text_structure.xml
54.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich gości przybyłych na nasze obrady. W porządku obrad mamy rozpatrzenie informacji o projekcie rozporządzenia w sprawie standardów zatrudnienia nauczycieli. Przypominam, że ustawa z dnia 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, obowiązująca od 6 kwietnia 2000 r., nałożyła na ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania obowiązek wydania takiego rozporządzenia. Od tego czasu minęło półtora roku. Teraz są kłopoty z wydaniem tego rozporządzenia. Na prośbę pani minister Krystyny Łybackiej uznaliśmy, że powinniśmy wymienić poglądy w Komisji sejmowej na temat projektu tego rozporządzenia. Przed posiedzeniem członkowie Komisji otrzymali informację o standardach zatrudnienia nauczycieli wraz z projektem rozporządzenia. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSławecki">Tym paniom posłankom i panom posłom, którzy po raz pierwszy zetknęli się z tą sprawą, chcę zacytować art. 30 ust. 9 ustawy Karta Nauczyciela: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi w porozumieniu z zainteresowanymi ministrami w drodze rozporządzenia standardy zatrudnienia nauczycieli, biorąc w szczególności pod uwagę liczbę nauczycieli na oddział, liczbę uczniów w oddziale oraz liczbę obowiązkowych zajęć dla uczniów i wychowanków w poszczególnych typach i rodzajach szkół”. Ta delegacja nakłada na ministra edukacji narodowej i sportu obowiązek nowego aktu prawnego w sprawie standardów zatrudnienia nauczycieli. Zgodnie z ustaleniem prezydium Komisji z panią minister Krystyną Łybacką, chcemy dzisiaj poinformować państwa o stanie prac nad tym rozporządzeniem oraz o problemach i trudnościach, które powodują opóźnienie wydania tego bardzo ważnego i daleko idącego w skutkach aktu prawnego. Zgodnie z zakresem delegacji ustawowej, za podstawę ustalania liczby etatów nauczycieli w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego, realizujących zadania dydaktyczne i wychowawczo-opiekuńcze w szkołach i placówkach oświatowych, przyjęto przede wszystkim liczbę uczniów w oddziałach szkolnych w poszczególnych typach szkół lub liczbę wychowanków w grupach wychowawczych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Za podstawę przyjęto również liczbę godzin zajęć edukacyjnych, określonych w ramowych planach nauczania w poszczególnych typach szkół, z uwzględnieniem godzin zajęć wynikających z podziału na grupy, zgodnie z rozporządzeniem, oraz obowiązkowy tygodniowy wymiar godzin zajęć nauczycieli ustalony dla stanowisk nauczycielskich zgodnie z art. 42 Karty Nauczyciela. Prace nad rozporządzeniem prowadzone były w oparciu o bazę danych statystycznych zbieranych przez GUS na odpowiednich formularzach. Chcę podkreślić, że jesteśmy uzależnieni głównie od danych, jakie otrzymujemy z Głównego Urzędu Statystycznego. Mamy pewną możliwość weryfikacji tych danych, ale jednak podstawą przyjmowanych ustaleń są dane GUS. Bierzemy także pod uwagę sprawozdania dotyczące stanu zatrudnienia nauczycieli. Pierwszy tekst projektu tego rozporządzenia ukazał się 19 marca. Przyjęto wówczas następujące liczby uczniów na oddział: 26 w szkołach podstawowych i 28 w gimnazjum oraz 30 w szkole ponadgimnazjalnej. Taka była pierwsza propozycja resortu. W tej propozycji nie uwzględniano w standardach zatrudnienia nauczycieli obowiązku szkolnego i obowiązku nauki dzieci z upośledzeniem umysłowym. W drugim projekcie rozporządzenia przyjęte zostały pewne zmiany i uwzględnione pewne sugestie. Nie ustalono standardów zatrudnienia nauczycieli realizujących zadania nie objęte ramowym planem nauczania z wyjątkiem nauczycieli bibliotekarzy. Po zakończeniu w resorcie merytorycznych prac nad rozporządzeniem po raz pierwszy projekt ten 20 marca 2000 r. został skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Do lipca ubiegłego roku projekt ten był dwukrotnie kierowany do takich uzgodnień i zgłaszane uwagi były analizowane i miały znaczący wpływ na zmiany w niektórych projektowanych przepisach. W okresie ponad półtorarocznym projekt rozporządzenia był wielokrotnie tematem obrad i dyskusji zespołu do spraw edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSławecki">Informuję państwa, że mam przyjemność współprzewodniczyć temu zespołowi. Ostatnie jego posiedzenie odbyło się 21 listopada br. W sierpniu 2000 r. projekt rozporządzenia był przedmiotem analiz grupy roboczej powołanej na mocy porozumienia ze stroną samorządową, która często prezentowała odmienne stanowiska, np. w sprawie odniesienia standardów zatrudnienia nauczycieli do całej jednostki samorządu terytorialnego lub do poszczególnych typów szkół i placówek. Strona rządowa postulowała modyfikację proponowanych rozwiązań w projekcie rozporządzenia w celu ustalenia faktycznego stanu zatrudnienia - poprzez zmniejszenie liczby uczniów w oddziałach oraz zwiększenie wskaźnika na etaty nie związane bezpośrednio z realizacją zajęć edukacyjnych. Ten główny postulat strony samorządowej jest nadal aktualny. Strona samorządowa, a szczególnie przedstawiciele powiatów mieli świadomość, że w wyniku reformy ustroju szkolnego ubędzie im jedna klasa; dlatego próbowano nie wykazywać rzeczywistej liczby etatów i liczby godzin, żeby w sytuacji, gdy będzie trzecia klasa gimnazjum, a nie będzie pierwszej klasy w szkole średniej, uniknąć zwolnień czy jakichś zdecydowanych ruchów kadrowych w szkołach. Wielokrotnie swoje stanowisko na mocy art. 4. Karty Nauczyciela przedkładały związki zawodowe zrzeszające nauczycieli zatrudnionych w oświacie. Centrale nauczycielskich związków zawodowych wskazywały głównie na obniżenie przyjętych norm liczby uczniów i na konieczność uwzględnienia zajęć prowadzonych w ramach nauczania indywidualnego. Wprowadzenie zmian do rozporządzenia wymagało wielu symulacji. Przy pomocy wskaźników, ustalonych według zasady przyjętej w par. 2 ust. 2 projektu rozporządzenia, te symulacje prowadzone były głównie na bazie danych GUS. Prowadząc te prace dochodziliśmy do różnych, często sprzecznych wyników w związku z tym, że co innego niż GUS prezentowały nam jednostki samorządu terytorialnego czy związki zawodowe. Na przykład w projekcie rozporządzenia z 27 lipca 2001 r., przygotowanym przez resort, wyliczone były skutki finansowe dla budżetu państwa na 2002 r. wynikające ze zmniejszenia niektórych wskaźników zatrudnienia. Są tu duże rozbieżności, sięgające 59.624 etatów pedagogicznych w 2108 jednostkach samorządu terytorialnego oraz wyliczane jest możliwe zwiększenie o około 13.000 etatów w 770 jednostkach samorządu terytorialnego w związku z zatrudnieniem części nauczycieli w niepełnym wymiarze w przeliczeniu na pełne etaty. Skutki płacowe wprowadzenia standardów oszacowane zostały na bazie prognozowanego planowanego wzrostu płac w 2002 r. o 5,7% oraz liczby uczniów i oddziałów w roku szkolnym 2000/2001 z uwagi na brak aktualnych danych z września bieżącego roku. Chciałbym teraz przedstawić państwu, do jakich doszliśmy wniosków. Na przykład w woj. podkarpackim wydaje się możliwe zmniejszenie stanu zatrudnienia o 174 etaty, natomiast w siedmiu województwach potrzebne jest zwiększenie o 561 etatów, w tym np. w woj. wielkopolskim o 207 etatów. W woj. warmińsko-mazurskim i w woj. pomorskim możliwe byłoby łączne zwiększenie etatów o 193. Ponadto w 308 powiatach ziemskich mogłoby nastąpić zwiększenie liczby etatów w 122 powiatach o 3788, najwięcej w powiecie balickim. Takie są wyniki przeprowadzonych symulacji. Mógłbym podawać jeszcze inne dane i wyniki analiz.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSławecki">Na przykład na 1604 gminy w 481 gminach możliwy jest wzrost zatrudnienia o 2616 etatów, a w 600 gminach - zmniejszenie łącznie o 2570 etatów. A więc przeprowadzone symulacje wskazują na duże zróżnicowanie zatrudnienia nauczycieli w stosunku do tej samej liczby uczniów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na to, co utrudnia szybkie wydanie tego rozporządzenia. Wiemy, że trwają jeszcze prace legislacyjne dotyczące wprowadzenia zmian w ustroju szkolnym. Mam nadzieję, że te prace wkrótce się zakończą, bo prowadzone są już w Senacie. Ma to istotne znaczenie dla treści rozporządzenia, ponieważ chodzi tu o siatki godzin, o zmiany ramowych planów nauczania w różnych typach szkół. Obecnie z dnia na dzień zmienia się też status wielu nauczycieli; przybywa nie tyle nauczycieli dyplomowanych, co awansowanych ze stażystów na nauczycieli kontraktowych, a ma to istotne znaczenie dla naszych symulacji. W międzyczasie nastąpiły również istotne zmiany w Karcie Nauczyciela. Uchwalony został przez Sejm obywatelski projekt zmian w Karcie Nauczyciela. Obecnie jesteśmy w przededniu dyskusji nad projektem ustawy budżetowej na rok 2002 i projektami ustaw okołobudżetowych. To również nakłada na nas obowiązek, aby nie wydawać pochopnie tego rozporządzenia z uwagi na obiektywne trudności, ponieważ można doprowadzić do nieprzewidywalnych skutków, nie tylko finansowych, ale i kadrowych w szkołach, a także dla samorządów. W związku z tym chcemy podzielić się z państwem swoimi wątpliwościami i wysłuchać państwa opinii i sugestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przypomnę, że sejmowa Komisja w sprawie rozporządzenia nie jest stroną i traktujemy nasze dzisiejsze spotkanie jako konsultację resortu z Komisją. Proponuję, abyśmy wysłuchali opinii przedstawicieli organizacji samorządowych i związkowych, po czym spróbujemy zgłosić nasze sugestie i propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiurawZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jestem sekretarzem strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i jestem w kłopotliwej sytuacji, ponieważ wyniki prac nad projektem tego rozporządzenia nie były jeszcze tematem obrad plenarnych Komisji Wspólnej. Intensywnie pracuje natomiast zespół, o czym mówił pan minister, i stamtąd mamy oczywiście informacje, ale dotyczą one głównie tego, że nadal istnieją różnice zdań i że trwa nad nimi dyskusja. W związku z tym nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska ani strony samorządowej, ani Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Z punktu widzenia wielu samorządów to rozporządzenie jest oczekiwane jako potrzebne. Jesteśmy przeciwni pochopnemu jego wydawaniu, ale nie można tego odwlekać w nieskończoność. Są dwa powody, dla których to rozporządzenie jest potrzebne. Powód pierwszy, zewnętrzny, jest taki, że ustalenie standardów uprościłoby nasze negocjacje ze stroną rządową w sprawie kwoty części oświatowej subwencji ogólnej. Teraz kwota tej subwencji obliczana jest głównie na podstawie dotychczasowych doświadczeń, co powoduje przekonanie samorządów, że przecież nie mogą dostać w kolejnym roku mniej środków niż w poprzednim uwzględniając inflację. Gdybyśmy przyjrzeli się dokładniej sytuacji wielu samorządów z punktu widzenia niektórych standardów, okazałoby się, że można wprowadzić pewne oszczędności przynajmniej w części z nich. Mówię o tym jako samorządowiec. Znam już najnowsze wyniki analiz, które zlecili wykonać prezydenci kilku dużych miast. Wcześniej nie analizowano tam sytuacji w oświacie zbyt dokładnie, a po szczegółowej analizie okazało się np., że w 50-tysięcznym mieście leżącym w pobliżu Warszawy kwota pieniędzy wydanych na ucznia w szkole jest bardzo zróżnicowana i mieści się w widełkach od 1600 zł do 7000 zł. Kwota 7000 zł na ucznia to jest oczywisty nonsens w 50-tysięcznym mieście, w którym sieć szkół jest już ustalona. Jednym z powodów, dla których nie oceniano racjonalnie organizacji szkół, był właśnie brak określenia standardów. Z tego powodu wielu samorządom takie standardy byłyby potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoJarosławCzarnecki">Związek Nauczycielstwa Polskiego wielokrotnie wypowiadał się w sprawie projektów rozporządzenia o standardach zatrudnienia nauczycieli przedstawianych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Wielokrotnie wskazywaliśmy na konsekwencje sposobu myślenia przyjętego przez ówczesne kierownictwo resortu. Przede wszystkim chodzi o to, że jeżeli próbuje się reformować całą edukację, to proponowane liczby uczniów w poszczególnych oddziałach według Związku Nauczycielstwa Polskiego są zbyt wysokie. Określanie tylko górnej granicy liczebności udziałów w poszczególnych typach szkół może skutkować tym, że samorząd będzie zainteresowany wyłącznie maksymalną liczbą uczniów w poszczególnych oddziałach i nie będzie się kierował żadnymi innymi względami, jak tylko pojemnością sal lekcyjnych, ponieważ im liczniejsza klasa, tym utrzymanie szkoły będzie tańsze. Wówczas nie dobro ucznia i nie względy dydaktyczno-wychowawcze zadecydują o tym, jaka będzie liczba uczniów w poszczególnych oddziałach, tylko względy ekonomiczne. Taki sposób myślenia i ustalania standardów zatrudnienia nauczycieli jest według ZNP bardzo niebezpieczny dla funkcjonowania szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy ktoś reprezentujący związki zawodowe nauczycieli chce jeszcze zabrać głos? Nie wiem, czy jest na sali przedstawiciel Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”. Z listy obecności wynika, że takiego przedstawiciela dzisiaj nie ma na posiedzeniu. Zanim otworzę dyskusję, chcę zwrócić państwa uwagę, że gwałtowny spadek nakładów w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego, przyznawanych w ramach części oświatowej subwencji ogólnej, może spowodować określone perturbacje. Te samorządy, które otrzymają więcej pieniędzy, niż faktycznie potrzebują, nie będą tego ujawniać, natomiast dla wszystkich pozostałych stanie się to podstawą prawną do roszczeń finansowych kierowanych do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">To rozporządzenie jest niepotrzebnie wpisane w Kartę Nauczyciela. Nie ma potrzeby ustalania standardów zatrudnienia nauczycieli, bo zawsze tego typu standardy prowadzą do dużych nieporozumień. Polska jest dużym krajem o dużej liczbie mieszkańców i trzeba brać pod uwagę różnice między poszczególnymi regionami i to, że mamy rozmaite szkoły i szkółki, a także różne samorządy. W związku z tym wprowadzanie standardów jako pewnych sztywnych reguł i sztywnych ram musi prowadzić do rozmaitych konfliktów i sytuacji, może nawet groźnych. Zawsze byłem przeciwnikiem wprowadzenia tego rodzaju reguł i nie zmieniam w tej sprawie poglądu, bez względu na miejsce siedzenia. Zwróćmy uwagę na taki fakt, że najlepsze polskie licea mają przeważnie największą liczbę uczniów w klasie, w oddziałach. Nie przeszkadza to uczniom zdobywać tam wiedzę w sposób najbardziej efektywny. Nie jest tak, że szkoły społeczne, gdzie w klasie uczy się 15 czy 18 uczniów, są szkołami uczącymi bardziej efektywnie. Może łatwiej jest się tam nauczyć języka obcego, ale szkoła ma kształtować całego człowieka. Im więcej charakterów, osobowości w klasie, tam bardziej może ona stanowić pewne środowisko, pewną społeczność, gdzie procesy kształcenia mogą przebiegać swobodnie i w odpowiednim kierunku. Oczywiście, gdy tworzy się klasy specjalistyczne i są one zbyt liczne, to taka wielka liczba różnych charakterów w klasie nie sprzyja dobremu kształceniu, ale ja mam na myśli sytuację zupełnie naturalną w szkolnictwie. W związku z tym cieszę się, że resort wstrzymuje się pod jakimś pozorem, czy rzeczywiście pod wpływem różnych czynników zewnętrznych, z wydaniem rozporządzenia. Wyrażam nadzieję, że to rozporządzenie będzie dzięki temu bardziej przemyślane, i w ten sposób nie będziemy psuli małej szkoły czy szkółki wiejskiej, np. gdzieś w górach i dużej szkoły miejskiej, wprowadzając różnego rodzaju niepotrzebne regulacje czy usztywnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Chciałabym zapytać, jakie byłoby powiązanie między standardami zatrudnienia a zasadami podziału subwencji oświatowej dla jednostek samorządu terytorialnego. Przeglądając pobieżnie przepisy, widać rozbieżność między standardami a sposobem naliczania subwencji oświatowej, ponieważ odpowiednia kwota naliczana jest na jednego ucznia i poprzez wagi dotyczące właściwie liczby uczniów. Czy to nie będzie rodzić jakichś komplikacji, bo z pisma przewodniego do projektu rozporządzenia zasad podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego wynika, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie jest spójna z Kartą Nauczyciela. Zgadzam się z tym, o czym mówił przedstawiciel organizacji samorządowych, ponieważ zatrudnianie nauczycieli jest jak gdyby dopasowaniem tego zatrudnienia do nowych planów nauczania i tak postępuje wiele samorządów. Samorządy, mimo braku standardów, próbują dopasować liczbę oddziałów i godzin lekcyjnych - z jednej strony - do wielkości subwencji oświatowej, a z drugiej strony - do planów nauczania w szkołach, które prowadzą. Nie ma tu spójności. Wprowadzenie standardów mogłoby to uporządkować pod jednym warunkiem, że byłoby jednoznacznie określone, w jaki sposób naliczana jest subwencja oświatowa. Nawiązując do tego, co zdarzyło się w 2000 r. przy okazji wprowadzenia w życie Karty Nauczyciela, chcę powiedzieć, że samorządy mające większą liczbę zatrudnionych nauczycieli otrzymały więcej środków w związku z przeliczeniem przez MEN skutków Karty Nauczyciela. Te samorządy, które działały zgodnie z rozporządzeniem i przepisami, dostały mniej środków i należałoby to uporządkować i ustalić, czy środki przeznaczane są na etaty nauczycieli, czy na ucznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełBronisławDutka">Przez 12 lat kierowałem gminą, w której były szkoły liczące od 36 do 500 uczniów. I były nam bardzo potrzebne standardy zatrudnienia nauczycieli. Wówczas dyskusje między społecznością lokalną a samorządami przenoszone są na wyższy poziom, bo mówi się wtedy o faktach. Nie jest tak, że samorząd nie chciałby racjonalizować sieci szkół tylko po prostu społeczny opór jest tak duży, że często trudno uzasadniać, dlaczego to chce się zrobić. Moim zdaniem, standardy zatrudnienia trzeba ustalić, ale solidnie. Powinny one być zróżnicowane według warunków lokalnych i środowiskowych bądź też taka różnica powinna być uwzględniona w algorytmie naliczenia subwencji oświatowej. Byłoby to chyba prostsze, bo dzisiaj środki przeznaczone na oświatę są zdecydowanie niewystarczające i nie ma samorządów, zwłaszcza mniejszych, które zawsze i regularnie dopłacają do realizacji zadań oświatowych w granicach 20–25%, chcąc utrzymać obecną sieć szkół. Gdyby problemy były mniej bolesne, można by wprowadzać standardy zatrudnienia, w poszczególnych latach, aby można było dojść do pewnego poziomu. Racjonalizując u siebie sieć szkół, uniknąłem konfliktów społecznych; w przeciwnym razie nie zostałbym posłem. Jak do tego doszło? Po prostu zaczęliśmy dużo, dużo wcześniej wprowadzać pewne ruchy kadrowe, przygotowując szkoły przez kolejne lata. Nagłe wprowadzenie standardów może wywołać problemy kadrowe i dlatego należy rozważyć, czy nie można ich wprowadzić w sposób bardziej łagodny. Sprawa wprowadzania standardów nabierze innego wymiaru, kiedy naliczana będzie wielkość subwencji oświatowej dla poszczególnych samorządów, bo rzeczywiście mamy w Polsce szkoły liczące od kilkudziesięciu do kilkuset uczniów i to w tej samej gminie. Różnica w kwotach przyznawanych na ucznia była nawet dwuipółkrotna, przeliczając na to koszty utrzymania szkoły. Wprawdzie nie koszt jest najważniejszą kwestią, ale zawsze będzie brany pod uwagę, kiedy ustalać się będzie budżet każdej gminy - małej czy dużej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Chciałbym mówić o tej sprawie także z punktu widzenia samorządowego. Jestem z Wrocławia, a to miasto boryka się z dużymi kłopotami finansowymi, m.in. ze względu na brak odpowiedniej kwoty dotacji subwencji oświatowej. Wydatki na oświatę pokrywane są z różnych innych dochodów. Powstaje problem, jak w takiej sytuacji utrzymać szkoły. Wraz ze zmianą charakteru szkolnictwa dokonuje się pewien proces, a mianowicie ekonomizacja szkolnictwa. Opierając się na zasadach wyłącznie ekonomicznych, możemy doprowadzić do zapaści szkolnictwa i powstaje pytanie, co chcemy osiągnąć. Czy szkoła ma być instytucją o zerowym dochodzie, czy instytucją służebną, która przynosi zysk, ale rozumiany jako powiększanie zasobu wykształconych obywateli. Jest to ważny problem i należałoby sobie powiedzieć, że szkolnictwo nie może być dochodowe i w związku z tym będą szkoły droższe, i szkoły, które będą tańsze, ale szkolnictwo musi pozostać powszechne. Tymczasem te algorytmy i te standaryzacje niosą zawsze ze sobą to zagrożenie, że samorządy chcąc wykonać jeszcze inne stawiane przed nimi zadania, będą szły na różnego rodzaju kompromisy, a nawet na ograniczanie działalności edukacyjnej. Prowadzi do tego właśnie ekonomizacja różnych dziedzin życia. Możemy to śledzić na przykładzie szpitali, szkolnictwa, dróg publicznych itd. Ta ekonomizacja jest zagrożeniem dla bytu szkół. Ta ekonomizacja jest zagrożeniem dla bytu szkół. Jesteśmy jeszcze na fali wyżowej, ale zbliża się niż demograficzny. Czy w związku z tym standardy, które sobie teraz ustalimy, nie posłużą do dalszej tzw. restrukturyzacji szkolnictwa, czyli likwidacji pewnej liczby szkół, a nie poprawy jakości nauczania poprzez zmniejszenie liczebności oddziałów? Takie zagrożenie istnieje. Zarówno w dużym mieście, jakim jest Wrocław, jak i w wielu małych miejscowościach opór społeczności lokalnej przeciw zamykaniu szkół jest duży. Na razie nie przekłada się to jeszcze na fotele radnych lub posłów, ale myślę, że w najbliższym czasie będzie to jeden z postulatów wyborców: co zrobiłeś z naszą szkołą, pośle czy radny, dlaczego na to zezwoliłeś? Czy badano symulacyjnie, jaki będzie po wprowadzeniu tych standardów ruch kadrowy nauczycieli i jakie będą rozmiary likwidacji szkół? Czy jesteśmy w stanie ustalić, że tyle i tyle samorządów nie utrzyma dotychczasowej sieci szkół?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jest oczywiste, że to posłuży do podejmowania takich decyzji, podobnie jak tzw. bon oświatowy spowodował likwidację małych szkół. To jest jednak inna kwestia, bo założenie było takie, że reformę edukacji można przeprowadzić bez wydatkowania na to odpowiednich środków. Rozumowano tak, że na skutek niżu demograficznego znajdą się środki, żeby sfinansować koszty reformy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiurawZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałbym jeszcze dodać, że to, iż standardy nie są obecnie wpisane do algorytmu obliczania subwencji oświatowej, co jest wynikiem tego, że ich po prostu nie ma. Gdyby jednak były wpisane, to nie można byłoby obliczyć algorytmu podziału subwencji oświatowej. Myśmy już wielokrotnie postulowali, aby m.in. w nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego było stwierdzenie, że te standardy powinny być ustanowione i uwzględnione częściowo przy naliczaniu subwencji. Zdarza się tak, że są jednostki samorządu terytorialnego, które twierdzą, iż obecna subwencja nie starcza im nawet na płace dla nauczycieli. W związku z tym, gdyby standardy zatrudnienia były określone nie jako sztywna dyrektywa, ale jako pewnego rodzaju wskazówka, mogłoby to posłużyć do prowadzenia dyskusji bardziej merytorycznej w tej kwestii. Zgadzam się z tym, że standardy nie mogą być sztywne, ale praktyka samorządności pokazała przez 11 lat, że tam, gdzie były wyznaczone jakieś standardy, to poszczególne samorządy potrafiły te standardy dostosować do lokalnych warunków. W tej chwili wprowadzono standardy w sferze - powiedziałbym - bezdusznej, ale dotyczącej jednak niemal wszystkich, mianowicie w sferze cen za wodę i ścieki. Standard jest tak skonstruowany, że trzeba go wyznaczyć lokalnie, bo podana jest tylko metoda, jak to zrobić, ale nie trzeba nim w całości obciążać mieszkańców. Jeżeli gmina chce, to może nadal dotować wodociągi i kanalizację, tylko musi wykazać, ile i dlaczego dotuje. Standardy są po to, żeby wydawanie pieniędzy publicznych odbywało się według jasnych kryteriów i żeby radni, podejmując decyzje, że gdzieś zabierają, a gdzie indziej dokładają, podejmowali je świadomie, a nie intuicyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Dyskusja o standardach bardzo ściśle wiąże się z dyskusją o subwencji oświatowej, bo właściwie jest to ta sama kwestia - z tym, że tam chodzi o zatrudnienie nauczycieli, a w przypadku subwencji - o koszt utrzymania jednego ucznia. Potwierdzam opinię przedstawiciela organizacji samorządowych, że samorządy bardzo elastycznie podchodzą do ustalania sieci szkół na terenie swoich gmin czy swoich powiatów. W moim 50-tysięcznym mieście są przede wszystkim szkoły, które liczą od 800 do 1000 uczniów; natomiast jest także mała szkoła licząca 90 uczniów i gmina, mimo że utrzymanie ucznia kosztuje tam trzy razy więcej, zdecydowała się na utrzymanie tej szkoły i tę szkołę dofinansowuje. W całej tej dyskusji o standardach zatrudnienie nauczycieli i finansowaniu oświaty ważne jest to, żeby kwoty, które są zapisane w budżecie państwa, były w jakiś sposób czytelnie rozdzielane pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego według jasnych kryteriów. Samorządność zaś polega na tym, aby w ramach tych środków można było decydować o tym, czy ta kwota jest wystarczająca, czy może dana gmina na swoim terenie zwiększyć liczbę szkół, czy też w jakiś inny sposób będzie finansowała naukę dzieci ze swojego terenu. Mechanizmy takiego działania są proste: samorządy są weryfikowane przez wyborców, przez mieszkańców i to już funkcjonuje od pewnego czasu. Gmina, w której mieszkam, przejęła szkoły podstawowe w 1991 r. i te szkoły dobrze funkcjonują. Chciałabym zwrócić uwagę na pewien problem, ponieważ od trzech lat zajmowałam się finansami w powiecie. Chodzi mi o szkolnictwo specjalne, na co brakuje pieniędzy, a to wiąże się z zasadami podziału subwencji oświatowej pomiędzy samorządy. Kwoty przyznawane na szkoły specjalne, przynajmniej w przypadku mojego powiatu, nie wystarczały, aby te szkoły utrzymać. Trzeba je było dofinansowywać z innych źródeł i to czasami w wysokości 40%. Nie wiem, czy podobnie jest w innych powiatach, ale problem szkolnictwa specjalnego wart jest rozważenia, bo jest tam coraz więcej zajęć indywidualnych, coraz więcej mamy dzieci z głębokim upośledzeniem i dlatego powinno być inne podejście do obliczania subwencji czy standardów dla tego typu szkolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zwracam uwagę nas wszystkich, że nie może być takiej sytuacji, aby każda gmina, każda jednostka samorządowa chciała w resorcie załatwiać swoje problemy czy sprawdzać zasadność naliczenia subwencji. Bo praktycznie jest to niemożliwe. Mamy przecież 2500 gmin i ponad 300 powiatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Dzisiejsza dyskusja jest dyskusją wstępną i cieszę się, że resort się na to zdecydował. My zresztą też prosiliśmy, aby wymienić poglądy na ten bardzo istotny temat. Nie podzielam takiej opinii, jakoby standardy zatrudnienia były tożsame z subwencją oświatową, bo tak nie jest. Płace nauczycielskie są tylko jednym z elementów tego, co nalicza się w ramach subwencji, bo subwencja obejmuje wiele innych problemów, które wpływają na to, że utrzymuje się taką, a nie inną subwencję na utrzymanie takich, a nie innych szkół w danej gminie. Druga kwestia to pewne nawyki, które znam z autopsji i chyba wiele osób siedzących na tej sali podzieli ten pogląd, że tkwi gdzieś w mentalności takie przekonanie, iż można w resorcie coś jeszcze wytargować, gdy tam przedstawimy nasze wyliczenia. Załóżmy, że nasze wyliczenie jest prawidłowe, że popełniono jakąś pomyłkę w ustaleniu wielkości subwencji, musi być więc jakaś droga i taki sposób porządkowania spraw, aby korygować pewne pomyłki czy niedopatrzenia. Uważam, że standardy powinny być wprowadzone, ale nie przygotowane na kolanie. Mimo że ich ustalenie trwa już dość długo, powinniśmy sami zastanowić się nad tym, jaka powinna być tutaj cezura czasowa. Jakie i z kim należałoby przeprowadzić konsultacje - oprócz uzgodnień międzyresortowych - aby była zgoda społeczna wokół ważnego problemu? Nie uda się uniknąć problemów demograficznych, bo one są i ten trend jest dynamiczny, ale ile dzieci urodziło się siedem lat temu, to w Roczniku Statystycznym można łatwo znaleźć. W każdej gminie też można się zorientować, jak w związku z tym - ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie, bo edukacja nie znosi rewolucji - przekształcać sieć szkół, aby realizowany był obowiązek szkolny, aby sieć szkół była prawidłowa i aby zatrudnienie nauczycieli było realizowane w maksymalny sposób - gdzie jest to możliwe. O standardach możemy rozmawiać, ale dopóki nie będzie jasności co do budżetu resortu edukacji narodowej i nie będziemy mieli wypracowanych kryteriów obliczania subwencji, nie możemy zająć ostatecznego stanowiska. Byłam przeciwnikiem subwencji, która była wyliczana tak, jak była wyliczana, ponieważ powodowało to bardzo duże dysproporcje. Znam osobiście takie powiaty, które miały wysokie kwoty tej subwencji i na wszystko im wystarczało, ale znam również gminy, gdzie były ogromne kłopoty i problemy z finansowaniem oświaty, chociaż z dużą rezerwą podchodziły do racjonalizacji sieci szkół. Nikt nie jest w stanie mnie przekonać, że obrona szkoły tam, gdzie odbywa się nauka w klasach łączonych, to jest dobry start dla dziecka, które potem ma odbywać dalszą edukację, a uzasadnieniem tego jest tylko bliskość domu. Jeżeli w jednej klasie uczą się dzieci z klasy pierwszej, drugiej i trzeciej, to nie wierzę, że nawet najlepszy pedagog prowadzący nauczanie początkowe, które decyduje często o dalszej edukacyjnej drodze dziecka, jest w stanie to dziecko dobrze przygotować. W związku z tym uważam, że standardy powinny być, ale nie tylko dla ustalenia górnej granicy, bo gdzieś powinna być uwzględniona także ta dolna, ponieważ Polska jest bardzo zróżnicowana pod względem możliwości organizowania edukacji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Są wielkie miasta i są przysiółki, a nawet często dziecko do szkoły idzie przez dukty leśne albo przewożone jest promem. Ta regionalizacja musi być uwzględniana. Należy także wzmocnić rolę nadzoru pedagogicznego, który został zepchnięty na dalszy plan, i muszę to w tym momencie powiedzieć. Nadzór pedagogiczny powinien mieć kompetencje, i to znaczące, jeżeli chodzi o ustalanie wspólnie z samorządami i - z całym szacunkiem dla samorządów - mieć dużo do powiedzenia w sprawach racjonalizacji sieci szkół. To jest niezwykle ważne. Nie mogę podzielić poglądu, że w znakomitych liceach, gdzie jest 40 uczniów w oddziale, osiąga się bardzo dobre wyniki. To prawda, że są dobre wyniki, ale dlatego, że rodzice zabiegają z ogromną troską o to, żeby ich dziecko uczyło się w takim właśnie liceum. Stąd wynika znaczna liczebność oddziałów w tych szkołach. Proszę wziąć pod uwagę selekcję kandydatów do tych szkół. Wiemy dobrze, że wrona nie urodzi sokoła, i jeżeli mamy 40 sokołów, to może łatwiej jest uczyć te dzieci, chociaż na pewno jest to duży stres dla nauczyciela, a ponadto kwitną korepetycje. A nie o to chodzi. Chodziłoby o to, aby sieć szkół i poziom nauczania przy wzmocnieniu nadzoru pedagogicznego były takie, żeby wyrównywać poziom szkół, chociaż jest to zadanie bardzo trudne do osiągnięcia. Wyrażam zadowolenie z faktu, że otrzymaliśmy wstępny materiał na temat standardów zatrudnienia nauczycieli. Wskazuje się w nim bariery, z którymi resort ma do czynienia. W momencie, kiedy trwa jeszcze proces legislacyjny nad ustawami, bardzo trudno jest wydać rozporządzenie, które - być może - trzeba będzie wkrótce zmieniać w związku z zupełnie inną ustawą. Państwo podnosili tutaj ważny problem, na który my w poprzedniej kadencji z uporem godnym lepszej sprawy zwracaliśmy uwagę. Został on podjęty dopiero pod koniec kadencji. W ustawie o systemie oświaty zapomniano zupełnie o szkolnictwie specjalnym i taki stan trwał długo. Jakże więc można było rozmawiać o standardach zatrudnienia w szkolnictwie specjalnym, które jest bardzo zróżnicowane? Inaczej uczy się dzieci z upośledzeniem umysłowym, a inaczej dzieci z różnymi upośledzeniami sprzężonymi. Inaczej uczy się dziecko niedowidzące czy niewidzące, a inaczej dziecko niesłyszące. Są to bardzo skomplikowane i trudne procesy, wymagające pracy specjalistów. I jak teraz to wszystko pogodzić, kiedy samorządy decydują o tych sprawach? Na jakim etapie powinna być kształtowana sieć szkół specjalnych tam, gdzie jest większa liczba dzieci z upośledzeniem głębokim czy z upośledzeniami sprzężonymi? Czy nie należałoby wrócić do praktyki, że są powiaty czy nawet województwa, które specjalizują się w prowadzeniu określonych typów kształcenia specjalnego dzieci? Moim zdaniem, należałoby przeprowadzić bardzo poważne konsultacje, i to nie tylko ze Związkiem Miast Polskich, bo w mieście kształcenie dzieci kosztuje, ale także ze Związkiem Polskich Gmin, bo w gminach są największe problemy, zwłaszcza w gminach, gdzie dochody własne z podatków są niewielkie, a w niektórych prawie żadne. Standardy są konieczne, ale powinny być elastyczne w zależności od specyfiki i warunków danego terenu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Prosiłabym, aby przedstawiciel resortu, biorąc pod uwagę harmonogram prac prowadzonych w MEN, ale sprzężony z pracami naszej Komisji, zadeklarował w końcowym słowie tryb naszych wzajemnych kontaktów. My chcemy pomagać w porządkowaniu spraw związanych z problematyką szeroko rozumianej edukacji. Powinniśmy do tej rozmowy o standardach wrócić po bardzo poważnych konsultacjach, zwłaszcza z tymi, którzy potem będą wprowadzali je w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaEwaKantor">Standardy zatrudnienia nauczycieli muszą być wprowadzone, ponieważ w rzeczywistości mamy do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami. W dużych miastach i powiatach mamy do czynienia z licznymi klasami, często przekraczającymi 40 uczniów, i sama jako nauczycielka pracowałam z taką klasą, a środki przeznaczone na oświatę kierowane były na budowę dróg i mostów. O skutkach dla edukacji i wychowania nikt nie pomyślał. Nawet w gminach, gdzie te wskaźniki subwencji były dobre, zawsze brakowało na oświatę. Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani posłanka Danuta Grabowska, że musimy uwzględniać specyfikę regionalną, warunki lokalizacji sieci szkół, możliwości docierania dzieci do szkół. I to jest bardzo istotne. Patrząc na wstępne propozycje dotyczące standardów, musimy się zastanowić nad tym, czy chcemy całkowicie doprowadzić do ekonomizacji szkoły, czy też chcemy przywrócić szkole pełną funkcję wychowawczą. Jeżeli chcemy przywrócić tę funkcję wychowawczą i wykonywać ją w sposób rzetelny, to sądzę, że gdy dokonamy analizy tego, co dzieje się w dużych szkołach miejskich, to te standardy określające liczbę uczniów w oddziałach muszą być podobne, jak w szkołach wiejskich. Jeżeli jest 1500 dzieci w szkole, w gimnazjum, jest to znaczne utrudnienie pracy z uczniami i kształtowania zachowań tej młodzieży. Proponowałabym brać pod uwagę nie tylko względy ekonomiczne, ale również to, co szkoła ma faktycznie robić, tzn. zadania wychowawcze. Dlatego uważam, że minimum odpowiadające warunkom funkcjonowania danej szkoły musi być uwzględnione w standardach. Jeszcze nikt nie zyskał na oszczędzaniu na oświacie. Budżet jest budżetem i ma swoje możliwości i granice, ale są priorytety, które muszą być zachowane, i z pewnych rzeczy po prostu się nie rezygnuje, bez względu na sytuację finansową. W oświacie to, co się robi dzisiaj - przynosi efekty za kilkanaście lat. Jesteśmy za tym, aby standardy były ustalane odgórnie, i to powinno sprzyjać normalnemu funkcjonowaniu oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełWiktorOsik">Poza posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem, wszyscy zabierający głos w dyskusji wypowiadają się za określeniem standardów. Rzecz polega na tym, jak je określić i czego powinny dotyczyć. To, że standardy powinny zostać ustalone, nie wynika tylko z ustawy Karta Nauczyciela, ale z konieczności określenia gwarancji budżetu państwa wobec budżetów samorządowych. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, na jakim poziomie organizacyjnym budżet chce i może finansować oświatę. Przedstawiony projekt rozporządzenia różni się w istotny sposób od poprzedniego projektu. Ma on jeszcze dużo wad, przede wszystkim nie określa tych standardów jednoznacznie, a więc będzie tylko źródłem konfliktów pomiędzy państwem a samorządami. Mimo że jest to bardzo trudne zadnie, to jednak nie powinniśmy odstąpić od doskonalenia tego aktu. Musimy podjąć takie prace, ale przy zastosowaniu trochę innej filozofii niż ta, na której opiera się obecny projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Odnoszę wrażenie, że poza pewnymi różnicami zdań, generalna opinia o potrzebie wydania takiego rozporządzenia jest pozytywna. Odnosząc się do samego projektu rozporządzenia, chciałbym zwrócić uwagę na par. 1. Moim zdaniem, jego sformułowanie nie jest udane i wymaga przeredagowania, aby jego treść była bardziej zrozumiała. Jaki będzie dalszy tryb nad tym projektem, bo - jak rozumiem - przedstawienie go Komisji jest aktem dobrej woli ze strony MENiS? Czy my będziemy mieli czas na to, aby skonsultować projekt z zainteresowanymi środowiskami, czy instytucjami?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeszcze raz wyjaśniam, że Komisja nie jest w tej sprawie stroną i nikt nie ma obowiązku konsultować z nami takiego aktu wykonawczego. Resort musi konsultować rozporządzenia ze związkami zawodowymi i ze stroną samorządową. Ponieważ uchwaliliśmy, że takie rozporządzenie ma się ukazać, doszliśmy do wniosku, że byłoby celowe, aby członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży mogli zapoznać się z zamierzeniami w tym zakresie. Za chwilę zabierze głos pan minister i jeżeli taka będzie nasza wola, to wrócimy do tego tematu wtedy, gdy będzie gotowe kolejne przybliżenie rozwiązania tego problemu. Chciałbym też zgłosić kilka uwag w tej dyskusji. Po pierwsze, wydaje mi się, że gwarancje budżetu państwa dotyczące nakładów na oświatę nie mogą być ustalone bez standardów zatrudnienia. Obecnie te gwarancje są historyczne. Pan Andrzej Porawski ma rację, że robi się to mniej więcej tak, że określa za podstawę kwoty, jakie były przeznaczone na te cele w roku poprzednim plus przewidywany stopień inflacji. Tak to funkcjonowało przez lata, dopóki Karta Nauczyciela i bon oświatowy tego systemu nie zburzyły. Z tego powodu standardy są potrzebne dla ustalenia, ile państwo powinno wydać na oświatę. Jeżeli z tych rachunków wyniknie, że trzeba będzie podnieść podatek, to znaczy, że tak trzeba będzie postąpić. Zwracam wszystkim uwagę, że każdy nasz głos, uczniów w klasie powinno być nie 28, tylko 27, przekłada się na to, że podatek ma wynosić nie 19%, tylko 20% lub też trzeba zmniejszyć wydatki na inne cele. Z każdej złotówki, jaką zbiera do planowanych dochodów budżetu państwa, minister finansów ustawowo musi przeznaczyć 12,8% na edukację. Taki mamy zapis w ustawie. Ten wskaźnik przestał być aktualny, bo jego ustalenie nastąpiło dawno, w momencie gdy część środków z podatków, np. na kasę chorych została wyłączona z dochodów budżetu. Ten wskaźnik powinien być zwiększony, ale powstaje kwestia, że jeżeli samorząd przejmuje majątek, to czy powinien go przejąć z tym „garbem” oświatowym, czy nie. Jeżeli minister finansów był właścicielem nabrzeża Motławy w Gdańsku i z każdej złotówki dochodów musiał przeznaczyć jakąś część na oświatę to po tym, jak to mienie zostało skomunalizowane i nabrzeże przejęło miasto Gdańsk, to teraz robi łaskę, że przeznacza owe 12,8% na edukację. Sądzę, że jest się nad czym zastanawiać. Będziemy zapewne zwiększać udział samorządów we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, tylko jest pytanie, czy razem z tymi zobowiązaniami wobec oświaty, czy nie. Czy jeżeli samorząd cokolwiek przejmuje od państwa w sensie mienia, nie ma zobowiązań oświatowych?Panu posłowi Bronisławowi Dutce chciałbym wyjaśnić, że od 1999 r. nie było tak, że wszystkie samorządy dopłacały do oświaty, bo to jest nieprawda. Do 1999 r. mniej więcej 40% samorządów nie dopłacało. Nie wliczam tutaj inwestycji oświatowych, bo to jest osobna kwestia. W roku 2000 został wprowadzony bon oświatowy i powstały powiaty. Nastąpiło wtedy znaczące przeszacowanie środków powiatowych przeznaczonych na oświatę. Ze sprawozdania z wykonania budżetu za rok 2000, które rozpatrywaliśmy w Sejmie w lipcu wynikło, że mniej więcej połowa powiatów nie była w stanie wydać pieniędzy, jakie dostała na oświatę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Było to przeszacowanie wynoszące około 1 mld zł w skali kraju, chociaż - być może - nie jest to dokładna kwota. Uważam, że przy kalkulacjach dotyczących średniej płacy nauczycieli trzeba się zastanowić, w jakim stopniu w tej kalkulacji średniej płacy należy uwzględniać nadgodziny. Czy można byłoby przyjąć zasadę, żeby zapoznać się, jak to jest z innymi zawodami, tj. czy w innych zawodach pracuje się tylko na etacie, czy też średnia płaca jest liczona wraz z nadgodzinami. Mnie się wydaje, że 10% nadgodzin jest pewną granicą przyzwoitości, jeżeli chodzi o uwzględnianie ich w średnim wynagrodzeniu. Trzeba się zastanowić, czy podstawą ma być liczba uczniów, a jeżeli tak, to można trochę regulować te sprawy, biorąc pod uwagę dane demograficzne przy posługiwaniu się pojęciem tzw. ucznia przeliczeniowego. Wszystkiego nie da się dokładnie uregulować, bo mogą być porównywalne liczbowo gminy, ale jedna może być duża, a druga trzykrotnie mniejsza, w związku z czym koszty rozdrabniania szkół uzależnione będą od gęstości zaludnienia. Jeżeli brać pod uwagę wszystkie dane szczegółowe, może okazać się, że nie można ułożyć takiego algorytmu, czy ustalić takiego standardu, który uwzględniałby wszystkie czynniki. Była mowa o tym, że praca samorządów jest weryfikowana przez mieszkańców czy wyborców. Jest taka teza, którą często lansują posłowie - zwolennicy samorządowego rządzenia krajem? Muszę jednak powiedzieć, że jeżeli jest zły samorząd, a tzw. rozkład Gaussa odnosi się do wszystkich, tzn. 1/3 jest bardzo dobrych, 1/3 średnich i 1/3 złych, to oznacza, że 10 milionów ludzi w Polsce jest poddanych złemu zarządzaniu i szkody, jakie powstają, są potem nie do naprawienia, bo kto odbuduje szkoły, które zostały zlikwidowane. Referendum się odbyło, samorząd przegrał, ale szkoły nie ma i powstaje problem. Śieć szkół można zmieniać ewolucyjnie, ale co się stało, to się stało, i prawdę powiedziawszy, oceniam, że zamiar oszczędzania na gimnazjach nie powiódł się. Chciano włączyć do gimnazjum oddziały szkół, które liczyły 20 uczniów w klasach siódmych, a teraz uczą się w pierwszych klasach gimnazjum w zespołach liczących 26 uczniów i liczniejszych. Z kolei trzecia klasa gimnazjum jest mniej liczna niż pierwsza klasa dotychczasowego liceum czy technikum. W rezultacie zwolennicy i organizatorzy całej tej akcji powołania gimnazjów nic albo prawie nic nie zarobili. Chciałbym jeszcze zasugerować, abyśmy podpowiedzieli resortowi, żeby w nauczaniu początkowym najmłodszych dzieci, a więc tam, gdzie dziecko zaczyna swoją przygodę z edukacją, dzieci uczyły się w mniejszych zespołach i jak najbliżej miejsca zamieszkania. Uważam, że należałoby to umieścić w standardach, nawet kosztem tych starszych dzieci, które muszą dojeżdżać do szkół, ale żebyśmy mogli specjalną troską objąć tych najmłodszych, którzy nie mogą wędrować czy dojeżdżać do szkoły zbyt odległej od ich miejsca zamieszkania. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSławecki">Państwo potwierdziliście w dyskusji te problemy, wiążące się z projektem rozporządzenia, które starałem się przedstawić. Odpowiadam panu posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi. To, że nie ma jeszcze tego rozporządzenia, nie wynika z opieszałości resortu. Jeżeli taka byłaby wola, to pani minister jest w stanie podpisać to rozporządzenie dość szybko, tylko czy tu chodzi o szybkość? W dyskusji odpowiedzieliśmy sobie chyba, że nie. Namawia się nas do rozważnego działania, tym bardziej że tych uwarunkowań zewnętrznych jest coraz więcej. Nie mówiłem o pewnych projektach, które rodzą się w tym gmachu, bo np. powraca sprawa tzw. szkół resortowych. Na posiedzeniu jednej z komisji sejmowych mówiono już, że przygotowywany jest projekt ustawy o powrocie niektórych szkół do resortów. To zapewne może zmienić filozofię finansowania oświaty. Jesteśmy gotowi, ale nie chcemy działać pochopnie, przynajmniej do czasu uchwalenia budżetu i do czasu ustalenia tego, czym będziemy dysponować w roku przyszłym. Kolejna sprawa, nie bez znaczenia, jest taka, że zbliżają się wybory samorządowe. Oczywiście, resort do tego nic nie ma, ale akurat w maju trzeba się przyjrzeć projektom organizacji sieci szkolnej. Jeżeli w tym czasie wydane zostanie to rozporządzenie, to na pewno wywoła ono wiele skutków trudnych do przewidzenia. Może trzeba będzie ileś szkół zlikwidować, chociaż nie będzie ich likwidował minister, tylko wójt czy burmistrz. Jest to też problem. Samorządowcy nie chcą spieszyć się z realizacją tego rozporządzenia, ale o tym będziemy dyskutowali z samorządowcami. Wielu wypowiedziom przyświecała troska o ocalenie wielu szkół czy zahamowanie procesu ich likwidacji. Pamiętajmy, że powstają określone skutki wynikające z układów demograficznych. Spadek liczby uczniów to nie jest tendencja jednego roku, tylko ciągła, a więc jest to kolejne uwarunkowanie. Wspomniano o bonie edukacyjnym. Próba ujęcia systemu szkolnego w jakieś jednolite ramy jest bardzo trudna, podobnie jak każde dziecko różni się od innego, a także różne są ich warunki bytowe. Nie wszystko da się uregulować, posługując się tylko wskaźnikami i tabelkami. Nie chcielibyśmy schematycznie podchodzić do tych kwestii. Godna zastanowienia jest propozycja wprowadzenia pewnych widełek i zróżnicowań. Przyjmujemy sugestię pana przewodniczącego dotyczącą najmłodszych, żeby były dla nich mniej liczne klasy i żeby te dzieci uczyły się jak najbliżej miejsca zamieszkania. Odpowiadjąc pani posłance Krystynie Szumilas chciałbym zaproponować takie rozwiązanie, abyśmy mogli kontynuować dyskusję w sprawie subwencji oświatowej na następnym posiedzeniu, które Komisja odbędzie w dniu dzisiejszym i wtedy powrócimy do tematu, który pani posłanka podjęła. Padło pytanie, ile państwo może wydać na edukację. W ubiegły piątek zainaugurowane zostało posiedzenie Komisji Trójstronnej, w której biorą udział przedstawiciele rządu, związków zawodowych i pracodawców. I tam będą ustalane wielkości wyjściowe. Nie jest wykluczone, że zostaną powołane zespoły robocze, które zajmą się pewnymi obszarami tematycznymi, także dotyczącymi oświaty.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSławecki">I tam wiele spraw będzie dyskutowanych. Pani posłanka Ewa Kantor mówiła, że uczyła w klasach liczących ponad 40 uczniów. To jest oczywiście patologia. Czy istotnie zaniedbywano oświatę, przerzucając środki na budowę dróg? Wiem, że powiaty z kolei skarżą się, że wszystko finansuje się z subwencji drogowej. Chciałbym podziękować za wszystkie głosy w dyskusji, za wyrażone opinie i sugestie. W przyszłości zamierzamy najistotniejsze akty prawne, do których wydania zobowiązany jest resort, konsultować z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Przedstawiliśmy państwu projekt rozporządzenia wraz z komentarzem, m.in. po to, aby państwo spotykając się z wyborcami mogli z nimi konsultować te zamierzenia dotyczące standardów zatrudnienia i te opinie będą dla nas również bardzo cenne. Proszę o kierowanie ich bezpośrednio do resortu, bo mam świadomość, że w okresie dyskusji nad przyszłorocznym budżetem może zabraknąć czasu, aby przedstawić te opinie na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Możemy uznać ten punkt naszego posiedzenia za zakończony. Rozumiem, że Komisja przyjmuje informację resortu do wiadomości. Jeżeli państwo zgłoszą życzenie, abyśmy ponownie zebrali się dla omówienia kolejnego przybliżenia projektu rozporządzenia, to odbędziemy posiedzenie na ten temat, ale nie wcześniej niż w marcu lub w kwietniu. Proszę teraz o chwilę cierpliwości, bo chciałbym przekazać państwu kilka informacji. Przeczytałem sprawozdanie z działalności Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w poprzedniej kadencji. Otóż w poprzedniej kadencji ta Komisja odbyła 226 posiedzeń, co by oznaczało, że odbywało się 6–7 posiedzeń miesięcznie. Czy nam się uda z podobną częstotliwością obradować - bardzo wątpię. Mówiliśmy już o pewnym rytmie naszej pracy, który powinniśmy sobie narzucać, ale chciałbym państwu przeczytać pismo, jakie otrzymałem od marszałka Sejmu. Pan marszałek informuje nas, że wyrażał zgodę na zwoływanie Komisji podczas posiedzeń plenarnych Sejmu, ale obecnie, gdy składy Komisji zostały już ustalone, zwraca się do przewodniczących o takie rozplanowanie prac Komisji, aby ich posiedzenia nie kolidowały z obradami Sejmu. Posiedzenia Komisji powinny odbywać się w tych tygodniach, kiedy Sejm nie odbywa posiedzeń plenarnych. Pan Marszałek pisze, że „poza wyjątkowymi uzasadnionymi przypadkami nie będzie zgody na zwoływanie Komisji w dniach obrad plenarnych Sejmu”.Nie wiem, czy nie zostanie to stanowisko nieco złagodzone, ponieważ czeka nas rozpatrzenie kilku tzw. ustaw okołobudżetowych w terminie do 10 grudnia br., a pierwsze czytanie tych ustaw i projektu ustawy budżetowej ma się odbyć w dniu 4 grudnia, a więc czasu będziemy mieli bardzo mało. Dlatego chciałbym państwu zaproponować, abyśmy w dniach poprzedzających posiedzenia plenarne Sejmu - jeżeli będzie taka potrzeba - zbierali się na dwóch kolejnych posiedzeniach, tak jak w dniu dzisiejszym z tym, że powinny one trwać nie dłużej niż dwie godziny. Będziemy chyba musieli spotykać się także w środy tych tygodni, kiedy nie zbiera się Sejm. Wtedy takie posiedzenie może trwać dłużej i może być poświęcone omówieniu kilku tematów. W poprzedniej kadencji Komisja cztery razy obradowała na posiedzeniach wyjazdowych. Chciałbym zaproponować coś, co może jest nadmiernie ambitne, ale mamy 16 województw i gdybyśmy przyjęli taki zamiar, że podczas kadencji będziemy przynajmniej jeden raz w każdym województwie, to by oznaczało, że takie posiedzenia wyjazdowe odbywałyby się raz na kwartał. Posłowie reprezentujący dane województwo, byliby wówczas gospodarzami takich posiedzeń wyjazdowych i przygotowywali temat. W związku z tym prosiłbym o przekazanie do prezydium Komisji sugestii co do tematów takich posiedzeń. Komisja otrzymuje wiele zaproszeń do udziału w różnych spotkaniach, konferencjach, naradach w rozmaitych miejscach kraju. Chciałbym z państwem uzgodnić, że posłowie tzw. miejscowi będą reprezentowali Komisję na takich spotkaniach. Sekretariat Komisji będzie informował i przekazywał zaproszenia tym z państwa na czyim terenie w województwie odbywać się będą takie spotkania czy konferencje. Sądzę, że taka propozycja jest możliwa do przyjęcia. I to są wszystkie moje informacje i propozycje kierowane do państwa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Do Komisji trafia wiele materiałów informacyjnych i sprawozdań ze źródeł pozasejmowych. Część z nich otrzymujemy tylko w jednym czy w kilku egzemplarzach. Nie można ich powielać w takiej ilości, aby można było je dostarczać wszystkim członkom Komisji. Dlatego proponujemy, aby przekazywać takie materiały w jednym egzemplarzu do każdego z klubów parlamentarnych za pośrednictwem wyznaczonych posłów reprezentujących te kluby. Czy są jeszcze jakieś uwagi, czy propozycje? Nie ma. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>