text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji o działalności Sądu Najwyższego w 2003 r. Proszę prezesa Sądu Najwyższego o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoLechGardocki">Nie będę odczytywał tekstu całego sprawozdania, gdyż trwałoby to ponad 3 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Komisja otrzymała to sprawozdanie. Dlatego proszę, żeby powiedział pan o najważniejszych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Przedstawię państwu skróconą wersję informacji, w której poruszę najważniejsze problemy. Zacznę od danych statystycznych. W 2003 r. do Sądu Najwyższego wpłynęło ogółem 8826 spraw, a więc więcej niż w 2002 r., w którym wpłynęło 7911 spraw. Wzrost wpływu dotyczył również kasacji, których w 2002 r. było 5420, a w 2003 r. 6289. Ten wzrost był niejednolity, jeśli chodzi o wzrost spraw w poszczególnych izbach. Szczegóły znajdą państwo w pełnym tekście naszego sprawozdania. Od razu chciałbym podkreślić, że przy wpływie 8826 spraw Sąd Najwyższy rozpoznał 9233 sprawy. Wyraźnie widać, że Sąd Najwyższy rozpoznał więcej spraw niż wpłynęło. Spowodowało to znaczne zmniejszenie zaległości, które od pewnego czasu nas obciążają. Mogę powiedzieć, że w tej chwili zaległości są nieduże, a w niektórych izbach w ogóle ich nie ma. Jeśli chodzi o problematykę spraw rozpatrywanych przez Sąd Najwyższy w 2003 r., to pewne szczegóły podam państwu przy omawianiu działalności poszczególnych izb. W tej chwili chciałbym jedynie zasygnalizować, że coraz większe znaczenie w naszym orzecznictwie odgrywają zagadnienia prawne. W ubiegłym roku rozstrzygnęliśmy 205 takich zagadnień. Koncentrujemy się na tej działalności, która powinna być najbardziej typowa i najważniejsza w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego. Taka działalność przyczynia się do ujednolicenia interpretacji prawa. Wiadomo o tym, że jest to jedna z najważniejszych funkcji najwyższego organu sądowego. Od razu chciałbym także zasygnalizować, że 2003 r. był ostatnim rokiem działalności Sądu Najwyższego w zakresie rozpatrywania spraw administracyjnych, czyli rewizji nadzwyczajnych od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sprawy, które do nas wpłynęły, ale nie zostały załatwione, podlegają umorzeniu. W takim przypadku osobom uprawnionym przysługuje kasacja do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chciałbym podkreślić, że informacje o podjętych przez Sąd Najwyższy orzeczeniach były często publikowane w mediach. Publikowane były zwłaszcza te orzeczenia, które budziły większe zainteresowanie opinii publicznej. Publikowane były również w biuletynach wewnętrznych, a także w urzędowych zbiorach przygotowywanych co miesiąc przez poszczególne izby, a następnie wydawanych w postaci zeszytów orzecznictwa. Możemy pochwalić się tym, że w 2003 r. Izba Karna Sądu Najwyższego opublikowała pełny zbiór wydanych orzeczeń za 2003 r. w postaci książki i płyty CD. Nasze orzecznictwo staraliśmy się popularyzować poprzez działalność biura prasowego. Utrzymywało ono kontakt z mediami. Gdybym chciał krótko powiedzieć o kontaktach Sądu Najwyższego z prasą, telewizją i mediami elektronicznymi, to musiałbym stwierdzić otwarcie, że nasze stosunki z mediami nie są najlepsze. Naszym zdaniem wina leży po stronie mediów. Często zdarzały się przypadki, w których chcieliśmy coś sprostować. Dotyczyło to zwłaszcza ewidentnie błędnych informacji. Jednak napotkaliśmy tendencję, która była dla nas trochę dziwna. Może ludzie znający dobrze media wiedzą, dlaczego tak się dzieje. Spotykaliśmy się ze zdecydowanym oporem przed zamieszczaniem sprostowań. Wyglądało na to, że zamieszczenie sprostowania jest dla gazety hańbą. Stwierdziliśmy, że występuje takie zjawisko. Przyznaję, że byliśmy tym trochę sfrustrowani. Sąd Najwyższy musiał walczyć o zamieszczenie sprostowania. Wydawało nam się całkiem normalne to, że należy sprostować błędną informację. Przejdę teraz do problemowej charakterystyki orzecznictwa w poszczególnych izbach Sądu Najwyższego. Zacznę od Izby Cywilnej. Przypomnę, że pełna charakterystyka orzecznictwa została przedstawiona w pisemnej informacji, która liczy prawie 80 stron. W tej chwili pokażę państwu jedynie kilka charakterystycznych przykładów. Zacznę od tego, że problematyka cywilna stanowi odbicie aktualnego stanu prawa oraz tendencji rozwoju gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Ma to swój wyraz w zróżnicowaniu spraw, jak i w występowaniu określonych, charakterystycznych dla tych tendencji problemów. Wyraźnie wzrosła liczba uchwał podejmowanych przez Izbę Cywilną. Dotyczyły one prawa cywilnego i procedury cywilnej. Podam przykład, który dotyczy dwóch uchwał podjętych w składzie 7 sędziów. Dotyczyły one istotnych zagadnień prawa obligacyjnego, które budziły kontrowersje w orzecznictwie, a także w nauce prawa. Ostatnio te kontrowersje zaostrzyły się. Także w orzecznictwie Sądu Najwyższego występowały sprzeczności wewnętrzne. Dlatego szybkie wyjaśnienie tych spraw leżało w interesie wymiaru sprawiedliwości. Mam na myśli uchwałę w składzie 7 sędziów dotyczącą skutków odstąpienia od umowy sprzedaży rzeczy ruchomej na podstawie art. 491 par. 1 oraz art. 560 par. 2 Kodeksu cywilnego. Sąd Najwyższy przyjął, że odstąpienie od umowy powoduje przejście własności rzeczy z powrotem na zbywcę, a więc wywołuje tzw. skutek rzeczowy. W innej sprawie Sąd Najwyższy podtrzymał dotychczasowe stanowisko judykatury dotyczące odstąpienia od umowy sprzedaży nieruchomości. Z ugruntowanego orzecznictwa wynika, że odstąpienie od umowy sprzedaży nieruchomości rodzi tylko skutek obligacyjny i nie powoduje automatycznie przejścia własności nieruchomości z powrotem na zbywcę. Sąd Najwyższy rozważał także inną doniosłą kwestię, dotyczącą kar umownych. Problem polegał na tym, że jeśli kara umowna została zastrzeżona na rzecz jednej ze stron umowy na wypadek niewykonania lub nienależytego wykonania umowy, to czy strona zobowiązana do zapłaty kary umownej może zwolnić się z tego obowiązku, jeżeli wykaże, że żądający zapłaty kary umownej nie poniósł żadnej szkody na skutek niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania. Sprawa ta nie była jednoznaczna w praktyce i piśmiennictwie. Istniały poważne rozbieżności, które wymagały jednoznacznego rozstrzygnięcia. Sąd Najwyższy odwołując się do wszystkich metod wykładni, a także sięgając do argumentów prawno-porównawczych przyjął, że wykazanie przez dłużnika, iż wierzyciel nie poniósł szkody, nie zwalnia go z obowiązku zapłaty kary umownej zastrzeżonej na wypadek niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania. Ta uchwała uzyskała nawet moc zasady prawnej. Wiadomo, że w takim przypadku jest wiążąca dla wszystkich innych składów Sądu Najwyższego przy rozpatrywaniu podobnych spraw. Nie ma wątpliwości, że ujednolici to judykaturę. W Sądzie Najwyższym mówimy także, że uspokoi to zdezorientowaną praktykę kontraktową. W dziedzinie prawa cywilnego procesowego podobnie jak co roku kilka uchwał dotyczyło dopuszczalności drogi sądowej i pojmowania pojęcia „sprawa cywilna”. Te kwestie były rozstrzygane w kilku ważnych uchwałach. Nie będę referował szczegółów. Powiem jedynie tyle, że ten temat jest ciągle aktualny. Chciałbym zaznaczyć, że wciąż niejednolite jest orzecznictwo Sądu Najwyższego w Izbie Cywilnej, dotyczące dopuszczalności niestosowania przepisu ustawowego, uznanego przez Sąd Najwyższy za sprzeczne z konstytucją. W jednym z wyroków, które zapadły w Izbie Cywilnej, Sąd Najwyższy wyraził pogląd, że sąd powszechny nie ma takiego uprawnienia, natomiast w innym dopuścił taką możliwość wskazując, że sąd stwierdzając niekonstytucyjność przepisu pomija go przy stosowaniu prawa w konkretnej sprawie. Sąd nie ma jednak takich uprawnień, jak Trybunał Konstytucyjny. Nie ma prawa do uchylenia generalnego przepisu. Wiadomo, że sprawa ta jest przedmiotem pewnych kontrowersji, które występują pomiędzy Sądem Najwyższym, a Trybunałem Konstytucyjnym. Do tej sprawy wrócę pod koniec mojego wystąpienia. Przedmiotem społecznego zainteresowania jest niezmiennie orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawach cywilnych związanych ze stykiem prawa prasowego i cywilnoprawnej ochrony dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Na szczególną uwagę zasługuje wyrok, w którym Sąd Najwyższy w 2003 r. stwierdził, że jeżeli dziennikarz działając w obronie społecznie uzasadnionego interesu zachował szczególną staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystaniu materiału prasowego, to jego opublikowanie nie jest działaniem bezprawnym także wtedy, gdy okaże się, że materiał ten zawiera informacje nieprawdziwe. Sąd Najwyższy podkreślił, że obowiązkiem dziennikarza jest dociekliwość w poszukiwaniu prawdy oraz dążenie do korzystania z wiarygodnych źródeł. Jednocześnie w Izbie Cywilnej zapadły orzeczenia, które reprezentują inną linię orzecznictwa. Z linii tej wynika, że bezprawności nie znosi nawet wykazana szczególna staranność i rzetelność dziennikarza. Jest to kategoria obiektywna, której rzetelność i zachowanie standardów przez dziennikarza zmienić nie może. Sytuacja jest o tyle niekorzystna, że w tej sprawie zapadają sprzeczne orzeczenia w ramach Sądu Najwyższego. W związku z tym w najbliższym czasie pierwszy prezes Sądu Najwyższego skieruje w tej sprawie tzw. pytanie abstrakcyjne do Izby Cywilnej. Powinno to doprowadzić do zajęcia w tej sprawie stanowiska przez skład siedmioosobowy, a może nawet przez całą Izbę. Spodziewam się, że ta trudna sprawa zostanie w końcu wyjaśniona. W ubiegłym roku do Izby Cywilnej wpłynęło prawie o 750 spraw więcej niż w 2002 r. Załatwiono o 311 kasacji więcej niż wpłynęło. Podobnie, jak w całym Sądzie Najwyższym, zmniejszyło to w Izbie Cywilnej istniejące ciągle opóźnienia w niezwłocznym rozpoznawaniu spraw cywilnych. Jest to niewątpliwy postęp. Okres oczekiwania na merytoryczne rozpoznanie kasacji uległ dalszemu skróceniu do ok. 11 miesięcy. Przypomnę, że w poprzednich latach okres oczekiwania liczony był w latach. Później został skrócony do 18 miesięcy, a następnie do 14. Obecny czas oczekiwania jest całkiem niezłym wynikiem. Na pewno ten wynik mógłby być lepszy. Niedawno rozmawiałem z prezesem Sądu Najwyższego Republiki Federalnej Niemiec. Powiedział mi, że rozpatrzenie kasacji w sprawie cywilnej trwa w niemieckim Sądzie Najwyższym ok. 11 miesięcy. Pokazuje to, że pod tym względem nie jesteśmy najgorsi. Na pewno byłoby mi przyjemnie, gdyby okres rozpatrywania spraw skrócił się o kilka miesięcy i w następnej rozmowie z prezesem niemieckiego Sądu Najwyższego mógłbym powiedzieć mu, że my rozpatrujemy sprawy cywilne szybciej. Będziemy się starać, żeby tak się stało. Zobaczymy, czy to się nam uda. Przejdę teraz do przedstawienia działalności Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Jeśli chodzi o zagadnienia prawne dotyczące prawa pracy, to na uwagę zasługuje zwłaszcza podjęta w ubiegłym roku uchwała 7 sędziów dotycząca doniosłej społecznie kwestii ustalenia okresu wypowiedzenia umowy o pracę na czas nieokreślony. Sąd Najwyższy przyjął, że przy ustalaniu okresu wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony - chodzi tu o art. 36 par. 1 Kodeksu pracy - uwzględnia się wszystkie okresy zatrudnienia u tego samego pracodawcy. W uchwale tej Sąd Najwyższy ostatecznie rozwiał wątpliwości interpretacyjne, co do art. 36 par. 1 Kodeksu pracy, występujące zarówno w literaturze prawniczej, jak i w orzecznictwie sądów. Niezwykle nośnej społecznie kwestii dotyczyła uchwała, w której Sąd Najwyższy wypowiedział się, że przesłanką warunkującą nabycie prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego w pełnej wysokości na podstawie ustawy z 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, jest efektywne przepracowanie u danego pracodawcy pełnego roku kalendarzowego, a nie jedynie pozostawanie w tym okresie w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">W sprawach rozpoznawanych w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w postępowaniu kasacyjnym dominowała problematyka bezpośrednio lub pośrednio dotycząca kwestii związanych z przekształceniem, ustaleniem treści lub ustaniem stosunku pracy i roszczeń z tego tytułu. W kilku sprawach Sąd Najwyższy zajął się ważną kwestią równego traktowania pracowników i zakazem ich dyskryminowania. W jednym z wyroków Sąd Najwyższy uznał, że nabycie przez pracownika kolei prawa do emerytury na podstawie ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowi uzasadnioną przyczynę wypowiedzenia przez pracodawcę umowy o pracę w rozumieniu art. 45 par. 1 Kodeksu pracy. W tym orzeczeniu Sąd Najwyższy stwierdził, że zakaz dyskryminacji dotyczący odmiennego i nieusprawiedliwionego rodzajem pracy traktowania pracowników może odnosić się do pracowników w tej samej grupie wiekowej. Wypowiedzenie uzasadnione osiągnięciem przez pracownika wieku emerytalnego nie dyskryminuje tego pracownika, który pozyskuje inne źródło stałego dochodu. Wiele nowych i istotnych zagadnień podjęto w orzeczeniach Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w zakresie ubezpieczeń społecznych, m.in. na gruncie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W uchwale 7 sędziów zajęto stanowisko, zgodnie z którym odmienna ocena dowodów dołączonych do wniosku o przyznanie emerytury lub renty, przeprowadzona przez organ rentowy po uprawomocnieniu się decyzji przyznającej świadczenie, nie jest okolicznością uzasadniającą wszczęcie z urzędu postępowania o ponowne ustalenie prawa do świadczeń na podstawie art. 114 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wydaje się, że ta uchwała uporządkowała kwestię tzw. wznowienia postępowania. Będzie ona miała wpływ na rozstrzygnięcie stosunkowo licznych spraw przedstawianych z kasacją, których przedmiotem jest wstrzymanie prawa do wcześniejszych emerytur z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem wymagającym specjalnej troski. W zakresie spraw publicznych na uwagę zasługują moim zdaniem następujące rozstrzygnięcia. Pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych podjął uchwałę stwierdzającą ważność referendum ogólnokrajowego w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu dotyczącego przystąpienia Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej, które odbyło się 7 i 8 czerwca 2003 r. Sąd Najwyższy unieważnił głosowanie w dwóch obwodach. Uchwała końcowa została podjęta po wydaniu w składach 3-osobowych 98 uchwał w sprawach dotyczących protestów przeciwko ważności referendum. W 8 przypadkach protesty uznano za zasadne. W 6 sprawach stwierdzono, że naruszenie prawa nie miało wpływu na wynik głosowania w obwodzie, ani na wynik referendum. Pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych dwukrotnie rozstrzygał w sprawach o ważności wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Rozstrzygane były także inne sprawy z dziedziny spraw publicznych, w tym skargi partii politycznych na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej dotyczące odrzucenia sprawozdań o źródłach pozyskania środków finansowych. Spośród 6 skarg rozpatrywanych w składzie 7 sędziów Sąd Najwyższy oddalił 5 skarg, a 1 odrzucił. Wszystkie skargi zostały załatwione w sposób przeciwny wywodom skarżących. Można powiedzieć ogólnie, że Sąd Najwyższy podtrzymał przyjętą w ubiegłych latach rygorystyczną wykładnię przepisów ustawy z 1997 r. o partiach politycznych, a zwłaszcza artykułu 24 i 25.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Przejdę teraz do orzeczeń Izby Karnej, które także przedstawię w pewnym skrócie. Omówię tylko niektóre z podjętych przez tę Izbę uchwał. Wśród uchwał z zakresu prawa karnego materialnego na pierwszy plan wysunąć należy uchwały podjęte przez powiększone składy Sądu Najwyższego. Moim zdaniem największe znaczenie dla codziennej praktyki organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości miała uchwała usuwająca rozbieżności w dotychczasowej judykaturze, w tym także rozbieżności w orzecznictwie poszczególnych składów Sądu Najwyższego. Uchwała dotyczyła poświadczenia nieprawdy w fakturze VAT. Problem dotyczył tego, czy poświadczenie nieprawdy przez osobę upoważnioną do wystawienia takiej faktury jest przestępstwem w rozumieniu art. 270 par. 1 Kodeksu karnego, czy też wykroczeniem skarbowym z art. 62 par. 2 i 5 Kodeksu karnego skarbowego. Zapadło orzeczenie, w którym uznano, że może to być występek z art. 271 Kodeksu karnego. Osoba wystawiająca fakturę VAT jest w rozumieniu tego przepisu osobą upoważnioną do wystawiania dokumentów. Jeśli osoba ta poświadcza w fakturze nieprawdę, to dopuszcza się przestępstwa. Jednak w zależności od okoliczności czynu sprawa może być czasami kwalifikowana jako przestępstwo skarbowe z Kodeksu karnego skarbowego. Uchwała ta ma ważne znaczenie praktyczne. W składzie 7 sędziów rozważany był problem o większym znaczeniu teoretycznym. W uchwale podjęta została problematyka usiłowania podżegania. Jest to tzw. łańcuszkowa forma popełnienia przestępstwa. Tak nazywane są te przestępstwa w podręcznikach. W uchwale wskazano, że w polskim prawie karnym taka możliwość istnieje. Szczególnie istotna była także uchwał wydana w składzie 7 sędziów, w której wyrażono pogląd, że bezpodstawne uchylenie się przez świadka od złożenia zeznania nie jest przestępstwem z art. 233 par. 1 Kodeksu karnego. Oznacza to, że nie jest zatajeniem prawdy. Sąd Najwyższy doszedł do wniosku, że całokształt przepisów, zarówno procesowych, jak i materialnych prowadzi do takiej konkluzji, iż odmowa złożenia zeznań przez świadka może być przełamywana przy pomocy środków przymusu przewidzianych w Kodeksie postępowania karnego. Odmowa złożenia zeznań nie jest zatajaniem prawdy. Jest to działanie nielegalne, czy też sprzeczne z prawem. Jednak jest to otwarte powiedzenie, że świadek nie będzie niczego zeznawać. Zatajenie prawdy zakłada taką sytuację, gdy ktoś stwarzając pozory zeznawania prawdy coś zataja. W tym przypadku nie mamy takiej sytuacji. W pewnym uproszczeniu właśnie takie były wywody zawarte w tej uchwale. Jeśli chodzi o prawo karne procesowe, to ważne znaczenie miała uchwała, która obecnie, ze względu na nowelizację Kodeksu postępowania karnego ma już tylko znaczenie historyczne. Uchwała dotyczyła dość głośnego zagadnienia. Chodziło o to, czy przed sądem okręgowym, jako sądem pierwszej instancji, oskarżony musi mieć obrońcę, jeśli wcześniej był pozbawiony wolności, czy też tylko wtedy, jeśli aktualnie jest pozbawiony wolności. Przypomnę, że Sąd Najwyższy odpowiedział, iż ważny jest moment, w którym rozstrzygamy tę kwestię. Jeśli nawet ktoś był pozbawiony wolności, ale w momencie rozstrzygania nie jest pozbawiony wolności, to może występować z obrońcą lub bez. Nie jest to przypadek wymagający obligatoryjnej obrony w sensie formalnym. Racją tego przepisu było to, że osoba rzeczywiście pozbawiona wolności ma utrudnioną obronę. Z tego powodu musi mieć obrońcę. Spośród istotnych spraw wyjaśnianych w postępowaniu kasacyjnym wskazałbym jeszcze na orzeczenia dotyczące poręczenia majątkowego, prawa prasowego w kontekście karnym, w tym wymogu zachowania szczególnej staranności oraz przestępstwa zniesławienia. Mogę poinformować, że zaległości dotyczące kasacji w sprawach karnych zostały w zasadzie zlikwidowane. Wpływające do Sądu Najwyższego kasacje w sprawach karnych są rozpatrywane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Mówiąc, że są rozpatrywane na bieżąco mam na myśli taką sytuację, iż kasacje są rozpatrywane w ciągu 3 miesięcy od daty wpływu. Wydaje się, że szybsze rozpoznawanie kasacji jest dość trudne, ze względu na różnego rodzaju wymogi proceduralne. Jednak skrócenie tego terminu na pewno nie jest niemożliwe. Wydaje się, że w tym zakresie sytuacja jest bardzo dobra. Uwalnia nas to od frustracji wynikającej z faktu, że kilka lat temu stawaliśmy się instytucją historyczną, która zajmowała się sprawami sprzed lat. Sprawa była rozpatrywana w momencie, gdy kara została odbyta, a czasami nawet nastąpiło już zatarcie skazania. W tej chwili taka sytuacja należy do przeszłości. Jeśli chodzi o Izbę Wojskową, to jej dotychczasowa właściwość nie uległa zmianie. Oprócz rozpatrywania spraw karnych żołnierzy, Izba Wojskowa jest także sądem dyscyplinarnym drugiej instancji w sprawach dyscyplinarnych dla wszystkich sędziów sądów wojskowych. Należy zwrócić uwagę na to, że w pewnym zakresie Izba Wojskowa jest sądem drugiej instancji. Rozpatruje apelacje od wyroków okręgowych sądów wojskowych. Omawiając kwestie nie związane z działalnością poszczególnych izb chciałbym zwrócić uwagę na następujące zagadnienia. Wiedzą państwo o tym, że w 2001 r. nowe prawo o ustroju sądów powszechnych zmieniło całkowicie system sądów dyscyplinarnych dla sędziów. Poprzednio istniały odrębnie powołane sądy, do których w drodze wyboru powoływano sędziów różnych szczebli. Sądy dyscyplinarne funkcjonowały przy Sądzie Najwyższym w sensie biurowym, ale nie były powiązane z Sądem Najwyższym instytucjonalnie. Można powiedzieć, że sądy dyscyplinarne nie funkcjonowały najlepiej. Miały spore zaległości. Nowy system polega na tym, że sądem dyscyplinarnym dla sędziów jest w pierwszej instancji sąd apelacyjny, a w drugiej instancji Sąd Najwyższy. Dla sędziów Sądu Najwyższego sądem dyscyplinarnym pierwszej instancji jest Sąd Najwyższy w składzie 3 sędziów, a w drugiej instancji w składzie 7 sędziów. Ten system sprawdził się już w praktyce. Według mojej oceny nowe sądy dyscyplinarne działają sprawnie. Rozpatrują wszystkie sprawy na bieżąco. Jeśli zdarzają się czasami nagłaśniane przypadki przedawnienia się występków dyscyplinarnych, to dotyczy to zazwyczaj starych spraw. Upłynęło dużo czasu, zanim stary system został zmieniony. Orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawach dyscyplinarnych jest wydawane w postaci wewnętrznych wydawnictw w nakładzie 300 egzemplarzy. Wyszły już 3 zeszyty, które moim zdaniem są niezwykle interesujące, jeśli chodzi o problemy, które pojawiają się w orzecznictwie sądów dyscyplinarnych dla sędziów. Chciałbym powiedzieć także kilka słów o przyszłości. Konsekwencją utraty przez Sąd Najwyższy konstytucyjnych uprawnień do rozpoznawania spraw administracyjnych była konieczność umorzenia rewizji nadzwyczajnych w sprawach administracyjnych wniesionych od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sprawy te zostały już umorzone. Zlikwidowano kolegium kompetencyjne przy Sądzie Najwyższym. Kolegium to rozstrzygało spory kompetencyjne pomiędzy organami administracyjnymi, a sądami. Likwidację tego kolegium oceniam negatywnie. Jednak taka była decyzja ustawodawcy. Moim zdaniem należałoby tę instytucję przywrócić. W tej chwili jesteśmy zdani na dość przypadkowe rozstrzygnięcia sądów administracyjnych bądź sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Powiem teraz o konsekwencjach włączenia Polski do struktur Unii Europejskiej. Dla nas najważniejszą taką konsekwencją jest stosowanie oprócz ustawodawstwa wewnętrznego także prawa Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że sędziowie Sądu Najwyższego są do tego przygotowani. Są przygotowani zarówno do stosowania tego prawa, jak i do udziału w szkoleniach dla sędziów niższych instancji w tym zakresie. Organizacyjnie przygotowaliśmy się do tego poprzez powołanie w naszym Biurze Studiów i Analiz nowego działu - działu prawa europejskiego. W tym dziale pracują pracownicy akademiccy, którzy zajmują się prawem europejskim. Będą oni naszymi konsultantami w zakresie problematyki prawnej, gdy podejmować będziemy rozstrzygnięcia przy zastosowaniu prawa Unii Europejskiej lub zadawać pytania prawne Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości. Na wstępie wspominałem już o kontrowersjach pomiędzy Sądem Najwyższym, a Trybunałem Konstytucyjnym. Kontrowersje dotyczą dwóch spraw. Większość sędziów Sądu Najwyższego uważa, że Sąd Najwyższy może w konkretnej sprawie ocenić, że ustawa jest niezgodna z konstytucją i nie zastosować jej. Natomiast Trybunał Konstytucyjny uważa, że sprawa ta należy do jego wyłącznej właściwości. Wydaje się, że nasze stanowiska w tym zakresie zaczynają się zbliżać. Coraz większa jest liczba orzeczeń, w których Sąd Najwyższy nie rości sobie takich pretensji lecz zgodnie z oczekiwaniami Trybunału Konstytucyjnego zadaje mu pytanie. Liczba takich orzeczeń zwiększa się. Myślę, że w tej sprawie dojdzie do pełnej zgody. Druga kwestia sporna polega na tym, że zdaniem Sądu Najwyższego Trybunał Konstytucyjny zabierając się do orzekania o tym, czy jakiś przepis ustawy jest zgodny z konstytucją, czy nie, powinien przyjąć za punkt wyjścia zastaną wykładnię. Na ogół jest to wykładnia zawarta w orzecznictwie Sądu Najwyższego. W kilku orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego stało się tak, że najpierw Trybunał sam ustalił pewną wykładnię, a później oceniał zaskarżony przepis przy jej zastosowaniu. Naszym zdaniem tego typu działanie przekracza kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, gdyż oznaczałoby kontrolę nad orzecznictwem Sądu Najwyższego. Konstytucja nie upoważnia do tego Trybunału Konstytucyjnego. Przez cały czas to podkreślamy. Wydaje mi się jednak, że coraz częściej spotykamy się ze zrozumieniem w Trybunale Konstytucyjnym. W tej sprawie także jestem optymistą. Wydaje mi się, że rozbieżności są naturalne wśród prawników. Jednak w tym przypadku sytuacja jest niekorzystna, gdyż jest to ze społecznego punktu widzenia mało zrozumiałe dla obywateli, że dwa najwyższe organy sądowe są w sporze. Wydaje się, że mogłyby dojść do porozumienia. Powiedziałem już, że w tej sprawie jestem optymistą. Kończąc moją wypowiedź chciałbym poinformować, że w roku bieżącym upływa kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. We wrześniu odbędzie się zgromadzenie ogólne, które wybierze dwóch kandydatów na to stanowisko. Prezydent mianuje jednego z nich pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie mam pytań do sprawozdania. Stąd wzięło się moje niezdecydowanie przy zgłoszeniu się do dyskusji. Wydawało mi się, że najpierw zadane zostaną pytania. Chciałbym wyrazić uznanie dla działań pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz jego wszystkich współpracowników. O wynikach tych działań prezes Sądu Najwyższego poinformował przed chwilą członków Komisji. Sądzę, że kolejny rok pracy Sądu Najwyższego pokazał, że Sąd Najwyższy jest bardzo ważnym ogniwem wymiaru sprawiedliwości. O tym, że prawo jest żywe możemy przekonać się zapoznając się z orzeczeniami Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przedstawię państwu pewną uwagę. Pan prezes rozpoczął swoje wystąpienie od stwierdzenia, że współpraca z mediami nie jest najlepsza. Media czasami odmawiają zamieszczenia sprostowania. Często zastanawiam się nad tym, którą władzą są media, jeśli Sąd Najwyższy ma problemy z zamieszczeniem sprostowania. Co w takiej sytuacji ma powiedzieć zwykły obywatel lub polityk, z którymi media w ogóle się nie liczą? Być może należałoby w ogóle zmienić prawo prasowe, chociaż zapewne wymagałoby to dużej odwagi. Uważam, że wolność słowa nie może oznaczać bezkarności. Trzeba ponosić konsekwencje za to, co się pisze. Konsekwencje powinny być wyciągane szybko, jeśli okaże się, że napisano nieprawdę. W tej chwili wychodzi na to, że człowiek jest wobec mediów bezradny. Gazeta może zabić. Chciałabym także odnieść się do pkt 10 wniosków. Pan prezes wspominał o tej sprawie w swoim wystąpieniu. Chodzi o współpracę pomiędzy Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym. Przedstawiono postulat mówiący o tym, że dla dobra wymiaru sprawiedliwości wskazane byłoby znalezienie lepszej płaszczyzny współpracy. Jakie wyjście widzi pan z tej sytuacji? Jaka byłaby lepsza płaszczyzna współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Rozumiem, że pytanie dotyczy współpracy z Trybunałem Konstytucyjnym. Do tej pory prowadzimy dyskusje na piśmie, a czasami także ustnie przy okazji różnych spotkań. Tak dzieje się np. na corocznych spotkaniach w Sądzie Najwyższym, albo w Trybunale Konstytucyjnym. Dyskutujemy pomiędzy sobą o wydanych orzeczeniach i ich uzasadnieniach. Dojrzewa idea zwołania wspólnej konferencji, na której moglibyśmy przybliżyć nasze stanowiska. Odnoszę wrażenie, że spory nie są już takie ostre. Pojawia się tendencja umożliwiająca zbliżenie stanowisk. Z prezesem Trybunału Konstytucyjnego zawsze dobrze się na ten temat rozmawia, nawet jeśli się nie zgadzamy. Dyskusja jest spokojna. Jest prowadzona bez zacietrzewienia. Mamy pewne pomysły. Uważam, że powinniśmy dojść do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie informacji o działalności Sądu Najwyższego w 2003 r.? Nie widzę zgłoszeń. Proponuję, żebyśmy przyjęli, iż Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 14 lipca 2004 r. po zapoznaniu się z przedstawionym materiałem rekomenduje Sejmowi rozpatrzenie informacji o działalności Sądu Najwyższego w 2003 r. Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie sprawozdania o takiej treści? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji pozostała posłanka Magdalena Banaś. Czy wyraża pani na to zgodę? Tak. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny powierzeniu posłance Magdalenie Banaś obowiązków sprawozdawcy? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posłankę Magdalenę Banaś na sprawozdawcę. Dziękuję państwu za udział w tej części obrad. Zapraszam pana prezesa do pozostania na sali. Rozumiem jednak to, że może mieć pan inne ważne zadania. Przechodzimy do rozpatrzenia informacji prezesów Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych na temat planowanych w bieżącym roku konkursów na aplikacje adwokacją i radcowską w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 lutego 2004 r. Wszyscy wiemy dlaczego w dniu dzisiejszym zajmujemy się tą sprawą. Po wydaniu przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia powstała sytuacja, która uniemożliwia praktycznie przeprowadzenie w bieżącym roku konkursów na aplikacje. Na moje ręce, jako przewodniczącej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wpłynęły uchwały kilkunastu okręgowych rad adwokackich i okręgowych rad radców prawnych z prośbą, żeby ten problem w jakiś sposób rozwiązać. Wiemy, że podkomisja rozpatruje projekt ustawy, który w imieniu wnioskodawców reprezentuje poseł Przemysław Gosiewski. Jednak prace nad tym projektem ciągle trwają. Ich końca ciągle nie widać. Dwa miesiące temu wzięłam udział w posiedzeniu podkomisji, która rozpatruje ten projekt. Zapowiedziałam wtedy, że jeśli podkomisja nie zakończy swoich prac, to problemem tym będzie musiała się zająć Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Oprócz uchwał korporacji adwokackiej i radcowskiej napływa do nas wiele listów od rozżalonej młodzieży prawniczej, która w roku bieżącym nie może zdawać egzaminów na aplikacje. Dlatego chciałam na dzisiejszym posiedzeniu porozmawiać o tej sprawie. Dziękuję przedstawicielom obu korporacji za to, że przyjęli nasze zaproszenie. Chcielibyśmy zaproponować jakieś wyjście z sytuacji. Można powiedzieć, że mamy przed sobą dwa możliwe wyjścia. Ze względu na lukę prawną nie można w tej chwili przeprowadzić egzaminu. W tej sytuacji możemy zdecydować się na małą nowelizację, która wypełniłaby tę lukę. Byłaby to mikronowelizacja, która odnosiłaby się wyłącznie do tego, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Nowelizacja nie rozwiązywałaby innych spraw, którymi zajmuje się rozpatrywany w tej chwili projekt. Uważam, że powinna się odbyć szeroka dyskusja o tym, jak powinna wyglądać w Polsce pomoc prawna. Taka dyskusja powinna się toczyć. Natomiast zmiana przepisów potrzebna jest już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Moglibyśmy także bardzo szybko zakończyć prace nad wspomnianym już projektem. Obawiam się jednak, że na to się nie zanosi. Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności wsłuchali przedstawicieli korporacji. Chciałabym, żeby powiedzieli nam, jak wygląda sytuacja, gdzie udało się przeprowadzić egzaminy, a gdzie nie. Moglibyśmy dowiedzieć się, w jaki sposób przedstawiciele korporacji widzą tę sprawę. Później odbędzie się debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym przedstawić sprostowanie. Za chwilę będę musiał udać się na salę posiedzeń Sejmu, żeby wypowiedzieć się w imieniu mojego Klubu w sprawie projektu poświęconemu powołaniu biur rzecznika praw obywatelskich. Jest to dość niezręczna sytuacja. Jednocześnie odbywają się dwa posiedzenia, w których powinni wziąć udział członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na pewno wrócę na posiedzenie Komisji. Chciałbym przedstawić państwu krótką informację. W dniu dzisiejszym nastąpił wyraźny przełom w pracach podkomisji. Sprawy, o których mówiła przed chwilą posłanka Katarzyna Piekarska zostały ustalone na posiedzeniu podkomisji. Rozstrzygnięte zostały problemy dotyczące przebiegu konkursu. Myślę, że ten etap pracy został już zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proszę o przedstawienie informacji na temat planowanych konkursów na aplikację adwokacką i radcowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">Z wielką satysfakcją wysłuchałem wystąpienia posłanki Katarzyny Piekarskiej. Mówiła pani o potrzebie pomocy młodym ludziom. Chcę zaznaczyć, że nie piszą oni tylko do Komisji, ale także do Naczelnej Rady Adwokackiej. W swoich pismach zobowiązują Naczelną Radę Adwokacką do wykonania ustawowego wymogu, który wynika z art. 75a obowiązującej ustawy, dotyczącego przeprowadzenia konkursu. Przełomowe wydarzenie miało miejsce w dniu 18 lutego br. Zapadł wtedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie będę tego wyroku przytaczał, gdyż jest wszystkim znany. Drugą ważną datą był 24 lutego 2004 r. W tym dniu w Dzienniku Ustaw opublikowana została sentencja tego orzeczenia. Tego samego dnia Naczelna Rada Adwokacka podjęła uchwałę, w której wyraziła pogląd, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono niezgodność z konstytucją określonych przepisów nie ma wpływu na procedury kwalifikacyjne, które zostały rozpoczęte przed dniem opublikowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Kolejną ważną datą był 4 marca 2004 r., kiedy ogłoszono orzeczenie wraz z pełnym uzasadnieniem. Dopiero wtedy powstała kłopotliwa sytuacja. W dniu 13 kwietnia 2004 r. prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej przyjęło uchwałę, w której określiło, w jaki sposób mają być dalej prowadzone wszczęte postępowania. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego orzeczono cezurę czasową, którą określała data zamknięcia list. Spowodowało to wiele wątpliwości. Uchwała prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej z dnia 13 kwietnia 2004 r. została zaskarżona przez Okręgową Radę Adwokacką w Rzeszowie. Na posiedzeniu plenarnym Naczelnej Rady Adwokackiej, która jest władzą zwierzchnią nad prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, podjęto uchwałę w tej sprawie na podstawie opinii profesora Sarneckiego. Uchwała prezydium została uchylona. Odpowiadając na zadane pytanie mogę powiedzieć, że w roku bieżącym odbyło się 8 konkursów w poszczególnych izbach adwokackich. Jeden z konkursów jeszcze się nie odbył. Do konkursów przystąpiły 504 osoby. Nie wszystkie uchwały są prawomocne. Formalna droga jest taka, że podjęta przez radę uchwała pozytywna zostaje skierowana do ministra, który ma prawo sprzeciwu. W przypadku braku sprzeciwu wpis staje się prawomocny. W przypadku negatywnego stanowiska okręgowej rady adwokackiej, uczestnicy konkursu mają prawo do złożenia odwołania do Naczelnej Rady Adwokackiej. Jeżeli orzeczenie zostanie utrzymane w mocy, można jeszcze złożyć sprzeciw do ministra sprawiedliwości. Dalej obowiązuje tryb administracyjny. Dlatego nie mogę państwu podać ostatecznych danych. Do tej pory nie wpłynęły jeszcze odwołania, które będą rozpoznawane przez prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Sytuacja jest dla nas bardzo trudna. Reprezentujemy korporację i stawiamy czoła osobom, które ubiegają się o wpis. Poseł Przemysław Gosiewski powiedział, że w dniu dzisiejszym prace Komisji nad projektem ustawy nabrały tempa. Mam prawo, żeby z tym twierdzeniem się nie zgodzić. Nie jestem władny, żeby oceniać prace podkomisji. Jednak działania wnioskodawców spowodowały, że po ponad 20 posiedzeniach podkomisji nie możemy zrozumieć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">Posłowie prowadzą dyskusje, a my mamy prawo do zabierania głosu i ustosunkowania się do przedstawionych propozycji. Zaproponowano takie składy komisji, że w zasadzie nie wiadomo, kto będzie ich członkiem. W projekcie przyjęto, że członkami Komisji będą sędziowie Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz prokuratorzy. Członkami Komisji mają być sędziowie i prokuratorzy okręgowi. W tej sprawie przedstawiły swoją opinię wszystkie zaproponowane instytucje. Uznały one, że niemożliwe jest uczestniczenie tych osób w pracach komisji. W ubiegłym tygodniu rozgorzała ostra dyskusja pomiędzy przedstawicielem wnioskodawców, a przedstawicielem ministra sprawiedliwości. Dyskusja dotyczyła tego, że sędziowie mogą otrzymać polecenie służbowe uczestniczenia w komisjach. Takie rozwiązanie nie jest możliwe do przyjęcia. Stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z 16 czerwca 2004 r. dotyczy udziału sędziów w komisjach. Nie wspomnę już o opinii prezesa Sądu Najwyższego, który także wypowiedział się na ten temat negatywnie. Naczelny Sąd Administracyjny odpowiedział, że będzie orzekał w procedurze odwoławczej. Istnieje wiele różnych problemów. Przedstawiciele naszej korporacji nie przewidują szybkiego zakończenia prac nad projektem ustawy. Wynika to m.in. z tego, że projekt zawiera nie tylko przepisy dotyczące aplikacji, które powinny być szybko uchwalone. Zawiera on także inne propozycje, które mają naszym zdaniem charakter populistyczny i nie są możliwe do przyjęcia. Proponuje się, żeby nie można było dłużej niż przez dwie kadencje działać we władzach samorządowych. Warto zauważyć, że kadencja członków komisji może pokrywać się z kadencją w samorządzie. W tej sytuacji nie będzie nawet członków samorządu. Jest to tylko jeden z wielu elementów, o których należałoby wspomnieć. W dniu dzisiejszym otrzymałem informację, że w wyniku przeprowadzonych konkursów na aplikację adwokacką przyjęto 165 osób, a 295 osób uzyskało ocenę negatywną. Warto wspomnieć o kryteriach, które są w tej chwili stosowane. Obowiązuje uchylony regulamin, który jest rozbieżny z projektem zmiany ustawy, który wprowadza kwalifikację w postaci osiągnięcia 150 punktów w teście pisemnym na możliwych 250, bez testu ustnego. Mówimy o tym, że niemożliwe jest przeprowadzenie jedynie testów pisemnych. Chciałbym powołać się na artykuł, który w dniu wczorajszym został opublikowany w „Gazecie Prawnej”. Redaktor Hećko, który obserwuje posiedzenia podkomisji napisał, że jest to bardzo poważny temat, że należy otworzyć drzwi dla wszystkich magistrów prawa. Zgadzamy się, że trzeba otworzyć drzwi. Nie można jednak wyważać ich razem z futryną. Pokazuje to postępowanie podkomisji. Powiedziałem już, że nie jestem władny do oceniania prac podkomisji. Uważam jednak, że do zakończenia prac nad projektem ustawy jest jeszcze bardzo daleka droga. Jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania. Chciałbym podkreślić, że z wielką radością przyjąłem informację o tym, że Komisja mogłaby przeprowadzić szybką nowelizację ustawy w wymaganym zakresie. Inne elementy nowelizacji można byłoby pozostawić do rozstrzygnięcia w trakcie dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Jesteśmy wdzięczni Komisji za to, że przewidziała w dzisiejszym posiedzeniu punkt, dotyczący przedstawienia informacji na temat planowanych w bieżącym roku konkursów na aplikację adwokacką i radcowską w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego br. Warto dodać, że informacja dotyczy nie tylko planowanych, ale także odbytych konkursów. Mówił o tym przed chwilą mój przedmówca. Dobrze się stało, że właśnie w taki sposób sformułowano temat dzisiejszych obrad Komisji. Wysłuchanie informacji na ten temat pozwoli członkom Komisji zrozumieć wagę problemu, który dotyczy sytuacji spowodowanej orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 lutego 2004 r., które zostało ogłoszone w Dzienniku Ustaw 4 marca 2004 r. W wyniku tego orzeczenia powstała sytuacja, która spowodowała wycofanie z obiegu prawnego przepisów uznanych za niezgodne z konstytucją z ustawy Prawo o adwokaturze oraz z ustawy o radcach prawnych. Zakwestionowane zostały przepisy, które dotyczyły zasad naboru i przeprowadzania konkursów na aplikację do tych dwóch zawodów prawniczych. Krajowa Rada Radców Prawnych miała świadomość zagrożeń, o których mówił przed chwilą mój przedmówca. Po szczegółowej analizie sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz jego uzasadnienia uznaliśmy, że ze względu na dobro młodych ludzi będących absolwentami wydziałów prawa oraz konieczność realizacji obowiązku ustawowego dotyczącego prowadzenia konkursów na aplikacje do zawodu adwokata i radcy prawnego, należy kontynuować konkursy, które zostały rozpoczęte przed dniem 5 marca 2004 r., czyli przed dniem opublikowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wiadomo, że Trybunał Konstytucyjny nie skorzystał z przyznanej mu w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym możliwości odroczenia wejścia w życie orzeczenia. Dodatkowo skomplikował nam życie w ten sposób, że w pkt 18 uzasadnienia wyprowadził wywód na temat intertemporalnych zasad, czyli cezury, od której należy liczyć rozpoczęcie procedur konkursowych. O tym problemie mówił mój przedmówca. Ten wywód nie ma mocy wiążącej. Stosowanie starych lub nowych przepisów prawa powinno być uzależnione od tego, kiedy został rozpoczęty konkurs. Trybunał Konstytucyjny uznał, że taką cezurą powinien być termin zamknięcia listy kandydatów, czy też upływ terminu składania wniosków o przyjęcie na aplikację. Przygotowaliśmy w tej sprawie ekspertyzy. Była już mowa o ekspertyzie profesora Sarneckiego. Były także ekspertyzy doktora habilitowanego Zygmunta Tobora oraz doktora Pietrzykowskiego. Doszliśmy do przekonania, że zawarte w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wywody na temat retroaktywnych skutków tego orzeczenia nie powodują automatycznie prawnej bezskuteczności tych aktów i czynności, które zostały podjęte przed dniem wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. To przekonanie podzielił również minister sprawiedliwości. Uznaliśmy, że korporacji i innych organów orzekających nie wiążą poglądy i argumenty wypowiedziane przez poszczególnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy wchodzili w skład orzekający Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Wiążąca jest tylko sentencja orzeczenia. Krajowa Rada Radców Prawnych przeprowadziła konkursy w 18 z 19 okręgowych radach radców prawnych. Przyjęto 1005 absolwentów wydziałów prawa. W chwili obecnej trwają jeszcze postępowania konkursowe w Kielcach i Szczecinie. Jedynie izba we Wrocławiu nie przeprowadziła naboru i nie rozpoczęła postępowania konkursowego. W Warszawie na aplikację przyjęto 193 osoby, w Łodzi 164 osoby, w Poznaniu 105 osób, a w innych izbach po 40–50 osób. Nie będę wymieniał danych o przyjęciach we wszystkich izbach. Łącznie przyjęto 1005 osób. Prawdopodobnie łączna liczba przyjętych przekroczy 1100 osób. Obserwuję prace podkomisji rozpatrującej projekt ustawy, a czasami także w nich uczestniczę. Muszę powiedzieć, że podziwiam przewodniczącą podkomisji posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską. Wydaje się, że nie ma nadziei na to, iż prace podkomisji zakończą się do końca kadencji. Możemy założyć, że Sejm będzie funkcjonował do wiosny, a może nawet do jesieni przyszłego roku. Przy obecnym trybie prac nad tym projektem mogą się one nie zakończyć do końca kadencji Sejmu. Wtedy mielibyśmy do czynienia z tragedią. W 2005 r. nie mielibyśmy możliwości przeprowadzenia procedur konkursowych na aplikację adwokacką i radcowską. Takie możliwości powinni istnieć już od stycznia 2005 r. Bez nowych przepisów obie korporacje nie będą mogły realizować obowiązków ustawowych. Spowodowałoby to niewyobrażalne skutki dla bogu ducha winnych absolwentów wydziałów prawa. Warto zaznaczyć, że szacuje się, iż w przyszłym roku absolwentów wydziałów prawa będzie 10–12 tys. Nie mylę się podając takie dane. Będziemy mieli ponad 10 tys. absolwentów wydziałów prawa ze szkół publicznych i niepublicznych w całej Polsce. W tym przypadku nie biorę pod uwagę osób, które nie zostały przyjęte na aplikację w poprzednich latach. Kuriozalność prac podkomisji, która rozpatruje projekt Prawa i Sprawiedliwości, polega na tym, że autorzy projektu proponują, żeby w komisji konkursowej zasiadali sędziowie. Jednak sędziowie nie chcą zasiadać w tych komisjach. Oświadczenie w tej sprawie złożył przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa oraz minister sprawiedliwości. Uważamy, że w tych podkomisjach nie są potrzebni pracownicy naukowi z wydziałów prawa. Minister sprawiedliwości twierdzi, iż nie ma żadnych dowodów na to, że lepiej przeprowadzi konkursy niż korporacje prawnicze. Minister sprawiedliwości twierdzi, że nie ma pieniędzy na prowadzenie procedur konkursowych. Nie mówię już o tym, że minister sprawiedliwości nie ma możliwości prowadzenia aplikacji. Przez wiele lat brałem udział w posiedzeniach Komisji i podkomisji, jako przedstawiciel korporacji, której w tej chwili przewodniczę. Jednak całkowicie zaskoczyło mnie zgłoszenie wniosku o przygotowanie przez Biuro Studiów i Ekspertyz opracowania na temat sposobu głosowania nad poprawkami zgłaszanymi przez autora projektu. Pytanie dotyczyło tego, czy należy głosować nad tymi poprawkami według zasady - kto jest przeciw, kto jest za, kto się wstrzymał? Przewodnicząca Komisji głosowała w kolejności - kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał? Biuro Studiów i Ekspertyz potwierdziło, że był to dobry sposób głosowania. Jest to tylko jeden z wielu przykładów na to, że nie ma żadnych szans na ukończenie prac nad tym projektem w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Nie wiem, czy uda się je zakończyć w przyszłym roku. Nawet przy założeniu, że Sejm będzie funkcjonował do końca kadencji może dojść do tego, że szeroka nowelizacja ustawy nie zostanie uchwalona. Byłaby to sytuacja szkodliwa nie tylko dla absolwentów wydziału prawa, ale także dla całego polskiego wymiaru sprawiedliwości oraz dla polskiego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym odnieść się do tych wypowiedzi. Przepraszam, że proszę o głos w takim trybie, ale nie miałem innego wyjścia, gdyż w Sejmie rozpoczęło się rozpatrywanie punktu, w którym mam zaprezentować stanowisko mojego Klubu. Na wstępie chciałbym poinformować, jaki jest stan prac podkomisji. Być może członkowie korporacji brali udział w innych posiedzeniach podkomisji niż ja. Chciałbym powiedzieć, że rozstrzygnięte zostały dwie sprawy, które mają kluczowe znaczenie dla tego projektu. Pierwsza sprawa dotyczy bezaplikacyjnego dostępu do egzaminu zawodowego. Dla pewnych grup, w tym np. dla osób, które ukończyły aplikację sądową lub prokuratorską, stworzono taką możliwość, żeby nie musiały ponownie kończyć aplikacji. Takie osoby będą mogły bezpośrednio przystąpić do egzaminu. Można powiedzieć, że w dniu dzisiejszym praktycznie została już zakończona praca nad przebiegiem konkursów, co jest przedmiotem troski Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym dodać, że w tym zakresie przyjęty został wzorzec postępowania, który można odnieść także do przeprowadzenia egzaminu zawodowego. W związku z tym w zasadniczych sprawach, które były elementami wniosków autorów projektu, rozwiązania te byłyby satysfakcjonujące. Mam w tej sprawie inny pogląd niż przedstawiciele korporacji. Mam prawo do wyrażania takiego poglądu. Wiadomo o tym, że istnieje poważny spór pomiędzy interesem publicznym, a interesem korporacyjnym. Prace podkomisji pokazały, jak daleka jest rozbieżność pomiędzy interesami młodych ludzi, a osób, które w chwili obecnej wykonują zawody prawnicze, a przede wszystkim adwokata, radcy prawnego i notariusza. Rozumiem, że przedstawiane oceny są subiektywne. Nie mają one jednak żadnego wpływu na to, że podkomisja zbliża się do zakończenia prac nad przepisami dotyczącymi konkursów. Myślę, że prace nad projektem będzie można zakończyć do końca lipca. Mam nadzieję, że sprawozdanie podkomisji będzie mogło zostać rozpatrzone na ostatnim posiedzeniu Sejmu przed wakacjami. Tyle chciałem powiedzieć przedstawiając informacje o przebiegu prac podkomisji. Istotne jest to, żebyśmy nadal mogli pracować w szybkim tempie. Przewodnicząca podkomisji zaproponowała, żeby posiedzenia podkomisji odbywały się dość często w trakcie posiedzeń Sejmu. Wydaje się, że już wkrótce będziemy w stanie zakończyć nasze prace nad projektem. Chciałbym sprostować informacje, które w sposób oczywisty są nieprawdziwe. Być może wynikają one ze złego rozpoznania przepisów, które omawiamy. Wnioskodawcy nie proponują w chwili obecnej, żeby sędziowie Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego uczestniczyli w pracach komisji konkursowych. Propozycja dotyczy sędziów sądów powszechnych. Chciałbym także sprostować, że limit punktów niezbędny do uzyskania pozytywnego wyniku w egzaminie konkursowym to nie 150 punktów. Jest to zupełnie inna liczba. Tyle w sprawie sprostowania podanych przez państwa informacji. W tej chwili pracujemy nad stworzeniem nowego systemu. Uważamy, że taka była potrzeba społeczna. Rozpoczęcie prac nad tym projektem nie wynikało jedynie z tego, że grupa wnioskodawców wynalazła jakiś problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chodziło o to, że był to problem bardzo bolesny. Problem ten był wielokrotnie poruszany przez młodych ludzi, o których tak wiele państwo mówili. Problem ten podnoszony był również przez media. Pokazywano wielokrotnie, że w chwili obecnej o dostępie do wielu zawodów prawniczych nie decyduje wiedza i dobre przygotowanie. Najczęściej decydowały o tym związki o charakterze nieformalnym. Materiały przedstawione nam przez korporacje stanowiły uzasadnienie dla wyrażanych obaw i uwag w tej sprawie. Dysponujemy materiałami, które pokazują, że na wynik egzaminów miały wpływ związki o charakterze nepotycznym. Nie będę przedstawiał tych materiałów, gdyż wielokrotnie były one cytowane. Problem zamknięcia zawodów prawniczych wynika z sytuacji, która jest możliwa do zrozumienia. Po prostu jest to ochrona rynku pracy i miejsc pracy. Szeroki dostęp młodych ludzi do tych zawodów może budzić obawy dotyczące naruszenia istniejącego status quo. Osobiście uważam, że nie dojdzie do naruszenia status quo. Wierzę w to, że mamy wielu bardzo dobrych adwokatów i radców prawnych. Prawdą jest, że mamy także złych. Jednak dobrzy adwokaci i radcowie prawni będą mogli w zmienionej sytuacji spokojnie funkcjonować na rynku usług prawniczych. Największy problem polega w dniu dzisiejszym na otwarciu tej drogi dla wielu tysięcy młodych ludzi. Nie jest to jednoznaczne z tym, że wszyscy młodzi ludzie ukończą aplikację. Chodzi jedynie o stworzenie im równego startu i równych szans. Drugim celem nowelizacji jest stworzenie ludziom lepszego dostępu do usług prawniczych. W polskich warunkach są one zbyt drogie. Jest to dzisiaj główna bariera w dostępie do usług prawniczych. Te dwa cele przyświecały zgłoszeniu projektu nowelizacji ustawy. Prace nad projektem trwają od wielu miesięcy. Należy jednak pamiętać o tym, że ten projekt przeleżał przez wiele miesięcy na różnych etapach procedowania. Praktycznie dopiero od marca podkomisja zaczęła rozpatrywać poszczególne zmiany. Znowelizowałem pierwotny projekt ustawy. Było to wynikiem ustaleń Trybunału Konstytucyjnego, do których musiałem się odnieść jako autor projektu. Poprawki w ostatecznym kształcie zostały złożone w dniu 13 kwietnia 2004 r. Tekst roboczy na potrzeby podkomisji został przygotowany 30 kwietnia. Wszystkie poprawki są znane od kilku miesięcy. Prowadzona jest nad nimi dyskusja. Podkomisja podejmuje kolejno precyzyjne ustalenia. Mówiłem już o tym, że idą one w kierunku powierzenia ministrowi sprawiedliwości odpowiedzialności za organizację naboru. Odwrotnie niż u władz korporacji, u ministra sprawiedliwości nie występuje kolizja interesów pomiędzy interesem publicznym, a interesem korporacyjnym. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że te dwa interesy stoją w sprzeczności. Chciałbym również powiedzieć, że udział sędziów w pracach Komisji nie jest niczym nowym. Podobne rozwiązanie funkcjonuje w innych ciałach. Na ten temat wypowiadał się m.in. jeden z sędziów, który brał udział w posiedzeniu podkomisji. Można powiedzieć, że został on w dość przykry sposób obrażony przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości. W chwili obecnej w pracach Państwowej Komisji Wyborczej, a także innych organów, biorą udział sędziowie. Nie wynika to ze sfery ich uprawnień orzeczniczych, ale wiąże się z tym, że wypełniają oni drugą rolę, która jest niezmiernie ważna.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W tym przypadku są funkcjonariuszami publicznymi i podlegają stosownym przepisom. Potrzebne są jasne i transparentne procedury przeprowadzania konkursu. Komisja nie powinna realizować żadnych interesów. Stanie się tak, jeżeli w jej skład będą wchodzić fachowcy z różnych zawodów prawniczych. Takie rozwiązania mogą zapewnić nam to, o co w tej chwili nam chodzi. Chcielibyśmy, żeby dostęp do zawodów prawniczych miał związek z kryteriami merytorycznymi. Wydaje się, że wszystkich powinno łączyć dążenie do osiągnięcia tego celu. Ostatnią sprawą, która wymaga ustalenia, jest to, że zaproponowano, żeby na każdym etapie procedury była możliwość wyrażania stanowiska i współdziałania korporacji. Taka propozycja została przyjęta. Uwzględniono wiele zgłaszanych uwag. Wierzę w to, że władze korporacji w pozytywny sposób podejdą do uchwalonego prawa. Rolą prawników jest to, żeby stosować obowiązujące prawo. Zgłoszenie alternatywnego projektu przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdyż tak rozumiem zgłoszoną propozycję, oznaczać będzie faktyczne przedłużenie prac nad projektem. Taki projekt po przeprowadzeniu procedury wstępnej będzie oczekiwał na pierwsze czytanie. Później trzeba będzie go opracować i wnieść do niego poprawki. Rozwiązania dotyczące zmiany trybu naboru mają na celu stworzenie szansy dla młodych ludzi. Rozpatrzenie poprawek w tej sprawie będzie wydłużało procedurę. Trzeba jasno powiedzieć, że prace podkomisji nie są łatwe. Na pewno można byłoby je uprościć, gdyby była wola do wypracowania w podkomisji konsensu. Na obecnym etapie w podkomisji doprowadzono już do dopracowania pewnych rozwiązań. Rozpoczęcie prac nad nowym projektem oznaczałoby zmarnowanie tego czasu i dorobku podkomisji. Na pewno w tym przypadku na innym forum od nowa rozgorzałaby dyskusja na temat modelu tych działań. To wszystko doprowadziłoby do sytuacji, w której nabór nie mógłby odbyć się w bieżącym roku. Kontynuując prace podkomisji, która w chwili obecnej zajmuje się projektem ustawy, może doprowadzić do tego, że do końca lipca powstanie projekt, który będzie przedmiotem sprawozdania podkomisji. Takie sprawozdanie może być przedstawione komisjom do rozpatrzenia. Myślę, że jest to lepsza droga niż zablokowanie tego projektu. Inicjatywę przedłożenia alternatywnego projektu odbieram jako ponowny powrót do dyskusji, które już się odbyły na posiedzeniach podkomisji. W tej chwili takie same dyskusje zostałyby przeniesione na posiedzenia nowej podkomisji. Uważam, że intencje autorów tego pomysłu są szczytne. Mogłoby się jednak okazać, że skutki tego pomysłu byłyby dokładnie odwrotne do przyjętych przez autorów założeń. Uważam, że w interesie młodych ludzi oraz sfery publicznej jest jak najszybsze zakończenie prac przez podkomisję, która rozpatruje projekt ustawy. Podkomisja wypracowała już pewne rozwiązanie. Nie należy od nowa rozpoczynać dyskusji, które mamy już za sobą. Przeprowadzona dyskusja była pożyteczna chociażby dlatego, że w wielu miejscach udało nam się zbliżyć stanowiska. Dzięki temu niektóre decyzje zapadały na posiedzeniu podkomisji w sposób jednomyślny.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Było to wynikiem tego, że nastąpiło zrozumienie wzajemnych stanowisk. Wydaje się, że szkoda byłoby to zmarnować. Przyjęcie alternatywnego projektu na pewno doprowadzi do powstania konfliktów w dalszych pracach nad tym ważnym projektem. Proszę pamiętać o tym, że zawarte w projekcie uregulowania dotyczą strategicznych spraw związanych z naborem młodych ludzi do zawodów prawniczych. Przepraszam za to, że teraz będę musiał opuścić posiedzenie Komisji. Na pewno wrócę, żeby wziąć udział w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">Chciałbym prosić, żeby umożliwili państwo zabranie głosu naszemu ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicedziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwŁodziJoannaAgackaIndecka">Biorę udział w pracach podkomisji jako ekspert. Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji oraz za umożliwienie mi zabrania głosu. Nie będę odnosić się do motywów, które przyświecały zgłoszeniu rozpatrywanego projektu dotyczącego zmian w prawie o adwokaturze. Chciałabym odnieść się do sformułowania, którego przed chwilą użył poseł Przemysław Gosiewski. Powiedział, że w tej chwili duża część przepisów jest już przyjęta. Należy podkreślić, że w dniu dzisiejszym niektóre rozwiązania zostały przyjęte w drodze głosowania. Dotyczyły one jednak wyłącznie egzaminu na aplikację adwokacką. Nie zostały rozstrzygnięte przepisy dotyczące całej aplikacji. Przepisy te muszą ulec zmianie ze względu na to, że nabór będzie organizowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a nie przez korporację. Nie zostały rozstrzygnięte przepisy, które dotyczą egzaminu adwokackiego. Nie rozstrzygnięto także fundamentalnej kwestii, która dotyczy kosztów finansowania aplikacji oraz obu egzaminów. Mówiono już o tym, że z wypowiedzi ministra sprawiedliwości wynika, iż w budżecie nie ma on środków na ten cel. W związku z tym potrzebne będą zmiany w budżecie. Oznacza to, że potrzebne będą kolejne miesiące na prace związane z finansowaniem aplikacji. Prawdą jest, że istnieją rozbieżności pomiędzy stanowiskiem korporacji, a stanowiskiem autorów projektu. Sprowadzają się one przede wszystkim do tego, że wnioskodawcy doprowadzili do przyjęcia przepisu przewidującego powołanie komisji egzaminacyjnej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Natomiast korporacje wskazują na konieczność pozostawienia organizacji naboru przy korporacjach. Podkreślenia wymaga to, że egzaminy powinny odbywać się przy udziale czynników obiektywnych, w tym przedstawicieli ministra sprawiedliwości, a może nawet przedstawicieli wyższych uczelni. Wydaje się, że w tym zakresie stanowisko korporacji jest jednolite i nie budzi żadnych zastrzeżeń. Nie przegłosowano do końca sprawy składu Komisji, co nadal powoduje pewne problemy. Nie rozstrzygnięto tego, jaki będzie skład Komisji przy egzaminach na aplikację adwokacką. Nie rozstrzygnięto sprawy finansowania, sposobu prowadzenia naboru oraz składu Komisji. Przegłosowano część przepisów dotyczących przebiegu naboru. Jednak ogromna część przepisów w tym zakresie nie została dopracowana. Chciałabym zaznaczyć, że w tekście wniosku przedstawiciela autorów projektu znalazły się takie rozwiązania, jak np. określenie kadencyjności organów adwokatury. Na pewno propozycja ta wzbudzi niezwykle skomplikowaną dyskusję. Nie ukrywam, że z wielką radością odnoszę się do zasygnalizowanej możliwości podjęcia niewielkiej nowelizacji. Mam wieloletnie doświadczenie z pracy na uczelni. Wydaje mi się, że wszystkim uczestnikom prac podkomisji zależy na tym, żeby zdolna młodzież była przyjmowana do adwokatury. Myślę, że tak samo zależy na tym przedstawicielom korporacji, ekspertom i przedstawicielom wnioskodawców. Nie są do końca prawdziwe supozycje dotyczące nepotyzmu w adwokaturze. Mogę wypowiedzieć się na temat sytuacji w izbie łódzkiej. Jest w niej ok. 20 proc. dzieci lub członków rodzin adwokackich. Wydaje się, że jest to normalny procent, jeśli porównamy dane z sądów, prokuratur i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicedziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwŁodziJoannaAgackaIndecka">Jest oczywiste, że nabór adwokacki powinien być otwarty i to jak najszybciej. Do Naczelnej Rady Adwokackiej trafia w tej sprawie wiele niechętnych głosów. Młodzi ludzie czekają na decyzje. Dzwonią do nas setki razy i pytają, co się dzieje. Niezręczna jest także sytuacja dziekanów, którzy odpowiadają, że do tej pory nie wiedzą, kiedy zapadną decyzje i jak to wszystko będzie wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Powiedziała pani, że w Łodzi jest ok. 20 proc. dzieci adwokatów. Gdyby zbadać sytuację w innych zawodach, np. medycznych, to sytuacja byłaby chyba podobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicedziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwŁodziJoannaAgackaIndecka">Można porównać sytuację wśród sędziów. Na pewno tam ten procent jest większy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że we wszystkich innych zawodach ten procent byłby podobny. Zapewne mieści się w przedziale 20–30 proc. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieJacekTrela">Chciałbym zabrać głos dlatego, że reprezentuję największą izbę adwokacką w Polsce. Jestem dziekanem izby warszawskiej. Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej poinformował państwa o sytuacji w kraju. To o czym mówił, w Warszawie nabiera charakteru zjawiska masowego. Powiedziano, że konkursy zostały przeprowadzone w 8 izbach adwokackich. Do tych konkursów przystąpiły 504 osoby. Można sądzić, że w Warszawie ponad 500 osób wyraziłoby chęć przystąpienia do konkursu. Jednak osoby te nie mogą przystąpić do takiego konkursu. Myślę, że w roku bieżącym zgłosiłoby się ok. 500 osób dlatego, że w ubiegłym roku do konkursu zgłosiły się 444 osoby. Znam także dane o zapotrzebowaniu z ostatniego egzaminu sędziowskiego w Warszawie. Do tego egzaminu przystąpiło 850 osób. Stało się tak nie dlatego, że 850 osób jest zainteresowanych pracą w sądach. Na pewno tyle osób nie jest zainteresowanych tą pracą. Poprzednie lata pokazują, że liczba takich osób jest znacznie mniejsza. Liczba zdających egzamin była tak duża dlatego, że ludzie poszukują drogi wyjścia z patowej sytuacji. Młodzież po ukończeniu studiów chce się dalej kształcić. W tej chwili w Warszawie absolwenci mają możliwość kształcenia się wyłącznie na aplikacji sądowej lub prokuratorskiej. Nie ma żadnej wątpliwości, że sądy nie są w stanie wchłonąć tak ogromnej rzeszy kandydatów. Chciałbym odnieść się do wystąpienia posła Przemysława Gosiewskiego. Żałuję, że musiał wyjść. Myślę, że pan poseł zechciałby przedstawić Komisji źródła swojego optymizmu, jeśli chodzi o efekty prac podkomisji. Ja także uczestniczę w pracach podkomisji w charakterze zaproszonego gościa. Według mnie ten optymizm nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. Powiem szczerze, że osobiście jestem do tych spraw nastawiony pesymistycznie. Przedstawiciel wnioskodawców powiedział, że etap dotyczący konkursu jest już zamknięty. Mam na myśli konkurs na aplikację. Proszę pamiętać o tym, że projekt jest znacznie szerszy. Nie można powiedzieć, że tę grupę przepisów można będzie wyjąć z prac podkomisji i przedstawić do akceptacji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Należy kontynuować prace nad całym projektem. Poseł Przemysław Gosiewski sam przyznał, że projekt jest ciągle rozszerzany. Początkowo był to dość skromny projekt. W tej chwili jest to ogromna nowelizacja ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Z tego powodu końca prac nad tym projektem ciągle nie widać. Poseł Przemysław Gosiewski z optymizmem stwierdził, że rozstrzygnięte zostały kwestie dotyczące składu komisji. Stwierdził, że komisje będzie powoływał minister sprawiedliwości. Jednak to rozstrzygnięcie nie jest zgodne ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości, który przedstawił negatywną opinię o swoim udziale w tego typu postępowaniu konkursowym. Także negatywnie wypowiedziała się na ten temat Krajowa Rada Sądownictwa. W budżecie Ministerstwa sprawiedliwości nie ma środków, które można byłoby przeznaczyć na pokrycie wcale nie taniej organizacji w skali całego kraju konkursu na aplikacje. Udział sędziów w składzie komisji wcale nie jest tak oczywisty i przesądzony, jak przedstawił to poseł Przemysław Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieJacekTrela">Mówię w tej chwili o sędziach sądów okręgowych lub apelacyjnych. Zagadnienie dotyczące roli sędziego, jako eksperta podkomisji oraz roli sędziego w komisjach konkursowych wywołało wymianę poglądów pomiędzy przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości, a sędzią będącym ekspertem podkomisji. Ta dyskusja zakończyła się dość poważnym nieporozumieniem. W tej chwili mówię o kuchni posiedzeń podkomisji. Jest to przykład, który pokazuje, że jest jeszcze daleko do zakończenia prac podkomisji. Chciałbym poruszyć jeszcze jeden aspekt o charakterze prawnym. O tej sprawie wspominał już sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej. Ustawa Prawo o adwokaturze poleca organom samorządowym przeprowadzanie konkursu na aplikację adwokacką raz w roku. Do tej pory w izbie warszawskiej nie podjęliśmy decyzji o przeprowadzeniu takiego konkursu. Za chwilę powiem państwu, z jakich przyczyn tak się stało. W tej chwili izba warszawska stoi przed taką sytuacją, że konkursu nie będziemy mogli przeprowadzić, jeśli prace w podkomisji będą nadal toczyły się tak, jak się toczą. Oznacza to, że samorząd zostanie zmuszony do złamania prawa. Można powiedzieć, że wszystkie osoby, które pracują w podkomisji będą współsprawcami złamania tego obowiązku prawnego nałożonego na samorząd przez ustawę. Do tej pory w izbie warszawskiej nie został przeprowadzony konkurs dlatego, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało wydane w lutym. Natomiast praktyka i tradycja izby warszawskiej jest taka, że do tej pory konkursy zawsze były organizowane w lipcu. Chodziło nam o to, żeby ułatwić nabór na aplikację adwokacką. W czerwcu kończą studia kolejne roczniki. Chodziło nam o to, żeby rocznik, który w danym roku kończy studia miał możliwość dostępu do aplikacji adwokackiej. W tej chwili w lipcu nie możemy zorganizować konkursu. Stoimy przed dylematem, który polega na tym, że przepisy ustawy nakazują przeprowadzenie konkursu raz w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Jestem członkiem podkomisji. Uczestniczyłem w większości jej posiedzeń. Muszę powiedzieć, że nie jestem takim optymistą, jak poseł Przemysław Gosiewski, który twierdzi, że podkomisja prawie zakończyła już swoje prace. Warto pamiętać o tym, że pierwotny projekt stanowił ok. 1/3 obecnego projektu. Projekt został znacznie rozszerzony poprzez stałe zgłaszanie autopoprawek przez posła Przemysława Gosiewskiego. Któryś z dziennikarzy policzył, że wszystkie poprawki zajmują 20 stron. W końcu podkomisja doszła do wniosku, że należy przygotować coś w rodzaju jednolitego tekstu projektu ustawy, żeby nie pogubić się w tych poprawkach. Projekt został znacznie rozszerzony. W tej chwili prace podkomisji przebiegają na takiej zasadzie, że głosowanie jest dobre, jeśli je wygrywamy, a złe, jeśli je przegrywamy. W zasadzie przez cały czas trwa liczenie głosów. Sprawdza się, czy obecni są przeciwnicy omawianych rozwiązań. Jeśli są, to nie głosujemy. Jeśli ich nie ma, to głosujemy. Wtedy mówi się, że jakieś rozwiązanie zostało przyjęte jednogłośnie. Chciałbym przypomnieć, że jest to dopiero etap prac podkomisji. Na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej posłowie będą mogli zgłaszać kolejne poprawki. W tej sytuacji wydaje mi się, że optymizm posła Przemysława Gosiewskiego, iż uda nam się zakończyć prace nad tym projektem w lipcu, jest przesadzony. Osobiście nie byłbym tak dużym optymistą. Opowiadam się za tym, żeby jak najbardziej poszerzyć dostępność zawodu adwokata i radcy prawnego. Uważam, że powinno się to stać jak najszybciej. Dostęp do tych zawodów po studiach prawniczych powinien być otwarty. Weryfikowane powinny być jedynie kryteria jakościowe. Mam na myśli zdany na odpowiednim poziomie egzamin na aplikację. Nie powinny występować jakiekolwiek inne ograniczenia administracyjne. Przewodnicząca podkomisji dwukrotnie zgłosiła propozycję, żeby przygotować projekt ustawy, która pozwoliłaby na funkcjonowanie w dotychczasowym systemie przyjmowania na aplikację osób, które chcą na nią zdawać. Opowiadam się za tym, żebyśmy kontynuowali prace nad tym projektem. Może kiedyś coś z tego projektu wyjdzie. Chcę zaznaczyć, że projekt ten budzi duże kontrowersje nie tylko w korporacjach. Budzi również duże kontrowersje wśród posłów. Jestem przekonany, że w czasie drugiego czytania do tego projektu zostaną zgłoszone następne poprawki, które także trzeba będzie rozpatrzyć. Dlatego nie jestem optymistą. Popieram propozycję, żeby Komisja przyjęła krótki projekt ustawy zajmującej się jedynie sprawami konkursu. Powinna to być ustawa pozwalająca na uruchomienie naboru młodzieży na aplikację radcowską i adwokacką. Jeśli jest to możliwe, to taki projekt powinien zostać przyjęty przez Komisję. Należałoby uruchomić procedury legislacyjne związane z przyjęciem takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W dużej części zgadzam się z wypowiedzią mojego przedmówcy. Chciałbym omówić trzy krótkie sprawy. Po raz pierwszy uczestniczę w pracach podkomisji, której członkowie przez cały czas modlą się o to, żeby było kworum. Praktycznie na sali przebywają jedynie 2 lub 3 osoby. W związku z tym zgłaszam wniosek o wymianę części składu podkomisji. Jest kilka osób, które w ogóle nie uczestniczą w posiedzeniach. Nie chcę wymieniać ich nazwisk. Łatwo to sprawdzić na podstawie listy obecności. Powoduje to taką sytuację, że 3 osoby decydują o rozwiązaniach, które będą miały wpływ na liczącą kilkaset tysięcy osób armię zainteresowanych. Tak się składa, że członkowie podkomisji, którzy popierają ten projekt są bardziej aktywni od członków podkomisji, którzy chcieliby ten projekt zmienić. Z tego powodu przyjęcie w głosowaniu, że nabór będzie przeprowadzany w Ministerstwie Sprawiedliwości, było dziełem absolutnego przypadku. Jeden z posłów, którego głos miał decydujące znaczenie, wstrzymał się od głosu, gdyż nie wiedział o co chodzi. Ten głos zadecydował o przyjęciu tego rozwiązania. Wiele decyzji jest podejmowanych w sposób zupełnie przypadkowy. Mam nadzieję, że w późniejszym czasie będzie można wprowadzić jeszcze do tego projektu jakieś poprawki. Myślę, że będzie to możliwe np. przy omawianiu części dotyczącej radców prawnych. Wydaje mi się, że większość członków podkomisji opowie się za tym, żeby egzaminy radcowskie były prowadzone w korporacji radców prawnych. Uważam, że trzeba przejrzeć skład podkomisji i uzupełnić go. Niektórym posłom trzeba będzie podziękować za współpracę. Podkomisja odbyła ponad 20 posiedzeń. Niektórzy członkowie podkomisji nie byli na żadnym z tych posiedzeń. Niektórzy byli na jednym lub na dwóch posiedzeniach. Z tego powodu mamy ciągłe kłopoty z kworum. Na jednym z ważnych posiedzeń doszło do sytuacji, w której większość członków podkomisji reprezentowała stanowisko, że egzaminy powinny odbywać się w korporacjach. Miało być przeprowadzone głosowanie. Zgłoszono wtedy wniosek formalny, o którym już była mowa. Dotyczył on tego, że nie można rozpoczynać głosowania od pytania, kto jest za wnioskiem, ale od pytania o to, kto jest przeciwny. Wystąpiono w tej sprawie o ekspertyzę. Tym sposobem uniemożliwiono przyjęcie rozwiązania, które przewidywało, że egzamin będzie prowadzony przez korporacje. Stoję na stanowisku, że egzamin powinien być prowadzony przez korporacje, jednak z przewagą czynnika zewnętrznego. Oznacza to, że minister sprawiedliwości powinien wyznaczyć do komisji czterech z siedmiu członków, w tym przewodniczącego. Trzy osoby wśród siedmiu członków komisji powinny być przedstawicielami korporacji. Chciałbym, żebyśmy takie rozwiązanie przyjęli w odniesieniu do korporacji radcowskiej, o ile będzie to możliwe. Później powinniśmy ponownie wrócić do ustawy Prawo o adwokaturze. Zdecydowanie popieram podjęcie inicjatywy w sprawie szybkiego przeprowadzenia projektu komisyjnego. Obawiam się, że prace podkomisji nie zakończą się w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W końcowej części posiedzenia odniosę się do wszystkich wypowiedzi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GośćKomisjimecenasMarekGromelski">Zostałem zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jako reprezentant zawodu, za co bardzo dziękuję. Biorę udział w pracach podkomisji w takim zakresie, w jakim pozwala mi na to czas. Na tle wypowiedzi posła Przemysława Gosiewskiego chciałbym zgłosić kilka uwag oraz odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców, a szczególnie do wypowiedzi dziekana Jacka Treli. Poseł Przemysław Gosiewski stwierdził, że istnieje kolizja pomiędzy interesem publicznym, a interesem korporacyjnym. Uważam, że takie twierdzenie jest nieuprawnione. Z punktu widzenia przedstawicieli korporacji jest dokładnie odwrotnie. Mamy głębokie przekonanie co do tego, że nasze stanowisko w kwestiach, które są przedmiotem rozważań na dzisiejszym posiedzeniu, a także na posiedzeniach podkomisji, jest stanowiskiem reprezentującym interes publiczny. Omawiane są dość złożone zagadnienia, zagadnienia prawno-ustrojowe i korporacyjne. Dotyczą one także interesu społecznego i publicznego. Nie chcę w tej chwili o tych sprawach mówić. Wydaje mi się jednak, że znaczna część osób biorących udział w tych pracach doskonale rozumie, czym kierują się przedstawiciele korporacji prezentując swoje poglądy. Przejdę teraz do kwestii, które wyłaniają się na tle prac podkomisji. Ze zgryźliwością chciałbym zauważyć, że projektodawcy, których reprezentuje poseł Przemysław Gosiewski, zmierzają do tego, żeby uchwalenie tego projektu poszerzyło dostęp do zawodu adwokackiego i radcowskiego. Autorzy projektu składają przynajmniej taką deklarację. Jednak efekt pracy podkomisji jest dokładnie odwrotny od zamierzonego. Doszło do sytuacji karygodnej. W roku bieżącym, wbrew przepisom obowiązującej ustawy, istnieje poważne zagrożenie, że w ogóle nie dojdzie do naboru na aplikacje. Trafnie mówili o tym przedstawiciele obu korporacji. Ogromny trud podjęła korporacja radcowska, a w części także adwokacka. Mam na myśli przeprowadzenie konkursów w niektórych izbach. Trzeba zdać sobie sprawę, że wszystko wynika z pewnej instrumentalnej interpretacji przepisów prawa na tle wyroku wydanego przez Trybunał Konstytucyjny. Prezes Andrzej Kalwas słusznie podpowiada mi, że istnieje ogromne ryzyko. Jest ono związane z tym, że jeżeli te procedury zostaną dokończone, to zostaną obrócone w niwecz na skutek działań odwoławczych uprawnionych osób, które nie będą zadowolone z rozstrzygnięć komisji, która wydaje orzeczenia. Tych procedur nie można już zatrzymać. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Bardzo łatwo jest wygrać zażalenie lub odwołanie do sądu administracyjnego, jeżeli przedstawi się racje związane z elementami orzeczenia zawartymi w znanym wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dochodzić będzie do interpretacji związanej z tym, czy można było rozpocząć nabór w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że we wszystkich przypadkach interpretacja, zgodnie z obowiązującym prawem, będzie korzystna dla osób odwołujących się i w związku z tym cały trud zostanie zaprzepaszczony. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w tej chwili istnieje prawie absolutna pewność, że jeśli nie zrobimy czegoś, co zmieni istniejący stan rzeczy, to w tym roku nie będzie żadnego skutecznego naboru do korporacji radcowskiej i adwokackiej. Nie będzie także skutecznego naboru w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GośćKomisjimecenasMarekGromelski">Sprawa jest ewidentna. Wydaje się, że śmiało należy sobie powiedzieć, iż tak właśnie jest. Nie ma innej możliwości. W tej sytuacji chyba absolutnie niezbędne jest podjęcie przez Komisję inicjatywy, która doprowadziłaby do krótkiej nowelizacji ustawy. Chodzi o taką nowelizację, która spowoduje, że ciąg naboru zostanie zachowany. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy, o którym mówił już wcześniej dziekan Jacek Trela. W roku bieżącym doszło do tego, że mamy nienaturalnie wysoką liczbę kandydatów na aplikację sądową w Warszawie. Czy jest to zjawisko pozytywne? Jeśli głębiej przyjrzymy się tej sprawie, to dojdziemy do przekonania, że jest to zjawisko wyjątkowo negatywne. Dlaczego ci wszyscy ludzie tam idą? Idą tam dlatego, że chcą gdzieś podnosić swoje kwalifikacje. Chcą kontynuować naukę i rozwijać się jako prawnicy. Powstaje pytanie, czy cały rocznik ma predyspozycje do tego, żeby być sędziami? Na pewno nie. Wydaje mi się, że predyspozycje charakterologiczne rozkładają się w taki sposób, że tylko część ludzi ma predyspozycje do tego, żeby być sędziami. W moim przekonaniu jest to zawód, do którego trzeba mieć znacznie większe powołanie, niż do zawodu adwokata lub radcy prawnego. W tej chwili dochodzi do tego, że w wyniku przypadku, a ściślej mówiąc na skutek opieszałej pracy podkomisji, może dojść do tego, że wielu ludzi zostanie sędziami, chociaż nie mają do tego predyspozycji. Stanie się tak na skutek opieszałej pracy podkomisji, a także na skutek pewnej nieroztropności związanej z pracą nad tym projektem. Może dojść do zachwiania naturalnych proporcji. Wszystkie względy, o których wspomniałem, zdecydowanie przemawiają za tym, żeby zrobić wszystko, aby przeprowadzić krótką nowelizację przepisów umożliwiającą przeprowadzenie oczekiwanego naboru. W tej chwili młodzi ludzie zwracają się do środowisk adwokackich z dramatycznym apelem. Wiedzą o tym, że podejmowana jest inicjatywa, która ma poszerzyć dostęp do zawodów prawniczych. Jednak później przekonują się, że sytuacja jest dokładnie odwrotna. Chcę poinformować, że sytuacja jest dramatyczna. Dość często spotykam się ze środowiskiem młodych prawników. W tej chwili młodzież oczekuje na rozstrzygnięcia. Myślę, że mogą to potwierdzić przedstawiciele korporacji adwokackiej. Oczekuję na to, żeby ktoś dał im szansę, którą gwarantują im przepisy. Należy pamiętać o tym, że są to ludzie doskonale wykształceni. Już na tym etapie mają bardzo szeroką wiedzę prawniczą. Wiedzą co zrobić, jeśli nie powiedzie im się w procedurach, które zostały rozpoczęte przy pewnym naciągnięciu lub interpretacji obowiązującego prawa. Oni sami to wszystko przewrócą. Dobrze wiedzą, jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Wytworzyła się dość dramatyczna sytuacja. Osoby biorące udział w pracach podkomisji słusznie zgłaszają różnego rodzaju uwagi. Dotyczą one prac podkomisji, a także tego, co stało się w zakresie naboru do zawodów prawniczych. W roku bieżącym zagrożony jest nabór na aplikacje. Od niedawna uczestniczę w pracach podkomisji. Nie jestem prawnikiem, w związku z czym mam na te sprawy nieco inne spojrzenie. Czasami trudno jest mi głęboko wnikać w fachowe sprawy merytoryczne. Patrzę na wszystko z punktu widzenia posła, który ma obowiązek, żeby rzetelnie pracować. Dobrze widzę, co się dzieje. Mogę potwierdzić uwagi, które były zgłaszane. Wierzę w dobre intencje autorów tego projektu ustawy. Wierzę w to, że kierowali się tym, żeby stanowić dobre prawo i poszerzyć krąg osób mających dostęp do zawodów prawniczych. Jednak zaczęłam wątpić w ich dobre intencje widząc, co dzieje się na posiedzeniach podkomisji. Zawsze wydawało mi się, że człowiek, który zgłasza jakieś propozycje, powinien być głęboko przekonany o ich słuszności. Ważny jest kierunek prac nad projektem ustawy. Jednak w tej chwili już nie wiem, czy autorzy projektu wiedzą, o co im chodzi. Do projektu ustawy zgłaszane są poprawki i autopoprawki. Do tych autopoprawek zgłaszane są kolejne autopoprawki. To wszystko spowodowało bałagan. Wydaje się, że trudno będzie nam to wszystko uporządkować. Głęboko wierzę w to, że posłowie dołożą wszelkich starań, żeby jak najszybciej wybrnąć z tej sytuacji. Jednak z przykrością muszę stwierdzić, że nie wierzę w to, iż podkomisja szybko upora się z tym projektem. Nie sądzę, żeby podkomisja mogła zakończyć prace nad tym projektem w lipcu, a nawet we wrześniu. Moim zdaniem jest to niemożliwe. Jednak nie jestem w tych sprawach fachowcem. Uważam, że w tej sytuacji konieczna jest krótka nowelizacja ustawy. W tym szczególnym momencie powinna ona umożliwić młodym ludziom dostęp do aplikacji adwokackiej i radcowskiej. Jesteśmy im to winni. Powinniśmy zrobić to w taki sposób, żeby się nie ośmieszyć. Chciałabym zauważyć, że posłowie pracujący w podkomisji mają także inne obowiązki poselskie. W związku z tym bardzo proszę, żeby przewodnicząca Komisji zwróciła się do przewodniczącej podkomisji z prośbą o to, żeby terminy posiedzeń były ustalane dużo wcześniej. Sądzę, że wtedy znacznie łatwiej będzie mi zarezerwować te terminy. Trudno jest mi to zrobić, jeśli o posiedzeniu podkomisji dowiadują się z dnia na dzień. Przewodniczę pracom innej podkomisji. Trudno jest mi zrezygnować z posiedzeń tej podkomisji, zwłaszcza jeśli na posiedzenie zaprosiłam gości z zewnątrz. Z przykrością muszę stwierdzić, że istnieją posłowie, którzy podjęli się tego obowiązku, ale nie uczestniczą w pracach podkomisji. Myślę, że trzeba coś z takimi posłami zrobić. Jeśli poseł podejmuje się jakiegoś obowiązku, to powinien się z niego wywiązać w miarę rzetelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi przedmówców. Terminy posiedzeń podkomisji są znane z odpowiednim wyprzedzeniem. Sekretariat Komisji informuje nas o terminach tych posiedzeń tydzień wcześniej. Każdy, kto chce, może w taki sposób skonstruować harmonogram swoich prac, żeby w tych posiedzeniach uczestniczyć. Zawiadomienia otrzymujemy z dużym wyprzedzeniem. Każdy poseł może w taki sposób zaplanować swoje prace w Sejmie, żeby brać udział w pracach podkomisji. Jeśli pani nie uczestniczy w tych posiedzeniach, to dokonuje pani pewnego wyboru. Podobnie robi wielu innych posłów. Wydaje mi się, że składanie donosów na posłów nie ma żadnego sensu. Nie jest prawdą, że wnioskodawcy chcą coś przeforsować na posiedzeniach podkomisji, gdyż jest ich tylko dwóch. Trudno powiedzieć, żeby dwóch posłów ze składu dziewięcioosobowej podkomisji mogło przeforsować jakiekolwiek rozwiązanie. Przyznaję, że istnieje spora grupa posłów, którzy są zwolennikami tych zmian. Inni posłowie są tym zmianom przeciwni. W związku z tym starają się podejmować różne działania, żeby blokować prace podkomisji. Jednak prace zmierzają w dobrym kierunku, z czego ogromnie się cieszę. Wydaje mi się, że kierunek tych prac jest całkowicie jasny. Raz jeszcze przypomnę, że kierunek prac jest taki, iż minister sprawiedliwości ma zajmować się stroną organizacyjną naboru. Funkcjonować będzie komisja, której skład został już ustalony. Ustalono już wszystkie dane, które są niezbędne do przeprowadzenia naboru. Jest to bardzo ważna uwaga. Nie chciałbym, żeby tworzyli państwo jakieś nieprawdziwe uzasadnienie dla inicjatywy konkurencyjnej, która miałaby być realizowana w sposób równoległy. Druga uwaga dotyczy winnych, którzy byli wymieniani w wypowiedziach na forum Komisji. Myślę, że tylko z grzeczności niektórzy mówcy nie wymienili w tym miejscu Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że pewne rozwiązania są niezgodne z konstytucją. Wydaje się, że w tym przypadku należałoby odwrócić pewne relacje. Trybunał Konstytucyjny jest sądem. To właśnie Trybunał powiedział, że dotychczas obowiązujące rozwiązania były złe. Przedstawiciele korporacji mieli w tej sprawie pełną świadomość od pewnego czasu. Było o tym wiadomo od czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2001 r. Wiadomo było, że rozwiązania polegające na tym, iż korporacje chcą określać zasady naboru na aplikacje, są niezgodne z konstytucją. Czekano przez 2 lata i tracono czas. W końcu nastąpił zimny prysznic. Było wiele czasu na to, żeby przedstawiciele korporacji wyciągając wnioski z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i ich uzasadnień mogli podjąć działania, które usunęłyby ewidentną niezgodność przepisów z konstytucją. Jednak tego nie zrobiono. Oznacza to, że podjęto ryzyko związane z działaniem w tym zakresie na granicy prawa. Mówili państwo o kwestiach dotyczących zwoływania posiedzeń podkomisji i ich przebiegu. Wszyscy zainteresowani mogą się z tymi sprawami zapoznać. Posiedzenia są nagrywane. Można ustalić, kto zgłaszał wnioski i jakie to były wnioski. Można zauważyć, że czasami wnioski dotyczące przeprowadzenia ekspertyz zgłaszają osoby, które w pracach podkomisji występują jako przeciwnicy tego projektu. Można powiedzieć, że w tym zakresie pojawiają się różnego rodzaju wnioski formalne, które są całkowicie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zasadnicze decyzje kierunkowe zostały już podjęte. W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia przepisów, które mają charakter organizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam, że panu przerywam. W tej chwili mówi pan o tym, o czym mówił mi pan dość często. Od jakiegoś czasu często ze sobą rozmawiamy. Ciągle powtarza pan to samo. Czas upływa, ale niewiele się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Trudno, żebym był pani stałym informatorem. Gdyby podjęła pani pewien trud, to na bieżąco mogłaby pani uzyskiwać informacje z sekretariatu Komisji o stanie prac nad tym projektem. Może wtedy ten obraz byłby nieco inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie jest prawdą, że uzyskuję informacje tylko od pana. Korzystam z różnych źródeł informacji. Mogę pana o tym zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Raz jeszcze chciałbym panią uspokoić. Na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji rozstrzygnięte zostały już prawie wszystkie kwestie, które dotyczą konkursu. Zostały jeszcze odesłania do ministra sprawiedliwości. Można powiedzieć, że sprawa została już rozwiązana. Myślę, że bardzo szybko będziemy mogli rozpatrzyć kwestie związane z przepisami dotyczącymi egzaminów zawodowych. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że tego właśnie dotyczy zasadnicza część projektu ustawy. W imieniu wnioskodawców mogę powiedzieć, że inne sprawy nie są już tak ważne. Jeśli zostaną rozstrzygnięte sprawy o znaczeniu podstawowym, to nie będziemy upierać się przy innych zmianach. Dlatego mogę mówić o pracach podkomisji z optymizmem. Kończąc moją wypowiedź chciałbym powiedzieć, że przyjmuję wszystkie uwagi. Rozumiem to, że niektóre osoby mają w tej sprawie inne zdanie. Wszyscy mają do tego prawo. Trzeba jednak pamiętać o tym, że często poglądy mają związek ze sprzecznością interesów. Czasami powoduje to trudną sytuację dla niektórych uczestników naszych prac. Na tym polega demokracja. Podkomisja podejmuje rozstrzygnięcia w drodze głosowania. W taki sposób podejmowane są ustalenia. Proponuję, żebyśmy nie burzyli ustaleń, które zostały przyjęte. Nie należy od nowa rozpoczynać tej samej dyskusji. Taki tryb procedowania spowoduje, że w roku bieżącym na pewno nie będzie żadnego naboru. Możliwe jest przyjęcie rozwiązań, które zostały ustalone. Dzięki temu mamy materiał, nad którym możemy dalej pracować. Materiałem tym mogą zająć się połączone komisje i Sejm. Odrzucenie tych rozwiązań spowoduje powrót do punktu wyjścia. Byłby to zły sygnał dla tysięcy młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Bardzo proszę, żebyśmy nie zarzucali ludziom, którzy mają inne poglądy, że wynika to z konfliktu interesów. Bardzo utrudnia to relacje międzyludzkie i pracę podkomisji. W demokracji zdarza się, że ludzie mają różne poglądy. Mówił pan o tym, że każdy ma do tego prawo. Jedynym celem dzisiejszego posiedzenia Komisji w związku z niemożnością przeprowadzenia konkursu na aplikacje była obrona interesów młodzieży. Rozumiem, że pan także chciałby bronić interesów młodzieży. Oznacza to, że przyświeca nam wspólny cel. Możemy jedynie w inny sposób widzieć drogę dojścia do szczęśliwego finału. Rozumiem, że to się zdarza. Gdyby wszyscy byli jednakowi, byłby to dramat. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Proponuję, żeby terminy posiedzeń podkomisji były uzgadniane z przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz przewodniczącym Komisji Ustawodawczej. Członkowie podkomisji są członkami tych dwóch Komisji. Często zdarza się, że w tym samym czasie odbywa się posiedzenie podkomisji i którejś z tych dwóch Komisji. W dniu dzisiejszym nie mogłem wziąć udziału w posiedzeniu podkomisji, gdyż o godzinie 10.30 miałem posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dlatego proponuję, żeby termin posiedzeń podkomisji był uzgadniany z terminami posiedzeń Komisji. Myślę, że znacznie szybciej posuwalibyśmy się do przodu, gdyby przy każdym artykule nie przedstawiane były od nowa wszystkie uzasadnienia i odwołania do różnych konfliktów. Ja nie mam żadnego konfliktu. Nie jestem adwokatem, ani radcą prawnym. Ukończyłem studia w zakresie prawa administracyjnego na uniwersytecie. Można powiedzieć, że nie jestem pełnym prawnikiem. Poseł Przemysław Gosiewski forsuje pewne rozwiązania na posiedzeniach podkomisji. Uważam, że jest to zła metoda. Powinniśmy się porozumieć, żeby tworzyć dobre prawo, które będzie służyć ludziom. Natomiast na posiedzeniach podkomisji przez cały czas mamy do czynienia z próbą sił. Już wcześniej forsował pan kilka ustaw. Przeforsował pan ustawę o ordynacji wyborczej. Zmiany dotyczyły komitetów wyborczych i tego, co dzieje się z pieniędzmi, które zostały wpłacone niegodnie z prawem. Razem pracowaliśmy w podkomisji, która zajmowała się tym projektem. Forsował pan także rozwiązanie, które dotyczy podawania w oświadczeniach, co robi brat, syn, córka w przedsiębiorstwach dysponujących mieniem komunalnym lub samorządowym. Trybunał Konstytucyjny uchylił rozwiązania, które forsował pan w tych dwóch ustawach. Powinniśmy skupić się na tym, żeby przygotować dobre ustawy o adwokaturze i radcach prawnych. Takie ustawy dobrze będą służyć ludziom. Wtedy nikt nie będzie ich skarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy na tym moglibyśmy zakończyć dyskusję? Wydaje mi się, że dyskusję możemy toczyć w nieskończoność, ale do niczego to nie doprowadzi. Wydaje się, że w dniu dzisiejszym nie możemy już nic więcej zrobić, gdyż nie mamy kworum. Zobowiązuję się do tego, że porozmawiam z posłanką Małgorzatą Winiarczyk-Kossakowską, żeby wcześniej ustalała terminy posiedzeń podkomisji. Jestem z Warszawy, więc nie mam z tą sprawą problemów. Jednak niektóre wydarzenia w terenie są planowane z dużym wyprzedzeniem. Do przyszłego tygodnia przeprowadzę niezbędne konsultacje z prezydium Komisji Ustawodawczej, z marszałkiem Sejmu oraz z przewodniczącą podkomisji, a także z przedstawicielem wnioskodawców. Można powiedzieć, że wynik tych konsultacji jest z góry przesądzony. Celem konsultacji będzie ustalenie możliwości przeprowadzenia mikronowelizacji ustawy ze względu na przedłużające się prace podkomisji. Komisja Ustawodawcza wraz z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka pracowały nad projektem, nad którym w tej chwili pracuje podkomisja. Zapytam prezydium Komisji Ustawodawczej, czy możliwe byłoby przyjęcie w tej chwili projektu, który dotyczyłby wyłącznie spraw zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, co umożliwiłoby prowadzenie naboru na aplikacje. Chcę zaznaczyć, że w żaden sposób nie dyskredytuje to projektu Prawa i Sprawiedliwości. Mówiłam już wcześniej o tym, że w Polsce istnieje potrzeba przeprowadzenia dyskusji na temat pomocy prawnej. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o tej sprawie. W tej chwili nie będę tego tematu rozwijać. Jeśli wszyscy dojdziemy do wniosku, że możliwe jest szybkie przeprowadzenie prac nad nowym projektem, to będziemy się mogli takim projektem zająć. Ma to sens jedynie wtedy, jeśli przedstawiciele poszczególnych klubów oraz prezydium Komisji Ustawodawczej wyrażą aprobatę na takie działanie. Moje konsultacje z marszałkiem Sejmu dotyczyłyby tego, czy istnieje możliwość szybkiego skierowania takiego projektu do pierwszego czytania. Gdyby na jednym z najbliższych posiedzeń Komisje podjęły inicjatywę ustawodawczą, która polegałaby na przygotowaniu małej nowelizacji ustawy, to Prezydium Sejmu będzie decydować o skierowaniu tego projektu do odpowiedniej Komisji. Jeśli uzyskam obietnicę, że stanie się to szybko, to moglibyśmy rozpocząć pracę nad tym projektem. Jeśli wynik konsultacji będzie negatywny, to skupimy się wyłącznie na tym, żeby jak najszybciej zakończyć prace podkomisji. Jednak w tej sprawie mam mieszane uczucia. Obawiam się, że możemy nie zakończyć procesu legislacyjnego nad tym projektem do przyszłych wyborów. Raz jeszcze podkreślam, że celem, który nam przyświeca jest interes młodzieży prawniczej. Proszę, żeby wszyscy w taki sposób rozumieli tę sprawę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Nie wiem, co się dzieje, ale od pewnego czasu mamy katastrofalną frekwencję na posiedzeniach Komisji. Wcześniej mówiłem także o sytuacji na posiedzeniach podkomisji. Na liście obecności podpisało się 20 osób. W tej chwili w posiedzeniu bierze udział 6 posłów. Niepojęte jest dla mnie to, że posłowie nie mogą wytrzymać na posiedzeniu Komisji. W tej sytuacji trudno jest podjąć jakieś decyzje. Nadszedł już chyba czas, żeby podejmować jakieś działania dyscyplinujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Działania dyscyplinujące wobec posłów podejmują raz na cztery lata wyborcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Przed chwilą byłem w Trybunale Konstytucyjnym. Miałem tam do załatwienia różne sprawy. Mogłem pozostać tam dłużej. Jednak starałem się jak najszybciej dotrzeć na posiedzenie Komisji. Spóźniłem się, ale przybyłem na posiedzenie. W Trybunale Konstytucyjnym słuchałem ogłoszenia wyroku, co trwało przez 45 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Usprawiedliwiam nieobecność posłów na posiedzeniach Komisji. Biorę pod uwagę to, co posłowie piszą. Muszę państwu powiedzieć, że kwestią odpowiedzialności politycznej, a w pewnym sensie także moralnej, jest to, czy ktoś przychodzi na posiedzenia Komisji i wypełnia swoje obowiązki w sposób rzetelny, czego na pewno życzyliby sobie wyborcy. Jest jeszcze druga strona tego medalu. Na pewno sami państwo wiedzą, że często jest tak, iż w tym samym czasie odbywają się różne posiedzenia. Prezentuję punkt widzenia posła, który jest na miejscu. Uważam, że byłoby najlepiej, gdyby posiedzenia podkomisji odbywały się wtedy, gdy nie ma posiedzeń Sejmu. Wtedy jest dużo czasu. W zasadzie nie ma wtedy posiedzeń Komisji. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że równolegle odbywają się różne posiedzenia. Bez odpowiedzi pozostawiam pytanie, czy dobrze to wpływa na proces legislacyjny. Może posiedzenia podkomisji należałoby zwoływać po południu. Uznaję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>