text_structure.xml
52.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego -powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za naruszenie prawa i o zmianie innych ustaw (druk nr 3484). W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proponuję kandydatury państwa posłów: Ewy Janik (SLD), Stanisława Rydzonia (SLD) i Krzysztofa Zaremby (PO).</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełBogdanBujak">W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuję kandydatury państwa posłów: Anny Górnej-Kubackiej (SLD), Stanisława Gudzowskiego (LPR) i Marcina Wnuka (SLD).</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś z państwa posłów zgłasza inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Kto jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za naruszenie prawa i o zmianie innych ustaw (druk nr 3487) w składzie pani posłanka Anna Górna-Kubacka (SLD), pan poseł Stanisław Gudzowski (LPR), pani posłanka Elżbieta Janik (SLD), pan poseł Stanisław Rydzoń (SLD), pan poseł Marcin Wnuk (SLD), pan poseł Krzysztof Zaremba (PO)? Stwierdzam, że Komisje przy 1 jednym głosie wstrzymującym się powołały podkomisję. Proszę, aby podkomisja ukonstytuowała się po zakończeniu posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełBogdanBujak">Proponuję, aby na dzisiejszym posiedzeniu Komisje dokonały zmiany w składzie osobowym podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich i rządowego projektów ustaw ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druki nr 103 i 103-A, 2501, 2501-A, 3017, 3111). Członek podkomisji pan poseł Przemysław Gosiewski został wybrany do komisji śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU. Zgłoszono propozycję, aby na miejsce pana posła Przemysława Gosiewskiego desygnować do tej podkomisji pana posła Piotra Krzywickiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2903). Proszę panią posłankę sprawozdawcę Bożenę Kizińską o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zajmowaliśmy się art. 9a. Zatrzymaliśmy się przy ust. 2. Biuro Legislacyjne miało przygotować propozycję brzmienia ust. 2, inną niż proponowała podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne przygotowało odpowiednią propozycję. Nie do końca jesteśmy zadowoleni z wyniku naszej pracy. Proponujemy, aby art. 9a ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: „Posiadacz psa utrzymujący go na terenie nieruchomości gruntowej, której jest posiadaczem w przypadku gdy pies nie jest trzymany na uwięzi lub w zamknięciu, jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa poza ogrodzenie i oznaczyć ją w widocznym miejscu tabliczką ostrzegającą przed psem”. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisje podjęły pewne kierunkowe decyzje dotyczące skreślenia wyrazu „stale”. Natomiast pojawił się problem, że zgodnie z proponowanym przez podkomisję brzmieniem ust. 2 posiadacz nieruchomości gruntowej, na której ktoś trzyma psa np. spółdzielnia mieszkaniowa byłaby obligowana na mocy tego przepisu do ogrodzenia tej nieruchomości gruntowej lub jej części. Propozycja Biura Legislacyjnego eliminuje te wątpliwości, choć nie jest do końca poprawna stylistycznie. Rozważaliśmy inne wersje. Ale przytoczone wyżej brzmienie wydaje się optymalne. Musieliśmy uwzględnić przesłankę, że posiadacz psa jest jednocześnie posiadaczem nieruchomości gruntowej. Uważamy, że można zaakceptować pewną niezręczność stylistyczną proponowanego brzmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">A co z posiadaczem psa, który nie trzyma psa na uwięzi i który nie jest właścicielem tej nieruchomości?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Intencją Biura Legislacyjnego było objęcie maksymalnie szerokiego katalogu osób, które mają władztwo nad nieruchomością gruntową. Władztwo nad nieruchomością gruntową to zarówno własność, jak i posiadanie zależne, czyli np. dzierżawa lub jakaś inna forma posiadania danej nieruchomości. Z brzmienia ust. 2 proponowanego przez podkomisję wynikało, że posiadacz psa nie musi być posiadaczem nieruchomości gruntowej. Może być np. mieszkańcem bloku. Na podstawie propozycji podkomisji można by wysnuć wniosek, że posiadacz danej nieruchomości np. spółdzielnia mieszkaniowa będzie zobligowana do ogrodzenia tej nieruchomości lub jej części, aby pies mógł być tam utrzymywany. Propozycja Biura Legislacyjnego eliminuje te wątpliwości poprzez określenie, że muszą być spełnione łącznie dwie przesłanki: posiadacz psa musi być posiadaczem nieruchomości gruntowej. Choć trzeba przyznać, że spółdzielni i innych bytów prawnych do końca nigdy nie usuniemy, bo można przecież założyć, że spółdzielnia jest posiadaczem psa i wówczas ten obowiązek będzie na niej spoczywał. Ale to zupełnie inny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proponuję przejście do rozpatrzenia art. 9a ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Czy Komisje przyjmują propozycję Biura Legislacyjnego? Czy możemy umieścić ją w sprawozdaniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Pytałam, czy są uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego. Nie było zgłoszeń. Uważam, że po dyskusji na poprzednim posiedzeniu osiągnęliśmy consensus. Propozycja Biura Legislacyjnego uwzględnia nasze intencje. Czy są inne propozycje brzmienia art. 9a ust. 2? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9a ust. 2 w brzmieniu proponowanym przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9a ust. 3. Czy do art. 9a ust. 3 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Sformułowanie „w miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy lub w kagańcu” jest niezbyt precyzyjne. Psa prowadzi się na smyczy. Ale czy można prowadzić psa w kagańcu bez smyczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarcinWereszczyński">Być może zapytałbym o to ekspertów, znawców w dziedzinie hodowli psów. Ale jeżeli sam miałbym odpowiedzieć, to moim zdaniem odbywa się to w prosty sposób: kaganiec to urządzenie, które zakłada się na pysk psa, założenie takiego urządzenia wcale nie musi być połączone z trzymaniem psa na smyczy. W art.9a ust. 3 chodzi o to, że w przypadku psa, który nie jest zaliczany do rasy uznawanej za agresywną lub w typie tej typie tej rasy pozostawia się pewną dowolność - smycz lub kaganiec. Natomiast w przypadku psów agresywnych łącznie te dwa elementy - smycz i kaganiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dlaczego ogranicza się miejsca publiczne do terenu miast? Przecież miejsca publiczne istnieją również poza terenem miast np. na terenach wiejskich? Czy na terenie wiejskim dopuszcza się prowadzenie takich psów bez smyczy i bez kagańca? Czym kierowała się podkomisja przedkładając taki zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Sądzę, że kwestie podniesione przez pana posła Stanisława Gudzowskiego regulują inne przepisy. Przypominam, że swobodne bieganie psa po terenie obwodu łowieckiego i poza zabudowaniami jest wykroczeniem. Art. 9a ust. 3 dotyczy terenów miejskich. Myślę, że z innych przepisów wynika, że pies powinien być odpowiednio zabezpieczony także na terenach wiejskich. Ale nie wykluczam, że art. 9a ust. 3 powinien obejmować również tereny wiejskie. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Intencją tego przepisu było przede wszystkim wprowadzenie ograniczeń dla psów rasy uznawanej za agresywną albo w typie tej rasy. Pan dyrektor Marcin Wereszczyński słusznie zwrócił uwagę, że w przypadku takich psów obie przesłanki tzn. prowadzenie na smyczy i w kagańcu muszą być spełnione łącznie. Pani przewodnicząca Katarzyna Piekarska zauważyła, że inne przepisy prawne regulują kwestie podniesione przez pana posła Stanisława Gudzowskiego. Wspomniała o prawie łowieckim. Pragnę zwrócić uwagę na inne przepisy ustawy, którą nowelizujemy. Tutaj tak naprawdę dotykamy pewnego fragmentu związanego z utrzymywaniem zwierząt domowych, wśród których są także psy. Chciałbym zaznaczyć, że do terenów wiejskich będzie miał zastosowanie art. 9a ust. 2, który przewiduje, że posiadacz psa jest obowiązany ogrodzić swoją nieruchomość lub jej część w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa poza ogrodzenie. To tyle uwag natury dotyczących ratio legis tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Można wskazać miejscowości, które nie mają statusu miast, a są siedzibami urzędów gmin. To duże miejscowości o zwartej zabudowie. Uważam, że art. 9a ust. 3 powinien również dotyczyć tych miejscowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMarcinWereszczyński">W przypadku art. 9a ust. 3 chodzi o objęcie zakresem tego przepisu zjawiska spacerowania z psem, które tu nazwane jest jego prowadzeniem. To zjawisko najczęściej występuje i może stwarzać pewne zagrożenia na terenach miast. Taka jest intencja tego przepisu. Rozszerzenie jego zakresu na wszystkie miejsca publiczne, nie tylko w miastach, wymagałoby skreślenia wyrazów „na terenie miasta”. Wówczas art. 9a ust. 3 dotyczyłby wszystkich miejsc publicznych niezależnie od ich położenia. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o prowadzenie psów, to nie dostrzegaliśmy takiego zagrożenia na terenach poza miejskich. Ten problem pojawił się w przypadku nieruchomości gruntowych, potocznie podwórka, którego obowiązek ogrodzenia przewiduje art. 9a ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławGudzowski">W związku z sugestią pana dyrektora Marcina Wereszczyńskiego proponuję skreślenie w art. 9a ust. 3 wyrazów „na terenie miasta”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Ta dyskusja wskazuje - mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji - że nie można tworzyć prawa dotyczącego psów niebezpiecznych innego dla miasta i dla wsi. Byłoby to nierówne traktowanie podmiotów - posiadaczy tych psów w mieście i na wsi. Można spacerować z psem niebezpiecznym po terenach wiejskich, jak i miejskich. Pies jest tak samo groźny na wsi, jak i w mieście. Uważam, że propozycja skreślenia w art. 9a ust. 3 wyrazów „na terenie miasta”, tak aby przepis dotyczył wszystkich terenów, na których psy będą prowadzone, uwzględnia konstytucyjną zasadę równości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że konsekwencją przyjęcia poprawki w art. 9a ust. 3 będzie odpowiednia zmiana w art. 9a ust. 4. I tutaj może pojawić się pewien problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy są inne uwagi? Czy pan poseł Stanisław Gudzowski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Tak. Zgłosiłem poprawkę do art. 9a ust. 3. Jeżeli Biuro Legislacyjne dostrzega konieczność zmiany w art. 9a ust. 4, to przy rozpatrywania tego przepisu będzie można wnieść odpowiednią poprawkę, jeżeli Komisje zdecydują o skreśleniu w art. 9a ust. 3 wyrazów „na terenie miasta”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W art. 9a ust. 4 należałoby skreślić wyrazy „o statusie miasta”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Art. 9a ust. 3 i 4 należy rozpatrywać łącznie. Jeżeli Komisje przyjmą poprawkę zgłoszoną przez pana posła Stanisława Gudzowskiego, to niejako automatyczną zmianą będzie ta, o której wspomniała pani przewodnicząca Katarzyna Piekarska. Idąc tą drogą rozumowania, którą wyznaczyła pani przewodnicząca Biuro Legislacyjne sugeruje, że art. 9a ust. 4 mógłby mieć następujące brzmienie: „Rada gminy określi (wariant I) bądź może określić (wariant II) - w zależności od decyzji Komisji - w drodze uchwały miejsca publiczne, w których można psy prowadzić bez smyczy lub bez kagańca”. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że takie brzmienie przepisu oznacza, że wówczas każda gmina obligatoryjnie czy fakultatywnie będzie musiała wskazać w tej uchwale znacznie większy obszar. Przepis będzie bowiem dotyczył całego obszaru gminy, a nie tylko miasta lub miejscowości. To zasadniczo zmieni wartość merytoryczną ust. 3 w związku z ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chyba, że Komisje przyjęłyby w ust. 4 wariant II czyli rozwiązanie fakultatywne, wówczas rada gminy mogłaby a nie musiała określić te miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Pojawia się inny problem. Mówimy o miejscach publicznych. W mieście czy miejscowości jest stosunkowo łatwo zarówno w oparciu o obowiązujące przepisy, jak i swoisty obyczaj wyodrębnić takie miejsca. Natomiast w przypadku obszaru całej gminy sprawa się komplikuje. Dla jednego człowieka np. las może być miejscem publicznym, a dla innego - nie. Stąd mogą pojawić się problemy w sformułowaniu tego typu uchwały przez organy gminy. Dlatego należy zastanowić się nad konsekwencjami merytorycznymi proponowanej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Z jednej strony dobrze byłoby określić wszystkie takie miejsca, bo dlaczego obszary wiejskie miałyby być z tego wyłączone, ale z drugiej - możemy przyjąć przepis, który będzie martwy, bo nie będzie można go zrealizować. Proponuję, aby na razie pozostawić dwie możliwości. Pierwsza dotyczyłaby ograniczenia przepisu do obszarów miejskich, druga - rozszerzenia do obszarów poza miejskich. Pod koniec prac powrócilibyśmy do tej sprawy. Proszę Biuro Legislacyjne o dokonanie do następnego posiedzenia przeglądu innych przepisów. Wydaje mi się, że istnieją przepisy, które wyłączają możliwość prowadzenia psów bez uwięzi na pewnych obszarach np. na obszarach leśnych. Wskazanie tych przepisów oznaczałoby, iż nie trzeba już regulować tych kwestii w przedłożonym projekcie ustawy. Trzeba zastanowić się nad ewentualnym rozszerzeniem, ale też musimy wystrzegać się tworzenia przepisów, których gminy nie będą realizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy nie można byłoby powołując się a contrario na ust. 2 w ust. 3 zapisać, iż „w miejscach innych niż wymienione w ust. 2...”? Z ust. 4 można by zrezygnować. Wówczas katalog tych miejsc byłby pełny. Ust. 2 wymienia nieruchomość gruntową, a ust. 3 inne miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Z logicznego punktu widzenia to byłby najpełniejszy katalog - nieruchomości gruntowe i inne miejsca niż nieruchomości gruntowe. Ale zdaniem Biura Legislacyjnego proponowane brzmienie ust. 3 pogłębiłoby problem związany z poprzednią poprawką. Mianowicie gmina miałaby jeszcze większe trudności z uchwaleniem takiej uchwały. Cały obszar gminy poza nieruchomościami wymienionymi gruntowymi wymienionymi w ust. 2 byłyby terenem, na którym nie można byłoby tych psów prowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ale coś jest na rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Tak. Biuro Legislacyjne uważa jednak, że ta propozycja stworzyłaby gminom nowe problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Trudno podzielić obawy Biura Legislacyjnego. Uważam, że w przypadku miast sprawa jest również skomplikowana. Miasta też obejmują parki i lasy. I cóż wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dlatego proponuję, żeby sprawdzić te kwestie. Są przepisy, które regulują te sprawy. Np. prawo łowieckie, prawo o wykroczeniach, ustawa o lasach czy ustawa o ochronie przyrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Jest regulacja przewidująca, że chyba w odległości 150 m czy 200 m od zabudowań pies nie może przebywać bez właściciela czy bez nadzoru. To jest jedno ograniczenie. Natomiast tereny zabudowane wiejskie, co wskazywał pan poseł Stanisław Gudzowski, gdzie mieści się siedziba urzędu gminy, jest zwarta zabudowa, niczym nie różnią się od terenów miejskich. Dlatego nie można tworzyć innych przepisów w odniesieniu do terenów wiejskich, a innych w odniesieniu do terenów miejskich. Byłoby to zróżnicowanie obywateli pod względem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Proszę Biuro Legislacyjne o sprawdzenie czy inne przepisy nie zawierają definicji miejsca publicznego. Jeżeli takiej definicji nie ma, to stanęlibyśmy przed poważnym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dlatego proszę, aby w tej chwili pozostawić tę sprawę. Biuro Legislacyjne sprawdzi te kwestie. Powrócimy do nich na następnym posiedzeniu. Rozumiem, że nie ma wątpliwości, że taki przepis powinien być. Chodzi tylko o to, czy powinien odnosić się tylko do obszarów miejskich, czy też szerzej - mówiąc w pewnym uproszczeniu - do terenów zabudowanych wiejskich. Proponuję, żeby dzisiaj nie rozstrzygać tej sprawy. Wrócimy do niej na następnym posiedzeniu. Biuro Legislacyjne przygotuje informację dotyczącą ograniczeń prowadzania psów na różnego rodzaju terenach. Być może okaże się, że podniesione dzisiaj kwestie są uregulowane w innych przepisach. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Zmiana nr 2 dotyczy art. 10. Proszę o zabranie głosu panią posłankę sprawozdawcę Bożenę Kizińską.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Zmiana nr 2 lit. a dotyczy art. 10 ust. 1. Przepis ten przewiduje, że prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy, wymaga zezwolenia wójta (burmistrza, prezydenta miasta) właściwego ze względu na planowane miejsce prowadzenia hodowli lub utrzymywania psa, wydawanego na wniosek osoby zamierzającej prowadzić taką hodowlę lub utrzymywać takiego psa. Podkomisja uznała, że pozwolenie wójta (burmistrza, prezydenta) będzie wymagane nie tylko na hodowlę lub utrzymywanie psa rasy uznawanej za agresywną, określonej w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, lecz również na hodowlę i utrzymywanie psa w typie tej rasy. Potocznie używa się określenia „mieszaniec”. Po długich dyskusjach i wysłuchaniu opinii fachowców podkomisja zdecydowała się na zapisanie sformułowania „psa w typie tej rasy”. Uważamy, że łatwiej jest określić np. psa w typie rasy owczarka kaukaskiego niż mieszańca tej rasy. Innymi słowy - ustawa nowelizująca wprowadziła do ustawy nowelizowanej zapis dotyczący psów w typie tej rasy, czyli psów w typie rasy uznawanej za agresywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czytając propozycje przedłożone dzisiaj przez zarząd główny Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, zastanawiam się kto będzie decydował, że dany pies jest w typie rasy uznawanej za agresywną. Ktoś powinien rozstrzygać tę kwestię. Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami przedstawia następującą propozycję: „na wniosek wójta (burmistrza, prezydenta miasta) opinię określającą w sprawach spornych rodzaj rasy lub psa w typie rasy uznanej za agresywną wydaje właściwy oddział Związku Kynologicznego”. Ale czy należy nadać to uprawnienie Związkowi Kynologicznemu? Jeżeli pies jest rasowy, czyli posiada rodowód, to nie ma problemu. Problem pojawia się w momencie, gdy chodzi o psa w typie danej rasy. Możemy np. sądzić, że jest to pies w typie rottweilera, a właściciel tego psa będzie utrzymywał, że to zwierzę nie przypomina rottwailera, lecz jest bardziej podobne do jamnika. I dlatego nie musi starać się o zezwolenia, które przewidują przepisy jak również zapewniać odpowiedniego zabezpieczenia. Jak uniknąć takiej patowej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMarcinWereszczyński">Organem wydającym zezwolenia oraz egzekwującym ich przestrzeganie lub brak jest wójt, burmistrz, prezydent miasta. Przypominam, że wydawanie zezwolenia podobnie jak jego cofnięcie odbywa się w toku postępowania administracyjnego. Jeżeli w toku postępowania administracyjnego pojawią się wątpliwości, czy jak to zostało określone w propozycji Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami sprawy sporne, to wójt, burmistrz prezydent miasta będzie każdorazowo zasięgał opinii biegłego, którym może, ale nie musi być Związek Kynologiczny. Zatem nie dostrzegam potrzeby zapisywania propozycji Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Od decyzji wójta, burmistrza, prezydenta miasta przysługuje odwołanie drogą administracyjną?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMarcinWereszczyński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Jeżeli tak, to istotnie nie ma potrzeby zapisywania tej propozycji. Wójt, burmistrz, prezydent miasta wydając decyzję może zasięgnąć również opinii od biegłego weterynarza, albo innego podmiotu, niekoniecznie Związku Kynologicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Ta sprawa była bardzo szeroko omawiana na posiedzeniach podkomisji. Doszliśmy do wniosku, że nie ma potrzeby zapisywania tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym zwrócić uwagę, że art. 10 ust. 1 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję konsumuje propozycję Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Zatem nie potrzeba zapisywać jej oddzielnie. Czy są inne uwagi do zmiany nr 2 lit. a dotyczącej art. 10 ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaOpiekinadZwierzętamiwPolsceWojciechMuża">Zastanawiamy się, czy nie należałoby wprowadzić obowiązku sterylizacji tych psów, które są mieszańcami ras agresywnych, czyli są w typie rasy agresywnej. Jeżeli ktoś występuje o zezwolenie na utrzymywanie takiego psa, to ten pies powinien zostać poddany sterylizacji. Takie rozwiązanie funkcjonuje w innych państwach, co potwierdzają dokumenty, które otrzymaliśmy od podkomisji. Chodzi o wyeliminowanie tzw. czarnej hodowli psów, które nie są pod nadzorem Związku Kynologicznego. Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie przypadki pogryzień lub zagryzień, które odnotowano w Polsce były dokonywane nie przez psy ras zarejestrowanych w Związku Kynologicznym, tylko mieszańców danych ras, czyli psów w typie tych ras. Uważamy, że najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obowiązku sterylizacji psów nie rejestrowanych w Związku Kynologicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">To jest daleko idąca zmiana w stosunku do tych przedłożenia rządowego. Czy do tej propozycji są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMarcinWereszczyński">Przedłożenie rządowe w ogóle nie zakładało tak daleko idącej ingerencji w materię tej ustawy. Nowelizacja wprowadza instrumenty nadzoru nad hodowlą lub utrzymywaniem psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy. Ingerencja fizyczna w postaci sterylizacji w ogóle nie była przedmiotem rozważań.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś z państwa posłów chciałby przejąć poprawkę Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławZadora">Chciałbym przejąć tę poprawkę. Stawiałem ten problem na posiedzeniach podkomisji. Takie uregulowania zawarte są w prawie angielskim, francuskim, niemieckim. Należy pójść w tym kierunku. Sądzę, że odpowiednią poprawkę trzeba wprowadzić przy omawianiu kwestii co należy uczynić ze zwierzęciem, na hodowlę którego nie otrzyma się zezwolenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy do art. 10 ust. 1 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 10 ust. 1 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Czy pan poseł Stanisław Zadora proponuje, aby po ust. 1 dodać nowy ustęp? Proszę o precyzyjne sformułowanie poprawki. Chciałabym poddać tę propozycję pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławZadora">W zmianie nr 2 lit. d po ust. 2 dodaje się ust. 2a i 2b w brzmieniu: „2a. W razie cofnięcia zezwolenia, o którym mowa w ust. 1 albo odmowy jego wydania, posiadacz psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy jest obowiązany w terminie 30 dni od dnia, w którym decyzja o cofnięciu zezwolenia albo o odmowie wydania zezwolenia stała się ostateczna, wyzbyć się zwierzęcia, w szczególności poprzez: 1/zbycie psa osobie posiadającej zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, albo 2) przekazanie psa państwowej lub komunalnej jednostce organizacyjnej, które mogą utrzymywać takie zwierzęta, albo 3/przekazanie psa do schroniska dla zwierząt”. I w tej sytuacji prawo francuskie przewiduje, że mer ma termin na uśpienie tego zwierzęcia, jeśli nikt nie jest zainteresowany jego przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Mówimy o różnych kwestiach. Obecnie chodzi o to, aby te psy agresywne, które nie spełniają warunków hodowlanych, czyli psy w typie rasy uznawanej za agresywną nie rozmnażały się, to znaczy aby były poddane sterylizacji? Czy pan poseł Stanisław Zadora przejmuje tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławZadora">Zaszło nieporozumienie. Zastanawiałem się nad tym, co należy uczynić, aby nie dopuścić do rozmnażania się tych właśnie ras, ale w inny sposób. Nie rozważałem propozycji, o której obecnie jest mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czyli pan poseł nie przejmuje propozycji Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławZadora">Nie przejmuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Do kwestii podniesionej przez pana posła przejdziemy później. Komisje przyjęły art. 10 ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2 lit. b: po ust. 1 dodaje się ust. 1a i ust. 1b w przedłożonym brzmieniu. Ust. 1a dotyczy warunków uzyskania zezwolenia. Zgodnie z proponowanym przepisem zezwolenie może być wydane osobie, która jest pełnoletnia, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, posiada nienaganną opinię wydaną przez komendanta powiatowego (miejskiego) policji, a w przypadku obywateli państw należących do Europejskiego Obszaru Gospodarczego - opinię wydaną przez inny organ właściwy ze względu na jej miejsce zamieszkania, posiada orzeczenie wydane przez upoważnionych lekarzy i psychologa stwierdzające, że nie należy do osób, o których mowa w art. 15 ust. 1pkt 2–4 ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienia o jakie osoby, chodzi w art. 15 ust. 1 pkt 2–4 ustawy o broni i amunicji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Bardziej kompetentną osobą jest pan dyrektor Marcin Wereszczyński. Z legislacyjnego punktu widzenia odwołanie do ustawy o broni i amunicji nie budzi wątpliwości. Przepis jest wystarczająco jasno sformułowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMarcinWereszczyński">Tutaj chodzi o osobę, u której nie występują zaburzenia psychiczne, o których mowa w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Nie może to być osoba wykazująca istotne zaburzenie funkcjonowania psychologicznego oraz osoba uzależniona od alkoholu bądź substancji psychoaktywnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Podkomisja długo dyskutowała na ten temat. Stwierdziliśmy, że pies może być bardzo groźnym instrumentem w rękach człowieka, u którego występują zaburzenia psychiczne i uzależnienia od alkoholu lub substancji psychoaktywnych. Dlatego postanowiliśmy wskazać na warunki wymienione w art. 15 ust. 1 pkt 2–4 ustawy o broni i amunicji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami proponuje, aby osoba, której może być wydane zezwolenie nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, środowisku i ochronie zwierząt. Chciałabym zwrócić uwagę, że ta propozycja ma węższy zakres niż propozycja podkomisji zawarta w ust. 1a pkt 2, aby osoba nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej. Czy do ust. 1a są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły ust. 1a w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 1b. Ust. 1b dotyczy kwestii technicznych. Czy do ust. 1b są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły ust. 1b w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2 lit. c ust. 2 otrzymuje brzmienie jak w przedłożonym sprawozdaniu. Sprawa jest oczywista. Czy do ust. 2 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły ust. 2 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2 lit. d po ust. 2 dodaje się ust. 2a i 2 b w przedłożonym brzmieniu. Rozumiem, że teraz pan poseł Stanisław Zadora chciałby zgłosić propozycję poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławZadora">Stajemy przed problemem co uczynić ze zwierzęciem, które zostaje uznane rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych i administracji za agresywne. Proponuję, aby w ust. 2a w pkt 2, który brzmi „przekazanie psa państwowej lub komunalnej jednostce organizacyjnej, które mogą utrzymywać takie zwierzęta” po wyrazie „utrzymywać” dodać wyrazy „sterylizować i eliminować”.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zgadzam się z panem posłem, że zwierzę nadmiernie agresywne, jeżeli jest taka opinia lekarza weterynarii, powinno zostać uśpione. Nie wiem jednak, czy należy w tym miejscu umieszczać tę poprawkę. Przypominam, że rozdział 10 ustawy o ochronie zwierząt dotyczy uboju, uśmiercania i ograniczania populacji zwierząt. W art. 33 ust. 1 wymienione są warunki uzasadniające uśmiercanie zwierząt m.in. nadmierna agresywność powodująca bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzkiego, a także dla zwierząt hodowlanych lub dziko żyjących. Zatem można zapisać odesłanie do odpowiedniego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Odesłanie nie jest potrzebne. W wymienionym przez panią przewodniczącą przepisie art. 33 ust. 1 nie ma mowy o miejscu. Jeżeli pies jest nadmiernie agresywny, co powoduje bezpośrednie zagrożenia dla zdrowia lub życia ludzkiego, to bez względu na to gdzie przebywa, w państwowej czy komunalnej jednostce organizacyjnej, można go uśpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławZadora">Zgadzam się. Art. 33 ust. 1 pkt 4 wyczerpuje kwestię, którą podniosłem. Wycofuję poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy do zmiany nr 2 lit. d polegającej na dodaniu w art. 10 ust. 2a i 2b są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2 lit. d w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3 po art. 10 dodaje się art. 10a 10d w przedłożonym brzmieniu. Najpierw rozpatrzymy art. 10a ust. 1 i 2. Art. 10a ust. 1 przewiduje, że posiadacz psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy jest obowiązany poddać go szkoleniu na posłuszeństwo przed ukończeniem przez psa 18 miesięcy życia. Uważam, że ten przepis jest bezsporny. Taki był również postulat organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną zwierząt. Natomiast pewne wątpliwości budzi ust. 2, który zakłada, że szkolenia prowadzą organizacje społeczne zrzeszające właścicieli psów, przedsiębiorcy lub wyspecjalizowane jednostki organizacyjne służb ustawowo powołanych do utrzymywania bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Czy podmioty zajmujące się szkoleniem nie powinny mieć stosownych certyfikatów?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne w trakcie prac podkomisji sygnalizowało pewne wątpliwości dotyczące tego przepisu. Mianowicie z tym przepisem jest związana penalizacja określona w art. 37a. Jeżeli posiadacz psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy nie podda go szkoleniu na posłuszeństwo, to zgodnie z art. 37a podlega karze grzywny. Problem polega na tym czy przepis art. 10a ust. 2 nie tworzy fikcji prawnej. Wystarczy, że obywatel X założy działalność gospodarczą w zakresie szkolenia psów i za odpowiednią opłatę będzie wystawiał odpowiednie zaświadczenia. Takie zaświadczenie uchroni posiadacza psa od kar przewidzianych w art. 37a. Z legislacyjnego punktu widzenia przepisy art. 10a są poprawnie skonstruowane. Tworzą pewne normy, które obligują obywatela do określonego zachowania. Ale czy stosowanie tych przepisów nie będzie sprowadzało się do pewnego rodzaju fikcji? Szkolenia może prowadzić każdy podmiot. Chodzi o racjonalność stanowionego prawa. Te uwagi wykraczające może poza kompetencje Biura Legislacyjnego zostały przedstawione podkomisji. Podkomisja nie przyjęła ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Ten problem był długo dyskutowany przez podkomisję. Okazało się, że w naszym kraju nie wydaje się stosownych certyfikatów dotyczących szkoleń psów. Potwierdzili to przedstawiciele strony rządowej i organizacji pozarządowych uczestniczący w pracach podkomisji. Nie istnieje instytucja, która szkoliłaby treserów i wydawała stosowne certyfikaty. Dlatego obecnie nie można w inny sposób zapisać art. 10a ust. 2. Być może w konsekwencji takiego zapisu powstaną organizacje, które będą zajmować się problematyką właściwego szkolenia psów. Można by zrezygnować z art. 10a ust. 2. Ale wtedy kto prowadziłby szkolenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Uważam, że przepis art. 10a ust. 2 musi pozostać, choćby ze względu na ewentualne procesy cywilne. Jeżeli posiadacz psa poddał zwierzę szkoleniu na posłuszeństwo w firmie, która prowadzi tego typu działalność, to jest to bardzo istotne ze względu na możliwość ewentualnego procesu dotyczącego pogryzień czy innych spraw związanych z chowaniem zwierząt. Oczywiście ten przepis nie wyeliminuje całkowicie nieprawidłowości. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że podmioty prowadzące szkolenia to legalnie istniejące organizacje odpowiedzialne za wydawane zaświadczenia. Z punktu widzenia odpowiedzialności cywilnej przepis art. 10a ust. 2 jest optymalny. Gdybyśmy chcieli pójść dalej, to trzeba byłoby zastanowić się czy nie tworzymy nowego zawodu. Moglibyśmy zabrnąć w ślepy zaułek.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMarcinWereszczyński">Sfera szkolenia zwierząt, szkolenia psów faktycznie istnieje. Podmioty szkolące wymienione w art. 10a ust. 2 działają, również podmioty prowadzące działalność gospodarczą w tym zakresie. Zdaniem wnioskodawcy ta sfera nie wymaga obecnie reglamentacji. Uważamy, iż założenie, że każdy czy prawie każdy podmiot prowadzący działalność gospodarczą w zakresie szkolenia psów będzie to robił nieuczciwie, łamiąc prawo nie jest dobrym założeniem. Jego przyjęcie może prowadzić do wniosku o zakazie prowadzenia tych szkoleń, co byłoby wbrew logice przedłożonej nowelizacji. Innymi słowy - nie wprowadzając reglamentacji, ani innych szczególnych mechanizmów dotyczących działalności gospodarczej w zakresie szkolenia zwierząt, wybraliśmy - jak uważamy - dobre rozwiązanie obowiązkowego szkolenia tych zwierząt.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaOpiekinadZwierzętamiwPolscePiotrJaworski">Nie zgadzamy się z opinią pana dyrektora Marcina Wereszczyńskiego. Nie chodzi o założenie, że każdy podmiot prowadzący działalność gospodarczą w zakresie szkolenia psów będzie postępował nieuczciwie. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich kilku lat Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami podjęło 35 tys. interwencji, z czego ok. 5% dotyczyło spraw omawianych na dzisiejszym posiedzeniu. Okazało się, że w 80% przypadków szkolenia psów były prowadzone w sposób nieprawidłowy. Osoby szkolące nie działały nieuczciwie, ale nie posiadały elementarnej wiedzy. Związek Kynologiczny czy Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami wskazując osoby, które mogą prowadzić szkolenie dla psów, udzielając im pełnomocnictwa biorą za nie odpowiedzialność. Członkostwo w organizacji pozarządowej czy wpis do rejestru działalności gospodarczej w zakresie szkolenia psów nie może wystarczać do prowadzenia tego typu działalności. Chodzi o to, aby osoby szkolące miały odpowiednią wiedzę i predyspozycje. Niestety połowa ludzi prowadzących szkolenia nie ma odpowiedniej wiedzy, ani kwalifikacji. Docierają do nas niepokojące informacje o prowadzeniu szkoleń - szczególnie w Wielkopolsce - przez osoby niezrównoważone psychicznie czy o takiej tresurze psów, która ma czynić z tych zwierząt bestie. Nie można dopuścić do prowadzenia szkoleń przez osoby nieodpowiedzialne. Chodzi o to, aby organizacje, które są wymienione w tym przepisie były wskazane z nazwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zgadzam się z opinią przedstawiciela Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Obawiam się jednak, że nie jesteśmy w stanie zapisać tych sugestii w ustawie. Chciałabym też zwrócić uwagę, że nałożenie obowiązku certyfikacji nie wyklucza możliwości otrzymania certyfikatu przez osobę nieodpowiedzialną. Podniosłam kwestię certyfikacji, ale nie wiem, czy potrafimy znaleźć lepsze sformułowanie art. 10a ust. 2 niż proponowane przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Sądzę, że istnieją obecnie określone organizacje, które prowadzą szkolenia psów. Należałoby to sprawdzić. Uważam, że art. 10a ust. 2 można doprecyzować zaznaczając, że tylko przedsiębiorcy, którzy mają zarejestrowaną działalność w zakresie szkolenia zwierząt mogą je prowadzić. Wówczas wyeliminowalibyśmy wątpliwości, że chodzi o wszystkich przedsiębiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Prowadzenie szkoleń psów wymaga zarejestrowania tego typu działalności. Osoba prowadząca szkołę języków obcych nie może jednocześnie prowadzić szkoleń dla zwierząt. Na to potrzebne jest zezwolenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Inną kwestią jest kto wydaje zezwolenie. Uważam, że w art. 10a ust. 2 powinno być wyraźnie zapisane, że chodzi o przedsiębiorców, którzy mają zarejestrowaną działalność w zakresie szkolenia zwierząt. Chciałbym przytoczyć pewną anegdotę dotyczącą szkolenia psów. Właścicielka psa oddała zwierzę na szkolenie. Po pół roku przyjeżdża do firmy szkolącej z pretensjami, że pies nie odpowiada na żadne hasła. Prowadzący zagląda do dziennika szkolenia psa i wyjaśnia, że pies rzeczywiście nie może odpowiadać na żadne hasła, ponieważ miał same dwóje. Co będzie, jeżeli szkolący będzie tłumaczył, że nie mógł wyszkolić psa?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym zwrócić uwagę, że z art. 10a ust. 2 nie wynika, że osoba, która szkoli psa musi spełnić wysokie wymagania, analogicznie jak posiadacz psa. Okazuje się, że człowiek szkolący psa, na którym spoczywa znacznie cięższy odpowiedzialność, bo od niego będzie zależało jak ten pies będzie ułożony, nie musi spełniać praktycznie żadnych kryteriów. Uważam, że art. 10a ust. 2 powinien być uzupełniony o kryteria, które musi spełniać osoba zajmująca się tresurą psów. Niestety na posiedzeniu nie ma kworum. Rozumiem, że art. 10a ust. 1 nie budzi wątpliwości i może być przyjęty. Natomiast art. 10a ust. 2 wymaga uzupełnienia o kryteria, jakie musi spełniać osoba szkoląca psa.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Jeżeli posiadacz psa rasy uznawanej za agresywną albo w typie tej rasy musi spełniać odpowiednie kryteria, to analogiczne kryteria powinna również spełniać osoba szkoląca psa. Ta kwestia była rozważana przez podkomisję. Stroną rządowa przedstawiła propozycję poprawki. Podkomisja nie zaakceptowała tej propozycji. Proponowano poprawkę w brzmieniu: „Osoba szkoląca psa na posłuszeństwo powinna spełniać warunki określone w art. 10 ust.1a (chodzi o warunki uzyskania zezwolenia na prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa rasy uznawanej za agresywną albo w typie tej rasy). Organizacje społeczne, przedsiębiorcy oraz jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 2 są obowiązane sprawdzić czy osoba szkoląca psa na posłuszeństwo spełnia warunki określone w art. 10 ust. 1a”.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Do tej kwestii wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji, ponieważ teraz nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Zgłoszono wiele uwag do przedłożonego projektu. Dlatego proponowałbym odesłanie sprawozdania do podkomisji. Podkomisja powinna je przeanalizować na jednym posiedzeniu i przedstawić Komisjom uzupełniony projekt, ponieważ obecnie Komisje wykonują pracę podkomisji. Wiem, że nie ma kworum i być może trudno będzie zrealizować moją propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie zgadzam się z opinią pana posła Stanisława Gudzowskiego. Wszystkie uwagi zgłoszone na posiedzeniach Komisji pojawiły się wcześniej na posiedzeniach podkomisji. W zasadzie nie powinnam dopuszczać do dyskusji, tylko procedować poszczególne artykuły. Ale wychodzę z założenia, że ponieważ przedłożony projekt nakłada nowe daleko idące obowiązki na właścicieli psów rasy uznawanej za agresywną albo w typie tej rasy, to członkowie Komisji przyjmując zaproponowane rozwiązania powinni być przekonani, że są one dobre i będą sprzyjać bezpieczeństwu ludzi. Jeżeli pan poseł Stanisław Gudzowski podtrzyma wniosek, to poddam go pod głosowanie na następnym posiedzeniu. Natomiast apelowałabym o wycofanie wniosku. Podkomisja przygotowała spójne sprawozdanie. Staramy się jak najlepiej o uwagi i opinie organizacji, które brały udział w posiedzeniach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Formalnie mój wniosek nie może być przegłosowany, bo nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Komisje przyjęły już przepisy, które budziły najwięcej kontrowersji. Pozostałe przepisy nie powinny budzić tylu uwag i wątpliwości. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Komisje przyjmą sprawozdanie podkomisji. Wysłuchamy dwóch informacji Biura Legislacyjnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Proszę, aby ewentualne poprawki czy propozycje Biura Legislacyjnego posłowie otrzymali przed posiedzeniem Komisji, żeby mogli się z nimi zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne powieli poprawkę, która dotyczyła art. 10a ust. 2 ta propozycja pojawiła się na posiedzeniu podkomisji - oraz przygotuje informację na temat miejsc publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Chciałbym wyjaśnić, że to nie są poprawki Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne nie śmiałoby przygotować poprawek, próbuje jedynie rozwiązać problemy, jakie państwo posłowie macie z redagowaniem przepisów. Cytowane przeze mnie rozwiązanie było propozycją poprawki zgłoszoną przez stronę rządową do sprawozdania podkomisji. Przypomniałem tylko, że ta kwestia była rozważana na posiedzeniach podkomisji. Nie chciałbym, aby powstało błędne wrażenie, że Biuro Legislacyjne zgłasza poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Rozumiem, że chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego. Proszę, aby posłowie otrzymali je wcześniej, żeby mogli zapoznać się z nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Rozumiem pana posła Stanisława Gudzowskiego, który zgłasza propozycję odesłania projektu do podkomisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Przedłożona nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt wychodzi naprzeciw problemom zgłaszanym przez organizacje społeczne i obywateli. Coraz częściej odnotowywane są zagrożenia wynikające z prowadzenia hodowli psów rasy uznawanej za agresywną albo w typie tej rasy przez osoby nieodpowiedzialne i nieprzygotowane. Coraz częściej docierają informacje o prowadzeniu „dzikich hodowli”. W posiedzeniach podkomisji brali udział przedstawiciele organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną zwierząt oraz eksperci. Proponowane zapisy nie są doskonałe. Są wynikiem consensusu. Wątpliwości, które pojawiły się na posiedzeniach Komisji, podnoszono również w trakcie prac podkomisji. Przepisy dotyczące szkoleń wzbudziły wiele kontrowersji. Przy okazji pojawiły się inne problemy dotyczące rynku szkolenia psów w Polsce. Trzeba się nad tym zastanowić i w przyszłości uregulować te kwestie. Obecnie nie jesteśmy w stanie tego zrobić, ponieważ nie jest to takie proste. Nikt, ani Związek Kynologiczny, ani inna organizacja nie wyraziła gotowości do wzięcia odpowiedzialności za tę sferę. Trzeba poszukiwać w przyszłości nowych rozwiązań w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Komisje zakończą rozpatrywanie sprawozdania podkomisji. Proszę przedstawicieli organizacji pozarządowych, aby ewentualne propozycje poprawek zgłosili na piśmie do sekretariatu Komisji na dzień przed posiedzeniem. Zostaną one powielone i przekazane członkom Komisji. Wówczas łatwiej będzie procedować. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>