text_structure.xml 99.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Na poprzednim posiedzeniu Komisji poseł Bohdan Kopczyński zgłosił pewien postulat. W związku z tym odczytam państwu treść pisma skierowanego do naszej Komisji przez ministra obrony narodowej Jerzego Szmajdzińskiego. Pan minister napisał: „Nawiązując do mojego wystąpienia w Sejmie podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, które odbyło się w dniu 26 września 2002 r., w załączeniu przesyłam wstępne projekty następujących aktów wykonawczych do w.w. projektu ustawy: - komplet 14 projektów rozporządzeń Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów oraz ministra obrony narodowej, - projekt zarządzenia ministra obrony narodowej w sprawie nadania statutu Wojskowym Służbom Informacyjnym.”. Wszystkie projekty aktów wykonawczych są dostępne dla posłów w sekretariacie Komisji Obrony Narodowej. Sekretarz Komisji udostępni te projekty wszystkim posłom, którzy będą się chcieli z nimi zapoznać. W porządku dzisiejszych obrad przewidziano tylko jeden punkt. Jest nim rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałbym zadać pytanie w sprawie formalnej. Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Samoobrony zgłaszałem propozycję powołania na eksperta Komisji pana Mackiewicza. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. Jak doszło do tego, że po raz kolejny doradca zgłoszony przez nasz Klub nie bierze udziału w obradach Komisji? Dowiedziałem się, że nie był zawiadomiony o posiedzeniu Komisji. Natomiast w posiedzeniach bierze udział profesor Stanisław Hoc, który reprezentuje Platformę Obywatelską. Pan profesor otrzymał zawiadomienie o posiedzeniu Komisji pocztą. Bardzo proszę prezydium Komisji o wyjaśnienie tej sprawy. Dlaczego doszło do takiej sytuacji? Chcę państwu przypomnieć, że w Komisji do spraw Służb Specjalnych, której pracom w tej chwili przewodzę, pół roku temu miało miejsce podobne zdarzenie. Doradca zgłoszony przez Samoobronę został wykluczony z tego gremium. Nie chciałbym, żeby taka sytuacja zdarzyła się po raz kolejny. Bardzo proszę, żeby prezydium Komisji poważnie podeszło do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Profesor Stanisław Hoc jest jedynym ekspertem Komisji. Wynika to z istniejących możliwości. Gdybyśmy mieli większe możliwości, z pewnością powołalibyśmy większą liczbę ekspertów. Profesor Stanisław Hoc został powołany na stałego eksperta Komisji. Istnieje jednak możliwość wykorzystania ekspertów Komisji do spraw Służb Specjalnych. Przypomnę, że tak już robiliśmy. Sądzę, że poseł Andrzej Grzesik dobrze wie o takiej możliwości. Wtedy grono ekspertów będzie znacznie większe. W posiedzeniach mogą także brać udział autorzy ekspertyz. Od razu chciałbym wyjaśnić, że podstawowy problem dotyczy spraw finansowych. Myślę, że eksperci Komisji do spraw Służb Specjalnych powinni brać stale udział w naszych obradach. Poproszę pracowników sekretariatów, żeby zawiadamiali ich o wszystkich naszych posiedzeniach. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chcę poinformować, że zgłosiłem kandydaturę profesora Stanisława Hoca na stałego eksperta Komisji Nadzwyczajnej. Nie zrobiłem tego jednak w trybie rekomendacji partyjnej. Zgłosiłem tę kandydaturę jako poseł. Nawet nie zaświtało mi w głowie, żeby w tym przypadku kierować się względami innymi, niż względy natury merytorycznej. Uznaję, że przejęzyczeniem była sugestia, że profesor Stanisław Hoc reprezentuje w pracach nad projektem ustawy jakąkolwiek partię, nawet gdyby miała to być Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jeśli otrzymałem w tej sprawie błędne informacje, to przepraszam. Ja także doceniam udział pana profesora w pracach nad projektem ustawy. Staram się, żeby taka sytuacja wystąpiła również w pracach Komisji do spraw Służb Specjalnych, chociaż do dnia dzisiejszego jest to właściwie niemożliwe, ze względu na obowiązujące procedury. Samoobrona jest jedyną siłą polityczną, która nie ma w Komisji do spraw Służb Specjalnych swojego doradcy. Przewodniczący Komisji obiecał, że Samoobrona będzie miała takiego doradcę w Komisji Nadzwyczajnej. Zgłoszony przez nas kandydat jest ekspertem w sprawach dotyczących Wojskowych Służb Informacyjnych. Dlatego raz jeszcze zgłaszam wniosek o powołanie pana Mackiewicza na doradcę Komisji Nadzwyczajnej. Bardzo proszę o rozpatrzenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Obiecuję, że prezydium Komisji rozważy tę propozycję. Jeśli będzie taka możliwość, zwrócimy się w tej sprawie do marszałka Sejmu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefGruszka">Powołaliśmy tylko jednego eksperta dlatego, że marszałek Sejmu wyraził zgodę na powołanie jednego eksperta. Na pewno warto byłoby powołać większą liczbę ekspertów. W związku z tym na posiedzeniu prezydium Komisji ustaliliśmy, że do prac nad projektem będziemy wykorzystywać także ekspertów Komisji do spraw Służb Specjalnych. Możemy zapraszać ich na posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. Jedynym błędem jest to, że nie zostali oni zawiadomieni o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Stało się tak przez przeoczenie. Mam nadzieję, że będzie to jedyne przeoczenie. Wszystkich ekspertów zapraszamy do udziału w naszych pracach. Na pewno możemy ponowić prośbę do marszałka Sejmu o zwiększenie liczby ekspertów Komisji Nadzwyczajnej. Zwracam jednak uwagę na to, że jeśli do udziału w pracach zaprosimy ekspertów Komisji do spraw Służb Specjalnych, to liczba ekspertów zostanie znacznie powiększona. Nie jestem przeciwny ponownemu wystąpieniu w tej sprawie do marszałka. Od razu proszę, żeby pracownicy sekretariatu zapraszali ekspertów Komisji do spraw Służb Specjalnych na kolejne posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. Dzięki temu będziemy mogli lepiej prowadzić prace nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Na pewno ma pan świadomość, że doradcy Komisji do spraw Służb Specjalnych są ściśle związani z określonymi opcjami politycznymi. Doradcy zostali zgłoszeni przez poszczególne kluby. Na całą sprawę patrzę właśnie pod tym kątem. Właśnie dlatego zgłaszam kandydaturę doradcy, który będzie doradcą naszego Klubu. Domagam się powołania takiego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefGruszka">Jestem tego świadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Raz jeszcze obiecuję, że prezydium Komisji zajmie się tym wnioskiem. Czy mają państwo uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Czy mają państwo inne uwagi lub wnioski? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do realizacji przyjętego porządku obrad. Na wstępie poproszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi na uwagi i pytania zadane w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy. Przypomnę, że zgłoszono wtedy wiele uwag i wątpliwości, na które odpowiedź miała paść w trakcie prac nad projektem w Komisji. Taką deklarację złożył minister Jerzy Szmajdziński. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Zgodnie z zapowiedzią ministra obrony narodowej chciałbym odnieść się do kilku najbardziej istotnych kwestii, które zostały poruszone w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, które odbyło się w Sejmie w dniu 26 września br. Pojawiły się wątpliwości w sprawie podziału kompetencji pomiędzy Wojskowe Służby Informacyjne, a Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu. Rozwiązanie tego problemu znajdujemy w art. 42 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Zawarty w nim przepis upoważnia prezesa Rady Ministrów do rozgraniczenia kompetencji w zakresie zadań między służbami specjalnymi. W tym samym kierunku zmierza również przepis zawarty w art. 3 ust. 2 projektu ustawy. Zaakcentowano w nim, że Wojskowe Służby Informacyjne działają wyłącznie na rzecz lub w interesie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W toku uzgodnień międzyresortowych treść tego przepisu została przygotowana w porozumieniu z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencją Wywiadu. Należy również pamiętać o odrębnym zakresie właściwości obu Agencji i Wojskowych Służb informacyjnych. Wojskowe Służby Informacyjne zajmować się będą sprawami związanymi z obronnością państwa i bezpieczeństwem Sił Zbrojnych RP. Uchwalenie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych umożliwi bardziej precyzyjne rozdzielenie kompetencji służb specjalnych oraz ustalenie zasad ich współdziałania. W dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa konieczna jest specjalizacja, podobnie jak w przypadku zwalczania innych zagrożeń. Należy wskazać, że mamy wiele różnych służb o charakterze policyjnym. Druga uwaga dotyczy instytucjonalnego połączenia służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego w ramach Wojskowych Służb Informacyjnych. Jest to koncepcja odmienna od tej, którą przyjęto w ustawach o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Służby wywiadu wojskowego, kontrwywiadu wojskowego oraz ochrony państwa działają w składzie jednej formacji. Stanowią one strukturalnie wyodrębnione organizmy, których szczegółowe zadania zostaną określone w statusie Wojskowych Służb Informacyjnych. Projekt statutu został już państwu przekazany. Zadania zostaną także określone w zakresach działania pionów funkcjonalnych oraz w zakresach obowiązków dotyczących poszczególnych stanowisk służbowych żołnierzy WSI. Chcę podkreślić, że instytucjonalna jedność sprawdziła się w ciągu 11 lat funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Wynika ona również z tradycji Oddziału II Sztabu Głównego lub Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Taka jedność występuje także w niektórych innych państwach NATO, w tym np. we Włoszech, w Belgii, w Holandii i w Danii, a z pewnymi różnicami w Stanach Zjednoczonych. Kontrowersje wzbudzało określenie w projekcie ustawy warunków obsadzania stanowiska szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. W art. 9 ust. 1 zaproponowano rozwiązanie, w którym przyjęto zasadę, że do żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych, w tym do szefa WSI stosuje się przepisy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Procedurę dotyczącą obsadzania stanowiska szefa Wojskowych Służb Informacyjnych narzucają także postanowienia mówiące o jego bezpośredniej podległości ministrowi obrony narodowej, które wynikają z ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Zostały one potwierdzone w art. 10 ust. 1 projektu ustawy. Należy zaznaczyć, że art. 9 ust. 1 sankcjonuje cywilny i demokratyczny nadzór nad wojskowymi służbami specjalnymi oraz zwierzchnictwo Prezydenta RP nad siłami zbrojnymi. Wobec szefa Wojskowych Służb Informacyjnych nie znajdują zastosowania przepisy zawarte w art. 15 i 16 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Jest to inne rozwiązanie niż zastosowano wobec szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Tę funkcję pełni wspomniana już wcześniej pragmatyka służbowa dla żołnierzy zawodowych. W tym zakresie istnieje analogiczny przepis, który dotyczy komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej. Szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie jest organem administracji rządowej, w związku z czym nie ma uzasadnienia, żeby stosować wobec niego przepisy właściwe dla urzędników administracji państwowej. Podobnie jak w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, do projektu ustawy wprowadzono instytucję środka specjalnego. Środek ten przeznaczony będzie na wspieranie nie do końca możliwych do przewidzenia działań Wojskowych Służb Informacyjnych. Ze środka specjalnego będzie można np. finansować zamówienia partnerów zagranicznych, a w szczególności działających w ramach NATO. Środek specjalny będzie podlegał wszelkim warunkom i rygorom przewidzianym w przepisach o finansach publicznych i o rachunkowości. Zbliżone rozwiązania w zakresie funkcjonowania środka specjalnego stosowane są w wojskowych służbach specjalnych Belgii, Francji i Stanów Zjednoczonych. Należy przypomnieć, że zgodnie z obowiązującymi przepisami finansowanie Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych oraz Najwyższej Izby Kontroli. Uprawnienia kontrolne wobec WSI ma także Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Zwracano także uwagę na problem kontroli operacyjnej, o której mówi art. 25 ustawy. Jest to specyficzna czynność operacyjno-rozpoznawcza, która jest zarządzana przez sąd po uzgodnieniu z prokuratorem generalnym. Kontrola operacyjna jest prowadzona pod jego bieżącym nadzorem. W odróżnieniu od innych służb uprawnionych do wykonywania tych czynności, Wojskowe Służby Informacyjne są służbą specjalną sensu stricte. Oznacza to, że nie mają prawa do wykonywania czynności dochodzeniowo-śledczych, a więc policyjnych. Wynika z tego, że podejmowane przez Wojskowe Służby Informacyjne czynności operacyjno-rozpoznawcze nie powinny ograniczać się do rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, ale w pierwszej kolejności muszą być ukierunkowane na rozpoznanie, zapobieganie oraz zwalczanie zagrożeń dla obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych RP, o czym mówi art. 3 ust. 1 pkt. 1. Zgodnie z deklaracją złożoną przez ministra obrony narodowej, podczas pierwszego czytania projektu ustawy, na ręce przewodniczącego Komisji przesłany został komplet 14 projektów rozporządzeń do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Zaczniemy od tytułu. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tytuł ustawy sugeruje, że formacja, która obecnie usytuowana jest w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej i posługuje się nazwą „Wojskowe Służby Informacyjne” ma nadal funkcjonować w swoim dotychczasowym kształcie organizacyjnym i strukturalnym. Zachodzi pytanie, czy przesłanie zawarte w tytule ustawy koresponduje z szerszą koncepcją rozwoju funkcjonowania służb specjalnych w państwie? Jestem zdziwiony tym, że rząd, na podstawie wyselekcjonowanych, a więc zmanipulowanych przykładów zagranicznych, z wielkim zaangażowaniem emocjonalnym rekomendował podzielenie Urzędu Ochrony Państwa i utworzenie na jego miejsce dwóch odrębnych agend bezpieczeństwa narodowego - Agencji Wywiadu oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mówiono wtedy, że w ten sposób wypełnione są standardy, które jakoby funkcjonują w Europie Zachodniej. Podział miał służyć zwiększeniu cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi. Nie zabrakło wtedy argumentów, które dotyczyły analizy sytuacji w interesującym nas zakresie w państwach Sojuszu Atlantyckiego. W tej chwili ten sam rząd w przedłożonym Sejmowi projekcie uznaje, że istnieje konieczność dalszego rozwoju służb specjalnych usytuowanych w Ministerstwie Obrony Narodowej w ramach zupełnie innego modelu niż obowiązuje w cywilnych służbach specjalnych. Dlaczego te struktury mają łączyć służbę wywiadu, służbę kontrwywiadu oraz służbę bezpieczeństwa? Przecież w sektorze cywilnych służb specjalnych stało się zupełnie inaczej. Jeśli przyjmiemy prezentowany przez rząd sposób rozumowania, to bliskie powinny być nam rozwiązania węgierskie lub czeskie. W takiej sytuacji powinniśmy również podzielić Wojskowe Służby Informacyjne. Można przedstawić wiele argumentów na rzecz powołania wyodrębnionej służby wywiadu wojskowego, a także wyodrębnionej służby kontrwywiadu wojskowego i służby bezpieczeństwa. Dlaczego w tym przypadku dzieje się inaczej niż w cywilnych służbach specjalnych? Nie chcę uprzedzać odpowiedzi przedstawiciela rządu i wdać się w jakieś spekulacje dotyczące interpretacji sytuacji w naszych służbach specjalnych po likwidacji Urzędu Ochrony Państwa. Do tej pory w Polsce funkcjonował model, w którym istniały dwie symetryczne i porównywalnie rozwijające się służby. Jedną część stanowiły zblokowane służby cywilne kontrwywiadu i wywiadu, które funkcjonowały w Urzędzie Ochrony Państwa. Z drugiej strony mieliśmy w analogiczny sposób zblokowane służby wojskowe, działające w strukturze Wojskowych Służb Informacyjnych. Teraz - zupełnie nie wiadomo dlaczego - będziemy mieli do czynienia z asymetrią, gdyż nastąpiła dekompozycja cywilnych służb specjalnych. Z jednej strony będziemy mieli podzielone cywilne służby specjalne, a z drugiej skonsolidowane służby wojskowe. Nie wiadomo, dlaczego nie wybrano trzeciego modelu i nie poddano go dyskusji. Mówię w tej chwili o modelu mieszanym, w którym dochodzi do konsolidacji służb wywiadowczych. W takim przypadku służby te mogłyby zostać usytuowane w Ministerstwie Obrony Narodowej, zgodnie z tradycją dotyczącą Oddziału II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jednocześnie poza tym resortem znajdowałyby się wyodrębnione służby kontrwywiadu i bezpieczeństwa. Dlaczego w działaniach rządu nie ma konsekwencji? W tym przypadku mamy do czynienia z propozycjami, które są formułowane przez ten sam rząd. Chciałbym uzyskać na te pytania odpowiedź znacznie pełniejszą niż ta, którą nam przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym polemizować z wypowiedzią posła Konstantego Miodowicza. Mam do pana prośbę, żeby ważył pan wygłaszane przez siebie opinie. Opinie te na pewno wyjdą poza tę salę. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że nastąpiła dekompozycja służb? Czy ma pan na to jakieś dowody? Pamiętam, że wyrażaliśmy obawy, iż w wyniku reorganizacji może nastąpić osłabienie działania tych służb. Jednak nasi sojusznicy oceniają te służby bardzo wysoko, także w tej chwili. W tej sytuacji nie można mówić o dekompozycji. Uważam, że taka opinia jest nieuprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Poseł Marian Marczewski ma rację, jeśli wyraz „dekompozycja” rozumie jako dezorganizację. W moim rozumieniu dekompozycja oznacza zastąpienie jednej struktury inną. W tym przypadku na jej miejsce powstały dwie nowe struktury. Nastąpiła transformacja Urzędu Ochrony Państwa na mocy ustawy. Na jego miejsce utworzono dwie nowe agendy bezpieczeństwa narodowego. Nie mówiłem o aspekcie funkcjonalnym. Mówiłem o aspekcie organizacyjnym, formalnym i strukturalnym. Pan poseł wykazał dużą czujność. Jednak pana uwaga wynikała z tego, że nie zrozumiał pan, o czym przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proponuję, żeby nie kontynuowali państwo sporu o charakterze lingwistycznym. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Postaram się udzielić odpowiedzi bez zbytniego zagłębiania się w teorię. Należy zauważyć, że stosowane są różne modele. Sam pan powiedział przed chwilą, że możliwe jest także trzecie rozwiązanie. Na pewno należy wzorować się na rozwiązaniach stosowanych w innych krajach. Chcę oświadczyć, że rząd ma koncepcję rozwoju służb specjalnych. Proszę zauważyć, że rząd przedstawił w tej sprawie 3 projekty ustaw, z których dwie ustawy zostały już uchwalone. W tej chwili prowadzimy prace nad trzecią ustawą. Rząd zaproponował konkretne rozwiązania, które wyszły poza sferę koncepcji. Przedstawiono konkretne rozwiązania prawne, organizacyjne i strukturalne. W mojej poprzedniej wypowiedzi wskazałem, że wywiad wojskowy, kontrwywiad wojskowy oraz służba ochrony państwa będą wyodrębnionymi instytucjonalnie służbami. Warto pamiętać o tym, że nasze siły zbrojne ulegają zmniejszeniu. Jeszcze niedawno liczyły one 400 tys. żołnierzy. Już wkrótce zmniejszą się do 150 tys. żołnierzy. Na pewno zakres zainteresowań Wojskowych Służb Informacyjnych nie zmniejsza się proporcjonalnie do zmniejszającej się liczebności armii. Jednak z całą pewnością zmniejszają się niektóre funkcje realizowane przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SzefWojskowychSłużbInformacyjnychgenerałMarekDukaczewski">Chcę państwa poinformować, że przesłanie do Sejmu projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych poprzedzone było szeroką dyskusją. Analizowano wiele różnych wariantów, w tym także wariant, o którym mówił poseł Konstanty Miodowicz. Rozpatrywano możliwość włączenia wywiadu wojskowego do Agencji Wywiadu. Brano pod uwagę możliwość całkowitego rozformowania Wojskowych Służb Informacyjnych i utworzenia dwóch oddzielnych służb - wywiadu wojskowego i kontrwywiadu wojskowego. Jednak analizy dokonane przez ekspertów znających tę problematykę jednoznacznie wskazywały, że istnieje konieczność zachowania w Ministerstwie Obrony Narodowej wojskowych służb specjalnych, w tym wywiadu i kontrwywiadu. Wynika to przede wszystkim z faktu, że taka zasada obowiązuje we wszystkich krajach NATO. Na pewno można było rozważać inny wariant. Polegający np. na wyodrębnieniu kontrwywiadu wojskowego i przeniesieniu go do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Należy jednak pamiętać, że jest to stary i sprawdzony system radziecki, w ramach którego KGB kontrolowała siły zbrojne byłego Związku Radzieckiego oraz obecnej Federacji Rosyjskiej. Nie chcieliśmy korzystać z tych wzorów. Nie można było poważnie rozpatrywać wariantu polegającego na włączeniu do struktur Ministerstwa Obrony Narodowej cywilnego wywiadu i kontrwywiadu, co stanowiłoby powrót do tradycji Oddziału II Sztabu Głównego Wojska Polskiego. W tej chwili służby te mają funkcjonować w zupełnie innej sytuacji. Nie sądzę, żeby asymetria, która powstała zdaniem posła Konstantego Miodowicza w związku z tym, że utworzone zostały dwie agencje cywilne, a jednocześnie zachowane zostały Wojskowe Służby Informacyjne, w czymkolwiek przeszkadzała. Wojskowe Służby Informacyjne funkcjonują w takim kształcie od 11 lat. Nie ma negatywnych ocen ich funkcjonowania. Wskazuje się na wiele elementów pozytywnych. Nie bez znaczenia jest to, że wspólne elementy dla służby wywiadu i kontrwywiadu znacznie obniżają koszty ich działania. Na pewno koszty te byłyby znacznie wyższe, gdybyśmy chcieli utrzymywać dwie niezależne od siebie służby wojskowe. W ramach Wojskowych Służb Informacyjnych utrzymywane będą wspólne elementy, które wspomagać będą funkcjonowanie wywiadu i kontrwywiadu. Projekt ustawy był przedmiotem zainteresowania naszych partnerów w krajach NATO. Powiem szczerze, że z ogromną satysfakcją i zadowoleniem przyjęli oni to, że Sejm zajął się projektem ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych w przekonaniu, że Komisja rekomenduje Sejmowi pozostawienie Wojskowych Służb Informacyjnych jako wojskowej służby specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem. Czym kierował się rząd podejmując działania dekomponujące cywilne służby specjalne w sytuacji, gdy nie robi tego w odniesieniu do służb wojskowych? Zawsze uważałem, że bezpieczeństwo państwa wzrasta wtedy, gdy służba jest sprawna. Służba jest sprawna wtedy, gdy jej poszczególne linie są skonsolidowane. Nie ma nic lepszego niż linie kooperujące ze sobą w obrębie jednej struktury organizacyjnej. Mówię o kooperacji linii bezpieczeństwa państwowego, kontrwywiadu oraz wywiadu. Cały problem polega jedynie na tym, żeby ta struktura była poddawana stosownej kontroli cywilnej. Taka kontrola może być realizowana z różnych pozycji. W trakcie prac nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu rząd przedstawiał argumenty przemawiające za oddzieleniem służb. Teraz przedstawiane są inne argumenty. Które z tych argumentów są prawdziwe, jeśli chodzi o ogólną organizację służb specjalnych? Czy prawdziwe są argumenty przytaczane obecnie, czy też te, które przedstawiano, gdy rozdzielano cywilne służby specjalne? Uważam, że jest to sprawa niezwykle ważna. Pan generał powołał się - i słusznie - na 11-letnią tradycję Wojskowych Służb Informacyjnych. Uważa pan, że jest to argument na rzecz dalszego trwania tej struktury. Muszę stwierdzić, że nie widzę przeciwwskazań, żeby Wojskowe Służby Informacyjne nadal funkcjonowały w sektorze naszego bezpieczeństwa narodowego. Jednak najpierw chciałbym usłyszeć jakie racje przemawiają za takim, a nie innym kształtem tych służb. Zwracam uwagę, że w sektorze cywilnego bezpieczeństwa państwa przyjęty został inny model. Wydaje się, że nie można przyjąć przedstawionego przez pana argumentu, gdyż Urząd Ochrony Państwa trwał przez 12 lat. Przez ten czas w Urzędzie Ochrony Państwa nie zdemaskowano obecności obcej agentury, co stało się w Wojskowych Służbach Informacyjnych. To nie Urząd Ochrony Państwa był wmanewrowany w afery dotyczące przemytu broni. Tradycja Urzędu Ochrony Państwa była co najmniej tak samo dobra, ale tak samo kontrowersyjna, jak tradycja Wojskowych Służb Informacyjnych. Urząd Ochrony Państwa funkcjonował przez rok dłużej niż Wojskowe Służby Informacyjne, więc nie jest to dobry argument. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest koncepcja rządu w sprawach dotyczących bezpieczeństwa naszego państwa? Jest to pytanie o charakterze zasadniczym. Wiem o tym, że przedłożono konkretne projekty ustaw. Dlaczego jednak spośród wielu różnych możliwych rozwiązań wybrano właśnie takie? Na to pytanie nie otrzymaliśmy do tej pory odpowiedzi. Sądzę, że rząd nie dysponuje żadną doktryną bezpieczeństwa narodowego w sektorze powierzonym służbom specjalnym. Pozostanę w takim przekonaniu, jeśli nie otrzymam odpowiedzi na dość proste pytania, które już zadałem. Byłbym zażenowany, gdybym musiał zadać je po raz trzeci. Podkreślam, że zadałem je dwukrotnie i do tej pory nie otrzymałem na nie żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Poseł Bogdan Lewandowski zapytał o nasze stanowisko w sprawie tytułu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Jako poseł, mam na ten temat następujące zdanie. Jeśli ktoś ma pojęcie o tym, czym jest państwo, ten wie, że jedną z funkcji państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa. Nie będę przedstawiał definicji państwa. Powiem jedynie tyle, że państwo jest organizacją przymusową i suwerenną, która działa na określonym terytorium. Mówi się o bezpieczeństwie wewnętrznym państwa oraz o jego bezpieczeństwie zewnętrznym. Rozróżniamy także suwerenność wewnętrzną i zewnętrzną. Służby bezpieczeństwa, jakimi są Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, powstały w wyniku uchwalenia ustawy o likwidacji Urzędu Ochrony Państwa. Dla jasności powiem, że byłem jednym z twórców ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. W 1989 r. doprowadziliśmy do uchylenia ustawy o Milicji Obywatelskiej i o Służbie Bezpieczeństwa. Zrobiliśmy to po to, żeby Policja mogła w końcu wykonywać zadania policyjne, a wywiad i kontrwywiad zajmował się swoimi sprawami. W ramach funkcji realizowanych przez państwo wojsko ma zapewniać bezpieczeństwo zewnętrzne. W związku z tym musi mieć wyspecjalizowane służby wojskowe, dzięki którym będzie gromadzić wiedzę o bliższych i dalszych przyjaciołach i wrogach. Wojsko musi gromadzić dane na temat techniki wojennej i postępu naukowo-technicznego. Nie będę przeprowadzał wykładu na ten temat. To wszystko jest domeną wojska. Dobrze jest mieć oczy i uszy w armii, a także na zewnątrz. Wydaje się, że dobrze jest mieć kilka członów służb specjalnych. Jednak każdy z nich musi być w odpowiedni sposób kontrolowany. Istnieje także odmienny model służb specjalnych. Jest to model centralistyczny, który jest bardzo niebezpieczny. Podawano już przykład dotyczący roli KGB w byłym Związku Radzieckim. Z całą mocą podkreślam, że jestem zwolennikiem rozwiązania przedstawionego w projekcie ustawy. Projekt przewiduje dalsze funkcjonowanie Wojskowych Służb Informacyjnych. Odpowiednie zapisy znalazły się w treści projektu. Na pewno trzeba jeszcze podyskutować o zapisach zawartych w poszczególnych artykułach, żeby projekt dopracować. Uważam, że taki model pozwoli na prawidłowe funkcjonowanie państwa. Wspomniano o tym, że liczebność naszych sił zbrojnych zmniejszyła się z 400 tys. do 150 tys. żołnierzy. Jestem z tego powodu bardzo smutny. Słyszałem, że armia ma być dalej zmniejszana. Jestem przeciwnikiem dalszej redukcji liczebności sił zbrojnych. Jesteśmy narodem liczącym 40 mln osób. Wiemy, w jakim żyjemy otoczeniu. Mamy wokół siebie przyjaciół. Ale przyjaciołom także patrzy się na ręce. Wojskowe Służby Informacyjne muszą przyglądać się temu, w jaki sposób rozwija się przemysł w kraju i na świecie, w strefach, które nas interesują. Nie ma mowy o żadnej dekompozycji. W ramach ogólnych działań dotyczących bezpieczeństwa pewne zadania przypadają Wojskowym Służbom Informacyjnym. Sztuką jest dobre przygotowanie przepisów prawa, które znajdą się w ustawie. Pracowałem nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Mogę powiedzieć, że między tamtą, a tą ustawą jest pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Pamiętam, że przy rozpatrywaniu tamtej ustawy z trybuny sejmowej zwrócono uwagę, że brakuje 52 rozporządzeń wykonawczych. Projekty tych aktów nie zostały dostarczone. Natomiast tutaj w odpowiedzi na zadane pytanie dostarczono brakujące rozporządzenia wykonawcze. Można powiedzieć, że brak aktów wykonawczych jest nieszczęściem. Później akty wykonawcze przyjmowane są poza wiedzą Komisji. Nie jest to kontrolowane przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych. Rząd działa w tym zakresie tak, jak chce. Na tym polega nieszczęście. Posiadając projekty aktów wykonawczych możemy przedyskutować ich treść na posiedzeniu Komisji. Dzięki temu wiemy jakie zadania i w jakim zakresie realizować będą Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarianJanicki">W tej chwili dyskutujemy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad istotą ich działania w kontekście zapisów zawartych w projekcie ustawy. W projekcie określone zostały zadania i kompetencje Wojskowych Służb Informacyjnych. Warto pamiętać o tym, że bez względu na to, czy Wojskowe Służby Informacyjne będą funkcjonować, czy nie, zadania te ktoś będzie musiał wykonywać. Wojskowe Służby Informacyjne wykonywały te zadania do tej pory. Należy stwierdzić, że wykonywały je dobrze, chociaż można się na ten temat sprzeczać. Wiadomo, że niektóre oceny mogą być mniej dobre. Ja uważam, że Wojskowe Służby Informacyjne działały dobrze, a nawet bardzo dobrze. Wojskowe Służby Informacyjne są znane z operatywności. Zabezpieczały one nasze interesy wewnątrz kraju, a także na zewnątrz. Załatwiały sprawy związane z kontrwywiadem i wywiadem. Ocena ich działania jest pozytywna. Uważam, że dobrze się stało, że rozpoczęliśmy prace nad tą ustawą. Przypomnę, że podchodzimy do tego tematu po raz szósty. Uważam, że jest już najwyższy czas, żeby uchwalić tę ustawę. Ciągle są w tej sprawie jakieś opory. Zgłaszane są wątpliwości, czy Wojskowe Służby Informacyjne działały w majestacie prawa, czy też omijały obowiązujące prawo. Uwagi dotyczą zgodnego z prawem wykorzystywania przez nie środków specjalnych. Uważam, że w nowej ustawie powinniśmy w sposób jednoznaczny określić kompetencje Wojskowych Służb Informacyjnych. W ustawie będziemy mogli zapisać wszystko, co zostanie przyjęte przez Komisję. W końcu trzeba te sprawy uporządkować. Chyba wszystkim zależy na tym, żeby uporządkować sferę, która do tej pory wzbudzała tak wiele kontrowersji. Opowiadam się za tym, żebyśmy jak najszybciej przeszli do analizowania poszczególnych zapisów i formułowania wniosków. Prace nad ustawą powinny posuwać się do przodu. Uważam, że nie mamy innego wyjścia. Na pewno nasze zdania będą się różnić. Każdy będzie mógł zadawać pytania związane z własnymi wątpliwościami. W posiedzeniu Komisji biorą udział osoby odpowiedzialne, które będą mogły udzielić nam wszelkich informacji i wyjaśnień. Chciałbym, żebyśmy rozpoczęli już pracę nad projektem. Uważam, że uchwalenie ustawy jest konieczne dla dobra Wojskowych Służb Informacyjnych, a także dla zwiększenia przejrzystości ich działania. Poseł Konstanty Miodowicz wypowiadał się w tej sprawie w dość zdecydowany sposób. Na pewno wie pan o tym, że przez cały czas doskonalimy sposób funkcjonowania Komisji do spraw Służb Specjalnych. W coraz większym stopniu patrzymy na ręce przedstawicielom wszystkich agencji, a także Wojskowych Służb Informacyjnych. W tej chwili nie ma już większych problemów z otrzymaniem od tych instytucji potrzebnych nam materiałów. Jest oczywiste, że w tych sprawach nabieramy dopiero doświadczenia. Dobrze wie pan o tym, że jest to dopiero druga kadencja Sejmu, w której działa Komisja do spraw Służb Specjalnych. Każdy z posłów może pytać, o co tylko chce. Dobrze wie pan o tym, gdyż sam jest pan posłem dociekliwym, który dobrze zna tę problematykę. Uważam, że ustawa przyczyni się do tego, żeby Komisja do spraw Służb Specjalnych w lepszy sposób mogła kontrolować działalność Wojskowych Służb Informacyjnych w zakresie bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarianJanicki">Jest to dla nas niezmiernie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałbym przedstawić sprostowanie w sprawie jednej z tez wygłoszonych przez posła Bohdana Kopczyńskiego. W tym przypadku wypowiadam się jako przewodniczący Komisji do spraw Służb Specjalnych. Wszystkie rozporządzenia, które dotyczą Wojskowych Służb Informacyjnych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu wpływają na bieżąco do Komisji do spraw Służb Specjalnych. Każde z nich jest opiniowane przez Komisję. Jestem przewodniczącym Komisji od 4 miesięcy. W tym czasie zaopiniowaliśmy kilkanaście rozporządzeń. Nie jest zgodne z prawdą twierdzenie, że rozporządzenia są poza jakąkolwiek kontrolą ze strony Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie kwestionuję pana opinii. Musi pan jednak zrozumieć, że mówiłem o sposobie procedowania. Mamy zupełnie inną sytuację, gdy akty wykonawcze są dyskutowane na sali sejmowej, a później na posiedzeniu Komisji. Natomiast inna jest sytuacja, jeśli zajmuje się nimi wyłącznie Komisja do spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Może pan protestować, chociaż nie jest to dobre miejsce do protestowania. Problem dotyczy innej sprawy. Rozporządzenia rozpatrywane są w wąskim gronie osób. Nie neguję tego, że Komisja do spraw Służb Specjalnych opiniowała te rozporządzenia. Mam wątpliwość, która dotyczy tego, że z tymi aktami wykonawczymi nie zapoznał się cały Sejm. Takie są fakty, a o faktach się nie dyskutuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Prosiłbym, żeby posłowie nie prowadzili między sobą polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałem jedynie przypomnieć, że przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin jest także członkiem Komisji do spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza i zwrócić uwagę na to, że w tej chwili mówimy o niezwykle ważnym problemie, jakim jest bezpieczeństwo państwa. Nie mogę podzielić dość beztroskiej opinii posła Mariana Janickiego, że wszystko uda nam się ustalić i zapisać. Najpierw musimy wiedzieć, jaka jest generalna koncepcja rządu w zakresie bezpieczeństwa państwa. Reforma cywilnych służb specjalnych była przeprowadzana pod hasłem, że wywiad cywilny zostanie połączony z wywiadem wojskowym. Okazuje się jednak, że służby wojskowe nie akceptują takiego rozwiązania, w związku z czym zaprezentowały inny sposób funkcjonowania wojskowych służb specjalnych. W związku z tym zasadne jest pytanie o to, czy w Polsce istnieje jedna czytelna koncepcja bezpieczeństwa państwa. Należy także zapytać o usytuowanie poszczególnych służb w ramach tej koncepcji. Odpowiedź na to pytanie nie jest obojętna, gdyż istnieją wątpliwości, co do określenia kompetencji tych służb. Mamy także nie najlepsze doświadczenia, jeśli chodzi o współpracę pomiędzy służbami. W związku z tym można zapytać, czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy prace nad tymi ustawami prowadzili równolegle. Wtedy moglibyśmy zwrócić uwagę na wszystkie ważne kwestie. Na pewno nie należy lekceważyć wstępnych uwag, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję za tę wypowiedź. Uważam, że dzięki niej wracamy do spraw, o których powinniśmy rozmawiać. Mam na myśli problem, o którym mówiłem wcześniej. Poseł Marian Janicki miał rację we wszystkim, co powiedział. Tyle tylko, że jego wypowiedź w ogóle nie wiązała się z tematem naszej dyskusji. Pytanie, które zadałem wcześniej można uprościć. Może do tej pory nie było ono zbyt jasne. Chciałbym w końcu dowiedzieć się, dlaczego w kwietniu 2002 r. uznaje się za złe rozwiązanie połączenie w jednej strukturze linii wywiadu i kontrwywiadu. Uznaje się, że takie rozwiązanie jest obrazą dla demokracji. Jednak już w listopadzie tego samego roku szczytem doskonałości struktury służb specjalnych jest struktura, która konsoliduje wywiad z kontrwywiadem. Należy podkreślić, że koncepcja ta ma związek z wizją tego, w jaki sposób państwo chce bronić się przed zagrożeniami dla swojego bezpieczeństwa. W związku z tym powinno najlepiej jak potrafi budować struktury, które rozpoznają tego typu zagrożenia i mogą je zwalczać. Jak doszło do tego, że rozwiązanie uznawane wcześniej za złe jest obecnie rekomendowane jako dobre? Może jest to pewne uproszczenie. Wydaje się jednak, że taki sposób sformułowania pytania odsłania istotę całego problemu. Poseł Zbigniew Wassermann słusznie zauważył, że jest to pytanie o wizję dotyczącą organizacji całego sektora bezpieczeństwa narodowego. Jest to priorytetowa sprawa dla naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Koncepcja zaproponowana przez rząd w projektach ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych była konsekwencją przeprowadzenia wielu wnikliwych analiz. W tej chwili mówimy o dwóch zupełnie różnych poziomach odniesienia. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu są centralnymi organami administracji rządowej, które odpowiadają za bezpieczeństwo w skali całego państwa. Natomiast Wojskowe Służby Informacyjne są służbami resortowymi. Zorganizowane są w sposób najprostszy, najtańszy i najskuteczniejszy. Są zorganizowane w podobny sposób jak wywiad skarbowy w Ministerstwie Finansów, struktury rozpoznania w Straży Granicznej i struktury operacyjne w Policji. Nie możemy porównywać tych struktur o charakterze wywiadowczym do centralnych organów administracji państwowej. Poseł Zbigniew Wassermann powiedział, że Wojskowe Służby Informacyjne nie zaakceptowały wcześniejszego projektu i przedstawiły swój projekt. Nie zgodziły się na proponowane wcześniej połączenie z Agencją Wywiadu. W momencie, gdy Sejmowi przedkładany był projekt ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu było już wiadomo, że będzie przygotowywany odrębny projekt ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Poseł Zbigniew Wassermann jako ówczesny przewodniczący Komisji do spraw Służb Specjalnych wystąpił do ministra obrony narodowej z prośbą o jak najszybsze przedłożenie tego projektu, co zostało wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma w tej chwili coś istotnego do dodania? Nie widzę zgłoszeń. Mogę potwierdzić wypowiedź pana generała. Komisja do spraw Służb Specjalnych dwukrotnie występowała z dezyderatami w sprawie przedstawienia projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Nie było żadnej wątpliwości, że istnieje potrzeba wprowadzenia takiego rozwiązania. Sprawa powołania Wojskowych Służb Informacyjnych nigdy nie była przedmiotem jakichkolwiek debat, tak samo jak powołanie odrębnych służb wywiadu i kontrwywiadu. Tego typu kwestie nigdy się nie pojawiały. Rozumiem, że w tej chwili poseł Konstanty Miodowicz wywołał dyskusję o charakterze ogólnym. Jeśli dobrze zrozumiałem, to nie kwestionuje pan tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Podobnie jak pan bardzo się cieszę, że otrzymaliśmy projekt ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Dzięki temu sytuacja służb specjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej zostanie ustabilizowana. W końcu Wojskowe Służby Informacyjne będą posiadały prawne podstawy do swojego działania. Jednak interesuje mnie coś zupełnie innego. Mówiłem o kwestiach, które dotyczyły polityki ogólnej budowania instytucji bezpieczeństwa narodowego. Muszę powiedzieć, że moje ciągle powtarzane pytania dały w końcu pozytywny efekt, chociaż nie do końca. W końcu pan generał przedstawił racjonalny argument, który przemawia za zastosowaniem zaproponowanego rozwiązania. Powiedział pan, że jest to mała skonsolidowana służba o charakterze resortowym. Dla mnie jest to argument. Jednak wcześniej nie znalazłem go w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego. Muszę państwu powiedzieć, że byłem zaszokowany tym, że Sejmowi rekomenduje się rozwiązania, które jeszcze kilka miesięcy temu były potępiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Zawsze po dyskusji z posłem Konstantym Miodowiczem jestem pod ogromnym wrażeniem. Stawiane przez pana pytania zmuszają do poszukiwania nowych argumentów. Być może przeoczyliśmy ten argument w trakcie przygotowywania przedłożenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że nie mają państwo wątpliwości, co do tytułu ustawy. Uznaję, że tytuł ustawy został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału I pt. Postanowienia ogólne. W art. 1 ust. 1 napisano: „Tworzy się Wojskowe Służby Informacyjne, zwane dalej WSI, jako wyodrębnioną służbę specjalną wchodzącą w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tego przepisu? Przypomnę, że w opinii przygotowanej przez stałego doradcę Komisji do spraw Służb Specjalnych generała Bogdana Liberę znalazła się uwaga, że w art. 1 nie określono właściwości Wojskowych Służb Informacyjnych. Pan generał stwierdził, że projekt w dużym zakresie bazuje na rozwiązaniach prawnych przyjętych w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. W związku z tym w art. 1 i 2 powinny zostać określone właściwości Wojskowych Służb Informacyjnych w sposób analogiczny, jak w ustawie dotyczącej obu Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym zadać pytanie. Nad jakim projektem będziemy pracować? Przytoczył pan treść art. 1 ust. 1 z wcześniejszego projektu. Wydaje się, że może to spowodować pewne kłopoty. Proponuję, żebyśmy pracowali nad projektem z druku sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W druku sejmowym nr 897 art. 1 ust. 1 ma brzmienie: „Tworzy się Wojskowe Służby Informacyjne, jako wyspecjalizowaną służbę wchodzącą w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Potwierdzam, że jest tu pewna różnica w stosunku do wcześniejszego projektu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Obawiam się, że ekspertyzy przygotowane przez niektórych specjalistów odnosiły się do wcześniejszej wersji projektu. Nie dotyczą one projektu, który został przekazany Sejmowi jako przedłożenie rządowe. Chcę państwa poinformować, że w trakcie prac nad projektem prowadziliśmy stałe konsultacje z Komisją do spraw Służb Specjalnych. Komisja zapoznawała się z kolejnymi wersjami projektów. W trybie roboczym uwzględnialiśmy uwagi zgłaszane przez Komisję. Mam wrażenie, że uwaga generała Bogdana Libery dotyczy projektu, w którym nie rozszerzono przepisu mówiącego o właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mogę uznać, że art. 1 ust. 1 nie budzi żadnych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarianMarczewski">Do art. 1 zgłosił uwagę pan Kucherenko. Bardzo proszę, żeby ktoś z państwa odniósł się do tej uwagi. Ekspert zwrócił uwagę, że przepis mówi o tym, że utworzono Wojskowe Służby Informacyjne jako wyodrębnioną służbę. Czy w tej sytuacji w nazwie należy używać liczby mnogiej i mówić o służbach, a nie o służbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">W strukturze Wojskowych Służb Informacyjnych znajdują się dwa istotne komponenty o charakterze informacyjnym. Jest to komponent wywiadowczy i komponent kontrwywiadowczy. Wyodrębniona jest także służba ochrony państwa. Struktura Wojskowych Służb Informacyjnych została rozpisana w dalszych przepisach. Dlatego uważamy, że liczba mnoga w nazwie lepiej oddaje charakter tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 1 został przyjęty. W ust. 2 napisano: „Wojskowe Służby Informacyjne są służbą specjalną i służbą ochrony państwa w rozumieniu odrębnych przepisów, właściwą w sprawach obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 1 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Mam uwagę do zwrotu „w rozumieniu odrębnych przepisów”. Postuluję wykreślenie tego zwrotu. Uważam, że dzięki temu definicja Wojskowych Służb Informacyjnych staje się zagmatwana. Uważam, że przepis powinien otrzymać brzmienie: „Wojskowe Służby Informacyjne są służbą specjalną i służbą ochrony państwa właściwą w sprawach obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Nie należy odsyłać czytelnika tej definicji do odrębnych przepisów. Takie odesłanie nie jest właściwe. Jeśli w tej sprawie ktoś ma inne zdanie, chciałbym usłyszeć uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne także chciało poruszyć ten problem, gdyż tak sformułowany przepis narusza zasady techniki prawodawczej. Jeżeli w przepisach ogólnych przywołujemy inne przepisy, należy je wskazać w sposób jednoznaczny. Nie można określić ich jako odrębnych przepisów. W tej chwili możemy jedynie domyślać się, że takimi odrębnymi przepisami miałaby być ustawa o ochronie informacji niejawnych. Wydaje się, że w odniesieniu do służby ochrony państwa mogą być to jedynie przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych. W celu nadania temu przepisowi prawidłowego brzmienia należałoby przedstawić w nim tytuł ustawy lub ustaw, do których przepis się odnosi. Równie dobrze można całkowicie zrezygnować z takiego odwołania. Wszystkie ustawy w systemie prawa są na takim samym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">W ustawie o ochronie informacji niejawnych z 1999 r. definiuje pojęcie służby ochrony państwa. Jest to nazwa własna. Dlatego w tym przepisie znalazło się odniesienie, żeby nie było żadnej wątpliwości, o jaką służbę ochrony państwa chodzi. Dlatego odnosimy się tu tylko do tej jednej ustawy. Jeśli taki zapis nie budzi wątpliwości prawnych i jest możliwy do przyjęcia, to proponuję, żeby ten przepis pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie można użyć tu sformułowania „w rozumieniu odrębnych przepisów”. Przepisem jest ustawa. Przepisem jest także rozporządzenie lub zarządzenie. Czytelnik, który będzie czytał tę ustawę, nie będzie wiedział, o jakie odrębne przepisy chodzi w ust. 2. Ten przepis powinien być jasny, gdyż definiuje się w nim Wojskowe Służby Informacyjne. Definicja powinna być jasna. Jeśli wykreślimy wyrazy „w rozumieniu odrębnych przepisów”, wtedy definicja będzie klarowna. Wojskowe Służby Informacyjne zostaną zdefiniowane jako służba specjalna i służba ochrony państwa właściwa w sprawach obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Tak sformułowana definicja będzie całkowicie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że propozycja ta uzyskała akceptację autorów projektu. Czy członkowie Komisji mają jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławHoc">Uważam, że art. 1 ust. 2 został sformułowany w sposób prawidłowy. Opowiadam się za pozostawieniem wyrazów „w rozumieniu odrębnych przepisów”. Proszę, żeby przeczytali państwo art. 6 ust. 3, w którym użyto zwrotu „regulują odrębne przepisy”. Zgodnie z koncepcją przedstawioną przez posła Bohdana Kopczyńskiego należałoby zlikwidować tego typu zapisy w całym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym poinformować, że przepisy techniki prawodawczej mówią wyraźnie w par. 22, że w przepisach ogólnych można zamieścić odesłanie do innej ustawy. Jednak w takim odesłaniu należy w sposób jednoznaczny wskazać akt normatywny, do którego następuje odesłanie. Jeśli chcą państwo pozostawić to odesłanie, należy dokładnie przywołać tytuł ustawy. Można także zrezygnować z takiego odesłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mam rozumieć, że Biuro Legislacyjne opowiada się za wykreśleniem wyrazów „w rozumieniu odrębnych przepisów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należałoby wskazać, w rozumieniu jakich ustaw Wojskowe Służby Informacyjne są służbą specjalną i służbą ochrony państwa. Można także skreślić wyrazy „w rozumieniu odrębnych przepisów”. W podobny sposób należałoby postąpić w kolejnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Przyjęcie tej propozycji burzy dotychczasową konstrukcję tego przepisu. Po zapoznaniu się z przedstawionymi propozycjami opowiadam się za wykreśleniem tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Natomiast ja mam odwrotny wniosek. Opowiadam się za podtrzymaniem przepisu zawartego w przedłożeniu rządu. Uważam, że bardzo niefortunne jest odwoływanie się na początku ustawy, już w przepisach ogólnych, do innej ustawy. Na pewno w tym przypadku moglibyśmy odwołać się do ustawy o ochronie informacji niejawnych, gdyż właśnie z tej ustawy przejęte zostało pojęcie, które zostało użyte w tym przepisie. Mówię o pojęciu „służba ochrony państwa”. Jednak takie odniesienie będzie wyglądać bardzo niefortunnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej sytuacji raz jeszcze proszę o stanowisko przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy pozostawienie przepisu w obecnym brzmieniu w istotny sposób narusza zasady tworzenia ustaw? Czy nie można pozostawić zwrotu „w rozumieniu odrębnych przepisów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazuje w swoim orzecznictwie, że naruszeniem zasady państwa prawnego jest nieprzestrzeganie zasad, które dotyczą tworzenia prawa. W związku z tym naszym obowiązkiem było wskazanie państwu tego problemu. Uważam, że istnieją dwa wyjścia. Można podejść w ortodoksyjny sposób do brzmienia normy zawartej w par. 22 zasad techniki legislacyjnej. Zasada ta mówi wprost o przywołaniu konkretnych przepisów ustaw, które normują pojęcia, do których odnosi się odwołanie. Drugim wyjściem jest wykreślenie wyrazów „w rozumieniu odrębnych przepisów”. Uważam, że bardziej poprawnym rozwiązaniem jest przywołanie tytułu ustawy, do której odnosi się to odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Uważam, że w tym przypadku należy kierować się względami porządkująco-estetycznymi. Sądzę, że istnieje możliwość wybrnięcia z tego problemu. Uważam, że w ust. 2 możemy zrezygnować z wyrazów „w rozumieniu odrębnych przepisów”. Jednocześnie pojęcie „służba ochrony państwa” należałoby wytłumaczyć w art. 2. Zwracam uwagę, że art. 2 ma charakter mieszany. W pewnym sensie jest to słowniczek, w którym rozszyfrowane są wszystkie skróty. Wydaje się, że można wyjaśnić tu również sens określonych pojęć. Jeśli odpowiedni przepis znajdzie się w art. 2, można odwołać się w nim do innej ustawy. Właśnie tu możemy wyjaśnić, co rozumiemy, gdy mówimy o służbie ochrony państwa. Wydaje się, że będzie to wyglądało znacznie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W związku z tym chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Uważam, że rozstrzygnięcie tej sprawy możemy pozostawić na jedno z kolejnych posiedzeń Komisji. Na pewno będziemy mogli rozważyć propozycję, którą przed chwilą zgłosił poseł Konstanty Miodowicz. Być może pojawią się także inne propozycje. Weźmiemy także pod uwagę rozwiązanie zgłoszone przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisu przedstawionego w art. 1 ust. 3. W przepisie tym napisano: „Nazwa Wojskowe Służby Informacyjne oraz jej skrót WSI przysługuje wyłącznie Wojskowym Służbom Informacyjnym”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do brzmienia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Mam w sprawie tego przepisu pewną wątpliwość. Czy takie zastrzeżenie nazwy i skrótu jest w ogóle konieczne? Przyznaję, że mam w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Doskonale wie pan o tym, że w tradycji wojskowej ogromną wagę przywiązuje się do znaków, emblematów i skrótów. Nazwa we wskazanym brzmieniu służyć będzie do przygotowania logo tej instytucji. Wskazujemy to w późniejszych przepisach. Skrót tej nazwy może być czytany na różne sposoby. Kiedyś funkcjonowały wyższe szkoły inżynieryjne, które były w skrócie nazywane WSI. Dlatego chcemy, żeby ten skrót był zastrzeżony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Wycofuję moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Uznaję, że ust. 3 został przyjęty. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty. Przypomnę państwu, że będziemy jeszcze podejmować decyzje w sprawie brzmienia ust. 2. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 w brzmieniu: „Określenia użyte w ustawie oznaczają: 1) Siły Zbrojne - Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, 2) WSI - Wojskowe Służby Informacyjne, 3) żołnierze WSI - żołnierzy zawodowych pełniących czynną służbę wojskową na stanowiskach służbowych w jednostkach organizacyjnych WSI, 4) sąd - Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie, 5) kpk - ustawę z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. nr 89 poz. 555 z 1999 r., nr 83 poz. 931 z 2000 r., nr 50 poz. 580, nr 62 poz. 717, nr 73 poz. 852 i nr 93 poz. 1027, nr 98 poz. 1071 i nr 106 poz. 1149 z 2001 r. oraz nr 74 poz. 676 z 2002 r.)”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Wiadomo, że do Kodeksu postępowania karnego wprowadzane są następne zmiany. W związku z tym uważam, że w pkt. 5 należałoby wyjaśnić, że chodzi o Kodeks postępowania karnego z dnia 6 czerwca 1997 r. opublikowany w Dzienniku Ustaw nr 89 z 1999 r. wraz z późniejszymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypomnę, że już w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy marszałek Janusz Wojciechowski zwrócił uwagę, że w tekście ustawy nie stosuje się skrótów dotyczących Kodeksu postępowania karnego. Jeśli się nie mylę, minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński zapowiedział, że ten skrót zostanie usunięty z projektu ustawy. Miała zostać użyta rozwinięta nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Jaka nazwa będzie użyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Stosowana będzie pełna nazwa - Kodeks postępowania karnego. W tej chwili w przepisach zastosowano skrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielWojskowychSłużbInformacyjnychppłkJacekNiedziela">Ta propozycja kłóci się z par. 154 zasad techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przytoczyłem jedynie to, co zdarzyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W żaden sposób nie komentuję tych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Mam pytanie, które dotyczy pkt. 3. Wyjaśniono, że żołnierzami WSI są żołnierze pełniący służbę zawodową. A co będzie z żołnierzami, którzy pełnią służbę czynną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">W Wojskowych Służbach Informacyjnych pełnią również służbę żołnierze, którzy tylko okresowo są w WSI. Są to żołnierze służby nadterminowej. W rozumieniu ustawy nie są oni żołnierzami Wojskowych Służb Informacyjnych, chociaż pełnią służbę wojskową w jednostkach podległych Wojskowym Służbom Informacyjnym. Proponujemy, żeby utrzymać w mocy dotychczasowy przepis. Chcemy, żeby żołnierzami WSI byli wyłącznie żołnierze zawodowi. Żołnierze służby czynnej mogą być np. wartownikami w jednostkach podległych Wojskowym Służbom Informacyjnym. Jednak żołnierze ci nie są żołnierzami Wojskowych Służb Informacyjnych w rozumieniu przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W art. 2 znalazł się wykaz skrótów. Rozwinięto w nim pewne pojęcia. Przykładem może być pkt. 3. Być może w tym art. należałoby również zdefiniować pojęcie „służba ochrony państwa”. Można zawrzeć tu również inne pojęcia, które mają istotne znaczenie dla rozumienia tej ustawy. Do takich pojęć zaliczyłbym pojęcie „służba rozpoznania”. Wydaje się, że potrzebna jest definicja takiej służby. Innym pojęciem, które wymaga wyjaśnienia jest wywiad elektroniczny, kryptoanaliza i obronność państwa, a także służby specjalne. Mówiąc o sprawach zasadniczych należy zwrócić uwagę na te pojęcia. Uważam, że tego typu pojęcia, które mają istotne znaczenie dla rozumienia treści ustawy, powinny być zdefiniowane. Wielokrotnie pracowaliśmy nad różnymi konwencjami międzynarodowymi. W związku z tym wiemy, że tego rodzaju pojęcia zawsze wyjaśniane są w odrębnym słowniczku, który umieszczony jest zawsze we wstępnej części regulacji ustawowej. Wydaje się, że moja propozycja dotyczy dość istotnej zmiany filozofii przyjętej przy formułowaniu art. 2. Mam jeszcze jedną uwagę o mniejszym znaczeniu. W art. 1 ust. 3 wskazano, że skrótem nazwy „Wojskowe Służby Informacyjne” jest „WSI”. Czy w tej sytuacji potrzebny jest w art. 2 przepis, który ponownie wyjaśnia ten skrót? Wydaje się, że po lekturze treści art. 1 na ten temat już wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Rząd nie widzi potrzeby wprowadzania do art. 2 dodatkowych definicji. Uważamy, że wyjaśnienia tych pojęć powinny być przedmiotem nauki prowadzonej w Akademii Obrony Narodowej. Nie ma chyba potrzeby tak teoretycznego podejścia do tego problemu. Nie zrobiono tego w poprzednich ustawach. Nie widzimy potrzeby, żeby robić to teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na wątpliwości, które dotyczą przepisów mówiących o skrócie nazwy Wojskowych Służb Informacyjnych. Co prawda przyjęliśmy już ten przepis, jednak wydaje się, że możemy jeszcze do niego wrócić. W art. 1 ust. 3 napisano, że nazwa i skrót przysługują wyłącznie Wojskowym Służbom Informacyjnym. Natomiast w art. 2 wyjaśniono, co oznacza skrót „WSI”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Ma pan rację. Zastrzeżenie z art. 1 zostało zasugerowane przez Rządowe Centrum Legislacyjne. Mam nadzieję, że posłowie podzielą opinię, że takie rozwiązanie jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę potwierdzić, że jest to dobre rozwiązanie. W art. 2 wyjaśniono, co oznacza skrót „WSI” dla potrzeb tej ustawy. Natomiast w art. 1 ust. 3 wprowadzono zastrzeżenie, które ma funkcjonować w podobny sposób, jak prawo autorskie. Zastrzeżona została nazwa, jej skrót oraz znak. Skrót jest zastrzeżony niezależnie od tego, czy dotyczy ustawy i funkcjonowania tej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wydaje się, że ten problem nie ma fundamentalnego znaczenia dla naszych rozważań. Po wypowiedzi pana ministra chciałbym podtrzymać propozycję uzupełnienia art. 2 o definicje, które przedstawiłem w mojej poprzedniej wypowiedzi. Uważam, że jest to niezbędne. W niektórych przepisach jest mowa o wywiadzie i kontrwywiadzie radioelektronicznym oraz o kryptoanalizie. Zwracam uwagę, że tego rodzaju funkcje, które także nie zostały zdefiniowane, zostały przypisane Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czytelnik tych wszystkich aktów prawnych może być skonsternowany, gdy dojdzie do wniosku, że różne agendy zajmują się tym samym problemem. W jaki sposób można określić zainteresowania różnych agend? Uważam, że dla dobrego zrozumienia treści ustawy te definicje są niezbędne. Wiem o tym, że nikt nie lubi pisania definicji. Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno jest napisać dobrą definicję. Jednak w końcu należy odejść od moim zdaniem nagannych praktyk, które odstępują od formułowania tego rodzaju definicji w polskich regulacjach ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam do pana pewną prośbę. Czy na następne posiedzenie Komisji mógłby pan przygotować w tym zakresie jakieś propozycje. Moglibyśmy je rozważyć. W tej chwili dyskusja ma charakter abstrakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę, żeby nie traktował pan posła Konstantego Miodowicza, jako alternatywy dla rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Traktuję pana z należnym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wydaje mi się, że Komisja powinna podjąć w tej sprawie jakąś decyzję. Możemy zobowiązać rząd do dokonania tego rodzaju uzupełnień. Przygotowane przez rząd propozycje byłyby później przedmiotem rozważań Komisji. Możemy podjąć w tej sprawie inną decyzję. Uważam, że byłoby niezręcznie, gdyby definicje miały dodatkowo interpretować treści zapisane w projekcie ustawy. Zwracam uwagę na to, że od definicji tych pojęć będzie zależeć sposób rozumienia treści ustawy. Autor ustawy powinien zdefiniować pojęcia używane w projekcie w taki sposób, żeby były kompatybilne z treścią. Uważam, że w tym zakresie rodzi się pewna niezręczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Uważam, że powinniśmy wziąć pod uwagę propozycję zgłoszoną przez posła Konstantego Miodowicza. Jeśli w dalszych pracach nad konkretnymi przepisami dojdziemy do wniosku, że używane w nich pojęcia wymagają zdefiniowania, będziemy mogli to zrobić po zakończeniu prac nad projektem. Później będziemy mogli zastanowić się, czy pojęcia te wprowadzić do słowniczka, a jeśli tak, to w jakim zakresie, żeby te definicje współgrały z przepisami ustawy. Sądzę, że prace nad projektem ustawy powinny posuwać się do przodu. W sprawie zdefiniowania pojęć budzących wątpliwości będziemy mogli podjąć decyzje po zakończeniu prac nad projektem ustawy. Poseł Konstanty Miodowicz zwrócił uwagę na potrzebę zdefiniowania pojęcia wywiadu elektronicznego. Definicja może dotyczyć podmiotu, czyli osoby, i przedmiotu, czyli rzeczy. W sposobie definiowania pojęć mogą występować pewne różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę o charakterze proceduralnym. Mamy wiele różnych możliwości. Poseł, który zauważy jakiś problem może zwrócić na niego uwagę i oczekiwać, że rząd przedstawi w tej sprawie jakieś propozycje. Istnieje także inna możliwość. Wydaje mi się, że obie są dopuszczalne. Poseł, który ma wątpliwości może zgłosić także propozycję poprawki. Każdy z posłów ma prawo do postępowania w taki sposób, jaki uzna za prawidłowy. Bardzo proszę, żeby prace nad projektem prowadzić w taki sposób, żeby nie trwały one zbyt długo. Bardzo proszę, żeby każdy z posłów brał pod uwagę te dwie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Definiowanie jest trudne m.in. dlatego, że pojęcia mogą być różnie interpretowane przez różne środowiska. Obawiam się, że nie uda nam się zdefiniować w sposób satysfakcjonujący wszystkich specjalistów pojęcia „radiokontrwywiad” lub „kryptoanaliza”. Każdy ze znanych mi specjalistów definiuje te pojęcia w inny sposób. Nie podzielam wątpliwości zgłoszonych przez posła Konstantego Miodowicza. Nie mogę zgodzić się z tezą, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu realizuje te same zadania, a czytelnik ustawy nie wie, czym się ich działania różnią. W ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych zostało to precyzyjnie określone w art. 1 ust. 2. Wyraźnie powiedziano, że Wojskowe Służby Informacyjne są właściwe w sprawach dotyczących obronności państwa i bezpieczeństwa sił zbrojnych. Także wywiad elektroniczny lub radiokontrwywiad dotyczą tylko tych obszarów. Nie wchodzimy w obszary cywilne, które są zastrzeżone w ustawie dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Napisano, że Wojskowe Służby Informacyjne działają w zakresie obronności. Jednak obronności nie można odnosić wyłącznie do sił zbrojnych. W zakresie obronności pewne działania prowadzi także Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Uważam, że wypowiedź pana generała jest kluczem do problemu, który przed nami stoi. Trzeba uniknąć dwuznaczności i możliwości różnej interpretacji przepisów. Właśnie dlatego do ustawy powinniśmy wprowadzić odpowiednie definicje. Brak definicji może spowodować powstanie licznych sporów kompetencyjnych. Każda służba może przy realizowaniu zadań państwowych definiować pojęcia w sposób korzystny dla siebie, a nie dla partnerów. Jeszcze większe wątpliwości może mieć zwykły czytelnik ustawy, który wcale nie musi wiedzieć, czym są np. służby rozpoznania. Do takich służb można zaliczyć np. takie struktury, jak P 2, które realizują określone zadania specjalne. Można powiedzieć, że w pewnym sensie jest to struktura komplementarna wobec Wojskowych Służb Informacyjnych, które zdobywają informacje. Natomiast ta struktura może przeprowadzać tajne operacje. Na całym świecie istnieją służby, które łączą w sobie te dwie funkcje. Jednak w tym przypadku funkcje te zostały oddzielone. W tej sytuacji w jeszcze większym stopniu widać potrzebę zdefiniowania różnych pojęć. Jest oczywiste, że członkowie Komisji do spraw Służb Specjalnych, a także inni posłowie obecni na posiedzeniu Komisji wiedzą, czym różnią się zadania w zakresie radiokontrwywiadu powierzone w trybie uznaniowym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego od zadań realizowanych w tym zakresie przez wojsko, w tym przez Wojskowe Służby Informacyjne. Jednak jest to wiedza ograniczona, która podlega różnego rodzaju wykładniom. Mogą one zależeć np. od temperamentu szefów poszczególnych jednostek. Może to powodować kłopotliwe sytuacje przy dowodzeniu tymi strukturami i koordynacji ich działań na szczeblu całego państwa. Może to być kłopotliwe nawet dla premiera. Dlatego wszystkie pojęcia powinny być zdefiniowane. Pan generał powiedział, że pojęcia te nie są jednoznaczne, że budzą wątpliwości i mogą być w różny sposób rozumiane. Właśnie dlatego należy je zdefiniować. Chodzi przecież o to, żeby pojęcia te w końcu przestały być rozumiane w różny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Odpowiadając na pana wątpliwości chciałbym stwierdzić, że zarząd generalny P 2 nie prowadzi żadnych działań specjalnych. Zdefiniowanie niektórych pojęć będzie bardzo trudne. Takie pojęcia jak np. „wywiad elektroniczny”, „radiokontrwywiad”, „wywiad radioelektroniczny”, czy „kontrwywiad radioelektroniczny” są pojęciami otwartymi. Ciągle do tych pojęć dochodzą nowe elementy. W okresie II wojny światowej wywiad elektroniczny określany był zupełnie inną definicją i miał zupełnie inne znaczenie. Ustawa ma być dokumentem o charakterze zamkniętym. W związku z tym nie możemy wprowadzić tu definicji tych pojęć, gdyż zostalibyśmy zmuszeni do sukcesywnego rozszerzania pojęć, które zostały zdefiniowane w ustawie. Jest jeszcze jeden problem, który chciałbym poruszyć. We właściwości działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu nie ma spraw obronności. Takie sprawy wchodzą w zakres działania obu Agencji, ale nie wchodzą w zakres ich właściwości. W ich właściwości jest tylko bezpieczeństwo państwa. Nie ma tu więc problemu pokrywania się kompetencji. Zwracam uwagę, że zgodnie z projektem ustawy premier rozdziela te kompetencje w swoich dyrektywach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Podtrzymuję mój wniosek o wprowadzenie do art. 2 definicji dodatkowych pojęć. Proszę traktować ten wniosek jako wniosek formalny. Uważam, że art. 2 powinien stać się słowniczkiem, w którym wyjaśnione zostaną najważniejsze pojęcia. Stwierdzam, że musimy położyć tamę dowolnemu rozumieniu niektórych pojęć i ich interpretacji. Mówiąc o pojęciu „obronność” wchodzimy w problematykę tak szeroką, jak samo państwo. Chciałbym zapytać, czy w kompetencje Wojskowych Służb Informacyjnych będzie wchodzić np. rozpoznanie spraw dotyczących powołania holdingu „Polski Cukier” lub innego tworu o charakterze gospodarczym? Na pewno można uznać, że w tym przypadku występować będą powiązania, które mają znaczenie dla obronności państwa. Czy w zakres obronności wchodzić będą sprawy związane z produkcją, przemysłem, organizacją produkcji, żywnością i potencjałami ekonomicznymi? To wszystko składa się na obronność państwa. Uważam, że bez tych definicji otworzone zostaną furtki, które umożliwią kompleksowe zainteresowania różnymi problemami. Wiem, że moja wypowiedź prowokuje pewną dyskusję. Zdaję sobie sprawę z tego, że Wojskowe Służby Informacyjne nie mają aż tak szerokich ambicji, ale mogłyby je mieć. Pojęcia, które podałem są tylko przykładami. Istnieją także inne pojęcia, które wymagać będą wyjaśnienia i zdefiniowania. Z tego powodu podtrzymuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Wydaje się, że myśl jest słuszna. Chodzi jednak o to, żebyśmy nie wpadli w pewną pułapkę. Nie możemy przecież zdefiniować wszystkiego. Sugeruję, żebyśmy ograniczyli się do zdefiniowania tylko tych pojęć, które dadzą się zdefiniować. Definiować powinno się tylko to, co można definiować, żeby nie popaść w kazuistykę. Rozbudowanie słowniczka może wprowadzić do ustawy wiele komplikacji. Uważam, że słowniczek w ustawie powinien być krótki i jasny. Nie powinno być w nim więcej niż 10 pojęć. Zdarza się, że w niektórych ustawach słowniczki są dłuższe. Dotyczy to np. Kodeksu postępowania karnego. Jednak w tej chwili mówię o zwykłych ustawach, które obejmują określoną problematykę. Nie należy nadmiernie rozbudowywać słowniczka, gdyż powoduje to zaciemnienie przepisów zawartych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że zgłaszają państwo dość poważne wątpliwości, co do celowości propozycji zgłoszonej przez posła Konstantego Miodowicza. W tej sytuacji podtrzymałbym moją wcześniejszą propozycję. Bardzo proszę, żeby pan poseł podjął próbę sformułowania propozycji zmian dotyczących słowniczka. Do tego problemu powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. W tej chwili dyskusja ma charakter teoretyczny. Być może niektóre pojęcia będą wymagać wyjaśnienia, a inne nie. Mając konkretne propozycje na piśmie na pewno będzie nam łatwiej podjąć decyzję o tym, czy przyjęcie tych propozycji jest celowe. Będziemy mogli również ograniczyć się w tym artykule do treści, które znalazły się w przedłożeniu rządowym. Czy wyrażają państwo zgodę na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Przypomnę, że odłożyliśmy decyzję w sprawie treści art. 1 ust. 2. W podobny sposób możemy postąpić przy rozpatrywaniu art. 2. Także możemy przyjąć, że będzie jeszcze możliwość wprowadzenia do niego pewnych zmian. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia dalszych przepisów. Może w trakcie prac nad kolejnymi przepisami nasuną nam się jakieś dobre pomysły. Możemy także rozpatrzyć propozycje, które zgłosi poseł Konstanty Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że nikt z nas nie nakłada na posła Konstantego Miodowicza obowiązku sformułowania takich propozycji. Byłoby to z naszej strony nadużycie. Jednak wszystkie propozycje mogą być przedmiotem naszej uwagi, a także uwagi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Raz jeszcze chciałbym zauważyć, że rząd nie widzi potrzeby rozszerzania słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej chwili nie podejmujemy jeszcze ostatecznej decyzji. Może rząd zmieni zdanie po przedstawieniu konkretnych propozycji. Rozumiem, że sprawa zostaje otwarta. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów zawartych w rozdziale 2 pt. Zakres działania i organizacja Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu tego rozdziału? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że tytuł rozdziału został przyjęty. W art. 3 ust. 1 napisano: „Do zadań WSI należy: 1) rozpoznawanie, zapobieganie oraz zwalczanie zewnętrznych i wewnętrznych zagrożeń godzących w niepodległość państwa i niepodzielność jego terytorium, bezpieczeństwo i nienaruszalność jego granic oraz obronność państwa i bezpieczeństwo sił zbrojnych,”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Do każdego przepisu sformułowane zostały jakieś uwagi. Na pewno będą one zgłaszane w trakcie dalszych prac. W tej chwili chciałbym zadać pytanie, które dotyczy art. 3 ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej chwili rozpatrujemy ust. 1, w którym określone zostały zadania WSI. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 1 został przyjęty. W pkt 2 napisano: „rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie podlegających orzecznictwu sądów wojskowych przestępstw: a) przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstw wojennych, b) szpiegostwa, terroryzmu, przestępstw określonych w części wojskowej Kodeksu karnego oraz innych przestępstw przeciwko obronności państwa albo popełnionych na szkodę państwa sojuszniczego, c) przeciwko ochronie informacji niejawnych dotyczących obronności państwa, d) w dziedzinie badań naukowych i prac rozwojowych oraz produkcji i obrotu towarami, technologiami i usługami o przeznaczeniu wojskowym, realizowanym przez przedsiębiorców, szkoły wyższe i jednostki badawczo-rozwojowe nadzorowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a także przez inne jednostki organizacyjne prowadzące badania naukowe lub prace rozwojowe albo wykonujące produkcję lub usługi na potrzeby obronności państwa lub Sił Zbrojnych, e) nielegalnego wytwarzania, posiadania i obrotu bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi, jak również środkami masowej zagłady w obrocie krajowym i międzynarodowym oraz współdziałania w tym zakresie z organami powołanymi do ścigania ich sprawców”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym zgłosić uwagę do art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. b). Napisano tu o szpiegostwie i terroryzmie, co jest zrozumiałe. Jednak dalej jest mowa o przestępstwach określonych w części wojskowej Kodeksu karnego. Oznacza to, że chodzi o bardzo szeroki wachlarz różnych przestępstw, łącznie z takim przestępstwem, jakim jest np. samowolne oddalenie, dezercja lub uchylanie się od służby wojskowej. Mamy także przestępstwa, które dotyczą sposobu obchodzenia się z uzbrojeniem lub samodzielnego dysponowania mieniem wojskowym. Czy takimi przestępstwami nie powinna zajmować się Żandarmeria Wojskowa? Czy konieczne jest angażowanie w tego typu sprawy Wojskowych Służb Informacyjnych? Czy służby specjalne muszą się zajmować sprawami o drobnym znaczeniu? Wydaje się, że przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje potrzebę prowadzenia powszechnej inwigilacji w jednostkach wojskowych. Czy ten zakres spraw nie jest zbyt szeroki? Od razu chciałbym zaznaczyć, że nie mam uwag do innych przestępstw wymienionych w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Jest to istotne pytanie, które zmusza mnie do przedstawienia uzasadnienia tego przepisu. Podchodzimy do tego problemu w kategoriach szkodliwości danego zjawiska. Czasami mogą państwo przeczytać w gazecie o tym, że w jednostce wojskowej zginął jeden granat. Jest to sprawa dla Żandarmerii Wojskowej. Jeśli zginie od razu 30 lub 40 granatów, problemem tym powinny zająć się Wojskowe Służby Informacyjne. Nie wiemy przecież, czy w takim przypadku nie jest przygotowywana na zlecenie jakiejś organizacji terrorystycznej akcja związana z pozyskaniem uzbrojenia i amunicji i użycia ich w innym celu. W tym przypadku skala zjawiska będzie przesądzać o tym, czy daną sprawą zajmą się Wojskowe Służby Informacyjne, czy też Żandarmeria Wojskowa. Na pewno nie będą nas interesować pojedyncze sprawy. Uważamy, że należą one do kompetencji Żandarmerii Wojskowej. Interesują nas pewne zjawiska lub problemy, które mogą stać się zjawiskami stanowiącymi zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechSzarama">Rozumiem wypowiedź pana generała. Jednak przepis mówi o rozpoznawaniu, zapobieganiu i wykrywaniu. W związku z tym nasuwa się kolejne pytanie. Powiedzmy, że nadal rozpatrywać będziemy tę sprawę na przykładzie dotyczącym kradzieży granatów. Czy w pewnym momencie Wojskowe Służby Informacyjne nie będą obciążane brakiem wyników w sprawach, w których dokonane zostały przestępstwa pospolite? Na jakim etapie nastąpi podział kompetencji? W którym momencie będzie wiadomo, że daną sprawą ma się zająć Żandarmeria Wojskowa? Kto będzie podejmował takie decyzje? Kto będzie odpowiedzialny za wykrycie kradzieży broni z magazynu jednostki wojskowej? Kto podejmie decyzję o tym, jaka służba będzie prowadzić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Istnieje ustawa o Żandarmerii Wojskowej. Wojskowe Służby Informacyjne zawarły porozumienie z Żandarmerią Wojskową, które dotyczy współdziałania w tego typu sytuacjach. Nie ukrywam, że nie ma tylko jednej instytucji, która rozwiązuje tego typu problemy. Często zdarza się, że nasze informacje przyczyniają się do tego, że Żandarmeria Wojskowa wykrywa sprawców przestępstw. Zdarza się dość często, że w jakiejś sprawie chcemy pozostać w cieniu. Dzieje się tak wtedy, gdy mamy informacje operacyjne, które wskazują, kto może być sprawcą. W takim wypadku Żandarmeria Wojskowa zajmuje się wykryciem sprawców. Naszym udziałem w wykrywaniu sprawców jest udzielanie wszelkiej pomocy organom, które zostały powołane do ścigania sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Proponuję, żeby w art. 3 pkt 2 lit. b) wyraz „przestępstw” zastąpić wyrazami „czyn zabroniony”. Nie każdy czyn zabroniony jest przestępstwem. W toku prowadzonych działań może okazać się, że jakiś czyn zabroniony nie wyczerpuje znamion przestępstwa. W pkt b) należy mówić o szpiegostwie, terroryzmie oraz o czynach zabronionych określonych w wojskowej części Kodeksu karnego. Zwracam uwagę na to, że w art. 115 par. 1 Kodeksu karnego ustawodawca mówi o czynie zabronionym, a nie o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że w tym przypadku zastosowano bezpośrednie przywołanie do kategorii czynu zabronionego, za jaką należy uznać przestępstwo. Sugeruje to, że Wojskowe Służby Informacyjne mają zajmować się w tym zakresie tylko czynami o większym ciężarze gatunkowym. Należy uznać, że takie rozwiązanie zostało wprowadzone celowo. Przyjęcie propozycji zgłoszonej przez posła Bohdana Kopczyńskiego nakłada na Wojskowe Służby Informacyjne obowiązek zajmowania się także czynami o mniejszym znaczeniu, które np. mogą nosić znamiona wykroczenia. O tym problemie mówił poseł Marian Marczewski. Wydaje się, że autor projektu miał w tej sprawie nieco inne zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Mam uwagę, która odnosi się do pkt. d).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Za chwilę udzielę panu głosu. Chciałbym, żebyśmy najpierw wyjaśnili wątpliwości, o których mówił poseł Bohdan Kopczyński. Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos nasz ekspert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławHoc">Zgadzam się z uwagami, które przedstawił poseł Marian Marczewski. Przy takim zapisie Wojskowe Służby Informacyjne mogą zajmować się bardzo szerokim kręgiem przestępstw określonych w części wojskowej Kodeksu karnego, także tych o mniejszym znaczeniu. Przekonało mnie także stanowisko generała Marka Dukaczewskiego, że Wojskowe Służby Informacyjne, podobnie jak Żandarmeria Wojskowa, są służbami resortowymi. Ewentualne spory pomiędzy tymi służbami będą rozstrzygane w resorcie, np. na mocy decyzji podejmowanej przez ministra. Przyznaję, że mam pewną wątpliwość, która dotyczy zapisu w pkt b), który mówi o przestępstwach popełnionych na szkodę państwa sojuszniczego. Czy autorzy tego przepisu mieli na myśli obronność państwa sojuszniczego, czy w ogóle szkodę państwa sojuszniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Odpowiadając posłużę się konkretnym przykładem. W ramach realizowanych w NATO obowiązków państwa gospodarza jesteśmy zobowiązani do ochrony kontrwywiadowczej oraz zapewnienia bezpieczeństwa wojskom Sojuszu, które przebywają na terenie Polski. W trakcie ich pobytu następują różne szkody. Zdarzają się kradzieże lub włamania do obiektów zajmowanych czasowo przez żołnierzy armii sojuszniczych. Tego typu zagrożenia musimy identyfikować i przeciwdziałać im. Przyznaję, że jest to dość szerokie pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w świetle przedstawionych wyjaśnień poseł Bohdan Kopczyński wyraża zgodę na pozostawienie w pkt b) wyrazu „przestępstw”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili. Przemyślę jeszcze tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W razie potrzeby powrócimy jeszcze do tej sprawy. Rozumiem, że kolejne wątpliwości dotyczą pkt d). Proszę o zabranie głosu posła Zdzisława Kałamagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Sformułowania zawarte w pkt d) odnoszę do sformułowań, które kiedyś próbowaliśmy zdefiniować w ustawie o zamówieniach publicznych. Problem polega na tym, że istnieje rozporządzenie ministra obrony narodowej, w którym wyraźnie określono, czym są towary, technologie i usługi o przeznaczeniu wojskowym. Teoretycznie możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że prowadzone są badania nad nowymi kurtkami skórzanymi dla lotników. Mamy tu do czynienia z elementem badań naukowych. Czy tego typu problemami powinny zajmować się Wojskowe Służby Informacyjne? W tej chwili katalog rzeczy, przedmiotów i towarów o przeznaczeniu wojskowym jest bardzo szeroki. Do tego katalogu można zaliczyć np. sznurowadła, które stosowane są do wojskowych butów. Nie wiem, czy w tym przepisie należałoby odnieść się do przepisów rozporządzenia, o którym mówiłem. Od razu powstaje wątpliwość, czy w ustawie można odwoływać się do rozporządzenia. Chodzi jednak o to, żeby przedmiotami, o których mówi się w tym punkcie, były jedynie przedmioty o przeznaczeniu wojskowym wykonywane na zamówienie wojska. Przepis nie powinien dotyczyć przedmiotów i usług, które mogą być produkowane lub świadczone dla podmiotów cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">W ustawie z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologiami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, wyraźnie określony został krąg podmiotów, wobec których prowadzone będą nasze działania w tym zakresie. Myślą przewodnią ustawy jest to, że realizować będziemy zadania związane z obronnością i bezpieczeństwem sił zbrojnych. Nie mówimy tu o bezpieczeństwie państwa. Korzystamy z prawa, które zostało już wprowadzone. Jednocześnie w projekcie ustawy zawężamy nasze zainteresowania, które mogą wynikać z tego prawa, wyłącznie do sfery obronności i bezpieczeństwa sił zbrojnych. Zgadzam się z pana opinią, że tego typu problemy musimy mieć na uwadze w naszej bieżącej pracy. Mam świadomość, że sznurowadła lub buty mogą mieć niezwykle istotne znaczenie. O ich znaczeniu możemy dowiedzieć się, gdy odwiedzamy naszych żołnierzy w Kosowie lub Afganistanie. Duże znaczenie może mieć to, żeby sznurowadła nie pękały. W określonych sytuacjach tego typu towary mogą także znaleźć się w naszym zainteresowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ta odpowiedź rozproszyła pana wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do pkt d)? Nie widzę zgłoszeń. Czy mają państwo uwagi do pkt e)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławHoc">Rozumiem, że sformułowanie zawarte w pkt e) jest wiernym powtórzeniem odpowiedniego zapisu z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Jednak tam używa się określenia „broń masowej zagłady”. Natomiast tu autorzy użyli określenia „środki masowej zagłady”. W zasadzie jest to jedyna różnica, którą zauważyłem przy analizie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy zechcą państwo wyjaśnić, skąd wzięła się ta różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GenerałMarekDukaczewski">Uznaliśmy, że pojęcie „broń” jest pojęciem dość wyspecjalizowanym. Na pewno będziemy mieli do czynienia z przypadkami, w których mogą być użyte środki masowej zagłady. Do takich środków należy zaliczyć np. bakterie określonych chorób. Nie będą one wykorzystywane w formie broni. Mogą być przenoszone przy pomocy różnych innych środków. Występuje możliwość skażenia żywności, z której korzystają żołnierze. Także w tym przypadku nie mamy do czynienia z bronią, ale ze środkami, które mogą doprowadzić do masowego zatrucia żołnierzy. Z tych powodów w przepisie używamy pojęcia „środki masowej zagłady”. Jest ono szersze od pojęcia „broń masowej zagłady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję za te wyjaśnienia. Zbliża się do końca czas przeznaczony na dzisiejsze posiedzenie. Chcę państwa poinformować, że następne posiedzenie odbędzie się 2 grudnia o godzinie 12, a więc w przeddzień posiedzenia Sejmu. Przed następnym posiedzeniem powinniśmy otrzymać kolejną ekspertyzę, która odniesie się do charakteru czynności wykonywanych na podstawie art. 21 ust. 1 pkt 3. Przypomnę, że chodzi tu o zatrzymywanie osób, przeszukanie osób oraz pomieszczeń i innych miejsc w przypadkach i w trybie określonym w Kodeksie postępowania karnego. Ekspertyza powinna wyjaśnić, czy takie czynności są czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, jak uważają autorzy ustawy. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>