text_structure.xml
48.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zebraliśmy się w celu rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o wyłączeniu odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego zezwolenia broń i amunicję (druk nr 2567). Przypominam, że sprawozdanie z obrad podkomisji ponownie trafia na wspólne posiedzenie naszych Komisji i oddaję głos posłowi sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Podkomisja rozpoczęła pracę 12 maja 2004 r. Po raz pierwszy przedstawiła sprawozdanie na wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w listopadzie ub.r., ale nie uzyskało ono akceptacji i połączone Komisje skierowały sprawozdanie do podkomisji nadzwyczajnej, która je ponownie rozpatrzyła, uwzględniając wnioski mniejszości oraz uwagi zgłoszone na wspólnym posiedzeniu obu Komisji. Uzyskaliśmy również opinię specjalistów z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz pani dr Marii Rogalskiej-Rzewuskiej z Instytutu Prawa Karnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W wyniku pracy podkomisji powstał ostateczny projekt sprawozdania, który podkomisja przyjęła bez głosu sprzeciwu. To sprawozdanie przedstawiamy na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Teraz w skrócie omówię samo sprawozdanie. Nie odbiega ono od założeń przyjętych w poselskim projekcie ustawy, a więc wyłączenia bezprawności posiadania broni w stosunku do uczestników Powstania Warszawskiego, jednak zakres osób objętych ustawą został poszerzony o wszystkich posiadających prawa kombatanckie. Uwzględniliśmy także możliwość przejścia tych uprawnień na spadkobierców. Dopracowaliśmy szczegóły dotyczące samej rejestracji broni oraz sytuacji, w której jej dotychczasowy posiadacz nie będzie chciał tej broni zatrzymać. Mam na myśli przekazanie broni do muzeum lub na policję. Jak już wspomniałem, otrzymaliśmy ekspertyzy z Biura Studiów i Ekspertyz KS, a także przygotowaną przez dr Marię Rogalską-Rzewuską z Instytutu Prawa Karnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Ostatnia ekspertyza jest z 24 stycznia 2005 r. i stwierdza się w niej, że projekt ustawy nie jest sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do procedowania, chyba że ktoś chciałby się wypowiedzieć ogólnie odnośnie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyDziewulski">To jest projekt czysto polityczny, natomiast chciałbym, żeby państwo zwrócili uwagę na to, iż realizacja zawartych w nim przepisów będzie należała do określonych instytucji, a te instytucje mają określone obowiązki wynikające m.in. z ustawy o policji, a także z innych dokumentów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I oto mamy sytuację, w której w ustawie przewiduje się możliwość przekazania broni do muzeum lub policji, czy żandarmerii wojskowej, natomiast nie uwzględnia się tego, co wynika z konsekwencji działania policji i żandarmerii wojskowej. Wydaje się, że nieświadomie wprowadzamy w błąd osoby oczekujące od nas takiej ustawy. Ci ludzie liczą na to, że po prostu będą mogli tę broń zatrzymać lub przekazać ją w sposób godny do muzeum. Tymczasem nie można tego zrobić w inny sposób, jak tylko po przeprowadzeniu odpowiednich badań balistycznych. Polskie prawo nie przewiduje takiej możliwości, żeby można było wziąć pod pachę broń, która była do tej pory posiadana nielegalnie, i zanieść ją do muzeum lub oddać policji, bez przeprowadzenia ostatecznych badań identyfikacyjnych tej broni. To oznacza, że broń przyniesiona przez obywatela i posiadana do dziś nielegalnie, a np. od jutra - legalnie, musi być zbadana. I musi być stwierdzone, że przekazanie tej broni do muzeum nastąpiło po przeprowadzeniu badań balistycznych. Obecnie policja ma do rozwiązania ponad 1200 przestępstw z poprzednich lat, w których była użyta broń dotychczas niezidentyfikowana. Ta broń posiadana była posiadana w dobrej wierze przez ludzi, których dotyczy rozpatrywana przez nas ustawa, to jest dla mnie oczywiste, mój ojciec też był w Armii Krajowej i w pewnym okresie przechowywał broń nielegalnie. Dzisiaj już tej broni nie posiada. Ale chodzi mi o to, że ci ludzie muszą sobie zdawać sprawę z konsekwencji takich badań. Proszę sobie wyobrazić, że policja przeprowadzając badania dochodzi do wniosku, że w jednym, drugim czy trzecim przypadku pociski identyfikują się z bronią z tamtych lat. Być może tak nie będzie. Ale jeśli tak, co dalej? Ten człowiek, który oddał broń w dobrej wierze, będzie miał problem. Zatem, uważam tę ustawę za nieuczciwą bez zapisania w niej konieczności zbadania broni lub poinformowania osób, którzy będą tę broń zwracać, o grożących im konsekwencjach. Poza tym czas badania każdej sztuki broni to co najmniej kilka miesięcy. Kiedy będzie tej broni 10 sztuk, nie będzie problemu, 100 sztuk także nie będzie stanowić problemu, ale co stanie się, jeśli takich jednostek broni będzie wiele tysięcy? A musimy brać pod uwagę najgorszą możliwość, że jednostek broni będzie sporo. Koszty związane z badaniami tej broni musi ponieść policja. Proszę sobie wyobrazić, że policja w ciągu krótkiego czasu otrzymuje jej kilkaset sztuk. Tak naprawdę Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Komendy Głównej Policji nie jest w stanie takich badań przeprowadzić. Koszty związane z przeprowadzeniem badań jednego egzemplarza broni, mam to na piśmie, wynoszą od 900 zł do 1500 zł. Rozumiem, że trudno jest zobowiązać ludzi, którzy przechowywali broń przez kilkadziesiąt lat, żeby pokrywali tak ogromne koszty, ale, jeśli dzisiaj policja ma problemy z uzyskaniem środków finansowych na badanie broni użytej w czasie popełnienia przestępstw, jak można ją obciążać dodatkowymi kosztami, a nie np. prezesa Rady Ministrów, który mógłby tego typu badania sfinansować z rezerwy budżetowej? Proszę pamiętać, że badania, które muszą być dokonywane na bieżąco, czekają w kolejce na pieniądze. Przypomnę państwu sprawę z Poznania, gdzie został zastrzelony przez policję młody człowiek. Badania balistyczne związane z tą sprawą do dzisiaj nie zostały zakończone. To naprawdę trwa wiele miesięcy. Mam znacznie więcej zastrzeżeń do przepisów zawartych w tej ustawie, bo jest ona w pewnym sensie lex specialis w stosunku ustawy o broni i amunicji, a są tu błędy wynikające właśnie z niedostosowania do przepisów tamtej ustawy. Proszę zwrócić uwagę np. na ust. 1 w art. 2, który stanowi, że „Wyłącza się bezprawność posiadania bez wymaganego pozwolenia lub rejestracji...”. Tymczasem pozwolenie jest elementem osobnym, uzyskuje się je, kiedy posiada się broń i tę broń chce się wykorzystać w inny sposób, niż np. do ochrony osobistej lub jako broń kolekcjonerską. A więc pierwszym elementem jest pozwolenie, a rejestracja jest następnym elementem. Więc nie można mówić o rejestracji...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że pan ma uwagi do art. 2, ale do tego dojdziemy. Zgadzam się z panem, że jest tu pewna nieścisłość. Chyba że zgłasza pan wniosek o odrzucenie sprawozdania, wówczas musielibyśmy nad nim głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie zgłaszam wniosku o odrzucenie sprawozdania, tylko o ponowne skierowanie go do podkomisji, która powinna się zastanowić, jak rozwiązać problem związany z koniecznością zapewnienia policji możliwości przeprowadzenia badań balistycznych każdego przekazanego jej egzemplarza broni. Nie wyobrażam sobie - i wydaje mi się, że każdy, kto ma jakiekolwiek związki z organami ścigania, może to potwierdzić - sytuacji, w której ktoś po prostu weźmie broń pod pachę i w najlepszej wierze zaniesie ją do muzeum. Jest to, moim zdaniem, także swoisty rodzaj abolicji, ale abolicji związanej nie tylko z bronią, ale i z przestępstwem. Bo być może ten człowiek nie wie oddając broń, że służyła ona w przeszłości do popełnienia pospolitego przestępstwa. On może mieć tę broń w najlepszej wierze, ale być może kiedyś stracił nad nią kontrolę na godzinę, dwie, lub trzy. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby jeszcze raz skierować to sprawozdanie do podkomisji w celu rozpatrzenia wszystkich elementów związanych z tym, o czym mówiłem. A więc także konsekwencji wynikających z konieczności przeprowadzenia badań balistycznych każdego egzemplarza broni.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zgłosił pan wniosek formalny, nad którym będziemy głosować przed przystąpieniem do procedowania. Choć ja pozwolę sobie zgłosić wniosek przeciwny. Ta ustawa już raz wróciła do podkomisji i wydaje mi się, że projekt sprawozdania, który dzisiaj rozpatrujemy, jest pewnego rodzaju kompromisem. I myślę, że już nic więcej się w podkomisji nie stanie, bo wszystko, co tam można było zrobić, zostało zrobione. Ale zanim będziemy głosować nad wnioskiem pana posła Jerzego Dziewulskiego, proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Nawiązując do tej wypowiedzi, w trosce o dobre prawo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że tym projekcie ustawy jest zawarta konstrukcja wyłączająca bezprawność wstecz, a w czasie teraźniejszym są przewidziane obowiązki dla osób posiadających takie egzemplarze broni lub amunicji, polegające na poddaniu się procedurze uzyskania pozwolenia. Czyli, krótko mówiąc, nie wyłącza się tej bezprawności w przyszłości. A więc osoba, występująca o pozwolenie, będzie musiała poddać się normalnej procedurze zmierzającej do jego wydania. Nie chciałbym tu mówić o tym, o czym mówił pan poseł, czyli o broni, chciałbym mówić o ludziach. Są to osoby w podeszłym wieku, a zaostrzone kryteria badań, którym trzeba się poddać, aby uzyskać pozwolenie na broń, kto wie, czy nie czynią tego projektu iluzorycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie wiem. Jeśli można, panie ministrze, to najpierw odbędzie się głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Chodzi mi o to, że może się okazać, iż cel nie będzie osiągnięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że jeśli ktoś chce mieć w domu broń, to musi wystąpić o odpowiednie pozwolenie i spełnić wszystkie wymagane kryteria. Ale nam tak naprawdę chodziło o to, żeby ta broń mogła być przekazana do muzeum bądź zarejestrowana jako kolekcjonerska. Natomiast może się okazać, jak mówił pan poseł Jerzy Dziewulski, iż przy użyciu tej broni zostało popełnione przestępstwo, choć nie wydaje mi się, żeby to było możliwe. Jednak takie prawdopodobieństwo istnieje. I dlatego lepiej, żeby ta broń dotarła do organów ścigania i żeby można było sprawdzić, dlaczego i kto z tej broni popełnił przestępstwo, niż żeby ona była nieujawniona. Jeśli nie przyjmiemy tego projektu ustawy, to ta broń po prostu będzie nadal nieujawniona, czyli ludzie będą ją posiadać bez zezwolenia. Ta broń ma szczególne znaczenie dla kombatantów, dla ludzi, którzy walczyli o wolność i niepodległość. Ale jest to pokolenia odchodzące. Za kilka czy kilkanaście lat ta broń być może trafi w ręce zupełnie przypadkowych osób. I z tego punktu widzenia wydaje mi się, że ta ustawa jest dobra. Jak pan pamięta, panie ministrze, odstąpiliśmy od tego zwrotu typowego dla ustaw abolicyjnych, że przebaczamy i puszczamy w niepamięć, bo byłoby w jakimś sensie obraźliwe dla ludzi, którzy walczyli o naszą wolność, że im dzisiaj coś przebaczamy i puszczamy w niepamięć. I dlatego wydaje mi się właściwy ten zwrot o wyłączeniu bezprawności posiadania, choć zdaję sobie sprawę, że może on budzić jakieś kontrowersje. Ale trzeba też pamiętać, że ta ustawa jest szczególna. Będzie obowiązywać przez 12 miesięcy, jeśli dobrze pamiętam. A więc po prostu głosujmy nad wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Ale ja chciałbym sprostować, ponieważ zostałem źle zrozumiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam pana, panie ministrze, ale ponieważ został zgłoszony wniosek formalny, będziemy nad nim głosować. I wtedy będzie wszystko jasne. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Jerzego Dziewulskiego o ponowne skierowanie sprawozdania do podkomisji. Sekretariaty obu Komisji poinformowały mnie, że jest kworum. A więc, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie sprawozdania do podkomisji nadzwyczajnej? Stwierdzam, że, przy 10 głosach za, 19 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisje odrzuciły wniosek o ponowne skierowanie sprawozdania do podkomisji nadzwyczajnej. A zatem przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Bardzo państwa przepraszam, ale na posiedzeniu plenarnym Sejmu zaczął się właśnie punkt obrad, w którym zabieram głos, dlatego przekazuję prowadzenie panu posłowi Kazimierzowi Chrzanowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Udzielam głosu sprawozdawcy, panu posłowi Adamowi Markiewiczowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Podkomisja zdawała sobie sprawę z problemów poruszonych przez pana posła Jerzego Dziewulskiego. Ale to wcale nie jest tak, jak wyolbrzymił pan poseł. W czasie naszych prac był obecny przedstawiciel Komendy Głównej Policji i stwierdził, że nie spodziewa się dużego napływu broni i że policja poradzi sobie w ramach posiadanego obecnie budżetu bez przepisu proponowanego przez pana posła Jerzego Dziewulskiego. Tak stwierdził. Zresztą nikt nie wie, czy będzie napływało bardzo dużo broni, czy nie, bo myślę, że posiadający ją w celach kolekcjonerskich do tej pory już sprawę jej posiadania uregulowali. Projekt tej ustawy jest gestem wobec ludzi, którzy walczyli o wolność i suwerenność państwa polskiego i posiadają uprawnienia kombatanckie. To nie jest tak, że my chcemy darować broń jakimś zbrodniarzom. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że robimy gest wobec ludzi, którzy walczyli o wolność i suwerenność państwa polskiego. A ponieważ nie spodziewamy się, że będzie tak dużo tej broni, uważamy, że koszty ponoszone przez policję, żandarmerię wojskową czy muzea nie będą powodowały zakłóceń w funkcjonowaniu tych instytucji. Przedstawiciel Komendy Głównej Policji stwierdził, że tak będzie w przypadku Policji. Zapisaliśmy w projekcie ustawy pozwolenie i rejestrację, ponieważ tak stanowi ustawa o broni i amunicji. Dla części broni jest wymagane pozwolenie, a dla część broni i amunicji nie jest wymagane. Podlegają one rejestracji. Przeczytam panu art. 11 ustawy o broni i amunicji. Jest tam napisane, że pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku posiadania broni palnej wytworzonej przed 1850 r. i broni pneumatycznej. I my tak zapisaliśmy w projekcie ustawy. Że wymagane jest pozwolenie lub rejestracja. Możemy sobie rozmawiać...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Głos ma pan poseł Adam Markiewicz. Proszę zmierzać do zakończenia swojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Już kończę. Po tak długiej dyskusji z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej Policji, ta ustawa jest naszym zdaniem, dobrze opracowana. Z jedną niewielką zmianą, ale chodzi tylko o przestawienie słów. A treść pozostanie bez zmiany. Uważam, że ustawa jest dobrze opracowana i powinna być uchwalona. Zresztą w podkomisji nie było głosów sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Jeszcze krótko pan Tomasz Wełnicki, doradca podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DoradcapodkomisjinadzwyczajnejdoposelskiegoprojektuustawyowyłączeniuodpowiedzialnościkarnejuczestnikówPowstaniaWarszawskiegoposiadającychbezwymaganegozezwoleniabrońiamunicjęTomaszWełnicki">Chciałem bardzo krótko poruszyć kilka kwestii. Pierwsza to sprawa badań balistycznych. Przedstawiciel Policji i MSWiA wskazał, że przepis bardzo precyzyjnie opisujący, na jakich zasadach mają być wykonane te próby, zgodnie z procedurą wynikającą z rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, że ten przepis jest w projekcie ustawy zupełnie niepotrzebny, ponieważ regulują to ogólne przepisy i Policja takiego przepisu w tej ustawie nie potrzebuje. Poza tym, jak powiedział przewodniczący podkomisji pan poseł Adam Markiewicz, przedstawiciel Policji odniósł się również do spraw finansowych i stwierdził, że dodatkowe uregulowania w ustawie, dotyczące tych zagadnień też nie są Policji potrzebne. A więc podkomisja tę sprawę badała i decyzję podjęła na podstawie opinii osób, które za to odpowiadają. Druga sprawa - rzeczywiście w ustawie o broni i amunicji oprócz, panie pośle, rejestrowania broni po jej zakupie, kiedy ma się 5 dni na dokonanie rejestracji po zakupieniu broni, są wymienione dwie kategorie broni, na którą nie jest wymagane pozwolenie, ale jest wymagana rejestracja. I może być taki przypadek, bo zdarza się nawet broń pneumatyczna z XIX w., która była używana w warunkach bojowych, że osoba takiej broni nie będzie mogła zarejestrować normalnie w trybie ustawy o broni i amunicji, ponieważ nie będzie w stanie przedstawić dowodu nabycia. A to jest jeden z pięciu dokumentów koniecznych dla zalegalizowania posiadania broni. Dotyczy to również broni trwale pozbawionej cech użytkowych. W tych dwóch przypadkach nie ma żadnych pozwoleń. Jest tylko zgłoszenie i rejestracja. Ale do rejestracji jest potrzebny komplet wymaganych do tego dokumentów. Bez tej ustawy, rejestracja będzie nadal niemożliwa. I wreszcie sprawa dotycząca tego, co mówił pan minister Andrzej Grzelak. Oczywiście jest tak, że osoby, które nie będą chciały przekazać broni do muzeum, ale zostawić ją sobie na podstawie ustawy o broni i amunicji, będą musiały przejść pełną związaną z tym procedurę, wskazać cel, zrobić badania, przedstawić zaświadczenie o niekaralności. To prawda. Ale podkomisja wyszła z założenia, co zostało przyjęte, o ile pamiętam, na zasadzie konsensusu, że jeśli ktoś chce nadal mieć tę broń, ale legalnie, muszą go obowiązywać takie same zasady jak wszystkich innych obywateli. Jeśli chce uniknąć tych uciążliwości - może ją oddać. I wtedy oczywiście żadnych badań nie trzeba będzie przechodzić. I jeszcze kwestia konstytucyjna. Przewodniczący podkomisji, pan poseł Adam Markiewicz, w końcowym etapie prac skierował projekt ustawy do jeszcze jednej ekspertyzy, chociaż poprzednie również na to wskazywały. I ta ekspertyza jest jednoznaczna co do dwóch spraw. Ustawa jest zgodna z konstytucją, co zostało wyraźnie napisane, i jest zgodna z techniką legislacyjną. Wskazano na jeden drobny błąd, który został przez podkomisję, również na zasadzie konsensusu, usunięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Przystępujemy do procedowania. Czy są propozycje zmian dotyczące tytułu ustawy? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje tytuł ustawy zaakceptowały. Czy są uwagi dotyczące preambuły?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Mam trochę naprawdę poważnych uwag do tych, którzy nad ustawą pracowali. Jest tam stwierdzenie, że nie stworzono warunków prawnych pozwalających formalnie zalegalizować przechowywanie broni lub amunicji. Nie wolno tworzyć ustawy na podstawie niepełnych informacji. Proszę pamiętać, że w 1999 r. pracowaliśmy z mecenasem Edwardem Wende, człowiekiem dalekim mi politycznie, nad ustawą o broni i amunicji. I wtedy dyskutowaliśmy właśnie na temat broni znajdującej się u osób posiadających uprawnienia kombatanckie. Nie można było w innej formule w tamtej ustawie zawrzeć szansy przekazania tej broni lub uzyskania pozwolenia na jej dalsze posiadanie. Stworzyliśmy wówczas abolicję. A w tym projekcie jest stwierdzenie, że wcześniej nie stworzono warunków prawnych. Stworzono takie warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Czy pan poseł zgłasza propozycję poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Uważam, że cała preambuła jest prawdziwa, oprócz stwierdzenia, że nie stworzono warunków prawnych. To należy po prostu wykreślić, bo warunki prawne stworzono. Proszę pamiętać, że była roczna abolicja dla wszystkich posiadających broń nielegalnie, m.in. osób posiadających uprawnienia kombatanckie. Choćby z szacunku dla człowieka, który tworzył tę ustawę, a teraz już nie żyje, należałoby to sformułowanie wykreślić. Bo bardzo gorąco dyskutowano właśnie na temat takich sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariuszKamiński">Tak się złożyło, że ja też pracowałem z mecenasem Edwardem Wende nad tamtym projektem ustawy. Po prostu nie było wówczas odpowiedniego pomysłu. Pan poseł Jerzy Dziewulski wyrywa sformułowanie z kontekstu. Nie chodzi o to, że nie stworzono warunków prawnych dla ujawnienia tej broni. Chodzi o to, że nie stworzono warunków prawnych, które pozwoliłyby tym osobom w sposób godny i honorowy formalnie zalegalizować tę broń. Więc niech pan nie wyrywa sformułowań z kontekstu. Po prostu wówczas nie mieliśmy odpowiedniego pomysłu, a teraz pojawił się pomysł na to, żeby w sposób godny i honorowy te osoby mogły ujawnić posiadaną dotychczas nielegalnie broń. Skorzystajmy z tej okazji, skoro jest na to pomysł i jest dobry projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Tak. Tylko „godny i honorowy” nie jest formułą prawną. Ważne są warunki stwarzane przez prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Rozumiem, że pan poseł Jerzy Dziewulski zgłasza poprawkę polegającą na skreśleniu całego drugiego akapitu preambuły?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem drugiego akapitu preambuły zaczynającego się od wyrazów „uznając, że dotychczas nie stworzono warunków prawnych”, a kończącego się na wyrazach „niepodległość Polski”? Stwierdzam, że, przy jednym głosie za, 16 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisje odrzuciły wniosek o skreślenie drugiego akapitu preambuły. Stwierdzam również, że tym samym treść preambuły została przez Komisje przyjęta w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Przystępujemy do rozpatrywania art. 1. Proszę o uwagi i opinie. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Przedstawiciele rządu? - również nie zgłaszają uwag. Panie i panowie posłowie także uwag nie mają. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 1. Przystępujemy do rozpatrywania art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Mam jednak wątpliwość. Pan Tomasz Wełnicki był uprzejmy powiedzieć o przypadku związanym z bronią, która rzeczywiście nie wymaga pozwolenia, bowiem pochodzi z okresu, co do którego takiego pozwolenia dzisiaj wymagać nie można. Natomiast problem rejestracji polega na tym, że zarejestrować broń można tylko w dwóch przypadkach. Po pierwsze, jeśli to jest broń pozbawiona cech użytkowych. I drugi przypadek - jeśli jest to broń pneumatyczna. Co do broni pneumatycznej nie ma wątpliwości. Ale w drugim przypadku rejestracja następuje po pozbawieniu cech użytkowych. Czyli, trzeba mieć pozwolenia na broń, a następnie tę broń można pozbawić cech użytkowych, żeby zmienić jej przeznaczenie. W jaki sposób? Np. mam dzisiaj broń, nie uzyskuję pozwolenie na posiadanie broni, w związku z czym zmieniam jej przeznaczenie poprzez pozbawienie jej cech użytkowych. Po pozbawieniu cech użytkowych następuje rejestracja tej broni. Nie ma innej możliwości. Zatem pierwszą czynnością jest uzyskanie zezwolenia, a dopiero później - pozbawienie cech użytkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DoradcapodkomisjinadzwyczajnejTomaszWełnicki">Oczywiście, że istnieje możliwość nabycia broni już pozbawionej cech użytkowych nawet poza granicami kraju. Można tę broń mieć w takim stanie, że rusznikarz stwierdzi, że jest ona pozbawiona cech użytkowych. I wtedy mamy casus właśnie rejestracji bez pozwolenia. To, co pan poseł Jerzy Dziewulski powiedział, jest możliwe, ale to nie jest jedyny przypadek. Takich przypadków, gdyby był na to czas, mógłbym wyliczyć jeszcze więcej. Ta formuła dlatego została wprowadzona do nowej ustawy o broni i amunicji, ponieważ taka kategoria istniej w przepisach europejskich i po prostu dostosowaliśmy nasze prawo do prawa europejskiego. Jest mnóstwo sposobów rejestracji i posiadania takiej broni poza tymi, które pan poseł Jerzy Dziewulski wymienił.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Chciałbym, żebyśmy nie prowadzili w tej chwili tego typu polemiki, natomiast prosiłbym o zgłaszanie propozycji konkretnych zmian i poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyDziewulski">To nie jest sprawa polemiki. Nie można za granicą dokonać tego typu działania, czyli pozbawienia cech użytkowych. Bo rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji stanowi, kto może pozbawić broń cech użytkowych. Nie ma możliwości przeprowadzenia takich czynności przez rusznikarza, ponieważ może tego dokonać wyłącznie organ wskazany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. To dotyczy tylko obszaru Polski. Są wskazane konkretne firmy, które mogą to robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie słyszę uwag. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos? Nie. Przedstawiciele strony rządowej? Też nie. W związku z tym mam pytanie do pana posła Jerzego Dziewulskiego, czy proponuje pan konkretną poprawkę do któregoś z ustępów w art. 2? W art. 2 w ust. 1 proponuje pan skreślenie wyrazów „lub rejestracji”? Ale będą dalsze konsekwencje wprowadzenia tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pan i panów posłów jest za wykreśleniem w art. 2 w ust. 1 wyrazów „lub rejestracji”? Stwierdzam, że, przy 1 głosie za, 16 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisje poprawkę odrzuciły. Tym samym Komisje zaakceptowały art. 2 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Przystępujemy do rozpatrywania art. 3. Czy są do niego uwagi? Jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Głosowaliśmy nad poprawką do ust. 1 w art. 2, a potem przyjęliśmy art. 2 jako całość. Jednak, jeśli jest taka potrzeba, wracamy do ust. 2 w art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałem nawiązać do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan minister Andrzej Grzelak. W ust. 2 jest mowa o możliwości wystąpienia o pozwolenie lub rejestrację tejże broni lub amunicji. Jeśli przyjmiemy, że ma to być dokonane zgodnie z ustawą o broni i amunicji z 1999 r., to jak sobie państwo wyobrażają możliwość uzyskania pozwolenia na taką broń przez człowieka posiadającego ją od czasów Powstania Warszawskiego? Możemy sobie wyobrazić, ile on ma lat. Jak sobie państwo wyobrażają przejście przez tego człowieka specjalistycznych badań lekarskich? A także specjalistycznych badań psychologicznych i psychiatrycznych? W tej ustawie z jednej strony dają państwo szansę, a z drugiej - ustawa z 1999 r. zupełnie eliminuje taką możliwość. Mówię nie o spadkobiercach, tylko o osobach żyjących i posiadających tę broń.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">A więc są czy nie ma propozycji do ust. 2 w art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Ja mogę tylko powtórzyć, że to jest taka szansa, która być może nie będzie mogła być zrealizowana. I w praktyce działanie tej ustawy będzie polegać na tym, że trzeba będzie tę broń przekazać. A na początku intencją było, żeby kombatant mógł swą broń zatrzymać na pamiątkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Dopiero uchwalenie specjalnego trybu uzyskania pozwolenia dla osób, których ustawa dotyczy, można uznać za naruszenie zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa. Co mogłoby spowodować zarzut niezgodności takiego rozwiązania z konstytucją, gdybyśmy jakiś szczególny tryb uzyskania pozwolenia na broń wpisali do tego projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Czy pan poseł podtrzymuje swoje uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Zatem wyłączmy obowiązek poddawania się badaniom przez tych ludzi i dajmy im szansę zatrzymania broni. Nie wyłączając, nie dajemy im takiej szansy. Staram się zadać proste pytanie: na litość boską, co my tutaj tworzymy?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Wobec powyższych uwag jeszcze raz będziemy głosować nad całością art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Ale zróbmy z tym coś. Bo nic nie robiąc, tak naprawdę lekceważymy tych ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Żeby nie wstrzymywać prac, sądzę, że będzie to można dopracować w drugim czytaniu, jeśli znajdzie się odpowiednią formułę. Jeśli nie będzie dalszych uwag, ani sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art. 2 w całości. Nie słyszę uwag ani sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2. Przystępujemy do rozpatrywania art. 3. Proszę o zgłaszanie uwag lub propozycji zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie chcę przesadzać z zabieraniem głosu, ale czy według ust. 1 w art. 3 człowiek posiadający broń bierze ją i zanosi do muzeum? To ja państwu gratuluję! Nic dodać, nic ująć. Jak możemy zawierać w ustawie przepis, który jest przeciwstawny wszelkiego rodzaju przepisom o Policji i technice jej działania? Przecież nie może być tak, że ktoś przez 50 lat ma nielegalnie broń, po czym zanosi ją do muzeum i ta broń nie przechodzi działań balistycznych. Zapewniam państwa, że w historii Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji, dziś jestem po szczegółowej rozmowie na ten temat, muzeum nigdy nie zwróciło się o badanie balistyczne żadnej broni, która do niego dotarła. Nigdy w historii milicji i Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Dyskutujemy tak, jakbyśmy nie wiedzieli, o co chodzi. Przecież powiedzieliśmy na wstępie, czego ma dotyczyć ustawa, jakich przypadków. I mówimy, że oni muszą iść na policję. A jak inaczej się to odbywa? Policja przyjeżdża do domu po broń?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyDziewulski">W ustawie jest napisane, że mają zanieść do muzeum, a nie na policję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Muszą zdać broń do muzeum. Jeśli muzeum otrzymuje broń, to są przepisy obowiązujące muzeum.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie ma przepisów obowiązujących muzeum!</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Bardzo proszę o spokój!</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Przekazywanie eksponatów do muzeum również jest ewidencjonowane i podlega rejestracji. Każdy eksponat znajdujący się w muzeum jest opisany i umieszczony w ewidencji. I dyrektor muzeum może zgłosić policji, że otrzymał „niepewną” broń. I policja może zbadać, jeśli dojdzie do wniosku, że jest to potrzebne. Na razie przedstawiciel Komendy Głównej Policji powiedział, że nie jest to im potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Czy są konkretne propozycje zmian dotyczące przepisów zawartych w ust. 1–3 w art. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie przewodniczący, czy na litość boską pan nie widzi, że tu się po prostu robi jakąś woltę zupełnie bezsensowną? Chcę zaprotestować, ponieważ nie może być sytuacji, w których po prostu usiłuje się ominąć przepisy służące ustaleniu, czy broń jest „czysta”, czy nie. Jestem przekonany, że jej właściciele mieli nad nią pieczę, że nigdy nie została użyta w celu przestępczym. Ale, powtarzam, policja czeka na wyjaśnienie ponad tysiąca przypadków z kilkudziesięciu lat. Chodzi o zbadanie broni, która nigdy nie trafiła do policji, a przy pomocy której popełniono przestępstwo. Zatem postawmy jasno sprawę, czy unikamy tego typu konsekwencji, czy unikamy takich problemów? I czy tak naprawdę chcemy tylko jednego: niech odniosą tę broń, niech ją oddadzą, a reszta nie jest naszą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Panie pośle, projektem dwukrotnie zajmowała się podkomisja, na posiedzeniach której odbyły się w tych sprawach szczegółowe dyskusje i analizy z udziałem przedstawicieli rządu, w tym również MSWiA oraz Komendy Głównej Policji, a projekt sprawozdania przedstawiony przez podkomisję jest zgodny z ustaleniami podjętym na jej posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DoradcapodkomisjinadzwyczajnejTomaszWełnicki">Przedstawiciel Policji na posiedzeniu podkomisji powiedział, że broń złożona w muzeum musi być zarejestrowana na podstawie odrębnych przepisów, bo nie można w muzeum trzymać broni bez rejestracji. Wtedy Policja, jeśli chce, bo wie, jaka to jest broń i z jakiego źródła pochodzi, może przeprowadzić badania, jeśli uważa to za stosowne. Stwierdził również, że odrębne przepisy dotyczące tych zagadnień w projekcie ustawy są dla Policji zbędne. To wszystko, o czym mówił pan poseł Jerzy Dziewulski, jest rzeczywiście ważne, ale w prawie polskim są przepisy umożliwiające takie działania. Stwierdził to w sposób jednoznaczny przedstawiciel Policji na posiedzeniu podkomisji. I dlatego zrezygnowaliśmy z umieszczenia tych przepisów w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">My tu próbujemy stwarzać problemy, kiedy nawet KGP stwierdziła, że tej broni jest niewiele. Zachowujemy się, jakby tę broń posiadali zbrodniarze. Pan tak mówi. Natomiast ja uważam, że Policja ma o wiele więcej do zrobienia szukając broni, która nielegalnie znajduje się na Stadionie Dziesięciolecia. Niech Policja tym się zajmie. A w przypadku broni, której dotyczy rozpatrywana przez nas ustawa, cały czas jest wiadomo, kto tę broń miał i kto ją przekazał.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Jeszcze raz pytam: czy do ust. 1–3 w art. 3 są propozycje poprawek? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3 bez poprawek. Przystępujemy do rozpatrywania art. 4. Czy panie i panowie posłowie mają uwagi dotyczące tego artykułu? Nie słyszę uwag. Czy przedstawiciele rządu lub Biuro Legislacyjne mają uwagi? Nie mają. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4. Panie pośle, pytałem, czy są uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wracam do kosztów, bo to jest sprawa związana z kosztami. Cytuję początek art. 4: „W przypadku, gdy - na podstawie ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji - niezbędne okaże się deponowanie broni lub amunicji będącej przedmiotem niniejszej ustawy, koszty z tym związane ponosi:”. A więc jest mowa o kosztach. To jest pierwsza sprawa. Po drugie - w przypadku tej ustawy nie możemy zakładać minimalnej liczby ujawnionej broni, bo to prowadzi do sytuacji skrajnych w trakcie realizacji takich ustaw. Musimy mówić o sytuacjach ekstremalnych, które mogą się zdarzyć. Może być tak, że będzie jeden egzemplarz broni, a wtedy - po co ta dyskusja? Ale może być tysiąc jednostek broni. I wtedy ta dyskusja też jest niepotrzebna? Skąd przewodniczący podkomisji pan poseł Adam Markiewicz wie i gwarantuje, że będzie tych jednostek broni 5, 50 czy 100? Jakie ma pan podstawy do takiej pewności? Żadnych. Natomiast rozpoznanie Komendy Głównej Policji... Nie wiem, jaki fachowiec był na posiedzeniach podkomisji. Radziłbym zaprosić ludzi z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego KGP. Oni będą w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile tak naprawdę sztuk broni może być przekazanych. Oczywiście, to może być 100 egzemplarzy. Ale jak będzie tysiąc? Co pan wówczas powie?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">A co pan powie, jak będzie 100?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wtedy powiem: nie ma problemu. Ale jak będzie tysiąc, to pan też powie, że nie ma problemu, a Policja będzie miała problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Nie będzie miała, bo jej przedstawiciel powiedział to na posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Proszę o spokój. Czy pan poseł Jerzy Dziewulski już skończył?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Koszty badań balistycznych, to mniej więcej półtora tysiąca zł od jednej sztuki broni. Mam to na piśmie. Zatem powiedzmy sobie jasno - jeśli możemy skierować środki finansowe np. z rezerwy prezesa Rady Ministrów, to dla tej rezerwy te koszty są kwotą nic nieznaczącą. Ale dla Policji - tak. Dlatego spróbujmy to zrobić. Bo chodzi także o bieżące badania w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym KGP, które ma problemy finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji pana posła Adama Markiewicza, czy przedstawiciele Komendy Głównej Policji mieli jakieś zastrzeżenia, czy też akceptowali ten przepis w kształcie zaproponowanym przez podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Przedstawiciele KGP mówili podobnie. Zresztą z wypowiedzi pana posła Jerzego Dziewulskiego wynika, że w ogóle Policji brakuje pieniędzy. Ja jestem za tym, żeby Policji dać jak najwięcej pieniędzy, tylko nie wiem, czy w tej ustawie możemy to zrobić? I tu powstaje pewien problem. W czasie prac podkomisji dyskutowaliśmy, jak to zapisać. W końcu, po dłuższej dyskusji, przedstawiciel KGP stwierdził, że w zasadzie to oni sobie z tym poradzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Jestem zdecydowanym przeciwnikiem zapisywania w tej ustawie finansowania kosztów badań balistycznych. Przecież co roku Sejm pracuje nad budżetem państwa. Ministrowie składają zapotrzebowania na środki i jeśli ta ustawa wejdzie w życie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji przedstawił odpowiednie uzasadnienie i środki dla MSWiA będą nieco większe, niż w tej chwili. A więc komplikowanie ustawy tylko dla celów bieżących uznaję za niezasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaAnnaGórnaKubacka">Nie sposób się z panem posłem zgodzić, ponieważ rozpatrywana przez nas ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia jej uchwalenia, a ustawa budżetowa na 2005 r. już jest uchwalona. A jeśli ustawa, nad którą debatujemy, wejdzie w życie w takim terminie, to zapewniam, że w budżecie na 2005 r. nie ma funduszy na ten cel dla MSWiA.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję. Proszę o sformułowanie wniosków dotyczących zmian w art. 4, jeśli takie wnioski są.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Po wyrazie „ponosi” proponuję dodanie wyrazów „z rezerwy Prezesa Rady Ministrów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Jeśli dokonamy takiej zmiany, będą to tylko koszty deponowania broni, bo tak to jest zapisane w „główce” art. 4. Ale przede wszystkim mam wątpliwości co do zasadności zapisywania w jakiejkolwiek ustawie sztywnego odniesienia do rezerwy budżetowej. Nie znam do końca prawa finansowego, bo tymi zagadnieniami się nie zajmuję, jednak wiem, że w przypadku rezerwy budżetowej jest możliwość jej uruchomienia w trakcie roku budżetowego bez specjalnego zapisywania w ustawie. Dlatego nie wydaje mi się, żeby taki przepis był tutaj potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Czy w związku z tym podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4, proponowanej przez pana posła Jerzego Dziewulskiego, a polegającej na dodaniu po wyrazie „ponosi” wyrazów „z rezerwy Prezesa Rady Ministrów”? Stwierdzam, że, przy 1 głosie za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisje odrzuciły poprawkę do art. 4. Czy są dalsze propozycje dotyczące art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałem się tylko o coś zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałem zadać pytanie związane z Żandarmerią Wojskową. Zgodnie z ustawą o broni i amunicji Żandarmeria Wojskowa jest władna wyłącznie do podejmowania spraw dotyczących żołnierzy. Dlatego nieco mnie dziwi wymienienie Żandarmerii Wojskowej w pkt 2 w art. 4. Chyba, że państwo przewidują, iż spadkobiercy będą żołnierzami. Ale dlaczego spadkobierca będący żołnierzem nie może oddać tej broni policji? Nic z tego nie rozumiem. Dlaczego mamy w to włączać żandarmerię wojskową? To jest pytanie natury ogólnej, ponieważ cały czas chodzi o broń cywilną, a Żandarmeria Wojskowa jest władna do wydawania i cofania pozwoleń na broń żołnierzom.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Braliśmy to pod uwagę i też była na ten temat dyskusja. Żandarmerię Wojskową włączyliśmy pod koniec naszych prac, ponieważ spadkobiercami mogą być oficerowie Wojska Polskiego. A oni podlegają właśnie Żandarmerii Wojskowej. I mogą się tam zgłosić i przejść całą przewidzianą procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Ale nie wyłącza to możliwości zwrócenia się do Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Nie. Absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyDziewulski">A więc dajmy to w rękę jednemu organowi, żeby to prowadził.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">No tak, ale zawodowy żołnierz musi się zgłosić do żandarmerii, bo jej podlega.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Rozumiem. Nie mam uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Czy są inne uwagi lub propozycje? Nie ma. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 4 w całości? Stwierdzam, że 17 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisje przyjęły art. 4. Przystępujemy do rozpatrywania art. 5. Czy są uwagi lub propozycje dotyczące tego artykułu? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje art. 5 przyjęły. Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o wyłączeniu odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego zezwolenia broń i amunicję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego sprawozdania? Stwierdzam, że 16 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji specjalnej. Na sprawozdawcę proponuję pana posła Adama Markiewicza. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Adama Markiewicza? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje wybrały na sprawozdawcę pana posła Adama Markiewicza. Wyznaczam termin 7 dni na przedstawienie przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej opinii o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Czy są uwagi lub pytania w sprawach różnych? Nie ma. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>