text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. W związku ze zgłoszoną w drugim czytaniu poprawką Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw, proponuję poszerzenie porządku posiedzenia w stosunku do wersji pisemnej, o rozpatrzenie tej poprawki. Byłby to I punkt porządku obrad. Znamy treść tej poprawki. Jej rozpatrzenie pozwoli na przeprowadzenie w dniu jutrzejszym III czytania projektu ustawy. Myślę, że taka propozycja jest racjonalna i logiczna. Później przejdziemy do II punktu, to znaczy do pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji programu budowy autostrad w Polsce (druk nr 3341). Czy jest zgoda na taki porządek obrad? Sprzeciwu nie widzę. Zatwierdziliśmy porządek dzienny. Witam przedstawicieli rządu właściwych dla obu punktów porządku dziennego, witam przedstawicieli środowiska i media. Nie tak dawano odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw, pracowaliśmy na drukach sejmowych 2909 oraz 3426. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił poprawkę, aby skreślić art. 2 i 4. Czy pan poseł Jerzy Polaczek chciałby jeszcze raz powtórzyć argumenty za skreśleniem tych artykułów? Zgłasza się pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">To ja złożyłam poprawkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, w której proponuję skreślenie art. 2 i 4. W artykułach tych jest mowa o zwolnieniu zarządów portów od płacenia podatków od nieruchomości. Stanowić to może bardzo poważny uszczerbek finansowy dla gmin i miast portowych. W dyskusji odwoływaliśmy się do przepisów o pomocy publicznej dla takich gmin. Rzeczywiście, w innych krajach Unii Europejskiej gminy taką pomoc otrzymują, ale jest to pomoc kierowana bezpośrednio do portów. My natomiast chcemy zabrać z budżetów gmin portowych bardzo poważne środki finansowe. Obecnie porty porozumiewają się z gminami i dobrze ze sobą współpracują w realizacji ważnych inwestycji, między innymi w budowie dróg dojazdowych do portów. W grę wchodzą środki w wysokości sięgającej nawet kilkudziesięciu milionów złotych. Do tego dochodzą jeszcze środki z Unii Europejskiej. Skreślenie art. 2 i 4 oznacza powrót do dotychczas obowiązujących przepisów. Pozostawmy samym portom i gminom możliwość porozumienie się co do wspólnej realizacji potrzebnych zadań inwestycyjnych, na co jednak w budżetach gmin muszą się znaleźć środki finansowe. Proszę Komisję o poparcie naszej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Poproszę przedstawiciela rządu o wyrażenie stanowiska do zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Ta kwestia była długo dyskutowana na posiedzeniu Komisji, padły chyba wszystkie argumenty za i przeciw. Wypowiadałem się także na ten temat podczas dzisiejszego posiedzenia plenarnego udzielając odpowiedzi na pytania w tej sprawie. Muszę stwierdzić, że obydwie strony sporu przedstawiają racjonalne argumenty. Wydaje się, że na szali trzeba postawić przede wszystkim interes rozwoju regionów morskich. W interesie tym, zdaniem rządu, leży przede wszystkim rozwój podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w tych regionach. W tym wypadku mówimy o podmiotach zarządzających portami i przystaniami morskimi. Dlatego w projekcie ustawy została sformułowana taka właśnie propozycja, aby na okres tymczasowy, pięcioletni, zwolnić z obowiązku wnoszenia opłat z tytułu podatku od nieruchomości te podmioty. W trakcie prac Komisji została zgłoszona poprawka mająca charakter kompromisowy, żeby odłożyć termin wejścia w życie tego przepisu o co najmniej rok, a więc vacatio legis zaproponowano w art. 7 dla tych przepisów do końca roku 2005, czyli do 1 stycznia 2006 roku. Rząd podtrzymuje dotychczasowe brzmienie projektu ustawy i wnosi, by Komisja zechciała przychylić się do tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Gminy budują drogi dojazdowe do portów, o co tak zabiegaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszPiechociński">To już kilka razy słyszeliśmy. Jeśli pani posłanka ma nowe argumenty przemawiające za wnioskiem, to proszę je przedstawić, ale jeśli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Nawiązuję do wypowiedzi pana ministra, że jednym z założeń nowelizacji ustawy jest rozwój gmin nadmorskich. Wspólne inwestycje gmin i portów sprzyjają temu rozwojowi, ułatwiają dostęp do portów od strony lądu. Dzięki temu porty zwiększyły swoje zyski. Bardzo proszę o obiektywne spojrzenie na cały problem. Zabierając gminom korzyści płynące z opłat i podatków lokalnych, nie dajemy im nic w zamian. My im po prostu zabieramy część dochodów. W ten sposób rozwój portów i gmin nadmorskich nie będzie równomierny. Poza tym przepis art. 2 stanowi niebezpieczny precedens. Uciekałabym od tego rodzaju rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">W dyskusji padły chyba już wszystkie argumenty, dlatego przed rozstrzygnięciem powtórzę najważniejsze z nich. W krajach Unii Europejskiej istnieje pomoc publiczna dla portów, u nas nie. Pomoc publiczna, którą proponujemy odłożyć w czasie o jeden rok, daje szansę stworzenia programów opartych o odpowiednie procedury. Dopiero w wyniku tych procedur programy zostaną wdrożone w życie w roku 2006. Przecież niczego gminom nie odbieramy. Dzięki temu zwolnieniu z podatków lokalnych zarządy portów będą mogły więcej inwestować w rozwój infrastruktury portowej. Na przykład wybudowanie hali składowej w porcie i wydzierżawienie jej podmiotowi gospodarczemu, przysporzy miejsc pracy. A stworzenie miejsc pracy oznacza dodatkowy dochód do budżetu gminy. Do tych budżetów trafia część podatków PIT i CIT. W ten sposób działa system podatkowy, jako system naczyń połączonych. Dzisiaj wielu z nas ma na ustach frazes, że gospodarka morska ginie. Ale jak zdarza się szansa poprawy gospodarki morskiej, to się z tego wycofujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Mieliśmy głos za wnioskiem o skreślenie art. 2 i 4, był też głos przeciwny. Znamy również stanowisko rządu, które jest negatywne. Poza tym ten problem był już przez nas wielokrotnie dyskutowany. Najlepszą formą wyrażenia opinii jest głosowanie. Przystępujemy zatem do zaopiniowania poprawki. Kto jest za rekomendowaniem poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość polegającej na skreśleniu art. 2 i 4? Stwierdzam, że Komisja przy 9 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie wniosku o skreślenie art. 2 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejLiss">Mam pytanie do pana ministra. Czy Ministerstwo Infrastruktury w swoich planach przyszłorocznych będzie w stanie zabezpieczyć środki na pokrycie uszczerbku poniesionego przez miasta portowe? Środki te gminy i miasta portowe miały przeznaczone na infrastrukturę, głównie na budowę dróg dojazdowych do portów i innych szlaków komunikacyjnych. Czy taki problem był w ogóle rozpatrywany przez resort infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Poproszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWojciechHałka">W związku z dyskusją nad projektem ustawy budżetowej na rok 2005, również na forum Komisji Infrastruktury, szczegółowo był rozpatrywany budżet związany z budową i modernizacją dróg. Na konkretne pytania ze strony państwa posłów, przedstawiciele resortu infrastruktury udzielili szczegółowych informacji o finansowaniu inwestycji drogowych ze środków publicznych oraz unijnych. Łącznie na rok 2005 przeznaczy się na ten cel około 7,5 mld zł, z czego znakomita część środków zostanie przeznaczona na drogi regionalne i powiatowe, a także w miastach na prawach powiatu. W związku z tym wydaje się, że środki na drogi dojazdowe do portów, o które pytał pan poseł Andrzej Liss, również zostały zabezpieczone. Nie spodziewałem się tak szczegółowych pytań i nie mam przy sobie wykazu inwestycji drogowych, które zostały zaplanowane do realizacji w roku przyszłym. O ile wiem, takie materiały były prezentowane członkom Komisji w trakcie debaty budżetowej w poszczególnych miastach i regionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Z przykrością stwierdzam, że sejmowej Komisji Infrastruktury nie dane było zapoznać się z wykazem inwestycji drogowych, zaplanowanych na rok 2005. Takie materiały ze szczegółowym wykazem inwestycji drogowych, otrzymała tylko Komisja Finansów Publicznych, co świadczy nie najlepiej o stanie naszych wzajemnych relacji. Mówię o załączniku do ustawy budżetowej. Nie chciałbym rozwijać tego tematu, informuję jedynie o takim zdarzeniu. Miałem to szczęście, że koledzy posłowie z Komisji Finansów Publicznych przekazali mi ten zestaw inwestycji drogowych. Mogę jedynie wyrazić zadowolenie, że w wykazie znajduje się wiele zadań, które dotyczą także problematyki podjętej przez pana posła Andrzeja Lissa. Mam nadzieję, że w stosownym momencie zapoznamy się z tym dokumentem na posiedzeniu stałej podkomisji do spraw transportu. Zamknęliśmy więc punkt pierwszy porządku obrad, którym było rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich. Dziękuję przedstawicielom rządu i panu ministrowi. Czy mógłbym prosić przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wypowiedź na temat omawianej poprawki, a raczej samego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejSzymonWesołowski">Przedmiot zgłoszonej poprawki nie był objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, a fakt jej nie przyjęcia także nie wpłynął na zmianę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Przechodzimy do punktu II porządku obrad, w którym mamy przeprowadzić pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji programu budowy autostrad w Polsce - druk nr 3341. W imieniu wnioskodawców wystąpi pan poseł Jerzy Polaczek, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Grupa posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłosiła projekt uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji programu budowy autostrad w Polsce. Projekt zrodził się między innymi z powodu decyzji, które były przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, ale przede wszystkim posłów na Sejm, członków Komisji Infrastruktury. Ostatnie decyzje, które podjął minister infrastruktury w sprawie budowy gdańskiego odcinka autostrady A 1 Gdańsk-Toruń i na autostradzie A 2 budzą najwyższe zaniepokojenie. Jest to tym bardziej niepokojące, że mamy zapowiedzi kolejnych decyzji w sprawie realizacji autostrad w systemie koncesyjnym. Decyzje takie mają zapaść do końca listopada tego roku. Ale wiadomości na ten temat dochodzą do parlamentu jedynie z prasy. Rząd nie odpowiada na pytania i korespondencję od Komisji Infrastruktury. Nie możemy się doczekać szczegółowego programu realizacji kolejnych odcinków autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Przepraszam, panie pośle, ale dzisiaj pan minister Jan Ryszard Kurylczyk przekazał sekretariatowi Komisji dokument na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Prawdę mówiąc, można się było spodziewać czegoś innego, niż tylko informacji zawierającej trzy strony. Przypominam, że pan minister Jan Ryszard Kurylczyk deklarował na posiedzeniu Komisji, że najpóźniej do końca października przekaże Komisji szczegółową informację wraz z dokumentami dotyczącymi decyzji w sprawie umowy koncesyjnej ze spółką Gdańsk Transport Company na realizację pierwszego odcinka autostrady A 1. Chciałbym państwu przypomnieć, że koszt budowy autostrady w systemie koncesyjnym kształtuje się na poziomie tak wysokim, że w polskich warunkach można uznać te koszty za bardzo wysokie. Umowy koncesyjne wiążą się z wieloletnią partycypacją budżetu państwa w kosztach eksploatacji autostrady ponoszonych przez koncesjonariusza. Istnieje potencjalne niebezpieczeństwo, że w tym systemie będą realizowane dalsze odcinki autostrad. Nakazuje to wezwać rząd do przyspieszenia realizacji programu budowy, ale przede wszystkim w systemie budżetowym z wykorzystaniem środków unijnych. Obecnie realizowane odcinki autostrad w tym systemie są znacznie tańsze od wykonywanych w systemie koncesyjnym. Wnioskodawcy projektu uchwały są przekonani, że dzięki temu można będzie w najbliższych latach za te same środki wybudować więcej kilometrów autostrad w Polsce. Koszt budowy autostrad w systemie budżetowym, przy wsparciu funduszami europejskimi, kształtuje się na poziomie nie wiele większym niż 3 mln euro, natomiast w systemie koncesyjnym na poziomie około 6 mln euro za 1 kilometr. Daje to odpowiedź na pytanie, czy chcemy w Polsce budować autostrady dwa razy wolniej albo dwa razy szybciej, dwa razy taniej czy dwa razy drożej. W tych okolicznościach proponujemy przyjęcie projektu uchwały, w której Sejm wzywa Radę Ministrów do odstąpienia od kolejnych umów w systemie koncesyjnym, bowiem może to skutkować ubezwłasnowolnieniem kolejnych rządów. Niebezpieczeństwo jest daleko większe; podpisanie umów z koncesjonariuszami grozi kilkudziesięcioletnią partycypacją budżetu państwa na rzecz koncesjonariuszy. Oczekujemy, że realizacja programu budowy autostrad przy zastosowaniu systemu budżetowego, będzie przebiegać w sposób zdecydowanie lepszy niż w systemie koncesyjnym. Żądamy od rządu, aby mając na uwadze dotychczasowe złe doświadczenia, każdorazowo przedstawiał Sejmowi projekt planowanych autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">Przypominam wszystkim państwu, że 6 października 2004 roku odbyła się w Sejmie wielka debata na ten temat. Każdy miał szansę wypowiedzieć się na temat rządowego programu budowy autostrad w Polsce. W trakcie debaty wiele spraw wyjaśniał pan minister Jan Ryszard Kurylczyk. Projekt uchwały proponowanej przez Klub Parlamentarny PiS traktuję jako nieporozumienie i zbiór niedorzeczności. Nie chcę powtarzać przebiegu debaty i treści mojego wystąpienia podczas debaty plenarnej w Sejmie. Zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie projektu uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Chyba dobrze, że posłowie zgłaszają tego rodzaju inicjatywy, jak propozycja uchwały Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, gdyż dzięki temu jest okazja do spotkania Komisji z nowym kierownictwem Ministerstwa Infrastruktury i zadania panu ministrowi kilku pytań. Nie wiem jak państwo, ale wydaje mi się, że współpraca sejmowej Komisji Infrastruktury z Ministerstwem Infrastruktury nabrała nowej jakości. Otrzymaliśmy z resortu infrastruktury ponumerowane materiały w ilości 400 sztuk. Nie wiem, kto jest autorem tego opracowania, ponieważ nikt nie raczył się pod nim podpisać. Ktoś panu ministrowi przygotował tekst, ale nie wiadomo kto. Pan poseł Jerzy Polaczek słusznie zauważył, że o planach resortu infrastruktury często dowiadujemy się dopiero z mediów oraz z prasowych relacji z wizyt pana ministra Jana Ryszarda Kurylczyka w różnych zakątkach kraju. Korzystając z okazji, chciałbym panu ministrowi zadać tylko kilka, ale fundamentalnych pytań. Jakie kryteria stosuje pan minister przy wyborze systemu budowy poszczególnych odcinków autostrad? Dotyczy to zarówno autostrad budowanych na kierunkach północ-południe, jak i wschód-zachód. Musi budzić niepokój sposób realizacji tych inwestycji. Można mieć obawy, że rządowy program budowy autostrad w ogóle się załamie. Nie chodzi o to, że program ten zawali się panu ministrowie Janowi Ryszardowi Kurylczykowi, bo zapewne po nim będą inni ministrowie, ale zawali się Polsce. Zaledwie przystąpiliśmy do realizacji tego programu, a już nam grozi, że nie zdołamy wykorzystać znacznych środków finansowych, jakie na budowę autostrad chce przeznaczyć Unia Europejska. Może się tak stać dlatego, że zabraknie nam własnych środków na uzupełnienie środków unijnych. Nie dysponujemy jeszcze analizami ekonomicznymi pokazującymi zaangażowanie środków budżetowych w realizację programu. Być może część tych informacji na ten temat znajdziemy w materiałach, które otrzymaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Ale wystarczy przeczytać wstępne dane szacunkowe ekspertów umowy podpisanej z konsorcjum GTC na budowę pierwszego odcinka autostrady A 1, a już wygląda na to, że środki gromadzone w Krajowym Funduszu Drogowym pochłoną dopłaty dla koncesjonariuszy związane z eksploatacją autostrady. Z informacji prasowej z dnia wczorajszego wynika, że podczas pobytu w Łodzi pan minister Jan Ryszard Kurylczyk stwierdził, iż w systemie koncesyjnym chce także budować odcinek autostrady A 2 od węzła w Strykowie do Tuszyna pod Łodzią. Na tym odcinku według prognoz ruch pojazdów ma wynieść ponad 22 tysiące na dobę. To jest bardzo duże natężenie ruchu, dlatego zapytam wprost, gdzie tu jest logika? Państwo powinno zaangażować środki budżetowe i budować w systemie tradycyjnym te odcinki autostrad, na których przewidywany jest mniejszy ruch pojazdów. Tak więc państwo będzie dopłacać do autostrady A 1, a na odcinku A 2, na którym koncesjonariusze swobodnie dawaliby sobie radę, państwo będzie budować autostradę. Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi pana ministra. Taka koncepcja nie wydaje się spójna. Dlatego z całą mocą podkreślam, że nowy program budowy autostrad w Polsce przygotowany przez nową ekipę resortu infrastruktury po prostu się zawali. Nie martwię się o los tej ekipy resortowej. Martwię się o autostrady w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Moje uwagi nie będą tak fundamentalne, jak mojego poprzednika, ale odniosę się do projektu uchwały, która jest głównym tematem posiedzenia Komisji. W zasadzie w całości podzielam stanowisko pana posła Grzegorza Tuderka. Ponieważ debata sejmowa na temat programu budowy autostrad w Polsce odbyła się kilka tygodni temu, uważam za coś zupełnie niezrozumiałego, abyśmy obecnie mieli jeszcze raz ją odbyć. Od czasu tamtej debaty kompletnie nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o stan prawny, biznesowy, a także organizacyjny. Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców, co zmieni pojawienie się tego typu uchwały, a nawet jej ewentualne uchwalenie przez parlament? Czy taka uchwała w jakikolwiek sposób może dopomóc budowie autostrad? Niestety panie pośle Jerzy Polaczek, ale zgłoszenie propozycji takiej uchwały przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wygląda mi na element kampanii wyborczej. Pod projektem uchwały podpisali się bowiem jedynie posłowie tego klubu parlamentarnego. W związku z tym, jest to ewidentna próba zawłaszczenia tematu, który jest niewątpliwie nośny pod względem medialnym. Przepraszam, panie pośle Antoni Mężydło, ale teraz ja zabieram głos. Jeśli pan przewodniczący udzieli panu głosu, to wtedy będzie pan mógł przemawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Zgodnie z regulaminem Sejmu, będę musiał udzielić głosu panu posłowi Antoniemu Mężydle, oczywiście, jeśli o to poprosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">To jest wątpliwe, bowiem pan poseł jest raczej zamknięty w sobie i rzadko zabiera głos. Wracając do projektu uchwały. Jej treść w paru miejscach budzi moje zdumienie. Dotyczy to zdania, w którym Sejm wzywa Radę Ministrów do przyspieszenia realizacji programu budowy autostrad. Tymczasem już w następnym zdaniu wnioskodawcy wzywają rząd do odstąpienia od zapowiadanego planu. Jeśli realizacja przyspieszenia ma się odbyć poprzez odstąpienie, to jest to oryginalne postawienie sprawy. Panie pośle Antoni Mężydło, już panu zawracałem uwagę na niewłaściwe zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Przypomnę, że sondaże wykazują, że po wyborach będziecie panowie musieli ze sobą współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">To dla mnie wielkie wyzwanie. Wrócę do projektu uchwały. Mamy w niej próbę zadekretowania cyklu negocjacyjnego. W pierwszym zdaniu projektu uchwały mówi się, że do końca listopada br. powinno nastąpić odstąpienie od zapowiedzianego planu podpisania umów na wszystkie przewidziane do realizacji odcinki autostrad. Politycy nie mogą w taki sposób regulować negocjacji biznesowych. Jak państwo widzą, moja ocena tej uchwały, a sądzę, że także moich kolegów klubowych, jest wyjątkowo zła. Z pewnością nasz klub parlamentarny jej nie poprze. Skoro już jestem przy głosie, mam pytanie do pana ministra Jana Ryszarda Kurylczyka. Obiecał pan minister dostarczyć nam wszystkie materiały źródłowe dotyczące negocjacji umowy z koncesjonariuszami na budowę pierwszego odcinka autostrady A 1. Niestety pan minister nas zawiódł. Obiecał pan nam materiały mówiące o tym, jak wyglądały negocjacje dotyczące budowy pierwszego odcinka A 1, jak wyglądał rozkład ryzyka, a także inne dokumenty związane z tą sprawą, zwłaszcza dokumenty finansowe. Pan minister obiecał, że takie materiały otrzymają wszyscy posłowie i senatorowie do końca października br. Mamy z opóźnieniem materiały resortowe, ale one nie mówią o tym, co pan minister nam obiecywał. Dostarczył nam pan materiały mówiące o tym, jak ma wyglądać zamierzony cykl inwestycyjny budowy autostrad w Polsce i na jakich odcinkach. Akurat ta kwestia nie budziła specjalnych emocji. Nie ma większego znaczenia, czy autostrada będzie biegła kilometr w jedną czy w drugą stronę. Nadal nie dowiedzieliśmy się, jak wygląda rozkład ryzyka między koncesjonariuszami a rządem, jak wygląda architektura cen realizacji inwestycji autostradowych. Rozumiem, że niektóre kwestie mogą być objęte tajemnicą biznesową, ale chyba nie wszystkie. Część takich materiałów otrzymaliśmy, ale, niestety, dopiero w dniu dzisiejszym i trudno nawet było je spokojnie przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Przede wszystkim mam prośbę do posła wnioskodawcy, aby wyjaśnił pierwsze zdanie projektu uchwały, gdzie jest mowa o odstąpieniu przez rząd „od zapowiedzianego planu podpisania do końca listopada br. umów na budowę i eksploatację autostrad na wszystkie przewidziane do realizacji ich odcinki”. O jakie odcinki chodzi? Trzeba te odcinki autostrady dokładnie określić. Każdy odcinek budowany jest zgodnie z inną umową, na innych warunkach i w innym czasie. Jeśli mielibyśmy przyjąć ten projekt, to musimy to dokładnie sprecyzować. Nawiązując do wypowiedzi pana posła Stanisława Żmijana, chcę państwa poinformować, że wszyscy członkowie naszej Komisji byli zaproszeni przez prezydenta miasta i wojewodę do Łodzi. Niestety w Łodzi byliśmy wczoraj tylko z posłem Cezarym Grabarczykiem. Wiem, że tego dnia w Sejmie rozpatrywane były ważne sprawy i trzeba było dokonać wyboru. Myśmy wybrali wizytę w Łodzi, by zapoznać się z realizacją inwestycji drogowych. Rząd poprzedniej kadencji w kwietniu 2000 roku w składzie sześciu ministrów ogłosił koncepcję autostradowego obejścia Łodzi, która jest realizowana. Chodzi o dwa odcinki: Emilia-Stryków i Stryków-Tuszyn. Ani tamten rząd, ani następne nie uznały, że inwestycje te mają być wykonywane w systemie koncesyjnym; wybrano system tradycyjny, to znaczy ze środków budżetu państwa. Celowo zwracam na to uwagę, ponieważ z tym problemem będziemy mieli niebawem do czynienia w szerszej skali, kiedy nowe odcinki autostrad zbliżać się będą do granic wielkich miast. Ze względu na charakter autostradowy obwodnic wielkich miast, powinny one być ogólnie dostępne. Dlatego tego rodzaju obejścia autostradowe miast nie powinny być realizowane w systemie koncesyjnym ze względu na opłaty pobierane przez koncesjonariuszy. Należy unikać wydawania takich zezwoleń. Podobnie zresztą dzieje się w innych krajach, na przykład we Francji. Wokół Paryża w promieniu 10 kilometrów jeździ się autostradami, na których nie pobiera się opłat. Na koniec uwaga do pana ministra. Cieszę się z otrzymania materiałów, chociaż szkoda, że otrzymaliśmy je w ostatniej chwili i nie było specjalnie czasu, by się z nimi dokładnie zapoznać. Ale jedna informacja mnie zaszokowała i chciałbym znać odpowiedź na pytanie, kto wydał spółce Autostrada Wielkopolska koncesję na 40 lat? Mogę pokazać panu ministrowi stenogramy sejmowe z wypowiedziami ministrów, którzy mówili o koncesji na okres 35 lat. Kiedy zmieniły się warunki umowy koncesyjnej i nastąpiło wydłużenie okresu pobierania opłat przez koncesjonariusza na 40 lat? Dla naszej Komisji odpowiedź na to pytanie jest ważna. Po raz pierwszy dzisiaj z informacji resortowej dowiedziałem się, że koncesja dla spółki Autostrada Wielkopolska została wydana na 40 lat. Kiedy nastąpiła zmiana tego okresu? I jeszcze jedna uwaga do pana ministra. Cały czas wracamy do budowy pierwszego odcinka autostrady A 1, ponieważ negocjacje z koncesjonariuszem nie zostały zakończone. Chciałbym w związku z tym przypomnieć o uwagach zgłaszanych na posiedzeniu naszej Komisji na temat ryzyka związanego z natężeniem ruchu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Swego czasu w trakcie dyskusji przy nowelizowaniu ustawy o autostradach płatnych zgłaszałem propozycję umożliwiającą poruszanie się po płatnych odcinkach środków transportu koncesjonowanego od 3,5 tony tylko z wykupioną opłatą winietową. Tymczasem w projekcie budżetu na rok 2005 przedstawionym przez Ministerstwo Infrastruktury nie znalazła się opłata drogowa. W dochodach nie ma pozycji wpływu z opłaty drogowej. Chciałbym dzisiaj uzyskać jednoznaczne stanowisko rządu w tej sprawie. Zwracam również uwagę, że opłata drogowa jest wnoszona przez cały ruch tranzytowy w Polsce i służy finansowaniu dróg krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Kiedyś praca w sejmowej Komisji Transportu, a później Komisji Infrastruktury, była wielką przyjemnością, ponieważ zawsze pracowaliśmy ponad podziałami politycznymi. Niestety ostatnie zachowanie pana wiceprzewodniczącego Jerzego Polaczka wskazuje na to, że mamy do czynienia z ciągłym działaniem politycznym. Bardzo przestrzegam tych wszystkich, którzy sądzą, że w przyszłej kadencji im się to opłaci. Przestrzegam dlatego, że infrastruktura zostanie po nas na następne kilkadziesiąt lat i naprawdę nie będzie ważne, czy będzie miała kolor czerwony, zielony czy czarny. Tyle uwag ogólnych. Przechodząc do tematu posiedzenia, chcę stwierdzić, że projekt uchwały, który został nam przedstawiony, jest w swojej treści niekonsekwentny, na co już zwrócono uwagę. Ale nie chodzi tylko o niekonsekwencję. Chciałabym zauważyć, że mamy w Polsce system prawny dotyczący budowy autostrad. Tymczasem wnioskodawcy proponują zawiązanie państwa na supeł na pewien okres tylko dlatego, że przypuszczają, iż w obecnym systemie kryje się jakaś nieprawidłowość lub jakiś tzw. przekręt, a nawet podejrzenie o korupcję. Jeżeli takie jest państwa zdanie, to nie stoi nic na przeszkodzie, żeby zgłosić swoje podejrzenie do prokuratora, a nie proponować uchwałę Sejmu, która naprawdę niczego nie rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Nie podejmę tonu wypowiedzi ani pani posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek, ani pana posła Jerzego Polaczka, bo przecież nie o to nam dzisiaj chodzi. Gdybym jednak miał dopełnić czary goryczy, to bym musiał powiedzieć pani wiceprzewodniczącej Komisji, że na mapie budowy autostrad widać jednak ślad polityki. Mam na myśli bardzo widoczny polityczny podział na Polskę A, B i C. Ponieważ pan minister Jan Ryszard Kurylczyk jest nową postacią w Ministerstwie Infrastruktury, może o tym nie wie, że w ubiegłorocznym budżecie wyasygnowaliśmy środki finansowe na budowę drogi S 19. Przedtem, o ile pan minister pamięta, miała to być autostrada zwana Via Baltica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie pośle, droga S 19 znajduje się w planie inwestycji drogowych zapisanych w ustawie budżetowej na rok 2005. Gdyby resort infrastruktury dostarczył nam informacje, których nie omieszkał przekazać Komisji Finansów Publicznych, to pan poseł Andrzej Fedorowicz i inni członkowie Komisji Infrastruktury wiedzieliby także o losie drogi S 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Z tego powodu staram się wyrażać bardzo precyzyjnie. Swoją wypowiedź opieram jedynie na materiałach dostarczonych członkom naszej Komisji, wśród których znajduje się także mapka pokazująca przebieg planowanych autostrad. Na wschodniej stronie mapy jest autostradowa pustynia, na której nie ma również trasy S 19. Na dostarczonej nam informacji znajduje się tytuł „Informacja dla posłów i senatorów o harmonogramie budowy autostrad i dróg ekspresowych”. Tak więc pan minister dostarczył nam bubel informacyjny. Do tego chwali się pan w pozycji 41 na załączonym obrazku budową obwodnicy Ostrów Mazowiecka. A przecież ta obwodnica jest już wybudowana i nie ma się czym chwalić, bo akurat realizacja tej inwestycji drogowej odbyła się za kadencji poprzedniego ministra. Niezależnie od tego, czy to się państwu podoba, czy nie, będę lansował tezę, którą wygłosił na posiedzeniu naszej Komisji minister infrastruktury, pan Krzysztof Opawski, że w Polsce nie ma spójnej polityki transportowej. Dowody tego prezentowane są niemal codziennie. Przykładem może być niedawna debata o drogach dojazdowych do portów morskich, sprawa drogi S 3 i S 19. Potwierdzają to również niespójne wypowiedzi, informacje i sugestie, że to kara za to, że przyszło mi żyć i mieszkać po drugiej stronie Wisły. Ministerstwo Infrastruktury powinno nareszcie zrozumieć, że również mieszkańcy tak zwanej ściany wschodniej, a więc województwa mazursko-warmińskiego, podlaskiego i niżej położonych na mapie Polski, finansują budowę autostrad w Polsce. Dlatego oczekujemy, że nasze drogi, które są wykorzystywane jako drogi dojazdowe do przejść granicznych, będą drogami przejezdnymi. Zapraszam pana ministra do przejechania drogami, które prowadzą do granicy Państwa w Budzisku. Nie oczekujemy, że na tym terenie będą budowane autostrady, bo nie ma takiej woli. Ale nie prowadzi się już dyskusji o tym, czy słynna Via Baltica ma przebiegać przez Łomżę czy przez Białystok. Mieszkam w Białymstoku, ale jestem rodem z Łomży. Uważam, że budowanie trasy szybkiego ruchu przez Białystok jest nieporozumieniem z kilku powodów. Przede wszystkim jest to odcinek dłuższy, a poza tym trasa przebiega przez torfowiska głębokie na 70 metrów. Na takim terenie bardzo trudno jest dobrze budować drogę. Bardziej przyjazna budowniczym jest trasa przez Kolno, Łomżę i Stawiska, bo są tam tylko „laski, piaski i karaski”, jak się mówi na Kurpiowszczyźnie. To jest dobry grunt pod budowę drogi. Jeśli w ministerstwie brakuje komuś wyobraźni, jak ma przebiegać Via Baltica, to wystarczy spytać nie do końca wykształconego posła z Białegostoku. Ale ktoś musi to zrobić. Będę dopominał się od Ministerstwa Infrastruktury planu budowy dróg, także w naszym rejonie. Nie oczekuję deklaracji w rodzaju, że po tamtej stronie Wisły nie będzie inwestycji, bo tak się mówiło w czasach carskich zaborów, a potem za pierwszego i za drugiego Sowieta, za pierwszej komuny i za obecnej komuny. Oczekujemy normalnego traktowania. Ostatnia uwaga, którą kieruję do pana ministra. Rozumiemy, że pan minister chce przejść do historii. Jak powiedziałem z trybuny sejmowej, pewnie pan minister przejdzie do historii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Obawiam się jednak, że pan minister może stać się obiektem również innych dociekań, nie tylko historyków. Jeżeli Komisja Infrastruktury chce się zająć budową dróg, to robi to nie dlatego, by być wrogiem ministra, rządu czy Polski. Niezależnie od tego, kto jest autorem projektów uchwał, czy jest nią prawa czy lewa strona, i niezależnie od tego, jak państwo je oceniacie, to przecież wystarczy usiąść wspólnie przy stole i powiedzieć: panie inicjatorze uchwały, proponujemy takie a takie poprawki. Dlatego sugeruję panu posłowi Jerzemu Polaczkowi, aby dopisać do projektowanej uchwały zdanie, by rząd przedstawił rzetelny plan budowy autostrad i dróg krajowych, a nie tylko kolorowe mapy. Oczekuję, że usiądziemy do dyskusji o budowie dróg w Polsce za polskie pieniądze i przez polskie firmy budowlane. Uważam również, że należy rozważyć koncepcję budowy dróg w Polsce przy udziale samorządów terytorialnych. Bo okazuje się, że to właśnie samorządy najbardziej rzetelnie i najszybciej budują drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWiesławOkoński">Tekst proponowany przez pana posła Jerzego Polaczka traktuję, jako podyktowany troską o realizację programu autostrad w Polsce - i tak też bym go rozpatrywał. Projekt został napisany jeszcze przed przedstawieniem nam informacji przez Ministerstwo Infrastruktury, bo inaczej nie miałby on sensu. Zdążyłem się zapoznać z programem zawartym w informacji i uważam, że jest on nawet za ambitny, a na ile realny, to pokaże czas. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra. Chodzi o sposób finansowania programu budowy autostrad przedstawiony w harmonogramie. Mam poważne obawy, czy znajdą się środki na sfinansowanie tak ambitnego programu. Może pan minister powie nam więcej o programie budowy autostrad z uwzględnieniem sposobu finansowania w poszczególnych latach. Podobno na rok 2005 na ten cel ma być 6 mld zł i podobno będzie to suma wystarczająca, z czego jednak tylko 70 mln zł planuje się przeznaczyć na wykup gruntów. Ta właśnie kwota budzi moje obawy, czy będą to środki wystarczające na pokrycie wszystkich potrzeb w tym zakresie. Kolejne pytanie - co z opłatami za przejazd czynnymi odcinkami autostrad? Jak wiemy, obecnie pobierane są opłaty za przejazd, ponadto mamy winiety, jest jeszcze opłata paliwowa i akcyza na paliwa silnikowe. Moim zdaniem, powinno się ujednolicić wszystkie te opłaty. Ponadto, czy nie warto byłoby przygotować czegoś w rodzaju wieloletniego programu inwestycyjnego, który by nie tylko zawierał planowane odcinki autostrad, ale także zapewniał sposób finansowania, a więc stanowił zabezpieczenie źródeł finansowania budowy poszczególnych odcinków w kolejnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełHenrykDługoszniez">Postaram się wypowiedzieć najkrócej, jak tylko potrafię. Odnosząc się do propozycji projektu uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji programu budowy autostrad, wszystko już powiedziała przede mną pani przewodnicząca, jak również panowie posłowie Tadeusz Jarmuziewicz i Grzegorz Tuderek. Komisja powinna zająć takie właśnie stanowisko. Skoro jednak już po zgłoszeniu wniosku formalnego przez pana posła Grzegorza Tuderka rozpoczęliśmy dyskusję, to pozwolę sobie również na wypowiedzenie kilku zdań. Część posłów tej Komisji w latach 1997–2001 wiecznie powtarzała, że na wszystko są pieniądze, tylko nie na drogi. W roku 2001 w parlamencie zastanawialiśmy się nad tym, komu jeszcze zabrać środki przeznaczone na budowę dróg i te środki zabieraliśmy. W roku 2002 nikt nie powiedział w parlamencie, żeby na drogi dołożyć choć jeden miliard złotych. Środki te zaowocowałyby dzisiaj wieloma rozpoczętymi inwestycjami drogowymi w całym kraju. Obecnie mamy już końcówkę roku 2004 i jedynym dobrym krokiem zrobionym dla programu budowy autostrad i dróg krajowych okazała się tak zwana spec-ustawa. Ustawa ta gwarantuje, że działając w interesie społecznym, możemy szybko kupować grunty i szybko budować autostrady. Dzisiaj nie są potrzebne takie uchwały, jaką proponuje Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, ale polityczna zgoda na zwiększenie środków na budowę dróg. Jeśli deficyt budżetowy ma być o 2 miliardy większy, to niech pozyskane w ten sposób środki zostaną wykorzystane na drogi i autostrady. I o tym mówiono dzisiaj w dyskusji. Obwodnice dużych miast trzeba budować z pieniędzy budżetowych, natomiast tam gdzie ruch pojazdów może być duży, trzeba poszczególne odcinki autostrad budować w systemie koncesyjnym. Ale na jedno i na drugie potrzebne są pieniądze, duże pieniądze. Gdybyśmy przestali obrzucać się epitetami, a zamiast tego dołożyli w budżecie na rok przyszły środki finansowe na budowę dróg, to byłoby to ze wszech miar pożyteczne. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Michała Kaczmarka, chciałbym zaapelować, by nie posługiwać się wiedzą „spod stolika”. Nie tylko koło Łodzi buduje się drogi i autostrady. Swego czasu Komisja spędziła półtora dnia, wizytując inwestycje drogowe w rejonie Łodzi. Dlatego nie warto teraz robić wycieczek osobistych pod adresem posłów. Mam ponadto prośbę do pana ministra i do państwa posłów, abyśmy dyskutując o drogach przynajmniej zapoznali się z niektórymi liczbami zapisanymi w projekcie ustawy budżetowej na rok 2005. Na wykup gruntów pod budowę autostrad nie mamy zabezpieczonych na rok 2005 tylko 70 mln zł. Mamy tych środków dużo więcej. Chyba jednak byłoby celowe, aby Ministerstwo Infrastruktury przygotowało i przesłało wszystkim członkom Komisji Infrastruktury informację, jakie środki zostaną w roku przyszłym skierowane na budowę dróg i autostrad, ile tych środków zapisano w budżecie, ile zamierzamy pożyczyć i od kogo? Potrzebna jest także szczegółowa informacja o środkach unijnych, które będziemy mogli pozyskać w roku 2005 na drogi. Dopiero wyszczególnienie tych wszystkich pozycji i źródeł finansowania dróg pokaże, ile rzeczywiście przeznaczymy na ten cel w roku przyszłym. Obawiam się, że i tak będzie to kwota za mała w stosunku do potrzeb. Kiedyś mówiliśmy na ten temat, że jeśli chcemy w roku 2015 zakończyć realizację rządowego programu budowy dróg i autostrad w Polsce, to musimy rocznie wydawać na drogi powyżej 12 mld zł. Inaczej ambitny program nie zostanie wykonany. Ale by tak się stało, trzeba wcześniej podjąć decyzje strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełHenrykDługoszniez">Należy do nich decyzja o tym, jak połączyć Warszawę z systemem autostrad i którędy będą przebiegały główne odcinki autostrad. W Łodzi sprawa już jest jasna, wiadomo którędy przebiegać będzie autostrada, w jaki sposób połączona będzie z obwodnicą miasta. W Warszawie ciągle brakuje takich decyzji. Ostatnia sprawa. Moi przedmówcy stwierdzili, że środki budżetowe na budowę dróg w roku 2004 pochodzą z trzech źródeł, a w roku 2005 - z dwóch źródeł. Niestety to nie są zbyt duże środki. Jeśli nie zadbamy o to, aby na drogi znalazły się w roku przyszłym większe pieniądze, to stracimy kolejną szansę i znów za 2 lata będziemy stawiać pytania, kto sprawę zawalił. Bo na te środki trzeba patrzeć z punktu widzenia rachunku ciągnionego. Część z nich powróci do budżetu. Dzisiaj potrzebne jest jedno; zgoda w klubach parlamentarnych, aby nawet kosztem zwiększenia ogólnego deficytu budżetu państwa, powiększyć pulę środków na budowę dróg i autostrad. Wtedy odniesiemy sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejPiłat">Zwracam uwagę, że głównym punktem porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji jest przeprowadzenie pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji programu budowy autostrad w Polsce. Tymczasem dyskusja dotyczy całości programu budowy dróg krajowych i autostrad. Takie dyskusje prowadzimy w Komisji co pewien czas. Program, który nam ostatnio przygotował pan minister Jan Ryszard Kurylczyk, nie jest niczym nowym, ale jedynie powtórzeniem poprzednio przyjętych przez rząd ustaleń. Nie znajduję w nim wielu nowych rzeczy. Podzielam opinię jednego z posłów, że jest to program przedstawiony mniej więcej rok temu. Sądzę, że nam wszystkim powinno zależeć na tym, aby wreszcie nastąpiła stabilizacja, aby program przygotowany wspólnym wysiłkiem i przyjęty przez wszystkie siły polityczne, był teraz konsekwentnie realizowany. Teraz chodzi głównie o to, aby na jego realizację zapewnić niezbędne środki. Bo program budowy dróg i autostrad, to przede wszystkim pieniądze. Potem można mówić o wszystkich innych aspektach tego programu, ale najpierw potrzebne są pieniądze na jego realizację. Dzisiaj razem z panem przewodniczącym Januszem Piechocińskim uczestniczyłem w dyskusji w telewizji na tematy gospodarcze. Zdaniem społeczeństwa, najbardziej tragiczną rzeczą w Rzeczypospolitej jest stan dróg. I w rzeczy samej tak jest naprawdę. Przecież nie jesteśmy ludźmi, którzy nie mają pojęcia o tym, jak się rozwiązuje takie problemy. Wielu z nas przez wiele lat pracowało w komisjach sejmowych i uczestniczyło w przygotowaniu programów budowy dróg krajowych i autostrad. Trzeba sobie jednak jasno powiedzieć, że obecny stan dróg w Polsce jest wynikiem ogromnych zapóźnień, które sięgają dziesiątków lat. Polska była odgrodzona od sieci dróg europejskich i teraz chcemy to zmienić, chcemy dopasować nasze drogi do systemu transportowego szlaków europejskich. Taki zabieg jest nie tylko niezbędny, ale i konieczny. Ale dla osiągnięcia tego celu trzeba najpierw stworzyć program, co udało nam się zrobić. Udało nam się wspólnym wysiłkiem rządu i części posłów, bo nie wszyscy byli za jej przyjęciem, uchwalić tak zwaną spec-ustawę. Byłem wtedy wiceministrem odpowiedzialnym za jej przygotowanie. Jeśli będzie trzeba, to sięgnę do stenogramów sejmowych i przypomnę niektórym posłom, co w trakcie debaty nad spec-ustawą mówili na jej temat. Podobnym osiągnięciem było uchwalenie znowelizowanej ustawy o autostradach płatnych i o utworzeniu Krajowego Funduszu Drogowego. Dzięki temu uzyskaliśmy źródło niezależnych środków finansowych na budowę dróg i autostrad. Nie jest to jedynie kwestia zgromadzenia w tym Funduszu kwoty 1,2 mld zł, bo taka suma jest stanowcza za mała, pieniędzy na drogi trzeba nam znacznie więcej. Pomysł był taki, że środki zebrane w Funduszu pozwolą na zaciąganie kredytów z różnych źródeł, i to nie tylko na ten rok, ale i lata następne. Wielkość tych kredytów może sięgać kilku miliardów złotych. Dopiero po stworzeniu jednolitego systemu finansowania dróg i autostrad można z optymizmem mówić o realizacji całego programu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełAndrzejPiłat">Można się zgodzić z tym, co proponował pan poseł Henryk Długosz. Odniosę się do projektu uchwały, bo to jest przecież głównym przedmiotem naszego posiedzenia. Nie mogę tej propozycji traktować poważnie i rozpatrywać w kategoriach rzeczowej dyskusji. Autorzy uchwały z jednej strony mówią, że jest ona po to, aby przyspieszyć realizację programu budowy autostrad w Polsce, a z drugiej strony wzywają rząd, by nie podpisywał umów na budowę odcinków, które są już przygotowane do podpisu. Mamy poza tym w uchwale pomieszanie z poplątaniem. Proszę, aby wnioskodawcy zastanowili się nad treścią ostatniego zdania uchwały. Piszecie w nim, że „Sejm RP zobowiązuje Radę Ministrów do każdorazowego przedstawiania Sejmowi RP projektów planowanych przedsięwzięć autostradowych”. Gdyby spełnić ten postulat, to Sejm zamieniłby się nie tylko w rząd, ale musiałby odpowiadać za decyzje każdego ministra. A przecież dzisiaj każdy minister za swoje decyzje ponosi konstytucyjną odpowiedzialność. Dlatego powiedziałem wcześniej o całkowitym pomieszaniu pojęć. Czy rzeczywiście autorzy uchwały uważają, że to Sejm powinien odpowiadać za każdorazową umowę podpisaną na realizację poszczególnych odcinków kilku autostrad? Sejm przyjął rządowy program i dalej już rząd ponosi odpowiedzialność za jego realizację. Gdybyśmy w Sejmie przyjęli uchwałę o treści dzisiaj nam rekomendowanej przez pana posła Jerzego Polaczka, to pytam się do czego jest minister? Uważam, że w uchwale autorzy pomieszali pojęcia i kwestie odpowiedzialności. Za co innego odpowiada Sejm, a za co innego rząd i jego poszczególni członkowie, czyli ministrowie. Ministrowie podejmują decyzje, za które ponoszą odpowiedzialność. Zawsze możemy ich poprosić o to, by wyjaśnili, dlaczego podjęli taką czy inną decyzję i przedstawili swój punkt widzenia. Ale za konkretną decyzję konstytucyjną odpowiedzialność musi ponosić konkretny minister. Nie może być odpowiedzialności zbiorowej, a przecież to właśnie proponują autorzy projektu uchwały. Jeśli cały Sejm ma odpowiadać za każdą szczegółową umowę, to znaczy, że tak naprawdę nikt nie będzie ponosić odpowiedzialności. A przecież chodzi nam o to, by każdy odpowiadał za to, co robi. Z tych wszystkich względów projekt uchwały nie nadaje się do poprawiania. Ten projekt nadaje się jedynie do odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniMężydło">Jestem zdziwiony opinią pani przewodniczącej pani posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek o tym, jak dotychczas działała Komisja Infrastruktury. Opinia ta jest absolutnie nieprawdziwa. To właśnie dzięki panu posłowi Jerzemu Polaczkowi pozbyliście się z rządu najbardziej niewygodnego ministra; mówię o panu Marku Polu. Stało się to dzięki konsekwentnej postawie pana posła Jerzego Polaczka. Jeżeli pani przewodnicząca mówi, że w naszej Komisji za dużo debatujemy na temat budowy autostrad, to mogę się z tym twierdzeniem zgodzić. Rzeczywiście, debatujemy o autostradach dużo, ale tylko po to, żeby sobie pogadać. Bo z naszych dyskusji nie wyciągamy żadnych wniosków. Przykro mi, ale nikt nie czyta projektu uchwały tak, jak ona została napisana. Każdy z posłów krytykujących projekt stara się przyczepić do poszczególnych słów, starając się wykazać sprzeczności, których w tekście nie ma. W tej uchwale mówimy po prostu o wielkim skandalu, któremu chcemy zapobiec. Chcemy zapobiec temu, o czym wszyscy mówili podczas ostatniej debaty o autostradach, a mianowicie o cenach za autostrady. My także wierzyliśmy w to, że pan minister Jan Ryszard Kurylczyk będzie tym ministrem, który zmieni oblicze Ministerstwa Infrastruktury. To on deklarował nowy styl działania, kiedy siedząc na spychaczu, uczestniczył w inauguracji budowy pierwszego odcinka autostrady A 1 pod Gdańskiem. Nam się wydawało, że ten nowy styl będzie dotyczył realizacji całego programu rządowego budowy autostrad w Polsce. Szybko jednak okazało się, że wcale nie o to chodzi. Przekonaliśmy się o tym, kiedy ogłoszono ceny budowy jednego kilometra autostrady A 1, a potem autostrady A 2. Okazało się, że jest to dokładnie to samo, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory, a mianowicie z realizacją programu SLD, który polega zupełnie na czymś innym, niż to co demonstrował wcześniej pan minister Jan Ryszard Kurylczyk. Być może wejście do rządu sprawia, że każdy staje się wykonawcą pewnego schematu działania. Dlatego w naszej uchwale mówimy wyraźnie, że od tego chcemy odejść. Zgłaszamy w projekcie konkretne propozycje, a przede wszystkim mówimy, że nie zgadzamy się na ceny budowy autostrad uzgodnione przez rząd z koncesjonariuszami. O wysokich cenach mówili wszyscy posłowie podczas naszych poprzednich posiedzeń Komisji, a także debaty plenarnej w Sejmie. Pamiętam, że najmocniej protestował przeciw tym cenom pan poseł Michał Kaczmarek. Podczas ostatniego posiedzenia pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz nawet nie zabrał głosu i pochwalił ministra za osiągnięcia w dziedzinie budowy autostrad. Dzisiaj pan poseł Jarmuziewicz chyba nie przeczytał projektu uchwały, bo gdyby to zrobił, to na pewno by nie powtarzał interpretacji posłów SLD, którzy starają się wykazać, że taka uchwała jest zbędna. A ta uchwała jest naprawdę dobra. Dzisiaj trzeba skończyć z praktykami forsowania wysokich cen na budowę autostrad. Takie propozycje cenowe są po prostu nie do przyjęcia i są oburzające dla każdego człowieka w Polsce, a nie tylko dla członków Komisji Infrastruktury. Jak powiedziałem na początku, odbyło się wiele debat na temat budowy autostrad, ale wnioski z nich nie zostały wyciągnięte. I takie właśnie konkretne wnioski proponujemy w projekcie uchwały. Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz narzekał na materiał resortowy, który otrzymaliśmy dzisiaj tuż przed rozpoczęciem posiedzenia, ale nie wytknął podstawowej słabości tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAntoniMężydło">Ten materiał jest przede wszystkim tendencyjny. Zestawienie cen budowy 1 kilometra autostrad na świecie i w Polsce nie uwzględnia cen, o których była mowa na posiedzeniach Komisji. Przypomnę, że mówiliśmy także o cenie 3,2 mln euro za jeden kilometr, a takiej ceny w tabeli nie znalazłem. Najniższa pokazana w wykazie cena wynosi 4,55 mln euro. O cenie 3,2 mln euro mówili przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, a także posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Tyle wynosi średnia cena budowy autostrad w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniMężydło">Tymczasem w materiałach resortowych pokazano najwyższe ceny, jakie istnieją na świecie. Z tak tendencyjnie przygotowanym materiałem nie można się zgodzić. Widać wyraźnie, że ministrowi Kurylczykowi chodzi już teraz tylko o usprawiedliwienie swojego miejsca w tym rządzie i o nic więcej. To nie jest rzetelne podejście do problemu budowy autostrad w Polsce. Nasza uchwała jest jak najbardziej merytoryczna, co łatwo można z niej wyczytać. Nam chodzi o zablokowanie wysokich cen uzgadnianych przez rząd z koncesjonariuszami. Jeszcze raz apeluję - proszę dobrze przeczytać uchwałę, a nie czepiać się poszczególnych jej zapisów. Jeśli ktoś przeczyta tekst w całości, to będzie wiedział, o co naprawdę chodzi w tym projekcie. Uważam, że po naszych debatach na temat programu budowy autostrad w Polsce Komisja Infrastruktury tym bardziej powinna przyjąć projekt naszej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Pozwolę sobie teraz udzielić głosu, ale są jeszcze do wypowiedzi zapisani inni posłowie. Bez względu na treść uchwały, jestem szczęśliwy, że ona się pojawiła. Bo zgłoszenie przez PiS tego projektu sprawiło, że zebraliśmy się dzisiaj na posiedzeniu Komisji, że pan minister przyniósł nam materiały, które mieliśmy obiecane na koniec października. To świadczy o relacjach między częścią kierownictwa Ministerstwa Infrastruktury a Komisją Infrastruktury. My nie jesteśmy, panie ministrze, sejmikiem pomorskim, a pan już nie jest wojewodą pomorskim. My jesteśmy Sejmem, a pan jest sekretarzem stanu. Chcę panu powiedzieć, że kilkakrotnie deklarował pan dostarczenie Komisji materiałów źródłowych na temat budowy autostrady A 1 i całego programu budowy autostrad w Polsce. To nie jest tak, że można na posiedzeniu Komisji coś zadeklarować, rzucić jakiś termin, a potem o tym zapomnieć. Myśmy prosili o te materiały, ale ze strony resortu nie było żadnej reakcji. Nastąpiła ona dopiero dzisiaj, kiedy rano wysłałem do pana ministra nerwowe ponaglenie. Tak być chyba nie powinno. Panu ministrowi widocznie coś się pomyliło, jeśli chodzi o relacje między Sejmem a rządem. Nie odpowiadając na nasze pytania i żądania odpowiedzi, pan minister łamie przepisy kilku ustaw. Ogranicza pan minister funkcje kontrolne Sejmu i jego organów. To jest po prostu niedopuszczalne. W sierpniu zdeklarował pan dostarczenie Komisji wszystkich materiałów dotyczących umowy z koncesjonariuszem na budowę gdańskiego odcinka autostrady A 1, ale na kolejne spotkanie z Komisją, przybył pan nie przygotowany, dysponując jedynie własną wiedzą na ten temat. Chcąc uczynić naszą debatę poważną, zażądaliśmy od pana ministra dostarczenia wszystkich materiałów źródłowych. Chodziło nam o to, aby opinii publicznej dać sygnał, że cena budowy autostrady zaaprobowana przez pana i przez rząd jest ceną właściwą i uzasadnioną pod względem merytorycznym. Tymczasem pan minister pozwala, aby do opinii publicznej docierały bardzo sprzeczne informacje dotyczące różnych odcinków budowanych autostrad. Po tym wszystkim co się wydarzyło, dostarcza nam pan dzisiaj w ostatniej chwili materiał, który nie jest tym materiałem, o jaki nam chodziło i czego od pana oczekiwaliśmy. Bo oczekiwaliśmy od pan dostarczenia nam pełnej dokumentacji, łącznie z pismem pana ministra Jacka Zdrojewskiego do pana premiera i z paroma innymi dokumentami źródłowymi. Dlatego bardzo proszę pana ministra, aby relacje między nami przypominały relacje między wysoko postawionym przedstawicielem rządu RP a sejmową komisją branżową. Jeżeli pan minister będzie kontynuował ten typ relacji między Komisją a rządem, będzie to świadczyło o tym, że wykazuje pan jednoznacznie brak woli współpracy z merytoryczną komisją sejmową. I druga uwaga. Panowie ministrowie! Sposób, w jaki w tym roku prezentowaliście projekt swojego budżetu resortowego na rok 2005 przed komisją branżową, która jest przecież waszym sprzymierzeńcem i ma przekonać większość Sejmu do waszych racji, był, delikatnie mówiąc, żenujący. Omawialiśmy jedną z największych pozycji budżetu na rok 2005 znajdującą się w obszarze tematycznym rządowego programu „Infrastruktura - klucz do rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Ministerstwo Infrastruktury podczas całej debaty nad różnymi częściami projektu ustawy budżetowej reprezentował cały czas ten sam podsekretarz stanu. Zabrakło merytorycznych argumentów, które Komisja mogłaby później wykorzystać przy formułowaniu swojej opinii dla Komisji Finansów Publicznych. Zawsze przy tego rodzaju debatach nad projektem budżetu tak bywało, że kierownictwo resortu prezentowało poszczególne części swojego budżetu zgodnie z przyjętymi zasadami, ale jednocześnie sugerowało posłom ewentualne korekty czy przesunięcia środków między działami czy częściami budżetu, co dla resortu jest zadaniem priorytetowym. Tym razem nam tego w debacie budżetowej zabrakło. Przypomnę, że w ciągu trzech lat dotychczasowej współpracy, mieliśmy z kierownictwem resortu dużo merytorycznej różnicy zdań. Dużo także było napięć i sporów na tym tle. Ale z obu stron była wola porozumienia i poszanowanie prezentowanych racji. Nie chcę chwalić pana ministra Andrzeja Piłata, kiedy przestał pełnić funkcje ministerialne i został posłem naszej Komisji. Ale wtedy istniała wola współpracy z Komisją. Przejdę do części merytorycznej. Ponieważ materiał przedstawiony nam przez resort infrastruktury jest niekompletny, a powoływanie komisji śledczej nie jest rozwiązaniem najlepszym, skorzystam z rady zgłoszonej przez pana posła Bujaka i zaproponuje Prokuratorowi Generalnemu wszczęcie postępowania w sprawie. Skoro komisja sejmowa nie może się doprosić o dostarczenie pewnych materiałów, to może zrobi to niezależna prokuratora. Będzie mogła skorzystać ż raportów Najwyższej Izby Kontroli, a także protokołów z posiedzeń naszej Komisji i różnych deklaracji przedstawicieli rządu. Może prokuratura przesłucha kogo trzeba i wyjaśni sprawę. Do tego prokuratura jest właśnie powołana. Może uda jej się zakończyć sprawę, byśmy w końcu wyszli z kręgu cenowych rozważań, jakie ceny budowy autostrad są właściwe. Powiem państwu także, że czułem się zażenowany tym, że to od kolegów z Komisji Finansów Publicznych otrzymałem materiały dotyczące realizacji rządowego programu budowy autostrad. Ostatnio spotkać się można z opiniami, że niektórych dokumentów ogólnie dostępnych nie należy przekazywać posłom. To jest fatalna praktyka. W tym roku odbyliśmy kilka posiedzeń wyjazdowych. Kiedy zwróciliśmy się do dyrektorów okręgowych w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad o przekazanie nam pewnych wiadomości, usłyszeliśmy odpowiedź, że nie mogą tego zrobić. Mogą ewentualnie przekazać nam pewne informacje na piśmie, mogą nam pokazać, jak sprawy wyglądają w terenie, ale byłoby najlepiej, abyśmy się o informacje zwrócili do centrali w Warszawie. Tego dotąd nie było. To obywatel ma prawo do uzyskania takich informacji, a co dopiero poseł na Sejm, do tego członek branżowej Komisji Infrastruktury. Takie postępowanie jest, delikatnie mówiąc, żałosne. To świadczy, że coś dziwnego dzieje się w instytucji, którą nadzorujecie panowie ministrowie i od niedawna w niej pracujecie. Na koniec wystąpienia odniosę się do projektu uchwały Sejmu proponowanej przez Klub Parlamentarny PiS. Mam trochę inny wniosek, niż zgłaszali poprzednicy; chodzi o wniosek o odrzucenie projektu. Uważam, że w Komisji warto by było przeprowadzić debatę na ogólny temat „Co zostawiamy swoim następcom?” Jako pretekst do tej debaty może posłużyć projekt uchwały, który najpierw skierowałbym do stałej podkomisji do spraw transportu. Prosiłbym jednocześnie wnioskodawców o przemodelowanie samej nazwy uchwały, bo trzeba wziąć pod uwagę procedury sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Gdybyśmy dzisiaj w pierwszym czytaniu przyjęli wniosek o odrzucenie projektu uchwały według propozycji PiS, to projekt ten musi wrócić pod obrady plenarne Sejmu. Na tym forum musiałaby się odbyć debata, którą już odbyliśmy, a nastąpiłoby to najwcześniej za miesiąc. A za miesiąc tekst uchwały byłby już zupełnie niezrozumiały. A Komisja ma jeszcze kilka obowiązkowych spraw. Musimy się przyjrzeć wykonaniu budżetu za rok 2004. Mamy w przyszłym tygodniu przed sobą bardzo poważną debatę budżetową. Zasygnalizowanie całemu Sejmowi, że wewnątrz Komisji występują poważne różnice zdań i w zależności od politycznej orientacji różnie oceniamy podobne fakty, byłoby fatalne dla ostatecznych rozstrzygnięć budżetowych. Dlatego uważam, że na etapie drugiego i trzeciego czytania ustawy budżetowej w Sejmie mamy do wykonania olbrzymią pracę ponad wszelkimi podziałami. Mam na myśli pozyskanie dodatkowych środków, a także dokonanie przesunięć w pozycji wydatków niektórych środków z rezerwy celowej. Do tego potrzebne jest solidarne wystąpienie całej naszej Komisji i wielka aktywność, aby do naszych racji i wniosków przekonać kolegów klubowych. Chodzi o to, aby głosowanie nad cząstkowymi rozwiązaniami budżetowymi nie było głosowaniem partyjnym na zasadzie, że ci posłowie z ugrupowań rządzących zawsze głosują za, a opozycja zawsze jest przeciw wszelkim wnioskom. Przy głosowaniach cząstkowych jest to jeden z najgorszych sposobów procedowania. Zgłaszam więc wniosek formalny o skierowanie projekt uchwały do stałej podkomisji do spraw transportu. Może po dzisiejszej debacie wnioskodawcy przemyślą treść projektu i ewentualnie przedstawią autopoprawkę, która spowoduje przesunięcie akcentów tak, żeby uchwała była twórcza, a nie tylko miała charakter postulatywny negujący. Może się okazać, że po tych modyfikacjach uzyskamy nową jakość, która okaże się cenna dla całego Sejmu. Myślę, że jeśli pójdziemy tą drogą, to osiągniemy dużo więcej, niż odrzucając uchwałę w pierwszym czytaniu. Patrząc na obecny skład Sejmu, jej los chyba byłby przesądzony, a poza tym niczego nowego w debacie sejmowej byśmy już nie wnieśli. Mam jeszcze krótką uwagę do wypowiedzi pana posła Michała Kaczmarka. Dziękuję posłom z województwa łódzkiego, że skorzystali z zaproszenia wojewody i prezydenta miasta, ale dziękuję także tym posłom, którzy z tego zaproszenia nie skorzystali, ponieważ wczoraj mieliśmy ważne posiedzenia Komisji, na których potrzebne było kworum do głosowania. Z tego też powodu nie mogłem pojechać do Łodzi, podobnie jak wielu innych posłów naszej Komisji. Przy pierwszej nadarzającej się okazji przekażemy sobie wiadomości z łódzkiej wizytacji. Kończę stwierdzeniem, od którego zacząłem swoją wypowiedź. To nie jest kwestia naszej wzajemnej sympatii czy antypatii. Nasz sposób myślenia i postrzegania pewnych zjawisk, oczywiście, musi zależeć od miejsca, w którym siedzimy. Ale pewne relacje miedzy posłami, a także między posłami a rządem, są z góry opisane. W wymiarze politycznym zależą one od tego, czy jesteśmy w koalicji czy w opozycji. Ale te relacje są opisane w ustawach, regulaminach, jak również w pewnych utartych i akceptowanych normach współżycia pomiędzy przedstawicielami administracji rządowej a przedstawicielami parlamentu. Chciałbym, abyśmy w tej ogólnej konwencji dotrzymywali zobowiązań. Jako przewodniczący Komisji stwierdzam, że mija pół roku od czasu, kiedy pan Jan Ryszard Kurylczyk został sekretarzem stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Kończy się zatem okres, w którym można się było odnajdywać w relacjach rządu z parlamentem i Komisją.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Czas najwyższy, abyśmy się już odnaleźli. Bardzo proszę przedstawicieli resortu infrastruktury i innych agend rządowych, że jeśli deklarują dostarczenie Komisji jakiś materiałów i dokumentów, żeby dotrzymywali terminów. Nie może być tak, że któryś już raz z rzędu spotykamy się i mówimy o trudnych sprawach i wypowiadamy opinie „z głowy” lub posługując się dokumentami wręczonymi posłom tuż przed posiedzeniem Komisji. Takie spotkania niczego nie wnoszą, a tylko wywołują niepotrzebne napięcia. Jeżeli państwo wiecie, że w terminie sugerowanym przez posłów, nie jesteście w stanie dostarczyć oczekiwanych przez nas dokumentów, to bardzo proszę od razu powiedzieć, że musicie mieć na to np. tydzień więcej. Jeżeli jednak deklarujecie, że do końca października takie materiały wpłyną do Komisji, to z datą 30 października powinny znaleźć się one w sekretariacie Komisji. Jeżeli Ministerstwo Infrastruktury ma problemy z wydrukiem materiałów, przekażcie to nam w wersji elektronicznej, a my to wydrukujemy, powielimy i przekażemy posłom. Ale starajmy się przestrzegać terminów, bo to jest także świadectwo wzajemnego do siebie szacunku i dla miejsca, w którym się obecnie znajdujemy. Po najbliższych wyborach, jak państwo wiecie, role się zapewne odwrócą i część ministrów zostanie posłami, a część posłów może być ministrami, lub odejdzie z Sejmu. To jest normalne. Ale zawsze dobrze jest przestrzegać przyjętych reguł gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Pan przewodniczący powiedział już tak wiele, że trudno jeszcze coś dodać do omawianych kwestii. Myślę, że wniosek o odesłanie projektu uchwały do stałej podkomisji do spraw transportu jest propozycją rozsądną. Mam uwagę do przedstawionego nam przez resort infrastruktury materiału, a konkretnie do harmonogramu o budowie autostrad. Do tej informacji załączono list przewodni, w którym autorzy - cytuję - „liczą na przekazanie od zainteresowanych posłów do końca listopada uwag i poprawek do tego materiału”. Uważam to za dobry pomysł, a opracowany później materiał może stać się przyczynkiem do dalszej dyskusji. Skoro jednak pan minister jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, to powinien odpowiedzieć na liczne kierowane do niego pytania. Znałam pana ministra jeszcze jako wojewodę gdańskiego, ale dzisiaj chciałabym się od pana dowiedzieć, co ma pan minister do powiedzenia od siebie. Bo być może w dostarczonym nam materiale nie dopatrzyliśmy się wątków, które pan minister uważa za istotne. Być może stało się tak dlatego, że nie mieliśmy dość czasu, aby gruntownie zapoznać się z przekazanymi nam materiałami. Dlatego byłoby celowe, aby pan minister na ten temat się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Oczywiście, po zakończeniu pytań i uwag zgłaszanych pod adresem rządu i pana ministra, przewidujemy jego wypowiedź. To jest zupełnie normalne i oczywiste. Czy pan poseł Grzegorz Tuderek chce zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">Tak. Po wyjaśnieniach pana przewodniczącego i po zgłoszeniu przez niego wniosku o skierowanie projektu uchwały do podkomisji, wycofuję swój wniosek o odrzucenie propozycji PiS w pierwszym czytaniu. Zwracam się do pana posła Antoniego Mężydło i do pana posła Jerzego Polaczka z pewną sugestią. Nie podejrzewam ich o autorstwo projektu uchwały, bo uważam ich za bardzo rozsądnych ludzi. Wydaje mi się natomiast, że kiedy autorzy pisali tekst uchwały, to działali pod wpływem oparów szaleju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Trzeba przeczytać cały tekst uchwały, a nie tylko jego pierwsze zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniMężydło">Protestuję przeciwko takim insynuacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Przynajmniej w części pod pana adresem był komplement. Rzadko się zdarza, żeby konkurent polityczny publicznie powiedział, że ma swego rywala politycznego za bardzo rozsądnego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniMężydło">Może wobec tego ja też zacznę od komplementów, a potem obrażę pana posła Grzegorza Tuderka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Apeluję do państwa posłów o zaprzestanie tych wątków osobistych. Czy są jeszcze inne głosy w sprawie projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanTomaka">Po tej burzliwej wymianie zdań spróbuję wypowiedzieć się krótko. Jeśli chodzi o projekt uchwały, to rozumiem, że intencją wnioskodawców jest troska o autostrady i żeby ich dużo i szybko budować w Polsce. Wątpliwości autorów budzi sposób ich budowania; czy robić to w systemie koncesyjnym, czy też w systemie tradycyjnym, czyli ze środków budżetu państwa. W trakcie dzisiejszej debaty miałem czas na zapoznanie się, choćby pobieżne, z dostarczonymi nam materiałami resortowymi. Próbowałem znaleźć w nich odpowiedź na pytanie, jaka jest odpowiedzialność Skarbu Państwa wobec koncesjonariuszy w długim okresie eksploatacji autostrady. Ta odpowiedzialność jest bardzo wyraźna, bo zgodnie z umową z koncesjonariuszem, to na Skarbie Państwa ciąży ryzyko rynkowe, w przypadku kiedy natężenie ruchu pojazdów nie osiągnie poziomu, który był prognozowany. O ile pamiętam nasze wcześniejsze dyskusje, czy podpisać, czy nie podpisać umowy z koncesjonariuszem na budowę pierwszego odcinka autostrady A 1, to głównym elementem troski posłów był właśnie interes Skarbu Państwa. Bo jeśli koncesjonariusz chce drogo budować, to czort z nim, niech buduje. Ale jak zawsze problem tkwi w szczegółach, a tym szczegółem jest odpowiedzialność finansowa Skarbu Państwa wobec koncesjonariuszy z tytułu małego ruchu na wybudowanych odcinkach autostrady, a tym samym niskie wpływy z opłat za przejazd. Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji wyliczyłem, że przy 20 - złotowej opłacie za przejazd jakimś odcinkiem autostrady, natężenie ruchu pojazdów musi wynieść 20 tys. na dobę, żeby Skarb Państwa do tego nie dopłacał. W dostarczonym nam dzisiaj materiale na str. 15 opracowania brakuje mi odniesienia się do podniesionej kwestii i wyliczenia, jaki będzie rozkład ryzyka Skarbu Państwa w przypadku różnego natężenia ruchu pojazdów - od 10 do 20 tys. na dobę. Od tego przede wszystkim zależy wybór sposobu realizacji danego odcinka autostrady - czy przyjąć system koncesyjny czy też tradycyjny. Na przykład na odcinku Kraków-Tarnów już obecnie jest ogromne natężenie ruchu pojazdów, być może przekraczające nawet 20 tysięcy na dobę. Dlatego na tym odcinku z całą pewnością jest uzasadnione przyjęcie systemu koncesyjnego. Mam natomiast wątpliwości, czy taki wybór jest właściwy w przypadku pierwszych odcinków autostrady A 1. Co nie znaczy, że jestem przeciwko autostradzie A 1, ale brakuje mi w uzasadnieniu realizacji tej inwestycji w systemie koncesyjnym rzetelnej analizy natężenia ruchu pojazdów. Dotyczy to także ceny budowy tych pierwszych odcinków autostrady. Takie jednoznaczne materiały źródłowe mogłyby zakończyć dyskusję i można by z czystym sumieniem powiedzieć, że pan minister podjął słuszną decyzję, podpisując umowę z koncesjonariuszem. I to jest wtedy problem koncesjonariusza. Ale jeśli jednak inwestycja ma być finansowana z budżetu państwa, to rodzą się obawy, bo to są pieniądze podatników. Myślę, że to właśnie mieli na uwadze wnioskodawcy projektu uchwały, którzy kierowali się dobrymi intencjami obrony interesów podatników. Nie chciałbym się jednak wypowiadać na temat konkretnych zapisów uchwały.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanTomaka">Sądzę, że dobra jest propozycja pana przewodniczącego, aby projektem uchwały zajęła się stała podkomisja do spraw transportu. Może w spokojniejszej atmosferze dojdziemy w podkomisji do jakiegoś konsensusu. Ostatnie zdanie mojej wypowiedzi dotyczyć będzie materiałów resortowych, które dzisiaj otrzymaliśmy na temat budowy autostrad. Przyłączam się do opinii wyrażonej przez pana posła Andrzeja Fedorowicza. Chodzi nie tylko o tak zwaną ścianę wschodnią, ale i północną. Wystarczy spojrzeć na mapę inwestycji autostradowych, aby przekonać się o białych plamach na tych właśnie terenach Polski, które pozostaną do roku 2013. Na nic, jak się okazuje, zdają się starania wielu posłów, także siedzących na tej sali, aby choć trochę zmienić ten obraz powiązań autostradowych Polski. Chodzi między innymi o trasę S 19, niegdyś zwaną Via Baltica. Ta nazwa przecież nie była przypadkowa, bo miała to być trasa szybkiego ruchu biegnąca przez Suwałki, Białystok, Lublin, Rzeszów i Barwinek. Z całej tej drogi pozostały tylko fragmenty odcinków Suwałki-Białystok i Rzeszów-Barwinek. A co będzie się budowało między tymi dwoma odcinkami? To rzeczywiście jest biała plama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełEdmundManiura">Myślę, że propozycja skierowania projektu uchwały do podkomisji do spraw transportu jest jak najbardziej słuszna. Zanim jednak zadam panu ministrowi kilka pytań, podzielę się z państwem refleksjami. Śledząc expose premierów rządów na przestrzeni ostatnich 12 lat, można w każdym wystąpieniu znaleźć fragment poświęcony priorytetowi dla budowy infrastruktury, z uwzględnieniem budowy dróg szybkiego ruchu i autostrad. Te deklaracje, niestety, nie przekładały się później na przedłożenia budżetowe. Przypomnę kilka zdarzeń z głosowań w Sejmie. Na przykład, kiedy dwa lata temu posłowie zgłaszali wnioski do ustawy budżetowej o zwiększenie środków na budowę dróg, a konkretnie na wykup gruntów, to nawet niektórzy posłowie Komisji Infrastruktury głosowali przeciw. Takiej sytuacji być nie powinno. Uważałem od samego początku, że błędem parlamentu i rządu, i to nie tylko tego z lewej strony sali sejmowej, ale i z prawej strony, był brak jasnego, czytelnego programu. Ale nie programu przedstawiającego mapki, jak będą przebiegać autostrady w Polsce. Chodzi o program budowy konkretnych odcinków autostrady, z podaniem jak chcemy dany odcinek wybudować, w jakim systemie ze względu na natężenie ruchu pojazdów, a także za jakie pieniądze. Gdyby taki program, jako kompleksowy dokument, był przyjęty przez parlament, to potem chyba nikt by nie miał odwagi kwestionować wydatków budżetowych na ten priorytet. Bo co oznacza priorytet w expose premiera? Oznacza właśnie to, o czym mówił pan poseł Andrzej Piłat, że bez pieniędzy nie da się zrealizować wielkiego programu rozpisanego na kilkanaście lat. Takiego programu od samego początku nam brakowało. W wywiadzie, którego niedawno udzieliłem, powiedziałem, że premierowi Leszkowi Millerowi zabrakło odwagi. Bo zamiast dać emerytom po dwa-trzy złote podwyżki, kiedy koszty operacyjne waloryzacji emerytur wyniosły prawie 300 mln zł, a na samą waloryzację z budżetu przeznaczono 500 mln zł, trzeba było te 800 mln zł skierować na drogi. Za te środki można było wykupić grunty pod prawie wszystkie autostrady. W ten sposób bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innej sytuacji. Mielibyśmy już przygotowane podwaliny pod realizację programu budowy autostrad w Polsce. Niestety zabrakło odwagi premierowi Millerowi. A przecież wtedy można było zwalić winę na premiera Jerzego Buzka, że emeryci nie dostali podwyżki. Przejdę do szczegółowych pytań do pana ministra. W przygotowanych dla nas przez Ministerstwo Infrastruktury materiałach zabrakło mi tekstu, w którym pokazano by, za jakie pieniądze, to znaczy z jakiego źródła, w jakim czasie, i co chcemy zrobić na przykład w zakresie wykupu gruntów. Ale musiałyby to być dane szczegółowe dotyczące nie tylko autostrady A 1, ale także innych zadań. Mam na myśli nie tylko autostrady, ale także obwodnice miast i drogi szybkiego ruchu. Ten dokument powinien być jasny i czytelny. Mało tego. W przypadku obwodnic miast chciałbym, żeby resort infrastruktury przygotował propozycje dla samorządów terytorialnych. Jeżeli pieniędzy na budowę obwodnic jest za mało, to może warto powiedzieć, że jeśli miasto będzie partycypować w kosztach, to znajdzie się na początku wykazu inwestycji do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełEdmundManiura">Sądzę, że gdyby samorządy dołożyły pieniędzy do inwestycji drogowych, to cały program byłby szybciej zrealizowany. Przecież w innych obszarach gospodarki tak właśnie się działo. Jeśli samorządy widzą, że istnieje dla nich szansa pozyskania środków budżetowych pod warunkiem ich partycypacji w kosztach, to chętnie to robią. Najlepszym przykładem jest podział środków pozyskiwanych na poziomie 10% odpisu na reklamy piwa. Samorządy złożyły kilka tysięcy wniosków, bo nagle zobaczyły, że jak dołożą część swoich środków, to będą mogły młodzieży i dzieciom zafundować pływalnie czy hale sportowe. Chcę przez to powiedzieć, że trzeba samorządom terytorialnym stworzyć możliwość wykazania się chęcią udziału finansowego w realizacji inwestycji drogowych, na przykład obwodnic miast. Chciałbym poznać stanowisko rządu w sprawie tak zwanej spec-ustawy. Czy rząd lub resort infrastruktury wystąpi z inicjatywą przedłużenia okresu obowiązywania tej ustawy? Może przepisów tej ustawy nie rozciągać również na zadania, które są ściśle powiązane z budową głównych arterii drogowych. Dzisiaj samorząd województwa, który chce przy okazji budowy autostrady czy węzła autostradowego wybudować w pobliżu obwodnicę miasta, będzie miał spore trudności w skorelowaniu tej inwestycji z innymi inwestycjami drogowymi. Dlatego samorząd wojewódzki powinien także mieć możliwość skorzystania z dobrodziejstw spec-ustawy. Kończąc swoją wypowiedź, pragnę zaapelować do pana ministra, aby wyjaśnił wszystkie wątpliwości, które są także wynikiem braku czytelnych materiałów źródłowych, a także znajomości procedur. Ale mam do państwa posłów, wnioskodawców projektu uchwały uwagę; ten projekt wydaje się być wewnętrznie sprzeczny, bo z jednej strony autorom chodzi o przyspieszenie realizacji programu budowy autostrad, a z drugiej o odstąpienie od podpisywania umów. Proponuję zmienić ustęp 1 uchwały w taki sposób, aby zachować całą procedurę kontrolną. Trzeba jednak także powiedzieć, do kiedy ta kontrola ma być przeprowadzona. Nie powinno być tak, że kolejny rok stracimy na dyskusje o budowie autostrad w Polsce. Już wystarczająco o tym dyskutujemy i czas najwyższy, żeby ulżyć kierowcom i w sposób zdecydowany przystąpić do budowy autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Do drugiej tury dyskusji mamy zgłoszenia kolejnych posłów, a więc robimy dogrywkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Po wypowiedziach kilku posłów, chciałbym uzupełnić swoje pierwsze wystąpienie w dyskusji. Pragnę przypomnieć, że w roku 2001 Komisja Infrastruktury dyskutowała o 1 miliardzie zł na budowę dróg. Dzisiaj mówimy o kwocie 7,4 mld zł i są to środki budżetowe, unijne oraz zgromadzone w Krajowym Funduszu Drogowym. Skala postępu jest ogromna i jest to efekt pracy tej Izby. Jeżeli nawet dzisiaj prowadzimy spory i mamy wątpliwości co do sposobu realizacji inwestycji drogowych, to przecież pamiętajmy, że korzystne zmiany są efektem inicjatyw i pracy naszej Komisji. Dobrze o tym przypomnieć, bo często zapominamy, jaką pokonaliśmy drogę w zakresie środków na budowę dróg. Dzisiaj mówimy o optymalizacji wykorzystania środków. Podzielam pogląd pana posła Henryka Długosza, że potrzeby są jeszcze większe. Kiedy będziemy w ciągu roku wydawać po 10 mld zł na drogi, to dopiero wtedy będziemy mogli uznać, że zbliżamy się do czołówki europejskiej. Wrócę jeszcze do projektu uchwały. Podzielam pogląd pana przewodniczącego, że potrzebna nam jest debata o tym, jak najbardziej sensownie wydawać środki finansowe na budowę dróg; czy w systemie tradycyjnym czy koncesyjnym. Taka debata jest potrzebna, bo nie wszystkie kwestie zostały wyjaśnione, chociażby związane z prognozą natężenia ruchu pojazdów na autostradzie A 1. Dopóki nie będziemy przekonani co do tego, że budżet państwa nie odczuje w dalszej perspektywie skutków nadmiernego obciążenia finansowego wynikającego z mniejszego od prognozowanego natężenia ruchu pojazdów, dopóty będziemy mieli wątpliwości, czy wybór systemu koncesyjnego był trafny. Ktoś musi nam to wyjaśnić do końca. Nie możemy bowiem obciążać przyszłych budżetów wysokimi dopłatami do eksploatacji autostrad. Mam także nadzieję, że debata o której mówiłem, doprowadzi do nowelizacji ustawy o autostradach płatnych. Trzeba przywrócić możliwość wpływania przez Państwo na ustalanie cen za przejazd czynnymi już odcinkami autostrad. Pan minister Jan Ryszard Kurylczyk już się wypowiedział na ten temat, ale potrzebna jest jeszcze inicjatywa ustawodawcza. I tę kwestię musimy podnieść w debacie o autostradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mógłbym podjąć gwałtowną polemikę polityczną i merytoryczną z krytykami projektu uchwały, ale chyba szkoda na to dzisiaj czasu, skoro większość z nas zgadza się na przyjęcie wniosku pana przewodniczącego o skierowaniu projektu do stałej podkomisji do spraw transportu i ewentualne przeredagowanie tekstu. Jest to z pewnością rozwiązanie kompromisowe. Podtrzymuję jednak to wszystko, co powiedziałem na wstępie. Traktowanie w sposób bardzo płytki decyzji, które zapadły w ostatnich miesiącach, a które będą miały skutki długotrwałe dla budżetu państwa, wywoływać będzie nie tylko dyskusje o charakterze politycznym. Może także spowodować podjęcie kroków prawnych wobec osób, które w imieniu władz państwowych podejmują takie nieodpowiedzialne decyzje powodujące przepływ środków publicznych do prywatnych koncesjonariuszy. Na zgłoszenie ewentualnych poprawek czy autopoprawek jest jeszcze czas, zajmie się tym podkomisja. Odniosę się krótko do wypowiedzi pani posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek, która przypisuje autorom uchwały jakieś niesamowite intencje i prowadzenie kampanii wyborczej. Przypomnę tylko, że nie raz opozycja ratowała rząd i prawdopodobnie będzie jeszcze ratować. W przyszłości będziemy zapewne jeszcze wiele razy rozmawiali o realizacji programu budowy autostrad w Polsce. Chodzi o to, żeby lekkomyślnie nie podejmować decyzji o budowaniu autostrad i innych dróg, za wszelką cenę. I tylko o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Pan poseł Grzegorz Tuderek wycofał wniosek o odrzucenie projektu uchwały Sejmu w pierwszym czytaniu. Prosimy pana ministra o odniesienie się do zgłoszonych uwag i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanRyszardKurylczyk">Chciałbym uprzejmie prosić o uważne wysłuchanie tego, co mam do powiedzenia i co łaskawie proszę przyjąć do wiadomości. Na burzliwym posiedzeniu Komisji, które odbyło się chyba również w tej sali, w której obradujemy dzisiaj, zrozumiałem swoje zadania w następujący sposób. Najwięcej pytań państwa posłów dotyczyło lokalizacji autostrad i dróg szybkiego ruchu, czasu ich realizacji, tempa robót, a także kolejności ich wykonywania. Zrozumiałem więc, że dotychczasowe dyskusje mam przenieść na zapis graficzny w formie map. To rzeczywiście nie jest żadne osiągnięcie, mapki stanowią podsumowanie wszystkich dyskusji i decyzji przyjętych do tej pory. Niczego ze swej strony nie dodawałem. Mapy zostały przekazane państwu 30 października, bo rozumiałem, że w pierwszej kolejności mam państwu przekazać tego rodzaju informacje. Tego dnia złożyłem w Sejmie 460 egzemplarzy programów będących efektem dotychczasowej pracy i ponadto 100 egzemplarzy w Senacie. Mapy te wysłałem także do wszystkich wojewodów i marszałków województw, mając jednak świadomość, że wiele trzeba jeszcze na nich poprawić. Bo na tych mapach jest jeszcze wiele białych plam i miejsc wymagających uzupełnienia. Wyobrażałem sobie swoją pracę w taki sposób, że udam się do wszystkich województw, spotkam się z wojewodami i marszałkami, a także posłami i senatorami, którzy są tym zainteresowani. Na tych spotkaniach uzgodnimy, co jest do zrobienia dodatkowo albo inaczej, jak zagospodarować białe plamy. Z tymi mapkami ruszyłem w Polskę. Jednocześnie do każdego z państwa posłów i senatorów napisałem, że proszę o serdeczne, życzliwe uwagi do tego, co zrobiliśmy dotychczas wspólnie, bo ja też się czuję odpowiedzialny za ciągłość władzy. Wyobrażałem sobie, że wspólnie pokonujemy niesamowicie długie trasy i nie wychodząc niemal z samochodu, wizytujemy województwo po województwie i wszystkie większe miasta. Przed nami pozostał jeszcze Rzeszów, część tak zwanej ściany wschodniej, a więc Białystok i Olsztyn. Poza sobą mamy już całe południe, Polskę Zachodnią i część Północnej. Na koniec pozostawiam sobie województwo pomorskie. Wyobrażałem sobie, że po takich wszechstronnych konsultacjach na posiedzeniu Komisji Infrastruktury przedstawimy program, który zawierać będzie następujące elementy. Najpierw pierwotny program, który po tych wizytacjach i konsultacjach uległ modyfikacji. Okazało się bowiem, że występuje konieczność wykonania drogi wzdłuż tzw. ściany wschodniej, zwanej także Via Baltica, przyspieszenie budowy drogi S 3, co wynika z mojego pobytu w Szczecinie, Zielonej Górze i Wrocławiu. Wyobrażałem sobie, że uda mi się przedstawić państwu w miarę spójny materiał poznawczy. Po kilku wypowiedziach państwa posłów zrozumiałem dzisiaj, że ten nasz materiał jest kaleki, bo podajemy w nim tylko lokalizację poszczególnych dróg i autostrad, czas ich realizacji i odległości, natomiast nie podajemy sposobu i formy finansowania, ceny za każdy odcinek. Absolutnie się z państwem zgadzam, że potrzebny jest materiał poszerzony o te brakujące elementy i dane. Nie wszędzie odpowiedzi są jednak możliwe, jako że trudno oszacować np. koszty bez posiadania projektów wstępnych lub technicznych. Ale możemy państwu podać przynajmniej wstępne czy orientacyjne liczby, które będą mogły stanowić podstawę do dyskusji. Wyobrażałem także sobie, że do końca marca tego roku przygotujemy taki kompleksowy materiał na posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ale mamy już listopad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJanRyszardKurylczyk">Oczywiście, że chodzi o marzec przyszłego roku. Proszę pamiętać, że pracuję na stanowisku sekretarza stanu dopiero czwarty miesiąc i cudów nie należało po mnie oczekiwać. Ale proszę pozwolić mi skończyć wypowiedź. Wyobrażałem sobie, że taki spójny materiał przedstawię państwu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. W zależności od woli Komisji, materiał ten zostanie skierowany na posiedzenie rządu i potem ponownie poddany debacie poselskiej, albo też Komisja zdecyduje o innej formule dalszego działania. Nie mam zamiaru bez Komisji podejmować tego rodzaju decyzji, nie jestem ani samobójcą, ani tak niedoświadczonym człowiekiem, jak to mi się sugeruje. Nie mogę jednak przyjść do Komisji z niczym. Przedstawiony państwu dzisiaj materiał jest tylko do dyskusji, co jednoznacznie zostało wyjaśnione w piśmie przewodnim do każdego z państwa posłów i senatorów. Wyobrażałem sobie, że po tej ogromnej pracy, mam na myśli przede wszystkim wszystkie wizyty, konsultacje i spotkania, dysponować będziemy pełnym materiałem pozwalającym na sformułowanie nowego programu. Bardzo wielu posłów przedstawiło już swoje uwagi na piśmie. Reakcje państwa posłów i senatorów są różne. Są również takie, że gdzieś między Wrocławiem a Łodzią zabrakło drogi i z tego powodu kilku posłów wystąpiło do pana premiera o odwołanie mnie ze stanowiska. Chodzi o to, że droga przebiega przez Pabianice, a nie przez Sieradz. Właśnie dzisiaj napisałem odpowiedź na ten zarzut, w której stwierdzam, że taki był zapis w programie, ale jest to zapis do dyskusji, byśmy wspólnie przygotowali materiał nadający się na konkretną dyskusję na posiedzeniu Komisji, jak i w Sejmie. Jak powiedziałem, z pewnością do końca marca przyszłego roku przedstawimy państwu taki materiał. Znajdą się w nim te wszystkie dane i informacje, o które dzisiaj państwo prosili. Bez nich my także uważamy, że jest to materiał kaleki. Nie chcę dyskutować na temat projektu uchwały, bo nie mam do tego prawa, jest to sprawa wewnętrzna Komisji i państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Ma pan prawo, panie ministrze. Ma pan prawo w imieniu rządu zająć stanowisko wobec tego dokumentu sejmowego, będącego przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJanRyszardKurylczyk">Powiem wobec tego o umowach, o których jest mowa w uchwale. Dotychczas wydaliśmy tylko trzy koncesje na budowę konkretnych odcinków autostrad. W roku 1997 ogłoszony został przetarg międzynarodowy na system koncesyjny. To nie ja go ogłosiłem. W tym samym roku 1997 wydano koncesję na budowę autostrady A 1 za kwotę 8 mln euro za jeden kilometr. Na to wszystko są, oczywiście, dokumenty, które państwu przedstawię. Po pięciu latach debat o tej koncesji cena zeszła do 6,5 mln euro za kilometr. W kwietniu 2002 roku umowa ze spółką Gdańsk Transport Company została parafowana z ceną 6,5 mln euro, czyli o półtora miliona euro mniejszą od ceny pierwotnej. Kiedy przyszedłem do Ministerstwa, rozmowy z koncesjonariuszem nadal się toczyły i zeszliśmy z ceną jeszcze o jeden milion euro mniej; z 6,5 mln euro za kilometr na 5,5 mln euro. Byłem przekonany, że ktoś przynajmniej powie mi za to „dziękuję”, bo na żadne odznaczenie nie liczyłem. Skończyło się to tym, że pan przewodniczący Janusz Piechociński kieruje sprawę do prokuratury. Jeżeli kwestia ceny wymaga wyjaśnień w prokuraturze, to oczywiście, trzeba tak zrobić. Wrócę do umów koncesyjnych. Druga została wydana w roku 1997 na odcinek autostrady A 2 z Konina do granicy państwa i trzecia wydana w roku 1999 na eksploatację autostrady A 4 Kraków-Katowice. Poza tymi trzema koncesjami nie ma żadnej innej umowy koncesyjnej. Powiem więcej; ustawa o swobodzie działalności gospodarczej z roku 2004 niweluje decyzje i umowy koncesyjne. Nie ma już żadnych umów koncesyjnych, nie wolno ich zawierać. Dlatego nie ma co nawoływać rządu do nie podpisywania takich umów, bo dzisiaj prawo nie pozwala na zawieranie umów koncesyjnych. Może to być jedynie czynione w systemie PPP, czyli porozumienia publiczno-prywatnego, jeśli Sejm uchwali ustawę na temat tego systemu. Tak więc realizuję tylko to, co przed laty zostało podjęte. Z mojej strony nie ma żadnej dowolności. Reprezentuję prawo i postępuję zgodnie z prawem. Wiele dzisiaj mówiono o finansowaniu inwestycji autostradowych. To właśnie Komisja Infrastruktury stworzyła bardzo dobry instrument do działania przy budowie autostrad i dróg szybkiego ruchu, jakim jest Krajowy Fundusz Drogowy. Ale w tym Funduszu znajdzie się w roku 2004 tylko kwota 800 mln zł i ani grosza więcej. Za 800 mln zł można wybudować 30 kilometrów autostrady. Ale prawda jest taka, że dzięki tej kwocie 800 mln zł Bank Gospodarstwa Krajowego pozyskał kredyty w wysokości 2 mld zł. Środki zgromadzone w Krajowym Funduszu Drogowym są podstawą do zaciągania kredytów. Środkami zgromadzonymi w Funduszu nie dysponuje Ministerstwo Infrastruktury, ale Bank Gospodarstwa Krajowego, który prowadzi całą politykę finansową w uzgodnieniu z dwoma resortami - z Ministerstwem Infrastruktury oraz Ministerstwem Finansów. Nam nie wolno wydać ani jednej złotówki z Funduszu, jeżeli tego wcześniej nie uzgodnimy z Ministerstwem Finansów. W roku 2005 maksymalna kwota, jaka znajdzie się w Funduszu, to 1,4 mld zł. Za to też nie zbudujemy zbyt wielu kilometrów autostrad, ale te środki dają gwarancję i możliwość zaciągnięcia kredytów na poziomie 3,5, a nawet 4 mld zł. To jest właśnie element inżynierii finansowej. Jak tylko zostanie przyjęty wstępnie projekt budżetu państwa na rok 2005, będziemy w stanie przedstawić pełne rozliczenie wydatków na wszystkie drogi, w tym również na budowę autostrad i dróg szybkiego ruchu. Przedstawimy wówczas państwu wszystkie dane, jakie tylko będą możliwe. Rzeczywiście, wydaje mi się, że popełniłem błąd, za który przepraszam pana przewodniczącego, że zająłem się konsultacją programu drogowego w terenie. Zapomniałem o wyjaśnieniu państwu, jak i dlaczego tak postępujemy. Dlatego prace przez nas wykonywane są odbierane, jako idące przeciw Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Mówimy, panie ministrze, o zaniechaniu wyjaśnień w sprawie autostrady A 1, do których pan minister publicznie, bo na posiedzeniu Komisji, się zobowiązał. Miał pan dostarczyć Komisji takie wyjaśnienia na piśmie do dnia 30 października tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJanRyszardKurylczyk">Serdecznie proszę teraz o uwagę, bo być może byłem na tamtym posiedzeniu Komisji pod wpływem zbyt wielkich emocji. Zrozumiałem swoją rolę w taki sposób, że do 30 października br. mam złożyć program i to zrobiłem. Mam na myśli te wszystkie mapy, którymi dysponowałem. Na tym posiedzeniu padło stwierdzenie, że do połowy listopada 2004 roku na zamkniętym posiedzeniu Komisji omówimy sprawy autostrady A 1 w kontekście ceny za jeden kilometr. Zrobimy to już bez emocji i bez obecności dziennikarzy. Takie wówczas padło stwierdzenie. Ja po prostu czekałem na takie zamknięte posiedzenie Komisji. Materiały mamy przygotowane. Jeżeli są one kalekie i jeżeli czegoś im brakuje, jakiś umów i pism, to możemy je w każdej chwili przedstawić. Jesteśmy przygotowani na taką debatę. Proszę mi nie zarzucać niechęci. Naprawdę, jesteśmy gotowi do każdej rozmowy na temat cen i autostrady A 1. Jeżeli będą potrzebne umowy, to także je pokażemy. Przed Komisją Infrastruktury nie mamy żadnych tajemnic. Możemy Komisji przedstawić każdy dokument, jaki jest niezbędny dla poznania sprawy. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dlatego serdecznie proszę o potraktowanie mojej wypowiedzi, jako przedstawiciela zespołu będącego w pełni do państwa dyspozycji. Proszę jednocześnie o zaakceptowanie kierunków prowadzonych przez nas prac po to, abyśmy mogli stworzyć do końca marca przyszłego roku program poszerzony o elementy, o których powiedziałem. Nie wyklucza to debaty na zamkniętym lub otwartym posiedzeniu Komisji na temat cen, terminów i wszelkich innych spraw związanych z budową autostrady A 1. Jesteśmy w pełni do państwa dyspozycji. Moi koledzy obecni na posiedzeniu są w stanie odnieść się do kilku szczegółowych spraw związanych z przebiegiem poszczególnych dróg, ale chcielibyśmy raczej kompleksowo przedstawić program działania po pobycie we wszystkich województwach. Nie chcielibyśmy dać się zapędzić do rozmowy o każdej pojedynczej drodze dopóty, dopóki nie objedziemy całego kraju i dopóki nie uzupełnimy luk w naszym programie. Podobnie jak państwo, jesteśmy wyczuleni na te same braki czy niedociągnięcia. W uzupełnionym programie zaproponujemy rozwiązania finansowe, lokalizacyjne i cenowe. Proszę, aby pan przewodniczący i Komisja zechcieli potraktować moją wypowiedź, jako próbę zasypania wąwozów, które powstają między nami, być może z mojej winy i ze złej interpretacji tego, co zostało powiedziane. Jeśli tak było, to przepraszam. Deklaruję otwartość swoją i całego zespołu mi podległego we wszystkich sprawach związanych z autostradami. Po czterech miesiącach pracy w resorcie czuję się już nie wojewodą pomorskim, ale czuję się steranym sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Ponieważ będziemy mieli niebawem bardzo intensywny okres prac w podkomisji transportu, bo przygotowujemy posiedzenie Komisji, proponuję wszystkie szczegółowe pytania do pana ministra przenieść na debatę w podkomisji. Większość posłów, którzy zadawali pytania panu ministrowi, znajduje się zresztą w tej podkomisji. Poprosimy nasz sekretariat o wykonanie kserokopii załącznika z wykazem inwestycji drogowych do ustawy budżetowej, który Ministerstwo Infrastruktury przekazało Komisji Finansów Publicznych. Po zapoznaniu się z tym dokumentem będziecie państwo mogli zweryfikować swoją wiedzę o drodze S 19, na jakich odcinkach ma być budowana, za jakie pieniądze. Te wszystkie dane są dokładnie rozpisane w tym załączniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAntoniMężydło">Mam pytanie formalne do pana ministra. Na utajnione posiedzenie w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi posłowie otrzymali materiały zapieczętowane. Czy na posiedzenie naszej Komisji moglibyśmy także w takiej formie otrzymać materiały z Ministerstwa Infrastruktury, o których pan minister powiedział, że są już przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszPiechociński">To są materiały, które otrzymaliśmy dzisiaj przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAntoniMężydło">Nie o nie mi chodzi, ale o te materiały, o których mówił pan minister. Chodzi o autostradę A 1, o ceny itd. Pan minister powiedział, że w każdej chwili może nam takie materiały udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJanRyszardKurylczyk">Jeśli mogę coś wyjaśnić, to bardzo proszę o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJanRyszardKurylczyk">Proszę łaskawie o zapoznanie się z materiałami dotyczącymi A 1, które noszą tytuł „Realizacja projektu koncesyjnego autostrada A 1: Gdańsk-Toruń”. Proszę, aby państwo sformułowali swoje propozycje odnośnie tych materiałów dodatkowych, które są państwu potrzebne. Może takim dokumentem jest tekst umowy z koncesjonariuszem lub pisma związane z umową do ministra finansów itd. Możemy je państwu dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanTomaka">W swojej wypowiedzi stwierdziłem, że Ministerstwo powinno udowodnić, iż dla Skarbu Państwa nie ma ryzyka związanego z natężeniem ruchu pojazdów na autostradzie A 1. A z dostarczonych nam materiałów w ogóle to nie wynika. A takiej analizy od pana ministra oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Ten tekst wymaga bardzo spokojnej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJanRyszardKurylczyk">Na ten temat jest biznes-plan opracowany przez profesjonalną firmę, składający się z kilku tomów. Jeśli jest taka wola, to możemy w całości to opracowanie państwu udostępnić. Proszę mi wierzyć, że nie jestem w stanie przeprowadzić dowodu, który ma wymiar kilkutomowej dokumentacji opracowanej przez profesjonalną firmę. Udostępnię państwu te wszystkie dokumenty, które dotyczą budowy autostrady A 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">Może nie wszystko dobrze zrozumiałem, ale mam nadzieję, że po wyjaśnieniach pana ministra i debacie, jaka się odbyła w Sejmie w dniu 6 października, pan przewodniczący ma tylko zamysł skierowania sprawy do prokuratury. Mam taką sugestię, aby poczekać na wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli i dopiero potem zobaczymy, jak sprawa wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Nie proponuję, aby Komisja składała wniosek do prokuratury o zbadanie sprawy, ale zrobię to, jako obywatel Janusz Piechociński, który ma wątpliwości. Ponieważ poprzednicy pana ministra Jana Ryszarda Kurylczyka chcieli zerwać umowę koncesyjną, twierdząc, że takie rozwiązanie będzie korzystniejsze, a pan minister jednak tę umowę podpisał i to na dużo wyższą cenę za jeden kilometr...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJanRyszardKurylczyk">Poprzednicy parafowali umowę opiewającą na kwotę 6,5 mln euro za jeden kilometr autostrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">A więc to jest pana osobista inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">Stąd moja sugestia, aby pan przewodniczący poczekał na wyniki NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Zmierzamy do konkluzji. Pan poseł Grzegorz Tuderek wycofał wniosek o odrzucenie projektu uchwały zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS w pierwszym czytaniu. Mamy także za sobą bardzo interesującą dyskusję. Dlatego bardzo bym prosił, żeby kontynuować już dyskusję w stałej podkomisji do spraw transportu. Proszę także, abyście panie i panowie posłowie przeanalizowali materiał, który nam dostarczono z resortu infrastruktury na temat realizacji autostrady A 1. Ewentualne uwagi i sugestie, o jakie obszary spraw powinny być uzupełnione materiały resortowe, proszę złożyć na piśmie do prezydium Komisji. Tym razem o wszystkim zawiadomimy już Ministerstwo Infrastruktury na piśmie, aby nie było później żadnych niejasności interpretacyjnych. Debatę odbędziemy na posiedzeniu podkomisji lub na posiedzeniu Komisji, jeśli taka będzie państwa wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZygmuntSzymański">Na przedostatnim posiedzeniu Komisji pan minister Jan Ryszard Kurylczyk zadeklarował, że udzieli nam odpowiedzi na wiele pytań, które wcześniej mu zadaliśmy. Do dzisiaj ich nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Trzeba wobec tego wrócić do protokołu z tamtego posiedzenie i zobaczyć, jakie pytania zostały zadane panu ministrowi i na które pan minister obiecał udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZygmuntSzymański">Ale tych odpowiedzi nie uzyskaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZygmuntSzymański">Ale został zgłoszony wniosek formalny o odrzucenie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Ale pan poseł Grzegorz Tuderek go wycofał, wobec tego pozostała moja propozycja skierowania projektu uchwały Sejmu do pracy w stałej podkomisji do spraw transportu. Nie było sprzeciwu do tej propozycji, dlatego uznałem, że mój wniosek został przyjęty. Czy może jest sprzeciw? Nie ma. Posiedzenie Komisji Infrastruktury uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>