text_structure.xml 260 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości. Zgodnie z wczorajszym ustaleniem powracamy do art. 5 w rozdziale 1 - Postanowienia ogólne. Art. 5 dotyczy zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mam nadzieję, że otrzymaliście państwo ekspertyzę prof. Stanisława Hoca. Miałbym prośbę, aby pan profesor zechciał przybliżyć kwestie budzące wątpliwości, które były wyrażane zarówno w czasie dyskusji, jak i w ekspertyzie, którą pan przygotował. Później rozpatrzylibyśmy kolejne ustępy i punkty art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze się składa, że prof. Stanisław Hoc za chwilę zapozna nas z generalnymi tezami swojej opinii, niemniej jednak, mając na uwadze powagę czekającego nas przedsięwzięcia związanego z rozpatrywaniem art. 5 i 6 przedłożenia rządowego i kompetencje profesora do formułowania stosownych opinii, a także fakt, że opinia została dostarczona członkom Komisji bezpośrednio przed posiedzeniem, proszę o zapoznanie Komisji w całości z tą opinią, a więc jej odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, że odczytanie opinii jest zbędne. Jeśli ktoś z państwa nie zapoznał się z treścią opinii - choć sądzę, że większość osób miała taką możliwość - to zarządzam 10-minutową przerwę, abyście państwo zapoznali się z treścią opinii.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę prof. Stanisława Hoca o krótki komentarz do art. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławHoc">Chciałbym przeprosić państwa za jakość redakcyjną tekstu, który państwo otrzymali. Są w nim błędy maszynowe, które popełniłem, i za to przepraszam, ale miałem bardzo mało czasu. Sformułowania zawarte w art. 5 i 6 projektu oparte zostały na regulacji dotychczas obowiązującej, zawartej w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, oczywiście z pewnymi zmianami, co nie może być zarzutem. Moim zdaniem, art. 5 ust. 1 pkt 1 nie nasuwa uwag. Jest on powtórzeniem zadań realizowanych dotychczas przez szefa Urzędu Ochrony Państwa, z uzupełnieniem o zapis, bardzo cenny i słuszny, dotyczący porządku konstytucyjnego. Trzeba pamiętać, że kiedy była uchwalana ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, inne były rozwiązania konstytucyjne. Moim zdaniem, ten zapis jest słuszny. Zapis pkt 1 jest bardzo pojemnym, a jednocześnie bardzo dokładnym sformułowaniem. Trudno byłoby mieć do niego jakieś zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W swojej ekspertyzie zwraca pan uwagę na konieczność ujednolicenia terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławHoc">W art. 5 i 6 autorzy niejednolicie posługują się określeniem „bezpieczeństwo państwa”. Raz to jest bezpieczeństwo państwa, innym razem bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, bezpieczeństwo zewnętrzne czy bezpieczeństwo zewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej. To wymaga doprecyzowania, przy czym jest to uwaga nie merytoryczna, lecz redakcyjna. Samo pojęcie bezpieczeństwa państwa występuje w konstytucji. Nie jest ono zdefiniowane w języku prawnym, ale jest zrozumiałe. Moja propozycja zmierza do tego, żeby pojęcia: „bezpieczeństwo państwa”; „bezpieczeństwo wewnętrzne”; „bezpieczeństwo zewnętrzne” zostały użyte we właściwych formach w poszczególnych ustępach i punktach art. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy posłowie zgadzają się z tą uwagą? Nie słyszę sprzeciwu, zatem proszę Biuro Legislacyjne o dokonanie ujednolicenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że będziemy posługiwać się jednym pojęciem - „bezpieczeństwo wewnętrzne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie. Profesor Stanisław Hoc proponuje ujednolicenie terminologii, tj. „bezpieczeństwo państwa” oraz odpowiednio „bezpieczeństwo zewnętrzne państwa” i „bezpieczeństwo wewnętrzne państwa”. Prosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby to uwzględnić. Profesor Stanisław Hoc stwierdza w swojej ekspertyzie, że sformułowanie art. 5 ust. 1 pkt 1 jest poprawne. W porównaniu z regulacją obowiązującą w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa zostało ono rozszerzone m.in. o „porządek konstytucyjny”, co jest zgodne z postanowieniami Konstytucji RP.Art. 5 ust. 1 pkt 2 wymaga natomiast poczynienia uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławHoc">Jeśli chodzi o art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt a), autorzy posługują się terminem „terroryzm”, który budzi pewne wątpliwości. Otóż polskie ustawodawstwo karne nie zna pojęcia „terroryzm”, ale przewidziana jest odpowiedzialność karna za czyny o znamionach terrorystycznych, na podstawie określonych przepisów Kodeksu karnego. Tylko w 6 państwach Unii Europejskiej jest ustawowo określone przestępstwo terroryzmu w ustawodawstwie karnym. Problem potrzeby dokonania precyzyjnych uregulowań pojawił się po 11 września 2001 r. 10 października 2001 r. Rada Unii Europejskiej przyjęła Decyzję ramową o zwalczaniu terroryzmu, w której podaje się definicję przestępstwa terrorystycznego. Powszechnie przyjmuje się, że terroryzm to metoda walki politycznej, zmierzająca poprzez zastraszenie do osiągnięcia pożądanego przez stosującego go celu. Moje wątpliwości dotyczą braku dookreślenia, o jaki terroryzm chodzi. Ze sformułowania „terroryzm” wynikać może, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie podejmować działania wchodzące w zakres kompetencji Policji. Moja propozycja zmierza do tego, żeby doprecyzować, o jaki terroryzm chodzi, mianowicie terroryzm międzynarodowy i polityczny. Wprawdzie nie ma go w tej chwili w Polsce, ale nie można wykluczyć, że z takim zjawiskiem możemy kiedyś, być może w niedługiej przyszłości, się spotkać.Sformułowanie „terroryzm”, jeśli pozostanie niedookreślone, może doprowadzić do sporów między Policją a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mamy różnego rodzaju przejawy tzw. terroryzmu kryminalnego, np. podkładanie ładunków wybuchowych pod samochodami. Z tego sformułowania wynikałoby, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna zająć się również takimi przestępstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że sugeruje pan rozważenie przez Komisję propozycji, aby zwrot „terroryzm” zastąpić zwrotem „terroryzm międzynarodowy i polityczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławHoc">Taka jest moja propozycja. Oczywiście, jest to kwestia do dyskusji. Można powiedzieć, że międzynarodowy terroryzm też jest terroryzmem politycznym. Zależało mi na dokonaniu rozróżnienia pomiędzy terroryzmem międzynarodowym a terroryzmem politycznym wewnętrznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Sądzę, że jest dobra okazja, ponieważ po raz drugi rozpatrujemy bardzo ważne dla ustawy pojęcia, aby podjąć decyzję o utworzeniu artykułu, który zawierałby słownik pojęć kluczowych używanych w przedłożeniu rządowym. W projekcie jest jeszcze wiele innych pojęć, które wymagałyby takiego wyjaśnienia. Tego rodzaju zabieg ma szereg analogii w polskiej praktyce legislacyjnej. Już na poprzednim posiedzeniu Komisji sygnalizowałem potrzebę utworzenia artykułu, w którym byłyby podane definicje ważnych pojęć, i powracam do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zapisałem tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorRyszardRychlik">Odniosę się do kwestii terroryzmu. W tej sprawie pojawiały się nowe propozycje ustawowe. W związku z konwencją zakazującą finansowania terroryzmu, 26 marca br. do laski marszałkowskiej wpłynął rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. W projekcie zawarta jest propozycja wpisania do słowniczka tej ustawy pojęcia „akt terrorystyczny” i wyjaśnienia, czym akt terrorystyczny w rozumieniu tamtej ustawy będzie. Zgodnie z tą propozycją przez akt terrorystyczny rozumie się przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstwa wojenne (rozdział 20 Kodeksu karnego), przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu oraz przestępstwa określone w art. 134–136 Kodeksu karnego. Podzielam pogląd prof. Stanisława Hoca, iż problem terroryzmu jest niesłychanie skomplikowanym zagadnieniem. Chciałbym przypomnieć państwu, że Polska była autorem projektu Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zwalczania międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, transgranicznej. W naszym projekcie było wpisane, aby pod pojęciem „przestępczość zorganizowana” zamieścić również kategorię przestępstwa terroryzmu. Ta propozycja wówczas padła z uwagi na to, że pojęcie terroryzmu ma złożoną konotację. Mieści się w nim terroryzm polityczny, terroryzm kryminalny i inne rodzaje terroryzmu. W tej sytuacji sformułowanie, które zostało zawarte w przedłożeniu rządowym, stwierdzające, że chodzi o zapobieganie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego aktom terroryzmu, co zresztą jest powtórzeniem obowiązujących zapisów, wydaje się bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że ze względu na mogące się pojawić w przyszłości trudne do przewidzenia sytuacje posługiwałby się pan pojęciem ogólniejszym, tzn. pojęciem „terroryzm”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która będzie istotna w kontekście propozycji związanych z kontrolą parlamentarną. Art. 5 w obecnym brzmieniu określa zadania nie centralnych organów administracji rządowej, jakimi są szefowie Agencji, lecz urzędów, które ich obsługują. W opinii na temat proponowanego przez posła Zbigniewa Wassermanna artykułu dotyczącego kontroli parlamentarnej stwierdza się, że kontrolą parlamentarną powinna być objęta działalność organów państwa, a więc działalność Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Szefa Agencji Wywiadu. Jeżeli przyjęlibyśmy taką regulację, jak obecnie, może być pewna trudność w formułowaniu zadań kontroli parlamentarnej. Dotychczas w tego typu ustawach przyjmowano, że są to zadania centralnych organów administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jakie jest pana stanowisko w sprawie terroryzmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Podzielam pogląd prof. Stanisława Hoca, że należałoby odróżnić tę kwestię od kwestii policyjnych. Problemem jest brak dokładnej regulacji w polskim prawie, ponieważ mechaniczne powielanie rozwiązań np. brytyjskich może rodzić nieporozumienia i konflikty z Policją. Dotychczas głównym zagrożeniem był w Polsce terroryzm kryminalny, a nie polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Może jednak należałoby utrzymać rozwiązanie, które popiera pan prokurator, ponieważ pojęcie bardziej ogólne obejmuje również te działania, które mogą pojawić się w przyszłości. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiMarcinOlejnik">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Po raz pierwszy, po 1990 r. mamy do czynienia z próbą zapisu tak wprost mówiącego o terroryzmie politycznym. Chciałbym przestrzec państwa przed wrażliwością polskiego społeczeństwa w tej materii. Granica jest bardzo płynna, a opinia publiczna może być przewrażliwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefGruszka">Wsłuchując się w państwa głosy w sprawie art. 5 ust. 1 pkt 2, dochodzę do wniosku, że bardziej właściwa jest propozycja szerokiego zapisu, który obejmuje różne kategorie działań terrorystycznych. Opowiadam się za pozostawieniem dotychczasowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy akceptujecie państwo propozycję posła Józefa Gruszki? Nie słyszę sprzeciwu. Kolejne zastrzeżenie prof. Stanisława Hoca dotyczyło art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt b. Proszę o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławHoc">Z art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt b) wynika, że do zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa, jeżeli wartość mienia lub szkody jest znaczna. Mam wątpliwości, czy nie jest to próg zbyt niski. Według art. 115 par. 7 Kodeksu karnego, mieniem znacznej wartości jest mienie, którego wartość w chwili popełnienia czynu zabronionego przekracza dwustukrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Czy to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna zajmować się takimi sprawami, a nie Policja? Uważam, że należy rozważyć wprowadzenie zapisu o wielkiej wartości mienia lub szkody. W prezydenckim projekcie nowelizacji Kodeksu karnego proponuje się natomiast podniesienie progów. Mieniem znacznej wartości jest mienie, którego wartość w czasie popełnienia czynu zabronionego przekracza 200 tys. zł. Jest to wartość do zaakceptowania. Można więc pozostawić dotychczasowy zapis, mając na uwadze propozycję nowelizacji Kodeksu karnego, chyba że nie byłoby szansy na przyjęcie propozycji z projektu prezydenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Prosiłbym, żebyście państwo nie sugerowali się propozycjami w projekcie prezydenckim. Poza pierwszym czytaniem z projektami nic do tej pory nie zrobiono i nie wiadomo, kiedy to się stanie. Czekamy na drugi projekt, przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość, który już wpłynął do Sejmu. Myślę, że rozsądne jest rozpatrywanie obu projektów łącznie. Jeśli chodzi o określenie mienia znacznej wartości, opowiadałbym się nie za podaniem sumy złotych, lecz za ustaleniem wielokrotności najniższego miesięcznego wynagrodzenia, choćby z uwagi na to, że kodeks tworzy się na wiele lat, a nie wiadomo, jak będzie się kształtować inflacja, a w związku z tym, czy podane wartości nie zdezaktualizują się. Propozycja prof. Stanisława Hoca dotyczy następującej kwestii, czy w omawianym przepisie używamy określenia znaczna wartość mienia, czy wielka wartość mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na dyskusyjność pojęcia „podstawy ekonomiczne państwa” zawartego w art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt b). Dochodzi do przejęcia zapisów z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, niemniej jednak były one również mało precyzyjne. Nie zachodzi iunctim pomiędzy godzeniem w podstawy ekonomiczne państwa a dokonywaniem szkód na znaczną kwotę. Nie sądzę, by np. kradzież manuskryptu historycznego o wartości 500 tys. zł godziła w podstawy ekonomiczne państwa, a zatem, czym są podstawy ekonomiczne państwa? Jest to ważna sprawa, nie wyłącznie teoretyczna, w kontekście rozdzielenia kompetencji pomiędzy organami stanowionymi przez służby specjalne a Policją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Prosiłbym państwa o rozstrzygnięcie kwestii, czy wprowadzamy termin „wielka wartość mienia lub szkody”, czy opowiadamy się za zapisem z przedłożenia rządowego, posługującym się pojęciem znacznej wartości mienia lub szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W moim przekonaniu problem nie polega na tym, czy wartość szkody ma być znaczna, czy wielka, ale czy w ogóle należy odnosić się do wartości mienia lub szkody. Sądzę, że wystarczający byłby zapis „godzących w podstawy ekonomiczne państwa”, bo zadaniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Wielkość szkody nie ma nic do rzeczy, bo nawet wielka szkoda może nie być związana z bezpieczeństwem ekonomicznym państwa. Zgodnie z zapisem proponowanym w przedłożeniu rządowym, przestępstwami powodującymi znaczną szkodę będzie zajmowała się Policja, a także Centralne Biuro Śledcze i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dlatego opowiadam się za pozostawieniem wyłącznie zapisu „godzących w podstawy ekonomiczne państwa”. Mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy szkoda jest niewielka, ale godzi w bezpieczeństwo ekonomiczne. Podam przykład przekazania informacji z jakiegoś zakładu, której wartości nie da się pieniężnie oszacować, a ma ona istotne znaczenie dla gospodarki narodowej. Proponuję zatem, aby nie rozstrzygać, czy szkoda ma być wielka, czy znaczna, lecz pozostawić wyłącznie zapis „godzących w podstawy ekonomiczne państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Od czasu powołania Urzędu Ochrony Państwa istniała wątpliwość co do tego, czy UOP powinien zajmować się takimi sprawami. Pierwotny zapis z 1990 r. pomijał w ogóle pojęcie przestępstw o charakterze gospodarczym, co powodowało określone kontrowersje. Po przeanalizowaniu sytuacji i praktyki, która trwała 5 lat, dokonano korekty, wprowadzając pojęcie przestępstwa gospodarczego zagrażającego bezpieczeństwu państwa. Jednak w dalszym ciągu trwają dyskusje, czy każda sprawa może i na jakim etapie powinna być kwalifikowana do aktywności Urzędu Ochrony Państwa, a w przyszłości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi o to, żeby bardziej doprecyzować to zadanie, w taki sposób, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie angażowała się w sprawy, które pod hasłem „zagrożenie bezpieczeństwa państwa” mimo wszystko są sprawami drobnymi. Stąd uzasadnione jest wprowadzenie jakiegoś kwantyfikatora wartościującego wielkość zagrożenia, który, oczywiście, zawsze jest ułomny. Prof. Stanisław Hoc, prezentując opinię wyważoną, słusznie zauważa, że zarówno pojęcie znacznej, jak i wielkiej wartości może mieć tu zastosowanie. To już na wstępie oddala pewną grupę spraw. Jest to próg, co do którego nie może być sporu pomiędzy Policją a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Istotne jest pytanie, czy chcemy dokonać podziału kompetencji, czy chcemy określić, zdefiniować to, czym powinna zajmować się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli zależy nam na tym drugim celu, to myślę, że propozycja posła Andrzeja Brachmańskiego jest najbardziej prawidłowa, bo definiuje przedmiot, którym Agencja ma się zająć. Jeżeli chcemy dokonać podziału kompetencji, to myślę, że warto byłoby odwołać się do stopnia skomplikowania śledztwa czy też sprawy. Ze znaczącą szkodą możemy mieć do czynienia w prostej sprawie. Może się też zdarzyć, że niezależnie od kwoty charakter sprawy może być bardzo złożony i przemawiać za tym, aby znalazła się ona w zakresie zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dlatego proponowałbym rozważyć dwie koncepcje: albo ograniczenie się tylko do opisania tego przedmiotu w sposób skrótowy, a więc jako przestępstwo godzące w podstawy ekonomiczne państwa i rozważenie, czy zachodzi potrzeba i możliwość zdefiniowania tego pojęcia w słowniczku, albo też dopisanie, że wartość mienia lub szkody jest wielka bądź znaczna, a charakter sprawy jest znacznie skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Po wysłuchaniu tej interesującej dyskusji i mając za punkt wyjścia własne doświadczenia związane ze zwalczaniem przestępczości ekonomicznej, jestem bliski poglądom, które przedstawił poseł Andrzej Brachmański. Wartość przedmiotowa czynu może być w danym wypadku bardzo znaczna, o czym mówił poseł Konstanty Miodowicz, a w żaden sposób nie ma to związku z bezpieczeństwem ekonomicznym państwa. W innym przypadku wyciek informacji może spowodować pewne następstwa, które bardzo trudno jest wymierzyć, a jednocześnie waga informacji jest tak istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, że jest to domena Urzędu Ochrony Państwa, a w przyszłości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z tym proponowałbym nie dookreślać, a raczej skupić się na zdefiniowaniu pojęcia - jeśli godzimy się na koncepcję posła Kontantego Miodowicza dotyczącą słowniczka - czym są przestępstwa godzące w ekonomiczne podstawy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Osobiście przychylam się do propozycji prokuratora Ryszarda Rychlika. Ponieważ opinie w tej sprawie są rozbieżne, musimy rozstrzygnąć tę kwestię w drodze głosowania. Kto z posłów opowiada się za propozycją posła Andrzeja Brachmańskiego, aby w art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt b) wykreślić wyrazy: „jeżeli wartość mienia lub szkody jest znaczna”? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła wniosek posła Andrzeja Brachmańskiego. Oznacza to, że art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt b) ma następujące brzmienie: „godzących w podstawy ekonomiczne państwa”. Czy w związku z tym przepisem ktoś z państwa zgłasza jeszcze jakieś kwestie? Nie ma uwag. W sprawie art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt c) proszę o zabranie głosu eksperta Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławHoc">Jest to nowe uregulowanie dotyczące rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw korupcji. Zmierza ono w kierunku rozszerzenia zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przesłanki tej propozycji były już prezentowane, przede wszystkim przez ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, w trakcie pierwszego czytania. W związku z tym rozwiązaniem mogą pojawiać się różnego rodzaju wątpliwości, ale diagnoza sytuacji w zakresie przestępczości korupcyjnej jest bardzo zatrważająca. Projekt ogranicza katalog podmiotów korumpowanych do wymienionych w tzw. ustawie antykorupcyjnej. Według szacunków obejmuje ok. 20 tys. osób. Pojawia się problem, czy jest to katalog wystarczający, czy w ogóle taki katalog należy formułować. Ja sądzę, że katalog powinien zostać wprowadzony, bo w przeciwnym wypadku Agencja wkraczałaby w kompetencje działania Policji. Być może katalog jest zbyt szeroki, ale pojawia się pytanie, jak go zawęzić. Każde zawężenie budziłoby sprzeciw, gdyż niejako a priori przyjmowano by korupcjogenność wyłączonych z katalogu podmiotów. Obecnie nie widzę możliwości zawężenia tego katalogu. Jestem skłonny poprzeć rozwiązanie, które zostało zaprezentowane w propozycji rządowej. Należy dodać, że realizacja planowanych zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wobec kategorii osób podejrzanych o działania korupcyjne grozić może „uwikłaniem się” Agencji w politykę, szczególnie, jeżeli podmiotami przestępstw będą osoby zajmujące wysoką pozycję w państwie. Jednak mogłoby się to dziać nie tylko w naszym kraju. Tak się dzieje również w rozwiniętych demokracjach, np. w Republice Federalnej Niemiec zdarzały się sytuacje, kiedy najwyżsi politycy byli uwikłani w różne, bardzo inteligentne działania korupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym podtrzymać wniosek, który formułowałem wcześniej, by zapis, o którym obecnie mówimy, usunąć z projektu przedłożenia. Mimo braku stosownych obligacji zadaniowych Urząd Ochrony Państwa mógł do tej pory rozpoznawać przypadki korupcji i czynił to, aczkolwiek w formule nie tak precyzyjnie określonej, jak proponuje to obecnie gremium inicjujące prace nad przedłożeniem rządowym. Działania związane z monitorowaniem operacyjnym dużej, bardzo specjalnej kategorii osób, z realizowaniem zadań w sferze wykrywania, w sferze zapobiegania i profilaktyki wobec tych osób, będą powodowały eskalację obecnych już tendencji do atakowania z powodów politycznych urzędu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. Są to działania, które destabilizują organ bezpieczeństwa państwa. Ich eskalacja może powodować paraliż realizacji zadań przez Agencję również na innych odcinkach. Te zagrożenia są naprawdę bardzo poważne. Prof. Stanisław Hoc posłużył się przykładem niemieckim, dotyczącym kontrowersji politycznych związanych z praktykami ewidentnie korupcyjnymi, realizowanymi na bardzo wysokich szczeblach państwowych i partyjnych. Przypomnijmy jednak, że rozpoznawanie tych przypadków nie wikłało w najmniejszym stopniu Urzędu Ochrony Konstytucji, zarówno federalnego, jak i na szczeblach landowych. Po prostu tego rodzaju praktyka jest niebezpieczna dla służb specjalnych. Powoduje destabilizację ich pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pragnę zwrócić uwagę na to, jaki ma być powód, dla którego Agencja miałaby się zajmować przestępczością korupcyjną. Czy powodem miałoby być to, że z tego rodzaju przestępczością trudno jest walczyć i uznaje się, że Agencja jest organem, który zrobi to lepiej niż Centralne Biuro Śledcze, czy też wynikałoby to faktu, że do zadań Agencji należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa? Przestępstwa korupcyjne należą do tego rodzaju przestępczości, która godzi w dobro ekonomiczne państwa. Stąd potrzeba pozostawienia zapisu ppkt b), a skreślenia ppkt c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Opowiadam się za pozostawieniem tego przepisu w dotychczasowej formule, ponieważ przestępstwa korupcyjne z reguły wiążą się z przestępstwami gospodarczymi. Gdy dochodzi do oszustwa, np. kapitałowego, zadajemy sobie pytanie, dlaczego do niego doszło. Można przypuszczać, że ktoś przyjął jakąś korzyść majątkową, której nie potrafimy w sposób właściwy udokumentować. To przemawia za tym, aby zajmować się korupcją przy okazji przestępstw gospodarczych, ponieważ to zagadnienie przy rozpoznawaniu spraw ekonomicznych zawsze będzie się ujawniać. Prawdą jest, że art. 5 po raz pierwszy stawia, jako zadanie dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zwalczanie i wykrywanie korupcji, natomiast nie jest do końca pewne, że dotychczasowe prawo, w kontekście Urzędu Ochrony Państwa, w ogóle się tą kwestią nie zajmuje. Przeciwnie, operacje, które UOP ewentualnie mógł prowadzić do tej pory i może prowadzić w dalszym ciągu, są uzasadnione wyraźnym zapisem ustawowym, który jest zawarty w art. 10a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. W art. 10a pkt 3 jest przewidziana możliwość prowadzenia przez Urząd Ochrony Państwa operacji przyjmowania lub wręczania korzyści majątkowych w celu podjęcia lub zaniechania czynności służbowej, którego następstwem może być zagrożenie bezpieczeństwa państwa lub jego podstaw ekonomicznych. Ten zapis wprowadzono w późniejszym czasie, nie umieszczając go w zadaniach UOP. To był pewien błąd. Generalnie rzecz biorąc, dzisiaj Urząd Ochrony Państwa zajmuje się korupcją, ponieważ może prowadzić czynności operacyjne. Obecna propozycja rządowa tę kwestię po prostu wyjaśnia. Ma to również takie znaczenie, że dzięki wprowadzeniu tego zapisu do zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie trzeba będzie w art. 28 przedłożenia rządowego wprowadzać dodatkowego zapisu na temat korupcji, ponieważ tamten przepis odnosi się generalnie do zadań przewidzianych w art. 5. Reasumując, przepis ten jest tu trafnie zamieszczony, ponieważ wskazuje na zadanie w sposób jasny i konkretny. Ponadto jest to przepis, który na dzisiaj ogranicza pole aktywności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do kręgu podmiotowego, który jest wskazany w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Dalsza dyskusja, dotycząca kwestii, czy ta kategoria osób jest za wąska czy za szeroka, jest rzeczywiście trudna. W tej sprawie nie da się udzielić bardzo prostej i łatwej odpowiedzi. Przepis jest zasadny również w kontekście przyjętego przez Komisję art. 28, dotyczącego m.in. zakupu kontrolowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Niestety, nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą. Przy tym zapisie Urząd Ochrony Państwa nie będzie mógł zajmować się korupcją np. w wielkich bankach, ponieważ prezesi wielkich banków prywatnych nie podlegają zapisom tzw. ustawy antykorupcyjnej. Urząd Ochrony Państwa będzie mógł zajmować się korupcją np. wśród członków zarządów powiatów. Ten zapis traktuje o korupcji, która tak naprawdę nie musi godzić w bezpieczeństwo państwa. Chciałbym państwu przypomnieć, że głównym zadaniem Agencji jest ochrona bezpieczeństwa państwa, a nie zajmowanie się tym, czy członek zarządu powiatu przyjął łapówkę za rozstrzygnięcie przetargu na kilometr drogi powiatowej. Dzisiaj korupcją zajmują się - Centralne Biuro Śledcze i odbudowujące się wydziały gospodarcze Policji. Chcemy przypisać to zadanie również Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dając jej prawo do zajmowania się 20 tys. ludzi piastujących stanowiska publiczne. Inaczej mówiąc, dajemy funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego prawo, pretekst do zajmowania się każdym politykiem w kraju. W moim przekonaniu jest to zapis, który daje możliwość stworzenia w Polsce policji politycznej. Pod pretekstem badania, czy premier lub określony minister nie są skorumpowani - a zawsze można imputować, że jest takie podejrzenie, dajemy funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego prawo do zajmowania się politykami. Jestem przekonany, że korupcja w Polsce jest rzeczywiście poważnym problemem, ale uważam, że służby specjalne trzeba trzymać z daleka od tego problemu, ponieważ jest to problem karny, którym powinna zajmować się Policja. Niekiedy formułowany jest argument, że Policja nie chce się tym zajmować. Ja uważam, że to nie ma znaczenia, ponieważ to ustawodawca określa, który z organów państwa ma się zajmować daną dziedziną. Służby specjalne chcą się zajmować tą kategorią przestępstw, bo jest to doskonały pretekst do zainteresowania się politykami, natomiast nie będą zwalczać wielkiej korupcji, ponieważ w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne nie ma mowy o sprywatyzowanych wielkich zakładach państwowych. W moim przekonaniu korupcja w niektórych wymiarach może godzić w bezpieczeństwo ekonomiczne państwa. Wtedy przepis ppkt b) jest wystarczającym powodem, żeby Agencja zajęła się tą sprawą. Niewłaściwe natomiast byłoby zajmowanie się Agencji ewentualną korupcją wśród pracowników przedsiębiorstw państwowych, w tym głównego księgowego. Chciałbym państwu powiedzieć, że w woj. lubuskim przedsiębiorstwem państwowym jest firma, która zatrudnia 10 ludzi. W myśl tego przepisu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie mogła zajmować się głównym księgowym tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Mam propozycję dalej idącą, mianowicie składam wniosek o skreślenie ppkt c), a w ppkt b) dopisanie wyrazów „oraz korupcji”. Wówczas ppkt b) brzmiałby następująco: „godzących w podstawy ekonomiczne państwa oraz korupcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Opowiadam się za utrzymaniem ppkt. c). Przekonuje mnie argumentacja, którą przedstawił pan prokurator. Oczywiście, zawsze można mieć wątpliwości co do praktyki, którą będą służby specjalne stosować, ale dotyczy to właściwie wszystkich aspektów tej ustawy. Nikt nie ma wątpliwości, że Polska należy do tych krajów, w których korupcja jest bardzo rozwinięta. Z dokumentacji różnych międzynarodowych instytucji wynika, że Polska oceniana jest jako kraj korupcyjny. Ten zapis rozumiem jako próbę przeciwstawienia się tej praktyce. Dotychczas penalizacja tych przestępstw była niewielka. Zapis proponowany w przedłożeniu rządowym ma na celu dokonanie istotnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W dyskusji pojawiły się sformułowania: upolitycznienie działań, policja polityczna. Chciałbym zwrócić uwagę, że ten zapis w art. 5, uzupełniający kompetencje Agencji, wprowadzający stwierdzenie, że mamy do czynienia z ochroną porządku konstytucyjnego, wskazuje, że to są zadania z zakresu działań politycznych. Nie bójmy się tych określeń. Istotnie, są to działania polityczne, a Agencja jest policją, która się tymi działaniami zajmuje. Konieczne jest, żeby te działania były bardzo ściśle oznaczone, a granice ostre. Dyskusja toczy się przy pomieszaniu kryteriów. Wracam do punktu wyjścia. Co jest ważne - waga przestępstwa czy to, kto je popełnia? Jeżeli ważna jest kwestia, kto je popełnia, to nie ma znaczenia, czy przestępstwo jest bardzo poważne, czy mniej poważne. To daje asumpt do myślenia, że chodzi o to, żeby zainteresować się właśnie tymi, a nie innymi ludźmi, zamiast tymi, a nie innymi przestępstwami. Żeby przerwać dyskusję, należy stwierdzić, że mówimy o przestępstwach korupcyjnych godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Kryterium zainteresowania Agencji nie jest to, kto je popełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W sytuacji pozostawienia pojęcia „korupcja”, po raz kolejny będziemy mieli do czynienia z terminem brzemiennym w skutki z racji jego stosowania w ustawie, a niedoprecyzowanym. Obok pojęć „ bezpieczeństwo państwa”, „bezpieczeństwo wewnętrzne”, „terroryzm”, „podstawy ekonomiczne państwa” wprowadzamy niezdefiniowane pojęcie „korupcja”. Korupcja nie jest terminem, który posiada określenie prawne. Proszę o zdefiniowanie pojęcia „korupcja”. Trzeba doprecyzować to zadanie Agencji, aby uniknąć kontrowersji z innymi służbami ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertKomisjikontradmirałKazimierzGłowacki">Aby rozstrzygnąć ten problem, trzeba posłużyć się praktyką. W ostatnim okresie mówiliśmy o nieprawidłowościach związanych ze sprzedażą Domów Towarowych „Centrum”. Zostało popełnione przestępstwo na określoną sumę. Ktoś sprzedał Domy Towarowe „Centrum” za zaniżoną cenę. Jest to wymierna strata. Można określić, ile pieniędzy Skarb Państwa stracił na tej transakcji. Podam inny przykład. Był zamiar sprzedaży PZU za określoną sumę innemu podmiotowi gospodarczemu. Nie udowadnia się korupcji. W tym przypadku należy jednak domniemywać, że jest tam jakaś agentura wpływu, aby sprzedać tę firmę za zaniżoną cenę jakiejś innej firmie. Wydaje mi się, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna zajmować się właśnie takimi problemami, jak zwalczać agenturę wpływu, której nie da się określić sumą pieniędzy, ale która odbywa się przez zakulisowe działania szkodzące interesom gospodarczym państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie ministrze, jestem ciekaw, jakie są powody, dla których przyszła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego chciałaby się zająć korupcją w gronie tej elitarnej, 20-tysięcznej grupy osób. Argumenty przytoczone przez posła Andrzeja Brachmańskiego zasługują na szczególną uwagę, chociażby w kontekście naszych doświadczeń. Mówię o ostatnich 10 latach, kiedy wielokrotnie służby bezpieczeństwa państwa były posądzane o działania stricte polityczne. Tego typu zapis daje przyzwolenie, żeby pod pretekstem walki z korupcją zająć się niektórymi politykami, niezależnie od ich orientacji politycznej i od tego, kto rządzi w państwie. Myślę, że rozsądnym kompromisem w tej kwestii byłby zapis mówiący o tym, że do zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego należy zwalczanie korupcji godzącej w podstawy ekonomiczne państwa. Jest sprawą drugorzędną, czy dotyczy to członka zarządu powiatu, czy premiera rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DoradcaministrasprawwewnętrznychiadministracjiJózefSemik">Jestem zdziwiony, dlaczego Agencja zawęża pole swojego działania, wprowadzając taki zapis, bowiem przedsięwzięcia operacyjne - wręczenie i przyjęcie korzyści majątkowej będzie się odnosiło tylko do tej grupy osób. Mogą to być osoby niepotrzebne do zainteresowań operacyjnych Agencji, natomiast poza kręgiem jej zainteresowań znajdzie się szereg osób, których działalność wiąże się z niebezpieczeństwem godzenia w podstawy ekonomiczne państwa. Wydaje się, że im szerszy zapis w tym zakresie, tym lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan Kazimierz Głowacki mówił o konieczności patrzenia na tę sprawę z perspektywy praktyki i miał rację. Nie naruszę żadnej tajemnicy, kiedy odwołam się do informacji ze sprawozdań przedstawianych Komisji do Spraw Służb Specjalnych przez Urząd Ochrony Państwa. W poprzednim sprawozdaniu składanym w 2001 r. UOP rozliczał się z 62 spraw korupcyjnych prowadzonych przez centralę i czynił to zgodnie z prawem. Przepis proponowany w przedłożeniu rządowym jest wyrazem pewnego trendu. Otóż wszyscy mówią o zwalczaniu korupcji. Również inicjatorzy ustawy chcą się wpisać w ten trend. Im więcej podmiotów zaangażowanych w budowanie tego frontu, tym bardziej zacierają się granice kompetencyjne, co może prowadzić do bardzo poważnych nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana Józefa Semika. Jest to jakieś nieporozumienie, ponieważ propozycja ograniczenia obszaru działania Agencji została sformułowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofa Janika. Jest to jego postulat zgłoszony podczas posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Pierwotny zapis był szerszy. Po dyskusji uznaliśmy, że lepiej jasno i precyzyjnie określić krąg podmiotowy zainteresowań, aby nie wchodzić w kompetencje innych służb państwa. Uznaliśmy, że Policja ma wpisane w swoje statutowe uprawnienia ściganie przestępstw korupcyjnych. Dlatego też wprowadziliśmy wyszczególnienie pewnej kategorii osób, które mają ewentualnie podlegać prewencyjnym działaniom rozpoznawczym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i służb bezpieczeństwa, a później podejmowanym ewentualnie w stosunku do nich działaniom wynikających z uprawnień Agencji. Po dyskusji doszliśmy do wniosku, że ten katalog powinien być ograniczony do bardzo precyzyjnie określonego grona osób. Wyszliśmy z założenia, że lepiej ograniczyć pole działania i tam skoncentrować siły, niż działać na wielu obszarach i nie mieć sił i środków, żeby te kwestie móc rozstrzygnąć. Nie mogę zgodzić się z poglądami, że z tego zapisu wynika, iż przyszła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma się zajmować różnymi podmiotami, które są np. na szczeblu powiatów. Bardzo precyzyjnie określamy krąg osób, odwołując się do ustawy antykorupcyjnej. Ten krąg można w jakimś stopniu ograniczyć, ale to i tak jest ok. 20 tys. osób. W dyskusji poruszono problem, że niektóre kategorie osób, które ewentualnie mogą podlegać procesom korupcyjnym, znajdą się poza kręgiem osób, wobec których Agencja może podejmować działania. Jeżeli mamy do czynienia z prywatnymi podmiotami i np. prezesi prywatnych banków nie wchodzą w interakcje z władzą publiczną, to nie ma mowy o korupcji. Jest to zjawisko, które możemy opisać jako walkę konkurencji. Jeśli dyrektor banku x dochodzi do porozumienia z dyrektorem konkurencyjnego banku y i podejmuje decyzję, która jest szkodliwa dla tego banku, jest to działalność szkodliwa na rzecz własnej spółki, a nie korupcja. O korupcji mówimy wówczas, gdy podmiot ten wejdzie w interakcję z władzą publiczną, z instytucją publiczną. W Polsce tylko 4 banki są państwowe. Za jakiś czas będzie ich mniej. Jeżeli poważnie traktujemy procesy prywatyzacyjne, które w naszym kraju przebiegają, to można sobie wyobrazić, że sytuacja się zmieni. Osobiście opowiadam się za podtrzymaniem zapisu z przedłożenia rządowego. To nie jest kwestia mody, co sugerował poseł Konstanty Miodowicz, tylko pewnej rzeczywistości. Ustawodawca nie może nie zauważać procesów zachodzących w kraju i oczekiwań formułowanych przez opinię publiczną w stosunku do ustawodawcy. Jeśli nie zapiszemy w ustawie, że służby specjalne mają zajmować się zwalczaniem korupcji, to nie znaczy, że nie będą zajmować się zwalczaniem tej kategorii przestępstw i nie będą interesować się politykami. Oczywiście, będą się zajmować. Dotychczasowa praktyka była taka, że każdorazowe - użyję eufemizmu operacyjnego - „wyjście na sprawę”, w której pojawia się osoba publiczna, powodowało paraliż decyzyjny, przerywany decyzją premiera. Jeżeli państwo chcecie, to mogę powiedzieć, jakie decyzje podejmował premier poprzedniego rządu, żeby UOP podejmował działania w stosunku do wysoko uplasowanych w administracji rządowej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Ci funkcjonariusze w sytuacji, gdy osoba publiczna pojawiała się w danej sprawie, zaprzestawali jakichkolwiek działań i interweniowali do swoich przełożonych, prosząc o jasne instrukcje, czy np. mogą zajmować się ministrem, czy tylko wiceministrem. Należy odejść od takich praktyk i jasno określić w ustawie, że jest to kompetencja i zadania, z których trzeba rozliczać. Jeżeli mam zaproponować pozytywne rozwiązanie, to korzystając z propozycji posłów Andrzeja Grzesika i Zdzisława Kałamagi, proponuję wprowadzić ograniczenie poprzez stwierdzenie, że do zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw korupcji osób pełniących funkcje publiczne, o których mowa w art. 1 i 2 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa. Dzięki temu będziemy mieć jasno określony krąg osób. W moim przekonaniu będzie to korespondować z zapisem ppkt b) - „godzących w podstawy ekonomiczne państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefNowicki">Poprawka, którą zgłosił pan minister wydaje się możliwa do przyjęcia, ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż wkrótce Komisja będzie pracować nad nowym projektem ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W tym projekcie, generalnie popieranym przez rząd ten krąg osób poszerza się do ok. 60 tys. Pojawia się więc pytanie o wykonalność zadania, które bez wprowadzenia poprawki do ppkt c) byłoby trudne do zrealizowania. Działalność Agencji byłaby przecież oceniana na podstawie skutecznego działania w tym obszarze i w odniesieniu do tej liczby osób. Z poprawką, którą pan minister zaproponował, jest możliwe przyjęcie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Chciałbym zaproponować rozwiązanie podobne do propozycji, którą przedstawił minister Zbigniew Siemiątkowski. Ponieważ w całym pkt. 2 mówi się o rozpoznawaniu, zapobieganiu i wykrywaniu przestępstw i podaje się katalog tych przestępstw, a przy każdym przestępstwie toczy się dyskusja o rozgraniczeniu kompetencji z Policją i w jakim zakresie Agencja ma się tym zajmować, rozwiązaniem byłoby odniesienie pkt. 2 wprost do pkt. 1, czyli do zagrożeń godzących w „bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz jego porządek konstytucyjny, a w szczególności w suwerenność i międzynarodową pozycję, niepodległość i nienaruszalność jego terytorium, a także obronność państwa”. Jest to główne zadanie, z którego powinno wynikać rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw, związanych z zagrożeniami wymienionymi w pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chciałbym podsumować dyskusję na temat pkt. 2 ppkt c). Zgłoszono dwie propozycje. Pierwsza została sformułowana przez posła Konstantego Miodowicza i dotyczy wykreślenia w art. 5 ust. 1 pkt 2 całego ppkt c).Druga propozycja polega na zmianie poprzez dodanie w ppkt c) wyrazów „jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa”. Pierwszy wniosek jest dalej idący, zatem poddaję go pod głosowanie w pierwszej kolejności. Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku polegającego na wykreśleniu treści ppkt c)? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Drugi wniosek dotyczy częściowej modyfikacji treści ppkt c). Proponuje się, by po dotychczasowej treści, po przecinku dopisać: „jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa”.Poddaję tę propozycję pod głosowanie. Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek. Rozumiem, że ppkt d) nie budzi zastrzeżeń. Przechodzimy do rozpatrzenia treści zawartych w ppkt e). Proszę prof. Stanisława Hoca o przedstawienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławHoc">Sformułowanie zawarte w ppkt e) jest pewną modyfikacją dotychczasowych zapisów, ogranicza bowiem zadania Agencji w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania przestępstw nielegalnego wytwarzania, posiadania i obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi oraz ścigania ich sprawców - do obrotu międzynarodowego. Jest to krok we właściwym kierunku, aczkolwiek w dalszym ciągu może to być pole konfliktów z Policją. Na marginesie dodam, że ten konflikt jest trudny do uniknięcia. Z punktu widzenia legislacyjnego nie zgłaszam żadnych uwag krytycznych. Mam tylko wątpliwość, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna zajmować się przestępstwami związanymi z wytwarzaniem, posiadaniem i obrotem narkotykami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że treść ppkt e) nie budzi wątpliwości, zatem mogę uznać, że ppkt e) został przyjęty bez sprzeciwu. Ogłaszam kilkuminutową przerwę o obradach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić uwagi odnośnie do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proponuję rozstrzygnąć niezwykle ważną sprawę, na którą zwrócił uwagę pan Antoni Podolski. Zadania, które rozważaliśmy, powinniśmy przypisać organowi, czyli Szefowi Agencji, a nie instytucji, która obsługuje ten organ, czyli ABW. To trzeba chyba przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Opowiadam się za wnioskiem, o którym mówił poseł Konstanty Miodowicz. Jest on ważny chociażby z punktu widzenia poprawności techniki legislacyjnej. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na zapis art. 5 ust. 1 pkt 4, stwierdzający, iż do zadań Agencji należy: „uzyskiwanie, analizowanie, przetwarzanie i przekazywanie informacji mogących mieć istotne znaczenie dla ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej i jej porządku konstytucyjnego”. Jeśli porówna się to określenie przedmiotu z zapisem art. 17, można odnieść wrażenie, że chodzi o dwie różne kwestie. Art. 17 precyzyjnie określa adresata tych informacji, natomiast art. 5 pomija tę kwestię. Skoro istnieje możliwość uzyskiwania wpływów na fundusz specjalny, to zgodnie ze spiskowa teorią można sobie wyobrazić, że byłby to instrument do przekazywania informacji nie do premiera i prezydenta, tylko gdzie indziej. Byłby to bardzo niebezpieczny mechanizm chociażby dla premiera. Dlatego wnoszę o ujednolicenie zapisów w art. 5 ust. 1 pkt 4 i art. 17, żeby było wiadomo, iż pkt 4 i art. 17 odnoszą się do tych samych kwestii albo, o takie sprecyzowanie przepisu, żeby uniknąć niebezpieczeństw, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławHoc">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Zbigniewa Wassermanna. Myślę, że zaszło pewne nieporozumienie. Otóż kompetencja określona w pkt. 4 jest kompetencją generalną. Myślę, że pan poseł kwestionuje zapis dotyczący przekazywania informacji, natomiast pkt 4 dotyczy uzyskiwania, analizowania, przetwarzania i przekazywania informacji. Jest to norma ogólna, natomiast w art. 17 wprowadza się zawężenie, dla kogo są przekazywane te informacje. Moim zdaniem ta kwestia nie powinna budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza. Art. 1 projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw jest wzorowany na art. 1 ustawy o Policji. Artykuł ten stwierdza, że tworzy się Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. My rozumiemy to tak, że tworzy się nową formację. Wtedy uzasadnione byłoby formułowanie zadań dla tej formacji. Ta formacja jest de facto urzędem kierowanym przez szefa, który jest centralnym organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Takie było stanowisko Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z uporem wracam do kwestii przekazywania informacji. Czy zapis art. 5 ust. 1 pkt 4 nie wymaga uszczegółowienia albo ujednolicenia z treścią art. 17 bądź też gwarancyjnego zapisu, dla kogo mają być przekazywane informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wracamy do kwestii art. 5 ust. 1 pkt 4 w kontekście art. 17. Proszę prof. Stanisława Hoca o ponowne wyjaśnienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławHoc">Nie dostrzegam żadnej sprzeczności. W art. 5 określa się w sposób ogólny zadanie Agencji w zakresie uzyskiwania, analizowania, przetwarzania i przekazywania informacji. Sprecyzowano, o jakim znaczeniu mają to być informacje. W art. 17 jest zawężony katalog podmiotów, do których informacje te są przekazywane. Jeżeli Agencja wyszłaby poza te ramy określone w art. 17, byłoby to sprzeczne z ustawą. Są określone zasady reagowania w takich sprawach. Uważam, że to sformułowanie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Żeby rozwiać wątpliwości posła Zbigniewa Wassermanna, proponuję, aby nadać pkt. 4 następujące brzmienie: „uzyskiwanie, analizowanie, przetwarzanie i przekazywanie właściwym organom informacji mogących mieć istotne znaczenie dla ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej i jej porządku konstytucyjnego”.Art. 17 zawierałby uszczegółowienie - które to są właściwe organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ta propozycja nie budzi wątpliwości? Nikt nie zgłasza sprzeciwu, zatem stwierdzam, że poprawka do art. 5 ust. 1 pkt 4 została przyjęta. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wymiana zdań w kwestii, czy zadania wyszczególnione w art. 5 przypisać organowi czy urzędowi pracującemu na rzecz tego organu, zakończyła się tak niejasnymi konkluzjami, że wnoszę o wystąpienie do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przygotowanie stosownej ekspertyzy i rozpoznanie eksperckie tego problemu. Przed przerwą prof. Stanisław Hoc podzielił się z nami swoimi wątpliwościami co do niektórych zapisów zawartych w art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt e), dotyczących kompetencji w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw polegających na obrocie środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Podzielam te wątpliwości. Może powinniśmy odbyć dyskusję w tej sprawie. Jeśli nie, to stawiam wniosek o wykreślenie tych zadań z listy zadaniowej przysługującej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, uznałem, że po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego, które brzmiały przekonująco, sprawa jest oczywista. W tej sytuacji proszę jednak przedstawicieli Biura Legislacyjnego o powtórzenie argumentacji. Jeżeli nadal będą wątpliwości, to nie wykluczam, że poprosimy o ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odczytujemy art. 1 i 2 projektu ustawy, jako utworzenie pewnej formacji. Dlatego art. 5 zawiera konkretyzację zadań tej formacji. Formacją kieruje szef, który jest centralnym organem. Formacja jest zorganizowana w postaci urzędu, który musi mieć określony status, że jest to urząd administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKolegiumdoSprawSłużbSpecjalnychArkadiuszMróz">Zwracamy uwagę, że sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych jest właściwa w sprawach służb specjalnych. Obecnie te zadania są przypisane Szefowi Urzędu Ochrony Państwa, co nie stoi na przeszkodzie, żeby sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmowała się działaniem Urzędu. Poprawka została zgłoszona przez rządowe Centrum Legislacji. Podawano takie same argumenty jak te, przedstawione przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Nie słyszę sprzeciwu. Druga kwestia, którą poruszył poseł Konstanty Miodowicz, dotyczyła art. 5 ust. 1 pkt 2 ppkt e). Pan poseł sygnalizuje potrzebę dyskusji w tej sprawie. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Proponuję wykreślenie wyrazów „oraz środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi”. Przestępstwami związanymi z narkotykami powinna zajmować się wyłącznie Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam pytanie do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, czy obrót narkotykami ma związek z działalnością terrorystyczną i czy wyłączenie tej problematyki z zadań ABW mogłoby obniżyć skuteczność działań w zakresie zwalczania terroryzmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJózefGruszka">Zwracam uwagę na fakt, że ppkt e) dotyczy obrotu międzynarodowego środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Nie przyznanie Agencji zadań w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania tego rodzaju przestępstw, a przypisanie ich wyłącznie Policji może okazać się błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście, przestępcy nie szanują granic państwowych, dlatego też Policja europejska wypracowała wiele lat temu formy współpracy międzynarodowej w zakresie zwalczania przestępczości międzynarodowej. W ten system coraz efektywniej wpisuje się polska Policja. Sądzę zatem, że byłaby w stanie podołać temu problemowi. Mam pytanie do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, jakimi kryteriami ilościowymi kierować się będzie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania obrotu międzynarodowego materiałami ogniowymi, amunicją i bronią. Czy trzy laski dynamitu przemycone na Ukrainę to przestępstwo, które podlega rozpoznaniu przez Urząd Ochrony Państwa? Czy Urząd Ochrony Państwa przewiduje prowadzenie działań na Stadionie Dziesięciolecia, gdzie sprzedaje się przemyconą z zagranicy detaliczną broń? Jakie kryteria będą obowiązywać w zakresie realizowania tego zadania, które było wykonywane m.in. przez Policję? Pogłębia się chaos kompetencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPawełGraś">Chciałbym zadać takie samo pytanie jak mój przedmówca, ale w odniesieniu do środków odurzających i psychotropowych. Jakie kryteria zostaną przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Zapis dotyczący w szczególności narkotyków został wprowadzony w 1995 r. Za pozostawieniem tego przepisu w proponowanej w przedłożeniu rządowym formie przemawiać może dotychczasowa praktyka i pewne sukcesy Urzędu Ochrony Państwa. Dotyczą one przede wszystkim obrotu bronią. Znane medialnie przypadki, związane z udaremnieniem przemytu broni za granicę, są rezultatem działań Urzędu Ochrony Państwa. W tych sprawach trzeba szczególnego rozpoznania, technik i szczególnego sposobu działania. Jeśli chodzi o problem narkotyków, może się wydawać, że znaleziony przy kimś jeden skręt nie powinien obciążać danej osoby. Tak się niektóre sprawy rozpoczynają. Nasi obywatele są zatrzymywani jako kurierzy. Sprawy dotyczące jednostkowych zachowań naszych obywateli dają podstawę do rozpracowania dużych grup np. kurierskich, a także niektórych laboratoriów lub szlaków przerzutowych. W szczególności chodzi o kokainę i heroinę. W ten sposób kilka lat temu został wykryty szlak kurierski pomiędzy Ameryką Południową a Rzeszowszczyzną. Są to informacje, które docierają do właściwych urzędów organów państwa poprzez nasze placówki dyplomatyczne, informujące nas o zatrzymaniu naszych obywateli. W zakresie działania Urzędu Ochrony Państwa, a w przyszłości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, powinny - w moim przekonaniu - pozostawać te sprawy, które dotyczą obrotu międzynarodowego. W niektórych sprawach daje to szansę na ujawnienie m.in. laboratoriów amfetaminowych. Pierwsze sukcesy polegające na ujawnieniu tych laboratoriów były udziałem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DoradcaministraJózefSemik">W naszych dyskusjach niejednokrotnie pojawia się problem nakładania się kompetencji Policji i Urzędu Ochrony Państwa, a w przyszłości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Moim zdaniem, nie da się wprowadzić precyzyjnego zapisu, który by te kompetencje rozdzielał. Proszę pamiętać, że wiele kategorii przestępstw jest ze sobą powiązanych. Nawet w przypadku przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa nie da się przeprowadzić rozdziału kompetencji na podstawie np. wielkości szkody. Najczęściej rozpoczyna się od kwot drobnych, a kończy na przestępstwach o znacznej wartości. Czy wówczas Policja powinna przekazać sprawę Urzędowi Ochrony Państwa? A może UOP powinien przekazywać sprawę Policji, jeżeli kwota nie przekracza przyjętej wartości progowej?Najistotniejszą kwestią jest doprowadzenie do właściwej kooperacji między służbami, do właściwej wymiany informacji. Istnieje również formuła powoływania grup zadaniowych, która obecnie jest doprecyzowywana w sensie prawnym. Chodzi o to, żeby służby nie rywalizowały ze sobą na danym odcinku, jeżeli okaże się, że jest on w obszarze ich zainteresowania, lecz aby w jednym miejscu zgromadzić całość materiałów dotyczących danej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To prawda, że mamy do czynienia z praktycznym aspektem sprawy. To prawda, że duże sprawy zaczynają się od detalu. To prawda, że sposobem na zwalczanie przestępczości zorganizowanej są grupy zadaniowe. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na specyfikę naszej pracy. Nie mówimy o praktyce, tylko o teorii. Zajmujemy się stanowieniem prawa, które powinno być w miarę możliwości precyzyjne. Jeżeli istnieje tendencja do pokrywania się i zazębiania obszarów zadaniowych, obszarów zwalczania zjawisk patologicznych, w tym przestępczości, to powinniśmy zmierzać do rozdzielania tych kompetencji, wiedząc, że życie będzie tworzyło sytuacje nakładania się kompetencji. Chaos kompetencyjny pociąga za sobą dramatyczne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Został zgłoszony wniosek formalny, który musimy rozstrzygnąć w głosowaniu. Jednak zanim przejdziemy do głosowania, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Na pytanie sformułowane przez posła Konstantego Miodowicza jest prosta i łatwa odpowiedź. Kompetencje określone w ppkt e) należy czytać łącznie z pkt. 1. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie zainteresowana nielegalnym wytwarzaniem, posiadaniem i obrotem bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi, bronią masowej zagłady oraz środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, w obrocie międzynarodowym, o ile to stwarza zagrożenie i godzi w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, jego porządek konstytucyjny, a w szczególności w suwerenność i międzynarodowa pozycję, niepodległość i nienaruszalność terytorium, a także obronność państwa. Nawiązuję do przykładu, który podał poseł Konstanty Miodowicz. Można sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś przewozi dwie laski dynamitu, które są przeznaczone do handlu na Stadionie Dziesięciolecia, to zajmowanie się tym przestępstwem jest w kompetencjach i zadaniach Policji, natomiast jeśli mają być dostarczone grupie terrorystycznej, która stawia sobie za zadanie wysadzenie w powietrze sejmu, to jawi nam się to jako kompetencja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W moim przekonaniu jest to bardzo proste rozgraniczenie. Jestem zwolennikiem jasnego wyodrębniania obszarów kompetencyjnych. Z tego punktu widzenia istotne znaczenie ma sformułowanie „ w obrocie międzynarodowym”. Sprawa pozostaje w kompetencjach Agencji, jeżeli środki, o których mowa w pkt. 2 ppkt e), pochodzą z zagranicy i są przeznaczone dla celów wymienionych w pkt. 1. Pochopnie nie rezygnowałbym z uwzględnienia środków odurzających i substancji psychotropowych. Jestem przeciwny temu, aby Urząd Ochrony Państwa ścigał się w sukcesach z Policją i wykrywał kolejne miejsca w Polsce, w których wytwarzana jest amfetamina. To jest zadanie Policji. Obecnie łatwo jest o sukcesy w walce z przestępczością narkotykową ze względu na penalizację samego faktu posiadania narkotyków. Niektóre dziedziny są jednak zastrzeżone dla Urzędu Ochrony Państwa, a w przyszłości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Obecnie większość służb specjalnych krajów sąsiadujących z nami ma wpisane w kompetencje zadania związane ze zwalczaniem przestępczości narkotykowej. Ich partnerem po stronie polskiej jest Urząd Ochrony Państwa, a w przyszłości Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli nie przyjmiemy proponowanego zapisu, po wejściu w życie ustawy dotychczasowe formy współpracy z obcymi służbami specjalnymi w zakresie zwalczania przestępstw narkotykowych zostaną zaniechane. Wtedy pozostanie niektórym służbom zachodnim i wschodnim konieczność nawiązania w tej sprawie współpracy z Policją. W związku z tym postuluję pozostawienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ponieważ zgłoszony został wniosek o wykreślenie ppkt e) w art. 5, muszę poddać go pod głosowanie. Kto z posłów opowiada się za wnioskiem o wykreślenie z art. 5 ppkt e)? Stwierdzam, że Komisja przy braku głosów za, 18 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Inicjatorzy projektu ustawy uwzględnili w ppkt e) również problematykę proliferacji broni masowej zagłady. Sądzę, że zwalczanie tej kategorii przestępstw powinno być w kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ponieważ broń, amunicja, środki wybuchowe i broń masowej zagłady mogą być wykorzystywane jako środek szerzenia terroru na skalę międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do art. 5? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że art. 5 został przyjęty wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy nie będziemy głosować kwestii kompetencji zadaniowej ABW w zakresie rozpoznawania i zwalczania przestępczości polegającej na obrocie międzynarodowym narkotykami, amunicją, materiałami wybuchowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przecież przed chwilą poddałem ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wniosek, który pan przewodniczący poddał pod głosowanie, dotyczył wykreślenia całego ppkt e), a ja sformułowałem wniosek o wykreślenie pewnych elementów tego podpunktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wracamy zatem do rozpatrywania art. 5 ppkt e). Proszę pana posła o precyzyjne sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proponuję następujące brzmienie ppkt e): „ nielegalnego wytwarzania i obrotu broni masowej zagłady”, przy czym doprecyzowanie tego zadania byłoby możliwe dopiero wówczas, kiedy przygotowałbym wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Konstantego Miodowicza. Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że treść ppkt e) pozostaje bez zmian. Kto z posłów opowiada się za wnioskiem sformułowanym przez posła Konstantego Miodowicza? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek. To oznacza, że treść ppkt e) pozostaje niezmieniona, co oczywiście nie zamyka nikomu z państwa możliwości zgłaszania poprawek w dalszej procedurze legislacyjnej. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6, który dotyczy zadań Agencji Wywiadu. Proszę o kolejne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławHoc">W art. 6 zostały sformułowane zadania Agencji Wywiadu. Nie mam poważnych zastrzeżeń do przepisów proponowanych w art. 6. Zadania określono w sposób wyczerpujący, aczkolwiek niektóre kwestie mogą budzić wątpliwości. Brak jest wyraźnego sprecyzowania zadań wywiadu strategicznego. Występują one w pkt. 1 i 2, ale, z oczywistych względów, sformułowania dotyczące zadań wywiadu nie powinny być nadmiernie szczegółowe. Taka zresztą jest praktyka innych państw w tym zakresie. Zadanie wymienione w pkt. 3 dotyczy ochrony polskich przedstawicielstw dyplomatycznych przed działaniami obcych służb specjalnych i innymi działaniami mogącymi przynieść szkodę interesom Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to słuszne sformułowanie, ale trzeba mieć na uwadze zadania realizowane przez Biuro Ochrony Rządu, które fizycznie zabezpiecza nasze placówki. Konieczne będzie współdziałanie AW i BOR, choć kwestia ta nie musi być uregulowana w ustawie, którą rozpatrujemy. Zapisy zawarte w art. 6 ust. 1 pkt 6 i 7 wymagają przeredagowania, ponieważ - moim zdaniem - popełniono błędy redakcyjne. Wyjaśnienia wymaga treść pkt. 9, dotyczącego prowadzenia wywiadu elektronicznego. Czy to mają być takie zadania, jakie są realizowane w Wielkiej Brytanii, w Republice Federalnej Niemiec, w Stanach Zjednoczony, czy w ślad za tym zapisem nie nastąpi tworzenie nowej agencji?Konieczne jest wyjaśnienie pojęć wywiad elektroniczny, rozpoznanie elektroniczne. Bardziej kompetentni w tej dziedzinie są przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych. Ust. 3 wydaje się kontrowersyjny i wymaga wyjaśnienia. Słusznie przyjęto, że zadania wywiadu realizowane są poza granicami Rzeczypospolitej. Po raz pierwszy taka regulacja dotycząca służb specjalnych została zaproponowana. Jest to zapis znany z ustaw innych państw. Końcowy fragment tego przepisu brzmi: „a stosowanie w kraju technik operacyjnych może mieć miejsce za pośrednictwem ABW”. Użycie terminu „techniki operacyjne” wymaga doprecyzowania bądź wyjaśnienia. Jeżeli uważnie przestudiuje się projekt ustawy, to oczywiście Agencji Wywiadu nie przysługują kompetencje w zakresie kontroli operacyjnej, ale można sobie wyobrazić, że na prośbę Agencji Wywiadu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zrealizuje kontrolę operacyjną, rzekomo wykonując własne zadanie, wprowadzając w błąd sąd i przekaże informacje Agencji Wywiadu. Tego nie można wykluczyć. Domyślam się jednak, że autorom projektu chodziło o co innego, o wykonywanie na prośbę Agencji Wywiadu pewnych działań na terenie kraju, np. zastosowanie obserwacji, rejestracja określonych zdarzeń w miejscach publicznych. Nie wiem, czy zaproponowany zapis jest trafnie sformułowany. Techniki operacyjne kojarzą się ze stosowaniem np. podsłuchu. Kwestia ta wymaga wyjaśnienia. Z drugiej strony art. 6 ust. 3 przewiduje bardzo szerokie kompetencje do prowadzenia przez Agencję Wywiadu działalności na terytorium RP w związku z działalnością poza granicami państwa. Zawsze można uzasadnić, że, aby działać za granicą, należy zbudować określone przyczółki i pozycje operacyjne na terenie kraju. Nie można wykluczyć interpretacji, że większość zadań AW ma swoje źródło na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławHoc">W swojej opinii podaję przykład, dotyczący werbowania dyplomatów, stypendystów, dziennikarzy wyjeżdżających za granicę. Zdaję sobie sprawę, że trudno to precyzyjnie rozgraniczyć. Bardzo restrykcyjne w tym zakresie przepisy obowiązują w Stanach Zjednoczonych. CIA nie może działać na terenie kraju, aczkolwiek jest to nie do końca prawda. Nie ma prostych rozwiązań tego problemu. Chciałem jedynie zwrócić państwa uwagę na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, ze właściwym rozwiązaniem będzie rozpatrywanie kolejnych ustępów i punktów tego artykułu. Pierwsza uwaga prof. Stanisława Hoca dotyczyła konieczności doprecyzowania pkt. 3 w art. 6 ust. 1. Chodzi o to, aby nie nakładały się na siebie kompetencje AW i innych służb np. BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławHoc">Uważam to sformułowanie za prawidłowe. Kwestia współpracy między Agencją Wywiadu a Biurem Ochrony Rządu nie musi być uregulowana w tej ustawie, ale np. w porozumieniu pomiędzy AW i BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Intencją wnioskodawców było zapisanie, kto jest odpowiedzialny za ochronę kontrwywiadowczą i za bezpieczeństwo personelu oraz placówki, z punktu widzenia ingerencji obcego kontrwywiadu, na terytorium którego znajduje się polska placówka dyplomatyczna. Nie chodzi tu o fizyczną ochronę, która jest w kompetencjach Biura Ochrony Rządu. Funkcjonariusze Zarządu Wywiadu pracują w tych placówkach i wykonują zadania określone przez ich przełożonych w kraju, a nie tych, którzy działają na placówce. Funkcjonariusze BOR, którzy stanowią ochronę placówki, odpowiadają merytorycznie i organizacyjnie przed kierownictwem placówki, natomiast funkcjonariusze wywiadu nie odpowiadają przed kierownictwem placówki. To są dwie różne sfery działania. Można oczywiście dokonać zastrzeżenia mówiącego o rozgraniczeniu, ale myślę, że nie jest to potrzebne, bo przepis ust. 3 precyzyjnie określa, że do zadań AW należy ochrona zagranicznych przedstawicielstw i ich pracowników przed obcymi służbami specjalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Rozróżnienie wynika także z ustawy o Biurze Ochrony Rządu, która nie daje funkcjonariuszom Biura Ochrony Rządu uprawnień operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Prof. Stanisławowi Hocowi chodzi zapewne o to, że funkcja przypisana służbie wywiadu w pkt. 3 powinna być realizowana we współdziałaniu, we współpracy informacyjnej z innymi służbami odpowiedzialnymi za pewne aspekty bezpieczeństwa placówki i personelu, takimi jak BOR.Zapewne uzyskanie informacji z BOR może być przydatne dla służby ochrony kontrwywiadowczej polskiego personelu i placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że pkt 3 nie budzi wątpliwości, zatem mogę uznać, że został przyjęty bez sprzeciwu. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 4. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zapytać ekspertów, czy zadanie ochrony kryptograficznej łączności oraz poczty kurierskiej nie jest typowym zadaniem kontrwywiadowczym? Czy to zadanie nie powinno znaleźć się w kompetencjach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo wydaje mi się, że tak było dotychczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ta funkcja była realizowana przez służbę wywiadu i to w sposób kompetentny, nie budzący zastrzeżeń. Dobrze byłoby więc kontynuować tę praktykę. Cieszy mnie wyeksponowanie funkcji ochrony kryptograficznej łączności z polskimi placówkami dyplomatycznymi i konsularnymi oraz poczty kurierskiej. Jest to prerogatywa w zakresie ochrony kryptograficznej, jedyna poruszona w kontekście zapisów art. 5 i 6. Proszę zwrócić uwagę, że Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie przyznano żadnego zadania w zakresie ochrony kryptograficznej. Przypuszczam, na tle wczorajszej dyskusji o agencjach cywilnych ochrony, że to być może one będą miały powierzane zadania w zakresie ochrony kryptograficznej łączności wewnątrzkrajowej, bo takiego zadania nie wyszczególniono w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełPawełGraś">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji przedstawiłem kilka zasadniczych pytań, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Pan przewodniczący powiedział, że kwestie dotyczące wywiadu wojskowego, miejsca WSI, zostaną wyjaśnione na dzisiejszym posiedzeniu. Zanim zaczniemy rozpatrywać poszczególne punkty, chciałbym sformułować kilka zasadniczych pytań, zwłaszcza do przedstawicieli Wojskowych Służb Informacyjnych. Chciałbym wiedzieć, jaka instytucja w strukturach planowania armii i w strukturach NATO zajmie miejsce wywiadu wojskowego WSI. Czy będzie to nowa agencja, czy nie?Proszę o kompetentną odpowiedź na pytanie, czy w dotychczasowej praktyce funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych występowało rozróżnienie na wywiad taktyczny i wywiad strategiczny, bo na takie rozróżnienie ministrowie Siemiątkowski i Zemke w swoich wystąpieniach wskazywali. Chciałbym wiedzieć, czy tak było rzeczywiście. Jaka jest przyszłość Zarządu Studiów i Analiz, funkcjonującego w WSI, którego zadanie polegało na zbieraniu informacji wywiadowczych i kontrwywiadowczych i przygotowywaniu na ich podstawie materiałów informacyjnych?Jak będzie wpływ szczebla wojskowego na zadania Agencji Wywiadu? Jaki wpływ na działanie Agencji będą mieli np. dowódcy rodzajów sił zbrojnych, szef sztabu czy minister obrony narodowej?Co się stanie ze źródłami, które dotychczas były wykorzystywane przez Zarząd Wywiadu WSI? Czy źródła te zostaną automatycznie przejęte przez Agencję Wywiadu?Kto i w jaki sposób będzie miał dostęp do systemów rozpoznania i wywiadu NATO? Jak wiadomo, niemożliwy jest dostęp cywilnych agencji. Czy kompetencja ta pozostanie w WSI, czy będzie przysługiwała innemu podmiotowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Jeżeli prowadzimy prace nad poszczególnymi punktami, to bardzo proszę, żebyśmy nie wracali do pytań natury ogólnej. Wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, by pracę wykonać jak najlepiej. Dyskusja ogólna może odbywać się na początku lub na końcu omawiania danego artykułu. Jeżeli byłaby zgoda, że pracujemy nad poszczególnymi punktami, to do pytań pana posła wrócilibyśmy po zakończeniu rozpatrywania rozwiązań szczegółowych, przed ostatecznym przyjęciem tego artykułu. Nie uważam, że pytania, które pan sformułował, są nieważne. Chodzi o to, żeby rozpatrywać projekt ustawy w sposób uporządkowany. Jeżeli wyraża pan zgodę, to powrócimy do tych kwestii przed przyjęciem całego art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertKomisjiKazimierzGłowacki">Jeżeli chodzi o pkt 4, dotyczący ochrony kryptograficznej, nasuwa się kilka pytań. W pkt. 4 jest tylko zapis dotyczący łączności z polskimi placówkami dyplomatycznymi i konsularnymi oraz poczty kurierskiej i tak powinno pozostać. Oczywiście cały problem kryptografii w Polsce jest szerszym zagadnieniem. Poszczególne służby, w tym Wojskowe Służby Informacyjne, zajmują się tymi sprawami, ale w innym aspekcie. Przede wszystkim tworzą na użytek wojska całe systemy, a także rozpracowują systemy kryptograficzne państw obcych. Zadanie Agencji Wywiadu w zakresie ochrony kryptograficznej dotyczy wyłącznie łączności z placówkami dyplomatycznymi i konsularnymi. Przepis pkt. 4 nie odnosi się do działań innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJózefGruszka">Rozumiem, że nikt z posłów nie zgłasza propozycji zmiany treści pkt. 4, zatem uznaję pkt 4 za przyjęty. Pan minister chciałby jeszcze wrócić do przepisu zawartego w pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Na zasadzie analogii proponuję, aby w pkt. 2 art. 6, po wyrazie „przekazywanie” dopisać wyrazy, które wprowadziliśmy do art. 5 pkt 4, tzn. „właściwym organom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJózefGruszka">Jest to zmiana analogiczna do wprowadzonej w art. 5. Rozumiem, że nie budzi wątpliwości i możemy uznać ją za przyjętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Ponieważ pan minister przedstawił propozycję zmiany w pkt. 2, chciałbym poddać pod rozwagę Komisji problem, czy zawężenie zadań AW do uzyskiwania, analizowania, przetwarzania i przekazywania informacji mogących mieć znaczenie dla bezpieczeństwa zewnętrznego nie ogranicza możliwości uzyskiwania przez wywiad za granicą informacji, które mogą mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Stanowczo chciałbym poprzeć tę sugestię, ponieważ wywiad, realizując funkcję kontrwywiadu zagranicznego, polegającą m.in. na pozyskiwaniu informacji będących w posiadaniu obcych służb specjalnych, konstruuje pierwsze informacje o zagrożeniach dla bezpieczeństwa wewnętrznego kraju. Te informacje są pozyskiwane za granicą w ramach kontrwywiadu zagranicznego, ale odnoszą się do zagrożeń wewnętrznych, bo dotyczą np. planów, które na naszym terytorium zamierzają zrealizować obce służby wywiadowcze. W związku z tym trzeba dokonać rozszerzenia, które sugeruje pan Antoni Podolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJózefGruszka">Proszę o przedstawienie konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Proponuję wykreślenie wyrazu „zewnętrznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 5. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, proszę o podanie definicji ekstremizmu. Ten termin został użyty w przepisie pkt. 5. O jaki ekstremizm chodzi? Czy to nie jest sformułowanie zbyt żargonowe? Być może jest to pojęcie, które kwalifikuje się do postulowanego przeze mnie słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Mam również pytanie dotyczące pkt 5. Czy nie należałoby wprowadzić ograniczenia, że chodzi o rozpoznawanie międzynarodowego terroryzmu, ekstremizmu oraz międzynarodowych grup przestępczości zorganizowanej, zagrażających bezpieczeństwu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie pkt 5? Jeśli nie, udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Wbrew potocznym opiniom, że można zrezygnować ze słowa „ekstremizm” lub dodać wyrazy „o ile ma to znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Polski”, zwracam uwagę, że żyjemy w określonych uwarunkowaniach i jesteśmy zaskakiwani sytuacją, która jeszcze kilka lat temu była nieznana. Jeśli ktoś pyta mnie dziś, co rozumiem przez ekstremizm zagrażający interesom bezpieczeństwa Polski, to mogę mówić z pewnym wyprzedzeniem, że mam na myśli wszelkie ekstremizmy ideologiczne i religijne, z fundamentalizmem islamskim na czele. Istotne jest rozpoznawanie trendów w toczących się dyskusjach wśród wyznawców islamu, które niekoniecznie muszą przybrać charakter międzynarodowych grup terrorystycznych czy międzynarodowych grup przestępczych. Jednak na bazie tych dyskusji wynikających z fundamentalnego traktowania podstaw islamu mogą w przyszłości powstać grupy terrorystyczne. W tamtym regionie mamy interesy ekonomiczne, związane np. z długiem Iraku, z długiem Syrii w wys. 180 mln dolarów, długiem Sudanu wobec Polski. Z tego powodu trudno wyeliminować zadania wywiadu w zakresie rozpoznawania trendów religijnych, trendów w literaturze, trendów w kulturze islamskiej, która w patologicznej formie przybiera postać ruchów ekstremistycznych, politycznych i organizacji terrorystycznych. W moim przekonaniu zadaniem nowocześnie pojmowanego wywiadu jest traktowanie tych spraw z pewnym wyprzedzeniem. Chcemy uniknąć sytuacji, w jakiej znalazła się Centralna Agencja Wywiadowcza, która w tej chwili poszukuje pilnie znawców języka i kultury arabskiej, gdyż cała dotychczasowa jej praktyka była ukierunkowana na rozpoznawanie zagrożeń mających źródło w krajach postradzieckich. Dlatego CIA zatrudniała sztab specjalistów znających język, kulturę, obyczaje republik Związku Radzieckiego i krajów postradzieckich, z pominięciem osób o kwalifikacjach, które dzisiaj okazują się najbardziej istotne. Zwracam uwagę na głosy krytyki, która przetoczyła się na łamach prasy amerykańskiej. Weteranów z lat 60., którzy służyli kiedyś na Bliskim Wschodzie, powołuje się z powrotem do służby. Jeden z nich plastycznie opisał sytuację: dzisiejsza Centralna Agencja Wywiadowcza nie ma specjalistów, którzy potrafiliby wyjść poza klimatyzowane pomieszczenia hoteli pięciogwiazdkowych w strefie Bliskiego Wschodu i wmieszać się w tłum arabski, ze znajomością języka i kultury arabskiej. Z tego powodu ten zapis jest - w moim przekonaniu - bardzo istotny. Nie trzeba tych kwestii wiązać tylko z bezpośrednim bezpieczeństwem naszego kraju w chwili obecnej. Trzeba uświadomić sobie, że jest to zagrożenie globalne. Jesteśmy związani całym systemem sojuszy. Doświadczenia pokazują, że naszym sojusznikom jesteśmy bardziej potrzebni tam, niż gdzie indziej. Ten zapis daje możliwość rozwijania się informacyjnego służby wywiadu, mającej na celu rozpoznawanie zjawisk z zakresu ekstremizmu. Mam na myśli ekstremizm wynikający z fundamentalnego podejścia np. do kwestii religii. Jeżeli możecie państwo zaproponować lepsze określenie, to nie mam nic przeciwko temu, ale jestem przeciwny wykreśleniu tego wyrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście, ten wyraz nie powinien zostać wykreślony. Jednak nas mniej interesuje, co pan minister rozumie pod pojęciem ekstremizm, a bardziej powinno nas interesować, jak ustawodawca rozumie to pojęcie. Dlatego prosiłem o definicję tego terminu, ale pan minister jej nie podał. Definicja tego pojęcia powinna być sprecyzowana i umieszczona w słowniczku. Problemów praktycznych rodzi się wiele. W Polsce mógłby się pojawić np. ekstremizm zamachów bombowych antyaborcyjnych, tak jak dzieje się to w Stanach Zjednoczonych wobec klinik dokonujących aborcji. Jeżeli tego typu działania ekstremistyczne pojawiłyby się w Polsce, to czy byłyby rozpoznawane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a nie przez Policję? Są to ważne pytania i dlatego uważam, że to pojęcie należy zdefiniować. Wnoszę o zdefiniowanie pojęcia „ekstremizm”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRobertStrąk">Składam wniosek formalny o wykreślenie tego słowa, ponieważ można się nim posłużyć w rozgrywkach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy są jeszcze jakieś propozycje odnośnie do pkt 5? Nikt się nie zgłasza, zatem dyskusję nad pkt. 5 uznaję za zakończoną. Poddaję pod głosowanie wniosek o wykreślenie wyrazu „ekstremizm” z pkt. 5. Kto z posłów opowiada się za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeszcze raz podkreślam konieczność zdefiniowania pojęcia „ekstremizm”. Definicja powinna być zamieszczona w słowniczku. To pojęcie jest zdefiniowane np. przez prawo niemieckie. Jeżeli pojęcie pozostanie w ustawie bez podania jego definicji, będzie to swoiste kuriozum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJózefGruszka">Umówiliśmy się dzisiaj na początku posiedzenia, że zastanowimy się nad kwestią utworzenia słowniczka. Jeżeli to pojęcie wzbudza wątpliwości, to może zostać zamieszczone w słowniczku. Czy po tych wyjaśnieniach mogę uznać, że pkt 5 został przyjęty bez zastrzeżeń? Nie słyszę sprzeciwu. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławHoc">Zgłaszałem uwagi do pkt. 6 i 7. Moim zdaniem te zapisy wymagają przeredagowania, ponieważ autorzy projektu dwukrotnie posłużyli się określeniem „broń masowej zagłady”. W pkt. 6 mowa jest o międzynarodowym handlu bronią masowej zagłady, a w pkt. 7 o jej rozprzestrzenianiu. Nie wiem, czy nie należałoby połączyć tych dwóch przepisów poprzez dodanie do pkt. 6 po wyrazach „bronią masowej zagłady” wyrazów „i jej proliferacją”.”Proliferacja” jest międzynarodowym terminem, powszechnie używanym, ale jeśli chcemy być purystami językowymi, możemy dodać wyrazy „i jej rozprzestrzenianiem”.W tej sytuacji pkt 7 zostałby wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJózefGruszka">Myślę, że ta druga propozycja jest bardziej czytelna i możemy dokonać połączenia pkt 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Proponuję drobną zmianę redakcyjną. Otóż w pkt. 6 art. 6 jest użyte pojęcie handlu, natomiast w art. 5 jest używane pojęcie obrotu. Wydaje mi się, że trzeba to ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJózefGruszka">Myślę, że pojęcie obrotu jest bardziej właściwe. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełPawełGraś">Myślę, że w tym kontekście warto by się jednak posłużyć słowem „proliferacja”, które przecież jest słowem polskim i przyjętym w międzynarodowej praktyce, zwłaszcza w tekstach konwencji dotyczących zakazu rozprzestrzeniania broni masowej zagłady. To pojęcie obejmuje i obrót, i handel, i wszelkie inne rozprzestrzenianie, a także nośniki. Nie wzbudza kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJózefGruszka">Musimy uporządkować propozycje, które zostały zgłoszone. Przewodniczący Grzegorz Kurczuk nie domagał się składania propozycji na piśmie, ponieważ zależało mu na przyspieszeniu prac. Nie możemy dopuszczać do tego, że najpierw rozstrzygamy pewne kwestie, a potem ktoś z posłów zgłasza kolejne propozycje. W taki sposób nie da się pracować. Przepraszam za ten mentorski ton, ale nie możemy wracać do spraw, które uznaliśmy za zakończone. Jeżeli poseł Paweł Graś będzie nalegał, to oczywiście wrócimy do kwestii, którą uznaliśmy za zamkniętą. Proponowałbym jednak, żebyśmy pracowali bardziej sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełPawełGraś">Ja nie nalegam, tylko odpowiedziałem na wątpliwości dotyczące wyrazów „handel” i „obrót”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJózefGruszka">Przed chwilą posłowie uznali, że bardziej właściwe będzie pojęcie „rozprzestrzenianie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Prokurator Ryszard Rychlik słusznie zwrócił uwagę na pewien problem. Musimy wyjaśnić relacje pomiędzy handlem, rozprzestrzenianiem a obrotem. To wszystko może być zawarte w jednym punkcie. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż w wyniku połączenia pkt. 7 z pkt. 6 jeden z elementów zawartych w pkt. 7 został pominięty. Mam na myśli środki przenoszenia broni masowej zagłady. Gdyby zgłaszano w tej kwestii jakieś zastrzeżenia, to bezpodstawnie, bo środki przenoszenia to po prostu broń i o niej jest mowa w pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJózefGruszka">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby uwzględnili propozycje, które zostały zgłoszone i zastanowili się nad kompromisowym rozwiązaniem. Rozumiem, że członkowie Komisji opowiadają się za połączeniem pkt. 6 i 7 i uwzględnieniem uwag, które zostały zgłoszone w dyskusji. Nie słyszę sprzeciwu. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym zaproponować nową redakcję pkt. 8, nieco zmienioną w stosunku do przedłożenia rządowego. Jeżeli w pkt. 1 piszemy „rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom”, to proponuję przenieść to sformułowanie do pkt. 8. Wówczas pkt 8 brzmiałby następująco: „rozpoznawanie, analizowanie oraz podejmowanie działań mających na celu przeciwdziałania zagrożeniom występującym w rejonach napięć, konfliktów i kryzysów międzynarodowych, jeżeli mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo zewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej”.Chodzi o zawarcie sformułowania „podejmowanie działań”, aby pokreślić większą aktywność Agencji Wywiadu w tych rejonach. Proszę prof. Stanisława Hoca o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym przedstawić inną wątpliwość. Przy takim zapisie trudno jest uzasadnić, że wywiad powinien zajmować się analizowaniem wymienionych zagrożeń, np. jeżeli w tych rejonach są polskie jednostki. Chodzi o rejony takie, jak Wzgórza Golan czy Syria. Bardziej właściwy byłby zapis, że nie chodzi tylko o godzenie w bezpieczeństwo zewnętrzne państwa, bo trudno powiedzieć, że atak na taką jednostkę jest godzeniem w bezpieczeństwo państwa. Może należałoby zawrzeć zwrot o godzeniu w przedstawicielstwa państwa. W moim przekonaniu, zapis proponowany w przedłożeniu rządowym jest zawężający. Czytając go literalnie, można by powiedzieć, że nie obejmuje przedstawicielstw dyplomatycznych, a czasami trzeba tego typu rozpoznanie przeprowadzić. Prosiłbym przedstawicieli rządu, aby spróbować znaleźć formułę, która byłaby szersza niż tylko bezpieczeństwo zewnętrzne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy w sprawie sformułowania „mających wpływ na bezpieczeństwo zewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej”, chciałbym zwrócić uwagę, że trudno jest określić pojęcie bezpieczeństwa zewnętrznego państwa. Na pewno zagrożeniem dla bezpieczeństwa zewnętrznego jest bezpośrednia agresja. Uważam, że bardziej właściwe byłoby skreślenie wyrazu „zewnętrzne”. Wówczas ten fragment brzmiałby następująco: „mających wpływ na bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym zaproponować dokładnie to samo, zarówno w odniesieniu do propozycji zawartej w przedłożeniu rządowym, jak i w odniesieniu do propozycji przedstawionej przez posła Mariana Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełPawełGraś">Chciałbym poprzeć propozycje posłów Mariana Marczewskiego i Konstantego Miodowicza. Coraz częściej dochodzi do sytuacji, w których jesteśmy zmuszeni do zaangażowania naszych sił i środków, zarówno wojskowych, jak i wywiadu, w rejonach, które wydają się odległe, takich jak Somalia czy Bliski i Daleki Wschód. Dlatego trzeba rozszerzyć ten zapis i umożliwić Agencji Wywiadu bezpośrednie działania, a nie tylko analizowanie zagrożeń w tych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławHoc">Uważam, że bardzo słuszna jest propozycja posła Mariana Marczewskiego. Ze względu na różnego rodzaju zagrożenia należy wyposażyć Agencję Wywiadu w możliwość podejmowania działań, które pan poseł określił. Ja nazywam je trochę inaczej, korzystając z terminologii obowiązującej w służbach specjalnych, mianowicie „operacje specjalne realizowane za granicą”. Tego typu działania są realizowana w państwach demokratycznych. Oczywiście, określona jest procedura. W przypadku Agencji Wywiadu działania byłyby realizowane również według określonej procedury. Moim zdaniem jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy strona rządowa przychyla się do propozycji posła Mariana Marczewskiego? Słyszę, że jest zgoda na tę propozycję. Proszę posła Mariana Marczewskiego o uzgodnienie redakcji przepisu zawartego w pkt. 8 z Biurem Legislacyjnym. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W pełni popieram propozycję posła Mariana Marczewskiego dotyczącą pkt. 8 i rekomendację prof. Stanisława Hoca. Proszę jednak, aby zgodnie z sugestiami pana profesora ta redakcja propozycji posła Mariana Marczewskiego zawierała konieczność dokonywania zatwierdzeń działań o charakterze specjalnym przez premiera. Jeżeli to miałyby być działania aktywne, specjalne, prowadzone poza naszymi granicami, to powinniśmy zawrzeć zapis, iż przeprowadzenie takich działań wymaga zgody premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Mam pytanie do pana ministra odnośnie do pkt. 9, co rozumie pod pojęciem „wywiad elektroniczny” i dlaczego został zapisany tylko ten jeden rodzaj wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBronislawCieślak">Rezygnuję z głosu, ponieważ odnosił się on do pkt. 8. Chodziło o drobną kwestię. Uspokaja mnie zapewnienie, że Biuro Legislacyjne doprecyzuje propozycję posła Mariana Marczewskiego. Niepokoiło mnie, że do słów „rozpoznawanie i analizowanie” mielibyśmy dopisać „a także podejmowanie działań mających na celu przeciwdziałanie”, co uważam za stylistyczną niezręczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Przepis pkt. 9 jest próbą zalegalizowania działań, które są obecnie prowadzone. Można by uznać, że inne zapisy projektu ustawy i kompetencje Agencji Wywiadu wystarczają do tego, aby jedną z form aktywności tej agencji był wywiad radioelektroniczny, czyli SIGINT, ale wychodziłem z założenia, że ze względu na wagę działań podejmowanych obecnie w Zarządzie Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa, a w przyszłości w Agencji Wywiadu, konieczne jest wyodrębnienie zadań odnoszących się do kompetencji prowadzenia wywiadu elektronicznego. Istotne znaczenie ma również fakt, że dzisiaj Zarząd Wywiadu jest partnerem wyspecjalizowanych agend rządowych krajów sojuszniczych, które w swoich kompetencjach mają zapisane prowadzenie wywiadu elektronicznego. Chcieliśmy upodmiotowić Agencję Wywiadu, aby była pełnoprawnym partnerem tych porozumień i wspólnych przedsięwzięć, ze wskazaniem dla partnerów zagranicznych, z którymi prowadzona jest współpraca, że odbywa się ona z właściwym, ustawowo określonym w Polsce podmiotem, który ma właściwość w sprawie prowadzenia wywiadu elektronicznego. Dlaczego nie wyodrębniamy innych form aktywności operacyjnej? Z tej prostej przyczyny, że wywiad osobowy i inne formy działań operacyjnych mieszczą się w uprawnieniach do podejmowania czynności operacyjno-rozpoznawczych. W ramach katalogu czynności operacyjno rozpoznawczych wymienia się w instrukcjach operacyjnych czynności, które rozumie się pod tym pojęciem. Jest to wywiad osobowy, działania operacyjne, takie jak obserwacja, tajna obserwacja itd. To wszystko zawiera się w zbiorczym pojęciu „działania operacyjno-rozpoznawcze”.Wywiad elektroniczny jest inną formą, chociażby ze względu na zaangażowane środki, którymi inne służby się nie zajmują. Do tego potrzebne są specjalne narzędzia, skonstruowane specjalnie dla celów wywiadu elektronicznego. Innymi środkami nie zastąpi się tych działań. Dlatego uznaliśmy, że istnieje konieczność wyodrębnienia i wskazania podmiotu, który w Polsce za te sprawy odpowiada. To w żaden sposób nie zamyka możliwości prowadzenia przy pomocy podobnych środków działań np. przez siły zbrojne. Trzeba jednak mieć świadomość, że siły zbrojne, prowadząc rozpoznanie, nie dysponują w polskich warunkach sprzętem umożliwiającym penetrację idącą w tysiące kilometrów. Jest to inna jakość. Jedno jest pewne, Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych nie współpracuje z wojskiem, a współpracuje z Urzędem Ochrony Państwa. To jest związane z koniecznością zapewnienia interesów bezpieczeństwa naszych sojuszników i naszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wczoraj wieczorem odbyła się na ten temat długa dyskusja w gronie ekspertów. Prosiłbym ekspertów, żeby zechcieli uczciwie powtórzyć to wszystko, o czym wczoraj mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan minister zawsze mówi ciekawie, ale nie do końca na temat. Pan minister był łaskaw uprościć problem, który jednak jest bardziej złożony. Jego złożoność została ukazana w ekspertyzie prof. Stanisława Hoca. Powinniśmy pochylić się nad problemami, przed którymi stoją państwa demokratyczne, których służby praktykują wywiad elektroniczny. Funkcjonowanie wywiadu radioelektronicznego jest zawsze obostrzone przepisami, które chronią obywateli państwa macierzystego przed aktywnością tego wywiadu. Choć pan minister będzie zapewniał, że wywiad jest kierunkowy, że nie jest celowo naprowadzany na obywateli naszego państwa, to jednak zapewne nie stwierdzi, iż nie może być naprowadzony. Być może stosowne zabezpieczenia powinny już być zawarte w tej ustawie. Problem ten wywołał wieloletnią poważną debatę w Republice Federalnej Niemiec. Znalazło to wyraz w stosownych rozwiązaniach prawnych. Jeżeli formułujemy w ustawie zadanie prowadzenia wywiadu elektronicznego, to chciałbym dowiedzieć się, czy w naszym kraju prowadzony jest nadal radiokontrwywiad. Jeżeli tak, to dlaczego to zadanie nie zostało uwzględnione w zapisach art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertKomisjiKazimierzGłowacki">Uważam, że zapis pkt. 9 może pozostać, bo jest to zapis ogólny. Musimy jednak wyjaśnić, co rozumiemy pod pojęciem wywiadu elektronicznego, jak to zastosować praktycznie. Minister Zbigniew Siemiątkowski ma rację mówiąc, że z pojęciem „elektroniczny” związany jest ogrom przedsięwzięć. We współczesnej nomenklaturze rozróżnia się dwa podstawowe elementy - HUMINT i SIGINT. Do SIGINT możemy zaliczyć wszystkie podsłuchy z kierunków łączności, sferę rozpoznania fotograficznego. Trzeba jasno określić, czym ma się zajmować Agencja Wywiadu, a czym zajmuje się rozpoznanie wojskowe. Generalnie rzecz biorąc rozpoznanie jest sprawą nadrzędną. Dopiero potem możemy dokonać rozróżnienia na wywiad strategiczny, taktyczny itd. Obecnie rozpoznanie radioelektroniczne nabiera ogromnego znaczenia. Z dotychczasowej praktyki i współpracy z Urzędem Ochrony Państwa wiadomo, że ani Urząd Ochrony Państwa, ani Wojskowe Służby Informacyjne, które zajmują się tymi sprawami, nie są w stanie dokonać obróbki materiałów uzyskanych z rozpoznania radioelektronicznego. Niejednokrotnie są to tomy materiałów. Państwa rozwinięte w 70–80% korzystają z rozpoznania radioelektronicznego, a my tylko w niewielkim stopniu. Wiadomo, że jakaś służba w kraju musi to połączyć i stworzyć jedną instytucję SIGINT. Oczywiście wojsko ma takie narzędzia. Od wielu lat pracują odpowiednie jednostki wojskowe, odpowiedni ludzie, którzy są przygotowywani i szkoleni. Obecny dziś płk Marek Mackiewicz służył w tych jednostkach kilkadziesiąt lat. W wojsku działa również ochrona kontrwywiadowcza radiokontrwywiadu. Prawdopodobnie w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych kwestia ta będzie uwzględniona. Wówczas trzeba będzie gdzieś zapisać, który ośrodek będzie wiodący w rozpoznaniu radioelektronicznym. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Agencja Wywiadu także się tym zajmowała. Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych współpracuje z polskim Urzędem Ochrony Państwa, natomiast wojsko jest intensywnie wykorzystywane do współpracy z NATO.Ponadto działa Wojskowe Biuro Normalizacji. Podpisaliśmy umowę z państwami NATO, zgodnie z którą musimy wykonywać pewne czynności z zakresu rozpoznania radioelektronicznego dla potrzeb NATO. To są konkretne zadania. Zasadniczą kwestią jest znalezienie sygnału i źródła początkowego, a potem możemy wykorzystać źródło osobowe do potwierdzenia. Zapis proponowany w przedłożeniu rządowym nie budzi sprzeciwu, natomiast trzeba mieć na uwadze, że musi być zsynchronizowany z zapisami przyszłej ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Jeden z podmiotów musi być wskazany jako instytucja wiodąca. Wydaje mi się, że ta pozycja powinna być przyznana wojsku, które na co dzień się tym zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertKomisjippłkMarekMackiewicz">Problem SIGINT jest bardzo skomplikowanych. Bardzo szeroki jest jego zakres znaczeniowy. Aktualnie w wojsku jest kilkanaście jednostek rozpoznania radioelektronicznego. Na szczeblu taktycznym, poczynając od dywizji, mamy kompanię rozpoznania radioelektronicznego. Na szczeblu operacyjno-taktycznym, w armii, okręgu wojskowym, korpusie mamy batalion rozpoznania radioelektronicznego. Na szczeblu frontu rodzajów sił zbrojnych przedstawia się to następująco. Marynarze mają oprócz okrętów rozpoznawczych pułk rozpoznania radioelektronicznego, wojska lotnicze swoją jednostkę rozpoznania radioelektronicznego, wojska lądowe swoją jednostkę rozpoznania elektronicznego. Wiedza z tych wszystkich jednostek grupuje się równolegle w WSI i Sztabie Generalnym. Druga ważna funkcja systemu radioelektronicznego polega na kontroli stanów gotowości bojowej u sąsiadów. Różne są klasyfikacje systemów dowodzenia, ale zarówno w NATO, jak i na Wschodzie oraz na Południu możemy wyróżnić oprócz systemu administracyjnego dowodzenia wojskami, który na co dzień funkcjonuje przy użyciu łącz, równolegle funkcjonujący tzw. wojskowy system przeciw zaskoczeniu, czyli system alarmowania. Te obiekty są monitorowane 24 godziny na dobę. Jest bezpośrednia zależność między SIGINT a wywiadem operacyjnym. Każdy przechwycony sygnał o zmianie gotowości bojowej, odstępstwa od stanu gotowości bojowej, powodują, że natychmiast rezydentury WSI mają za zadanie zweryfikowanie tej informacji. Mówię o centralnych stanowiskach dowodzenia. Jeżeli rozwijają się nowe radiostacje, to są namierzane i lokalizowane. Jeżeli następuje poderwanie samolotów tankowców, które gdzieś się grupują, jest to pierwszy sygnał. Na co dzień określa się gotowość bojową u sąsiadów. To przekłada się na działania wywiadu operacyjnego. Po stwierdzeniu podniesienia gotowości bojowej natychmiast rezydentury WSI weryfikują tę informację. SIGINT pochodzi od COMINTu, polegającego na monitorowaniu sieci dowodzenia, alarmowania, i ELINTu, czyli elektronicznego rozpoznania realizowanego przez samoloty rozpoznawcze, przechwytujące sygnały z obcych stacji radarowych, zarówno z systemu wykrywania, jak i z systemu naprowadzania obrony przeciwlotniczej. Sygnały są namierzane, lokalizowane i po każdym locie jest aktualizowana baza danych, która mieści się w WSI. Baza informacyjna istnieje od 40 lat. Problematyka jest bardzo złożona. Pojawiają się pytania o granice między rozpoznaniem a wywiadem, a także - co to jest nasłuch. Oprócz jednostek rozpoznania radioelektronicznego funkcjonują pododdziały wojny radioelektronicznej (WRE). Pododdział walki radioelektronicznej i pododdział rozpoznania to jednostki bliźniacze. Celem SIGINT jest przechwycenie informacji użytecznej dla dowódcy i przekazanie jej. Trzeba ustalić, kto jest po tamtej stronie i jak jest zorganizowany, a także meldować, co zamierza. Oczywiście stosowane są różne techniki nadawania. Główne sieci dowodzenia są szyfrowane. Jeśli nie możemy przechwycić danej informacji albo jej odczytać, to pododdział wojny radioelektronicznej natychmiast to zakłóca. Obecnie w ramach SIGINT i pododdziałów wojny radioelektronicznej pracuje kilka tysięcy żołnierzy. Wywiad radioelektroniczny to najwyższa forma SIGINT. Często udaje się nam „dobrać” do szyfrowanych sieci przeciwnika. Obok grupy rozpoznania, centrum odbiorczego i grupy analizy informacji działa grupa analizy techniczno-operacyjnej, w której pracują najlepsi absolwenci WAT.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EkspertKomisjippłkMarekMackiewicz">Kiedy pojawia się nowy rodzaj nadawania, nowy rodzaj szyfrowania, ta grupa ma zadanie złamanie szyfru. Podkreślam raz jeszcze, że jest to problem złożony. Wymaga spotkania specjalistów z Urzędu Ochrony Państwa, ze Sztabu Generalnego i z Wojskowych Służb Informacyjnych. Konieczne jest dokonanie pewnych uzgodnień w tym gronie. W art. 42 projektu ustawy stwierdza się, że Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady, zakres i tryb współdziałania oraz szczegółowy rozdział kompetencji pomiędzy ABW, AW i Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Jest to temat tak skomplikowany, że, aby prawidłowo dokonać rozdziału kompetencji, musi się odbyć spotkanie specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję za bardzo szerokie przedstawienie tematu. Sądzę, że problemu, który poruszył pan Marek Mackiewicz, nie jesteśmy w stanie dziś rozstrzygnąć, ale prezydium Komisji będzie o nim pamiętać. Czy ktoś z państwa posłów wnosi propozycje zmian do pkt. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W dyskusji posługiwano się terminami takimi, jak SIGINT, ELINT, COMINT, nasłuch, wywiad, rozpoznanie. Sądzę, że dla niektórych z nas są to pojęcia trochę egzotyczne i dlatego, żeby nie poprzestać na intuicyjnym rozpoznawaniu spraw, a przejść na grunt pewności, proponuję wprowadzić do artykułu, który byłby wykazem terminów, również definicję wywiadu elektronicznego. Przysłuchując się wypowiedzi pana Kazimierza Głowackiego, doszedłem do wniosku, że mamy do czynienia z niezwykle złożonym kompleksem nie tylko zadań, ale również środków i form pracy. Chodzi nie tylko o ogromne stacjonarne instalacje, ale również o punkty mobilne. W tym kontekście powracam do kwestii zasygnalizowanej przez prof. Stanisława Hoca. Chodzi o aspekt zneutralizowania zagrożeń dla praw i wolności obywatelskich. Jaką kompetencję terytorialną do stosowania wywiadu elektronicznego uzyska Agencja Wywiadu? Mniejsza o to, że prowadząc nasłuch np. Mińska, obejmuje się nasłuchem połowę Polski. Jeżeli na teren takiego obiektu, jak ten, wpłynie kontakt attache wojskowego państwa, któremu nie jesteśmy przychylni, to czy można ustawić tzw. podstawkę przed tym obiektem i słuchać, co jest mówione? Czy takie możliwości istnieją?Jak ma się wywiad elektroniczny do środków techniki operacyjnej wymienionych w ust. 3 art. 6? Jeżeli wywiad elektroniczny mieści się w środkach techniki operacyjnej, to wywiad nie będzie miał prawa to prowadzenia takich działań, natomiast jeśli nie należy do kategorii technik operacyjnych, to będzie mógł prowadzić takie działania wobec obiektów krajowych i wobec obiektów obcych usytuowanych na naszym obszarze. Czy przykład, którym się posłużyłem, jest nadmiernie spektakularny? Oczywiście, ale jest czytelny i odsłania zakres spraw, o których przyszło nam rozmawiać. To są poważne sprawy, zwłaszcza w kontekście funkcjonowania prawa państwa demokratycznego. Trzeba określić kompetencję terytorialną Agencji Wywiadu w zakresie stosowania wywiadu elektronicznego i zdefiniować pojęcie wywiadu elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy pan poseł zgłasza jakiś wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wnoszę o sformułowanie przez stronę rządową definicji wywiadu elektronicznego i o określenie kompetencji terytorialnej jego stosowania, a także o ustosunkowanie się do uwag prof. Stanisława Hoca i moich w związku z przestrzeganiem wolności praw jednostki i obywatela w kontekście stosowania określonych form pracy przez służbę wywiadu w zakresie SIGINT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Z wypowiedzi ekspertów Komisji zrozumiałem, że dzisiaj siły i środki do prowadzenia wywiadu elektronicznego generalnie ma wojsko. Wojsko, ze względu na swoje zadania i sposób prowadzenia walki na współczesnym polu walki, nie może z tego zrezygnować. Inaczej mówiąc, wojsko będzie rozbudowywać jednostki rozpoznania radioelektronicznego, bo nie ma innego wyboru. W związku z tym byłoby dobrze, gdyby również Agencja Wywiadu mogła prowadzić wywiad elektroniczny, bo być może zajmowałaby się czymś nieco innym niż wojsko. Moje pytanie brzmi następująco. Czy jesteśmy tak bogatym państwem, żeby budować drugą strukturę wywiadu elektronicznego, ponieważ to wymaga rozbudowania drogich instalacji? Z moich informacji wynika, że Urząd Ochrony Państwa dysponuje taką jednostką, natomiast efekty jej pracy są takie sobie. Czy utrzymanie zapisu proponowanego w przedłożeniu rządowym oznacza, że będziemy budowali dublującą się strukturę wywiadu elektronicznego? Ja opowiadam się za tym, żeby ją budować, tylko, czy mamy środki na ten cel? Czy stać nas na tworzenie dublujących się struktur? Czy nie byłoby bardziej sensowne, gdyby istniejące struktury zbierały informacje i dzieliły się nimi z bliźniaczą służbą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan Marek Mackiewicz słusznie rozgraniczał różne zakresy funkcjonowania szeroko rozumianej aktywności rozpoznawczej praktykowanej przez służby, od zwiadu począwszy, na wywiadzie skończywszy. Rozpoznanie to jedno, a wywiad to coś innego, aczkolwiek granice pomiędzy tymi formami pracy niekiedy zacierają się. Chciałbym zwrócić uwagę, iż niekoniecznie w tej ustawie - aczkolwiek jest okazja, aby to uczynić - można by wyjść naprzeciw dezyderatowi, który został sformułowany przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, dotyczącemu stworzenia systemu koordynacji podsystemów SIGINT w naszym kraju. Sądzę, że ten postulat zachowuje aktualność, aczkolwiek został sformułowany w poprzedniej kadencji Sejmu. Ta współpraca jest potrzebna, ale czymś innym jest rozpoznanie realizowane z pozycji batalionu, a czymś innym prowadzenie strategicznego wywiadu przez Urząd Ochrony Państwa, a tylko i wyłącznie na takiej formie pracy koncentruje się UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertKomisjiMarekMackiewicz">Pozwolą państwo, że powiem kilka słów na temat kadry SIGINT. W wojsku kadra do jednostek rozpoznania radioelektronicznego i jednostek WRE szkolona jest według specjalności. Ja mam specjalność - rozpoznanie i przeciwdziałanie radiowe. Ta kadra kierowana jest do pułku. Jądrem każdej jednostki rozpoznania jest grupa analizy informacji, która zadaniuje centra odbiorcze. Ta grupa sporządza na podstawie uzyskanych informacji meldunek ogólnowojskowy o sytuacji wojskowo-politycznej wokół Polski. Z przyjmowanej kadry wybierani są najlepsi ludzie. Potem są oni kierowani do Akademii Sztabu Generalnego i Akademii Obrony Narodowej. 70% kadry w grupach analizy informacji ukończyło Akademię Obrony Narodowej. Zanim absolwent akademii stanie się pełnoprawnym oficerem, odpowiedzialnym za przygotowanie informacji z danego kierunku, stopniowo wchodzi w daną problematykę. Proces przygotowania oficerów grupy analizy informacji trwa kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Jestem w bardzo trudnej sytuacji. O skomplikowanych i złożonych problemach najlepiej dyskutować posługując się konkretami, a ze względu na miejsce i formę, w jakiej mam się wypowiadać, nie mogę mówić o konkretach. W związku z tym z góry przepraszam za bardzo ogólnikowe treści, które będę przekazywał. Chciałbym ustosunkować się do pytań, które zostały sformułowane w toku dyskusji, a szczególnie do wypowiedzi posła Andrzeja Brachmańskiego. Proponuję, żebyście państwo spokojnie się zastanowili, jakież to względy musiały spowodować w połowie lat 90., że jeden z naszych strategicznych partnerów, mając do wyboru różne służby w państwie polskim, bardzo wyspecjalizowane i w sposób staranny dobierane, składające się z wybitnych fachowców, mimo wszystko zdecydował się na współpracę z Urzędem Ochrony Państwa i powierzył największe swoje tajemnice służbie państwa, które nie było wówczas członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. Mimo to najbardziej tajna agencja naszego strategicznego sojusznika, której nazwy nawet się nie wymienia, zdecydowała się powierzyć swoje technologie, sprzęt, doradców tej właśnie służbie. Stoicie państwo przed decyzją, która może radykalnie zmienić tę sytuację, i zmusicie władzę wykonawczą państwa polskiego do wytłumaczenia naszemu strategicznemu partnerowi, dlaczego to, w co inwestowano przez ostatnich 5–6 lat znaczne środki, przeszkoleni przez lata ludzie, doradcy, którzy pracują w różnych miejscach, mają być przekazani w inne miejsce. Dlaczego mają być pozrywane wszystkie więzi kooperacyjne? To, co było standardem na wysokim poziomie, stanie się z jakichś powodów przeszłością. Uważam, że podjęcie takiej decyzji byłoby poważnym błędem, tym bardzie że nie przemawiają za nią żadne względy ekonomiczne, bo strony polskiej nic nie kosztuje prowadzenie wywiadu elektronicznego, a nawet zyskujemy unikatowy sprzęt, doświadczenia, sposób przeprowadzania analiz. Nasz zespół, pracując z najwybitniejszymi specjalistami z tej dziedziny z innego państwa i zapoznając się z najnowocześniejszą technologią, uczy się tego, czego przy naszych technologiach i możliwościach finansowych naszego państwa nie byłby w stanie się nauczyć. Co do efektów pracy, nie jest to miejsce, w którym mógłbym mówić o tych efektach, ale jeżeli ta współpraca trwa, to znaczy, że nasi partnerzy są z niej zadowoleni. Podatnik amerykański zapewne nie przeznaczałby pieniędzy na cele, które nie przynosiłyby korzyści bezpieczeństwu Stanów Zjednoczonych. Ten zapis sankcjonuje działania, które są prowadzone obecnie. Wyeliminowanie zapisu w żaden sposób nie wyeliminuje tych działań. Można by nawet pokusić się o sformułowanie, że byłem, jako projektodawca, nadgorliwy, bo gdybyśmy tego faktu nie umieścili w zapisie, to - podejrzewam - nie wzbudziłoby to żadnych zastrzeżeń, a teraz wywołuje to burzliwą dyskusję, która - w moim przekonaniu - nie jest dyskusją, akurat na tym etapie, najistotniejszą. Jeśli poseł Konstanty Miodowicz pyta, idąc w ślad za ekspertyzą prof. Stanisława Hoca, jak zabezpieczymy prawa obywatelskie, mogę tylko poprosić o przedstawienie poprawki, która by zabezpieczała interesy obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu najlepszym zabezpieczeniem jest stwierdzenie, że wywiad działa poza terytorium państwa polskiego. Fakt, że tylko na terytorium państwa polskiego znajdują się odpowiednie instalacje jest jedynym łącznikiem z naszym krajem. Zadania są realizowane na zewnątrz. Oczywiście punkt mobilny może być użyty wewnątrz kraju. Mój poprzednik wydał taką decyzję i raz zdarzyło się, że został on użyty dla ważnych przedsięwzięć operacyjnych wewnątrz kraju, ale była to incydentalna decyzja. Proszę zwrócić uwagę, że kto podejmuje działania i wykonuje zadania za pośrednictwem tego sprzętu, robi to na własną odpowiedzialność i musi mieć świadomość, że jakiekolwiek inne wykorzystanie jest sprzeczne z prawem. Można sobie wyobrazić, że środki nie tylko z zakresu SIGINT, ale również HUMINT, czyli wywiadu osobowego też mogą być wykorzystane nie tak, jak to ustawa nakazuje. Trudno zapisać w ustawie, że urząd państwowy ma obowiązek działania w obrębie prawa i uprawnień, które ma zapisane w ustawie, bo jest to oczywistość. Każde inne działanie jest równoznaczne z łamaniem prawa. Uważam, że zapis jest potrzebny i zabezpiecza interesy obywatelskie, gdyż wywiad radioelektroniczny może być używany tylko i wyłącznie dla realizacji celów zapisanych w uprawnieniach Agencji Wywiadu. Jeżeli - państwa zdaniem - potrzebne są jakieś obostrzenia, to proszę o propozycję, do której mógłbym się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli Komisja podejmie decyzję, że należy utworzyć słowniczek, to zawrzemy w nim definicję pojęcia „wywiad elektroniczny”. Do tej pory nie zostały sformułowane żadne propozycje w sprawie zmiany zapisu pkt. 9. Jeżeli nie zostaną zgłoszone uwagi, to przyjmiemy pkt 9 w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu rządowym. Nie widzę zgłoszeń, zatem stwierdzam, że pkt 9 w ust. 1 został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym poddać pod rozwagę Komisji, czy nie należałoby zamieścić w ust. 1 punktu na wzór pkt. 5 w art. 5, w brzmieniu: „podejmowanie innych działań określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych”, ponieważ obecnie mamy do czynienia z katalogiem zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Ponieważ kończymy ust. 1 art. 6, czy nie należałoby rozważyć zmiany kolejności pkt 1 i 2. We wszystkich tego typu regulacjach dotyczących służb wywiadowczych, jako pierwsze zadanie wymienia się uzyskiwanie informacji. Pierwszą funkcją wywiadu powinna być funkcja informacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozmawialiśmy na ten temat na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji. Jest to sensowna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJózefGruszka">Strona rządowa zgadza się również z sugestią Biura Legislacyjnego, zatem do ust. 1 w art. 6 dopisujemy pkt 10 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że zakończyliśmy prace nad art. 6 ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Nie widzę, zatem stwierdzam, że ust. 2 w art. 6 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Obszerne uwagi przedstawił prof. Stanisław Hoc, więc byłoby dobrze, gdyby zechciał je przypomnieć. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię, mianowicie na konieczność wyspecyfikowania na zasadzie definicji wyliczającej, co składa się na techniki operacyjne. Szczególnie powinny nas interesować relacje pomiędzy technikami operacyjnymi a kontrolą operacyjną. Mam na myśli zawartość treściową tych pojęć. Te techniki powinny być w trybie wyliczającym zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na fakt, że Agencja Wywiadu staje się podagencją Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego daje się możliwość wnikania we wszystkie zainteresowania operacyjne pozostałych agencji. Jeżeli przyjmujemy, że są jakieś zadania, które Agencja Wywiadu może wykonać w kraju, to dlaczego nie może ich wykonywać samodzielnie, oczywiście przy stosownych obostrzeniach, kontroli sądowej, prokuratorskiej itd. W moim przekonaniu, albo Agencja Wywiadu będzie je wykonywała nielegalnie i rejestrowała po wykonaniu zadania, albo AW i ABW będą podejmowały próby przechwytywania zadań. To jest bardzo delikatna materia, ponieważ zarysowuje się spór kompetencyjny. Jeśli decydujemy, że Agencja wywiadu może wykonywać w kraju pewne zadania, to uważam, że powinna mieć pełne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Sądzę, że wywiad powinien mieć prawo do prowadzenia działań operacyjnych na obszarze kraju, pytanie tylko - w jakim zakresie? Odpowiedź brzmi: w stosownym, to znaczy w określonym zakresie. Proponowałbym, aby poprzez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego wywiad nie uzyskiwał „przykrycia” swoich zainteresowań operacyjnych. Nie dość, że AW pracuje operacyjnie w kraju, to jeszcze uzyskuje kamuflaż i „przykrycie”. Czy sąd będzie informowany o tym, że wniosek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczący zastosowania techniki operacyjnej jest składany na rzecz Agencji Wywiadu, czy też działanie AW będzie zakamuflowane? Jest to pewne rozwiązanie, ale musimy być świadomi konsekwencji naszych decyzji. Sądzę, że zasadą generalną powinno być ograniczone prawo do pracy operacyjnej. Obserwacja, proste środki techniki operacyjnej, złożone środki techniki operacyjnej pozostają w dyspozycji wywiadu, z możliwością ich zastosowania na obszarze naszego kraju, w sposób ograniczony i z uzasadnionych względów, ale zawsze za wiedzą i w porozumieniu z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie może dojść do sytuacji, w której wobec jednego obiektu, np. osobowego dwie agencje pracują w sposób od siebie niezależny. Wywiad może pracować w kraju samodzielnie, ale zawsze za wiedzą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJózefGruszka">Proszę prof. Stanisława Hoca o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławHoc">Swoje wątpliwości i przemyślenia przedstawiłem w opinii pisemnej. W ust. 3 przewidziana jest szeroka kompetencja do działania Agencji Wywiady na terytorium kraju. Wprawdzie znajduje się tu stwierdzenie: „w związku z jej działalnością poza granicami państwa”, ale o tym będzie decydowała Agencja Wywiadu. Moim zdaniem, będzie to podejście subiektywne. Nietrudno o stwierdzenie związku z działalnością poza granicami kraju. Jeden z byłych szefów Urzędu Ochrony Państwa głosił tezę, że wywiad jest tak osłabiony po latach przełomu, iż musi budować krajową bazę, bardzo szeroką, żeby później wyjść za granicę, najlepiej na Zachód, bo do pracy na Wschodzie nie było chętnych pracowników. Wyjaśnienia wymaga również termin „techniki operacyjne”. Jaki jest stosunek terminu „techniki operacyjne” do terminu „kontrola operacyjna”? Rozumiem, że są to odrębne pojęcia, ale dobrze byłoby, aby w słowniczku przedstawić definicję pojęcia „techniki operacyjne”. Opowiadam się za pozostawieniem sformułowania „za pośrednictwem ABW”. Istnieje różnica pomiędzy poinformowaniem a stosowaniem za pośrednictwem. Myślę, że zapis proponowany w przedłożeniu rządowym ograniczy plany Agencji Wywiadu w sferze działania na terytorium kraju. Myślę, że jest to rozwiązanie prawidłowe, ale wyjaśnienia wymaga pojęcie technik operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie wiem, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiada prawo do prowadzenia rejestru zainteresowań operacyjnych służb specjalnych. Jeżeli tak, to sądzę, że mamy do czynienia z kolejnym zabezpieczeniem, które będzie powodować, iż zainteresowania wewnątrzkrajowe Agencji Wywiadu byłyby znane Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego; i tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Problem, który został poruszony przez prof. Stanisława Hoca, wymaga komentarza. Generalnie zgadzam się z tokiem myślenia, który został zaprezentowany zarówno przez prof. Stanisława Hoca, jak i przez posła Konstantego Miodowicza. Chodzi o podział czynności na dwie sfery. Prosta czynność operacyjna została przez nas określona jako technika operacyjna. Do tej kategorii należy obserwacja z całą gamą czynności, które mogą być podejmowane przez Agencję Wywiadu, jeżeli pozostają w związku z jej działalnością statutową, czyli z działalnością poza granicami kraju. Pojawia się pytanie, czy o tym Agencja Wywiadu ma informować Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Tak, ponieważ wpisaliśmy koordynację dla czynności operacyjnych jako kompetencję Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te proste czynności mogą być podejmowane w kraju w związku z działalnością AW poza granicami kraju albo w porozumieniu, albo za pośrednictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Myślę, że lepsze byłoby sformułowanie „w porozumieniu” z ABW, bo z kolei w art. 27 przesądziliśmy, że kontrola operacyjna może się odbywać wyłącznie za pośrednictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jest to wyłączne uprawnienie szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Może bardziej właściwe byłoby sformułowanie „za wiedzą” zamiast „w porozumieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Zgadzam się na tę propozycję. Panie przewodniczący, mam propozycję przeredagowania ust. 3, który będzie brzmiał następująco: „Działalność Agencji Wywiadu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej może być prowadzona wyłącznie w związku z jej działalnością poza granicami państwa, a podejmowane czynności operacyjno-rozpoznawcze mogą być realizowane wyłącznie za wiedzą Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Co oznacza sformułowanie „za wiedzą”? Moim zdaniem, lepszy byłby zapis „po porozumieniu”, bo jego interpretacja prawna jest taka, że obie strony muszą się na to zgodzić. Zapis „po porozumieniu” oznacza, że nie można tego zrobić bez zgody szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zauważcie państwo, że daleko odchodzimy od pierwotnej wersji, która brzmiała „za pośrednictwem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Poruszamy kwestie natury praktycznej. Może w ich doprecyzowaniu pomogłoby nam wyliczenie tych przedsięwzięć i czynności, które składają się na techniki operacyjne. Proszę zwrócić uwagę, ze pewne czynności mogą być realizowane przez Agencję Wywiadu za wiedzą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale wtedy, kiedy wywiad jest w stanie to przeprowadzić. Jeśli jednak będzie chodziło o takie przedsięwzięcie jak budowanie jakiejś strefy obserwacji złożonej z punktów stacjonarnych, wymagałoby to porozumienia z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zwracam uwagę, że prowadzimy dyskusję, nie mając sprecyzowanych wszystkich punktów wyjścia tej dyskusji, np. pojęcia technik operacyjnych. Uważam, że pewne przedsięwzięcia AW może realizować za wiedzą ABW, a pewne w porozumieniu z ABW. W polskich służbach specjalnych zawsze były problemy związane z koordynacją działań. Sądzę, że nastąpi eskalacja napięć pomiędzy służbami, które konkurowały ze sobą w obrębie jednej struktury, a teraz będą stanowiły dwa niezależne byty instytucjonalne. Trzeba się przygotować na takie napięcia i na sytuacje, w których Agencja Wywiadu w interesie państwa będzie chciała na naszym terytorium przeprowadzić działania, a Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie będzie chętnie współpatronowała temu przedsięwzięciu. Będą też takie przedsięwzięcia, które będzie można zrealizować na rzecz wywiadu tylko poprzez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przecież pionu obserwacji nie będzie prowadził wywiad, a nie wszystko da się zorganizować tzw. obserwacją oficerską. Mówimy o poważnych sprawach i dlatego proponuję, by zawiesić dalszą dyskusję nad treściami tego punktu, dopóki nie zostaną wyliczone techniki operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, zaszło nieporozumienie. Nie ma już technik operacyjnych w naszym zapisie; są czynności operacyjno-rozpoznawcze. Pojęcie „czynności operacyjno-rozpoznawcze” występują we wszystkich ustawach dotyczących służb mundurowych. W żadnej z tych ustaw nie definiuje się pojęcia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Można domniemywać z instrukcji operacyjnej i z praktyki, że czynności operacyjno-rozpoznawcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kiedy została wprowadzona ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Może pan nie zwrócił uwagi, ale zaproponowałem nową redakcję ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Poruszamy bardzo drażliwą kwestię. Do tej pory było w zasadzie zrozumiałe, choć powodowało to kontrowersje, że wśród technik operacyjnych znajdują się również te techniki czy te środki operacyjne, które są określone w art. 27, dotyczącym kontroli operacyjnej, zakupu kontrolowanego i dostawy niejawnie nadzorowanej. Jeżeli zastąpi się wyrazy „za pośrednictwem” wyrazami „za wiedzą”, to powstaje pytanie, w jaki sposób Agencja Wywiadu będzie realizowała swoje zapotrzebowanie związane z krajem w zakresie kontroli operacyjnej, zakupu kontrolowanego i dostawy niejawnie nadzorowanej. Za rozwiązaniem proponowanym w przedłożeniu rządowym przemawiałoby to, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w granicach swoich uprawnień, kompetencji i zadań, które są określone w art. 5, ma uprawnienie do prowadzenia czynności związanych ze ściganiem przestępstw, a więc jeżeli wywiad uzyska pewne informacje, które będą tutaj, wchodzi to w sposób naturalny we właściwość Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dlatego przestrzegałbym przed wykreśleniem słów „za pośrednictwem” i zastąpieniem ich słowami „za wiedzą”. Nie będzie bowiem wskazanego organu, do którego ma być adresowany wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie wiedziałem o autopoprawce rządowej. W tej sytuacji wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości, które przedstawił prokurator Ryszard Rychlik. Będzie to realizowane dokładnie tak, jak określają to przepisy prawa. Jeżeli jest zapis, że organ, który chce założyć podsłuch, musi wystąpić do prokuratora itd., to z takim wnioskiem będzie występował szef Agencji Wywiadu. Chciałbym zwrócić uwagę, że w polskim prawie słowa „po porozumieniu” oznaczają, że obie strony muszą się na to zgodzić. Jeżeli szef ABW nie wyrazi zgody, to AW nie będzie mogła realizować czynności operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Nie wystarczy zastąpienie wyrazów „za pośrednictwem” wyrazami „w porozumieniu”, ponieważ to by oznaczało, że Agencja Wywiadu ma jakieś własne uprawnienia. Szef Agencji Wywiadu nie jest wymieniony w art. 27, dotyczącym kontroli operacyjnej i w następnych, dotyczących zakupu kontrolowanego. Szef AW nie ma tych uprawnień nie dlatego, że tam zapomniano je wpisać, tylko dlatego, że w art. 27 jest określony katalog przedmiotowy zainteresowania ABW, dotyczący art. 5 ust. 2. Agencja Wywiadu nie ma uprawnień w zakresie realizacji zadań, o których mowa w art. 5 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Czy stwierdzenie „po porozumieniu” nie powinno odnosić się do Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zamiast do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Odnoszę wrażenie, że w naszej dyskusji zapanował chaos i nie potrafię śledzić, w którym momencie jesteśmy. Naszą intencją jest skonstruowanie takiego zapisu, który nie będzie ograniczał możliwości prowadzenia prostych czynności operacyjno-rozpoznawczych przez Agencję Wywiadu w kraju, na podstawie jej kompetencji i zadań zewnętrznych, ale stosowanie złożonych technik operacyjnych, do których zaliczam kontrolę operacyjną, może się odbyć wyłącznie za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Do prostych czynności operacyjno-rozpoznawczych należy np. obserwacja, której uczą się kursanci ośrodka kształcenia kadr wywiadu w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy werbunek dokonany na naszym obszarze w związku z działalnością AW poza granicami państwa mieści się w kategorii działań, które muszą być uzgodnione z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dlaczego nie, skoro należy do kategorii czynności operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu werbunek nie należy do czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJózefGruszka">Proponowałbym, żebyście państwo przygotowali odpowiednią propozycję w czasie przerwy obiadowej i rozpatrzymy ją po wznowieniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia propozycji dotyczącej wprowadzenia art. 12 z oznaczeniem 2. Prosiłbym, żebyście państwo zechcieli wysłuchać posła Zbigniewa Wassermanna, który przypomni istotę zgłoszonej przez siebie poprawki, ale zaczniemy może od prostszej sprawy, która sprowadzała się do tego, czy uprawnione jest zamieszczenie w projekcie ustawy, w art. 12 ust. 2 pkt 3 ppkt e) zapisu dotyczącego szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, skoro w pracach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przewidziano i tak przedstawiciela prezydenta. Mamy ekspertyzę przygotowaną przez prof. Andrzeja Rzeplińskiego, który stwierdza, że nie ma przeszkód, aby Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego był członkiem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Jest to, jak wykazuje praktyka, istotny organ pomocniczy prezydenta, którego uprawnienia wobec służb specjalnych wynikają z art. 126 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie możemy pominąć faktu, że istnieje w tej kwestii jeszcze inna opinia, ale nie dyskwalifikuje ona opinii prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Pojawia się kilka problemów natury konstytucyjnej. Może te wątpliwości, które będą wymagały doprecyzowania w przypadku, kiedy nie ma jednoznaczności stwierdzeń ekspertów, rozpatrzymy na posiedzeniu, na które zaprosimy specjalistę w zakresie prawa konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle, nie uciekniemy od decyzji w tej sprawie. Oczekiwanie kolejnych opinii nieco kłóci się z logiką prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Prosiłbym o uwzględnienie jedynie takich spraw, które są niejasne w świetle ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jakie jest pana stanowisko po zapoznaniu się z opiniami, które otrzymaliśmy? Czy wycofuje pan swój wniosek w kwestii szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i w ogóle nie będziemy tego rozważać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wracamy do zasadniczego elementu, który można zawrzeć w pytaniu, czy istnieją przeszkody, aby zamieścić w niniejszej ustawie przepisu stwierdzające uprawnienia kontrolne nad działalnością ABW i AW przez sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych oraz określającego zakres tej kontroli. Proszę, panie pośle, o przybliżenie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym odwołać się do przyczyn, które skłoniły mnie do tego, aby zaproponować to rozwiązanie. We wszystkich argumentach, które były bardzo mocno eksponowane, a które miały być istotnymi przesłankami do reformy służb specjalnych, poruszana była kwestia nieprawidłowości ich funkcjonowania. Niewątpliwie, można je zminimalizować poprzez zwiększenie kontroli nad służbami specjalnymi. Sposób sprawowania kontroli jest bardzo ważnym problemem. Myślę, że powinien to być problem podniesiony do rangi zapisu ustawowego. Kolejną racją przemawiającą za tym może być fakt, że konstrukcja uzupełnienia kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o działalność w zakresie ochrony porządku konstytucyjnego została zapożyczona z rozwiązań prawa niemieckiego. Jeśli tak, to powstaje pytanie, czy istnieje powód, dla którego instytucję zapożycza się tylko w części, a pozbawia się ją obudowy. Mam na myśli wystarczające instrumentarium kontrolne. Nie zaprzeczając, że istnieje potrzeba takiej kompetencji, należy położyć nacisk na to, że te kompetencje wymagają zwiększenia roli kontrolnej Komisji, a także urealnienia tej funkcji. Kolejna przesłanka wynika z faktu, że w projekcie ustawy, bardzo szczątkowo co prawda, ale jednak mówi się o tym, że Komisja wykonuje pewne funkcje. Przypomnę chociażby opiniowanie szefa Agencji. Jest to więc instytucja już wprowadzona zapisami do projektu ustawy. Sądzę, że te przesłanki powinny być uwzględnione. W zapisie ustawowym powinna znaleźć się Komisja i jej funkcja kontrolna. Inną kwestią jest zakres tej kontroli. Jest to problem, nad którym warto dyskutować, nawet dłużej. Pragnę zwrócić uwagę, że te funkcje kontrolne mogą być w różny sposób budowane. Mogą być pewnym przeniesieniem wzoru, o którym mówiłem. Pojawiły się jednak pewne nowe rozwiązania ustawowe. Mam na myśli rozwiązania dotyczące środków specjalnych pochodzących ze współpracy ze służbami zagranicznymi, a także mówiące o samej współpracy ze służbami zagranicznymi. Aby nie były to działania pozbawione kontroli, powinny podlegać funkcjom kontrolnym także ze strony parlamentu. Stąd propozycja kompetencji Komisji, która nawiązuje do kompetencji Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, nie tylko dlatego, że były wątpliwości, czy przewodniczący Komisji będzie w składzie Kolegium, ale także dlatego, że Kolegium ma kompetencje, które w fazie wstępnej, tzn. w fazie, gdy działania nie są jeszcze prowadzone, są realizowane. To pozwala na to, żeby funkcja kontrolna była realnie sprawowana. Często posługujemy się argumentem, że reorganizacja służb oznacza zerwanie z przeszłym porządkiem, a nawiązanie do zasad świata zachodniego, jeśli chodzi o nowoczesność rozwiązań, poprawienie sprawności służb, możliwość prowadzenia wspólnych działań. Sądzę, że trzeba wziąć pod uwagę także osiągnięcia w zakresie kontroli nad tymi służbami. Przypomnę, że nie budzą zdziwienia takie formy kontroli, w których np. nie ma możliwości przeprowadzenia pewnych działań operacyjnych bez funkcji kontrolnej, bo nie nastąpi przydział środków na taką czynność. Celowo przedstawiam pewne spektrum działań kontrolnych, od bardzo wstępnych, początkowych, poprzedzających daną czynność, które mogą daną czynność wręcz sparaliżować albo uniemożliwić jej przeprowadzenie. Zadaniem Komisji będzie wypracowanie takiego sposobu funkcjonowania, żeby była to kontrola realna, mogąca czynić pewne ustalenia. Zanim rozpoczęto reformę służb, wysuwano argument nawet tak daleko idący, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych powinna być wyposażona w uprawnienia komisji śledczej. Nie był to postulat nierealny do spełnienia. Komisja może wiele zrobić, ale jeśli nie będzie miała instrumentów, to nie będzie mogła nic zrobić. Można powiedzieć, że kontrola to wysłuchiwanie argumentów kogoś, kto chce zdawać relację, ale można również powiedzieć, że to się ma nijak do pojęcia kontroli. Nasze dyskusje niekiedy mają formułę prezentacji wątpliwości, podejrzliwości, ale dlaczego tak się dzieje? Ponieważ nie ma instrumentarium, żeby te wątpliwości i niejasności wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zwracam państwa uwagę, że jesteśmy w posiadaniu opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Na str. 5 znajduje się stwierdzenie, że proponowane rozwiązanie w wersji przedstawionej przez posła Zbigniewa Wassermanna narusza zasadę autonomii regulaminowej Sejmu. Trudno byłoby się zatem zgodzić na przyjęcie propozycji w takiej wersji. Na str. 6 autor ekspertyzy zwraca uwagę, pod jakimi warunkami, poprzez przeformułowanie art. 12 z oznaczeniem 2, można by takie rozwiązanie przyjąć. W związku z tym zwracam się do pana posła z pytaniem, czy byłby pan skłonny wycofać teraz swoją propozycję, która jest niedoskonała, a w to miejsce przedłożyć ewentualnie nowy wiosek, uwzględniający uwagi i zastrzeżenia Biura Studiów i Ekspertyz? Wówczas możliwe byłoby przyjęcie pańskiej propozycji. Jako członek Komisji stwierdzam, że musiałbym głosować przeciw tej propozycji w jej obecnym brzmieniu. Sugeruję odłożenie tej sprawy, zmianę treści poprawki i wówczas podjęlibyśmy decyzję. Czy pan poseł zgadza się na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Oczywiście, problem jest na tyle ważny, że nie kwestia czasu jest tu najistotniejsza, lecz jakość proponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Poseł Zbigniew Wassermann wycofał swoją propozycję dotyczącą treści art. 12 z oznaczeniem 2. Pan poseł przedłoży Komisji nową propozycję w tej sprawie, uwzględniającą uwagi Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zgadzam się na tę propozycję, tylko proszę zważyć, że znowu mamy do czynienia z ekspertyzami, które różnią się odpowiedziami na pytania przez nas sformułowane. Czy nie lepiej byłoby popracować nad tym zapisem wspólnie z ekspertami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie mam nic przeciwko temu. Propozycja dotyczy ważnej kwestii i powinna być poddana pod rozwagę Komisji, oczywiście po uwzględnieniu przez pana posła zastrzeżeń natury konstytucyjnej i regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Proponuję, żeby zwrócić się ponownie do prof. Rzeplińskiego, aby sprecyzował swoje stanowisko, które jest niejednoznaczne. Cytuję: „Czy istnieją przeszkody w zamieszczeniu w wyżej wymienionej ustawie zapisu stwierdzającego uprawnienia kontrolne? Na to pytanie udzielam odpowiedzi twierdzącej”. To znaczy, że istnieją takie przeszkody, a potem następuje wywód, że należy wprowadzić tego typu zapis do ustawy. Pan profesor musi jednoznacznie przedstawić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ekspertyzy są dla nas pomocne, ale to my podejmujemy decyzje. Porozumieliśmy się z posłem Zbigniewem Wassermannem, który przedstawi nam ewentualnie nowy wariant art. 12 z oznaczeniem 2. Dotychczasowa propozycja została wycofana. Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.00.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 5 - Służba funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy są uwagi do art. 44?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Jeśli można, odniosę się jeszcze do art. 12, bo jest to chyba ostatnia okazja, żeby podnieść pewną kwestię. W przyjętym przez Komisję art. 12 oznaczenie 1 jest między innymi zapis, że wytyczne Prezesa Rady Ministrów będą również dotyczyły ministra właściwego do spraw sprawiedliwości, w odniesieniu do działalności Centralnego Zarządu Służby Więziennictwa. W związku z tym zapisem, minister sprawiedliwości, którego stanowisko mam zaszczyt prezentować, proponuje dokonanie pewnych korekt redakcyjnych, a także merytorycznych. Pierwsza propozycja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie prokuratorze, nie zgadzam się na tego typu procedowanie. Proszę mi wybaczyć, ale jak mam prowadzić obrady, jeśli pan mówi o czymś, czego ani ja, ani pozostali członkowie prezydium Komisji w ogóle nie widzieliśmy. Powinni to otrzymać również członkowie Komisji. Poza tym, art. 12 oznaczenie 1 został już przegłosowany, ponieważ budził pewną wątpliwość, a więc wracanie do sprawy za każdym razem, kiedy ktoś sobie tego życzy, nie jest właściwe. Nie wykluczam, że podczas kolejnego posiedzenia - bo, jak sądzę, w Mierkach tego nie skończymy - zastanowimy się nad możliwością powrotu do pewnych kwestii. Właśnie te propozycje włączyłbym do takiego pakietu spraw. W tej chwili nie jest to możliwe, ponieważ wiązałoby się z ciągłym powrotem do różnych spraw, o których ktoś sobie przypomniał. Proszę te propozycje przedłożyć prezydium Komisji. Porozmawiamy na ten temat i, być może, wrócimy do sprawy. Powinniście to państwo ze sobą ustalić w ramach rządu. Gdzie są przedstawiciele resortu z panem ministrem Zbigniewem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Możliwość zgłoszenia tego rodzaju uwagi została uzgodniona z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę, żeby w ramach strony rządowej uzgodnić, do czego będziemy wracać, a do czego nie. Czy są uwagi, wątpliwości lub pytania do art. 44?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W art. 44 pkt. 2 czytamy, że „Służbę w ABW lub AW może pełnić osoba: 2) wykazująca nieskazitelną postawę moralną i patriotyczną”. Natomiast w art. 14 zapis o tym, kto może być szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu określa, że ma to być osoba, która „wykazuje nieskazitelną postawę moralną, obywatelską i patriotyczną”. Tak więc w zapisie odnoszącym się do funkcjonariuszy nie ma mowy o postawie obywatelskiej. Poza tym, w art. 14 i 44 jest przesunięta kolejność punktów. W art. 14 pkt dotyczący wykazywania się nieskazitelną postawą moralną, obywatelską i patriotyczną następuje po punkcie dotyczącym korzystania z pełni praw publicznych, a w art. 44 kolejność tych punktów jest zmieniona. Uważam, że w obu artykułach powinna być zachowana taka sama kolejność punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Myślę, że wzorem art. 14, w art. 44 można uwzględnić również postawę obywatelską. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że w obu artykułach zapis w tym zakresie będzie identyczny. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o uzupełnienie tego zapisu. Czy są inne uwagi do art. 44? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 44 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 44. Czy są uwagi do art. 45? Jest on analogiczny do art. 16 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracamy uwagę na problem wytycznych, które nie mają odzwierciedlenia w delegacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 45 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 45. Przechodzimy do omówienia art. 46, który dotyczy postępowania kwalifikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeśli chodzi o przeprowadzanie badań psychofizjologicznych w odniesieniu do kandydatów do służby w Agencjach, jest to słuszne. W przedłożeniu rządowym nigdzie później nie ma mowy o badaniach psychofizjologicznych. Dlatego w tym momencie warto jest podnieść problem przyznania kierownictwu Agencji prawa do zarządzania w określonych sytuacjach badań psychofizjologicznych wobec innych funkcjonariuszy, a nie tylko kandydatów do służby. Na przykład, wobec tych, którzy mieli do czynienia z dużymi operacjami finansowymi czy wracając zza granicy lub okresowo, wobec funkcjonariuszy określonych jednostek służby, kiedy kierownictwo służby uzna to za stosowne. Tak więc proponuję rządowi rozszerzenie możliwości stosowania badań psychofizjologicznych i wariografu wobec pracowników i funkcjonariuszy służby, a nie tylko wobec kandydatów do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarianMarczewski">Myślę, że wniosek pana posła Konstantego Miodowicza jest słuszny. Skoro ma to dotyczyć kandydatów ubiegających się o przyjęcie do służby, to dlaczego nie stworzyć kierownictwu możliwości prowadzenia tych badań w stosunku do funkcjonariuszy już zatrudnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ma pan jakąś propozycję? Proszę zaproponować konkretny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ponieważ jest to dość delikatna i niebłaha sprawa, o której dyskutuje się w służbach od wielu lat, chciałbym coś zaproponować. Stosowny zapis powinien być wykształcony w trójkącie składającym się z przedstawiciela rządu, eksperta Komisji - pana prof. Stanisława Hoca oraz pana posła Mariana Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że zaproponowane osoby wypracują stosowny zapis. Przystępujemy do omówienia art. 47. Identyczny zapis jest w art. 17 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 47 został przyjęty. Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 47. Czy są uwagi do art. 48? Jest on analogiczny do art. 18 ust. 1 w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mam uwagę do ust. 3, zgodnie z którym „Mianowanie może nastąpić po odbyciu zasadniczej służby wojskowej albo po przeniesieniu do rezerwy”. Nie wiem, czy to dotyczy również przeszkolenia wojskowego absolwentów wyższych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Z posiadanej przeze mnie wiedzy, w odniesieniu do art. 48 ust. 3 wynika, że obecnie długotrwałe przeszkolenie wojskowe absolwentów szkół wyższych nie jest stosowane w tej formie. Natomiast ust. 4 tego artykułu zawiera lex specialis adresowany właśnie do absolwentów szkół wyższych. Zatem ten warunek nie musi być wobec nich spełniony w przypadku przyjmowania kandydatów do służby w Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W drugim zdaniu ust. 4: „Od warunku tego można również odstąpić...”, proszę skreślić powtórzony wyraz „również”.Czy są inne wątpliwości, uwagi? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że omawiany artykuł został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 48. Przechodzimy do omówienia art. 49. Jest on podobny do art. 19 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. W art. 49 wprowadzono wymóg uzyskania przez funkcjonariusza pozytywnej opinii służbowej przed mianowaniem na stałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">W art. 49 ust. 2 wkradło się dość niefortunne sformułowanie dotyczące oceny w opinii służbowej, którą funkcjonariusz otrzymuje przed mianowaniem na stałe. Proponujemy wyraz „dobrej” zastąpić wyrazem „pozytywnej”, ponieważ uzyskanie przez funkcjonariusza oceny dostatecznej uniemożliwi mianowanie go funkcjonariuszem w służbie stałej, a jednocześnie nie będzie to przesłanka do rozwiązania tego stosunku służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W takim razie musimy również wykreślić wyrazy „co najmniej”. Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki?Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowaną poprawkę w art. 49 ust. 2. Czy są inne uwagi do art. 49? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 49 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 49. Czy są uwagi do art. 50, który pokrywa się z art. 20 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa? Wobec braku uwag stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 50. Przechodzimy do omówienia art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku sięgnięto do rozwiązań poprzedzających ostatnie regulacje. W zasadzie, w przypadku wszystkich służ mundurowych, z wyjątkiem wojska, dopracowaliśmy się rozwiązania obowiązującego w art. 21 aktualnej ustawy, zgodnie z którym czas pełnienia służby wynosi 40 godzin tygodniowo, a w przyjętym okresie rozliczeniowym nie przekracza 3 miesięcy. W proponowanym art. 51 odchodzi się od tego niedawno wprowadzonego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chciałbym się upewnić, czy będziemy tu wprowadzali wspomniane 40 godzin? Przecież to nie jest praca w fabryce, przy tokarce, 5 razy w tygodniu po 8 godzin. A co z sobotą i niedzielą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu chodzi tylko o okres rozliczeniowy. Do niedawna wszystkie służby usilnie ubiegały się o zapis tego typu. Mają go Policja, Straż Graniczna, Urząd Ochrony Państwa i Straż Pożarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Przy okazji tej regulacji chciałbym powiedzieć, że tego typu zapis w przepisach dotyczących służb, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, powoduje masowe, nasilone roszczenia ze strony funkcjonariuszy i żołnierzy rekompensowania tzw. godzin nadliczbowych w sytuacji, gdy w okresie rozliczeniowym wymogi służby powodują konieczność pełnienia jej przez okres dłuższy niż 40 godzin tygodniowo. Należy więc odpowiedzieć sobie na pytanie, czy specyfika służby wywiadowczej czy kontrwywiadowczej, pozwala na określenie tygodniowego wymiaru godzin, które mogą być poświęcone służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona. Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 51 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 51. Przechodzimy do omówienia art. 52, który jest identyczny z art. 22 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 52 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 52. Przechodzimy do omówienia art. 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mam wątpliwość dotyczącą art. 52. Zastanawiam się, czy warunki higieny musi w rozporządzeniu określać prezes Rady Ministrów? Czy nie wystarczy zarządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle, jesteśmy przy art. 53. Czy są uwagi, pytania do tego artykułu? Jest to zapis analogiczny z art. 23 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Ale ja myślałem, że przygotowujemy nową ustawę, a nie przepisujemy starą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle, proszę się uważnie wczytać, wtedy zauważy pan nowość. Czy są uwagi do art. 53? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 53 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 53. Czy są uwagi do art. 54?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">We wszystkich służbach mundurowych funkcjonuje 12-miesięczny okres pozostawania w dyspozycji szefów. Natomiast funkcjonariusze Agencji chcą sobie ten okres przedłużyć do 24 miesięcy, co wynosi 2 razy więcej niż w pozostałych służbach mundurowych. Uważam, że drugie zdanie w art. 54 ust. 2 powinno być wykreślone, ponieważ jest to przywilej o 100% większy niż w innych służbach mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Myślę, że 24 miesiące dotyczą całego okresu służby. Jeżeli więc jest konieczne, można by napisać, że funkcjonariusz pozostaje w dyspozycji szefa Agencji w okresie od 12 do 24 miesięcy. Jednak jestem za tym, co mówił pan poseł Andrzej Brachmański, że nie ma potrzeby takiego wyróżniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pan minister Zbigniew Siemiątkowski nie oponuje wobec propozycji wykreślenia drugiego zdania w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUOPZbigniewSiemiątkowski">Z największym aplauzem przyjmuję propozycję pana posła Andrzeja Brachmańskiego. Informuję państwa, że w Urzędzie Ochrony Państwa i w grupie rezerwowej są jeszcze funkcjonariusze z 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja skreślenia drugiego zdania w ust. 2 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Czy są inne uwagi do art. 54? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że artykuł został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawiony art. 54. Przechodzimy do omówienia art. 55, który dotyczy przeniesienia funkcjonariusza. Jest to rozwiązanie identyczne z dotychczasowym. Czy są uwagi do tego artykułu? Wobec braku uwag stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 55. Czy są uwagi do art. 56?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W art. 56 ust 4 ponownie jest mowa o tym, że „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, stanowiska w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów...”. Chyba nie ma potrzeby przygotowywać w tej sprawie rozporządzenia na drodze niezbędnych uzgodnień międzyresortowych. Wydaje się, że wystarczyłoby, gdyby prezes Rady Ministrów określił to w drodze zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy powinno to być rozporządzenie, czy zarządzenie? Zwracam się z tym pytaniem do praktyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po co rozporządzenie? Z rozporządzeniem wiążą się uzgodnienia międzyresortowe, publikacja w „Monitorze Polskim”. Jeśli ma być rozporządzenie, zgodnie z zasadami sztuki legislacyjnej muszą być do tego wytyczne, których w tym przepisie nie ma. Myślę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego powinni to zakwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie ministrze, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Podtrzymujemy naszą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zwracam tylko uwagę na to, że nie ma wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zapisałem tę uwagę. Czy są inne opinie, wątpliwości? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 56 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 56. Przechodzimy do art. 57, który jest identyczny z art. 26 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 57 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 57. Czy są uwagi do art. 58?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę drobną, a nawet zabawną. Chodzi o ust. 6 pkt 2, zgodnie z którym „Funkcjonariusz zawieszony w czynnościach służbowych: 2) nie może nosić umundurowania”. Proponowałbym wykreślenie tego zapisu, ponieważ może się on odnosić do bardzo wąskiej kategorii pracowników, którzy pełnią funkcje wartownicze. Dodam, że jest to pewien przyczynek do stwierdzenia, gdzie leży kres w nawiązywaniu do standardów europejskich, ponieważ ten zapis sugeruje, że funkcjonariusz demokratycznej Polski jest umundurowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie ministrze, proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Rzeczywiście, ten przepis dotyczy bardzo wąskiej, ale - w kontekście naszej wczorajszej dyskusji - istotnej części funkcjonariuszy przyszłej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli przyjęliśmy założenie, że Agencje muszą wytworzyć własne służby ochronne, to muszą one być umundurowane. Można przyjąć założenie, że te służby ochronne posiadają umundurowanie. Panie pośle, mogę sobie wyobrazić, że nie jest istotne, czy strażnik przyjdzie w mundurze czy nie, ale proszę zauważyć, że w dzisiejszej strukturze Urzędu Ochrony Państwa jest tzw. Wydział V Realizacyjny Zarządu Śledczego. Funkcjonariusze Zarządu Śledczego są umundurowani w sposób specyficzny - od kamizelki kuloodpornej po specjalne odblaskowe kurtki z napisem „Urząd Ochrony Państwa”. To wyposażenie jest częścią ich umundurowania służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem w art. 58 ust. 6 pkt. 2?Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 4 przeciwnych i 7 wstrzymujących się, przyjęła wniosek o skreślenie pkt. 2 w art. 58 ust. 6. Czy są inne uwagi do art. 58? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 58 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawiony art. 58. Czy są uwagi do art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie ministrze, czy w tym miejscu nie należałoby się pokusić o wpisanie badań psychofizjologicznych, o których mówiliśmy podczas rozpatrywania art. 46?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle - zwracam się do pana posła Mariana Marczewskiego - zgodnie z wcześniej przyjętym wnioskiem dotyczącym wypracowania zapisu w art. 46 ust. 2, proszę się zastanowić i przedstawić Komisji propozycję zapisu w tym zakresie. Art. 46 ust. 2 łączy się z art. 59. Po zastanowieniu przedstawicie nam państwo swoją propozycję. Przechodzimy do art. 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W ustawie o Policji - tak samo w ustawie o Prokuraturze - jest przepis, że wybór funkcjonariusza Policji do parlamentu oznacza obligatoryjną rezygnację z pracy. Dlaczego funkcjonariuszy Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie dotyczy to uregulowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Istnieje zapis konstytucyjny, który bezprawnym czyni łączenie funkcji parlamentarzysty z pełnieniem obowiązków funkcjonariusza służb specjalnych. Reguluje to konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Art. 103 ust. 2 konstytucji stanowi, że sędzia, prokurator, urzędnik służby cywilnej, żołnierz pozostający w czynnej służbie wojskowej, funkcjonariusz Policji oraz funkcjonariusz służb ochrony nie mogą sprawować mandatu poselskiego. Zgodnie z art. 8, który określa, że przepisy konstytucji stosuje się wprost, niepotrzebne wydaje się powtarzanie po raz kolejny normy sprecyzowanej w art. 103 konstytucji w przepisie ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do art. 60? Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 61, który - o ile się nie mylę - jest wzorowany na przepisach dotyczących Straży Granicznej? Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 62, który jest identyczny z art. 36 ustawy o Biurze Ochrony Rządu? Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 63? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 60–63 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Przechodzimy do omówienia art. 64.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMarianMarczewski">W art. 64 nastąpiła pomyłka w druku. Brakuje ust. 2 i 3, a są ust. 1, 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Tak, to trzeba będzie poprawić. Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 64 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Art. 65 jest zbieżny z innymi uregulowaniami. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 65 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia rozdziału 6 - Korpusy i stopnie funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy są uwagi do art. 66?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Zwracam się z pytaniem do projektodawcy. Panie ministrze, czy wskazane jest obowiązywanie w obu Agencjach takich samych stopni i korpusów jak w wojsku? Czy nie powinny to być inne stopnie i korpusy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne pytania? Jeśli nie, proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Mimo podobieństwa w nazwach, nie są to korpusy i stopnie wojskowe, tylko - jak informuje tytuł rozdziału 6 - korpusy i stopnie funkcjonariuszy Agencji. W projekcie zrezygnowano z zapisu, jaki jest w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, że funkcjonariusze posiadają stopnie identyczne ze stopniami wojskowymi. Tego zapisu w tej ustawie nie ma. Natomiast tytuł rozdziału - jak powiedziałem - wprowadza odrębne stopnie funkcjonariuszy Agencji. Nazewnictwo jest identyczne, ale podobnie jest w ustawie o Straży Granicznej czy o Biurze Ochrony Rządu. Są to korpusy i stopnie określonej formacji, mimo że podobnie lub tak samo się nazywają. Odrębnym nazewnictwem mogą się poszczycić funkcjonariusze Policji i Straży Pożarnej, natomiast stopnie innych formacji mundurowych są nazywane na podobieństwo stopni wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Podobna dyskusja odbyła się w trakcie prac nad ustawą o Biurze Ochrony Rządu. Jednak w tamtym przypadku, pozostając przy stopniach wzorowanych na wojskowych - do czego nie jestem przekonany - znacznie je ograniczono. O ile sobie przypominam, zrezygnowano z niektórych stopni, szczególnie w korpusie podoficerskim i korpusie chorążych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanSieńko">Podzielam pogląd mojego przedmówcy. W związku z tym, w pkt. 4 lit. g) zostawiłbym tylko stopień - generał, bez określania go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Być może tego nie zauważyłem, ale - według mnie - brakuje przepisu, który by stanowił - jeżeli to nie są stopnie wojskowe - kto i w jaki sposób określi charakterystykę tych stopni, tzn. jak ma wyglądać gwiazdka, jak ma być noszona itd. Jeżeli mają to być odrębne stopnie, to - w moim przekonaniu - taki przepis powinien się gdzieś znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgłaszamy propozycję zmierzającą do uściślenia tytułu, w którym, jak w art. 66, powinien znaleźć się wyraz „służbowe”. Wówczas tytuł brzmiałby: „Korpusy i stopnie służbowe funkcjonariuszy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest zgoda na użycie wyrazu „służbowe” w tytule rozdziału 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że w tytule, po wyrazach „Korpusy i stopnie” dopisujemy wyraz „służbowe”. Czy są inne uwagi? Nie ma. Przejdźmy do rozstrzygnięć. Pan poseł Jan Sieńko zaproponował, żeby w pkt. 4 lit. g) skreślić wyraz „brygady” i pozostawić tylko wyraz „generał”. Jakie jest państwa zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zaznaczam, że ostatnią nowelizacją ustawy o Siłach Zbrojnych wprowadzono stopień - generał bez określenia na oznaczenie generała czterogwiazdkowego. To może być pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zwracam się z prośbą do pana posła Jana Sieńki, żeby wycofał się z tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanSieńko">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zatem w art. 66 pkt 4) lit. g) zostawiamy zapis „generał brygady”. Czy są inne wątpliwości do tego artykułu? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 66 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 66. Przechodzimy do art. 67, który zawiera identyczne rozstrzygnięcie jak w art. 42 ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Czy artykuł ten budzi wątpliwości? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 67 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 67. Czy są uwagi do art. 68–71? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 68–71 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 72?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W przypadku innych służb jest przepis, który pozwala skracać te okresy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W tej też jest. Rozumiem, że uwaga pana posła została wycofana. Czy są inne uwagi? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 72 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 72. Przechodzimy do art. 73.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">O ile mnie pamięć nie myli, w ustawie o Policji jest określone, że ten okres może być skrócony o połowę. Przy takim zapisie, na kolejny wyższy stopień będzie można mianować co miesiąc. Proponowałbym, żeby jednak sięgnąć do analogicznych rozwiązań z ustaw o Policji i Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ale w art. 73 jest podobny zapis jak w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przytoczenie tego zapisu z ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jest to zapis niemal identyczny z treścią art. 40 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Proszę jednak o sprawdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 52 ust. 3 brzmi: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach minister właściwy do spraw wewnętrznych, na wniosek Komendanta Głównego Policji, może mianować każdego policjanta na wyższy stopień z uwzględnieniem ograniczeń wynikających z przepisów art. 48 ust. 4, art. 49 i art. 50 ust. 1 ustawy o Policji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pierwszym ograniczeniem jest to, że robi to minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzedstawicielKPRMAndrzejBrejtkopf">Ustawa o Biurze Ochrony Rządu w art. 47 ust. 1 stanowi, że „W przypadkach zasługujących na szczególne wyróżnienie, funkcjonariusza posiadającego wzorową opinię służbową oraz szczególne kwalifikacje zawodowe lub umiejętności do pełnienia służby można mianować na wyższy stopień przed upływem okresów, o których mowa w art. 46 ust. 2. Okresy te nie mogą być jednak skrócone więcej niż o połowę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ze strony rządowej jest propozycja autopoprawki polegającej na przyjęciu rozstrzygnięcia z art. 47 ustawy o Biurze Ochrony Rządu, zgodnie z którym okresy te można skrócić, ale nie więcej niż o połowę. Czy jest zgoda na taką poprawkę? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę w art. 73. Czy są inne uwagi do omawianego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 73 został przyjęty razem z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 73. Przechodzimy do art. 74. Czy są uwagi, pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Moja wątpliwość dotyczy art. 74 ust. 3 pkt. 3. Czy ktoś z państwa wie, czy są przestępstwa popełnione w wyniku motywacji nie zasługującej na szczególne potępienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Jest to przesłanka kodeksowa. Występuje między innymi w art. 148 par. 2 pkt. 3 Kodeksu karnego. Zatem zapis w art. 74 jest uzasadniony. Skoro już jestem przy głosie, powiem, że pkt 2 w art. 74 ust. 3 - podobnie jak później w art. 76 - powinien brzmieć: „prawomocnego orzeczenia przez sąd środka karnego pozbawienia praw publicznych”. Jest to prawidłowe sformułowanie, zgodne z Kodeksem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są uwagi do propozycji pana prokuratora Ryszarda Rychlika? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że proponowane uzupełnienie zostało przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Czy są inne uwagi do art. 74? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 74 został przyjęty razem z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 74. Czy są uwagi do art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Czy zapis w drugim zdaniu art. 75 jest poprawny? Brzmi on: „O utracie lub pozbawieniu stopnia podporucznika oraz stopnia generała brygady orzeka Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. A przecież od stopnia porucznika do stopnia generała jest jeszcze kilka stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">O utracie lub pozbawieniu tych stopni decyduje ten, kto je nadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 75 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 75. Przechodzimy do art. 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarianMarczewski">Jeżeli chodzi o art. 76, w opinii jest słuszna uwaga pana prof. Stanisława Hoca, że w ust. 1 pkt. 2, gdzie zostało użyte sformułowanie „za przestępstwo popełnione z niskich pobudek”, powinno być sformułowanie „popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę tę uwagę i inne w tym zakresie przekazać do Biura Legislacyjnego. Czy są inne uwagi do art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 jest mowa o tym, że „O przywróceniu stopnia orzeka przełożony właściwy do mianowania na stopień; o przywróceniu stopnia podporucznika oraz stopnia generała orzeka Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. Może zamiast wyrazu „orzeka” lepsze by było sformułowanie „podejmuje decyzję”, jak w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy zamiast wyrazu „orzeka” może być sformułowanie „podejmuje decyzję”? Nikt nie protestuje. Czy są inne uwagi do art.76? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 76 został przyjęty z proponowanymi zmianami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 76. Czy są uwagi lub pytania do art. 77?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMarianMarczewski">W art. 77 ust. 3, w ostatnim zdaniu po przecinku, brakuje wyrazu „na”. Zadnie to powinno brzmieć: „...mianuje się na stopień podporucznika właściwej Agencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zgoda. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzedstawicielKPRMAndrzejBrejtkopf">Wydaje się, że w ust. 3 jest jeszcze jeden błąd, ponieważ nie ma Straży Więziennej tylko jest Służba Więzienna. W związku z tym, zakończenie ust. 3 powinno brzmieć: „...podporucznika Służby Więziennej, mianuje się na stopień podporucznika właściwej Agencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 77 został przyjęty z proponowanymi poprawkami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 77. Przechodzimy do omówienia art. 78. Czy są uwagi lub pytania do tego artykułu? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 78 został przyjęty bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 78. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 7 - Obowiązki i prawa funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Czy są uwagi lub pytania do art. 79–83? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 79–83 zostały przyjęte bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Przechodzimy do omówienia art. 84. Czy są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaka jest racja takiego zapisu? Jest to nowość w polskim ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo zdradzam formy pracy służb wywiadowczych. Tu chodzi o oficerów linii N i ewentualnie poniesione przez nich szkody, które w pewnym momencie trzeba zrekompensować w imieniu państwa polskiego, nawet nie przyznając się do tego publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 84 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 84. Czy są uwagi, pytania lub wątpliwości do art. 85? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 85 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 85. Czy są uwagi, pytania lub wątpliwości do art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, kierując się względami humanitarnymi, nie zamierzam w sposób spektakularny atakować przepisów zawartych w art. 86. Zwracam tylko uwagę na to, że mamy tu do czynienia z pewną fikcją. Jest to „legendowane” - używając nomenklatury służb - świadczenie socjalne przysługujące funkcjonariuszom. Nie zarabiają oni bajońskich kwot, dlatego nie odmawiam im tego świadczenia. Niemniej jednak uważam, że jest w tej chwili okazja do wszczęcia dyskusji na temat uregulowań dotyczących świadczeń socjalnych dla funkcjonariuszy. Być może te kwoty należałoby włączać w wynagrodzenia lub należałoby je kumulować w fundusz nagród i budować z tego jeden z elementów kształtowania motywacji do dobrej i efektywnej pracy. Jak wiadomo, funkcjonariusze w mundurach nie chodzą i ich nie otrzymują, natomiast przyznaje się im równoważnik pieniężny, dlatego, że wprowadzono fikcyjne zapisy ustawowe. Nie jest to z mojej strony uwaga ani kontestacja przepisu, tylko refleksja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Muszę się przyznać, że raz w życiu widziałem mundur Urzędu Ochrony Państwa jako projekt na kilku kartkach formatu A4, kiedy ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa przedstawiał Komisji wzór rozporządzenia w sprawie umundurowania UOP.Zachodzi tu klasyczne zjawisko tzw. rzeczywistości wirtualnej - wszyscy wiedzą, że umundurowania nie ma, chociaż jest przewidziane w ustawie. Panie ministrze, ten przepis naraża nas na śmieszność. Umundurowania nie ma i nie będzie. Te przepisy - jak powiedział pan poseł Konstanty Miodowicz - są tylko podstawą do tego, żeby wziąć tzw. mundurówkę. Nie mówię, że nie ma być „mundurówki”, ale nazwijmy to inaczej - chociaż ładniej niż proponuję - na przykład dodatkiem za używanie garniturów prywatnych, czy rekompensatą i nie mówmy o umundurowaniu, bo jest to śmieszne. Jest to tradycja z czasów PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarianMarczewski">Proszę zauważyć, że w Policji i wielu służbach operacyjnych wypłata „mundurówki” także jest fikcją, ponieważ 1 komplet umundurowania mają na 30 lat służby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Ale muszą mieć mundur. Kiedy jest apel, uroczystość wręczenia sztandaru itd., komendant ma prawo zażądać umundurowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMarianMarczewski">Półrocznych apeli już nie ma. Poza tym w dużo gorszej sytuacji byłyby służby typowo mundurowe, a w Policji już od lat nie robi się przeglądów, apeli mundurowych w służbach operacyjnych. Mieli mundur jedynie wtedy, kiedy otrzymywali promocję. Faktycznie, jest to wypełnianie pewnej funkcji socjalnej. Pozostaje jednak pytanie, jak to zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie pośle, ja nie chcę im odbierać pieniędzy za umundurowanie. Trzeba to jednak inaczej nazwać, żeby nie było fikcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana posła Andrzeja Brachmańskiego, mam pewną propozycję. W ustawie o Biurze Ochrony Rządu w art. 54 ust. 3 jest zapisane, że „Funkcjonariuszowi Biura Ochrony Rządu przysługuje równoważnik pieniężny w zamian za umundurowanie lub kwota na zakup ubrania typu cywilnego”. Proponuję, żeby z art. 86 wykreślić ust. 1 w brzmieniu „Funkcjonariusz otrzymuje nieodpłatnie umundurowanie” i wpisać cały ust. 3 z art. 54 ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy to rozwiązanie nas satysfakcjonuje? Słyszę, że tak. Czy są inne uwagi do art.86? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 86 został przyjęty z zaproponowaną zmianą. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 86. Czy są uwagi do art. 87?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMarianMarczewski">Artykuł ten musi być całkowicie przeredagowany z chwilą przyjęcia zapisu z ustawy o Biurze Ochrony Rządu, bo mówi się w nim o odznakach orderów i oznaczeń... Aha, ale na mundurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzedstawicielKPRMAndrzejBrejtkopf">Panie pośle, jest to właśnie ten przepis, na którego brak pan się powoływał w odniesieniu do określenia wzorów gwiazdek itd. przy okazji dyskusji na temat stopni funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zatem ten artykuł jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zaczynam mieć różnego rodzaju wątpliwości, w rozwiązaniu których, mam nadzieję, pomoże mi pan minister Zbigniew Siemiątkowski. W żadnym fragmencie ustawy nie rozważamy tego, co się dzieje ze służbami w realnym stanie wojny. Jedyny zapis, który dotyczył włączania w strukturę armii funkcjonariuszy służby wywiadu, został wykreślony. W związku z tym, powstaje pytanie, czy w stanie wojny ci funkcjonariusze będą wcieleni w strukturę armii? Jeżeli tak, czy będą nosić mundury? Jeżeli mają nosić mundury, czy mają one ich wyodrębniać? Może powinny być wcześniej zaprojektowane na takie okoliczności. W związku z tym, wykreślanie zapisów dotyczących wzorów mundurów nie jest taką prostą sprawą. To zależy od tego, jakie będą odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Zwracam uwagę na to, że ta kwestia nie jest rozwiązana nie tylko w tym projekcie, ale i w ustawach o Policji i o Straży Granicznej. Jest to materia, która - być może - powinna być rozstrzygnięta w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej lub ustawach o stanach nadzwyczajnych. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, co na wypadek wojny zrobić z formacjami paramilitarnymi, które nie są częścią składową sił zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Konieczność pozostawienia tego artykułu jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Mam drobną uwagę dotyczącą wypowiedzi pana ministra. Jeśli chodzi o Policję, nie jest to uregulowane, ponieważ nie jest to formacja, która podlega wcieleniu do sił zbrojnych. Uznaje się, że może ona działać niezależnie nawet w warunkach okupacji. Dlatego nie ma takiej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję za tę uwagę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 87 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Czy są uwagi do art. 88? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 88 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Czy są uwagi do art. 89?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy policjanci, funkcjonariusze Straży Granicznej, Straży Pożarnej itd. otrzymują wyżywienie lub równoważnik pieniężny w zamian za wyżywienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMarianMarczewski">Tak, jeśli są skoszarowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StanisławHoc">Mam wątpliwość dotyczącą rozwiązania przewidzianego w art. 89 ust. 1. Ust. 1 brzmi: „Funkcjonariusze w czasie wykonywania zadań służbowych mogą otrzymywać nieodpłatne wyżywienie...”. Czy nie lepiej by było zawęzić to tylko do okresu szkolenia funkcjonariuszy w ośrodku szkolenia? Nie wiem, jaka jest skala problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś chciałby skomentować uwagi pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełMarianMarczewski">Z tego, co wiem, chodzi o skoszarowanie lub służbę w stanach podwyższonej gotowości, kiedy funkcjonariusze przez dłuższy okres są do dyspozycji. Chyba wtedy otrzymują równoważnik za wyżywienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze uwagi do art. 89? Nie ma więcej uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 89 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 89. Czy są uwagi do art. 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Proszę zauważyć, że w sytuacji mizerii budżetowej utrzymujemy kolejny przywilej z dawnych czasów, który - jak sądzę - nie ma uzasadnienia. Dlaczego państwo polskie ma płacić rodzinie funkcjonariusza za przejazd do wybranej miejscowości w kraju i z powrotem? To naprawdę jest przywilej z dawno minionych czasów, który powinien zostać zabrany. Nigdzie na świecie państwo tak biedne jak Polska nie utrzymuje funkcjonariuszy. Powiem więcej, jestem za tym, żeby przy najbliższej okazji zabrać ten przywilej wszystkim służbom mundurowym, bo nie ma to żadnego uzasadnienia. Pochodzi on z czasów, kiedy chciano zachęcić ludzi, żeby przychodzili do służb mundurowych. Rozbudowywano sferę socjalną. Dziś jest inaczej. Ponieważ jest wielu chętnych do służby, w sytuacji, w jakiej jesteśmy, nie ma potrzeby rozbudowywania przywilejów socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMarianMarczewski">Przypominam, że wszystkie przywileje socjalne zostały służbom mundurowym dawno zabrane. Ile zabrano w ostatnich latach, można by wymieniać przez kilka minut. To po pierwsze. Po drugie, uprawnienia do jednorazowego przejazdu raz w roku mają emeryci, renciści, nauczyciele, różne grupy zawodowe. Myślę, że to uprawnienie powinniśmy zostawić, bo jeśli się je odbierze, znowu będzie konflikt. Dopiero przyjęliśmy ustawę o Biurze Ochrony Rządu, gdzie to uprawnienie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zgadzam się z moim przedmówcą, że należy utrzymać to świadczenie, podobnie jak to, które nas rozbawi, a pojawi się z czasem, dotyczące równoważnika za malowanie mieszkania. Samo świadczenie nie jest dla mnie dziwne - rzeczywiście te świadczenia były bardziej rozbudowane. Niech tak pozostanie. Istotny jest fakt umieszczania takiego przepisu w ustawie tej rangi. To jest ewenement na skalę europejską, a nie to, że takie przywileje istnieją. W mojej wypowiedzi do niczego nie zmierzam, nie zamknę jej żadną konkluzją. Opowiadam się za utrzymaniem tych przywilejów, a reszta odnosi się do charakteru i jakości naszej pracy oraz przyjętej koncepcji budowania ustawy, która dotyczy spraw bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy tego rodzaju przywilejów nie można określić aktem niższej rangi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Mając pełną świadomość tego, że część pragmatyczna, socjalna, czy jakkolwiek nazwiemy grupę przepisów dotyczących uprawnień socjalnych funkcjonariuszy Agencji, jest bardzo rozbudowana, zwracam uwagę na to, że jest to pokłosie nowej konstytucji, która tworzy zamknięty system źródeł prawa i wymaga, by wszelkie prawa przysługujące obywatelowi - a chyba nie ma wątpliwości, że funkcjonariusz Agencji jest obywatelem - były zagwarantowane w ustawie. Nie w tzw. prawie powielaczowym, tylko w akcie o randze ustawy. Przynajmniej samo istnienie prawa do określonych świadczeń czy ekwiwalentów musi być zapisane w ustawie. Natomiast w akcie podstawowym można określać szczegółowe zasady, warunki otrzymywania i wysokość tych świadczeń, a więc to wszystko, co jest scedowane do rozporządzeń prezesa Rady Ministrów albo Rady Ministrów, przy czym istnienie tego prawa musi być zapisane w ustawie. Jest to wymóg konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kwestie socjalne są konsekwencją takiego, a nie innego kształtu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jeszcze raz państwa proszę o nieuleganie wpływom i zastanowienie się. Państwo polskie ma w tej chwili potężne problemy finansowe. We wszystkich możliwych sytuacjach ograniczamy uprawnienia socjalne. Ograniczamy uprawnienia emerytów i rencistów. Zmieniamy Kodeks pracy szukając oszczędności. A w tym przypadku zachowujemy przywileje, które w dzisiejszych czasach naprawdę nie mają żadnego uzasadnienia. Zaznaczam, że minister spraw wewnętrznych zapowiedział nowelizację ustaw, które mają te przywileje znacznie ograniczyć w pozostałych służbach mundurowych. Równoważników za malowanie mieszkań czy brak kwatery już nigdzie nie ma. Zwracam się do pana posła Mariana Marczewskiego. Rozumiem argument, że jeśli pensje są niskie, muszą być przywileje. Jednak aktualne pensje funkcjonariuszy, w porównaniu z pensjami milionów obywateli, wcale nie są tak niskie. Rozumiem, że każdy chce zarabiać więcej, ale przestańmy szermować argumentem, że funkcjonariusze są biedakami. Póki co funkcjonariusze nie należą do najmniej zarabiających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę posłów, żebyście państwo zwracali się do Komisji lub do przewodniczącego, a nie do siebie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełPawełGraś">Myślę, że zarzuty pana posła Andrzeja Brachmańskiego, zwłaszcza w stosunku do funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa czy przyszłych funkcjonariuszy Agencji, są nie na miejscu. Jest to zupełnie inny rodzaj służby w szczególnych warunkach. Wydaje się, że to należałoby w jakiś sposób docenić, a nie kwestionować. Poza tym nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy teraz wychodzić przed szereg i sprawiać, że sytuacja funkcjonariuszy Agencji już na wejściu będzie gorsza niż funkcjonariuszy BORu, Policji, Straży Granicznej, Służby Więziennej i wszystkich innych służb mundurowych. Jeżeli rzeczywiście jest wolą rządu, żeby to załatwić, można to uregulować w innym akcie prawnym. Jest przecież koalicja, która ma większość w Sejmie. Natomiast w tym przypadku zdecydowanie opowiadam się za pozostawieniem tego przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mamy dwa różne stanowiska. W związku z tym zwracam się do pana posła Andrzeja Brachmańskiego z pytaniem, czy podtrzymuje swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wycofuję do czasu drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wobec tego, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 90 został przyjęty bez zmian. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 90. Czy są uwagi do art. 91?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 91 ust. 2 pkt. 2 trzeba dokonać korekty, ponieważ nie ma już inwalidów I i II grupy. Można na przykład napisać: „całkowicie niezdolne do pracy oraz niezdolne do samodzielnej egzystencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że jest zgoda na taką korektę, która wynika z aktualnych unormowań. Czy są inne uwagi do art. 91? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 91 został przyjęty z zaproponowaną korektą. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 91. Czy są uwagi, pytania lub wątpliwości do art. 92–95? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 92–95 zostały przyjęte bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 96?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałbym treść art. 96 włączyć do art. 95 jako jeden z ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wiąże się z tym konieczność zmiany numeracji. Czy jest zgoda na takie rozstrzygnięcie? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że proponowane rozwiązanie uzyskało akceptację. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała tę propozycję. Czy są uwagi do art. 97–102? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 97–102 zostały przyjęte bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 97–102. Przechodzimy do omówienia rozdziału 8 - Mieszkania funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i funkcjonariuszy Agencji Wywiadu. Przekazuję prowadzenie posiedzenia panu posłowi Józefowi Gruszce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy są uwagi do art. 103–113? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 103–113 zostały przyjęte bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 114?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMarianMarczewski">Mam uwagę nie tylko do art. 114. Chodzi mi o pewną zasadę. Co się dzieje w przypadku, gdy funkcjonariusz posiadający prawa do lokalu mieszkalnego zostanie dyscyplinarnie zwolniony ze służby? Czy jest gdzieś zapis, że zwraca lub przekazuje ten lokal, ewentualnie podlega eksmisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Pamiętam, że było to dyskutowane przy nowelizacji ustawy o Policji i na pewno w przypadku ustawy o Straży Granicznej i o Biurze Ochrony Rządu. Ówczesny rząd stanął na stanowisku, że byłby to martwy przepis, którego nigdy nie udałoby się wyegzekwować. Dlatego w tym projekcie ustawy nie ma tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie można zwolnić pracownika i zabrać mu mieszkania. Traktujmy ludzi jak należy. Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJózefGruszka">Rozumiem, że art. 114 możemy przyjąć, chociaż mamy wątpliwości, których nie można rozwiązać. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 114 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. W ten sposób zakończyliśmy pracę nad rozdziałem 8. Przechodzimy do rozdziału 9 - Uposażenie i inne świadczenia pieniężne funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i funkcjonariuszy Agencji Wywiadu. Czy są uwagi do art. 115–126? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 115–126 zostały przyjęte bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 127? Jak widzę, życzymy funkcjonariuszom długowieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, rozumiem, że na pierwszy rzut oka może to być szokujące, że nagroda jubileuszowa w wysokości 400% przysługuje po 45 latach służby. Jest to konsekwencja przyjęcia zapisu w ustawie o świadczeniach społecznych i emerytalnych, że w służbach mundurowych służy się do 65 roku życia. Nowi funkcjonariusze, którzy zaczynają służbę, będą służyć do 65 roku życia. Można więc przyjąć założenie, że służąc do 65 roku życia można przepracować 45 lat i nabyć prawo do 400% nagrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy są inne uwagi do art. 127?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jak jest w innych regulacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJózefGruszka">Podobnie jest w ustawach o Biurze Ochrony Rządu, Policji i Straży Granicznej. Prosiłbym pana radcę o wskazanie analogicznego zapisu w tych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">W ustawie o Straży Granicznej po 40 latach służby jest 300%, podobnie w ustawie o Policji. W ustawie o Biurze Ochrony Rządu górną granicą jest 35 lat służby i 200%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJózefGruszka">Proponuję skreślić zapis: „po 45 latach służby - 400%”, a jako ostatnią zostawić nagrodę w wysokości 300% po 40 latach służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ilu osób może dotyczyć nagroda w wysokości 400%?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">Głos z sali: Aktualnie jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJózefGruszka">Uważam, że 300% po 40 latach jest wysokim dodatkiem. Czy ktoś jest przeciwny skreśleniu ostatniej pozycji w art. 127: „po 45 latach służby - 400%”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak. Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJózefGruszka">Wobec tego, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie ostatniej w pozycji w art. 127 w brzmieniu: „po 45 latach służby - 400%”? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek. Czy są jeszcze uwagi do art. 127? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 127 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 127. Czy są uwagi do art. 128–131? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 128–131 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 132?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że w ust. 1 jest złe odesłanie do art. 130 ust. 1 pkt. 2–4. Art. 130 nie ma ustępów. Być może chodzi o art. 129.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJózefGruszka">Wygląda na to, że chodzi o art. 129. Proszę autorów o potwierdzenie. Uzyskałem potwierdzenie. Jest to odesłanie do art. 129. Czy są inne uwagi do art.132? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 132 został przyjęty z zaproponowaną zmianą. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 132. Czy są uwagi do art. 133 i 134? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 133 i 134 zostały przyjęte bez zmian. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 135, w którym jest mowa o odprawie pośmiertnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 135 jest mowa o zasiłku pogrzebowym, ale - jak się wydaje - dla „starych” funkcjonariuszy, ponieważ w nowym systemie zasiłek pogrzebowy przysługuje wszystkim w innym wymiarze. Czy wszyscy funkcjonariusze będą otrzymywali wyższy zasiłek, również ci, których świadczenie kierowane jest do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Ten zasiłek będą otrzymywali najbliżsi funkcjonariusza. Dotyczy to zarówno funkcjonariuszy „ubruttowionych”, jak i nie. Jest to świadczenie odmienne od powszechnie obowiązującego, natomiast jego istota jest identyczna ze świadczeniem, które przysługuje w innych służbach mundurowych - mam na myśli BOR, Policję i Straż Pożarną. Tam również zasiłek pogrzebowy jest określony jako równowartość trzymiesięcznego uposażenia funkcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na to, że za tzw. ubruttowionego funkcjonariusza jest odprowadzana składka, która między innymi jest przeznaczona na tego typu świadczenia jak zasiłek pogrzebowy dla rodziny. Jeżeli jest to finansowane z budżetu, to nie wiem, czy następuje zwrot, czy jest to świadczenie dobrowolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Zgodnie z zasadami wypłaty tych świadczeń nie podlegają one kumulacji. Zatem albo wypłacane jest świadczenie w korzystniejszej wysokości na podstawie konkretnej ustawy dotyczącej funkcjonariusza, albo na podstawie powszechnie obowiązujących przepisów, czyli regulacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To nie jest tak, że zasiłek pogrzebowy będzie wypłacony raz na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących, a drugi raz na podstawie ustawy pragmatycznej. Będzie wypłacone jedno świadczenie w korzystniejszej wysokości. W tym przypadku korzystniejszą regulacją jest omawiany przez nas przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Mam pewne wątpliwości. Ja rozumiem ten zapis w inny sposób. Wynika to z treści ust. 3: „W razie pokrycia kosztów pogrzebu funkcjonariusza ze środków właściwej Agencji, małżonkowi funkcjonariusza, a w razie jego braku kolejno jednej z osób wymienionych w ust. 1 pkt 1, przysługuje połowa określonego tam zasiłku pogrzebowego”. Rozumiem, że będzie to dodatkowe świadczenie obok pokrycia kosztów pogrzebu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">W przypadku wypłaty zasiłku na podstawie przepisów ustawy o Agencjach, ZUS nie wypłaci zasiłku na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących, bo regulacje ZUSu nie pozwalają na wypłatę kolejnego zasiłku pogrzebowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Nie zgadzam się. To jest specjalne świadczenie. ZUS musi wypłacić zasiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na to, że budżet, finanse Agencji, w jakiś sposób jest zubożany poprzez wypłacanie tego świadczenia. Tak samo jest w Policji - wypłacane jest korzystniejsze świadczenie i nie uzyskuje się drugiego świadczenia z ZUSu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Podobny przepis w ustawie o Biurze Ochrony Rządu przewiduje rozstrzygnięcie tej kwestii. Jest to przepis art. 106 ust. 3, który wyraźnie określa, że „W przypadku zbiegu prawa do zasiłku pogrzebowego z prawem do takiego zasiłku przewidzianego w przepisach o ubezpieczeniu społecznym lub innych przepisach szczególnych, przysługuje zasiłek wyższy, a jeżeli uprawniony pobrał zasiłek niższy, odpowiednie wyrównanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJózefGruszka">Zatem wszystko zostało wyjaśnione. Czy są inne uwagi do art. 135? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 135 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Czy są uwagi do art. 136–144? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 136–144 zostały przyjęte bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Panie przewodniczący, skończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 9. Przekazuję panu prowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 10 - odpowiedzialność dyscyplinarna funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy są uwagi do art. 145–154? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 145–154 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Przechodzimy do rozdziału 11 - Zmiany w przepisach obowiązujących. Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z pytaniem: czy zgłaszacie państwo wstępne uwagi, czy uważacie, że powinienem pytać o uwagi do kolejnych artykułów? Będę czytał kolejne artykuły i jeżeli ktoś z państwa, a zwłaszcza przedstawiciele Biura Legislacyjnego, będą mieli odnotowane uwagi lub zastrzeżenia, proszę mi przerwać i je zgłosić. Czy są uwagi do art. 155?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam dwie uwagi. W art. 155 nie chodzi o art. 477 par. 2 pkt 3, ale o art. 477 z indeksem 8 par. 2 pkt 3, a w przypadku art. 814 chodzi wyłącznie o par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę to sobie odnotować. Czy przyjmujemy tę uwagę? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że proponowana zmiana została przyjęta bez zastrzeżeń. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Czy są inne uwagi do art. 155? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 155 został przyjęty ze zmianą. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 155. Czy są uwagi do art. 156, 157? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 156 i 157 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 156 i 157. Czy są uwagi do art. 158?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Tak. Przypominam sobie dyskusję z wczorajszego dnia w sprawie obowiązków i uprawnień. Jeden z ekspertów zgłosił uwagę, żeby przy obowiązkach i uprawnieniach dodać jeszcze nakazy i zakazy. Mówiliśmy wtedy o tym, czy ministrowi obrony narodowej przysługują te same obowiązki i uprawnienia. jak i wynikające z tej samej ustawy nakazy i zakazy, które odnoszą się do szefów Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chyba jest o tym mowa w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Nie, chodzi o ust. 2: „Obowiązki i uprawnienia związane z wykonywaniem czynności służbowych przez funkcjonariuszy Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczą odpowiednio żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych w zakresie wykonywanych przez nich badań, a uprawnienia Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczą odpowiednio Wojskowych Służb Informacyjnych”. W celu uszczegółowienia, proponowałbym przy obowiązkach i uprawnieniach dodać nakazy i zakazy wynikające z wcześniejszych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ja sobie tego nie przypominam. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o sięgnięcie do notatek, a my stawiamy przy art. 158 znak zapytania. Myślę, że po posiedzeniu przedstawiciele Biura Legislacyjnego wyjaśnią to z panem mecenasem reprezentującym stronę rządową. Czy są uwagi do art. 159? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 159 został przyjęty bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Czy są uwagi do art. 160 dotyczącego Kodeksu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne poddaje pod państwa rozwagę propozycję, żeby w art. 302, któremu jest nadawane nowe brzmienie, pozostawić wyrazy „Urząd Ochrony Państwa”. Chodzi tu bowiem o okresy zatrudnienia, w które wlicza się okresy służby. Inaczej służba w Urzędzie Ochrony Państwa nie będzie brana pod uwagę. W związku z tym, art. 302 brzmiałby: „ Do okresu zatrudnienia wlicza się okres służby w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa...” a dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jest to słuszna uwaga. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że uwaga dotycząca art. 320 w art. 160 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę uwagę. Czy są inne uwagi do art. 160? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 160 został przyjęty z uzupełnieniem zaproponowanym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 160. Czy są uwagi do art. 161 dotyczącego ustawy o radcach prawnych? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 161 został przyjęty bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 161. Czy są uwagi do art. 162 dotyczącego ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku art. 29 ust. 1 pkt 4 pominięto ust. 3. Chodzi o uzupełnienie, które brzmiałoby: „...w art. 29 ust. 1 pkt 4 i ust. 3...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że proponowane uzupełnienie zostało przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła uzupełnienie w art. 162. Czy są inne uwagi do art. 162? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 162 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 162. Czy są uwagi do art. 163–171? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 163–171 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 163–171. Czy są uwagi do art. 172?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten artykuł dotyczy dość problematycznej sprawy. Chodzi o kontynuację emerytury dla funkcjonariuszy, którzy wcześniej odeszli z Urzędu Ochrony Państwa. Tego typu propozycje były zgłaszane pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu i zostały odrzucone. Ostała się tylko propozycja, żeby to dotyczyło żołnierzy. Zgłaszał ją poseł Janusz Zemke. Jednak przepadła w wyniku senackiej poprawki. W art. 172 jest powrót do tego rozwiązania. Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu był czytany obywatelski projekt nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji. Do tego projektu nadesłane zostało stanowisko rządu, w którym sygnalizowano nową regulację w tym zakresie. Miałaby ona nastąpić jesienią br. Regulacja ta miałaby przywrócić do służb mundurowych dotychczasowe rozwiązania emerytalne polegające na zaopatrzeniu budżetowym. Chodzi o wyprowadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">... z jednolitego systemu kwestii służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W sytuacji, gdy bardzo często podejmowaliśmy decyzje po rozpatrzeniu przez analogię uregulowań odnoszących się do innych służb mundurowych, powstaje pytanie, czy rozwiązanie proponowane w art. 172, na które zwraca uwagę przedstawiciel Biura Legislacyjnego, jest obecne w ustawach odnoszących się do innych służb mundurowych. Jest to pytanie do przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Po dyskusjach rządowych, decyzją Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, a następnie Rady Ministrów, zapis art. 172 znalazł się w przedłożeniu rządowym. Rząd z pełną świadomością konsekwencji stoi na stanowisku potrzeby uregulowania w sposób odrębny kwestii, które są uregulowane w ustawie o powszechnym systemie emerytalnym, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Jest to świadoma decyzja rządu, który - przedkładając Sejmowi ten projekt ustawy - zdaje sobie sprawę z wynikających z tego konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie dowiedzieliśmy się niczego nadzwyczajnego. Mam przed sobą przedłożenie rządowe i rozumiem, że reprezentuje ono opinię rządu. Jeżeli jednak można, prosiłbym o uzasadnienie tego rodzaju działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">W trakcie pierwszego czytania, reprezentując rząd na posiedzeniu Sejmu, przedstawiłem uzasadnienie. Jestem jednak gotów powtórzyć to, co powiedziałem, że rząd stoi na stanowisku, iż ta regulacja powinna dotyczyć tylko i wyłącznie byłych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, którzy są obecnie w służbie i poza nią, a którzy z pewnych względów, jeżeli będzie taka wola i decyzja szefów Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mogliby się jeszcze raz znaleźć w tych służbach z zachowaniem wszystkich swoich uprawnień i świadczeń nabytych do chwili, w której odeszli ze służby w Urzędzie Ochrony Państwa. Zaznaczam, że dotyczy to tylko i wyłącznie byłych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Jest to świadome zawężenie tylko do tej części funkcjonariuszy sfery mundurowej. Nie dotyczy to Policji ani Straży Granicznej. Taka była decyzja rządu wynikająca z dzisiejszej analizy potrzeb i stanu kadrowego w służbach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Jestem nią zmartwiony, ponieważ otwiera się przed nami pewna strefa zagrożeń. Ta strefa zagrożeń pojawiła się wtedy, kiedy rząd - mniej tajemniczy niż obecnie - odsłonił swoje motywy w tym zakresie w pierwszej wersji projektu ustawy, która wraz z odmiennym uzasadnieniem niż w aktualnym przedłożeniu rządowym, została jak najbardziej formalnie dostarczona Komisji do Spraw Służb Specjalnych przez pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, a więc nie ekskluzywnemu gronu, które zbiera się, by opowiadać sobie o służbach specjalnych przy kominku, tylko reprezentantom Sejmu. W ten sposób rząd odsłonił Sejmowi - poprzez tę Komisję - pewne motywy swoich działań. Co odczytujemy w tym uzasadnieniu? „Celem powyższej regulacji...” - tu się wszystko wyjaśnia - „...jest zapobieżenie przenikaniu do środowisk kryminogennych osób częstokroć sprawnych fizycznie oraz wyszkolonych w posługiwaniu się bronią oraz innymi środkami walki lub przymusu bezpośredniego, w związku z - na przykład - likwidacją jednostek, w których osoby te dotychczas pełniły funkcje. Obecnie istniejące rozwiązania zawarte w przepisach o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawierają regulacje, które w przypadku podjęcia jakiejkolwiek służby przez osobę z ustalonym prawem do „emerytury policyjnej” powoduje utratę tego prawa i objęcie powszechnym systemem emerytalnym ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Oczywiste jest, że dla osób znajdujących się w takiej sytuacji bardziej opłacalne jest przejście do szarej strefy niż rozważanie podjęcia służby w którejś z wymienionych w omawianych przepisach formacji. Podobne względy zadecydowały o zastosowaniu tej regulacji wobec osób, które zostały zwolnione ze służby przed nabyciem uprawnień emerytalnych, ale które w tej służbie pozostawały przed wejściem w życie ustawy o emeryturach i rentach...”. Jeżeli ten przepis, obok kilku innych, adresowany jest do tak labilnej kategorii osób, które raz mogą znaleźć się w zasięgu sfer kryminalnych, a innym razem mogą być pozyskane do pracy w agendzie rządowej, to muszę powiedzieć, że mamy do czynienia ze straszliwym dramatem. Tego rodzaju uregulowanie odnoszone do kategorii osób, które nie odpowiadają kryteriom sformułowanym w przedłożeniu rządowym w odniesieniu do parametrów moralnych i etycznych, może w konsekwencji wywołać efekt kryminalizacji niektórych struktur państwowych. Jestem tym bardzo zaniepokojony, przy czym nie wyrażam tego w sposób złośliwy. W świetle materiału, na który się powołałem - mogę go każdemu udostępnić - mamy do czynienia z niebywałym, bezprecedensowym dramatem. Wprowadzenie tego rodzaju nadzwyczajnych rozwiązań prawnych adresowanych do tak niebezpiecznej dla państwa kategorii osób jest nieporozumieniem. O funkcjonariuszach służby bezpieczeństwa mam zdecydowanie lepsze wyobrażenie aniżeli rząd, ale jest to zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wnoszę o skreślenie art. 172, ponieważ nie ma on żadnego uzasadnienia i racji bytu. Pan minister, poza ogólnikowym sformułowaniem, nie przedstawił uzasadnienia, które w jakimkolwiek stopniu mogłoby przekonywać do tego, żeby czynić bardzo istotny wyłom w zasadzie, na podstawie tak wątpliwego argumentu jak ten, że lepiej tych ludzi odebrać środowisku przestępczemu. To nie jest żaden argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jest to propozycja skreślenia całości art. 172, czy tylko pkt. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Muszę powiedzieć, że bardzo szybki tryb procedowania powoduje, że często znajduję się w sytuacji między młotem a kowadłem. Najłatwiej byłoby to skreślić. Uważam jednak, że sprawę należy dokładnie przemyśleć. Powstaje pytanie, czy jesteśmy w stanie zrobić to teraz, bowiem dyskusja odbywa się w bardzo szybkim tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Możemy się zatrzymać i rozmawiać na ten temat. Panie pośle, proszę tak nie mówić. Możemy kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Rozumiem, że chodzi o pkt. 6 art. 172. Nie wiem, na ile treść pkt. 6 łączy się z wypowiedzią pana posła Konstantego Miodowicza. Art. 58a, o którym jest mowa w 172 pkt. 6, brzmi: „Emeryci i renciści Urzędu Ochrony Państwa oraz osoby uprawnione do renty rodzinnej po funkcjonariuszach, emerytach i rencistach Urzędu Ochrony Państwa, z zastrzeżeniem art. 39, zachowują prawo do świadczeń pieniężnych ustalonych na podstawie przepisów ustawy”. Jak to się wiąże z wypowiedzią pana posła Konstantego Miodowicza? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Odpowiedzi udzieli zapewne strona rządowa albo przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Zwracam jednak uwagę na to, że problem, o którym mówimy, należy rozpatrzyć w kontekście zapisów w art. 192 i 194. Wchodzimy więc w dyskusję o szerszym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pan poseł Zbigniewa Wassermann, jak zrozumiałem, proponuje skreślenie tego rozwiązania. Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Zbigniewa Wassermanna. Kto opowiada się za rezygnacją z rozwiązania zawartego w art. 172?Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 16 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła ten wniosek. Art. 172 w przedłożeniu rządowym zostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, propozycja pana posła Zbigniewa Wassermanna upadła, bo upaść musiała. Arytmetyka jest bezlitosna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Takie są prawidła regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Natomiast pozostały wątpliwości. Wydaje się, że przytoczony przez mnie cytat z rządowego uzasadnienia powinien nas inspirować do zadania lawiny pytań, do czego jednak nie doszło. Przedstawiciele rządu nabrali wody w usta. Rozumiem, że zastrzeżenia, które sformułowałem, pozostają bez komentarza. Trzeba to sobie uświadomić po decyzji, którą właśnie podjęliśmy, stojąc przed podjęciem kolejnych, analogicznych decyzji. Za chwilę przyjdzie nam pracować nad dwoma artykułami, na które zwróciłem uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMarianMarczewski">Przyznając, że przedstawiony fragment uzasadnienia do tego rozwiązania nie brzmi szczęśliwie, przypominam panu posłowi, że w poprzedniej kadencji Sejmu, mimo wielu moich wątpliwości dotyczących różnych rozwiązań, mój głos również należał do mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, prosiłem o przedstawienie nie formalnego, lecz merytorycznego uzasadnienia tego rodzaju rozwiązania, w którym preferuje się pewną kategorię osób. Powstaje pytanie, dlaczego? Czy są to osoby, bez których służby obyć się nie mogą, czy chodzi o wyrównywanie krzywd, do których doszło w ich przypadku? Prosiłem tylko o uzasadnienie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypominam, że dyskutujecie panowie nad rozwiązaniem, które było poddane pod głosowanie. Zamykam dyskusję na ten temat. Czy są uwagi do art. 173–176? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 173–176 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 177?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę redakcyjną. W art. 177 dotyczącym ustawy o kulturze fizycznej, zamiast wyrazu „Szefa” powinien być wyraz „Szef”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zgoda. Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 177 został przyjęty razem z poprawką redakcyjną. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 177. Czy są uwagi do art. 178–180? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 178–180 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 181?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na pkt 2, który brzmi: „„Szef Urzędu Ochrony Państwa” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego” i „Szef Agencji Wywiadu”". Wydaje się, że wyrazy „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego” i „ Szef Agencji Wywiadu” powinny być ujęte w jeden cudzysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 181 został przyjęty z zaproponowaną zmianą. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 181. Czy są uwagi do art. 182–184? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 182–184 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 185?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 185 pkt. 2 i w art. 76 chodzi o ust. 3–4, a nie 3–5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do art. 185?Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 185 został przyjęty z zaproponowaną poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Czy są uwagi do art. 186–193? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu. uznam, że art. 186–193 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 194 dotyczącego ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, w kontekście tego, co zostało powiedziane wcześniej, rozumiem, że skończyliśmy debatę na temat zapisów dotyczących preferencji wobec określonej kategorii byłych funkcjonariuszy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle, jeśli w tym miejscu zechce pan podnieść problem i wypowiedzieć się, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Trudno mi rozwinąć dyskusję, ponieważ rząd nadal nie ujawnił nam intencji w związku z dokonywaniem przysługujących mu nadzwyczajnych regulacji, których nie ma w ustawach odnoszących się do innych służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#UOPZbigniewSiemiątkowski">Nie jestem w stanie powiedzieć nic nowego poza tym, co już mówiłem. Rozumiem jednak, że jest potrzeba, żebym to powtórzył. Pan poseł Konstanty Miodowicz pytał, dlaczego rząd podjął taką decyzję, a nie czyni tego w stosunku do innych służb. Odpowiadam: dlatego że w stosunku do innych służb, w ciągu ostatnich lat, nie następowały tak nadzwyczajne działania ówczesnego kierownictwa tych służb, jak w stosunku do Urzędu Ochrony Państwa. W żadnej ze znanych mi służb nie zdarzyło się, żeby w ciągu ostatnich 4 lat odnowiono jedną czwartą składu osobowego danej służby. Nie znam takiej służby, w której w ciągu ostatnich 4 lat przy stanie 6 tys. funkcjonariuszy zwolniono ze służby 2,4 tys. i przyjęto prawie 2,4 tys. osób. Jest to analogiczna sytuacja do tego, gdyby w stutysięcznym korpusie Policji w ciągu 4 lat wymieniono 25 tys., a nawet więcej osób. Ta nadzwyczajna sytuacja powoduje, żeby, jeżeli mieliśmy do czynienia - jak to określił w publicznej wypowiedzi sam pan poseł Konstanty Miodowicz - z pozamerytorycznymi decyzjami - nawet w tej sali jest osoba, w stosunku do której podjęto pozamerytoryczną decyzję wyprowadzenia jej poza służbę - przeglądając w tej chwili kadry i potrzeby nowych służb specjalnych, zastanowić się, czy w stosunku do niektórych osób, które w tamtym okresie zostały z przyczyn pozamerytorycznych zmuszone do odejścia ze służby, nie zastosować nadzwyczajnego trybu umożliwiającego im powrót do służby, by skorzystać z ich wiedzy i doświadczenia. Rząd nie wyobraża sobie, że powrót funkcjonariuszy do służby będzie miał charakter masowy, polegający na zastosowaniu zasady, że skoro w tamtym okresie zwolniono 2 tys. osób, to każda z nich ma się znaleźć w służbie na skutek przyjęcia tej ustawy. Byłby to absurd. Tak nie może być i tak nie będzie, ponieważ spośród tych 2 tys. osób w sposób naturalny odeszli funkcjonariusze, którzy nabyli prawa emerytalne, a dla takich funkcjonariuszy nie ma już powrotu. Odeszli funkcjonariusze, którzy z różnych przyczyn, przez przypadek znaleźli się w tych służbach i trzeba było się nimi rozstać, tylko w poprzednim okresie tego nie zrobiono. Jednak wśród tych, którzy odchodzili, znalazła się - w moim przekonaniu - zbyt duża grupa osób o unikatowych kwalifikacjach i umiejętnościach. Jeżeli w pierwotnym projekcie przedstawiliśmy takie, a nie inne uzasadnienie, było ono przeznaczone jedynie dla organów Sejmu. Rozumiem, że w tym miejscu możemy o tym dyskutować. Jeśli użyliśmy niezbyt fortunnego określenia, mogę podać fakty, które zobrazują, że w niektórych przypadkach lepiej mieć kontrolę. Na przykład, lepiej, żeby funkcjonariusz pracujący w legalizacji, mający unikatową umiejętność podrabiania dokumentów, znalazł się z powrotem w służbie lub pod kontrolą służby niż był narażony na pokusy związane z wykorzystaniem przez innych jego umiejętności, kwalifikacji. Nie oznacza to, że do służby mają wracać wszyscy. Ten przepis nie nakazuje obligatoryjnego przyjmowania. Daje tylko możliwość. Jednocześnie decyzja o ewentualnym powrocie niektórych funkcjonariuszy do służby nie zwalnia ich ze spełnienia kryteriów w zakresie kwalifikacji moralnych, umiejętności i predyspozycji psychofizycznych, łącznie z badaniem poligraficznym, które określiliśmy we wcześniejszym rozdziale. Funkcjonariusz przyjmowany do służby przechodzi całą procedurę. Nie jest to tryb superordynaryjny przeznaczony tylko dla tego grona funkcjonariuszy. Żeby znaleźć się wśród funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencji Wywiadu trzeba spełnić wszystkie kryteria formalne i wymogi zapisane w ustawie, przewidziane wobec każdej innej osoby, która aplikuje o przyjęcie do Agencji. Tylko te względy powodują, że rząd zdecydował się na odbiegający od uregulowań innych służb sposób potraktowania byłych funkcjonariuszy - jeszcze raz podkreślam - tylko i wyłącznie Urzędu Ochrony Państwa, co raz na zawsze zamyka dyskusję o tzw. negatywnie zweryfikowanych, bo  ci nigdy nie byli funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Podzielam opinię, że nad tymi, którzy opuszczają służby specjalne, służby te powinny roztaczać pieczę i zabiegać o wiązanie ich z dawną firmą. Można to robić w różny sposób. Prowadzą do tego różnorodne związki i formacje emeryckie. Są to działania niezwykle istotne, ale - niestety - zaniedbane. Często bywa tak, że funkcjonariusze opuszczają Urząd Ochrony Państwa i więź z dawną firmą całkiem się urywa. Na tym tle powstaje nawet wiele zjawisk patologicznych. Podzielam również opinię, że są osoby, które zostały zwolnione w latach 1997–2001 w bardzo kontrowersyjnych warunkach i powinny mieć możliwość powrotu do służby. Proszę jednak zauważyć, że poprzedni rząd dokonał gigantycznego manewru kadrowego, obejmującego 1,5 tys. osób, nie zmieniając prawa. A w tym przypadku mówi się o konieczności przyjęcia - i słusznie - kilkudziesięciu osób i chce się zmienić prawo. Ta ustawa, która teoretycznie - gdybyśmy pracowali w państwie standardów europejskich - powinna obowiązywać dziesięcioleciami, u nas będzie obowiązywała zapewne 3 lata. Ustawa jest psuta tego rodzaju koniunkturalizmem. Naprawa krzywd, a jednocześnie zabezpieczenie interesu państwa poprzez powrót do służby niektórych funkcjonariuszy kontrowersyjnie zwolnionych z Urzędu Ochrony Państwa, powinna odbywać się na innej drodze, łącznie z rekompensatą dotyczącą ich zabezpieczenia i warunków materialnych. W tym przypadku - moim zdaniem - mamy do czynienia z budowaniem prawa w trybie koniunkturalnym. To jest trochę tak, jak z przesunięciem szpiegostwa na plan drugi, za terroryzm, jak z pojawieniem się tu sprawy korupcji. Jest to przesadne wpisywanie się w aktualne trendy i tendencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Konstantego Miodowicza, ale ze względów wynikających z argumentacji pana ministra. Pan minister powiedział, że doszło do niesłusznych zwolnień. Nie kwestionuję tego. Nie badaliśmy tej sprawy. Powstaje jednak pytanie, czy my albo pan minister jesteśmy organami uprawnionymi do oceny, czy były to słuszne, czy niesłuszne zwolnienia? Fakt przydany sądowi w ramach kompetencji stał się podstawą do tego, żeby przyjąć nowe uregulowanie w ustawie. Myślę, że jest to wystarczający powód, żeby powtórzyć wniosek o skreślenie art. 192 i 194.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Został zgłoszony wniosek o skreślenie art. 194. Czy są jeszcze uwagi do art. 194?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełMarianJanicki">Uważam za oczywiste, że ludzie przychodzą i odchodzą. Jest naturalne, że po zmianie kierownictwa część ludzi odchodzi. Szefowie decydują, że chcieliby współpracować z określonymi osobami. Według mnie, pan minister Zbigniew Siemiątkowski uczciwie przedstawia sprawę mówiąc, że chce, żeby część pracowników, którzy w tym czasie zostali zwolnieni, a są niezbędni, miała możliwość powrotu do służby w ramach zadośćuczynienia za niesłusznie podjęte decyzje. Uważam, że to nie jest problem, jest to normalne. Przepraszam, panie pośle - nie jestem za tym, żeby pan kierował Urzędem - ale może za kilka lat wróci pan do resortu i ten przepis będzie panu służył i pomagał. Powszechnie wiadomo, że szef ma prawo dobierać określonych ludzi, którzy, według niego, są niezbędni do prawidłowego funkcjonowania nowych agend. Pan minister uczciwie powiedział, że poprzednia ekipa zwalniała ludzi i w dziwny sposób dokonywała ogromnych zmian dotyczących 2,4 tys. osób. Okazuje się, że jeżeli uczciwie przedstawia się sprawę, mamy o to pretensje. Myślę, że minister, gdyby chciał, znalazłby inną możliwość, ale przecież nie o to chodzi. Podziwiam pana ministra za odwagę postawienia sprawy w sposób uczciwy. Nie jest ona chroniona super tajemnicami. Zostało to oficjalnie powiedziane w czasie prac nad ustawą. Jestem panu ministrowi wdzięczny za to, że mówi o tym w sposób uczciwy. Dzięki temu, głosując, jesteśmy świadomi, za czym głosujemy. Przyjmuję również deklarację pana ministra, że nie dojdzie do powrotu wszystkich zwolnionych, tylko tych, którzy są niezbędni. Może to być kilkadziesiąt osób. Nie wyobrażam sobie, żeby ich były setki. Jako członkowie Komisji możemy później spytać, ile osób wróci do służby. Jeżeli jednak są niezbędni, powinni mieć szansę powrotu. Uważam, że jest to dobry zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę mnie zwolnić z obowiązku sprowadzenia jako eksperta wróżki, która nam powie, co będzie za 3 lata. Nie zgodzę się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałbym zauważyć, że w tym sporze - jak rozumiem - nie chodzi o to, czy pan minister Zbigniew Siemiątkowski ma prawo do kadrowego profilowania Urzędu Ochrony Państwa, a w przyszłości dwóch nowych Agencji - instytucji bezpieczeństwa państwowego. Pan minister ma takie prawo. Jeżeli je deklaruje publicznie i nie będzie chciał tych zmian dokonywać w sposób zakamuflowany, tym większa mu chwała. W tym sporze chodzi o sposób realizowania tego przedsięwzięcia. Kwestionuję zasadność rozwiązywania tego problemu na drodze ustawowej. Uważam, że tego rodzaju działania psują prawo Rzeczypospolitej Polskiej, czyniąc je nadmiernie koniunkturalnym. Tylko o to chodzi w tym sporze - o środek, w jaki osiąga się cel zadeklarowany przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ponieważ nikt się nie zgłasza, kończymy dyskusję. Pan poseł Zbigniew Wassermann zgłosił wniosek formalny, który - zgodnie z przepisami - poddam pod głosowanie. Kto jest za wykreśleniem z projektu ustawy art. 194?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, art. 192 i 194 stanowią kompleks uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Art. 192 został już rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jest to bez sensu. Te przepisy są ze sobą powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle, wiedział pan o tym zgłaszając wniosek. Art. 192 został przyjęty. Do pana należy decyzja, co robimy z art. 194.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem art. 194 z projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek o wykreślenie art. 194. Czy są uwagi do art. 195?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Stwierdzamy wiele usterek formalnych dotyczących między innymi adresów publikacyjnych itd. Na przykład w art. 195 pkt. 1, koniunkcja „odpowiednio Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Szef Agencji Wywiadu” nie wydaje się nam właściwa. Powinno być raczej „odpowiednio Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo Szef Agencji Wywiadu”, bowiem, na przykład, w art. 38 w dotychczasowym brzmieniu chodzi o to, że „Funkcjonariusze służb specjalnych upoważnieni przez Szefa Urzędu Ochrony Państwa (...) mogą mieć wgląd do danych zawartych w dokumentach gromadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej, w granicach upoważnienia”. Rozumiem, że intencją tego przepisu było to, żeby każdy z szefów upoważnił swojego funkcjonariusza, a nie, żeby musieli to zrobić obaj. Dlatego - powtarzam - w tym miejscu koniunkcja nie wydaje się nam zasadna. Raczej powinien być wyraz „albo”. Musimy to dokładnie przejrzeć, ponieważ tego typu usterki są w wielu miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zostawiamy to państwu do poprawienia, zgodnie z zasadami sztuki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy okazji powiem, że sugerujemy dokonanie zmian w czterech ustawach, które nie są tu wykazane. Chodzi o ustawy: o podatku dochodowym od osób prawnych, o drogach publicznych, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych oraz o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Należy w nich wprowadzić analogiczne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę to uzupełnić. Jest to oczywiste. Czy są inne uwagi do art. 195? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 195 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Czy są uwagi do art. 196? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 196 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Czy są uwagi do art. 197?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pkt. 3 trzeba skreślić wyrazy „w art. 8 w pkt 3,”. Art. 8 jest ujęty w rozdziale 2, który skreśla się na mocy zapisu w pkt. 1. W związku z tym nie ma potrzeby dokonywać w nim żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do art. 197?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">W art. 53 przywołanym w pkt. 3 wymienione są ust. 2 i 3, w których wyrazy „Szef Urzędu Ochrony Państwa” zastępuje się wyłącznie wyrazami „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”. Jednak w art. 53 ust. 2 dostrzegamy potrzebę zastąpienia wyrazów „Szef Urzędu Ochrony Państwa” wyrazami „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Szef Agencji Wywiadu”. Sprawa dotyczy regulowania przez każdego z szefów, w drodze zarządzeń szczególnych, zasad funkcjonowania kancelarii tajnych. Byłoby nieprawidłowością, gdyby Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzyskał taką kompetencję w odniesieniu do kancelarii tajnych Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do art. 197? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 197 został przyjęty z zaproponowanymi zmianami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 197. Czy są uwagi do art. 198? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 198 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 198. Czy są uwagi do art. 199?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 199, po wyrazach „w art. 3 pkt 1” trzeba dopisać wyrazy „art. 15 ust. 6, art. 16 ust. 2 i art. 49”. W tych artykułach również występują wyrazy „Urząd Ochrony Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że zaproponowane uzupełnienie przyjmujemy jako oczywiste. Czy są inne uwagi do art. 199? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 199 został przyjęty z zaproponowanym uzupełnieniem. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 199. Czy są uwagi do art. 200–214? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 200–214 zostały przyjęte bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te artykuły. Czy są uwagi do art. 215?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 215 trzeba zmienić wykaz aktów, w których zmienia się wyrazy „Szef Urzędu Ochrony Państwa” na wyrazy „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”. Należy uzupełnić ten wykaz o art. 9 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do art. 215? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 215 został przyjęty z zaproponowanym uzupełnieniem. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 215. Czy są uwagi do art. 216? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 216 został przyjęty bez uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 216. Na tym kończymy dzisiejsze procedowanie. Przyjęliśmy 216 artykułów. Do późniejszego rozpatrzenia odłożone zostały budzące wątpliwości artykuły, do których propozycje zmian przedstawi pan poseł Marian Marczewski. Prezydium Komisji zaprasza państwa na uroczystą kolację. Dziękuję wszystkim za wytężoną pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>