text_structure.xml
62.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o tłumaczach publicznych. Proponuję jego rozszerzenie o przyjęcie planu pracy Komisji na II półrocze 2004 r. Projekt został państwu rozdany. Oczywiście, jeśli uznają państwo, że sprawa, którą należy przedyskutować, została pominięta lub w trakcie drugiego półrocza 2004 r. zaistnieje sytuacja, na temat której powinno odbyć się posiedzenie naszej Komisji, to nie będzie problemem wprowadzenie takiej zmiany. W związku z nawałem prac legislacyjnych nie zdążyliśmy zrealizować niektórych punktów planu na pierwsze półrocze br. Niezrealizowane punkty zostały przesunięte na drugie półrocze 2004 r. Czy do zaproponowanego przeze mnie porządku obrad mają państwo uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewNowak">Protestuję przeciwko sytuacji, w której punkty przyjęte na początku roku będą rozpatrywane w październiku i listopadzie, a które, jak przed chwilą uznała pani posłanka Katarzyna Piekarska, są nadzwyczajnymi zdarzeniami, bardzo istotnymi dla wielu obywateli w Polsce. Uważam, że istnieje realne zagrożenie, że znowu w listopadzie dowiemy się, iż natłok innych spraw nie pozwoli ich rozpatrzyć. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Pani posłanka Katarzyna Piekarska bardzo często porusza temat pedofilii. Potwierdzam, że jest to istotne zagrożenie. Orzecznictwo sądowo-psychiatryczne dotyczy często przypadków pedofilii. Czytałem w gazecie, że w Zielonej Górze w stosunku do pewnej osoby została orzeczona detencja, która nie został wykonana. Uważam, że odkładanie tak istotnych problemów na kolejne miesiące jest nie w porządku. Nie ma ustawy o biegłych sądowych, nie jest wyjaśniona kwestia orzekania sądowo-psychiatrycznego, a zajmujemy się pedofilami. Nie jest to właściwa kolejność działań. Proszę, aby punkty niezrealizowane w pierwszym półroczu potraktować jako nadzwyczajne zdarzenia, wyznaczyć dodatkowe posiedzenia Komisji i w ich ramach niezwłocznie rozpatrzyć te kwestie. Pani posłanka nie może w tej chwili zagwarantować, że temat zaplanowany na listopad rzeczywiście zostanie wówczas rozpatrzony. Istnieje bardzo duże ryzyko, że punkty, które przyjęła Komisja w planie pracy, nie zostaną zrealizowane w tej kadencji. Rozumiem, najważniejsza sprawa akt prokuratorskich i sądowych odłożona jest na listopad tego roku. Nie chcę się doszukiwać tu spisku, ale mam wrażenie, że komuś zależy na tym, aby tych nadzwyczajnych kwestii nie poruszać na tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Bardzo proszę, aby pan poseł rzeczywiście nie dopatrywał się w tym spisku, a już na pewno proszę się go nie dopatrywać w propozycji prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeśli pan poseł pozwoli, to złożę pewną propozycję. Rozumiem, że chodzi o punkt „Informacja dotycząca nieprawidłowości orzecznictwa psychiatrycznego oraz nieuprawnionego, przedwczesnego powoływania biegłych psychiatrów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewNowak">Chodzi o 3 tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W jakim kierunku idzie propozycja pana posła? Chodzi o przesunięcie tych tematów na wcześniejszy termin?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewNowak">Na wcześniejszy termin lub realizację tych punktów w ramach nadzwyczajnych, dodatkowych posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Problem polega na tym, że jak pan poseł wie, przez pierwsze 3 tygodnie sierpnia będą wakacje parlamentarne. W końcu sierpnia i we wrześniu spodziewamy się sprawozdań Komisji. Musimy to rozpatrzyć w pierwszej kolejności, aby zmienić prawo. Z tego względu punkt, o którym pan poseł mówi, został zaplanowany na październik. Mogę jedynie obiecać, że postaram się, aby ta informacja została przedstawiona na jednym z wrześniowych posiedzeń. Wcześniej z pewnością się to nie uda. Ministerstwo Sprawiedliwości będzie przygotowane do przedstawienia informacji. Rozmawialiśmy o tym z panem ministrem Markiem Sadowskim, który także zauważył potrzebę przedyskutowania tego problemu na posiedzeniu Komisji. Możemy umówić się, że jeśli będzie to możliwe, zrealizujemy ten punkt we wrześniu, natomiast jeżeli tak się nie stanie, zrobimy to na pierwszym październikowym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewNowak">O ile jest to możliwe, proszę o połączenie tematów dotyczących działalności sądów dyscyplinarnych w sprawach o uchylenie immunitetu sędziowskiego i prokuratorskiego oraz w sprawie śledztw toczących się w sprawie utraty akt sądowych i prokuratorskich. Są to bardzo podobne kwestie. Refererować będą je te same osoby z Ministerstwa Sprawiedliwości. Można to przedstawić w czasie jednego posiedzenia. Nie zajmowalibyśmy sobie dwóch terminów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbigniewNowak">Pan poseł mówił o pkt 24 z planu pracy, czyli „Informacji o działalności sądów dyscyplinarnych w sprawach o uchylenie immunitetu sędziowskiego i prokuratorskiego” oraz o pkt 29 „Informacja ministra sprawiedliwości w sprawie śledztw toczących się w sprawie utraty akt sądowych i prokuratorskich”. Myślę, że są to jednak dwie różne materie. Być może pewne elementy się na siebie nałożą, natomiast generalnie są to oddzielne sprawy. Mam propozycję. Jak rozumiem, nie postawił pan wniosku o odrzucenie planu pracy. Proponuję, abyśmy przeszli do pracy nad projektem ustawy o tłumaczach publicznych, ponieważ przeciąganie tego tematu spowoduje, że będziemy musieli przełożyć projekt na kolejne posiedzenie, co odsunie realizację innych zagadnień. Musimy przyjmować ustawy. Umówiliśmy się kiedyś, że w tygodniach niesejmowych będą pracowały podkomisje, a Komisje w tygodniach sejmowych. Państwo posłowie spoza Warszawy mają swoje obowiązki w terenie. Rozumiem to i staram się nie wyznaczać posiedzeń Komisji w tygodniach, w których nie obraduje Sejm. Taka była między nami umowa. Plan pracy przyjął w związku z tym taki kształt. Możemy pracować tylko przez 2 tygodnie w miesiącu. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o tłumaczach publicznych. Proszę pana posła Stanisława Rydzonia, który jest sprawozdawcą, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o tłumaczach publicznych została powołana przez Komisję 24 marca br. Podkomisja w składzie: pan poseł Stanisław Rydzoń, pani posłanka Agnieszka Pasternak, pan poseł Tadeusz Maćkała, pan poseł Piotr Krzywicki oraz pani posłanka Ewa Kantor odbyła 5 posiedzeń. Prace zakończyła 1 lipca. Zostało sporządzone sprawozdanie, które doręczono państwu wcześniej. Posiedzenia podkomisji miały charakter koncyliacyjny. Przedstawiciele tłumaczy zgłaszali wiele uwag. Część z nich została uwzględniona. Wymienić mogę 3 istotne poprawki wniesione do tekstu przedłożenia rządowego. Na wniosek tłumaczy zmieniono nazwę zawodu. Ministerstwo proponowało nazwę „tłumacz publiczny”, a my wprowadziliśmy nazwę „tłumacz przysięgły”. Wzmocniono skład Komisji egzaminacyjnej, powołując do jej składu zamiast dwóch, trzech tłumaczy przysięgłych, zmniejszając automatycznie liczbę członków wskazanych przez ministra właściwego do spraw pracy z dwóch do jednego. Przedłużono kadencję Państwowej Komisji Egzaminacyjnej z trzech do czterech lat. Rozważano także inne aspekty, ale nie znalazły się one w sprawozdaniu podkomisji. Moim zdaniem sprawozdanie odzwierciedla stan obecny. Zbyt wcześnie jest jeszcze, aby myśleć o samorządzie zawodowym, ale wydaje się, że w perspektywie jego utworzenie jest możliwe. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądać realizacja projektu ustawy. Jest to nowa regulacja. Ministerstwo Sprawiedliwości było autorem projektu i będzie nadzorować realizację ustawy. Składam wniosek o przyjęcie sprawozdania przez Komisję. Zauważone błędy trzeba oczywiście korygować. Na tym zakończę wypowiedź. Nie będę omawiał treści ustawy, gdyż nie jest to odpowiednie miejsce ani pora.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy przedstawiciele tłumaczy chcą zabrać głos na tym etapie prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesTowarzystwaTłumaczyEkonomicznychPrawniczychiSądowychDanutaKierzkowska">Dziękuję za szansę wypowiedzenia się. Skrócę wypowiedź do minimum. Pozwolimy sobie powrócić do najważniejszych uwag, które wygłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji w trakcie omawiania odpowiednich fragmentów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefKubica">Szkoda, że na sali nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Zastanawiam się, czy zmiana zaproponowana przez rząd miała istotne zadanie. Proszę o informację w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Pan poseł Józef Kubica podniósł bardzo ważną kwestię. Rozpatrujemy rządowy projekt ustawy. Ministerstwo powinno być reprezentowane na posiedzeniach Komisji przez pana ministra bądź delegowanego przez niego sekretarza lub podsekretarza stanu. Na posiedzenie przybyła pani dyrektor departamentu Beata Mik, która nie ma upoważnienia do reprezentowania rządu w czasie posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwościprokuratorProkuraturyKrajowejBeataMik">Z tego, co się orientuję, takie upoważnienie zostało mi udzielone.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy jest to upoważnienie Prezesa Rady Ministrów do reprezentowania rządu na posiedzeniach Komisji? Z tego, co się orientuję, takie upoważnienie może uzyskać podsekretarz stanu, a nie dyrektor departamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Pan minister Marek Sadowski był obecny na posiedzeniu podkomisji. Sam stwierdził, że projekt trafił trochę przypadkowo do Ministerstwa Sprawiedliwości. Właściwie nie było komu przyporządkować tej ustawy. Nie wiem, czy obecność ministra jest konieczna. Jeśli chodzi o upoważnienie, to zadecyduje pani posłanka Katarzyna Piekarska. Zmiana nazwy była propozycją środowiska tłumaczy, których nazywamy przysięgłymi. Opowiedziałem się za jej poparciem. Pani dyrektor wyraziła na to zgodę. Uważam, że w świadomości społecznej tłumacz, który posiada pewną wiarygodność publiczną, jest nazywany tłumaczem przysięgłym. Przyjęło się to w społeczeństwie polskim od kilkudziesięciu lat, jeszcze sprzed wojny. Zmiana nazwy na tłumacza publicznego wprowadzi kompletny chaos. Ludzie będą myśleli, że tłumacz publiczny to ktoś inny niż tłumacz przysięgły, że ma inne umiejętności i będą zdezorientowani. Z tego względu przyjęliśmy, że propozycja tłumaczy jest słuszna. Myślę, że pani dyrektor Beata Mik także z tych względów przystała na tę propozycję. Myślę, że nie jest to powód do głębszych dyskusji. Jest to tylko i wyłącznie zmiana nazwy zawodu i to na taką, która w społeczeństwie polskim funkcjonuje od kilkudziesięciu lat i nie ma na tym tle żadnych nieporozumień. To, że tłumacz przysięgły wcale nie musi być biegłym, to są zupełnie różne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Projekt jest gotowy, więc podejmę decyzję o nieprzerywaniu prac. Proszę jednak, aby przy rozpatrywaniu rządowych projektów ustaw Ministerstwo Sprawiedliwości było reprezentowane przynajmniej przez podsekretarza stanu. Rozumiem, że pod koniec tego tygodnia lub w przyszłym kłopoty kadrowe ministerstwa się skończą, ponieważ mają nastąpić dwie nominacje. Niecierpliwie na to czekam, ponieważ rozumiem, że będzie miał kto przychodzić na posiedzenia Komisji. Wracając do sprawozdania podkomisji, rozumiem, że nazwa została zmieniona. W moim egzemplarzu sprawozdania projekt ustawy zawiera w tytule nazwę tłumacza przysięgłego. Powróciliśmy do nazwy, która była używana przez wiele lat. Czy mają państwo inne uwagi natury ogólnej? Nie widzę. Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych artykułów projektu ustawy. Czy mają państwo posłowie uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Wobec braku uwag stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuWitoldSkowroński">Chcę powrócić do uwagi, którą poczyniłem w trakcie obrad podkomisji. Tytuł projektu brzmi: „Ustawa o zawodzie tłumacza przysięgłego”. Mam wątpliwości, czy jest to właściwy termin. Jeśli chodzi o zawód lekarza, to nie istnieje np. ustawa o zawodzie lekarza dermatologa czy lekarzy innych specjalności. Czy właściwe jest zastosowanie terminu „O zawodzie tłumacza przysięgłego”? Mam poważną wątpliwość, dlatego, że jest kilka rodzajów tłumaczy i tłumaczeń. Czy powstanie oddzielna ustawa o zawodzie tłumacza konferencyjnego czy technicznego? Raczej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Problem poruszony przez pana Witolda Skowrońskiego został już wyczerpany w trakcie posiedzeń podkomisji. Projekt omawianej ustawy instytucjonalizuje zawód tłumacza, zostawmy w tej chwili jego nazwę, rolę tłumacza, która będzie spełniana na użytek całego społeczeństwa, a także na użytek władzy publicznej, w tym postępowań sądowych. Rząd zaproponował, aby tego rodzaju funkcja, zawód, nosiła miano tłumacza publicznego. Podczas prac podkomisji zwyciężyła ocena, że najbardziej adekwatną nazwą będzie „tłumacz przysięgły”, jako identyfikator zawodu, którego wykonywanie jest uzależnione od spełnienia tych warunków. Decyzją podkomisji zmieniona została nazwa normatywna. To, o czym powiedział pan Witold Skowroński, dotyczy zupełnie innej kwestii. Rzecz w tym, że tłumaczyć każdy może. Możemy przetłumaczyć literaturę z danego języka na inny, ponieważ proces tłumaczenia literatury, zgodnie z przepisami, nie wymaga specjalnych kwalifikacji od tłumaczącego. Tam decyduje rynek. W omawianym przypadku mamy do czynienia z regulacją, która uzależnia wykonywanie tego właśnie zawodu od spełnienia określonych ustawowo warunków. Ma je spełnić osoba, która będzie nosić tytuł tłumacza przysięgłego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że sprawa jest jasna. Tytuł ustawy został już przyjęty. Przechodzimy do rozpatrywania rozdziału pierwszego projektu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 1? W ust. 2 tego artykułu jest napisane, że „Przepisów ustawy nie stosuje się do tłumaczy języka migowego oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi”. Jest to oczywiste. Zastanawiam się, jakie są regulacje dotyczące tłumaczy języka migowego, w jaki sposób są oni np. weryfikowani na potrzeby sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Tłumacz języka migowego jest de facto biegłym, który ma zdekodować daną wypowiedź w języku innym niż język naturalny. Język migowy jest pewnym umownym zbiorem znaków i symboli, które oddają mowę ludzką. Będzie to przedmiotem regulacji ustawy o biegłych, którą także opracowuje Ministerstwo Sprawiedliwości, chcąc zinstytucjonalizować tę rolę procesową.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 1 projektu ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja artykuł przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1. Przechodzimy do rozpatrywania rozdziału drugiego. Czy do tytułu tego rozdziału mają państwo uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Od lutego 2003 r. do dnia dzisiejszego wskutek licznych redakcji umknęło w obecnym pkt 5 ust. 1 w art. 2 sformułowanie dotyczące studiów wyższych na kierunku filologia lub wyższych na innym kierunku z tytułem magistra lub równorzędnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam bardzo, ale pytałam o uwagi dotyczące rozdziału drugiego. Musimy rozpatrywać wszystko po kolei. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł rozdziału drugiego. Przechodzimy do rozpatrywania art. 2. Pani prezes Danuta Kierzkowska ma uwagę do tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">W pkt 5 ust. 1 w art. 2 nie ma obecnie sformułowania „w odniesieniu do studiów wyższych z tytułem magistra lub równorzędnym”. Nie zauważyliśmy świadomego działania, więc mamy pytanie, czy jest to przeoczenie, czy też uwzględnienie studiów wyższych na poziomie licencjata. Być może dla przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu obecny zapis jest zrozumiały jako dotyczący studiów magisterskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W trakcie posiedzeń podkomisji początkowo rozpatrywaliśmy 2 warianty tego zapisu. Jeden był to wariant rządowy, a drugi opracowany przez tłumaczy. Wariant drugi nie znalazł uznania podkomisji. Przegłosowaliśmy wariant rządowy. Wariant drugi, o którym mówi pani prezes Danuta Kierzkowska, brzmiał w następujący sposób: „ukończyła studia wyższe i posiada trzyletnią praktykę tłumaczeniową odpowiednią dla danego języka udokumentowaną na podstawie: umowy o pracę na etacie tłumacza lub na stanowisku, gdzie zakres obowiązków obejmuje tłumaczenie, umowy o dzieło na wykonywanie tłumaczeń, zarejestrowanej działalności gospodarczej w zakresie tłumaczeń. Dwuletni okres praktyki tłumaczeniowej zalicza się osobom legitymującym się dyplomem stwierdzającym ukończenie studiów magisterskich o specjalności tłumaczeniowej, a okres trzyletni osobom legitymującym się świadectwem ukończenia studiów podyplomowych o specjalizacji tłumaczeniowej, odpowiedniej dla danego języka”. W trakcie głosowania podkomisja jednogłośnie ustaliła, że przepis ten w projekcie rządowym jest prostszy i łatwiejszy do zrealizowania i odrzuciła alternatywną wersję pkt 5, zaproponowaną przez tłumaczy. W związku z tym nie przedstawiliśmy Komisji dwóch wariantów zapisu tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Mam kilka wątpliwości związanych z wypowiedzią pani prezes Danuty Kierzkowskiej. Ukończenie studiów wyższych oznacza dla mnie uzyskanie tytułu magistra. Jest to oczywista sprawa. Jeśli ktoś nie obronił pracy magisterskiej, nie uzyskał tytułu magistra, to nie skończył studiów wyższych. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące równorzędnego tytułu wobec tytułu magistra, to nie znam takiego. Licencjat nie jest równorzędnym tytułem. Jest to wprawdzie wykształcenie wyższe, dodane kilka lat temu jako tytuł wyższego wykształcenia zawodowego, ale nie jest to tytuł równorzędny magistrowi. Przynajmniej tak mi się wydaje; jeśli tak nie jest, to proszę, aby mi to wytłumaczyć. Co do propozycji, która została zgłoszona przez tłumaczy, to przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że ani ministerstwo, ani komisje egzaminacyjne powołane do weryfikacji umiejętności tłumaczenia nie będą analizować umów o pracę, faktur i podobnych dokumentów. Doszlibyśmy do absurdalnych sytuacji. Jeśli ktoś ma dokumenty finansowe, to rozlicza się z urzędem skarbowym. To jest jego podstawowy obowiązek, a nie dokumentowanie tego, czy potrafi w określony sposób tłumaczyć. O tym decyduje klient. Wydaje mi się, że propozycja rządowa jest najbardziej przejrzysta. Takie stanowisko przyjęliśmy na posiedzeniu podkomisji. Nie widzę tu żadnych innych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Najkrócej rzecz ujmując, należy poprzeć w pełni wypowiedź pana posła Tadeusza Maćkały. Rzecz w tym, że sformułowanie „ukończenie studiów wyższych na kierunku filologia lub na innym kierunku” jest dekodowane na tle przepisów o szkolnictwie wyższym. Jest ono zrozumiałe. Jeśli chodzi o dodatkowy warunek - ponieważ pani prezes nie udzieliła pełnej informacji co do przebiegu posiedzenia podkomisji - to także należy się zgodzić z panem posłem, że przecież, jak wspomniałam w poprzedniej wypowiedzi, tłumaczyć każdy może, każdy może zarejestrować działalność gospodarczą w zakresie tłumaczenia np. bajek dla dzieci z języka angielskiego na język polski i niekoniecznie jest to element reprezentatywny do oceny, czy ktoś ma kwalifikacje do godności tłumacza przysięgłego. Kandydata zweryfikuje egzamin, a następnie jego praca w charakterze tłumacza przysięgłego. Rząd zgadza się ze słowami pana posła Tadeusza Maćkały oraz popiera przyjęte przez podkomisję rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Nie jest to kwestia konsensusu, tylko intencji projektodawcy i konwencji, w ramach której działa system edukacji narodowej. Mam bardzo konkretne pytanie, niezależne od naszych poglądów w tej sprawie. Jeśli rzeczywiście jest tak, jak mówi pani dyrektor, to przyjmuję do wiadomości, że ukończenie studiów wyższych nie oznacza uzyskania tytułu licencjata. Jeśli okaże się, że jest inaczej, to będziemy mieli pretensje. Mam nadzieję, że jest tak, jak mówi pani dyrektor. Nie mam więcej zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że pani prezes chodzi o dopisanie sformułowania „tytuł magistra”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Tak, bo tak było wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Przepraszam bardzo, ale nie było takiego zapisu, mam przed sobą projekty ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Chwileczkę, jest tak napisane np. w projekcie z 21 lutego 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Przepraszam, ale w projekcie rządowym jest zapis: „ukończyła studia wyższe na kierunku filologia lub ukończyła studia wyższe na innym kierunku oraz studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka”. Takie brzmienie pkt 5 ust. 1 w art. 2 znalazło się w sprawozdaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Jeśli dobrze rozumiem, pani prezes Danucie Kierzkowskiej chodzi o to, aby z możliwości wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego wyłączyć osoby, które ukończyły studia licencjackie, uzyskując tytuł licencjata. Jeżeli mam rację, to uzupełnienie, które pani proponuje, staje się jasne. Proszę, aby pani dyrektor odpowiedziała, czy można podjąć studia podyplomowe po studiach licencjackich, mając tylko tytuł licencjata.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Treść tego przepisu jest analogiczna z propozycją rządu. Była konsultowana z MENiS, które stanęło na stanowisku, że wyrażenie „ukończenie studiów wyższych” na danym kierunku oznacza ukończenie studiów z uzyskaniem tytułu magistra. Studia podyplomowe są związane z drugą częścią przepisu, czyli słowami: „ukończyła studia wyższe na innym kierunku oraz studia podyplomowe”. Oznacza to, że według propozycji podkomisji oraz stanowiska rządu chodzi o studia wyższe zakończone uzyskaniem tytułu magistra i ukończenie studiów podyplomowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaElżbietaRatajczak">Miałam w ręku dyplom ukończenia studiów licencjackich. Było tam wyraźnie napisane, że absolwent zdobył wykształcenie wyższe. Człowiek, który ukończył takie studia, uważa się za absolwenta studiów wyższych. Myślę, że proponowany zapis nie określa jednoznacznie, że chodzi o tytuł magistra. Może przyczynić się do niepotrzebnych kłótni, pozwów sądowych. Uważam, że należy dodać zapis o tytule magistra. Wszystkim, którzy wypowiadali się w tej sprawie, chodziło o studia magisterskie, więc po co kazać się komuś domyślać, jeśli dodanie wyrazu „magisterskich” rozwiązuje problem? Jeśli chodzi o studia podyplomowe, to ku mojemu zdziwieniu dowiedziałam się niedawno, że można się na nie zapisać, posiadając wyłącznie dyplom licencjata. Tym bardziej wskazuje to, że należy dopisać te słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Jeżeli w tym przepisie chodzi o to, aby była to osoba po studiach magisterskich, to myślę, że należy zapisać, iż uzyskała tytuł magistra. Mam pytanie. Rozumiem, że wszystkie warunki zawarte w sześciu punktach ust. 1 art. 2 trzeba spełnić łącznie, aby móc być tłumaczem przysięgłym. Wiele osób jest właściwie dwujęzycznych. Mam przyjaciół, których dzieci są w zasadzie dwujęzyczne, w domach mówi się trzema językami. Czy istnieje rzeczywista potrzeba, aby taka osoba musiała skończyć studia wyższe w zakresie tłumaczenia? W Ministerstwie Sprawiedliwości jest bardzo wiele osób, które są po studiach prawniczych, nie ukończyli studiów z zakresu tłumaczenia, natomiast język znają na poziomie eksperckim, odbywali staże zagraniczne. Czy nie wystarczą studia wyższe? Przecież umiejętności są później weryfikowane, m. in. przez komisję egzaminacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Problem sprowadza się do dwóch kwestii. Z grona tłumaczy, czyli osób mających umiejętności przekładu z danego języka na język polski i odwrotnie, wyodrębniamy pewną grupę tłumaczy kwalifikowanych, którym powierzamy najwyższe zaufanie społeczne. Aby podnieść do takiej rangi daną grupę zawodową, zawsze ustawodawstwo przewiduje spełnienie określonych wymogów formalnych, m. in. osiągnięcie odpowiedniego poziomu wykształcenia. Jest to kwestia formalna, ale bardzo istotna, ponieważ wiąże się z drugą sprawą - merytoryczną. Zwłaszcza na użytek władzy publicznej, w postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy zdarza się, że potrzebna jest wiedza o języku, bo np. podejrzany pochodzi ze wsi pod Stambułem i wprawdzie włada językiem tureckim, ale z określonymi naleciałościami. Samouk języka tureckiego może nie wychwycić pewnych subtelności. Rzecz w tym, że tłumaczowi publicznemu, któremu powierzamy zadanie pomocy w tłumaczeniu, także na użytek władzy publicznej, możemy powiedzieć, że wymagamy od niego legitymowania się określoną, usystematyzowaną wiedzą. Nie mówię już o takich zawodach, jak sędzia, prokurator, referendarz sądowy, asystent sędziego. Wszyscy przedstawiciele tych zawodów muszą spełniać określone warunki. W tym samym duchu przygotowywany jest projekt ustawy o syndykach, w nieco innym wymiarze, ale także z pewnymi wymogami formalnymi będzie wiązała się także funkcja biegłego w postępowaniach sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem to wszystko, ale po co w takim razie utworzona została cała machina weryfikacji, egzaminacyjna, tworzenie komisji przy ministrze sprawiedliwości, która będzie miała potwierdzać kwalifikacje kandydatów? To nie jest tak, że specjalnie upieram się przy swoim rozwiązaniu, tylko zastanawiam się, czy nie jest to ograniczenie dostępu do zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Tak jak wymagany jest egzamin przy zawodzie sędziego, prokuratora, mimo że ukończyli wyższe studia prawnicze, tak tutaj może się okazać, że osoba, która zdobyła określoną wiedzę podczas edukacji, może po prostu nie nadawać się na tłumacza przysięgłego. Potrzebny jest dodatkowy poziom weryfikacyjny. Jest to standard przyjmowany w większości państw, nie mówiąc już o systemie prawa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TłumaczPrezydentaRPWitoldSkowroński">Jeśli państwo pozwolą, to przedstawię w tej sprawie poglądy człowieka, który żyje z tłumaczeń i z nauczania tłumaczenia, zajmuje się w życiu tymi dwiema sprawami. Chcę wyrazić całkowitą zgodność ze stanowiskiem pani dyrektor, że poziom dydaktyki podyplomowej jest absolutnie niezbędny. Poza faktem, że w krajach członkowskich UE, i nie tylko, model studiów podyplomowych jest modelem wiodącym, to chcę podkreślić, że nie da się wykształcić tłumacza zawodowego na poziomie studiów magisterskich z dwóch powodów. Tłumacz, szczególnie jeśli ma być to osoba zaufana publicznego, musi mieć dwa typy dojrzałości. Dojrzałość językową i intelektualną. Tej dojrzałości nie uzyskuje się ani po szkole średniej, ani też po skończeniu studiów magisterskich. Na dowód tego chcę państwu podać informację, że na rynku tłumaczy, nie tylko polskim, najwięcej tłumaczy aktywnych zawodowo ukończyło podyplomowe szkoły tłumaczy. Nauczają one jednej podstawowej sprawy, a mianowicie wprowadzają sprawność i techniki tłumaczenia. Technik tłumaczeniowych nigdy nie nauczało się na filologiach i nie robi się tego nadal. Stąd też, odnosząc się do ust. 1 art. 2, podejrzewam, że uzasadnienie zapisu o kierunku filologia jest takie, że jest to szczególny kierunek, który ma predysponować absolwentów filologii do tego, aby zostali w przyszłości tłumaczami. Doświadczenie ostatnich kilkudziesięcioleci pokazuje, że tak nie jest. Gdybyśmy sprawdzili programy studiów neofilologicznych, okaże się, że np. na anglistyce jest szekspirologia, językoznawstwo, psycholingwistyka, socjolingwistyka, natomiast nie ma żadnej terminologii prawniczej, dziedzin prawa. Absolwent studiów neofilologicznych praktycznie w ogóle nie zna się na prawie i nie ma pojęcia o tłumaczeniu. W związku z tym moje pytanie w tym kontekście brzmi następująco: co jest najważniejszym uzasadnieniem sformułowania „na kierunku filologia” w pkt 5 ust. 1 art. 2? Opowiadam się za tym, aby ten zapis wykreślić. Mam przykłady, prowadzę studia podyplomowe na uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Uczy się u nas osoba, która ukończyła prawo na UAM. Zna język, nie jest absolwentką studiów neofilologicznych, pracuje w tej chwili w Trybunale Sprawiedliwości. Zna francuski i angielski. Mimo, że nie ukończyła studiów neofilologicznych, jest znacznie lepszym tłumaczem niż jakikolwiek filolog.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Z tego względu zadałam to pytanie. Rozumiem, że przede wszystkim powinniśmy uzupełnić ten zapis o sformułowanie dotyczące uzyskania tytułu magistra. Pkt 5 ust. 1 art. 2 mógłby otrzymać następujące brzmienie: „ukończyła studia wyższe na kierunku filologia lub ukończyła studia wyższe na innym kierunku i uzyskała tytuł magistra oraz studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka”.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TłumaczPrezydentaRPWitoldSkowroński">Chcę ponowić moje pytanie do pani dyrektor, dlaczego został przyjęty zapis o kierunku filologia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Samo sformułowanie „na kierunku filologia” jest językiem prawa o szkolnictwie wyższym. Brzmi ono nieładnie, ale zostało skonsultowane z MENiS i taka obowiązuje terminologia. Merytorycznie należy wskazać, że tak jak studia na kierunku prawo predestynują do wykonywania pewnych zawodów prawniczych, a inne konkretne kierunki studiów do wykonywania innych zawodów, tak tradycyjnie ukończenie wyższych studiów na kierunku filologia predestynuje do wykonywania zawodu tłumacza. Problem sprowadza się do tego, że wiedza adepta do zawodu tłumacza przysięgłego zdobyta na kierunku filologia będzie zweryfikowana przez komisję. Takie stanowisko zajęli wszyscy uczestnicy procesu uzgadniania projektu ustawy. Nie możemy po latach powiedzieć absolwentom studiów filologicznych, że te studia praktycznie nic im nie dają.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">A które studia w tej chwili coś dają? Uważam, że człowiek podejmuje pewne ryzyko, wybierając określony kierunek. Pytałam o to, ponieważ wydaje mi się, że miałoby to sens, gdyby nie było komisji egzaminacyjnej. Nie wiem, czy rzeczywiście jest sens wyróżniania tych studiów, zwłaszcza że punkt ten zawiera także zapis o ukończeniu studiów na innym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Wówczas należy spełnić także dodatkowy warunek, czyli ukończyć studia podyplomowe. Poddaję pod rozwagę Komisji, jeśli jest cień wątpliwości - co dodatkowo skonsultujemy i ewentualnie w dalszym procesie legislacyjnym postaramy się przedstawić udoskonaloną wersję - zgadzamy się na następujące zmodyfikowanie treści pkt 5 ust. 1 art. 2: „ukończyła studia wyższe na kierunku filologia i uzyskała tytuł magistra lub ukończyła studia wyższe na innym kierunku i uzyskała tytuł magistra oraz studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka”. Musi to zostać dwukrotnie powtórzone, ponieważ są to alternatywne rozwiązania. Słowo „oraz” dotyczy drugiej części alternatywy. Jeśli to czymś przerwiemy, to „oraz” będzie tyczyło obu członów alternatywy i powstanie inna norma. Powtarzam raz jeszcze, że poddaję pod rozwagę Komisji, czy jest tytuł do tego, ażeby absolwentom studiów filologicznych powiedzieć, że nie liczy się to, co zrobili, i że ukończenie tych studiów wcale nie predestynuje ich do wykonywania zawodu, który wydaje się najbardziej oczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rzeczywiście, wymóg ukończenia studiów podyplomowych budzi moje wątpliwości. Tak naprawdę mogą być one na bardzo różnym poziomie. Sądzę, że w tej chwili jak grzyby po deszczu będą powstawały różne studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, zwłaszcza że mamy wolny rynek i każdy może założyć tego rodzaju działalność gospodarczą. Wydaje mi się, że skoro jest komisja egzaminacyjna, która weryfikuje kandydatów, to zastanawiam się, czy potrzebny jest wymóg ukończenia studiów podyplomowych. Gdyby istniała jedna państwowa szkoła prowadząca tego rodzaju studia podyplomowe, to miałoby to może sens, ale tak nie jest. Mam propozycję, aby na tym etapie prac pozostawić ten punkt. Wrócimy do tego później. Dopiszemy sformułowania dotyczące tytułu magistra według propozycji pani dyrektor Beaty Mik. Powrócimy do tego na zakończenie prac. Nie wiąże się to z innymi przepisami ustawy. Proszę o bardzo krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TłumaczPrezydentaRPWitoldSkowroński">Przytoczę przykład rodzinny, który stanowi kontrargument w stosunku do wypowiedzi pani dyrektor. Moja córka ukończyła pierwszy rok etnolingwistyki, gdzie studiuje francuski, angielski i suahili. Ona nie jest neofilologiem. Jest propozycja zapisu o filologii, a nie wyróżnia się etnolingwistyki. Obydwa kierunki w równym stopniu nie przygotowują do zawodu tłumacza. Zadaję wciąż pytanie, dlaczego wyróżniamy kierunek filologia. Proszę zwrócić uwagę, że sam skończyłem studia filologiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Powrócimy do tego w dalszej części prac. Do tego czasu wszyscy wyrobimy sobie pogląd w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaElżbietaRatajczak">Na zakończenie chcę dodać, że studia podyplomowe można potraktować podobnie jak staż po ukończeniu medycyny, a po studiach prawniczych aplikację. Każdy absolwent wyższych studiów musi przejść kolejny proces wtajemniczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Ma pani rację, ale aplikacja sędziowska, radcowska czy notarialna są prowadzone w odpowiedni sposób, pod kontrolą sądów lub korporacji, a właściwie każdy może otworzyć uczelnię i prowadzić studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia. Zgadzam się, że powinniśmy przyjąć takie przepisy, aby tłumacze przysięgli byli rzeczywiście najlepsi, ale musimy zastanowić się, jak to zapisać, aby nie ograniczyć dostępu do zawodu naprawdę dobrym ludziom, zwłaszcza że są otwarte granice, młodzi ludzie studiują za granicą i po powrocie są właściwie dwujęzyczni. Powrócimy do rozpatrzenia pkt 5 w ust. 1 w art. 2. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3 projektu. Czy mają państwo uwagi? Nie widzę. Rozumiem, że ust. 1 i 2 nie budzą wątpliwości. Odnośnie do ust. 3 wypowie się pani prezes Danuta Kierzkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Ust. 3 w art. 3 definiuje w pewien sposób kwalifikacje egzaminatora. Jest tam zapisane, że członkowie Komisji mają wyróżniać się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych i technik tłumaczeniowych. Proponowaliśmy dwie zmiany, z których żadna nie została przyjęta. Nasze rozumowanie jest nieco inne. Członek komisji egzaminacyjnej może nie być tłumaczem przysięgłym, zaś kandydat na tłumacza przysięgłego musi poddać swoje kwalifikacje pod jego ocenę na egzaminie państwowym na tłumacza przysięgłego. Zatem egzaminator lub były egzaminator, który chciałby zostać, niezależnie od splendoru, z jakim wiąże się bycie członkiem Państwowej Komisji Egzaminacyjnej, tłumaczem przysięgłym, także musi poddać swoje kwalifikacje pod ocenę na egzaminie państwowym na tłumacza przysięgłego zgodnie z ustawą. Jeśli jedna zasada przewiduje, że egzaminator, jako kandydat na tłumacza przysięgłego, musi poddać swoje kwalifikacje pod ocenę na egzaminie państwowym na tłumacza przysięgłego, zaś inna zasada głosi, że minister ocenia kwalifikacje egzaminatora, zwłaszcza minister pracy, jako wyższe od kwalifikacji przeciętnego tłumacza, to obie te zasady pozostają ze sobą w sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dlaczego minister pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Minister pracy jest jednym z ministrów, którzy wskazują na tłumaczy, oprócz tego wymieniony jest także minister edukacji narodowej i sportu oraz minister sprawiedliwości. Mówię to, aby zabrzmiało to jeszcze bardziej paradoksalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Z jakiego przepisu wynikają kwestie, które pani prezes porusza?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Wynika to z ust. 3 art. 3. Nie wiem, dlaczego powierzono to zadanie ministrowi pracy oraz ministrowi sprawiedliwości. Nie ujmuję mu niczego, ale czemu ma lepiej wiedzieć, który tłumacz jest lepszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dlaczego wymieniono ministra sprawiedliwości, to całkowicie rozumiem i będę nawet postulowała o zwiększenie liczby wskazywanych przez niego członków komisji. Jest to spowodowane tym, że tłumaczą oni na potrzeby sądów, prokuratur, policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Ale dlaczego minister ma wiedzieć, kto lepiej tłumaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Z bardzo prostego powodu, ponieważ nadzoruje prace sądów, prokuratur, a tam najczęściej korzysta się z pomocy tłumaczy przysięgłych. Jeśli chodzi o ministra pracy, to rzeczywiście nie wiem, czemu został wskazany. Pani prezes, apelowałabym o pewną sprawę. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Państwo jesteście grupą zawodową, która lobbuje na rzecz określonych przepisów, ale proszę zrozumieć, że Komisja ma prawo mieć inne zdanie. Toteż proszę się nie denerwować, że Komisja nie podzieliła państwa opinii. Na tym właśnie polega proces legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Chciałabym skończyć wywód. Jest tu sprzeczność dwóch zasad. Poddaję to pod rozwagę projektodawców. Znam swoje miejsce i staram się zabierać głos jako doradca. Zauważyliśmy sprzeczność, ponieważ były członek komisji egzaminacyjnej nie może zostać tłumaczem przysięgłym. Z tego wynika wadliwość definicji. Nie jest to rozwiązanie zaproponowane przez TTEPiS, Stowarzyszenie Tłumaczy Polskich ani uczelni, które kształcą tłumaczy, tylko w 1976 r. na Konferencji Generalnej UNESCO w Nairobi zostało ogłoszone światu, że znajomość języków obcych nie może być podstawą do kwalifikowania tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem to w taki sposób - i proszę, że by pani dyrektor oraz pan poseł sprawozdawca Stanisław Rydzoń zweryfikowali to, co powiem - że nie każdy tłumacz, nawet wybitny, musi być tłumaczem przysięgłym. Stanisław Barańczak, człowiek, który bawi się słowem jak mało kto, stworzył najlepszy przekład Szekspira, nie jest tłumaczem przysięgłym. Ludzie, którzy są świetnymi wykładowcami, znają różne dialekty, niekoniecznie muszą być tłumaczami przysięgłymi. Wiąże się z tym np. art. 15, który stanowi, że tłumacz przysięgły nie może odmówić wykonania tłumaczenia, a ktoś może mieć inny charakter pracy i nie chce być tłumaczem przysięgłym. Nie szukałabym w tym problemu. Komisja egzaminacyjna jest pod kontrolą mediów, parlamentu. Nie sądzę, aby mógł do niej zostać powołany ktoś, kto nie jest dobrym tłumaczem, ukończył filologię i nie zna technik tłumaczeniowych. Dochodzi przecież do tego odpowiedzialność osób wskazanych w ust. 3 art. 3. Zastanawia mnie tylko cały czas minister pracy. Nie wiem, czemu został tam wymieniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Jest to uzasadnienie systemowe. Ten problem był konsultowany w trakcie uzgodnień. Kreujemy zawód. W kwestiach zawodów głos musi zabierać także minister pracy. Korzystając z okazji, chcę zabrać krótko głos. Dylemat podniesiony przez panią prezes Danutę Kierzkowska nie dotyczy określenia, że chodzi o 11 członków komisji wyróżniających się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych i technik tłumaczeniowych, bo wydaje się to oczywiste. Minister sprawiedliwości przez wskazanie dwóch członków, a minister pracy jednego biorą na siebie odpowiedzialność. Wątpliwości mogą dotyczyć jedynie pkt 2 tego ustępu i tę kwestię powinna rozstrzygnąć Komisja, czy nie należy zawęzić zakresu punktu związanego z liczbą członków komisji wskazywanych przez tłumaczy będących członkami organizacji zrzeszających tłumaczy wyłącznie do tłumaczy przysięgłych. Myślę, że jest to dylemat, czy chodzi o każdego tłumacza, czy wyłącznie o tłumaczy przysięgłych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TłumaczPrezydentaRPWitoldSkowroński">Moim zdaniem wystarczyłoby użyć terminu „tłumacze prawniczy” lub „tłumacze tekstów prawniczych”. Drugi termin jest nieco szerszy. Obejmowałby nieco szerszą grupę osób. Chcę zwrócić państwa uwagę na bardzo poważne niebezpieczeństwo, które zakradło się do ust. 3 art. 3. Aby uzmysłowić wszystkim to niebezpieczeństwo, pozwolę sobie odnieść się do dziedziny chirurgii i muzyki. Jeśli wyobrazimy sobie egzamin ze specjalizacji medycznej i podczas egzaminu w komisji zasiada chirurg, który jedynie naucza o chirurgii, ale nie jest praktykującym chirurgiem, to nasze nadzieje byłyby płonne, gdybyśmy chcieli w wyniku takiego postępowania kwalifikacyjnego uzyskać praktykujących chirurgów. Chirurg musi zdać egzamin praktyczny. Różnica między muzykiem a muzykologiem także jest bardzo istotna. Muzykolog, jak wiemy, zajmuje się teorią i naucza o muzyce, zaś muzyk praktykuje - musi zagrać. Tłumacz jest tym, który musi zagrać, tak jak muzyk. Ale jeśli w komisji mamy, tak jak zostało to zapisane, członków, którzy wyróżniają się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych, to mamy na myśli głównie językoznawców. Językoznawcy zwykle nie bywają praktykami, tylko teoretykami. Chyba nie o to chodziło. Poza tym z tego sformułowania nie wynika, że osoby te posiadają sprawności tłumaczeniowe. Celowo używam fachowych terminów, dlatego że w naszej dziedzinie sprawności tłumaczeniowe to nie to samo co umiejętności lub techniki tłumaczeniowe. Techniki tłumaczeniowe są narzędziami, natomiast sprawności tłumaczeniowe dają możliwość wykonywania tego zawodu. Na to niebezpieczeństwo pozwalam sobie zwrócić uwagę. Obawiam się ze względu na tradycję polegającą na włączaniu jak największej liczby nauczycieli akademickich do komisji egzaminacyjnej, że ktoś, kto zna się np. na szekspirologii, literaturze brytyjskiej, nie będzie w ogóle w stanie ocenić kandydata na tłumacza przysięgłego. Bardzo poważnie się tego obawiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Jeszcze raz powtórzę to, co już raz powiedziałam. Nie traktujmy instytucji i osób, które zgłaszają członków komisji, jako takich, które nie rozumieją, po co ona istnieje. Zapis jest dość ogólny, ale chodzi o wybitnych znawców, praktyków. Rozumiem, że organizacje zrzeszające tłumaczy także powołają do tej komisji osoby, które uważacie państwo za najlepsze. Tak samo postąpi minister sprawiedliwości, minister właściwy do spraw nauki. Trzeba przyjąć, że osoba, która naucza innych języka obcego na poziomie akademickim, bardzo dobrze go zna. Proponują pozostawić obecne zapisy zmieniając jedynie liczbę osób wskazywanych przez ministra sprawiedliwości. Zastanawiam się jedynie, czyim kosztem, ponieważ rozumiem, że liczba 11 członków komisji z czegoś wynikała. Zastanawiam się, czy odebrać możliwość wskazania jednego członka ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego, czy kosztem organizacji zrzeszających tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chcę poinformować państwa posłów, że cześć dyskusji, która jest tu prowadzona, nie była prowadzona w podkomisji. W podkomisji przedstawiciele stowarzyszeń tłumaczy przedstawili wariant drugi zdania wstępnego w ust. 3. W sprawozdaniu podkomisji znajduje się następujące sformułowanie tego ustępu: „Komisja składa się z 11 członków, wyróżniających się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych i technik tłumaczeniowych, w tym z”. Państwo ze stowarzyszeń tłumaczy przedstawili wariant, który podkomisja odrzuciła, o następującej treści: „Komisja składa się z 11 członków, wyróżniających się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych i umiejętnością stosowania technik tłumaczeniowych, w tym z”. Chodziło zatem o dodanie dwóch wyrazów „umiejętnością stosowania”. Przeprowadziliśmy dość ostrą dyskusję i ustaliliśmy, że będzie dość trudno określić, co to znaczy umiejętność stosowania. Nie poruszano jednak żadnych innych tematów związanych z tym ustępem. Odnośnie do składu komisji, chcę powiedzieć, że podkomisja zwróciła uwagę, dlaczego ma być dwóch przedstawicieli ministra do spraw pracy. Okazało się, że minister ten musi mieć swojego przedstawiciela, więc jednego członka przesunęliśmy do tłumaczy. Jeśli pani posłanka Katarzyna Piekarska uważa, że minister sprawiedliwości powinien mieć możliwość wskazywania większej liczby członków, a od początku jest zapis o dwóch, to sugerowałbym przejąć jednego z pkt 1 ust. 3 art. 3, czyli od nauczycieli akademickich.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Początkowo organizacje tłumaczy miały dwóch przedstawicieli? To może przesunąć ich z organizacji tłumaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chcieliśmy wzmocnić tłumaczy w Komisji, dając im dodatkowy mandat.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o zwiększenie liczby członków komisji wskazywanych przez ministra sprawiedliwości, to opowiadam się za przesunięciem jednego członka z pkt 1. Mam uwagę odnoszącą się do pkt 2 ust. 3 art. 3. Pozostawiłbym tu trzech członków, ale rzeczywiście zapisałbym, że muszą to być tłumacze przysięgli. Projekt ustawy dotyczy zawodu tłumacza przysięgłego, więc mają rację przedstawiciele tłumaczy, że trudno byłoby, aby egzaminował na tłumacza przysięgłego zwykły tłumacz. Myślę, że powinno to być skorelowane z ustawą, która dotyczy zawodu tłumacza przysięgłego. Reszta zapisów ust. 3 nie budzi wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam pytanie do tłumaczy przysięgłych. Czy tłumacze zrzeszeni w organizacjach mogą nie być tłumaczami przysięgłymi po wejściu w życie ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrezesTTEPiSDanutaKierzkowska">Oczywiście mogą być. Nie protestowaliśmy przeciwko propozycji strony rządowej, ponieważ i tak zbyt często protestujemy, ale są świetni tłumacze prawniczy, a my jako tłumacze wiemy kto jest dobry - i nie popełnimy tu błędu - którzy nie mają tytułu, ponieważ np. dotychczas wykonywanie funkcji tłumacza przysięgłego było zbyt uciążliwe. Są to świetni tłumacze nauczający, wydający publikacje. Uważamy, że powinni oni mieć możliwość zasiadania w komisji. Natomiast jeśli jest taka wola komisji, to nie wyrażamy sprzeciwu na dopisanie słowa „przysięgły” w pkt 2 ust. 3 art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zatem wprowadzamy zmianę polegającą na przeniesieniu jednego członka z pkt 1 do pkt 3 w ust. 3 w art. 3. W ten sposób czterech członków komisji będzie wskazywanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, pozostaje trzech członków wskazywanych przez organizacje zrzeszające tłumaczy, ale podpisujemy tu, że chodzi o tłumaczy przysięgłych, trzech wskazanych przez ministra sprawiedliwości oraz jeden przez ministra właściwego do spraw pracy. Przepraszam bardzo, ale nie będę udzielać tyle razy głosu w dyskusji. Jest to taki moment procesu legislacyjnego, w którym nie ma na to czasu. I tak mam wyjątkowo dobre serce i dlatego dopuściłam do tak szerokiej dyskusji na posiedzeniu. Na posiedzeniach innych komisji tak nie jest. Ta dyskusja tak naprawdę powinna się toczyć na posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ta dyskusja była przeprowadzona na posiedzeniach podkomisji. Jest to jej powtórzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W tym momencie powinniśmy tylko wysłuchać głosu za, przeciw i podjąć decyzję w głosowaniu. Czy do pozostałych ustępów art. 3 ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 3 wraz ze zmianami wprowadzonymi do ust. 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja artykuł przyjęła. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3. Przechodzimy do rozpatrywania art. 4. Czy są uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 4. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja artykuł przyjęła. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4. Przechodzimy do rozpatrywania art. 5. Czy mają państwo uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Najwięcej uwag dotyczyło części, którą omówiliśmy przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do łącznego głosowania nad przyjęciem art. 5, 6 i 7. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja artykuły przyjęła. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5, 6 i 7. Przechodzimy do rozpatrywania art. 8. Są to raczej techniczne rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Najważniejsze kwestie merytoryczne były poruszone w pierwszych artykułach. Późniejsze rzeczywiście mają charakter techniczny. Przystępujemy do łącznego głosowania nad przyjęciem art. 8, 9 i 10. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja artykuły przyjęła. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8, 9 i 10. Przechodzimy do rozpatrywania art. 11, w związku z którym mam pytanie do pani dyrektor Beaty Mik dotyczące możliwości zawieszenia tłumacza przez ministra sprawiedliwości. Czy tłumaczowi przysługuje możliwość normalnego odwołania od tej decyzji w drodze postępowania administracyjnego, czy są jakieś szczególne przepisy tego dotyczące? Jak to wygląda w praktyce, technicznie? Kiedy minister zawiesi tłumacza, co dalej się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Minister sprawiedliwości zawiesza tłumacza w drodze decyzji, zatem stosuje się do tego procedurę administracyjno-prawną. Racja tego przepisu polega na tym, że skoro tłumacz przysięgły ma być zawodem na użytek także władzy publicznej, to władza publiczna musi mieć wiedzę o osobach, które aktualnie wykonują czynności. Jeśli tłumacz nie wykonuje czynności w okresie, jaki został przyjęty, czyli trzech lat, to ze względów przede wszystkim porządkowych minister sprawiedliwości zawiesza tłumacza w wykonywaniu czynności tłumacza przysięgłego. Ma to na celu uniknięcie zamętu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zatem przysługuje mu pełna droga administracyjna i może się od tej decyzji odwołać na zasadach ogólnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przechodzimy do rozpatrywania art. 12. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 12. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja artykuł przyjęła. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12. Niestety, niedługo kończy się nam czas, na jaki mieliśmy zarezerwowaną salę obrad, więc będę zmuszona w tym miejscu przerwać rozpatrywanie projektu. Powrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu. Mam nadzieję, że wówczas skończymy. Tak jak powiedział pan poseł Stanisław Rydzoń, najwięcej wątpliwości budziły pierwsze trzy artykuły. Reszta z nich ma raczej charakter techniczny i nie wzbudza kontrowersji. Dziękuję bardzo naszym gościom za przybycie. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli do przyjęcia planu pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na II półrocze 2004 r. Dyskusję odbyliśmy na początku posiedzenia. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem planu pracy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja plan przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na II półrocze 2004 r. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewNowak">Mam prośbę do prezydium Komisji, aby zechciało nam przedstawić specyfikację skarg, wniosków, próśb wpływających do prezydium od ludzi uważających się za poszkodowanych. Dociera do mnie coraz więcej sygnałów, że prezydium przyjmuje takie skargi, odpisuje dość lakonicznie, czasami pisząc, że nie ma możliwości pomocy. Następnie ja w tych sprawach interweniuję. Nie chcę wypominać prezydium, ale udaje mi się te sprawy w 100% załatwiać. Chciałbym poznać tego rodzaju pisma wpływające do prezydium Komisji. Na przykładzie Kielc widać, że osoby proszone o pomoc nie reagują, nie pomagają, a te sprawy są do załatwienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie wiem, o jaką sprawę w Kielcach panu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewNowak">Jest to sprawa 5 funkcjonariuszy policji. Pan Ludwinek pisał do pani posłanki. Odpisała mu pani, że nie ma możliwości załatwienia tej sprawy, a dzięki interwencji funkcjonariuszom zostaną postawione zarzuty składania fałszywych zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Poproszę oczywiście o wyjaśnienie tej sprawy, ale chcę państwa poinformować, że bardzo wielu obywateli kieruje na moje ręce, jako przewodniczącej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, skargi na postępowanie sądów, szczególnie na końcowe orzeczenia. Wówczas rzeczywiście odpisuję zgodnie z prawem i obowiązującą konstytucją, że jako poseł nie mam możliwości wpływania, a przede wszystkim nie chcę tego czynić, bo to nie są demokratyczne metody, na wyroki niezawisłych sądów. Odpisujemy, że nie mamy możliwości interwencji. Bardzo wiele skarg kierują strony niezadowolone z postępowania prokuratorskiego, a następnie sądowego i podają zarzuty korupcji. Wszystkie tego rodzaju pisma przesyłamy do właściwych organów prokuratury celem ich zainteresowania sprawą. Niestety, coraz więcej skarg dotyczy postępowania sądów. Mamy wówczas bardzo ograniczone możliwości. Przesyłamy te pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale ono znajduje się w podobnej sytuacji, ponieważ sądy podejmują decyzje, zgodnie z konstytucją, w sposób niezawisły.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewNowak">Z tej dyskusji wyłączyłbym sprawy dotyczące prawomocnych wyroków. Nie o tego rodzaju sprawy mi chodziło. Proszę o informacje dotyczące postępowania przygotowawczego, które dotyczą prokuratury, a nie sądów.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PosełZbigniewNowak">Sprawdzę tę sprawę. Proszę jednak zrozumieć prezydium. Dociera do nas bardzo wiele skarg, że określony prokurator prowadzi postępowanie w sposób stronniczy. Trudno, żebym ja jako przewodnicząca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka interweniowała, krzyczała na tego prokuratora czy w inny sposób włączała się w te sporawy. Źle czułabym się w państwie, w którym posłowie zaczynają kreować to, co dzieje się w prokuraturze. W takich sytuacjach za każdym razem przesyłamy pisma do pana prokuratora Karola Napierskiego, który działa według określonych procedur i trybów i sprawdza doniesienia. Staram się nie interweniować w tych sprawach osobiście z tego właśnie prostego powodu, że w demokratycznym państwie istnieją odpowiednie procedury, instytucje, organy, które mogą się tym zająć. Kiedyś był taki wierszyk, że murarz domy muruje, a krawiec szyje ubrania. Myślę, że każdy powinien zajmować się tym, co umie najlepiej i za co mu płacą. Jeśli zaczniemy chwytać przestępców, jeszcze ich sądzić, to naprawdę nie wyniknie z tego nic dobrego. Oczywiście przygotuję panu posłowi taką specyfikację. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>