text_structure.xml
64.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Informuję, że nastąpiła zmiana porządku dziennego. Jego pierwszym punktem będzie zaopiniowanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Następnie odbędzie się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne, a jako punkt trzeci zrealizujemy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw. Przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego, a mianowicie do zaopiniowania poselskich projektów ustawy o zmianie ustawy o NBP. Wczoraj przeprowadziliśmy debatę i w związku z przyjęciem wniosku formalnego rozstrzygnięcie przenieśliśmy na dzisiaj. Powtarzam jednak, że nie będzie dzisiaj dyskusji, tylko podjęcie decyzji, musimy ustalić stanowisko Komisji. Otrzymaliście państwo dwa poselskie projekty ustaw, które podlegały procedowaniu i opiniowaniu przez ekspertów m.in. z Biura Studiów i Ekspertyz KS. Przypominam, że zwróciliśmy się dodatkowo do UKIE o opinię rządu w sprawie tych projektów. Opinia jednoznacznie stwierdza sprzeczność tych projektów z prawem UE. Kto reprezentuje rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMariuszDaca">Mariusz Daca, zastępca dyrektora departamentu prawa europejskiego w UKIE.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy jest pan jedynym przedstawicielem rządu? Czy na tak ważne posiedzenie Komisji nie przybył nikt z kierownictwa UKIE?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszKrawczyk">Jestem radcą ministra w departamencie prawa europejskiego w UKIE.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy przedstawiciele rządu mają pisemne upoważnienia od swoich przełożonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefOleksy">Nie muszą mieć, ponieważ nie procedujemy dzisiaj nad ustawą, kiedy stanowisko rządu musi być konstytutywne, tylko mamy podjąć decyzję odnośnie do naszej opinii. Niemniej jednak na pewno przedstawiciele UKIE mają takie upoważnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielUKIEMariuszDaca">Nasze upoważnienia zostały złożone w Sekretariacie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefOleksy">Opinia UKIE została sporządzona na piśmie i będzie zaprezentowana przez przedstawicieli tego urzędu. Wedle regulaminu oczekujemy przedstawicieli rządu w randze przynajmniej podsekretarza stanu, stąd moja uwaga. Musimy przyjąć do wiadomości, że w związku z nawałem prac są trudności z obsadą i wykonywaniem zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Mam pytanie do przedstawicieli UKIE. Kto jest autorem opinii o numerach 1118 i 1120?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefOleksy">Anuluję to pytanie, ponieważ opinia jest podpisana przez sekretarza stanu, panią minister Danutę Hübner. Zatem autorem jest UKIE.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Bardzo mi przykro, ale w związku z tym wydaje mi się, że nie możemy procedować bez obecności na sali pani minister Danuty Hübner.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefOleksy">Muszę pana posła Marka Kotlinowskiego rozczarować, ponieważ nie tylko możemy, ale też będziemy procedować. Nie podejmujemy od nowa dyskusji, tylko decyzję na podstawie wczorajszej debaty. Dyskusja odbyła się wczoraj i dobrze pan o tym wie, ponieważ był pan obecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Uważam, że nie możemy tego uznać, ponieważ wczoraj nie przeszliśmy do merytorycznego rozpatrywania problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefOleksy">Nieobecność pani minister Danuty Hübner nie jest przeszkodą w rozpatrzeniu opinii złożonej przez UKIE na piśmie. Będziecie państwo mogli formułować pytania, na które będą odpowiadać nasi goście.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Obawiam się, że jeśli nie ma autora tej opinii, to nasze stanowiska nie zawsze znajdą odpowiedniego adwersarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefOleksy">Ta sytuacja jest zupełnie normalna, ponieważ rzadko autor opinii kierowanej do komisji sejmowej jest obecny przy jej rozpatrywaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Zabieram głos w imieniu wnioskodawców projektu ustawy. Pan poseł Józef Oleksy powiedział, że debata odbyła się wczoraj, co postawiło nas w dość trudnym położeniu. Otóż rozpatrywanie tego punktu było kilkakrotnie przesuwane, i tak naprawdę nie wiedzieliśmy, że jego merytoryczne rozpatrywanie odbyło się wczoraj w godzinach wieczornych. Czy możemy liczyć, że przynajmniej konkluzje wynikające z opinii UKIE zostaną dziś przedstawione i będziemy mogli zadać w tej sprawie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefOleksy">Bardzo proszę, aby nikt poza mną nie orzekał i nie rozstrzygał, co się odbyło i co się odbędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Tak zrozumiałem ze wstępu pana posła Józefa Oleksego. Nie chcę niczego rozstrzygać. Bardzo przepraszam, musieliśmy się źle zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefOleksy">Rozumiem, że pan poseł Zbigniew Kuźmiuk składa wniosek, aby powtórnie przedstawić opinię UKIE. Przychylam się do pańskiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielUKIETomaszKrawczyk">Postaram się przedstawić krótko konkluzje naszych dwóch opinii. Wczoraj uczynił to pan minister Jarosław Pietras. Zarówno projekt wniesiony przez posłów z klubów PSL i UP, jak i drugi, bardziej obszerny, projekt ustawy o zmianie ustawy o NBP autorstwa posłów z Samoobrony zostały ocenione przez UKIE jako niezgodne z prawem wspólnotowym. Projekt wniesiony przez posłów PSL i UP zawiera w zasadzie dwie ważne kwestie dotyczące NBP. Pierwsza to zmiana celu działalności NBP, a druga zmiana ilości członków Rady Polityki Pieniężnej. Pierwsza zmiana została oceniona przez UKIE negatywnie z tego względu, iż zarówno Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, jak i obowiązujący od momentu przystąpienia każdego państwa do Europejskiego Systemu Banków Centralnych Protokół do tego traktatu stanowiący część prawa wspólnotowego, w inny sposób określa podstawowy cel banku centralnego. Nadrzędnym celem powinno być utrzymanie stabilności cen, a wszystkie inne cele banku centralnego powinny być zgodnie ze Statutem ESBC celami podrzędnymi. Projekt wniesiony przez posłów PSL i UP nie wykazuje tej podrzędności. Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli zmianę ilości członków Rady Polityki Pieniężnej, to w naszej opinii zwróciliśmy uwagę, zgadzając się w tej kwestii z Biurem Studiów i Ekspertyz KS, że ta zmiana wydaje się nie naruszać bezpośrednio zasady niezależności banku centralnego. Jednakże podnieśliśmy tu odpowiednie postanowienia zarówno Statutu ESBC, jak i właściwego traktatu, zgodnie z którymi członkowie takiego ciała, czyli w tym przypadku Polski Rady Polityki Pieniężnej, nie powinni pozostawać pod wpływem jakichkolwiek instrukcji, zarówno ze strony organów rządowych, jak i Sejmu. Zwróciliśmy uwagę, że te przepisy po wejściu Polski do UE, a tym samym po przystąpieniu Polski do Europejskiego Systemu Banków Centralnych, będą obowiązywały wprost w ustawodawstwie polskim. Znajdą zatem zastosowanie zarówno do członków Rady Polityki Pieniężnej, jak i do wszelkich organów, które mają zgodnie z projektem możliwość, czy też nawet praktycznie rzecz biorąc, wpływ na decyzje Rady. Reasumując, konkluzja wyrażona w stosunku do tego projektu przez UKIE jest negatywna. Taka sama opinia, z podobnych powodów, została wyrażona w stosunku do nieco bardziej obszernego i skomplikowanego projektu wniesionego przez posłów Samoobrony. Chcę zaznaczyć, że długi czas, w którym UKIE przygotowywał opinię, był związany z głęboką analizą tego projektu ustawy wprowadzającego zupełnie inny system definiowania polityki pieniężnej państwa. Podsumowując, projekt ten określa cel banku centralnego w sposób niezgodny zarówno z Traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską oraz Statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego. Projekt posłów Samoobrony wprowadza zupełnie nowy system określania polityki pieniężnej państwa, dając bardzo szerokie uprawnienia Sejmowi oraz Radzie Ministrów. Zgodnie z projektem, założenia polityki pieniężnej państwa są zatwierdzane ustawą. W ten sposób naruszona zostaje zasada niezależności banku centralnego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielUKIETomaszKrawczyk">Ponadto Rada została zobowiązana do reagowania na konkretne zapytania i wnioski Rady Ministrów. Podobnie jak w przypadku projektu wniesionego przez posłów PSL i UP kwestia dotycząca zmiany ilości członków RPP została oceniona jako nie naruszająca bezpośrednio zasady niezależności banku centralnego. Jednakże, podobnie jak w poprzednim przypadku, w naszej opinii przypomniane zostały podstawowe zasady związane z niezależnością tej instytucji. Odnieśliśmy się także do przygotowanego przez Europejski Bank Centralny Raportu o konwergencji, który wyraźnie definiuje, co jest rozumiane przez tę niezależność. Staraliśmy się przedstawić w naszej opinii także kwestie intertemporalne, czyli przewidzieć od kiedy poszczególne przepisy Traktatu czy też Statutu ESBC będą obowiązywały Polskę. Jest to odniesienie się do kwestii zawartych w uzasadnieniu do obu projektów oraz w opinii BSiE KS, dotyczących przystąpienia Polski do trzeciego etapu unii gospodarczo-walutowej. Okazuje się, iż poszczególne przepisy traktatów, które stanowią m.in. o zasadzie niezależności banku centralnego, wchodzą w życie dopiero w dniu przystąpienia Polski do trzeciego etapu unii gospodarczo-walutowej, aczkolwiek inny przepis Traktatu, który wejdzie w życie z dniem członkostwa w UE, wprowadza zasadę, iż Protokół do tego Traktatu, który jest tak naprawdę Statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych, będzie obowiązywał z dniem przystąpienia do Unii. Okazuje się, że ten właśnie Protokół powtarza przepisy traktatowe dotyczące m.in. zasady niezależności banków centralnych. Kończąc, chcę jeszcze wyraźnie zaznaczyć, że w dniu przystąpienia do UE Polska stanie się członkiem ESBC, pomimo to, iż najprawdopodobniej nie będzie jeszcze funkcjonowała w strefie euro. Obecnie istnieją państwa członkowskie UE, które nie przystąpiły do strefy euro, pozostają natomiast w ESBC. W naszej opinii bardzo wyraźnie wskazujemy na te państwa. Chodzi głównie o Wielką Brytanię i Szwecję. Państwa te, pomimo iż nie przystąpiły do strefy euro, zawierają w swoim ustawodawstwie bardzo wyraźne odniesienie do zasady niezależności banku centralnego, oczywiście w mniejszym stopniu niż w innych krajach UE. Należy podkreślić, że nie jest ona przestrzegana w tych państwach w takim stopniu jak w innych państwach członkowskich. Jeśli chodzi o podstawowy cel banku centralnego, jakim jest utrzymanie cen, to dwa państwa nie należące jeszcze do strefy euro zawarły w prawodawstwie krajowym bardzo podobne postanowienia do występujących w Statucie Europejskiego Systemu Banków Centralnych, a także w prawie wewnętrznym wszystkich innych państw UE. Reasumując, chcę powiedzieć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o NBP, wniesiony przez posłów Samoobrony został z wyżej wymienionych powodów oceniony jako niezgodny z prawem UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy ktoś z państwa chce zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam pytanie do przedstawiciela UKIE, pana Tomasza Krawczyka, co rozumie pod pojęciem „niezależność”. Przez cały czas krążymy wokół tego pojęcia. Wydaje mi się, że tak naprawdę przedstawiciele wnioskodawców dali się zaskoczyć przeciwnikom tego projektu, którzy próbują uzasadnić, że te projekty są niezgodne z prawem wspólnotowym, chociaż mówią, że nie ma w prawie UE odniesienia do zasady niezależności banku centralnego. Powrócę jednak do mojego pytanie odnośnie do rozumienia przez pana terminu „niezależność”. Wiemy, jak Konstytucja RP określa wybór prezesa NBP i członków RPP. Jest to proces polityczny, który zakłada współpracę pewnych organów państwa, czyli Sejmu RP, Prezydenta RP i Senatu RP przy wyborze osób odpowiedzialnych za politykę pieniężną państwa. Zakładamy, że wybór przez organy polityczne osób mających odpowiedzialność za sprawy związane z polityką pieniężną oznacza, przynajmniej w rozumieniu prawodawstwa polskiego i polskiej konstytucji, że będzie on poprawny i zapewni realizację zasady niezależności NBP. Sugerowanie, że wprowadzanie większej liczby członków, wybieranych przez te same organy jest naruszeniem zasady niezależności któregokolwiek z tych organów, jest, moim zdaniem, absurdalne i nie wiadomo z czego wynika. Dlatego pytam: co pan Tomasz Krawczyk rozumie pod pojęciem „niezależność”? Drugie pytanie: jak prawo Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej określa sposób nominacji osób odpowiedzialnych za politykę banku centralnego Anglii?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefOleksy">Proszę o zadawanie konkretnych pytań, ponieważ debata została przeprowadzona wczoraj i nie mamy już czasu, aby to powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefCepil">W opinii przedstawionej przez BSiE KS zawarte jest następujące, znamienne zdanie: „Należy zaznaczyć, że przystąpienie do UE jest równoznaczne z przystąpieniem do drugiego etapu unii gospodarczo-walutowej. Na tym etapie państwa mają obowiązek zmierzający do zapewnienia niezależności banku centralnego. Niezależność banków centralnych powinna być zapewniona dopiero w trzecim etapie tej unii”. Nasz projekt jest mniej więcej zgodny z zacytowanymi przeze mnie dwoma zdaniami, zwłaszcza że nie musimy być obecnie tak nadgorliwi, jakbyśmy byli w trzecim etapie unii gospodarczo-walutowej. Poza tym nasz projekt zakładał, cytuję jedno z końcowych zdań, że „oszczędności z tytułu zmniejszenia ilości członków RPP są niebagatelną sumą około 900 tys. zł rocznie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zwracam się z pytaniem do pana posła Józefa Cepila. Czy sformułowanie „mniej więcej zgodny” oznacza zgodny czy niezgodny? Według mnie znaczy to - niezgodny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Mam dwa pytania do przedstawicieli UKIE. Zacytuję jedną z proponowanych zmian w ustawie o NBP, do której pan Tomasz Krawczyk był uprzejmy się ustosunkować: „Podstawowym celem działalności NBP jest dbanie o wartość polskiego pieniądza”. Chcę podkreślić, że jest to dokładny zapis z Konstytucji RP. Następnie: „W realizacji tego celu NBP wspiera rozwój działalności gospodarczej oraz sprzyja zmniejszaniu bezrobocia”. Proszę powiedzieć, w jaki sposób narusza to zasadę niezależność banku centralnego. Przedstawiciele UKIE, pan Tomasz Krawczyk zauważył, że Polska przystępując do UE powinna spełniać warunki, jakby przystępowała także do unii monetarnej. Tak wywnioskowałem z pańskiej wypowiedzi. Pomiędzy tymi dwoma faktami upłynie niewątpliwie kilka lat. Rozumiem, że dopiero wtedy zniknie w Polsce Rada Polityki Pieniężnej. W związku z tym mam pytanie, czy już teraz należy wprowadzać do polskiego prawa uregulowania właściwe dla ESBC oraz państw należących do unii monetarnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefCepil">Chcę zabrać głos odnośnie do słów „mniej więcej”. Nie można zarzucić naszemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o NBP, że jest niezgodny z wymogami UE, ponieważ Polska nie musi jeszcze tych wymogów spełniać. Nie ulega jednak wątpliwości, że kraje starające się o przyjęcie do UE, nie powinny czynić takich uników. Zwłaszcza, że w Polsce dyskusja na temat niezależności NBP jest szeroka i gorąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekKotlinowski">W pkt III opinii UKIE dotyczącej projektu Samoobrony jest następujące zdanie: „Sformułowania przepisów prawa UE dotyczące narodowych banków centralnych pozostawiają pewne pole manewru dla ustawodawcy narodowego”. Czy omawiane dziś inicjatywy ustawodawcze mieszczą się w tym „polu manewru”?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefOleksy">Lista osób zgłoszonych do zadania pytania została wyczerpana. Proszę pana dyrektora Tomasza Kotlinowskiego o odpowiedzi na pytania. Następnie proszę przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz o wyjaśnienie niejasności wyrażonych przez pana posła Józefa Cepila. Jeśli dobrze zrozumiałem, to w programie poprzedniego rządu zawarte jest zobowiązanie Polski do uregulowania tych kwestii do końca 2002 r. Proszę jednak to dokładnie wyjaśnić, ponieważ nie jestem pewien.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielUKIETomaszKrawczyk">Pytań było bardzo dużo. Starałem się wszystkie zanotować. Gdybym jednak jakieś pominął, bardzo proszę o zwrócenie mi uwagi. Jeżeli chodzi o kwestię niezależności banków centralnych lub też Europejskiego Banku Centralnego, to zostały one zdefiniowane w obecnym art. 108 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz powtórzone w Statucie Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Te sformułowania są ogólne. Stwierdzają m.in., iż zarówno instytucje wspólnotowe, jak i organy poszczególnych państw członkowskich - chodzi tu o organy administracji państwowej, samorządowej czy też inne formy organizacyjne państwa - nie mogą wpływać na decyzje podejmowane przez EBC lub narodowe banki centralne, a nawet nie mogą bezpośrednio wpływać na decyzje ich członków. Ta zasada niezależności ma również drugą stronę, która stanowi, iż banki centralne poszczególnych państw członkowskich UE oraz członkowie ich organów nie powinni pozostawać pod wpływem ani też starać się o opinie dotyczące wypełnianych przez nich funkcji u organów państwowych czy wspólnotowych. Pojęcie organów państwowych w tym zakresie jest rozumiane bardzo szeroko i, tak jak powiedziałem wcześniej, dotyczy także rządu i parlamentu. Jest to tzw. materialna niezależność banku centralnego. Została ona dodatkowo uszczegółowiona w Raporcie o konwergencji, przygotowanym przez Europejski Bank Centralny, który dokładnie opisał, co kryje się pod konkretnymi pojęciami. Nie chce teraz przedstawiać całego fragmentu dotyczącego niezależności banków centralnych, jednakże mogę powiedzieć, iż sposób zdefiniowania tejże niezależności jest bardzo dalekosiężny, m.in. w Raporcie pojawiają się sformułowania, że nawet pośrednie wpływanie na niezależność banku centralnego, np. poprzez media, pozostaje w niezgodności z zasadą zdefiniowaną w art. 108 TWE. Zasada niezależności banku centralnego ma także wymiar dodatkowy. Jest to niezależność osobista. Wiąże się to ze sposobem powoływania i odwoływania osób, które podejmują decyzje w kwestii utrzymania stabilności cen. Do uregulowań dotyczących powoływania przejdę później. Jeśli chodzi natomiast o odwoływanie członków tego organu, to istnieją bardzo wyraźne postanowienia, zgodnie z którymi te osoby powinny być powoływane na minimum pięcioletnie kadencje i ich odwołanie może nastąpić wyłącznie w ściśle określonych sytuacjach. Projekt wniesiony przez posłów Samoobrony, o czym wcześniej nie powiedziałem, narusza także zasadę osobistej niezależności osób podejmujących decyzje w ramach banku centralnego, ponieważ określa powody odwołania członków Rady Polityki Pieniężnej, a także prezesa NBP, które nie są dozwolone przez Statut ESBC.Jeżeli chodzi o podniesiony problem banku angielskiego, to trzeba zaznaczyć, że Wielka Brytania nie przystąpiła do strefy euro, a zatem powinna dążyć do spełnienia wyżej wymienionych zasad. Wiele z nich, tak jak powiedziałem, jest już w tej chwili spełnionych, m.in. bank angielski zabiega o stabilność cen i jest to jego nadrzędnym celem. Odnośnie do pytania o powoływanie pracowników banku centralnego w Wielkiej Brytanii, trudno jest mi dać w tej chwili dokładną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielUKIETomaszKrawczyk">Niestety, nie mam przy sobie ustawy o banku Anglii. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to udzielimy odpowiedzi pisemnie. Jeżeli chodzi o kwestie związane z przystąpieniem Polski do unii gospodarczo-walutowej, to chcę podkreślić, iż poszczególne przepisy TWE wchodzą w życie dla państw członkowskich, które przystępują do unii gospodarczo walutowej. Zasady powinny być stosowane przez wszystkie państwa, które funkcjonują w ESBC, a są to wszystkie państwa członkowskie UE. Wyjątki dotyczą wyraźnych protokołów, w których niektóre państwa zagwarantowały sobie inne prawa. Przykładem takiego państwa jest Dania, która na podstawie zupełnie odrębnego protokołu nie musi stosować wszystkich zasad. Dlatego też w podawanych w naszej opinii przykładach nie znalazła się Dania. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że oprócz ściśle określonych zobowiązań, wynikających z TWE i ze Statutu ESBC, bardzo istotnym dokumentem dotyczącym określenia zgodności bądź też niezgodności tych projektów z prawem wspólnotowym jest Polskie Stanowisko Negocjacyjne. Wyraźnie postanawia ono, że do końca 2002 r. Polska spełni wszystkie wymagania dotyczące niezależności NBP, w tym niezależności personalnej. Chcę podkreślić i zwrócić państwa uwagę, że nasze stanowisko negocjacyjne idzie bardzo daleko i podjęto w nim zobowiązania, które zgodnie z Raportem o konwergencji powinny zostać wdrożone dopiero z momentem wejścia Polski do trzeciego etapu unii gospodarczo-walutowej. Kwestie te dotyczą jednak głównie zasad, o których tu nie dyskutowaliśmy, a więc m.in. udziału przedstawiciela rządu w posiedzeniach RPP, jest to kwestia podnoszona w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, a także tzw. niezależnego audytu NBP, czego także dotyczy projekt rządowy. Nadrzędnym celem banku centralnego powinno być dbanie o stabilność pieniądza. Nie może być przy tym celu równorzędnego. Wszelkie dodatkowe cele, które znalazły się w projekcie, a które są równorzędne, są niezgodne z prawem UE. Chcę zwrócić uwagę, że zarówno w Raporcie o konwergencji, jak i w innych przepisach wspólnotowych, dotyczących kwestii podstawowego celu narodowych banków centralnych poszczególnych państw członkowskich UE, ta relacja jest bardzo wyraźnie zaznaczona. Jest to także bardzo wyraziste w ustawodawstwie brytyjskim, o którym wcześniej była mowa. Ponadto należy odróżnić trzeci etap unii monetarnej od przystąpienia do Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Jak już mówiłem, istnieją trzy państwa, które funkcjonują w ramach ESBC, a nie przystąpiły do unii gospodarczo-walutowej. TWE zawiera w stosunku do tych państw bardzo wyraźne zobowiązanie, aby dążyły do osiągnięcia tych wszystkich kryteriów, które wiążą się m.in. z niezależnością banku centralnego. Jeśli chodzi o zapis z naszej opinii zawierający sformułowanie „pole manewru”, o które pytał pan poseł Marek Kotlinowski, to przedstawione dwa poselskie projekty ustaw nie mieszczą się w jego ramach. Wykraczają zdecydowanie, ponieważ dotyczy to wyłącznie pewnych niuansów, a większość ważnych kwestii związanych z niezależnością banku centralnego jest bardzo szczegółowo ustalona.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielUKIETomaszKrawczyk">Można tu podać przykład, iż niektóre państwa członkowskie UE przewidują, iż w posiedzeniach ich banku centralnego uczestniczy przedstawiciel rządu, a inne nie. Obydwie te kwestie mieszczą się w ramach braku naruszenia niezależności banku centralnego, natomiast to pole manewru zostałoby przekroczone np. w sytuacji, kiedy przedstawiciel rządu uczestniczący w posiedzeniu RPP miałby możliwość głosowania czy też zobowiązywania Rady do odpowiedzi na stanowiska przedstawiane przez rząd, jak przewiduje projekt złożony przez Samoobronę. Została wspomniana tu także kwestia Konstytucji RP. W momencie przystąpienia Polski do UE konstytucja stanie się podrzędnym źródłem prawa w stosunku do prawa wspólnotowego. Utrzymana zatem zostanie hierarchia źródeł prawa, która funkcjonuje obecnie, z tym że zostanie dodany jeszcze jeden szczebel, a mianowicie nadrzędne prawo wspólnotowe. Przepisy będą obowiązywały wprost, a więc nie będzie konieczności przeniesienia ich do prawa wewnętrznego. Dotyczy to także omawianych wcześniej TWE oraz załączonego do niego Protokołu zawierającego Statut ESBC. W związku z tym kwestie związane z niezależnością banku centralnego będą w Polsce na podstawie prawa wspólnotowego obowiązywały bezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy nie przejęzyczył się pan mówiąc o podrzędności konstytucji wobec prawa europejskiego. Mam wrażenie, że jest to pomyłka. Proszę to szybko sprostować.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielUKIETomaszKrawczyk">Niestety, nie mogę tego sprostować. W wypowiedzi pana posła Józefa Oleksego znalazł odzwierciedlenie spór pomiędzy sądami konstytucyjnymi poszczególnych państw członkowskich UE a Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Jednym z przykładów był spór z sądem konstytucyjnym niemieckim dotyczący tego, na ile konstytucja krajowa może wpływać na prawo wspólnotowe. W tej kwestii sąd niemiecki podejmował szereg decyzji, natomiast stanowisko ETS pozostaje niezmienne - prawo wspólnotowe jest nadrzędnym źródłem prawa w poszczególnych państwa UE. Oczywiście dotyczy to wyłącznie kwestii, które zostały uregulowane w prawie unijnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Mimo że przedstawiciel UKIE stwierdził, iż odpowiedział na wszystkie pytania, nie uzyskałem niestety odpowiedzi na moje pytanie. Zacytowałem dwa zdania i pytałem, które z nich narusza niezależność banku centralnego. Niestety nie zostało mi to wskazane. Odnośnie do odpowiedzi dotyczącej banku angielskiego, uważam, że pan Tomasz Krawczyk wprowadził wszystkich posłów w błąd, ponieważ w przepisach angielskich istnieje dbałość o wartość pieniądza, rozwój gospodarczy i walkę z bezrobociem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBogdanPęk">Moim zdaniem należy przypomnieć członkom Komisji w jakiej znajdujemy się sytuacji prawnej. Stanowisko, które zostało przed chwilą przedstawione, jest moim zdaniem, tak tendencyjne, że dla racjonalnie myślącego posła jest nie do przyjęcia. Zakłada ono, że NBP działający na niekorzyść polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa i polskiego państwa może być całkowicie bezkarny, dlatego że tak stanowi dyrektywa UE, która będzie obowiązywać w Polsce po wejściu do tej organizacji. Na razie jesteśmy państwem pretendującym i mamy poważne problemy gospodarcze. Chcę przypomnieć państwu ostatnie wypowiedzi czołowych członków Rady Polityki Pieniężnej, którzy uważają, że pomimo trzyprocentowego wskaźnika inflacji prawdopodobnie nie będzie istotnej obniżki stóp procentowych, z uwagi na innego typu założenia, a być może innego typu interesy. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji można mówić zgodnie z prawem wyłącznie o niezgodności z konstytucją, gdyby taka występowała, aczkolwiek decyzje na ten temat może podjąć tylko Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli mamy mówić poważnie o wyjściu z ciężkiego kryzysu gospodarczego, w jakim znalazła się Polska, to musimy podjąć pewne kroki. W przeciwnym wypadku grupa znakomicie opłacanych panów, z panem Leszkiem Balcerowiczem na czele, będzie prowadzić własną politykę. Znajdą się także natychmiast obrońcy, którym wydaje się, że wejście Polski do UE wyzwoli nas z wszystkich problemów, co jest oczywistą bzdurą. Stoimy w miejscu jako Polska, a także jako koalicja. Musimy się kierować zdrowym rozsądkiem i tym, co przyrzekaliśmy w ślubowaniu poselskim, że będziemy dbać o dobrze przez nas rozumiany interes tego społeczeństwa, tego państwa i tej gospodarki tu i teraz. Bez dodatkowej analizy widać, że istnieje zasadnicza sprzeczność w interpretacji tego interesu między rządem, większością społeczeństwa a NBP i RPP. Na próby usprawnienia tego procesu podnoszą się głosy z kręgów rządowych, a oczywiście na kluczowe pytania się nie odpowiada. To jest w ogóle skandaliczne rozumowanie, przeciwko któremu kolejny raz protestuję. Takie działania prowadzą do całkowitego ubezwłasnowolnienia państwa polskiego i polskiej gospodarki, chociaż wcale nie możemy być pewni, że znajdziemy się w UE. Ponadto musimy rozwiązać problemy, które w przyszłości mogą stać się znacznie poważniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRomanGiertych">Chcę podnieść dwie kwestie. Po pierwsze, proszę Sekretariat Komisji, aby zapisał wypowiedź przedstawiciela rządu. Być może się przesłyszałem, pan Tomasz Krawczyk powiedział rzecz zdumiewającą, którą słyszę po raz pierwszy, a mianowicie że po wejściu do UE nad polską konstytucją nadrzędne będą przepisy wspólnotowe. W związku z tym mam kilka pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJózefOleksy">Przepraszam, że przerywam, ale muszę dbać o dyscyplinę w czasie obrad. Nie toczymy już debaty nad tymi ustawami, sytuacją w NBP ani sytuacją polityczno-gospodarczą w kraju. Jedynie wyrażamy opinię czy podzielamy stanowisko zawarte w ekspertyzach. Nasza decyzja nie przesądza nawet o dalszym procedowaniu nad tymi ustawami. Przekazujemy opinię naszej Komisji Marszałkowi Sejmu, który decyduje o dalszym toku prac. Przypominam, że nie toczymy dziś ponownie debaty. Dopuściłem tylko możliwość zadawania pytań i udzielenia odpowiedzi. Proszę zadać pytanie, bo nie możemy w nieskończoność obradować nad jednym punktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy tryb wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej przewidziany obecnie w Konstytucji RP po ewentualnym przystąpieniu Polski do UE lub unii gospodarczo-walutowej będzie sprzeczny z prawem unijnym? Czy w związku z tym, co powiedział przedstawiciele UKIE, pan Tomasz Krawczyk odnośnie do bezpośredniego stosowania przepisów unijnych, nie będzie się stosowało uregulowań zawartych w naszej konstytucji? Pan Tomasz Krawczyk powiedział o niezależności nie odnosząc się w ogóle do treści mojego pytania. Pytałem, czy niezależność wyznaczona ramami konstytucyjnymi, które w Polsce dookreślają, że członków RPP i prezesa NBP wybierają ciała polityczne, jest w ten sposób łamana. Pan doskonale wie o tym, że w Anglii szefostwo banku centralnego jest wybierane w podobnym trybie jak w Polsce. Te osoby są w mniejszym stopniu niezależne, ponieważ nie została tam ściśle określona kadencyjność. Zaistniała taka sytuacja, że UKIE w swojej opinii stwierdza sprzeczność z prawem UE, mimo że przynajmniej jedno z państw członkowskich UE, w ogóle nie stosuje norm, które sobie państwo wydumaliście. Jak pan Tomasz Krawczyk może uważać, że projekty ustaw są sprzeczne z prawem UE, jeśli jedno z głównych państwa UE nie stosuje się do uregulowań, na które się państwo powołujecie?Proszę jeszcze raz o odpowiedzieć na pytanie dotyczące niezależności i rozumienia tego słowa w sensie politycznym. Pan Tomasz Krawczyk opowiedział banały z art. 108 TWE, które sprowadzały się do tego, że niezależność polega na tym, żeby ktoś był niezależny, czyli żeby nie był naciskany. Chodzi mi o to, jaka jest przyczyna braku niezależności, jeśli zostaną powołane dodatkowe osoby i skąd przypuszczenie, że będą one zależne i sterowane przez inne siły? Skąd pan wywiódł to, że nowe osoby będą zależne, a obecnie pracujące nie są? Przecież te same organy będą wybierały takie osoby? Skąd bierze się różnica? Nie mogę tego zrozumieć i w mojej głowie po prostu się nie mieści, jak można twierdzić, że jeżeli te same organy, które trzy lata temu wybrały określone, niezależne osoby, zrobią to teraz, to będą one zależne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszLewandowski">W opiniach UKIE dobitnie stwierdzono, że projekty omawianych ustaw są niezgodne z prawem UE. Jak na ten fakt dyskusja trwa dość długo i odchodzi od głównego tematu, zwłaszcza biorąc pod uwagę zadania naszej Komisji, która ma stwierdzić zgodność lub niezgodność projektu z prawem wspólnotowym, czyli potwierdzić opinię UKIE. Zwykle, przy innych tak jednoznacznie stwierdzonych niezgodnościach odbywało się to sprawnie i szybko. Nie chodzi o tryb doboru członków RPP, na którym skupili uwagę przedmówcy, ale o wyraźne, w łagodniejszym projekcie autorstwa PSL/UP, rozmycie funkcji i celu NBP. Stabilizacja pieniądza i obrona jego wartości traci swój nadrzędny charakter w stosunku do innych funkcji realizowanych przez NBP, co jest niezgodne i ze stanowiskiem negocjacyjnym, i z tą częścią pierwotnego prawa wspólnotowego, a konkretnie z art. 107 TWE, który sprawia, że status Europejskiego Banku Centralnego i ochrona jego niezależności, staje się elementem prawa wspólnotowego. Niezgodność formalna jest dosyć jasna, ale skoro wspominali państwo o kwestiach gospodarczych, to chcę przypomnieć, że łagodniejszy projekt PSL/UP przypomina pewne zakusy, które były w UE w latach sześćdziesiątych lub siedemdziesiątych i nie później. Pojawiały się wtedy inicjatywy podobne do dzisiejszych propozycji PSL i UP. Zostały jednak kompletnie zaniechane i porzucone pod wpływem złych doświadczeń gospodarczych i przemyśleń ekonomicznych. Chyba nie powinniśmy powtarzać błędów, które przeszło już kilka krajów UE, tylko wyciągnąć z nich wnioski. Tym bardziej, że ponawianie tych błędów w Polsce, w roku 2002 zaszkodzi wizerunkowi kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJózefCepil">Zastanawiam się, czy pojęcie niezależności banków centralnych nie zostało opacznie zrozumiane, ponieważ autorzy opinii na str. 2 sami piszą wyraźnie, że „Układ Europejski nie zawiera szczegółowych postanowień dotyczących banków centralnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefOleksy">To pytanie zostało już zadane. Proszę nie powtarzać pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWacławKlukowski">Mam tylko jedno pytanie o niezależność NBP. Czyją politykę finansową będzie realizował niezależny Narodowy Bank Polski, skoro już dzisiaj wiemy, że prawo UE jest nad naszą konstytucją i musimy się do tego dostosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefOleksy">Zamykam część posiedzenia poświęconą zadawaniu pytań. Proszę przedstawiciele UKIE, pana Tomasza Krawczyka o krótkie i konkretne odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielUKIETomaszKrawczyk">Postaram się odpowiedzieć krótko, także poprzez odniesienie do konkretnych zapisów w naszej opinii. Jeżeli chodzi o pytania zadane przez posłów z klubu PSL, chcę powiedzieć, że podstawowym celem NBP powinno być utrzymanie stabilności cenowej. Wszelkie pozostałe cele, zgodnie ze Statutem ESBC, powinny być celami podrzędnymi. Także art. 11 ustawy o banku Anglii stwierdza, iż podstawowym celem tego banku w zakresie polityki monetarnej jest utrzymanie stabilności cen, natomiast celami podrzędnymi jest wspieranie polityki gospodarczej rządu, w tym wzrostu gospodarczego i wzrostu zatrudnienia. Ciekawe, że celem podrzędnym ESBC jest nawet wspieranie stabilności zatrudnienia. W projekcie posłów PSL i UP zabrakło także sformułowania, że dodatkowe cele, a więc polityka gospodarcza i wzrost zatrudnienia, nie mogą naruszać podstawowego celu. Takie sformułowanie zawarte jest w obecnej ustawie o NBP. Brak takiego zapisu rozstrzyga o niezgodności tego projektu z prawem wspólnotowym. UKIE ocenia niezgodność z prawem wspólnotowym z hipotetycznego punktu widzenia, biorąc pod uwagę sam proces dostosowania prawa wynikający z Układu Europejskiego, a także stan negocjacji przedakcesyjnych. Rzeczywista nadrzędność prawa wspólnotowego nastąpi dopiero w momencie naszego przystąpienia do UE, ale zanim do tego dojdzie, konieczne są bardzo poważne zmiany systemu prawnego. Jeśli chodzi o kwestie konstytucyjne, to chcę jeszcze raz podkreślić, iż nadrzędność prawa wspólnotowego nad konstytucją dotyczy tylko kwestii, które zostały uregulowane w prawie wspólnotowym, a zaznaczam, że szereg kwestii nie zostało w nim ujętych. Bardzo istotna jest kwestia powoływania członków RPP. Chcę uszczegółowić swoją wypowiedź, tak by była ona dla państwa satysfakcjonująca. Proszę zwrócić uwagę na bardzo konkretne sformułowanie, które znalazło się w opinii, zgodnie z którym zwiększenie liczby członków RPP wydaje się nie naruszać zasady niezależności banku centralnego. W zasadzie osobistej, personalnej niezależności banku centralnego, chodzi o kwestie odwoływania, a nie powoływania jej członków. W zakresie ich powoływania prawo wspólnotowe nie zawiera bezpośrednich regulacji, natomiast bardzo rygorystycznie stanowi o odwołaniu członków RPP.Konkludując, chcę zwrócić państwa uwagę na konkretne sformułowania zawarte w opinii. Jeżeli chodzi o niezgodność projektu z prawem wspólnotowym, to zwiększenie czy zmniejszenia liczby członków RPP czy tez zmiana sposobu ich powoływania nie stanowiły podstawy do wydania takiej opinii. Konkluzja opinii wynika z kwestii związanych z celem banku centralnego oraz ze stopniem jego niezależności.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefOleksy">Proszę przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz o krótkie uzasadnienie i przedstawienie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKomisjiBartoszPawłowski">Po pierwsze chcę potwierdzić to, co powiedział przedstawiciel UKIE, pan Tomasz Krawczyk, a mianowicie, że Polska w stanowisku negocjacyjnym zobowiązała się do zapewnienia niezależności bankowi centralnemu do końca 2002 r.Po drugie, pan poseł Józef Cepil zacytował fragment opinii naszego biura, z tym że pominął ostatnie zdanie akapitu, które stanowi o jego znaczeniu. W związku z tym przeczytam cały akapit: „Należy zaznaczyć, że przystąpienie do UE jest równoznaczne z przystąpieniem do drugiego etapu unii gospodarczo-walutowej. Na tym etapie państwa mają obowiązek dopiero podjąć działania zmierzające do zapewnienia niezależności banku centralnego. Niezależność banków centralnych powinna być zapewniona dopiero w trzecim etapie unii gospodarczo-walutowej”. Do tego miejsca pan poseł Józef Cepil przeczytał treść akapitu, natomiast dalej znajduje się następujący zapis: „Nie mniej proponowane rozwiązania są regresem w stosunku do obecnej sytuacji, a to z kolei jest niezgodne z art. 68 Układu Europejskiego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefOleksy">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że nie rozstrzygamy dziś o treści ustaw, nie odnosimy się do nich, nie decydujemy o dalszym procedowaniu. Naszym zadaniem jest jedynie odpowiedź na pytanie, czy w świetle zebranych przez nas opinii i ekspertyz Komisja Europejska uważa, że są to projekty zgodne, lub że są niezgodne z prawem wspólnotowym. Marszałek Sejmu zdecyduje, czy zwróci te projekty do uzupełnienia i poprawienia, po czym powrócą one do prac w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJózefCepil">W drugiej odpowiedzi pan Tomasz Krawczyk bardzo wyraźnie podkreślił, że rozwiązania zaproponowane w projekcie zgłoszonym przez PSL i UP są identyczne jak obowiązujące w Wielkiej Brytanii. Tak przynajmniej wywnioskowałem z tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefOleksy">Nie wracajmy już do tych kwestii. Każdy podejmie decyzję, które argumenty bardziej go przekonały i wyrazi ją w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejNamysło">Zgłaszam wniosek formalny o oddzielne głosowanie dwóch projektów opinii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJózefOleksy">Dobrze, przyjmuję pański wniosek, chociaż materia jest identyczna. Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii Komisji o niezgodności z prawem unijnym projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, złożonym przez posłów z klubów PSL i UP. Kto jest za przyjęciem tej opinii? Stwierdzam, że 22 głosami, przy 9 przeciwnych i jednym wstrzymującym się, Komisja przyjęła projekt opinii. Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii Komisji o niezgodności z prawem wspólnotowym projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim złożonym przez posłów z klubu Samoobrona. Kto jest za przyjęciem tej opinii? Stwierdzam, że 21 głosach, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła projekt opinii. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne. Przedstawia pan minister Jan Kopczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Omawiany projekt ustawy również ma na celu harmonizację naszego prawa z unijnym. Oddam głos pani mecenas Elżbiecie Waniewskiej, która krótko scharakteryzuje treść przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaElżbietaWaniewska">Projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich jest dostosowaniem przepisów obowiązujących w Polsce do dyrektyw unijnych, w zakresie dotyczącym wykonywania zawodu aptekarza po ukończeniu studiów farmaceutycznych. Dostosowywanie tych przepisów, zostało właściwie dokonane w pewnych, podstawowych grupach. Jedną grupę stanowi wprowadzenie zawodu farmaceuty, drugą - zmiany dotyczące kształcenia, trzecią - zmiany dotyczące trybu i procedury nadawania prawa wykonywania zawodu, w tym również nadawania prawa wykonywania zawodu osobie będącej obywatelem państwa członkowskiego UE. Ostatnią grupę stanowią przepisy dotyczące wzajemnego uznawania tytułów i stopni naukowych pomiędzy państwami. Najbardziej kontrowersyjną sprawą jest kwestia zawodu farmaceuty wprowadzona projektem ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich. Odnosząc się do kwestii wprowadzenia tego zawodu trzeba krótko scharakteryzować obecne przepisy regulujące kwestie osób, które ukończyły studia farmaceutyczne. Osoba kończąca takie studia może wykonywać prace zarówno przy wytwarzaniu produktu leczniczego, jak i przy jego testowaniu, może także pracować w aptece lub w hurtowni, z tym że wykonywanie pracy w tych dwóch miejscach wymaga dodatkowo ukończenia rocznej praktyki aptekarskiej. Okręgowe izby aptekarskie wydają dokumenty uprawniające do wykonywania zawodu aptekarza, co łączone jest często z pracą w aptece i hurtowni. Obecnie w Polsce funkcjonuje pojęcie „zawodu aptekarza” i jest utożsamiane z wykonywaniem pracy w aptece i w hurtowni. Dyrektywy, w szczególności art. 1 dyrektywy 85/432/EWG, określają zakres wykonywania zawodu przez osobę posiadającą kwalifikacje uzyskane po ukończeniu studiów, nie ograniczając jednak tego do czynności związanych z apteką i hurtownią, ale rozszerzając je także na pracę w wytwórni czy w laboratorium. Ponadto należy zwrócić uwagę, że zgodnie z formami kształcenia przyjętymi w UE osoba, która ukończy studia farmaceutyczne, posiada uprawnienia do wykonywania wszystkich funkcji związanych z wykonywaniem zawodu farmaceuty. Jest to praca w aptece, hurtowni, przy wytwarzaniu środków farmaceutycznych i w laboratorium. Ustawa o zmianie ustawy o izbach aptekarskich wprowadza takie zmiany. Wprowadza system kształcenia, który spowoduje, że każda osoba kończąca studia będzie miała pełne prawo do wykonywania wszystkich czynności związanych z zawodem farmaceuty, czyli do pracy w aptece, przy wytwarzaniu leków i testowaniu produktów leczniczych. Projekt ustawy w art. 2a określa także cel wykonywania zawodu farmaceuty. Art. 2b, stanowi, kogo rozumie się pod pojęciem farmaceuty oraz wymienia wszystkie sposoby kształcenia, jakie występują na terenie Polski po drugiej wojnie światowej, bowiem tytuł farmaceuty uzyskiwano zarówno w systemie studiów czteroletnich, pięcioletnich, pięcioletnich z roczną praktyką aptekarską. Dopisano także nową ewentualność, czyli ukończenie pięcioletnich studiów z sześciomiesięczną praktyką aptekarską. W art. 4 zostały wprowadzone zasady i tryb nabywania prawa wykonywania zawodu farmaceuty.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaElżbietaWaniewska">Ustawa o zmianie ustawy o izbach aptekarskich przewidziała sytuację, w której prawo wykonywania zawodu farmaceuty uzyskuje osoba posiadająca roczną praktykę w aptece i osoba nieposiadająca takiej praktyki. Osoba nieposiadająca rocznej praktyki i która nie ukończyła studiów w systemie pięcioletnim, w którym 6 miesięcy było przeznaczone na praktykę w aptece, nie ma prawa wykonywania samodzielnie czynności usług farmaceutycznych w aptece, tylko pod nadzorem aptekarza. Następne artykuły ustawy dotyczą regulacji kwestii obywatela UE i nabywania przez niego prawa wykonywania zawodu w Polsce, wzajemnego uznawania tytułów i stopni naukowych oraz trybu i zasad nabywania prawa wykonywania zawodu. Pozostałe zmiany wiążą się z dostosowaniem przepisów tej ustawy do Konstytucji RP, w szczególności do działu „Źródła prawa”. Wprowadzono także zgodność z art. 77 i 78 konstytucji wskazując, iż od uchwał okręgowej rady aptekarskiej przysługuje odwołanie do Naczelnej Rady Aptekarskiej, przy czym stosuje się przepisy z Kodeksu postępowania administracyjnego. Naszym zdaniem pozostałe zmiany mają charakter porządkujący ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJózefOleksy">Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Tak jak pan minister Jan Kopczyk i pani dyrektor Elżbieta Waniewska byli uprzejmi powiedzieć, głównym celem ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich jest dostosowanie prawa polskiego do ustawodawstwa UE. Powróciły jednak dwie sprawy, które rozpatrywaliśmy omawiając projekt ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza. Po pierwsze, kwestia znajomości języka polskiego, na co słusznie zwraca uwagę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Skoro wypracowana została norma prawna, którą zapisaliśmy w ustawie przyjętej 18 kwietnia, czyli w ubiegłym tygodniu, przyjmując zmianę ustawy o zawodzie lekarza, to powinniśmy identycznie rozstrzygnąć kwestie w tej ustawie, która dotyczy wykonywania zawodu farmaceuty. W związku z tym powraca także sprawa obwieszczenia i rozporządzenia do ustawy o języku polskim z 1999 r., które do tej pory nie zostało wydane. Uwaga ta dotyczy art. 2 ust. 4 nowelizowanej ustawy, w którym stanowi się, że minister właściwy do spraw zdrowia wyda obwieszczenie, w którym ustali wykaz dyplomów, świadectw i innych dokumentów wydanych w państwach członkowskich UE, potwierdzających posiadanie formalnych kwalifikacji do wykonywania zawodu farmaceuty na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Z punktu widzenia źródeł prawa, jak mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji Europejskiej, forma obwieszczenia jest sprzeczna z art. 87 Konstytucji RP. Naszym zdaniem należy od razu przestrzegać tej normy prawnej i przyjąć formę rozporządzenia. Ostatnia kwestia: projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich zakłada wydanie sześciu rozporządzeń, a dołączone zostały tylko 3 projekty aktów wykonawczych. Kiedy będą przygotowane kolejne trzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanSztwiertnia">W pkt. 2 ust. 3 w art. 4c kilkakrotnie pojawia się pojęcie „postawy etycznej”. Jest tam m.in. zapis, że jeśli w „państwie nie wydaje się dokumentów dotyczących postawy etycznej, za wystarczające uznaje się przedstawienie wyciągu z rejestru sądowego”. Można się domyślać, że chodzi tu np. o niekaralność. Moim zdaniem należy to sformułować bardziej jednoznacznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJózefOleksy">Zastanawia mnie nazwa instytucji, którą pani reprezentuje. Raz jest to izba aptekarka, raz izba aptekarzy, to znów samorząd aptekarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejLeokadiaDanek">Naczelna Izba Aptekarska to samorząd, a Naczelna Rada Aptekarska to organ, którego jestem wiceprezesem. Projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich reguluje prace Naczelnej Izby Aptekarskiej. Nie było to jednak z nami nigdy konsultowane. Nie uczestniczyliśmy w pracach, które doprowadziły ją do obecnego kształtu. Uważamy, że oprócz orzekania, czy ta ustawa jest zgodna prawem UE, należy zastanowić się nad jej poprawnością merytoryczną. Naszym zdaniem projekt zawiera bardzo wiele błędów i niejasności, a po zapoznaniu się z treścią dołączonych do niego rozporządzeń ich liczba jeszcze wzrasta. Dlatego sądzimy, że rozpatrywanie jego zgodności z wymogami unijnymi powinno nastąpić dopiero po rozpatrzeniu kwestii merytorycznych. Przykładem tego, w jak bardzo skomplikowany sposób, jak niejasnym językiem napisana jest ta ustawa, jest art. 4e pkt 2, w którym jedno zdanie zawiera 69 słów. Myślę, że przez to nie będzie ona możliwa do zastosowania, ponieważ nikt nie będzie w stanie dobrze zrozumieć wszelkie merytoryczne regulacje. Proszę pamiętać, że reguluje ona prace całej Naczelnej Izby Aptekarskiej. Nie chcę odnosić się do wszystkich naszych uwag merytorycznych, ponieważ moja wypowiedź musiałaby trwać co najmniej godzinę. Podkreślam raz jeszcze, że najpierw ustawa ta powinna zostać oceniona pod względem merytorycznym. Takie spotkanie ma się odbyć jutro. Ministerstwo Zdrowia nie odwołało go, chociaż projekt dostaliśmy do oceny dwa tygodnie temu na dwa dni. W takiej sytuacji mógł on zostać oceniony wyłącznie przez prezesa i wiceprezesa, dlatego że samo rozesłanie tekstu pocztą do konsultacji trwa dużo dłużej. Poza tym skomplikowany sposób sformułowania regulacji tam zawartych powoduje, że konieczne jest więcej czasu na solidne rozpatrzenie i sprawdzenie projektu. W projekcie nie uwzględniono także zgłaszanych przed laty nowelizacji, których wprowadzenie ułatwiłoby, a raczej unormowało, stosunki między sądami a Naczelną Izbą Aptekarską. Jeśli wolno mi zabrać głos w tej kwestii, to proponuję, aby projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich trafił do Komisji Zdrowia, w celu oceny merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJózefOleksy">Taki wniosek nie leży w gestii gości na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesLeokadiaDanek">W takim razie proszę to potraktować jako moją prośbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Taki wniosek nie leży w gestii Naczelnej Rady Aptekarskiej, nawet Komisja nie jest władna przyjąć takiego wniosku, ponieważ wykonujemy dyspozycje Marszałka Sejmu, który skierował projekt ustawy do naszej Komisji celem jego rozpatrzenia. Uważam, że po jutrzejszym spotkaniu konsultacyjnym, projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich powinien stać się przedmiotem prac podkomisji, którą proponuję powołać już dziś. Moim zdaniem na posiedzeniach podkomisji powinni być obecni przedstawiciele BSiE KS oraz UKIE, tak byśmy dokonali oceny propozycji zmian przedstawionych w projekcie rządowym pod względem poprawności legislacyjnej, zgodności z prawem europejskim oraz merytorycznym. Pozwoliłoby nam to przyjąć dobre rozwiązania, poprawić lub zmodyfikować inne oraz odrzucić całkowicie niepoprawne. Sądzę, że w ten sposób Komisja Europejska może skierować do drugiego czytania dobry projekt. Składam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJózefOleksy">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji, zamykam tę część posiedzenia. Odnośnie do uwag przedstawicieli Naczelnej Izby Aptekarskiej, chcę podkreślić, aby podkomisja, która za chwilę powołamy, w czasie prac zastosowała się do słusznej propozycji, aby nowelizując i dostosowując polskie prawo do przepisów UE nie rezygnować z norm związanych z tradycją i specyfiką tego zawodu w Polsce. Należy dokonywać koniecznej harmonizacji z prawem wspólnotowym, natomiast tam gdzie to możliwe, pozostawić wcześniejsze rozwiązania. Jest to ważna wskazówka nie tylko dla tej podkomisji. Proponuję następujący skład podkomisji: pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka, pan poseł Jerzy Michalski, pan poseł Paweł Poncyljusz, pani posłanka Małgorzata Rohde i pan poseł Marek Widuch. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Wszyscy członkowie podkomisji wyrazili wcześniej zgodę na udział w pracach. Proszę, aby podkomisja ukonstytuowała się po posiedzeniu. Przedstawiam harmonogram prac: termin zakończenia prac w podkomisji wyjątkowo odległy, 17 maja. Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji przez Komisję do dnia 21 maja. Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego, czyli do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw. Proszę pana ministra Jana Kopczyka o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Proszę głównego inspektora sanitarnego pana Marka Truszczyńskiego o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#GłównyinspektorsanitarnyMarekTruszczyński">Konieczność znowelizowania ustawy wynika z dostosowywania jej do regulacji prawnych obowiązujących obecnie w UE oraz nowych, tworzonych po uchwaleniu ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, czyli po 11 maja 2001 r. Najistotniejsze zmiany, które zawiera projekt ustawy sprowadzają się do następujących zapisów: wykreślono tytoń i wyroby tytoniowe z regulacji podlegających tej ustawie zgodnie z zasadami obowiązującymi w UE w tej materii, wykreślono także pojęcie „używka” oraz innych dodatków do środków spożywczych, co dostosowuje projekt tej ustawy do definicji zawartej w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady UE z dnia 28 stycznia 2002 r. W projekcie ustawy przewidziano również rezygnację z wydawania decyzji zezwalającej na produkcję lub wprowadzanie do obrotu żywności, która nie jest nową żywnością zmodyfikowaną genetycznie. Proponowane brzmienie art. 18–20 przewidują powiadamianie głównego inspektora sanitarnego przez przedsiębiorcę, który wprowadza do obrotu w kraju po raz pierwszy środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub dietetyczne środki spożywcze specjalnego przeznaczenia medycznego, oraz przewidują przeprowadzenie postępowania mającego na celu stwierdzenie, czy zgłoszone środki spożywcze spełniają szczególne potrzeby żywieniowe i różnią się od żywności ogólnego spożycia. Również w ramach przedkładanych propozycji rezygnuje się z obowiązującego dotychczas systemu wydawania przez głównego inspektora sanitarnego decyzji zezwalających na produkcję lub wprowadzanie do obrotu niektórych środków spożywczych. Dopuszczanie do obrotu żywności w drodze decyzji głównego inspektora sanitarnego było wielokrotnie poddawane krytycznej ocenie, jako system ograniczający swobodny przepływ towarów. Jednocześnie chcę podkreślić, że w UE obowiązuje zasada specjalnego przeznaczenia żywieniowego w odniesieniu do środków spożywczych, polegająca na tym, że przedsiębiorca, który po raz pierwszy wprowadza tego typu środek spożywczy na rynek, ma obowiązek poinformować o tym właściwy organ urzędowej kontroli kraju, który może przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, czy środek rzeczywiście spełnia szczególne potrzeby żywieniowe zgodnie z deklaracją przedsiębiorcy. Jeśli dane zawarte w powiadomieniu przedsiębiorcy okażą się prawdziwe, główny inspektor sanitarny, nie będzie wydawał decyzji w sprawie środka spożywczego objętego powiadomieniem. Będą one wydawane tylko w sytuacji, gdy okaże się, że środek spożywczy nie spełnia wymagań, o których mowa w powiadomieniu i zgodnie z brzmieniem art. 47 omawianej ustawy, a także z zapisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Inne propozycje zawarte w przedkładanej nowelizacji dotyczą informacji, jakie powinny być zamieszczane na opakowaniach żywności. Zmiany te dotyczą między innymi doprecyzowania, że zasady te odnoszą się tylko do opakowań jednostkowej żywności przeznaczonej bezpośrednio dla konsumenta oraz wykreślenia wód mineralnych i źródlanych z tego artykułu, ponieważ zasady ich znakowania określane są odrębnymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#GłównyinspektorsanitarnyMarekTruszczyński">Następnie rezygnacja z zasady, że przepisy tego artykułu odnoszą się również do dozwolonych substancji dodatkowych i substancji pomagających w przetwarzaniu nowej żywności. Nadanie nowego brzmienia delegacji dla ministra właściwego do spraw rynków rolnych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia regulującego szczegółowe kwestie dotyczące oznakowania środków spożywczych i dozwolonych substancji dodatkowych. Ustawa odnosi się również do regulacji obejmujących system analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli, tzw. system HCCP. Zgodnie z przedkładanym projektem ustawy i oczekiwaniami UE w tym zakresie, system ten objąłby również małych i średnich przedsiębiorców. Obecnie odnosi się on tylko do dużych przedsiębiorstw. Zakłada się jednakże, że zasady tego systemu powinny uwzględniać pewną elastyczność w odniesieniu do małych przedsiębiorców ze względu na specyfikę produkcji w takich zakładach. Jednocześnie skreśla się przepis nakładający na organy urzędowej kontroli żywności obowiązek zatwierdzania systemu HCCP w zakładach produkujących żywność, gdyż przepis ten pozostawał niejako w sprzeczności z zasadą określoną w ustawie, że to przedsiębiorca odpowiada za jakość produkowanej przez niego żywności. Do kompetencji Inspekcji Sanitarnej należałby tylko nadzór nad omawianym systemem HCCP wdrożonym w zakładach produkujących żywność. Projekt ustawy wprowadza także definicje nowych pojęć, tj.: „oświadczenie żywieniowe”, „żywność przeznaczona bezpośrednio dla konsumenta”, „dobra praktyka higieniczna”, „dobra praktyka produkcyjna”, „prezentacja środka spożywczego”, jak również inaczej definiuje „mleko początkowe” i „mleko następne”, dostosowując te definicje do stosownych dokumentów UE.W przedkładanym projekcie proponuje się także, aby w ustawie o działach administracji rządowej zawrzeć przepis uwzględniający koordynację bezpieczeństwa żywności przez ministra zdrowia zgodnie z opracowaną strategią bezpieczeństwa żywności. Reasumując chcę stwierdzić, że wejście w życie tej ustawy stanowić będzie kolejny etap harmonizacji przepisów krajowych z obszarów prawa żywnościowego z regulacjami UE, zlikwiduje system wydawania zezwoleń na żywność niebędącą nową żywnością, a poprzez uszczegółowienie i doprecyzowanie przepisów ustawa ta przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa żywności.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę. Zamykam debatę. Musimy rozstrzygnąć sposób dalszego procedowania. Możemy powołać podkomisję albo przystąpić do razu do pracy nad projektem ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw. Rozumiem, że pan poseł Andrzej Markowiak chce zgłosić projekt powołania podkomisji. Nie sprzeciwiam się, choć czas pozwoliłby nam procedować teraz, a większość zmian nie wiąże się z żadnymi niejasnościami. Jedyne na co należy zwrócić uwagę, to propozycje nowej redakcji niektórych artykułów, gdzie trzeba się zastanowić, czy nowe sformułowanie oddaje istotę regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ostatnia uwaga zamieszczona w naszej opinii jest bardzo istotna odnośnie do podstawy prawnej do wydania rozporządzenia. Są dwie podstawy prawne, które się pokrywają - w ustawie o warunkach zdrowotnej żywności i żywienia oraz w ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJózefOleksy">BL składa wniosek o usunięcie sprzeczności w treści projektu ustawy. Podkomisja w trakcie swoich prac będzie mogła tego dokonać. Proponuję następujący skład podkomisji: pan poseł Adam Bielan, pan poseł Andrzej Grzyb, pan poseł Arkadiusz Kasznia, pan poseł Robert Luśnia, pan poseł Andrzej Markowiak i pan poseł Wojciech Olejniczak. Wszyscy członkowie podkomisji wyrazili zgodę na udział w jej pracach. Proszę o ukonstytuowanie się podkomisji po posiedzeniu. Przedstawiam harmonogram prac: termin zakończenia prac podkomisji do dnia 10 maja, rozpatrzenie sprawozdania podkomisji przez Komisję do dnia 17 maja. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>