text_structure.xml
71.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Stwierdzam kworum. Witam państwa serdecznie. Cieszę się, że znaleźliście państwo czas, mimo ogromnego nawału obowiązków, odbywających się całego szeregu komisji i jesteście państwo na naszym posiedzeniu. Informuję, że nie wniesiono uwag do protokółu z poprzedniego posiedzenia, zatem protokół uważam za przyjęty. Proszę państwa, mam propozycję i proszę, by Komisja wypowiedziała się na ten temat. Otóż, proponuję rozszerzenie porządku dziennego o punkt dotyczący pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 3576). Druk sejmowy datowany jest datą z dnia wczorajszego, a więc nie spełnia wymogów art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu o przyspieszonym trybie rozpatrzenia. Dlatego też, jeżeli państwo wyrażą zgodę na rozszerzenie porządku o ten punkt, proszę również, by zgodnie z art. 37 pozwolić na wcześniejsze niż nakazuje nam to termin regulaminowy, rozpatrzenie tego projektu. Druk nr 3576 dotyczy zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o zmianę art. 5a: „Na czas pozbawienia wolności posła i senatora, ulegają zawieszeniu prawa i obowiązki poselskie i senatorskie wynikające z obowiązujących przepisów prawa”. Czy ktoś z państwa jest przeciwny rozszerzeniu porządku obrad o ten punkt? Nie słyszę sprzeciwu. Uważam więc, że porządek dzienny został rozszerzony. Tym samym wnioskuję, że nikt z państwa nie jest przeciwny, żebyśmy postąpili zgodnie z art. 37 ust. 4 Regulaminu Sejmu RP. Sprzeciwu nie słyszę. Punkt ten będzie zatem pkt 2, a sprawy bieżące pkt 3. Przystępujemy do realizacji pkt 1, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3528). Uzasadnienie w imieniu wnioskodawców powinien przedstawić pan poseł Wacław Martyniuk. Jest on jednak nieobecny z widocznej na ekranach telewizorów przyczyny. Rozpoczął się bowiem lub za chwilę rozpocznie punkt, w którym pan poseł przewodniczący Wacław Martyniuk jest sprawozdawcą naszej Komisji. Przypominam, że na temat propozycji zmian w regulaminie Sejmu pan przewodniczący Wacław Martyniuk na przedostatnim posiedzeniu Komisji przekazał nam wiele sugestii. Możemy to uznać, iż była to część wprowadzająca i myślę, że już bez pana posła wnioskodawcy powinniśmy sobie z tym poradzić. Czy ktoś z państwa ma coś przeciwko temu, żebyśmy tak właśnie postąpili? Nie słyszę. Przypominam, iż pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie - liczę na to, że nie będziemy aż tak bardzo dopominać się o to - debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi, na które postaramy się w miarę możliwości odpowiedzieć. Informuję, że jak zwykle są z nami nasi współpracownicy, reprezentujący Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, których serdecznie witam. Zawsze wspierają nas oni swoją wiedzą i dzisiaj zapewne też tak będzie. Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Projekt zmiany macie państwo przed sobą. Przypomnę, że w art. 1, w zmianie 1 proponuje się w art. 7 ust. 3 dodanie zdania drugiego w brzmieniu: „Jego członkostwo w komisji wygasa w dniu powołania w skład Rady Ministrów lub powierzenia funkcji sekretarza stanu”. Rzecz idzie o to, by nie łączyć członkostwa w komisji z funkcją rządową. Funkcja rządowa powoduje automatyczne wygaśnięcie członkostwa w danej komisji sejmowej. Jeżeli przyjmiemy ten zapis, Sejm nie będzie musiał głosować nad odwołaniem posła z komisji i w wakujące miejsce może powołać innego. Kolejna zmiana dotyczy art. 10. Jest ona niezwykle ważna. Otóż, w dotychczasowych zapisach mowa jest o tym, że Sejm powołuje marszałka, natomiast nie ma procedury jego odwołania. Art. 10a w proponowanym brzmieniu taką procedurę uruchamia. Jest to, w moim przekonaniu, w tej nowelizacji najistotniejsza zmiana, nad którą musimy bardzo szczegółowo popracować. Następna proponowana zmiana dotyczy art. 20 i wyboru przez Sejm składu osobowego poszczególnych komisji. Jest też propozycja nowego brzmienia art. 123: „1. Sejm zapoznaje się, po wcześniejszym doręczeniu posłom, z informacjami Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z jego działalności i orzecznictwa oraz z uwagami Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie”.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Bardzo ważny jest ust. 2 tego artykułu, ponieważ nie było tego zapisu w dotychczasowym brzmieniu: „Zapoznanie się przez Sejm ze sprawami, o których mowa w ust. 1...” - czyli z informacją Trybunału Konstytucyjnego - „...nie może nastąpić później niż w terminie 3 miesięcy od dnia doręczenia posłom tych informacji i uwag”. Zdarza się - chyba nawet ostatnio coś takiego było, o ile sobie dobrze przypominam, na plenarnym posiedzeniu Sejmu - iż rozpatrywaliśmy informację, która bardzo wiele miesięcy czekała na rozpatrzenie, a czas płynął w nieskończoność. Oczywiście, nie jest to żadna złośliwość w ustalaniu porządku dziennego. Po prostu nadmiar prac powoduje, że następuje takie spiętrzenie i czasami informacje muszą troszkę dłużej poczekać. To samo dotyczy informacji rzecznika praw obywatelskich i prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jest jeszcze kilka kwestii, o których nie chcę szczegółowo mówić, wszak nie chciałabym zabierać głosu w imieniu wnioskodawców. To wszystko, co chciałam powiedzieć tytułem wstępu. Czy ktoś ma uwagi natury ogólnej lub pytania? Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego będą chcieli zabrać głos? Serdecznie zachęcam państwa do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyBudnik">Pierwsza uwaga będzie uwagą formalną. Pani przewodnicząca, ponieważ jest to pierwsze czytanie, rozumiem więc, że chyba ze względów formalnych powinna być wniesiona deklaracja do protokołu, iż pani poseł ma pełnomocnictwo od przewodniczącego Wacława Martyniuka do reprezentowania wnioskodawców. Pan poseł ma takie upoważnienie. Ale - tak jak powiedziałem - to jest tylko uwaga formalna. Dzisiaj rozpoczynamy procedurę pracy nad tą uchwałą. Pan przewodniczący swego czasu przedstawił nam zarys tej propozycji. Nie chcę, żebyśmy dzisiaj musieli przeprowadzać szczegółową dyskusję. Składam wniosek, by Komisja skierowała ten projekt do podkomisji stałej. Sądzę bowiem, że przed procedowaniem - w celu ułatwienia nam pracy - powinniśmy na piśmie otrzymać ekspertyzę lub uwagi Biura Legislacyjnego tudzież Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jeżeli mam jakąś uwagę natury ogólnej - o którą pani przewodnicząca prosiła - to mam pytanie do pani, jako reprezentującej wnioskodawców. Czy nie rozważaliście państwo skierowania tej uchwały do Prezydium Sejmu, by było ono jej współautorem? Jeżeli w tym jest skumulowana mądrość tej kadencji, wszystkich kolejnych marszałków, to dobrze by było, gdyby osiągnąć jakiś konsensus. Zawsze bowiem, jeżeli siła schodząca proponuje jakieś zmiany, zachodzi domniemanie, czy robi to w celu doskonalenia lub usprawnienia, czy jest tam raczej zakamuflowany jakiś hak, który ma komuś utrudnić życie. Przepraszam. Ale inaczej by było, gdyby to był projekt Prezydium. Ja go przeczytałem i całą pewnością zawiera on bardzo wiele słusznych propozycji. Dobrze byłoby jednak w takich sytuacjach, żeby Prezydium Sejmu na koniec kadencji zbierało swoje wszystkie doświadczenia i opracowało taki projekt, który na pewno pomógłby uniknąć błędów, porażek, potknięć, które zawsze w końcu się zdarzają. Nigdy porządek prawny nie jest doskonały.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie dyskusji chciałoby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKędziora">Nie, dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Nie widzę zgłoszeń. Postaram się jak najlepiej potrafię odpowiedzieć panu posłowi Budnikowi. Otóż, panie pośle, jestem w gronie osób, które podpisały się pod tym projektem uchwały. Natomiast formalnie - stąd nie mówiłam, że przedstawiam projekt w imieniu wnioskodawców - do takiej sytuacji nie doszło. W związku z tym, jako jeden z posłów, podpisanych pod tym projektem uchwały, mogłam i postarałam się tylko przeprowadzić część wstępną, z tego powodu, że pan przewodniczący Wacław Martyniuk właśnie w tej chwili zabiera głos z mównicy sejmowej. Jest to dziwny zbieg okoliczności, ale taki właśnie się czasami zdarza. Tylko i wyłącznie tyle mogę powiedzieć, to po pierwsze. Po drugie, z informacji, które posiadam, wynika, że w znacznej części jest tu konsensus przedstawicieli Prezydium Sejmu, bo wielokrotnie te sprawy w Prezydium i na Konwencie były poruszane. Ale to są moje - być może niepełne - informacje, iż niewątpliwie jest tu możliwy konsensus. Dziękuję za słowa posła Budnika, które są jak najbardziej szczere i sensowne, by nie było domniemania, że jest tu jakiś podtekst. Nie, niczego takiego w tym projekcie nie ma. Zapoznając się z tym projektem, nigdy nie spotkałam się z taką intencją, a wiem, iż rozmowy toczone były w szerszym gronie niż tylko w jednym klubie parlamentarnym. W związku z tym najlepiej będzie, w moim przekonaniu - i to chciałam Komisji zaproponować, ale pan poseł zgłosił ten wniosek, więc poddam go pod rozstrzygnięcie Komisji - jeżeli ten projekt skierujemy do naszej podkomisji stałej. Wówczas moglibyśmy spokojnie osiągnąć konsensus - bo mam taką nadzieję - w zapisach, które będą budziły nasze kontrowersje. W podkomisji mamy na tyle dobre doświadczenie współpracy, że być może uda nam się rzeczywiście uzyskać porozumienie, do niektórych zbyt kontrowersyjnych zapisów. A więc proponuję, by ten projekt został skierowany do podkomisji. Tam spokojnie go przepracujemy, poprosimy o ekspertyzy - jak pan poseł sugerował - po to, żebyśmy później nie mieli wątpliwości, jako Komisja, przyjmując i kierując projekt do drugiego czytania, że jest tam coś gdzieś w podtekście, nie wiadomo co, zapisane. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli obawiać się tego typu sytuacji. To tyle, co mogę powiedzieć z mojej strony. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Wobec tego, czy jest sprzeciw wobec propozycji, by projekt uchwały Sejmu RP o zmianie regulaminu Sejmu z druku 3528 skierować do prac w podkomisji stałej powołanej w naszej Komisji? Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę. W związku z tym Komisja podjęła decyzję. Tym sposobem pkt 1 jest poza nami. W pkt 2 w imieniu wnioskodawców głos zabierze wicemarszałek Tomasz Nałęcz. Umówiłam się z panem wicemarszałkiem, który przyjmuje w tej chwili do godz. 14.30 delegację z Gruzji, że najpóźniej o godz. 14.35 będzie na posiedzeniu naszej Komisji. Może zrobimy teraz przerwę, albo - jeżeli Komisja wyrazi na to zgodę - przejdziemy do spraw bieżących. Jeżeli nikt z państwa nie będzie miał nic przeciwko temu, to przestawimy ten punkt porządku dziennego. O godz. 14.35, a najpóźniej o godz. 14.38, pan marszałek Tomasz Nałęcz przedstawi i uzasadni propozycję zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ponieważ nie widzę sprzeciwu, przechodzimy do rozpatrzenia spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Informuję państwa, że wczoraj przekazałam panu przewodniczącemu Wacławowi Martyniukowi wszystkie sugestie i pytania posłów, o których mówiliśmy wczoraj w pkt 4 porządku dziennego, a które dotyczyły różnych kwestii. Przygotowujemy odpowiedź na ten temat i przekażemy ją państwu na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Wszystkie te sprawy zostaną przez nas wyjaśnione. Pan przewodniczący Wacław Martyniuk lub ja, zależy kto z nas będzie prowadził Komisję, odpowiemy na te pytania. Przypominam również, że jutro wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 17 w sali 102 odbywamy posiedzenie połączonych Komisji. Będziemy debatować nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej na temat nowelizacji ustawy o Komisji Śledczej. Ten sam temat, jeżeli jutro go nie skończymy, będzie również w piątek o godz. 13. Proszę, by pamiętać o tym terminie. Jest to bardzo ważna sprawa, a dotyczy nowelizacji ustawy o Komisji Śledczej. Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej otrzymali państwo w dokumentach i nad tym będziemy z Komisją Ustawodawczą jutro - i mam nadzieję, że jutro skończymy, a jeżeli nie, to także pojutrze, w piątek - debatować. To wszystkie informacje, które chciałam państwu przekazać. Kto z państwa chce zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyBudnik">Termin piątkowy jest taką zachętą dla posłów, by zakończyć procedowanie w czwartek. Czy posiedzenie czwartkowe jest limitowane salą, że tylko mamy dwie godziny?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Bardziej chyba o salę chodzi, ale w moim przekonaniu przewodniczący Komisji Ustawodawczej oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich, uzgadniając ten termin, brali pod uwagę złożoność materii, nad którą będziemy jutro debatować. Przewidywali prawdopodobnie, że możemy tego jutro nie skończyć, więc na wszelki wypadek jest ten termin piątkowy. Myślę jednak, że jak się dobrze postaramy, to może jutro nam się powiedzie i sprawę zakończymy. Wtedy w piątek nie będzie żadnego problemu. Myślę, że tak byłoby najlepiej. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nie słyszę. Wobec tego proponuję 10 min. przerwy w oczekiwaniu na pana marszałka Tomasza Nałęcza. Gdy tylko zjawi się pan marszałek rozpoczniemy posiedzenie w pkt 2.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego, a mianowicie do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, druk nr 3537. Serdecznie witam w imieniu Komisji pana marszałka Tomasza Nałęcza, który przybył do nas w imieniu wnioskodawców. Jest również z nami pan Krzysztof Murawski, przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Podobnie jak w pkt 1 pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu oraz debatę w sprawach ogólnych, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Zanim poproszę pana marszałka o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców, proszę pana Krzysztofa Murawskiego o wygłoszenie oświadczenia Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejKrzysztofMurawski">Przedmiotowy projekt nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Panie marszałku, proszę o przedstawienie propozycji zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Przepraszam państwa za spóźnienie, ale w imieniu marszałka spotykałem się z panią minister spraw zagranicznych Gruzji. Kobiecie trudno wymawiać niepunktualność. Spóźniła się 20 minut, więc nie mogłem z nią rozmawiać krócej niż 15 minut. W związku z czym bardzo państwa przepraszam. Spóźnialskich sam nie lubię. Wracając jednak do sprawy. To jest bardzo krótka nowelizacja. Wprowadza ona do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nowy art. 5a: „Na czas pozbawienia wolności posła i senatora, ulegają zawieszeniu prawa i obowiązki poselskie i senatorskie wynikające z obowiązujących przepisów prawa”. To jest nowelizacja, która sama się wręcz nasuwa. Siłą rzeczy mówimy o rozwiązaniu teoretycznym na każdą okazję, ale odnosimy się praktycznie do bardzo konkretnej sytuacji z posłem Andrzejem Pęczakiem. Trudno zaakceptować sposób rozumowania posła Pęczaka, który domaga się od marszałka możliwości podejmowania czynności, związanych z wykonywaniem mandatu poselskiego. Jeśli się uzna, że zgoda na tymczasowe aresztowanie nie oznacza też zgody na niewykonywanie tych czynności, to w gruncie rzeczy zgoda na tymczasowe aresztowanie staje się fikcją. Dlatego jesteśmy wszyscy posłami zawodowymi, że nasze czynności związane z wykonywaniem mandatu absorbują nas od rana nieraz do późnej nocy. Myślę, że państwo też dysponują ekspertyzą pana dr Janusza Mordwiłki, o uznanym w Komisji autorytecie. Stwierdza on, iż ta nowelizacja mieści się w ramach konstytucji. Pan doktor czyni konkretne uwagi, żeby nie mówić o zawieszeniu mandatu, tylko o prawach i obowiązkach; zresztą nie będę go wyręczał w tej czynności. Sądzę, iż sprawa jest tak oczywista, że nie będę już dłużej jej uzasadniał. Myślę, iż państwo kierują się tymi samymi odczuciami co wnioskodawcy. Może powiem tylko, że inicjatywa wyszła od Prezydium Sejmu i podzielona została przez Konwent Seniorów. Dlatego też mamy wśród podpisujących inicjatywę przedstawicieli wszystkich ugrupowań konwentowych. Pierwszych 13 podpisów, jeśli się nie mylę, zostało złożonych od razu, po krótkiej dyskusji w tej sprawie, wczoraj na posiedzeniu Konwentu. Dziękuję państwu za uwagę. Jestem do dyspozycji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Pan poseł Marian Piłka pierwszy zgłaszał się do zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarianPiłka">Przepis ten dotyczy aresztowania przez polskie władze. Chciałbym zapytać o następującą kwestię. Polscy parlamentarzyści jeżdżą do różnych krajów na przykład obserwować wybory. Czy jeżeli tam zostaną przez jakiś reżim zatrzymani, aresztowani, to czy w takiej sytuacji też ten przepis będzie ich dotyczył?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Nie. Panie pośle, tutaj chodzi oczywiście tylko o sytuację, w której poseł zgodnie z zapisem Konstytucji został pozbawiony wolności i aresztowany na podstawie decyzji Sejmu. Każde bezprawne zatrzymanie polskiego posła nie wchodzi w grę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarianPiłka">Ale jakieś państwo afrykańskie może twierdzić, że taki poseł został zatrzymany zgodnie z jego prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Będzie się to jednak działo bez zgody polskiego Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Szanowni państwo, wy jesteście Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich i ja chylę czoła przed waszą kompetencją merytoryczną. Jeśli uważacie, że w tym zapisie trzeba zaznaczyć, iż chodzi o taką sytuację... Mnie się wydaje, że jest to oczywiste, iż chodzi o wykonanie tej dyspozycji konstytucyjnej, która mówi o zgodzie wyrażonej przez Sejm na pozbawienie posła wolności, na tymczasowe aresztowanie. Ale jeśli państwo uważacie, że tutaj coś należy doprecyzować, to wszystko, oczywiście, jest w waszych rękach. Ja nie potrafiłbym sprecyzować tego zapisu. Chyba w innych zapisach też nie ma takiej precyzji, że chodzi o polski ład prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyBudnik">W tej sprawie na pewno wypowiedzą się panowie mecenasi, bo rzeczywiście coś na rzeczy jest, w tym co mówił pan poseł Marian Piłka. Intencje są oczywiste, panie marszałku, ale jak pan wie, właśnie intencje rozmijały się niejednokrotnie z zapisem. Prawnicy powołują się na literę prawa, a duch, to jest sprawa interpretacji. Natomiast mam pytanie do pana marszałka, jako przedstawiciela wnioskodawców. Dlaczego jest tu 2-tygodniowe vacatio legis? Stosuje się je wtedy, gdy potrzebne jest przygotowanie do wprowadzenia ustawy. Dlaczego nie stosuje się wejścia w życie ustawy z dniem ogłoszenia? Ten przepis nie wymaga akurat jakiejś specjalnej procedury przygotowania instytucji Sejmu, ani kogokolwiek do wprowadzenia go w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełSławomirNowak">Moja wypowiedź będzie tak trochę na zasadzie drążenia sprawy. Chciałem zapytać przede wszystkim prawników, czy pojęcie: „zawieszenie” jest na tyle doprecyzowane, by nie było żadnych wątpliwości? W Konstytucji przecież jest mowa o tym, że kadencja posła i senatora trwa 4 lata. Czy taki poseł lub senator nie będzie sobie rościł prawa do wypełnienia w pełni 4-letniej kadencji, jeśli nawet upłynie już jego kadencja Sejmu lub Senatu, w którym zasiadał? Chodzi mi więc o to pojęcie „zawieszenie”, czy jest ono na tyle doprecyzowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarianPiłka">Nie jestem prawnikiem, w związku z tym mam też pytanie do prawników. Chodzi mi również o pojęcie: „zawieszenie”. Załóżmy, że poseł zostaje uniewinniony i wypuszczony. Czy w związku z tym to „zawieszenie” oznacza, że zostanie mu zwrócone uposażenie za czas przebywania w areszcie? Czy to oznacza, iż za ten okres poseł nie ma żadnego uposażenia? W moim przekonaniu, sytuacja, kiedy poseł zostanie skazany prawomocnym wyrokiem, powinna oznaczać, że traci on wszelkie prawa do tego uposażenia. Natomiast, jeżeli zostałby uniewinniony - załóżmy taką sytuację - to uposażenie powinno być zwrócone.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełCzesławCieślak">Moje pytanie, wynika z pytań, które wcześniej zostały zadane. Nie chodzi mi konkretnie o przypadek pana posła Andrzeja Pęczaka. Chciałbym wiedzieć, jak postępuje się w sytuacji, gdy ktoś, kto nie jest posłem, zostaje zatrzymany i przebywa w areszcie. Czy otrzymuje wówczas wynagrodzenie z zakładu pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaRenataBeger">Zastanawiam się nad następującą kwestią. Jest tu napisane: „Na czas pozbawienia wolności...”. A jeżeli ten czas pozbawienia wolności, to nie będzie 3-miesięczne tymczasowe aresztowanie, tylko będzie to 12 miesięcy lub więcej. Sąd bowiem może przedłużać ten okres. Może złożyć się tak, że poseł lub senator będzie więcej niż połowę kadencji przebywał w więzieniu. Co wówczas? Partia traci jeden mandat, bo poseł jest zawieszony. Klub traci posła, bo jest zawieszony. Wyborcy też tracą, bo nie mają przedstawiciela. Co wtedy z tym zrobimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Mamy nową jakość: „zawieszenie”. Choć właściwie nie jest to jakość, mają państwo rację. To jest brak jakości. W związku z tym, że na czas pozbawienia wolności ulegają zawieszeniu prawa i obowiązki poselskie i senatorskie wynikające z obowiązujących przepisów prawa, to co w takim razie będzie z biurem poselskim i pracownikami? To wszystko ma swoje dalsze konsekwencje. Jeżeli prawa i obowiązki posła czy senatora zostaną zawieszone, to czy biuro ma pracować tak jak pracowało? Są przecież umowy o pracę na czas kadencji. Wiele jest takich technicznych spraw. Czy pan marszałek zechce teraz zabrać głos, czy po wypowiedzi ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Myślę, że lepiej będzie, gdy wypowiem się po wysłuchaniu ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Za chwilę oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, ponieważ są jeszcze zgłoszenia posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Swoją wypowiedzią natchnęła mnie pani poseł Renata Beger. Mimo, że kwestie związane z biurem poselskim są kwestiami technicznymi, są one bardzo istotne i muszą być rozstrzygnięte. Natomiast jest tu jeszcze jeden problem - wyborców, którzy na ten okres... Nie wiem, jak z tej sprawy wyjść i ją wytłumaczyć. Musimy dobrze przemyśleć tę kwestię, żeby nie popełnić jakiegoś zasadniczego błędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Jeśli zapiszemy, że poseł jest zawieszony w prawach i obowiązkach poselskich, to jeśli spojrzymy na to od strony praktycznej, może mieć miejsce sytuacja, iż minie miesiąc i ktoś będzie musiał podpisać czeki, umowy lub wypłacić pieniądze. Czy kierownik biura ma się wtedy udać do aresztu po podpis posła? A z drugiej strony, czy poseł może mu cokolwiek podpisać, skoro jest zawieszony w prawach i obowiązkach poselskich? Co wtedy dzieje się z biurem i z całym zapleczem?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaRenataBeger">Jeżeli poseł jest zawieszony w prawach i obowiązkach, to automatycznie - tak to rozumiem - nie ma prawa do wykonywania tych wszystkich obowiązków, które na nim ciążyły. Z drugiej strony istnieje umowa pomiędzy pracownikami biura, a posłem i jest to umowa imienna. Co będzie w takiej sytuacji? Kto pokryje koszty, jeżeli pracownicy wystąpią do sądu pracy? To jest też bardzo skomplikowane. Nad tym również musimy się poważnie zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Poruszyliście państwo mnóstwo problemów, od zupełnie fundamentalnych do kwestii technicznych z zakresu prawa karnego, konstytucyjnego i prawa pracy. Obawiam się, że w tej chwili ad hoc nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć szczegółowo na każde z pytań. Starając się jednak wyjaśnić państwa wątpliwości, zacznę moją wypowiedź chronologicznie, a więc zgodnie z tym, jak pojawiały się te zagadnienia. Zastanawiali się państwo, czy powyższa regulacja obowiązuje i dotyczy wydarzeń na terenie kraju, czy również poza nim. Stoimy na stanowisku, że tak sformułowany przepis należy przede wszystkim odczytywać w kontekście konstytucyjnym. Art. 105 Konstytucji, który związany jest z tą materią, a dotyczy zakresu immunitetu, również zgody na pozbawienie wolności, którą wyraża Sejm, tutaj nie precyzuje. Mówi generalnie o pozbawieniu wolności. Twórcy konstytucji tworzyli ten przepis z zamysłem regulacji na terenie kraju. Opierając się na zasadach interpretacji konstytucji, te rozwiązania ustawowe należy odczytywać w kontekście art. 105. Stąd stoimy na stanowisku, że dotyczy to oczywiście pozbawienia wolności, zgodnego z prawem, na terenie kraju. Następna kwestia, która się pojawiła, dotyczyła odszkodowania. Tutaj też naszym zdaniem należałoby się kierować przepisami ogólnymi. Mianowicie, stoimy na stanowisku, że w przypadku kiedy osoba, wobec zastosowania środka zabezpieczającego, jakim jest tymczasowe aresztowanie, doznałaby krzywdy, o ile to zastosowanie było niewątpliwie niesłuszne, może domagać się od skarbu państwa odszkodowania. To dotyczy generalnie niesłusznego pozbawienia wolności. Natomiast jest tu rzecz fundamentalna, którą państwo poruszyliście, a mianowicie sama instytucja zawieszenia - jak stanowi projekt - praw i obowiązków poselskich i senatorskich, obowiązków wynikających z obowiązujących przepisów. Rzeczywiście jest to nowa instytucja. Takiej instytucji nie znajdujemy ani na gruncie konstytucji, ani na gruncie naszej ustawy zasadniczej. Ja wprawdzie nie znam - panie marszałku - opinii pana doktora, ale rozumiem, że pan doktor aprobuje te rozwiązania. Musimy jednak powiedzieć, iż nie wszyscy prawnicy są zgodni co do tego, że na gruncie obowiązującej konstytucji możliwe jest, w przypadku pozbawienia wolności posła czy też senatora, takie ograniczenie praw i obowiązków wynikających z mandatu, iż prowadzi to do całkowitego wyeliminowania możliwości realizacji tych praw i obowiązków. Przeciwnicy możliwości zastosowania instytucji zawieszenia na czas pozbawienia wolności praw i obowiązków wynikających z wykonywania mandatu, wychodzą z następującego założenia. Otóż, z całą pewnością pozbawienie wolności posła, czy mówimy o tymczasowym aresztowaniu, czy o pozbawieniu wolności w przypadku wykonania kary, nie skutkuje wygaśnięciem mandatu. A więc poseł pozbawiony wolności w dalszym ciągu ma mandat uzyskany w wyniku wyborów. Również konstytucja dopuszcza w pewnym zakresie ograniczenie wykonywania mandatu w czasie pozbawienia wolności. To możemy wyinterpretować z art. 105, który stanowi, że Sejm może wyrazić zgodę na pozbawienie wolności posła i senatora. Rozumiemy więc, że przynajmniej w tym, bądź co bądź, zasadniczym elemencie wykonywania mandatu, jakim jest udział w posiedzeniach Sejmu, udział w posiedzeniach organu, głosowanie - twórcy Konstytucji godzą się na to, iż obowiązki te nie będę wykonywane. Natomiast nie jesteśmy w stanie ze 100 proc. pewnością w tej chwili powiedzieć, czy jest możliwe całkowite pozbawienie praw i obowiązków wynikających ze sprawowania mandatu w przypadku pozbawienia wolności. Niewątpliwie część obowiązków i praw poselskich i senatorskich wiąże się z koniecznością obecności w Izbie, czy też w biurze poselskim, jednak są również uprawnienia, wynikające z ustawy o wykonywaniu mandatu, które z taką obecnością stricte nie są związane. Stąd, wskazując na ten problem, na te wątpliwości, sugerowalibyśmy, nie przesądzając o możliwości, czy też braku możliwości zastosowania tej instytucji zawieszania praw i obowiązków poselskich wynikających ze sprawowania mandatu, o zasięgnięcie opinii, jeżeli państwo uznacie, iż zachodzi taka konieczność. Z tym, że zastrzegam, iż my nie znamy opinii pana doktora Janusza Mordwiłko, którą dysponuje pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Informuję pana marszałka, że członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich również nie znają tej ekspertyzy. Pan marszałek mi ją teraz udostępnił i przejrzałam ją. Rzeczywiście wynika z niej dosyć jasno, że taki zapis, jak jest proponowany w nowelizacji, nie budzi zastrzeżeń typu konstytucyjnego. Wynika to jasno z tej ekspertyzy. Natomiast - tak jak powiedziałam - my tej ekspertyzy nie znamy, bo nią po prostu nie dysponujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaRenataBeger">W związku z wypowiedzią pana mecenasa nasunęła mi się pewna myśl, z którą chciałabym podzielić się z państwem. Otóż, pan mecenas powiedział, że część obowiązków poselskich i senatorskich nie wymaga obecności bycia w Sejmie, czy w biurze. Oczywiście, zgadzam się z tym. Wiąże się to na przykład z kwestią korespondencji zatrzymanego czy osadzonego posła lub senatora. Są jednak pewne przepisy, które obowiązują w danym areszcie czy więzieniu, które też - jak się orientuję - ograniczają tę korespondencję. Co będzie w takiej sytuacji? Praktycznie te czynności, które nie wymagają obecności bycia w Sejmie, zostaną ograniczone przez przepisy obowiązujące i dotyczące danego zakładu karnego. Myślę, że musimy naprawdę bardzo głęboko i poważnie zastanowić się nad tym, ponieważ jakimś nieodpowiedzialnym ruchem możemy uruchomić lawinę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przyznam, że staram się odczytać pani sugestię, zresztą tak samo, jak państwa i swoją. Czy idzie ona w kierunku, abyśmy jednak zdecydowali się na zasięgnięcie w tej kwestii szczegółowych opinii czy ekspertyz? Czy też dzisiaj zakończenia prac? Wszak nowelizacja, która wydaje się bardzo krótka, jest niezwykle istotna. Biuro Legislacyjne przekazuje nam też swoje sugestie. Również pan marszałek przedstawił nam sprawę z punktu widzenia wnioskodawców i ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaRenataBeger">Rzeczywiście, aby tej lawiny nie uruchomić, powinniśmy zasięgnąć opinii ekspertów, konstytucjonalistów, żeby nie popełnić jakiegoś błędu. Myślę, że jest bardzo łatwo popełnić jakikolwiek błąd, ponieważ - tak jak pani przewodnicząca powiedziała - sama nowelizacja jest bardzo króciutka i treściwa, ale niesie za sobą wiele zagrożeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarianPiłka">Sądzę, że w tej sytuacji możemy pójść dwoma drogami. Jedna z nich jest drogą maksymalistyczną. Wymaga ona jednak dość dużo czasu; a więc pewnych ekspertyz, zbadania, rozstrzygnięcia kwestii statusu biura poselskiego itd. Drugą drogę możemy nazwać minimalistyczną. W sytuacji, kiedy poseł lub senator nie wykonuje swoich obowiązków z racji zatrzymania, wówczas wstrzymuje się tylko jego uposażenie i dietę. Myślę, że powinno to być uzupełnione stwierdzeniem, iż w sytuacji skazania prawomocnym wyrokiem, te uposażenia przepadają. Natomiast jeżeli zostanie uniewinniony, to następuje „odwieszenie”. Kwestia biura poselskiego w tej minimalistycznej wersji oznaczałaby, że biuro będzie funkcjonować do momentu skazania prawomocnym wyrokiem. Jeśli poseł zostanie skazany prawomocnym wyrokiem i nie będzie mógł pełnić funkcji poselskich, czyli zostanie skazany na bezwzględny areszt, to wtedy biuro poselskie, siłą rzeczy, powinno zostać zlikwidowane. Myślę więc, że są tu dwa rozwiązania. A więc - tak jak powiedziałem - rozwiązanie minimalistyczne, które - tak szczerze mówiąc - można trochę na kolanie poprawić. Umożliwiałoby ono szybki tryb legislacyjny. Jest też rozwiązanie maksymalistyczne, które wymagałoby, niestety, dłuższej drogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Panie pośle, czy do tej nowelizacji ma pan propozycje jakichś uzupełniających zapisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarianPiłka">Może by dopisać, że w przypadku prawomocnego wyroku to uposażenie prze...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Nie. Tu w ogóle o uposażeniu nie ma mowy. Art. 5a nie mówi o uposażeniu, mówi o zawieszeniu praw i obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Proponowałbym Komisji, żeby jednak najpierw „chwycić byka za rogi” i rozstrzygnąć zasadniczą sprawę, to znaczy, jak wygląda prawo do wykonywania mandatu posła tymczasowo aresztowanego. Jeśli uznamy, że poseł tymczasowo aresztowany ma prawo do wykonywania mandatu, to znaczy, iż on zwróci się o przepustkę do prokuratora i prokurator nie będzie miał innej możliwości, tylko wyrazić na nią zgodę. Wtedy tymczasowe aresztowanie staje się fikcją. Wydaje mi się, że nie ma innej możliwości, jak tylko interpretowania zgody Sejmu na tymczasowe aresztowanie, jako zgody na tymczasowe niewykonywanie jakichkolwiek obowiązków. Pan mecenas mówił, iż niektóre obowiązki można utrzymać. Ale co można utrzymać? Prawo do korespondencji? I co? I będzie wtedy oficer służby więziennej przeglądał korespondencję posła: wyborców do posła i posła do wyborców? Nie wyobrażam sobie, żeby można było poddać reżimowi kontroli korespondencję posła, zrozumiałej w przypadku osoby aresztowanej. Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie żadnej czynności poselskiej, którą można wykonywać z aresztu. Natomiast, jeżeli chodzi o biuro, o umowy, to wszystko to regulowane już jest w takich aktach i w gruncie rzeczy jest pochodną tego rozwiązania. Jak nie jest? Pytają państwo. Myśmy już w tej chwili na mocy uchwały Prezydium Sejmu pozbawili pana posła Andrzeja Pęczaka - na podstawie ekspertyz, którymi dysponowaliśmy - prawa do uposażenia i do diety. Rzecz jest bowiem regulowana w Kodeksie pracy, w którym nie ma już zapisu, że pracownikowi tymczasowo aresztowanemu przysługuje prawo do połowy uposażenia, tylko jest odesłanie do układów zbiorowych i do indywidualnych uregulowań. W tym przypadku - skoro nie ma uregulowania poselskiego - jest to odesłane do decyzji Prezydium Sejmu, które jest władne w tych sprawach decydować. Uchwałą Prezydium rozstrzygnęliśmy więc, że poseł Andrzej Pęczak nie będzie otrzymywał uposażenia i diety. Rzeczywiście, nie podjęliśmy decyzji w sprawie biura poselskiego, bo rzecz jest znacznie bardziej kontrowersyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarianPiłka">Być może, że w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przepis dotyczący likwidacji biura poselskiego, powinien być uzupełniony o przepis dotyczący sytuacji zawieszenia wykonywania praw i obowiązków posła. A więc, że biuro poselskie jest zamknięte w sytuacji, gdy poseł zostaje pozbawiony prawa do wykonywania swoich obowiązków. Być może, że trzeba by umieścić jeszcze jeden zapis do tej samej ustawy, w artykułach dotyczących biura poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Udzielę głosu panu posłowi Jerzemu Budnikowi i zaraz wypowie się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyBudnik">Ponieważ utknęliśmy, opinie panów mecenasów są w tej kwestii bardzo ważne. Są wątpliwości, na które panowie mecenasi nie potrafili udzielić wiążącej odpowiedzi. Dali nam do zrozumienia, że sprawa nie jest jednoznacznie interpretowana w środowisku prawniczym, a to już jest źle. To świadczy o tym, iż pan poseł Andrzej Pęczak uchwyci się pewnie tego, co działać może na jego obronę, bo on na razie wykazuje postawę bardzo roszczeniową. To nie jest pokorna osoba, która zamknęła się w celi i odgrodziła od świata, więc tu mogą być pewne problemy. Panie marszałku, pan lubi cytaty, więc powiem: „Co nagle, to po diable” i „Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane”. Chęci mamy dobre wszyscy, bo oczywiście - panie marszałku - absolutnie się zgadzam z tym, co pan kilka razy mówił w mediach, że ta sytuacja, która ma miejsce, kłóci się z poczuciem sprawiedliwości społecznej. Chodzi też o to, żebyśmy się po prostu nie skompromitowali, bo mamy już taką opinię, że tam, gdzie jest szybka ścieżka to wychodzą z Sejmu buble. Tu trzeba się pilnować, żeby to była niepodważalna regulacja - to po pierwsze. A po drugie chodzi o to, by uczynić zadość temu, co panowie oświadczyliście. Być może media nadinterpretowały słowa, któregoś z panów marszałków, ale do prasy poszło, że Prezydium od 1 stycznia 2005 r. odbiera panu... Rozumiem więc, iż Prezydium chciało nadać szybką ścieżkę temu projektowi, więc opóźnianie jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Przepraszam, zostało to uczynione uchwałą Prezydium, bo to jest w gestii Prezydium. Przy tym stanie prawnym, to Prezydium decyduje o tym uposażeniu i diecie. Uchwałą Prezydium rozstrzygnęliśmy, że do czasu uregulowania ustawowego pozbawiliśmy pana posła Andrzeja Pęczaka, w sposób już nieodwołalny... Od tej uchwały można już chyba tylko odwołać się do kolejnej uchwały Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyBudnik">Nie chcę powiedzieć nic odkrywczego. Chcę tylko poprosić, żeby było to szybko, ale dobrze. Dlatego kieruję konkretne pytanie do panów mecenasów: Panowie, miejcie odwagę powiedzieć, że przyjęcie tego projektu nie uchybia absolutnie innym przepisom, które mogłyby tu wchodzić w kolizję, które mogłyby być przez pana Andrzeja Pęczaka wykorzystane na jego obronę i które by zostały wykorzystane po to, żeby podważyć konstytucyjność tej regulacji. Jeżeli to usłyszę - jednoznacznie - to będę głosować, żeby skierować ten projekt do drugiego czytania. Natomiast, jeżeli tego nie usłyszę, to będzie to już zmartwienie pani przewodniczącej, co z tym zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Mam pytanie do pana marszałka. Czy skoro Prezydium Sejmu podjęło decyzję, by odebrać uposażenie i dietę, to czy Prezydium nie może podejmować decyzji dalszych? Jeśli rzeczywiście chodzi tu o czas i należy te sprawy szybko rozwiązywać, to może Komisji zostawić czas na szczegółowe opracowanie tego przepisu, a Prezydium niech podejmuje dalsze decyzje, na przykład w sprawie odebrania środków na prowadzenie biura czy zamknięcia biura. I właściwie w tym momencie problem posła Andrzeja Pęczaka jest rozwiązany w sposób szybki, wręcz ekspresowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławCieślak">Myślę właściwie w podobny sposób, jak pani poseł. Jeżeli bowiem Prezydium Sejmu podjęło decyzję co do posła, to podjęło ją połowicznie. Poseł bowiem bierze mniej środków niż w rzeczywistości idzie na biuro. Są zawarte pewne umowy cywilnoprawne, dotyczące biura poselskiego, płac, innych umów zawartych wcześniej czy później. To jest zasadnicza sprawa. Jeżeli Prezydium stoi na takim stanowisku i jest to poparte ekspertyzami, że miało prawo w stosunku do posła Andrzeja Pęczaka zastosować takie sankcje, to teraz nie spieszmy się! To jest już zastosowane. Starajmy się uregulować to prawnie, bo przecież sytuacja może dotyczyć nie tylko Pęczaka. Może za parę dni...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">No, nie, nie... panie pośle. Nie prorokujmy aż tak źle! Bardzo serdecznie proszę. Być może pan poseł coś wie, ale ja wolę tego nie słyszeć, przynajmniej dzisiaj. Szanowni państwo, jesteśmy w sytuacji niezwykle trudnej. Chcę powiedzieć, że najgorszą decyzją jest brak decyzji. W moim przekonaniu, powtórzę to jeszcze raz - to jest moje przekonanie i żadnych sugestii Komisji nie czynię - brak decyzji, to najgorsza decyzja, to po pierwsze. Po drugie, mamy do czynienia z trybem pilnym, wszak wczoraj druk sejmowy otrzymał swój numer. Jest datowany wczorajszą datą. My, jako Komisja, zgodziliśmy się - przypomnę - na postępowanie z tym drukiem w świetle art. 37 ust. 4. Pan marszałek Tomasz Nałęcz bardzo wyraźnie powiedział, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, nasi reprezentanci, poddali tę sprawę głębokiej analizie i to jest propozycja właśnie tych dwóch gremiów. Za chwilę poproszę jeszcze o odpowiedź na pytania naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego. Zdaję sobie doskonale sprawę, że ci panowie mają ogromną odwagę, natomiast na pewno nie mogą w dniu dzisiejszym ani kategorycznie, ani jednoznacznie stwierdzić w niektórych sprawach, na temat których padły pytania. Oprócz tych zapisów jest cały szereg praktycznych spraw, o których mówiliśmy, dotyczących biur, pracowników itd. Wyłuskałam kilka wniosków, które padły w naszej debacie. Za chwilę poddam je pod rozwagę i decyzję komisji regulaminowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaRenataBeger">Przepraszam, ale jeszcze raz chciałabym sprecyzować postanowienie Prezydium Sejmu, ponieważ targają mną różne uczucia. Chciałabym bowiem, by Komisja znalazła jak najlepsze rozwiązanie wyjścia z tej sytuacji, bo sytuacja na pewno nie jest ciekawa. Zrozumiałam, że Prezydium Sejmu podjęło decyzję o zawieszeniu wypłacania...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Podjęło decyzję o pozbawieniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaRenataBeger">A więc podjęło decyzję o pozbawieniu posła diety i uposażenia, ale czy tam, panie marszałku, był sprecyzowany czas?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Wyszliśmy z zapisów Kodeksu pracy, że pracownikowi przysługuje zapłata za wykonywaną pracę. Przyjęliśmy interpretację, iż pracownik tymczasowo aresztowany nie świadczy tej pracy. Rzecz jest jednak delikatna, bo uposażenie jest typową pensją, a pełnienie mandatu nie jest typową działalnością wynikającą z umowy o pracę. Przyjęliśmy jednak taką interpretację, że skoro Kodeks pracy nie rozstrzyga obecnie - kiedyś rozstrzygał - o wynagrodzeniu osoby tymczasowo aresztowanej, iż jest to odesłane do układów zbiorowych i do innych aktów prawnych - tutaj nie ma żadnego aktu prawnego, a jedynym aktem prawnym może być uchwała Prezydium - to uchwałą Prezydium zdecydowaliśmy, nie tylko w przypadku posła Andrzeja Pęczaka, że poseł tymczasowo aresztowany traci prawo do uposażenia i diety, na czas tymczasowego aresztowania. Oczywiście, iż rzecz się diametralnie skomplikuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławCieślak">Jeśli zostanie uniewinniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Nie, nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarianPiłka">To nie wchodzi w rachubę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Dramatycznie by się rzecz skomplikowała, gdyby prokurator... Na tym, moim zdaniem, polega też delikatność tej sprawy, że jakbyśmy tej sprawy nie załatwiali, to właściwie konstytucyjne uprawnienia posła do wykonywania jego mandatu składamy w ręce prokuratora i ewentualnej zgody na przepustkę. Prezydium Sejmu będzie w dużym kłopocie, gdy prokurator zgodzi się na przykład na przyjmowanie korespondencji. Poseł wówczas powie: ja wykonuję swoje obowiązki i proszę mi odwiesić uposażenie. Wtedy chociaż byłem gorącym zwolennikiem tego rozwiązania, które przyjęło Prezydium Sejmu, to jeśliby się okazało, że jest zgoda prokuratora... Bo dzisiaj cały problem zależy od decyzji prokuratora, od jego zgody: co dopuści, a czego nie dopuści, jeśli chodzi o osobę tymczasowo aresztowaną. Natomiast, jeżeli Sejm coś przesądzi w ustawie, to już wtedy od prokuratora nic nie będzie zależało.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ale ustawa może przejść jednym głosem lub nie przejść.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">To jest bardzo ciekawy problem, który pani poseł Beger porusza. Czy ta nowelizacja przegłosowana jednym głosem, bez udziału pana posła Andrzeja Pęczaka, może być skutecznie zaskarżona, czy nie. Ale podejrzewam, pani poseł, że to nie będzie taka sytuacja. A więc my rozstrzygnęliśmy tylko kwestie finansowe. Oparliśmy się na rozumowaniu związanym z Kodeksem pracy. Pozostałe kwestie są nieuregulowane, może poza pewnym ustaleniem, choć ono nie ma charakteru formalnej uchwały Prezydium. Gdyby bowiem prokurator był zainteresowany i pytał, czy kontaktował się z marszałkiem Sejmu, to marszałek Sejmu przekazałby mu opinię, iż zdaniem Prezydium Sejmu zgoda Sejmu na tymczasowe aresztowanie jest zgodą na niewykonywanie tych czynności. Praktycznie więc byłaby to opinia negatywnie opiniująca wniosek pana posła o przepustkę, celem pełnienia obowiązków poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaRenataBeger">Przepraszam, mam jeszcze jedno pytanie. Chciałam jeszcze wrócić do tematu biura, pracowników i umów, o których wspominaliśmy. To nie jest tak, panie marszałku, że regulują to inne przepisy. Jeżeli jest umowa pomiędzy posłem czy senatorem, a na przykład pracownikiem, czy osobą wynajmującą, to te umowy obowiązują. Chcę się dowiedzieć, czy będą szły pieniądze na biuro posła? Kto będzie dysponował tymi pieniędzmi? Kto będzie podejmował decyzje w tym biurze? To nie jest takie proste. Natomiast jeżeli pieniądze nie pójdą na ten cel, to prędzej czy później pracownicy będą skarżyć aresztowanego posła i dojdą swoich praw. Wiem, że poseł sam zawinił, to nie podlega dyskusji. Ale co wówczas będzie? Kto mu zwróci te środki? Przecież to nie on sobie zatrzymał... To nie jest tak do końca jasne, by pozbawiać środków pracowników czy osób, z którymi poseł ma podpisane umowy wynajmu pomieszczeń pod biura. Ta kwestia też mnie bardzo interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przepraszam państwa, ale od pół godziny prosi o głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Cały czas to odkładam. Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Skrzyńskiemu. Proszę nie mówić, że przyjmiemy jakiś bubel, bo nie zdarzyło się, żebyśmy coś takiego przyjmowali. Jeżeli pan poseł sądzi, że przyjmujemy jakieś buble, to w tym pan poseł też ma swój udział. Panie mecenasie, proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Jerzego Budnika. Otóż, kwestia wydawania przez nas opinii nie jest sprawą naszej odwagi, tylko tego, iż prawo nie jest matematyką, to nie jest: 2 plus 2 równa się 4. W związku z tym nie zawsze możemy do końca powiedzieć, że jest tak albo inaczej. Od tego jest Trybunał Konstytucyjny i tak naprawdę on ostatecznie rozstrzyga, czy coś jest konstytucyjne, czy też nie. My możemy wydawać po prostu opinie. Do tej kwestii mamy rzeczywiście wątpliwości. Zresztą, gdyby tych wątpliwości nie było, to ten projekt by się nie pojawił. On jest wypełnieniem pewnej luki. Jest odpowiedzią na pewne pytania, które powstały. Gdyby wszystko było jasne, to nie byłaby potrzebna ta norma. Pani poseł Renata Beger mówiła o korespondencji. Ta kwestia dzisiaj się pojawiła. Sprawa korespondencji pana posła z więzienia, przy braku tej normy, która została zaproponowana, jest problemem. Jest to rozwiązywane w ten sposób, że stosuje się ogólne przepisy konstytucyjne, ustawowe. Konstytucja mówi o tym, iż Sejm wyraża zgodę na tymczasowe aresztowanie, a więc na zastosowanie określonych środków wobec posła; środków, które są określone przez Kodeks karny wykonawczy, a tym środkiem jest cenzura korespondencji. W związku z tym ten problem istnieje cały czas. Zachodzi pytanie, czy wprowadzenie tej normy, którą Prezydium Sejmu zaproponowało, rozwiązuje wszystkie problemy? Na pewno tak nie jest. Pozostaje chociażby kwestia biura poselskiego i senatorskiego. Mówi się w ustawie o tym, iż pracownicy zatrudnieni w biurze są zatrudnieni na czas określony, nie dłuższy niż czas sprawowania mandatu. Tutaj mówimy, że ten mandat jest zawieszany. Pojawiają się pytania. Czy on jest nadal sprawowany? Czy tylko jest zawieszony, ale go się sprawuje? I wtedy te normy cały czas są stosowane, a więc biuro poselskie trwa i pracownicy są nadal zatrudnieni, czy też nie? Czy to zawieszenie oznacza, że poseł nie sprawuje tego mandatu? Wydaje się, że pozbawienie sprawowania mandatu jest możliwe tylko na zasadzie wygaśnięcia tego mandatu. Te praktyczne problemy istnieją w zasadzie na każdym kroku. Stąd była nasza prośba o ekspertyzę. Tylko tym się kierowaliśmy, bo zdajemy sobie sprawę, że problem trzeba załatwić. Pan poseł Marian Piłka mówił o innych koncepcjach rozwiązania tej sprawy. Oczywiście, są możliwe inne koncepcje i są one wyobrażalne z punktu widzenia konstytucyjnego. To jest jeden model zaproponowany i z naszej strony również jest pytanie o jego dopuszczalność i jego konsekwencje. My go absolutnie nie negujemy, natomiast również chcielibyśmy usłyszeć odpowiedzi ze strony ekspertów na jakieś pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Generalnie opowiadam się za załatwieniem tej sprawy, bo faktycznie utrzymywanie jej w takiej niepewności czy nierozstrzygnięciu wpływa w sposób zasadniczy na autorytet Sejmu. Natomiast chodzi mi cały czas o to - i tego się domagam - by były to odpowiednie debaty na ten temat, nie robione z minuty na minutę. Są tu potrzebne głębokie przemyślenia. Potrzebne są również ekspertyzy fachowców z różnych dziedzin. Do tego bowiem, co mówiła pani poseł Renata Beger, mógłbym dołożyć wiele innych spraw, które będą komplikowały to wszystko. Po pierwsze, poseł - z tego co się orientuję - występuje jako instytucja. To jest sprawa kontaktów z urzędem skarbowym, bo się odprowadza podatki, fundusze zdrowia, emerytalne, ZUS itd. Jest cała gama różnych spraw, które trzeba przewidzieć. W związku z tym proponuję, żebyśmy poczekali jeszcze dzień, dwa, na ekspertyzy i zebrali się pod koniec tego tygodnia, albo na początku przyszłego i tę sprawę rozpatrzyli nawet i w Wigilię, jak będzie potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Panie marszałku, czy chce się pan jeszcze ustosunkować do niektórych wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Szanowni państwo, nie namawiam do pośpiechu. Na szereg kwestii rzeczywiście nie potrafię udzielić odpowiedzi, czy na podstawie tego zapisu możemy sobie już poradzić odpowiednimi decyzjami. Przepraszam za obnażenie mojej ignorancji, ale ja nawet nie wiem, jakie przepisy regulują funkcjonowanie biura poselskiego, więc nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Myślę tylko, że jeśli będziemy prosili o ekspertyzy, to będą one dotyczyły konstytucyjności tego przepisu. Wielokrotnie z panami mecenasami współpracowałem. Bardzo cenię nasze Biuro Legislacyjne. Podejrzewam, że rzecz się sprowadzi w tej sytuacji i tak do wyboru poselskiego. Nie ulega wątpliwości, że będą ekspertyzy, z których będzie wynikało, iż przepis ten mieści się w konstytucji. Zresztą pan dr Janusz Mordwiłko przestrzega przed pewnymi sformułowaniami, trochę inaczej brzmiącymi, które oznaczałyby, że praktycznie chce się posła trwale pozbawić mandatu. To byłoby już niekonstytucyjne. Pan dr Janusz Mordwiłko zwraca uwagę na szereg kwestii, ale konkluduje jednak, że jest to konstytucyjne. Być może będą ekspertyzy, które będą jeszcze bardziej zwracały uwagę na niebezpieczeństwa takiego ocierania się o niekonstytucyjność, ale to się i tak sprowadzi - tak jak powiedziałem - do decyzji poselskiej w sprawie zawieszenia mandatu, bowiem ekspertyza nie zastąpi nam, czy nie napisze przepisów dotyczących biura poselskiego itd. Jeśli chodzi o ekspertyzy dotyczące literalnie brzmienia tego przepisu, to moim zdaniem, tu się już niewiele posuniecie państwo. Natomiast, jeśli chodzi o czas, żeby doprecyzować szereg zapisów, na przykład z biurem poselskim, czy innych... Pan poseł Andrzej Skrzyński przekonuje mnie, co oznacza: zawieszenie i niewypłacanie honorariów dla składki emerytalnej. Czy jest to złamanie tej umowy? Nieuznanie za okres bez pracy? Nie wiem. Rozumiem, pani przewodnicząca, że chodziłoby tu nie tyle o ekspertyzy, co doprecyzowanie zapisów w tych konkretnych sprawach, jeśli to muszą być zapisy pomieszczone w tej ustawie. Ale na to - przepraszam - nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaRenataBeger">Mam prośbę, czy członkowie Komisji mogliby otrzymać kserokopię tej ekspertyzy, ponieważ państwo mówicie o niej, a my nie znamy jej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Nie widzę przeszkód. Przepraszam tylko państwa za te podkreślenia w tekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Bo jest to po prostu druk pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyBudnik">Poza dyskusją merytoryczną chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, iż panowie mecenasi nie obrazili się moim apelem o to, żeby wykazać się odwagą. Po prostu mam taki zwyczaj, że dla mnie ważna jest i przesądzająca opinia obecnego na każdym posiedzeniu prawnika z Biura Legislacyjnego. Ilekroć prowadzę posiedzenia podkomisji, nie dopuszczam pod głosowanie poprawek posłów, czy autopoprawki rządu, jeżeli obecny na posiedzeniu prawnik z Biura Legislacyjnego stwierdzi, że jest ona niekonstytucyjna. I chodzi o prawnika z Biura Legislacyjnego, a nie o prawnika Senatu, który za chwilę, za miesiąc, za dwa, będzie widział tę poprawkę być może inaczej. Chciałem to powiedzieć tak gwoli wyjaśnienia. Zawsze dla mnie jest wiążąca opinia obecnego na posiedzeniu prawnika. Ja o tym wiem, że są różne szkoły, różne punkty widzenia i nie wszystko jest takie proste, jak się nieraz wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę. Proszę państwa mamy trzy możliwości, które zostały nam zasugerowane do rozważenia. Proszę państwa o uwagę. Jesteśmy wszyscy zmęczeni. Była to dosyć emocjonująca dyskusja. Zresztą trudno było innej oczekiwać w tej sytuacji, kiedy, prawdę mówiąc, nie mamy specjalnego wyboru. Wszyscy zdajemy sobie z tego doskonale sprawę. A więc te trzy sugestie były następujące. Po pierwsze pan poseł Marian Piłka zasygnalizował, że jeżeli pójdziemy szybką ścieżką, to proponuje przyjąć do drugiego czytania ten projekt ustawy. Po drugie, w sprawach, gdzie można troszkę wolniej postępować, dotyczących biura i wszystkich innych spraw, pan poseł proponuje zasięgnąć wszelkiego rodzaju możliwych opinii i ekspertyz, jak rozwikłać te sprawy techniczne. Czy dobrze odczytałam pana sugestie?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarianPiłka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">To były dwie propozycje. Przewijała się w państwa wypowiedziach również i taka, że odkładamy tę nowelizację, niejako zawieszamy po pierwszym czytaniu, do czasu uzyskania ekspertyz konstytucjonalistów, byśmy wszyscy mieli jasność w sprawie. Chociaż, tak prawdę mówiąc, nasza dyskusja zmierzała bardziej do rozwiązania spraw technicznych, niż wiązała się z propozycją tegoż zapisu. W tej sytuacji przedstawię te trzy propozycje do decyzji państwa. Najdalej idąca propozycja miała następujące brzmienie: odbyliśmy debatę w pierwszym czytaniu i do czasu uzyskania ekspertyz konstytucjonalistów nie będziemy nad tą nowelizacją procedować. Czy dobrze to sformułowałam? Proszę mi pomóc, panowie legislatorzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Tak naprawdę to nie jest kwestia nawet zawieszenia. Nie trzeba formalnie przyjąć zawieszenia, po prostu decydujecie państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarianPiłka">W drugim czytaniu można zgłosić poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Tu byśmy jednak przestrzegali, bo drugie czytanie to jest już późny etap procesu legislacyjnego i podlega innym rygorom niż praca w komisjach po pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czyli zamykamy pierwsze czytanie i...</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">...i czekamy na opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Kierujemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Kierujemy projekt do podkomisji lub w Komisji będziecie państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Myślę, że nie trzeba kierować projektu do podkomisji, tylko po prostu zamknąć pierwsze czytanie i skierować zapytania do naszych ekspertów. I to jest najdalej idący wniosek. Najpierw ten właśnie wniosek poddam pod głosowanie. Następnie poddam wniosek pana posła Mariana Piłki. Zastanawiam się, który jest dalej idący, czy ten, czy pana posła Piłki. One, tak prawdę mówiąc, współbrzmią. Pan poseł Marian Piłka proponował, żebyśmy zakończyli pierwsze czytanie, przekazali sprawozdanie do drugiego czytania, natomiast w sprawach technicznych, biurowych, pracowniczych itd. zasięgnęli opinii i rozpoczęli prace nad uregulowaniem tychże spraw. W tej kolejności poddam te wnioski pod głosowanie. Zaznaczę jeszcze, że nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji w pierwszym czytaniu, wobec tego takiego wniosku nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyBudnik">Chciałbym doprecyzować te wnioski. A więc przyjmujemy projekt w pierwszym czytaniu. Prezydium zamawia opinie. Projekt trafia do marszałka. Pan marszałek zdecyduje, jeżeli okaże się, że opinia jest negatywna, to nie skieruje projektu do drugiego czytania. Czy dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Ale my nie możemy nakazywać panu marszałkowi... Jeżeli złożymy sprawozdanie, to jest ono już w gestii pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyBudnik">Marszałek decyduje o tym, czy przejść, czy nie przejść do drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Oczywiście, ale to już jest decyzja pana marszałka, którą podejmie na podstawie ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Decyzja przy rozstrzygnięciu dotycząca tego projektu będzie należała do państwa. Jeżeli państwo otrzymacie ekspertyzy, to zapewne oprzecie się na nich i podejmiecie decyzję. Jeżeli będzie ona pozytywna w stosunku do tego projektu, to wtedy w sprawozdaniu znajdzie się ten projekt w takim brzmieniu lub troszeczkę poprawionym. Jeżeli będzie negatywna, to będziecie państwo wnioskowali ewentualnie o jego odrzucenie. Natomiast tak jak zrozumiałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełCzesławCieślak">Czyli odraczamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Rozumiem, że czekamy na ekspertyzy i taka była tutaj propozycja. Natomiast, jak zrozumiałem, propozycja pana posła Mariana Piłki jest dalej idąca, tzn. ona zawiera inną koncepcję. To nie jest kwestia uzupełnienia tych przepisów, tak naprawdę, tylko innej koncepcji. Koncepcja przedłożona przez Prezydium jest to bowiem koncepcja zawieszenia wykonywania mandatu, a więc w zasadzie wszystkich praw i obowiązków. To, co mówił pan poseł, to jest kwestia uregulowania poszczególnych praw i obowiązków w sytuacji tymczasowego aresztowania czy pozbawienia wolności. To jest troszeczkę inna koncepcja. Tutaj jest propozycja uregulowania, a więc na przykład zabrania 50 proc. czy 20 proc. uposażenia, diety, uregulowania kwestii korespondencji, biura poselskiego, itd. Natomiast propozycja Prezydium mówi o dużo prostszym rozwiązaniu, czyli: zawieszeniu wykonywania mandatu. Wtedy nie ma kłopotów z tego typu sprawami...</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarianPiłka">Są kłopoty, ponieważ pozostaje kwestia na przykład rozliczenia biura...</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Kwestia biura, rzeczywiście - tak jak powiedzieliśmy - sprawia kłopot, bo nie wiemy, co to jest to „zawieszenie”. Czy ono w jakiś sposób kłóci się ze sprawowaniem mandatu jako takim, czy nie? Czy należałoby doprecyzować tę kwestię, czy też nie? Natomiast niewątpliwie jest to koncepcja prostsza i rozwiązuje kwestię chociażby uposażenia, wykonywania takich obowiązków i uprawnień poselskich, jak interpelacje poselskie, zapytania, które są kierowane z więzienia, bo one są zawieszone, w związku z tym ich nie ma. Nie przysługują w tym momencie danemu posłowi. Rozumiem więc, że to są pewne sprzeczne koncepcje. Trudno sobie wyobrazić uzupełnianie koncepcji Prezydium koncepcją pana posła, chyba że chodzi tylko o biuro poselskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Nie, nie. Panie mecenasie, ja zrozumiałam propozycję pana posła Mariana Piłki, wydaje mi się, dosyć jednoznacznie. Otóż, pan poseł Marian Piłka proponuje przyjąć tę propozycję nowelizacji. Przyjęcie tej nowelizacji powoduje jednak, iż wynikają pewne sprawy techniczne, które nie są uregulowane. Ja tak to zrozumiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarianPiłka">W moim przekonaniu, jest możliwe w drugim czytaniu zgłoszenie tych propozycji, jako poprawek i przegłosowanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Ale nie do tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarianPiłka">Ale to się merytorycznie wiąże, bo kwestia funkcji biura poselskiego w sytuacji zawieszenia, to jest konsekwencja zawieszenia. Uznamy na przykład, że jeżeli zostaną zawieszone prawa i obowiązki posła, to w ciągu 3. miesięcy nastąpi likwidacja biura poselskiego. W związku z tym pracownik biura musi rozliczyć, rozwiązać umowy itd. Tutaj mogą być różne koncepcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Proponuję, żebyśmy zbyt daleko nie wikłali się w te nasze uregulowania, bo biuro poselskie może zlikwidować tylko i wyłącznie poseł. Przypominam: biuro zakłada i likwiduje poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarianPiłka">Może uzupełnić tę propozycję o zapis - tylko, żeby był to zapis ustawowy - że tak jak o prawach i obowiązkach, o kwestiach biur poselskich decyduje w takiej sytuacji Prezydium Sejmu. Można by określić tryb. To by nam bardzo uprościło całą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Pani przewodnicząca, ponieważ przy pierwszym czytaniu jest bardzo dużo wątpliwości - czekamy na ekspertyzę - to w takiej sytuacji uważam, że nie można zakończyć pierwszego czytania. Możemy zrobić coś bardzo szybko i niemądrze. A w końcu okaże się w drugim czytaniu, że jest to niekonstytucyjne. I jak my wszyscy będziemy wyglądać? Uważam, że trzeba przełożyć pierwsze czytanie. Przecież można je odłożyć do czasu otrzymania ekspertyz. Widzę bowiem, że jest dużo problemów. Nie można zakończyć pierwszego czytania, gdy jest tyle wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Możemy zakończyć pierwsze czytanie, natomiast nie przedstawimy sprawozdania, wynikającego z zakończenia prac. Po prostu kończymy pierwsze czytanie zgodnie z regulaminem. Poddaję te trzy propozycje pod głosowanie. To Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich musi zdecydować, którą ścieżką pójdziemy. Pierwsza propozycja, najdalej idąca jest następująca: zakończenie pierwszego czytania - co niniejszym już ogłaszam, bo zakończyliśmy je, gdyż wyczerpaliśmy wszystkie jego elementy. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich proponuje, by zasięgnąć opinii prawników, konstytucjonalistów, które dotyczyłyby tej nowelizacji, w tym także spraw technicznych związanych z zawieszeniem praw i obowiązków posła i senatora. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za taką propozycją? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła powyższy wniosek. W ten sposób przesądziliśmy sprawę. Panie marszałku, można powiedzieć, że odsyłamy wniosek do komisji regulaminowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Pani przewodnicząca, czy mogę zapytać, jaki określają państwo czas zasięgnięcia tych opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Panie marszałku, śmiem twierdzić, że w ciągu jednego dnia nie uda nam się tych ekspertyz zdobyć ani przygotować. Może na 28 grudnia...</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Ja tylko pytam, czy Komisja rozstaje się z jakimś w tej sprawie postanowieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Postaramy się o to jak najszybciej. Za chwilę sprecyzujemy pytania, prośby o ekspertyzy i naprawdę w możliwie najszybszym terminie zostaną one przygotowane. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekSejmuTomaszNałęcz">Nie wiem, czy państwu składać życzenia wesołych świąt, czy jeszcze się spotkamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Spotkamy się, panie marszałku. Proszę państwa, na tym zakończyliśmy pkt 2 porządku dziennego. Sprawy bieżące już były. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>