text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że ta uwaga została już skonsumowana. Następna propozycja dotyczy art. 6 ust. 4, który ma otrzymać brzmienie: „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres i tryb współdziałania Wojskowych Służb Informacyjnych z organami, służbami, instytucjami i jednostkami organizacyjnymi, o których mowa w ust. 2 pkt. 3–5, z uwzględnieniem właściwości tych organów oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Zaproponowano także zmianę art. 6 ust. 5, który otrzyma brzmienie: „Minister obrony narodowej, mając na uwadze przepisy ustawy, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkt. 3, określi w drodze zarządzenia zakres i tryb współdziałania Wojskowych Służb Informacyjnych z organami wojskowymi, o których mowa w ust. 2 pkt. 1, z uwzględnieniem właściwości tych organów oraz Wojskowych Służb Informacyjnych”. Propozycja obejmuje także zmianę ust. 6, który otrzyma brzmienie: „Minister obrony narodowej i minister właściwy do spraw zagranicznych, mając na uwadze przepisy ustawy, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkt. 3, określą w drodze zarządzenia zakres i tryb współdziałania Wojskowych Służb Informacyjnych z organami, służbami i instytucjami, o których mowa w ust. 2 pkt. 2, z uwzględnieniem właściwości tych podmiotów oraz Wojskowych Służb Informacyjnych”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tych propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nikt nie zgłasza sprzeciwu w sprawie przyjęcia tych propozycji. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 6 wraz ze zmianami. Przechodzimy do rozpatrzenia zmian, które zostały zgłoszone do art. 10. Zaproponowano, żeby w art. 10 ust. 4 wykreślić wyraz „szefa”. Przypomnę, że przepis ten został przeniesiony do art. 1, który został już przyjęty. W przedłożeniu rządu art. 10 ust. 4 miał brzmienie: „Działalność szefa Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu”. Komisja przyjęła, że przepis ten znajdzie się w art. 1. W tej sytuacji zaproponowano wykreślenie ust. 4 z art. 10. Szersze rozwiązanie zostało wpisane do art. 1. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku uwag stwierdzam, że ust. 4 został wykreślony. Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji zgłoszonych do art. 13. Zaproponowano, żeby art. 13 ust. 1 otrzymał brzmienie: „Działalność Wojskowych Służb Informacyjnych, z zastrzeżeniem ust. 3, jest finansowana z budżetu państwa w części Obrona narodowa”. Przypomnę, że ta zmiana została przyjęta wcześniej. Następne propozycje zmian dotyczą art. 14. Proszę przedstawicieli rządu o uzasadnienie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielWSIppłkJacekNiedziela">Do tej pory w ust. 1 mieliśmy błędne w stosunku do zasad techniki prawodawczej stwierdzenie „na podstawie odrębnych przepisów”. W tej sytuacji proponujemy wykreślenie tego zwrotu. Ust. 1 otrzyma brzmienie: „Materiały archiwalne oraz inną dokumentację Wojskowych Służb Informacyjnych przechowuje się w archiwum wyodrębnionym WSI”. Przepisy, do których odwołuje się treść tego artykułu, zostaną wskazane w ust. 2. Chodzi tu o przepisy dotyczące narodowego zasobu archiwalnego i archiwów, a także przepisy o ochronie informacji niejawnych. Uważamy, że powołanie się na te przepisy w ust. 2 jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego na temat tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mamy w tej sprawie żadnych uwag. Uważamy, że jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W ust. 1 wykreślamy wyrazy „na podstawie odrębnych przepisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Przy okazji tej zmiany można wprowadzić także zmianę redakcyjną, zmieniającą szyk wyrazów. Ust. 1 mógłby otrzymać brzmienie: „Materiały archiwalne oraz inną dokumentację Wojskowych Służb Informacyjnych przechowuje się w wyodrębnionym archiwum WSI”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jest to zupełnie nowa propozycja. Do tej pory nikt jej nie zgłaszał. Następna zmiana dotyczy ust. 1. Czy fragment wykreślony z ust. 1 zostałby wprowadzony do ust. 2? Słyszę, że nie. W takim razie, gdzie zostaną wymienione przepisy, które zostały wykreślone z ust. 1? Rozumiem, że nie proponują państwo, żeby przenieść ten fragment do innego przepisu. Sprawa jest jasna. Czy ktoś z państwa ma w sprawie tych propozycji jakieś wątpliwości lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Przypomnę, że Biuro Legislacyjne pozytywnie oceniło te propozycje. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjęła zmiany zaproponowane do art. 14. Następna propozycja zmiany dotyczy art. 15. Przypomnę, że na ten temat dyskutowaliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń. Proszę o przedstawienie uzasadnienia celowości przyjęcia zaproponowanego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielWSIppłkJacekNiedziela">W trakcie dyskusji posłowie zgłaszali uwagi do treści art. 15, a zwłaszcza do treści ust. 2. Przypomnę, że ust. 2 miał brzmienie: „Przepis ust. 1 nie narusza przepisów o wojskowych dokumentach osobistych żołnierzy zawodowych”. Posłowie wskazywali w dyskusji, że ten przepis jest zbędny. W tej sytuacji strona rządowa przygotowała propozycję, która ma pogodzić dotychczasową treść przepisu z propozycjami, które zgłaszano na poprzednim posiedzeniu Komisji. Proponujemy, żeby art. 15 otrzymał brzmienie: „1. Dokumentem potwierdzającym pełnienie czynnej służby wojskowej przez żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych na stanowisku służbowym w jednostce organizacyjnej WSI oraz posiadanie przez niego uprawnień wynikających z zakresu działania WSI jest legitymacja żołnierza WSI. 2. Minister obrony narodowej, uwzględniając przepisy o wojskowych dokumentach osobistych żołnierzy zawodowych, określi w drodze rozporządzenia zakres danych zawartych w legitymacji żołnierza WSI, jej wzór, organ właściwy do jej wydawania, wymiany i unieważnienia oraz przypadki, w których podlega ona wymianie, zwrotowi lub unieważnieniu, a także tryb postępowania w razie jej utraty, jak również sposób posługiwania się tą legitymacją.”. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w opinii rządu nowe brzmienie ust. 2 czyni zadość wymogom dotyczącym wytycznych, o których jest mowa w art. 92 ust. 1 konstytucji. Braku zgodności z tym artykułem dotyczył zarzut zgłaszany na poprzednim posiedzeniu Komisji przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne pozytywnie ocenia tę propozycję. Jedyna uwaga dotyczy tego, że chcemy zaproponować przeniesienie wytycznych na koniec tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o sformułowanie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2 powinien otrzymać brzmienie: „Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, zakres danych zawartych w legitymacji żołnierza WSI, jej wzór, organ właściwy do jej wydania, wymiany i unieważnienia oraz przypadki, w których podlega ona wymianie, zwrotowi lub unieważnieniu, a także tryb postępowania w razie jej utraty, jak również sposób posługiwania się legitymacją, uwzględniając przepisy o wojskowych dokumentach osobistych żołnierzy zawodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie mam zastrzeżeń do treści ust. 2, w którym nastąpiło rozwinięcie przepisu zawartego w ust. 1. Wydaje mi się jednak, że przy takiej budowie ust. 1, zawarta w nim definicja jest bardzo zagmatwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przypominam, że Komisja przyjęła treść ust. 1. Wątpliwości dotyczyły ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Moja uwaga dotyczy ust. 1. Wznowiona przed chwilą dyskusja dotyczyła zarówno ust. 1 jak i ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Raz jeszcze przypominam, że treść ust. 1 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBohdanKopczyński">W takim razie chciałbym wrócić do treści ust. 1. Uważam, że w ust. 1 całkowicie wystarczający będzie zapis: „Dokumentem potwierdzającym pełnienie czynnej służby wojskowej przez żołnierza WSI jest legitymacja żołnierza WSI”. Wtedy w ust. 2 można zamieścić delegację do określenia wyglądu tej legitymacji i wszystkich innych spraw. Uważam, że w ust. 1 zupełnie niepotrzebnie mówi się o potwierdzeniu pełnienia służby na stanowisku służbowym w jednostce organizacyjnej WSI. W przepisie tym chodzi jedynie o zdefiniowanie możliwości rozpoznania żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych. Dlatego wystarczające będzie stwierdzenie, że żołnierz będzie posiadał legitymację żołnierza WSI. Taki zapis w zupełności wystarcza. Mamy tu do czynienia z zupełnie niepotrzebną kazuistyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W zasadzie nie powinniśmy wracać ponownie do rozpatrywania przepisów, które zostały już przyjęte. Przyznaję, że w tym przypadku zmiana łączy się także z treścią ust. 1. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielWSIppłkJacekNiedziela">Intencją tak sformułowanego przepisu jest podkreślenie, że legitymacja Wojskowych Służb Informacyjnych nie jest wydawana wszystkim żołnierzom WSI. Taka legitymacja będzie wydawana tylko tym żołnierzom Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy z racji zajmowania określonych stanowisk służbowych w jednostkach i komórkach organizacyjnych WSI będą posiadać uprawnienia wynikające z zakresu działania Wojskowych Służb Informacyjnych. Z tego powodu przepis ten otrzymał takie brzmienie, jakie zostało przedstawione w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wydaje mi się, że jest to pomysł, który można ocenić przynajmniej jako kontrowersyjny. Jakimi dokumentami będą posługiwać się inni żołnierze WSI? Czy będą posiadać wyłącznie legitymację żołnierza zawodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielWSIppłkJacekNiedziela">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W innych służbach nie stosuje się takiego rozwiązania. Każdy ma legitymację. Nigdy przecież nie wiadomo, w jaki sposób będzie musiał działać. Czy funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego także mają różne legitymacje? Chyba nie. Każdy pracownik ma taką samą legitymację. Ustawa nie rozróżnia przecież pracowników operacyjnych i nieoperacyjnych. Ustawa mówi tylko o tym, że ten, kto jest funkcjonariuszem, ma uprawnienia wynikające z ustawy. Przedstawiony pomysł jest dość nowatorski. Nie wiem, czy jest to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej sprawie zwrócimy się o pomoc do naszego eksperta. Jakie jest pana zdanie o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławHoc">Uważam, że w tym przypadku przedstawiciel rządu ma rację, ale ma ją również poseł Bohdan Kopczyński. Kazuistyka w tym przepisie wynika zapewne z ostrożności i chęci podkreślenia pewnych gwarancji. Chodzi o wskazanie, że nie wszyscy żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych będą mogli realizować wszystkie czynności. Należy pamiętać o tym, że w Wojskowych Służbach Informacyjnych działać będą także żołnierze, którym nie będą przysługiwać kompetencje operacyjno-rozpoznawcze. Z drugiej strony można poprzestać na bardzo zwięzłym określeniu, które dotyczy legitymacji. Można to zrobić w sposób, jaki proponował poseł Bohdan Kopczyński. Uważam, że nie jest to zbyt skomplikowana sprawa. Każde rozwiązanie będzie w tym przypadku prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcaszefaWojskowychSłużbInformacyjnychpłkRomanOziębała">Popieram wypowiedź eksperta. Należy pamiętać o tym, że specyfika Wojskowych Służb Informacyjnych jest nieco inna niż specyfika Agencji Wywiadu. W swojej strukturze mamy przecież służby zabezpieczenia, które w tej chwili w wojsku nazywane są służbami logistycznymi. Te służby nigdy nie będą prowadziły działalności rozpoznawczo-operacyjnej. Dlatego w przepisie tym chcemy doprecyzować, kto będzie mógł nosić taką legitymację i okazywać ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Może należałoby uwzględnić te uwagi. Przypomnę, że ekspert Komisji wskazał, że uprawniony jest zarówno jeden, jak i drugi pogląd. Chodzi nam jednak o to, żeby w ustawie znalazły się najlepsze rozwiązania. Na pewno, jeśli tylko jest to możliwe, trzeba przepisy upraszczać. Jednak w tym przypadku może powstać obawa, że dzięki temu ktoś nieuprawniony może wykorzystywać taką legitymację, co prowadziłoby do naruszenia przepisów ustawy. Mogłoby to np. dotyczyć funkcjonariuszy służb logistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że definicja powinna być pełna i jak najkrótsza. Takie są zasady prac legislacyjnych. Nie mogę w poważny sposób traktować zastrzeżeń mówiących o tym, że ktoś okazywać będzie fałszywy dokument nie będąc żołnierzem Wojskowych Służb Informacyjnych. W takich przypadkach istnieją odpowiednie przepisy, które będzie można wykorzystać. Jeśli ktoś posługuje się legitymacją, do noszenia której nie jest uprawniony, naraża się na określone konsekwencje prawne. Pan pułkownik może mieć w tej sprawie inne zdanie niż ja. Każdy z nas może pozostać przy swoim zdaniu. Raz jeszcze przeczytam przepis w brzmieniu, które chciałbym poddać państwu pod rozwagę. Proponuję, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: „Dokumentem potwierdzającym pełnienie czynnej służby wojskowej przez żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych jest legitymacja żołnierza WSI.”. W zasadzie przepis powinien mówić jedynie o tym, że jest to legitymacja żołnierza. Wydaje się, że nie ma konieczności powtarzania, że jest to legitymacja żołnierza WSI. Jest to kwestia o charakterze technicznym. Można usunąć ten skrót, chociaż obecnie jest on użyty dwukrotnie w tym przepisie. Przepis mówi o pełnieniu czynnej służby wojskowej. Czym jest czynna służba wojskowa wiemy na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Rząd proponuje, żeby w normie tej użyć sformułowania „na stanowisku służbowym w jednostce organizacyjnej WSI oraz posiadanie przez niego prawa wykonywania czynności należących do zakresu działania WSI”. Proszę spojrzeć na treść ust. 2. W ust. 2 przewidziano, że minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia wzór legitymacji żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych, organ właściwy do jej wydawania, wymiany i unieważnienia, przypadki, w których podlega ona wymianie, zwrotowi lub unieważnieniu, a także tryb postępowania w razie jej utraty, jak również sposób posługiwania się tą legitymacją. To, co chciałbym usunąć z treści ust. 1, mieści się w ust. 2. W ten sposób wzmocniono uzasadnienie do wydania tego aktu wykonawczego. Takie jest moje zdanie. Nie będę się na ten temat spierał. Jednak sugeruję, żeby Komisja przyjmowała możliwie najlepsze przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Wydaje mi się, że nie do końca rozumiemy to, o czym w tej chwili mówimy. Według mnie żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych będzie miał dwie legitymacje. Jedną z nich będzie legitymacja żołnierza zawodowego. W tej legitymacji znajdować się będzie wpis mówiący o przydziale do takiej lub innej jednostki wojskowej, albo do Wojskowych Służb Informacyjnych. Żołnierz posiadający uprawnienia do wykonywania czynności operacyjnych będzie posiadał także drugą legitymację. Przepis, o którym w tej chwili mówimy, dotyczy właśnie legitymacji wydawanej żołnierzom, którzy wykonywać będą czynności operacyjne. W mojej opinii ten przepis jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Chciałbym przedstawić propozycję, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pana posła w sprawie skrócenia tego przepisu. Jednocześnie propozycja ta wypełnia intencje, którymi kieruje się autor tego projektu. Proponuję, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: „Dokumentem potwierdzającym wypełnianie uprawnień wynikających z zakresu działania Wojskowych Służb Informacyjnych jest legitymacja żołnierza WSI.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Prosiłbym o przedstawienie tej propozycji na piśmie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wydaje się, że dyskusja doszła już do etapu konkluzji. Z dużą uwagą przysłuchiwałem się wszystkim wypowiedziom. Chciałbym przyznać rację posłowi Zbigniewowi Dziewulskiemu. Sądzę, że należy przyjąć propozycję rządu, która została przedstawiona w piśmie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych z dnia 3 stycznia 2003 r. Uważam, że jest to rozwiązanie optymalne. Proponuję, żeby to rozwiązanie poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Czy w tej sytuacji jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie wiem, czy wniosek dotyczy przyjęcia tego przepisu w brzmieniu przedłożenia rządu, czy też przyjęcia jakiejś innej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wniosek dotyczy przyjęcia przepisu bez zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Rozumiem to, że istnieją służby jawne i niejawne. Jednak ustawa nie może omijać przepisów prawa. Nie można wprowadzić drugiej legitymacji, która nie została uwzględniona w ustawie. Jest to niedopuszczalne. W tym gronie możemy na ten temat podyskutować. Każdy oficer służb specjalnych może mieć nawet 10 różnych legitymacji. Jest to sprawa wewnętrzna. Natomiast w tej chwili tworzymy ustawę. W ustawie mówimy o określonym dokumencie, który potwierdza to, że ktoś jest żołnierzem Wojskowych Służb Informacyjnych w służbie czynnej. Tylko tyle stwierdza ten dokument. To będzie z niego wynikać w przypadku, gdy ktoś posługiwać się będzie tym dokumentem na zewnątrz, w stosunku do osób trzecich. Mówią państwo o tym, że ktoś może działać pod przykryciem lub w innych sytuacjach. Nie należy mieszać różnych problemów. W tym przypadku Sejm jest wprowadzany w błąd, a tak być nie może. Trzeba znaleźć jakąś formułę dla tego przepisu. Nie mówimy o tym, że jest to dokument, który mówi o tożsamości żołnierza. Trzeba wprowadzić zapis mówiący, że żołnierz może posługiwać się innymi dokumentami w określonym zakresie. To wszystko trzeba w odpowiedni sposób zapisać. Nie można mówić, że wszystko mieści się w przedłożonym przez rząd przepisie. Jeśli tak ma być, to wycofuję się z mojego wcześniejszego stanowiska. Chodziło mi bowiem tylko o definicję tego dokumentu. Jeśli w przepisie tym mają kryć się jakieś podteksty, to moja uwaga ich nie dotyczy. Mówi się o tym, że legitymacja ma coś wskazywać, i to jeszcze w jakimś zakresie. Zupełnie tego nie rozumiem. Jest to jakiś chaos. W tej sytuacji wycofuję mój wniosek. Proszę poddać ten przepis pod głosowanie i przechodźmy do rozpatrzenia następnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam w tej sprawie inną propozycję. Może uda nam się znaleźć rozwiązanie kompromisowe. Proszę rozważyć następujące brzmienie: „Dokumentem potwierdzającym pełnienie czynnej służby wojskowej przez żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych na stanowisku służbowym w jednostce organizacyjnej WSI jest legitymacja żołnierza WSI”. Czy konieczny jest zapis, który mówi o posiadaniu przez żołnierza uprawnień wynikających z zakresu działania Wojskowych Służb Informacyjnych? Czy moglibyśmy wykreślić ten element?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dyskusja pokazuje, że przedstawiona w projekcie konstrukcja jest ułomna. Do czego ma służyć taka specjalna legitymacja? Będzie ona służyć do okazania jej komuś, i do niczego więcej. Żołnierz nie może na podstawie tej legitymacji podejmować żadnych czynności operacyjno-rozpoznawczych i tym podobnych. Takie czynności będą podejmowane na podstawie rozkazu, polecenia służbowego lub zapisów ustawy. Zresztą konkretne czynności nie będą wykonywane na podstawie przepisów ustawy, gdyż przepis mówi o tym, że Wojskowe Służby Informacyjne mogą takie czynności podejmować. Jeśli żołnierz będzie posługiwać się taką legitymacją przy wykonywaniu takich czynności bez rozkazu lub polecenia przełożonych, to naruszy prawo. W tej sytuacji legitymacja żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych będzie tylko dowodem tożsamości. Dla osoby, której legitymacja zostanie okazana, jest to świadectwo, że posiadacz legitymacji może wykonywać czynności rozpoznawczo-operacyjne. Zakładam, że żołnierze nie łamią prawa. Inaczej mówiąc, kiedy żołnierz używa legitymacji, to robi to na podstawie rozkazu lub polecenia przełożonych. Natomiast państwo proponują wprowadzenie sztucznego podziału, który powodować będzie określone skutki. Może okazać się, że żołnierz pełniący służbę w Wojskowych Służbach Informacyjnych z pewnych względów będzie musiał podjąć działania operacyjno-rozpoznawcze, ale nie będzie mógł tego zrobić, gdyż nie będzie miał legitymacji. Otrzyma rozkaz wykonania pewnych czynności, ale będzie musiał czekać na wydanie legitymacji. Rozpoczną się dyskusje o tym, kto ma legitymację, a kto jej nie ma i dlaczego. Moim zdaniem taka konstrukcja do niczego dobrego nie prowadzi. Nie zgłaszam w tej sprawie żadnych wniosków. Chciałem jedynie, żeby mój głos został zapisany w protokole. Jestem przekonany, że już za 2–3 lata wszyscy przekonają się jaki bałagan powoduje to rozwiązanie. W żadnej służbie na całym świecie nie ma podziału na tych, którzy mają legitymacje i tych, którzy ich nie mają. Istnieje podział funkcjonalny, który dzieli pracowników na tych, którzy otrzymują zadania i tych, którzy takich zadań nie dostają. Nie ma innych różnic. Takie rozwiązanie miałoby sens, gdybyśmy założyli, że posiadanie legitymacji uprawnia do podejmowania różnych tajnych operacji bez żadnych dodatkowych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym podtrzymać zgłoszony wcześniej wniosek o przyjęcie tego przepisu w brzmieniu przedłożenia rządu, w wersji, którą już przytoczyłem. Chciałbym państwu przypomnieć, że istnieje wiele różnych czynności, a w szczególności takich, które stanowią wyzwanie do współpracy różnych instytucji z żołnierzami Wojskowych Służb Informacyjnych lub czynności określanych jako dochodzeniowo-śledcze, chociaż nie było to mile widziane przez przedstawicieli WSI. Chodzi tu o działania, które leżą wyłącznie w ustawowych kompetencjach żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Są to czynności, które wchodzą w kompetencje innych organów i instytucji państwa. Dlatego czasami zachodzą okoliczności, w których istnieje konieczność wylegitymowania się z uprawnień do podjęcia takich czynności. Właśnie w takich przypadkach potrzebna jest legitymacja żołnierza Wojskowych Służb Informacyjnych. Jest oczywiste, że żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych odbywa służbę wojskową, w związku z czym musi dysponować dokumentem o charakterze ogólnowojskowym. Legitymacja żołnierza WSI zostaje powołana do życia ustawowo w art. 15. Uważam, że jest to słuszne rozwiązanie. Przedstawione w nim zapisy są potrzebne i optymalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym polemizować z wypowiedzą posła Andrzeja Brachmańskiego, chociaż częściowo wyręczył mnie już poseł Konstanty Miodowicz. W szczególnych lub niecierpiących zwłoki sytuacjach legitymacja żołnierza WSI może być podstawą do podjęcia określonych czynności, które są niezbędne do wykonania zadań. W szczególności może to dotyczyć przeszukania pomieszczenia lub wylegitymowania osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W takim razie chciałbym zadać pytanie. Czy szef Wojskowych Służb Informacyjnych będzie miał taką legitymację, czy nie? Wydaje mi się, że szef WSI nie będzie prowadził żadnych czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcaszefaWSIRomanOziębała">Najprawdopodobniej szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie będzie posiadał takiej legitymacji. Za chwilę szef WSI przybędzie na posiedzenie Komisji, więc będą go mogli państwo o to zapytać. Szef WSI jest osobą oficjalną i nie prowadzi działalności operacyjno-rozpoznawczej. Ma cały podległy mu aparat, który wykonywać będzie takie czynności. Popieram wypowiedź posła Konstantego Miodowicza, który powiedział, że oficer wykonujący czynności operacyjno-rozpoznawcze będzie miał obowiązek posiadania takiej legitymacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z obowiązującymi przepisami już w tej chwili Żandarmeria Wojskowa ma swoją legitymację. Używają jej uprawnieni żołnierze Żandarmerii Wojskowej, oprócz legitymacji żołnierza zawodowego wydanej na podstawie przepisów ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Taka konstrukcja obowiązuje już w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Obawiam się, że w tej sprawie nie znajdziemy konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Zgłaszałem wcześniej pewne wątpliwości. Wskazałem, że ust. 1 w rozbudowanej formie dekonspiruje żołnierza WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zaproponowano, żeby art. 15 składał się z dwóch ustępów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy ten przepis w wersji zaproponowanej przez rząd. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18. Przypomnę, że pozostał nam do rozpatrzenia pkt. 3 w brzmieniu: „inne czynności służbowe wynikające z odrębnych przepisów”. Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielWSIppłkJacekNiedziela">Zgłaszali państwo wątpliwości do art. 18 pkt. 3 z przedłożenia rządu. W związku z tym staraliśmy się wyjaśnić, o jakie przepisy może chodzić przy wykonywaniu innych czynności służbowych. Jednak i tak, poza czynnościami wymienionymi w tym przepisie, pozostaną jeszcze inne czynności służbowe. W tej sytuacji proponujemy, żeby art. 18 otrzymał brzmienie: „W granicach zadań, o których mowa w art. 3 ust. 1, żołnierze WSI wykonują: 1) czynności operacyjno-rozpoznawcze, 2) czynności analityczno-informacyjne, 3) czynności wynikające z przepisów o ochronie informacji niejawnych, 4) inne czynności służbowe, zgodnie z zakresami działania jednostek organizacyjnych WSI, w których pełnią czynną służbę wojskową oraz zakresami obowiązków przypisanych do zajmowanych stanowisk służbowych”. Ostatni fragment przepisu precyzuje, na czym mają w szczególności polegać inne czynności służbowe. Fragment ten odnosi się także do czynności wymienionych w trzech pierwszych punktach. Wskazano, że czynności te będą wykonywane zgodnie z zakresami działania jednostek organizacyjnych WSI oraz zakresami obowiązków danego żołnierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy przed sobą tę propozycję. Z jej treści wynika, że końcowe zdanie dotyczy przede wszystkim pkt 4. Po prostu jest to dalszy ciąg tego punktu. Jeśli tak nie jest, ten fragment należy oddzielić przecinkiem. Naszym zdaniem jest to bliżej niedookreślony przepis, który nie precyzuje dokładnie, na czym polegają uprawnienia. Uwaga ta dotyczy zwłaszcza zakresu wskazanego w pkt. 4. W całej ustawie nie znajdziemy przepisu, który określa zakres obowiązków przypisanych do zajmowanych stanowisk służbowych. Nie ma katalogu takich obowiązków. W ustawie nie znajdujemy także żadnej podpowiedzi, która mogłaby wskazywać, o jakie przepisy innych ustaw może tu chodzić. Mam na myśli ustawy, z których mogłyby wynikać zakresy obowiązków przypisanych do zajmowanych stanowisk służbowych. W tej sytuacji nadal uważamy, że przepis ten nie jest zgodny z konstytucją ze względu na to, że nie jest dookreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieObronyNarodowejArturBusz">Czy dla Biura Legislacyjnego satysfakcjonujące będzie, jeśli ostatni fragment oddzielimy od treści pkt 4 myślnikiem? Czy wtedy będzie można uznać, że końcowy fragment odnosi się do pkt 1–4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takie rozwiązanie nie będzie do końca satysfakcjonujące. Przypomnę, że mówiłem o dwóch elementach. Pierwsza sprawa jest dość prosta, jeśli mamy do czynienia z błędem redakcyjnym. Po prostu zgubiono przecinek, który powinien znaleźć się w tekście. Sądziliśmy, że było to spowodowane zmianą koncepcji przyjętej przez autorów, którzy chcieli, żeby ostatnie zdanie odnosiło się tylko do pkt 4. Postawienie przecinka rozwiązuje cały problem. Sprawa jest dość prosta. Jednak zmiana w tym zakresie nie załatwia podstawowego problemu, który jest głównym problemem i ma znaczenie podstawowe. Mówiłem o tym, że przepis wzbudza wątpliwości, co do zgodności z konstytucją, ze względu na to, że jest niedookreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuwMONArturBusz">Chciałbym do końca wyjaśnić tę sprawę. Art. 18 pkt 4 mówi o innych czynnościach służbowych. W intencjach autorów w tym punkcie miały zostać umieszczone wszystkie czynności służbowe, które wynikają z przebiegu służby żołnierzy zawodowych. Chodziło o inne czynności niż te, które wykonują Wojskowe Służby Informacyjne. Miały to być czynności przynależne do działania żołnierzy zawodowych w typowych jednostkach wojskowych. Przepis miał obejmować m.in. sprawy dotyczące wymiaru pełnienia służby, typu pełnienia służby, formy, w jakich pełniona jest służba w jednostkach wojskowych, organizacji dyżurów i wszystko to, co wynika z normalnego przebiegu służby wojskowej. Nie jesteśmy w stanie precyzyjnie zdefiniować wszystkiego, co robią żołnierze w poszczególnych jednostkach organizacyjnych, w tym w jednostkach wojskowych, w pułkach, dywizjach i brygadach. Tego typu czynności będą także wykonywane przez żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że sprawa ta nadal budzi pewne wątpliwości. W związku z tym proponuję, żeby przedstawiciele rządu porozumieli się w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym. Ten przepis trzeba będzie jeszcze dopracować. Po przeprowadzeniu uzgodnień powrócimy do jego rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, to pkt 4 mógłby otrzymać brzmienie: „inne czynności służbowe wynikające z przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych”. Taki przepis realizowałby wszystkie intencje autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z tej wypowiedzi wynika, że w sprawie tego przepisu szybko będzie można osiągnąć konsens. Rozumiem, że nowa propozycja obejmowałaby dwie zmiany. W pkt 3 byłaby mowa o czynnościach wynikających z przepisów o ochronie informacji niejawnych. Natomiast w pkt 4 byłaby mowa o innych czynnościach służbowych wynikających z przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Czy nie chodzi tu o przepisy ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że należy mówić o przepisach, dzięki czemu przepis będzie szerszy. Jeśli będziemy mówić o przepisach ustawy, to ograniczymy się wyłącznie do ustawy pragmatycznej. Nie wiem, jaka jest w tej sprawie sugestia rządu. Wydaje mi się, że w tym przypadku chodzi o wszystkie przepisy, które dotyczą służby wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej sytuacji pkt 4 otrzymałby brzmienie: „innych czynności służbowych wynikających z przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych”. Rozumiem, że do tej pory treść pkt 3 nie wzbudzała żadnych wątpliwości. Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanej treści pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy ostatniego fragmentu art. 18. Czy w rozdziale mówiącym o uprawnieniach i obowiązkach żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych mamy do czynienia wyłącznie z żołnierzami zawodowymi? Czy mamy tu także do czynienia z żołnierzami w służbie zasadniczej lub okresowej? W jednostkach Wojskowych Służb Informacyjnych mogą pełnić służbę inne osoby, które podlegają ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym obawiam się, że określenie mówiące w tym przepisie o żołnierzach zawodowych jest zbyt wąskie. Nie mówię o tym, że sprawę powinniśmy rozstrzygnąć w tej chwili. Możemy później wrócić do tego przepisu. Jednak należałoby sprawdzić, czy w tym przypadku nie wchodzą w grę żołnierze innych kategorii, o których jest mowa w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Moim zdaniem w tym przypadku w grę będą wchodzić żołnierze wszystkich innych kategorii. Jednak decyzja w tej sprawie będzie zależeć od stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuwMONArturBusz">Problem ten reguluje określenie zawarte w słowniczku ustawy. W art. 2 pkt. 3 znajduje się definicja żołnierza WSI. Zwracam uwagę, że w tym przepisie posługujemy się szerszym pojęciem. Nie mówimy o żołnierzach pełniących zawodową służbę wojskową. Używamy pojęcia regulującego służbę żołnierzy zawodowych. W tym przepisie mówimy o żołnierzach pełniących czynną służbę wojskową na stanowiskach służbowych w jednostkach organizacyjnych Wojskowych Służb Informacyjnych. Ten przepis określa krąg żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych, do których będzie stosowany ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dobrze się stało, że zwrócił pan na to uwagę. W takim razie nie będziemy mówić o żołnierzach zawodowych. Trzeba będzie użyć określenia, które zostało użyte w słowniczku. Przepis będzie dotyczył żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielWSIppłkJacekNiedziela">Wydaje się, że dodanie tego określenia nie jest potrzebne, gdyż w art. 18 w zdaniu wstępnym mówimy o żołnierzach Wojskowych Służb Informacyjnych. Ustawa definiuje, kto jest żołnierzem WSI. W związku z tym nie ma potrzeby wpisywania tu dodatkowych określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wydaje się, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione. Pan poseł jest bardzo wnikliwy. Wydaje się jednak, że tego przepisu nie da się sformułować lepiej. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 18. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 21. Zaproponowano, żeby z art. 21 ust. 1 wykreślić pkt 3 i 4. Przypomnę, że w ust. 1 napisano, do czego mają prawo żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Przewidziano, że będą mogli wydawać polecenia określonego zachowania się, w granicach niezbędnych do wykonania tych czynności, legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości, a także zatrzymywania osób w trybie i w przypadkach określonych w przepisach Kpk oraz przeszukania osób, pomieszczeń i innych miejsc w trybie i przypadkach określonych w przepisach Kpk. Zaproponowano wykreślenie ostatnich dwóch uprawnień. Do dalszych uprawnień określonych w art. 1 nie było zastrzeżeń. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nad tą propozycją należy dokładnie się zastanowić, gdyż jest to niezwykle istotna sprawa. Zastrzeżenia wzbudziły punkty mówiące o zatrzymywaniu osób oraz o przeszukaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym poruszyć problem, którego nie dotyczy materiał przekazany nam przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Przypomnę, że proponowałem, żeby art. 21 ust. 1 rozpoczynał się sformułowaniem „Żołnierze WSI mają prawo”. Zmiana polega na wykreśleniu wyrazów „wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze”. Uważam, że sformułowanie to zawiera sugestię, że czynności wyszczególnione po zdaniu wstępnym w punktach od 1 do 8 są czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Jednak niektóre z nich nie są czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, lecz czynnościami dochodzeniowo-śledczymi, które - jak sugerują przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych - są wykonywane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Przy obecnym brzmieniu zdania wstępnego mamy do czynienia z niezbyt czytelną sytuacją. Dlatego proponuję, żeby napisać, że żołnierze WSI mają prawo do wykonywania wymienionych w punktach czynności. Nie można jednak dodawać, że chodzi tu o czynności operacyjno-rozpoznawcze. Dlatego proponuję wykreślenie tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że przedstawiciele rządu nie mają zastrzeżeń do tej propozycji. Nikt nie chce bronić przedłożenia rządu. Myślę, że jest to dobra propozycja, która upraszcza ten przepis i umożliwia uniknięcie sporów, które mogłyby na ten temat powstać. Zawsze istnieje takie niebezpieczeństwo. W tym przypadku zostało ono wyeliminowane. Rozumiem, że Komisja wyraziła zgodę na wykreślenie wyrazów „wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze”. Jakie jest państwa stanowisko w sprawie wykreślenia pkt 3 i 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarianJanicki">Z ciekawości chciałbym zapytać, dlaczego rząd wycofuje się z zapisów umieszczonych w przedłożeniu? Rozumiem to, że przepis wzbudzał pewne kontrowersje. Chodzi jednak o to, żebyśmy dali Wojskowym Służbom Informacyjnym określone instrumenty, które umożliwią im prowadzenie prawnych i sprawnych działań. Możemy obserwować to, co robią wszystkie służby na całym świecie. W tej chwili istnieje poważne zagrożenie terroryzmem. Podchodzimy do sprawy w taki sposób, jak gdyby w Polsce tego typu zagrożenie nie mogło wystąpić. Wydaje się, że służby mogą realizować czynności operacyjne. Cały świat idzie w inną stronę. Wszędzie zaostrzane są przepisy. W celu zapewnienia bezpieczeństwa ogranicza się pewne prawa obywateli. W tym samym czasie my idziemy w drugą stronę. Trochę mnie to niepokoi, gdyż przedłożenie rządowe było inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przypominam, że w art. 21 mamy ust. 2, który mówi o sytuacjach nadzwyczajnych. Za chwilę przejdziemy do rozpatrzenia tego przepisu. Ponieważ w tej sprawie nasunęły się państwu pewne wątpliwości, więc od razu powiem, że zaproponowano nadanie ust. 2 nowego brzmienia: „Żołnierze WSI wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze, w wypadkach nie cierpiących zwłoki mogą dokonać zatrzymania osób oraz przeszukania osób, pomieszczeń i innych miejsc w trybie i przypadkach określonych w przepisach Kpk, jeżeli okoliczności zdarzenia uniemożliwiają przeprowadzenie tych czynności przez Żandarmerię Wojskową lub inny uprawniony organ”. Jeśli mamy być konsekwentni, to także w tym przepisie należałoby wykreślić wyrazy „wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła zmiany do art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielWSIppłkJacekNiedziela">Rozumiem, że Komisja podjęła decyzję o wykreśleniu pkt. 3 i 4. Zwracam uwagę, że w tej sytuacji zmieni się numeracja punktów w tym ustępie. Będzie to miało znaczenie dla dalszych przepisów. Dlatego od razu powinniśmy dokonać zmiany numeracji punktów w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jest to uwaga o charakterze technicznym. Na pewno numeracja punktów zostanie zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przypomnieć, że pominęliśmy propozycję, która w piśmie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych dotyczyła art. 20. W piśmie tym zaproponowano wykreślenie ust. 4. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego występowali o to na poprzednim posiedzeniu Komisji. Z pisma szefa Wojskowych Służb Informacyjnych wynika, że propozycja ta została zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Za chwilę przejdziemy do tej zmiany. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili zakończyli omawianie zmian do art. 21. Ust. 3 ma brzmienie: „Osobie zatrzymanej, przeszukanej lub u której dokonano przeszukania, przysługują uprawnienia przewidziane w Kpk”. W ust. 4 napisano: „Zatrzymanie osoby może być zastosowane tylko wówczas, gdy inne środki okazały się bezcelowe lub nieskuteczne”. W ust. 5 przewidziano, że osobę zatrzymaną należy niezwłocznie poddać, w razie uzasadnionej potrzeby, badaniu lekarskiemu lub udzielić jej pierwszej pomocy medycznej. Ust. 6 ma brzmienie: „Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe sposoby przeprowadzania i dokumentowania czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 1, 2 i 5–8, uwzględniając dostosowany do sytuacji sposób przeprowadzania czynności podejmowanych przez żołnierzy WSI w ramach ustawowych uprawnień oraz ich obowiązki podczas realizacji tych czynności”. Oczywiście nastąpi tu zmiana odwołania. Chodzi o wszystkie czynności wymienione w ust. 1. Czy mają państwo jakieś uwagi do przepisów, które przed chwilą przedstawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Jest oczywiste, że zmieni się odwołanie, które zostało zapisane w ust. 6. Czy zakres zapisanej w tym ustępie delegacji jest zgodny z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Potwierdza to ekspertyza, którą dysponujemy. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że zakres upoważnienia określonego w ust. 6 odpowiada wymogom określonym w konstytucji, które dotyczą niezbędnych i istotnych elementów upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Otrzymaliśmy opinię Biura Studiów i Ekspertyz, która dotyczy treści art. 21. W opinii tej sformułowano wątpliwości, co do zgodności z konstytucją przepisów zawartych w ust. 1, zwłaszcza pkt 1 i 6. W tej sytuacji chciałbym zapytać, czy przepisy te pozostaną w brzmieniu, które zostało zaproponowane w przedłożeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Na temat zgodności art. 21 z konstytucją wypowiada się w swojej opinii profesor Mirosław Granat. Zastrzeżenia dotyczą ust. 1 pkt 1 i 6. Przedstawiona opinia jest dość szeroka. W konkluzji napisano, że przepis art. 21 ust. 1 pkt. 1 nie spełnia wymogów określonych w konstytucji. W opinii napisano: „Wymóg określoności prawa ma elementarne znaczenie w przypadku przepisów ograniczających prawa obywatelskie, a tym bardziej przepisów o charakterze represyjnym.”. Wydaje się, że musimy rozważyć te zarzuty. Najpierw zajmiemy się pkt 1. Późnej przejdziemy do omówienia zarzutów odnoszących się do pkt 6. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławHoc">Bardzo liczę się z opinią profesora Mirosława Granata. Jednak przepis ten trzeba czytać łącznie z przepisami obowiązującej ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W art. 23 pkt. 1 tej ustawy jest mowa o wydawaniu poleceń określonego zachowania się. W pkt 6 tego artykułu znalazła się identyczna treść jak ta, która została zapisana w rozpatrywanym art. 21 pkt 6. W tej sytuacji należałoby stwierdzić, że uchwalone przez Sejm prawo jest niezgodne z konstytucją, o czym mówi opinia profesora Mirosława Granata. Jednak to nie profesor Mirosław Granat rozstrzyga takie wątpliwości. Posłowie mogą zająć w tej sprawie inne stanowisko, podobne do tego, które zajęli wcześniej. W tej sytuacji z dużą ostrożnością traktowałbym stanowisko ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przyznam, że jestem nieco zaskoczony wypowiedzią pana profesora. Ekspertyza nie odnosi się do zapisów zamieszczonych w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Chcę państwu powiedzieć, że ten przepis został zaskarżony przez mój Klub do Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili oczekujemy na wyznaczenie terminu rozprawy. Tylko treść przepisu może być podstawą do rozważania, czy jest on zgodny z konstytucją. W innym przypadku nie byłby nam potrzebny Trybunał Konstytucyjny. Wystarczyłaby decyzja podjęta przez posłów. Dlatego myślę, że warto pochylić się nad opinią eksperta. Dzięki temu będzie można uniknąć sytuacji, która świadczy o niezbyt wysokim standardzie uchwalanych ustaw. Jeśli Trybunał Konstytucyjny zmienia ustawę, oznacza to, że została źle napisana. Nie twierdzę, że tak będzie w tym przypadku. Jednak argumenty używane przy wskazaniu, że ten przepis narusza konstytucję, są dość oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że w tej sprawie mamy dwie opinie. Poza opinią profesora Mirosława Granata mamy opinię profesora Stanisława Hoca. Druga opinia odnosi się do aspektów pragmatycznych, które wiążą się z charakterem działalności Wojskowych Służb Informacyjnych. Profesor Mirosław Granat kwestionuje zgodność z konstytucją pkt 6, w którym jest mowa o obserwowaniu i rejestrowaniu przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych. Być może jesteśmy pod wpływem relacji prasowych o tym, że osoby spoza służb podejmują działania dotyczące rejestracji różnych zdarzeń. Myślę, że ekspertyza profesora Mirosława Granata odnosi się do art. 21, w którym nie dokonano jeszcze korekty dotyczącej pkt 3 i 4. Raz jeszcze przypomnę, że punkty te dotyczyły zatrzymywania osób, a także przeszukiwania osób i pomieszczeń. Być może po przyjęciu przez Komisji zmiany, pan profesor miałby w tej sprawie inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że czynności określone w pkt 2 i 3 nie mają żadnego związku z czynnościami opisanymi w pkt 1 i 6. Nie ma między nimi żadnego związku. W tej sytuacji nie widzę powodu, dla którego zmiana przyjęta przez Komisję mogłaby wpłynąć na treść opinii eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W zasadzie nie podjęliśmy jeszcze decyzji w sprawie zmiany dotyczącej pkt 3 i 4. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na niebezpieczeństwo, które tkwi w tych przepisach. Przepis zawarty w pkt 1 jest niedookreślony. Przecież żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych nie musi być prawnikiem. Nie musi także mieć dużego doświadczenia życiowego. Jednak na podstawie tego przepisu będzie podejmował decyzję o tym, w którym momencie i w jaki sposób wydawać będzie jakieś polecenie. Wydanie polecenia następować będzie w warunkach, które nie są możliwe do skontrolowania. W tym przypadku nie ma żadnych zabezpieczeń gwarancyjnych. Wydaje mi się, że najważniejsze jest to, że żołnierz będzie dysponował środkami przymusu, przy pomocy których będzie mógł wyegzekwować wykonanie wydanego polecenia, nawet jeśli zostanie ono wydane na podstawie błędnych przesłanek. Zwracam uwagę, że przesłanki do wydania polecenia nie zostały określone ustawowo. Mamy także inny problem. Wyraźnie widać, że tak sformułowany przepis prowokować będzie do obchodzenia przepisu dotyczącego podsłuchu, który jest obudowany gwarancjami. Jest to dla mnie oczywiste. Mam wrażenie, że widzą to nawet osoby nie będące prawnikami. Są to wrażliwe przepisy, które mogą godzić w prawa obywatelskie. W tej sprawie można przywołać wiele przepisów konstytucyjnych. W tym przypadku funkcjonariusz staje się ustawodawcą, wykonawcą i egzekutorem. Jest człowiekiem, który może korzystać z różnych sankcji. Jest to bardzo niebezpieczne. Chcę podkreślić, że ten przepis nie ma wzoru w innych ustawach, z wyjątkiem wymienionej już ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Uczciwie trzeba powiedzieć o tym, że istnieje pewne uzasadnienie do formułowania tego typu przepisów, które ma związek z terroryzmem. Działania terrorystyczne muszą wywoływać ostrzejszą reakcję. Jednak sfera gwarancji jest niezwykle ważna, gdyż dotyczy wolności obywatelskich. Tego typu działania muszą być w odpowiedni sposób zabezpieczone i kontrolowane. Dyskusja na temat kontroli służb specjalnych toczy się przez cały czas. Jest to dyskusja otwarta. Chyba nie ma woli, żeby dyskusja ta przeszła na etap konkretnych rozwiązań, które pozwoliłyby zacieśnić kontrolę. Raz jeszcze podkreślę, że moim zdaniem są to bardzo niebezpieczne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Jeśli tak długo będziemy rozpatrywać każdy kolejny przepis, to nigdy nie zakończymy pracy nad tą ustawą. Odpowiadając na wątpliwości posła Zbigniewa Wassermanna można powiedzieć, że strażak nie będzie miał prawa do wydawania poleceń w czasie gaszenia pożaru, ponieważ w ustawie nie zapisano dla niego takich uprawnień. Strażak także nie jest prawnikiem. Wydaje się, że w dyskusji nie powinniśmy dochodzić do absurdu. Uważam, że przepis zawarty w art. 21 został sformułowany w sposób prawidłowy. Żołnierz Wojskowych Służb Informacyjnych może wydawać polecenia, jeżeli wymagają tego okoliczności jakiegoś zdarzenia. Przecież żaden z żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych nie wyjdzie na ulicę, żeby wydawać polecenia i sam sobie określać prawa i obowiązki. Uważam, że przepis musi dać żołnierzowi określone uprawnienia. Zwracam uwagę, że w tym przypadku chodzi o działania podejmowane w szczególnych przypadkach. Jeśli będziemy chcieli wszystko zapisać w ustawie, to w końcu okaże się, że żołnierz w ogóle nie może działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z całą pewnością następuje tu zderzenie dwóch różnych systemów wartości. Jeden z nich dotyczy ochrony konstytucyjnej, a drugi zdolności służb do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarianMarczewski">Bardzo proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie. Czy w art. 21 nie został zawarty analogiczny zapis, jak we wszystkich innych ustawach, które dotyczą służb mundurowych, w tym Policji? Przecież funkcjonariusz Policji także ma uprawnienia do wydawania poleceń określonego zachowania się. W praktyce zapis ten funkcjonuje we wszystkich ustawach dotyczących służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno taki przepis znajduje się w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Nie mamy przy sobie ustawy o Policji, w związku z czym nie możemy potwierdzić, że przepis ten znajduje się także w tej ustawie. Na pewno takiego przepisu nie ma w ustawie o Żandarmerii Wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarianJanicki">Ja także zastanawiam się nad tymi kompetencjami. Polecenia może wydawać funkcjonariusz Straży Granicznej i straży miejskiej. Nie jestem prawnikiem. Jednak uważam, że mamy w tym przypadku następujący problem. Zawsze wolę, jeśli coś jest zapisane w ustawie. Wtedy mamy gwarancje, które dotyczą możliwości kontroli. W tym przypadku przyjęliśmy, że Sejm będzie sprawował nadzór nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Jeśli dojdzie do wyjątkowych sytuacji, to Wojskowe Służby Informacyjne, podobnie jak inne służby specjalne, będą działać tak, jak zostanie to zapisane w ustawie. Jeśli coś nie zostanie zapisane, to będą działać nielegalnie. W sytuacjach, gdy będziemy mieli poważne zagrożenie opowiadam się za tym, żeby służby działały w taki sposób. Zgadzam się na to, jeśli miałoby to uchronić mnie od jakiego zdarzenia terrorystycznego. Uważam, że w przyjmowanych przepisach powinniśmy dawać służbom większą swobodę. Nie chodzi o to, żebyśmy przy tej okazji łamali konstytucję i podstawowe prawa obywatelskie. Poseł Zbigniew Wassermann także zauważył, że sytuacja nieco się zmienia. Przyjmowane na całym świecie rozwiązania prawne idą w tej chwili w inną stronę. Nowe rozwiązania przyznają służbom coraz większe uprawnienia. Z prasy możemy dowiedzieć się o tym, co się dzieje, np. o przesłuchaniach. Jednak takie informacje pojawiają się tylko w prasie. Wielu z nas nie wie, jaka jest rzeczywistość i co się naprawdę dzieje. Opowiadam się za tym, żeby pewne zapisy znalazły się w ustawie. Będzie lepiej, jeśli znajdą się w ustawie, gdyż stwarzać będą pewne możliwości. Jeśli dojdzie do poważnego zagrożenia, to służby będą działać na podstawie tych przepisów. Jeśli ich nie będzie, to będą działać bez odpowiedniego umocowania. Konsekwencje poniosą pracownicy tych służb. Jeśli coś się stanie, to pracownik jako pierwszy będzie pociągany do odpowiedzialności. Sądzę, że w każdym przypadku pracownik będzie działał w dobrze pojętym interesie bezpieczeństwa narodowego i obywateli. Na pewno także tu mogłyby zdarzyć się przypadki pewnych nadużyć. Takie przypadki zawsze mogą się zdarzyć. Jednak skala nadużyć jest minimalna. Dlatego opowiadam się za przyjęciem bardziej otwartej formuły, która da służbom szersze uprawnienia. Opowiadam się za przyjęciem rozwiązań, które w tej chwili funkcjonują już w innych przepisach. Popieram propozycje rządu. Zgadzam się, że propozycje te wzbudzają wątpliwości, o których mówił poseł Zbigniew Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Poseł Zbigniew Wassermann zgłosił dość istotne zastrzeżenia. Przyjęta przez nas formuła nie koncentruje uwagi na sferze ochrony dóbr osobistych i porządku konstytucyjnego. Przede wszystkim formuła ta zwraca uwagę na zdolność służb do działania. Z przepisu wynika, że żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych mają prawo do wydawania poleceń w każdej sytuacji. Czy w każdym przypadku żołnierz ma prawo do wydawania poleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie. Może to robić tylko w granicach niezbędnych do wykonania czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Takie zastrzeżenie trzeba sformułować expresis verbis. W tej chwili znajduje się ono w pkt 1, który dotyczy wydawania poleceń. Nie ma go jednak w pkt 2, który mówi o legitymowaniu osób w celu ustalenia ich tożsamości. Czy formuła przyjęta w pkt 2 nie jest zbyt szeroka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastępcaszefaWSIRomanOziębała">Przed chwilą Komisja podjęła decyzję o wykreśleniu wyrazów „wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze”. Sformułowanie zawarte w pkt 2 odnosiło się do tych wyrazów i było prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Właśnie na to zwróciłem uwagę. W tej chwili można mieć wątpliwości, co do zgodności tego przepisu z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastępcaszefaWSIRomanOziębała">Wydaje się, że przepis ten był możliwy do zaakceptowania w wersji przedstawionej w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy moglibyśmy przyjąć, że zdanie wstępne w art. 21 otrzymałoby brzmienie: „Żołnierze WSI wykonując czynności służbowe mają prawo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastępcaszefaWSIRomanOziębała">Czynności służbowe to bardzo szerokie sformułowanie. Nie możemy mówić w tym przepisie także o czynnościach ustawowych, gdyż takie sformułowanie będzie odnosić się do czynności wynikających z ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, a także ustawy o przebiegu służby wojskowej żołnierzy zawodowych. To pojęcie jest także zbyt szerokie. Wcześniejszy przepis precyzował, że tego typu czynności będą realizowane wyłącznie przy działaniach określonego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wydaje się, że należałoby ten przepis doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastępcaszefaWSIRomanOziębała">Jeśli chcą państwo utrzymać pkt 2, to najlepszym rozwiązaniem był pierwotny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym, żeby Komisja rozważyła ten problem. Na pewno możemy posiłkować się różnymi opiniami. Powinniśmy jednak wyjaśnić sobie, czy przepis mówiący o tym, że żołnierz WSI wydaje polecenie określonego zachowania się w granicach niezbędnych do wykonania tych czynności, narusza w jakiś sposób konstytucję? Czy ten przepis może wzbudzać jakieś wątpliwości? Chciałbym, żebyśmy nie prowadzili dyskusji abstrakcyjnej, lecz odnieśli się do określonych w tym przepisie uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Chciałbym przytoczyć zapisy ustawy o ochronie osób i mienia. W art. 36 tej ustawy określone zostały uprawnienia pracownika ochrony przy wykonywaniu czynności. Są to uprawnienia podobne, jeśli nie identyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chodzi o polecenia dotyczące opuszczenia jakiegoś miejsca, nie gromadzenia się, wyjścia itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie jestem konstytucjonalistą, ale w tym przypadku nie widzę zagrożenia. Wyraźnie określono, że wydawanie poleceń jest możliwe w granicach niezbędnych do wykonania czynności. Nie ma tu żadnej dowolności. Wydaje się, że w tym przypadku zarzut dotyczący nieokreśloności jest chybiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Przyznam, że polemizowałbym z ekspertyzą profesora Mirosława Granata. Wydaje się, że można pójść tropem wypowiedzi pana ministra. Ja podam państwu inny przykład. Proszę zwrócić uwagę na art. 39 ustawy Prawo łowieckie z 1995 r. W ust. 1 określono katalog uprawnień dotyczących m.in. legitymowania. Określono tu także katalog środków przymusu bezpośredniego, a także kwestie dotyczące prowadzenia postępowań w sprawach o wykroczenia oraz postępowań karnych w trybie uproszczonym. Przewidziano możliwość legitymowania osób na potrzeby spraw o wykroczenia oraz spraw karnych. Jest także przepis, który mówi o przeszukaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przypominam, że takiego uprawnienia już nie mamy, gdyż zostało wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chcę państwu powiedzieć. Funkcjonariusz Państwowej Straży Łowieckiej przechodzi 14-dniowe szkolenie. Po ok. 200 godzinach szkolenia kandydaci otrzymują różnego rodzaju uprawnienia w tym dostęp do broni. Należy uznać, że jest to szkolenie nieprofesjonalne, gdyż jest organizowane przez wojewodę. Proszę spojrzeć na art. 21 ustawy o rybactwie śródlądowym. Przepis ten mówi o państwowej straży rybackiej. W katalogu uprawnień strażników mamy podobną sytuację. W art. 47 ustawy o lasach jest mowa o straży leśnej. Tu ustawodawca poszedł jeszcze dalej. Mogą państwo sięgnąć do przepisów rozporządzenia o kontroli w ruchu drogowym. Uprawnienia do kontroli w ruchu drogowym otrzymali także funkcjonariusze straży leśnej. Mogą prowadzić taką kontrolę w określonych przypadkach. W ustawie określono także katalog przypadków, w których straż leśna może stosować środki przymusu. Dodam, że funkcjonariusze straży leśnej mogą dysponować pałkami, miotaczami gazowymi, siłą fizyczną i psem służbowym. Poza tym mają do dyspozycji broń palną krótką i długą. Idąc dalej można wskazać, że podobne uprawnienia mają funkcjonariusze straży parków narodowych. Katalog tych uprawnień jest taki sam. Funkcjonariusze otrzymują takie uprawnienia, chociaż tryb ich szkolenia może budzić wiele wątpliwości. Mogę mówić o tym z autopsji, gdyż przez 7 lat nadzorowałem straże parków narodowych i prowadziłem dla nich szkolenia. Nie ma tu jakiejś uprawnionej formacji, która prowadzi szkolenia. Po prostu szkolenia organizuje sama straż, korzystając z pomocy fachowców z Komendy Głównej Policji lub z komend wojewódzkich. Można powiedzieć, że istnieją tu pewne zagrożenia, gdyż ludzie, którzy nie przeszli pewnego szkolenia policyjnego dysponują tego typu uprawnieniami. Powstaje pytanie, czy taka sytuacja jest sprzeczna z konstytucją, czy nie? Konstytucja w art. 20 mówi, że ograniczenia praw obywatelskich mogą być dokonywane w drodze ustawy. Na pewno nie należy wprowadzać tego typu ograniczeń tam, gdzie nie jest to potrzebne. Ingerencji należy dokonywać jedynie wtedy, gdy jest to potrzebne. Chciałbym przedstawić państwu konkluzję. Raz jeszcze posłużę się przykładem służb prowadzących działania z zakresu ochrony środowiska. W tej dziedzinie pojawiły się uwarunkowania do powstania zorganizowanej przestępczości. Na terenie województwa świętokrzyskiego mamy nawet do czynienia z przypadkami użycia broni. W tej sytuacji należało szerzej korzystać z pewnych uprawnień. Jest oczywiste, że o takich przypadkach głośno się nie mówi. Jednak funkcjonariusze dokonują określonych działań. Pan minister mówił o ustawie o ochronie osób i mienia. Ustawa przyznaje agentowi ochrony bardzo szeroki katalog uprawnień dotyczących m.in. użycia broni i środków przymusu. Odnieśmy te uprawnienia do trybu szkolenia. Szkolenie agenta ochrony trwa przez kilkanaście godzin. Prawdę mówiąc nie wiemy, czy na tym szkoleniu agent ochrony zdobył wystarczającą wiedzę. Egzaminy prowadzone są w tym przypadku przez odpowiednie wydziały komend wojewódzkich Policji, które odrzucają wielu kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Takie uprawnienia posiadają różnego rodzaju formacje uzbrojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z szacunkiem odnoszę się do długości pana wypowiedzi. Chciałbym jednak zauważyć, że mówił pan o formacjach, które mają uprawnienia procesowe. Proszę nie mieszać tych spraw, gdyż wprowadza to kompletny bałagan. We wszystkich wymienionych przez pana formacjach wiemy, jakie będą ramy realizowania tych uprawnień. Wiemy na co i gdzie można składać zażalenia. Ustawowe określenie ograniczenia uprawnień ma także swoje granice, nawet w prawie międzynarodowym. Nie można poprzestawać na takim stwierdzeniu, że dla zapewnienia bezpieczeństwa można bardzo głęboko wchodzić w tego typu uprawnienia. Można to zrobić, ale przy pomocy precyzyjnie określonych przepisów. Moja wypowiedź dotyczy tylko tego, że w tym przypadku przepisy są niedookreślone. Nie jest wystarczające stwierdzenie, że wydawanie poleceń będzie realizowane w granicach niezbędnych do wykonywania czynności. W tym przypadku o tych granicach będzie decydował funkcjonariusz, a nie przepis ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Zgadzam się z przedstawionymi przez pana argumentami. Kieruję komórką prawną w Agencji Wywiadu. Ja także opowiadam się za pewnymi gwarancjami. Uważam, że pewne uprawnienia powinny być poddane kontroli sądowej. Takie rozwiązanie jest zasadne. Jednak ograniczenia nie mogą być przesadne. Należy jednak wziąć pod uwagę to, że w sprawach związanych z bezpieczeństwem należy uwzględnić możliwości szerszego działania. Zgadzam się z poglądem, że obywatel powinien mieć gwarancje sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EkspertKomisjidosprawSłużbSpecjalnychRomanAdamczyk">Nie znam opinii, o której państwo mówią, gdyż opinia ta do mnie nie dotarła. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że art. 21 ust. 1 wyposaża żołnierzy WSI w wiele różnych uprawnień, które są właściwe dla innych organów w tym dla Policji i Żandarmerii Wojskowej. Zostało tu zapisane prawo do wydawania poleceń określonego zachowania się, legitymowania, zatrzymywania osób, przeszukiwania osób, pomieszczeń oraz dokonywania kontroli osobistej. Są to ważne czynności ze sfery bezpieczeństwa wewnętrznego. Nie chcę kwestionować wywodu mojego przedmówcy, który wskazywał, że także inne służby mają takie uprawnienia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszystkie przepisy wymagają doprecyzowania w takim kierunku, żeby było wiadomo, kto będzie je realizował. Nie tyle chodzi o to, czy te przepisy są uzasadnione i potrzebne, czy nie. Przyznaję, że w tym zakresie mam pewną wątpliwość. Należałoby rozważyć, czy wszyscy żołnierze WSI będą mogli wykonywać określone w tym przepisie czynności. Przy tej okazji wyjaśnię, że opowiadam się za przywróceniem wyrazów „wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze”. Należy zastanowić się, czy takie uprawnienia będą mieli pracownicy pionu analityczno-informacyjnego Wojskowych Służb Informacyjnych i dowództwo sztabowe. Opowiadam się za tym, żeby sprecyzować, kto będzie posiadał takie uprawnienia. Bardzo proszę, żeby większą uwagę zwrócili państwo nie na to, w jakim zakresie te uprawnienia mają być stosowane, ale kto będzie miał prawo do ich stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Uważam, że były to bardzo ciekawe uwagi, które ściśle korespondowały z wypowiedziami przedmówców pana Romana Adamczyka. Jednak ja będę upierał się przy tym, żeby wykreślić sformułowanie mówiące o wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Do uporu w tej sprawie skłania mnie wniosek wypływający z zamieszania, które powstało w trakcie analizy pkt 1. Mam na myśli wątpliwości, które powstały w związku z wykreśleniem zapisu o wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Pozostawienie tych wyrazów oznaczać będzie, że wykonując czynności operacyjne będzie można wydawać polecenia określonego zachowania się w granicach niezbędnych do wykonania tych czynności. W ten sposób doszlibyśmy do absurdu. W ten sposób można byłoby narzucić obywatelowi konieczność wejścia w dialog wywiadowczy z przedstawicielem obcej ambasady. Wtedy mielibyśmy do czynienia z określonym zachowaniem się dla zrealizowania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Nie możemy tego zrobić. Musimy określić tu granicę stymulacji dotyczącej zachowania się, a więc wydawania w tym zakresie poleceń. Proponuję, żeby uszczegółowić ten przepis poprzez dodanie sformułowania mówiącego o tym, że chodzi o wydawanie poleceń określonego zachowania się, o którym mowa w pkt 2–6. Można także odwołać się do innych fragmentów rozpatrywanego projektu. Nie możemy jednak zaakceptować przedstawianych sugestii. Muszę przyznać, że przedstawiciele rządu zachowują się w tym przypadku uczciwie. Jednak nie może być nawet cienia wątpliwości, że czynności wymieniane w pkt 1–6 nie są czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. To nie są czynności operacyjno-rozpoznawcze, chociaż pozostają w związku z takimi czynnościami. Jednak same w sobie nie są takimi czynnościami. Mamy tu do czynienia z inną jakością, która mieści się w kategorii czynności dochodzeniowo-śledczych. Dlatego chcę podtrzymać wcześniejszą propozycję, która dotyczyła wykreślenia zapisu mówiącego o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Jednocześnie uważam, że należałoby doprecyzować przepis, np. poprzez określenie granic wydawania poleceń określonego zachowania się. Można to zrobić odwołując się do innych zapisów. Może to dotyczyć czynności, o których mowa w pkt. 2–6. Zgłaszam taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W związku z pana wypowiedzią chciałbym zaproponować, żeby Komisja przyjęła zdanie wstępne art. 21 w następującym brzmieniu: „Żołnierze WSI, w związku z wykonywaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych mają prawo”. W ten sposób uniknęlibyśmy pułapki, o której pan mówił. Takie sformułowanie ma inny sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Starałem się sprowadzić obecny zapis do absurdu. Podałem przykład zachowania, które na pewno nigdy nie zostałoby narzucone przez służbę obywatelowi, ale byłoby prawnie dopuszczalne. W ten sposób wykazałem zagrożenie, które wynika z możliwości udzielenia służbie uprawnienia do wydawania poleceń określonego zachowania się dla realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zgadzam się z przyznaniem takich uprawnień w celu wykonywania czynności dochodzeniowo-śledczych. Nie bardzo rozumiem, czemu ma ono służyć przy realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych. Oznacza to możliwość wydawania poleceń przy prowadzeniu dialogów wywiadowczych i działań specjalnych. Może to oznaczać konieczność podjęcia współpracy operacyjnej ze służbą. Właśnie na tym polega określone zachowanie się. Musimy określić jakąś granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Gdybyśmy wykreślili ze zdania wstępnego sformułowanie mówiące o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, to w obecnym brzmieniu nie można byłoby utrzymać także pkt 1. Przepis ten mówi o wydawaniu poleceń określonego zachowania się w granicach niezbędnych do wykonania tych czynności. Nie wiadomo, o jakie czynności tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Właśnie dlatego proponuję, żeby napisać tu, że chodzi o czynności, o których mowa w pkt 2–6. W taki sposób możemy określić te granice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przyjęcie pkt 1 w obecnym brzmieniu nie jest możliwe. Trybunał Konstytucyjny z pewnością zakwestionuje ten przepis. Mielibyśmy do czynienia z normą o charakterze bardzo ogólnym. Każdy, kto jest żołnierzem Wojskowych Służb Informacyjnych będzie miał prawo do wydawania poleceń określonego zachowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W tym przypadku ważne są intencje. Należy pamiętać o tym, że jest to uprawnienie pomocnicze. Chodzi w nim o to, żeby przed przystąpieniem do legitymowania osoba, która ma być wylegitymowana, stworzyła warunki do wykonania tej czynności. Dość często realizację tych warunków trzeba po prostu narzucić. Oczywiście jest to tylko przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. Czy uwzględniając wszystkie głosy w dyskusji i chroniąc się przed zarzutami sformułowanymi w ekspertyzie profesora Mirosława Granata widzą państwo możliwość doprecyzowania tego przepisu? Chodzi mi o wykluczenie różnego rodzaju podejrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pyta pan o możliwości doprecyzowania tego przepisu. Wydaje mi się, że sformułowałem satysfakcjonującą propozycję. Jeśli nie jest satysfakcjonująca, to można ją poszerzyć. Proponuję, żeby pkt 1 otrzymał brzmienie: „Wydawania poleceń określonego zachowania się w granicach niezbędnych do wykonywania czynności, o których mowa w pkt 2-6”. Czy rząd uznaje to rozwiązanie za zadowalające? W tym przypadku najważniejsze są intencje. Jeśli ma to być uprawnienie pomocnicze, to ten zapis należy uznać za dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Uważamy, że ta propozycja jest możliwa do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zanim uznamy ten problem za załatwiony, należałoby jeszcze odnieść się do pkt 6. Do tego punktu także zgłoszono zastrzeżenia w ekspertyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarianMarczewski">Na pewno niektórzy posłowie przypominają sobie burzliwą dyskusję, która odbywała się wtedy, gdy tego typu uprawnienia przyznawaliśmy innym służbom mundurowym, m.in. Policji. W innych ustawach znalazły się zapisy tego typu. Przyjęliśmy wtedy przedstawione w tej sprawie argumenty. Dotyczyły one np. tego, że nie można rejestrować na stadionach obrazu pokazującego zamieszki pomiędzy kibicami, nie rejestrując jednocześnie dźwięku. Dopiero wtedy wiadomo, kto wzywa kibiców do agresywnego zachowania się, kto kieruje tłumem i kto wydaje okrzyki. Argument ten dotyczy także przebiegu manifestacji ulicznych. Tu także oprócz rejestracji obrazu potrzebna jest rejestracja dźwięku. Rejestrowane jest zachowanie się przywódców i najbardziej agresywnych demonstrantów. Różnica była taka, że wtedy dyskusja ta dotyczyła Policji. W przypadku Wojskowych Służb Informacyjnych mamy nieco inną sytuację. Na pewno musimy zastanowić się nad treścią pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zadam pytanie o charakterze zdroworozsądkowym. Podmiot czynności, o których w tej chwili mówimy, może się na nie zażalić. Jeśli tak, to czynności te muszą być udokumentowane i zarejestrowane. Należy uznać, że w takim przypadku rejestracja zdarzenia będzie miała walor dowodu procesowego. Jak można wykonywać czynności, które ingerują w swobody i wolności obywatelskie, bez ich dokumentowania? Przyznam, że ja sobie tego nie wyobrażam. Sądzę, że właśnie temu ma służyć przepis, który znajduje się w pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 24 przewidziana została kontrola sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Powiem o jeszcze jednym niebezpieczeństwie, które pojawia się przy zapisie zawartym w pkt 6. O tym zagrożeniu nie ma mowy w ekspertyzie. Przepis mówi o miejscu publicznym. Czy uważają państwo, że to sformułowanie jest oczywiste dla każdego, a w szczególności dla funkcjonariusza, który będzie podejmował decyzję. Warto przypomnieć, że w ustawie mamy słowniczek. Ze słowniczka możemy dowiedzieć się, co oznacza skrót „WSI”. Może ze słowniczka należałoby się dowiedzieć o tym, czym jest miejsce publiczne? Powinniśmy o tym wiedzieć my i funkcjonariusze. Bez takiej definicji istnieje niebezpieczeństwo, że będzie o tym decydował funkcjonariusz. Przyznam, że nie zachwyca mnie treść art. 24, który mówi o tym, że na czynności przysługuje skarga. Skarga może być złożona na sposób prowadzenia czynności, a nie na podstawy do ich wykonania, czyli na ich przesłanki. Nie można zaskarżyć tego, że funkcjonariusz wykonał jakieś czynności, ale jedynie to, w jaki sposób je przeprowadzał. Sytuacja, w której przebieg zdarzenia będzie utrwalany, nie jest dla nas wcale jasna. Nie wiemy, jakich sytuacji dotyczy ten przepis. Mamy jedynie odesłanie, które wskazuje, że sprawa ta zostanie uregulowana. Tu właśnie widzę niebezpieczeństwo. W tej chwili podejmujemy decyzje dotyczące ważnych spraw. Przy podejmowaniu decyzji możemy mieć jakieś wątpliwości. Nie powinien ich mieć funkcjonariusz, który będzie podejmował takie decyzje. Warto mu pomóc przyjmując takie rozwiązania, żeby podejmując tego typu decyzje nie wchodził w kolizję z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jest jeszcze jedna uwaga do treści pkt 6. Przepis mówi o obserwowaniu i rejestrowaniu przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych. Można sądzić, że chodzi tu o zdarzenia, które powodują uzasadnione podejrzenia o popełnienie czynu zabronionego pod groźbą kary. O takim czynie mówi się w pkt 5. Jednak zapis w obecnym brzmieniu może budzić pewne wątpliwości. Ten przepis wprowadza zupełnie nowe pojęcie zdarzenia. Użycie tego pojęcia może budzić wątpliwości. Może ten przepis należałoby przeredagować i doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałem głośno wypowiedzieć pewną myśl, ale pan profesor mnie skorygował. Pojęcie „zdarzenie” ma znacznie szerszy kontekst. Czynności realizowane przez żołnierzy mogą być zakłócone kontekstem publicznym. Czynność zatrzymywania może być np. zakłócona poprzez ingerencję osób trzecich w miejscu publicznym. Dlatego pojęcie to jest znacznie szersze. Jest oczywiste, że chodzi tu o zdarzenia, które mają miejsce przy wykonywaniu czynności określonych w pkt 1–5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekDukaczewski">Używając pojęcia „zdarzenie” posługujemy się dość precyzyjnym katalogiem sytuacji, które mogą powstać. Przed chwilą poseł Konstanty Miodowicz przedstawił definicję, która wyczerpuje sytuacje pozostające w zainteresowaniu służb wywiadu i kontrwywiadu. W naszej ocenie obecny zapis wyczerpuje wszystkie możliwe sytuacje, w których możemy się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam wrażenie, że wysłuchaliśmy wszystkich głosów w sprawie treści art. 21. Czy uważają państwo, że decyzje w sprawie treści art. 21 powinniśmy podejmować na dzisiejszym posiedzeniu? Czy powinniśmy odłożyć ten artykuł, żeby umożliwić sformułowanie dodatkowych propozycji. W takim przypadku rozpatrzylibyśmy ten artykuł na następnym posiedzeniu Komisji. Słyszę, że strona rządowa opowiada się za rozpatrzeniem tego przepisu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje stanowisko. Chciałbym wiedzieć, czy tego typu zapisy mają swoje odzwierciedlenie w innych ustawach? Czy tego typu uprawnienia dotyczą organów procesowych, czy nieprocesowych? Czy określenie dotyczące miejsca publicznego spełnia wymogi, jakie stawiają standardy prawne? Mam na myśli standardy dotyczące pojęć zamieszczanych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Sądzę, że ta propozycja zamyka możliwość rozpatrzenia tego przepisu w dniu dzisiejszym. W tej sytuacji zaczekamy na przedstawienie informacji, o którą pan prosi. Rozpatrywanie art. 21 odłożymy do następnego posiedzenia Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W trakcie dyskusji można było zauważyć dwa stanowiska. Była mowa o filozofii funkcjonowania służby. Tę linię dyskusji rozwijał poseł Zbigniew Wassermann. Rozumiem, że ten, kto solidaryzuje się z tą linią, kontestuje przyznawanie służbie uprawnień dochodzeniowo-śledczych. Mam na myśli uprawnienia, które zostały określone w pkt 1–6. Ja, a także inne osoby, które brały udział w dyskusji, nie kontestowaliśmy przedłożenia rządowego pod względem założeń koncepcyjnych przedstawionych w art. 21. Mówiliśmy jedynie o potrzebie doprecyzowania przepisów zawartych w tym artykule. Tak można scharakteryzować dwa główne nurty tej dyskusji, które ciągle się przecinały. Żaden z tych tematów nie został zamknięty, gdyż reprezentanci obu linii pracowali na innych płaszczyznach i używali innych argumentów. Chciałbym wrócić do płaszczyzny, na której ja się poruszałem. Przedstawię uwagę o charakterze stylistycznym lub technicznym, która jest dość ważna. Proponuję, żeby wykorzystać pojęcie „zdarzenie”, gdyż jest ono szerokie, wygodne i elastyczne. Należy jednak pamiętać o tym, że jest to pojęcie kwalifikowane, gdyż mówimy o tych zdarzeniach. Trzeba wziąć to pod uwagę. Podobny zapis znajduje się w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Mamy tu do czynienia z pewną niekonsekwencją logiczną. Jeśli mówimy o tych zdarzeniach, to należy je wyszczególnić lub odnieść je do czegoś. Można odnieść się do konkretnych zdarzeń lub wykreślić wyraz sugerujący ich kwalifikację. Nie chciałbym, żebyśmy wracali do tej sprawy po zakończeniu pracy nad treścią tego artykułu przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Wojskowych Służb Informacyjnych. Szkoda na to czasu. Wydaje się, że wszystko należy wyjaśnić teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mam rozumieć, że zgłasza pan przeciwny wniosek? Czy proponuje pan, żeby nie czekać na odpowiedź Biura Legislacyjnego? W tej sprawie poseł Zbigniew Wassermann zgłosił wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pomiędzy mną, a posłem Zbigniewem Wassermannem powstały zasadnicze rozbieżności. Wydaje mi się, że trzeba je będzie rozstrzygnąć w drodze głosowania. Być może rozstrzygnie je pan przewodniczący na mocy własnej decyzji. Wątpliwości zgłoszone przez posła Zbigniewa Wassermanna mają dość poważną naturę. Może Biuro Legislacyjne powinno zastanowić się nad tymi wątpliwościami. Natomiast ja opowiadam się za tym, żeby Komisja zaakceptowała propozycje zawarte w przedłożeniu rządu. Mam zupełnie inną wizję tej ustawy niż poseł Zbigniew Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nasze wizje mogą się zbliżyć, jeśli zostaną usunięte bardzo poważne wątpliwości, które dotyczą nieokreśloności pewnych pojęć. W tym przypadku niekoniecznie mówimy o filozofii. Proszę pamiętać o tym, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie i kategorycznie stwierdził, że Wojskowe Służby Informacyjne pod żadnym pozorem nie powinny dysponować uprawnieniami śledczymi. Jest to pogląd prawny, który istnieje w doktrynie. Wydaje się, że pogląd ten jest dla nas w jakimś sensie wiążący. Wyraźnie potwierdza to stanowisko rządu. Poseł Konstanty Miodowicz podjął próbę dotyczącą uściślenia charakteru tych czynności. Rząd w wyraźny sposób ucieka od tego, żeby w ustawie zapisać czynności o charakterze procesowo-śledczym. Mówię o tym jedynie gwoli wyjaśnienia. Należy uznać, że Biuro Legislacyjne powinno mieć możliwość wypowiedzenia się na ten temat. W tej chwili przedstawiciel Biura stwierdził, że nie jest przygotowany do tego, żeby wypowiedzieć się teraz. Nie ma jednak żadnych przeszkód, żeby dodać jakąkolwiek kwestię do rozważenia. W tym przypadku może być to opinia na temat użycia pojęcia „zdarzenie” oraz możliwości skonkretyzowania tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Chciałbym poddać pod rozwagę autorów projektu jeszcze jedną sprawę. W art. 21 ust. 1 następuje powtórzenie przepisów ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Wydaje się, że warto byłoby doprecyzować niektóre kwestie, np. dotyczące legitymowania w celu ustalenia tożsamości. Warto byłoby zastanowić się nad tym problemem sięgając do przepisów policyjnych, a w szczególności do rozporządzenia w sprawie sposobu legitymowania. W rozporządzeniu tym określono 5 przesłanek, które umożliwiają policjantowi legitymowanie. Przesłanki te dotyczą potrzeb procesowych i innych. Można rozważyć także potrzebę sięgnięcia do przepisów odpowiedniego rozporządzenia dla Straży Granicznej. Nie zgłaszam w tej sprawie żadnych uwag. Po prostu autorzy projektu mogą sięgnąć do tych przepisów, żeby dzięki temu doprecyzować niektóre zapisy. Dzięki temu będzie można uniknąć zarzutu o niezgodność z przepisami konstytucji. Chciałbym potwierdzić, że takie przepisy istnieją w innych ustawach. Funkcjonują one w odniesieniu do Policji, Straży Granicznej, a także innych uzbrojonych formacji, o których mówiłem wcześniej. W przepisach dotyczących tych służb wszystkie kwestie zostały dokładnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Poseł Zbigniew Wassermann ma w sprawie tych przepisów poważne wątpliwości. Dlatego opowiadam się za odłożeniem rozpatrywania tych przepisów do czasu przedstawienia dodatkowych wyjaśnień przez Biuro Legislacyjne. Przyznaję, że za tą decyzją kryją się pewne konsekwencje. Wydaje się, że jedną z nich będzie konieczność organizowania posiedzeń Komisji w tygodniach, gdy nie odbywają się posiedzenia Sejmu. Jeśli znajdziemy salę, to posiedzenie Komisji odbędzie się w przyszłym tygodniu. Należy zauważyć, że nasze prace trwają już dość długo. Posuwamy się do przodu powoli, gdyż o wszystkim debatujemy. Ceną może być konieczność zwołania dodatkowych posiedzeń. Nie widzę możliwości, żebyśmy pracując w obecnym cyklu mogli zakończyć prace nad ustawą w wyznaczonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Rozumiem wątpliwości, które zgłosił poseł Zbigniew Wassermann. Należy zaznaczyć, że wątpliwości te są sformułowane na dość wysokim poziomie ogólności. Uważam, że przynajmniej część z nich nie ma materialnych podstaw. W tej chwili mówimy o przyszłych działaniach. Niektóre zastrzeżenia dotyczące ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu mogą odnosić się również do rozpatrywanej ustawy. Jeden z zarzutów dotyczy niedookreśloności przepisów. W tej chwili nie wiemy jeszcze, jakie będzie stanowisko w sprawie tego zarzutu. Tworzymy prawo na przyszłość. W tej chwili nie potrafimy precyzyjnie powiedzieć, w jakich sytuacjach znajdą się nasze służby przy wykonywaniu swoich obowiązków poza granicami kraju. Siedzimy sobie spokojnie w ciepłym pomieszczeniu. Czy w tej chwili możemy określić zdarzenia, które będą miały miejsce za jakiś czas w Iraku, Afganistanie, Jemenie lub Sudanie? Na pewno tam Wojskowe Służby Informacyjne będą wykonywały swoje zadania. Zwracam uwagę na to, że uchwalone przez Sejm prawo będzie nas obowiązywało także poza granicami kraju, gdzie będziemy realizować zadania wynikające z naszego udziału w Traktacie Północnoatlantyckim. Wszystkie zadania będziemy wykonywać na mocy polskiego prawa. Będzie ono obowiązywać wszędzie tam, gdzie będą polscy żołnierze. Podzielam obawy, że nie mamy zbyt wiele czasu na bardzo szczegółowe roztrząsanie wszystkich przepisów. Bardzo cenię opinie wszystkich członków Komisji. Rozumiem, że po tak wnikliwej analizie ustawa będzie naprawdę dobra. Będziemy mieli dobre podstawy prawne do naszych działań. Obawiam się jednak, że przy tej okazji możemy zatracić skuteczność działania Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Uważam, że jest to niezwykle ważny głos w dyskusji. Często skupiamy naszą uwagę na sprawach, które dotyczą kraju. Należy jednak pamiętać o tym, że charakter zadań wykonywanych przez Wojskowe Służby Informacyjne jest taki, że często działać będą one poza granicami. Są to sprawy, które mogą przekraczać granice naszej wyobraźni, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuacje, w których przepisy te będą realizowane przez żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wcześniej nie chciałem używać tego argumentu. Jednak po pana wypowiedzi powiem, że na pewno należy patrzeć w przyszłość, biorąc pod uwagę to, co może nam grozić ze strony terroryzmu. Jednocześnie warto patrzeć w przeszłość. Wtedy mieliśmy do czynienia z zagrożeniami ze strony komunizmu. Trzeba znaleźć takie zapisy, które pozwolą nam to rozstrzygnąć w sposób łagodny, bez zagrożeń i skrajności. Warto o tym pamiętać. Druga uwaga dotyczy nieokreśloności pojęcia „zdarzenie”. Czy to pojęcie musi być zapisane w ustawie? Mówił pan o różnych sytuacjach, z którymi żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych będą się spotykać za granicą. Spójrzmy na to spokojnie. Czego możemy spodziewać się w Iraku? Na pewno możemy spodziewać się działań związanych z terroryzmem i inną przestępczością. Możemy spodziewać się działań, które stanowić będą zagrożenie dla bezpieczeństwa. Czy jest to tak trudne do zapisania? Czy zapisanie tego będzie ograniczać służby w działaniu? Przyjęcie takich zapisów na pewno zapobiegnie sytuacjom, w których funkcjonariusz będzie chciał użyć tego typu możliwości do realizacji działań pozaprawnych. Później będzie się tłumaczył, że w tej sprawie nie został odpowiednio poinstruowany przez zapis ustawy. Wtedy dość trudno będzie ocenić, jakie były intencje jego działania. Moje uwagi idą właśnie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Sądzę, że nie ma żadnych wątpliwości, iż tworzymy tę ustawę patrząc w przyszłość, ale pamiętając o przeszłości. Polemizowałbym jednak z prostą definicją pojęcia „zdarzenie”. Zdarzenie określone jest kilkoma elementami - czasem, miejscem i okolicznościami. To wszystko powinno być zdefiniowane. Zgadzam się z panem, że pojęcie „zagrożenie terrorystyczne bronią chemiczną” jest jednoznacznie określone. Jednak ma ono zupełnie inny wymiar w zależności od temperatury i wilgotności powietrza, warunków klimatycznych oraz czasu. W pełni rozumiem zgłoszone przez pana wątpliwości. Proszę jednak, żeby wziął pan pod uwagę to, że istnieje wiele elementów, które w tej chwili trudno nam będzie określić. Dlatego użyliśmy pojęcia „zdarzenie”. Wydaje mi się, że jest to pojęcie, które daje ludziom inteligentnym pewien margines do działania. Oficerów służb specjalnych zaliczam do ludzi inteligentnych. Dzięki tym przepisom będą mogli działać także w sytuacjach, które będą dla nich całkowicie nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby na następnym posiedzeniu Komisji przedstawili nam wszystkie przypadki, w których inne ustawy wchodzą w zakres praw podmiotowych. O tym problemie mówili państwo w trakcie dzisiejszej dyskusji, podając konkretne przykłady. Proszę, żeby Komisji przedstawić całą listę tych przepisów. Na pewno nie chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby funkcjonariusze Wojskowych Służb Informacyjnych mieli mniejsze uprawnienia niż funkcjonariusze innych służb. W tej sytuacji odkładamy dyskusję nad art. 21. Wracamy od rozpatrzenia art. 20. Zaproponowano wykreślenie ust. 4. Przypomnę, że ust. 4 w projekcie ustawy miał brzmienie: „Do trybu postępowania w sprawach, o których mowa w ust. 1–3, stosuje się odpowiednio przepisy art. 6 ust. 2, o ile nie jest to uregulowane w odrębnych przepisach”. Czy propozycja ta wzbudza jakieś wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektordepartamentuwMONArturBusz">Rząd opowiada się za wykreśleniem ust. 4 z art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że w tej sprawie nikt nie ma wątpliwości. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnych artykułów. Zaczniemy od art. 22, który integralnie związany jest z art. 21. Czy uważają państwo, że możemy kontynuować w dniu dzisiejszym pracę nad tym artykułem w sytuacji, gdy odłożyliśmy rozpatrywanie art. 21? Pytanie to kieruję do naszego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławHoc">Uważam, że nie ma żadnych przeszkód do kontynuowania prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia art. 22 ust. 1, który ma brzmienie: „W razie niepodporządkowania się poleceniom wydanym na podstawie przepisów prawa, a w szczególności art. 21 ust. 1 pkt. 1, żołnierze WSI mogą stosować fizyczne, techniczne i chemiczne środki przymusu bezpośredniego, służące do obezwładniania osób oraz do zatrzymywania pojazdów”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanSieńko">Zapoznałem się z treścią całego art. 22. Dyskusyjne wydaje mi się przyznanie żołnierzom Wojskowych Służb Informacyjnych ustawowego prawa do zatrzymywania osób, kontroli osobistej oraz stosowania środków przymusu bezpośredniego. Sam zadaję sobie pytanie, czy nie byłoby bardziej celowe przyznanie tej służbie prawa do tajnego przeszukiwania pomieszczeń? Można byłoby to robić na mocy decyzji prokuratora generalnego, podejmowanej na wniosek szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. W związku z tymi wątpliwościami chciałbym zadać pytanie. Jakie argumenty przemawiają za tym, żeby wprowadzić do ustawy tego typu przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Rozumiem, że pana pytanie ma związek z treścią art. 21 ust. 1. Chciałbym być dobrze zrozumiany, w związku z czym wyjaśnię tę sprawę na przykładzie. Najbardziej jaskrawym przykładem była sprawa granatów, które zniknęły z zasobów Marynarki Wojennej. Najbardziej istotnym elementem w całej operacji, na etapie prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych, było uzyskiwanie danych osobowych żołnierzy, którzy mogli być w tę sprawę zamieszani. Istotnym elementem było przeszukiwanie obiektów i pomieszczeń, w których mogły być przechowywane zaginione przedmioty. Wydaje mi się, że wszyscy chcemy mówić o skutecznej służbie, która odpowiednio wcześnie będzie mogła przekazywać informacje o konkretnym zagrożeniu Żandarmerii Wojskowej. Jeśli tak, to służba ta musi mieć uprawnienia, które pozwolą na skierowanie udokumentowanych informacji do prokuratury wojskowej lub Żandarmerii Wojskowej, w celu wszczęcia czynności dochodzeniowo-śledczych. W ramach prowadzonych działań operacyjno-rozpoznawczych, ten element jest nam niezbędny, jeśli mamy mówić o rzeczywistej i skutecznej ochronie i osłonie kontrwywiadowczej. Należy pamiętać o tym, że Wojskowe Służby Informacyjne działają nie tylko na terenie kraju. Także poza granicami kraju spotykamy się z wieloma różnymi problemami. Żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych wykonują określone zadania, które wynikają z poleceń otrzymanych z kraju, a także z podziału zadań w ramach Sojuszu. Dlatego są to niezwykle istotne przedsięwzięcia. Tego typu działania są podejmowane także poza granicami kraju w stosunku do osób, które stanowią istotne zagrożenie dla żołnierzy z polskiego kontyngentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zgłosić wątpliwości, co do zgodności z konstytucją upoważnienia zawartego w ust. 3 tego artykułu. Rozporządzenie jest aktem wykonawczym do ustawy. W rozporządzeniu ma być określona sytuacja, która dotyczy naruszenia nietykalności osobistej, oraz innych podstawowych praw jednostki. W orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazuje, że te sprawy nie mogą wynikać z aktów wykonawczych, gdyż muszą być uregulowane w ustawie. W akcie wykonawczym mogą być uregulowane wyłącznie sprawy techniczne, które dotyczą wykonania tego typu uprawnień. Mówi się tu np. o sposobie dokumentowania. W ustawie powinno być wyraźnie wskazane, podobnie jak w innych ustawach, w jakich przypadkach będzie można dokumentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W jaki sposób sformułowane zostało to uprawnienie w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławHoc">Identycznie jak w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie o Żandarmerii Wojskowej, a także w ustawach policyjnych, sformułowany został katalog, w którym wymienione zostały środki przymusu. Określono także sposób ich użycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławHoc">Wydaje mi się, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego nie zapoznali się dokładnie z treścią art. 25 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy prawnikami. Bierzemy udział w posiedzeniach Komisji po to, żeby wskazywać państwu, kiedy powstają wątpliwości, co do zgodności proponowanych przepisów z konstytucją. Nie odnosimy się do przepisów innej ustawy, gdyż żaden z posłów o to nie pytał. Zajmujemy się omawianą ustawą. Naszym zdaniem zawarte w niej przepisy wzbudzają pewne wątpliwości. Wskazaliśmy ustawy, w których zachowane zostały wymogi konstytucyjne w sposób zgodny z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. W ten sposób wskazaliśmy drogę, którą - zdaniem Biura Legislacyjnego - należałoby pójść. Decyzja należy do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławHoc">W takim razie należy uznać, że wykładnia prezentowana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu jest zmienna. W pracach nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu brał udział siedzący obok pana przedstawiciel Biura Legislacyjnego. W trakcie prac nad tą ustawą nie przedstawiał tego typu argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że w tej sprawie ma pan własną opinię. Posłowie podjęli w tej sprawie decyzję i przyjęli odpowiedni zapis. W tej chwili mówimy o orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oraz o tym, co wynika z tego orzecznictwa. Decyzja należy do posłów. Posłowie mogą postąpić w taki lub inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Widzę, że przedstawiciele rządu prowadzą w tej chwili konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Nie wstrzymując prac nad projektem chcielibyśmy przeanalizować ustawę o Żandarmerii Wojskowej. Już teraz mogę powiedzieć, że w Żandarmerii Wojskowej jest nieco inna specyfika, która dotyczy używania różnego rodzaju środków obezwładniających, w tym siatek. My na pewno nie będziemy stosować takich środków. Przeanalizujemy te przepisy i na piśmie przedstawimy propozycję dotyczącą rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Prośba ta oznacza konieczność odłożenia art. 22 do następnego posiedzenia Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23. Ust. 1 ma brzmienie: „Jeżeli środki przymusu bezpośredniego, o których mowa w art. 22 ust. 1, okazały się niewystarczające lub ich użycie, ze względu na okoliczności zdarzenia, nie jest możliwe, żołnierze WSI mają prawo użycia broni palnej wyłącznie: 1) w celu odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność żołnierza lub innej osoby, albo w celu przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do takiego zamachu; 2) przeciwko osobie nie podporządkowującej się wezwaniu do natychmiastowego porzucenia broni lub innego niebezpiecznego narzędzia, którego użycie może zagrozić życiu, zdrowiu lub wolności żołnierza, albo innej osoby; 3) przeciwko osobie, która usiłuje bezprawnie, przemocą odebrać broń palną żołnierzowi lub innej osobie uprawnionej do jej posiadania; 4) w celu odparcia niebezpiecznego, bezpośredniego i gwałtownego zamachu na obiekty lub urządzenia ważne dla obronności państwa lub bezpieczeństwa Sił Zbrojnych; 5) w celu odparcia zamachu na mienie, stwarzającego jednocześnie bezpośrednie zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności człowieka; 6) w bezpośrednim pościgu za osobą, wobec której użycie broni było dopuszczalne w przypadkach określonych w pkt 1–5; 7) w celu ujęcia osoby, o której mowa w pkt 6, jeśli schroniła się ona w miejscu trudno dostępnym, a z okoliczności zdarzenia wynika, że może użyć broni palnej lub innego niebezpiecznego narzędzia, którego użycie może zagrażać życiu lub zdrowiu człowieka; 8) w celu odparcia gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego zamachu na konwój ochraniający osoby, dokumenty zawierające wiadomości stanowiące tajemnicę państwową, pieniądze albo inne przedmioty wartościowe; 9) w celu ujęcia lub udaremnienia ucieczki osoby zatrzymanej w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2.”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym zadać pytanie o charakterze ogólnym. Kieruję je do pana generała. Czy przyjęcie ust. 1, a zwłaszcza pkt 6, 7 i 8, nie będzie powodować konieczności znacznego rozszerzenia zakresu szkolenia oficerów kontrwywiadu, a tym samym rozbudowy etatowej o specjalistyczne komórki? Czy nie byłoby słuszne ograniczenie służby kontrwywiadu do działań operacyjnych z wykorzystaniem tzw. pionu technicznego zabezpieczenia operacyjnego? Mam na myśli możliwości korzystania z obserwacji oraz dokumentacji zdarzeń i śladów. Mam pewne wątpliwości, czy używanie broni w ramach kontrwywiadowczych działań operacyjnych będzie celowe? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Jest to niezwykle interesujące pytanie. Poruszył pan istotny problem. Przypomnę, że w trakcie omawiania struktury Wojskowych Służb Informacyjnych mówiliśmy o służbie ochrony państwa. Chcę podkreślić, że Wojskowe Służby Informacyjne wypełniają także taką funkcję, co wynika z ustawy o ochronie informacji niejawnych, a także z naszych zobowiązań międzynarodowych, jako krajowej władzy bezpieczeństwa. Sądzę, że w tym gronie można powiedzieć o tym, że żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych zajmują się konwojowaniem najściślej chronionych dokumentów. W tej sytuacji muszą odpowiadać za powierzone im dokumenty. Nie są to oficerowie kontrwywiadu. Są to żołnierze, którzy zajmują się wyłącznie ochroną tego typu transportów. Sytuacje, w których dojdzie do potrzeby użycia broni mogą zdarzyć się również w trakcie działań wywiadowczych lub kontrwywiadowczych. Odpowiadając na pierwsze pytanie mogę powiedzieć, że prowadzone w siłach zbrojnych szkolenie jest całkowicie wystarczające do tego, żeby żołnierz mógł skutecznie posługiwać się bronią służbową. W przypadku ochrony szczególnie istotnych informacji używana jest również broń specjalna, która jest równie skuteczna jak broń będąca na wyposażeniu każdego żołnierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zupełnie nie zgadzam się z posłem Janem Sieńko. Patrząc na ten przepis odnoszę wrażenie, że został on po prostu przepisany z innej ustawy. Myślę, że w żaden sposób nie można mieć uwag do merytorycznej strony tego przepisu. Tego typu problemy były rozstrzygane wcześniej przy uchwalaniu ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, a także ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Z uporem godnym lepszej sprawy odniosę się do używanego w tym przepisie słownictwa, a także do kazuistyki. Proponuję, żeby z pkt 8 wykreślić wyrazy „gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego”. Uważam, że ich stosowanie jest po prostu kazuistyką. Zamach zawsze jest gwałtowny. Czy można wyobrazić sobie zamach, który nie jest gwałtowny? Zamach jest zawsze bezpośredni i bezprawny. Nie słyszałem o tym, żeby istniały jakiekolwiek prawne zamachy. Uważam, że wystarczy, jeśli napiszemy, że broni można użyć w celu odparcia zamachu na konwój. Pozostałe zapisy to czysta kazuistyka. W ten sposób zupełnie niepotrzebnie rozszerza się treść ustawy. Za chwilę będę chciał zabrać głos w podobnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Sądzę, że można wyobrazić sobie pośredni zamach. Trudno jest jednak wyobrazić sobie zamach, który byłby prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy w momencie zamachu żołnierz, zanim sięgnie po broń, będzie musiał rozstrzygnąć, czy ten zamach jest prawny, czy też bezprawny, czy gwałtowny, czy też nie? Jestem przekonany, że w ten sposób zapełnia się ustawę zupełnie niepotrzebną treścią. Uważam, że nie jest to wina twórców tego projektu. Takie przepisy zostały przyjęte w innych ustawach. Jednak w tej chwili proponuję, żeby niepotrzebne przepisy wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Pan poseł poruszył ważny element, który dotyczy zdrowego rozsądku i logiki przy formułowaniu zapisów. Dyskutowałbym na temat zapisu mówiącego o bezpośrednim zamachu. Jest to sprawa dość ważna. Jednoznacznie określamy w przepisie, że jest to atak na obiekt podlegający bezpośrednio naszej ochronie. Istotne znaczenie ma również gwałtowność zamachu. Jeśli przy pomocy środków technicznych obserwujemy, że przygotowywane jest przedsięwzięcie, które będzie wymierzone przeciwko obiektowi podlegającemu nam jako służbie ochronnej, to możemy podjąć inne działania, które nie będą zmuszać żołnierza do użycia broni. Mogę zgodzić się na rezygnację z zapisu mówiącego o bezprawnym zamachu. Przyznaję, że dość trudno jest mówić o zamachu prawnym. Jednak gwałtowność i bezpośredniość pozostawiłbym pod rozwagę Komisji. W tym przypadku znowu zawężamy kompetencje żołnierzy WSI, jeśli chodzi o użycie broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wydaje mi się, że jest to rozsądna propozycja. Widzę, że nasz ekspert także jest gotowy do jej zaakceptowania. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku należałoby wyjaśnić dwie kwestie. Jeśli Komisja zmodyfikuje ten przepis, to od razu pojawia się pytanie, dlaczego nie zmieniły się takie same przepisy w innych ustawach? Mówiono już wcześniej, że przepis ten jest powieleniem przepisów występujących w innych ustawach o służbach, które mają uprawnienia do użycia broni. Wszyscy będą się zastanawiali nad tym, co ustawodawca miał na myśli. Zaproponowali państwo likwidację niektórych elementów tej normy. Naszym zdaniem, można wyobrazić sobie taką sytuację, że będziemy mieli do czynienia z zamachem, który nie będzie bezprawny. Jest to możliwe np. w ramach działań sprawdzających lub kontrolnych. Inna służba będzie miała uprawnienie do przeprowadzenia zamachu, który może wydawać się zamachem na życie. Jednak nie będzie to zamach bezprawny. W związku z tym sugerujemy, żeby działali państwo bardzo ostrożnie. Opowiadamy się za pozostawieniem tego zapisu bez zmian w projekcie, a także w innych ustawach. W tej chwili konsekwencje tych zmian nie dadzą się do końca przewidzieć. Wyeliminowanie z tej normy poszczególnych elementów może spowodować zupełnie niespodziewane skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Słyszymy, że Biuro Legislacyjne opowiada się za pozostawieniem zapisu mówiącego o bezprawnym zamachu. Bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia tej propozycji. Nie bardzo zrozumiałem, na czym miałby polegać prawny zamach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wszystkie służby działają na podstawie prawa i w granicach prawa. Służby mają różne uprawnienia. Mogą powstać takie sytuacje, w których inna służba, posiadająca takie same uprawnienia dotyczące działalności jawnej i zakrytej, będzie prowadzić czynności kontrolne lub sprawdzające. Przepraszam za to, że używam określeń, które nie są do końca prawidłowe. Inne służby będą działać podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w takim przypadku będziemy mieli do czynienia z zamachem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mielibyśmy do czynienia z zamachem. Tyle tylko, że nie byłby to zamach bezprawny. Jeśli takie działania mają podstawę prawną, to mogłyby wyglądać jak zamach na pierwszy rzut oka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Muszę powiedzieć, że sformułowanie „prawny zamach” budzi dość poważne wątpliwości pod względem leksykalnym. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławHoc">Wydaje mi się, że Komisja powinna pozostawić ten przepis w pierwotnym brzmieniu z przedłożenia rządowego. Należy zauważyć, że przedłożenie rządu jest spójne z innymi rozwiązaniami ustawowymi. Niezwykle ważne kwestie dotyczą tego, żeby zamach był bezpośredni i gwałtowny. Później elementy te są wyjaśniane przez prokuraturę. Może powstać pytanie, dlaczego w tej ustawie sprawę tę ujęto w inny sposób, który można byłoby uznać za mniej rygorystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie mamy wątpliwości w sprawie zapisów mówiących o tym, że zamach powinien być gwałtowny i bezpośredni. Nie bardzo jednak rozumiemy, na czym ma polegać prawny zamach. Może dojść do różnych sytuacji, o których przed chwilą mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Czy jest to możliwe pod względem logiki formalnej? Czy możemy mieć do czynienia z prawnym zamachem? Czy może mnie pan przekonać do utrzymania tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławHoc">Moim zdaniem to określenie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W takim razie proszę mnie przekonać, że możemy mieć do czynienia z prawnym zamachem. Wydaje się, że nie jest to możliwe, jeśli weźmiemy pod uwagę względy logiki formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławHoc">Mogę odpowiedzieć w sposób quasi polityczny. Powiedzmy, że jakaś grupa dokonuje w pewnym państwie zamachu stanu i przejmuje władzę. Wtedy działania, które były bezprawne, stają się działaniami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w tej ustawie mamy legitymizować tego typu działania? Czy mamy antycypować możliwość tego rodzaju zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławHoc">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę o wyrozumiałość i szacunek dla form skostniałych, ale obecnych w polskim prawie. W tym przypadku można posłużyć się pewną analogią. Dość zabawne jest gwarantowanie prawne przynależności kogoś do jakiejś organizacji lub kierowania przez kogoś jakąś instytucją. Chodzi o to, że takie kierownictwo wygasa wraz ze śmiercią osoby, co zostaje zapisane w wielu ustawach. Wydaje się, że jest to sprawa zupełnie oczywista. Jednak taki przepis wprowadzany jest do ustaw. Może nie ma tu bezpośredniej analogii, ale jest pewne podobieństwo. Rzecz w tym, że w omawianych przepisach mamy do czynienia z przyjętymi formułami, które czasami mogą być inne niż doświadczenia wynikające z codziennego życia. Sądzę, że te przepisy należy pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym przypomnieć, że to właśnie pan występował na poprzednich posiedzeniach Komisji o to, żeby zerwać ze skostniałymi sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Występowałem o to wtedy, gdy miało to jakieś znaczenie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zgłosić trzy wnioski. Pierwszy dotyczy tego, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego nie oglądali więcej filmów amerykańskich. Sytuacja, w której jedna służba napada na drugą służbę, zdarza się zazwyczaj w amerykańskich filmach, a nie w życiu. Jeśli dojdzie do takiego zdarzenia, to jedna z tych służb musi działać bezprawnie. Jest to dla mnie oczywiste. Widzę, że pojawia się tendencja do tego, żeby pozostawić w przepisach każdą głupotę, którą kiedyś przyjął Sejm. Chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu sposobowi myślenia, który prezentuje profesor Stanisław Hoc i poseł Konstanty Miodowicz. Kiedyś popełniliśmy błąd. Jednak nie ma żadnego powodu do tego, żeby ten błąd pozostawić w przepisach. Ponadto z czystej złośliwości chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że o zamachu mówi się w pkt 4. Jednak tam nie ma już mowy o bezprawnym zamachu. Mówi się jedynie o zamachu niebezpiecznym, bezpośrednim i gwałtownym. Kiedyś, przez głupotę ktoś powiedział o bezprawnym zamachu. W tej chwili chcą państwo tę głupotę podtrzymywać. Muszę stwierdzić, że z takim punktem widzenia się nie zgadzam. Wiem o tym, że jest to drobna sprawa. Nie możemy jednak o tym zapomnieć. Uważam, że powinniśmy tworzyć dobre prawo. Przypomnę, że jednym z głównych zarzutów wobec Sejmu jest to, że tworzymy złe prawo. Mówiłem już kiedyś o tym, że istnieje tendencja do niepotrzebnego rozszerzania treści ustaw, do zapisywania w nich wszystkiego, co można zapisać. Chciałbym, żeby zakończyć dyskusję na ten temat. W związku z tym zgłaszam wniosek, który będę podtrzymywał. Proponuję wykreślenie wyrazu „bezprawnego”. Uważam, że wniosek jest oczywisty. Proponuję, żeby poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMarianJanicki">Ja także opowiadam się za tym, żebyśmy przystąpili do głosowania. Należy zakończyć dyskusję, sprecyzować wnioski i poddać je pod głosowanie. Szkoda czasu. Powinniśmy posuwać się do przodu. W tym przypadku chciałbym poznać stanowisko rządu. Czy rząd podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko? Następnie możemy przystąpić do głosowania. W razie potrzeby poseł Andrzej Brachmański zgłosi w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan generał powiedział jednoznacznie, że opowiada się za wykreśleniem wyrazu „bezprawny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarianJanicki">W takim razie należy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Sądzę, że możemy wykreślić wyraz „bezprawny”. Czy jest w tej sprawie konsens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że pojęcie zamachu bezprawnego występuje w Kodeksie karnym w przepisach o obronie koniecznej. Można wyobrazić sobie zamach na życie, który wynikać będzie z innych przepisów, np. z przepisów o przerywaniu ciąży. Niektóre zamachy będą bezprawne, a inne zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pomimo obiekcji ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego proponuję, żebyśmy w przepisie tym pozostawili jedynie sformułowanie mówiące o odparciu gwałtownego i bezpośredniego zamachu na konwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Proponuję, żeby pod głosowanie poddać przepis, który mamy obecnie w projekcie ustawy. Dopiero później będziemy mogli zastanowić się nad tym, czy należy wykreślić jakiś wyraz, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przypomnę, że rząd wyraził zgodę na to wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Zgadzam się z opinią Biura Legislacyjnego. Takie sformułowanie występuje we wszystkich przepisach. Jest ono używane w Kodeksie karnym. Należy pamiętać o tym, że karane są czyny bezprawne. Uważam, że tak właśnie powinno być. Dlatego należy utrzymać obecny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tym przypadku przepis odnosi się do zamachu na konwój. Rozumiem, że zgłosił pan wniosek o przyjęcie tego przepisu w brzmieniu przedłożenia rządu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem pkt 1 w brzmieniu przedłożenia rządowego? Przypomnę, że ten przepis ma brzmienie: „w celu odparcia gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego zamachu na konwój ochraniający osoby, dokumenty zawierające wiadomości stanowiące tajemnicę państwową, pieniądze, albo inne przedmioty wartościowe”. Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu oraz za wykreśleniem wyrazu „bezprawnego”? Za pierwszym wnioskiem głosowało 7 posłów, za drugim wnioskiem 4 posłów. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten punkt w brzmieniu przedłożenia rządowego. Przechodzimy do omówienia kolejnych ustępów art. 23. Ust. 2 ma brzmienie: „Żołnierz WSI, który podjął decyzję o użyciu broni palnej, powinien postępować ze szczególną rozwagą, traktując broń jako ostateczny środek działania”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do treści ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 2 został przyjęty. W ust. 3 napisano: „Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób”. Ust. 4 ma brzmienie: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, dostosowane do sytuacji warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej, uwzględniając ograniczenia w zakresie użycia broni palnej, a także sposób dokumentowania przypadków jej użycia”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zauważyć, że przepis zawarty w ust. 3 jest czystą hipokryzją. Napisano, że użycie broni nie może zmierzać do pozbawienia życia osoby, przeciwko której broń została użyta. Zawsze w takim momencie przypominam sobie sytuację, która zdarzyła się w Nadarzynie. Czy wyobrażają państwo sobie, że policjanci, którzy w obronie własnej strzelali tam do bandytów nie chcieli ich zastrzelić? Jestem pewien, że chcieli zastrzelić bandytów, którzy strzelali do nich. Zgadzam się z tym, że użycie broni powinno wyrządzać możliwie najmniejszą krzywdę. Jednocześnie mogę sobie wyobrazić dociekliwego prokuratora, który przedstawi zarzut policjantowi, który działając w słusznej sprawie zabił bandytę. Biorąc pod uwagę zapis mówiący o tym, że użycie broni nie może zmierzać do pozbawienia życia, prokurator może uznać, że taki policjant jest bardziej winny niż jakiś bandyta. Dlatego uważam, że jest to czysta hipokryzja. Popieram przepis, który mówi, że użycie broni powinno wyrządzić możliwie najmniejszą szkodę. Jednak czasami jest tak, że najmniejszą szkodą jest po prostu zabicie bandyty. Dlatego proponuję wykreślenie sformułowania „nie może zmierzać do pozbawienia jej życia”. Przepis otrzyma brzmienie: „Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni, a także nie może narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławHoc">Chciałbym polemizować z posłem Andrzejem Brachmańskim. Ta propozycja dotyczy spraw o znaczeniu zasadniczym. Życie ludzkie jest chronione. Jest to wartość konstytucyjna. Nie można zgodzić się z tym, żeby przepis nawoływał wprost do zabijania i wymierzania kary. Jest to zapis o charakterze gwarancyjnym. Jest oczywiste, że w praktyce bardzo trudno będzie udowodnić, że kogoś można było uchronić przed śmiercią. Trudno będzie udowodnić zamiar pozbawienia życia. Policjant może być słabo wyszkolony. Abstrahuję w tej chwili od zdarzenia, które miało miejsce w Nadarzynie. Niezwykle ważne jest to, żeby przepis wskazywał, czy i kiedy można użyć broni oraz w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wiem o tym, że jest to niezwykle ważna sprawa. Zwracam jedynie uwagę na to, że przy obecnym brzmieniu tego przepisu nie wolno zabić człowieka. Proszę dokładnie czytać przepis. Napisano, że użycie broni nie może zmierzać do pozbawienia osoby życia. Proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie, chociaż wiem, że to głosowanie przegram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że treść ust. 3 była wzorowana na art. 17 ust. 3 ustawy o Policji, który uległ zmianie. Od czerwca br. przepis ten ma zupełnie inne brzmienie. Obecnie art. 17 ust. 3 mówi, że użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej. Taką zmianę wprowadzono przy okazji nowelizacji ustawy o Policji w dniu 24 maja 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że zmiana ta objęła uwagi zgłoszone przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Co powinniśmy zrobić w tej sytuacji? Czy pan profesor podtrzymuje swoje obiekcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławHoc">Nie wycofuję tego, co powiedziałem wcześniej. Policja jest w innej sytuacji niż służby specjalne. Policja częściej musi używać broni. W Polsce mamy 100 tys. policjantów. Natomiast żołnierzy WSI jest ok. 2 tys. Są to zupełnie inne jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W takim razie chciałbym zmodyfikować swój wniosek. Nie zgadzam się z panem profesorem. Nie chodzi wcale o to, ilu jest policjantów, a ilu żołnierzy. Chodzi tu o sytuację, w której użyta zostanie broń. Wystarczy, jeśli w Policji będzie tylko jeden pistolet i jeden w Wojskowych Służbach Informacyjnych. W każdym przypadku będziemy mieli do czynienia z taką samą sytuacją. Zgłaszam wniosek, żeby ust. 3 otrzymał takie samo brzmienie, jak znowelizowany przepis ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeśli tak, to należałoby ten przepis przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Treść tego przepisu podał nam przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o podanie treści, którą miałby otrzymać ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z wnioskiem posła Andrzeja Brachmańskiego ust. 3 ma otrzymać brzmienie: „Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Poddaję wniosek posła Andrzeja Brachmańskiego pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 3 w zaproponowanym brzmieniu? Za wnioskiem głosowało 7 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła przyjąć ust. 3 w nowym brzmieniu. Czy mają państwo inne uwagi do treści art. 23? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 23 został przyjęty wraz ze zmianami. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 24 w brzmieniu: „Na sposób przeprowadzenia czynności, o których mowa w art. 21 ust. 1 pkt 1, 2 i 5, oraz na sposób zastosowania środków przymusu bezpośredniego lub użycia broni palnej przez żołnierzy WSI, osobie, wobec której została wykonana taka czynność, albo wobec której został zastosowany taki środek lub użyta taka broń, przysługuje zażalenie do sądu w terminie 7 dni od dnia przeprowadzenia czynności, zastosowania środka lub użycia broni. W sprawach tych stosuje się odpowiednio przepisy Kpk dotyczące postępowania odwoławczego w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych.”. Jest oczywiste, że mogą tu nastąpić zmiany, które dotyczyć będą odwołania do art. 21. W tej chwili nie wiemy, czy to odwołanie jest prawidłowe, gdyż rozpatrywanie art. 21 odłożyliśmy do następnego posiedzenia. Dlatego poddaję tę sprawę pod rozwagę Biura Legislacyjnego. Czy mają państwo uwagi do idei zawartej w tym przepisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym zadać pytanie, mam wrażenie, że jest ono dość proste. Przepis mówi o siedmiodniowym terminie składania zażalenia. Czy powinniśmy w taki sposób ograniczać ten termin? Jest oczywiste, że tak krótki termin sprzyja interesom służby. Jednak pokrzywdzony może być - np. na skutek użycia broni - w takim stanie, że nie będzie mógł złożyć zażalenia w ciągu 7 dni. Po prostu mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Czy należy w taki sposób ograniczać ten termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy przedstawiciele rządu chcieliby odpowiedzieć na to pytanie. Poseł Konstanty Miodowicz ma wątpliwości w sprawie siedmiodniowego terminu składania zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Jest to typowy termin. Chcę podkreślić, że taki sam przepis znajduje się w ustawie o Żandarmerii Wojskowej, którą posiłkowaliśmy się w tym przypadku. Rozumiem, że równie dobrze można byłoby przyjąć, że zażalenie musi być złożone w ciągu 7 dni po zakończeniu zwolnienia lekarskiego. Przyjęliśmy taki termin i poddajemy go pod rozwagę Komisji. Mamy świadomość, że termin 14-dniowy może być zbyt krótki, tak samo jak np. 21-dniowy. Przyjęliśmy, że zapis powinien być zbieżny z rozwiązaniem przyjętym w ustawie o Żandarmerii Wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Mam w tej sprawie inną wątpliwość. W przepisie przyjęto, że zażalenie przysługiwać będzie osobie, wobec której wykonywano czynności lub użyto broni. Możemy sobie wyobrazić, że taka osoba zginęła. Czy w tej sytuacji zażalenie będą mogły zgłosić osoby ją reprezentujące lub inne osoby, których interes został naruszony? Z przepisu nie wynika, że takie osoby będą mogły wnieść zażalenie. Czy taką możliwość będzie miała rodzina? Jeśli tak, to treść tego przepisu należałoby rozszerzyć. Wydaje się, że prawo do złożenia zażalenia powinny mieć wszystkie osoby, których interes został naruszony. Takie możliwości powinni mieć również członkowie rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że pan poseł ma na myśli rozszerzenie katalogu podmiotowego. W tym przypadku można mówić o następcach prawnych. Można o nich rozszerzyć katalog osób uprawnionych do składania zażalenia. Od razu chciałbym poruszyć kwestię dotyczącą przedmiotu zażalenia. Taka wątpliwość pojawiała się już wcześniej. Mówiono o tym, że skarga może dotyczyć tylko sposobu działania, a nie samej czynności. W związku z tym chcielibyśmy poddać tę sprawę pod rozwagę posłów. Wydaje się, że skarga mogłaby dotyczyć nie tylko sposobu, ale także przeprowadzenia lub podjęcia pewnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu? Czy rząd zgadza się z tymi wątpliwościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZastępcaszefaWSIRomanOziębała">Mam przed sobą tekst ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Przepis dotyczący zażalenia ma w tej ustawie identyczne brzmienie. Także dotyczy sposobu stosowania środków przymusu i broni. Jest oczywiste, że przedmiotem zażalenia może być również przeprowadzenie czynności. Przede wszystkim chodzi o to, czy zostały one przeprowadzone zgodnie z prawem, czy też niezgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przypomnę, że zaproponowano także rozszerzenie uprawnień na następców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZastępcaszefaWSIRomanOziębała">Wydaje się, że w tym przypadku wystarczające będzie drugie zdanie tego przepisu, które informuje, że w tych sprawach stosuje się odpowiednio przepisy Kpk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że przepisy Kpk obejmują możliwości składania zażaleń przez następców prawnych, w związku z czym nie ma w tej sprawie żadnych wątpliwości. Czy mają państwo inne uwagi do treści art. 24? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjęła art. 24 przy braku sprzeciwu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 25. Ust. 1 ma brzmienie: „Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, podejmowanych przez WSI w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, 2 i 4–8, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne lub nieprzydatne, sąd, na pisemny wniosek szefa WSI, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, może, w drodze postanowienia, zarządzić kontrolę operacyjną”. W ust. 2 napisano: „Wniosek szefa WSI, o którym mowa w ust. 1, zawiera w szczególności: 1) numer sprawy i jej kryptonim, jeżeli został nadany; 2) opis sprawy lub przestępstwa z podaniem, w miarę możliwości, jego kwalifikacji prawnej; 3) okoliczności uzasadniające potrzebę prowadzenia kontroli operacyjnej, w tym stwierdzonej albo prawdopodobnej bezskuteczności lub nieprzydatności innych środków; 4) dane podmiotu, wobec którego będzie prowadzona kontrola operacyjna, ze wskazaniem miejsca lub sposobu jej stosowania; 5) cel, czas i rodzaj kontroli operacyjnej.”. Dalsza część przepisu ma brzmienie: „3. W przypadkach niecierpiących zwłoki, jeżeli mogłoby to spowodować utratę informacji istotnych dla obronności państwa lub bezpieczeństwa Sił Zbrojnych, albo zatarcie lub zniszczenie dowodów przestępstwa, szef WSI może zarządzić, po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, kontrolę operacyjną, zwracając się jednocześnie do sądu z pisemnym wnioskiem o wydanie postanowienia w tej sprawie. W razie nieudzielenia przez sąd zgody w terminie 5 dni od dnia zarządzenia kontroli operacyjnej, szef WSI wstrzymuje kontrolę operacyjną oraz zarządza protokolarne, komisyjne zniszczenie materiałów zgromadzonych podczas jej prowadzenia. 4. Sąd może zezwolić, na pisemny wniosek szefa WSI, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, na odstąpienie od zniszczenia materiałów, o których mowa w ust. 3, jeżeli stanowią one dowód lub wskazują na zamiar popełnienia przestępstwa.”. Ponieważ przepis składa się z 16 ustępów proponuję, żebyśmy w tej chwili rozpatrzyli te przepisy, które przed chwilą przeczytałem. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W tym artykule zawarte zostały treści, które wzbudzają wiele kontrowersji. Wojskowe Służby Informacyjne sięgają tu po uprawnienia, które dotyczą stosowania kontroli operacyjnej w sytuacjach, które nie dotyczą tylko przeciwdziałania, rozpoznawania lub zapobiegania popełnieniu przestępstwa. Tego rodzaju uprawnienia powinny zostać przedyskutowane w szerokim i reprezentatywnym gremium. W związku z tym nasuwa mi się pytanie o to, czy w tej chwili powinniśmy kontynuować posiedzenie Komisji? Czy w tej chwili mamy kworum? Proszę pana przewodniczącego o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zgłaszam w tej sprawie przeciwny wniosek. Zwracam uwagę, że są to przepisy, które zostały przepisane z innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Poseł Konstanty Miodowicz zgłosił wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wniosek dotyczy przepisów, które zostały sformułowane w końcowym okresie kadencji poprzedniego rządu. Przypomnę, że na ich temat przeprowadzono dogłębną dyskusję przy okazji ich nowelizacji w 2000 r. Dyskusję prowadzono przy okazji nowelizacji ustaw o Policji, o Straży Granicznej, a także ustawy o służbie celnej. W projekcie nie wprowadzono żadnych zmian w stosunku do wcześniej przyjętych przepisów. W związku z tym bardzo proszę, żeby poseł Konstanty Miodowicz wycofał swój wniosek. O tych sprawach już dyskutowano. Na pewno dzisiaj nic nowego nie wymyślimy. Należy zaznaczyć, że wyraźnie określono, że chodzi tu o przypadki, które zostały określone w art. 3 ust. 1. Oznacza to, że kontrola operacyjna prowadzona będzie jedynie w sprawach dotyczących realizacji zadań Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W tej chwili chcę zasygnalizować tylko jeden z wielu problemów, które pojawią się przed Komisją w momencie, gdy będziemy dyskutować o treściach zamieszczonych w art. 25. Wojskowe Służby informacyjne sięgają po uprawnienia dotyczące uzyskiwania informacji przy zastosowaniu środków techniki operacyjnej. Będą to robić wyłącznie w celu uzyskania informacji dotyczących m.in. obronności kraju. Tego typu uprawnienia pozwalają na bardzo szerokie stosowanie środków techniki operacyjnej. Tak może się stać, jeśli te uprawnienia będą stosowane w sposób nieodpowiedzialny. Dodatkowym elementem jest to, że środki te mogą obejmować również podmioty polityczne, w tym niektóre formalnie zarejestrowane organizacje wojskowe, społeczne i partyjne. Mówię o tym jedynie dlatego, żeby podać państwu przykład trudności, które pojawią się przed nami przy omawianiu tych przepisów. W tej sytuacji podtrzymuję mój wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Bardzo proszę, żeby nie wprowadzał pan członków Komisji w błąd. Wyraźnie napisano, że kontrola operacyjna będzie prowadzona w zakresie zadań Wojskowych Służb Informacyjnych. Przypomnę, że zadania te nie obejmują związków zawodowych ani podmiotów politycznych. Rozumiem wymogi polityki. Jednak w tym przypadku należy trzymać się treści przepisów. Nie wprowadzajmy polityki tam, gdzie jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W takim razie chciałbym państwa odesłać do art. 3, w którym opisane są zadania WSI, w celu dokonania wykładni tego przepisu. Wydaje mi się jednak, że nie jest to odpowiedni moment na szeroką debatę. Uważam, że przeprowadzenie takiej debaty jest bardzo ważne, chociaż jej rola jest od razu umniejszana przez posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę członków Komisji o podniesienie ręki. Po przeliczeniu stwierdzam, że przez cały czas mamy kworum. Dlatego możemy kontynuować obrady. Przyznaję, że w tej chwili jesteśmy już zmęczeni. Na pewno w dniu dzisiejszym nie zakończymy dyskusji na ten temat. Mam wrażenie, że możemy ją rozpocząć rozpatrując przepisy zawarte w art. 25. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli kolejne ustępy tego artykułu. Czy mają państwo jakieś uwagi lub zastrzeżenia do treści ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Podtrzymuję wątpliwości, które zgłosiłem wcześniej. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę. Z góry zaznaczam, że nie jestem przeciwny przyznaniu Wojskowym Służbom Informacyjnym tego typu uprawnień. Jednak przyznanie takich uprawnień spowoduje brak symetrii z uprawnieniami Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przypomnę, że te dwie Agencje nie posiadają uprawnień do stosowania środków techniki operacyjnej w ramach kontroli operacyjnej, prowadzonej w celu uzyskania jakiejkolwiek informacji. Wyjątkiem może być kwalifikowana informacja, która wiąże się z możliwością rozpoznania, zapobiegania lub wykrywania przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławHoc">Popieram stanowisko posła Konstantego Miodowicza. Ja także uważam, że mamy tu do czynienia z pewnym problemem. Potrzebne jest pewne odniesienie do kompetencji nadanych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Mają one prawo do uzyskiwania informacji poprzez stosowanie kontroli operacyjnej w sytuacjach dotyczących rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw. Natomiast na mocy tego przepisu Wojskowe Służby Informacyjne uzyskają dodatkowe uprawnienie do stosowania kontroli operacyjnej w celu uzyskiwania informacji. Ja także nie mam nic przeciwko takiemu rozwiązaniu. Rozumiem, że w tym przypadku stanowisko rządu wynika z tego, że Agencje wyrażają zgodę na takie rozwiązanie. Są z tej sytuacji zadowolone. Jest to problem Agencji. W tej chwili poruszam jedynie problem, o którym mówiono w Mierkach, w trakcie prac nad ustawą o Agencjach. Wtedy w rozmowach kuluarowych przedstawiciele rządu przyznawali, że bardzo chcieliby uzyskać uprawnienia do stosowania kontroli operacyjnej w celu uzyskiwania informacji poza problematyką dotyczącą przestępstw. Mówili, że nie mogą wystąpić z taką propozycją m.in. ze względu na prawa człowieka. Dlatego w tej chwili poddaję tę sprawę pod rozwagę członków Komisji. Rozumiem, że w projekcie prezentowane jest stanowisko rządu. Należy uznać, że treść artykułu sformułowana jest prawidłowo pod względem legislacyjnym. Pozostaje jedynie problem, o którym przed chwilą mówiłem. Rozumiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencja Wywiadu godzi się na to i nie protestuje. Jeśli tak, to ja także nie będę w tej sprawie protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym kontynuować ten wątek. Należy zwrócić uwagę na to, że mówimy o niebagatelnych uprawnieniach. Wspominałem już wcześniej o tym, że stosowanie tych uprawnień może powodować różne poważne konsekwencje. Mówimy przecież o możliwości uzyskiwania poprzez zastosowanie środków techniki operacyjnej informacji istotnych dla obronności państwa oraz zdolności bojowej i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych. Powiedzmy, że związki zawodowe planować będą zorganizowanie akcji protestacyjnych w zakładach zbrojeniowych. Nie mam żadnej wątpliwości, że w takim przypadku będziemy mieli do czynienia z działaniami, które pośrednio lub bezpośrednio mają związek z bezpieczeństwem Sił Zbrojnych. Taki związek może występować realnie lub potencjalnie. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy stojąc na gruncie tego przepisu Wojskowe Służby Informacyjne będą mogły zastosować środki techniki operacyjnej wobec przywódców związkowych, które planują podjęcie tego typu działań? Czy przepis ten będzie umożliwiał Wojskowym Służbom Informacyjnym stosowanie kontroli operacyjnej wobec środowisk pacyfistycznych, anarchistycznych i kontestujących armię? Mam na myśli środowiska, z którymi spotykamy się w pluralistycznym społeczeństwie demokratycznego państwa. Czy ten przepis będzie pozwalał Wojskowym Służbom Informacyjnym na to, żeby wkraczały w sposób bezpośredni w sferę polityczną i społeczną? Mam wrażenie, że jest to pytanie retoryczne. Na pewno będzie taka możliwość, chociaż praktyka może być inna. W praktyce może pojawić się wiele różnych samoograniczeń. Jednak jest to zupełnie inna sprawa. W tej chwili nie dyskutujemy o praktyce funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Zajmujemy się tworzeniem prawa, na podstawie którego powstanie taka praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym polemizować z posłem Konstantym Miodowiczem. Wydaje mi się, że na ten problem należy spojrzeć z innego punktu widzenia. Mamy do czynienia z różnego rodzaju podejściem do sposobu zapisania w prawie możliwości wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez służby tajne. Tak napisano w jednej z ekspertyz. Tym problemem zajmujemy się nie od dzisiaj. Sprawą zajmujemy się od wielu lat. W praktyce można powiedzieć, że problemem tym zajmujemy się od 1989 r. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że zawsze największym problemem, na który napotykaliśmy, nie było to, czy służbom w ogóle należy dawać tego typu uprawnienia. Właściwie dopiero dzisiaj po raz pierwszy zakwestionowano prawo służb do uzyskiwania informacji w sposób operacyjny. Nigdy wcześniej nie zastanawialiśmy się nad tym, czy służby mają do tego prawo. Zastanawialiśmy się przede wszystkim nad zakresem tego prawa, a także nad kontrolą jego wykonywania. W końcu poprzedniej kadencji doszliśmy do konsensu w sprawie sposobu kontroli wykonywania tego prawa. Określiliśmy jak powinien wyglądać proces wydawania zezwoleń na wykonywanie czynności operacyjnych, kto ma wydawać zgodę, a także co się stanie, jeśli z różnych powodów takiej zgody nie będzie. Wskazaliśmy także, co stanie się z uzyskanymi w ten sposób materiałami. Wszystko zostało dokładnie opisane w przepisach. Wiadomo, kto będzie kontrolował Wojskowe Służby Informacyjne. W ustawie znalazł się zapis wskazujący, że nie będzie tego robił minister obrony narodowej lecz prokurator generalny i sąd. Napisano o tym, co muszą zrobić Wojskowe Służby Informacyjne, jeśli nie uzyskają zgody sądu. Przyjęto takie samo rozwiązanie, jak dla innych służb. Poseł Konstanty Miodowicz mówił, że Wojskowe Służby Informacyjne po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego i niezależnego sądu będą mogły stosować środki techniki operacyjnej w celu uzyskania informacji o potencjalnych zagrożeniach dla bezpieczeństwa Sił Zbrojnych. Pan poseł uważa, że Wojskowe Służby Informacyjne nie powinny tego robić. Zakwestionował prawo do stosowania środków techniki przy zdobywaniu informacji. Ja mam w tej sprawie inne stanowisko. Uważam, że Wojskowe Służby Informacyjne mogą to robić, gdyż jednym z ich głównych zadań jest zapobieganie przestępczości. Tym, co stanie się po popełnieniu przestępstwa, będzie zajmować się Policja, organy śledcze, prokurator i sąd. Jednym z istotnych elementów działania Wojskowych Służb Informacyjnych jest zapobieganie. Chcąc zapobiegać powstawaniu przestępstw trzeba mieć odpowiednie informacje. Nie ma zapobiegania bez wcześniejszej wiedzy o tym, co będzie się działo. Nie chciałbym jednak, żebyśmy przeszli nad wypowiedzą posła Konstantego Miodowicza bez żadnej refleksji. Należałoby się zastanowić, czy istnieją przypadki, w których nie ma konieczności stosowania środków techniki. Chciałbym podkreślić, że tego typu czynności będą realizowane pod kontrolą prokuratora generalnego i sądu. Jeśli znajdziemy takie czynności, będziemy mogli je wykreślić. Powiedzmy, że dojdziemy do wniosku, iż nigdy nie będzie potrzeby stosowania takich środków w sprawach dotyczących kontrwywiadu i wywiadu radioelektronicznego oraz kryptoanalizy i kryptografii.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">W takim razie wykreślmy z ust. 1 odwołanie do pkt 7. Jednak ja nigdy nie dałbym uciąć sobie głowy za to, że nie będzie takiej potrzeby w sprawach dotyczących np. ochrony ośrodków kryptograficznych. Raz jeszcze przypomnę, że takie czynności wykonywane będą pod kontrolą prokuratora generalnego i sądu. W tym zakresie może zaistnieć potrzeba uzyskania określonych informacji. W tej sytuacji bardzo proszę, żeby poseł Konstanty Miodowicz, który zgłosił w tej sprawie pewne wątpliwości, wyraźnie wskazał, które punkty art. 3 ust. 1 należy wykreślić z art. 25. Chciałbym, żebyśmy przeprowadzili dyskusję na temat konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Na pewno moglibyśmy sformułować taki katalog, ale jeszcze nie na tym etapie dyskusji. Nie kwestionuję tego, że istotą działania tajnych służb jest uzyskiwanie informacji. Każda służba dysponuje instrumentami operacyjnymi, warsztatem operacyjnym, kadrą i współpracownikami. To wszystko służy do pozyskiwania informacji, które są wykorzystywane w różny sposób. W niektórych przypadkach informacja może być przetworzona na czynności dochodzeniowo-śledcze, jak dzieje się np. w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Po zmianie jakości informacji działania są kontynuowane w innej formie organizacyjno-prawnej. Jednak tu nie o to chodzi. Zwracam jedynie uwagę na to, że Wojskowe Służby Informacyjne sięgają po uprawnienie, które w bardziej naturalny sposób powinno przysługiwać np. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie oceniam tego rozwiązania. Nie mówię o tym, czy zaproponowane rozwiązanie jest uzasadnione. Nie mam żadnej wątpliwości, że to rozwiązanie wiąże się ze sferą zadań realizowanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pomijam to, że dochodzi do przecięcia się różnych kompetencji. Jednak razi mnie sytuacja, w której tego typu nowe i dodatkowe uprawnienie będzie w dyspozycji Wojskowych Służb Informacyjnych. Przypomnę, że takim uprawnieniem nie dysponował Urząd Ochrony Państwa. Nie dysponuje nim także Agencja Wywiadu. Przypomnę państwu, że Wojskowe Służby Informacyjne są służbą resortową. Największe służby zajmujące się bezpieczeństwem państwa, w tym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu, nie będą posiadały takiego uprawnienia. Nie chcę mówić w tej chwili o wydarzeniach, które towarzyszyły tzw. obiadowi drawskiemu. W końcu do ustawy wpisano czynności dotyczące osłony kontrwywiadowczej przedsięwzięć realizowanych z sojusznikami, w tym np. manewrów. Uważam, że jest to słuszne rozwiązanie. Może powstać kontrolowany przeciek informacji, który zostanie wykorzystany dla celów politycznych. Jednak w tej chwili o tym nie mówimy. W takim przypadku dojdzie do naruszenia prawa. Jednak w tej chwili mówimy o innej sferze. Nie chciałbym przytaczać przykładów z praktyki po to, żeby używać ich przeciwko autorom przedłożenia rządu. Zwracam jedynie uwagę na dość dziwną asymetrię dotyczącą uprawnień Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Uważam, że jest to niezwykle poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym prosić o przedstawienie stanowiska Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie tego rozwiązania. Czy na sali jest przedstawiciel Agencji? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Przypomnę, że projekt ustawy został uzgodniony w ramach rządu. Projekt poddany został szerokim konsultacjom. Bardzo szczegółowo rozpatrywali go przedstawiciele i eksperci z obu Agencji. Muszę stwierdzić, że poseł Konstanty Miodowicz jest profesjonalistą. Uprawnienie, o którym mówił jest niezwykle potrzebne służbom operacyjno-informacyjnym. Chcę podkreślić, że Urząd Ochrony Państwa miał takie uprawnienie od 1995 r. Powstaje pytanie, czy takiego uprawnienia nie należałoby wpisać do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Spójrzmy na to, co w tej chwili dzieje się w Stanach Zjednoczonych w zakresie wprowadzania totalnej kontroli, zwłaszcza w sferze transmisji danych i telefonii komórkowej. Argumentem do podejmowania takich działań jest ochrona społeczeństwa przed terroryzmem. Obawiam się, że to drobne uprawnienie, o którym w tej chwili dyskutujemy, może mieć kolosalne znaczenie w sytuacji, gdy będziemy zobligowani do podjęcia działań wyprzedzających. Taka potrzeba może wynikać z naszych interesów narodowych, a także z układów międzynarodowych. Nie będziemy mogli tego zrobić tylko z tego powodu, że w dniu dzisiejszym podejmiemy decyzję o wykreśleniu takiego uprawnienia. Bardzo państwa proszę o to, żeby myśleli państwo w sposób perspektywiczny. Sądzę, że poseł Konstanty Miodowicz zgadza się z tym, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMarianJanicki">Ja także chciałbym przedstawić w tej sprawie pewną refleksję. We wszystkich dyskusjach na temat Wojskowych Służb Informacyjnych, a także wcześniej, gdy pracowaliśmy nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, zawsze byłem zwolennikiem otwartości. Podzielam stanowisko przedstawione przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Opowiadam się za tym, żebyśmy poszli w proponowanym przez niego kierunku. Opowiadałem się za tym, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencja Wywiadu miały znacznie większe kompetencje. Zdawałem sobie sprawę z zagrożeń, które istnieją. Już wcześniej, podobnie jak w dniu dzisiejszym, mówiłem o tym, dokąd zmierza świat. Mówiłem o systemach kontroli i nadzoru. Musimy pamiętać o tym, że posiadanie odpowiednich informacji decyduje o bezpieczeństwie. Poseł Andrzej Brachmański mówił już o tym, że posiadając odpowiednie informacje można zapobiegać powstaniu przestępstwa. Jeśli nie posiada się takich informacji, to skutki są opłakane. Dobrze wiemy, co może się stać w wyniku takich działań. Dopiero wtedy przyznajemy służbom znacznie większe kompetencje i poprawiamy prawo. Jesteśmy mądrzy, gdy coś się stanie. Dlatego opowiadam się za zaakceptowaniem propozycji przedstawionych przez rząd. Należy pamiętać o tym, że propozycje te zostały uzgodnione z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencją Wywiadu, o czym poinformował przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem, że te sprawy były dyskutowane i uzgodnione przez rząd. Nie wiemy jednak, jakie stanowisko wobec tej propozycji zajęli przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Chcielibyśmy się tego dowiedzieć. Być może do tego dojdzie. Uzyskiwanie informacji jest sprawą niezwykle istotną. Przypomnę, że w Stanach Zjednoczonych toczy się w tej chwili debata nie tylko o tym, w jaki sposób chronić społeczeństwo przed zagrożeniami terrorystycznymi, ale także o tym, w jaki sposób wyważyć sferę bezpieczeństwa wobec sfery wolności i praw obywatelskich. Chodzi przecież o to, żeby te prawa nie zostały w żaden sposób zakłócone. Istota wspaniałego systemu ustrojowego, który funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, polega na tym, że wszystkie zabezpieczenia przyjęte po 11 września 2001 r. nie godzą w konstytucyjne prawa obywateli Stanów Zjednoczonych. Trzeba stwierdzić, że po tej tragedii służby uzyskały znacznie szersze niż kiedyś uprawnienia. Nie chcę skąpić uprawnień Wojskowym Służbom Informacyjnym. Omawiany zapis otwieram jako niekonsekwentną próbę otworzenia pewnej możliwości. Należy zauważyć, że takiego uprawnienia nie ma Agencja Wywiadu. Wojskowe Służby Informacyjne otrzymają uprawnienie do tego, żeby podsłuchiwać ekipę negocjującą na terenie naszego kraju zawarcie z nami jakiegoś kontraktu. Taka sprawa może być bardzo istotna dla obronności. Dla celów informacyjnych będzie można zbierać stosowne informacje. Jednak dziwne jest to, że takiego uprawnienia nie będzie miała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ani Agencja Wywiadu. Uważam, że powstanie dysproporcja, która rodzić może różne konflikty. Raz jeszcze podkreślam, że nie jestem przeciwny przyznaniu Wojskowym Służbom Informacyjnym takiego uprawnienia. Mówię o tym problemie w kategoriach znacznie bardziej poważnych niż w kategoriach sporu o uprawnienia pomiędzy służbami. Przede wszystkim mam na myśli spójność systemu bezpieczeństwa państwa. Jeśli tak, to Wojskowe Służby Informacyjne powinny być konsekwentne. Dlaczego nie chcą państwo sięgnąć po uprawnienie, które może dawać cudowne efekty procesowe? Mam na myśli zarządzane przez sąd tajne przeszukania. Dlaczego Wojskowe Służby Informacyjne nie sięgają konsekwentnie po inne możliwości związane z pracą operacyjną? Przyznanie takich uprawnień wydaje się dopuszczalne. Podam państwu przykład. Nie legalizujecie obecności obywateli polskich w obcych wywiadach. Mówię o osobach, które pracują w tych wywiadach pod kontrolą, na zlecenie i z inspiracji polskich służb. Moja uwaga dotyczy gier kontrwywiadowczych. Przecież ta sprawa nie została uregulowana. Jeśli chcą państwo wyprzedzić uregulowania, które znajdą się w przyszłości w kompetencjach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, to proszę przyjąć wszystkie uprawnienia. Nie należy zatrzymywać się na początku drogi. Sądzę, że przyznanie tego uprawnienia spowoduje bardzo poważne perturbacje w praktyce. Wystąpią one pomiędzy różnymi służbami. Upraszczając sprawę można powiedzieć, że Wojskowe Służby Informacyjne będą mogły dla celów informacyjnych słuchać obcych obiektów usytuowanych na naszym terytorium. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie będzie miała takich możliwości, jeśli nie sięgnie po uzasadnienie wskazujące na zagrożenie związane z popełnieniem przestępstwa. Mamy tu do czynienia ze znacznie bardziej poważnymi problemami niż te, które sugeruje poseł Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Mówię przecież o sytuacji w całym sektorze służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMarianJanicki">W rzeczywistości Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencja Wywiadu ma także pewne kompetencje. Dobrze pan wie o tym, że do ich wykorzystania potrzebne jest przedstawienie odpowiedniego uzasadnienia. Wydaje się, że zawsze służby mogą znaleźć na tyle dobre uzasadnienie, żeby uzyskać zgodę prokuratora i sądu na podjęcie określonych czynności. Na pewno odbywa się to pod kontrolą, którą oznacza wydanie zgody przez prokuratora i sąd. Oznacza to, że zachowane zostały pewne gwarancje. Chciałbym jednak wyraźnie powiedzieć, że służby nie są pozbawione możliwości działania. Poseł Konstanty Miodowicz dobrze wie, jakie możliwości istnieją w tym zakresie. Mógłbym powiedzieć, że w tym przypadku wszystko zostało szczerze zapisane. W sposób wyraźny stworzono taką możliwość. W innych służbach możliwości te są nieco mniejsze, przynajmniej jeśli chodzi o zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pamiętać o tym, że kiedy jakaś służba się potknie, kiedy okaże się, że realizuje czynności niezgodne z posiadanymi uprawnieniami, powstaje burza polityczna. Przypomnę, że w Polsce służby specjalne są bezpośrednio podporządkowane premierowi. W tej sytuacji taka burza godzi bezpośrednio w rząd. Z tego powodu zapisy mówiące o uprawnieniach są niezwykle istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przerywam panom tę dyskusję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMarianJanicki">Dlatego opowiadam się za tym, żeby uprawnienia były możliwie najbardziej rozszerzone. Na pewno pamięta pan, jakie było moje stanowisko w trakcie prac nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Także w tej chwili opowiadam się za rozszerzeniem uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę, żeby poseł Marian Janicki przeniósł dyskusję z posłem Konstantym Miodowiczem do kuluarów. Będą państwo mogli spokojnie wymienić swoje doświadczenia. Na pewno będzie to ciekawa wymiana zdań. Rozumiem, że poseł Konstanty Miodowicz podtrzymuje swoje zdanie, chociaż nie zgłosił w tej sprawie formalnego wniosku. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli wysłuchać stanowiska Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli uznają państwo, że jest to konieczne, możemy przesunąć podjęcie decyzji w tej sprawie na następne posiedzenie Komisji. Jeśli uznają państwo, że wystarczające jest oświadczenie pana generała, możemy zająć się rozstrzygnięciem jeszcze w dniu dzisiejszym. Jakie jest pana stanowisko? Czy chciałby pan poznać opinię przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak. Bardzo proszę o to, żeby przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego mieli możliwość wypowiedzenia się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej sytuacji podjęcie decyzji w tej sprawie przesuwamy na następne posiedzenie Komisji. Od razu poinformuję, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 21 stycznia 2003 r. o godzinie 12. Spotkamy się w tej samej sali, co w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMarianJanicki">Odłożyliśmy rozpatrzenie art. 21. Wielu posłów zgłaszało w tej sprawie różne uwagi. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący zwrócił się do posłów o to, żeby przygotowywali konkretne wnioski. W razie odrzucenia będą one wnioskami mniejszości. Chodzi mi o to, żebyśmy później nie wracali ponownie do art. 21. Powinniśmy zebrać wszystkie konkretne propozycje dotyczące zmiany przepisu przedłożonego przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Do rozpatrzenia art. 21 powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>