text_structure.xml
35.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam serdecznie członków Komisji i zaproszonych gości, a zwłaszcza sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzeja Grzelaka. Dzisiaj na naszym wspólnym posiedzeniu rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o wyłączeniu odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego pozwolenia broń lub amunicję (druk nr 2567). Oddaję głos posłowi sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Przedstawiam sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o wyłączeniu odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego pozwolenia broń lub amunicję (druk nr 2567) z 3 lutego 2004 r. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w dniu 12 maja br. na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wybrano wówczas podkomisję w 9-osobowym składzie, która podjęła pracę nad poselskim projektem. Podkomisja nadzwyczajna odbyła sześć posiedzeń. Na jednym z pierwszych posiedzeń złożone zostały przez grupę posłów poprawki do przedłożenia. W pracach podkomisji oprócz jej członków uczestniczyli posłowie spoza podkomisji, a także zaproponowani eksperci według listy obecności, która jest do sprawdzenia. Uczestniczyli również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podkomisja, kierując się myślą przewodnią wnioskodawców poselskiego projektu, a także intencjami wnioskodawców zgłoszonych poprawek, dążyła do zachowania idei projektu, ażeby osoby uczestniczące w Powstaniu Warszawskim, posiadające broń lub amunicję z okresu walki, nie ponosiły odpowiedzialności karnej za nielegalne posiadanie broni. Później poszerzono regulację o kombatantów. Chodziło o oddanie szacunku uczestnikom walki o niepodległość i suwerenność Polski, o czym mówi preambuła projektu ustawy, który przedkładamy Komisjom. Praca nad projektem ustawy była dość trudna ze względu na obowiązujący system prawny, w który należało wkomponować proponowane regulacje. Projekt ustawy wywoływał wątpliwości co do zgodności z tym systemem, a zwłaszcza z ustawą z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji. Dlatego podkomisja zwracała się do ekspertów o pomoc. Otrzymała od nich pięć opinii prawnych. Zgodnie z nimi, a także z przekonaniem członków podkomisji, przedkładany projekt ustawy zasługuje na uchwalenie. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że w czasie prac Komisji - jak już wspomniałem na samym początku - grupa posłów przedstawiła poprawki, które są zgodne z ideą przedłożenia, natomiast w trochę inny sposób ujmują sprawę tzw. abolicji, jak również inaczej stosują terminologię związaną z niekaralnością osób. Wydaje mi się, że projekt, który został przedłożony Komisjom generalnie spełnia oczekiwania wnioskodawców inicjatywy, która została przekazana podkomisji, aczkolwiek grupa posłów zapowiedziała, że do końca nie zgadza się z regulacjami, jakie przedłożyła podkomisja i że prawdopodobnie będzie zgłaszać wniosek mniejszości. Na koniec pragnę podziękować posłom pracującym w podkomisji, posłowi Bronisławowi Komorowskiemu, który wiele wniósł do dyskusji, a także ekspertowi Tomaszowi Złotnickiemu, uczestniczącemu w naszych pracach. Dziękuję też przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Ministerstwa Sprawiedliwości oraz legislatorom za dobrą pracę. Proponuję, by Komisje rozpatrzyły i przyjęły projekt przedłożony przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w kwestiach ogólnych? Nie widzę, a zatem przystępujemy do procedowania. Czy ktoś ma zastrzeżenia do tytułu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Sprawozdanie jest podpisane przez posła Adama Markiewicza, przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o wyłączeniu odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego pozwolenia broń lub amunicję. Nie wiem, czy posłowie pracowali nad innym projektem ustawy i zatytułowali tę ustawę inaczej, a mianowicie „o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć posiadania broni lub amunicji bez wymaganego zezwolenia lub rejestracji przez uczestników walk o niepodległość i suwerenność państwa polskiego”. Tytuł jest znacznie szerszy niż w piśmie przewodnim przewodniczącego. O co tu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Oczywiście, że oddam głos posłowi sprawozdawcy, ale jeśli dobrze rozumiem intencje, to chodzi o to, aby nie narazić się na zarzut niekonstytucyjności, że wyłączamy jedynie te osoby, które walczyły o wolność i niepodległość w Powstaniu Warszawskim. Jak rozumiem, taka była przyczyna zmiany tytułu projektu. Mam pytanie do posła sprawozdawcy i do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Przyjmując nawet, że trzeba rozszerzyć ten katalog osób, czy rzeczywiście musimy stosować formułę „o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć”? Biorąc pod uwagę, kogo ta ustawa dotyczy, moim zdaniem, brzmi to po prostu źle. Czy nie można byłoby nadać projektowi innego tytułu? Mam poprawkę posła Bronisława Komorowskiego. Czy państwo również otrzymali te poprawki? Jest propozycja tytułu, która - moim zdaniem - jest lepsza, ale może oddam głos autorowi poprawki. Ja też bym się pod nią podpisała.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Nie jestem członkiem żadnej z obu Komisji, natomiast w imieniu grupy posłów pracujących w Parlamentarnym Zespole ds. Kombatantów i Tradycji Niepodległościowej miałem przyjemność zgłosić propozycję zupełnie innego ujęcia problemu. Jeśli państwo pozwolą, to powiem o niej parę słów. Poprawki w sensie formalnym zgłosi poseł Grzegorz Dolniak. Z ogromną satysfakcją odnotowuję to, że w wyniku wspólnej pracy udało się przenieść do projektu np. preambułę, która oddaje honor, szacunek i uznaje zasługi ludzi, którzy przechowali broń dla potomnych i dla polskiej tradycji niepodległościowej. Właśnie w wyniku wprowadzenia tej preambuły powstaje swoisty dysonans między nią a tytułem ustawy i częściowo jej treścią. Jeżeli w preambule dziękuje się za szlachetne czyny, ważne z punktu widzenia polskiej tradycji narodowej, to trudno uznać w tytule, że puszcza się w niepamięć czyny karalne, prawda? Przecież karalne są czyny niegodne, złe i niewarte podziękowania. Stąd też proponujemy tytuł ustawy w następującym brzmieniu „o wyłączeniu bezprawności posiadania bez wymaganego pozwolenia lub rejestracji broni lub amunicji przez osoby walczące o suwerenność i niepodległość Polski”. Wtedy jest harmonia między tytułem ustawy a preambułą, ale powstaje następny problem: jakie rozwiązanie zastosować w zasadniczej kwestii. Stąd proponujemy właśnie stwierdzenie, że czyny te zostały wyłączone z karalności, bo były od samego początku motywowane przesłankami, za które naród kombatantom powinien być wdzięczny, a nie łaskawie darować karę. Taka jest zasadnicza różnica między tytułami tego projektu i bardzo serdecznie prosiłbym Komisje o rozważenie tej kwestii, bowiem pozostawienie tytułu z pierwotnego przedłożenia i wprowadzenie preambuły z propozycji grupy posłów, których reprezentuję, spowoduje daleko idącą sprzeczność wewnętrzną w opracowywanym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zgadzam się z posłem i dlatego też chciałam uniknąć tego określenia, które stosuje się w różnych innych ustawach abolicyjnych, a więc o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć różnych czynów. Projekt ustawy dotyczył abolicji skierowanej tylko do uczestników Powstania Warszawskiego, dlatego pierwotny tytuł brzmiał: „o wyłączenie odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego pozwolenia broń lub amunicję”. Projekt ustawy był przygotowywany na 60. rocznicę Powstania Warszawskiego. Chciałabym zapytać przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego oraz posła sprawozdawcę, czy rzeczywiście przy tej ustawie, która w końcu będzie obowiązywała przez bardzo krótki okres, musimy trzymać się sztywno reguł, by umieszczać zwrot o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć określonych czynów, bo - tak jak mówił poseł Bronisław Komorowski - w stosunku do preambuły jest pewien dysonans. Czy rzeczywiście jest taki bezwzględny wymóg legislacyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Ta poprawka budzi pewne wątpliwości, ale ponieważ konieczna jest szersza argumentacja, więc prosiłbym, żeby pani dyrektor na ten temat się wypowiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościBeataMik">Jak zaznaczył poseł sprawozdawca, prace podkomisji zmierzały w szczególności do tego, ażeby projekt ustawy wkomponował się w obowiązujący system prawny. Rzecz mianowicie w tym, że „wyłączenie odpowiedzialności karnej” jest pojęciem szerokim i zbiorczym. Obejmuje ono różne formy osiągnięcia tego skutku. Podam przykład, bo jest to rzeczywiście problem hermetyczny w prawie karnym. Na przykład w Kodeksie karnym mamy rozdział 3 w części ogólnej pod tytułem „Wyłączenie odpowiedzialności karnej”. Tam są szczegółowe przepisy dotyczące m.in. obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności, kolizji obowiązków czy też niepoczytalności, bo właśnie te okoliczności wyłączają odpowiedzialność karną. Do okoliczności pozakodeksowych, które wyłączają odpowiedzialność karną jest ustawa abolicyjna, z konstrukcją prawną puszczenia w niepamięć i wybaczenia. Ta konstrukcja była najbliższa intencjom projektodawców. Rzecz zatem sprowadza się do tego, że tytuł ustawy o wyłączeniu odpowiedzialności karnej dawałby nic nie mówiącą informację odbiorcy o tym, co praktycznie ustawodawca chce osiągnąć, w jaki sposób chce wyłączyć ową odpowiedzialność karną. Dlatego też prawidłowym tytułem jest tytuł zawarowany dla ustaw abolicyjnych, a więc „o puszczeniu w niepamięć i wybaczeniu”. Taką konstrukcją posługiwano się często, ostatnio w 1989 r. w związku z transformacją ekonomiczną, polityczną, gdzie również tę figurę prawną zastosowano.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Pani dyrektor ten problem już wytłumaczyła. Z punktu widzenia konstytucyjnego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zastosować formułę wyłączenia bezprawności. Z punktu widzenia legislacyjnego - moim zdaniem - poprawniejsza jest formuła, którą zaproponowała podkomisja, a to między innymi dlatego, że ta konstrukcja już się sprawdziła, bo tego typu regulacje już stosowano, natomiast nigdy nie zastosowano rozwiązania mówiącego o wyłączeniu odpowiedzialności karnej. Takie rozwiązanie mogłoby spowodować pewne problemy w stosowaniu przepisów. Rzeczywiście, wkraczamy tutaj na nową ścieżkę, na nowy grunt. Osobiście, z punktu widzenia legislacyjnego, bardziej przychylam się do zaproponowanej przez podkomisję formuły abolicyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">A gdybyśmy zastosowali rozwiązanie pośrednie. Gdybyśmy tytuł zaproponowali taki, jaki jest w poprawce posła Bronisława Komorowskiego. Jest to propozycja adekwatna do tytułu pierwotnego projektu. W dalszej części ustawy możemy zastanowić się, czy wprowadzić konstrukcję bardziej odnoszącą się do innych przepisów ustawy. Może to by było jakieś rozwiązanie. Sam tytuł oddawałby intencje, bo nie ma czego przebaczać, ani puszczać w niepamięć, zwłaszcza w tytule.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMariuszKamiński">Wydaje mi się, że jest to ustawa szczególna, chociażby poprzez fakt, że została do niej zaproponowana preambuła. Podkreśla ona szczególny charakter ustawy. W tym przypadku poprawność legislacyjna stoi w sprzeczności z elementarną przyzwoitością wobec ludzi, którzy walczyli o suwerenność Polski. Wydaje się, że to jednoznacznie przesądza, iż powinniśmy kierować się względami honorowymi, moralnymi, a nie poprawnością legislacyjną, zwłaszcza że przedstawiciel Biura Legislacyjnego poinformował, że mamy ekspertyzę, iż takie rozwiązanie nie jest sprzeczne z konstytucją. Zdecydowanie nie możemy obrażać kombatantów. Jestem przewodniczącym Zespołu Parlamentarnego ds. Kombatantów i Tradycji Niepodległościowej i wiem, że w tych środowiskach byłoby to przyjęte jako coś obraźliwego, gdyby parlament stwierdził, że przebacza żołnierzom podziemia niepodległościowego, że zachowali przez lata komunizmu pewne relikwie i przechowali je do naszych czasów. Mamy przypadki nielegalnego przechowywania broni po partyzantach. Na przykład pistolet majora „Łupaszki” po 1989 r. bez żadnej specjalnej konstrukcji prawnej został przekazany do Muzeum Wojska Polskiego przez osobę, która ten pistolet przechowywała przez kilkadziesiąt lat. Jest on tam eksponowany. Takie przypadki mogą w dalszym ciągu się zdarzać. Broń po partyzantach jest nadal przechowywana. Nie możemy tych ludzi obrażać, przebaczając im i puszczając w niepamięć, bo przecież coś im zawdzięczamy, skoro te relikwie przechowywali.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Regulacje, które są zamieszczone w rozdziale 3 Kodeksu karnego dotyczącym wyłączenia odpowiedzialności karnej zapowiadają, że jeżeli nastąpi jakiś stan faktyczny, to nie będzie on traktowany jako przestępstwo. Natomiast tutaj mamy z odwrotną sytuacją. Zaistniały już pewne fakty. Od wielu lat ktoś posiadał broń, która do dzisiaj jest w posiadaniu nielegalnym i tak będzie do czasu uchwalenia ustawy, o której mówimy. W związku z tym trudno mówić o wyłączeniu odpowiedzialności wstecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Panie ministrze, a gdyby pan się odniósł do takiej - powiedziałabym - w jakimś sensie kompromisowej propozycji, którą zaproponował w swojej poprawce poseł Bronisław Komorowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Stoimy na stanowisku, że ona jest niepoprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Odnoszę wrażenie, że jeżeli w jakikolwiek sposób w tej ustawie zawrzemy sformułowanie dotyczące abolicji, czyli przebaczenia i puszczenia w niepamięć, czy to w tytule, czy w treści ustawy, skutek będzie taki sam. Wszyscy napiszą i powiedzą, że parlament przebacza żołnierzom Armii Krajowej i powstańcom warszawskim i wszystkim tym, których ta ustawa obejmuje. Wydźwięk będzie taki, jakiego obawia się większość zabierających tutaj głos. Wydaje mi się, że nie ma innego wyjścia, bo nie zmieniamy Kodeksu karnego w części ogólnej. Tworzymy ustawę szczególną, specjalną. Oczywiście, że do tej pory takich regulacji nie było, ale trudno żebyśmy ustawę uchwalali dla powstańców styczniowych czy listopadowych. Niestety oni już nie żyją. Ci z innych zrywów narodowych, którzy jeszcze żyją być może chcieliby zachować pamiątki. Wydaje mi się, że chyba tutaj nie ma innego wyjścia, jak tylko pójść na rozwiązanie wyjątkowe i szczególne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Myślę, że musimy i powinniśmy uwzględnić ten wniosek, ponieważ gdybyśmy zostawili pierwotny tekst, który zaproponowała podkomisja, to obrazilibyśmy tych ludzi. Tak być nie może, to jest po prostu urąganie tym ludziom i lepiej byłoby w ogóle nie uchwalać tej ustawy, niż miałaby powstać w takiej wersji, jaką zaproponowała podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBronisławCieślak">Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z projektem, który z ideą tego, co się rodziło w związku ze zbliżającą się rocznicą Powstania Warszawskiego, nie ma nic wspólnego. W tym projekcie, który mamy w tej chwili przed sobą słowa: „Powstanie Warszawskie” w ogóle nie padają. W związku z tym zastanawiam się, dlaczego jest taka duża odległość między zamysłem a finałem. Przecież rozmawialiśmy o tym w określonym kontekście, zważając nie tylko na chronologię zdarzeń. To był czas, kiedy w związku ze zbliżającą się okrągłą rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego finalizowały inicjatywy związane z organizacją Muzeum Powstania Warszawskiego. Jak rozumiałem nasze rozmowy, które dobrze pamiętam, cel tej ustawy miał być taki, żeby przechowywane gdzieś pieczołowicie relikty walki zbrojnej z czasu Powstania Warszawskiego trafiły do muzeów przy okazji organizowania różnych wystaw. Nie mam nic przeciwko temu, co panowie mówią, ale tylko się zastanawiam, czy odległość między pierwotnym pomysłem, ideą, tytułem tej ustawy, a tym, nad czym w tej chwili mielibyśmy dyskutować w wyniku prac podkomisji odzwierciedlonych w sprawozdaniu i zgłoszonych poprawkach, nie jest za duża. Sądzę, że omawiane propozycje są tak dalece odległe od pierwotnych intencji, że mamy do czynienia z jakimś zupełnie nowym produktem. Przecież pod projektem ustawy o abolicji wobec żołnierzy Powstania Warszawskiego podpisały się bardzo konkretne osoby. Nad tym projektem pracowaliśmy i jeśli projektowane regulacje tak dalece się zmieniły, czego sygnałem jest tytuł ustawy i jeszcze na dodatek spór wokół niego, to nie wiem, czy można dalej procedować. Z czymś podobnym w Sejmie nie miałem do czynienia od siedmiu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Zakres podmiotowy ustawy określa art. 1 ust. 1. Ustawę stosuje się do uczestników Powstania Warszawskiego posiadających uprawnienia kombatanckie przyznane na podstawie ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Tak więc zakres osób objętych przepisami pozostaje nie zmieniony w projekcie, który przedłożyła podkomisja, w stosunku do przedłożenia. Nie wymieniono dosłownie Powstania Warszawskiego, bo kierowaliśmy się tym, że powinniśmy objąć projektem osoby zaliczone do grona kombatantów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę ustawę o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, to ma ona szerszy zasięg i nie tylko odnosi się do uczestników Powstania Warszawskiego. W tytule ustawy napisaliśmy „o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć”. Długo nad tym dyskutowaliśmy i zasięgaliśmy opinii ekspertów i pracowników Biura Legislacyjnego. Dyskusja toczyła się cały czas wokół tego, czy mamy napisać o wyłączeniu odpowiedzialności karnej, mając przy tym na uwadze obowiązujące prawo, a więc ustawę o broni i amunicji, a także Kodeks karny, czy też napisać, że jednak widzieliśmy naruszenie prawa poprzez nielegalne posiadanie broni i amunicji, ale puszczamy to w niepamięć. Oczywiście, że można dyskutować o tym, czy napisać o wyłączeniu odpowiedzialności, czy o puszczeniu w niepamięć. W dyskusjach na posiedzeniach podkomisji kierowaliśmy się potrzebą zachowania pewnego rodzaju spójności z obowiązującym systemem prawnym. Eksperci również potwierdzali, że tak do końca propozycja nie jest w 100% konstytucyjna, ponieważ tylko pewną grupę osób wyłączamy spod odpowiedzialności. Próbowaliśmy pogodzić formułę wyłączenia spod odpowiedzialności z obowiązującymi ustawami. Dlatego przyjęliśmy formułę o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć posiadania broni. Z jednej strony przebaczamy, bo posiadanie broni przez te osoby było jednak do dzisiaj nielegalne, ale puszczamy to w niepamięć, jeżeli tylko się zgłoszą. To wszystko ma być omawianą ustawą uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wszystkie te kwestie były wielokroć omawiane na wspólnym posiedzeniu Komisji i na kilku posiedzeniach podkomisji. Będą one jeszcze szczegółowo analizowane, więc uważam, że nie należy przedłużać dyskusji na ten temat. Nasze poprawki już wcześniej zostały złożone w formie pisemnej. W imieniu grupy posłów składam wniosek o głosowanie nad złożonymi poprawkami w całości. Proponuję przystąpić do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chciałem zwrócić uwagę, iż opracowanie projektu ustawy było związane z obchodami rocznicy Powstania Warszawskiego, a więc z pewnym faktem historycznym, który ze względu na znaczenie dla narodu polskiego i tegoroczne uroczystości wywołał tego rodzaju inicjatywę. Jednak nie możemy tracić z pola widzenia tego, że walki o niepodległość Polski toczyły się także w innych częściach kraju, w Górach Świętokrzyskich, na Polesiu itd. Spełniając konstytucyjny postulat równości w opracowywanej ustawie, powinniśmy uwzględnić te wszystkie okoliczności. Chciałbym rozwiać wątpliwości posła Bronisława Cieślaka w ten sposób. Musimy uchwalić ustawę, która będzie zgodna z art. 32 konstytucji. Uważam, iż zaproponowane we wniosku propozycje spełniają ten postulat i zasługują na poparcie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaElżbietaBolek">Poseł wnioskodawca w poprawce pierwszej wnosi o zmianę tekstu preambuły. Mam pytanie do wnioskodawcy. Proszę wszystkim tutaj uzasadnić, dlaczego proponuje pan zmianę tekstu preambuły? Poseł Grzegorz Dolniak zasugerował, że będziemy głosować obydwie poprawki razem, stąd moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proponuję, żebyśmy rozdzielili tytuł od preambuły. Przystąpiliśmy do pracy nad projektem ustawy i teraz dyskutujemy nad samym tytułem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Preambuła, która jest w poprawkach, jest prawie taka sama jak ta, którą podkomisja uznała za wartą poparcia. Różnica jest chyba tylko w jednej dacie. Z największą satysfakcją odnotowałem to, że zechcieli państwo przyjąć propozycję preambuły z projektu, którym miałem przyjemność przedstawiać w podkomisji. Wydaje się, że nie ma sensu rozdzielania czegokolwiek, bo to jest dokładnie ta preambuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Ja bym miała wniosek przeciwny i postulowałabym, żeby rozdzielić preambułę od tytułu. Jeżeli państwo nie wyrazicie w tej chwili na to zgody, to bym jednak wniosek w tej sprawie przegłosowała. Po przyjęciu tytułu, bądź tego który jest w przedłożeniu, bądź tego który jest zaproponowany w poprawce, zaczęlibyśmy dyskutować na temat preambuły. Rozumiem, że poprawka jest skonstruowana w ten sposób, że tytuł ustawy jest razem z preambułą, ale prosiłabym o rozdzielenie głosowania, chyba że państwo chcecie nad tym głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">To nie jest dokładnie to samo. Projekty preambuły różnią się kilkoma wyrazami. Uważam, że powinniśmy przegłosować najpierw tytuł ustawy, a potem głosować nad tym, którą przyjąć preambułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Z całym szacunkiem, ale myślę, że byłoby to wbrew woli wnioskodawcy. Wyraźnie on stwierdza, że poprawki powinny być głosowane łącznie. Jeśli jest więc taka wola wnioskodawcy, to Komisja - moim zdaniem - nie ma prawa jej zmieniać. Głosujemy nad całością propozycji. Nie może być tak, żeby Komisja głosowaniem decydowała o tym, czy te propozycje rozdzielamy, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Poproszę o wyjaśnienia regulaminowe, czy Komisja może głosować nad tymi propozycjami rozdzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Zwróćcie państwo uwagę, że na pierwszej stronie tej poprawki jest napisane „poprawki powinny być przedstawione i głosowane łącznie”. Sam wnioskodawca zakładał łączne głosowanie tych wszystkich propozycji, więc stanowią one jedną spójną całość. Nie wyobrażam sobie przegłosowania takiego tytułu, jaki tutaj zaproponowano i np. art. 1 z przedłożenia projektu ustawy, bo jest to przeciwieństwo. To są zupełnie inne rozwiązania prawne. Moim zdaniem, wszystkie te poprawki należy głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Najpierw poprawkę pierwszą, później drugą?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Wszystkie poprawki łącznie. Cały wniosek powinien być rozstrzygnięty w jednym głosowaniu. Można go uznać za jedną poprawkę. Albo Komisje przyjmują przedstawioną koncepcję, albo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Jeżeli tak, to należałoby w tej chwili rozpocząć dyskusję dotyczącą pozostałej części propozycji, łącznie z preambułą, bo nie można jej rozdzielić. Prawdę mówiąc, jestem w kłopocie, bo mnie tytuł z poprawki się podoba, natomiast preambuła już mniej. W zasadzie to byłby inny projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Prosiłbym jednak, żeby Biuro Legislacyjne jednoznacznie się wypowiedziało. Mamy przedłożony projekt, który został skierowany przez marszałka Sejmu do Komisji. Następnie Komisje przekazały projekt do podkomisji. Podkomisja złożyła sprawozdanie. Teraz zgłasza się poprawki do poszczególnych artykułów. Trudno głosować całkowicie nowy projekt, bo prowadzona byłaby tu praca, jaka odbyła się już w podkomisji. Dyskutowaliśmy nad dwoma projektami. Wychodząc naprzeciw ideom i celom obydwóch projektów, chcieliśmy stworzyć tekst jednolity, który zostałby zaakceptowany przez większość posłów. Natomiast to, co obecnie rozpoczynamy na posiedzeniu Komisji jest pracą nad projektem od nowa. O tym, czy będziemy procedować nad obydwoma projektami, muszą zadecydować prezydia Komisji. Uważam, że powinniśmy pracować nad projektem, który został skierowany do Komisji przez marszałka Sejmu, bo to jest druk sejmowy. Pozostałe propozycje są tylko poprawkami. Przyjęcie w całości zgłoszonej poprawki jako pełnego projektu wywraca całkowicie nasze postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Precedens w przyjmowaniu w ramach poprawek całkiem nowego projektu, który nie ma nic wspólnego z pierwotnym zdarzył się ostatnio, jak rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Przypomnę, że propozycja wyjściowa była bardzo wąska. Potem się okazało, że zaczęliśmy przyjmować projekt, który z tym pierwotnym niewiele miał wspólnego. Jeżeli tak ma być, to może najpierw ogłoszę przerwę i poproszę do siebie reprezentanta wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Nie chciałam o tym mówić, bo sądziłam, że argumenty natury systemowej okażą się dostatecznie przekonywujące. Jeżeli chodzi o treść samego tytułu projektu ustawy, to nie sposób nie zauważyć dwóch zasadniczych kwestii. Po pierwsze, wbrew temu, co zresztą proponuje się w art. 1, tytuł merytorycznie nie daje informacji właściwej co do podmiotowego zakresu obowiązywania ustawy, bo o ile w tytule jest mowa o uczestnikach Powstania Warszawskiego, to już w art. 1 ust. 1 mówi się o kombatantach - wszystkich, którzy spełniają warunki określone w powołanych tu przepisach. Po drugie, jest jeszcze jedna sprawa, która mogłaby narazić na zarzuty niedostatecznego przemyślenia konstrukcyjnego tej ustawy. Proszę zauważyć, że w proponowanym w formie poprawki tytule projektowanej ustawy jest mowa o wyłączeniu odpowiedzialności karnej pewnej grupy osób, która charakteryzuje się tym, że posiadała broń lub amunicję bez wymaganego pozwolenia. Nie ma natomiast określenia zakresu przedmiotowego, nie określono, za co nastąpi wyłączenie odpowiedzialności karnej, bo przecież nie za inne przestępstwa aniżeli te, które się wiążą z posiadaniem broni lub amunicji. Prawidłowo jest to wyeksponowane w tytule przyjętym w sprawozdaniu podkomisji. Z pierwszej części wypowiedzi posła Cezarego Grabarczyka, poza puentą, wywnioskowałam, że jednakowoż poseł jest orędownikiem wprowadzenia szerokiej formuły, czyli takiej, jaka jest zaproponowana w sprawozdaniu podkomisji. Tymczasem wniosek końcowy był trochę inny. Jeżeli chodzi o samo zawężenie podmiotowe ustawy do uczestników Powstania Warszawskiego, to czuję się w obowiązku poddać pod rozwagę jeszcze jedną kwestię. Proszę zważyć, że w materiałach dotyczących tej inicjatywy dysponujemy różnymi opiniami, w tym stanowiskiem rządu zarzucającym niekonstytucyjność takiego właśnie ujęcia, bo nie można - jak słusznie poseł Cezary Grabarczyk zauważył - premiować tylko i wyłącznie bojowników w danej sytuacji historycznej, tej jednej wybranej. Trzeba wziąć pod uwagę wszystkich, którzy znajdowali się w analogicznej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">To jest poza sporem i to rozszerzenie podmiotowe musi nastąpić, bo inaczej moglibyśmy się narazić na to, że uchwaliliśmy ustawę, która jest niekonstytucyjna. Ogłaszam teraz przerwę i proszę do siebie przedstawiciela wnioskodawców, posła sprawozdawcę i pana ministra.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Będziemy przystępować do konkluzji. Mam następującą propozycję, która wydaje mi się najbardziej zasadna i pozwoli nam wyjść w tej chwili z pewnego pata. Mamy dwie koncepcje uregulowania problemu wyłączenia odpowiedzialności karnej bojowników o wolność i niepodległość. W związku z tym poddam pod głosowanie, nad którą z tych koncepcji będziemy pracować, czy tą, która jest zgłoszona w poprawkach, czy tą, którą zaprezentowała podkomisja. Jeżeli Komisje zdecydują, że pracujemy dalej nad przedłożeniem podkomisji, to będziemy dzisiaj kontynuować prace. Oczywiście, będzie możliwość zgłaszania poprawek. Jeżeli zaś zwycięży opcja posła Bronisława Komorowskiego, to wówczas skierujemy projekt ponownie do podkomisji, ponieważ jest to nieco inna koncepcja. Żeby się nie narazić na to, że nie wiadomo, nad czym tak naprawdę Komisje pracują, skierujemy projekt do podkomisji, żeby wszystko zostało ostatecznie dopracowane. Jedno posiedzenie podkomisji, jak sądzę, wystarczy. W przyszłym tygodniu można by było zwołać kolejne posiedzenie Komisji i przyjąć opracowany spójny projekt. Czy możemy przyjąć taką koncepcję? W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby Komisja pracowała nad koncepcją zaprezentowaną przez grupę posłów reprezentowaną przez posła Bronisława Komorowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanBujak">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo nie wiemy, co robić dalej. Czy nie byłoby właściwsze odesłanie tzw. urobku podkomisji? Co będzie dalej ze sprawozdaniem podkomisji? W podkomisji będą toczyły się wówczas prace nad wszystkimi regulacjami, łącznie z poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Uważam, że nie, ponieważ trzeba odnieść się do którejś koncepcji. Wydaje mi się, że to naprawdę pozwoli nam już w przyszłym tygodniu skończyć prace nad projektem, który - w moim odczuciu - jest jednak potrzebny. Wydaje mi się, że dobrze by było w tej chwili już o tym zadecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Komisje muszą zadecydować, w którą iść stronę, dlatego że samo odesłanie sprawozdania jeszcze raz do podkomisji nic nie zmieni, bo to są dwie zupełnie inne koncepcje. Moim zdaniem, nie możemy ich ze sobą połączyć. Trzeba przesądzić, w którą stronę idziemy w dalszych pracach.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Uważam, że propozycja przewodniczącej jest właściwa. Podkomisja, pracując nad projektem, nad drukiem sejmowym, miała już te wszystkie poprawki i w miarę możliwości uwzględniała je w sprawozdaniu. Przyjęliśmy to, co się wydawało możliwe do uwzględnienia. W związku z tym nic by nie dało odsyłanie obydwóch projektów, tylko należy wybrać jeden. Jeżeli to będzie projekt zawarty w poprawkach, to go doprecyzujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Kieruję się tym, żeby sprawozdanie było rzeczywiście obu Komisji, by uniknąć w tym wypadku sporów politycznych. Wydaje mi się, że jest na to szansa, jeśli przyjmiemy takie rozwiązanie. Kto jest za przyjęciem koncepcji przedstawionej w poprawkach? Stwierdzam, że Komisje 22 głosami, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, skierowały poprawki ponownie do podkomisji w celu zaproponowania przez nią spójnej koncepcji. Mam propozycję, aby w dalszym ciągu reprezentantem Komisji był poseł Adam Markiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Jeżeli państwo nie proponują zmiany, to podejmuję się dalej tej roli.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Pan nad tym projektem pracował, poznał go w najdrobniejszych szczegółach. Bierzemy też pod uwagę to, że chcemy pracować nad nim szybko. Mam nadzieję, że do przyszłego tygodnia uda się zakończyć prace w podkomisji. Dziękuję przybyłym na posiedzenie posłom i gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>