu Rady Ministrów w kwietniu roku 2001 - bowiem wszystkie procesy prywatyzacyjne wymagały zgody Rady Ministrów, bo to jest spółka o szczególnym znaczeniu dla gospodarki - więc to właśnie po trzech czy czterech miesiącach od rozpoczęcia poważnego śledztwa w sprawie prywatyzacji? Jak pan głosował na tym posiedzeniu po trzech miesiącach, kiedy jeszcze sprawa była w sądzie wniesiona przez pana ministra Chronowskiego - a więc tak właściwie sprawy nie do końca były jasne w sensie końcowych rozstrzygnięć - jak pan głosował w kwietniu w sprawie szybkiej prywatyzacji poprzez upublicznienie, poprzez giełdę, dając jednocześnie gwarancję, że pakiet ponad 21% akcji uzyska Eureko? Jaką pan wówczas osobistą decyzję podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, panie pośle, oczywiście to pytanie nie ma nic wspólnego z prywatyzacją PZU, ale na posiedzeniach rządu pana premiera Buzka ja chyba w jednym przypadku pamiętam takie zupełnie techniczne głosowanie, że... Chociaż chyba to nie było na posiedzeniu rządu, tylko właśnie na tym nieformalnym spotkaniu, ale głowy tutaj nie dam. Inaczej mówiąc, to można powiedzieć, że stwierdzam właściwie ze 100% pewnością, że nie głosowałem w ogóle, bo tego rodzaju zwyczaju na posiedzeniach rządu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W każdym bądź razie Rada Ministrów z pana udziałem podjęła decyzję o dalszej prywatyzacji, nie bacząc na rozstrzygnięcia prokuratorsko-sądowe, i wtedy się pojawił aneks nr 1 do umowy prywatyzacyjnej z 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Dobrze, być może. Powtarzam raz jeszcze, że ja nadzorowałem to śledztwo razem z dziesiątkami innych. I próba pana posła, która tym razem ma już oczywisty charakter wmieszania mnie w tą sprawę, nie ma żadnych podstaw rzeczywistych. Raz jeszcze powtarzam: niezależnie od tego, jak bym się zachował - ja nie pamiętam po prostu tego posiedzenia - jak bym się zachował, to i tak decyzja by była tego samego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, ja nie mam zamiaru świadka czy pana ministra mieszać w cokolwiek, nie mam zamiaru. Tylko się pytam o pańskie intencje i czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">To niech pan tego nie czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Intencje i czyny. I to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Czyn był taki, że prowadziłem intensywnie i dopytując się o to śledztwo w tej sprawie. Natomiast też z góry mówię, że - pięciokrotnie już dzisiaj o tym mówiłem - że wszystkie zawiłości tej sprawy, kłótnie, spory, jakieś chyba interesy nie tyle nie wchodziłem, co i do końca nie rozumiałem, a materiał, którym dysponowałem, nie pozwalał mi odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">No, więc w takim razie zapytam pana o inne sprawy. Co było takim głównym przyczyną pańskiego konfliktu z UOP-em? Dlaczego pan pisał indywidualne pisma do pana premiera, i to dwukrotnie? Czyżby pan premier nie do końca panu ufał? Być może by oczekiwał wyjaśnień? I tak właściwie, co było tak właściwie ostateczną przyczyną tego, że pan musiał odejść z tego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Zacznę od końca. Formalnie ostateczną przyczyną to był fakt, że mieliśmy zupełnie różne poglądy na ten temat, jak potraktować jednego z urzędników, wysokich funkcjonariuszy, dość wysokich funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Ja uważałem, że skoro istnieją przesłanki procesowe, które zresztą zmieniły się z czasem w akt oskarżenia, i w takich sprawach stosuje się zatrzymany, wniosek o tymczasowe aresztowanie, to nie ma powodu, żeby w stosunku do funkcjonariusza UOP-u postępować w sposób odmienny. I on został po prostu we własnym domu zatrzymany przez Centralne Biuro Śledcze, tak jak każdy inny obywatel w tej sytuacji. To było przedmiotem, no, wtedy dość nerwowego sporu między mną a premierem i bezpośrednio skończyło się to moją rezygnacją. Oczywiście po stronie premiera był wtedy minister Pałubicki. Znaczy, moim odejściem, zdymisjonowaniem, żeby było jasne, nie rezygnacją, użyłem złego słowa, bardzo przepraszam. Natomiast ja sądzę, że były także przyczyny inne. W maju 2001 r. powstało Prawo i Sprawiedliwość, czyli ugrupowanie, które jakby z istoty było konkurencyjne wobec RS-u, którego szefem był pan premier Buzek, i ja sądzę, że w polityce to jest rzecz zupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja rozumiem. I pan przystąpił wtedy do PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak. Panie pośle, ja nawet, chociaż nie kryję, że raczej byłem prezesem PiS-u. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, będąc członkiem rządu pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Pana Buzka, tak, już wtedy ostatnie tygodnie byłem prezesem Prawa i Sprawiedliwości. Otóż, i to ja mówię o tym z całą szczerością i z przekonaniem, że premier Buzek, który reprezentował inne ugrupowanie konkurencyjne, no, niekoniecznie chciał mnie w tym, mógł wtedy chcieć widzieć w składzie gabinetu. To jest w polityce jakby rzecz całkowicie normalna. Natomiast, i dlatego też wspomniałem, że ja o to żadnej pretensji do pana premiera Buzka nie mam. To były... Natomiast spór z panem ministrem Pałubickim dotyczył jakby kwestii zupełnie odmiennych. Mianowicie ja miałem pewną informację, że nie bez związku z działaniami służb dochodzi do próby prowokacji wobec pewnej grupy polityków - żeby było jasne: nie lewicowych, tylko AWS-owskich - i że także organa prasowe różne mają być do tego wykorzystane. No, i pewien zewnętrzny, medialny przebieg zdarzeń początkowo to potwierdzał. No, ja doszedłem do wniosku, że w takim razie trzeba pokazać, że się czasy zmieniły w stosunku do czasów inwigilacji prawicy, w której, znaczy śledztwa, które się nazywało o inwigilację prawicy - bo chociaż w istocie chodziło o prześladowanie wszystkich polityków, którzy się określonym układom w Polsce starali przeciwstawić - i wszcząłem w tej sprawie śledztwo, i to był główny powód konfliktu między mną a panem ministrem Pałubickim. Ja do tego domyślałem się, że pewna z osób w sferze mediów, nawet jeżeli nie jest formalnie współpracownikiem, to musi korzystać z różnego rodzaju informacji pochodzących od Urzędu Ochrony Państwa, przy tym te informacje, mówiąc delikatnie, nie zawsze muszą być obiektywne. I myślę, że ten fakt, gdyby nie natychmiastowe umorzenie śledztwa i próba zrobienia z tego afery po moim odejściu, zostałby procesowo wykazany w roku 2001, bo on był bliski procesowego wykazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">No, więc ja rozumiem, że na kilka tygodni przed wyborami przesiadł się pan z tonącego krążownika AWS na szalupę PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Proszę pana, to co pan mówi to już jest bardzo brzydka sugestia. Nigdy w życiu nie byłem ani przez sekundę w AWS, ani przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie, no, ja mówię, ale w rządzie AWS-u, no, w tym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No, więc ani przez sekundę nie byłem w AWS. Była wtedy podstawa do stworzenia formacji, panie pośle, której zadaniem jest oczyszczenie polskiego życia politycznego i to zadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To wszystkie formacje przeważnie mają ten główny cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nowo powstałe szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Być może, tylko wie pan, są ludzie, którzy o tym mówią od początku lat dziewięćdziesiątych, panie pośle, a są tacy, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I nic im nie wyszło z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...się obudzili dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale nic im z tego nie wyszło, mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Natomiast, no, ale, bo jeszcze jak dotąd nie mieli władzy. Jak będą mieli, to się pan przekona. Natomiast to już zależy od społeczeństwa, ale że pewnego rodzaju i była ta szansa, jak sądzę, historycznie niepowtarzalna i myśmy z tej szansy skorzystali. Natomiast, jeżeli pan chce zaspokoić swoją ciekawość, bo to niewiele ma wspólnego ze sprawą PZU, to toczyły się próby naszych rozmów z AWS w sprawie jakiś wspólnych działań, ale myśmy twardo stawiali pewien, no, warunek, a mianowicie gruntowne oczyszczenie AWS, i tutaj niestety nie spotkaliśmy się z odpowiednim odzewem. To oczyszczenie miało uchodzić, dotyczyć kilku polityków, moim zdaniem, których należało oczyścić, że tak powiem, wyczyścić, ale którzy byli po prostu w ostrym konflikcie z ówczesnym kierownictwem. I to było 15% problemu. Chciano załatwić 15, myśmy żądali 100. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem zapytać jeszcze: Czy służby specjalne w jakikolwiek sposób raportowały panu jako prokuratorowi generalnemu, ministrowi sprawiedliwości, o nieprawidłowościach, które zauważają w procesie prywatyzacji PZU i zagrożeniach dla Skarbu Państwa i osób ubezpieczonych w PZU? Jeżeli tak, czy w tej materii pan jakieś szczególne decyzje podjął, które oczywiście są namacalne i udokumentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Proszę pana, otóż ja bym bardzo chętnie, ja bym bardzo się cieszył, gdybym tego rodzaju materiały wtedy otrzymywał. Natomiast ja sobie przypominam jedną tą ściśle tajną notatkę, o której wspomniałem. Tak że ona dotyczyła, no, wątku pobocznego, nie chcę mówić o szczegółach. Chodziło o osobę, o którą tutaj mnie już pan poseł Czepułkowski, bodajże pan poseł Bury, w tej chwili nieobecny już, pytali. No, i to sobie w tej sprawie przypominam. Natomiast dla mnie tego rodzaju materiał miałby charakter bezcenny, bo ja, gdybym tego rodzaju materiał otrzymał, to bym wiedział, że, że tak powiem, mam sojusznika w określonych działaniach, m.in. związanych z PZU. No, niestety wtedy... Nie mogę powiedzieć, że ja miałem takie poczucie, być może to nieporozumienie, ale że ja miałem zawsze takie poczucie, że mam sojusznika. Być może było to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W takim razie, bo to już jest po czasie, co prawda, ale w takim razie budzi się refleksja: dlaczego teraz, po tylu latach, pojawiają się materiały służb specjalnych z tego okresu, a nie były one znane prokuratorowi generalnemu czy w ogóle premierowi? A one mają poważne znaczenie, poważny wymiar, jeśli chodzi o konsekwencje dla procesu prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, ja nie wiem, czy pan poseł mówi o materiałach, o których pisała prasa, czy jakichś innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tajnych materiałach mówię na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No, tak, no, tak. Otóż ja panu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że sprawa statusu służb specjalnych wtedy, no, powinna być przedmiotem wnikliwego zbadania. Żałuję, bo tak jak współpraca w sprawach w szczególności kryminalnych, poważnych sprawach, z ministrem Biernackim, z Centralnym Biurem Śledczym, dawała rezultaty znakomite, no, to podobna współpraca z Urzędem Ochrony Państwa by tutaj mogła zdawać... Znaczy, ja dostawałem rutynowo różne materiały od Urzędu Ochrony Państwa. Urząd Ochrony Państwa był u mnie częstym gościem ze względu na to, że wtedy prokurator generalny podpisywał zgodę na środki operacyjne. To było analizowane. W ministerstwie była specjalna, można powiedzieć, taka niewielka służba i decyzje zapadały wtedy w prokuraturze generalnej. Znaczy, przez generalnego prokuratora były podejmowane ostateczne decyzje w tej sprawie. Natomiast tutaj współpracy takiej, jak by się przydała, nie było. Ja myślę, że to... Myślę, że w sprawie zwalczania przestępczości przeciw państwu, w sensie szpiegostwa, ta współpraca miała charakter absolutnie wzorowy, znaczy w tych zadaniach kontrwywiadowczych. Ja myślę, że na to się złożyły pewne, ja bym powiedział, nie nieporozumienia. Na jesieni 2000 r. uczyniono dużo, żeby doszło do napięć w relacjach między Urzędem Ochrony Państwa a ministrem sprawiedliwości. To były działania podejmowane w sposób niezwykle zręczny, bym powiedział bardzo perfidny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kto takie działania podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Panie pośle, sam bym chciał na to pytanie potrafić odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Właśnie. To jakie narzędzia stosował? Jeżeli nie wiadomo kto, to jakie narzędzia się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">No, uderzało się na przykład w członków najbliższej rodziny czołowych, szefa urzędu, czołowych funkcjonariuszy, tworząc wrażenie, że to są moje decyzje. No, i to jest, to były decyzje - w tej chwili, powtarzam, w merytoryczną, procesową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...słuszność nie wchodzę. Natomiast bez wątpienia, no, prokuratura jest instytucją scentralizowaną, ale zdekoncentrowaną. Znaczy, krótko mówiąc, jest jasne, że decyzje o środkach w stosunku do poszczególnych osób nie podejmuje prokurator generalny, tylko one są podejmowane na dużo niższym szczeblu. Tego rodzaju sprawy mogły w sposób skuteczny zatruć, rozpowszechnianie różnego rodzaju plotek pod tytułem, co, powiedzmy sobie, jakie ja mam wrogie zamiary wobec wysokich funkcjonariuszy tych służb, mogły wpływać na... Z kolei dostarczenie mnie informacji odwrotnych, też o charakterze negatywnym, to wszystko razem mogło, na pewno wpływało na to, że te stosunki się czasami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A czy to dotyczyło też pańskiej najbliższej rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie. Mojej najbliższej rodziny w żadnym wypadku nie. Natomiast mnie tylko dostarczono różnych informacji negatywnych, o których dzisiaj wiem, że nie były prawdziwe. Tak że to wszystko razem tworzyło sytuację, którą ktoś kreował, panie pośle. Nie potrafię powiedzieć kto. Komuś zależało na tym, żeby ta współpraca była współpracą pełną jakby osobistych emocji. Zresztą, no, jeżeli z dobrą wiarą różne informacje po drugiej stronie przyjmowano, to ja nawet tym emocjom się nie dziwię wcale osobiście. Natomiast... Bo to było podejrzewanie mnie o działania, które bym określił jako wyjątkowo nikczemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na koniec chciałem jeszcze zapytać o wątki towarzyszące procesowi prywatyzacji i które mają podłoże korupcyjne, przynajmniej to na dzień dzisiejszy tak wygląda. Będziemy jeszcze dochodzić. Mianowicie procesowi prywatyzacji PZU towarzyszyły dwa zjawiska. Jedno... Oczywiście, być może więcej. A mianowicie Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny i Telewizja Familijna. I czy w tych sprawach cokolwiek jest wiadomym panu ministrowi i czy jakiekolwiek działania w tych dwóch wątkach podejmował prokurator generalny? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...takiej wiedzy ja przynajmniej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny to niewątpliwie był to przedmiot śledztwa, które się później zakończyło wynikowo, chociaż już po moim odejściu. Natomiast, jeżeli chodzi o Telewizję Familijną, to ja nie bardzo wiem, o czym tutaj pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To jest przedsięwzięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, nie, ja oczywiście wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...że była taka Telewizja Familijna. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na którą wyszło ze spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa, także z PZU, łącznie około 200 mln zł i po roku funkcjonowania ta spółka, to przedsięwzięcie po prostu zostało poddane w stan upadłości. I te pieniądze już się nigdy nie zwrócą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak, ja wiem. Tylko to, że - o ile ja pamiętam - to w okresie, gdy byłem ministrem, ja tu szczegółów nie pamiętam, ta spółka funkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W tym okresie ona rozpoczynała funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak, rozpoczynała funkcjonowanie, więc ja tutaj, że tak powiem, nie miałem zawiadomień, które by mi pozwalały na podejmowanie takich działań, o których pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Owszem, działalność... Natomiast, jeżeli chodzi o Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, to jako sprawa też związana z PZU w pewnym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, tak, w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">...to tak, to była przedmiotem postępowania. Tam była próba - no, dość skomplikowana ta sprawa, to szczegółów nie pamiętam - i uwłaszczenia się. Tam była też próba i z PZU, i z próbą przejęcia Stoczni Gdynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Tak, no, tak. Było w tej sprawie śledztwo, które się zakończyło wynikowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie widzę. Jeżeli można, to na sam koniec kilka refleksji. I może jeszcze takie jedno drobne pytanie, może w imieniu całej komisji, bo to przy wypowiedzi pana posła Zbrzyznego i poprzedników wyszło. Otóż pan minister mówił o to tutaj mnie bardzo uderzyło - o tym, że pewna osoba z mediów brała udział w działaniach UOP, które, no, miały taki dość niegodziwy cel. Kto to był konkretnie, jaka to była osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Znaczy, ja nie mam w tej chwili prawa ani, znaczy, ja nie chcę w tej chwili tutaj... Panie przewodniczący, no, ja odmówię odpowiedzi na to pytanie. Znaczy, mnie minister Pałubicki w pewnych okolicznościach - o których też nie mogę powiedzieć ze względu na tajemnicę państwową - zapewniał, że to nieprawda, więc ja nie mam w tej chwili jakichkolwiek dowodów na to, żeby stwierdzić, że to było, że to jest prawda. Natomiast... Tak samo, jak nie dysponuję materiałami tego umorzonego zaraz po moim odejściu - i to z wielkim hukiem umorzonego - śledztwa. Więc nie potrafię, nie jestem w stanie w tej chwili, znaczy, nie mogę nie odmówić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">I jeszcze taka jedna rzecz. Bo oczywiście te pytania bez przerwy wracały jak bumerang, ale czy mógłby pan na sam koniec wyspecyfikować konkretne działania, które miały miejsce pod pańskim, że tak powiem, pod pańską funkcją prokuratora generalnego, które miały prowadzić do właśnie rozwikłania sprawy PZU? I czy w tamtym czasie również konsultował się pan z innymi ministrami, choćby z tak ważnym ministrem w prywatyzacji, bo co do Skarbu Państwa już tutaj pan zeznawał, ale na przykład ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, ja nic nie wiem o związkach na tym etapie ministra finansów z tą sprawą, na tym etapie, bo ministrem był minister Bauc wtedy, kiedy ja byłem ministrem sprawiedliwości. I tutaj nie kryję, w ogóle nieliczne przypadki razy rozmawiałem z ministrem Baucem, który należał do osób właściwie mi nieznanych, znaczy poznanych dopiero w trakcie pracy w rządzie. I oczywiście rozmawiałem z nim wtedy - i to jak zawsze dla każdego ministra były trudne rozmowy - kiedy była sprawa przygotowania nowego budżetu na rok 2001. Ale powtarzam, to są rutynowe rozmowy, rzadko który minister wychodzi z nich zadowolony. Natomiast w tej sprawie nie rozmawiałem. Jeżeli idzie o sprawy konkretnych działań, to tak podsumowując, pierwsze to było... Ja jeszcze będę podtrzymywał stwierdzenie, nawet jeżeli nie ma - w co trudno mi uwierzyć - śladów tego w postaci notatek prokuratora Krasnego. Znając go, trudno mi uwierzyć w to. Ta sprawa została przekazana - znaczy, nie chodzi o to, z czym przyszedł pan Wójcik - szefowi Biura Postępowania Przygotowawczego. Następnie była moja rozmowa z tym szefem. Następnie było... Oczywiście po drodze pojawiają się coraz to nowe - niektóre pochodzą z okresu wcześniejszego niż ja zostałem ministrem - zawiadomienia o różnych przestępstwach związanych, generalnie rzecz biorąc, z PZU. W tych sprawach są prowadzone albo postępowania sprawdzające tak zwane - jest taka forma przez K.p.k. przewidziana, jakby przedprocesowa forma, czyli postępowanie sprawdzające - albo też śledztwa. Zdarzają się gdzieniegdzie także odmowy wszczęcia ze względu na to, że prokuratura przy tych drobniejszych sprawach uznała, że do przestępstwa nie doszło, ale zawsze w postępowaniu sprawdzającym. 10 grudnia podjęta jest decyzja o scaleniu, która jest już w istocie decyzją o skoncentrowaniu się na sprawie prywatyzacji. I następnie, dlatego że ten wątek prywatyzacyjny ma jednak znaczenie kluczowe, ten wątek jest wyłączony. I od tej pory trwają konkretne działania pod nadzorem Prokuratury Krajowej. I przy tym - co raz jeszcze powtarzam, proszę ewentualnie powołać tutaj odpowiednich świadków, wymieniałem ich nazwiska - ja także w sposób bezpośredni... Żeby było jasne, jest to zgodne z ustawą, ponieważ prokurator generalny może działać drogą służbową bądź bezpośrednio rozmawiając z ówczesnym szefem prokuratury okręgowej panem Andrzejem Wieczorkiem i jego zastępcą panią Kowalską. Z góry mówię, że nie rozmawiałem osobiście z prokuratorem Kujawskim na temat postępów w tym śledztwie. Niezależnie od tego te postępy są obserwowane przez cały czas przez Prokuraturę Krajową. Inaczej mówiąc, ta cała sprawa w Ministerstwie Sprawiedliwości jest, jeżeli można użyć przenośnie takiego określenia, śledztwem na najwyższym poziomie. Nie ma śledztw wyższych niż nadzorowanych przez Prokuraturę Krajową, a wziąwszy pod uwagę fakty, nie może być śledztwa wyższego niż takie, którym się osobiście interesuje - jako jednym z dziesiątek, powtarzam, innych śledztw - prokurator generalny. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ze skuteczności tego działania nie jest pan minister zadowolony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Proszę pana, ja nie jestem też niezadowolony, dlatego bo wszystko trwało kilka miesięcy, a ja wiem, że bardzo często oczekuje się wyników w tego rodzaju sprawach - a także w złożonych sprawach o charakterze kryminalnym, na przykład tam, gdzie wchodzą w grę zorganizowane grupy przestępcze - bardzo szybkich. Niestety, przy obecnym stanie naszym prokuratury - i tutaj ja nie mówię o niczym innym, tylko jako o jej zasobach kadrowych, finansowych, a jak mówię o kadrowych, to mówię też o pracownikach pomocniczych, znaczy innych niż prokuratorzy i asesorzy - to tempo wyższe może być możliwe w warunkach śledztwa własnego, w szczególności tam, gdzie chodzi o taką sprawę, jak na przykład zabójstwo tego 4-letniego chłopca wtedy albo jak zabójstwo w Kredyt Banku, ale to jest śledztwo o zupełnie innym charakterze, tam do innych wniosków trzeba dojść, tam nie ma konieczności badania dokumentów, bo bandyci na ogół takowych po sobie nie zostawiają. I tam nie potrzebna jest wiedza specjalistyczna, znaczy normalna, kryminalistyczna wiedza prokuratorów i policjantów - z reguły Policja jest zagorzała na tego rodzaju śledztwa - zupełnie wystarcza. Natomiast w śledztwach, o których mówimy, ja nie mogę powiedzieć, że ja jestem szczególnie zadowolony, ale też nie jestem niezadowolony z przebiegu tego postępowania. Ono przebiegało średnio, ja mogę powiedzieć, że oczywiście poganiałem, ale ja miałem zwyczaj dla mobilizowania, poganiania wszystkich śledztw, które były prowadzone i to zarówno tych o charakterze czysto kryminalnym, jak... No, choćby, to jest przykładowo jedynie, sprawa gangu pruszkowskiego czy odłamków, resztek gangu wołomińskiego, jak i sprawa zabójstwa pana ministra Dębskiego, jak i w końcu sprawa ministra Papały. Dlaczego tak robiłem? To jest jedna z przesłanek, ja wielokrotnie, wysoka komisjo, przeciwstawiałem się obiegowemu poglądowi, że czas na to, żeby wyłączyć prokuraturę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli się temu przeciwstawiałem, to właśnie dlatego, że prokuratura... Przy całym szacunku dla bardzo wielu prokuratorów, którzy bardzo ciężko pracują w zamian za, może nie najmniejsze w porównaniu z innymi, pieniądze, ale dużo większe by zarobili na rynku prawniczym jako w innych zawodach niż prokuratura czy sędzia, dużo większe by zarobili, ale to jest instytucja, która wymaga tego, żeby ją mobilizować. I ja też to starałem się czynić i sprawa PZU nie była tutaj żadnym wyjątkiem. Ja nie dziwię się wysokiej komisji, że pani i panowie patrzycie na tą sprawę jakby w innej trochę płaszczyźnie, no, bo Wysoki Sejm raczył powierzyć państwu akurat tą, skądinąd niezmiernie ważną, misję. Natomiast w mojej pracy sprawa PZU była jedną z dziesiątek, jak nie setek, misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy chciałby jeszcze świadek coś dodać do swojego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Nie, znaczy, ja mogę tylko powiedzieć jedno. Ja zostałem tutaj wezwany, co jest oczywiście świętym prawem komisji, wzywać, kogo komisja uzna za potrzebnego do jej prac. Jeżeli w czymkolwiek się przyczyniłem do wyjaśnienia choćby jednej wątpliwości, to jestem z tego zadowolony. Zeznawałem zgodnie ze swoim najlepszym przekonaniem. Sądzę, że jest to sprawa, w której ja, jako prokurator generalny, w sposób zgodny z przepisami, wykonywałem swoje obowiązki i proszę jeszcze pamiętać, że to śledztwo zostało podjęte przez prokuratora generalnego rządu AWS-owskiego w sprawie sztandarowej prywatyzacji tego właśnie rządu, i że tego rodzaju decyzje są potrzebne i myślę, że następni prokuratorzy generalni w Polsce też będą tego rodzaju decyzje podejmowali niezależnie od tego, że są członkami gabinetu i, moim zdaniem, powinni nimi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję, dziękuję bardzo. Kończymy na tym słowie przesłuchanie. Dziękujemy panu. Czy są jeszcze w sprawach formalnych jakieś kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę o ustalenie terminu podpisania protokołu ze świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">A, no, tak, protokół oczywiście. Dobrze, że wiceprzewodniczący pamięta o formalnych sprawach. Proszę o skonsultowanie z sekretariatem terminu, kiedy wygodnie będzie panu podpisać protokół dzisiejszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Czy według obyczaju, bo na przykład w komisji rywinowskiej to trzeba było to robić tego samego dnia, to jest konieczne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Nie ma takiej konieczności. Proszę sobie po prostu wygodnie tutaj ustalić kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Nie ma takiej konieczności. Dziękujemy. Nie ma żadnych innych kwestii formalnych? Proszę bardzo, pan Bogdan Lewandowski i pani poseł Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W świetle zeznań pana ministra Kaczyńskiego wydaje się rzeczą nieodzowną jednak, żeby komisja wezwała w charakterze świadka pana ministra Stanisława Iwanickiego oraz panią minister Barbarę Piwnik, gdyż w przeciwnym wypadku, no, mielibyśmy do czynienia z takim nadaniem szczególnego tutaj i wyjątkowego statusu jednemu ministrowi sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">A czy ja jestem wolny, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrezydentWarszawyLechKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosłankaEwaKantor">Panie przewodniczący, ja sobie pozwalam złożyć wniosek - na piśmie już mam gotowy, ale chcę go zgłosić - o wystąpienie do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku o przesłuchanie osób będących członkami pierwszej komisji przetargowej na okoliczność wyboru jako doradcy prywatyzacyjnego ABN AMRO Bank Polska SA. Krótko uzasadnię. Z przekazanych wiadomości z Ministerstwa Skarbu nie ma złożonych, nie przekazało nam ministerstwo ofert, ofert, które zostały, na podstawie których pracowała komisja, i przesłuchanie osób może pozwolić na ustalenie, czy oferta ABN AMRO Bank Polska zawierała nieprawdziwe informacje, które pozwoliły ocenić ją jako najlepszą w przetargu, czy też oferta ta została zmieniona w trakcie procedury wyboru przez komisję, aby mogła uznać, być uznana za najlepszą. Chcę zwrócić uwagę, że ABN AMRO Bank Polska nie dysponował doświadczeniem w zakresie wycen i, jak oświadczył Marek Dojnow, nigdy nie przeprowadzono wyceny i prywatyzacji w Polsce przed prywatyzacją PZU. Ponadto, w trakcie wyboru ofert doszło prawdopodobnie do zmiany oferty ABN AMRO. W związku z tym składam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na piśmie jest zgłoszony. Są jakieś uwagi? Widzę, że sprzeciwu nie ma. Zresztą bardzo sensowny wniosek, przyjęty. Kończymy na tym posiedzenie. Chciałem jeszcze państwa poinformować, że to wcześniej zaprogramowane posiedzenie jutrzejsze, gdzie byłoby przesłuchanie eksministra skarbu pana Wiesława Kaczmarka, nie może dojść do skutku. Świadek przedstawił nam wiarygodne zwolnienie lekarskie i z tego tytułu nie możemy jutrzejszego przesłuchania przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy przebywa w szpitalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jest zwolnienie natury takiej, w którym nie może się ruszać ponoć, bo to dotyczy... Proszę bardzo, ale to już prawie kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, ale tylko w kwestii tego wniosku pani poseł, którego niestety nie widziałem, więc nie wiem, jaka jest tam podstawa prawna. Wydaje mi się jednak, że komisja nie ma możliwości zwrócenia się do prokuratury o przesłuchanie konkretnych osób, bo to jest czynność przewidziana tylko dla komisji. Aby materiał dowodowy z przesłuchania mógł stanowić materiał dla komisji, to komisja musi dokonać przesłuchania. Możemy się natomiast zwrócić do prokuratury o zabezpieczenie tych materiałów, które komisji nie zostały, jak rozumiem, dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Zdaje się, pan jest po raz pierwszy na posiedzeniu i nie obserwuje pan zwyczaju tutaj. Otóż jest tak, że jeżeli jest taka propozycja i nie ma sprzeciwu, a ja dostałem pełnomocnictwo występowaniu w imieniu całej komisji, to ja podpisuję pismo w imieniu całej komisji, tylko po prostu jeszcze technicznie trzeba przepisać to pismo. Tak że tego problemu nie ma. Natomiast dodatkowa kwestia jest taka, że jeżeli chodzi o formę bezwzględną prawną, to mógłby być problem, natomiast z prokuraturą właśnie myśmy sobie gdańską podjęli taką wspólną, że tak powiem, sugestię, że my dajemy, że tak powiem, sugestie do przesłuchiwań i to nie musi mieć formalnego do końca znaczenia, ale wzajemnie nam pomaga rozwiązać sytuację.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>