text_structure.xml 72 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, którego porządek w punkcie pierwszym dotyczy oceny skuteczności kontroli przeprowadzanej przez regionalne izby obrachunkowe - na przykładzie wybranych samorządów terytorialnych. Myślę, że warto przypomnieć, iż temat ten zgłoszony został podczas jednego z poprzednich naszych posiedzeń przez grupę członków Komisji. Punkt drugi porządku to sprawy różne. Czy do porządku tego mają państwo uwagi bądź zastrzeżenia? Nie ma uwag, w związku z czym uznaję, że został przyjęty. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych z przewodniczącym, panem Bogdanem Cybulskim, Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Piotrem Kownackim, jak również wszystkich innych naszych gości i państwa posłów. Proponuję taki tok procesowania, aby najpierw oddać głos panu Bogdanowi Cybulskiemu, który zreferowałby przedmiotową sprawę, następnie zaś członkowie Komisji zwróciliby się z ewentualnymi pytaniami czy uwagami bądź też zgłosiliby konkretne wnioski. Nie ma sprzeciwu, a zatem oddaję głos przewodniczącemu Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Krajowa Rada starała się wywiązać z otrzymanego polecenia i przygotować materiał na temat kontroli przeprowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe w roku 2003, a efekt naszych starań przekazany został Komisji. Proszę pana przewodniczącego o wyrażenie zgody na zwięzłe zreferowanie tego materiału przez prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej w Warszawie, pana Jerzego Urbaniaka, będącego również przewodniczącym Komisji Koordynacji Kontroli KR RIO. Od kilku już lat Krajowa Rada stara się bowiem prowadzić - zgodnie z ustawą, art. 25a - działania koordynacyjne w zakresie kontroli. Ze swej strony pragnę poinformować państwa, że termin, w którym mieliśmy przedłożyć wspomniany materiał, czyli luty, jest dość niedogodny dla nas, gdyż jeszcze w grudniu są kończone kontrole, a wiadomo, że musimy mieć czas na opracowanie wniosków. Dlatego też proszę o potraktowanie naszego pisemnego opracowania jako materiału zawierającego informację ogólną. Materiał pogłębiony na temat wyników kontroli przedstawimy w maju, ponieważ trwają właśnie intensywne prace nad całym „urobkiem”, pochodzącym z 1320 kontroli przeprowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe w roku 2003. Na razie przedstawiamy materiał, jaki udało nam się zebrać podczas trwających prac przygotowawczych do raportu dla Sejmu i Senatu, który rokrocznie składamy do końca czerwca. Oprócz prezesa Jerzego Urbaniaka towarzyszy mi dziś pan Stanisław Srocki, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady, tak że wszyscy trzej będziemy odpowiadać na pytania państwa posłów i w miarę potrzeby udzielać wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Udzielam więc głosu panu Jerzemu Urbaniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiKoordynacjiKontroliKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychJerzyUrbaniak">Wszyscy państwo otrzymali nasz materiał pisemny, zatem powiem po kilka słów w odniesieniu do kolejnych wyłaniających się z niego kwestii. Zacznę od informacji, że zanim regionalna izba obrachunkowa dokona bezpośredniej kontroli w jednostce samorządu terytorialnego - w siedzibie bądź też w jednostkach jej podporządkowanych, dokonuje kontroli wstępnej decyzji organów samorządowych. Izby sprawują bowiem nadzór nad uchwałami rad i organów wykonawczych. Wydają też opinie w sprawach wymienionych na stronie 4 i 5 naszego opracowania, kontrolują sprawozdawczość budżetową, napływającą do izb, która zostaje opracowana informatycznie, a następnie przesyła się ją w formie elektronicznej do Ministerstwa Finansów. Dopiero po zakończeniu prac związanych z nadzorem, po dopilnowaniu tego, by organy samorządowe, podejmując pewne decyzje finansowe, choć nie tylko takie, nie popełniały błędów, po zakończeniu roku budżetowego następuje wspomniana wcześniej kontrola, dokonywana bezpośrednio w siedzibie jednostki samorządowej. Kontroli takich w roku 2003 było łącznie 1320, przy czym warto dodać, że izby dokonują kontroli czterech rodzajów, choć na stronie 8 naszego materiału mowa o trzech rodzajach. Podstawowa działalność regionalnych izb obrachunkowych to kontrole kompleksowe i ich właśnie wykonano najwięcej, bo 766, a więc prawie 60 proc. ogółu. Kontroli problemowych przeprowadzono 256, a kontroli doraźnych 264. Na stronie 9 materiału zamieściliśmy wykaz wspomnianych 1320 kontroli z podziałem na poszczególne rodzaje oraz poszczególne izby. W wyniku przeprowadzonych kontroli stwierdzono niemal 16 tys. przypadków naruszeń przepisów prawa przez ponad 6500 urzędników jednostek samorządu terytorialnego. Do właściwego rzecznika finansów publicznych skierowano zaś 543 zawiadomienia, a w 60 przypadkach zawiadomiono organy ścigania. Efekty finansowe, jakie stwierdziliśmy w czasie opracowywania omawianego materiału, czyli na podstawie danych, które napłynęły z 11 regionalnych izb obrachunkowych - gdyż 5 izb nie zdążyło dokonać podsumowania - w roku 2003 to ponad 47 mln 700 tys. złotych. W wyniku kontroli RIO wydają wnioski pokontrolne, a jednostki samorządowe mają prawo odwołać się od tych wniosków do kolegiów izb; przypadków takich było 111, z czego kolegia uznały zastrzeżenia do wniosków w 25 przypadkach. Jak już powiedziałem, w roku 2003 przeprowadzono 1320 różnego typu kontroli. Gdy porówna się ich liczbę z liczbą jednostek samorządu terytorialnego, których jest 2808, można stwierdzić, że RIO wypełniły swoje ustawowe zadania, czyli przeprowadziły kompleksowe kontrole w ponad 25 proc. jednostek. Do kontroli tego typu należy jeszcze doliczyć kontrole doraźne oraz kontrole problemowe. Praktycznie rzecz biorąc, według naszych wyliczeń inspektorzy regionalnych izb obrachunkowych byli w 47 proc. jednostek samorządowych. W roku 2003 liczba naruszeń prawa dokonanych przez pracowników samorządowych zmalała o 8 proc., o 3 proc. zwiększyła się natomiast liczba osób wskazanych przez izby jako winne naruszeń dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiKoordynacjiKontroliKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychJerzyUrbaniak">Jak widać, nie są to duże zmiany. Tak już jest, że po „roku wyborczym” zawsze następuje wzrost liczby przypadków naruszeń dyscypliny finansów publicznych oraz wzrost liczby osób winnych tych naruszeń. W sumie liczby, które przytoczyłem, można sklasyfikować jako przeciętne, czyli w miarę normalne. Niepokojące jest natomiast to, że liczba najpoważniejszych naruszeń prawa, czyli wykroczeń w konsekwencji kierowanych do organów ścigania, wzrósł w omawianym roku prawie dwukrotnie. I tak w roku 2002 naruszeń prawa tego typu było 34, natomiast w roku 2003 liczba ich zwiększyła się do 60. W dostarczonych posłom „Materiałach informacyjnych dotyczących działań kontrolnych Regionalnych Izb Obrachunkowych w roku 2003” od strony 11 praktycznie do końca opracowania znaleźć można bardziej interesujące przykłady z działalności kontrolnej. Spośród nich wyłowić można smakowite kąski, jakie trafiają się w toku codziennej, żmudnej pracy kontrolnej. Jeśli będą jakieś pytania z państwa strony, odwołam się do konkretnych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Proszę o zadawanie pytań oraz o formułowanie uwag i spostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejSosnowski">Proszę o wyjaśnienie, czy wśród ubiegłorocznych kontroli przeprowadzonych przez inspektorów RIO, a szczególnie wśród kontroli o charakterze doraźnym, były też kontrole interwencyjne, czyli podejmowane na skutek wniosków. Interesuje mnie też, w jaki sposób RIO dobierały do kontroli jednostki samorządowe. Proszę również o informację, czy izby dostrzegają jakieś zamiany w prowadzonej przez siebie działalności z tej racji, iż czasami burmistrz reprezentuje inną niż radni opcję polityczną. Bywa i tak, że rada, powielając niedobre wzory, uważa się za organ polityczny, który chce działać w inny sposób niż organ wykonawczy, jakim jest prezydent bądź burmistrz miasta. Konflikty, jak sądzę, przekładają się również na wyniki działań. Zdarza się też, że rada skarży prezydenta, wójta czy burmistrza o nieprawne działanie, natomiast burmistrz obstaje przy swoich racjach. Z własnych obserwacji wiem, że oskarżenia idą tak daleko, że dochodzi do poważnych naruszeń prawa. A zatem proszę o informację, czy zjawisko to wypływało już podczas ubiegłorocznych kontroli, czy też - zdaniem RIO - kontrolerzy zetkną się z nim najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Rzeczywiście, od momentu wprowadzenia zasady wyborów bezpośrednich nieomal natychmiast RIO, podobnie jak i Najwyższa Izba Kontroli, odebrały sygnały o dość niepokojącej wymowie. Otóż pokłosiem tych wyborów są konflikty między radą a wójtem, odnotowane w co najmniej kilkunastu jednostkach samorządowych. Są to konflikty sięgające bardzo głęboko, o drastycznym niekiedy przebiegu. W takich sytuacjach zatrudniane są i organy wojewody, i organy kontrolne, przy czym szczególnie radni przedstawiają różne sugestie, w których zawierają niezadowolenie ze współpracy z wójtem. Dla ilustracji opisywanej sytuacji powiem, że na przykład na terenie Dolnego Śląska w dwóch gminach, a łącznie jest ich 170, wójt wybrany w bezpośrednich wyborach, po zorientowaniu się, jaką ma relację z radą, w ciągu półtora roku ani razu swoją obecnością nie zaszczycił posiedzenia. Obydwie strony konfliktu, czyli organ wykonawczy i organ stanowiący, to, co myślą o swoim adwersarzu, przedstawiają w sposób powszechnie uznany za nieparlamentarny. W takiej sytuacji nie może być mowy o harmonijnej współpracy. Jak się łatwo domyślić, RIO, jako organ kontrolny, ma z tym poważny kłopot. Uważamy bowiem, że nie jest to zgodne z istotą ustaw samorządowych, gdyż organy te powinny ze sobą współpracować. A zatem mogę tylko potwierdzić to, co przed chwilą powiedział poseł Andrzej Sosnowski. Za opisaną sytuacją napływa zwiększona liczba sygnałów od grup obywateli i radnych, a czasami są to również sygnały od posłów - o potrzebie skontrolowania konkretnych jednostek samorządu terytorialnego, w których dzieje się źle. Stąd zwiększona została liczba naszych kontroli doraźnych, gdyż próbujemy reagować na sygnały, które skłaniają do sformułowania tezy, iż w określonym samorządzie sytuacja wygląda nie najlepiej. Aby nie mnożyć kosztów, niektóre z tych sygnałów włączamy do tematyki zbliżających się kontroli kompleksowych, planowanych i realizowanych przez RIO w cyklach rocznych. Tak więc część z nich znajduje się nie tylko w wynikach kontroli doraźnych. W praktyce wygląda to tak, że każdy z sygnałów badany jest w systemie kontroli doraźnych, po czym wyniki kontroli niejako wchłaniane są przez kontrole kompleksowe. W wystąpieniach pokontrolnych zamieszczane są również odpowiedzi na wątpliwości zgłaszane przez radnych, obywateli, posłów, a także przez instytucje państwowe, takie jak: prokuratura, policja i urzędy kontroli skarbowej. Dzieje się tak dlatego, że kontrole doraźne, jak już zaznaczyłem, absorbują również te sygnały. Mówię o tym, aby państwo posłowie wiedzieli, że reagujemy również w podany sposób. Jeżeli termin kontroli kompleksowej jest odległy, tzn. planowany za rok, czy też za dwa lata, sprawa zaś jest pilna i poważna, uruchamiamy kontrolę doraźną, gdyż zgodnie z zasadami dobrze funkcjonującego państwa każdy obywatel powinien otrzymać odpowiedź. Każdy też, kto zwróci się do regionalnej izby kontroli z jakimś wnioskiem, otrzymuje informację mówiącą o tym, że konkretna sprawa albo zostanie zbadana w toku kontroli kompleksowej, albo że izba rozpocznie procedurę kontroli doraźnej. W żadnym wypadku nie pozostawiamy nikogo bez odpowiedzi, a postępujemy zgodnie z ustawą o RIO, z której wynika, że działamy z własnej inicjatywy, a nie na wniosek grup obywatelskich czy też radnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Taki tryb działania mijałby się bowiem z misją, jaką mamy realizować jako organ państwowy. Wiemy, że Najwyższa Izba Kontroli podobnie reaguje na otrzymywane sygnały. Dodam, że owe sygnały wykorzystujemy również przy okazji sporządzania raportów izby. Chodzi bowiem o to, że od listopada ubiegłego roku RIO mają prawo opracowywać raporty oceniające sytuację gospodarczą i finansową danej jednostki samorządu terytorialnego. Poważne sygnały stanowią dla kolegium przesłankę do podjęcia uchwały w sprawie sporządzenia raportu o sytuacji finansowej gminy, kiedy sytuacja ta budzi istotne wątpliwości. Oznacza to, że mamy kilka narzędzi, które wykorzystujemy po to, aby reagować na docierające do nas sygnały o nieprawidłowościach, oczywiście, oprócz własnej wiedzy, którą przekładamy na kontrolę o charakterze rutynowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiKoordynacjiKontroliKRRIOJerzyUrbaniak">Uzupełniając wypowiedź pana przewodniczącego, chciałbym się podzielić z państwem pewnymi doświadczeniami wynikającymi z działalności RIO. Otóż ostatnio na wniosek radnego, mówiący o poważnych zarzutach, przeprowadziliśmy kontrolę doraźną. Następnie udzieliliśmy autorowi wniosku odpowiedzi. Po kilku dniach zaś otrzymaliśmy wyjaśnienie, że ów radny nie składał żadnego wniosku do regionalnej izby obrachunkowej. Tak naprawdę nie wiemy zatem, na czyje zlecenie działaliśmy w przypadku tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Na stronie 10 materiału o działalności RIO czytamy, że izby skierowały do właściwego rzecznika finansów publicznych ponad 500 zawiadomień dotyczących ujawnionych w toku kontroli naruszeń dyscypliny finansów publicznych, a w 60 przypadkach zawiadomiono organy ścigania. Proszę o wyjaśnienie, co dalej dzieje się z tymi zawiadomieniami. Na stronie 10 również czytamy o efektach finansowych działalności kontrolnej RIO, a ja muszę stwierdzić, iż sformułowanie to jest dla mnie niejasne. Na stronie 11 czytamy, że wzrosła liczba najpoważniejszych naruszeń prawa, ale nie bardzo wiem, które z naruszeń prawa są poważne, a które jeszcze poważniejsze. Dlatego też proszę o wyjaśnienia w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiKoordynacjiKontroliKRRIOJerzyUrbaniak">Najpierw ustosunkuję się do pytania dotyczącego efektów finansowych działalności kontrolnej RIO. Otóż pierwszą grupę stanowią pieniądze niepobrane na skutek działań organu wykonawczego, niepozwalających na zebranie podatków w odpowiedniej wysokości. Chodzi o niewyjaśnione zwolnienia podatkowe, o różnego rodzaju ulgi i odroczenia płatności należnych podatków itd., itd. Jednak mogą też w grę wchodzić nadpłaty. W tej kategorii mieszczą się też różnorakie wypłaty realizowane przez samorząd, np. za wykonanie usługi. Bywa, że wypłaty z tego tytułu są znacznie zawyżone w stosunku do pierwotnej umowy, podpisanej w wyniku postępowania prowadzonego w ramach procedury zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Z wyjaśnienia wynika, że sformułowanie: „łączny efekt finansowy przeprowadzonych kontroli wyniósł ponad 47 mln zł” oznacza, iż taką kwotę odzyskano. Czy o to chodzi w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiKoordynacjiKontroliKRRIOJerzyUrbaniak">Tych pieniędzy często już się nie da odzyskać. Mowa o ustaleniach, z których wynika, że kwoty te albo nie wpłynęły do samorządowego systemu finansowego, albo też zostały wydatkowane poza system z naruszeniem prawa. W niektórych przypadkach przypisujemy do zwrotu na przykład kwoty zawyżonych ryczałtów samochodowych lub niesłusznie wypłacone diety. Spotkaliśmy się z taką sytuacją, w której przez dwa lata wypłacano radnym zawyżone diety. W sumie kwota z tego tytułu urosła do 230 tys. zł. Po kontroli miasto doprowadziło do takiej przedziwnej sytuacji prawnej, że rada uchwaliła wzrost diet, a termin obowiązywania uchwały cofnęła o dwa lata. Stało się to wówczas, gdy przypisaliśmy do zwrotu wymienione wcześniej 230 tys. zł osobom, które wypłacały diety. I właśnie wtedy znaleziono przedstawiony sposób wyjścia. O tego typu sytuacje chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Przepraszam, ale myślę, że nie można wobec tego mówić o efekcie finansowym, gdyż tych pieniędzy nie ma. Można chyba mówić natomiast o ujawnieniu nieprawidłowości finansowych na kwotę ponad 47 mln zł. A jaki jest efekt tych działań, nie wiemy, gdyż nikt nie skontrolował, czy pieniądze te wpłynęły do systemu finansowego samorządów, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiKoordynacjiKontroliKRRIOJerzyUrbaniak">Wnioski pokontrolne sporządzane przez RIO nie mają mocy władczej, a w takiej sytuacji organ wykonawczy, jakim jest rada gminy, może nas poinformować, dlaczego określonego wniosku nie wykonuje, i nic ponadto. Zgodnie z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego zalecenia i wnioski pokontrolne są niejako podpowiedziami dla rzeczywistego organu kontrolnego, czyli dla rady, że źle dzieje się w sferze finansowych działań organu wykonawczego. RIO nie mogą wyegzekwować tych kwot, gdyż nie są stroną w postępowaniu. Nie możemy zatem komuś dopisać do zwrotu konkretnej kwoty. Czasami pracownikom samorządowym, którzy zaakceptowali dany bezprawny wydatek, przypisujemy do zwrotu konkretną kwotę. Jednak na pewno nie chodzi w takich wypadkach o pokaźne kwoty, wynikające z przepłaconych znacznych inwestycji samorządowych. Jak wykazuje praktyka, pieniędzy tych po prostu już nie da się odzyskać. Przykładem może być Warszawa, w której budowę mostu przepłacono o 30 mln zł. Wątpię, czy kiedykolwiek uda się odzyskać te pieniądze dla samorządu. Kolejną sprawą, o której mówił pan poseł, są zawiadomienia kierowane do organów ścigania. Jakie są konsekwencje wysłania tych zawiadomień? Zanim przejdę do tej kwestii, zobrazuję sposób postępowanie izb w sprawach o naruszenie dyscypliny finansowej. Pragnę wyjaśnić, iż RIO mają dwa tryby postępowania. Otóż wykroczenia, które naruszają dyscyplinę finansów publicznych, RIO kierują do rzeczników dyscypliny finansów publicznych, a ci z kolei oskarżają osoby winne wykroczenia. Dlatego też w naszym materiale piszemy o 15–16 tys. przypadków naruszenia dyscypliny przez 6500 urzędników samorządowych. Sprawy te zostały określone w ustawie o finansach publicznych. Art. 138 zawiera cały katalog naruszeń dyscypliny finansów publicznych. Jak już zaznaczyłem, stwierdziliśmy prawie 16 tys. przypadków naruszenia dyscypliny finansowej, których dopuściło się ponad 6 tys. urzędników samorządowych. Postępowanie przeciwko tym urzędnikom prowadzi następnie rzecznik dyscypliny finansów publicznych przed Komisją Orzekającą w Sprawach Dyscypliny Finansów Publicznych, która mieści się przy RIO. Pan poseł pyta o konsekwencje skierowania zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych do organów ścigania. Przede wszystkim muszę więc wyjaśnić, że w roku 2003 wysłaliśmy 60 takich zawiadomień w sytuacjach, w których doszło do naruszenia Kodeksu karnego. Prokuratura powiadamia o wszczęciu lub umorzeniu postępowania. Czasami bywa i tak, że zapada kilkuletnia cisza i kiedy wreszcie przychodzi informacja, nie bardzo wiadomo, jak ją powiązać z wnioskiem wysłanym przed kilkoma laty. Jednak w zasadzie jesteśmy po prostu powiadamiani o wszczęciu albo też o umorzeniu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy RIO dysponują danymi, w ilu przypadkach zostało wszczęte postępowanie, w ilu zaś je umorzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiKoordynacjiKontroliKRRIOJerzyUrbaniak">Jest dopiero marzec, a mówimy o efektach roku ubiegłego. W chwili obecnej można więc powiedzieć tylko tyle, że w 60 przypadkach zgłoszone zostały wnioski do prokuratury, jednak jeszcze nie wiemy, jakie kroki podejmą organy ścigania. Informacje te umieścimy w raporcie, który gotowy będzie w maju lub czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Interesuje mnie kwestia skuteczności oddziaływania RIO i jej relacja wobec oczekiwanych efektów. W toku działalności kontrolnej, po przeanalizowaniu różnego rodzaju wniosków i sprawozdań finansowych izba stwierdza, że w określonej jednostce samorządu terytorialnego zadłużenie zbliżyło się do niebezpiecznego poziomu, ale z tego stwierdzenia tak naprawdę nic dla radnych nie wynika. Mogą bowiem wziąć to pod uwagę albo też przejść nad tym stwierdzeniem do porządku i nadal pogrążać jednostkę w długach. Jak wiadomo, przed kilkoma dniami w jednej z gmin na Dolnym Śląsku zakończyło się referendum, w wyniku którego mieszkańcy odwołali i wójta i samorząd, a poziom zadłużenia gminy jest wręcz gigantyczny. Niejednokrotnie słyszymy od działaczy samorządowych, że za jakiś czas może wybuchnąć sprawa olbrzymiego zadłużenia samorządów, które w tej chwili pozbywają się mienia. Gdy to, co można sprzedać, zostanie już sprzedane, nie będzie pieniędzy na spłacenie pożyczek. Sytuacja taka skłania mnie do postawienia pytania, czy funkcjonujący obecnie system kontroli finansów samorządowych jest wystarczający. Myślę, że już teraz należy się zastanowić, co czynić, aby za kilka lat nie spadł na nas problem zadłużenia jednostek samorządowych, pozbywających się mienia komunalnego, które obecnie w 90 proc. stanowi gwarancję dla zaciąganych kredytów, niezbędnych dla dalszego funkcjonowania gmin. Panuje dość powszechne przekonanie, iż gminy są dobrymi partnerami do robienia interesów, gdyż w zasadzie nie mogą zbankrutować. Proszę też o wyjaśnienie, czy można stwierdzić, iż działalność izb obrachunkowych i Najwyższej Izby Kontroli w jakimś stopniu się zazębia. Mam bowiem przeświadczenie, iż działanie tych dwóch instytucji w pewnym obszarze nakłada się na siebie, przy czym, oczywiście, NIK nie zajmuje się w sposób ustawowy, permanentny wystawianiem opinii na temat wykonania budżetów poszczególnych gmin, ale bada problematykę związaną z prowadzeniem w nich rachunkowości, bada zamówienia publiczne i tropi różnego rodzaju nieprawidłowości. Interesuje mnie także, kto w zakresie omawianej problematyki dokonuje szerszego oglądu sprawy, czy funkcjonowanie dwóch wymienionych instytucji w tym samym obszarze jest zasadne, czy też należałoby szukać innych rozwiązań. Mam też kilka uwag na temat działalności szkoleniowej RIO. O tym, że izby mają obowiązek prowadzenia takiej działalności, wiedziałem wcześniej, a ponadto przeczytałem o tym w przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie materiale. Informacje na ten temat są jednak dość ogólnikowe i skąpe. Z tego też względu proszę o przedstawienie dokładniejszej informacji, na czym działalność ta polega i w jaki sposób jest realizowana. Być może dobrze prowadzona działalność informacyjno szkoleniowa byłaby sposobem na docieranie do rady i jej członków po to choćby, aby rada więcej wiedziała o działalności RIO i efektach tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Moje konstatacje są zbliżone do tych, które przedstawił przedmówca. W tej chwili bowiem mamy taką sytuację, że burmistrz jest w zasadzie jednoosobowym zarządem i tak naprawdę tylko on odpowiada - nie tylko przed Bogiem i historią, ale przede wszystkim przed prokuratorem - za funkcjonowanie gminy w przypadku naruszeń prawa. W gminie działa ponadto rada i samorząd, nasycony treściami, do czego zresztą i posłowie przyłożyli rękę, że idea oraz istota samorządności to samodzielne gospodarowanie i podejmowanie odpowiedzialnych decyzji. Podobnych formułek można by przytoczyć znacznie więcej. W radzie, oczywiście, działa komisja rewizyjna, która za często składa się z ludzi niekoniecznie wiedzących, po co się w niej znaleźli. Jeśli wójt, prezydent i burmistrz są ludźmi sprytnymi, to wtedy do komisji rewizyjnej „wkładają” osoby najmniej rozgarnięte. Już na marginesie powiem, że nawet w krajach o wieloletnich tradycjach demokratycznych organ ten ma znacznie mniej członków niż w naszych samorządach. Przy literalnym odczytaniu przepisów prawa okaże, się, że tak naprawdę rada nie odpowiada za nic, podobnie jak i komisja rewizyjna. Odpowiada natomiast wójt, prezydent i burmistrz, których „umocowanie” w ostatnich wyborach jest nieproporcjonalnie silne wobec tego, co było wcześniej. Wójt, prezydent czy burmistrz nie musi się nawet liczyć ze zdaniem radnych. Rada przedstawi swoje racje, a wójt postąpi według własnego uznania. Myślę, że po dotychczasowych doświadczeniach powinno się nieco przewartościować funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych, idących obecnie raczej w kierunku ustalania formalnej zgodności z prawem poszczególnych przedsięwzięć podejmowanych w gminach. Zaznaczam, że te moje słowa nie oznaczają bynajmniej namowy do łamania regulacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, nad którą sam zresztą pracowałem. Chodzi mi natomiast np. o takie sytuacje, w których wójt, prezydent czy burmistrz utrzymują, iż określoną uchwałę podjęła rada, oni zaś tylko ją realizują. A wiadomo nam wszystkim, że relacje: rada - wójt, prezydent, burmistrz są dość nieostre. Poruszając tę kwestię, mam na myśli potrzebę przewartościowania kontroli planowych, które moim zdaniem bardziej powinny się skoncentrować na autentycznej, rzeczywistej ocenie organów gmin, w tym także komisji rewizyjnej. Bywają przypadki, w których regionalne izby obrachunkowe wydają pozytywną opinię o udzieleniu absolutorium zarządowi, w tym wypadku jednoosobowemu, natomiast komisja rewizyjna postępuje akurat odwrotnie. Wtedy dochodzi do sytuacji, w której nie bardzo wiadomo, z kogo należałoby się śmiać, czy z dobrze przygotowanego pracownika regionalnej izby obrachunkowej, który podpisał taką opinię, czy też raczej z komisji rewizyjnej. I cóż w takiej sytuacji może zrobić regionalna izba obrachunkowa, skoro organ samorządu mówi „nie”, gdy wszystko jest w najlepszym porządku. Dobrze, że w posiedzeniu bierze udział dyrektor Wojciech Dydek w MSWiA, który ma przygotować wielkie dzieło na temat uporządkowania różnego rodzaju kontroli przeprowadzanych w Polsce. Jest to bez wątpienia rzecz bardzo trudna. Na temat ten wiele razy rozmawialiśmy w rozmaitych gremiach. Dlatego też chciałbym zapytać, czy dla usprawnienia funkcjonowania systemu kontroli w państwie RIO nie powinny pracować „pod parasolem” Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że w ten sposób pełniej dałoby się wykorzystać znakomity potencjał merytoryczny i kadrowy jednej i drugiej instytucji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że bardzo wiele obszarów kontroli pokrywa się. I jeszcze drobna, ale dość istotna sprawa. Otóż na stronie 4 materiału RIO czytamy: „W przypadku, gdy w uchwale lub zarządzeniu stwierdzono tak zwane nieistotne naruszenie prawa, kolegium izby ogranicza się jedynie do wskazania, że wydano je z naruszeniem prawa, bez stwierdzenia nieważności”. Prosiłbym o podanie konkretnego przykładu „nieistotnego naruszenia prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń, chciałbym się podzielić z państwem swymi refleksjami. Otóż muszę powiedzieć, że zainteresowany jestem kontaktami RIO z organami ścigania. Kiedyś toczyliśmy bardzo ważną dyskusję z prokuratorem Karolem Napierskim na temat realizacji wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Interesuje mnie także kwestia odzewu prokuratury na doniesienia RIO. Spotkałem się niedawno z informacją, iż prokuratury prowadzące śledztwa w jakiś sposób dotyczące samorządu, zwracają się o opinie do regionalnych izb obrachunkowych. Dlatego też proszę o wyjaśnienie, czy jest to powszechna praktyka, czy tylko sporadyczne wypadki. Ponadto interesuje mnie kwestia wykorzystania przez Najwyższą Izbę Kontroli potencjału wiedzy i fachowości znajdującego się w regionalnych izbach obrachunkowych. Chcę też przypomnieć, iż pomiędzy regionalnymi izbami obrachunkowymi i samorządami prowadzone są częstokroć dyskusje na temat ustaleń pokontrolnych. Proszę więc o bliższe zaprezentowanie kwestii odwołań i zażaleń na decyzje. Inaczej mówiąc, chodzi mi o informację, jak znaczna jest skala zastrzeżeń formułowanych przez kontrolowane jednostki samorządowe, adresowanych do RIO oraz o informację, czego zastrzeżenia te dotyczą. Interesuje mnie również kwestia podważanych przez izby uchwał samorządowych, podejmowanych na różnych szczeblach. Chciałbym się dowiedzieć, czy RIO oceniają wyłącznie uchwały natury finansowej, czy też analizują uchwały dotyczące innych zagadnień. Prosiłbym o scharakteryzowanie skali zjawiska, czyli o informację, jaka liczba zastrzeżeń dotyczy uchwał natury finansowej, jaka zaś innej działalności prowadzonej przez jednostki samorządu terytorialnego. I jeszcze najtrudniejsze, ale też najbardziej interesujące mnie sprawy. Otóż ostatnio znowelizowaliśmy ustawę o zamówieniach publicznych, a zatem chciałbym, się dowiedzieć, z jakimi problemami legislacyjnymi niejako standardowo muszą się zmagać kontrolerzy regionalnych izb obrachunkowych. Interesują mnie nawet problemy interpretacyjne. Proszę wobec tego o wskazanie tych przepisów ustawy, których interpretacja nastręcza trudności i tym samym wymaga ingerencji Sejmu w celu dopracowania czy nowelizacji tejże ustawy czy też jej nowelizacji. Interesuje mnie też, jak jest oceniana przez kontrolujących finanse samorządów nowelizacja tej ustawy, która zaostrzyła warunki realizacji zamówień publicznych, zmierzając do ograniczenia zjawisk korupcjogennych. Prosiłbym o wskazanie, gdzie zdaniem przedstawicieli RIO ustawa ta ma jeszcze luki. Poruszam tę kwestię, gdyż docierają do nas narzekania na nieprecyzyjność i na zbyt wielką dowolność w rozstrzyganiu przez samorządy przetargów na zamówienia publiczne. W tym względzie interesujące byłyby także uwagi oferentów, będących stroną w procedurze przetargów publicznych. Myślę, że RIO najwięcej może powiedzieć na temat funkcjonowania znowelizowanej ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Jeśli chodzi o pytania posła Janusza Krasonia, to sądzę, że zasadne będzie zilustrowanie ogólnej sytuacji w dziedzinie długu publicznego ciążącego na samorządach. Następnie zaś sytuację tę poddamy egzemplifikacji na przykładzie gminy Żurawina na Dolnym Śląsku. Otóż jesteśmy bombardowani informacjami o narastaniu bardzo niepokojącego zjawiska, polegającego na zadłużaniu się samorządów. W końcu roku 2002 regionalne izby obrachunkowe stwierdziły, iż na 2818 samorządów tylko 21 przekroczyło próg zadłużenia z art. 114. Oznacza to, że zadłużanie się samorządów nie jest zjawiskiem masowym, ale można na tę kwestię spojrzeć nieco inaczej i powiedzieć, że aż 21 jednostek samorządowych przekroczyło ten próg. Kolejną sprawą jest stopień zadłużenia samorządów oceniany globalnie i muszę stwierdzić, iż do 60-procentowego progu samorządom jest jeszcze bardzo daleko, gdyż obecnie stopień zadłużenia sięga 20 proc. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, iż dług publiczny pojawił się nagle, gdyż do roku 1998 włącznie nikt go nie zliczał i pojęcie to w ogóle nie funkcjonowało w odniesieniu do sytuacji finansów publicznych. Jednak niektóre samorządy 1 stycznia 1999 roku obudziły się z długiem publicznym, którego nie zliczały i który nie był reglamentowany. Samorządy te „weszły” w dług publiczny gwałtownie, bez możliwości korygowania swoich zachowań i albo zadłużają się dalej, albo udaje im się wyjść z impasu. Jeśli chodzi o dług publiczny, mamy do czynienia z dwoma zjawiskami. Pierwsze to zjawisko o charakterze formalnoprawnym, polegające na przekroczeniu ustawowego progu zadłużenia, przy czym od razu trzeba powiedzieć, że ustawodawca nie przewidział żadnych sankcji z tego powodu. Przekroczenie ustawowego progu nie jest nawet przesłanką do stwierdzenia naruszenia dyscypliny finansów publicznych, nie mówiąc już o przepisach prawnych, gdyż, jak już mówiłem, nie przewiduje się żadnych sankcji za to, że ktoś doprowadził do przekroczenia art. 114. Na szczęście, w ustawie jest bardzo ważny i skuteczny hamulec w postaci art. 113, gdzie czytamy, że nie można doprowadzić do spłaty zobowiązań w roku budżetowym przekraczającej 15 proc. planowanych dochodów. Są dwa artykuły dotyczące zadłużania się samorządów. Jednym z nich jest wspomniany już art. 114, mówiący o 60-procentowym poziomie zadłużenia jednostki samorządowej, drugim zaś art. 113, który stanowi, że w budżecie nie można zaplanować spłaty zobowiązań przekraczającej 15 proc. planowanych dochodów. Oczywiście, znane są takie zjawiska jak „pompowanie” dochodów, z czym staramy się walczyć, choć nie zawsze jest to walka skuteczna. Jeśli nawet samorządowi na papierze uda się wywindować dochody, na dłuższą metę nie przyniesie to żadnych efektów, gdyż ów samorząd i tak wpadnie w pułapkę zadłużenia. Warto jeszcze przytoczyć może nieco banalne stwierdzenie, że samorząd samorządowi nierówny. Posłużę się tutaj przykładem dolnośląskiej gminy Żurawina, która znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. RIO rozpoczęły już przygotowywanie specjalnego raportu z sytuacji, jaka wytworzyła się w tej gminie, zmierzając do precyzyjnego monitorowania funkcjonowania tamtejszego samorządu. W chwili obecnej gmina ta ma ponad 70-procentowy dług publiczny i bardzo niskie dochody własne. Bardzo szybko więc traci płynność finansową, gdyż przy małych środkach ma bardzo pokaźne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Jest też gmina Kunice, która balansuje na granicy 60-procentowego zadłużenia, przy czym jest to gmina bardzo dynamiczna, która sobie świetnie radzi i nie ma żadnych kłopotów z płynnością finansową. Gmina ta niemal błaga o to, aby znieść ustawową 60-procentową barierę zadłużenia, gdyż przepis ten jest dla niej hamulcem rozwoju. Dług publiczny gminy Kunice tak jest rozłożony, że niczemu nie zagraża. Reasumując, zadłużenie samorządów bez przerwy jest monitorowane przez regionalne izby obrachunkowe. Nie jest to zjawisko lawinowo narastające i choć zadłużenie gmin się zwiększa, jest to wzrost stanowiący kilka punktów rocznie. Nie ma mowy o katastrofalnym narastaniu zadłużenia. Rozwiązania, które obecnie funkcjonują, można udoskonalić, gdyż w Sejmie znajduje się nowa ustawa o finansach publicznych. Aby w pełni sprawdziła się w praktycznym działaniu, należy wyciągnąć wnioski z dotychczasowych doświadczeń oraz obserwacji. Mam nadzieję, że się nie mylę, utrzymując, że dług publiczny samorządów nie jest dzisiaj istotnym problemem również dla państwa, gdyż rzeczywiście nie obciąża państwa w aspekcie problemu, jakim jest dług publiczny. Pamiętać przy tym należy, iż dług ten jest monitorowany. Być może powinna być jakaś sankcja prawna dla osób, które przekraczają barierę długu. Muszę powiedzieć, że w sytuacji, w której regionalna izba obrachunkowa uzna, że nie można zaciągnąć pożyczki czy wziąć kredytu, gdyż tym samym zostałaby przekroczona bariera długu, bardzo trudno uzyskać partnera, który chciałby udzielić kredytu. A dzieje się tak dlatego, że potencjalni kredytodawcy żądają opinii RIO. Jeżeli izba wystawi negatywną opinię, to żaden dyrektor banku nie zechce wziąć na siebie odpowiedzialności za udzielenie kredytu, co bez wątpienia jest dobrą praktyką. Kiedyś, co prawda, opinie izby były lekceważone przez banki, jednak dzisiaj sytuacja uległa zmianie. Nawet tak duże miasto jak Wrocław w sytuacji, w której ubiegałoby się o kredyt, przy negatywnej opinii RIO kredytu tego nie uzyska. Nikt bowiem nie zaryzykuje, nie mając pewności, iż miasto zdoła w terminie wywiązać się ze spłaty zadłużenia. Traktując problem generalnie, trzeba stwierdzić, że sytuacja, wbrew obiegowym opiniom, nie jest zła. Naturalnie, są gminy jak wspomniana już Żurawina, gdzie system finansowania „zdemontował się”, gdyż przez kilka lat prowadzono niewłaściwą działalność, a izba nie była w stanie temu zapobiec, nie dysponując narzędziami restrykcyjnymi. Co prawda, sygnalizowaliśmy w opiniach, że jest źle, jednak władze gminy, pozostające w klasycznym konflikcie rada - wójt, doprowadziły do tego, że niebawem odbędą się nowe wybory. Zmienią się władze, a dług zostanie. To prawda, ale nie jest dramatyczny i będzie go można „rozprowadzić”. Najgorszą formą „twardego długu” są bowiem, jak wynika z naszej praktyki, źle ulokowane obligacje. Kredyt można renegocjować, można rozmawiać o rozłożeniu spłat na inne raty, natomiast istota wykupu papierów wartościowych może się stać tragedią dla gminy, której władze się pomyliły. W takim przypadku niczego nie można renegocjować, co oznacza, że bez żadnych dyskusji trzeba spłacać należności. W wypadku źle ulokowanych obligacji gmina momentalnie płaci płynność finansową. Długi są bowiem nieróżnorodne. Niektóre można „rozprowadzić” i renegocjować, nowe władze mają większe możliwości w dziedzinie prowadzenia pertraktacji, ale są również twarde długi, bardzo niebezpieczne dla samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałbym zadać uzupełniające pytanie. Otóż interesuje mnie, co RIO robią wówczas, gdy wójt skłania jednego z radnych do tego, aby przedstawił przygotowaną przez siebie zmianę ustawy budżetowej gminy, powodującą zaciągnięcie pokaźnego zobowiązania finansowego. W toku kontroli izby wójt zaś tłumaczy, że zapisu tego nie było w jego przedłożeniu, a zmiana została wprowadzona z woli radnych. Znam taki przypadek z własnego doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Jest to trudna sytuacja, gdyż dość niefortunnie zostały sformułowane zapisy art. 123 ustawy o finansach publicznych, które mówią, że do wyłącznej kompetencji organu wykonawczego należy inicjatywa odnosząca się do projektu budżetu oraz zmian budżetu. Jednocześnie przepisy stanowią, że rada może zmodyfikować pierwotny projekt budżetu, jeśli modyfikacja ta nie spowoduje wzrostu zadłużenia. Tak sformułowany przepis przyczynił się do powstania kilku sporów rozstrzyganych przez NSA. Spory te wygrały zarządy, czyli organy wykonawcze. A stało się tak dlatego, że sąd uznał, iż nie można ograniczać samorządności i roli rad. Wynika z tego, że regionalne izby obrachunkowe mogą stwierdzić nieważność uchwały, która mogłaby spowodować wzrost zadłużenia jednostki samorządu. Gorzej jest wówczas, gdy wójt godzi się na zrealizowanie pomysłów radnych. Jeśli rada podejmie uchwałę, którą wójt milcząco zaakceptuje, może dojść do powstania niepokojąco dużego zadłużenia. Mówiąc o zadłużeniu, chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Otóż zadłużenie wynikające z zaciągniętych kredytów czy pożyczek, jak już powiedział prezes Bogdan Cybulski, na razie jeszcze nie jest groźne. Na podstawie mojego doświadczenia mogę stwierdzić, iż znacznie groźniejsze jest zadłużenie wynikające z nieopłaconych zobowiązań wymagalnych, głównie tam, gdzie wydatki mają charakter sztywny. Jedyna z „moich” gmin zbliżała się do progu zadłużenia z tego powodu, że założono w niej likwidację wszystkich, poza jedną, szkół. Przeciwko tej decyzji zdecydowanie zaprotestowały społeczne towarzystwa edukacyjne, które zbuntowały mieszkańców i w efekcie szkoły nie zostały zlikwidowane. Wiadomo przecież, że w sytuacji, w której gmina nie ograniczy wydatków sztywnych, popada w poważne zadłużenie. Sumując te wyjaśnienia, chcę powiedzieć, że RIO dysponują pewnym instrumentem prawnym, który często rozumiany jest jako ograniczenie samodzielności samorządów. Widoczne to było zwłaszcza w okresie przedwyborczym, kiedy to każda grupa radnych i każde sołectwo chciały uchwalić swoje inwestycje. W związku z tym właśnie przed wyborami powiększały się zobowiązania finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Mamy do czynienia z dobrą praktyką, w myśl której wójt jest zobowiązany do przekazania każdej uchwały uchwalonej przez swoją radę odpowiednim organom nadzoru wojewody albo regionalnej izbie obrachunkowej. Pojawia się taki zwyczaj, że wójt w piśmie przewodnim informuje RIO o uchwale budżetowej, zwracając uwagę, że poszczególnych zmian wprowadzonych do uchwały nie było w jego przedłożeniu, a wynikają one z inicjatywy radnych. Jest to niezwykle ważne, gdyż w tym samym momencie kolegium regionalnej izby obrachunkowej otrzymuje sygnał, że powinno zbadać art. 123 ustawy o finansach publicznych i zastanowić się, czy rada nie przekroczyła swoich kompetencji. Gorzej jest wtedy, co sygnalizował przewodniczący Stanisław Srocki, kiedy nie otrzymujemy żadnego sygnału, natomiast organ wykonawczy po prostu przesyła nam uchwałę, którą badamy na tle innych przepisów, nie wiedząc, że nastąpiła niedozwolona ingerencja rady. Skoro zainteresowany organ wykonawczy nie powiadomił nas o zmianach, tylko przesłał uchwałę, to możemy dopiero po upływie jakiegoś czasu otrzymać informację, że nastąpiła za daleko idąca aktywność radnych. Jeśli RIO dowie się o tym fakcie po upływie na przykład sześciu miesięcy, „uciekają” terminy zaskarżenia uchwały do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Często w takiej sytuacji rodzą się pretensje do RIO, że wkracza z ingerencją. W takich sytuacjach potrzebna jest mądrość i doświadczenie samego wójta, burmistrza czy prezydenta, który powinien poinformować organ nadzoru, co się zdarzyło, dając tym samym temu organowi możliwość podjęcia takich działań, w wyniku których zostanie zaskarżona uchwała niezgodna z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszGajda">Rzeczywiście, przyznaję, że gdy przystępowaliśmy do bezpośrednich wyborów wójta, prezydenta i burmistrza, obawialiśmy się, że takie sytuacje mogą wystąpić w Polsce. W znakomitej większości wójtowie nie mają bowiem zaplecza w radzie. W takiej sytuacji nagminne staje się przeciwstawianie się rady wójtowi, przy czym w interesie samego wójta leży, aby przytoczone przed chwilą zdarzenia zgłosić do organu nadzoru. Nie sądzę, aby wójtowie tego nie robili, gdyż jest to jedyna możliwość zabezpieczenia się przed odpowiedzialnością. Chciałbym się dowiedzieć, czy RIO monitorują pewne nowe zjawisko, o którym powiem. Otóż od niedawna mamy do czynienia z takimi organami jak powiat i województwo samorządowe. Gminy z kolei jakoś ułożyły się w samorządowej rzeczywistości i dlatego ich długi są w miarę bezpieczne. A zatem interesuje mnie, czy izby prowadzą monitoring zadłużania się powiatów, na które „spadły” szpitale i inne zadania. Myślę, że interesująca byłaby opinia RIO na temat funkcjonującej obecnie liczby powiatów. Czy z doświadczeń izb nie wynika na przykład konstatacja, że należałoby zmniejszyć dotychczasową liczbę powiatów? Jeśli chodzi o samorządy wojewódzkie, spadają na nie coraz większe obowiązki. Przy tych zwielokrotnionych obowiązkach województwa nie mogą kreować własnej polityki finansowej, gdyż nadal jest ona ustalana na zewnątrz. Wobec tego byłaby interesująca informacja, jak w takich uwarunkowaniach województwa radzą sobie z barierą zadłużenia, wynoszącą odpowiednio 60 proc. oraz 15 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Chciałbym się odnieść do uwag na temat bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta oraz do wzajemnych relacji między organem wykonawczym i stanowiącym. Otóż w toku prac nad projektem ustawy mówiłem o tym, podobnego zresztą zdania byli eksperci, utrzymujący, że nie można dokonać samego aktu wyborczego, określając jednocześnie kompetencje w zupełnie innym stanie ustrojowym samorządów. Bezpośredni wybór wójta, prezydenta i burmistrza nie mógł uzdrowić samorządu i nie taka była jego rola. Był natomiast jednym z podstawowych elementów zmian idących w dobrym kierunku. Nie dokonano jednak żadnej analizy relacji między organem stanowiącym a organem wykonawczym, czyli wybranym w bezpośrednich wyborach wójtem, burmistrzem i prezydentem. To był ewidentny błąd, podkreślany wielokrotnie w sejmowej debacie. No cóż, nie było wtedy woli politycznej, by postąpić inaczej. Jeśli chodzi o sugestię posła Tadeusza Gajdy, aby RIO ustosunkowały się do kwestii liczebności powiatów, radziłbym nie poruszać tej sprawy, nie tylko ze względów politycznych, ale czysto praktycznych. Aby móc się ustosunkować do tego problemu, należałoby raz jeszcze przeprowadzić analizę mapy zadań publicznych i na podstawie wyników określić, czy powiaty są w ogóle potrzebne. Jest to tak naprawdę dyskusja o podziale zadań na poszczególne szczeble samorządowe. Bez takiej analizy wszelkie sugestie w tym względzie byłyby przedwczesne. Dopiero, gdy przeanalizowane zostaną zadania, będzie je można nałożyć na siatkę geopolityczną, geograficzną i kulturową. Kiedyś tak uczyniono, ale, niestety, kompromis polityczny spowodował, że oddano powiatom niedźwiedzią przysługę. W wielu wypadkach wypełniają one tylko funkcje księgowego, a ponadto jakość zadań przez nie realizowanych jest niedobra i źle oceniana przez petentów. Wiemy, że dzisiaj Polacy są nie najlepszego zdania o powiatach. Jestem przeświadczony, że w tak dużym kraju powiaty jednak powinny funkcjonować. To Holendrzy mogą sobie pozwolić na dwuszczeblowość samorządów, ale nie nasz kraj. Wracając do zasadniczej kwestii, prosiłbym o wyjaśnienie, czy RIO po dotychczasowych doświadczeniach są w stanie powiedzieć, czy ich zdaniem za wybranym w bezpośrednich wyborach wójtem powinna iść większość w radzie, tak aby miał swoje zaplecze polityczne. Wydaje mi się to dość rozsądnym pomysłem, tak jest na przykład we Francji. Gdy padały takie propozycje, przeciwnicy tego rozwiązania argumentowali, iż będzie to monopolizowaniem władzy. Zdaniem adwersarzy za dysponującym olbrzymimi kompetencjami wójtem, burmistrzem i prezydentem, wybranym w bezpośrednich wyborach, szłoby jeszcze zaplecze polityczne. Myślę, że po to tworzy się rządy i stabilną koalicję, aby realizować program wyborczy. Jeśli program ten nie mieści się w ramach prawa, to po czterech latach następuje weryfikacja. Trudno jednak realizować program, gdy „iskrzy” na linii, o której mowa. Był taki przypadek, że tuż po wyborach rada wyszła z sali, nie chcąc przyjąć przysięgi burmistrza. Wprowadzając taką ustawę, od razu wpisujemy konflikt, a nie na tym przecież powinno polegać doskonałe prawo. Prosiłbym, aby przewodniczący KR RIO powiedział, co w tej chwili jest największym problemem ustroju samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Interesuje nie, w którym momencie rodzi się najwięcej konfliktów w relacjach między organem stanowiącym a wybranym w bezpośrednich wyborach wójtem, burmistrzem i prezydentem. W którym miejscu są największe problemy w zarządzaniu gminą czy też w relacjach pomiędzy organem stanowiącym a wykonawczym? Interesuje mnie też, gdzie nastąpiło ułatwienie w pracy samorządu i poprawa jej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Posła Janusza Krasonia interesuje kwestia działalności informacyjno-szkoleniowej, prowadzonej przez RIO. W naszym materiale nie zamieściliśmy informacji na ten temat, gdyż co roku piszemy o tym obszernie w raporcie przygotowywanym dla Sejmu i Senatu. Podobnie będzie również w roku bieżącym. Przypomnę zatem tylko, że wśród zadań RIO zapisanych w ustawie o regionalnych izbach i obrachunkowych znajduje się również przepis mówiący o prowadzeniu przez nie działalności informacyjno szkoleniowej. Państwo posłowie, którzy pracowali nad tą ustawą, a było to w roku 1992, właśnie działalność tego typu uznali za bardzo ważne zadanie izb w stosunku do samorządu. Wręcz żądano, aby taka misja była wypełniana przez organ państwowy wobec organów samorządowych. Działalność informacyjno-szkoleniowa miała ułatwić samorządom sprawne, zgodne z przepisami funkcjonowanie. Jak zatem widać, zapis ten nie pojawił się dopiero po jakimś czasie funkcjonowania RIO, ale sięga roku 1992, gdy tworzono ustawę. Jak zaznaczyłem, dokładne informacje na tej naszej działalności zawarte zostaną w raporcie, a dziś, przy takiej mnogości pytań, trudno byłoby udzielić obszerniejszej informacji. Bardzo istotne pytanie zadał poseł Zdzisław Kałamaga - na temat relacji między Najwyższą Izbą Kontroli a RIO. Wiadomo, że pewne obszary działań tych dwóch instytucji nakładają się na siebie, gdyż zarówno NIK, jak i izby obrachunkowe kontrolują samorządy. Myślę jednak, że nie byłoby właściwe przedstawianie oceny w tej kwestii. Mogę natomiast powiedzieć, iż mamy z Najwyższą Izbą Kontroli porozumienie, od lat współpracujemy. Z naszych dotychczasowych doświadczeń wynika, że nakładanie się pewnych zadań kontrolnych nie jest żadną przeszkodą w prowadzeniu przez RIO ustawowej działalności. Część naszych kontroli uzgadniana jest z Najwyższą Izbą Kontroli, są to tak zwane kontrole koordynowane. Pragnę dodać, że na 1400 pracowników regionalnych izb obrachunkowych 535 inspektorów pracuje według klasycznego wzorca działalności kontrolnej w terenie. Oznacza to, że ponad 40 proc. potencjału kadrowego RIO zaangażowanych jest w funkcje kontrolne. Pozostali pracownicy pełnią funkcje nadzorcze, opiniodawcze, szkoleniowe i kontrolne inne. Te inne funkcje polegają na prowadzeniu kontroli sprawozdawczości oraz na kontroli wszelkiego rodzaju procedur pokazujących funkcjonowanie finansów samorządowych. A zatem do działalności stricte kontrolnej możemy wydzielić około 40 proc. naszego potencjału kadrowego, a nie 100 proc. Tak więc ów styk regionalnych izb obrachunkowych i Najwyższej Izby Kontroli dotyczy jedynie części naszej działalności. Na tym też zapewne tle można się zastanawiać, jak współpracować globalnie, choć dodać trzeba i to, że w odczuciu RIO obecna nasza współpraca jest dobra, z czego bardzo się cieszymy. Cenimy fakt, że NIK i nas kontroluje i jestem przekonany, że jako kontrolowani zachowujemy się w sposób wzorcowy. Fakt kontrolowania nas przez Najwyższą Izbę Kontroli bardzo nam pomaga. W konwencji nieco lżejszej niż całokształt dzisiejszej problematyki wspomnę, że to właśnie dzięki NIK mam np. od kilku lat kierowcę; przez długi czas sam prowadziłem samochód, przekonany, że tak jest taniej, ale inspektor NIK uświadomił mi, że w związku z liczbą kilometrów, które muszę przemierzać, powinienem zatrudnić kierowcę, wydał nawet takie zalecenie. W nawiązaniu zaś do pytania pana posła mogę stwierdzić w zasadzie tylko tyle, że o kształcie naszych wzajemnych relacji z NIK zadecyduje parlament. Podnieśli państwo sprawę zamówień publicznych, zastrzeżeń oraz współpracy z prokuraturą. Prosiłbym, aby pan przewodniczący wyraził zgodę na wyjaśnienie tej sprawy przez mojego zastępcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKRRIOStanisławSrocki">Jeśli chodzi o nową ustawę, tę, która weszła w życie przedwczoraj, można na razie mówić tylko o przekonaniu wypływającym z jej brzmienia, gdyż jeszcze nikt na jej podstawie nie udzielił zamówienia. W moim wszakże przekonaniu jest ona znacznie lepsza od regulacji poprzedniej. Zawiera sto dziewięćdziesiąt kilka artykułów, podczas gdy poprzednia liczyła ich dziewięćdziesiąt kilka, a uwzględniono w niej wiele aspektów dostrzeżonych na gruncie funkcjonowania starej ustawy i uproszczono pewne rozwiązania. Jeśli chodzi o korupcję w związku z zamówieniami publicznymi, jestem zdania, że ustawa o zamówieniach publicznych nie jest korupcjogenna, ujawnia natomiast zjawisko korupcji. Na podstawie doświadczeń zarówno własnych, jak i kolegów mogę powiedzieć, że istnieje potrzeba prowadzenia szkoleń z zakresu zamówień publicznych, zwłaszcza zaś szkoleń organów ścigania. Jeżeli bowiem zawiadamiamy o podejrzeniu popełnienia przestępstwa na gruncie ustawy o zamówieniach publicznych, dostajemy z reguły postanowienie o umorzeniu. Dzieje się tak dlatego, że organy ścigania niechętnie zajmują się tą problematyką, co z kolei jest skutkiem jej niezrozumienia. Podam przykład, który bije wprost w oczy: jest siedmiu oferentów, z których pięciu się od razu odrzuca, tak że pozostaje dwóch najdroższych, z których, naturalnie, wygrywa tańszy, ale inwestycję wykonuje - jako podwykonawca - ten, którego oferta została odrzucona. Prokuratura zaś nie dostrzega w takim przebiegu spraw niczego dziwnego. Jeden z panów posłów pytał, czy śledzimy te sprawy. Otóż postanowienia o umorzeniu są z reguły skarżone. W przywołanym przed chwilą przykładzie dopiero sąd zareagował na zażalenie i zauważył, że przestępstwo, które wchodzi ewentualnie w grę, może być popełnione także z winy nieumyślnej, bo umorzenie nastąpiło na tej postawie, że art. 231 Kodeksu karnego mówi o winie umyślnej, podczas gdy istnieje przecież również par. 3, czyli przestępstwo z winy nieumyślnej. Z ostatnich trzech przypadków naszych zawiadomień do prokuratury tylko w jednym zawiadomienie przyjęto bez kwestionowania jego zasadności; zapadł już zresztą również wyrok. W pozostałych dwóch postępowanie umorzono, podobnie jak w większości spraw odnoszących się do zamówień publicznych. W jednym z tych przypadków nastąpiło uchylenie przez sąd, w drugim zaś powołano się na biegłego arbitra. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że organy ścigania muszą - czy też może musiały w związku ze starą ustawą o zamówieniach publicznych - korzystać z opinii biegłego co do kwestii prawnych. A musiały ze względu na kłopoty ze zrozumieniem wspomnianej ustawy. Umorzenie, o którym mówiłem, zostało zaskarżone do sądu, który jednak podtrzymał postanowienie o umorzeniu, choć biegły z zakresu zamówień publicznych stwierdził, że nie widzi naruszenia interesu prawnego oferentów, a prokurator uznał, że należy wydać postanowienie o umorzeniu, gdyż nie dostrzegał naruszenia interesu publicznego. Subtelna różnica między interesem publicznym a prawnym oferentów jakoś się w tym przypadku zatarła.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKRRIOStanisławSrocki">Na temat funkcjonowania nowej ustawy o zamówieniach publicznych będziemy mogli coś powiedzieć mniej więcej za rok, kiedy już wiadomo będzie, jakie skutki przynosi jej stosowanie. Na razie mogę powiedzieć tylko tyle, że są w niej rozwiązania, które - jak zresztą w wypadku każdej nowej regulacji - budzą różnego rodzaju wątpliwości. Chodzi m. in. o słynny już błąd w obliczeniu ceny, który pozostał, choć obudowany jest całym szeregiem przepisów o poprawianiu pomyłek. Jakie będą jednak skutki rozwiązań, przekonamy się dopiero po pewnym okresie ich stosowania. Do tej wszakże pory żadnych pomyłek w ofertach zamawiający nie mógł poprawiać, nawet kiedy były zupełnie oczywiste. Wiele rozwiązań opartych jest na interpretacji, jak np. gdy chodzi błąd co do VAT, co do obliczenia ceny, przykłady zresztą można by mnożyć. Z drugiej jednakże strony to właśnie płatnik podatku VAT ponosi ryzyko i w grę wchodzi relacja między nim i organem podatkowym; dlaczego więc zamawiający ma kontrolować, czy zastosowana została właściwa stawka VAT, zwłaszcza gdy chodzi o cenę ryczałtową i umówioną? Niewątpliwie w dobrym kierunku poszły zmiany przepisów dotyczących warunków uczestnictwa, gdyż nie pozwalają na stawianie dziwnych warunków podmiotom ubiegającym się o zamówienie publiczne. I to chyba wszystko, co miałem do powiedzenia w sprawie zamówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Jeśli chodzi o powiaty, to powstrzymam się od rozważań na temat ich liczby i dodam tylko, że jako historyk prawa mogę użyć argumentu, iż powiaty w naszym państwie istniały od XIV wieku, choć, naturalnie, może to być wątpliwy argument w realiach wieku XXI. Poseł Tadeusz Gajda nawiązał do niewątpliwie bardzo ważnej sprawy, związanej z długiem publicznym. Otóż na dług ten rzutuje przede wszystkim sytuacja panująca w gminach. Powiat bowiem, w związku z jego siłą ekonomiczną, stanowi tam dość nieznaczny element. Jeżeli jednak można mówić o zagrożeniu nadmiernym długiem publicznym, to zaczyna ono być widoczne w powiatach oraz urzędach marszałkowskich, a to w związku z sytuacją panującą w służbie zdrowia. Trzeba powiedzieć jasno, że wszystkie siły jakby sprzysięgły się, by problem ów odkładać i pozwalać, by wciąż trwała sytuacja obecna. A przecież finanse publiczne są, jakie są i każdy miesiąc zadłużenia służby zdrowia dla organów prowadzących oznacza zwiększenie kosztów wiążących się z odsetkami. Mamy do czynienia z faktami, które nikomu z nas nie mogą się podobać. Prywatne podmioty skupują wierzytelności i rozpoczynają cyniczną grę, w której w ogóle nie ma mowy o interesie publicznym, o losie pacjentów. O to bowiem martwią się lekarze, pacjenci - aktualni i potencjalni - władze państwowe i samorządowe, ale nie podmioty skupujące długi. Jeśli pojawi się ktoś pryncypialny, któraś z instytucji państwowych, to będzie po prostu strasznie, bo tak naprawdę niemal wszystkim można postawić zarzut z art. 231, chociażby o doprowadzenie do strat w majątku powierzonym. Ktoś, kto odkłada spłacanie zobowiązań i powoduje, że narastają odsetki, naraża się na wspomniany zarzut. Działacze samorządowi zaś, marszałkowie, starostowie starają się radzić sobie z tym problemem, odwlec spłaty, poczekać, aż m. in. posłowie podejmą decyzję, jak rzecz rozwiązać systemowo. Tak więc w wielu powiatach sytuacja jest trudna, w powiatach jako organach prowadzących szpitale. Tu zresztą dług ukrywany jest pod różnymi tytułami: w postaci udzielanych pożyczek, w postaci poręczeń, stosuje się też zmianę charakteru prawnego, przejawiającą się np. pozostawianiu starego szpitala pod nową nazwą, likwidacji; odsetki rosną, a tuż obok zaczyna działać nowy twór prawny. Wszystkie te ruchy ze społecznego punktu widzenia są pozytywne, bo jakoś ratują sytuację, natomiast z punktu widzenia finansów publicznych są szkodliwe, gdyż w istocie zwiększają wolumen zadłużenia publicznego, a to z tej racji, że cała taka operacja angażuje środki publiczne. Nie da się ukryć, że powiaty zmagają się z ogromnymi kłopotami finansowymi i gdyby nawet rozważać sprawę ich ewentualnej likwidacji, to nie widzę nikogo, kto chciałby przejąć te problemy. Mówiąc szczerze, fakt, że brak chętnych na ich przejęcie w jakimś sensie ratuje istnienie powiatów. Znam tylko jeden taki wypadek, że burmistrz zadeklarował chęć przejęcia szpitala od powiatu, szpitala znajdującego się zresztą w mieście, w którym sprawował swą funkcję. Chodziło o to, że zabiegał dla miasta o status miasta powiatowego i zbierał wszelkie instytucje niezbędne do utworzenia powiatu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Powiat z ogromną radością przekazał mu szpital wraz z długami. Starosta nie ukrywał, że poczynania tegoż burmistrza zdjęły z jego barków ogromny ciężar. Powyższy przykład ma charakter nieco anegdotyczny, niemniej ilustruje rangę omawianego problemu. Faktem jest po prostu, że nie ma kto powiatów uwolnić od opisanych kłopotów. Ile zaś powiatów powinno wchodzić w grę, to już kwestia decyzji politycznej, systemowej. RIO pełnią tylko funkcję „serwisu”; będziemy po prostu kontrolować to, co do kontroli i do nadzoru zostanie nam przekazane. Ile zaś tego będzie, jest już sprawą decyzji parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Nie ulega wątpliwości, że problem powiatów to również problem finansowy i mam wrażenie, że w takim właśnie kontekście poseł Tadeusz Gajda zadał pytanie. Oddaję teraz głos reprezentantom NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">W nawiązaniu do pytania o współpracę NIK z regionalnymi izbami obrachunkowymi pragnę poinformować, iż podobnie jak pan Bogdan Cybulski wysoko oceniam tę współpracę; myślę, że nasze porozumienie, realizowane od ponad dwóch lat, które uporządkowało już wcześniej istniejącą współpracę, przynosi dobre efekty. Staramy się unikać równoczesnego prowadzenia kontroli przez NIK oraz RIO w tych samych jednostkach. Podejmujemy również inicjatywy wspólne. Na rok bieżący zaplanowana została inicjatywa gospodarki pozabudżetowej, konkretnie zaś kontrola gospodarstw pomocniczych. Najwyższa Izba Kontroli szczególnie wnikliwie badać będzie funkcjonowanie tych gospodarstw przy jednostkach budżetowych organów administracji rządowej, a regionalne izby obrachunkowe - zgodnie z przyjętym porozumieniem i ustalonym programem - włączyły tę problematykę do swej działalności kontrolnej i badają funkcjonowanie tych gospodarstw w strukturach samorządowych. Myślę, że jest cały szereg zagadnień, które w owym obszarze należy poddać kontroli, a dzięki wspólnemu działaniu będzie możliwe ukazanie pełniejszego obrazu sytuacji, gdyż dzięki naszym wspólnym zamierzeniom poddana kontroli zostanie duża liczba jednostek. Istnieje bardzo interesująca kwestia, którą my również dostrzegamy - relacji wzajemnych między burmistrzem czy wójtem bądź prezydentem miasta i radą, pomiędzy którymi występują istotne różnice natury politycznej. Kiedy popatrzeć na to przez pryzmat przypadków odnoszących się do jednostek samorządu terytorialnego, gdzie nasilenie konfliktu jest szczególnie duże, to wydaje się, że w grę wchodzi błąd zawarty w przyjętym rozwiązaniu. Sami zresztą - jako NIK - mamy do czynienia z kilkoma przypadkami, w których niezadowolona rada domaga się kolejnych kontroli; są już dwa przypadki zgłoszenia przez niezadowolonych radnych zawiadomień do prokuratury, w których obiektem zawiadomienia jest dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli, który nie zawiadomił o przestępstwach popełnionych przez wójta czy też burmistrza. No cóż, nie złożył zawiadomienia, ponieważ nie stwierdził popełnienia przestępstwa. Lecz rada jest przekonana, że powinien był to uczynić, a w efekcie sama złożyła zawiadomienie do prokuratury na dyrektora. Nie ukrywam, że sytuację tę traktuję w kategoriach przypadków incydentalnych, nie dlatego bynajmniej, by umniejszać ich znaczenie. Na początku lat dziewięćdziesiątych pracowałem w Urzędzie Rady Ministrów i zajmowałem się reformą samorządu terytorialnego. Wiem zatem, że po pierwszych wyborach samorządowych były rady, które z uwagi na swój skład, dokładnie po połowie zróżnicowany pod względem politycznym, nie były w stanie wyłonić zarządu. Z upoważnienia ówczesnego prezesa Rady Ministrów wprowadzałem więc pierwszy w Polsce zarząd komisaryczny w jednej z gmin, gdzie kolejne posiedzenia rady kończyły się wynikiem bodajże 7 do 7 czy też 9 do 9, a na ów pat nie było żadnego sposobu, bo zawodziły wszelkie mediacje, wszelkie apele do rozsądku. Nic więc dziwnego, że musiało się to zakończyć zarządem komisarycznym. Jaki z tego wniosek? Taki mianowicie, że przy około 3000 jednostek samorządu terytorialnego choć raz wystąpi prawie każde zjawisko. Zdarzają się np. przypadki, gdzie nowy burmistrz stanowczo domaga się, aby odpowiednio - w swoim mniemaniu odpowiednio - rozliczyć poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jest to zjawisko dobrze znane organom kontroli po wyborach, czyli wówczas, gdy zmienia się opcja, zmienia się układ zarządzający daną strukturą. Nowy burmistrz jest niekiedy przekonany, że powinno się znaleźć ogromne nieprawidłowości o charakterze przestępczym, jakich dopuścił się poprzednik. Nie twierdzę bynajmniej, że nigdy ich nie ma, ale nie jest wcale tak, że każde tego rodzaju przekonanie znajduje odzwierciedlenie w rzeczywistości. Często występują pretensje pod adresem organu kontrolnego, mające źródło w przekonaniu, że niedostatecznie wnikliwie bądź też z jeszcze innych niż brak wnikliwości powodów wykonuje on swą pracę. Przypuszczam, że koledzy z regionalnych izb obrachunkowych również stykają się ze zjawiskami tego typu. Myślę, że przykładów można by podać znacznie więcej, dlatego też, jak sądzę, należy do zjawisk tego rodzaju podchodzić z pewnym dystansem i traktować je jako coś, co od czasu do czasu po prostu się zdarza. Jeśli zaś chodzi o kwestię najistotniejszą, to nie widzę problemu w tym, że w pewnym zakresie pokrywają się kompetencje kontrolne regionalnych izb obrachunkowych i Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się, że współpraca, która ułożyła się początkowo spontanicznie, a następnie na gruncie formalnego porozumienia, przebiega prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Okazuje się, że niejako na marginesie tematyki przewidzianej na dziś poruszyliśmy wiele spraw, które dotyczą działalności samorządów, choć nie tylko. Próbowaliśmy bowiem stawiać również pytania o charakterze politycznym, usiłując wciągnąć w dyskusję polityczną urzędników, którzy z racji swych stanowisk powinni być apolityczni. Tak się jednak niekiedy zdarza. Z drugiej strony nie uważam za temat polityczny sposobu funkcjonowania kontroli w Polsce. Niedawno byłem z wizytą w parlamencie duńskim i miałem okazję zapoznać się z informacją o pewnych działaniach, które zaprezentowano, zastrzegając jednocześnie, że pewne kwestie finansowe badane są tam przez instytucje specjalnie powołane do kontrolowania tychże spraw w samorządach. Na tle dyskusji o samorządach pojawia się sprawa kosztów, lecz myślę, że koszty nie są sprawą polityczną. Jak zasygnalizował jednak poseł Waldy Dzikowski, powstanie przed kilku laty tak znacznej liczby powiatów było skutkiem podjęcia próby załagodzenia pewnych politycznych zadrażnień. Tak właśnie było. Podzielam opinię pana Bogdana Cybulskiego, który z kolei zwrócił uwagę, że nie należy teraz podejmować prób zlikwidowania powiatów, gdyż z góry wiadomo, że nie znajdzie się chętny na wzięcie na siebie związanych z tym kłopotów i długów. Tylko Sejm może zadecydować, na kogo obciążenia te nałożyć. Myślę jednak, że sprawa powiatów jeszcze powróci, niewykluczone, że w postaci decyzji o charakterze politycznym. Serdecznie dziękuję reprezentantom RIO, panom: Bogdanowi Cybulskiemu, Jerzemu Urbaniakowi oraz Stanisławowi Srockiemu za wnikliwą analizę spraw związanych z problematyką niniejszego posiedzenia, a wiceprezesowi NIK, panu Piotrowi Kownackiemu za przedstawioną opinię. Nie spotykamy się często jako komisja sejmowa z przedstawicielami regionalnych izb obrachunkowych, gdyż dominuje w naszej pracy problematyka właściwa dla Najwyższej Izby Kontroli, niemniej podniesione dziś sprawy sugerują - moim zdaniem - kilka kwestii szczegółowych, jak np. sprawa analizy zadłużenia państwa oraz zadłużenia samorządów. A to niewątpliwie temat na odrębne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeśli chodzi o skutki tego zadłużenia, przedstawiciele RIO uważają, że sytuacja nie jest dramatyczna, w moim jednakże przekonaniu sytuacja ta źle wpływa na finanse publiczne, w związku z tym zaś mamy niewątpliwie do czynienia z niełatwym problemem. Zwróciłem uwagę na sytuację wiążącą się z zamówieniami publicznymi, zwłaszcza na dziwne tendencje, o których wspomniał pan Stanisław Srocki. Fakt ich istnienia potwierdza naszą tezę, że niesprecyzowanie pewnych przepisów, dotyczących np. roli organów ścigania czy badania pod względem legalności postępowania w odniesieniu do przetargów publicznych powodowało chaos i sytuacje niezgodne z założeniami. Myślę, że nowa ustawa skutecznie wyeliminuje stawianie barier, przez istnienie których jedne podmioty były uprzywilejowane w przetargach, podczas gdy inne z góry skazane były w nich na przegraną. Jeśli istotnie Sejmowi udało się to osiągnąć, to będzie chyba można mówić o choć niewątpliwie tylko niewielkim - sukcesie w drodze do normalności w dziedzinie zamówień publicznych. Jeżeli natomiast chodzi o relacje między wybranym w bezpośrednich wyborach burmistrzem a radą, to bez wątpienia mamy tu do czynienia z problemem politycznym, a zatem z problemem dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Zarówno bowiem Najwyższa Izba Kontroli, jak i regionalne izby obrachunkowe mogą jedynie stwierdzić, że dane zjawisko w owych relacjach występuje. Uważam jednak, że przekazane przez panów uwagi są dla nas, polityków bardzo cenne, zależałoby nam bowiem na tym, aby samodzielny i samorządny finansowo samorząd funkcjonował w myśl zasad normalności i żeby osoby odpowiedzialne za finanse rozliczały się z nich po upływie czterech lat. Niedobra jest sytuacja, kiedy dochodzi wciąż do nieporozumień i do przeprowadzania ciągle nowych wyborów, gdyż wiadomo, że każde wybory oznaczają zerwanie pewnych więzi. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w punkcie poświęconym sprawom różnym? Nie ma chętnych. Wszystkim obecnym dziękuję więc za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>