text_structure.xml
18.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam wszystkich. Na wstępie chciałbym przeprosić za spóźnienie, ale wynikło ono z przesunięcia punktów porządku dziennego posiedzenia Sejmu, a ja biorę aktywny udział w debacie plenarnej w punkcie, który w tej chwili równolegle jest rozpatrywany. Stąd też po otwarciu dzisiejszego posiedzenia Komisji w dalszej części przekażę prowadzenie obrad posłowi Stanisławowi Piosikowi. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Ostatnie posiedzenie zakończyło się wnioskiem skierowanym w imieniu Komisji do Biura Studiów i Ekspertyz, reprezentowanego zarówno na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i na dzisiejszym, przez pana dyrektora Wiesława Staśkiewicza, w którym prosiliśmy o wyrażenie opinii, co do postulowanych przez Komisję zapisów w projekcie ustawy. Wszyscy państwo otrzymaliście na piśmie opinię Biura Studiów i Ekspertyz. Proszę o kilka słów komentarza ze strony pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWiesławStaśkiewicz">Problem, przed którym stanął ekspert, był problemem następującym: czy ustosunkować się tylko do propozycji zmian legislacyjnych, czy dokonać wyłącznie wywodu dotyczącego organu władzy publicznej. Jak widać z dostarczonego materiału, ekspert wybrał wariant pierwszy. Skupił się na pytaniu, w jaki sposób należy zmienić art. 1 projektu ustawy o działalności lobbingowej, aby wyłączyć z zakresu zastosowania ustawy organy jednostek samorządu terytorialnego i zaproponował trzy konkretne rozwiązania, w których ust. 2 w art. 1 mógłby brzmieć: a) „2. Ustawa nie ma zastosowania do działalności lobbingowej wykonywanej w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego.”, b) „2. Działania, o których mowa w art. 2, podejmowane w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego, nie stanowią działalności lobbingowej w rozumieniu ustawy.”, c) „2. Ilekroć w przepisach ustawy jest mowa o organach władzy publicznej, nie dotyczy to organów jednostek samorządu terytorialnego.”. Ekspert przyznaje, że wadą zaprezentowanego wariantu pierwszego jest oparcie jego konstrukcji na błędzie ekwiwokacji, tzn. użyciu tego samego pojęcia w dwóch różnych znaczeniach. Ponadto przepis ten sugeruje, że istnieje jakiś lobbing kierowany do organów jednostek samorządu terytorialnego, który jest tożsamy z lobbingiem w rozumieniu ustawy. Dodaje też, że na poziomie normatywnym ustawodawca powinien starannie rozróżniać nazewnictwo, mianowicie „lobbing” jako działalność regulowana prawnie i „lobbing” nie podlegający rygorom ustawy, czyli w rozumieniu potocznym. W konkluzji stwierdził, iż jego zdaniem powinno się wybrać wariant drugi lub trzeci. Jeszcze raz podkreślam - ta opinia dotyczy tylko tego problemu, który pojawił się w pracach Komisji. Natomiast problem definicji „organu władzy publicznej” i problem definicji „lobbingu” to są zupełnie inne kwestie i rozumiem, że nie to było przedmiotem zadania zleconego przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy w tej sprawie są jakieś głosy w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Przepraszam, że wrócę do dyskusji, która się toczyła, zanim dołączyłam do Komisji, ale pojawia się - w mojej ocenie - pewne niebezpieczeństwo, w które chyba się „pakujemy”. Przekonują mnie słowa ekspertów i pana dyrektora Wiesława Staśkiewicza, wypowiedziane na poprzednim posiedzeniu, że działalność lobbingową powinniśmy rozpatrywać jako działalność dotyczącą tworzenia prawa. I to prawa tworzonego na każdym szczeblu - zarówno centralnym jak i lokalnym. Dlatego próbę wyłączenia organów samorządów terytorialnych z tej działalności uważam za wysoce niewłaściwą. Jakie bowiem mamy argumenty przemawiające za tym, żeby wyłączyć władzę publiczną na poziomie samorządów lokalnych z bardzo czytelnych uregulowań, jakie, mam nadzieję, będzie zawierała ta ustawa? Do mnie przemawia również to, co usłyszałam wcześniej od ekspertów i od pana dyrektora, że działalność lobbingowa może dotyczyć stanowienia prawa, natomiast nie wykonywania prawa. I w związku z tym, jak ktoś prawa tego nie wykonuje albo wykonuje je wadliwie bądź poddaje się wpływom, które można brutalnie określić jako wpływy korupcyjne, to wiadomo, że nie ma to nic wspólnego z lobbingiem. Pozwoliłam sobie zabrać głos właśnie dlatego, iż uważam, że niewłaściwe będzie wyłącznie władzy ustawodawczej lokalnej z zakresu tejże ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Poruszyła pani posłanka bardzo ważny problem. Mówię tu o kwestii definicji lobbingu i tego wszystkiego, co ma określać ustawa o działalności lobbingowej. Czy mamy się skupić na obszarze stanowienia prawa, czy też i na obszarze jego wykonywania? To, co ja mówiłem i o czym mówił dyrektor Wiesław Staśkiewicz, jest zupełnie sprzeczne z projektem rządowym, bowiem projekt rządowy dotyczy obu tych obszarów. Należałoby się zastanowić, czy słusznie. Pamiętajmy, w jakich realiach, w jakim kontekście rodziła się sama ustawa o działalności lobbingowej: w atmosferze afer i następującego jeden po drugim skandalu. Pan Marek Dochnal powszechnie przez media nazywany lobbystą nie wpływał na proces stanowienia prawa, na organy wykonawcze, na administrację. Stąd też trzeba się zastanowić, czy pan Marek Dochnal jest lobbystą, czy kimś innym? Nie chcę deprecjonować tezy, którą wysunął dyrektor Wiesław Staśkiewicz, a która z teoretycznego punktu widzenia jest najbardziej właściwą. Niemniej jednak wydaje mi się, że lobbing ma miejsce nie tylko i wyłącznie w obszarze stanowienia prawa. Boję się, że ten sposób rozumowania i postępowania spowoduje, iż w pewnym obszarze pozostanie jakaś przestrzeń, której nie obejmiemy tą regulacją, a która będzie funkcjonować. Wówczas takie działanie będzie nie do nazwania. Niemniej jednak opinia wygłoszona na poprzednim posiedzeniu Komisji przez pana dyrektora oraz głosy, które równolegle pojawiły się ze strony grona ekspertów, zaniepokoiły mnie i zrodziły wątpliwości czy faktycznie powinniśmy objąć i jeden i drugi obszar. Skoro mówilibyśmy tylko i wyłącznie o przestrzeni stanowienia prawa, to wówczas pani posłanka ma rację. Nie miałoby sensu ograniczać zakresu tej regulacji tylko i wyłącznie do parlamentu i centralnych organów władzy publicznej. Wtedy należałoby objąć ustawą wszystkie organy stanowienia prawa - nawet te na szczeblu lokalnym. Pamiętajmy, że intencją ograniczenia zakresu oddziaływania ustawy jest to, aby nie był to przepis martwy. Aby nie był to przepis, który byłby bardzo pojemny, a jednocześnie niewykonywalny - mówię tu o całej ustawie. Stąd pomysł prezydium Komisji, który potem w formie kierunkowej uchwały zaakceptowała Komisja, aby w obecnym kształcie, w pierwszym etapie - podkreślam: w pierwszym etapie - ograniczyć regulację do szczebla parlamentu i organów administracji centralnej. Za chwilę udzielę pani posłance głosu, niemniej wcześniej - zgodnie z zapowiedzią - przekazuję prowadzenie posiedzenia posłowi Stanisławowi Piosikowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Jedno zdanie chciałabym dodać do swojej poprzedniej wypowiedzi. Otóż jeżeli wolą Komisji byłoby, że obejmujemy ustawą również władzę wykonawczą, będą protestowała, że tworzymy ustawę ad personam, bowiem panem Dochnalem zajął się już prokurator. My natomiast stanowimy prawo nie w stosunku do jednostkowych przypadków, tylko żeby w tym kraju obowiązywały czytelne reguły. Zatem, jeżeli Komisja decyduje, że włączamy do ustawy władzę wykonawczą, to również władzę wykonawczą samorządów, bo nie ma żadnego powodu, żeby traktować ją inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekZagórski">Ta dyskusja przypomina mi, iż od samego początku mówiliśmy - przynajmniej ja tak mówiłem - że nie powinniśmy lobbingu kojarzyć z korupcją i działaniami korupcyjnymi, ponieważ zapędzimy się w ślepą uliczkę. Myślę, że celem naszej pracy jest uczynić z lobbingu pewną zasadę akceptowaną społecznie i czynność legalną. Jeżeli przyjęlibyśmy - ja skłaniam się do takiego rozwiązania - że ustawa zajmuje się tylko i wyłącznie procedurami związanymi z tworzeniem prawa i lobbingiem w tym obszarze, a nie na etapie wykonywania prawa, to wtedy problem, związany z jednostkami samorządu terytorialnego, dotyczyć będzie procedur, które trzeba będzie na tym etapie opisać. Jeżeli będziemy w stanie je opisać w tej ustawie, to jest to - w moim przekonaniu - inny tryb niż przygotowywanie aktów prawnych rangi ustawy czy rozporządzenia. Wówczas ten zasadniczy kłopot - czy ustawa jest skuteczna - być może zniknie. Natomiast nie możemy o tym decydować, dopóki nie zaczniemy tych procedur opisywać czy precyzować. Gdybyśmy zdecydowali się, że ustawa mówi o działalności lobbingowej tylko w zakresie tworzenia prawa, to wtedy wszystkie dotychczasowe spory na temat jednostek samorządu terytorialnego przestałyby być istotne na tym etapie, a rozstrzygnięcie dotyczące samorządu terytorialnego mogłoby nastąpić później. Jeżeli dzisiaj przyjęlibyśmy taki punkt widzenia, to wówczas, w moim przekonaniu, wreszcie ruszylibyśmy z miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Rozumiem, że po kilku miesiącach naszych spotkań, debat, ekspertyz itd. zawrócenie do punktu wyjścia może brzmieć trochę dziwnie, ale lepiej późno niż wcale - jednak stajemy się mądrzejsi w wiedzę i widzimy trudności, które piętrzą się przed nami. Te trudności można wypunktować następująco. Przede wszystkim mamy trudności z definicjami i określeniami. Mamy trudności z koncesjonowaniem. Boimy się, że albo kogoś nie obejmiemy, albo wszystkich obejmiemy itd. Trzecia sprawa, która sprawia ogromną trudność dotyczy elementów, które zostały przez rząd zaproponowane. Chodzi o wykonywanie prawa, jeżeli w ogóle można mówić o lobbingu w tym zakresie, co sprawia ogromną trudność legislacyjną - jeżeli w ogóle jest wykonalne. Stoimy w miejscu. Trzeba chyba dokonać jakiegoś radykalnego cięcia. Ja opowiadałbym się za głosami przedmówców, by ograniczyć zakres ustawy tylko do stanowienia prawa. Być może to jest pierwszy etap, a Sejm powróci jeszcze do innych rozwiązań. Takie rozwiązanie pozwoliłoby na dokończenie tej ustawy i w ogóle przekazania jej do Sejmu. Obawiam się, że przyjęcie innych rozwiązań spowoduje, iż będziemy się nadal spotykali i nie wytworzymy produktu gotowego. Jeśli chodzi o kwestię związaną z samorządami - podzielam pogląd pana posła, iż jest to sprawa wtórna. Inne są przecież procedury na poziomie parlamentu, Rady Ministrów, a inne na poziomie gminy, powiatu czy województwa. Kończąc, wnosiłbym, aby te pierwsze artykuły, o których mówimy, przyjąć i pracować w takim duchu dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKSWiesławStaśkiewicz">Nie śmiałbym proponować rozwiązań co do ustawy, bo nie do mnie to należy. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż ustawa o lobbingu i regulacje lobbingowe pochodzą z innego systemu, jeśli chodzi o rodzinę prawa. Pochodzą z systemu common law. W tym systemie - i w Anglii, i w Stanach Zjednoczonych - nie można rozróżnić tworzenia prawa od stosowania prawa, dlatego że sądy tworzą prawo. Zatem z tego punktu widzenia, to, o czym my mówimy, jest nieistotne na gruncie tego systemu. Na kontynencie jest rozróżniana kwestia tworzenia prawa i stosowania prawa. W Anglii i w Stanach Zjednoczonych jest to niemożliwe. Druga rzecz - tam inaczej wyglądają problemy autonomii. Przez tydzień starałem się zrozumieć, dlaczego rząd umieścił w art. 2 to rozróżnienie, tzn. w pkt 1 „stanowienie prawa”, w pkt 2 „kształtowanie polityki państwa” - tu się zgadzam - ale już w pkt 3 mówi się, że lobbing odbywałby się wobec „praktyki organów władzy publicznej” - co wzbudza we mnie duży sprzeciw. W dodatku dotyczyłoby to m.in. przyznawania przywilejów i zawieranie umów w których stroną jest Skarb Państwa. Przyznacie państwo, że przypadek pana „lobbysty”, o którym była tu mowa, to jest przypadek zawierania umów, w których stroną jest Skarb Państwa. Prywatyzowano bowiem hutę czy coś innego. W każdym bądź razie konsekwencją tego miała być umowa zawierana między funkcjonariuszami Skarbu Państwa, z jednej strony, a jakąś firmą, której to się sprzedaje. Moim zdaniem, to na pewno nie mieści się w pojęciu lobbingu. Jeśli chodzi o pkt 3, to myślę, że jest tu pewne nieporozumienie. Nie można mówić o praktyce. Można mówić o fazie przyznawania przywilejów wtedy, kiedy prawo jest tworzone - wtedy się dyskutuje, dla których grup mają być pewne przywileje, a dla których nie - ale nie na etapie wykonawczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Nie chciałbym powtarzać tego, co mówiłem podczas dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Powiem jedynie, iż rząd podtrzymuje propozycję dotyczącą „praktyki”. Wydaje mi się, że te przykłady, które podawałem, ilustrowały to, o co nam chodziło. Dodam, że ten pan „lobbista”, czy nie lobbista, o którym była mowa, jeżeli by nie kupował mercedesów, ani nie przyznawał żadnych diet, tylko reklamował pewien koncern czy jakąś grupę podmiotów gospodarczych, to w naszym rozumieniu byłby lobbistą. Gdyby nikogo nie korumpował, nie sięgał po działania niezgodne z Kodeksem karnym, tylko po prostu wyposażony w specjalistyczne opracowania gospodarcze i ekonomiczne wykazywał wyższość pewnego podmiotu gospodarczego nad innymi podmiotami, które się ubiegały o konkretną transakcję czy umowę, to byłby lobbistą. Kierując się właśnie tymi przesłankami, umieściliśmy zapis o „praktyce”. Jeżeli Komisja skreśli ten punkt, to musimy mieć świadomość, że tego typu zjawiska - chodzi o działania osób wynajętych do profesjonalnego prezentowania racji i przewagi pewnych podmiotów nad innymi - nie będą objęte tą ustawą. Decyzja należy do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Wydaje mi się, że jeżeli byłaby decyzja objęcia ustawą tej sfery, o której pan dyrektor przed chwilą mówił, to należałoby uzupełnić tytuł ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekZagórski">Panie dyrektorze, w pańskiej wypowiedzi pobrzmiewa nuta, że chcielibyśmy zostawić coś nieuregulowane. Zwracam uwagę, że jeśli chcielibyśmy precyzyjnie określić, jakie powinny obowiązywać standardy, chociażby pracowników Służby Cywilnej, to problem polega na tym, że np. oni wszelkie decyzje muszą podejmować według określonych procedur. Jeśli zgodzilibyśmy się na to, że proces wykonywania prawa podlega działalności lobbingowej, to tak naprawdę usankcjonowalibyśmy praktyki pozaprawne, wynikające z innych przepisów. Mówimy bowiem, że jeśli Marek Dochnal byłby uczciwym lobbistą, to miałby prawo wpływać na decyzję ministerstwa x czy y niezależnie od tego, jaki byłby interes państwa. Mówiąc wprost - lobbista Marek Dochnal może chodzić po ministerstwie i nakłaniać urzędników w majestacie prawa do tego, by zgodnie z intencją jego mocodawców, czy jego własnym interesem, zgodzili się na takie, a nie inne zawarcie umowy. Wtedy - tu zgadzam się z panem dyrektorem - wszystkie inne procedury stają się nieistotne. Czym innym jest umożliwienie przedstawiania ofert, bo każdy oferent, który uczestniczy w przetargu, podlega pewnym rygorom - niezależnie czy działa samodzielnie, czy działa przez pełnomocnika - ma też prawo wykonywać różne czynności, np. przedstawiać dobre zdanie o sobie. Natomiast nie może być tak, że regulujemy, w jaki sposób można wpływać na urzędników, żeby podjęli decyzję zgodną z interesem tego, który te działania podejmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławPiosik">Jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ na sali jest niewielu posłów. Myślę, że powinniśmy przestać dyskutować, a raczej wybrać jedną z form: jaką drogą pójść? Wystąpiliśmy do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię prawną. Mamy ją. Wykonana została w trybie pilnym. Ze słów pana dyrektora wynika, że raczej powinniśmy wybrać albo wariant b albo wariant c i dopiero wówczas przystąpić do dalszego procedowania. W przeciwnym wypadku w dalszym ciągu będziemy dyskutowali i nawzajem się przekonywali co jest lobbingiem, a co nie jest. W porannym programie telewizyjnym „Kawa czy herbata” jeden z profesorów również wypowiadał się na temat lobbingu i stwierdził, iż lobbingiem są również działania związków zawodowych. Tak więc temat można ciągnąć w nieskończoność. Myślę, że mamy już wyrobiony pogląd i możemy się zdecydować na przyjęcie jednego z wariantów, się trzymać i iść do przodu. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu będziemy mogli to przegłosować. Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekZagórski">Art. 1, decydujący, powinniśmy przegłosować na następnym posiedzeniu Komisji. Natomiast już dziś zgłaszam wniosek by w art. 2 w ust. 1 skreślić pkt 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławPiosik">Zatem od przegłosowania tych dwóch kwestii rozpoczniemy następne posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>