text_structure.xml 36.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z prezesem Mirosławem Sekułą, Ministerstwa Sprawiedliwości z Prokuratorem Krajowym Karolem Napierskim, Ministerstwa Finansów oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W porządku dzisiejszym mamy kilka punktów, a wśród nich uchwalenie planu pracy Komisji na drugie półrocze 2002 roku. Na marginesie pragnę poinformować państwa, że jeśli chodzi o liczbę posiedzeń odbytych w pierwszym półroczu, znajdujemy się wśród tych Komisji sejmowych, które spotykały się najczęściej. Kolejne dwa punkty porządku to omówienie dwóch dezyderatów, których teksty otrzymali państwo do przeanalizowania. Jeśli znalazły się tam ewentualne błędy językowe, poprawimy je, jednakże chodzi przede wszystkim o uwagi merytoryczne z państwa strony. Pierwszy z dezyderatów kierujemy do prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz do ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego w sprawie wzajemnej współpracy między NIK a prokuraturą. Drugi do ministra finansów w sprawie nadzoru i kontroli państwa nad jednostkami wdrażającymi środki finansowe z funduszy pomocowych oraz zasad zaliczania tych podmiotów do sektora finansów publicznych. Ostatni punkt porządku to sprawy różne, podczas którego na prośbę marszałka Tomasza Nałęcza wybierzemy ze swego grona osobę, którą delegujemy do nowo wybieranego składu Rady Ochrony Pracy. Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie ma uwag ani zastrzeżeń. Zanim przystąpimy do realizowania punktu pierwszego, pragnę poinformować państwa, że kolejne nasze posiedzenia przewidujemy na 16 i 23 lipca. Gdyby się okazało, że Komisja Finansów Publicznych, mająca szczelnie wypełniony plan pracy, może się z nami spotkać, nie odbyłoby się nasze posiedzenie, lecz posiedzenie wspólne właśnie z tą Komisją. Tak ustaliłem z jej przewodniczącym, posłem Mieczysławem Czerniawskim. Obradowalibyśmy wówczas nad stanowiskiem co do sposobu realizacji kontroli budżetu przez NIK. Przystępujemy do punktu pierwszego dzisiejszego porządku, czyli do uchwalenia planu pracy Komisji na drugie półrocze. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali projekt. Posłanka Barbara Marianowska sygnalizowała chęć zgłoszenia poprawki do tematu jednego z posiedzeń jesiennych, w związku z czym proszę o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Chodzi o punkt 4 na stronie 2 projektu, gdzie temat posiedzenia ujęty jest w sposób następujący: „Analiza osób prawnych z udziałem Skarbu Państwa, które po pozytywnej opinii audytu - biegłego referenta poddane zostały likwidacji”. Proponuję uzupełnić tę treść tak, by temat brzmiał jak następuje: „Analiza osób prawnych z udziałem Skarbu Państwa pod kątem roszczeń odszkodowawczych, które (...)” i dalej bez zmian. Chciałabym dodać, że obowiązkiem biegłego rewidenta jest wydanie pozytywnej opinii w zakresie kontynuacji działania. Są zaś liczne przypadki zachwiania owej kontynuacji działania, w związku z czym pozytywnej opinii wydać nie należało, audyt natomiast z niewyjaśnionych powodów wydaje opinię pozytywną. Wszystko zmierza do likwidacji takiego podmiotu gospodarczego, gdyby zaś prawdziwa sytuacja została ujawniona w porę, można by przygotować pewien program restrukturyzacyjny, przedkładany następnie odpowiednim władzom. Program ten przedstawiany jest również przez audyt do pewnych rozstrzygnięć i oceny. Postępowanie takie wydaje się zasadne wobec obecnej sytuacji choćby Stoczni Szczecińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Prezydium Komisji podjęło decyzję o przeanalizowaniu tematu zgłoszonego przez posłankę Barbarę Marianowską, ale mam do pani posłanki prośbę o ustalenie z prezydium, z czyją pomocą i w jaki konkretnie sposób temat ten zrealizujemy. Kto z państwa ma uwagi do planu pracy na drugie półrocze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Prosiłbym o rozważenie możliwości zamiany terminów posiedzeń oznaczonych jako 11 i 12. Prosilibyśmy, by w terminie grudniowym zrealizowany został punkt 11, przewidziany w projekcie planu pracy Komisji na listopad, a poświęcony opiniowaniu planu pracy NIK na 2003 rok. Dotychczas zawsze było tak, że rozpatrywano ów plan w grudniu, z tego względu, iż procedura ustalania jest dość skomplikowana i Kolegium NIK z reguły wypowiada się ostatecznie w tej sprawie na przełomie listopada i grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Myślę, że akceptujemy tę propozycję bez zastrzeżeń. Chciałbym dodać, że do zamieszczonych w projekcie tematów mogą dojść kolejne, związane z napływem materiałów z Najwyższej izby Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy oraz regionalnych izb obrachunkowych. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie przedstawionego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Odnoszę wrażenie, że na listopad przypada stanowczo za wiele tematów, bo aż osiem. Obawiam się, że nie zdążymy zrealizować planu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Od razu więc zaznaczę, że temat dziewiąty, czyli funkcjonowanie ustawy o zamówieniach publicznych w aspekcie zapobiegania korupcji, chcemy połączyć z tematem dziesiątym, poświęconym przestrzeganiu przepisów prawa pracy w zakładach opieki zdrowotnej. Zastanawialiśmy się nawet w gronie prezydium, czy obydwu tych tematów nie przeanalizować podczas spotkania o charakterze seminarium, na które zaprosilibyśmy m.in. przedstawicieli kontrolowanych samorządów. Sadzę też, że zawarty w punkcie ósmym temat „Rozpatrzenie rządowego projektu ustawy na rok 2003 w zakresie części budżetowych: 07 - Najwyższa Izba Kontroli, 12 - Państwowa Inspekcja Pracy, 83 - rezerwy celowe w zakresie pozycji 13”, zaplanowany wstępnie na listopad - grudzień, dotyczy w istocie raczej grudnia niż listopada. Tak więc po połączeniu punktu dziewiątego i dziesiątego oraz po przesunięciu punktu ósmego na grudzień plan pracy na listopad nie będzie już tak obszerny, w związku z czym uważam, że zdołamy się z uporać z jego realizacją. Gdyby zaś doszła konieczność rozpatrzenia dodatkowych kwestii, związanych ze wspomnianym napływem materiałów z NIK, PIP oraz r.i.o., podejmiemy decyzję o dokonaniu przesunięć terminów poszczególnych posiedzeń. Czy na temat planu pracy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych, a zatem uważam, że przyjęliśmy ramowy plan pracy na drugie półrocze. Zamieszczony zostanie w internecie. Przechodzimy do drugiego punktu porządku posiedzenia, czyli do uchwalenia dezyderatu do prezesa NIK oraz do ministra sprawiedliwości w sprawie wzajemnej współpracy pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i prokuraturą. Dla przypomnienia dodam, że koncepcja tego dezyderatu powstała z inicjatywy państwa posłów po posiedzeniu, na którym gościliśmy zarówno Prokuratora Generalnego, jak i prezesa NIK. Podniesione zostały wówczas kwestie problemów występujących we współpracy wzajemnej, w tym m.in. problem zgłaszania doniesień do prokuratury w trakcie prowadzonej kontroli. Chcielibyśmy się dowiedzieć, jak przedstawiciele obydwu instytucji zamierzają wykorzystać wnioski płynące ze wspomnianej dyskusji. W dezyderacie wnosimy o przedstawienie informacji, w jaki sposób kierownictwo NIK oraz kierownictwo Prokuratury Generalnej zamierzają usunąć negatywne zjawiska w dotychczasowej współpracy, tak by nastąpiła większa harmonizacja podejmowanych przedsięwzięć w ramach ustawowych uprawnień tych instytucji. Wnosimy też o przedstawienie oceny skuteczności obecnych unormowań prawnych dotyczących NIK i prokuratury w świetle aktualnego stanu systemu prawnego państwa wraz z wnioskami, które ewentualnie mogłyby stać się przedmiotem inicjatywy ustawodawczej Komisji. W gronie prezydium odbyliśmy dziś dyskusję, podczas której poseł Józef Zych zwrócił uwagę, że być może wraz z Najwyższą Izbą Kontroli powinniśmy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zastanowić się nad kwestią nowelizacji ustawy o NIK, przeprowadzonej w takim kierunku, by wychodziła naprzeciw powstałym potrzebom. Czy do tekstu dezyderatu chcieliby państwo zgłosić uwagi merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Jeśli nikt z państwa posłów nie zgłasza uwag, chciałbym w omawianej sprawie podzielić się kilkoma spostrzeżeniami z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli. Zacznę od przypomnienia dyskusji, która odbyła się 16 kwietnia bieżącego roku, kiedy to zarówno z wypowiedzi Prokuratora Krajowego Karola Napierskiego, jak i ze słów moich oraz wiceprezesa Piotra Kownackiego wynikało, iż obydwie strony coraz lepiej oceniają swą współpracę. Pan prokurator powiedział wówczas: „Jako przedstawiciel prokuratury, mogę stwierdzić, że w ostatnich latach istotnie odnotowujemy poprawę w dziedzinie współpracy między naszymi instytucjami w zakresie zwalczania przestępczości gospodarczej”. Również pozytywnie oceniono - także ze strony Izby - stosunkowo wysoki procent zgłoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli spraw kończących się wniesieniem aktu oskarżenia. Dzieje się tak w wypadku 45–50 procent tych spraw, o czym zresztą jest mowa w dezyderacie. Chciałbym zatem zwrócić uwagę, że zarówno ocena dokonana przez Prokuratora Krajowego, jak i przez Izbę nie powinna być powodem obaw o skuteczność systemu kontroli państwa, o czym czytamy w dezyderacie, tym bardziej że system kontroli państwa to pojęcie bardzo szerokie, a współpraca NIK i Prokuratora Generalnego to tylko jeden z elementów owej kontroli. Jak wspomniałem, ocena współpracy jest pozytywna, choć z uwagami, natomiast na podstawie sformułowań zawartych w dezyderacie można by sądzić, że pozostawia wiele do życzenia. Prosiłbym więc, by członkowie Komisji zechcieli rozważyć możliwość przeredagowania akapitu znajdującego się na stronie 1, który zaczyna się od słów: „Obawy Komisji odnośnie do skuteczności systemu kontroli państwa”. Obawy można, oczywiście, żywić, niemniej jednak moim zdaniem nie powinny wynikać one ze współpracy prokuratury i Najwyższej Izby Kontroli. I to najważniejsza z mojej strony uwaga, przy czym jestem zdania, że odbyta w kwietniu dyskusja bardzo korzystnie wpłynęła na współpracę między NIK i prokuraturą, w związku z czym omawiany dezyderat nie jest w moim przekonaniu niezbędny do tego, by współpraca wymienionych instytucji była coraz lepsza. Naturalnie, nie mam nic przeciwko dezyderatowi, będącemu formą wypowiedzenia się Komisji pod naszym adresem. Niezależnie jednak od tego, jaką formę przybierze owo wypowiedzenie się Komisji, podtrzymuję swe słowa z dyskusji kwietniowej i myślę, że podtrzymuje również swą opinię Prokurator Generalny, który zwracał wówczas uwagę na fakt, że nasza współpraca układa się stosunkowo dobrze. Podtrzymuję też wolę sukcesywnej poprawy współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Dziękuję, panie prezesie. Czy są inne uwagi do tekstu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ProkuratorKrajowyKarolNapierski">W imieniu Prokuratora Generalnego, minister Barbary Piwnik przyłączam się do głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Powołując się na wypowiedzi z 16 kwietnia, raz jeszcze pragnę podkreślić, iż w ocenie Prokuratora Generalnego i Prokuratury Krajowej współpraca naszej instytucji z NIK przebiega prawidłowo i moim zdaniem nie istnieją obszary, które wymagałyby podejmowania radykalnych przedsięwzięć w celu poprawy sytuacji w tym względzie. Ze sformułowań znajdujących się na stronie 1 projektu dezyderatu wynika, że najpoważniejszym zdaniem państwa posłów mankamentem współpracy Najwyższej Izby Kontroli i prokuratury jest stosunkowo niski wskaźnik liczby aktów oskarżenia, jeśli wziąć pod uwagę liczbę skierowanych do prokuratury zawiadomień o przestępstwie. Chciałbym więc podkreślić, że wskaźnik 45–50-procentowy, to wskaźnik bardzo wysoki, ponieważ, ogólnie rzecz biorąc, wskaźnik liczby aktów oskarżenia w sprawach załatwianych przez prokuraturę w zależności od kategorii przestępstw oscyluje w granicach 10–30 procent. Na tym tle wskaźnik osiągnięty w przypadku zawiadomień kierowanych przez Izbę z pewnością nie powinien budzić obaw. Ze swej strony pragnę ponadto zaznaczyć, że w żaden sposób nie da się zadekretować omawianej współpracy tak, by skutecznie wyeliminować wszelkie rozbieżności interpretacyjne, występujące między NIK a prokuraturą. Nie zdołamy osiągnąć takiego stanu, który gwarantowałby ten sam pogląd na poszczególne, bardzo nieraz zawiłe stany faktyczne i zdarzenia. Musi więc dochodzić do odmiennego traktowania danych stanów faktycznych czy też podstaw odpowiedzialności personalnej konkretnych osób, co wynikało zresztą z materiałów, które przedstawione zostały zarówno przez NIK, jak i przez naszą stronę w czasie posiedzenia Komisji 16 kwietnia bieżącego roku. Obydwie strony wskazywały, że sygnalizowana przed chwilą rozbieżność interpretacyjna istnieje, a ponadto jest zrozumiała. Prokurator, patrząc bowiem na sprawę, bierze pod uwagę przede wszystkim to, czy zaistniało przestępstwo i czy są dowody pozwalające na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej konkretnych osób. Najwyższa Izba Kontroli natomiast ma spojrzenie szersze - wychwytuje wszelkie nieprawidłowości, które nie zawsze mają charakter przestępstwa, a więc nie zawsze kwalifikują się do odpowiedzialności karnej. Chciałbym w tej sytuacji zwrócić uwagę państwa na fakt, że jeśli nawet dezyderat zostanie przyjęty, nie powinni państwo oczekiwać, że prokurator generalny przedstawi w odpowiedzi rozwiązanie będące w stanie wyeliminować ze współpracy NIK i prokuratury zjawisko, które państwa niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Czy są kolejne opinie w kwestii omawianego dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefZych">Zarówno prezes Mirosław Sekuła, jak i prokurator Karol Napierski odwołali się do posiedzenia, podczas którego analizowaliśmy problem będący podstawą do sformułowania dezyderatu. Pozwolę więc sobie i ja nawiązać do toczącej się wtedy dyskusji. Oczywiście, ogólna ocena współpracy była pozytywna i co do tego nikt nie na wątpliwości. Podnoszono jednak wówczas i kwestie szczegółowe, takie jak na przykład problemy z powoływaniem biegłych, z terminami zawiadomień itd. Dlatego też odnoszę wrażenie, że przydałby się tu głos nieco polemiczny w stosunku do wypowiedzi przedmówców. Panie prokuratorze, czym innym jest przygotowywanie wniosku do prokuratury przez policję, a czym innym przez Najwyższą Izbę Kontroli, która od wielu dziesięcioleci jest jednostką wyspecjalizowaną i prowadzącą kontrole w określonym zakresie. Tak więc Komisja zwraca uwagę przede wszystkim na - zaznaczam, że bez intencji żadnego oskarżenia pod adresem prokuratury - problem natury merytorycznej. Chodzi o takie ocenianie, selekcjonowanie i przygotowywanie materiałów z kontroli NIK, by wnikliwa analiza wykazała, czy wniosek o wszczęcie postępowania karnego jest uzasadniony, czy też nie. Uważamy w związku z tym, że współpraca czy choćby wymiana poglądów na tle konkretnych spraw jest niezmiernie istotna. Fakt, że tylko 45–50 procent wniesionych przez Izbę zawiadomień kończy się wniesieniem aktu oskarżenia, istotnie może budzić wątpliwości. Jeśli więc pan prezes ma zastrzeżenia do sformułowań zawartych w akapicie na temat skuteczności systemu kontroli państwa, to myślę, że rzecz jest wprawdzie do obrony, lecz pod jednym warunkiem. Otóż możemy moim zdaniem przeredagować tekst w ten sposób, by nie było mowy o kontroli w ogóle. Moglibyśmy natomiast ograniczyć się do stwierdzenia, że obawy Komisji budzi samo zjawisko, na które zwracamy uwagę. W tym to celu proponuję wykreślić z pierwszego zdania akapitu czwartego słowo „również”, przez co pozostałaby tam treść następująca: „Obawy Komisji odnośnie systemu kontroli państwa budzi zjawisko przekazywania do prokuratury przez Najwyższą Izbę Kontroli zawiadomień dotyczących podejrzenia o popełnieniu przestępstwa dopiero po zakończeniu kontroli”. W ten sposób stanie się jasne, że skupiamy się na kwestii, którą wcześniej zajmowaliśmy się, a nie poddajemy ocenie całokształt zagadnienia. Uważam ponadto, że dezyderaty nie powstają wówczas, gdy chce się kogoś pochwalić, bo przecież tak nie jest. Jeśli więc w dezyderatach wystosowywanych zarówno przez naszą Komisję, jak i przez inne zamieszczane były pochwały, to nie ma co ukrywać, że miały one charakter raczej grzecznościowy. Oczywiste jest, że jeśli decydujemy się na wystosowanie dezyderatu, to po to, by wskazać pewne zjawiska. My prosimy ponadto o zawiadomienie, w jaki sposób z tego naszego spostrzeżenia adresaci zamierzają skorzystać. Pragnę zatem raz jeszcze podkreślić, że nie mamy żadnych wątpliwości co do tego, iż współpraca między NIK i prokuraturą poprawiła się, że jest dobra, niemniej jednak z punktu widzenia merytorycznego, jak też formalnego istnieją pewne zjawiska, na które należy zwrócić baczną uwagę. Rzecz dotyczy przede wszystkim współdziałania na etapie, gdy inspektorzy NIK dostrzegają w zakresie gospodarczym czy budżetowym nieprawidłowości budzące podejrzenia. Co więcej, chcieliśmy zwrócić uwagę na fakt, że Izba powinna bardzo wnikliwie analizować materiały z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefZych">Ma przecież własnych prawników, którzy dobrze orientują się w kwestiach odpowiedzialności karnej. Uniknęłoby się w ten sposób niepotrzebnego angażowania prokuratury, przez co zmniejszyłby się procent spraw nie zakończonych wniesieniem przez nią aktu oskarżenia. Zmniejszyłaby się też zapewne liczba spraw kierowanych do sądu w nie w pełni uzasadnionych wypadkach. Zgadzam się, oczywiście, z Prokuratorem Krajowym, zwracającym uwagę na to, że każdy stan faktyczny może być różnie interpretowany przez poszczególnych prawników. Jeśli jednak Najwyższa Izba Kontroli ustali prawidłowo fakty, to z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, czy dalsze kroki mają szansę na powodzenie, czy też należy zakończyć działanie na danym etapie. Jeżeli przy okazji przyjmowania planu pracy na drugie półrocze przewodniczący Komisji wspomniał o możliwości podjęcia prac nad zmianą ustawy, to w moim przekonaniu byłoby to zasadne jedynie pod kątem uproszczenia procedur. Wszyscy bowiem zdajemy sobie sprawę ze stopnia ich skomplikowania. Zasadne też byłoby ewentualne podjęcie owych prac z punktu widzenia efektywności. Sygnalizowana była sprawa audytu Najwyższej Izby Kontroli, a zatem chętnie zapoznałbym się bliżej z tą problematyką, tym bardziej że mamy w tym zakresie pewne propozycje. Panie prokuratorze, panie prezesie, pragnę kolejny raz zaznaczyć, że treść omawianego dezyderatu nie jest bynajmniej formą negatywnej oceny. Chodzi jedynie o zwrócenie uwagi na istniejący problem. Byłoby, oczywiście, lepiej, gdyby problem nie istniał, ale skoro jest, musimy podejmować kroki zmierzające do jego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Sądzę, że w dezyderacie powinniśmy zamieścić akapit mówiący o tym, iż współpracę NIK i prokuratury oceniamy jako dobrą, a ponadto uważam, że powinniśmy postąpić zgodnie z sugestią posła Józefa Zycha i wykreślić z pierwszego zdania akapitu czwartego słowo „również”, przez co nasza uwaga brzmiałaby w sposób przez pana posła przedstawiony. Powinniśmy też zmienić zapis akapitu trzeciego, w którym mowa o procentach spraw zakończonych aktem oskarżenia; wystarczy, gdy odniesiemy się do danych za rok bieżący. Proponuję także, aby w części dezyderatu traktującej o tym, o co wnosi Komisja, w punkcie pierwszym zmienić treść zapisu. Z dotychczasowego brzmienia: „W związku z powyższym Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wnosi o przedstawienie: 1. informacji, w jaki sposób kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli oraz Prokuratury Generalnej zamierzają usunąć negatywne zjawiska w przyjętej dotychczas praktyce (...)” proponuję wykreślić słowa „zamierzają usunąć negatywne zjawiska” i zastąpić je słowami mówiącymi o tym, że prosimy o przedstawienie propozycji zmierzających do ulepszenia sytuacji w omawianym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZych">Panie przewodniczący, ponieważ w aktach prawnych z reguły nie używa się sformułowania „prosimy”, sądzę, że powinniśmy zastosować raczej słowo „oczekujemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejPęczak">To słuszna uwaga, dziękuję. Jak pamiętamy, kwietniowa dyskusja wykazała, że sytuacja w przedmiotowym zakresie jest lepsza niż poprzednio, w związku z czym powinniśmy fakt ten w jakiś sposób zasygnalizować. Przeredagowany tekst członkowie znajdą w skrytkach poselskich. Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam, że dezyderat można przekazać adresatom. Czy nie ma zastrzeżeń to powyższych propozycji? Nie ma. Przechodzimy więc do trzeciego punktu porządku, czyli do omówienia dezyderatu do ministra finansów w sprawie nadzoru i kontroli państwa nad jednostkami wdrażającymi środki finansowe z funduszy pomocowych oraz zasad zaliczania tych podmiotów do sektora finansów publicznych. Wiceminister Wiesław Ciesielski przeprasza, że nie uczestniczy w naszym posiedzeniu, niemniej gościmy reprezentantów Ministerstwa Finansów, którzy będą mogli ustosunkować się do projektu dezyderatu. Przypomnę, że z dyskusji, jaką prowadziliśmy na forum Komisji w sprawie, której dezyderat dotyczy, wypłynął wniosek, że chcielibyśmy mieć jasność, kto podlega audytowi, a kto nie itd. Wszyscy państwo dysponują tekstem projektu. Podobnie jak w wypadku pierwszego naszego dezyderatu, proszę o wyrozumiałość w kwestii formy językowej tekstu, ponieważ wszelkie usterki o tym charakterze zostaną usunięte. Proszę natomiast o uwagi merytoryczne pod adresem treści, która, mam nadzieję, oddaje intencje członków Komisji, którzy chcieliby, by minister finansów uporządkował sprawę pewnych zapisów ustawowych i ich interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Gdyby członkowie Komisji zgodzili się ze mną, chciałbym zasugerować, byśmy się zwrócili do ministra finansów z pytaniem wprost, kiedy do laski marszałkowskiej wniesiony zostanie projekt nowelizacji ustawy o finansach publicznych, o czym słyszy się już co najmniej od roku. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że nowelizacja taka jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Komisja Europejska rozpatruje właśnie ten projekt. O głos prosi reprezentant Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuObsługiFunduszyPomocowychMinisterstwaFinansówPiotrTworos">Nie odnosząc się do samej idei - słusznej z założenia - dezyderatu, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii. I tak zacząć wypada od tego, co minister finansów usiłuje włączyć w nowelizację ustawy o finansach publicznych. Proponuje mianowicie, aby zaliczyć jednostki wdrażające środki finansowe z funduszy pomocowych do sektora finansów publicznych. Rozpatrywana zaś aktualnie przez sejmową Komisję Europejską nowelizacja ustawy o finansach publicznych nie zawiera tego punktu. Ogranicza się do tych spraw, które znalazły się na szybkiej ścieżce, ponieważ należy jak najrychlej przekonać Komisję Europejską, iż jesteśmy w stanie absorbować środki z funduszy pomocowych. Przygotowywany obecnie w Ministerstwie Finansów projekt następnej nowelizacji ustawy o finansach publicznych zawiera już propozycję, by fundacje Skarbu Państwa, które wdrażają programy pomocowe Unii Europejskiej, zostały zaliczone do sektora finansów publicznych. Nie ukrywam, że mam wątpliwości, czy minister finansów jest właściwym adresatem dość ogólnego postulatu, o którym mówimy. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że nie sprawuje on pieczy nad jednostkami wdrażającymi środki pochodzące z funduszy pomocowych. Na marginesie niejako pragnę zwrócić uwagę, że w dezyderacie jako fundacja skarbu państwa wymieniona jest Polska Agencja Rozwoju Regionalnego, podczas gdy agencja ta już nie istnieje, gdyż mocą ustawy została zlikwidowana i połączona z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, która jest państwową osobą prawną i znajduje się w sektorze finansów publicznych. Fundacja „Fundusz Współpracy” to również fundacja Skarbu Państwa, która byłaby włączona do sektora finansów publicznych, gdyby została przyjęta nowelizacja ustawy o finansach publicznych opracowywana w Ministerstwie Finansów. Władza wdrażająca programy współpracy przygranicznej znajduje się w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji. Z tego, co wiem, minister ten został przez Komitet Integracji Europejskiej zobowiązany do uregulowania statusu podmiotów wdrażających współpracę przygraniczną, w związku z czym sądzę, że sprawa ta została już załatwiona bądź też załatwiona zostanie w najbliższym czasie. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ewidentnie znajduje się w sektorze finansów publicznych, podobnie jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Problem powstaje w istocie w wypadku Polskich Kolei Państwowych SA i Polskich Linii Kolejowych SA. Są to bowiem spółki akcyjne i w związku z tym nie wchodzą de facto w skład sektora finansów publicznych. Nie ma zaś szybkiej metody, która pozwoliłaby na ich włączenie do tego sektora, niemniej jednak fakt, że znajdują się poza sektorem nie wyklucza bynajmniej powstania w nich komórek audytu wewnętrznego, choćby na zasadzie umowy z dawcą środków czy też na zasadzie na przykład uchwały zarządu bądź podobnych rozwiązań. I w tym wypadku wszakże minister finansów nie jest najwłaściwszym adresatem dezyderatu, jako że Skarb Państwa reprezentuje w tych spółkach kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie dyrektorze, chodzi nam m.in. o to, by Komisja otrzymała wspomniane w dezyderacie stanowisko na piśmie, co w znacznym stopniu wyjaśniłoby sytuację. Zgadzam się z prezesem Mirosławem Sekułą i sądzę, że można by w drugim czytaniu zgłosić do ustawy stosowną poprawkę, co niewątpliwie ułatwiłoby załatwienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Podczas pierwszego posiedzenia, na którym Komisja Europejska zajmowała się projektem ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła swoje stanowisko. W stanowisku tym ogólnie podtrzymaliśmy ideę zawartą w projekcie omawianego dezyderatu, jak też płynące z wcześniejszych dyskusji sugestie, że środki pomocowe muszą być częścią finansów publicznych. Nie tylko zresztą ze względu na to, co może budzić wątpliwości - możliwości nadzoru dysponenta budżetu państwa, ministra finansów czy innych instytucji, ale także z punktu widzenia kontroli państwowej, nie tylko NIK, bo i innych instytucji kontrolnych, które mają bardzo różne uprawnienia w stosunku do środków zaliczanych do finansów publicznych, jak też do innych środków. Uznanie więc środków pomocowych za część finansów publicznych umożliwia bardzo wielu instytucjom kontroli państwowej - w tym naturalnie i Najwyższej Izbie Kontroli - inny, wnikliwszy i dokładniejszy sposób ich kontrolowania,.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówSylwesterZając">Chciałbym zaznaczyć, że środki zarówno zwrotne, jak i bezzwrotne, pochodzące z pomocy unijnej znajdują się w gestii kontroli ministra finansów, dzięki ustawie o kontroli skarbowej. Pragnę też poinformować państwa, że od 1 lipca bieżącego roku wszedł w życie przepis, który mówi, iż kontroli podlegają zarówno przekazujący, jak i otrzymujący środki publiczne, w tym i te pochodzące z pomocy zagranicznej. Kontrola skarbowa może więc prowadzić postępowania w zakresie celowości i zgodności z prawem wydatkowania tych środków również w podmiotach, które nie należą do sektora finansów publicznych, czyli również u przedsiębiorców, w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością i w spółkach akcyjnych. Nawet w obliczu dość niejasnych w tym względzie przepisów kontrole takie były prowadzone już wcześniej, i będą prowadzone nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Okazuje się, że moje pytanie było dość zasadne, ponieważ nie wszyscy posłowie są zorientowani, jakie projekty wniesione zostały do laski marszałkowskiej. Rozumiem, że mamy do czynienia z projektem ustawy, która po części dostosowuje ustawę o finansach publicznych do prawa unijnego. Niemniej jednak to, co nas najbardziej interesuje - co powodowało, i nadal powoduje wielkie emocje, czyli środki pomocowe, na których wiele firm zrobiło niezasłużone, a ogromne majątki - wciąż pozostaje nieuregulowane. W poprzedniej kadencji mieliśmy poważny problem interpretacyjny z ustawą o zamówieniach publicznych, co do której nie ma pełnej zgody, jeśli chodzi o to, w jakim obszarze zamówienia owe powinny funkcjonować, a w jakim nie powinny. Nie chciałbym, aby w omawianym przypadku sytuacja się powtórzyła, dlatego też podtrzymuję wniosek o zapytanie wprost, kiedy sprawy, o których mowa w dezyderacie, zostaną uporządkowane. Sądzę ponadto, że wszelkie środki pomocowe, które trafiają do naszego kraju, powinny być objęte przepisami ustawy. Nie obstaję przy zdaniu, że ma to być ustawa o finansach publicznych; tę kwestię można rozstrzygnąć w dyskusji. Niemniej jednak środki te powinny być objęte szczególnym nadzorem i kontrolą ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Przy tym właśnie będę stanowczo obstawał. Rozumiem intencje dyrektora Piotra Tworosa, który mówił, że nie wszystkie instytucje wdrażające środki pomocowe znajdują się w gestii ministra finansów, niezależnie od tego, czy wchodzą w skład sektora finansów publicznych, czy też nie. W grę wchodzą bowiem i inne resorty, jak resort Skarbu Państwa oraz gospodarki. Niemniej jednak uważam, że trzeba korzystać z zapisów konstytucyjnych, w tym i z tego dotyczącego zakresu działania ministra finansów, który musi być koordynatorem omawianych kwestii, niezależnie od tego, czy bierzemy pod uwagę kontrolę skarbową, czy też funkcjonowanie instytucji takiej jak Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Popierając opinię przedmówcy, chciałabym do informacji przedstawicieli Ministerstwa Finansów dodać, iż reprezentant tego ministerstwa przekonywał dziś Komisję Europejską co do tego, że jeśli wyłączymy środki pomocy strukturalnej i funduszy spójności z budżetu, to nasza zdolność absorpcyjna tych środków będzie prawdopodobnie większa. Uważam jednak, że jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będziemy tym bardziej zainteresowani sposobem nadzoru wydatkowania owych środków. Sądzę więc, że informacja ta ma dla naszej Komisji istotne znaczenie. Uważam ponadto, że zachodzi pilna potrzeba nowelizacji ustawy o finansach publicznych, a bardzo dyskusyjny jest charakter dostosowawczy tego, co państwo przedstawili podczas posiedzenia Komisji Europejskiej. Wątpliwości co do zgodności z konstytucją budzą pewne rozwiązania zaproponowane we wspomnianym gronie, a to z tego względu, iż są tam kompetencje dla ministra finansów co do odesłania pewnych uregulowań do rozporządzeń, a wydawałoby się, że powinny się znajdować w ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Jestem tego samego zdania co przedmówcy, w związku z czym niewiele pozostało mi do dodania. Chciałabym natomiast odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Ta ambiwalentna wypowiedź budzi moje wątpliwości. Jest bowiem powiedziane, że podmioty nie znajdujące się w sektorze finansów publicznych również będą badane pod względem właściwości wydatkowania środków z funduszy pomocowych. To skomplikowana materia prawna. Wiemy bowiem, że kontrola środków z ustawy o finansach publicznych jest kontrolą szczególną, określoną w tejże ustawie, i nieprawidłowości tam określone mają odpowiednie kwalifikacje dyscypliny finansów publicznych. Wobec jakiej podstawy prawnej będzie więc to badane przez inspektorów kontroli skarbowej bądź innych? Jaki to ma być charakter kontroli? Wydaje się jak najbardziej właściwe, by wszystkie środki przekazywane do podmiotów, jak też i owe podmioty wchodziły w skład finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Nie zamierzam negować osiągnięć Ministerstwa Finansów i nie taka zresztą jest idea naszego dezyderatu. W związku jednak z faktem, że Komisja nie wyraziła zgody na odstąpienie od koncepcji wystosowania dezyderatu, skierujemy go do adresata. Przeredagujemy go tylko, tak by zawierał pytania o ocenę stanu aktualnego w przedmiotowym zakresie, o zamierzenia ministerstwa, o sposób sprawowania nadzoru i termin zrealizowania zamierzeń. Otrzymaną odpowiedź rozkolportujemy w Sejmie, tak by wszyscy posłowie mieli możność zapoznać się z problemem. Podczas dyskusji przeważał pogląd, że wszystkie środki pomocowe powinny zostać objęte kontrolą państwa, a zatem sądzę, że wiedza o zamierzeniach ministerstwa w tym zakresie powinna być powszechna. Taka właśnie jest idea dezyderatu. Chcemy się dowiedzieć, jak resort zamierza doprowadzić do objęcia tych środków kontrolą. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na takie rozwiązanie? Tak, dziękuję. Zakończyliśmy więc punkt trzeci porządku. Pozostał nam punkt czwarty - sprawy różne, czyli wybór członka naszej Komisji na jej przedstawiciela w Radzie Ochrony Pracy. Podczas posiedzenia prezydium zgłosiłem kandydaturę posła Andrzeja Otręby, który jest osobą bardzo obowiązkową, uczestniczy w każdym kolejnym posiedzeniu Komisji. Prezydium nie miało zastrzeżeń wobec mojej propozycji. Przedstawiciel Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w ROP jest potrzebny, zwłaszcza że zajmujemy się problematyką działania Państwowej Inspekcji Pracy. Z moich notatek wynika ponadto, że pan poseł najwięcej razy zabierał głos w sprawach dotyczących ochrony pracy. Zgłaszam więc formalnie kandydaturę posła Andrzeja Otręby na naszego przedstawiciela w ROP. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy wyrażają państwo zgodę na wybór kandydatury pana posła? Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że Komisja delegowała posła Andrzeja Otrębę do Rady Ochrony Pracy. Wyczerpaliśmy w ten sposób dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>