text_structure.xml 772 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Adama Stanisława Szejnfelda i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejFolwarczny">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejFolwarczny">- Obrony Narodowej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejFolwarczny">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejFolwarczny">- Gospodarki - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejFolwarczny">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejFolwarczny">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejFolwarczny">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Etyki Poselskiej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejFolwarczny">- Gospodarki wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejFolwarczny">- Polityki Społecznej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejFolwarczny">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejFolwarczny">- Rodziny - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejFolwarczny">- Zdrowia - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejFolwarczny">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AndrzejFolwarczny">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AndrzejFolwarczny">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 10 maja bieżącego roku, planowane na godz. 14, zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz innych ustaw, o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz ustawy Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławZając">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2871, 2866 i 2870.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">W związku z tym, na podstawie art. 56zf regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w dyskusjach nad tymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławZając">Dodane punkty rozpatrzymy dziś w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym przerwa zostanie zarządzona od godz. 15 do godz. 16, a po jej zakończeniu przystąpimy do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławZając">Przypominam również, że sprawozdanie Komisji Prawa Europejskiego o projekcie ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych ustaw rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcje ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1656, 1656-A i 2751).</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą satysfakcją przedstawiam sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych z druku nr 2751.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TeresaLiszcz">Projekt zawarty w tym sprawozdaniu jest wspólnym dziełem dwóch ministrów sprawiedliwości: pani minister Hanny Suchockiej i pana ministra Lecha Kaczyńskiego, grona ich współpracowników oraz ekspertów, a także posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Podczas jego opracowywania współpracowali z komisją przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, a także Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia oraz innych organizacji zrzeszających sędziów. Jeszcze przed skierowaniem do Sejmu projekt rządowy i autopoprawka do tego projektu, opracowana już w czasie pełnienia funkcji przez pana ministra Lecha Kaczyńskiego, zostały zaopiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa oraz związki zawodowe działające w resorcie wymiaru sprawiedliwości. Projekt był też szeroko konsultowany w środowiskach sędziowskich. Praca w komisji nad projektem trwała ponad rok. Przypominam, że pierwsze czytanie odbyło się w marcu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o umożliwienie kontynuowania wystąpienia pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TeresaLiszcz">Ten stosunkowo długi czas trwania prac wynikał po części z tego, że równocześnie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pracowała nad komisyjnym projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa komplementarnym w stosunku do projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Szczególnym jednak powodem pewnego opóźnienia prac było to, że nowy minister sprawiedliwości, po objęciu urzędu, opracował i przedłożył po akceptacji przez rząd obszerną autopoprawkę do wcześniej złożonego projektu. Wydaje się jednak, że ten niespieszny tok prac nad projektem i wielogodzinne dyskusje przy udziale ekspertów zaowocowały opracowaniem dojrzałego zupełnego i nowoczesnego Prawa o sądach powszechnych, które w powiązaniu z rozpatrywaną również dzisiaj ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa stworzy mocne podwaliny pod sprawne funkcjonowanie sądownictwa powszechnego w Polsce. Nowe Prawo o ustroju sądów powszechnych, uwzględniające i konkretyzujące konstytucyjne zasady odnoszące się do władzy sądowniczej i dostosowujące funkcjonowanie sądów powszechnych do standardów europejskich, zastąpi ustawę z 1984 r. pochodzącą z poprzedniego ustroju, która mimo nowelizacji nie odpowiadała w pełni standardom nowoczesnego państwa demokratycznego. Dokonywana przebudowa ustroju sądownictwa powszechnego ma na celu również poprawienie sprawności jego działania, które obecnie jest niezadowalające m.in. w związku ze stałym poszerzaniem od 1989 r. kompetencji sądów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TeresaLiszcz">Projekt ustawy liczący ponad 200 obszernych artykułów reguluje organizację...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo panią przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, aby najliczniej reprezentowane w tej chwili na sali kluby i koła umożliwiły pani poseł przedstawienie sprawozdania komisji. Jeżeli nie, zmuszony będę do zarządzenia przerwy. Bardzo proszę panów posłów o przeniesienie dyskusji, jeżeli kogoś ten temat nie interesuje, poza salę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowań nie będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaLiszcz">Projekt ustawy reguluje organizację i funkcjonowanie sądów powszechnych, kwestie dotyczące samorządu sędziowskiego, nadzoru nad działalnością administracyjną sądów oraz statusu sędziego, w tym zasady obsadzania urzędu sędziego, wygasania stosunku służbowego sędziego, obowiązki i prawa sędziów oraz odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów za naruszenie obowiązków i uchybienie godności urzędu sędziowskiego, a także status asesora i aplikanta sądowego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TeresaLiszcz">Wszystkie rozwiązania zawarte w projekcie są podporządkowane konstytucyjnym zasadom niezależności sądów jako odrębnej trzeciej władzy oraz niezawisłości sędziów podlegających tylko konstytucji i innym ustawom. W sprawie organizacji sądów projekt nie przewiduje istotnych zmian. Sądami powszechnymi będą, jak dotąd, sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne. Nowością jest możliwość stworzenia w sądach rejonowych, w ich siedzibach lub poza siedzibami, sądu grodzkiego jako wydziału miejscowego lub zamiejscowego. Sądy te mają rozpoznawać w pierwszej instancji sprawy o wykroczenia i wykroczenia skarbowe oraz o przestępstwa skarbowe, o drobne przestępstwa podlegające rozpoznaniu w trybie uproszczonym, a także sprawy cywilne podlegające rozpoznaniu w trybie uproszczonym. Powołanie tych jednostek powinno przyspieszyć rozpoznawanie spraw stosunkowo drobnych, lecz bardzo licznych, zwłaszcza że równolegle przygotowuje się ustawy upraszczające bardzo wydatnie postępowania sądowe w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TeresaLiszcz">W toku pracy w komisji podnoszono wątpliwości co do tego, czy właściwe jest takie właśnie usytuowanie sądów grodzkich, jako wydziałów w sądach rejonowych, głównie z uwagi na to, że w tym systemie odwołanie od orzeczenia sądu grodzkiego rozpatruje sąd tego samego szczebla, tzn. sąd rejonowy, tylko w innym składzie. Zwracano uwagę, że ze względu na to lepiej byłoby uczynić z sądu grodzkiego dodatkowy, najniższy szczebel sądowy. Ta koncepcja nie została jednak przyjęta, gdyż komisja uznała, że ze względów finansowych i organizacyjnych nie jest to w najbliższym czasie możliwe. Przedstawiciele rządu negowali też celowość takiego rozwiązania jako nadmiernie rozbudowującego i komplikującego system sądownictwa powszechnego, który miałby wtedy aż cztery szczeble.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TeresaLiszcz">Projekt ustawy wprowadza pewne zmiany, gdy chodzi o uregulowanie kwestii dotyczących organów sądu. W sądach wyższego szczebla, apelacyjnym i okręgowym, tymi organami są według projektu: prezes, kolegium oraz w zakresie spraw finansowych - dyrektor sądu. Organem sądu rejonowego jest prezes, na tym szczeblu nie działa kolegium. W dużym sądzie rejonowym może być natomiast powołany kierownik finansowy jako organ ds. finansowych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TeresaLiszcz">Zwraca uwagę jednoznaczne określenie kolegium jako organu sądu, a nie organu samorządu sędziowskiego. Kolegium jest przede wszystkim organem opiniującym, m.in. opiniuje kandydatów do urzędu sędziowskiego i na wyższe stanowiska sędziowskie, a także kandydatów na stanowisko wiceprezesa i prezesa oraz na inne stanowiska kierownicze w sądach apelacyjnym i okręgowym. Ma jednakże także istotne kompetencje rozstrzygające. W szczególności kolegium, na wniosek prezesa, ustala podział czynności w sądzie, a także zasady zastępstw sędziów oraz zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom oraz referendarzom sądowym. Zwłaszcza ta ostatnia sprawa ma tylko z pozoru charakter organizacyjny. W rzeczywistości sposób przydzielania spraw poszczególnym sędziom ma ogromne znaczenie ze względu na zasadę bezstronności przy wymierzaniu sprawiedliwości. Sposób przydziału powinien być taki, aby wykluczona była możliwość intencjonalnego przydziału konkretnej sprawy konkretnemu sędziemu. Najlepiej byłoby, aby losowe zasady przydziału regulowała sama ustawa. Praktycy wymiaru sprawiedliwości przekonują jednak, że ustalanie jednego losowego kryterium przydziału spraw we wszystkich sądach może prowadzić w wielu przypadkach do poważnych komplikacji w funkcjonowaniu sądów, zwłaszcza w małych sądach, i dlatego ustawa pozostawia określenie tych zasad kolegium. Kolegium sądu okręgowego wykonuje swoje uprawnienia także w stosunku do sądów rejonowych i sędziów sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TeresaLiszcz">Nowością jest ustanowienie odrębnego organu sądu ds. finansowych i gospodarczych, dyrektora sądu, który jest obligatoryjny w sądach wyższego szczebla, natomiast fakultatywny w sądach rejonowych; jest to kierownik finansowy sądu. Chodzi o to, aby sąd, który jest zwykle sporą instytucją, miał swoistego menedżera, fachowca od spraw gospodarczych i finansowych, który odciąży w tym zakresie prezesa sądu. Prezes powinien być świetnym sędzią i organizatorem pracy sędziów, nie musi się natomiast znać na finansach i gospodarce. Lepiej zresztą będzie dla wymiaru sprawiedliwości, jeżeli prezes sądu nie będzie musiał załatwiać tego rodzaju spraw i nawiązywać kontaktów z różnymi instytucjami finansowymi, wykonawczymi, które później mogą być stronami w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TeresaLiszcz">Dyrektor będzie również, co jest ważne, ponosił pełną odpowiedzialność za prowadzenie spraw gospodarczych i finansowych, w tym odpowiedzialność za wykroczenia przeciwko dyscyplinie finansów publicznych. Obecnie odpowiedzialności tej w praktyce nikt nie ponosi, gdyż prezesów sądów chroni w tym zakresie immunitet sędziowski. Co najwyższej mogą oni odpowiadać dyscyplinarnie, ale skuteczność tej odpowiedzialności nie jest, jak wiadomo, zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TeresaLiszcz">Ustanowienie stanowiska dyrektora sądu wzbudziło kontrowersje w środowisku sędziów i prezesów sądów. Obawiają się oni ograniczenia władzy prezesa i swoistej dwuwładzy w sądzie. Domagali się w toku prac nad projektem całkowitego podporządkowania dyrektorów prezesom. Uważamy, że obawy te są nieuzasadnione. Dyrektor ma ściśle określony zakres kompetencji. Jego zadaniem jest takie gospodarowanie środkami na funkcjonowanie sądu i na działalność inwestycyjną, aby, przestrzegając obowiązujących w tym zakresie przepisów, wykorzystać je jak najracjonalniej i stworzyć dobre warunki materialne do funkcjonowania sądu. Dyrektor i kierownik finansowy podlegają służbowo prezesowi sądu. Jedynie w zakresie, za który wyłącznie odpowiada dyrektor, tj. w sprawach wykonywania budżetu sądu, dyrektor sądu apelacyjnego podlega bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości, zaś dyrektor sądu okręgowego - dyrektorowi sądu apelacyjnego, a kierownik finansowy sądu rejonowego - dyrektorowi sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#TeresaLiszcz">Ustawa utrzymuje dotychczasowe zasady funkcjonowania samorządu sędziowskiego, wprowadzonego w 1990 r. Organami samorządu są: zgromadzenie ogólne sędziów apelacji i zgromadzenie ogólne sędziów okręgu. To ostatnie, jeśliby miało liczyć więcej niż 150 członków, ma być zgodnie z ustawą zastępowane przez zgromadzenie przedstawicieli. Na szczeblu sądu rejonowego nie ma zgromadzenia sędziów, natomiast sędziowie sądów rejonowych z danego okręgu uczestniczą w zgromadzeniu sędziów okręgu w liczbie 2/3 liczby sędziów sądu okręgowego. Trzeba też dodać, że sędziowie sądów okręgowych biorą również udział w zgromadzeniu sędziów apelacji w liczbie równej połowie liczby sędziów sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#TeresaLiszcz">Na szczeblu krajowym pewne funkcje samorządowe wypełnia również Krajowa Rada Sądownictwa, aczkolwiek nie jest ona organem samorządu, lecz organem konstytucyjnym, złożonym wprawdzie głównie z sędziów, lecz nie wyłącznie. Najważniejszą kompetencją zgromadzeń sędziów jest przedstawianie Krajowej Radzie Sądownictwa kandydatów na stanowiska sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia zaś tych kandydatów - bądź nie przedstawia - prezydentowi Rzeczypospolitej, który jest uprawniony do powoływania na urząd sędziego. Tak więc - pragnę to podkreślić - to wyłącznie członkowie korpusu sędziowskiego decydują de facto o tym, kto wejdzie do tego korpusu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#TeresaLiszcz">Zgromadzenia ustalają także liczbę wybieralnych członków kolegiów sądu okręgowego i sądu apelacyjnego oraz dokonują wyboru tych członków.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#TeresaLiszcz">Bardzo istotnym uprawnieniem zgromadzeń sędziowskich jest opiniowanie kandydatów na prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych. W razie wydania przez zgromadzenie negatywnej opinii o kandydacie minister może go powołać tylko pod warunkiem uzyskania pozytywnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa, co w praktyce powinno się zdarzać zupełnie wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#TeresaLiszcz">Trudnym do prawidłowego uregulowania problemem okazał się nadzór nad administracyjną działalnością sądów. Nowa konstytucja bardzo mocno akcentuje w art. 173 odrębność i niezależność sądów i trybunałów od pozostałych władz: ustawodawczej i wykonawczej. Jest to inspiracją dla części środowiska sędziowskiego do negowania prawa ministra sprawiedliwości jako członka rządu, a więc władzy wykonawczej, do jakiegokolwiek oddziaływania na funkcjonowanie sądów, poza odgrywaniem roli czysto usługowej, polegającej na zapewnieniu sądom właściwych warunków materialnych do ich funkcjonowania. Tymczasem opinia publiczna postrzega przede wszystkim ministra sprawiedliwości jako odpowiedzialnego za funkcjonowanie prokuratury, sądów, więziennictwa. Niezależność sądów, jako jednej z trzech konstytucyjnych władz państwowych, jest niepodważalna, jednakże art. 10 konstytucji, ustanawiający zasadę podziału władz, mówi także o równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, a w doktrynie funkcjonuje pogląd o wzajemnym powściąganiu się władz. Z samej konstytucji wynika zresztą, że odrębność władz państwowych nie oznacza ich izolacji i pewne związki między nimi istnieją. I tak np. organ władzy sądowniczej, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, „osądza” ustawy uchwalone przez Sejm i Senat oraz rozporządzenia rządu i członków rządu. Sąd Najwyższy orzeka o ważności wyborów do Sejmu i Senatu oraz na urząd prezydenta. Prezydent bierze udział w tworzeniu prawa i w procesie legislacyjnym, w trakcie którego uchwala się ustawy, i także wydaje własne rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#TeresaLiszcz">Sama konstytucja przewiduje udział ministra sprawiedliwości w niewątpliwym organie władzy sądowniczej, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, w której zasiadają zresztą także przedstawiciele prezydenta, Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#TeresaLiszcz">Poza sporem jest to, że minister sprawiedliwości nie może w żaden sposób ingerować w sprawy merytoryczne działalności sądów, w szczególności w powierzone wyłącznie sądom orzekanie. W tym zakresie nadzór nad sądami powszechnymi, na podstawie art. 16, sprawuje Sąd Najwyższy zgodnie z odrębnymi przepisami. Jest oczywiste również, że minister sprawiedliwości nie może wpływać na status sędziego z uwagi na świętą zasadę sędziowskiej niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#TeresaLiszcz">Jednakże poza wymierzaniem sprawiedliwości i tzw. ochroną prawną, sądy przez swoje organy prowadzą też pewną działalność administracyjną i wykonują na swoim odcinku budżet państwa. I w tym tylko zakresie przewidziany jest nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości nad działalnością sądów. Środki tego nadzoru w obowiązującym stanie prawnym są niezwykle słabe. Projekt ustawy próbuje je nieco wzmocnić, lecz czyni to bardzo delikatnie - z powodów, o których była wyżej mowa, z uwagi właśnie na te fundamentalne zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#TeresaLiszcz">Samorząd sędziowski, który w 1990 r., w innych zupełnie warunkach ustrojowych i politycznych otrzymał bardzo szerokie uprawnienia, nie dopuszcza jakiegokolwiek ograniczenia swych kompetencji. Uprawnienia nadzorcze ministra sprawiedliwości przewidziane w projekcie sprowadzają się głównie do obsadzania i dokonywania zmian na stanowiskach prezesów i wiceprezesów oraz dyrektorów i kierowników finansowych sądów, przy istotnym udziale organów samorządu sędziowskiego oraz Krajowej Rady Sądownictwa. Minister jest ponadto dysponentem pierwszego stopnia części budżetowej odpowiadającej sądom powszechnym i przez podległych sobie w tym zakresie w dyrektorów sądów nadzoruje działalność i gospodarkę finansową sądów. Minister sprawiedliwości wydaje ponadto w drodze rozporządzenia regulamin wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych, który ma istotne znaczenie dla sprawności i racjonalności działania sądów.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#TeresaLiszcz">Typowymi czynnościami z zakresu nadzoru są również wizytacje sądów obejmujące całą działalność administracyjną sądu lub jego wydziału oraz lustracje obejmujące wybrane zagadnienia z działalności sądu. Dopuszczalne jest także badanie toku i sprawności postępowania w poszczególnych sprawach rozpatrywanych przez sąd - ale, powtarzam, tylko toku i sprawności postępowania. Trzeba jednak podkreślić, że te czynności nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie są niezawiśli, to jest w orzekanie, oraz że mogą je wykonywać w imieniu ministra tylko sędziowie - tylko sędziowie oddelegowani do pracy w ministerstwie. Jedynie działalność sekretariatów sądowych może być kontrolowana przez osoby niebędące sędziami. W razie stwierdzenia uchybień sądów w zakresie sprawności postępowania minister sprawiedliwości, a także prezesi sądów mogą zwrócić na nie na piśmie uwagę i żądać usunięcia ich skutków. Sędzia, którego uwaga dotyczy, może zresztą złożyć do niej zastrzeżenia, co nie zwalnia go z obowiązku usunięcia skutków uchybienia. Zarówno minister, jak i prezesi sądów mają obowiązek uchylać zarządzenia administracyjne, które są niezgodne z prawem. Uważamy, że przewidziane w projekcie uprawnienia nadzorcze ministra sprawiedliwości to minimum instrumentów, które musi on posiadać, aby mieć choćby ograniczony wpływ na sprawność administracyjnej działalności sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#TeresaLiszcz">Duże kontrowersje na początkowym etapie prac nad ustawą o ustroju sądów i ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa wzbudziły zasady finansowania działalności sądów powszechnych. Projekty przewidywały bowiem różne zasady tworzenia budżetu sądownictwa powszechnego. Projekt rządowy zakładał utrzymanie dotychczasowej zasady, zgodnie z którą projekt budżetu w części odpowiadającej sądom powszechnym przygotowuje - w trybie określonym w ustawie o finansach publicznych - minister finansów, a uchwala rząd. Komisyjny projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, inspirowany przez tę radę, przewidywał zaś autonomię budżetów sądów powszechnych wyrażającą się w tym, że projekt budżetu byłby opracowywany przez Krajową Radę Sądownictwa we współpracy z ministrem sprawiedliwości, a minister finansów tylko włączałby go do projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#TeresaLiszcz">Krajowa Rada Sądownictwa argumentowała, iż autonomia budżetowa sądów powszechnych jest istotną gwarancją realizacji zasady niezależności władzy sądowniczej, która obecnie jest całkowicie uzależniona od władzy wykonawczej, jeśli chodzi o finanse. Przedstawiano także argument, że autonomiczne budżety na gruncie obowiązującego prawa mają już nie tylko Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny oraz Trybunał Konstytucyjny, ale także takie instytucje, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Państwowa Komisja Wyborcza czy rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#TeresaLiszcz">Koronnym argumentem oponentów wobec tej koncepcji jest - bo oponenci przecież są - zasada jedności budżetu i wyłączności rządu, jeśli chodzi o inicjatywę ustawodawczą w zakresie ustawy budżetowej. Opór przeciwko autonomii budżetowej sądownictwa powszechnego w dużym stopniu budzi to, że dotyczy to znaczącej części budżetu, podczas gdy istniejące obecnie budżety autonomiczne mają niewielki zakres i ich istnienie nie oznacza przełamania zasady jedności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#TeresaLiszcz">Ostatecznie, po dość burzliwej dyskusji Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jednogłośnie, czy prawie jednogłośnie, opowiedziała się za autonomicznością budżetu sądownictwa powszechnego. Według art. 178 projektu, ma on powstawać w ten sposób, iż prezesi sądów apelacyjnych będą opracowywać projekty planów finansowych na podstawie projektów przygotowanych przez prezesów sądów okręgowych, a następnie przedkładać je ministrowi sprawiedliwości i Krajowej Radzie Sądownictwa. Na tej podstawie Krajowa Rada po zajęciu stanowiska będzie składać wniosek do ministra sprawiedliwości o sporządzenie projektu dochodów i wydatków sądów powszechnych, a minister sprawiedliwości będzie przekazywać zaprojektowaną w ten sposób część budżetową odpowiadającą sądom powszechnym, zgodnie z art. 83 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, ministrowi finansów w celu dołączenia jej do rządowego projektu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#TeresaLiszcz">Podstawowym argumentem, z powodu którego opowiedzieliśmy się za tą koncepcją, jest potrzeba wzmocnienia niezależności sądów od władzy wykonawczej. Uważamy też, że takie rozwiązanie szybciej doprowadzi do finansowego wzmocnienia infrastruktury materialnej sądów, która jest obecnie dalece niewystarczająca. Członkowie rządu z ministrem finansów na czele zdają się bowiem nie mieć dostatecznego zrozumienia dla potrzeb największego segmentu trzeciej władzy. Uważamy przy tym, że obawy, iż tak przygotowany projekt może zagrozić stabilności finansów publicznych, rozsadzić budżet są bezpodstawne. Ostatecznie o kształcie całego budżetu państwa w każdym przypadku i tak decyduje parlament.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#TeresaLiszcz">Duża część projektowanej ustawy, obszerny dział drugi, jest poświęcony statusowi sędziego. Zaczyna się on od regulacji dotyczącej drogi dochodzenia do urzędu sędziego. W pierwotnej wersji projektu rządowego przewidywano w tej sprawie zasadniczą zmianę. Na wzór anglosaski chciano uczynić z urzędu sędziego koronę zawodów prawniczych. Droga do tego urzędu miała prowadzić przez wykonywanie przez określony czas innych zawodów prawniczych, w szczególności prokuratora, adwokata, radcy prawnego, notariusza lub nauczyciela akademickiego na wydziałach prawa, dotyczy to osób posiadających co najmniej stopień doktora habilitowanego. Obecny tryb naboru przez aplikację sądową miał być kontynuowany obok nowego tylko w okresie przejściowym do końca 2010 r. Chodziło o to, aby urząd sędziowski obejmowali najlepsi prawnicy, sprawdzeni w innych zawodach, będący jednocześnie już bardziej dojrzałymi życiowo ludźmi. Muszę przyznać, że ta koncepcja miała i ma swoich entuzjastów, do których zresztą ja należałam, spotkała się jednak ze zdecydowanym sprzeciwem środowisk sędziowskich. Sędziowie wyrażali obawy o to, że do sądów będą starali się przejść raczej słabsi czy mniej zaradni adwokaci, radcowie, którzy w tamtych zawodach nie mogli sprostać wymogom konkurencji, bądź zaawansowani wiekiem, pragnący sobie zapewnić sędziowski stan spoczynku na resztę życia, a także o to, że niektórzy przedstawiciele tych zawodów mogą przenieść za stół sędziowski nie najlepsze nawyki i metody działania.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#TeresaLiszcz">Pod wpływem tej krytyki obecny minister sprawiedliwości w złożonej autopoprawce do projektu wycofał się z koncepcji nowej drogi do urzędu sędziowskiego, a komisja sprawiedliwości tę decyzję ministra i całego rządu zaakceptowała. Zgodziliśmy się z tym, że przyjęcie anglosaskiej koncepcji urzędu sędziego jako korony zawodów prawniczych wymagałoby przygotowania gruntu m.in. przez wprowadzenie ujednoliconej aplikacji prawniczej zakończonej egzaminem państwowym i zastosowanie ujednoliconych brzegowych wymagań co do kwalifikacji osobistych i moralnych wobec kandydatów do zawodów prawniczych, którzy w przyszłości mogliby się ubiegać o urząd sędziego, a to wymaga czasu i znacznego wysiłku organizacyjnego oraz pewnych nakładów finansowych na szkolenie i egzaminowanie znacznie większej liczby aplikantów niż dotychczas. Osobiście sądzę jednak, że tej koncepcji nie należy zapominać, lecz systematycznie przygotowywać grunt do jej wdrożenia w przyszłości, poczynając od dalszego zbliżenia, a potem ujednolicenia aplikacji prawniczej. Doświadczenie życiowe i zawodowe kandydata na sędziego jest bowiem sprawą istotną. Poza tym droga dochodzenia do urzędu sędziego w ten sposób pozwoliłaby uniknąć problemu asesorów, swoistych praktykantów sędziowskich, którym powierza się na czas określony orzekanie, mimo że nie są sędziami w konstytucyjnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#TeresaLiszcz">Projekt przedstawiony przez komisję utrzymuje aplikację sądową kończącą się egzaminem sędziowskim jako główną drogę dojścia do urzędu sędziego. Może to być nadal, jak obecnie, aplikacja etatowa i pozaetatowa, na którą kwalifikuje się chętnych absolwentów studiów prawniczych w drodze konkursu. Obok tej głównej drogi pozostają dotychczasowe możliwości przejścia do zawodu sędziowskiego z innych zawodów prawniczych, wysoko kwalifikowanych, pod warunkiem zaakceptowania kandydata przez organy samorządu sędziowskiego i Krajową Radę Sądownictwa. Dotychczasowe doświadczenie uczy, że jest to raczej wąska ścieżka, gdyż korporacja sędziowska niezbyt chętnie dopuszcza obcych w swoje szeregi. Skądinąd trzeba zaznaczyć, że pozostałe korporacje prawnicze jeszcze bardziej zamykają się, wręcz okopują, w obawie przed wolną konkurencją, tłumacząc to na dodatek dobrem klientów, których rzekomo chronią przed tzw. partaczami. Kandydatom do urzędu sędziego projektowana ustawa stawia wysokie wymagania. Poza ukończeniem aplikacji sędziowskiej i złożeniem egzaminu sędziowskiego oraz odbyciem asesury, które to warunki mogą być zastąpione przez odpowiedni okres pracy w innych zawodach prawniczych, wymagany jest wiek co najmniej 29 lat, odpowiedni stan zdrowia oraz nieskazitelny charakter. To ostatnie wymaganie jest daleko idące, chociaż nie do końca sprawdzalne. Aby urealnić to kryterium, projekt przewiduje, poza oczywistym sprawdzeniem niekaralności kandydata, zasięganie przez ministra sprawiedliwości informacji o kandydacie od Policji. Zastanawialiśmy się na posiedzeniu komisji i wydaje mi się, że należałoby to jeszcze rozważyć, czy organem bardziej właściwym, bardziej przygotowanym do tego nie byłby Urząd Ochrony Państwa. Myślę, że na decyzji komisji zaważyło to, że ciągle są uprzedzenia wobec tego urzędu jako spadkobiercy dawnej politycznej policji. Sądzę jednak, że to Urząd Ochrony Państwa jest bardziej przygotowany do takiego wstępnego sprawdzania. To sprawdzenie wstępne rozwiązałoby także bardzo kontrowersyjny dzisiaj problem uzyskiwania przez sędziów, a przynajmniej przez prezesów, atestu pozwalającego dopuścić do informacji tajnych. Otóż wydaje się - jestem osobiście o tym przekonana - że takie sprawdzanie sędziów jest niedopuszczalne. Natomiast żeby można było zwolnić z czystym sumieniem sędziów z tej weryfikacji, należałoby odpowiednio zweryfikować kandydatów na sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#TeresaLiszcz">Nabór na wolne stanowiska sędziowskie ma być otwarty i jawny. Minister sprawiedliwości ma corocznie ustalać liczbę stanowisk sędziowskich do obsadzenia i obwieszczać o tym w Monitorze Polskim najpóźniej do dnia 1 czerwca każdego roku. W razie zwolnienia stanowiska w ciągu roku minister powinien obwieścić o tym w ciągu dwóch miesięcy od zwolnienia się stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#TeresaLiszcz">Każdy, kto spełnia warunki do objęcia urzędu sędziego, może zgłosić swoją kandydaturę prezesowi właściwego sądu, a ten, po spełnieniu warunków, przedstawia te kandydatury do zaopiniowania kolegium sądu, a następnie zgromadzeniu ogólnemu sędziów. Jeżeli na jedno wolne stanowisko zgłoszono by więcej niż jedną kandydaturę, wszystkie one powinny być rozpatrywane na tym samym posiedzeniu zgromadzenia. Jest to bardzo ważna zasada, która nie pozwala wybierać dosyć dowolnie spośród kilku kandydatów jednego i przedstawiać go, dając mu tym samym zdecydowanie większą szansę. Zgromadzenie ocenia kandydatów w drodze głosowania. W protokole z posiedzenia podaje się liczbę głosów uzyskaną przez każdego z kandydatów. Tak ocenione kandydatury prezes sądu przekazuje, za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, Krajowej Radzie Sądownictwa, która w drodze głosowania decyduje w sprawie przedstawienia kandydata prezydentowi Rzeczypospolitej w celu powołania go na urząd sędziego.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#TeresaLiszcz">Krajowa Rada Sądownictwa, w której bezwzględną przewagę mają sędziowie, ma więc decydujący głos w sprawie obsadzania stanowisk sędziowskich. Z osobistego doświadczenia zdobytego podczas niezbyt długiej pracy w Krajowej Radzie Sądownictwa wiem, że bardzo ważnym czynnikiem branym pod uwagę przez krajową radę jest ocena kandydata przez kolegium i zgromadzenie ogólne sędziów. Kandydatów na stanowiska sędziowskie może przedstawiać Krajowej Radzie Sądownictwa również minister sprawiedliwości, z pominięciem trybu opiniowania ich przez kolegium sądu i zgromadzenie ogólne sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#TeresaLiszcz">Nowością w zakresie powoływania sędziów, przyjętą przez komisję sprawiedliwości za pierwotnym projektem rządowym, a inaczej niż w autopoprawce, jest to, że prezydent ma powoływać tylko raz na urząd sędziego, bez określania stanowiska i siedziby, które wskazywałby minister sprawiedliwości, a nie, jak obecnie, na kolejne stanowiska sędziowskie. Naszym zdaniem podkreśla to ciągłość sprawowania urzędu sędziego na kolejnych stanowiskach i wagę tego pierwszego prezydenckiego aktu powołania. Pozwala też uniknąć problemów prawnych występujących obecnie w związku z tym, że siedzibę sędziego wskazywaną w akcie powołania wydanym przez prezydenta może w trakcie sprawowania urzędu zmienić minister sprawiedliwości. Sędziowie są w większości przeciwni tej zmianie, gdyż cenią sobie uroczyste ceremonie wręczania przez prezydenta aktów powołania na kolejne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#TeresaLiszcz">Dalsza regulacja statusu już urzędującego sędziego, a także sędziego w stanie spoczynku, podporządkowana jest jednemu głównemu celowi - stworzeniu instytucjonalnych i materialnych gwarancji niezawisłości sędziego. Podstawową z tych gwarancji jest nieusuwalność sędziego, ustanowiona w art. 180 konstytucji. Oznacza ona, że zgodnie z tą zasadą stosunek służbowy sędziego ulega rozwiązaniu czy wygaśnięciu z mocy prawa tylko w następujących przypadkach: w razie zrzeczenia się urzędu przez sędziego, uprawomocnienia się orzeczenia sądu dyscyplinarnego o złożeniu sędziego z urzędu, uprawomocnienia się orzeczenia sądu skazującego sędziego na środek karny pozbawienia praw publicznych lub zakazu zajmowania stanowiska sędziego oraz w razie utraty obywatelstwa polskiego. Sędzia, który osiągnął wiek 65 lat, z mocy ustawy ma przechodzić w stan spoczynku, nie przestając być sędzią, tylko że jest już wtedy sędzią bez prawa orzekania. Na własne życzenie może przejść w stan spoczynku wcześniej - kobieta po ukończeniu 55 lat, a mężczyzna 60 lat, pod warunkiem posiadania określonego stażu pracy na stanowisku sędziego.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#TeresaLiszcz">Projekt ustawy ustala granicę wiekową odnośnie do stanu czynnego sędziego na 65 lat, z wyłączeniem istniejącej obecnie możliwości przedłużania prawa do orzekania po osiągnięciu tego wieku, na wniosek sędziego, przez Krajową Radę Sądownictwa. Komisja uznała, że obecnemu rozwiązaniu można postawić zarzut niezgodności z konstytucyjną zasadą równości oraz niezawisłości sędziowskiej. Wiek 65 lat jest zbieżny z powszechnym wiekiem emerytalnym przyjętym w ubezpieczeniu społecznym. Sędziego przenosi się ponadto w stan spoczynku na jego wniosek albo na wniosek właściwego kolegium sądu, jeżeli z powodu choroby lub utraty sił został uznany przez lekarza orzecznika ZUS za niezdolnego do pełnienia obowiązków sędziego.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#TeresaLiszcz">Za istotną materialną gwarancję niezawisłości sędziów uważa się też powszechnie godziwe wynagrodzenie sędziego, ustalane przy tym w sposób wyłączający uznaniowość ze strony przełożonych. O wynagrodzeniu sędziów - nie czyni tego w sprawie wynagrodzenia w żadnych innych zawodach - wypowiada się sama konstytucja, która w art. 178 ust. 2 postanawia, iż sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Projekt ustawy utrzymuje w sprawie wynagrodzenia sędziów dotychczasową zasadę, iż wynagrodzenie zasadnicze sędziego stanowi wielokrotność tzw. kwoty bazowej ustalanej na dany rok na podstawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Wysokość wynagrodzenia sędziów różnicuje przede wszystkim zajmowane stanowisko - sędziego sądu rejonowego, sądu okręgowego bądź apelacyjnego - a w ramach danego stanowiska staż pracy i ewentualnie pełnione funkcje. Stawki podstawowe wynagrodzenia zasadniczego oraz stawki dodatku funkcyjnego sędziów ma nadal określać w drodze rozporządzenia prezydent Rzeczypospolitej po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#TeresaLiszcz">Nie ma jasności co do tego, jakie konkretnie wynagrodzenie sędziego w Polsce należy uznać za odpowiadające godności jego urzędu. Część sędziów uważa, że ich obecne wynagrodzenia nie spełniają konstytucyjnego wymagania godnego wynagrodzenia i dawali oni nawet temu wyraz, kierując do sądów pracy pozwy powołujące się wprost na art. 178 konstytucji, z żądaniem nakazania wypłaty wynagrodzenia w wysokości uznawanej przez siebie za właściwą. Nie czuję się upoważniona do komentowania tych działań ani do wypowiadania się co do tego, ile powinni zarabiać sędziowie. Na pewno powinni zarabiać przyzwoicie. Powiem tylko, że przy ustalaniu wynagrodzenia sędziów nie można abstrahować od poziomu płac w sektorze publicznym. Trzeba też brać pod uwagę inne korzystniejsze od powszechnie przysługujących pracownikom uprawnienia sędziów, takie jak prawo do pełnego wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy w okresie do jednego roku, prawo do wielokrotnego nawet w okresie sprawowania urzędu płatnego urlopu dla poratowania zdrowia, do dodatkowego urlopu wypoczynkowego, wyższej odprawy w związku z zakończeniem aktywności zawodowej, prawo do pomocy finansowej na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych. Wprost nie do przecenienia jest z tego punktu widzenia w warunkach klęski bezrobocia stabilność zatrudnienia. Bardzo atrakcyjny jest również stan spoczynku związany z prawem do uposażenia o wiele korzystniejszym od emerytury z ubezpieczenia społecznego i uposażenie rodzinne dla członków rodziny pozostałych po zmarłym sędzi.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#TeresaLiszcz">Wszystko to razem wzięte sprawia, naszym zdaniem, że warto być sędzią nie tylko z uwagi na wyjątkową misję społeczną tego urzędu. O tym, że tak właśnie jest, świadczy to, iż w długiej kolejce do aplikacji sędziowskiej oraz do asesury i urzędu sędziowskiego ustawiają się najlepsi absolwenci wydziałów prawa. Nie można jednakże tych szczególnych uprawnień traktować jako przywilejów. Praca sędziego jest odpowiedzialna, stresująca i coraz częściej bywa niebezpieczna. Sędzia jest także z uwagi na szczególny obowiązek zachowania bezstronności przy wymierzaniu sprawiedliwości ograniczony w wielu prawach obywatelskich. W szczególności nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, o czym jest mowa w art. 178 ust. 3 konstytucji, czego już projekt Prawa o ustroju sądów powszechnych nie powtarza. Sędzia nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia w ramach stosunku pracy, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym w łącznym wymiarze nieprzekraczającym pełnego wymiaru czasu pracy na tych stanowiskach. Sędziemu nie wolno też podejmować innych zajęć, które by przeszkadzały w wypełnianiu obowiązków sędziego lub osłabiały zaufanie do jego bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#TeresaLiszcz">Projekt ustawy przewiduje zakaz prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek, z wyjątkiem rodzinnego gospodarstwa rolnego, oraz ograniczenia w posiadaniu akcji lub udziałów w spółkach prawa handlowego, a także zakaz pełnienia funkcji w zarządach i radach nadzorczych spółek prawa handlowego, spółdzielniach, z wyjątkiem rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych. Jest w projekcie także przewidziany istniejący już obecnie obowiązek składania przez sędziów oświadczeń majątkowych. Te ograniczenia dotyczące działalności gospodarczej są odwzorowaniem regulacji przyjętych wcześniej w ustawie - tzw. antykorupcyjnej - o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez niektóre osoby pełniące funkcje publiczne. W dotychczas obowiązującym prawie tych ograniczeń nie przewidziano.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#TeresaLiszcz">Niezwykle ważną sprawą, w zakresie której projekt przewiduje istotne zmiany, jest odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów za nienależyte wykonywanie obowiązków i uchybienie godności urzędu. W ostatnim okresie opinia publiczna była wielokrotnie wstrząsana przez podawane w mediach informacje o drastycznych przypadkach sprzeniewierzania się sędziów ich powołaniu, naruszaniu przez nich prawa, o kontaktach ze światem przestępczym. Jednocześnie brak było zdecydowanej reakcji na te nadużycia ze strony właściwych organów, w szczególności prezesów sądów oraz sądów dyscyplinarnych. Nie było też dostatecznie wyraźnego głosu dezaprobaty ze strony środowisk sędziowskich. Jedynie minister sprawiedliwości usiłował coś robić, mimo że obowiązujące prawo nie daje mu właściwie żadnych instrumentów wpływania na podstawy sędziów. Krytyka ze strony mediów jest przyjmowana przez większość sędziów jako nagonka na środowisko sędziowskie i podważanie autorytetu trzeciej władzy. Wynika to w dużej mierze z fałszywego pojmowania przez część sędziów niezawisłości sędziowskiej jako przywileju niepodlegania ocenie i krytyce oraz odpowiedzialności. Tymczasem ośmielam się przypomnieć, że niezawisłość to przede wszystkim obowiązek sędziego, zaś podstawowymi gwarancjami jej zachowania są prawe sumienie sędziego i wysokie kwalifikacje zawodowe. Dobro państwa wymaga, aby z korpusu sędziowskiego byli niezwłocznie eliminowani ci, którzy nie są godni urzędu sędziego. Leży to również w interesie samych sędziów, gdyż niegodne zachowanie nielicznych spośród nich rzuca cień na całe środowisko, w którym przecież zdecydowanie przeważają ludzie wysoko wykwalifikowani, uczciwi i godni najwyższego szacunku i zaufania.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#TeresaLiszcz">Aby zmienić niedobrą atmosferę wokół sądów i przywrócić zaufanie do nich, trzeba stanowczo piętnować i karać rzeczywiste złe zachowania sędziów, a jednocześnie wyciągać konsekwencje przewidziane prawem wobec tych, którzy upowszechniają informacje nieprawdziwe, szkalujące uczciwych sędziów. Temu celowi m.in. ma służyć zreformowane według projektu postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów. Zmienia się przede wszystkim sąd dyscyplinarny. Według projektu jego rolę ma pełnić w pierwszej instancji każdy sąd apelacyjny, a w drugiej - Sąd Najwyższy. Powinno to przyspieszyć niezwykle ślamazarne obecnie postępowanie dyscyplinarne w większości przypadków, gdyż zamiast jednego sądu w Warszawie - który trudno było niekiedy zebrać, bo wchodzili w jego skład sędziowie z całej Polski - ma być tyle sądów, ile jest obecnie sądów apelacyjnych. Rozwiązanie to ma przede wszystkim ten walor, że usunie wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją orzekania przez sąd dyscyplinarny, niebędący przecież sądem w rozumieniu konstytucyjnym, złożenia sędziego z urzędu. Zgodnie bowiem z konstytucją, tylko sąd może zdecydować o złożeniu sędziego z urzędu. Przewidziane w projekcie przedłużenie okresu przedawnienia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego powinno uniemożliwić - albo co najmniej utrudnić - unikanie odpowiedzialności dyscyplinarnej przez doprowadzenie do przedawnienia ścigania. Projekt przewiduje również wprowadzenie dodatkowych środków dyscyplinarnych, wstrzymanie tzw. poziomego awansu finansowanego oraz utratę prawa do powołania na urząd sędziego osoby, która została złożona z tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#TeresaLiszcz">Postępowanie dyscyplinarne ma wszczynać rzecznik dyscyplinarny na żądanie ministra sprawiedliwości, prezesa oraz kolegium sądu apelacyjnego okręgowego, a także z własnej inicjatywy. To ostatnie uprawnienie oznacza znaczne wzmocnienie pozycji rzecznika. W postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym rzecznik pełni funkcję oskarżyciela publicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#TeresaLiszcz">Istotnym novum jest to, że postępowanie dyscyplinarne przed sądem ma być co do zasady jawne, tak jak każde postępowanie sądowe. Jawne dla wszystkich, nie tylko dla sędziów. Sąd będzie mógł wyjątkowo wyłączyć jawność tego postępowania ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny oraz z uwagi na ochronę życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny. Jednak także wtedy, gdy jawność postępowania zostanie wyłączona, sąd ogłasza orzeczenie publiczne. Pragnę zaznaczyć, że jest to rozwiązanie niespotykane dotąd w Polsce w żadnym innym postępowaniu dyscyplinarnym. Myślę, że będzie miało to bardzo wielkie znaczenie także dla oczyszczenia atmosfery wokół sądów.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Przedstawiłam najważniejsze, moim zdaniem, zmiany zawarte w projekcie nowego prawa o ustroju sądów powszechnych. Oprócz nich projekt zawiera wiele innych unormowań, m.in. dotyczących statusu asesorów i aplikantów, a także referendarzy sądowych oraz ławników.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#TeresaLiszcz">W ostatnim dziale projektu wprowadza się sporo zmian do innych ustaw z zakresu wymiaru sprawiedliwości, w szczególności do ustawy o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, do ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o prokuraturze. Szczególnie obszerna jest nowelizacja ustawy o prokuraturze, której głównym celem jest wprowadzenie w przypadku prokuratorów rozwiązań analogicznych do przyjętych w omawianym projekcie dla sędziów sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#TeresaLiszcz">Przepisy przejściowe regulują m.in. zasady stosowania nowego prawa o ustroju sądów powszechnych w przypadku sędziów zatrudnionych przed jego wejściem w życie, terminy i tryb dostosowywania składu i kadencji organów sądu do nowych zasad, a także zasady stosowania nowych przepisów o odpowiedzialności dyscyplinarnej do przewinień popełnionych przed ich wejściem w życie.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#TeresaLiszcz">Zasadnicza część nowego prawa o ustroju sądów powszechnych ma wejść w życie z dniem 1 października bieżącego roku. Grupa przepisów dotyczących tworzenia budżetu sądów powszechnych oraz kierowania gospodarką finansową przez dyrektorów i kierowników finansowych sądów oraz zmiany w przepisach o pracownikach sądów i prokuratur mają obowiązywać od 1 stycznia 2002 r. Nowe przepisy o budżecie sądownictwa powszechnego mają więc obowiązywać dopiero przy tworzeniu budżetu na 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#TeresaLiszcz">Kończąc, proszę Wysoką Izbę, aby zechciała uchwalić ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych o treści zawartej w sprawozdaniu komisji. Pragnę podkreślić, że nie zawiera ono ani jednego wniosku mniejszości. Nie oznacza to, że nie było różnicy zdań wśród członków komisji. Jednak posłowie, których propozycje nie zostały przyjęte przez większość, uznali, że rozwiązania przyjęte w sprawozdaniu stanowią spójną całość, której nie należy narażać na dezintegrację.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#TeresaLiszcz">Stało się już pewną tradycją, że dziękuje się przy tej okazji za zgodną pracę. W imieniu komisji dziękuję wszystkim osobom spoza komisji. Myślę, że trzeba tutaj wyróżnić pana sędziego Marka Sadowskiego, który niestrudzenie, cały czas przy tym projekcie pracował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZając">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 40 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polski wymiar sprawiedliwości wymaga głębokiej reformy, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Takie są oczekiwania społeczne, mówią o tym fachowcy, a także sami sędziowie. Konieczna jest zmiana struktury polskiego sądownictwa, poprawa organizacji jego pracy, konieczna jest zmiana systemu zarządzania polskimi sądami i wzmocnienie pozycji prezesów. To oczywiście nie wszystko. Rozważenia nadal wymagają kwestie naboru do korpusu sędziowskiego, nabrzmiewają kwestie dotyczące dyscypliny i zachowań sędziów, brak bowiem zgody na zbyt częste ostatnio przypadki nagannych postaw ze strony niektórych sędziów - przypomnę, a to Toruń, a to Katowice czy Białystok - przypadki nie do tolerowania. Nie ulega wreszcie wątpliwości, że konieczne jest też dokładniejsze sprecyzowanie problemów dotyczących pracy kuratorów sądowych, ławników, wreszcie finansowania sądów powszechnych. Nie wszystkie oczywiście zagadnienia wymieniam, ale ich waga i znaczenie skłoniły klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej do pracy nad złożoną przez rząd propozycją nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych. I proszę się nie dziwić - ustawa dotychczasowa była wielokrotnie nowelizowana, w ciągu ostatnich 15 lat bodaj ponad 20 razy. Nie ulega zatem wątpliwości, że dokonywanie kolejnych nowelizacji wydaje się niecelowe i uzasadniona jest koncepcja stworzenia zupełnie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Postawmy pytanie, czy to, co otrzymaliśmy w postaci sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do drugiego czytania, odpowiada naszym oczekiwaniom? Odpowiedź jest złożona, bowiem na pewno w części udało się wypracować, niekiedy na zasadzie kompromisu, szereg nowych rozwiązań, ale też patrząc globalnie, całościowo na przedstawiony nam projekt, w przekonaniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odpowiedź nie może być całkiem twierdząca. Dlaczego? O tym za chwilę, na kilku przykładach. W tym momencie jednak powiem, że z naszym poparciem spotka się szereg rozwiązań dotyczących m.in. samorządu sędziowskiego, będącego przecież wielkim osiągnięciem środowiska z lat 90., które, choć nieco uszczuplone, w zdecydowanej większości pozostają. Dalej, zaliczam do tych pozytywów rozwiązania dotyczące statusu sędziów, ich praw i obowiązków, nowe rozwiązania dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów (ale z jedną uwagą), rozstrzygnięcia związane z finansowaniem i gospodarką finansową w sądach (choć i tu z jednym wyjątkiem), wreszcie wzmocnienie roli prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę wybaczyć, nie będę ciągnął tego wykazu, bo to, można rzec, żadna super zasługa, że coś rozwiązano poprawnie. Taka, czyli dobra, powinna być każda ustawa. Ale mówię o tym, by być w miarę obiektywnym, bo dalej w wystąpieniu, w trosce o jakość tej ustawy, będą już mówił wyłącznie o wątpliwościach i słabościach projektu. Zacznę od spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrzegorzKurczuk">Po pierwsze, szanowni państwo, można było oczekiwać, iż nowe prawo o ustroju sądów, na którego opracowanie była niemal cała obecna kadencja Sejmu, dotyczyć będzie nie tylko sądów powszechnych, ale wszystkich sądów Rzeczypospolitej Polskiej. Można było oczekiwać po deklaracji z tej trybuny pana premiera Buzka z jesieni 1997 r., iż od tego rządu otrzymamy propozycję jednolitego prawa ustrojowego, które by stanowiło konkretyzację zasad konstytucji i innych odpowiednich norm, także międzynarodowych, dotyczących całości władzy sądowniczej. Mówię o tym dlatego, że po przyjęciu tej ustawy nadal będziemy mieć rozproszone, odrębne regulacje dotyczące ustroju poszczególnych sądów. Czy to dobrze? W naszym przekonaniu nie. Występujące rozproszenie regulacji nie służy na pewno, jak dziś widać, sile władzy sądowniczej, zwłaszcza w jej relacjach z władzą ustawodawczą czy władzą wykonawczą. Zasada podziału i równowagi władzy wyrażona w art. 10 konstytucji, która stanowi przecież podstawę demokratycznego państwa prawnego, nie znajduje tu zatem pełnego potwierdzenia. Być może, naszym zdaniem, w przyszłości w jednej ustawie o ustroju sądów Rzeczypospolitej Polskiej znajdą się takie wspólne zasady i rozwiązania dotyczące ustroju wszystkich sądów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GrzegorzKurczuk">Po drugie, to rozproszenie, o którym mówię, i brak jednolitego prawa dotyczącego wszystkich sądów Rzeczypospolitej przekłada się również na nierozwiązanie do końca - choć podkreślam: do końca - kwestii jednolitej reprezentacji władzy sądowniczej, a ma to znaczenie dla wspomnianej przeze mnie konstytucyjnej zasady równoważenia władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Jest to także konieczne dla skutecznej i sprawnej realizacji bieżących zadań władzy sądowniczej, również do obrony tej władzy sądowniczej przed zdarzającymi się, niestety, nieuzasadnionymi naciskami ze strony różnych grup czy lobby krajowych, czy wreszcie władzy wykonawczej. Obecnie istniejąca Krajowa Rada Sądownictwa nadal tak naprawdę nie zapewnia do końca właściwej pozycji i reprezentacji całej władzy sądowniczej. To fakty obiektywne. Brak KRS dziś odpowiednich kompetencji, uprawnień i związanej z nimi rzeczywistej odpowiedzialności wobec sędziów za ich pełną należytą reprezentację. Brak nadal rozwiązań organizacyjnych, kadrowych i finansowych, przynajmniej na takim poziomie, który dałby się w jakimś zakresie porównać z reprezentacją dwóch pozostałych władz - wykonawczej i ustawodawczej. Uznaję, że jest to kwestia na tyle ważna, żeby o niej przypomnieć, a w przyszłości ustawowo zmaterializować. Co się tyczy Krajowej Rady Sądownictwa, to nie może ona być instytucją tylko do wyłaniania kandydatów do zawodu sędziowskiego, a tak jest często na zewnątrz odbierana.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejny problem to wręcz konieczność przebudowy ustroju polskiego sądownictwa. W naszym przekonaniu to jedna z najważniejszych przesłanek przemawiających za zmianą ustawy o ustroju sądów powszechnych. U podłoża tego przekonania leży niska - to należy podkreślić - ocena sprawności obecnie funkcjonujących polskich sądów, wręcz często ich niewydolność. Ale o tej małej drożności i rozmaitych słabościach, obiektywnych i subiektywnych, można by mówić dziś bardzo długo i niestety tylko krytycznie. Nie muszę tu obszernie przypominać wielokrotnie już przywoływanego wskazania na niedopuszczalnie długi czas oczekiwania na rozstrzygnięcie spraw w polskich sądach. Zgodnie z art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, także z naszą konstytucją każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy: „w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony ustawą”. A jak jest, każdy widzi. Z każdym rokiem jest gorzej: olbrzymie zaległości, napływ spraw coraz większy, środków tyle samo lub mniej, jak np. w bieżącym roku, nadziei na szybką poprawę tak naprawdę nie widać. Dodam tylko, że wielce krytycznie oceniają sytuację także sami sędziowie. Bez naprawdę realnej pomocy - nie tej werbalnej, bo o tym się po prostu ciągle słyszy - ale tej faktycznej: materialnej, organizacyjnej, finansowej ze strony władzy ustawodawczej i wykonawczej po prostu się nie obejdzie i nic na lepsze się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#GrzegorzKurczuk">Wracam do struktury sądownictwa. Popatrzmy, co proponuje nam komisja przy końcu jej pracy. Niestety cały projekt petryfikuje, utrwala, pozostawia niemal bez zmian obowiązujący dotychczas system. Nadal będą funkcjonować trzy kategorie sądów powszechnych, czyli sąd rejonowy, okręgowy, apelacyjny. Zatem na dobrą sprawę nic nowego - choć wszyscy zgodnym chórem przyznają, że ten model jest niewydolny, mało drożny i trzeba go zmienić. A więc jak będzie - zmieniamy czy zostawiamy? Z tego, co widać, cały dotychczasowy system zostaje, mimo że jest krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#GrzegorzKurczuk">W tym momencie przejdę do kwestii sądów grodzkich, które w przekonaniu wielu osób miały być wyjściem z obecnej sytuacji, choć oczywiście nie jedynym, co zaznaczam. Proponuje nam się, by tzw. sądy grodzkie funkcjonowały jako wydziały sądów rejonowych, a nie jako jednostki odrębne, samodzielne. Niestety muszę z żalem powiedzieć, że dyskusja tu w Sejmie w pierwszym czytaniu - występowałem w imieniu klubu - podczas prac podkomisji i komisji sejmowej na temat tzw. sądów grodzkich była nikła i sama propozycja już na początku została odrzucona. Projektodawcy, tj. rządowi, udało się narzucić swój, czyli inny pogląd w tej sprawie. Chcę natomiast wyraźnie powiedzieć, że nasz klub ma swoje odmienne zdanie w tej kwestii. Uważamy, że sądy grodzkie, istniejące jako wydziały sądów rejonowych, nie stworzą żadnej nowej jakości, a na pewno nie wpłyną na poprawę efektywności polskiego sądownictwa. Szkoda, bowiem ich tworzenie przecież musi pochłonąć i tak znaczne środki finansowe, i teraz, i w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę, że pomysł wdrożenia sądów grodzkich jako odrębnego, niższego niż sąd rejonowy, szczebla sądownictwa opierał się w pierwotnej koncepcji na założeniu, że należy wyłączyć z sądów rejonowych sprawy drobne, przekazując je sądom grodzkim, które w przyszłości obejmą także sprawy o wykroczenia, a rozpatrywać by je miały przy uproszczonej procedurze. Nie tylko my, ale także wielu sędziów uważało i nadal uważa, że przy odpowiednio gęstej sieci małych sądów grodzkich taki zabieg przyniósłby niewątpliwe korzyści. Sądy rejonowe, bez wydziałów grodzkich, mogłyby wówczas koncentrować się na rozpoznawaniu spraw o większym ciężarze gatunkowym, a sprawy drobne rozstrzygane by były w sądach grodzkich - taniej i szybciej, a co najważniejsze, rzeczywiście bliżej obywatela. Oczywiście przy założeniu istnienia sieci ok. 400 takich sądów, czyli w ilości zbliżonej do istniejących dziś kolegiów do spraw wykroczeń. Oddanie drobnych spraw sądowi grodzkiemu jako kolejnemu wydziałowi sądu rejonowego w naszym przekonaniu nie jest niczym nowym, a mówiąc nieco żartobliwie, to zwyczajne przenoszenie akt z jednego pokoju sądowego do innego pokoju w ramach tego samego sądu. To wypaczenie początkowej idei sądów grodzkich. Przypomnę, zapowiadał ich utworzenie tu, na tej sali, z tej mównicy, przed 3,5 rokiem, w exposé rządowym pan premier Jerzy Buzek. Dzisiaj widzimy, że koncepcja sądów grodzkich, jako odrębnych organizacyjnie jednostek, przegrała, a szkoda. Cóż, u podstaw takiej decyzji leżą prawdopodobnie, tak sądzę, nie tyle przekonania o niecelowości ich powołania, ile przede wszystkim brak środków finansowych. Ale zauważmy, że jest to kolejny przejaw i skutek obniżania tempa rozwoju gospodarczego oraz braku pieniędzy w kraju już naprawdę na cokolwiek. Przypomnę też, niedawno rozpatrywaliśmy budżet. Z autopoprawki rządu dowiedzieliśmy się m.in., że w tym roku, w roku 2001, na bieżące wydatki - podkreślam: na bieżące wydatki - w polskim sądownictwie będzie 88% pieniędzy tych, które były rok temu. A można jeszcze zapytać, gdzie inflacja? Powołuję się przy tym na wypowiedź wiceministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#GrzegorzKurczuk">Uważamy jako SLD, że źle się stało, iż tracimy niepowtarzalną szansę na przeprowadzenie trudnej, to prawda, ale potrzebnej operacji powołania sieci sądów grodzkich. Staje się w tym momencie jasne, że być może na szereg lat idea ta upadła. Szkoda, bo należało ją połączyć z nieodwołalną przecież koniecznością likwidacji kolegiów ds. wykroczeń, a sądy grodzkie mogły choćby częściowo przejąć lokale zajmowane przez kolegia ds. wykroczeń czy wykorzystać przynajmniej część kadry doświadczonych pracowników biurowych zatrudnionych w tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#GrzegorzKurczuk">Na marginesie pytanie do pana ministra, jak to jest z przygotowaniem resortu do przejęcia przez sądownictwo spraw o wykroczenia? Myślę, że powinniśmy o tym dziś od pana ministra cokolwiek się dowiedzieć, bo i w tej sprawie panuje dziwna cisza.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#GrzegorzKurczuk">Poświęcam, panie i panowie, tyle czasu kwestii sądów grodzkich i strukturze sądów w ogóle, ponieważ to, co praktycznie się chyba stanie, będzie prawdopodobnie rozstrzygnięciem na szereg lat. W Polsce prowizorki mają się bodaj najlepiej. Mam nadzieję, że w przyszłości państwo polskie stać będzie, zwłaszcza finansowo, na stopniowe, ewolucyjne przekształcanie tych wydziałów w sądy grodzkie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Mamy maj, a proces legislacyjny, jak widać, nadal nie jest zakończony. Do października zostało raptem 5 miesięcy i w ciągu tych 5 miesięcy, obok zakończenia procesu legislacyjnego, polskie sądy mają przygotować się do przejęcia kolejnych kilkuset tysięcy spraw o wykroczenia. Mają się przygotować, a nie wiadomo jeszcze do końca jak Prawo o ustroju sądów powszechnych będzie wyglądało, a czasu było dość. I zastanawiam się publicznie, kto za to odpowiada. Czy słuszne było wstrzymanie prac przez ministra Kaczyńskiego nad Prawem o ustroju sądów powszechnych, przez co zmarnowaliśmy prawie rok czasu. Przypomnę, pierwsze czytanie odbyło się w tej sali w marcu ub.r. I tak to jest, gdy mamy do czynienia nie tylko z prawem, ale i z polityką.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejna ważna kwestia. Z żalem stwierdzamy, iż w trakcie prac komisyjnych odrzucone zostały uwagi zgłaszane m.in. przez klub SLD, a dotyczące sposobu, trybu powoływania na urząd sędziowski. To, co się proponuje, zmienia zasadniczo dotychczasowe zasady. Dopatrujemy się tu sprzeczności z konstytucją. Mówiłem o tym już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 54 projektu minister sprawiedliwości uzyskuje nowe uprawnienia kosztem uprawnień prezydenta. Przypomnę, że obecnie sędzia jednocześnie jest powoływany na urząd sędziowski, na stanowisko w określonej siedzibie, a w razie zmiany stanowiska, np. na wyższe, następuje takie samo powołanie sędziego przez prezydenta obejmujące wszystkie trzy elementy jego statusu. Zasady konstytucyjne wyraźnie chronią to rozwiązanie. Przypomnę, przyjęta w art. 179 konstytucji zasada powoływania sędziego przez prezydenta jest jego wyłączną prerogatywą, niewymagającą kontrasygnaty ze strony premiera. Przypominam o tym, że samo powołanie następuje na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieokreślony. Zgodnie więc z konstytucją prezydent jest uprawniony także do odmowy powołania danej osoby na urząd sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#GrzegorzKurczuk">Projekt w tymże art. 54 wprowadza, niestety, rozwiązanie, iż, po powołaniu przez prezydenta na urząd sędziego, wyznaczenie sędziemu stanowiska oraz miejsca służbowego, siedziby, należałoby już do ministra sprawiedliwości. To oznacza, naszym zdaniem, ograniczenie uprawnień prezydenta w stosunku do stanu obecnego i faktycznie sprowadza jego rolę tylko do jednorazowego powołania na urząd sędziego sądu powszechnego. Nie ulega wątpliwości, że obniża to rangę i prestiż przejścia sędziego ze stanowiska niższej instancji na stanowisko wyższej instancji. Myślimy, że motywem takiego rozwiązania jest, niestety, wyłącznie chęć ograniczenia prerogatyw prezydenta, bo trudno dostrzec jakąś inną motywację, a przypomnę, że ten system funkcjonuje od lat i nikomu, na dobrą sprawę, nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Inne nasze wątpliwości, dość liczne, zgłoszę panu marszałkowi w postaci kilkudziesięciu poprawek. W tej chwili powiem tylko najogólniej, że dotyczyć one będą m.in., po pierwsze, poprawki do art. 62 § 2 i art. 63 § 2 pkt 1. Chodzi o to, by wydłużyć okres wymaganej pracy na stanowisku adwokata, radcy prawnego i notariusza, w przypadku gdyby ubiegali się oni o stanowisko sędziego sądu okręgowego, z podanych w projekcie 6 lat do 7 lat oraz do 10 lat w przypadku ubiegania się o stanowisko sędziego sądu apelacyjnego. Ta poprawka, i zmiana, podyktowana jest koniecznością ujednolicenia tych okresów w stosunku do sędziów. Przypomnę, że każda osoba zamierzająca być sędzią najpierw 3 lata odbywa asesurę, potem musi co najmniej 4 lata pracować jako sędzia sądu rejonowego, a co najmniej 3 lata jako sędzia sądu okręgowego, czyli w sumie minimum 10 lat, by móc ubiegać się o stanowisko sędziego sądu apelacyjnego. Ten sam okres pracy powinien dotyczyć adwokata, radcy prawnego i notariusza.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#GrzegorzKurczuk">Przy okazji, gdy dotykam tego problemu, chcę wyraźnie powiedzieć, że z zadowoleniem przyjmujemy rezygnację z planowanego na początku innego systemu rekrutacji do zawodu sędziowskiego. System anglosaski, bo tak w uproszczeniu można nazwać pierwotną propozycję, naprawdę nie przystaje do naszej rzeczywistości, zwracali na to uwagę niemal jednym głosem sami sędziowie. Także my, jako SLD, krytycznie ocenialiśmy ten pomysł. Dobrze, chcę dziś powiedzieć, się stało, że nie zatrzaśnięto całkowicie drzwi przed możliwością przechodzenia do zawodu sędziego przedstawicielom innych zawodów prawniczych: prokuratorom, radcom, adwokatom czy też, bo to novum, pozytywne, asystentom sędziów, oczywiście pod warunkiem spełnienia kryteriów jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#GrzegorzKurczuk">Po drugie, mamy wątpliwości dotyczące propozycji zawartej w art. 12 § 2. Przewidziano w nim tworzenie wydziałów pracy i ubezpieczeń społecznych w sądach rejonowych mających siedzibę w miastach będących siedzibą sądów okręgowych. Sądzimy, że rozwiązanie to, zastosowane już obecnie np. do wydziałów gospodarczych, może spowodować pogłębienie przeciążenia pracą największych sądów rejonowych, w których i dziś notowana jest już często rażąca przewlekłość postępowań. W celu uniknięcia tego niepożądanego skutku ponownego rozważenia wymaga potrzeba powierzenia spraw, być może i spraw ubezpieczeniowych, wszystkim, a nie tylko największym sądom rejonowym. Zwiększyłoby to również dostępność do sądów w tego rodzaju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#GrzegorzKurczuk">Po trzecie, chodzi o kontrowersje wokół art. 95. W naszym przekonaniu nie znajduje uzasadnienia powinność zamieszkiwania sędziego w miejscowości będącej siedzibą sądu, w którym pełni on służbę; to po prostu nierealne. Już dzisiaj przecież istnieją trudności z obsadą stanowisk w sądach znajdujących się w małych miejscowościach. Sędziowie zamieszkujący w odległych miejscowościach często nie zgadzają się na swoisty awans, który łączy się z dodatkowymi kosztami przejazdów, zamieszkania. Myślę, że ten przepis jest zbyt pochopny, należałoby z niego po prostu zrezygnować albo złagodzić jego treść. Jest również kwestia zwrotu kosztów przejazdu sędziom zamieszkującym w miejscowości niebędącej siedzibą sądu, w którym pełnią służbę.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#GrzegorzKurczuk">Po czwarte, kwestią, którą podnosiliśmy w trakcie prac nad ustawą, jest problem opłat za pracę ławników. Niestety nie uzyskaliśmy odpowiedzi dotyczącej konsekwencji finansowych zapisu związanego z art. 172, zgodnie z którym ławnik za czas zwolnienia od pracy, a w związku z wykonywaniem czynności w sądzie, będzie otrzymywał zwrot równowartości utraconego wynagrodzenia za pracę. Do tej pory, przypomnę, koszty ponosił pracodawca zatrudniający ławnika, który był zobowiązany, i nadal będzie zobowiązany, zwolnić go z pracy w tym celu. W nowym rozwiązaniu koszty zacznie ponosić skarb państwa, a więc resort sprawiedliwości, czyli sądownictwo. Nie dowiedzieliśmy się od pana ministra w trakcie prac komisji, jakie to będą koszty, czy w budżecie na przyszły rok zostaną zarezerwowane pieniądze. Z uwagi na szczupłość środków budżetu, niewystarczających nawet w roku bieżącym, obawiamy się, że stanie się to wyłącznie kosztem sędziów i sądownictwa. Brak odpowiedzi, choćby szacunków, których się domagaliśmy od resortu, świadczy, nie wiem, czy o niekompetencji, czy o niechęci, w każdym razie na pewno o próbie forsowania za wszelką cenę nowych rozwiązań, bez zastanawiania się nad ich finansowymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#GrzegorzKurczuk">Po piąte, w związku z określeniem w art. 16 projektu właściwości rzeczowej sądów okręgowych uważamy, że ponownego rozważenia wymaga kwestia powierzenia spraw penitencjarnych, jak wiadomo, przeważnie skomplikowanych, sądom rejonowym, na których obszarze właściwości znajdują się zakłady karne lub areszty śledcze. Tak chyba będzie sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejna, szósta, wątpliwość to przepisy art. 35 §1 i art. 33 § 1. Ten pierwszy przewiduje, że delegatów sędziów sądu rejonowego do zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu wybiera zebranie sędziów w głosowaniu tajnym na okres 2 lat. Wymogów tajności oraz czasu wyboru nie przewidziano natomiast w art. 33 § 1 stanowiącym o składzie zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji. Niejasna jest przyczyna tej odmienności w uregulowaniach dotyczących w końcu tego samego problemu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#GrzegorzKurczuk">Kwestia siódma: dyskusyjne jest nadal, zwłaszcza wśród sędziów, uregulowanie zawarte w przepisie art. 69 § 1 stanowiące, iż sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 65 roku życia. Przypomnę, że dziś za zgodą KRS można pod pewnymi warunkami pracować do lat 70. Doświadczenia wielu państw, myślę, że także polskie, wskazują, że urząd sędziego, podobnie jak prokuratora, może być sprawowany do momentu osiągnięcia wieku - tak jak w przypadku sprawowania funkcji profesora wyższej uczelni - 70 lat. Uważamy, że w tym wypadku istotne znaczenie ma bogate doświadczenie życiowe i zawodowe ułatwiające podejmowanie decyzji o najpoważniejszych - chcę podkreślić to słowo - najpoważniejszych skutkach. Istnieje przy tym możliwość wcześniejszego przechodzenia w stan spoczynku w razie spełnienia przesłanek określonych w art. 69 § 2 i art. 70. Propozycja projektu zawarta w art. 69 § 1 jest odbierana przez sędziów - podobnie jak przez prokuratorów - jako znaczne pogorszenie ich sytuacji, jeśli po ukończeniu 65 roku życia chcą i nadal mogą wykonywać pracę zawodową. Nie przesądzając tej kwestii, ale podnosząc ją jako ważną, chcę zwrócić się do pana ministra o stanowisko w tej sprawie, w tym także o informację, jakiej liczby sędziów dotyczy ten problem. Po prostu zastanawiam się, czy sztucznie tego nie rozdmuchano. Ewentualnie proszę również o wypowiedź na ten temat przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana sędziego Włodzimierza Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze dwie uwagi sygnalizowane już na początku wystąpienia. Pierwsza odnosi się do propozycji nowych rozwiązań dotyczących kierowania działalnością finansowo-gospodarczą w sądach. Popierając sam pomysł, pozwalam sobie zakwestionować propozycję, by dyrektorzy sądów byli organami sądu, chodzi o art. 21 § 2. Wyrażam także obawy dotyczące treści, a zwłaszcza skutków, rozwiązania zawartego w art. 21 § 3, w którym należałoby skreślić słowa „z zastrzeżeniem art. 177 § 4”, czego konsekwencją byłoby oczywiście skreślenie § 4 w art. 177. Chodzi o to, szanowni państwo, że wyłączenie dyrektora sądu oraz kierownika finansowego z podległości służbowej prezesowi sądu spowoduje, że nie będzie on miał wpływu na prawidłowe finansowanie sądu. Mówiąc nieco żartem, czy w przyszłości w razie jakiegoś konfliktu prezes sądu będzie musiał się układać, prosić o papier, o znaczki? Przecież to bez sensu. To rozwiązanie należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#GrzegorzKurczuk">Druga uwaga, chodzi o zdanie o postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów. Popierając nowe rozwiązania, liczymy, że zlikwidują one to, co irytuje, a mianowicie niewydolność, opieszałość i ślamazarność dotychczasowego systemu postępowań dyscyplinarnych. Naszym zdaniem, trzeba jeszcze raz przemyśleć kwestię jawności, a raczej powody wyłączeń jawności. Obawiam się bowiem, że mogą one być w praktyce nazbyt obszerne i elastyczne. Dzisiejsze odczucia, odnoszące się do obecnej sytuacji, są takie, że za dużo w tym, co się dzieje, zwykłej, niepotrzebnej, szkodliwej pseudokoleżeńskiej solidarności. Szkodzi to prestiżowi zawodu, który bardziej zdecydowanie musi oczyszczać się z osób niegodnych stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odniosłem się do kilku zagadnień, na temat których mój klub ma inny pogląd. Są oczywiście pozytywy. Wspominałem o nich, ale niektóre kwestie, na przykład dotyczące art. 54 i uprawnień prezydenta, mają dla nas taką wagę, że bez ich zmiany trudno będzie nam tę ustawę poprzeć bez zastrzeżeń. Wątpimy też, czy na obecnym etapie istnieje możliwość zmiany innych, zasadniczych spraw, na przykład dotyczących sądów grodzkich. To chyba się już nie uda. Trzeba by pisać ustawę na nowo - i tak jest w kilku przypadkach. Szkoda, że rząd nie chciał uwzględnić propozycji SLD. Jest dla nas niemal pewne, że jeśli ustawa zostanie uchwalona w obecnym kształcie, bez wprowadzenia sygnalizowanych zmian - a przecież nie o wszystkich mówiłem - to wkrótce będzie musiała być nowelizowana. Szkoda, bo była - i nadal jest - szansa na porządną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#GrzegorzKurczuk">Panie marszałku, jak wspomniałem, o wszystkim powiedzieć się nie da. Za moment złożę na pańskie ręce wykaz kilkudziesięciu poprawek, które w naszym przekonaniu mogą poprawić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#GrzegorzKurczuk">Na koniec bardzo proszę pana ministra, by zechciał w swoim dzisiejszym wystąpieniu z tej mównicy powiedzieć o planach rządu i resortu mających na celu poprawę sytuacji polskiego sądownictwa, chodzi mi zwłaszcza o poprawę finansów, infrastruktury itd. Takie działania powinny towarzyszyć nowej ustawie. Myślę, że sędziowie i opinia publiczna po prostu na nie czekają. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#GrzegorzKurczuk">Panie marszałku, składam wykaz kilkudziesięciu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Podpisane, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, którego stanowisko przypadł mi zaszczyt zaprezentować, w pełni udziela poparcia przedstawionemu projektowi ustawy o ustroju sądów powszechnych, stanowiącemu sui generis konstytucję trzeciej władzy, akt najwyższej rangi w wymiarze sprawiedliwości. Te fundamentalne zmiany, wypracowane w trakcie długotrwałych prac legislacyjnych, traktujemy jako niezwykle istotną, konieczną reakcję władzy ustawodawczej na ujawniające się coraz rozleglejsze symptomy poważnego kryzysu w wymiarze sprawiedliwości. W polskim wymiarze sprawiedliwości nie jest dobrze i ten fakt nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławIwanicki">Klub mój wyraża pogląd, iż dzisiejsza publiczna dyskusja o koncepcjach zmian normatywnych będzie pozbawiona zarówno koniunkturalnych konotacji politycznych, aspektów wyborczych, jak i przypisywania abstrakcyjnych motywacji, które z tą debatą nie mają wiele wspólnego, a na pewno nie służą wymiarowi sprawiedliwości. Nie istnieje bowiem uniwersalna czarodziejska różdżka, za sprawą której, poprzez werbalne deklaracje, licytację programów i haseł bądź emocje towarzyszące ujawnianym mankamentom przekształci się realną rzeczywistość, nieodwracalnie zmieni mentalność ludzi, publiczne oceny, zwiększy społeczne zaufanie. Ideą proponowanych przez rząd i ministra sprawiedliwości reform jest trwałe umocnienie w Polsce mechanizmu demokratycznego państwa prawnego, jak najpełniejsze respektowanie prawa obywateli do niezawisłego, sprawnego sądownictwa, gdzie etos zawodowy sędziów, ich wysokie kwalifikacje zawodowe i moralne są immanentnym znamieniem tej służby.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławIwanicki">Przyczyny ujawniającego się kryzysu władzy sądowniczej mają zarówno naturę historyczną - permanentna słabość sądownictwa w państwie komunistycznym - jak i, w ostatniej dekadzie, są pochodną niewystarczającego doceniania codziennych problemów trzeciej władzy, a zwłaszcza jej niedoinwestowania. A przecież władza sądownicza, co dzisiaj jest niekwestionowanym aksjomatem, jest zasadniczą, najskuteczniejszą zaporą dla arogancji i arbitralności władzy oraz biurokratycznych struktur państwa. W państwie demokratycznym i praworządnym najwyższą bowiem władzę posiada prawo, a nie samowola ludzi, a każda władza musi i powinna być równoważona oraz w pełni kontrolowana przez inne władze, które by ją utrzymywały we właściwych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławIwanicki">Reakcją na przypadki wynaturzeń, błędy, wypaczenia, upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości w okresie PRL stało się przyznanie na przełomie lat 80. i 90. wręcz hegemonistycznej rangi samorządowi sędziowskiemu, i to w stopniu znacznie rozleglejszym w relacji do zdecydowanej większości krajów o utrwalonych tradycjach demokracji, oraz równocześnie marginalizacja kompetencji ministra sprawiedliwości nawet w sferze nadzoru administracyjnego. Najwyższa pora, po 11 latach od odzyskania suwerenności, przestać zachwycać się niezawisłością sądów, bo jest to wartość fundamentalna, ale też nikt odpowiedzialny jej nie kwestionuje i wręcz nie wypada już temu poświęcać czasu jako powszechnie obowiązującemu standardowi w cywilizowanych krajach. Nie wyklucza to zwiększenia możliwości oddziaływania ministra sprawiedliwości na poza judykacyjny zakres pracy sądów. To nie są dychotomiczne kwestie, a uzupełniające się i w całokształcie wpływające na wizerunek całej trzeciej władzy. Jak obciążać odpowiedzialnością polityczną ministra sprawiedliwości bez zagwarantowania instrumentów kontroli i dyscyplinowania? I nie jest to pytanie z kategorii retorycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławIwanicki">Umocnienie rządów prawa, odbudowa autorytetu sędziów i sądownictwa nie nastąpi z dnia na dzień, nawet w efekcie dzisiejszej dyskusji sejmowej. Jeśli dostępność sądów uznać za jeden z kanonów rządów prawa, to z pewnością w Polsce daleko jesteśmy od jego zapewnienia, tak jak i przewlekające się latami sprawy karne obrażają elementarne poczucie sprawiedliwości, a długotrwałość postępowań gospodarczych, cywilnych, wieczystoksięgowych, niezrozumiałe zatory w skomputeryzowanym Krajowym Rejestrze Sądowym nie tylko dezorganizują obrót gospodarczy, ale również działanie prawa do korzystania z opieki państwa, a jego mechanizmy przymusu zamieniają w fikcję. Ostrość tego sformułowania uzasadniona jest choćby konstatacją, że jesteśmy bardzo dalecy i coraz odleglejsi od zrealizowania postanowienia zawartego w art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, zgodnie z którym „każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrywania jego sprawy w rozsądnym terminie”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławIwanicki">Pozostaje w sferze pobożnych i niewykonanych życzeń teza zawarta w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 grudnia 1991 r., który stwierdził, iż „jednym z fundamentalnych założeń demokratycznego państwa prawnego jest zasada dostępu obywateli do sądu”. Nigdzie oszczędności nie są tak kosztowne jak w wymiarze sprawiedliwości, a konieczne radykalne dofinansowanie tego segmentu państwa przyniosłoby nieproporcjonalnie duże w stosunku do nakładów korzyści. Choć z drugiej strony trzeba mieć świadomość, iż materialną zawartość pojęcia niezawisłości egzemplifikują nie tylko choćby najdoskonalsze przepisy prawa, ale budowaniu jej służy, tak jak w wielu krajach zachodnich, wielopokoleniowa tradycja, umożliwiająca rzeczywiste oderwanie się od wpływu, jaki władza polityczna próbuje wywierać na interpretację prawa. Formułowane niekiedy poglądy i przekonania, iż szacunek oraz respekt dla sędziów mogą być utrwalone przez ochronę sędziów przed publiczną krytyką, wynikają z błędnej oceny funkcji opinii publicznej i niewłaściwej percepcji reakcji społecznych. Przymusowe milczenie, nawet krótkotrwałe, wprowadzone i egzekwowane wyłącznie celem jakoby umocnienia sytuacji sądów, wzbudzi zdecydowanie więcej podejrzeń, niechęci, lekceważenia i ignorancji niż szacunku. Krytyka publiczna jest kardynalną gwarancją kontroli władzy przez społeczeństwo, wpisuje się ona w reguły i kulturę polityczną demokratycznego państwa prawnego, należycie respektującego niezawisłość sędziowską. Uważam, że brak jest jakichkolwiek merytorycznych i racjonalnych przesłanek uzasadniających tezę, iż wolność słowa i krytyki powinna być odwrotnie proporcjonalna do aktualności i wagi ferowanych opinii.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławIwanicki">Wielowiekowa tradycja, i to praktycznie na całym świecie, eksponuje wyjątkowość sądownictwa m.in. poprzez zewnętrzne symptomy, takie jak strój i ceremoniał, które mają przydać państwowego majestatu, podkreślać permanentne obcowanie ze sprawiedliwością przez duże „S”, akcentować szczególny status sędziego. Ale od noszenia togi i łańcucha z orłem w koronie nikomu automatycznie nie przybywa ani wiedzy, ani walorów moralnych, nikt nie zyskuje nadzwyczajnych przymiotów charakteru ani wyjątkowego dostojeństwa. Godności i prestiżu nie można zadekretować. Obawy i ostrzeżenia, że krytyka sędziów i sądów prowadzi do erozji autorytetu trzeciej władzy, są pozbawione podstaw i sensu. Jeszcze nikomu autorytetu i szacunku nie przybyło dlatego, że inni powstrzymują bądź cenzurują uzasadnioną przecież krytykę. Reguła ta jest moim zdaniem uniwersalna i dotyczy wszystkich dziedzin życia publicznego w naszym kraju. Niezawisłość nie oznacza ani aprobaty woluntaryzmu, ani niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławIwanicki">Na pytanie: jak zapewnić niezawisłość sędziów, odpowiedź jest tylko jedna: trzeba sprawić, by sami sędziowie chcieli być niezawiśli. Aby to osiągnąć, trzeba by ten zawód pełnili najlepsi, najmądrzejsi, najbardziej wykształceni, najporządniej myślący. Stanowisko sędziego w cywilizowanym państwie mogą piastować tylko ludzie o najwyższych walorach etycznych i kwalifikacjach fachowych, otwarci na problemy współczesnego świata i człowieka, erudyci wolni intelektualnie, pewni swych racji, gotowi do ich obrony, niezależni materialnie, a więc w pełni konsekwentni i niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławIwanicki">Znaczna część sędziów jest autentycznie przekonana, że społeczeństwu powinno wystarczyć, iż dobrze orzekają. A tak naprawdę należy otwarcie dyskutować, mówić o wszystkich problemach sądownictwa, jego słabościach, bolączkach. Opinia społeczna, niezwykle restryktywna w generaliach, jest niesłychanie liberalna w szczegółach, kiedy weryfikuje kogoś z własnego środowiska. W oczach większości społeczeństwa wiarygodność sądownictwa stoi pod znakiem zapytania. Ufa mu około 40%. Szczególnie niepokojąco wypada to poparcie w porównaniu z inną instytucją kojarzoną z prawem i bezpieczeństwem, a mianowicie z policją, której ufa 66% ankietowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę szczegółowo komentował sprawozdania komisji, uczyniła to niezwykle kompetentnie, rzetelnie i precyzyjnie poseł sprawozdawca pani prof. Teresa Liszcz, ale na kilka aspektów pragnę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#StanisławIwanicki">Ilekroć wzmacnia się rolę i uprawnienia ministra sprawiedliwości, tylekroć skutkiem tego jest wzrost suwerennej pozycji Krajowej Rady Sądownictwa uzyskującej również i w sprawach kontrowersyjnych głos rozstrzygający. Nie sposób więc mówić o ograniczeniu samorządu sędziowskiego, zważywszy, iż dodatkowo sędziowie członkowie KRS będą korzystać z odpowiednich preferencji w wykonywaniu obowiązków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#StanisławIwanicki">Wysoka Izbo! Pożądanym modelem stałoby się, gdyby uzyskanie stanowiska sędziego oznaczało ukoronowanie kariery prawniczej. Do takiego stanu należy dążyć, aczkolwiek jest to proces długotrwały, żmudny, a zarazem w polskich warunkach trudny. Szkoda, że nadal zostanie zachowana odrębność aplikacji wszystkich zawodów prawniczych, nawet w ramach ministerstwa sprawiedliwości, a egzamin państwowy nie będzie decydował o przydatności i predyspozycjach zawodowych. Z pełnym uznaniem należy odnieść się do propozycji nowych unormowań postępowań dyscyplinarnych. Ich ustrojowe znaczenie, wywoływany rezonans społeczny jest nie do przecenienia dla całego wymiaru sprawiedliwości. Ale w tym miejscu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jedno istotne zagadnienie. Z pewnością nie sprzyja prestiżowi sądownictwa swoisty bojkot towarzyszący obowiązującej od 2 lat ustawie umożliwiającej usuwanie dyspozycyjnych sędziów w minionym okresie. Dotychczas bowiem nie odwołano ze stanowiska ani jednego sędziego skompromitowanego służalczością wobec ówczesnej władzy i jej politycznych decydentów. A przecież takie postawy oznaczały w konsekwencji niesprawiedliwe wyroki, krzywdę i cierpienie ludzi. W tych konkretnych przypadkach Temida była ślepa i z opaską na oczach na wszystko, nie dostrzegając prawa i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że podejmowane zakulisowe próby lobbowania, wywierania presji, aby przedłużyć czas pracy sędziom, uprawniający do przejścia w stan spoczynku, do 70 roku życia bądź utrzymywanie dotychczasowych rozwiązań pod pozorem jakoby trudności kadrowych, odpływu najbardziej doświadczonych i wykwalifikowanych kadr nie wytrzymuje krytyki i nie wymaga komentarza. Proszę tymi argumentami tak nie szafować, a przekonać do nich dziesiątki egzaminowanych aplikantów daremnie oczekujących na pracę w sądach i prokuraturze w jakimkolwiek zawodzie prawniczym lub bezrobotnym absolwentom prawa imającym się różnych doraźnych zajęć czy korzystającym z okresowych zasiłków, a nawet pomocy socjalnej. Czy jest to sprawiedliwe, godne, wręcz przyzwoite, zważywszy na bezprecedensowy statut materialny sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku? Nie chodzi w tym przypadku o emerytury ze starego czy też nowego portfela. Nie są to już wyłącznie problemy li tylko samej trzeciej władzy, środowiska sędziowskiego, ale całego państwa, ponieważ demokracja w pełni prawidłowo nie działa, jeżeli sędziowie nie są grupą najbardziej szanowaną, o ugruntowanej estymie w całej strukturze władzy. Jeżeli sędziowie chcą i pragną osiągnąć taki stan, wówczas muszą przede wszystkim wyrzec się korporacyjnej mentalności i solidarności, prowadzących niejednokrotnie do kompromitacji środowiska - a ceną, wielką ceną, którą płaci się za źle pojmowaną lojalność, jest właśnie kryzys zaufania.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzgodnieniu z prezesem Trybunału Konstytucyjnego panem prof. Markiem Safjanem pragnę zgłosić następujące zmiany do art. 186: w art. 17 dodaje się nowy ust. 1a w brzmieniu: „Biurem Trybunału Konstytucyjnego kieruje szef, którego powołuje zgromadzenia ogólne sędziów Trybunału Konstytucyjnego na wniosek prezesa Trybunału. Do szefa biura Trybunału stosuje się przepisy ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w zakresie dotyczącym sekretarza stanu” oraz w art. 27 w pkt. 1 skreśla się wyrazy: „pytanie prawne”, w pkt. 2 skreśla się wyrazy: „pytaniem prawnym” i dodaje się nowy pkt 2a w brzmieniu: „Sąd, który przedstawił Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne, o ile zgłosił udział w postępowaniu wszczętym na skutek tego pytania prawnego i wyznaczył spośród sędziów tego sądu umocowanego przedstawiciela”. Analogiczne rozwiązanie należałoby przyjąć również w odniesieniu do biura Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#StanisławIwanicki">Zmiany dotyczące z kolei art. 27 wynikają z doświadczeń i praktyki Trybunału i wpłyną konsekwentnie na dalsze umocnienie zasad demokratycznego państwa prawnego i autorytet Trybunału, sprawność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#StanisławIwanicki">Inne propozycje uzupełnień. Proponuję ujednolicenie przepisów w zakresie uprawnień do aplikacji, związanych z ukończeniem studiów w Polsce, stanowiących podstawowy wymóg do wykonywania zawodów sędziego, prokuratora, adwokata, radcy prawnego i notariusza, zgodnie z uregulowaniem zawartym w ustawie z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym. W związku z tym w tych ustawach należy przyjąć następujące zapisy, przy określeniu kryteriów, jakim powinien odpowiadać aplikant, a mianowicie: ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne, uznane w Polsce za równorzędne, i włada językiem polskim w mowie i piśmie.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#StanisławIwanicki">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia w art. 2 przestrzeganie zasad sprawiedliwości społecznej, a zgodnie z art. 32 wszyscy wobec prawa są równi. Natomiast w art. 70 konstytucji ustawodawca zapewnia każdemu prawo nauki, nie czyniąc żadnych różnic między szkolnictwem publicznym i niepublicznym (państwowym i niepaństwowym), stanowiąc jedynie, iż nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Przepisy ustawy o szkolnictwie nie wyróżniają studiów uniwersyteckich, nie posługują się w ogóle pojęciem „studia uniwersyteckie”, a tylko używają określenia „studia w szkole wyższej”. A zatem określenie „studia uniwersyteckie” jest określeniem pozaustawowym i w praktyce ukończenie szkoły wyższej przez obywatela, przy zachowaniu różnic w wymogach w przyjęciu na aplikację do zawodów prokuratora, adwokata, notariusza, radcy prawnego i sędziego, stanowiłoby dyskryminację dla absolwentów wyższych szkół prawniczych. Takie stanowisko zaaprobował minister sprawiedliwości jeszcze w 1998 r. w odpowiedzi na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, kierując do prezesów sądów i szefów prokuratur odpowiednie wytyczne. Niebawem Wysoką Izbę oczekują prace nad projektem ustawy o świadczeniu usług prawniczych w Polsce zgodnie z wymogami Unii Europejskiej i te propozycje również tym regulacjom odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#StanisławIwanicki">Ostatnia propozycja. Wnoszę, aby do projektu w przepisach przejściowych wprowadzić następujący zapis: „Sędziowie Sądu Najwyższego, spełniający warunki do przejścia na emeryturę w dniu 30 czerwca 1990 r. na podstawie art. 11 ust. 2 ustawy z dnia 20 grudnia 1989 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, o Trybunale Konstytucyjnym, o ustroju sądów powszechnych i Prawo o notariacie, nabyli prawo do naliczania uposażenia sędziów w stanie spoczynku od wynagrodzenia przysługującego sędziom Sądu Najwyższego”. Jak mnie poinformowano, sytuacja ta dotyczy kilku osób, stała się przedmiotem postępowań sądowych i wystąpień rzecznika praw obywatelskich i wydaje się, iż winna być poddana merytorycznej dyskusji w trakcie dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doskonalenie prawa, organów stosujących prawo, w szczególności organów ochrony prawnej, powinno zmierzać do takiego ich ukształtowania, a więc i działalności, by stosunek państwa do prawa nie sprowadzał się wyłącznie do próby sprawowania władzy za pomocą prawa, ale także, by samo państwo było podporządkowane prawu. Prawo nie może stanowić jedynie środka służącego władzy do osiągania jej celów, ale samo państwo musi być poddane władztwu prawa. Do takiego ukształtowania stosunków państwo-prawo powinny zmierzać dalsze reformy, taka powinna być trzecia władza, która będzie stać na straży tak ukształtowanych stosunków. Warto prawo nowelizować w takim zakresie i w takiej konwencji, żeby społeczeństwo dobrze przyjmowało taką potrzebę oraz idee, jakie owe zmiany uzasadniają.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#StanisławIwanicki">Klub Parlamentarny AWS w ten właśnie sposób postrzega przedłożone Wysokiej Izbie propozycje i sprawozdanie. Polski wymiar sprawiedliwości musi przestać być swoistym skansenem; musi sprostać wyzwaniom transformacji ustrojowej i wyzwaniom XXI w. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj konstytucję wymiaru sprawiedliwości - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Niestety nie mogę powiedzieć, że dokonujemy zmian fundamentalnych, a na takie czeka opinia publiczna, na takie czeka społeczeństwo zmęczone, zirytowane niedobrym stanem sądownictwa w Polsce, stanem, który jest oceniany przez pryzmat spraw, które niepokoją - przedłużające się postępowania, czasami tak długie, że zmierzające do bezkarności sprawców wobec zbliżającego się terminu przedawnienia karalności czynu, poczucie braku bezpieczeństwa wewnętrznego obywateli, coraz większa liczba więźniów, a także coraz większa liczba osób skazanych, które są na wolności i oczekują na wykonanie kary. Niepokoją także doniesienia dotyczące kondycji stanu sędziowskiego - symptomatyczne, że wszyscy moi przedmówcy, łącznie z panią poseł sprawozdawcą, mówili o tej sytuacji. Dziwne kontakty sędziów z przestępcami, wspólne interesy czy wspólne zabawy - to wprawdzie odosobnione przypadki, ale w porównaniu z latami minionymi stosunkowo liczne. Czy wcześniej też takie były, a jedynie nie były ujawniane, a teraz są? Wbrew pozorom odpowiedź na to pytanie nie jest istotna. Istotne jest to, że takie przypadki mają miejsce i że każdy taki przypadek to jest o jeden przypadek za dużo. I to martwi, ale martwi także to, że środowisko sędziów wobec takich sytuacji, wobec takich przypadków jest często obojętne. Reaguje dopiero wtedy kiedy, zostaną one nagłośnione przez media publiczne. I takie zachowanie jest raczej regułą niż wyjątkiem. Fałszywa solidarność zawodowa, pewna zmowa milczenia to zjawiska występujące w takich sytuacjach. To źle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyWierchowicz">Bez zdecydowanego potępienia i szybkiej reakcji samych sędziów wobec przypadków nawet nie tylko łamania prawa, ale też nieetycznego zachowania w tym środowisku, które się przecież zdarzają, nie ma co marzyć o zwiększeniu poziomu zaufania, jakie mają do sędziów i prokuratorów - gdyż także prokuratorów te słowa dotyczą - Polacy. Styczniowe badania Ośrodka Badania Opinii Publicznej wskazują, iż sędziom i prokuratorom rzeczywiście, jak przytoczył tutaj te dane pan poseł Iwanicki, ufa jedynie 40% rodaków, a np. policjantom już 66%. Lekarz musi leczyć się sam, sędziowie muszą dokonać moralnego samooczyszczenia. I wierzę, że to nie będzie trudne, gdyż zdecydowana większość sędziów to ludzie o bardzo wysokim poziomie etyczno-moralnym, o bardzo wysokim poziomie zawodowym. I tak powinno być, ten poziom jest i powinien być zdecydowanie wyższy niż wśród przeciętnych obywateli. Sędziowie muszą być grupą zawodową poza wszelkimi podejrzeniami, muszą być kryształowo uczciwi i kryształowo rzetelni. Stąd apel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na ostatnim zgromadzeniu ogólnym sędziów Sądu Najwyższego właśnie o moralne samooczyszczenie i pozbycie się tych, którzy nadwyrężają autorytet trzeciej władzy, wydaje się jakże na czasie. Konieczne jest np. upublicznienie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów czy też samo przyspieszenie tych postępowań. Na tym autorytet sądów i autorytet sędziów nie ucierpi, przeciwnie - zyska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyWierchowicz">Jestem przekonany, że te słowa nie zostaną odebrane jako atak polityka na trzecią władzę, jako zamach na niezawisłość i samorządność środowiska, ale jako głos wspólnej troski o wspólną sprawę, jaką jest stan polskiej demokracji, a demokracja ta nie będzie się miała dobrze, jeżeli trzecia władza nie będzie się cieszyć powszechnym szacunkiem, powszechnym zaufaniem. Nie bez kozery na frontonie starego gmachu Sądu Najwyższego na Lesznie w Warszawie widnieje napis, iż to sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyWierchowicz">Sam, mówiąc te słowa, nie mam czystego sumienia w tej sprawie i sądzę, że wszyscy nie mamy czystego sumienia, jeśli chodzi o kondycję polskiego wymiaru sprawiedliwości, jako politycy, jako parlamentarzyści, gdyż jeżeli nadal mocą ustaw będzie się nakładać nowe obowiązki na sądy, ustanawiać nowe rodzaje przestępstw, to chociażby wszyscy sędziowie pracowali ze wszystkich sił, a tak większość dzisiaj pracuje, to nie udźwigną tego, zaś stan polskiego sądownictwa się nie poprawi. Przypomnę, że od pół roku sądy zajmują się tzw. pijanymi kierowcami - to jest około 100 tys. rocznie nowych spraw - a za kolejne pół roku dojdzie dalszych kilkaset tysięcy spraw z racji zmiany wymuszonej przez konstytucję, która nakazuje, by sądy rozpatrywały także wszystkie sprawy o wykroczenia. I to się dzieje przy niemal niezmienionym stanie kadrowym sądownictwa, przy niższych niż w latach ubiegłych nakładach finansowych przewidzianych w budżecie państwa, a także przy przepełnionych więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyWierchowicz">Sprawą jakże aktualną, wręcz palącą już od kilku lat, jest dofinansowanie resortu, także w sensie wyposażenia technicznego, komputerowego, nowych nieruchomości na siedziby, takiej nowej regulacji płac, która by sprzyjała naturalnej chęci awansu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JerzyWierchowicz">Konieczne jest także rzeczywiste, autentyczne docenienie jakże ważnego środowiska kuratorów sądowych. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji uda nam się uchwalić ustawę o tym zawodzie, wszystko na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JerzyWierchowicz">Konieczne jest także docenienie właśnie finansowe środowiska referendarzy sądowych, a więc środowiska jakże niezbędnego, jak się okazało, nowego zawodu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JerzyWierchowicz">Czy w procesie poprawy sytuacji w wymiarze sprawiedliwości pomoże nam ustawa, nowa ustawa o ustroju sądów powszechnych? Na pewno tak, ale nie na miarę oczekiwaną, gdyż w wielu jej zapisach nie udało się pójść tak daleko, jak przewidywał to projekt pierwotny, od którego rozpoczęliśmy pracę w komisji sejmowej. Dotyczy to choćby sprawy dojścia do zawodu - była już o tym mowa - były zdania różne na ten temat, przyjęto jednak model ewolucyjny, bardzo zbliżony do dzisiaj obowiązującego, który chyba nie jest jednak najlepszy. Nie przyjęto projektu pierwotnego, który był zapewne rewolucyjnym, ale jednak, naszym zdaniem, lepiej odpowiadał wyzwaniom czasu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JerzyWierchowicz">Kolejna sprawa to wynagrodzenia. Niewystarczające zróżnicowanie w zależności od poziomu sądu, w którym wykonuje się zawód, jest sprawą do innej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JerzyWierchowicz">Kontrowersyjny problem, o czym była tutaj także mowa, to przechodzenie wraz z ukończeniem 65 lat w stan spoczynku. Czy nie należy się zastanowić nad możliwością zachowania stanu obecnego, by zawód sędziego był wykonywany do lat 70., przy przedłużaniu go na określony czas po ukończeniu lat 65? Podkreślam, tak jest obecnie i chyba jest to model sprawdzony. Czy rzeczywiście stać nasze sądownictwo na rezygnację z grupy sędziów wprawdzie najstarszych, ale jakże doświadczonych, mądrych, użytecznych także w kontaktach z kadrą młodych, wchodzących do zawodu, z grupą sędziów, asesorów, dla których to najstarsze pokolenie może być często wzorem tak w pracy, jak i w zachowaniu. Przypomnę, że adwokatem czy notariuszem można być praktycznie bez ograniczeń wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JerzyWierchowicz">Takich spraw jest jeszcze kilka, że przypomnę propozycję przepisu o nominacjach na kolejne szczeble kariery sędziowskiej, nominacjach dokonywanych przez prezydenta, o czym wspominał pan poseł Kurczuk, czy też wspomnę o trudnym do zaakceptowania zapisie art. 67, o którego skreślenie już teraz wnoszę, składając stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JerzyWierchowicz">To są sprawy do lepszego uregulowania w dalszym cyklu prac legislacyjnych. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przekazanie projektu wraz z poprawkami do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem wypracowania sprawozdania do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że każdy autor projektu ustawy, jaki trafia do Sejmu, ma na uwadze to, by ta ustawa poprawiała stan obecny bądź wprowadzała nowe instytucje, które usprawnią pracę tych, których ma dotyczyć. Myślę, że tak było i w tym przypadku, kiedy wnoszono projekt ustawy o nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Taki, myślę, zamysł przyświecał inicjatywie rządowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderBentkowski">Trzeba przyznać, że w wielu wypadkach ta ustawa generalnie zmienia dotychczasowe rozwiązania. Nie sposób omówić wszystkich proponowanych zmian, zresztą zrobiła to pani poseł sprawozdawca, odniosę się jedynie do kilku kwestii, które, w moim przekonaniu, dobrze będą służyły wymiarowi sprawiedliwości, jak i do tych, które są złe i zmierzają do dalszego pogorszenia funkcjonowania sądów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że najbardziej pożyteczną zmianą, i tak naprawdę chociażby dla niej warto było pracować nad tą ustawą, jest zmiana zawarta w art. 178, który stwarza możliwość szerszego, lepszego kreowania przez ministra sprawiedliwości, Krajową Radę Sądownictwa budżetów sądów powszechnych. Projekty planów finansowych sądów na obszarze danej apelacji, zgodnie z projektem, będą opracowane przez te sądy i w oparciu o takie projekty uzyskiwane z sądów okręgowych będą przekazywane do Krajowej Rady Sądownictwa i do Ministerstwa Sprawiedliwości, które po końcowym opracowaniu przekażą projekt budżetu sądów powszechnych ministrowi finansów. Szkoda tylko, że ta formuła opracowania budżetu sądów powszechnych niejako od dołu odnosi się wyłącznie do sądów, zaś budżety prokuratur, jak też więziennictwa będą opracowywane na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AleksanderBentkowski">W tym miejscu dodam, że w art. 178 § 4 - kieruję tę uwagę do pani poseł sprawozdawcy - zawarty jest błąd w odesłaniu i jeżeli tego błędu nie poprawimy, to cały sens tej poprawki może być zakwestionowany. Mam na myśli słowa ostatnie - odesłanie do ustawy wymienionej w § 1, otóż tam powinno być: wymienionych w art. 190 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AleksanderBentkowski">Powtarzam: chociażby dla tej zmiany, o którą zabiega komisja sprawiedliwości od bardzo dawna, warto było pracować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AleksanderBentkowski">Mówiąc o tej ustawie, nie sposób nie odnieść się do nowej instytucji, jaką ta ustawa powołuje. Jest to stanowisko dyrektora finansowego na szczeblu sądu apelacyjnego i okręgowego oraz kierownika finansowego na szczeblu sądów rejonowych. Ja z wstrzemięźliwością odnosiłem się do tej propozycji, bo można spotkać się łatwo z zarzutem o rozrastaniu się administracji sądowej, ale jeżeli te nowe stanowiska przyczynią się do lepszego gospodarowania finansami sądów, do właściwego opracowania planów finansowych sądów, do lepszego gospodarowania mieniem skarbu państwa, to oczywiście spełnią one swoją rolę. Ale - o tym nie mówi zupełnie projekt i o tym nie słyszałem ani jednego słowa - przecież utworzenie tych stanowisk zdejmuje z prezesów bardzo duży zakres obowiązków. Uważam, że w tej sytuacji prezesi, gdy chodzi o obciążenie orzecznicze, będą mieć identyczne obciążenie jak pozostali sędziowie sądów okręgowych czy rejonowych i otrzymywać będą dodatek jako rekompensatę za wykonywanie pozostałych czynności związanych z pełnieniem obowiązków prezesa. Takie rozwiązania nie są niczym nowym w państwach Europy Zachodniej. Tam prezesi w zasadzie mają identyczne obciążenia jak pozostali sędziowie sądów okręgowych czy rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AleksanderBentkowski">Kolejną nowością jest stanowisko asystenta sędziego - nowością w Polsce, ponieważ takie stanowisko w krajach Europy, zwłaszcza zachodniej, jest powszechne. Myślę, że właściwe wykorzystanie tego stanowiska może znacznie usprawnić efektywność pracy sędziego. Tutaj też zauważam błąd, zawarty w art. 155, ponieważ nie ma tu delegacji dla ministra sprawiedliwości, aby ustalił warunki pracy asystenta i jego zakres obowiązków, a także chociażby wynagrodzenie. Brak ten może spowodować, że to stanowisko będzie stanowiskiem martwym.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AleksanderBentkowski">Myślę, że korpus sędziowski z zadowoleniem przyjmie treść art. 91, który określa stawki awansowe. Jest to zupełna nowość w tej ustawie. Wprowadza się dwie stawki awansowe: pierwsza, która podnosi wynagrodzenie sędziowskie o 10% dla sędziów, którzy posiadają staż pracy minimum 7-letni w dniu 1 stycznia 2002 r., i o dalsze 15% dla sędziów posiadających 14-letni staż pracy w dniu 1 stycznia 2003 r. Jest to rozwiązanie, które de facto prowadzi do tego, że w ciągu najbliższych dwóch lat wynagrodzenie sędziowskie zostanie zwiększone o 25%.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AleksanderBentkowski">Ważną zmianą, która zawarta jest w art. 110, jest rozwiązanie dotyczące postępowań dyscyplinarnych. Jest to ważne rozwiązanie, ponieważ proponuje się przekazanie tych postępowań do właściwych sądów apelacyjnych. Ja wiem, że teraz bardzo często i bardzo źle pisze się o wymiarze sprawiedliwości. Boleję nad tym, bo oczywiście bardzo surowo należy piętnować wszystkie pojedyncze przypadki niewłaściwego, nieetycznego postępowania sędziego. Jednak odnoszenie tego do całego korpusu sędziowskiego sprawia, że wyrządza się tym ludziom wielką krzywdą. Bardzo często rozpoczyna się od opowiadania o jednym przypadku, a potem się mówi: źle się dzieje w środowisku sędziowskim. Nie w środowisku sędziowskim, ale w przypadku tego jednego sędziego, który sprzeniewierzył się etyce sędziowskiej czy naruszył prawo, bo i takie przypadki mogą się zdarzyć. Nie twierdzę, że korpus sędziowski to wieża z kości słoniowej, której nie można krytykować, ale nie może on także być, za przeproszeniem, spluwaczką, po którą sięga polityk, aby zaistnieć przez kilkadziesiąt sekund w telewizji. To nie jest tak, że mówiąc źle o sądach, przyczyniamy się do poprawy ich wiarygodności. Mówiąc źle o sądach, podważamy trzecią władzę, a tym samym podważamy zaufanie do państwa. Myślę, że należy to w końcu zrozumieć. Oczywiście, że trzeba piętnować każde naganne postępowanie sędziów, ale nie należy tego utożsamiać z całym środowiskiem, nie należy tego uwypuklać, nie należy robić z tego ogólnopolskich afer.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Są to rozwiązania korzystne i myślę, że choć trochę przyczynią się do poprawy stanu zawodu sędziowskiego. Natomiast z pewnością złym rozwiązaniem jest propozycja, aby sędzia tylko raz był powoływany na stanowisko sędziego. Uważam, że należy pozostawić obecne rozwiązania i zadbać, by kolejne awanse sędziowskie odbywały się z zachowaniem należytego aranżu, aby nominacje były wręczane przez prezydenta. To zdecydowanie podwyższa rangę zawodu sędziego i jego status.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam, czas mnie nagli, więc powiem jeszcze tylko o negatywach, które szczególnie rzucają się w oczy. Chodzi mi o sądy grodzkie. Proszę państwa, była okazja, by rzeczywiście poprawić sprawność postępowania sądowego. Ta ustawa w najmniejszym stopniu jej nie poprawia, a wprost przeciwnie — pogarsza. Tworzy się jakieś kikuty w postaci wydziałów grodzkich, które są przedmiotem kpin i żartów ze strony sędziów. Ministerstwo Sprawiedliwości z uporem zmierza w tym kierunku, tworzy te wydziały i proponuje, aby przejęły one postępowania o wykroczenia. Upiera się tylko z tego powodu, że jest przeciwne wprowadzeniu czteroszczeblowego systemu w Polsce. Nie ma żadnych argumentów za tym, aby go nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AleksanderBentkowski">Rozwiązaniem, które zdecydowanie może usprawnić postępowanie, jest stworzenie nie 400 - jak proponuje pan poseł Kurczuk - ale ponad 500 sądów grodzkich, czyli tylu, ile było wydziałów postępowań w sprawach o wykroczenia. Pozostały po nich obiekty, lokale, w których można utworzyć małe sądy grodzkie. Musimy zrozumieć, że sądy są instytucją usługową. Są one tworzone, aby zaspokoić potrzeby społeczeństwa, a nie społeczeństwo powinno dostosować się do wyobraźni ministra sprawiedliwości. Sądy grodzkie powinny być jak najbliżej społeczeństwa, a wtedy poprawi się również sprawność sądów rejonowych i okręgowych. Fatalnym pomysłem ministerstwa jest kolejna propozycja... Chodzi o rozważania dotyczące likwidacji kolejnych sądów okręgowych, które bardzo dobrze pracują. Małe sądy okręgowe bardzo dobrze pracują.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AleksanderBentkowski"> Co się proponuje? Likwidację jednych sądów i przenoszenie spraw do sądów przeciążonych. W ogóle nie zwraca się przy tym uwagi na konsekwencje płynące dla miejscowej społeczności. Siłą sądownictwa jest to, że podział sądów nie jest związany z podziałem administracyjnym kraju. Próbuje się to burzyć, próbuje się doprowadzić do takich nonsensów, jak chociażby w Tarnobrzegu, gdzie są idealne warunki do pracy sądów. Proponuje się, aby sprawy z Sandomierza przenieść z sądu w Tarnobrzegu do Kielc, do sądu, który jest mocno obciążony - z Sandomierza do Tarnobrzega jest raptem 6 km, do Kielc jest ponad 70 km. Nikt na to nie patrzy. Tu w Warszawie tej niedogodności się nie widzi, tutaj się patrzy tylko na to, żeby podział sądów współgrał z podziałem administracyjnym kraju. Jest to, proszę państwa, wysoce kostyczne myślenie, które zupełnie oderwane jest od racji społecznych, od misji sądów, jakie powinny one spełniać. Szkoda o tym mówić. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ja mówiłem o tym raz w Sejmie. Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie zdobyć się na powołanie sądów grodzkich - to nie jest kwestia pieniędzy, to jest kwestia wyobraźni, pewnej odwagi cywilnej, żeby umieć taką decyzję podjąć. Na to nie mamy co liczyć. Myślę, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie w całości popierać zmiany zawarte w tym projekcie, a także szereg poprawek zgłoszonych przez pana posła Iwanickiego, które, uważam, są bardzo trafne. Ja sam złożę też dwie albo trzy poprawki. Myślę, że trzeba ten projekt poprzeć, ponieważ idzie on w dobrym kierunku. Natomiast resztę zmian trzeba będzie dokonać w pierwszej kolejności w pracach przyszłego Sejmu. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Rokitę o zabranie głosu w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału! Panie Przewodniczący Krajowej Rady! Panie i Panowie Posłowie! Proszę wybaczyć, że w odniesieniu do tego, co w istocie rzeczy chcę powiedzieć, użyję może nieco kolokwialnego przysłowia. Mam wrażenie, słuchając tej debaty o nowej ustawie o ustroju sądów powszechnych, iż mamy do czynienia z klasyczną sytuacją opisaną przez mądrość ludową: oto góra urodziła mysz. Mamy do czynienia z sytuacją taką: wszyscy mówcy, którzy tu występują, kolejno, od pana marszałka Kurczuka reprezentującego opozycję po mojego przyjaciela Staszka Iwanickiego z Akcji Wyborczej Solidarność, mówią w niesłychanie ostrych słowach o stanie organizacji sądownictwa. Pan marszałek Kurczuk mówi, zanotowałem sobie, o głębokim kryzysie, Staszek Iwanicki mówi o skansenie, którym jest sądownictwo i że nie można na to pozwolić. Tymczasem w żadnej z istotnych spraw, która miałaby ów głęboki kryzys bądź ów skansen przełamać, ta ustawa nie proponuje niczego poza w istocie rzeczy zmianą o charakterze kosmetycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRokita">Proszę państwa, nie jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, w której moglibyśmy odpowiedzialnie jako parlament pozwolić na to, iżby naszą odpowiedzią u końca trzeciej kadencji Sejmu na dzisiejszy stan organizacyjny sądownictwa i na dzisiejszą ocenę sądownictwa przez opinię publiczną była ta ustawa. Nie jesteśmy w takiej sytuacji. Ta ustawa to jest kosmetyka na bardzo dobre czasy. Ta ustawa nie odzwierciedla tego poglądu, o którym tu panowie mówili, to jest ustawa opisująca inną sytuację. Sądy są świetne, organizacja sądów jest znakomita, ludzie z sądów są zadowoleni, a my robimy nową ustawę, żeby pewne drobne korekty wprowadzić i pewne drobne rzeczy usprawnić. To jest nieporozumienie, uchwalenie tej ustawy jest błędem - takim samym błędem kłócącym się ze stanem sądownictwa i nastrojów społecznych w sprawie sądownictwa, jak błędem u końca poprzedniej kadencji było przy zgodzie olbrzymiej większości Sejmu uchwalenie złego Kodeksu karnego, który jest dzisiaj powszechnie krytykowany i jest odpowiedzialny w pewnym przynajmniej stopniu za niezdolność państwa do ścigania przestępców. Parlament stoi u progu takiego samego błędu - kosmetyczna ustawa w odniesieniu do segmentu państwa, który jest w rzeczywistym kryzysie. Dlatego nie sposób zgodzić się z żadną z przyjętych tu konkluzji gwoli rzeczywistości po prostu i zarazem ze świadomością tego, że moje opinie, zdaje się, są w tym parlamencie w mniejszości. To nie zmienia postaci rzeczy, że jestem tak głęboko przekonany o ich słuszności, że pozwalam je sobie tutaj ze świadomością mniejszościowej oceny wygłosić. A oto sprawy, które wydają mi się istotne, w punktach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanRokita">Po pierwsze, główną słabością sądownictwa nie jest dzisiaj oczywiście problem niezawisłości, ale problem nędzy organizacyjnej sądownictwa, tego, że to jest anachroniczny zakład pracy, postsocjalistyczny koncern, taki jak jakaś niezrestrukturyzowana huta albo kopalnia, której za chwilę grozi zamknięcie. Taki jest stan organizacyjny sądownictwa. To jest niezrestrukturyzowana firma. To zresztą nie jest specyficznie polski problem, przecież zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy z 1995 r. jako główny problem reform sądownictwa w całej Europie, a nie tylko u nas, bo nie do nas to przede wszystkim się odnosi, wskazują konieczność wprowadzenia mechanizmów, które by spowodowały efektywność, oszczędność w działaniu i sprawność sądów. To są dzisiaj europejskie problemy sądownictwa, to są problemy także polskiego sądownictwa. Pytam, czy w dziedzinie usprawnienia organizacyjnego sądownictwa ta ustawa cokolwiek czyni bardziej efektywnym, bardziej sprawnym, czy wprowadza gdziekolwiek mechanizm oszczędzania wydatków publicznych? Nigdzie, w najmniejszym przepisie, to jest cały stos przepisów, z których żaden nie dotyczy tych spraw, na które wskazuje dzisiaj Komitet Ministrów Rady Europy jako na fundamentalne sprawy polskiego i europejskiego sądownictwa. W szczególności błędem jest, w moim przekonaniu, to, że utrzymany zostaje taki stan rzeczy, w którym administracja sądowa, czyli prezesi i wiceprezesi, ma nadal dwóch panów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanRokita">Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, taka dobra placówka, która opisuje stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, pisał niedawno, że minister sprawiedliwości, przytaczam fragment tej opinii: pozbawiony jest możliwości skutecznego egzekwowania od prezesów sądów właściwego wykonywania czynności nadzorczych, co jest jednym z głównym powodów złego działania w sensie administracyjnym, złego działania polskich sądów. Tymczasem proponuje się utrzymanie tego stanu rzeczy przy kosmetycznych zmianach. Jeżeli dochodzi do sporu między ministrem a samorządem sędziowskim w sprawie prezesów i wiceprezesów sądów, głos ostateczny ma Krajowa Rada Sądownictwa. Nie chcę niczego powiedzieć przeciwko Krajowej Radzie Sądownictwa, chcę tylko powiedzieć, panie przewodniczący, że w moim głębokim przekonaniu Krajowa Rada Sądownictwa jest instytucją, która ma stać na straży jakości doboru sędziów i niezawisłości sądownictwa, natomiast jako organ kolegialny, organ samorządowy de facto nie jest w stanie skutecznie dbać o sądową administrację. Choćby pan, panie przewodniczący, najbardziej się o to troszczył, mówię do pana sędziego Olszewskiego, nie jest pan w stanie o to zadbać, bo nie ma pan władzy ani organizacji, ani instytucji do tego celu służącej. Po co się zatem mieszać w nominacje prezesów i wiceprezesów sądów? Niechże to będzie właściwość ministra, niechże ktoś za tę administrację weźmie odpowiedzialność, niechże ktoś stworzy strukturę organizacyjną, która sprawnie zacznie zarządzać tym aparatem albo przynajmniej trochę bardziej sprawnie. Po co o to walczyć, panie przewodniczący? Proszę pana, niech pan zrezygnuje z tego uprawnienia, to nie leży w interesie ani sądownictwa, ani Krajowej Rady Sądownictwa. Niech rada zajmie się problemem niezawisłości sędziowskiej i jakości sędziów, tym, do czego rzeczywiście jest powołana, a nie troszczeniem się o to, żeby byli prezesi, którzy dbają o sprawność sądów i o to, żeby w sądach były komputery. To jest błąd, utrzymanie tego mechanizmu jest błędem. Komisja sprawiedliwości nie stanęła na wysokości zadania w tej sprawie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanRokita">Sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanRokita">Już kończę, panie marszałku, jeśli mi pan marszałek pozwoli powiedzieć jeszcze parę zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">Sprawa druga to budżet. Nie jest możliwe, proszę państwa, doprowadzenie do takiej sytuacji, czy nie jest możliwe z punktu widzenia racjonalnego myślenia o działaniu sądów, żeby rząd, minister sprawiedliwości i minister finansów pełnił funkcję listonosza, jeśli chodzi o budżet sądów. To jest kolejny błąd. Pytam się pana marszałka Kurczuka, który, zdaje się, był zwolennikiem tego rozwiązania w komisji i popierał je z trybuny sejmowej. Czy jeśli zdarzy się pańskiej formacji wygrać wybory i zostanie pan ministrem sprawiedliwości, chce pan być listonoszem noszącym budżet sądów do ministra finansów, a następnie do parlamentu, który, jako człowiek odpowiedzialny za działanie całej struktury organizacyjnej sądownictwa, nie może nawet, zgodnie z art. 178 projektu wypracowanego przez komisję sprawiedliwości, zgłosić swoich uwag do budżetu stworzonego przez sądy? Naturalną rzeczą dla każdego środowiska - to nie jest pretensja skierowana pod adresem sędziów, bo każde środowisko i każda korporacja zrobiłaby tak samo - jeżeli daje mu się uprawnienie do tego, aby dowolnie kształtowało swój budżet, jest to, że formuje go tak, aby mieć jak największe dochody. Pytam się, co będzie, jeśli minister sprawiedliwości stwierdzi, że dla skutecznego działania sądów trzeba kupić komputery w wymiarze sprawiedliwości, a sądy powiedzą: nie, nie komputery, tylko płace, bo chcemy lepiej żyć. Mają do tego prawo. Minister zaniesie więc do parlamentu budżet, z którym się nie zgadza, i powie na tej trybunie: przykro mi, sędziowie uchwalili taki budżet, ja zgodnie z tą ustawą przedkładam go państwu i zmieniajcie go w parlamencie, bo ja nie mam takiej władzy. Po co to? Jak minister sprawiedliwości i rząd mogą odpowiadać za administrację sądową, jeżeli czyni się z nich listonosza w przypadku kluczowej sprawy finansów sądowych? Nie zgadzam się z taką optyką i uważam, że także w tej sprawie komisja sprawiedliwości nie stanęła na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRokita">I wreszcie sprawa trzecia i ostatnia, czyli kariera sędziowska. Dużo chciałoby się o tym powiedzieć, ale czasu nie ma. Zatem jedno zdanie. Zachowawcza postawa komisji sprawiedliwości w tej sprawie jest błędem. Zawód sędziowski trzeba otworzyć. Jest potrzebne to, żeby adwokaci, radcy, notariusze mieli możliwość wchodzenia do zawodu sędziowskiego. To stwarza sytuację pewnej konkurencji w zawodzie, a tego nie ma. Znajdowało się to w propozycjach złożonych kiedyś przez panią minister Hannę Suchocką i, niestety...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego, niestety?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRokita">... zostało wycofane przez rząd poprawkami pana ministra Kaczyńskiego, a komisja stanęła właśnie na takim gruncie. Co więcej, w autopoprawce rząd napisał - i chciałem się pana ministra Niedzieli zapytać o przyczyny takiej oceny - że propozycja otwarcia zawodu spowodowałaby negatywną selekcję kandydatów zawodów prawniczych do zawodu sędziowskiego. Dlaczego? Czy pan rzeczywiście uważa, panie ministrze, że tylko najgorsi radcy czy notariusze szliby do zawodu sędziowskiego, jeśli byłby to zawód otwarty? Czy dzisiaj, bo profesorowie prawa mogą przejść do tego zawodu, idą do niego tylko najgorsi profesorowie? Nie, to jest nieprawda, kwestionuję to zdanie z autopoprawki rządu, które stało się jedynym powodem, który znalazłem, kiedy czytałem tę argumentację, żeby zmienić stanowisko rządu, ponownie zamknąć ten zawód i sprowadzić go do wymiaru korporacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanRokita">Więcej jest, proszę państwa, takich spraw, o których chciałoby się powiedzieć. W przypadku każdej z nich zamierzam przedłożyć poprawki, które będą dotyczyć zarówno kwestii oddzielenia administracji sądowej od samorządu... Błagam pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w imię zdrowego rozsądku i naszej stałej znajomości o poparcie dla tego rozumnego projektu, żeby Krajowa Rada Sądownictwa dobrowolnie z tego zrezygnowała. Zamierzam również złożyć poprawkę dotyczącą budżetów sądowych, aby kształtował je minister sprawiedliwości, oczywiście, po pewnym procesie decyzyjnym, który rozpocznie się w sądach, na dole. Ostateczna decyzja o tym, co będzie przedstawiane w parlamencie, powinna jednak należeć do ministra sprawiedliwości i do rządu. Zamierzam także zabiegać o przywrócenie przepisów z pierwszego projektu rządowego o otwarciu zawodu sędziowego i dopuszczeniu do niego adwokatów, radców, notariuszy, asystentów sądowych, aby po przepracowaniu pewnego czasu w tych zawodach mogli oni rozpoczynać karierę sędziowską, która w ten sposób stałaby się zwieńczeniem życiorysu wybitnego prawnika. Chciałbym w każdym bądź razie, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanRokita">Ustawy w takim kształcie, którą jak ową mysz wysoka komisja - z całym szacunkiem dla wszystkich jej członków - była łaskawa przedłożyć Wysokiej Izbie mój klub nie jest gotów poprzeć. I tak samo, jak było w przypadku kodeksu karnego uchwalanego w poprzedniej kadencji - nawet gdyby to miała być znikoma mniejszość w tym parlamencie - będziemy się jej sprzeciwiać jako ustawie, która nie rozwiązuje żadnego z najważniejszych problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości. Morze słów, minimum efektów. Nie ma na to zgody, kochani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanKról">Zanim przejdziemy do wystąpień indywidualnych o głos poprosił pan Włodzimierz Olszewski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązująca ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych uchwalona została 20 czerwca 1985 r. Od 1994 r. była nowelizowana 18 razy, zaś w trzech przypadkach zmiany następowały na skutek orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Truizmem jest stwierdzenie, że prawo powinno być precyzyjne, a więc nie budzić wątpliwości interpretacyjnych, ale przede wszystkim powinno być także stabilne. Na pewno nie można tej cechy przypisać ustawie niezwykle ważnej - można powiedzieć: konstytucji sądownictwa, czy też, jak pisze dziennikarz, sędziowskiej biblii - która w ciągu 6 lat była zmieniana kilkanaście razy. Stąd też uchwalając taką ustawę, należy przygotować ją niezwykle starannie, zakładając, że bez zmian będzie obowiązywać wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Oceniając projekt, niestety nie można mieć takiej pewności, zawarte bowiem w nim niektóre rozwiązania należy ocenić krytycznie, choć oczywiście nie należy tracić z pola widzenia także przepisów dobrych. Ja oczywiście wskażę na niektóre z tych pozytywnych rozwiązań - tylko na niektóre, ich jest więcej niż kilka - ale przede wszystkim skoncentruję się na tych, które budzą największe zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Zgadzam się z panem posłem Rokitą, że projekt nie jest na tyle rewolucyjny, żeby poprawić sytuację sądownictwa. Warto przy tym podkreślić, że projekt w kilku zasadniczych kwestiach wprowadza zmiany w stosunku do projektu rządowego oraz autopoprawki rządu. I niestety te zmiany oceniamy szczególnie krytycznie. Pierwsza dotyczy trybu powoływania i odwoływania prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WłodzimierzOlszewski">Krajowa Rada Sądownictwa uchwałą z 16 marca ubiegłego roku pozytywnie zaopiniowała zawarty w projekcie rządowym i zaakceptowany w autopoprawce tryb powoływania prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych, którzy mieli być powoływani przez ministra sprawiedliwości spośród kandydatów przedstawianych przez zgromadzenia ogólne. Negatywnie natomiast oceniła tryb odwoływania prezesów przez ministra sprawiedliwości - tylko po zasięgnięciu opinii kolegium danego sądu. Obecny projekt przewiduje zupełnie inny niż w projekcie rządowym tryb powoływania i odwoływania prezesów, pozbawiając organy samorządu sędziowskiego, jakimi są zgromadzenia ogólne, jakiegokolwiek wpływu na decyzje ministra sprawiedliwości. Wprawdzie przy powoływaniu prezesów istotne uprawnienia przekazano Krajowej Radzie Sądownictwa, ale, po pierwsze, chciałbym podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego, a po wtóre zapewnić pana posła Rokitę, że Krajowa Rada Sądownictwa ani ja o ten prezent nie zabiegaliśmy i, jak sądzę, będziemy w stanie dość lekko z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WłodzimierzOlszewski">Próba ograniczenia roli samorządu sędziowskiego w powoływaniu i odwoływaniu prezesów była już podejmowana w 1993 r. Wówczas Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z 9 listopada 1993 r. stwierdził, że przepisy dające ministrowi sprawiedliwości prawo powołania lub odwołania prezesa sądu apelacyjnego i wojewódzkiego wbrew stanowisku zwykłej większości zgromadzenia ogólnego sędziów danego sądu są niezgodne z art. 1 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Podkreślam, że chodzi o ustawę konstytucyjną i że wówczas Trybunał Konstytucyjny z zasady podziału władz wywiódł zasadę odrębności i niezależności sądownictwa. Stwierdził nadto, że niezgodne z tym samym przepisem jest wyłączenie udziału samorządu sędziowskiego w procesie powoływania i odwoływania wiceprezesa sądu apelacyjnego i wojewódzkiego, a nawet sądu rejonowego. Pragnę zwrócić uwagę, choć wspomniałem już o tym, że obecna konstytucja zawiera już bardzo jednoznaczne zasady dotyczące odrębności i niezależności sądów, czego nie zawierała ustawa konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WłodzimierzOlszewski">Obecny projekt u.s.p. jednak idzie dalej w tym zakresie niż kwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny tryb powoływania i odwoływania wiceprezesów sądów apelacyjnych i okręgowych. Wówczas wszystko ograniczać się miało do opinii kolegium, ale to kolegium było organem samorządu. Obecnie kolegium już nie jako organ samorządu, ale jako organ sądu, traci przymiot organu samorządowego, wobec tego samorząd został całkowicie wyłączony. W powołanym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie da się jednoznacznie oddzielić funkcji orzeczniczej i administracyjnej prezesów sądów, dlatego też w celu zagwarantowania niezależności sądów konieczne jest zapewnienie w ustawie odpowiedniego udziału samorządu sędziowskiego przy powoływaniu prezesów sądów. Minister sprawiedliwości jako administrator wszystkich sądów musi mieć w tym procesie powoływania istotny udział, jego głos nie może być jednak dominujący. Naruszałoby to bowiem zasadę niezależności sądu, podkreślił Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WłodzimierzOlszewski">Oczywiste jest, że powyższe stanowisko dotyczy tym bardziej trybu odwoływania prezesów, a tutaj kompetencje ministra sprawiedliwości są niczym nieograniczone. Według mnie proponowane regulacje naruszają zasadę podziału władz, przewidzianą w art. 10 ust. 1 konstytucji, i niezależności sądów z art. 173. Tezę tę widać wyraźnie, jeżeli porównamy proponowane rozwiązania na przykład z regulacjami dotyczącymi samorządowych kolegiów odwoławczych. Myślę, że jest to ciekawy przykład, bowiem zgodnie z ustawą z 1994 r. o samorządowych kolegiach odwoławczych prezes Rady Ministrów na wniosek zgromadzenia ogólnego kolegium powołuje prezesa kolegium spośród dwóch kandydatów będących etatowymi członkami kolegium. Natomiast zgodnie z art. 6 tej ustawy prezesa kolegium odwołuje prezes Rady Ministrów w ściśle, bardzo precyzyjnie określonych przypadkach. W przypadku stwierdzenia powtarzającego się naruszania prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonywania przewidziana jest następująca procedura. Z udziałem zainteresowanego i po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego kolegium przeprowadza się postępowanie wyjaśniające, w którym ustala się występowanie okoliczności, o których mówiłem. Decyzję o odwołaniu wraz z uzasadnieniem doręcza się zainteresowanemu, a nadto jeszcze służy mu prawo wniesienia skargi do sądu administracyjnego na tę decyzję, przy czym wniesienie skargi wstrzymuje odwołanie ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WłodzimierzOlszewski">Mówię o tym, ponieważ to doskonale pokazuje, jakie jest w tym momencie usytuowanie sądów, choćby w stosunku do organów samorządu terytorialnego, a w szczególności do samorządowych kolegiów odwoławczych. Mimo że kolegia odwoławcze nie są trzecią władzą i nie korzystają z konstytucyjnego przymiotu niezależności, to prezes Rady Ministrów nie może odwołać prezesa kolegium samorządowego odwoławczego w takim trybie, w jakim może to uczynić minister sprawiedliwości praktycznie z każdym prezesem sądu, poczynając od rejonowego, a kończąc na apelacyjnym. Porównanie nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WłodzimierzOlszewski">W tej sytuacji, uchwalając ustawę w proponowanym brzmieniu, należy poważnie liczyć się ze sprzeciwem Trybunału Konstytucyjnego, który ma obecnie znacznie silniejsze argumenty natury konstytucyjnej niż w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WłodzimierzOlszewski">Kolejne zastrzeżenie budzi zmiana trybu powoływania sędziów. Proponowane zmiany zmierzające do ograniczenia uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a wzmocnienia - jednak wzmocnienia, bo nie chodzi tylko o sam ceremoniał - pozycji ministra sprawiedliwości są sprzeczne - podkreślam - z autopoprawką rządową. Zgodnie z art. 179 konstytucji sędziowie są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieoznaczony. Przepis ten, jak i tryb powoływania sędziów, przed wejściem i po wejściu w życie konstytucji nie budził żadnych wątpliwości. Był powszechnie akceptowany. Stąd też pewnym zaskoczeniem jest powrót do negatywnie ocenianej przez Krajową Radę Sądownictwa oraz środowisko sędziowskie koncepcji zawartej w projekcie odrzuconym przez autopoprawkę rządową.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WłodzimierzOlszewski">Proponowany obecnie przepis art. 54 § 1 określa odmiennie niż art. 179 konstytucji tryb powoływania sędziów. Skoro bowiem konstytucja mówi: „sędziowie są powoływani przez prezydenta”, to znaczy, że wszyscy sędziowie, i nie można nadawać temu przepisowi nowej treści w brzmieniu: „sędziowie są powoływani na urząd sędziego” po to tylko, żeby to słowo „urząd” stało się pewnym pretekstem do wprowadzenia dalszych zmian w procedurze powoływania sędziów i poszerzenia - niebezpiecznego, zaznaczam - kompetencji ministra sprawiedliwości. Różnica niby jest nieznaczna, ale proszę zauważyć, że art. 54 § 3 projektu stanowi, że stanowisko sędziowskie oraz miejsce służbowe, czyli siedzibę - niezwykle ważne - sędziego wyznacza minister sprawiedliwości. To uprawnienie ministra odnosi się zarówno do osoby niebędącej sędzią i powołanej przez prezydenta, jak i osoby będącej sędzią i wybranej przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WłodzimierzOlszewski">Tak już na marginesie - skoro według art. 59 § 2 Krajowa Rada Sądownictwa wybiera na stanowisko sędziowskie, rodzi się pytanie, czemu ma służyć uprawnienie ministra dotyczące wyznaczania stanowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WłodzimierzOlszewski">W świetle proponowanych przepisów minister uzyskuje niezwykle ważne uprawnienia, w zasadzie decydując o miejscu służbowym. Takie rozwiązanie musi wywołać uzasadnione wątpliwości co do zgodności z konstytucją, a przede wszystkim z art. 173 i 178 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#WłodzimierzOlszewski">Wreszcie problem trzeci to wiek emerytalny sędziego. Każdy pracownik po osiągnięciu określonego wieku nabywa prawo do świadczeń emerytalnych, z których korzysta bądź nie, jeśli posiada wolę i warunki do dalszego wykonywania pracy. Wyłączyć z tego należy oczywiście służby mundurowe, ale wynika to z pewnej specyfiki, charakteru pracy tych służb. A więc posiada prawo, natomiast sędzia sądu powszechnego, jak się okazuje, nie posiada takiego prawa, tylko ma obowiązek skorzystania ze świadczeń emerytalnych, bowiem automatycznie przechodząc w stan spoczynku, musi korzystać z uprawnień emerytalnych. Nie może wykonywać tej pracy, nawet jeśliby był ze wszech miar w sądzie pożądany. Nie są znane motywy tych propozycji, tym bardziej że projekt rządowy zawiera zupełnie inne zasady przechodzenia sędziego w stan spoczynku. Wprawdzie słyszałem tutaj dzisiaj wypowiedź, że głównie czy też wyłącznie chodzi o to, by zapewnić miejsca pracy czekającym absolwentom wydziału prawa, ale muszę przyznać, iż jestem nieco zaskoczony, że akurat tych miejsc pracy się szuka tylko w sądownictwie i prokuraturze. I wreszcie chciałbym zapewnić, że nawet jeżeli tych sędziów obecnie się wyrzuci z sądu na emeryturę, to naprawdę nie zmieni to niczego dla młodych prawników, natomiast zmieni oczywiście wiele, ale na gorsze, dla sądów, a w konsekwencji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#WłodzimierzOlszewski">Zgodnie z aktualnym stanem prawnym stanowisko sędziego można zajmować do 70 roku życia za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa. I ta granica wieku właściwa jest także dla innych zawodów, np. profesora wyższej uczelni. Chciałbym tutaj zauważyć, że po osiągnięciu wieku 65 lat, a także powyżej 70 roku życia można wykonywać zawód adwokata i radcy prawnego - że nie wspomnę o takich stanowiskach, jak rzecznik interesu publicznego czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego, nie wyłączając ministrów. Do 70 roku życia będą mogli zajmować stanowiska sędziowie Sądu Najwyższego, sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego, prokuratorzy Prokuratury Krajowej, prokuratorzy Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a także notariusze. W związku z tym zadaję sobie pytanie, na które zresztą nie mogę znaleźć odpowiedzi: Dlaczego np. sędzia Sądu Apelacyjnego jest inaczej traktowany niż sędzia np. Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego czy też prokurator Prokuratury Krajowej?</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#WłodzimierzOlszewski">Szanowni państwo posłowie, w związku z tym wydaje mi się, że można mieć także wątpliwości natury konstytucyjnej. Ale to nie tylko jest problem konstytucji, to jest także problem, który trzeba rozwiązywać w oparciu o argumenty praktyczne, bo przecież praktyki nie wolno tracić z pola widzenia. Powszechnie wiadomo, że kadra sędziowska została bardzo poważnie odmłodzona, a równie oczywiste jest także, że oprócz przygotowania merytorycznego niezwykle ważne dla sędziego jest doświadczenie życiowe i zawodowe. Tymczasem — i to mówię w oparciu o własne doświadczenia z Krajowej Rady Sądownictwa — coraz częściej na stanowiska sędziów sądów okręgowych powoływane są osoby w wieku 32–33 lat z 3-, bądź 4-letnim stażem sędziego sądu rejonowego, a nierzadko niewiele starsi powoływani są do sądów apelacyjnych. Jeśli więc zrezygnuje się z sędziów o ogromnym doświadczeniu życiowym i zawodowym, często niekwestionowanym wysokim autorytecie, wymusi to dalsze odmłodzenie kadry sędziowskiej — przede wszystkim w sądach okręgowych, a także apelacyjnych, przecież rozpoznających najtrudniejsze i niezwykle skomplikowane sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#WłodzimierzOlszewski">W najbliższym czasie powstanie sądownictwo administracyjne. Są podstawy, by przewidywać, że około 180, a może więcej sędziów sądów okręgowych, bo przecież nie rejonowych, zechce skorzystać z możliwości przejścia do sądów administracyjnych pierwszej instancji, które będą odpowiadać rangą sądom apelacyjnym. Ich także trzeba będzie zastąpić młodszymi.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#WłodzimierzOlszewski">Obecnie sporo ponad 50% sędziów nie ukończyło 40 roku życia. Myślę, że jest to granica, której nie powinno się przekroczyć, bowiem młodzieńczy zapał i energia z całą pewnością nie zastąpią rozwagi i doświadczenia, w każdym razie w sądach.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#WłodzimierzOlszewski">W związku z tym problemem tak już na marginesie chciałbym wspomnieć, że projekt, wprowadzając ową nieprzekraczalną granicę 65 lat, przewiduje w art. 92 § 3 pkt 6 dla sędziego gratyfikację jubileuszową w wysokości 400% wynagrodzenia miesięcznego po 45 latach pracy, co może jedynie oznaczać, że 20-letni student pierwszego roku prawa musiałby równocześnie zostać etatowym aplikantem sądowym, by dokładnie w 65 rocznicę urodzin skorzystać z owej gratyfikacji, a to rzecz jasna jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#WłodzimierzOlszewski">Chciałbym podkreślić, że przekazując te uwagi odwołuję się przede wszystkim do projektu rządowego i wskazuję na lepsze, przynajmniej w pewnym zakresie, rozwiązania zawarte w projekcie rządowym bądź też w autopoprawce. Dostrzegam również możliwość modyfikacji stanowiska, jeżeli chodzi o wiek emerytalny, zwłaszcza przez utrzymanie obecnie obowiązującego rozwiązania przewidującego możliwość wyrażenia zgody przez Krajową Radę Sądownictwa na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziów, którzy ukończyli 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#WłodzimierzOlszewski">Koncentrując się na tych trzech problemach, pragnę jednak wyrazić jeszcze kilka wątpliwości. Przykładowo należy zwrócić uwagę na budzące zastrzeżenia natury konstytucyjnej odejście od dwuinstancyjnego postępowania w sprawach dotyczących wykroczeń. Odwołanie od orzeczenia sądu rejonowego rozpoznawać miałby sąd rejonowy, choć z drugiej strony nie wyobrażam sobie, by miał to robić sąd okręgowy. Jest to niestety problem tych sądów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#WłodzimierzOlszewski">Powstaje także pytanie na gruncie innego przepisu: w jakich przypadkach możliwe byłoby przedłużenie okresu asesury powyżej 4 lat, tak by asesor nie przekroczył wieku 29 lat? Przewiduje to art. 135 § 1. Przecież musimy założyć, że egzamin sędziowski kończący 3-letnią aplikację musiałby przypaść nie później ani wcześniej niż, w wyjątkowych przypadkach, w 26 roku życia, a najpóźniej w 27 roku życia. Wobec tego ten przepis jest po prostu pozbawiony logiki, coś trzeba z niego wyeliminować. Te przepisy wskazuję oczywiście jedynie przykładowo. Również przykładowo trzeba zdecydowanie zaaprobować przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego. Uważam, że sędziowie, którzy swoim zachowaniem rażąco uchybili godności urzędu, winni spotykać się z jednoznacznym potępieniem środowiska sędziowskiego, a także z szybką i radykalną reakcją sądów dyscyplinarnych. Nie wolno czekać na informacje prasowe o takich sędziach. Jest ich niewielu, ale wszyscy są oceniani przez pryzmat zachowań tych nielicznych. W pełni zgadzam się natomiast z panem posłem Bentkowskim, że absolutnie dopuszczalna czy wręcz nawet wskazana jest krytyka działalności sądów, jeżeli sobie na to zasługują, ale niech to będzie krytyka, a nie napaść właściwie niczym nieuzasadniona poza osiągnięciem jakiegoś własnego egoistycznego celu.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#WłodzimierzOlszewski">Proszę państwa, myślę, że pozytywnie trzeba również ocenić przedłużenie aplikacji i asesury, pozwoli to na zdobycie większego doświadczenia. Będzie jeszcze zapewne omawiana ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, myślę, że wówczas będzie czas, żeby chwilę państwu zabrać. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKról">Pan poseł Kazimierz Działocha zabierze głos jako pierwszy w tej serii wystąpień, klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w postaci, w jakiej został przedstawiony Sejmowi w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest lepszy w porównaniu z jego pierwotną rządową wersją - uwzględnia w szerszym zakresie opinię środowisk i organizacji sędziowskich. Można powiedzieć, że jest także wynikiem bardziej wszechstronnego, nie tylko ministerialnego, widzenia aktualnego stanu sądownictwa w Polsce i zadań tej ustawy, którą uchwalić ma Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzDziałocha">Mówiąc ogólnie, projekt ustawy nie jest tak zły jak mówił pan poseł Rokita, ale nie jest także tak dobry, jak prezentowała go tutaj pani sprawozdawczyni komisji. Dobrą częścią projektu są propozycje przepisów regulujących status prawny sędziów, ich prawa i obowiązki zamieszczone w rozdziale 2 w dziale II projektu. Staraniem autorów projektu ustawy i dzięki pracy komisji zaprojektowano kompleks przepisów chroniących powagę stanowiska sędziego, zapobiegających zjawiskom podważającym zaufanie do jego bezstronności, korupcjogennym, a także, co idzie w parze z tymi przepisami, gwarancje lepszego, na miarę możliwości państwa, statusu socjalnego sędziego. Realizują one, w stopniu, w jakim na to pozwalają możliwości państwa, nakaz art. 178 ust. 2 konstytucji - zapewnienia sędziom wynagrodzenia odpowiadającego godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Podkreślam to, bo sądy to przede wszystkim sędziowie, a przepisy dotyczące ich statusu prawnego mogą istotnie wpłynąć na akceptację przez środowisko sędziowskie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy jest niestety nadal w dużym stopniu obarczony błędnym założeniem wyjściowym, że droga do naprawy sądownictwa w Polsce wiedzie przez zwiększenie administracyjnych uprawnień ministra sprawiedliwości w stosunku do prezesów sądów i w procesie powoływania sędziów oraz ograniczenie obecnych kompetencji samorządu sędziowskiego, jednej z podstawowych gwarancji niezależności sądów jako trzeciej władzy w państwie. Jest to założenie nieuzasadnione, jednostronne, nie bierze pod uwagę właściwych źródeł złego funkcjonowania sądów w Polsce i dróg naprawy, o czym tutaj szeroko mówiono. Wspomniane założenie wyjściowe zapewniające ministrowi decydujący wpływ na powoływanie i odwoływanie prezesów sądów i, jak się mówi niekiedy przesadnie, ręczne sterowanie sądami nie uwzględnia tego, że nie da się wyraźnie rozgraniczyć do końca działalności administracyjnej sądów i nadzoru administracyjnego nad sądami od działalności orzeczniczej sądów i nadzoru nad orzecznictwem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzDziałocha">Zarządzanie przez prezesów procesem orzeczniczym sądów jest w dużym stopniu związane nierozdzielnie z wykonywaniem uprawnień jurysdykcyjnych. Zwrócił na to uwagę Trybunał Konstytucyjny we wspomnianym tutaj przez pana prezesa Olszewskiego orzeczeniu z 9 listopada 1993 r. K.11/93, o którym trzeba pamiętać, bo płyną z niego przestrogi dla tego projektu, jeżeli go nie zmienić. W rezultacie wyjściowe założenie projektu w postaci widocznego w nim zwiększenia uprawnień ministra sprawiedliwości wobec prezesów sądów i ograniczenie uprawnień samorządu sędziowskiego rodzić może zasadnicze wątpliwości co do zgodności z obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Uważam, że jeszcze jest czas, czas drugiego czytania projektu ustawy, by owo założenie projektu, kwestionowane w istocie w całej dotychczasowej pracy nad projektem w Sejmie i w dyskusjach środowisk sędziowskich poza nim, ograniczyć do rozmiarów niegroźnych dla ustrojowej pozycji sądów, zachowując to, co niezbędne z punktu widzenia potrzeb praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzDziałocha">Z nadzieją, że jest to jeszcze możliwe i dobry w wielu swoich rozwiązaniach projekt ustawy będzie w całości taki, a ustawę będzie można uchronić przed zakwestionowaniem jej konstytucyjności, zgłaszam następujące propozycje poprawek. Dotyczą one nie tylko przepisów wyrażających wspomniane założenie ustawy, to jest wzmocnienie władzy ministra sprawiedliwości wobec sądów, lecz także innych materii przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzDziałocha">Pierwsza poprawka dotyczy art. 23 i związanych z nim art. 24 i 25, zawierających przepisy o powoływaniu prezesów sądów. Czynić to ma minister sprawiedliwości, dobierając prezesa sądu spośród sędziów danego lub wyższego sądu, ograniczony jedynie opinią zgromadzenia ogólnego sędziów, któremu minister przedstawia kandydata na prezesa. Opinia, jak każda inna, nie wiąże ministra sprawiedliwości, co istotne, ponieważ ma być wydana w terminie miesiąca, z wyjątkiem kiedy idzie o sądy rejonowe, od przedstawienia kandydata zgromadzeniu. Minister może powołać prezesa faktycznie bez opinii zgromadzenia. Przepis, o którym mówię, nie bierze bowiem pod uwagę trudności zwoływania zgromadzeń w dużych lub rozproszonych ośrodkach w tak krótkim czasie. Zwraca na to uwagę stowarzyszenie „Iustitia”. Stąd moja poprawka przedłużająca termin, o którym mowa, do dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, znacznie poważniejsze zastrzeżenia budzi przepis art. 27, dotyczący kompetencji ministra do odwoływania prezesa i wiceprezesa sądu w toku kadencji w oparciu o bardzo ogólnikową przesłankę rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych lub niedającego się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości pełnienia obowiązków przez prezesa. Daje to ministrowi sprawiedliwości niemal nieograniczoną kompetencję. Ograniczenie w postaci obowiązku zasięgania opinii KRS, a nie samorządu, jest w istocie bez znaczenia. Do tego niewydanie w ciągu miesiąca opinii uważa się za przyzwolenie na odwołanie. Poprawka do tego artykułu, którą zgłaszam, zmierza do uzależnienia kompetencji odwoływania prezesa sądu w istocie od zgody KRS, jeżeli nie chcemy utrzymać obecnych kompetencji zgromadzenia ogólnego sędziów, co byłoby, moim zdaniem, najsłuszniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzDziałocha">Po trzecie, instrumentem ministerialnego zarządzania sądownictwem jest nowa instytucja w postaci dyrektora (kierownika) sądu - organu właściwego w zakresie finansowym i gospodarczym działalności sądu. Jest to organ o ograniczonym podporządkowaniu prezesowi. Co do zasady ta nowa instytucja oceniana jest jako trafna. Zasadnicze wątpliwości budzi jednak usytuowanie go w składzie kolegium sądu. Według art. 28 § 6 i następnych ma on brać udział w posiedzeniu kolegium z głosem doradczym, bez względu na to, jakie sprawy z zakresu kompetencji kolegium są w porządku posiedzenia. Są to sprawy bardzo różne, także takie, że nikt poza sędziami nie powinien brać udziału w posiedzeniu kolegium. Nie ma tu żadnego uzasadnienia, a same przeciwwskazania. Dlatego zgłaszam poprawkę do art. 28 § 6 polegającą na ograniczeniu uczestnictwa dyrektora w kolegium do spraw określonych w pkt. 9 § 1 art. 29.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KazimierzDziałocha">Po czwarte, w art. 58 przewiduje się szczególny tryb zgłaszania KRS kandydatów na stanowiska sędziów. Jest on istotnie różny od powszechnego, o którym mowa w artykule poprzedzającym ten przepis. Korzystać z tego szczególnego trybu może tylko minister sprawiedliwości. Szczególność jego polega na wyłączeniu kandydata ministra z systemu opiniowania kandydatów przez zgromadzenie ogólne sędziów. Ponieważ art. 58 jest sprzeczny z równym traktowaniem kandydatów na sędziów, ustanawia kandydatów lepszych i gorszych (nie bardzo wiadomo, którzy to faktycznie są gorsi lub lepsi), zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu zdania drugiego w art. 58. W konsekwencji kandydaci ministra byliby tak samo traktowani jak inni.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KazimierzDziałocha">To nie tylko rozszerza kompetencje ministra sprawiedliwości w zakresie zgłaszania kandydatów na stanowiska sędziowskie - co więcej i co gorsza, wbrew konstytucji odbiera w istocie prezydentowi Rzeczypospolitej jego dotychczasową kompetencję do powoływania sędziów na określone stanowiska. Rozdzielając sztucznie, z naruszeniem konstytucyjnych pojęć zastanych, pojęcie powoływania sędziego na powoływanie na urząd sędziego (art. 54 § 1) i powoływanie na określone stanowisko sędziego, pierwszą kompetencję minister sprawiedliwości pozostawia łaskawie prezydentowi RP, drugą przywłaszcza sobie. Chcę podkreślić, że nie było to zamiarem Zgromadzenia Narodowego, gdy uchwalano konstytucję, ani nie wyraziło się w jej art. 79. Jest sprzeczne z zasadami wykładni pojęć konstytucyjnych przez Trybunał Konstytucyjny. Podzielam tutaj w całości opinię, jaką wyraził przed chwilą pan prezes Olszewski. Ten stan rzeczy wymaga gruntownego przeredagowania art. 54 i skreślenia art. 64 projektu ustawy, a ponadto zmian w tych przepisach, które są konsekwencją konstrukcji z art. 54.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KazimierzDziałocha">Po piąte, zasadnicze wątpliwości budzą przepisy art. 57 § od 4 do 5 projektu zezwalające ministrowi sprawiedliwości na zbieranie przy pomocy policji informacji o każdym z kandydatów do objęcia urzędu sędziowskiego i przekazywanie tych informacji Krajowej Radzie Sądownictwa. Sędziowie słusznie zwracają uwagę na to, że zasięganie informacji od policji może oznaczać w praktyce, że policja opiniuje kandydatów, że to ona będzie w jakiejś mierze kreować ich karierę. Niebezpieczeństwo to widzę przede wszystkim w nieokreśleniu w ustawie zasad, sposobu i trybu oraz zakresu uzyskiwania i sporządzania informacji przez policję. Materię tę zgodnie z art. 57 § 6 określić ma minister w drodze rozporządzenia, którego w żaden sposób nie da się pogodzić z wymaganiami, jakie rozporządzeniu stawia art. 92 konstytucji. Zgłaszam w tej sprawie odpowiednią poprawkę łagodzącą nieprzyjemny wyraz art. 57 w cytowanych paragrafach.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KazimierzDziałocha">Po szóste, projekt ustawy różnicuje sędziów powszechnych (apelacyjnych, okręgowych, rejonowych) i sędziów sądów najwyższych - Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także Trybunału Konstytucyjnego - pod względem wieku, który obliguje ich do przejścia w stan spoczynku. W przypadku pierwszym jest to 65 rok życia, w przypadku sędziów NSA, Sądu Najwyższego - 70 rok życia. Jest to rozwiązanie dyskusyjne z punktu widzenia równego traktowania sędziów, chociaż rozumiem poważne powody przedłużenia granicy wieku w odniesieniu do sędziów NSA i Sądu Najwyższego. Myślę, że rzecz trzeba wyprostować w tym duchu, w jakim tutaj przemawiał pan prezes Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KazimierzDziałocha">Wysoce wątpliwy jest natomiast przepis art. 186 zawierający nowelizację art. 5 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w tej części, w której stanowi się, że sędzią Trybunału może być osoba, która nie tylko, jak dotąd - to stanowi ustawa - posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub NSA, ale - i na tym polega nowelizacja - nie ukończyła 70 roku życia. Ponieważ nie można, moim zdaniem, ograniczyć warunku wieku tylko do momentu kandydowania na urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego, można postawić tej propozycji nowelizacji zarzut sprzeczności z zasadą kadencyjności sędziów Trybunału jako zasadą prawa konstytucyjnego. Gdyby przepis ten został uchwalony i wszedł w życie, dwóch sędziów obecnego składu, jeżeli dobrze się orientuję, musiałoby przejść w stan spoczynku, a to by oznaczało złamanie zasady kadencyjności sędziego Trybunału, dlatego proponuję skreślić art. 186 projektu.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#KazimierzDziałocha">Popieram natomiast z pełnym przekonaniem poprawki do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, które zgłosił pan przewodniczący komisji. Z mojej znajomości rzeczy i doświadczenia osobistego z minionych lat wynika, że poprawki te są w pełni uzasadnione i potrzebne Trybunałowi Konstytucyjnemu. Przedstawiam na piśmie, panie marszałku, zaprezentowane tu poprawki do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Liczę na uważne ich rozpatrzenie przez komisję. Wierzę, że zmiana projektu ustawy w duchu tych poprawek ułatwi jej zgodną akceptację przez Wysoką Izbę i - co ważniejsze - spotka się z lepszym przyjęciem przez środowisko sędziów, co z kolei decydować może o skuteczności tej ustawy. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy dzisiaj nad bardzo ważną ustawą Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawą, która, moim zdaniem, pomoże w znacznym stopniu usprawnić trzecią władzę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Dziś za bieg spraw w urzędach odpowiedzialni są prezesi i przewodniczący wydziałów, a minister nie może im niczego nakazać. Według ocen specjalistów funkcjonowanie sądów w 95% zależy od sędziów, a zaledwie w 5% od resortu, tj. od ministra sprawiedliwości. Jeśli minister sprawiedliwości nie ma wpływu na sądy, to za sprawy sądów ze wszystkimi ich konsekwencjami niech odpowiadają sędziowie i ich samorząd. W przeciwnym bowiem razie utrzymywana jest, tak jak dotychczas, prawna i decyzyjna fikcja, a jest to jedna z ważniejszych przyczyn choroby trzeciej władzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">W III Rzeczypospolitej Polskiej od sądów zależy coraz więcej, szczególnie jeśli chodzi o bezpieczeństwo publiczne, gospodarkę, dlatego przewlekłe procedury rozpatrywanych spraw w sądach mogą nie tylko doprowadzić do bankructwa niektórych firm, ale zagrażają bezpieczeństwu publicznemu. Wprawdzie obciążenie sądów wzrosło w ostatnich latach o 220%, lecz zwiększyło się też zatrudnienie i poprawiło się uposażenie sędziów. W naszym wymiarze sprawiedliwości pracuje już 8 tys. sędziów, czyli dwa razy więcej niż we Francji. Choroby trzeciej władzy w Polsce nie można więc tłumaczyć ani niskimi płacami, ani brakiem kadrowym, ani zbyt małą liczbą sal. Dla przykładu podam, że jedynym miastem w Polsce, w którym sądy pracują na dwie zmiany, jest Kraków, dlatego też w sądach Krakowa nie ma przedawnienia spraw, sprawy nie ciągną się latami. Dlaczego podobny system pracy nie został wprowadzony w innych polskich sądach? Dlaczego zdarzają się tak kuriozalne sytuacje, że prezesi sądów zwracają niewykorzystywane choćby na remonty pieniądze do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Trzecia władza w Polsce potrzebuje nie tylko dobrego prawa, ale i menedżerów sprawiedliwości, czyli ludzi, którzy potrafią zarządzać sądami. Pierwszym krokiem usprawniającym trzecią władzę jest przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Jednym z takich działań jest utworzenie w tym projekcie urzędu dyrektora sądu apelacyjnego, który ma samodzielnie dysponować budżetem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Absolutną koniecznością jest urynkowienie zawodu sędziego, czyli ustanowienie motywacyjnego systemu wynagradzania. W projekcie tym przewidziano wprowadzenie różnych stawek na każdym stanowisku sędziowskim. Zadbano ponadto o zwiększenie dyscypliny pracy. Mówi o tym zapis, że sędzia nie może, powołując się na zasadę niezawisłości sędziowskiej, uchylić się od wykonywania poleceń w zakresie czynności administracyjnych, jeżeli z mocy przepisów ustawowych należą one do obowiązków sędziowskich, a także poleceń dotyczących sprawności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">W obliczu tego, z czym mamy do czynienia, samorząd sędziowski powinien być bardzo drastycznie ograniczony lub nawet, moim zdaniem, zlikwidowany. Jako przykład mogą służyć ostatnie decyzje ministra sprawiedliwości, chodzi o odwołanie skorumpowanego sędziego bronionego, i to skutecznie, przez samorząd sędziowski. Jak już wcześniej mówiłem, funkcjonowanie sądów w 95% zależy od sędziego. Nasuwa się więc wniosek, że należy zdecydowanie poprawić pracę sędziów, a mówienie tutaj, że jest to zamach na niezawisłość sędziowską jest nieuczciwością wobec zwykłych ludzi, którzy oczekują od sędziów lepszej i bardziej skutecznej pracy. Bez tych zmian sprawy będą ciągnęły się latami lub staną się przedawnione, a sprawcy przestępstw kryminalnych i gospodarczych nie będą sądzeni.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WładysławJózefSkrzypek">Nie ulega wątpliwości, że operatywność polskiego wymiaru jest niska. Przeprowadzenie zmian proceduralnych jest koniecznością. Powiem tylko, że rocznie każdy polski sędzia rozpatruje średnio 920 spraw. To bardzo dużo. Jednak liczba sędziów w naszym kraju - jak już mówiłem, jest ich 8 tys. - odpowiada europejskim i światowym standardom, a czasem nawet je przewyższa. W Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada 17 sędziów, podczas gdy na przykład w USA i Szwecji - 4, a w Anglii - 2. Mamy tylko o 40% mniej sędziów niż Stany Zjednoczone, a mieszka tam ponad sześciokrotnie więcej ludzi niż w Polsce. W krajach anglosaskich, gdzie sądownictwo jest najlepiej zorganizowane, sędzia ma jednak do dyspozycji sprawny aparat urzędniczy, kancelistów, asystentów, archiwistów i pracowników administracyjnych. Dysponuje też dobrą procedurą. Trzecia władza nie radzi sobie dobrze w krajach, w których wyborcy mają nikły lub żaden wpływ na sądownictwo. Dzieje się tak w wielu państwach europejskich. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych część sędziów jest wybierana i wyborca może rozliczyć złego lub niekompetentnego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas opracowywania ustawy o ustroju sądów powszechnych nie wzięto pod uwagę pewnych spraw dotyczących regionów. Chciałbym tutaj, nawiązując do tego, co powiedziano wcześniej, do tego, o czym mówił pan poseł Bentkowski, przedstawić przykład Włocławka, gdzie sąd okręgowy, jeden z najlepszych w Polsce, dla 130-tysięcznego miasta ma być zlikwidowany tylko dlatego, że w czerwcu 2000 r. prezes sądu okręgowego złożył do pana ministra wniosek o uznanie roków w Aleksandrowie Kujawskim za sąd rejonowy. Chciałem powiedzieć, że roki w Aleksandrowie Kujawskim, które lepiej pracują niż niektóre sądy rejonowe, zatrudniają ośmiu sędziów. Tylko to stoi na przeszkodzie, aby włocławski sąd był sądem okręgowym. Pytam się pana ministra, czy należy ten sąd zlikwidować, odesłać sprawy do Torunia, sprawić, aby mieszkańcy tracili pieniądze? Moim zdaniem, reforma, którą chce się fasadowo wprowadzić, dotycząca likwidacji niektórych sądów jest niepotrzebna. Trzeba wysłuchać społeczności, zobaczyć, jak sądy pracują. Nie można na papierze likwidować sądów, które bardzo dobrze pracują i mają bardzo dobre wyniki. Dlatego, panie ministrze, proszę się jeszcze raz zastanowić, czy racjonalna jest likwidacja Sądu Okręgowego we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WładysławJózefSkrzypek">Na zakończenie, panie marszałku, panie i panowie posłowie, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem projekt przedłożonej ustawy idzie w dobrym kierunku, a zostanie jeszcze poprawiony podczas prac w komisji, dlatego należy go poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w wersji proponowanej przez komisję jest co do zasady zgodny z oczekiwaniami środowiska sędziowskiego i należy go poprzeć. Jednakże nie można się zgodzić ze wszystkimi proponowanymi instytucjami, które się w nim pojawiają. W związku z tym należy dokonać pewnych korekt, które umknęły komisji podczas obrad, a które są niezmiernie ważne dla prawidłowego funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławMisztal">Należy dokonać korekty treści art. 5 u.s.p., dotyczącego zarządzeń porządkowych. Chodzi o odniesienie tych zarządzeń (z wyjątkiem kary pozbawienia wolności) również do stron postępowania, czyli adwokatów, radców prawnych i prokuratorów, albowiem ostatnie przykłady zachowań stron, np. permanentne spóźnianie się na rozprawy, częste nieusprawiedliwione nieobecności są, niestety, coraz bardziej widoczne. W związku z tym zachodzi konieczność dysponowania przez sąd środkami dyscyplinującymi strony. Ponadto jeśli strony są równe przed sądem (art. 32 ust. 1 konstytucji), to przepisy porządkowe powinny mieć odniesienie do wszystkich stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławMisztal">Należy się zastanowić - o czym już mówiłem podczas pierwszego czytania - nad sposobem naboru do zawodu sędziego poprzez ogłaszanie wolnych miejsc w Monitorze Polskim. Sprawa jest o tyle ważna, że w tym systemie zapomniano, niestety, o asesorach. Z treści projektu wynika, że powoływanie asesorów ma się odbywać na dotychczasowych zasadach, ale czy mają oni podlegać tej samej procedurze naboru co wszyscy, którzy chcą zostać sędziami? Państwo przecież wykłada pieniądze na kształcenie aplikanta, 3 lata, potem asesora, kolejne 4 lata, i może się zdarzyć sytuacja, że asesor nie zostanie powołany na stanowisko sędziowskie. Czy państwo może sobie na to pozwolić? Czy nie należałoby wprowadzić jakiegoś systemu uprzywilejowania dla asesorów?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławMisztal">Podzielamy w pełni regulacje dotyczące przechodzenia w stan spoczynku i systemu wynagrodzeń, który pokrywa się z oczekiwaniami środowiska sędziowskiego. Również regulacje w zakresie postępowania dyscyplinarnego są w pełni zasadne z jednym zastrzeżeniem. Zgodnie z art. 128 u.s.p. w postępowaniu dyscyplinarnym stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego i stąd przewlekłość postępowania, vide postępowania dyscyplinarne przeciwko sędziom z Poznania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławMisztal">Widzę tu dwa alternatywne rozwiązania: albo wprowadzone zostaną odpowiednie zmiany w K.p.k. co do sprawności postępowania, albo należy wskazać w u.s.p., które przepisy K.p.k. nie mają zastosowania w postępowaniu dyscyplinarnym, np. dotyczący udziału sędziego w postępowaniu dyscyplinarnym, które nie powinno być obowiązkowe, i w art. 115 § 3 u.s.p. należałoby wprowadzić zmianę, że niestawiennictwo obwinionego lub jego obrońcy nie wstrzymuje rozpoznania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławMisztal">Moim zdaniem należałoby również zrezygnować z aplikacji pozaetatowej, pozostawiając ją tylko dla pracowników naukowych, dlatego że doświadczenie wskazuje, iż taki tryb aplikacji nie jest efektywny i nie przygotowuje dobrze do zawodu. Taki aplikant pojawia się raz w tygodniu w sądzie. Można by to porównać do lekarza, który pojawia się w szpitalu raz w tygodniu, a pozostały czas poświęca na naukę teoretyczną. Czy chcielibyśmy być leczeni przez takiego lekarza?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławMisztal">Również kwestia podległości dyrektorów sądów budzi zastrzeżenia. Nie podlegają oni bowiem, w myśl art. 177 § 4 u.s.p., prezesom, u których de facto pracują. W związku z tym prezes sądu nie ma bezpośredniego wpływu na decyzje dyrektora sądu, może to zrobić tylko przez swojego zwierzchnika. Należałoby to zmienić poprzez wprowadzenie podległości dyrektorów prezesom sądów, u których pracują.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#StanisławMisztal">Popieram także stanowisko pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, sędziego Włodzimierza Olszewskiego, ażeby doświadczeni, bardzo dobrzy sędziowie mogli pracować nie do 65, ale do 70 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Składam jednocześnie bardzo ważne poprawki, niezwykle korzystne dla środowiska sędziowskiego i sprawnego funkcjonowania sądów.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">To koniec, tak? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD. 54 sekundy, panie pośle, pozostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nakrzyczał się pan poseł Rokita z trybuny sejmowej niezdrowo i niemądrze, bo można było uniknąć zbytecznej irytacji, zapoznając się wcześniej z projektem ustawy. Otóż nie jest prawdą, że projekt ten nie otwiera się na środowiska adwokatów, radców prawnych czy notariuszy. Art. 62 § 2 pkt 1 wskazuje, że na stanowisko sędziego sądu okręgowego może być wyznaczony także ten, kto wykonywał zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza. Art. 63 § 2 pkt 1 również dotyczy podobnej regulacji: na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego może być wyznaczony także ten, kto wykonywał zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza co najmniej przez 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanLewandowski">Ponieważ, jak pan marszałek już zauważył, nie mam zbyt dużo czasu, kilka uwag szczegółowych. Otóż przewidziana w art. 13 koncepcja sądów grodzkich jako wydziałów sądów rejonowych budzi wątpliwości wobec powierzenia im szerokiego zakresu spraw przy równoczesnym powierzeniu wydziałom karnym sądów rejonowych spraw o wykroczenia rozpoznawanych w drugiej instancji. W tej sytuacji sądy rejonowe staną się równocześnie sądami pierwszej i drugiej instancji, co nie stwarza gwarancji właściwego sprawowania kontroli instancyjnej w sprawach o wykroczenia, zwłaszcza w razie orzekania co do istoty w w wypadkach wniesienia apelacji. Konstrukcją nienasuwającą powyższych zastrzeżeń byłoby powołanie sądów grodzkich jako odrębnego, najniższego szczebla sądownictwa powszechnego, i ten postulat trzeba będzie w przyszłości z całą pewnością zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanLewandowski">Kwestia sporów wokół przejścia sędziów w stan spoczynku. Otóż pan poseł Iwanicki stwierdził, że to może ograniczyć bezrobocie wśród absolwentów wydziałów prawa. Trudno się zgodzić z takim sposobem myślenia. Bezrobocie przede wszystkim wynika z określonej polityki państwa i tu potrzebna jest decydująca zmiana. Należy także zwrócić uwagę na trudny dostęp absolwentów prawa do zawodów adwokata, radcy prawnego czy notariusza. I tu wydają się potrzebne określone zmiany.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, ponieważ mój czas kończy się, chciałbym jeszcze na pana ręce złożyć poprawkę dotyczącą skreślenia art. 186. Chodzi o sprawę związaną z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Nie wydaje się, żeby tak ważna sprawa w sposób incydentalny mogła być potraktowana nawet w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Piotrowskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł prezes Jan Maria Rokita ma tę cudowną zdolność wśród wszystkich innych zdolności, że czyta w moich myślach i potem mówi to, co ja zamierzam powiedzieć, jako myśli własne. Właśnie też uważam, że góra urodziła mysz, że minister ma się stać listonoszem w sprawach dotyczących żywotnych spraw sądownictwa, że ustawa w proponowanym kształcie, która ma zastąpić w całości ustawę obowiązującą, nie załatwia żadnego problemu nurtującego wymiar sprawiedliwości w Polsce. Bo nie załatwia - dopóki sędziowie będą sami decydowali o sobie, o tym, kto nimi ma kierować, kto ma im pracę organizować, dopóki będą decydowali o tym wszystkim, co się składa na pojęcie wymiaru sprawiedliwości, to się nie doczekamy wyleczenia tego wymiaru sprawiedliwości z głębokiej zapaści, z choroby, jak tutaj wszyscy przedmówcy mówili.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LeszekPiotrowski">Właśnie ministra sprawiedliwości należy wyposażyć w uprawnienie decydowania o sprawach wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów będzie decydować o tym, kto ma być prezesem w sądzie, kto ma być sędzią, to jest tak, jakbyśmy w fabryce - właśnie w fabryce; takie porównania czyni pan poseł Rokita - zgromadzili załogę na placu i w trybie głosowania ona ustalałaby, kto ma być dyrektorem. Do tego nie możemy dopuścić. Jeśli idzie o wystąpienie pana posła Rokity, to nie zgadzam się tylko z wnioskiem końcowym, mianowicie, że wystarczy ten projekt poprawić. Jego się nie da poprawić. Tę ustawę trzeba napisać od nowa. Jakby to ode mnie wyłącznie zależało, to powierzyłbym pisanie tej ustawy od nowa temu samemu autorowi, którym jest pan sędzia Marek Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Za karę?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LeszekPiotrowski">Nie za karę, bo potrafiłby napisać, gdyby ktoś mu powiedział, że należy rozszerzyć kompetencje ministra sprawiedliwości, a ograniczyć kompetencje samorządu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, w przeciwieństwie do pana posła Rokity, że w drodze poprawek tej ustawy poprawić się nie da. Ją trzeba przerobić od nowa, od podstaw, zastanowić się nad przepisami ogólnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, że projektu poprawić się nie da i poprawek nie zgłaszam. Będę głosował przeciwko tej ustawie, nawet jak będą przyjęte poprawki, które zostały dzisiaj w mojej obecności zreferowane. Ewentualnie zastanowiłbym się nad tym projektem, gdyby przepisy od art. 23 do art.25 były takie: prezesów i wiceprezesów sądów powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości po zasięgnięciu niewiążącej opinii kolegium właściwego sądu oraz Krajowej Rady Sądownictwa. Art. 24 - minister sprawiedliwości ustala liczbę wiceprezesów sądów. I art.25 - jeżeli kolegium sądu lub Krajowa Rada Sądownictwa nie wydadzą opinii w ciągu dwóch miesięcy, uważa się, czyli minister uważa, że opinia jest pozytywna. Tak bym to widział. Nie rozumiem, dlaczego prezes sądu, obojętnie której instancji, ma być nominowany spośród sędziów danego sądu. Pięknie by było, jak by właśnie nasłał minister, np. w sądzie w Białymstoku, kogoś z Katowic, luminarza prawniczego. Z nikim nie będzie na ty, za tę przykrość trzeba zapłacić, przemieścić się o 600 czy ileś kilometrów z rodziną, ale za to wyposażyć; byłaby to sytuacja zdrowa, a nie nominować kumpla.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#LeszekPiotrowski">Wizytówką tego projektu jest przepis art. 9, zdanie drugie: Podstawowe zadania z zakresu zwierzchniego nadzoru nad działalnością administracyjną sądów bezpośrednio związaną z wykonywaniem wymiaru sprawiedliwości są wykonywane przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości w trybie określonym w art. 77. Jakby się dobrze zastanowić nad tym przepisem, to minister sprawiedliwości też jest sędzią, bo przecież przyszedł do ministerstwa sam, a otoczony jest sędziami, którzy mają kontrolować sędziów w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#LeszekPiotrowski">Tutaj nie poradzi nawet minister Kaczyński, nie uzdrowi obecnej sytuacji i jest bezradny wobec ewentualnej zmowy sędziów, a tej zmowy, już kończę, panie marszałku, byliśmy świadkami niejednokrotnie. Przecież oni utrącili swego czasu wejście w życie ustawy lustracyjnej, potrafili to wykonać. Zbojkotują każdą inną ustawę, jeśli będą chcieli. Minister sprawiedliwości powinien być stroną w postępowaniu dyscyplinarnym. Powinien brać udział w rozprawie dyscyplinarnej obligatoryjnie. Co to znaczy czynności dyscyplinarne w rozumieniu odnośnego przepisu o postępowaniu dyscyplinarnym? To powinno być postępowanie przygotowawcze, zasady takie, jak w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#LeszekPiotrowski">Niestety, boleję nad tym, że ja mogę temu projektowi zaszkodzić tylko jednym głosem, naprawdę. Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Miszczuka z klubu SLD. A, SLD wykorzystało już czas, przepraszam bardzo. W takim razie już koniec.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym wyrazić głębokie uznanie i przekazać pochwałę dla pana sędziego Marka Sadowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości za niezwykle solidne przygotowanie tego niezwykle cennego, a - co ważniejsze - bardzo potrzebnego projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławMisztal">Chciałbym zadać pytania panu ministrowi i pani poseł sprawozdawczyni Teresie Liszcz, wybitnej specjalistce w zakresie prawa pracy i profesorowi lubelskiej uczelni. Czy stanowisko praktykanta będzie ujęte w odrębnej ustawie, gdyż projekt u.s.p. nic na ten temat nie mówi, a warunkiem koniecznym do zatrudnienia asystenta sędziego jest odbycie przez niego rocznej praktyki?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławMisztal">Jaka jest relacja pomiędzy art. 55 u.s.p. a art. 134 u.s.p. odnośnie do sposobu powoływania aplikantów na stanowiska asesorów? Czy ich powoływanie podlega takiemu samemu trybowi, jak powoływanie na stanowiska sędziowskie?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławMisztal">I ostatnie pytanie. Czy sądy są przygotowane pod względem kadrowym i prawnym, mam na myśli nowe regulacje dotyczące wykroczeń, na przejęcie w październiku br. spraw o wykroczenia, zwłaszcza że nie przewidziano nowych etatów i brak jest ustaw dotyczących wykroczeń? Chodzi mi o to, że do października pozostały 4 miesiące, a projekty jeszcze nie trafiły pod obrady Sejmu, tymczasem sędziowie orzekający w tych sprawach winni mieć czas na zapoznanie się z nowymi regulacjami prawnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zadania pytania pani sprawozdawcy, posłance Teresie Liszcz w debacie nad sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych (druk nr 2751) skłoniła mnie chęć wniesienia poprawki, która ujednolicałaby uprawnienia referendarzy sądowych mianowanych i uprawnienia urzędników państwowych mianowanych w tak trudnej sytuacji, jak zwolnienie z pracy referendarza sądowego mianowanego z przyczyn określonych w art. 150 § 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pani Poseł! Czy zniesienie sądu lub jego reorganizacja, która powoduje utratę możliwości dalszego zatrudnienia referendarza sądowego mianowanego, nie powinny wywoływać dla niego uprawnień analogicznych do tych, jakie ma urzędnik państwowy mianowany, który znalazł się w podobnej sytuacji? Pragnę zacytować tę propozycję: „W razie rozwiązania stosunku pracy z referendarzem sądowym mianowanym z przyczyn określonych w § 4 ust. 2 w okresie między ustaniem zatrudnienia w likwidowanym lub reorganizowanym sądzie a podjęciem pracy lub działalności gospodarczej referendarzowi temu przysługuje świadczenie pieniężne ze środków budżetu państwa przez okres nie dłuższy niż 6 miesięcy, obliczone jako ekwiwalent pieniężny za urlop wypoczynkowy. Świadczenie to nie przysługuje referendarzowi sądowemu mianowanemu, który nabył prawo do emerytury, analogicznie do uprawnień urzędnika państwowego mianowanego, wynikających z art. 131 ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych (DzU nr 31 z 1982 r., poz. 214, z późn. zm.)”. Taką poprawkę zgłaszam i przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Pan poseł Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LeszekPiotrowski">Mam 9 pytań, które kieruję do pana ministra i do pani poseł sprawozdawcy. Jakie są koszty tej nowelizacji? Z tym pytaniem zwracam się do obu państwa. Jak rozumiem, sędziowie będą godziwie zarabiać. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy więcej, chcę się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LeszekPiotrowski">Druga sprawa. Czy jest pokrycie - i gdzie - jeśli chodzi o te wydatki? Odpowiedź na to pytanie jest wymagana regulaminem. W projekcie rządowym powinna być o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LeszekPiotrowski">Czy uchwaleniu tej ustawy nie stoi na przeszkodzie ustawa o prokuraturze w brzmieniu obecnym? Po drugie, czy uchwaleniu tej ustawy nie stoi na przeszkodzie to, że Sejm zajmuje się obecnie projektem rządowym nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego? Jaka jest, ogólnie, relacja między tymi ustawami? Czy ustawa o ustroju sądów powszechnych jest dostosowywana do kodeksów, czy jest odwrotnie: kodeksy dostosowuje się do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LeszekPiotrowski">Jakie jest ratio legis tego nieszczęsnego zdania drugiego w art. 9 projektu, które przeczytałem przed chwilą, mówiącego o tym, że minister w zakresie nadzoru administracyjnego posługuje się wyłącznie sędziami?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#LeszekPiotrowski">Niejasny jest przepis art. 51. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego policja sesyjna i kary porządkowe mają dotyczyć prokuratora, adwokata i radcy prawnego niebiorącego udziału w sprawie. Mają nie dotyczyć niebiorącego udziału w sprawie, moim zdaniem. Może niejasno to pytanie postawiłem. Znam pewien przypadek: adwokat był stroną w procesie, był pozwany przez swojego klienta w sprawie zwrotu wynagrodzenia. Odwołał się od orzeczenia wydanego w pierwszej instancji, a w drugiej instancji za treść tego odwołania został skazany na karę porządkową, bo zdaniem sędziego odwoławczego uchybił godności sądu. Złożył podanie, nieskuteczne, o rewizję nadzwyczajną. Uważam, że te wymienione przeze mnie zawody powinny, z racji pełnionych funkcji, być wyłączone spod działania policji sesyjnej zarówno wtedy, gdy dany przedstawiciel tego zawodu bierze udział w rozprawie, jak i wtedy, gdy nie bierze udziału w rozprawie w charakterze pełnomocnika, oskarżyciela czy obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#LeszekPiotrowski">Dlaczego minister sprawiedliwości nie może być stroną postępowania dyscyplinarnego, nie może być nawet uczestnikiem rozprawy? Co zadecydowało, że nie może być to czynnik zewnętrzny, kontrolujący to postępowanie? Przecież wiemy, że postępowanie dyscyplinarne w tej chwili jest żadne, wlecze się latami.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#LeszekPiotrowski">W związku z tym mam następne pytanie. Czy sędzia dyscyplinarny odpowie dyscyplinarnie za doprowadzenie do umorzenia postępowania z powodu przedawnienia? To jest nagminne.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#LeszekPiotrowski">Vacatio legis do 1 października - toż to jest zniewaga dla sędziów! Oni nie zdążą przeczytać dokładnie tej ustawy w brzmieniu nadanym przez Sejm po rozpatrzeniu poprawek Senatu i po podpisaniu przez prezydenta. Na litość boską, dzisiaj mamy prawie połowę maja! To jest kpina z samej koncepcji tej ustawy. Według mnie musi być o wiele dłuższy okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#LeszekPiotrowski">Dalej, na tle kontrowersji o sądy grodzkie pytam twórców koncepcji sądu grodzkiego jako wydziału, czy może środek odwoławczy od swojego orzeczenia rozpoznawać ten sam sędzia, bo w K.p.k. jest mowa o tym, że wyłączeniu podlega tylko ten, kto orzekał w niższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o K.p.c., to mam taki casus zgłoszony mi przez środowisko, jak to się mówi, że nie ma takiego przepisu zakazującego rozpoznanie kasacji przez sędziego, który wydał zaczepione kasacją orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#LeszekPiotrowski">I wreszcie nieszczęśliwie na końcu zapisałem pytanie bardzo węzłowe i podstawowe. Ile, panie ministrze, spraw przybędzie do sądu z powodu tego projektu zmiany Prawa o ustroju sądów powszechnych? Przecież od tego zależy odpowiedź na pytanie, czy te rozwiązania są w ogóle realne w swoim podstawowym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Pan poseł Piotr Miszczuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra i do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrMiszczuk">Pierwsze dotyczy wydziałów gospodarczych w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Utworzenia tych oddziałów...)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PiotrMiszczuk">Tak, zgadza się. Chodzi o to, że art. 12 ust. 3 przewiduje utworzenie tych wydziałów czy sądów w sądach rejonowych mających siedzibę w mieście będącym siedzibą sądu okręgowego. Co prawda art. 20 pkt 3 mówi, że minister ma możliwość tworzenia ich również przy innym sądzie rejonowym - ale z czym jest związane to pytanie? Otóż chociażby w woj. lubelskim jest taka sytuacja, że sądy okręgowe są tylko w Lublinie i w Zamościu, a więc Chełm i Biała Podlaska mają sądy rejonowe, gdzie nie ma siedzib sądów okręgowych. Mam zatem pytanie do pana ministra: Czy będzie ze strony ministerstwa gwarancja, że te wydziały gospodarcze w tych sądach rejonowych w dalszym ciągu pozostaną? Tam bowiem nie trzeba nic tworzyć, one po prostu już funkcjonują. Chciałbym tutaj przypomnieć, że istnieje rządowy program „Dialog i rozwój”, w którym mówi się, że z byłych miast wojewódzkich będzie wyprowadzonych najmniej instytucji, a co wchodzi jakaś nowa ustawa, to się okazuje, że tych instytucji jest wyprowadzanych coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrMiszczuk">Pytanie drugie dotyczy kwestii art. 91, czyli związane jest z tymi stopniami awansu finansowego sędziów. Mam pytanie tego typu: Ponieważ w art. 195 mówi się o konkretnych latach, kiedy sędziowie otrzymają pierwszą stawkę awansową czy drugą stawkę awansową, czy to oznacza, że niektórzy sędziowie otrzymają drugą stawkę awansową po 14 latach, a niektórzy dopiero po 20 latach, czy też § 4 w ust. 195 mówi jednak o tym, że co roku będą nabywali, tak żeby nie było takiej rozpiętości.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PiotrMiszczuk">W związku z tym jeszcze jedno pytanie. Ponieważ w art. 207, ostatnim, jest mowa o tym, że art. 91 § 2–4 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., to w jaki sposób będzie stosowany art. 195 § 1 i 2, skoro jeden mówi, że z dniem wejścia w życie ustawy, a drugi, że z dniem 1 stycznia 2002 r., a całość dotycząca spraw związanych ze stawkami wchodzi w życie 1 stycznia 2003 r.?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PiotrMiszczuk">Trzecia kwestia dotyczy zasady niepołączalności, czyli tego, co znajduje się w art. 98. Moje pytanie jest następujące. Otóż zgadzam się z tym, że sędzia czy prokurator, który został posłem lub senatorem jest obowiązany niezwłocznie zrzec się urzędu. Natomiast nie bardzo zgadzam się z § 3 art. 98, który mówi, że sędzia może powrócić na swoje stanowisko, jeżeli przerwa w pełnieniu obowiązków nie przekracza 11 lat. Trudno mi powiedzieć, czy będzie to dobry układ, jeżeli sędzia, który przez dwie kadencje był posłem czy senatorem, pełnił funkcje czysto polityczne - to jest osiem lat - a później miał trzy lata przerwy, powróci do zawodu sędziowskiego i będzie, można tak powiedzieć, niezawisłym, apolitycznym sędzią. Moim zdaniem, powinien to być jednak układ całkowicie... To jest wybór: albo sędzia decyduje się na karierę polityczną, albo jest sędzią. Zrzeczenie się stanowiska czy urzędu powinno być więc dożywotnie. Zresztą pracujemy nad ustawą o posłach i senatorach i wśród opinii, które mamy, są nawet i takie, które mówią, że art. 103 ust. 2 konstytucji oznacza po prostu niewybieralność sędziego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PiotrMiszczuk">Chciałbym jeszcze zapytać o stanowisko pani poseł sprawozdawcy i pana ministra, o państwa stosunek do zasady niepołączalności w przypadku asesorów i aplikantów oraz pracowników administracyjnych sądu i prokuratury, ponieważ niepołączalność dotyczy pracowników administracji rządowej oraz administracji samorządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanSieńko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanSieńko">Dyskusja wykazała, że projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych budzi wiele wątpliwości, chciałbym więc je rozwiać i zadać kilka pytań zarówno panu ministrowi, jak i pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanSieńko">Bardzo istotną sprawą są aplikacje sądowe, cały system szkolenia. Moje pytanie brzmi: czy nie jest dużym błędem likwidacja w projekcie ustawy aplikacji sądowej i całego aktualnie obowiązującego systemu szkolenia zawodowego aplikantów? Przecież ten system rzetelnie i gruntownie przygotowywał kandydatów do wykonywania zawodu z zakresu prawa sądowego, nie tylko do pracy w sądzie. Aplikacja sądowa była rzetelnym, gruntownym, kończącym się egzaminem państwowym przygotowaniem do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanSieńko">Drugie pytanie, czy wśród projektodawców znajduje akceptację cały system zakończenia trybu aplikacji, asesury sądowej i rekrutacji kandydatów do zawodu sędziego spośród przedstawicieli zawodów prawniczych? Czy proponowane rozwiązania w tym zakresie dają gwarancję pełnego przygotowania kandydatów do wykonywania zawodu? Czy nie wzbudza to obawy, że o przyjęcie do tego zawodu będą się starać osoby o niskiej wiedzy, bez przygotowania do praktycznego wykonywania zawodu, a nawet o negatywnych cechach osobowości? Czy znajduje akceptację utrzymanie dotychczasowego trybu powoływania przewodniczących wydziałów z uwagi na możliwość wszechstronnej oceny przydatności kandydata na to stanowisko przez organ kolegialny?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanSieńko">Dlaczego nie ma w projekcie uregulowań co do sposobu wyboru delegatów sądów okręgowych do zgromadzenia ogólnego sędziów sądu apelacyjnego? I czy za uzasadnione należy uznać proponowane w art. 137 § 2 projektu uregulowanie dotyczące wyboru przedstawiciela referendarzy sądowych do kolegium sądu okręgowego? Jak mówiłem, jest sporo pytań. Chciałbym jeszcze zapytać, czy nie słuszne byłoby, aby przed ostatecznym nominowaniem kandydatów na sędziów nie wprowadzić pewnego okresu próbnego? I czy baza kwotowa do obliczania wynagrodzeń sędziów nie byłaby lepsza, gdyby wynikała z obiektywnego współczynnika statystycznego, a nie była ustalana decyzją władzy wykonawczej? Uregulowanie takie jest uzasadnione rozdzielnością władzy wykonawczej i sądowniczej. A skoro jestem przy kwestiach, nazwijmy, socjalno-bytowych, to wydaje mi się, że pytanie jest zasadne, dlaczego zaprojektowane okresy awansowe są tak długie; dwie stawki na całe życie zawodowe sędziego to, uważam, za mało. Czy sprawiedliwe jest uzyskanie drugiej stawki dopiero po 15 latach pracy? W projekcie, o ile pamiętam, jest to z dniem 1 stycznia 2002 r., w sytuacji gdy ci, którzy pierwszą stawkę uzyskają po przepracowaniu np. 12 czy 13 lat, na kolejną będą musieli czekać lat 7. Skoro jestem przy kwestiach finansowych, chciałbym również zapytać, czy nie zasadne byłoby, aby właśnie Krajowa Rada Sądownicza uchwalała projekt dochodów i wydatków w części odnoszącej się do sądów powszechnych, włączany następnie do projektu budżetu państwa, a nie tylko składała wniosek w tym zakresie do ministra?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanSieńko">I ostatnie zagadnienie, które mnie bardzo interesuje. Chciałem zapytać panów projektodawców, czy dla skutecznego i efektywnego działania sądów nie byłoby wskazane, aby zażalenia na postanowienie sądu o wymierzenie kary porządkowej - chodzi o kary wymierzane przez policję sesyjną - rozpoznawane były przez sąd tego samego szczebla niezwłocznie, np. w ciągu trzech dni w innym składzie. Proponowane bowiem w tym projekcie rozwiązania w tym zakresie należy uznać, nie waham się powiedzieć, za absurdalne, bo do rozpoznawania zażaleń na tego typu decyzje w przypadku ukarania karą porządkową przez sąd apelacyjny włączają nawet Sąd Najwyższy. Jest wiele pytań, ale myślę, że będziemy je stawiać również na posiedzeniach komisji po to, by, jeżeli mamy przyjąć dobre prawo, było ono spójne i rzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Pierwsze kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Pani poseł, art. 116 projektu przewiduje, że sąd dyscyplinarny może wyłączyć jawność postępowania dyscyplinarnego ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny oraz ze względu na ochronę życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny. Otóż moje wątpliwości wzbudza tu problem moralności. Jak wiadomo, istnieje wiele systemów moralnych, w jaki sposób można to po prostu przedstawić w tym artykule? Czy to nie jest zbyt ogólne sformułowanie, czy można to skwantyfikować rzeczywiście, żeby dać podstawy do wyłączenia jawności? Bardzo proszę panią poseł o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanLewandowski">Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, wynagrodzenie sędziów ma być godziwe. Pani poseł Liszcz mówiła o tym, ale także właściwie powiedziała, że trochę jest jakby bezradna wobec tego, co oznacza to pojęcie. Pan poseł Piotrowski też wystąpił w tej samej tonacji. Otóż, panie ministrze, mam pytanie, czy jednak nie należałoby pomyśleć o jakimś wymiernym kryterium wynagrodzenia sędziów, żeby ta sprawa nie rodziła różnych wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanLewandowski">Ostatnie pytanie również kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! W ostatnim czasie mamy do czynienia z prawdziwą erupcją projektów ustaw dotyczących fundamentów wymiaru sprawiedliwości, wystarczy wskazać Kodeks wykroczeń, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy czy Prawo o ustroju sądów powszechnych, którego projekt jest przedmiotem debaty. Otóż mam wątpliwości, czy presja czasu, presja zbliżających się wyborów nie wpłynie na jakość tych legislacji. Moje wątpliwości biorą się także z udziału w pracach podkomisji dotyczących nowelizacji Kodeksu karnego. Otóż często jest tak, że rząd przedstawia określone propozycje na posiedzeniu komisji, zmieniając swoje wcześniejsze rozwiązania. Mamy również i takie sytuacje, że wieczorem jest jeden punkt widzenia, a rano ten projekt jest już nieaktualny, rząd przedstawia inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogdanLewandowski">Otóż proszę powiedzieć, panie ministrze, czy nie obawia się pan, że za ten pośpiech państwo polskie kiedyś zapłaci wysoką cenę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę skierować do pana ministra i do przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EdwardManiura">Pierwsze pytanie dotyczy zapisu art. 95. Artykuł ten mówi, określa, że sędzia powinien mieszkać w miejscowości będącej siedzibą sądu, w którym pełni służbę. Mam pytanie. Czym podyktowany jest ten zapis? Chciałbym tutaj dodać, że znam przykłady, kiedy odmówiono sędziom pracy w miejscu zamieszkania i nie było to spowodowane brakiem etatu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie również chciałbym skierować do pana ministra. Czy nowa ustawa, zdaniem resortu, może spowodować poprawę oceny wymiaru sprawiedliwości przez mieszkańców naszego kraju? Ta ocena dzisiaj jest bardzo zła. Przypomnę, że jeżeli chodzi o ocenę pod względem korupcjogenności, wymiar sprawiedliwości jest na bardzo wysokim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EdwardManiura">Trzecie pytanie. To pytanie chciałbym skierować do pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Czy sędzia, który nakłania innego sędziego do wydania określonego orzeczenia, powinien dalej sprawować swój mandat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pana ministra. To, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, panie ministrze. Jeszcze raz chciałem spytać, jakie przyczyny zadecydowały, że planuje pan zlikwidować Sąd Okręgowy we Włocławku, a chciałbym przypomnieć, że sąd ten działa praktycznie we wszystkich kategoriach. Za ostatnie lata uzyskał opinię jednego z najlepszych sądów w naszym kraju, jest całkowicie skomputeryzowany. W tej sprawie występowali wojewoda kujawsko-pomorski, starosta. Czy chce pan na siłę uszczęśliwić byłe woj. włocławskie, nie znając sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie. Jak to się dzieje, że złożone przez prezesa Sądu Okręgowego we Włocławku w czerwcu pismo w sprawie przekształcenia roków sądowych w Aleksandrowie Kujawskim, gdzie jest wystarczająca ilość sądów, więcej spraw niż w niektórych sądach rejonowych... Do tej pory, prawie od roku, nie ma żadnej decyzji. Pytam, czy tak sprawnie pracuje, powinno pracować w tej sprawie ministerstwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym do pana skierować jedno pytanie, a jedno pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefNowicki">Chciałbym, panie ministrze, zapytać, czy nie uważa pan minister, że taki jednolity system płac jest antymotywacyjny? Czy nie byłoby lepiej, gdyby w tym systemie określono jasne kryteria awansu, stopnie zaszeregowania w zależności od nienagannej pracy, stażu pracy, dodatkowych kwalifikacji, które byłyby uzyskiwane na licencjonowanych przez ministerstwo kursach i studiach podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JózefNowicki">Natomiast pytanie do pani poseł sprawozdawcy brzmi: Czy pani poseł nie uważa, że byłoby dobrze, by w propozycji, która dzisiaj jest dyskutowana, uwzględnić możliwość bezwzględnego podniesienia wymagań wobec sekretarzy sądowych i czy możliwe byłoby przyjęcie zasady, że każdy sędzia stale współpracuje z osobistym sekretarzem, który jest odpowiedzialny za organizację jego pracy, a w wypadkach, które by określiła ustawa, sekretarz spełniałby samoistnie niektóre czynności sędziowskie? Czy takie rozwiązanie nie usprawniłoby pracy sądu i sędziego? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dzisiaj sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości z prac nad ustawą o ustroju sądów powszechnych było niezwykle dokładne. Myślę, że w dokonanej prezentacji pani poseł Liszcz w sposób wyczerpujący omówiła podstawowe instytucje nowej ustawy. Bardzo chciałbym za tę prezentację podziękować. Jak również chciałbym podziękować całej komisji, która pod kierunkiem pana posła Iwanickiego w ostatnim okresie w sposób niezwykle szybki pracowała, wnosząc ogromny wkład pracy w to, co było w pierwotnym i zmodyfikowanym następnie przez autopoprawkę rządową projekcie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszNiedziela">Przyczyny, dla których ta ustawa winna być uchwalona w krótkim czasie, to to, iż, jak już mówiono na tej sali, zmieniła się w ostatnim 10-leciu rzeczywistość prawna w Polsce. To jest kwestia nie tylko tego, że zmieniały się poszczególne przepisy, ale tego, że był to wręcz ogromny skok w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości w zakresie kognicji spraw skierowanych do sądu. Zmieniła się rola sądów w Polsce. Ona się zmienia nadal, chociażby w ostatnim roku dokonano zmian w zakresie rejestrów sądowych, ich roli. W przyszłym roku spodziewamy się dalszych zmian w tym zakresie wynikających z ustawy o KRS. Zmieniła się wreszcie konstytucja. To wszystko tworzy zupełnie nowe środowisko prawne i powstaje konieczność uchwalenia nowej ustawy o sądownictwie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszNiedziela">Można oczywiście, słuchając głosów na tej sali, dojść do wniosku, że jest to ustawa, która nic nie załatwia albo niewiele, że nie jest to ustawa fundamentalna czy też rewolucyjna. Ale trudno sobie wyobrazić we w miarę stabilnym państwie prawa, gdzie zmiany dokonują się, owszem, wciąż w sposób szybki, ale nie są to zmiany fundamentalne, wprowadzenie ustawy, która byłaby ustawą fundamentalną, rewolucjonizującą wymiar sprawiedliwości w stopniu możliwym do wyobrażenia, a jednocześnie drastycznym, skoro gdy czyta się projekty i odnosi je do ustaw z lat 30. na przykład, to okazuje się, że bardzo wiele instytucji trzeba powtórnie wprowadzić. Wymiar sprawiedliwości się zmienia, ale nie zmienia się tak, żeby nowa ustawa w tym zakresie mogła być ustawą rewolucyjną. Zmiany mogą dotyczyć wielu obszarów działania państwa. Pojawiają się też ustawy, które mają charakter rewolucyjny. One mogą dotyczyć papierów wartościowych, nowych rodzajów sądownictwa, które mają się zajmować dziedzinami dotychczas nieregulowanymi prawem karnym, a co za tym idzie, również innymi przepisami prawnymi. Ale są takie obszary, w których zmiany nie mogą być drastyczne, fundamentalne czy rewolucyjne, jakkolwiek by je nazywać. W tej chwili zajmujemy się ustawą o charakterze ustrojowym, a ustrój sądów nie może się w tak drastycznym stopniu zmienić.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszNiedziela">Nie jest jednak prawdą, że ta ustawa nie przynosi zmian. Ta ustawa w sposób jasny precyzuje to, co jest obszarem właściwości sądów powszechnych, mówi o wymiarze sprawiedliwości i o pomocy prawnej, mówi o administrowaniu sądami. Jest to ustawa porządkująca wiele kwestii ustrojowych, które być może w ferworze zmian na przełomie lat 80. i 90. zostały ujęte w sposób zbyt daleko idący, niepozwalający na pewną kontrolę ze strony władzy wykonawczej, która jest odpowiedzialna jednak za wszystko to, co w zakresie wymiaru sprawiedliwości się dzieje w wymiarze niejudykacyjnym, ale w zakresie administracyjnym, i jest rozliczana ze sprawności funkcjonowania sądów. Jest to ustawa jasno określająca strukturę sądów, która musi być strukturą elastyczną. Trudno sobie wyobrazić sztywne ustawienie struktury sądownictwa w tak dużym kraju, jakim jest Polska, bez postawienia pytania o racjonalność takiej struktury. Stąd proponowane tu rozwiązania pozwalają - przy zachowaniu zasadniczo trójszczeblowego sądownictwa powszechnego - na tworzenie rozwiązań, które są potrzebne w niektórych miejscach w Polsce, w niektórych miejscach sądy mogą się obyć niekiedy bez wydziałów grodzkich, w jeszcze innych można się obyć bez wydziałów gospodarczych, a wreszcie są miejsca - i to przewiduje ustawa - gdzie może minister sprawiedliwości w miarę potrzeb tworzyć odpowiednie wydziały sądowe. Jest to też ustawa, która odpowiada na wyzwania niesione przez ostatni okres, myślę, że dość dramatyczny dla wymiaru sprawiedliwości, mianowicie chodzi o dość częste przypadki i ostatnio bardzo głośne, które w wymiarze sprawiedliwości nie powinny się zdarzyć i które powinny być przedmiotem postępowań dyscyplinarnych. I na takie wyzwania ta ustawa odpowiada. Ona zmienia to, co było dotychczas niedobre, czyli ślamazarność postępowania. Tak można lapidarnie określić tryb postępowania w zakresie tymi spraw i tak też można określić skuteczność dotychczasowych postępowań. Tworzymy nową strukturę w tym zakresie. Sprawami dyscyplinarnymi będą zajmować się sądy apelacyjne, a dopiero w drugiej instancji Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanuszNiedziela">Dokładna lektura tych rozwiązań pozwala wierzyć w to, iż będą to rozwiązania zapewniające uczciwość postępowania i nieposądzanie składów sędziowskich w sądach dyscyplinarnych o stronniczość, osądzenie własnych kolegów, sędziów, gdyż to prezes Sądu Najwyższego będzie miał możliwość kierowania tych spraw do poszczególnego sądu właściwej apelacji, którą on uzna za stosowną. Są to rozwiązania gwarantujące uniknięcie przedawnienia, bo jest kilka lat na to, żeby odpowiednie postępowanie się nie zakończyło, nie przedawniło.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanuszNiedziela">Są tu rozwiązania z innego zakresu, dotyczącego tego, co niektórzy nazywają niezbędnym zakresem niezawisłości, czyli również zawisłości finansowej sędziów. Ta ustawa stwarza odpowiednie sztywne regulacje finansowe, stwarza również możliwości awansu, także poziomego. Jest to ustawa bardziej elastyczna pod tym względem niż rozwiązania dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanuszNiedziela">Jest to wreszcie ustawa idąca w kierunku profesjonalizacji sądów. Temu służy powołanie instytucji dyrektorów, którzy będą odpowiadać za sprawy finansowe w sądach. Bo rzeczywiście jest tak, że dobry sędzia niekoniecznie musi być dobrym prezesem w wymiarze bycia menadżerem administracyjnym czy finansowym sądu. Prezes sądu ma się zajmować tym, co jest niezbędne z punktu widzenia sprawnego administrowania sprawami. Taka jest jego rola. Ograniczeniu ulega rola prezesa jako dysponenta środków, ale to jest chyba rozwiązanie właściwe. Oczywiście można za przykrość uznać to, myślę, że takie są podstawy niektórych opinii, że ubywa niekiedy imperium z zakresu władzy prezesa. Ale z takimi rozwiązaniami należy się pogodzić w imię racjonalności i profesjonalizacji sądów.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanuszNiedziela">Są kwestie istotne dotyczące dostępu do zawodu, kwestie aplikacji. Nie można się zgodzić z zarzutami, które tutaj padały, że dostęp do zawodu sędziego jest utrudniony. Ta ustawa jest rozwiązaniem lepszym i bardziej elastycznym niż rozwiązanie dotychczasowe, poprzednie. Jednocześnie rezygnujemy w poprawce rządowej z tego, co było dość powszechnie krytykowane przez sędziów i myślę, że nie z tego powodu, iż tworzyło wąskie gardło i zapewniało niejako kontrolę środowiska nad dostępem do tego zawodu. Myślę, że dotychczasowy tryb aplikacji i dostępu do tego zawodu jednak sprawdzał się w Polsce i sięgnięcie po rozwiązanie zgoła obce, rozwiązanie europejskie, anglosaskie nie wydaje się w pełni zasadne również z tego powodu, że trudno sobie wyobrazić czy mieć pewność co do tego, że będziemy w stanie uczynić to stanowisko, zawód sędziego zawodem niezwykle konkurencyjnym w stosunku do niektórych zawodów prawniczych, w szczególności w dużych miastach. Mogłoby się okazać, że w tychże miastach lepiej jest jednak być adwokatem czy radcą prawnym, a trochę mniej satysfakcjonujące finansowo jest bycie sędzią. Wtedy mogłoby się okazać, że te sposoby na dostęp do zawodu sędziego są zawodne. Mogłoby się też wreszcie okazać, że chętni do przejścia do sądu są ci niekoniecznie najlepsi, a okazuje się i to już wiemy z praktyki, że - nie klasyfikując oczywiście negatywnie osób, które przychodzą z innych zawodów - np. radca prawny czy adwokat z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem ma po prostu inną systematykę pracy i znacznie trudniej adaptuje się w sądzie i w pewnej metodyce, która jest niezbędna sędziemu, niż osoba poddana dotychczasowej aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanuszNiedziela">To są argumenty, które starałem się wybrać - chociażby kilka - żeby wskazać, że ta ustawa winna być uchwalona szybko. Jest to ustawa, która rzeczywiście nie wnosi fundamentalnych zmian, ale myślę, że gdyby sięgnąć do ustroju sądów powszechnych z lat 30., to można by odnaleźć również wiele elementów analogicznych do tych z tej starej ustawy, kilkudziesięcioletniej. Taki charakter mają ustawy ustrojowe. One niekiedy po prostu nie mogą się różnić drastycznie od ustaw poprzednio regulujących tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanuszNiedziela">Teraz, jeżeli można, przejdę do odpowiedzi na niektóre tezy i pytania postawione w trakcie dyskusji. Pan poseł Kurczuk był uprzejmy zadać pytanie, czy nie byłoby właściwe wspólne przedstawienie kilku ustaw, które regulują materię ustrojową sądownictwa, w tym również sprawy z zakresu ustroju Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chciałbym przypomnieć, że minister sprawiedliwości właściwy jest w sprawach z zakresu sądownictwa powszechnego. Nie jest właściwy, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. I myślę, że tak jak rząd nie stara się występować w zakresie ustaw np. o prawach i obowiązkach posłów czy senatorów - nie jest to oczywiście zabronione, nie ma przepisów negatywnych w tym zakresie - tak nie jest też właściwe, żeby występował on w sprawach tu wspomnianych. Odpowiednie regulacje w zakresie Naczelnego Sądu Administracyjnego, jego dwuinstancyjności będą przedstawione jako inicjatywa ustawodawcza prezydenta. Z tego, co wiem, ustawy te są już przygotowane w zakresie materialnym de facto przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł był też uprzejmy przedstawić bardzo istotną kwestię sądownictwa grodzkiego, sądów grodzkich. Sprawa ta pojawiała się później wielokrotnie. Można tu odpowiedzieć w sposób następujący, co zostało przyjęte przez komisję i my w tym zakresie podzielamy pogląd komisji. Mamy obecnie trzy stopnie sądownictwa powszechnego. Ewenementem na skalę europejską byłoby stworzenie czteroszczeblowej struktury sądów powszechnych, w tym mielibyśmy trzy sądy pierwszoinstancyjne. Myślę, że przyczyniłoby się to jedynie do zagmatwania obrazu sądownictwa i obywatel rzeczywiście miałby problem, do którego sądu ze swoją sprawą trafić.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JanuszNiedziela">Myślę, że struktura, którą proponujemy, jest strukturą oszczędną - wynika to również z zasad ekonomii - i jest o tyle dobra, że w stosunku do budżetu ministra sprawiedliwości (ten minister właśnie finansuje w ramach resortu sądy powszechne) można powiedzieć, iż nie było, i to od wielu lat, lat pustych, może z wyjątkiem lat 1998–1999. Ale ten budżet nie jest budżetem zbyt zachęcającym i mam obawy, że również budżet przyszły nie będzie zachęcający. W związku z tym nie należy czynić założeń, które byłyby dla tego sądownictwa ogromnym obciążeniem, również w wymiarze kosztowym. Proponujemy więc następującą strukturę sądownictwa, która pozwoli na objęcie sądownictwem grodzkim spraw m.in. wykroczeń. Otóż sądy grodzkie tworzy się tam, gdzie jest to niezbędne, tam gdzie sąd rejonowy w swoim dotychczasowym kształcie nie będzie w stanie prawidłowo funkcjonować, jeżeli będzie musiał rozpatrywać sprawy wykroczeń. Natomiast jeżeli ilość spraw o wykroczenia będzie znaczna, to w takim sądzie należy utworzyć odrębny wydział wykroczeniowy. I de facto będziemy mieli do czynienia z takimi wydziałami w kilkudziesięciu - myślę, że nie więcej niż w setce - sądach w Polsce. Cała reszta będzie w stanie rozpatrywać te sprawy wykroczeniowe, ponieważ przewidujemy, że już w tym roku większość etatów, które minister sprawiedliwości otrzymał, zostanie skierowanych do tychże wydziałów, a w przyszłym roku ta ilość zostanie uzupełniona. Później jeszcze przejdę do innych pytań dotyczących struktury sądownictwa, również wydziałów grodzkich, ponieważ one były zadawane w kolejnych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł był uprzejmy uznać za ograniczenie prerogatyw prezydenta powoływanie sędziów przez prezydenta tylko na jedno stanowisko. Otóż mam wrażenie, że kwestia ta nie wywołuje zainteresowania prezydenta i nie jest przez niego postrzegana jako ograniczenie jego prerogatyw. Świadczy o tym brak przedstawiciela kancelarii. Mam wrażenie, że nie jest to kwestia szczególnie istotna. Stanowisko rządowe w poprawce było inne. Przewidywaliśmy, że prezydent winien powoływać na wszystkie stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych. Stanowisko komisji było inne, ale myślę, że nie jest to kwestia szczególnie istotna ani z punktu widzenia sędziów, ani z punktu widzenia prezydenta. Staje się ona przedmiotem swego rodzaju przetargów między tymi, którzy odnoszą się raczej do obecnego prezydenta, i tymi, którzy być może myślą o innych osobach. Inaczej ten konflikt byłby pewnie mniej istotny z punktu widzenia zgłaszających swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł podniósł również kwestię wydziałów pracy i ubezpieczeń społecznych w sądach rejonowych. Otóż ta kwestia, przesądzenie tego, iż takie wydziały winny być tworzone również w sądach rejonowych, wynika z tego, że niekiedy są to sprawy drobne, które mogą być rozpatrywane również przez sędziów rejonowych, a sędzia rejonowy jest jednak z punktu widzenia budżetu sędzią nieco mniej kosztownym niż sędzia okręgowy. Myślę, że bez straty dla prawidłowego osądzania taka operacja może być skuteczna, i za takim rozwiązaniem się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#JanuszNiedziela">Dalej, pan poseł pyta o kwestie finansowe - również ta sprawa pojawiła się w pańskiej wypowiedzi. Muszę powiedzieć, iż projekty budżetów, czyli te plany finansowe, które następnie staną się planem zbiorczym, a przez to projektem budżetu w zakresie wymiaru sprawiedliwości, mają być przygotowywane w związku z ustawą o finansach publicznych. Ona określa pewne uwarunkowania, jakie mają być podstawą sporządzania takich planów finansowych. Myślę, że nie będzie to przedmiotem dowolności, jeżeli chodzi o planowanie finansowe ze strony sądów.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Iwanicki przedstawił liczne uwagi, które w większości są zbieżne ze stanowiskiem rządu. Przedstawił również pewne propozycje legislacyjne, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Sądzę, że te propozycje winny być rozważone. Pojawiły się one rzeczywiście w ostatnim okresie. Wydaje się, że będą mogły również uzyskać akceptację rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#JanuszNiedziela">Odnosząc się z kolei do wystąpienia pana posła Wierchowicza, jeszcze raz podkreślę, że każda zmiana o charakterze rewolucyjnym, a takich zmian pan poseł się domaga, jest niezwykle kosztowna, nie daje przy tym pewności co do skutków rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł wysunął też pewne postulaty co do wynagrodzeń referendarzy. Chcę przypomnieć, iż ustawa przewiduje związanie wynagrodzeń referendarzy z wynagrodzeniami sędziów na poziomie 65% wynagrodzenia zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#JanuszNiedziela">Co do wystąpienia pana posła Bentkowskiego, to chcę przypomnieć, że ta ustawa nie ma na celu poprawy procedur. Procedury są regulowane w kodeksach. Obecnie Sejm ma możliwość szybkiej, mam nadzieję, pracy nad procedurami, również karnymi, które winny przyczynić się do poprawy stanu wymiaru sprawiedliwości. Nie tylko ta ustawa, o charakterze ustrojowym, wpływa na postrzeganie wymiaru sprawiedliwości, ale ogromne skutki wywierają również ustawy o charakterze proceduralnym, dotyczące postępowań, myślę, że nawet w większym stopniu, niż może uczynić to ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#JanuszNiedziela">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Rokity i wskazanych przez niego kwestii, myślę, że nie da się uznać obecnej kondycji ustrojowej sądów - odnoszę się tutaj do ustroju sądów - za nędzę organizacyjną, ponieważ to są rozwiązania powszechne w Europie, powszechne w naszym dorobku prawnym. O anachroniczności możemy, owszem, niekiedy mówić, ale dotyczy ona w ogromnej mierze procedur, a niekiedy po prostu narzędzi pracy sędziów i wszystkich pracowników sądów.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#JanuszNiedziela">Trudno się zgodzić również z zarzutem co do tego, iż w budżecie, który może być przygotowany w sposób przewidziany w tej ustawie, może być położony nacisk tylko na płace. Regulacje tej ustawy są jasne, płace określone są tutaj w sposób sztywny. Nie da się przeznaczyć na płace więcej, niż wskazują mechanizmy wynikające z tej ustawy. Chciałem odnieść uwagę pana posła do art. 178, który mówi jasno o zasadach obowiązujących w tym zakresie, zasadach tworzenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#JanuszNiedziela">Odnosząc się z kolei do innych wystąpień, muszę przyznać, że w błędzie jest pan poseł Działocha, twierdząc, iż minister zamierza sobie przywłaszczyć pewne kompetencje prezydenta. Nadmieniam, iż projekt autopoprawki przewidywał trzy nominacje dokonywane przez prezydenta, a obecny kształt ustawy w tym zakresie jest wynikiem prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Skrzypek dwukrotnie pytał o kwestię likwidacji sądów. Otóż chciałem nadmienić, że przede wszystkim nie jest to ustawa, która generalnie się tym zajmuje, kompetencje w tym zakresie są odrębnie regulowane dla ministra sprawiedliwości. Mogę tylko powiedzieć, iż odchodzimy w tej chwili od nazywania, nazywania, mówię, czyli od pewnej nomenklatury roków sądowych, natomiast istnieje możliwość prowadzenia pewnych spraw poza siedzibą sądu rejonowego, jak również pewne kwestie mogą być przyjęte, i bardzo często będą przyjmowane, przez wydziały w tej chwili cywilno-karne, a przewidziane w ustawie jako sądy grodzkie, czyli nie jest tak, że wszystko, co do tej pory było rokiem sądowym, musi zniknąć, może funkcjonować w postaci wydziału cywilno-karnego.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#JanuszNiedziela">Kwestie sądów okręgowych. Nie jest tak, że mimo iż przestanie istnieć formalnie sąd okręgowy, nie będzie tam sądu okręgowego, ponieważ może istnieć ośrodek bądź wydział sądu okręgowego i zapewnia to właściwy dostęp obywateli do sądu, bez nazywania tego sądem okręgowym w danej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#JanuszNiedziela">Trudno mi się zgodzić również z pewnymi ocenami wygłoszonymi przez pana posła Piotrowskiego a propos tej ustawy. Myślę, że gdybyśmy chcieli pisać tę ustawę od nowa, to musimy sobie zdawać sprawę, że taka ustawa na pewno nie zostanie rozpatrzona przez Sejm tej kadencji. Jeżeli tak, to znaczy, że pewne rozwiązania pozytywne, które ta ustawa niesie, zostaną zaprzepaszczone na jakiś czas, bo wiadomo, że jeżeli nowy Sejm przystąpi do pracy, to będzie to Sejm, w którym być może będą inne poglądy na kształt ustawy o ustroju sądów powszechnych, te rozwiązania pozytywnie mogą nie zostać przyjęte, a z pewnością czekałaby nas wielomiesięczna praca nad nowym projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych i myślę, że nawet osoba pana sędziego Sadowskiego nie gwarantuje, że rozwiązania przewidziane w takim nowym projekcie byłyby rozwiązaniami pozytywnymi. Wnioskowałbym o to i prosiłbym pana posła, żeby był pan uprzejmy jeszcze raz zapoznać się z tym projektem, odnaleźć w nim racjonalne i pozytywne przesłanki i głosować za projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych w kształcie, jaki komisja raczy Sejmowi przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Misztal był uprzejmy zadać pytanie dotyczące praktyki, czyli staży rocznych, jeżeli chodzi o stanowiska związane z obsługą sędziów. To jest regulowane w art. 152 i jest to rzeczywiście tryb odrębny od trybu aplikacji sądowej, ale to jest nowe stanowisko, którego dotychczasowa ustawa nie przewidywała, a niestety w dotychczasowym funkcjonowaniu sądów jest tak, że sędzia, nie mając odpowiedniego aparatu administracyjnego, sam wykonuje funkcje, czynności, które mogą wykonywać osoby niżej kwalifikowane, dlatego wprowadzamy nowe instytucje, asystentów sędziego, żeby sędzia mógł zajmować się tymi sprawami, które rzeczywiście odpowiadają jego wykształceniu i przygotowaniu. Natomiast niewłaściwe jest mnożenie etatów sędziowskich. Lepiej wprowadzić etat asystenta sędziego niż mnożyć liczbę stałych etatów sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Piotrowski pytał także, jakie są koszty. Zostały one przedstawione w uzasadnieniu rządowym, a ja w tej chwili nie chciałbym cytować liczb. Myślę, że stanowisko, które przedstawiliśmy, nie zostało zmienione, nie wydarzyło się nic, co mogłoby zweryfikować nasz dotychczasowy pogląd na sprawę kosztów przewidzianych nową regulacją.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł pytał również o związki z innymi regulacjami prawnymi, chodziło o zakres kodeksów materialnych i Kodeksu postępowania karnego. Otóż nie mają one bezpośredniego wpływu na tę ustawę. Bardziej związana jest z nią regulacja dotycząca Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, gdyż właśnie w niej bardzo istotna jest kwestia postępowania instancyjnego, która w sposób oczywisty wiąże się z materią dotyczącą ustroju sądów powszechnych. Tutaj istnieje pewien oczywisty związek. Niezwykle cenne, a wręcz niezbędne byłoby, aby obie ustawy znalazły swój szczęśliwy finał mniej więcej w tym samym czasie, co umożliwiłoby sprawne przejęcie przez sądy spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł pytał także o kwestie postępowań dyscyplinarnych. Już wspominałem, że w tym zakresie wprowadzono liczne zmiany, które według mnie, ale również według stanowiska resortu, winny przyczynić się do tego, aby postępowania dyscyplinarne toczyły się znacznie bardziej sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#JanuszNiedziela">Zadał pan również pytanie dotyczące środka odwoławczego, czy może być on rozpatrywany przez tego samego sędziego. Otóż taka sytuacja z pewnością nie może mieć miejsca. Natomiast należy odróżnić instancję sądową, czyli sędziego sądu rejonowego, i możliwość instancji w tym zakresie. Niekoniecznie musi to być przekazanie sprawy do sądu innego szczebla. Możemy mieć postępowanie instancyjne, ale niedewolutywne, niepolegające na przejściu sprawy do sądu wyższego szczebla. Takie rozwiązanie projektujemy w ustawie, o której przed chwilą wspomniałem, czyli w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#JanuszNiedziela">Zadał pan poseł również pytanie, czy nowa regulacja ustroju sądów powszechnych nie wpłynie na liczbę spraw. Oczywiście nie wpłynie, ponieważ nie jest to ustawa materialna dotycząca tego zakresu. Na zwiększenie liczby spraw w sądzie mogą wpłynąć ewentualne zmiany ustaw materialnych, karnych.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Miszczuk był uprzejmy zadać pytanie wiążące się z art. 12, chodzi o wydziały gospodarcze. Mogę złożyć deklarację, że obecny minister sprawiedliwości nie zamierza likwidować żadnego z istniejących wydziałów, czyli tych, które funkcjonują w sądach rejonowych, a nie są - czy też nie będą - wydziałami sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#JanuszNiedziela">Poruszono także kwestię związaną z art. 195. Chciałem w związku z tym powiedzieć, że nowe stawki co roku będą wiązać nową grupę sędziów, to jest tę, która w danym roku uzyska odpowiedni staż, czyli 7-, bądź 14-letni. Te skoki będą się odbywały nie co 7 lat, ale po wejściu ustawy w życie co roku, kiedy kolejna grupa sędziów uzyska odpowiedni wymiar stażu w kategorii 7-, bądź 14-letniej.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#JanuszNiedziela">Padło również pytanie dotyczące § 1 i 2. Otóż to są przepisy przejściowe tego artykułu i ich niezwykle uważna lektura pozwala na stwierdzenie, iż one odnoszą się do nieco rozbieżnych sytuacji. Ale to wynika z racji ich przejściowego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#JanuszNiedziela">Z kolei padło też pytanie dotyczące art. 98 i możliwości powrotu na stanowisko sędziego. Otóż myślę, że nie należy łączyć tego 11-letniego okresu tylko z wykonywaniem funkcji posła czy senatora. Uważam, że mogą być sytuacje, w których ktoś przez jedną kadencję np. taką zaszczytną rolę pełni, ale później jest np. adwokatem, a jest to osoba bez wątpienia kwalifikowana, i ten długi okres umożliwia również takim osobom powrót do zawodu i ma pewne walory, myślę, właśnie jeśli chodzi o dostęp do tego zawodu i jego otwartość. Jest zasadne, żeby taki długi okres istniał.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Sieńko zadał pytanie o aplikacje, ale przyznaję, że jestem tutaj w kłopocie, ponieważ pan poseł odnosił się generalnie do poprzedniego projektu, a nie do aktualnego. W związku z tym rozumiem, że te pytania nie są do końca aktualne, ponieważ pan poseł był uprzejmy omawiać sytuację sprzed poprawki rządowej.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#JanuszNiedziela">Zadał pan poseł natomiast pytanie, czy baza wynagrodzenia sędziowskiego nie powinna być określana obiektywnymi miernikami. Otóż trudno sobie wyobrazić inne podstawy i inne funkcjonowanie budżetu niż w ramach możliwości państwa, a to implikuje odpowiedź na pańskie pytanie, panie pośle. Nie da się bowiem określić obiektywnego wskaźnika, który dotyczyłby sędziów, w przyszłości być może innych zawodów, i w ten sposób opisywał w ogromnej mierze budżet państwa, a niezasadne byłoby określanie wtedy wynagrodzenia innych zawodów w sposób mniej obiektywny. Myślę, że po prostu tak jak wszystkie zawody również sędziowie muszą być poddani temu rozwiązaniu, które jest rozwiązaniem wymuszonym przez stan faktyczny i obiektywnym. Chciałbym też przypomnieć, że nie jest tak, że mamy tylko dwie możliwości awansowe, bo to dotyczy tylko awansu poziomego, natomiast z reguły jest tak, że sędziowie awansują na swojej ścieżce zawodowej i wtedy należy to rozumieć jednak i dokonać mnożenia tej ilości awansów.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Lewandowski również poruszył kwestię wynagrodzeń sędziowskich i czegoś, co wymaga właśnie godziwego określenia. Sądzę, że odpowiedź, którą udzieliłem na pytanie pana posła Sieńki, wyczerpuje odpowiedź w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.38" who="#JanuszNiedziela">Padło również pytanie na temat erupcji, jak to pan poseł określił, projektów dotyczących wymiaru sprawiedliwości. To oczywiście nie jest zjawisko szczególnie pozytywne, gdyż powoduje ogromne obciążenie posłów, dobrze obeznanych z tą materią, w sposób szczególny, ale takie są czasy, jest presja sytuacji, presja dokonywania zmian i myślę, że parlament jest w stanie to zadanie udźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-53.39" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Maniura był uprzejmy pytać o kwestie zamieszkania sędziów i zasadność przepisu, aby sędzia mieszkał w siedzibie sądu. Mamy tutaj do czynienia z pewnym uzusem. Takie rozwiązania przewidywał ustrój sądów powszechnych od roku 1932. Chodziło - i chodzi, jak sądzę, do tej pory - o kwestię dyspozycyjności, czyli dostępności sędziego w siedzibie sądu. Ma to swoje uzasadnienie w szczególności w sprawach, które wymagają jednak szybkich decyzji sądu. Przypominam, że tutaj są chociażby kwestie decydowania o aresztach. Jest to zjawisko pozytywne, chociaż oczywiście można się zastanawiać, czy obecnie, kiedy jesteśmy społeczeństwem coraz bogatszym i dysponujemy środkami transportu, jest to jeszcze regulacja zasadna. Być może w następnym u.s.p., jeżeli za ileś lat będzie taka inicjatywa podejmowana, ta regulacja nie będzie już regulacją właściwą.</u>
          <u xml:id="u-53.40" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł pytał również o to, czy nowa ustawa może poprawić ocenę sądów. Otóż myślę, że jeżeli będą w krótkim czasie zrealizowane inicjatywy, które są w tej chwili w Sejmie, czyli procedury karne i ustrój sądów powszechnych, to razem pozytywne aspekty tych ustaw mogą wpłynąć na poprawę wizerunku sądów. I przyznaję tu, że jest to wynikiem naszej usilnej pracy - taką wolę dostrzegam w pracach komisji - wynikiem dążenia parlamentu i urzędu do tego, żeby ten obraz sądownictwa uległ zmianie. I należy tutaj docenić wysiłki, które również podejmowała w tym zakresie Krajowa Rada Sądownictwa w ostatnim okresie, prezentując stanowisko w pewnych trudnych kwestiach czy uczestnicząc w pracach komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-53.41" who="#JanuszNiedziela">Na pytania pana posła Skrzypka już odpowiedziałem. Jeżeli będą jeszcze dodatkowe pytania, już nieodnoszące się do tej ustawy, to chętnie odpowiem w trybie indywidualnym na zapytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-53.42" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-53.43" who="#JanuszNiedziela">Myślę, że jeżeli pytania te dotyczą kwestii szczegółowych, to nie ma potrzeby ich w tej omawiać.</u>
          <u xml:id="u-53.44" who="#JanuszNiedziela">Pan poseł Nowicki z kolei pytał o system płac. Czy nie jest to system antymotywacyjny? Otóż można powiedzieć, że to, co jest proponowane w tej ustawie, jest zgodne z rozwiązaniami właściwie większości państw europejskich. My również zastanawialiśmy się nad różnymi możliwymi zróżnicowaniami wynagrodzeń, ale wszystkie te propozycje niosą ze sobą również pewne zagrożenia. Trudno myśleć o premiowaniu sędziów, bo albo się to odbije na poprawności sądzenia, albo będzie traktowane jako możliwość wynagradzania sędziów, którzy - nie chcę powiedzieć, że są dyspozycyjni, ale przyjmują każdą sprawę i sądzą ją w każdym czasie. Jest więc pytanie, jak takie rozwiązanie mogłoby wpłynąć chociażby na stabilność orzecznictwa. Myślę, że pan sędzia Olszewski miałby tutaj również wiele do powiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.45" who="#JanuszNiedziela">Sądzę, że te rozwiązania, aczkolwiek mogą rodzić różne pytania, są rozwiązaniami akceptowalnymi, bo one po prostu są zgodne z pewną tendencją, która występuje właściwie w całej Europie. Poza systemem anglosaskim, który jest trochę inny i niezbyt porównywalny, większość krajów kontynentalnej Europy ma takie rozwiązania. Owszem one są doskonalone w ten czy inny sposób, ale myślę, że generalnie rozwiązania przewidziane w tej ustawie są prawidłowe i trudno było przedstawiać projekt diametralnie inny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A mówią, że w Sejmie jest mało kobiet. Proszę spojrzeć na galerię, jak miło.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, trzeba powitać.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie się cieszą.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie Prezesie Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoki Sejmie! Postaram się już niezbyt długo zajmować czas państwu. Pan minister Niedziela tak szczegółowo i precyzyjnie odpowiedział na większość pytań i zarzutów, że sądzę, iż nie będą państwo mieli do mnie pretensji, jeżeli ja już tak szczegółowo nie będę próbować tego robić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TeresaLiszcz">Nie mogę sobie jednak odmówić ustosunkowania się do podstawowych zarzutów, które tutaj padły, takich bardzo generalnych - że projekt nie jest rewolucyjny, że projekt nie odpowiada na zapotrzebowanie, że to nie jest projekt, który byłby właściwą odpowiedzią na istniejącą zapaść sądownictwa. Tkwi w tym przekonanie, że akurat Prawo o ustroju sądów powszechnych jest głównym remedium na poprawienie kondycji sądów. Była już o tym mowa, że oczywiście prawidłowa organizacja sądów jest istotna dla ich funkcjonowania, ale nie jest najważniejsza. Na pewno ważniejsze są ustawy proceduralne - i nad tymi ustawami pracujemy równolegle - bardzo ważne są pieniądze, których jest brak, i jeżeli można mówić o anachronizmie w sądach, to w zakresie wyposażenia, bo jeszcze w wielu przypadkach się ręcznie protokołuje, co ma znaczenie nie tylko dla tempa, ale także dla jakości i wierności tego protokołu, a na to są potrzebne pieniądze. I akurat w tym zakresie ustawa próbuje coś zrobić, tworząc autonomiczny budżet sądownictwa, do czego jeszcze za chwilę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TeresaLiszcz">Charakterystyczne jest także to, że te osoby, które takim gromkim głosem zarzucały, że projekt nie jest rewolucyjny, kiedy przyszło do zgłaszania poprawek, zgłosiły poprawki bardzo drobne. Pan poseł Wierchowicz, który tak mocno zaakcentował nieodpowiedniość, ograniczoność tego projektu, zgłosił tylko jedną poprawkę dotyczącą art. 67, proponując skreślenie, nie wiem dlaczego, tzw. wykazu służbowego sędziów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TeresaLiszcz">Najbardziej gromko, ze swadą, jak zwykle, i z wielkim zadęciem przemawiał tutaj pan poseł Rokita. Oczekiwałam po tym wystąpieniu, że jeśli chodzi o poprawki, które pan poseł przedstawi, że będzie to projekt prawie nowej ustawy. W tym przypadku góra nie urodziła nawet myszy, ale maleńką myszkę. Trzy złożone przez pana posła poprawki w dwóch przypadkach oznaczają powrót do poprzedniego projektu rządowego, w wersji pani minister Suchockiej, czyli tryb dochodzenia do urzędu sędziego przez wykonywanie innych zawodów. W drugim przypadku chodzi o finansowanie, przy czym, po tych oskarżeniach, że projekt czyni z ministra sprawiedliwości listonosza, który doręcza ministrowi finansów projekt sporządzony w istocie przez prezesów sądów, padła propozycja, żeby wrócić do stanu obecnego, tzn. do stanu, kiedy minister finansów projektuje ten dział budżetu. To, co przyjęła komisja, ta autonomia budżetu wcale nie oznacza, że minister ma być jakimś listonoszem. Dochodzi się do części budżetowej odpowiadającej sądom powszechnym od dołu, w ten sposób, że poczynając od sądów okręgowych przez sądy apelacyjne sporządza się plany dochodów i wydatków. A kto ma lepiej wiedzieć, jakie są potrzeby, niż właśnie tam na dole sędziowie i prezesi sądów? To wszystko prezesi sądów apelacyjnych przedstawiają równocześnie ministrowi sprawiedliwości i Krajowej Radzie Sądownictwa; rada zajmuje stanowisko, wydaje opinię w tej sprawie i zgłasza wniosek do ministra sprawiedliwości, który na podstawie tego materiału sporządza przy pomocy swojego aparatu projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TeresaLiszcz">Padła chyba taka propozycja, że lepiej byłoby, gdyby to była Krajowa Rada Sądownictwa, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że musiałaby ona mieć wtedy aparat pomocniczy, biurokratyczny co najmniej taki, jak minister sprawiedliwości, a jeszcze lepiej taki, jak połowa przynajmniej Ministerstwa Finansów, żeby mogła się z tego zadania wywiązać. Niemniej to co jest, to daleko idąca poprawa, bo projekt budżetu w tej części wychodzi od szefa resortu, który jest odpowiedzialny przynajmniej za kondycję organizacyjno-materialną sądów, i od Krajowej Rady Sądownictwa, a więc od podmiotów, które są najbardziej zorientowane w potrzebach sądownictwa. I jest duża nadzieja na to, że tak przygotowany projekt budżetu, który oczywiście nie musi być w całości przyjęty przez parlament, da jednak większe szanse poprawy kondycji finansowej sądów powszechnych aniżeli to, co jest w tej chwili. I oto pan poseł Rokita, który twierdzi, że ta ustawa jest do niczego, jest anachroniczna, nic nie załatwia, cóż proponuje w tym zakresie - kontynuację stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o dochodzenie do urzędu sędziego, to była mowa o tym, czym się kierowała komisja, i jeszcze powtórzę. Uważam, że jest sporo zalet w rekrutacji kandydatów na sędziów, spośród przedstawicieli innych wysoko kwalifikowanych zawodów prawniczych, ale, po pierwsze, wymaga to bardzo długich, moim zdaniem, spokojnych przygotowań w zakresie ujednolicania zasad naboru do różnych zawodów prawniczych i ustalenia takich kryteriów kandydatom do zawodu adwokackiego, radcy prawnego czy notariusza, jakie docelowo są stawiane kandydatom na urząd sędziego.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#TeresaLiszcz">O innych wadach i zaletach tych rozwiązań mówiłam. Nie do przecenienia jest na pewno doświadczenie życiowe i zawodowe zdobyte w innych zawodach. To, że do sądu przyszedłby wtedy człowiek starszy wiekiem, dojrzalszy, z doświadczeniem zawodowym jest bezcenne. Ale są także i istotne wady. Pan poseł patrzy tutaj wprost na mnie, ale powiem to, co powiem, że jest obawa przeniesienia z innych zawodów prawniczych bardzo niedobrych nawyków i metod działania. Oczywiście moja uwaga dotyczy nie wszystkich przedstawicieli tych zawodów, ale to podnosili sędziowie i ja w tym zakresie się z nimi zgadzam. Dlatego trzeba przygotować bardzo ostre kryteria selekcyjne do wszystkich zawodów, wspólną aplikację zakończoną egzaminem państwowym i wtedy będziemy mogli mówić o pełnym dostępie do zawodu sędziowskiego. Bo to, że dzisiaj przychodzą ludzie, którzy skończyli studia, odbyli aplikację i swoistą praktykę w postaci asesury i zaczynają sądzić innych w bardzo trudnych sprawach życiowych, rodzinnych, także gospodarczych i karnych, skazywać na karę pozbawienia wolności, to nie jest wyjście idealne. Projekt próbuje to rozwiązać, wydłużamy aplikacje, wydłużamy asesurę, podnosimy granicę wieku. Ale to wszystko jest jeszcze mało. Nie zapominamy o tym, ale, zgadzam się z ministerstwem, nie jest to jeszcze na tym etapie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#TeresaLiszcz">Największą krytykę usłyszeliśmy z dwóch przeciwstawnych pozycji. Z jednej strony pan poseł Rokita w czambuł potępił to, że sędziowie decydują dzisiaj właściwie o wszystkim, jeśli chodzi o wykonywanie ich funkcji, o tym, kto przychodzi do korpusu sędziowskiego, kto z niego wychodzi, sami wybierają prezesów, czyli swoich szefów, i stwierdził, że należy z tym skończyć. Jedyna droga do poprawy funkcjonowania sądów prowadzi przez umocnienie władzy prezesów, zwłaszcza władzy ministra sprawiedliwości. Czyli właściwie likwidacja lub ograniczenie do minimum uprawnień samorządowych. A na tej samej sali przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan poseł Działocha, i niektórzy inni posłowie mocno skrytykowali te rozwiązania projektu, które w minimalnym stopniu umacniają pozycję ministra sprawiedliwości i prezesów sądów. Dzisiaj jest rzeczywiście tak, że minister sprawiedliwości właściwie niczego nie może w stosunku do sędziów, także do prezesów. Te głośne przypadki skandali z udziałem sędziów świadczą o tym, że usiłowania ministra były w wielu przypadkach zupełnie bezskuteczne. Po prostu nie ma prawnych instrumentów. W świetle tych doświadczeń ja osobiście nie mam wątpliwości i komisja nie miała wątpliwości w przeważającej większości, że minister, który odpowiada politycznie za funkcjonowanie sądów powszechnych, który zresztą w opinii publicznej jest postrzegany jako główny odpowiedzialny za ich funkcjonowanie, musi mieć jakieś instrumenty oddziaływania. Naturalnie z pełnym poszanowaniem zasady niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#TeresaLiszcz">Próbowaliśmy w komisji doprowadzić do pewnego kompromisu i te rozwiązania, które przyjęto, są moim zdaniem wynikiem takiego kompromisu - pewne umocnienie pozycji ministra i podległych mu w zakresie administracyjnym prezesów w stosunku do tego, co jest obecnie. Oczywiście kosztem pewnego ograniczenia uprawnień samorządu. Wydaje mi się, że to są rozwiązania rzeczywiście bardzo delikatne, niemniej spotkają się z bardzo silnym odporem ze strony Krajowej Rady Sądownictwa. Ale ten atak, prawie równomierny z obydwu stron, świadczy moim zdaniem o tym, że to rozwiązanie jest trafione, że jest to kompromis, którego się należy trzymać.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#TeresaLiszcz">Teraz, jeżeli chodzi o inne istotne sprawy, które były poruszone lub były do mnie adresowane bądź w których chciałabym coś dodać w stosunku do tego, co powiedział pan minister Niedziela. Sprawa sądów grodzkich. Powiem uczciwie, że jako poseł jestem za koncepcją sądów grodzkich jako najniższego odrębnego szczebla. Wydaje mi się, że rzeczywiście powołanie gęstej sieci takich sądów, wręcz na bazie dawnych kolegiów ds. wykroczeń, mogłoby znakomicie przyspieszyć rozpatrzenie wielkiej masy drobnych spraw. I żeby była jasna sytuacja z odwołaniem od sądu grodzkiego do sądu rejonowego jako do sądu innej instancji. Uważam, że to jest rozwiązanie docelowe, do którego się powinno zmierzać. Jednak zgadzam się też - tak jak zgodziła się większość komisji - z tym, co stwierdził przedstawiciel ministra, że dzisiaj nie jest to z różnych powodów możliwe, a na pewno na etapie uchwalania tej ustawy. To jednak wymaga większego wysiłku organizacyjnego, finansowego, znacznie większego niż wymaga powołanie tylko wydziałów w niektórych sądach rejonowych. Jednak nie ma przecież przeszkód, żeby wbrew temu, co powiedział pan poseł Kurczuk - iż ta prowizorka musi się utrwalić - już w następnej kadencji powołać na bazie dzisiejszych wydziałów grodzkich w sądach rejonowych odrębne sądy grodzkie.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#TeresaLiszcz">Drugi problem, który wzbudził szerszą dyskusję - chyba szerszą niż na to by zasługiwał - dotyczy powoływania na urząd i wyznaczania na stanowisko. Otóż winowajcami są - jeżeli można mówić o winowajcach - komisja i ja osobiście, ponieważ to ja zaproponowałam powrót do projektu minister Hanny Suchockiej w tym zakresie. Intencje miałam całkiem inne i przeciwne tym, które są przypisywane temu rozwiązaniu. Uważałam, że właśnie stanowi to podkreślenie wagi aktu prezydenta, powołania na urząd, tego, że czyni to raz jeden. Powołuje sędziego na urząd po raz pierwszy i po tym powołaniu sędzia do końca życia jest sędzią, tyle że po zakończeniu urzędowania wskutek osiągnięcia wieku jest sędzią w stanie spoczynku. Za granicą bywa tak, że sędziów w stanie spoczynku nawet się nieraz z tego stanu wyrywa i wykorzystuje w sytuacjach, gdy jest to potrzebne do orzekania. Taką moc ma prezydencki akt powołania, że powołuje sędziego na całe życie, chyba że zaistnieją przesłanki pozbawienia go tego urzędu. Nie trzeba tego potwierdzać przy powoływaniu na kolejne, wyższe stanowiska sędziego sądu okręgowego apelacyjnego. Na pewno nie chodziło o uszczuplenie uprawnień prezydenckich, wręcz przeciwnie, o podkreślenie wagi aktu powołania przez prezydenta. To, co następuje potem - awanse na wyższe stanowiska bądź zmiana siedziby - jest mniej istotne.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#TeresaLiszcz">Pozwolę sobie powiedzieć, że nie tylko nie widzę w tym sprzeczności z konstytucją, ale wydaje mi się, że takie rozwiązanie pozwala uniknąć pewnych problemów konstytucyjnych, które dzisiaj istnieją. Na przykład jeżeli sędzia zostaje powołany na stanowisko sędziego sądu okręgowego, a potem na przykład w trybie kary dyscyplinarnej musi zmienić siedzibę, to należałoby fatygować prezydenta, żeby zmienił w tym zakresie akt powołania, skoro w akcie powołania określona jest siedziba. Nikomu to nie przychodzi do głowy. A jeżeli się rozdziela powołanie na urząd i wyznaczenie stanowiska, to pozwala to uniknąć tego problemu. Nie sądzę jednak, żeby to była tego rodzaju sprawa, o którą warto kruszyć kopie. Jeżeli z tego tylko powodu klub SLD miałby nie głosować za ustawą, to jest to rzecz do dyskusji na posiedzeniu komisji, jako że są poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa, która została podniesiona, dotyczy tego, że również minister sprawiedliwości może przedstawić Krajowej Radzie Sądownictwa kandydatów na sędziego, a nie tylko prezesi po uzyskaniu opinii kolegium i po dokonaniu oceny kandydatury przez zgromadzenie ogólne sędziów. Mówi się, że to jest za daleko idące uprawnienie, że dzieli kandydatów na sędziów na dwie kategorie: takich, którzy podlegają ocenie przez zgromadzenie, i takich, którzy nie podlegają. Otóż chcę wszystkim przypomnieć, że to rozwiązanie już funkcjonuje. Minister sprawiedliwości ma obecnie prawo do przedstawiania kandydatów Krajowej Radzie Sądownictwa. Bardzo powściągliwie z tego prawa korzysta i musimy pamiętać, że to jest tylko przedstawienie kandydata Krajowej Radzie, ale ostatecznie to Krajowa Rada Sądownictwa zadecyduje, głosami sędziów, bo oni tam mają bezwzględną przewagę, czy przedstawi tę kandydaturę prezydentowi do powołania, czy nie. Natomiast jeżeli się skreśli przepis dotyczący tego uprawnienia czy też zobowiąże się ministra do zasięgania opinii, to wydłuży się drogę tej kandydatury do Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście ta kandydatura musi odpowiadać takim samym wymaganiom jak kandydatura zgłaszana za pośrednictwem prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa, o której chciałabym krótko powiedzieć, dotyczy dyrektora sądu. Tutaj też jest bardzo duży sprzeciw. Wśród sędziów daje się zauważyć pogląd, iż nikt poza sędzią nie ma prawa wglądu w jakiekolwiek sprawy dotyczące sędziów. Troszkę sędziowie moim zdaniem — narażę się tutaj ponownie, ale to powiem — kreują się na nadludzi. Doceniam ogromnie wagę tego urzędu, z ogromnym szacunkiem do niego się odnoszę. Wiem, że to są osoby o wyjątkowej misji do spełnienia, o wyjątkowym usytuowaniu, których nie można porównać z osobami zajmującymi inne, nawet najwyższe urzędy. To wszystko jest prawda. Tyle tylko, że są to także ludzie, którzy mają służyć społeczeństwu. To stanowisko ujawni się także m.in. w przypadku dyrektorów. Jak to jest, że ktoś, kto nie ma być sędzią, ma być na posiedzeniu kolegium, słuchać tego, jak rozmawia się o sprawach dotyczących sędziów? Wydaje mi się, że to jest nawet bardzo korzystne, jeśli nie-sędzia ma pewien wgląd w te sprawy. Przecież sędziowie są dla ludzi, a nie są dla samych siebie i takie spojrzenie z zewnątrz czasem jest potrzebne także w ich sprawach. A tej tendencji ulega nawet Sejm. Jeżeli wybieramy przedstawicieli Sejmu do Krajowej Rady Sądownictwa, to najchętniej wybieramy albo byłego sędziego, albo w każdym razie kogoś, kto był związany z sądownictwem, a najlepiej kogoś, kto był sędzią. A przecież intencja jest odwrotna, żeby wgląd w sądownictwo miał ktoś, kto może być klientem sądu, kto nie jest sędzią. Wydaje mi się, że te opory przeciwko powołaniu dyrektora czy kierownika finansowego są zupełnie niezrozumiałe. Po części wynikają właśnie z takiego stanowiska, po części z obawy prezesów, że się uszczupli ich władzę. Tymczasem przecież jest wyraźnie w ustawie powiedziane: dyrektor we wszystkich sprawach, poza tymi wymienionymi w art. 174, jest podwładnym prezesa sądu. Nie może być jednak podwładnym w sprawach dotyczących wykonywania budżetu, bo wyłącznie on ma ponosić odpowiedzialność, m.in. wykroczeniową, za naruszenia ustawy o finansach publicznych. I to jest konsekwencja. Jeśli prezes mógłby mu nakazać w tym zakresie coś poleceniem, to nie mógłby potem ponosić odpowiedzialności. Dzisiaj prezesi za to teoretycznie odpowiadają, w praktyce, z uwagi na immunitet, nikt nie odpowiada. Tak więc chciałam zaakcentować tę kwestię odpowiedzialności jako istotny argument dla takiego właśnie usytuowania dyrektorów i w tym wąskim odcinku niepodporządkowania ich prezesom sądów, lecz bezpośrednio służbom finansowym administracji wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#TeresaLiszcz">Po tych uwagach, chciałabym się odnieść do pytań, na które nie została jeszcze udzielona odpowiedź albo które były adresowane wyraźnie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#TeresaLiszcz">Sprawa obowiązku zamieszkiwania sędziów w siedzibie sądu. Pan minister przedstawiał racje, jakie w tym zakresie istnieją. Moim zdaniem, a myślę, że także zdaniem sporej części posłów z komisji, nie jest to aż tak ważne, w dzisiejszym bowiem czasie - w przypadku bardzo sprawnej, szybkiej i dobrej komunikacji, posiadania samochodów przez większość sędziów - zobowiązywanie ich do mieszkania w siedzibie sądu chyba nie jest absolutnie konieczne. Nigdy chyba nie dojdzie do tego, żeby większość sędziów zamieszkiwała poza siedzibą i w związku z tym uniemożliwiłoby to rozwiązywanie problemów, w przypadku których wymaga się szybkiego działania sędziego, chociażby w związku z aresztem. Zdaje się, że jest poprawka w tym zakresie i komisja się nad tym zastanowi.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#TeresaLiszcz">Jestem przy pytaniach pana posła Miszczuka. Chodzi o tę dopuszczalną przerwę w pełnieniu urzędu sędziego, po której jest jeszcze prawo powrotu na urząd, o której mowa w art. 98 § 3, i która jest tam wyznaczona na 11 lat. Rzeczywiście może nasunąć się pytanie, skąd 11 lat. Najpierw była to propozycja chyba 8 lat, dwu kadencji sejmowych, potem brano pod uwagę kadencję rzecznika praw obywatelskich. Jeden z wybitnych byłych sędziów był potem rzecznikiem praw obywatelskich, chciał wrócić do sądu... Myślę, że to jest z wielkim pożytkiem dla sprawy, że takie osoby wracają. Według mnie ta przerwa jest też za długa i wśród poprawek, głównie redakcyjnych, które pozwoliłam sobie przekazać na ręce pana marszałka, także w sprawie tej przerwy jest poprawka. Z tym jednak, że trzeba jeszcze uwzględnić takie sytuacje, gdy sędzia ma przerwę w orzekaniu w sądach polskich, ale np. w tym czasie orzeka w sądach międzynarodowych, trybunałach czy sądach ponadnarodowych, gdy w istocie nie przestaje być sędzią. I w takim przypadku chyba, bez względu na czas pełnienia takich funkcji, powinien mieć prawo powrotu do sądu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#TeresaLiszcz">Czy w ogóle jest dobrze, że ktoś zostaje posłem, a potem wraca „zupełnie apolityczny” na stanowisko sędziego? Pewnie to nie jest idealne rozwiązanie. Z drugiej strony będzie chyba dobrze, jeśli sędziowie, świetnie wykształceni prawnicy, ze swoim poczuciem niezawisłości, z kryształową uczciwością, znajdą się w parlamencie. A jeżeli nie będą oni mieli szansy powrotu, to nie będzie chętnych do wchodzenia do parlamentu. Myślę, że trzeba wszystko rozważyć, również to, że jednak obecność byłych sędziów w parlamencie jest bardzo cenna. Nie należałoby im tego uniemożliwiać.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#TeresaLiszcz">Było także w tym kontekście pytanie dotyczące aplikantów, asesorów, pracowników sądów, co do możliwości kandydowania przez nich na funkcje parlamentarne, w szczególności co do tych przerw i prawa powrotu. Ustawa tego wprost nie reguluje. Chcę przypomnieć, że to, jakich stanowisk nie można łączyć z mandatem poselskim czy senatorskim, wskazuje wprost art. 133 konstytucji. Nie jest tam wymieniony aplikant. Jest oczywiście wymieniony sędzia, prokurator, urzędnik służby cywilnej, żołnierz, obok osób pełniących najwyższe funkcje państwowe. Nie ma tam natomiast ani aplikanta, ani asesora, ani pracowników sądowych czy pracowników prokuratur. Oczywiście konstytucja pozwala, żeby ustawy zwykłe szerzej jeszcze wprowadzały zakaz łączenia mandatu poselskiego z funkcjami publicznymi. Nie mam przed sobą tekstu ustawy o pracownikach sądów i prokuratur, ale, jak pamiętam, nie ma tam takiego zakazu. Nie ma też takiego zakazu w ustawie o pracownikach państwowych, do której odsyła ustawa o pracownikach sądów i prokuratorów. Jeżeli się mylę, to mam nadzieję, że pan minister sprawiedliwości poprawi mnie.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#TeresaLiszcz">Było także pytanie pana posła Sieńki, czy proponowany w ustawie tryb dochodzenia do urzędu sędziego, a także czy tryb aplikacji, jak zrozumiałam, daje gwarancje, że przyjdą na te stanowiska osoby najbardziej kompetentne, wykształcone, przygotowane. Stuprocentowej gwarancji nigdy nie ma. Pragnę jednak przypomnieć, że aplikacja jest bardzo trudna, egzaminy - bardzo trudne, a startują do aplikacji, na przykład z mojego wydziału z UMCS, najlepsi studenci. Czyli jednak ta poprzeczka jest wysoko podniesiona, ponieważ urząd sędziego jest atrakcyjny, a z tego, co wiem (sama też przechodziłam w swoim czasie aplikację sądową), poziom aplikacji jest wysoki. Myślę, że to jest jakaś gwarancja dochodzenia najbardziej kompetentnych osób.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#TeresaLiszcz">Chcę jeszcze przypomnieć, że projekt przewiduje także badania psychologiczne dla kandydatów na urząd sędziego. Rzecz w tym, by także od tej strony, osobowości, charakteru, zbadać tych kandydatów, czy mają predyspozycje do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#TeresaLiszcz">Pan poseł Sieńko między innymi pytał o to, czy to nie Krajowa Rada Sądownictwa powinna przygotowywać projekt budżetu. O tym już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#TeresaLiszcz">Wrócę jeszcze na chwilę do pewnej kwestii. Można sobie wyobrazić taką organizację wymiaru sprawiedliwości - w szczególności gdy chodzi o sądy powszechne - w której w ogóle nie będzie ministra sprawiedliwości, a jego uprawnienia przejmie Krajowa Rada Sądownictwa. (Z tego, co wiem, na Węgrzech jest realizowany zbliżony do tego model, ale zdaje się, że on się tam jednak nie sprawdza.). To by oznaczało, po pierwsze, że musiałaby nastąpić zmiana konstytucji, zmiana zadań i charakteru Krajowej Rady Sądownictwa, musiałoby także nastąpić przekazanie jej pewnych funkcji administracji. Dzisiaj Krajowa Rada Sądownictwa bierze w jakiś sposób udział w sprawach z zakresu administracji, opiniując czy wyrażając sprzeciw, ale nie ma uprawnień stricte administracyjnych. Gdyby miała zastąpić ministra sprawiedliwości, to trzeba by wręcz zmienić jej konstytucyjny charakter. Pomysł ten jest bardzo rewolucyjny. Nie wydaje mi się najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#TeresaLiszcz">Pan poseł Piotrowski zadał masę bardzo trudnych pytań. Czy nie przeszkadza w uchwalaniu tej ustawy to, że Sejm równocześnie pracuje głównie nad ustawami proceduralnymi. Nie. Wszystkie te projekty ustaw pochodzą od rządu, są one ze sobą skorelowane. Ci sami w większości posłowie pracują nad nimi w komisji kodyfikacyjnej i w komisji sprawiedliwości, myślę więc, że do jakichś niezgodności nie powinno dojść, aczkolwiek 100-procentowej gwarancji oczywiście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#TeresaLiszcz">Pytanie dotyczące art. 9. Dlaczego zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów minister sprawiedliwości sprawuje przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest przejaw tej delikatności ministra jako projektodawcy i posłów, wrażliwości uwzględniającej wielką wrażliwość czy wręcz nadwrażliwość sędziów na to, żeby nikt, kto nie jest sędzią, nie ingerował w sprawy sądów. I stąd znakomici sędziowie są oddelegowywani do Ministerstwa Sprawiedliwości. Będąc urzędnikami tego ministerstwa i w tym zakresie podwładnymi ministra, nie tracą walorów sędziów, a sędziowie mają do nich większe zaufanie. Myślę też, że bardziej merytorycznie kontrolują - znając doskonale funkcjonowanie sądów, lepiej potrafią skontrolować różne obszary działalności sądów niż zrobiłby to urzędnik niebędący sędzią.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#TeresaLiszcz">Dlaczego wyłączenie policji sesyjnej w stosunku do prokuratorów, adwokatów czy radców prawnych dotyczy tylko tych spośród nich, którzy biorą udział w danej sprawie, a nie dotyczy tego samego radcy czy adwokata, który występuje w roli powoda. To dla mnie jest oczywiste. Jest nawet poprawka idąca w przeciwnym kierunku - żeby także adwokata czy radcę występującego w danej sprawie podporządkować tej policji. Uważam, że to idzie za daleko, natomiast to, co jest, to też jest pewien rozsądny kompromis. Powodem tego wyłączenia jest urzędowy charakter uczestnictwa adwokata czy radcy w danym postępowaniu. A wtedy kiedy on występuje jako powód czy pozwany w innej sprawie, czy jako widz na sali, to powinien podlegać, uważam, tym samym rygorom. Fakt, że jest z zawodu adwokatem czy radcą, nie powinien być chyba powodem przywileju w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#TeresaLiszcz">Dlaczego minister sprawiedliwości nie może być uczestnikiem postępowania dyscyplinarnego. Przyznam, że nie do końca rozumiem to pytanie. W jakim charakterze miałby być uczestnikiem? Strony? Intuicyjnie wyczuwam, że to, co jest, jest w porządku. Minister sprawiedliwości może spowodować wszczęcie postępowania przez rzecznika - rzecznik ma obowiązek, na wniosek ministra sprawiedliwości, wszcząć postępowanie. Minister sprawiedliwości może być obecny na każdym posiedzeniu, na każdej rozprawie, nawet wtedy, gdy posiedzenie jest utajnione, bo to jest wyraźnie w ustawie napisane. A czy powinien być uczestnikiem, czy to nie byłoby też za wielkie obciążenie? Wydaje mi się, że nie powinien; może się mylę. Wydaje mi się, że te uprawnienia, które są, są wystarczające w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#TeresaLiszcz">Czy sędzia, który jest sędzią sądu dyscyplinarnego, działa jako sędzia sądu dyscyplinarnego odpowie dyscyplinarnie za dopuszczenie do przedawnienia postępowania dyscyplinarnego wobec innego sędziego. Wydaje mi się, że tak. Jeżeli będzie to zawinione, jeżeli mu się zarzuci, że robił to celowo, stosował jakąś obstrukcję czy nie dopełnił swoich obowiązków, to na pewno tak. Jest to przewinienie dyscyplinarne według mnie.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#TeresaLiszcz">Pan poseł Piotrowski zarzucił także zbyt krótkie vacatio legis w przypadku tej ustawy. Uznał je wręcz za zniewagę dla sędziów. Jakie to vacatio legis będzie ostatecznie, będzie zależało od tego, kiedy ustawa zostanie uchwalona. Jest takie niebezpieczeństwo, ponieważ jeszcze sporo etapów procedury przed nami, że ona może być uchwalona stosunkowo późno, i wtedy to vacatio legis rzeczywiście byłoby za krótkie. Ale jest czas, żeby je zmienić, chociażby w Senacie. Poza tym to nie jest tego rodzaju ustawa, bez której sędziowie nie będą mogli orzekać. Już kiedyś była taka sytuacja, zmieniony Kodeks wykroczeń był wprowadzany z dnia na dzień, wtedy to był rzeczywisty problem, bo według tego kodeksu następnego dnia musieli sędziowie sądzić, a często jeszcze fizycznie nie mieli Dziennika Ustaw. W tym przypadku sami państwo twierdziliście, że ustawa nie jest rewolucyjna. Nie jest to ustawa, którą sędzia musi mieć na biurku, orzekając, której dokładna znajomość byłaby warunkiem poprawnego orzekania. Wydaje mi się, że to vacatio legis nie musi być aż tak wielkie, jak w przypadku prawa materialnego czy prawa proceduralnego, natomiast być może okaże się, że trzeba będzie tę datę, chociażby na etapie prac senackich, przesunąć. Nie wiem, nie zauważyłam, czy jest jakaś poprawka w tym zakresie, chociażby zgłoszona przez pana posła; wtedy rozważymy ją w komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#TeresaLiszcz">Pan poseł mówił także o koncepcji sądu grodzkiego jako wydziału. W tej sprawie już wypowiadaliśmy się, pan minister i ja.</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#TeresaLiszcz">Ile spraw przybędzie sądom z powodu tej zmiany? Przyznam, że nie bardzo rozumiem pytanie, bo chyba żadne nie przybędą, ta ustawa nie przekazuje żadnej nowej kategorii spraw, bo nie to jest jej materią, z wyjątkiem chyba nowego obciążenia sądów apelacyjnych, które mają wystąpić jako sądy dyscyplinarne, ale skądinąd zaoszczędzi się czas sędziów, którzy z całej Polski zjeżdżali się do Warszawy, żeby sądzić w sądzie dyscyplinarnym. Tu chyba jakiegoś zasadniczego zwiększenia obowiązków sądów w tym zakresie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.31" who="#TeresaLiszcz">Teraz przechodzę do pytań pana posła Misztala. Czy stanowisko praktykanta, o którym jest mowa w przepisie o zasadach zatrudniania asystenta sędziego, będzie ujęte w odrębnej ustawie? Otóż odpowiadam: ono jest ujęte w odrębnej ustawie, w ustawie o pracownikach sądu i prokurator.</u>
          <u xml:id="u-55.32" who="#TeresaLiszcz">Jaka jest relacja między art. 55 projektowanego prawa o ustroju a 134 odnośnie do sposobu powoływania aplikantów na stanowisko asesorów? Art. 55, nie dotyczy on powoływania na asesorów, bo asesor nie jest sędzią, chociaż może mieć prawo orzekania, a rozumiem, że chodzi raczej o to, czy powoływanie na urząd sędziego asesora odbywa się na takich zasadach, jak powoływanie innych kandydatów, którzy nie są asesorami. Uważam, że tak, że to są ogólne reguły. Może się zdarzyć, że asesor, który okazał się kiepski, nie zostanie powołany na sędziego rejonowego, zatem zostanie powołany ktoś z zewnątrz, kto robi aplikację prokuratorską czy wykonywał zawód adwokata albo był uczonym prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-55.33" who="#TeresaLiszcz">Czy sądy są przygotowane pod względem kadrowym na przejęcie w październiku 2001 r. spraw o wykroczenia? Zdaje się, że pan minister już odpowiadał, że generalnie są, chociaż nie będzie to proste.</u>
          <u xml:id="u-55.34" who="#TeresaLiszcz">Padło jeszcze pytanie chyba pana posła Sieńki: Czy to nie powinno być tak - coś mi zakłóciło słuchanie w tym momencie - że każdy sędzia powinien mieć osobistego sekretarza, który by obsługiwał go, dostarczał mu materiały, organizował pracę, ale także wykonywał niektóre czynności sędziowskie? Otóż taką funkcję ma pełnić asystent sędziego, tylko o czynności sędziowskie sensu stricto oczywiście nie może tutaj chodzić. Czy to będzie tak, że każdy sędzia będzie miał asystenta? Na pewno w najbliższym czasie nie, bo po prostu nie będzie to możliwe, głównie z finansowych względów.</u>
          <u xml:id="u-55.35" who="#TeresaLiszcz">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski pytał o to, czy nie ma luki w art. 150 regulującym zasady zatrudniania referendarzy sądowych w takiej kwestii mianowicie: jeżeli referendarz zostanie zwolniony z pracy z powodu reorganizacji sądu czy likwidacji jakiejś jednostki, to czy ma prawo do odpowiedniej odprawy, uposażenia zanim znajdzie sobie nową pracę. Otóż według tego, co pamiętam, to na pewno jest tak, że art. 150 w końcowym paragrafie odsyła w sprawach dotyczących referendarzy, nieuregulowanych w Prawie o ustroju sądów powszechnych, do ustawy o pracownikach sądów i prokuratur, a tam z kolei jest odwołanie, w sprawach nieuregulowanych, do ustawy z 1982 r. o pracownikach państwowych, czyli pośrednio do referendarza stosuje się odprawy z tamtej ustawy. Jeśli jest inaczej, to może pan minister mnie sprostuje, bo nie mam przed sobą tekstu tych ustaw, próbuję odpowiedzieć z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-55.36" who="#TeresaLiszcz">To są chyba wszystkie pytania, które zapamiętałam. Przepraszam, jeśli coś przeoczyłam i przepraszam także tych państwa posłów, którzy nie są usatysfakcjonowani moimi odpowiedziami. Jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, to spróbuję oczywiście na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławMisztal">Panie marszałku, nie otrzymałem pełnej odpowiedzi od pana ministra na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister panu odpowiadał i pani poseł sprawozdawca panu odpowiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławMisztal">Chciałbym tylko, panie marszałku, słówko. Mianowicie, pani poseł odpowiedziała, a pana ministra prosiłbym o odpowiedź na moje pytania na piśmie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to się kłóci z logiką i z regulaminem, ponieważ jeśli pan minister odpowiadał panu ustnie i nie odpowiedział, to uważa pan, że na piśmie inaczej odpowie? Proszę zwrócić się do pana ministra pisemnie i wtedy pan minister odpowie, ma obowiązek zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druki nr 1135 i 2714).</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofŚmieja">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę przedstawić sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawionej w druku sejmowym nr 1135. Przypomnę, że pierwsze czytanie ustawy odbyło się w marcu 2000 r., wówczas projekt ten został skierowany do dalszych prac. W efekcie komisja przedstawiła sprawozdanie zawarte w druku nr 2714.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofŚmieja">W stosunku do pierwotnego tekstu w projekcie nastąpiło wiele zmian porządkowych i redakcyjnych oraz kilka o charakterze merytorycznym. Zmiany te omówię w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrzysztofŚmieja">W art. 1 zrezygnowano z powtórzenia zapisu konstytucyjnego oraz istniejącego w obowiązującej ustawie, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. W sprawozdaniu zaproponowano nowe brzmienie art. 1 ust. 1, przyjmując, że rada realizuje cele określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Taki zapis w istocie odzwierciedla większy zakres obowiązków rad. Następne przepisy art. 2 i 3 dotyczą kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. W istocie zakres spraw należących do uprawnień rady uległ nieznacznym zmianom, chociaż dodane zostały nowe, choćby uprawnienie wynikające z art. 2 ust. 2 pkt 8, który nakłada na radę wprost obowiązek czuwania nad etyką zawodową sędziów. W pozostałej części art. 2 został przeredagowany, w związku z czym określone w nim uprawnienia nie są zmienione.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrzysztofŚmieja">W toku prac nad projektem ustawy kompetencje rady zostały rozszerzone o możliwość przeprowadzenia wizytacji sądu oraz lustracji sędziego, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez radę. Rozwiązanie takie, wyrażone w art. 3, powstało przy współudziale, a myślę, że nawet z inicjatywy Krajowej Rady Sądownictwa i w istocie czyni uprawnienia rady realnymi, pozwalającymi w sposób rzetelny i kompleksowy ocenić kandydata na stanowisko sędziego. Uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa zostały także powiększone o dokonanie wyboru rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych, co wynika z art. 2 ust. 1 pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KrzysztofŚmieja">Następne artykuły od 4 do 10 dotyczą składu rady, sposobu powołania członków rady oraz wygaśnięcia mandatu członka rady. Należy przypomnieć, że w skład rady wchodzą: pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i minister sprawiedliwości, przedstawiciel prezydenta, 4 przedstawicieli Sejmu i 2 przedstawicieli Senatu, ponadto 2 członków rady wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, 1 - przez zgromadzenie ogólne Naczelnego Sądu Administracyjnego, 2 - przez zgromadzenie ogólne przedstawicieli sędziów sądów apelacyjnych, 9 członków wybranych przez zgromadzenie ogólne przedstawicieli sędziów sądów okręgowych, wreszcie 1 wybrany przez Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych. Zatem w skład rady wchodzi łącznie 25 członków i tylko na marginesie wspomnę, że obecnie spośród 6 członków wybranych przez parlament, 4 wykonywało obowiązki adwokackie, jeden jest profesorem prawa, a jeden byłym sędzią.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KrzysztofŚmieja">Art. 10 projektu ustawy określa przyczyny wygaśnięcia mandatu członka rady. Zrzeczenie się mandatu w radzie wywołuje skutki z chwilą dokonania pisemnego powiadomienia przewodniczącego rady.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#KrzysztofŚmieja">Przeredagowaniu uległ także art. 11, uprzednio art. 10, który stanowi o utworzeniu prezydium rady w składzie: przewodniczący oraz dwóch wiceprzewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#KrzysztofŚmieja">Art. 12 projektu dotyczy sposobu pracy rady. Zatem Krajowa Rada Sądownictwa obraduje na posiedzeniach plenarnych, które zwołuje przewodniczący rady co najmniej raz na dwa miesiące, w projekcie pierwotnym - raz na trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#KrzysztofŚmieja">Posiedzenie rady może być także zwołane przez 1/3 członków rady lub na wniosek ministra sprawiedliwości. Tutaj zmiana nie nastąpiła. Uchwały rady zapadają bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy członków rady.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#KrzysztofŚmieja">W sprawie indywidualnej zainteresowany może zaskarżyć uchwałę rady do Sądu Najwyższego. Odwołanie wnosi się w terminie 30 dni za pośrednictwem przewodniczącego rady, o czym stanowi art. 13 projektu, a uprzednio art. 9.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#KrzysztofŚmieja">Obecna treść art. 13 została uzupełniona o przepis mówiący, że w postępowaniu przed Sądem Najwyższym w kwestiach nieuregulowanych stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o kasacji.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#KrzysztofŚmieja">Wreszcie art. 14 dotyczy Biura Krajowej Rady Sądownictwa, które jest organem pomocniczym rady. Koszty funkcjonowania biura oraz rady pokrywane są z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#KrzysztofŚmieja">Krajowa Rada Sądownictwa uchwala projekt dochodów i wydatków, który włączony jest przez ministra finansów do projektu budżetu państwa na zasadach wynikających z ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#KrzysztofŚmieja">W stosunku do przedłożenia pierwotnego przepis art. 15 uległ zawężeniu wyłącznie do Krajowej Rady Sądownictwa, uprzednio obejmował on także sądy powszechne. Ze zmianą tą pozostaje w związku art. 17 projektu, który poprzednio oznaczony był jako art. 13. Treść art. 17 nie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#KrzysztofŚmieja">Art. 21 określa termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 października 2001 r., z wyłączeniem art. 2 ust. 1 pkt 8 i art. 15, które wchodzą w życie 1 stycznia 2002 r. Wydaje się, że ten późniejszy termin odnoszący się do tworzenia planu dochodów i wydatków, do tej całej kwestii związanej z finansowym funkcjonowaniem rady, jest zbyt krótki. A zwrócę uwagę, że w roku przyszłym kończy się kadencja Krajowej Rady Sądownictwa i te nowe obowiązki spowodują, iż nowy skład rady będzie musiał podejść do zadań zupełnie nowych i świeżych, a więc obawiam się, że to wywoła szereg dodatkowych trudności. Dlatego uważam za racjonalne zmianę tego terminu, jego dostosowanie do roku 2003, względnie 2004.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#KrzysztofŚmieja">Myślę, że to są najbardziej istotne kwestie. Jeżeli pojawią się pytania, to pozwolę sobie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#KrzysztofŚmieja">Tymczasem składam jeszcze dwie poprawki dotyczące ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jankiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok temu Wysoka Izba rozpatrywała w pierwszym czytaniu projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa autorstwa Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Podkreślano wówczas, iż głównymi założeniami tego nowego projektu jest realizacja zapisów nowej konstytucji z 1997 r. oraz osiągnięcie zgodności rozwiązań tego projektu z rozwiązaniami projektu nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych. Reprezentując wówczas Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparłem koncepcję opracowania nowej ustawy, zamiast nowelizowania starej, jeszcze z 1989 r., i pozwoliłem sobie wówczas zasygnalizować szereg zastrzeżeń do poszczególnych propozycji owego projektu zawartego w druku nr 1135, wynikających bądź z wątpliwości, bądź z innego spojrzenia na meritum sprawy. Poinformowałem również Wysoką Izbę, iż posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej włączą się w tok prac komisyjnych zmierzających do modyfikacji projektu zgodnie ze stanowiskiem klubu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PawełJankiewicz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w ciągu całego roku pracowała nad projektem ustawy i przedstawia wreszcie dzisiaj Wysokiej Izbie sprawozdanie, które jest obecnie przedmiotem naszych obrad. W sprawozdaniu tym, zawierającym poprawione w stosunku do pierwotnego projektu ustawy rozwiązania dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawione są także propozycje rozwiązań uwzględniające znakomitą większość naszych uwag i rozwiewające nasze wątpliwości. Dlatego też pozwalam sobie wyrazić generalnie zadowolenie z kształtu tego projektu i zapewnić dalsze poparcie przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej kierunku przekształcania projektu w prawo obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PawełJankiewicz">W szczególności zadowolenie może budzić rozwiązanie spraw wówczas nastręczających szereg wątpliwości interpretacyjnych, a także zarzutów, a właściwie zastrzeżeń co do zgodności z konstytucją w zakresie takich zagadnień, jak autonomia budżetowa, a zwłaszcza prawo do uchwalania odpowiedniej części budżetu dotyczącego sądownictwa powszechnego, nie tylko krajowej rady, a także uchwalenie, w drodze regulaminu, kwestii dotyczących trybu pracy i zakresu działania krajowej rady. To ostatnie zagadnienie było sprzeczne z art. 187 ust. 4 konstytucji, natomiast w dzisiejszym kształcie jest rozwiązane, jak się wydaje, w sposób zadowalający, albowiem regulowanie tych kwestii powierza się prezydentowi, w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PawełJankiewicz">Jednocześnie jednak, po spokojnej, rzeczowej analizie projektu zawartego w omawianym sprawozdaniu oraz po zapoznaniu się z uwagami przedstawicieli środowiska sędziowskiego, pozwalam sobie zaproponować kilka poprawek, które mogą mieć pozytywny wpływ na ostateczny kształt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Poprawki te dotyczą, mówiąc w skrócie, następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PawełJankiewicz">Po pierwsze, ust. 2 w art. 5 projektu, w którym określony jest moment wygaśnięcia mandatu przedstawiciela prezydenta. Dzisiaj uregulowane jest to zgodnie z propozycją, iż mandat przedstawiciela prezydenta wygasa wraz z zakończeniem kadencji prezydenta. Aby zatem nie narażać krajowej rady na funkcjonowanie przez kilka miesięcy urzędowania nowego prezydenta bez jednego członka rady, proponuję poprawkę w brzmieniu, iż mandat przedstawiciela prezydenta wygasa najpóźniej w ciągu 3 miesięcy po zakończeniu kadencji prezydenta. Jest to analogiczne do uregulowania dotyczącego wygaśnięcia kadencji członków rady wybieranych przez Sejm i Senat, zawartego w art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PawełJankiewicz">Proponuję także skreślenie ust. 6 w art. 7, który wprowadza ograniczenia kadencyjności pełnienia funkcji członka rady przez sędziów. Dzisiejsza propozycja regulacji określa, iż sędzia nie może być wybrany w skład rady, jeżeli sprawował funkcję jej członka przez dwie kolejne kadencje. Przepis ten uważam za zły z dwóch powodów. Po pierwsze, ogranicza to prawo wyborcze sędziego, który w takim wypadku dostaje się do składu rady poprzez zgromadzenia ogólne sędziów; trudno, aby sędziom na zgromadzeniu ogólnym od razu powiedzieć, że nie mają prawa oddawania głosu na niektórych byłych członków rady. To jedna kwestia. Natomiast drugi zarzut dotyczy pewnej niesprawiedliwości w stosunku do różnych sędziów będących członkami rady, gdyż z tego przepisu wynika, iż pozbawieni takiego prawa byliby tylko sędziowie, którzy wybierani byliby przez dwie kolejne kadencje, natomiast w pozostałych przypadkach sędzia mógłby pełnić funkcję członka rady nawet przez cztery czy pięć kadencji, pod warunkiem że będą to kadencje przedzielone kadencjami, w których nie będzie on członkiem rady. Byłoby to chyba mało zrozumiałe, dlatego proponuję skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PawełJankiewicz">Natomiast jest sens, aby wprowadzić ograniczenie kadencyjności w wypadku, pozwólcie państwo, że tak ich nazwę, funkcyjnych członków rady, a więc przewodniczącego i wiceprzewodniczących, dlatego też proponuję w art. 11 w ust. 1 dodać do pierwszego drugie zdanie mówiące, iż przewodniczący i wiceprzewodniczący rady nie mogą sprawować swoich funkcji dłużej niż dwie kadencje. Jest to rozwiązanie dosyć często spotykane w wielu organach kierujących ciałami wybieralnymi i wydaje się, że w tym przypadku również spełniłoby swoją pozytywną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PawełJankiewicz">Kończąc, pozwolę sobie jeszcze raz w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej udzielić poparcia omawianemu projektowi, z zastrzeżeniem, że należy wprowadzić poprawki, o których przed chwileczką mówiłem, i wyrazić nadzieję, iż nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, a także to, iż ten projekt omawiany jest jednocześnie z projektem nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych, zapewnią warunki ustawowe do właściwego, zgodnego z wymogami nowej konstytucji i odpowiadającego aktualnym potrzebom funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości z korzyścią nie tylko dla środowiska sędziowskiego, lecz przede wszystkim dla całego naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS mam zaszczyt przedłożyć stanowisko wobec ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Chcę przypomnieć, iż projekt ustawy został wypracowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Prace komisji trwały, co zostało już podkreślone, szereg miesięcy. W efekcie komisja złożyła sprawozdanie, które zostało przedstawione przez sprawozdawcę pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyPolaczek">Generalnie mój klub opowiada się za przyjęciem sprawozdania komisji i jak najszybszym przyjęciem ustawy. Warto przypomnieć, iż obowiązująca ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa powstała w 1989 r. w czasie głębokich zmian politycznych i gospodarczych, w tym zmian w polskim sądownictwie, i po odzyskaniu przez nie możliwości niezawisłego orzekania. Od kilku lat mamy konstytucję, która określa pozycję ustrojową Krajowej Rady Sądownictwa. Ustawa zasadnicza w sposób oczywisty wymusza w tym względzie potrzebę uchwalenia nowego aktu prawnego. Przyjęte sprawozdanie w istotnym stopniu to zapotrzebowanie wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyPolaczek">Jeśli chodzi o różnice pomiędzy projektem a sprawozdaniem, to w większości zmiany mają one charakter porządkowy. Mój klub za słuszne uważa poszerzenie uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie możliwości, co chcę podkreślić, w szczególności przeprowadzania wizytacji sądu oraz lustracji pracy sędziego. Tych uprawnień do chwili obecnej Krajowa Rada Sądownictwa nie posiadała. Uważamy również za celowe, aby pracami rady kierowało jej prezydium. Trafne w sprawozdaniu jest również podniesienie do rangi organu ustawowego organu pomocniczego rady, jakim jest biuro rady.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym również skorzystać na koniec z możliwości wniesienia w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS poprawki do przedłożonego sprawozdania. Uważamy za zasadną zmianę terminu wejścia w życie ustawy w zakresie art. 2 ust. 1 pkt 8 oraz art. 15 z 1 stycznia 2002 r. na 1 stycznia 2003 r. Chodzi tutaj o to, iż z uwagi na to, iż kończy się kadencja rady, a obowiązki, o których mowa w przytoczonych przepisach, są nowe, wymaga to dłuższego okresu dostosowawczego. Dziękuję za uwagę. Pozwolę sobie złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Andrzeja Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przedłożone sprawozdanie jest efektem regulacji konstytucyjnej, w szczególności art. 186 i 187, które określają ustrojową pozycję Krajowej Rady Sądownictwa. Skład osobowy, sposób wyboru członków rady oraz jej kompetencje sugerują, iż krajową radę traktować można jako organ quasi-samorządowy, niemniej jednak takim organem ona oczywiście nie jest.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Konieczność dostosowania zapisów ustawy do konstytucji niesie za sobą konieczność powtórzenia niektórych zapisów konstytucyjnych i uzasadnia to konieczność uchwalenia przez Wysoką Izbę ustawy w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeśli chodzi o zmiany dokonane w trakcie prac podkomisji i następnie komisji, pozwolę sobie w imieniu mojego klubu wyrazić stanowisko co do poszczególnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Niewątpliwie zapisy art. 1 w nowym brzmieniu ustalonym przez komisję, niepowtarzającym dosłownie zapisów konstytucji, wydają się zapisami lepszymi.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 2 ustawy z kolei wydaje się być kluczowy dla całej konstrukcji ustawy, określa bowiem kompetencje rady. Należy tu zwrócić uwagę, iż nowe uregulowania po pracach komisji są chyba bardziej przejrzyste i czytelne. Wykaz kompetencji krajowej rady zawiera wszystkie dotychczasowe, czyli związane z wcześniejszymi pracami, kompetencje krajowej rady, ale są i nowe. Do tych nowych i ważnych niewątpliwie zaliczyć należy występowanie do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z Konstytucją RP aktów normatywnych w zakresie dotyczącym niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Istotnym novum jest również opiniowanie projektów aktów prawnych w sprawach wynagrodzeń sędziowskich oraz przedstawianie wniosków w tym zakresie, jak też opiniowanie aktów prawnych dotyczących sądownictwa i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kompromisową propozycją wydaje się zapis dotyczący opiniowania projektów aktów prawnych w sprawach wynagrodzeń sędziowskich oraz przedstawianie w tym zakresie wniosków, jak i analizowanie projektów planów dochodów i wydatków apelacji oraz występowanie z wnioskiem o opracowanie rocznego projektu planów dochodów i wydatków sądownictwa powszechnego. Rozwiązanie to być może nie zadowoli nikogo w pełni, ale wydaje się, że jest wynikiem zdrowego i rozsądnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wydaje się przesadą to, co zawarte było w pierwotnej wersji projektu komisji i zmierzało do pełnej autonomii finansowej Krajowej Rady Sądownictwa, w niektórych kwestiach polegające niemalże na zrównaniu uprawnień przewodniczącego krajowej rady z pozycją ministra finansów w tym zakresie. Niemniej jednak nowe uregulowanie w art. 15 - określającym, iż przewodniczący rady przekazuje ten projekt budżetu ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, w celu włączenia go do projektu ustawy budżetowej, na zasadach określonych w ustawie o finansach publicznych - wydaje się właściwy. Wydaje się również, że jest to wystarczająca gwarancja samodzielności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dotychczasowe usytuowanie krajowej rady jako elementu Kancelarii Prezydenta chyba sprzeczne jest z samodzielnością organizacyjną i finansową rady jako organu konstytucyjnego. Albowiem zgodnie z art. 187 ust. 1 konstytucji określony został skład rady oraz jej organów, z których najważniejszym jest niewątpliwie prezydium, którego konieczność istnienia wynika z doświadczenia i dotychczasowego funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O poprawkach zgłaszanych przez moich przedmówców będzie okazja mówić na posiedzeniu komisji i zajmować wobec nich stanowisko. Wydaje się, że słuszna jest poprawka w art. 5 ust. 2, która zrównuje w swej treści kwestie upływania kadencji członków rady w ciągu 3 miesięcy. Jeżeli stosujemy to w odniesieniu do Sejmu i Senatu, stosujmy to również w odniesieniu do przedstawiciela prezydenta. Ta poprawka wydaje się być wskazana.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Z kolei poprawka dotycząca art. 7 ust. 6, zmierzająca do skreślenia właśnie tego ustępu, związanego z kadencyjnością, a mianowicie iż sędzia nie może być wybrany w skład rady, jeżeli sprawował funkcję jej członka przez dwie kolejne kadencje, jest, jak się wydaje, mocno dyskusyjna. Brak jakiejkolwiek kadencyjności czy ograniczeń, czyli umożliwienie zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa przez wiele dziesięcioleci, wydaje się znowu pójściem zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Nowy art. 3 na pewno zasługuje na uznanie - ustanawia, że wizytacja sądu albo jednostki organizacyjnej oraz lustracja pracy sędziego, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez radę, należą do kompetencji rady.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Popierając sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zdając sobie sprawę z tego, iż poprawki trafią ponownie do komisji, chciałbym na tym zakończyć swoje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Poślednika w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w szczególny sposób jest zainteresowany reformą strukturalną polskiego wymiaru sprawiedliwości. Rządy prawa w państwie mogą zapewnić tylko sprawnie funkcjonujące organy wymiaru sprawiedliwości. Ich wewnętrzną organizację określa ustawa o ustroju sądów powszechnych, natomiast na straży realizacji konstytucyjnych celów polskich sądów stoi Krajowa Rada Sądownictwa. Rada działa od 1989 r. i jest gwarantem praw władzy sądowniczej, przede wszystkim zaś stoi na straży niezawisłości sądownictwa. Oto istota i sens istnienia Krajowej Rady Sądownictwa - chronić niezawisłość sądów w interesie obywatelskich praw.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarianPoślednik">Zasadniczym powodem prac nad nową ustawą było usamodzielnienie budżetowe Krajowej Rady Sądownictwa od resortu sprawiedliwości. To ważny sygnał, jaki ustawodawca daje administracji rządowej - organy konstytucyjne, a takim jest Krajowa Rada Sądownictwa, nie mogą zależeć od polityk budżetowych realizowanych przez władze resortowe. Samodzielność finansowa to także gwarant niezależności i niezawisłości władzy sądowniczej sensu largo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarianPoślednik">SKL udziela poparcia dla rozwiązań zaproponowanych przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka w projekcie ustawy, w szczególności w art. 15 pkt 2, który mówi, że dochody i wydatki rady stanowią odrębną część w budżecie państwa. Ustawa wzmacnia pozycję sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa, dokładnie precyzuje zasady powoływania w skład rady przedstawicieli wszystkich rodzajów sądów, określa zasady działania w tym zakresie zgromadzeń ogólnych sędziów, daje sędziom pełne gwarancje niezależności finansowej sądownictwa. W tym zakresie zasadne są rozwiązania zawarte w art. 7 i 8 ustawy. Jednak istota regulacji zawarta jest w art. 2 ust. 8, który mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa ma prawo występować z wnioskiem o opracowanie projektu planu dochodów i wydatków sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarianPoślednik">Ustawa zawiera także rozwiązania tymczasowych problemów finansowych rady. Art. od 17 do 20 określają rozwiązania budżetowe, których zasadą jest norma, iż do 31 grudnia 2002 r. działalność rady jest finansowana na podstawie dotychczasowych przepisów. Kontrowersje budzi tak odległy czas wprowadzenia nowych regulacji. Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe w drugim czytaniu ustawy pragnie zadać pytanie rządowi, czy istnieje możliwość zastosowania wszystkich przepisów ustawy już w budżecie państwa na 2002 r., a nie w 2003 r., jak proponuje komisja. Od odpowiedzi rządu będzie zależało nasze stanowisko co do decyzji, w jakim okresie i w jakim zakresie ustawa ma wchodzić w życie. Podobnie konstrukcja Biura Krajowej Rady Sądownictwa, jego organizacja i tryb działania wymagają wyjaśnienia. Stronnictwu Konserwatywno-Ludowemu chodzi wyłącznie o uniknięcie zbytniego zbiurokratyzowania działań rady.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarianPoślednik">Chodzi także o oszczędne tworzenie wyłącznie niezbędnych nowych urzędów i struktur. Biuro tworzone mocą ustawy to brzmi groźnie. Wierzymy jednak, że regulamin nadany przez radę rozproszy nasze wątpliwości co do potrzeby ustawowego umocowania struktur pomocniczych Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarianPoślednik">Z tych powodów Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego będzie wspierał nową ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, tworzy ona bowiem nowe prawa dla stanu sędziowskiego, uniezależnia finansowo od rządowej administracji. Niezależne sądy to sądy sprawiedliwe i, mamy nadzieję, sprawniejsze. Sprawne sądy to rządy prawa, a rządy prawa to fundament Rzeczypospolitej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana Włodzimierza Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązująca ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa została uchwalona - przypomnę - 20 grudnia 1989 r. i w tym czasie, można powiedzieć, była aktem nowatorskim, wręcz rewolucyjnym. Pozwolę sobie tutaj tylko na krótki wątek osobisty - mianowicie przygotowywana ona była, przynajmniej jej projekt, w Obywatelskim Centrum Inicjatyw Legislacyjnych, którym, z wymuszonymi przerwami, kierował obecny tutaj pan poseł Kazimierz Barczyk. Ale czas biegnie i obecnie przeszło 11-letni okres obowiązywania tej ustawy uzmysłowił nam, że należy znacznie poszerzyć kompetencje rady, by mogła realizować swoje funkcje konstytucyjne, wynikające z art. 186 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Krajowa Rada Sądownictwa, dostrzegając nałożone na nią nowe zadania, zainicjowała zmianę dotychczas obowiązujących przepisów. Inicjatywa rady została podjęta przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która podzieliła te wszystkie zastrzeżenia, którymi kierowała się rada. Kompetencje, które zawierała dotychczasowa ustawa, rzeczywiście są niezwykle wąskie. I to nie jest tak, że rada sama sobie zawężała pole działania, bo prawda jest taka, że niestety była związana bardzo ściśle tymi ograniczonymi kompetencjami. A więc odnosząc się do obecnego projektu, chciałbym stwierdzić, że to rada zainicjowała możliwość zobiektywizowanej i pogłębionej oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaaprobowała tę koncepcję i dzięki temu mamy w projekcie możliwość lustracji pracy sędziów przez członków rady będących sędziami bądź przez sędziów delegowanych do biura rady. Wydaje mi się jednak osobiście, że wskazane byłoby poszerzenie kręgu osób uprawnionych do przeprowadzania takich lustracji o innych sędziów, którym rada mogłaby zlecać wykonanie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Rada otrzymała także kompetencje zarządzenia wizytacji sądu albo jego jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WłodzimierzOlszewski">Za godną zdecydowanego poparcia należy uznać koncepcję dotyczącą delegowania sędziego do pełnienia czynności w biurze rady, bo rzeczywiście doświadczenia ostatnich lat uczą - mnie w szczególności - że rada, która spotyka się praktycznie tylko na posiedzeniach, pracuje jedynie dorywczo. W związku z tym nie ma możliwości natychmiastowego reagowania na takie czy inne sytuacje, jakie niesie życie. Przepis o możliwości delegowania sędziów do biura rady jest zawarty wprawdzie w projekcie Prawa o ustroju sądów powszechnych, ma jednak bezpośredni wpływ na wykonywanie nałożonych na radę zadań.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WłodzimierzOlszewski">Słuszne jest także przekazanie do właściwości Sądu Najwyższego odwołań od uchwał rady. Tych kilka rozwiązań, wskazanych jedynie dla przykładu i skrótowo, pozwala wyrazić nadzieję, że zwiększy się efektywność działania rady także i w tym zakresie, który dotychczas pozostawał poza jej kompetencjami. Pozostaje jednak jeden problem: Czy odrębność organizacyjna i budżetowa Krajowej Rady Sądownictwa będzie mogła być realizowana od 1 stycznia 2003 r.? Słyszałem tu także przed chwilą, że nawet i ten termin wydaje się zbyt późny. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że na wiosnę przyszłego roku nastąpi koniec kadencji obecnej rady. W związku z tym jej skład ulegnie radykalnej zmianie. Dlatego można dostrzegać pewne trudności natury praktycznej: Czy rada w takim przełomowym momencie będzie rzeczywiście w stanie podołać tym zadaniom? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku odniosę się do zasady projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Otóż rząd w swoim stanowisku postulował, aby uniknąć kilku sytuacji, które wydawały się niezręczne z legislacyjnego punktu widzenia, mianowicie powtórzeń konstytucji. Ten wymóg został spełniony. Jedyne, co budziło wątpliwość, to art. 7 pkt 6, który zresztą został teraz jeszcze raz zgłoszony do poprawki. Ponadto postulowaliśmy, by zadbać o zbieżność tego projektu z ustawą o ustroju sądów powszechnych, i rzeczywiście taka zbieżność została osiągnięta. Mam nadzieję, że ewentualne prace nad ustrojem sądów powszechnych nie spowodują już rozbieżności z tekstem ustawy o KRS.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszNiedziela">Padło pytanie dotyczące kwestii budżetowych, mianowicie przepisów przejściowych z art. 21, czyli wejścia w życie niektórych artykułów ustawy z dniem 1 stycznia 2002 r., a innych, odnoszących się do budżetu państwa, na rok 2003. Wynika to z faktu, iż jeżeli ta ustawa będzie wchodzić w życie z dniem 1 października 2001 r., to prace nad przyszłorocznym budżetem będą już tak bardzo zaawansowane, że może być kłopotliwe przeniesienie tego i stworzenie odrębnego źródła finansowania. Do tej pory KRS jest finansowany ze środków Kancelarii Prezydenta. Po wejściu w życie tej ustawy będzie odrębne finansowanie, jako odrębna pozycja, stąd mogłoby to rodzić pewne problemy przy pracach budżetowych. Wobec tego proponowana regulacja wydaje się właściwa; po prostu przesuwa okres, kiedy budżet Krajowej Rady Sądownictwa będzie odrębnie wykazany w budżecie państwa, na rok następny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofŚmieja">Powiem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofŚmieja">Zostały zgłoszone poprawki, wobec tego domyślam się, że pan marszałek skieruje projekt do dalszych prac. Sądzę, że komisja bardzo szybko się z tymi poprawkami upora. Zwracam tylko uwagę na to, że istnieje ścisła zależność pomiędzy projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa a ustawą o ustroju sądów powszechnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że od godz. 16 do godz. 18 będą pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 50 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 20. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBorowski">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekBorowski">- czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny,</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekBorowski">- postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekBorowski">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie,</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekBorowski">- poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MarekBorowski">- marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarekBorowski">Pytanie pierwsze w sprawie decyzji głównego inspektora sanitarnego o odwołaniu powiatowych inspektorów sanitarnych w Ostrowi Mazowieckiej, Płońsku i Wyszkowie - do prezesa Rady Ministrów - postawi pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać rząd, jak to się dzieje, że seryjnie odwołuje się powiatowych inspektorów sanitarnych - podaję trzy przypadki z Mazowsza - w Ostrowi Mazowieckiej, Płońsku i Wyszkowie na podstawie art. 11 ust. 5 ustawy o Inspekcji Sanitarnej, która wprawdzie uprawnia głównego inspektora do odwołania w sytuacjach skrajnych powiatowego inspektora sanitarnego, wtedy kiedy zostaje naruszone bezpieczeństwo sanitarne na terenie mu podległym, ale oczywiście żadne takie przypadki na tych terenach nie miały miejsca. W rezultacie wszystkie te decyzje kolejno Naczelny Sąd Administracyjny odrzuca, wykazując, iż nie dochowano wymogów formalnych. Naczelny Sąd Administracyjny tłumaczy w tych decyzjach, że uznanie administracyjne, które niewątpliwie przysługuje głównemu inspektorowi w tym zakresie, nie może jednak oznaczać dowolności, a organ administracyjny zanim podejmie tak ważkie decyzje powinien wszechstronnie, wnikliwie sprawę rozpatrzyć, dać możność wypowiedzenia się zaskarżanym inspektorom, czego oczywiście w tym przypadku nie było.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WitMajewski">Mamy wrażenie, że chce się z nadzwyczajnego uprawnienia inspektora sanitarnego uczynić pewną praktykę, która była pod rządami dawnego prawa, kiedy to inspektor sanitarny kraju był tym organem powołującym inspektorów, ale dzisiaj, kiedy Inspekcja Sanitarna podlega radom powiatu i starostom, należy tę zmianę uwzględnić i inspektor sanitarny kraju powinien współdziałać w tym zakresie z radami powiatu i zainteresowanymi starostami, a nie czynić użytek z artykułu, który jest przewidziany na skrajne sytuacje w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Tomasz Grottel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszGrottel">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Nie widzę pań posłanek, stąd tylko panów posłów dzisiaj przywitam.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TomaszGrottel">W odpowiedzi na pytanie w sprawie bieżącej posła Wita Majewskiego, dotyczące decyzji głównego inspektora sanitarnego o odwołaniu powiatowych inspektorów sanitarnych w Ostrowi Mazowieckiej, Płońsku i Wyszkowie, wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TomaszGrottel">Powiatowi inspektorzy sanitarni w Ostrowi Mazowieckiej, Wyszkowie i Płońsku zostali odwołani na podstawie art. 11 ust. 5 ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o Inspekcji Sanitarnej. Artykuł ten stanowi: „Główny inspektor sanitarny może w każdym czasie odwołać wojewódzkiego, powiatowego i portowego inspektora sanitarnego, jeżeli przemawia za tym interes służby, a w szczególności jeżeli działalność tego inspektora lub podległej mu jednostki może zagrozić prawidłowemu wykonywaniu zadań Inspekcji Sanitarnej, a zwłaszcza naruszyć bezpieczeństwo sanitarne na terenie właściwości danej jednostki. Odwołanie w tym trybie następuje w drodze decyzji administracyjnej i wymaga szczegółowego uzasadnienia na piśmie”.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TomaszGrottel">Powiatowy inspektor sanitarny w Ostrowi Mazowieckiej został odwołany z funkcji z dniem 20 stycznia 2000 r. decyzją głównego inspektora sanitarnego, wydaną w dniu 19 stycznia 2000 r. Na skutek złożenia wniosku powiatowego inspektora sanitarnego o ponowne rozpatrzenie sprawy w dniu 21 lutego 2000 r. została wydana decyzja o utrzymaniu w mocy decyzji z dnia 19 stycznia. W dniu 23 marca 2000 r. odwołany powiatowy inspektor sanitarny złożył skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego na wydaną decyzję głównego inspektora sanitarnego. W dniu 26 października sąd uchylił decyzję w przedmiocie odwołania z funkcji powiatowego inspektora sanitarnego w Ostrowi Mazowieckiej. W dniu 11 stycznia 2001 r. główny inspektor sanitarny ponownie wydał decyzję o odwołaniu z funkcji powiatowego inspektora sanitarnego w Ostrowi Mazowieckiej, której nadał rygor natychmiastowej wykonalności. W chwili obecnej, z uwagi na fakt, iż odwołany złożył wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, postępowanie administracyjne prowadzone przez głównego inspektora sanitarnego nie zostało jeszcze zakończone.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TomaszGrottel">Powiatowi inspektorzy sanitarni w Wyszkowie i Płońsku zostali odwołani z funkcji z dniem 17 lipca 2000 r. decyzjami głównego inspektora sanitarnego, wydanymi w dniu 10 lipca 2000 r. Po ponownym rozpatrzeniu sprawy decyzjami z dnia 30 sierpnia 2000 r. zostały utrzymane w mocy decyzje z dnia 10 lipca. Odwołani powiatowi inspektorzy sanitarni w Wyszkowie i Płońsku złożyli skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W dniu 23 marca 2001 r. sąd uchylił decyzję o odwołaniu z funkcji powiatowego inspektora sanitarnego w Płońsku, w dniu 3 kwietnia 2001 r. - decyzję w przedmiocie odwołania z funkcji powiatowego inspektora sanitarnego w Wyszkowie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TomaszGrottel">Przyczyną uchylenia przez sąd decyzji głównego inspektora sanitarnego było nieuwzględnienie szczegółowego trybu postępowania administracyjnego dotyczącego odwołania powiatowego inspektora sanitarnego, które zdaniem sądu należało potraktować odmiennie niż odwołanie w trybie art. 68 i następnych Kodeksu pracy. Jako podstawę uchylenia decyzji głównego inspektora sanitarnego sąd podał następujące powody: wyznaczenie daty odwołania przed upływem okresu do złożenia odwołania, brak zapoznania strony z aktami sprawy, brak szczegółowego uzasadnienia wydanej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#TomaszGrottel">Uchylone decyzje były obarczone jedynie wadą prawną, dlatego też nie powoduje to, że przyczyny merytoryczne odwołania z funkcji powiatowych inspektorów sanitarnych tracą swoją aktualność. Uchybienia będące podstawą odwołania powiatowych inspektorów sanitarnych zostały wykazane podczas kontroli przeprowadzanych w 1999 r. i 2000 r. z upoważnienia wojewódzkiego inspektora sanitarnego w Warszawie, nadzorującego działalność powiatowych inspektoratów sanitarnych na terenie woj. mazowieckiego, a następnie potwierdzone w postępowaniach prowadzonych przed wydaniem decyzji o odwołaniu z funkcji.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TomaszGrottel">Uchybienia te polegały przede wszystkim na braku skutecznego nadzoru sanitarnego odwołanych inspektorów na terenie danego powiatu, niepodejmowaniu działań zapobiegawczych w razie stwierdzenia określonych zagrożeń, nieterminowości i nieskuteczności prowadzonego postępowania administracyjnego. Działania takie stwarzają zagrożenie bezpieczeństwa sanitarnego danego terenu i stanowią realne zagrożenie prawidłowości realizacji zadań Inspekcji Sanitarnej, co zgodnie z brzmieniem art. 11 ust. 5 ustawy o Inspekcji Sanitarnej może stanowić podstawę do odwołania inspektora sanitarnego z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#TomaszGrottel">Ponieważ pytanie wpłynęło do właściwego ministerstwa 2 dni temu, poprosiłem głównego inspektora sanitarnego, aby przedstawił całą dokumentację związaną z tymi trzema konkretnymi przypadkami, szczególnie w odniesieniu do protokołów pokontrolnych, na podstawie których podjęto taką decyzję. W protokołach tych w odniesieniu do wszystkich trzech stacji, którymi kierowali powiatowi inspektorzy sanitarni, rzeczywiście stwierdzono nieprawidłowości w ich prowadzeniu. Tak więc potwierdza to zasadność merytoryczną podejmowania określonych decyzji. Jak już wspomniałem, uchybienia dotyczą przede wszystkim procedury, którą zastosował główny inspektor sanitarny w podejmowaniu tych decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBorowski">Do zadania dodatkowych pytań zgłosili się posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Henryk Dykty, Bogdan Lewandowski, Bronisław Dankowski, także pan poseł Majewski, jako autor. To wszyscy. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do pana ministra ewentualnie do głównego inspektora kraju, który też jest obecny na sali. Czy w tych wszystkich trzech przypadkach główny inspektor kraju bądź wojewódzki inspektor próbował z radami powiatu i ze starostwami, które są odpowiedzialne za stan sanitarny powiatu, współdziałać w jakikolwiek sposób, wskazując na występujące na terenie niebezpieczeństwo sanitarne, które doprowadziło do odwołania inspektorów?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WitMajewski">Po drugie. Mówił pan minister, że wyłącznie formalne decyzje legły u podstaw przesłanek wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mam odpis jednego z wyroków, z dnia 26 października 2000 r., w sprawie skargi Adama Sobocińskiego. Naczelny Sąd Administracyjny w konkluzji stwierdza: tzw. uznanie administracyjne nie może jednak oznaczać dowolności, a organ administracyjny, zanim podejmie rozstrzygnięcie i zdecyduje, w jakim zakresie uczyni użytek ze swych uprawnień, ma obowiązek wyjaśnić wnikliwie i wszechstronnie stan faktyczny sprawy, wysłuchując strony w trakcie postępowania przed wydaniem decyzji, rozpatrzyć stan faktyczny wszystkich przepisów prawa materialnego mogących mieć zastosowanie w sprawie. Czyli nie jest tak, że były tylko formalne przyczyny, ale zdaniem Naczelnego Sądu Administracyjnego faktycznie nastąpiło tu nadużycie prawa ze strony głównego inspektora kraju. Są to sytuacje powtarzalne. W związku z tym muszę zapytać, czy główny inspektor sanitarny ma wystarczające służby prawne, czy potrafi rozszyfrować swoje uprawnienia, tak by działać w Rzeczpospolitej zgodnie z prawem. Jest to problem, który powoduje takie sytuacje, że długoletnich inspektorów, doświadczonych, mających olbrzymie zasługi, odwołuje się z przyczyn, których słuszności zarówno zainteresowani, rady powiatu, starostowie, jak i w ostatniej instancji Naczelny Sąd Administracyjny nie podzielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jaka jest ochrona prawna stosunku pracy zawieranego z powiatowym inspektorem sanitarnym? Czy stosujecie państwo zasadę mianowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Henryk Dykty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykDykty">Czy prawdą jest to, że główny inspektor sanitarny wydał ponowną decyzję odwołującą z funkcji powiatowego inspektora sanitarnego w Ostrowi Mazowieckiej i uczynił to, nadając decyzji rygor natychmiastowej wykonalności ze względu na szczególne okoliczności, polegające na wystąpieniu starosty powiatowego w Ostrowi Mazowieckiej wbrew interesom służby i prawidłowemu wykonaniu zadań inspekcji?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykDykty">Drugie pytanie. Czy prawdą jest to, że powiatowy inspektor sanitarny w Ostrowi Mazowieckiej został oceniony w sposób tak negatywny, że jego pozostawanie w służbie mogłoby zagrozić prawidłowemu i sprawnemu wykonywaniu zadań Inspekcji Sanitarnej? I czy prawdą jest to, że zostały potwierdzone w całej rozciągłości okoliczności nadużyć finansowych powiatowej stacji w okresie sprawowania funkcji inspektora sanitarnego, który został odwołany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanLewandowski">Nie tak dawno Lasy Państwowe i koleje państwowe były obiektem czystek kadrowych, gdzie działacze AWS zastępowali doświadczonych pracowników. Czyżby teraz przyszła kolej na Inspekcję Sanitarną?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, czy były prowadzone jakiekolwiek konsultacje ze starostami? Proszę również powiedzieć, jaki był staż tych zwolnionych inspektorów? Czy wcześniej byli oni karani?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BogdanLewandowski">I wreszcie proszę powiedzieć, kim są następcy zwolnionych inspektorów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Mam pytanie nawiązujące do pytania, które padło tu przed chwilą. Czy nie można by domniemywać, że sposób odwoływania powiatowych inspektorów sanitarnych traktuje się jak decyzję polityczną? Dlaczego nie mogą wydać wiążącej decyzji w tej sprawie starostowie i rady powiatu, którzy są odpowiedzialni za stan sanitarny powiatu? Proszę bardzo o odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszGrottel">Panie Marszałku! Jeśli można, chciałbym, po porozumieniu się z panem ministrem, żeby odpowiadał główny inspektor kraju, ponieważ on jest tu podmiotem głównym w tych sprawach. Czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Panie Ministrze! Pan jakieś takie pasaże robi po sali, które nie są dla mnie całkiem zrozumiałe. Już się obawiałem, że pan minister chce jakąś krzywdę uczynić posłowi, ale nie. Proszę udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszGrottel">Panie Pośle! W imieniu ministra poproszę pana głównego inspektora sanitarnego, żeby w szczegółach na piśmie odpowiedział na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TomaszGrottel">Natomiast prawdą jest, iż główny inspektor sanitarny podtrzymał swoją decyzję, co zaznaczyłem we wstępnym wystąpieniu, i w styczniu tego roku ponownie w trybie natychmiastowym odwołał powiatowego inspektora sanitarnego z Ostrowi Mazowieckiej, podtrzymując merytoryczne zarzuty, które były mu stawiane w wyniku kontroli przeprowadzonych w tej powiatowej stacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TomaszGrottel">Powiatowy inspektor sanitarny jest zatrudniany przez powiat jako pracownik stacji powiatowej sanitarno-epidemiologicznej, natomiast jest powoływany i odwoływany decyzją głównego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#TomaszGrottel">Sądzę, że państwo wiedzą, że trwa dyskusja o tym, w jaki sposób podległość powinna być ostatecznie ustalona - podległość merytoryczna w pionie głównego inspektora, inspektora wojewódzkiego i powiatowych inspektorów oraz podległość organizacyjna w pionach odpowiednich szczebli administracji rządowej i samorządowej. Na ten temat dzisiaj trwa dyskusja i myślę, że nie jest ona ostatecznie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#TomaszGrottel">Jeśli chodzi o współdziałanie ze starostami odnośnie do decyzji podejmowanych przez głównego inspektora sanitarnego, to nie wiem, nie doczytałem się w dokumentach, które mi przedstawiono, czy główny inspektor sanitarny przed podjęciem decyzji zasięgnął opinii odpowiednich starostw. Myślę, że w ramach postępowania, które powinien przeprowadzić - i m.in. to było również zaznaczone w uzasadnieniu decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego - główny inspektor sanitarny nie podjął wszystkich zadań, które prawem zostały na niego nałożone, stąd uchybienia w jego decyzji. Jeszcze raz powtarzam, że jest to uchybienie organizacyjno-prawne. Naczelny Sąd Administracyjny nie odniósł się do zarzutów merytorycznych, które były podstawą do podjęcia konkretnych trzech decyzji.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#TomaszGrottel">Nie ma również innych przesłanek w stwierdzeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego, które by były w sposób istotny zaznaczone i ległyby u podstaw podjęcia takiej a nie innej decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W drodze sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie ministrze, mam przed sobą ustawę z 14 marca 1985 r. o Inspekcji Sanitarnej. Muszę jednak sprostować pana wypowiedź. W art. 11 jest stwierdzenie, że powiatowego inspektora sanitarnego powołuje i odwołuje starosta w porozumieniu z wojewódzkim inspektorem sanitarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszGrottel">Mówimy o trybie nagłym, który został tutaj zastosowany.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nie. Tak jak pan wspomniał, czyni to tylko starosta. To wynika z ustawy. Dziękuję, już rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszGrottel">Mówimy o konkretnym trybie, konkretnych trzech sprawach i podjętej przez głównego inspektora sanitarnego decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Te odpowiedzi nikogo nie mogą zadowolić. Chcę powiedzieć, że Naczelny Sąd Administracyjny w kolejnych decyzjach stwierdza łamanie prawa przez głównego inspektora sanitarnego. Bardzo prosiłbym rząd, żeby tego typu sytuacje nie miały miejsca. Czekam na szczegółowe wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WitMajewski">Chciałbym powiedzieć w związku z dodatkowym pytaniem pana posła Dyktego, że jeżeli chodzi o Ostrów Mazowiecką, to ponieważ wszystkie kolejne decyzje głównego inspektora kraju nie mogą być prawomocne, jako że nie są oparte na obowiązującym w Rzeczypospolitej prawie, doszło już do takiej sytuacji, że ostatnio mazowiecki wojewódzki inspektor sanitarny wniósł o rozwiązanie Inspekcji Sanitarnej w Ostrowi. To już są kuriozalne sprawy. Czekam usilnie na pisemne wyjaśnienie tych wszystkich zagadek, ponieważ taka twórczość może spowodować, że w końcu zagrożone będzie bezpieczeństwo sanitarne kraju, a zagrożenie to spowoduje główny inspektor sanitarny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, panowie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie uzyskał pan odpowiedzi? No to niech pan powtórzy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, jeżeli pan dzisiaj nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, to proszę uczynić to na piśmie. Natomiast ponieważ istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że z przyczyn politycznych zostali zwolnieni inspektorzy, to proszę przedstawić charakterystykę osób zwolnionych i ich następców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dykty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykDykty">Ja tylko tytułem odpowiedzi na to, co powiedział pan Wit Majewski, bo wprowadził on Wysoki Sejm w błąd. Te kuriozalne sprawy w Ostrowi Mazowieckiej, o których mówił, ewentualne rozwiązanie inspekcji wynikają z działań starosty. To było przedmiotem mojego pierwszego pytania skierowanego do pana ministra: Jakie działania starosta podejmuje, że doprowadza do tego, że być może ta jednostka może zostać nawet rozwiązana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Tak. Powoli wchodzimy w tryb właściwy dla interpelacji. Dopuściłem tu pewną wymianę poglądów. Pan minister ma jeszcze na piśmie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Tak na marginesie, jeśli już mamy taką półinterpelację, to mogę tylko powiedzieć, że moje zdziwienie wywołuje fakt, że ustawa wyraźnie mówi to, co pan odczytał — że musi być uzasadnienie, a go nie było, nie było ono szczegółowe. Tak, dobrze. Ale w tej sprawie będzie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekBorowski">Poseł Tadeusz Wrona, Akcja Wyborcza Solidarność, w sprawie ekwiwalentu za mienie pozostawione poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W urzędach powiatowych zarejestrowanych jest wiele wniosków o przyznanie ekwiwalentu za mienie, które pozostało poza granicami kraju, na terenie byłego ZSRR, przejętych przez urzędy powiatowe jeszcze od byłych urzędów rejonowych w związku ze zmianą kompetencji. Wnioski te nie są realizowane z uwagi na brak w zasobie skarbu państwa nieruchomości, o których jest mowa w art. 212 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Natomiast równocześnie, stosownie do treści art. 213 tej ustawy, jako ekwiwalent nie mogą być przyznane nieruchomości wchodzące w skład na przykład zasobu własności rolnej skarbu państwa. Obecnie na wniosek repatrianta potwierdza się w formie zaświadczenia jego uprawnienia upoważniające go do nabycia gruntu skarbu państwa w drodze przetargu. Mamy więc taką sytuację, że jest ustawa, która precyzuje zasady zwrotu mienia jako ekwiwalentu z zasobu skarbu państwa, jest wykonawcze rozporządzenie Rady Ministrów z 13 stycznia 1998 r. w sprawie sposobu zaliczania wartości nieruchomości pozostawionych za granicą na pokrycie cen sprzedaży nieruchomości lub opłat za użytkowanie wieczyste oraz sposobu ustalania wartości tych nieruchomości. Problem jest tylko jeden - brak jest takiego zasobu skarbu państwa oraz terminu, do kiedy wzięte przez państwo na siebie zobowiązania będą zrealizowane. Sądzę, że nie może być tak, iż przyjęte zapisy ustawowe są martwe, a rola urzędów sprowadza się do rejestracji i przetrzymywania wniosków, których nikt nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszWrona">I tutaj dwa pytania. Po pierwsze, jakie rząd planuje rozwiązania odnośnie do tej nabrzmiałej przez lata sytuacji wobec zawetowania ustawy reprywatyzacyjnej? Bo była nadzieja, że ten problem będzie rozwiązany w tej ustawie. Po drugie, czy rozważana jest możliwość nowelizacji aktów prawnych, tak aby część zasobu własności rolnej skarbu państwa albo część zasobu Agencji Mienia Wojskowego, albo część własności państwowych restrukturyzowanych przedsiębiorstw mogła być przeznaczona na ekwiwalent za mienie pozostawione poza granicami kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Kwestia, którą poruszył pan poseł Wrona, jest bardzo istotną kwestią w państwie prawnym. Niestety tutaj nastąpił całkowity brak realizacji prawa, a więc rozbieżność prawa z praktyką. Cała konstrukcja roszczeń zabużańskich opiera się na systemie prawnym, począwszy od tzw. umów republikańskich, które Polska zawarła z republikami radzieckimi, i jednej umowy z federacją, czyli ze Związkiem Radzieckim. To były umowy z lat 40., taka umowa została powtórzona w roku 1956, w okresie tzw. drugiej repatriacji. Podstawą tych umów były ustalenia konferencji poczdamskiej, która to konferencja przekazała Polsce dawne polskie ziemie będące w okresie przedwojennym w granicach Rzeszy Niemieckiej na zagospodarowanie dla repatriantów, a właściwie przesiedleńców z ziem polskich, z kresów wschodnich. W ślad za tym państwo polskie wydało 8 kolejnych dekretów i ustaw. Ostatnia z tych ustaw to ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W kwestii praw tej grupy obywateli wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, dając kolejne wykładnie pozytywne dla tej grupy. Również kolejne uchwały Sądu Najwyższego podniesione zostały do rangi zasady prawnej. Przytoczę chociażby przykład z 1990 r., gdy Sąd Najwyższy w składzie poszerzonym uznał, iż w odniesieniu do tej grupy ludzi należy zaliczać wartość w sposób ekwiwalentny. Należy się zatem pełen ekwiwalent za pozostawione mienie. Następnie orzeczenie CZP z 1994 r. dotyczyło kwestii dziedziczności itd. Takich orzeczeń było kilka.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W sprawie tej grupy obywateli wielokrotnie występował rzecznik praw obywatelskich. Kolejne parlamenty, począwszy od roku 1990, miały tę sprawę rozwiązać. Sprawa miała być rozwiązana w drodze ustawowej, albowiem kolejne uprawnienia wynikały z kolejnych ustaw, o których tutaj wspomniałem. Stało się niestety inaczej.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W roku 1990, nie realizując roszczeń zabużańskich, w cudzysłowie, dokonano komunalizacji mienia. Sytuacja ta spowodowała praktycznie niemożność realizacji uprawnień zabużańskich z tego względu, że roszczenia są w stosunku do skarbu państwa. Natomiast w praktyce uprawniony szedł do urzędu rejonowego, a przedstawiciel administracji rejonowej stwierdzał: ma pan rację, ma pan wyrok sądu, ma pan prawomocne orzeczenie, ale ja nie mam mienia, bo przekazałem je gminie, niech pan idzie do gminy, może coś panu dadzą. Gmina z kolei twierdziła, że nie jest to roszczenie w stosunku gminy, lecz do skarbu państwa i kółko się zamykało.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Na domiar złego w poprzednim parlamencie uchwalono dość dziwną nowelizację ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, odwołując się w niej do prawa nieistniejącego, zakazując przekazywania tej grupie obywateli mienia z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - tylko tej grupie obywateli - do czasu uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. A więc złamano tu podstawową zasadę legislacji, że nie można się odnosić do nieistniejącego prawa, do prawa przyszłego. W tej kwestii wielokrotnie występował rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W poprzedniej kadencji tego nie poprawiono, w tej kadencji rząd wyszedł z inicjatywą ustawy reprywatyzacyjnej. Ta kwestia miała być rozwiązana w ustawie reprywatyzacyjnej. Prezydent zgłosił weto, jednak Wysoka Izba jeszcze nie rozpatrywała weta prezydenta. Zakładając jednak, że weto prezydenckie będzie skuteczne, ta grupa roszczeń - nie mówię o liczbie osób, mówię o roszczeniach; jest to ok. 90 tys. roszczeń zapisanych zgodnie z przepisami w tym zakresie - jest właściwie zablokowana, jeśli chodzi o realizację wyroków sądów w tych sprawach bądź innych ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Rzecznik praw obywatelskich znowu występował w tej sprawie, badając, co można zrobić i co rząd chce zrobić. Otóż rząd chce znowelizować rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące art. 212 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, o którym pan poseł był łaskaw powiedzieć. I to jest to, co można zrobić. Cała reszta to inicjatywa ustawodawcza. Wiem, że posłowie wyszli z inicjatywą ustawodawczą, aby zmienić ten nieszczęsny zapis w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chodzi o odblokowanie, bowiem jest to w wyraźny sposób niekonstytucyjne, gdy jakiejś grupie ludzi po prostu zakazuje się korzystania z możliwości przystępowania do przetargów.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chciałbym też zauważyć, że to roszczenie jest niewygaszalne. Jest to roszczenie dziedziczne i niezależnie od tego, czy ci ludzie żyją, czy nie, to roszczenie pozostaje. Stwarza to tylko dodatkowe problemy dla organów administracji, bowiem częściowych roszczeń ułamkowych nie składa jedna osoba, tylko kilka.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W ocenie ministra skarbu konieczna jest nowelizacja tych dwóch ustaw, tym bardziej że doszło do sytuacji dosyć kuriozalnej. Otóż jedna ustawa, a mianowicie ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami skarbu państwa z 1985 r., wyraźnie, implicite wskazywała, że te osoby mają prawo do otrzymania państwowych gospodarstw rolnych. Jednocześnie druga ustawa, dotycząca Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która przejęła te państwowe gospodarstwa rolne, nowelizacją bodajże z 1994 r. zablokowała to. Nastąpił więc całkowity pat prawny.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Wydawało się, że ustawa reprywatyzacyjna ten problem rozwiąże. Sytuacja jest taka, jaka jest. Rząd, tak jak powiedziałem, podjął działania zmierzające do zmiany rozporządzenia, ale to - chcę stwierdzić z pełną mocą - nie załatwia problemu. Obecne rozporządzenie ma to do siebie, że dopuszcza przekazanie mienia tej grupie Zabużan tylko z zasobów starosty, a nie z zasobów innych organów. Starosta w ogóle nie ma mienia przeznaczonego na tego typu wydatki. Dlatego też te 90 tys. wniosków i zaświadczeń, o których pan poseł był łaskaw mówić, zostało wydanych, ale z tego nic nie wynika. Sytuacja z punktu widzenia obywatela wyraźnie działa pod względem prawnym na jego niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ta zmiana rozporządzenia ma na celu zwiększenie możliwości dawania mienia poprzez inne organy, chociażby przez Agencję Mienia Wojskowego. W grę wchodzi tu również mienie polikwidacyjne. Nie wyczerpuje to natomiast, tak jak powiedziałem, całości. Musi być ustawowe odblokowanie na przykład majątku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ta sytuacja grozi wystąpieniem bardzo niekorzystnych konsekwencji z jednej strony dla budżetu państwa — zaczęły się już bowiem procesy sądowe, a tam trzeba będzie wypłacać odszkodowania pieniężne, w gotówce — a z drugiej strony grozi to podważeniem zasady państwa prawnego i podmiotowości praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dlatego też w sposób jednoznaczny musi zostać w tej sprawie podjęta inicjatywa ustawodawcza. W sytuacji, kiedy Sejm ostatecznie przyjmie weto prezydenckie, będzie trzeba stworzyć po prostu nową ustawę celem zaspokojenia tych roszczeń, które zasadzają się, jak powiedziałem, na umowach międzynarodowych, na 8 ustawach prawa polskiego, na orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego i na uchwałach Sądu Najwyższego podniesionych do rangi zasady prawnej. Fundament prawny jest właściwie niepodważalny. Niestety sytuacja jest taka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, zgłosili się panowie posłowie Wrona - jako pierwszy - Józef Nowicki, Daszkiewicz, Stec i Woźny. Czy ktoś jeszcze? Poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszWrona">Pan minister wskazał rzeczywiście olbrzymią skalę tych roszczeń - 90 tys. Mogę powiedzieć, że w moim mieście, w Częstochowie, zarejestrowanych jest w tej chwili około 340 takich wniosków. W skali kraju jest to olbrzymia liczba. Z wypowiedzi pana ministra wynikało - też to zresztą zasygnalizowałem - że można postawić następującą tezę: gdyby ustawa reprywatyzacyjna nie została przez pana prezydenta zawetowana, mielibyśmy możliwość definitywnego rozwiązania problemu 90 tys. osób, które czekają na to rozwiązanie. Sądzę, że pan minister powinien jeszcze raz wyraźnie to zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszWrona">Kwestia druga. Czy rząd w sposób zdecydowany poprze nowelizację ustawy, o której pan minister mówił, że jest przygotowana, w zakresie dopuszczenia mienia własności rolnej skarbu państwa, z przeznaczeniem na te właśnie roszczenia repatriantów? Czy takie poparcie zostanie zadeklarowane?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszWrona">I trzecia sprawa, dotycząca komunalizacji. Pan minister użył sformułowania, że komunalizacja mienia w 1990 r. zablokowała zwrot ziemi repatriantom. Nie mógłbym przyjąć takiej tezy. Uważam że jest ona błędna, gdyż wiemy, że komunalizacja następowała, po pierwsze, na mocy prawa, po drugie, na wniosek, ale tylko wobec mienia, które było samorządowi niezbędne do wypełniania jego funkcji lub w dniu wejścia w życie ustawy było własnością terenowych organów administracji państwowej. Dlatego mienie komunalne w każdym z samorządów gminnych stanowi bardzo mały procent mienia jako takiego, które występuje na terenie każdej gminy. W związku z tym sądzę, że to nie był jakiś poważny problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę już kończyć pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszWrona">Kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszWrona">Problem był w tym, że mienie skarbu państwa nie mogło być w pełni uwzględniane przy zaspokajaniu tych właśnie roszczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, osoba która dysponuje bonem za mienie zabużańskie i chce uwłaszczyć się na mieniu powiatu grodzkiego. Jest wola ze strony powiatu, by w rozliczeniu z tą osobą uwzględnić bon. Pytanie brzmi: W jaki sposób powiat grodzki będzie mógł rozliczyć się ze skarbem państwa?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie: Czy zmiany, o których mówił pan minister, co do ewentualnego dysponowania mieniem mogą być regulowane rozporządzeniem, czy nie powinny to być przypadkiem regulacje o randze ustawy? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EdwardDaszkiewicz">Panie ministrze, czy kwestia mienia zabużańskiego może być rozpatrywana przez międzynarodowe trybunały? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EdwardDaszkiewicz">I drugie. Panie ministrze, czy znane są panu kraje, w których zapadły wyroki w sprawach nacjonalizacji lub odebrania mienia obywatelom bez odszkodowania i jakie były skutki tych wyroków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, stwierdził pan, że w 1994 r. czy 1995 r. Sejm podjął dziwną ustawę o zmianie ustawy o własności rolnej skarbu państwa, która zakazywała udziału w przetargach osobom uprawnionym z tytułu mienia zabużańskiego. Dlaczego, jeżeli pan uważa, że to jest dziwna ustawa, rząd nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą? Było 3,5 roku i rząd mógł wystąpić z taką inicjatywą, bo nie tylko posłowie, ale przede wszystkim Rada Ministrów ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę mi powiedzieć: Czemu rząd tak długo zwleka z wydaniem rozporządzenia, czekając oczywiście - nie wiem dlaczego, ale moim zdaniem bez uzasadnienia - na ustawę reprywatyzacyjną, skoro mienie skarbu państwa jest dzielone i można byłoby wiele spraw, wiem, że nie wszystkie przypadki, ale sporą ich część, załatwić, dzieląc mienie wojskowe, mienie skarbu państwa? Proszę powiedzieć: Kiedy będzie to rozporządzenie i dlaczego rząd tak długo czeka z jego wydaniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławPawlak">Panie Ministrze! Dlaczego przy nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa rząd nie wniósł stosownej inicjatywy pozwalającej na przekazywanie nieruchomości rolnych skarbu państwa za mienie pozostawione poza granicami kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Gdyby nie zawetowano ustawy, tak, gdyby nie zawetowano ustawy reprywatyzacyjnej, gdyby ona weszła w życie, problem zabużański przestałby być problemem, byłoby to załatwiane w trybie tej ustawy. Proszę pamiętać, że ponad połowa wszystkich roszczeń majątkowych są to roszczenia zabużańskie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy rząd poprze taką ustawę, o której tu mówiłem? Rozumiem, że panu posłowi chodziło o tę ustawę. Tak, poprze, bo jest ona zasadna. W momencie kiedy nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, która generalnie załatwiałaby sprawę, to mamy tu możliwość załatwienia jednego z problemów. Od razu też odpowiadam panom posłom, dlaczego rząd tak zwlekał. Otóż, rząd nie zwlekał, bo rząd szybko przekazał ustawę reprywatyzacyjną do Wysokiej Izby, w Wysokiej Izbie przez 1,5 roku trwały nad nią prace, bo załatwiała ona tę sprawę kompleksowo. Natomiast to, o czym panowie mówią, to są tylko drobne wycinki, nie jest to załatwienie kompleksowe, również rozporządzenie, o którym mówiłem - o czym też wspomniałem - nie załatwia sprawy kompleksowo, pomaga w jakiś sposób w niewielkim obszarze majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia samorządów. To mienie, które akurat mogłoby się nadawać i o które występowali dawni właściciele z kresów wschodnich, ono przede wszystkim przeszło do samorządów. To są działki budowlane, a o takie mienie chodziło. My jako skarb państwa dziś takiego mienia właściwie prawie nie mamy, tego jest bardzo niewiele i konieczne jest odblokowanie możliwości korzystania z tego mienia przez Zabużan. Przy tej okazji przeszedłbym do pytania, które zadał pan poseł w kwestii mienia powiatowego. Panie pośle, w obecnym systemie prawnym nie ma takiej możliwości. W ustawie z 1985 r. o gruntach była możliwość przeniesienia nieruchomości z gminy, z samorządu do administracji rządowej i odwrotnie. Ustawa z 1997 r. zablokowała taką możliwość i w tym przypadku jest to tylko i wyłącznie... Ewentualnie przy jakiejś dobrej woli tak organu administracji samorządowej, jak i organu administracji rządowej mogłoby to być załatwione w całkiem inny sposób, nie zaś kompensowane zamianą nieruchomości, ale jest to już decyzja samodzielna dwóch organów, które mogą w tej sprawie decydować. Dlaczego poprzedni parlament zlikwidował tego typu zapis z 1985 r., o którym mówię? Otóż, wielokrotnie podnoszono, że jest to zapis korupcyjny, ponieważ wyglądało to w ten sposób, że Zabużanin szedł do kierownika urzędu rejonowego, ten mówił, że nie ma majątku, ale jest gdzieś tam w jakiejś gminie. Szedł on wówczas z kolei do gminy. Władze gminy nie musiały tego dać, jeżeli chciały, to dały, ale jednocześnie wskazywały, że jest kolejka, gdyż ci ludzie byli uszeregowani według daty zgłoszenia wniosków. I z tego, co ja pamiętam, w tych pracach, a znam te prace, komisja sejmowa podnosiła, że są takie przypadki, iż ktoś z numerem 850. dostał, a ten, który ma numer, powiedzmy, 160. nadal czeka w kolejce. Z drugiej strony ten poszedł i sobie załatwił, mówiąc krótko, bo to polegało na załatwieniu, żeby jeden organ chciał przekazać drugiemu. Ale wtedy była taka możliwość. Dzisiaj takiej możliwości w obecnym systemie prawnym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dlaczego nie znowelizowano tej ustawy? Właśnie dlatego, że jest to rozwiązanie jednostkowe. Rząd chciał załatwić sprawę generalnie - nie dla jednej wąskiej grupy, tylko generalnie dla wszystkich zabużan - i przygotował projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Jest sytuacja taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy mogą być te sprawy rozpatrywane przed trybunałami międzynarodowymi? Tak, panie pośle, mogą być rozpatrywane zarówno przed trybunałem strasburskim, jak i przed trybunałem genewskim, co gorsza, mogę powiedzieć, że znam przynajmniej sześć przypadków złożonych tego typu wniosków - a proszą pamiętać o tym, że są to wszystko wnioski identyczne, zasadzające się na tej samej podstawie prawnej i z takim samym wyrokiem sądu - kiedy Europejska Komisja Praw Człowieka pozytywnie zaopiniowała te wnioski i skierowała je do rozpatrzenia przez trybunał. Rząd, bo jest ten wymóg wypowiedzenia się rządu, tłumaczył, że są to sprawy jednostkowe, natomiast generalnie będzie ustawa reprywatyzacyjna i sprawa roszczeń zabużańskich będzie w niej załatwiona. W obecnej sytuacji to tłumaczenie jest już nieadekwatne. Mamy też informacje, że pierwsza z tych spraw może być rozpatrzona przed upływem tego półrocza. Byłoby to bardzo niedobrze, ponieważ pchnęłoby to osoby będące w tej samej sytuacji prawnej na tę ścieżkę, mają one bowiem prawomocne wyroki sądowe.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy zapadały wyroki? Otóż takich wyroków było dużo. Mogę przypomnieć dwa takie głośne wyroki z ostatniego chyba kwartału. A mianowicie jeden wyrok dotyczył greckiego króla Konstantyna, którego w trakcie nacjonalizacji pozbawiono mienia bez odszkodowania i zasądzono od państwa greckiego odszkodowania dla... znaczy przyznano rację. Natomiast druga głośna sprawa, o której tutaj w Izbie też kiedyś chyba wspominał jeden z posłów podczas debaty, to sprawa Brumenescu kontra Rumunia, kiedy za dom odebrany, pozostawiony przez tego właściciela — dom, za który nie otrzymał odszkodowania, a był to dom, zdaje się, jednorodzinny — trybunał strasburski zasądził bardzo wysokie odszkodowanie w wysokości kilkuset tysięcy dolarów, w co wliczył wartość domu po cenach obecnych, nieużytkowanie domu przez lat, nie pamiętam, chyba pięćdziesiąt kilka, dalej były tam straty moralne, poniesione koszty na ewentualne dochodzenie tych roszczeń i jeszcze coś... nie pamiętam. W każdym razie był to wyrok wysoki. To są te dwa przykłady, które pamiętam. Jeżeliby pan poseł chciał, można by sięgnąć... W ministerstwie skarbu jest cały taki pakiet, chociaż te są w tej chwili najbardziej adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Myślę, że chyba to były wszystkie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania trzeciego w sprawie środków budżetowych i pomocowych wspierających inwestycje w infrastrukturze wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekBorowski">Posłowie Maria Stolzman i Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MarekBorowski">Jest pan poseł? Kto będzie pytał? Pani poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku ubiegłym, kiedy środki SAPARD-owskie nie zostały skierowane na rolnictwo, bo nie przyszły do naszego kraju, to pieniądze przeznaczono na inwestycje w rolnictwie. W roku bieżącym jest nieco inna sytuacja, mianowicie wiadomo już, że te środki też nie przyjdą - chyba że pan minister ma inną informację - ale z tego, co wiemy, to nie ma szans, żeby one były w tym roku uruchomione. I jest jeszcze art. 39 w ustawie budżetowej, który mówi o tym, że jeżeli te środki nie napłyną, to mają służyć na zwiększenie dotacji dla Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MariaStolzman">Nasze pytanie brzmi: Czy to będzie przeznaczone na miejsca pracy na wsi, poza rolnictwem? Bo takie powinno być wykorzystanie tych środków, skoro one są w budżecie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MariaStolzman">I druga rzecz. Wydaje się, że jest jeszcze taka pozycja w budżecie, z której można by było skorzystać, a mianowicie jest prawie 100 mln zł zarezerwowanych na wprowadzenie systemu ubezpieczeń upraw rolnych. To jest oczywiście bardzo słuszny cel i bardzo popieramy to, żeby taki system tych ubezpieczeń został wdrożony, ale on jeszcze nie jest opracowany, jeszcze nie ma rozporządzenia. Jest już maj i raczej wydaje nam się, że całe te 100 czy 97,5 mln na te ubezpieczenia w tym roku wykorzystane nie będzie. Czy resort zastanawia się też nad tym, żeby część tych środków przeznaczyć np. na infrastrukturę wiejską, gdzie zapotrzebowanie na nie jest bardzo duże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Zbigniew Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwsze pytanie pani poseł, nie jestem w stanie powiedzieć, czy jeżeli środki z funduszu SAPARD nie napłyną do Polski, to pieniądze zgodnie z zapisem z ustawy budżetowej mogą być przeznaczone na miejsca pracy na wsi. To jest pytanie głównie do ministra pracy. Natomiast może wyjaśnię, że jeśli chodzi o program SAPARD, to my dzisiaj nie mamy jednoznacznej informacji, że środki z funduszu SAPARD nie napłyną. Wczoraj podczas debaty ta kwestia była bardzo mocno poruszana. Jedyna informacja, która dzisiaj napłynęła z Komisji Europejskiej, jest taka, że służby audytu Komisji Europejskiej, szczególnie w DG Rolnictwo, potrzebują około 4 miesięcy na zatwierdzenie pakietu akredytacyjnego. Raport z audytu agencji, pozytywny, jest przygotowywany w tej chwili przez firmę Arthur Andersen i taki pakiet akredytacyjny 30 maja powinien zostać wysłany do Komisji Europejskiej. Taką decyzję podjął Zespół do Spraw Akredytacji powołany przez premiera w zeszłym tygodniu. Komisarz Fischler przy podpisywaniu umowy jednorocznej otrzymał też informację, że to będzie około 4 miesięcy, i zapewniał nas, że będzie dążył, żeby ten termin został skrócony, jak to tylko będzie możliwe, nawet może do 2 miesięcy. Tak że dzisiaj trudno podjąć taką decyzję co do tych środków i trudno powiedzieć, czy te środki nie zostaną wykorzystane. Chociaż niewątpliwie minister rolnictwa będzie dążył do tego, żeby te środki zostały wykorzystane na rolnictwo, ale musi się dostosować do ustawy budżetowej, która w art. 39 mówi, że są to pieniądze przeznaczone na zwiększenie dotacji dla Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie pani poseł, to jest to rezerwa celowa na ubezpieczenia rolne. My nie jesteśmy władni zmieniać przeznaczenia rezerwy celowej - mówię o ministrze rolnictwa. W tej chwili prowadzone są prace nad systemem ubezpieczeń upraw. Zmiana ustawy w tym zakresie jest przygotowywana w Ministerstwie Finansów i rozporządzenie będzie, z tego, co wiem, w najbliższym czasie wydane. Ale jest to też głównie pytanie do ministra finansów. Chcielibyśmy, żeby rolnicy mogli ubezpieczyć swoje uprawy ozime w tym roku, i mamy nadzieję, że te środki zostaną wykorzystane na to. Ten system, według mojej wiedzy, ma polegać na tym, żeby pewna część kwoty została pokryta przez budżet państwa. Mamy nadzieję, że to będzie 50% składki na ubezpieczenie upraw rolnych. W kontekście tego, co wydarzyło się w zeszłym roku - suszy i ogromnej akcji kredytowej, która została wywołana, kredytów klęskowych, w moim przekonaniu - doprowadzenie do systemu, który pozwalałby ubezpieczać uprawy rolne rolników, byłoby niewątpliwie właściwe. Zresztą taka była decyzja Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Państwo, widzę, są gotowi do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekBorowski">Poza tym zgłosili się posłowie: Stanibuła, Stec, Lewandowski, Zarzycki, Dankowski, Wrona i Pawlak. Poseł Grzegorz Woźny jeszcze, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekBorowski">Zamykam więc listę.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariaStolzman">Formułując to pytanie, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że to przekracza kompetencje ministra rolnictwa, dlatego skierowaliśmy je do prezesa Rady Ministrów, chcąc uzyskać odpowiedź, co się może stać z tymi rezerwami i co z tą rezerwą na Fundusz Pracy ze środków, które w tej chwili są w budżecie ministra rolnictwa. Rozumiem, że na to minister rolnictwa nie jest w stanie odpowiedzieć, ale myślę, że ktoś z ramienia prezesa Rady Ministrów by mógł. Jednak prosiłabym, żeby taka odpowiedź z kancelarii premiera mogła do nas przyjść w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nasze pytanie sformułowaliśmy już teraz, ponieważ w zeszłym roku nie było środków na infrastrukturę i w ostatniej chwili udało się je uzyskać, co spowodowało wielkie perturbacje, kolejki, podejrzenia o niewłaściwe przekazywanie tych środków. Dlatego też sądzimy, że należy podjąć te działania już teraz.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#HenrykWujec">A teraz sformułuję pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#HenrykWujec">Pierwsze pytanie. W tej chwili jedyne środki na infrastrukturę są w ramach kredytu Banku Światowego, w rezerwie celowej zawartej w budżecie państwa - 159 mln. Jaki procent z tej rezerwy idzie na infrastrukturę i co z pozostałymi środkami, czy one będą wykorzystane? Jeżeli bowiem środki na pozostałe komponenty, takie jak przekwalifikowanie, edukacja, byłyby niewykorzystane, to lepiej je przeznaczyć na infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#HenrykWujec">Po drugie, jak powiedziała pani poseł Maria Stolzman, formułując pytanie, na pewno nie wszystkie rezerwy celowe będą wykorzystane. Jest tam też rezerwa celowa, która uwzględnia tereny wiejskie, czyli ten sam cel. Można by więc było przeznaczyć środki na powiększenie tej rezerwy celowej w ramach kredytu Banku Światowego, żeby tych środków na infrastrukturę było więcej, zwłaszcza jeżeli nie będzie SAPARD-u, bo z SAPARD-u miały być też środki na infrastrukturę. Na to wszystkie samorządy liczą i są gotowe do przejęcia tych środków, tylko że właśnie środków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#HenrykWujec">Kolejne pytanie jest takie: Czy ministerstwo rolnictwa, zgodnie zresztą z umową z Bankiem Światowym, już wystąpiło o powiększenie kredytu? Bo to jest tylko 120 mln. Przypominam, że ASAL wynosiłby 250 mln, więc to byłoby znacznie więcej. Wobec tego na pewno należy wystąpić o zwiększenie tego kredytu. To pozwoliłoby na rozszerzenie tej pożyczki Banku Światowego na wszystkie województwa, nie tylko w odniesieniu do komponentu infrastruktury, ale również innych komponentów.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#HenrykWujec">Następne pytanie. Nie można tak całkowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Czy to może być już ostatnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HenrykWujec">Tak, to ostatnie pytanie. Nie można tak całkowicie powiedzieć, że to jest w kompetencji ministra finansów, żeby środki niewykorzystane na wspomaganie SAPARD-u, które będą przeznaczone na Fundusz Pracy, poszły na tworzenie miejsc pracy, bo jednak muszą być podjęte działania przez ministerstwo rolnictwa, żeby te środki, przeznaczone na wspomaganie rolnictwa, nadal były wykorzystywane na wspomaganie rolnictwa na terenach wiejskich, w ramach Funduszu Pracy, na aktywne formy walki z bezrobociem, na tworzenie miejsc pracy, a zwłaszcza na mikropożyczki, bo to jest najlepsza forma tworzenia miejsc pracy. Czy były takie wystąpienia? Będziemy prosili o odpowiedź, jaka jest reakcja Ministerstwa Finansów. Wtedy posłowie mogą jakoś te działania Ministerstwa Rolnictwa wspierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich latach dramatycznie kurczy się aktywność inwestycyjna rolników. Proszę o szczegółowe wyjaśnienie, jeżeli pan może, dlaczego rząd pozwolił na to, by obecne nakłady inwestycyjne - podkreślam: globalne - w rolnictwie stanowiły zaledwie 40% ich poziomu z 1990 r., podczas gdy w całej gospodarce nastąpiło podwojenie wolumenu inwestycji w wymiarze realnym. Jakie konkretne rozwiązania rząd przygotowuje - i czy w ogóle to czyni - aby powstrzymać największy i wciąż postępujący spadek globalnej produkcji rolniczej? Dramatycznie trudna sytuacja dochodowa powoduje ograniczanie inwestycji modernizacyjnych, zmniejszenie zakupów maszyn rolniczych, nawozów, środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym zapytać. Szczególnie istotne znaczenie i negatywny wpływ na rolnictwo ma zmniejszenie aż o 40% środków na dopłaty do odsetek kredytów preferencyjnych dla rolników. Spadek w tym roku wynosi aż 123 mln zł. Na melioracje - 24%, na postęp biologiczny - 20%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardStanibuła">Kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardStanibuła">... na Agencję Rynku Rolnego - aż realnie 27%. Co rząd zrobi, aby rzeczywiście te ograniczenia były zrekompensowane? W ten sposób chyba nie możemy prowadzić restrukturyzacji rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Nie chciałem zwracać panu uwagi z powodu długości wystąpienia. Rzecz w tym, że pytanie dotyczy środków budżetowych i pomocowych wspierających inwestycje w infrastrukturze wiejskiej. A więc w infrastrukturze; nie chodzi tu o inwestycje rolników, tu nie chodzi także o kredyty na produkcję rolną. Panie pośle, niestety grozi nam powtórzenie debaty rolnej z dnia wczorajszego, a do tego nie chciałbym dopuścić. Trzymajmy się po prostu tematu. O to proszę także pozostałych posłów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekBorowski">Wiem, że przy okazji rolnictwa pojawia się zaraz kilkadziesiąt innych kwestii, na które posłowie ze zrozumiałych względów chcieliby uzyskać odpowiedź. Jednak „właścicielami” pytania są państwo Maria Stolzman i Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Będę się trzymał typowo tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławStec">Nie byłoby w ogóle tego pytania, panie marszałku, gdyby między innymi posłowie Unii Wolności poparli moją poprawkę dotyczącą skreślenia art. 39 w ustawie budżetowej. Nie byłoby wówczas możliwości przeniesienia tych niewykorzystanych środków na inne cele niż rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławStec">Mam pytanie odnośnie do pozycji 50. w rezerwach celowych. Jest tam 157 mln zł, bo łącznie jest 160 mln zł, ale 3 mln zł są dla izb rolniczych na aktywizację terenów wiejskich. Czy ministerstwo ma już propozycje podziału tych środków? Chodzi o to, żeby je wykorzystać jak najszybciej, a nie dopiero pod koniec roku i w tempie ubiegłorocznym, bo to prowadziło do nieprawidłowości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BogdanLewandowski">Mówił pan, panie ministrze, że trudno panu powiedzieć, czy środki z programu SAPARD Polska otrzyma w tym roku. Proszę jednak powiedzieć, bo to powinien pan wiedzieć: Jakie starania rząd podejmuje, żeby te środki z programu SAPARD spłynęły do Polski?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie, panie ministrze. Jakimi kryteriami posługiwał się rząd przy podziale środków budżetowych wspierających inwestycje w infrastrukturze wiejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi pana ministra wynika, generalnie, że brak aktywności rządu w sprawach wsi i rolnictwa. Sytuacja finansowa mieszkańców wsi, a w tym największej grupy społecznej, jaką stanowią rolnicy, jest bardzo zła. Dlatego nie mają oni możliwości uczestniczenia w inwestycjach infrastrukturalnych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W wielu samorządach gminnych sytuacja jest także bardzo zła, a jest to wynik dodatkowych obciążeń wynikającym między innymi z potrzeby inwestycji, jaką przyniosła reforma oświaty (np. budowa gimnazjum).</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Środki pomocowe i SAPARD. Panie ministrze, pan doskonale wie, że jeśliby środki z SAPARD zostały na mocy decyzji przyznane w tym roku, ale pod koniec roku, to wnioski nie będą załatwione. Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd już przygotował się do udzielenia pomocy infrastrukturalnej z pieniędzy SAPARD-owskich, tzn. nie z tych SAPARD-owskich, a komplementarnych, żeby nie powtórzyła się sytuacja z roku ubiegłego, że po uważaniu wnioski były załatwione. Sądzę, że rząd powinien być bardziej aktywny, zdecydowanie się do tego przygotować i uruchomić pieniądze, bo dzisiaj jest ten okres, sezon inwestycyjny. Stąd też proszę odpowiedzieć, czy macie państwo już propozycję innego rozstrzygnięcia, żeby wnioski, które będą złożone przez samorządy, były załatwione zgodnie nie z jakimiś takimi terminami, jak składanie. Potem nie wiadomo, w jakiej kolejności były przydzielane te środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wieś, jak wszyscy wiemy, jest bardzo zapóźniona, jeśli chodzi o infrastrukturę wiejską, w budowie, szczególnie dotyczy to inwestycji. Mam takie konkretne pytania. Z moich informacji wynika, że gminy na dzień dzisiejszy otrzymały dopiero potwierdzenie za szkody wyrządzone przez powódź, np. gmina Pyzdry powiat wrzesiński otrzymała tylko potwierdzenie. Oni dzisiaj się obawiają, czy otrzymają środki finansowe. Wiele takich gmin jest w kraju, nie mówiąc już o normalnych inwestycjach wiejskich. Na to środków w ogóle gminy nie posiadają, ponieważ ich wystarcza tylko, jak państwu wszystkim wiadomo, na oświatę i na małe, podstawowe inwestycje. Czy gminy mogą liczyć na te wypłaty, szczególnie jeśli chodzi o opóźnienie w realizacji szkód popowodziowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszWrona">Mówiąc o pomocowych środkach wspierających inwestycje w infrastrukturze wiejskiej, nie można ograniczać się do SAPARD-u, którego nie ma, ale chciałbym nawiązać do programu PHARE 2000. W zeszłym roku gminy, w dużym stopniu gminy wiejskie, składały wnioski o środki na inwestycje infrastrukturalne, właśnie z tego funduszu. Po rozpatrzeniu wniosków, ich zakwalifikowaniu, cofnięto właściwie te decyzje, m. in. zmieniły się kryteria przyznawania środków. Gminy były zmuszone później składać ponownie wnioski. Chciałbym zapytać o tryb dokończenia tej procedury i rzeczywistą realizację tych wniosków złożonych do funduszu PHARE 2000. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławPawlak">Panie Ministrze! Którym jest pan wiceministrem w rządzie Jerzego Buzka odpowiedzialnym za realizację funduszy SAPARD i aktywizacji obszarów wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławPawlak">Drugie pytanie. Jakiej odpowiedzi udzieliłby pan zarządom jednostek samorządu terytorialnego w sprawie obiecywanych środków od trzech lat i zapisywanych w budżetach kolejnych, a dotąd nie zrealizowanych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! W budżecie państwa w dziale rezerwy w pozycji 63. jest zapisana kwota 97,5 mln zł na ubezpieczenia płodów rolnych. Dzisiaj mamy miesiąc maj, rozporządzenia nie ma. Proszę powiedzieć, kiedy będzie to rozporządzenie, żeby rzeczywiście była możliwość racjonalnego, celowego wydania tych środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">I ja panu dziękuję, panie pośle, ale zwracam uwagę na luźny związek tej kwestii ze sprawą inwestycji w infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Pan minister mówił o tym.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, to było w pytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekBorowski">Mówił?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarekBorowski">A jeżeli mówił, to oczywiście, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wobec tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie pytanie zadał pan poseł Woźny, o ile się nie mylę. Może od tego zacznę. Mówiłem o tym, że rozporządzenie jest przygotowane, ale ono może wejść w życie wtedy, kiedy wejdzie ustawa. Projekt nowelizacji tej ustawy jest przygotowany obecnie w Ministerstwie Finansów i mam nadzieję, jako minister rolnictwa, że na tyle szybko ta nowelizacja i rozporządzenie się ukażą, że będzie można te pieniądze przeznaczyć na dopłatę do ubezpieczeń na uprawy ozime.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Takie na dzisiaj mamy informacje. Rozumiem, że jest maj i rozumiem, że jest to krótki okres. Czynimy natomiast starania, by stworzyć system ubezpieczeń dla rolników, który będzie im gwarantował pokrywanie strat. Nie z kredytów klęskowych, tak jak w zeszłym roku w przypadku suszy, lecz w ramach funkcjonującego systemu, działającego tak, jak działają systemy w innych krajach. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Pan poseł Stec zapytał o przeznaczenie środków z kwoty 160 mln zł. Ministerstwo rolnictwa przeznaczyło te środki na następujące cele:</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewChrzanowski">- izby rolnicze - 3 mln zł; jest to zapisane w ustawie budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZbigniewChrzanowski">- krajowe centrum - 700 tys. zł; jest to inwestycja związana z SAPARD, czyli przygotowanie hardware dla obsługi SAPARD w działaniu dotyczącym projektów realizowanych w gospodarstwach wiejskich; jest to funkcja delegowana,</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#ZbigniewChrzanowski">- Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i współfinansowanie SAPARD - 117 055 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#ZbigniewChrzanowski">- współfinansowanie Banku Światowego - 39,2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#ZbigniewChrzanowski">Pan poseł Lewandowski zapytał o to, jakie rząd czyni starania, jeśli chodzi o wdrożenie i uruchomienie SAPARD w Polsce. Panie pośle, wczoraj mówiłem o tym w debacie. Mogę to powtórzyć. Aby został uruchomiony program SAPARD w Polsce - ja bezpośrednio zajmuję się programem SAPARD od lipca zeszłego roku - potrzebne jest spełnienie czterech warunków:</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#ZbigniewChrzanowski">Pierwszy warunek stanowi zatwierdzenie i uzgodnienie programu operacyjnego. I to się wydarzyło. Program operacyjny został przedstawiony w wersji ostatecznej — podobnie jak w wypadku innych państw starających się o środki w ramach SAPARD — do 30 lipca zeszłego roku. STAR Committee zebrał się w Unii Europejskiej. Po raz pierwszy STAR Committee rozpatrywał programy typu SAPARD z funduszu gwarancji nie tylko w odniesieniu do krajów kandydujących, ale także i krajów członkowskich, chociażby Irlandii. Posiedzenie, na którym rozpatrywany był program dotyczący Polski, odbyło się 13 września zeszłego roku. Ocena była bardzo dobra. 18 października Komisja Europejska zatwierdziła decyzje STAR Committee i w tym momencie program zaczął funkcjonować jako taki, na podstawie którego można opracować wszelkiego rodzaju procedury funkcjonujące w programie SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#ZbigniewChrzanowski">Drugim elementem jest zatwierdzenie i przede wszystkim podpisanie umowy wieloletniej. Ostateczna wersja umowy wieloletniej została przedstawiona 29 listopada zeszłego roku, po negocjacjach z krajami kandydującymi starającymi się o udział w programie SAPARD. W grudniu - po uzgodnieniach międzyresortowych - byliśmy gotowi tę umowę podpisać. Termin podpisania tej umowy wyznaczony został na dzień 25 stycznia. Czyli wyprzedzaliśmy terminy, które w odniesieniu do nas określono.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#ZbigniewChrzanowski">Kolejnym etapem jest podpisanie umowy jednorocznej. Byliśmy gotowi podpisać tę umowę jednoroczną w styczniu tego roku. Niestety, Komisja Europejska może tę umowę podpisać - i tak się stało z innymi państwami - dopiero po zatwierdzeniu budżetu na kolejny rok. A budżet uzgadniany jest do końca stycznia każdego roku. Czyli dopiero w lutym była możliwość podpisania tej umowy. Termin podpisania tej umowy wyznaczony był na 29 marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#ZbigniewChrzanowski">Czwartym warunkiem, najważniejszym, jest akredytacja agencji. Muszę powiedzieć, że akredytacja agencji i przygotowania do akredytacji agencji trwały półtora roku. W dużej mierze mogę nazwać to strzelaniem do ruchomej tarczy. Otóż decyzje co do procedur czy co do kryteriów selekcji, co do kryteriów rankingów były uzgadniane przez długi czas przez Komisję Europejską. Ostatnie uzgodnienia w tych sprawach zakończyły się 25 stycznia tego roku. W zasadzie przedstawiliśmy agencję do końcowego audytu 19 marca, czyli w okresie krótszym niż dwa miesiące, po ustaleniu ostatecznych procedur.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#ZbigniewChrzanowski">W zeszłym tygodniu zespół ds. akredytacji, powołany przez premiera Buzka, otrzymał informację od firmy Arthur Andersen, która prowadzi ten audyt, że może wystawić pozytywny raport na temat przygotowania agencji i zajmie jej to około miesiąca. Raport ten zostanie wysłany 30 maja - takie otrzymałem zapewnienia ze strony ministra finansów - do Komisji Europejskiej. I tu wyłania się problem. Tak naprawdę nie wiemy... Z wcześniejszych informacji, jakie otrzymywaliśmy od urzędników Komisji Europejskiej, wynikało, że na zatwierdzenie audytu będzie potrzeba 3–6 tygodni. W tym czasie zmieniły się osoby zarządzające zespołem audytów. Część osób odeszła, przyszły nowe osoby. 29 marca na spotkaniu u komisarza Fischlera otrzymaliśmy informację, że to będą nie 2 miesiące, lecz 4.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#ZbigniewChrzanowski">Dążymy do tego. Komisarz Fischler zapewniał nas, że konsultacje w tej sprawie odbędą się jeszcze w maju i poda nam ostateczną datą. Wczoraj cytowałem wypowiedź komisarza Fischlera z Litwy bodajże z 2 maja, gdzie odbyło się spotkanie z ministrami rolnictwa krajów kandydujących, na którym powiedział on, że Komisja Europejska, przygotowując program SAPARD, zbyt wiele oczekiwała od krajów kandydujących - oczekiwała budowania instytucji na podstawie standardów tam funkcjonujących. Oglądając podobną instytucję w Portugalii w kwietniu tego roku, zapytałem ministra Portugalii, jak długo przygotowywał agencję płatniczą do akredytacji. Odpowiedź brzmiała: 3 lata. My zrobiliśmy to - audytor zewnętrzny firma Arthur Andersen to jest poważny audytor - w półtora roku. Myślę, że rząd zrobił w tym zakresie, co tylko mógł. Mogę powiedzieć, że zrobił to wcześniej. Program operacyjny został przedstawiony komisji już na jesieni 1999 r., więc zmieściliśmy się we wszystkich terminach, natomiast został on przyjęty do negocjacji - pan poseł Wujec jest tutaj świadkiem, bo był za to odpowiedzialny - dopiero w kwietniu zeszłego roku. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#ZbigniewChrzanowski">Jakie są kryteria podziału środków na infrastrukturę przy kreowaniu budżetu państwa? Przede wszystkim są to kryteria współfinansowania tego, czy to ze środków z Banku Światowego czy z programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#ZbigniewChrzanowski">Pan poseł Zarzycki pytał, czy już wiemy, na co przeznaczymy te pieniądze. Już mówiłem w pierwszym wystąpieniu, ale mogę to powtórzyć. Mogę dokładnie przeczytać to, co Wysoka Izba zapisała w art. 39 - że te pieniądze są przeznaczone na Fundusz Pracy. Minister rolnictwa może powiedzieć dzisiaj tylko tyle, że musimy się dostosować w tym zakresie do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#ZbigniewChrzanowski">Tak więc art. 39 mówi, że te pieniądze muszą być przeznaczone na Fundusz Pracy. Oczywiście będziemy dążyć do tego, żeby one były wykorzystane na cele rolnicze, związane z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o pozarolnicze miejsca pracy na wsi, to będziemy dążyć...</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakie cele?)</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#ZbigniewChrzanowski">Na cele związane z rolnictwem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o pozarolnicze miejsca pracy na wsi, to też wykorzystanie środków, które dzisiaj są dostępne, różnie wygląda. Ostatnio podjęliśmy decyzję o powiększeniu możliwości udzielania pożyczek w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i to też jest forma otwarcia w celu tworzenia miejsc pracy na wsi. To jest priorytet, który chcemy realizować.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#ZbigniewChrzanowski">Pan poseł Dankowski pytał o szkody powodziowe. Nie czuję się za bardzo kompetentny, by udzielać odpowiedzi na te pytania, ponieważ ta sprawa nie jest w zakresie zadań ministra rolnictwa, natomiast mogę powiedzieć, że kredyty klęskowe z tego powodu, jak się orientuję, zostały wypłacone w różnych miejscach. To są kredyty klęskowe, które są rozdzielane pod auspicjami ministra rolnictwa i które realizuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Natomiast kwestie szkód powodziowych w infrastrukturze nie należą do naszych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#ZbigniewChrzanowski">Pan poseł Wrona pytał o PHARE 2000. Myślę, że chodzi tutaj o spójność społeczno-gospodarczą. Realizacja tego programu PHARE jeszcze się nie rozpoczęła. Jest to 21 623 tys. zł. Ma to być realizowane w 5 województwach: warmińsko-mazurskim, podlaskim, podkarpackim, lubelskim, śląskim. Jeśli chodzi o kryteria, to przekażę tę sprawę panu ministrowi Saryuszowi-Wolskiemu, ponieważ to on odpowiada za realizację PHARE i myślę, że będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#ZbigniewChrzanowski">Pan poseł Pawlak pytał, co powiem gminom. To, co powiedziałem przed chwilą. Tak naprawdę decyzja, jeśli chodzi o program SAPARD - ubolewam nad tym, panie pośle - nie leży w gestii ministra rolnictwa. My wykonaliśmy ze swej strony wszystko, co możliwe. W żadnym kraju do tej pory program SAPARD nie został uruchomiony. Oczekujemy dotychczas odpowiedzi w sprawie wielu decyzji, które chcielibyśmy otrzymać z Komisji Europejskiej - czy to w sprawie przetargu czy w innych itd. Cały czas trwają uzgodnienia. Myślę, że program SAPARD jest nowym programem nie tylko dla Polski, jest także nowym programem dla Unii Europejskiej. Po raz pierwszy środki płyną poza granice Unii Europejskiej, po raz pierwszy będą one zarządzane przez kraje kandydujące. Musimy stworzyć instytucję europejską o standardach funkcjonujących w Unii Europejskiej. Te standardy dzisiaj są znacznie wyższe niż chociażby 5 lat temu i nie jest to łatwe zadanie. Natomiast staramy się, żeby to zadanie wykonać jak najlepiej i jak najszybciej. Na pewno Unia Europejska nie czeka z tego powodu na nas, my raczej oczekujemy na decyzje Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wujec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HenrykWujec">Na pytanie, czy rząd wystąpi o zwiększenie środków w ramach kredytu Banku Światowego, to są w tej chwili jedyne środki na infrastrukturę, a można wystąpić o to... Czy ministerstwo rolnictwa wystąpi o to, żeby ta rezerwacja celowa była większa, nie 159, ale np. 200 mln, to też jest możliwe w ramach innych rezerw celowych, które nie będą wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, to może pan minister odpowie na to, a zaraz potem pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, jak powiedziałem wczoraj uchwała z dnia 26 kwietnia Krajowego Komitetu Sterującego, któremu przewodzę, zobowiązuje przewodniczącego Krajowego Komitetu Sterującego do podjęcia działań w celu rozszerzenia programu aktywizacji obszarów wiejskich. I tutaj chcemy wystąpić o zwiększenie środków nie tylko w komponencie C, tzn. dajemy dwuwariantowo. Pierwszy wniosek jest to wystąpienie w komponencie C do około 120 mln dolarów pożyczki, natomiast w podkomponencie, w innych komponentach — o kolejne 60 mln dolarów, czyli o 180 mln w sumie. Chcemy to rozszerzyć, żeby było więcej i w tej sprawie zostało wysłane pismo do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Może niech pan nie ucieka, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, pytałem, czy ministerstwo, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przygotuje na czas zasady, jeśli nie dojdzie do realizacji SAPARD-u. I to o czym mówił pan poseł Stec, 160 mln, 117 mln, żeby były uruchomione, żeby nie doszło do żenujących sytuacji i okupowania siedzib, że tylko wybrańcy otrzymali decyzje pozytywne, żeby czegoś takiego nie było. Chodzi o to, żeby były znane kryteria, zasady przyznawania i żeby rząd był przygotowany, bo jestem święcie przekonany, że jeśli chodzi o SAPARD w tym roku, wnioski nie będą rozpatrywane, załatwiane. Jeszcze nie są znane wnioski SAPARD-owskie, nie wiadomo, jak one będą wyglądały. Stąd też uprzedzam, żeby rząd postarał się przygotować i uruchomić te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie pośle, przyjmuję tę uwagę. Powiem tak, jeżeli będziemy mogli przeznaczyć jakiekolwiek środki na infrastrukturę i taką decyzję otrzymamy od rządu czy od Wysokiej Izby, to środki te będą udzielane w miarę możliwości według zasad SAPARD-owskich. Ponieważ agencja już jest w tej chwili przygotowana do wdrożenia programu SAPARD, czyli w ten sam sposób będzie to niejako przygotowanie także gmin do funkcjonowania w ramach programu SAPARD, i takie zasady będą funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekBorowski">Kończymy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania 4. w sprawie niepodpisania przez ministra edukacji narodowej rozporządzenia dotyczącego minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli w 2001 r. Pytanie skierowane do ministra edukacji narodowej zada pan poseł Krzysztof Błaszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od ubiegłego roku, po nowelizacji Karty nauczyciela, wynagrodzenie nauczycieli składa się z dwóch części: płacy minimalnej określanej rozporządzeniem ministra edukacji narodowej oraz dodatków, które są określane przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Na tej podstawie podwyższa się co roku płace nauczycielom. Zgodnie z ustawą od 1 stycznia płaca minimalna i w ogóle wynagrodzenie powinno wzrosnąć o określony zapisany w ustawie wskaźnik. Mamy dzisiaj któryś dzień maja i nie ma niestety podstaw prawnych do tego, aby wzrosły minimalne wynagrodzenia nauczycieli. Natomiast jest pismo ministra finansów do ministra edukacji narodowej, w którym minister finansów zwraca się z prośbą do pana ministra edukacji, aby zaprzestał prac nad nowelizacją rozporządzenia; jednocześnie pan minister finansów stwierdza, iż podtrzymuje negatywne stanowisko w sprawie możliwości wdrożenia w tym roku nowego rozporządzenia płacowego. Sprawa jest o tyle dziwna, że 21 marca tego roku minister edukacji narodowej wydał projekt rozporządzenia. Ten projekt rozporządzenia jest z uzasadnieniem, został zaopiniowany przez poszczególne związki zawodowe działające w oświacie już w lutym roku bieżącego. Nic w tej sprawie się nie dzieje, natomiast niepokój środowiska coraz bardziej się potęguje. Przypomnę, iż od tego poniedziałku trwa akcja protestacyjna na terenie województwa łódzkiego z możliwością rozszerzenia akcji na cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym spytać pana ministra, jakie są przyczyny tego, że do chwili obecnej mimo projektu rozporządzenia z 21 marca pan minister nie złożył swojego podpisu pod rozporządzeniem o płacach minimalnych, co spowodowało, że w samorządach nic nie drgnęło w sprawach podwyżek płac dla nauczycieli w roku 2001. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Baszczyńskiego, zanim przytoczę argumentację, pragnę nawiązać do pewnych tez, które padły w tej chwili na sali. Najpierw krótkie sprostowanie, chodzi o to, z czego składa się wynagrodzenie nauczyciela. Pan poseł Baszczyński stwierdził, że składa się z minimalnej płacy zasadniczej ustalanej w drodze rozporządzenia i dodatków. Wynagrodzenie składa się z płacy zasadniczej oraz dodatków i zarówno płacę zasadniczą, jak i dodatki ustala organ prowadzący. Natomiast minister edukacji narodowej w drodze rozporządzenia określa minimalny poziom i organ prowadzący, ustalając wynagrodzenie zasadnicze, nie może ustalić go na poziomie niższym. Podkreślam raz jeszcze, minister edukacji nie ustala sztywno żadnego ze składników wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#LechSprawka">Kwestia następna. Są podstawy prawne do uruchomienia podwyżki wynagrodzeń bez konieczności zmiany rozporządzenia, przy czym zgadzam się z tezą, że organy prowadzące tej podwyżki dokonać nie mogły, dlatego że nie otrzymały od ministra edukacji informacji o tym, czy nastąpi zmiana rozporządzenia, która warunkuje sposób dokonania podwyżki wynagrodzeń, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#LechSprawka">A teraz uzasadnienie merytoryczne. Znowelizowana ustawa Karta nauczyciela z dnia 26 stycznia 1982 r. rozdzieliła kompetencje w zakresie stanowienia poszczególnych składników wynagrodzenia między ministra edukacji narodowej i organy prowadzące szkoły. Zgodnie z art. 30 ust. 5 ustawy w brzmieniu nadanym nowelą z dnia 18 lutego 2000 r. minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy określił w 2000 r. w drodze rozporządzenia dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego wysokość minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego, szczegółowe zasady zaszeregowania nauczycieli, sposób obliczania wysokości stawki wynagrodzenia za jedną godzinę przeliczeniową, ogólne warunki przyznawania dodatku motywacyjnego, wykaz stanowisk oraz dodatkowych zadań i zajęć uprawniających do dodatku funkcyjnego. I to rozporządzenie obowiązuje, nie ma daty ograniczającej jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#LechSprawka">W świetle ustawy organ prowadzący szkołę będący jednostką samorządu terytorialnego (art. 30 ust. 6) określa dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego w drodze regulaminu wysokość dodatków: motywacyjnego, funkcyjnego i za warunki pracy oraz szczegółowe warunki przyznawania tych dodatków, szczegółowy sposób obliczania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe i za godziny doraźnych zastępstw, a także wysokość i warunki wypłacania nagród i innych świadczeń, o ile nie zostały one określone w Karacie nauczyciela lub w odrębnych przepisach w taki sposób, aby średnie wynagrodzenia nauczycieli - i to jest istotna uwaga - na obszarze działania danej jednostki samorządu terytorialnego odpowiadały co najmniej średnim wynagrodzeniom nauczycieli, o których mowa w art. 30 ust. 3 i 4 Karty nauczyciela. Jak wynika ze wskazanych powyżej przepisów i w nawiązaniu do art. 12 ust. 1 ustawy z 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, średnie wynagrodzenie nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego w 2000 r. kształtuje się następująco: nauczyciel stażysta - 1315 zł, nauczyciel kontraktowy - 1617 zł, nauczyciel mianowany - 2117 zł i nauczyciel dyplomowany - 2420 zł. Jak podkreśliłem przed chwilą, niezależnie od poziomu minimalnych wynagrodzeń zasadniczych ustalonych w rozporządzeniu ministra edukacji te średnie każdy organ prowadzący zobowiązany jest realizować w obrębie poszczególnych grup awansu zawodowego. W odniesieniu do 2000 r. byłby to wzrost, gdyby nie zafunkcjonował błąd. A więc podkreślam, gdyby średnie 2000 r. były na poziomie takim, jakie wynikały z przepisów ust. 3 i 4, wówczas wzrost byłby, podkreślam, wynagrodzeń średnich: dla nauczyciela stażysty - 93 zł, tj. wzrost około 7,6%, nauczyciela kontraktowego - 138 zł, tj. około 9,3%, nauczyciela mianowanego - 345 zł, tj. około 19,5%, i nauczyciela dyplomowanego - 587 zł, tj. około 32%. Na ten wzrost składają się dwa czynniki: jeden - wynikający ze zmiany kwoty bazowej związanej z inflacją, drugi - wzrost wskaźników w związku z drugim etapem wdrażania Karty nauczyciela dla nauczycieli kontraktowych, mianowanych i dyplomowanych. Podstawą do ustalenia powyższych średnich kwot przypadających na poszczególne stopnie awansu zawodowego stał się przepis art. 30 ust. 3 i 4 Karty nauczyciela oraz art. 12 ust. 1 tzw. ustawy wprowadzającej Kartę nauczyciela. Stanowi on, że średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty wynosi 82% kwoty bazowej określanej dla pracowników państwowej sfery budżetowej na podstawie art. 5 pkt 1 lit. a i art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1999 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Zgodnie z ustawą budżetową na rok 2001 prognozowany wskaźnik wzrostu przeciętnych wynagrodzeń za rok 2001 wynosi 7,6%. Oznacza to, że kwota bazowa będąca podstawą określenia wysokości wynagrodzenia nauczyciela stażysty, a zarazem nauczycieli pozostałych stopni awansu wynosi 1603,56 zł. Średnie wynagrodzenia nauczycieli pozostałych stopni oblicza się, korzystając ze wskaźników, w 2001 r. dla nauczyciela kontraktowego 123%, dla nauczyciela mianowanego 161%, dla nauczyciela dyplomowanego 184%. Powyższe przepisy decydują jednocześnie o wysokości wynagrodzenia nauczycieli w roku 2001 i w latach następnych, z uwzględnieniem przepisów ust. 3 i 4 art. 30, które określają docelowe wskaźniki tych trzech stopni awansu. W myśl zapisu - to jest istotna uwaga dotycząca terminu wdrożenia wynagrodzeń w danym roku budżetowym - art. 30 ust. 11 ustawy Karta nauczyciela podwyższenie wynagrodzeń nauczycieli przeciętnie do wskazanych powyżej kwot następuje nie później niż w terminie określonym dla pracowników państwowej sfery budżetowej każdorazowo z wyrównaniem od dnia 1 stycznia. Powyższe stwierdzenie oznacza, iż regulacja wynagrodzeń nauczycielskich w myśl zapisu art. 8 ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej powinna nastąpić w ciągu 3 miesięcy po ogłoszeniu ustawy budżetowej, czyli w roku 2001 powinno to nastąpić do dnia 22 czerwca. Jest to termin dokonania podwyżek wynikających z ustawy Karta nauczyciela. Podkreślam - 22 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#LechSprawka">Skracając swoją odpowiedź ze względu na zasygnalizowanie mijania czasu wypowiedzi, jeszcze raz pragnę podkreślić, że termin ten nie jest absolutnie przekroczony i nie ma sporu między ministrem edukacji narodowej a ministrem finansów co do podstawy prawnej, natomiast jest różnica zdań, co do tego, w jaki sposób dojść do tej podwyżki wynagrodzeń: czy w drodze przekazania informacji samorządom, że zmienia się minimalne wynagrodzenie zasadnicze, czy też pozostawia się swobodę kształtowania wynagrodzeń zasadniczych, jak również dodatków i dojścia do tych średnich wynikających z ustawy Karta nauczyciela bez zmiany rozporządzenia aktualnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#LechSprawka">Na zakończenie pragnę zdementować informację, że nic się w tym zakresie nie dzieje. Myślę, że pan poseł doskonale o tym wie. Kwestia natomiast polega na tym, że jeżeli zgodnie z ustawą o finansach publicznych akt wykonawczy niesie ze sobą skutki finansowe, zachodzi przy wydaniu takiego rozporządzenia konieczność uzgodnienia tego z Ministerstwem Finansów. Tak więc partnerzy społeczni nie są przy konsultacji rozporządzenia jedynymi partnerami, jest również procedura uzgodnień międzyresortowych. Prawdą jest, że opóźnienie to - w tym sensie, że teoretycznie mógłby ten problem być rozstrzygnięty wcześniej - wynika z tej różnicy zdań. Ten problem będzie w tym tygodniu rozwiązany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Baszczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, tak naprawdę nie odpowiedział mi pan na pytanie, dlaczego od 21 marca nie został podpisany dokument o rozporządzeniu. Dlaczego pozwalam sobie to pytanie powtórzyć? W Sejmie jakieś dwa miesiące temu dyskutowaliśmy na temat tego rozporządzenia w kontekście księży i nie było żadnych obaw ze strony pana ministra, że to rozporządzenie nie zostanie podpisane. Jeżeli mogę, to chciałbym spytać: czy pan uważa, czy może pan dać gwarancje, że przy braku rozporządzenia samorządy będą podwyższały wynagrodzenia nauczycielom? Czy nie powtórzy się problem podobny do tego, który dzisiaj przeżywają pielęgniarki? Poza tym brak rozporządzenia może oznaczać, że w każdym samorządzie zostaną zróżnicowane płace podstawowe. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko, z którym będzie potem trudno się uporać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Jest jeszcze 10 posłów zapisanych do zadania pytań dodatkowych. Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby się zgłosić? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli zmieścimy się w regulaminowym czasie, to na pytania przeznaczymy 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pytanie pana posła Baszczyńskiego, bardzo zasadne, jeżeli chodzi o meritum, skłania do szerszych refleksji. Panie ministrze, jak to jest, że niedawno, jeszcze pod rządami pana ministra Handkego, doszło do tego skandalu rachunkowego, a dzisiaj znów, kiedy ministerstwem kieruje pan Wittbrodt, mamy do czynienia z ewidentnym opóźnianiem, jeżeli chodzi o wydanie ważnego rozporządzenia? Panie ministrze, czy nie wydaje się panu, że powinna nastąpić jakaś radykalna zmiana w systemie pracy ministerstwa, że gdzieś tu tkwi błąd,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanLewandowski">Już, panie marszałku, proszę mi pozwolić dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BogdanLewandowski">... że w tym zakresie należy podjąć jakieś działania, które by w przyszłości wyeliminowały tego rodzaju sytuacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie ministrze, za wyjaśnienie odnośnie do składników płacy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKulas">Moje pierwsze pytanie brzmi: czy można przyjąć, że pan minister edukacji dołoży wszelkich starań, aby uzgodnienia z ministrem finansów rzeczywiście zostały zakończone w najbliższym terminie?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanKulas">Panie ministrze, jak się ma płaca nauczyciela mianowanego do średniej płacy krajowej, jakie tu ostatnio zaszły zmiany?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie: Czy nie należałoby więcej dyskutować o strategii płac nauczycieli w dłuższym okresie? Obawiam się, że niektóre pytania wrócą za rok, dlatego ta strategia płac nauczycieli jest chyba bardzo nam wszystkim potrzebna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DanutaGrabowska">Chciałabym zapytać, czy kolejne nowelizacje Karty nauczyciela były elementem programów rządowych i projektami rządowymi, czy też nie? Jeśli więc tak, to dlaczego wtedy nie zastanowiono się w gronie rządu nad możliwością realizacyjną? Bo dla mnie żenującą sprawą są tego typu wyznania, że oto są różnice w rządzie. To państwa sprawa. To raz.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#DanutaGrabowska">Dwa - czy jest obligatoryjny obowiązek wydania rozporządzenia - tak czy nie - i czy to wynika z ustawy Karta nauczyciela, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#DanutaGrabowska">Trzy - czy brak nowego rozporządzenia torpeduje prace nad systemem płac w samorządach terytorialnych, czy nie? Czy macie państwo w związku z tym rozeznanie, ile samorządów nie podjęło prac nad tym problemem, nad systemem płac nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#DanutaGrabowska">Cztery - porządkowanie systemu. Co się dzieje w sprawie stopni awansu zawodowego nauczycieli - chodzi tu też o torpedowanie tych spraw - i jak to się ma do płac nauczycielskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanZaciura">Panie ministrze, sam pan powiedział, że rozporządzenie, że dyspozycja jest potrzebna dla samorządów, żeby one rozpoczęły naliczanie środków. Nie ma więc, wydaje mi się, dyskusji nad tym, czy rozporządzenie jest potrzebne. Problem jest tylko w tym, dlaczego jest taka różnica między ministrem finansów a ministrem edukacji i ministrem pracy, bo są dwa podmioty zobowiązane do wydania rozporządzenia, o których pan minister mówił. Dlaczego są różnice w tym względzie w samym rządzie, trudno powiedzieć, skoro wszyscy wiemy, że rozporządzenie musi być wydane, żeby organy prowadzące szkoły rozpoczęły proces naliczania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanZaciura">Po drugie, panie ministrze, pan doskonale wie,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanZaciura">... że aby wdrożyć w całości nowy system płac czy podwyżki płac w systemie oświaty, trzeba około miesiąca, a cytowane zapisy karty określają to wyrazami „nie później”. Co stoi na przeszkodzie temu, żeby wcześniej to zrobić, zważywszy, że wyrównania są od 1 stycznia?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanZaciura">I ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanZaciura">Czy zostały zrealizowane zobowiązania w stosunku do nauczycieli wynikające z podwyżek płac w roku 2000? Według...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanZaciura">... informacji posiadanych w dalszym ciągu część pracodawców nie zrealizowała tamtych zobowiązań. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stec.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę się nie dziwić, że popędzam, ponieważ zostaje 10 minut i nie usłyszycie odpowiedzi. A musi być jakiś cel, jeśli zadaje się pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, czy może pan zapewnić nauczycieli z woj. wielkopolskiego, że subwencje, które otrzymały samorządy, wystarczą na realizację podwyżek? Muszę powiedzieć, że z wielu gmin powiatów: Grodzisk, Szamotuły, Nowy Tomyśl, Oborniki mam informacje, że środków nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StanisławStec">I drugie pytanie: Kiedy będą uruchomione środki z rezerwy celowej na wsparcie inwestycji w oświacie? Gminy oczekują na dokończenie inwestycji, szczególnie obiektów gimnazjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak. Dziękuję. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszIwiński">Pragnę zadać pytania panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze - to jest kwestia logiczna - jeżeli jest tak, jak pan mówi, że są podstawy prawne do wypłacania podwyżek bez wydania rozporządzenia, to po co wydano projekt rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, co z nauczycielami akademickimi, bo o nich nie mówimy?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#TadeuszIwiński">I po trzecie, czy nad Ministerstwem Edukacji Narodowej ciąży jakieś fatum? Bo już jeden minister nie potrafił policzyć pieniędzy. Słyszymy później, że MEN nie wie, ilu jest nauczycieli w Polsce, co jest kompromitujące, no i teraz mamy do czynienia z takim szpagatem, jeśli chodzi o pensje minimalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszWrona">Chciałbym spytać, dlaczego ministerstwo w kwietniu tego roku rozesłało do samorządów opinię, w której stwierdza, że w przypadku pracy nauczyciela podczas egzaminów maturalnych w wymiarze przekraczającym tygodniowy obowiązkowy wymiar zajęć, nie ma podstaw prawnych do przyznania z tego tytułu nauczycielowi dodatkowego wynagrodzenia, gdyż godziny tej pracy nauczyciela zaliczane są do czasu pracy i realizowane w ramach ustalonego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszWrona">Pytanie zadaję dlatego, że w latach ubiegłych te godziny nadwymiarowe przy egzaminach maturalnych były rozliczane. Uważam, że należałoby tę opinię wycofać jako typowe prawo powielaczowe, które zbulwersowało środowisko nauczycielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzy pytania. Czy pan minister wie, ile kosztowała samorządy lokalne pomyłka ministra Handkego? Ile gmin musiało zaciągnąć kredyty, aby wypłacić należne wynagrodzenia nauczycielom?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pytanie drugie. Kiedy te zaległości w przypadku samorządów zostaną uregulowane? Miała być rozstrzygnięta sprawa odsetek. Przecież odsetki od tych kredytów rosną. To nie jest wina samorządów lokalnych. Jak wobec tego będzie ta kwestia uregulowana i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Chciałem się dowiedzieć, czy ma pan wiedzę, ile procent z własnego budżetu samorządy przeznaczają na oświatę. I przy tej okazji chciałbym też wiedzieć, jaki jest udział ministra edukacji narodowej w tych środkach.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie. Czy na zwlekanie z podpisaniem rozporządzenia przez pana ministra nie mają wpływu ubiegłoroczne podwyżki dla nauczycieli i dzisiaj tę grupę zawodową chce się potraktować w sposób podobny, jak pielęgniarki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Co prawda wiele już pytań padło, ale ja mam pytanie o to, dlaczego, skąd to się wzięło, że ostatnio samorządy otrzymały mniejsze naliczenie subwencji oświatowej niż wcześniej zapowiadano, np. Kamień Krajeński, Umień i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie. Czy ma pan wiedzę o tym, ile samorządów nie wypłaciło jeszcze nauczycielom zobowiązań za ubiegły rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BarbaraHylaMakowska">I jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Ministrze! Przy tej całej mizerii, kiedy się mówi o rozporządzeniu: dadzą, nie dadzą, w tej chwili dodatek motywacyjny jedno czy dwuprocentowy jest naprawdę motywacją do pracy? Chyba nie o takie wynagradzanie nauczycieli chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana ministra Lecha Sprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że moja odpowiedź może być oceniona nie najlepiej, ponieważ odpowiedź będzie trwała krócej niż zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">7 minut, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LechSprawka">W związku z tym, znając to z praktyki szkolnej, z reguły dla ucznia źle się kończy, jeżeli jego odpowiedź jest krótsza od zadawanego pytania. Ale postaram się, dlatego wybaczcie, szanowni państwo, że nie będę się ustosunkowywał do wypowiedzi każdego z pań posłanek i panów posłów, natomiast odpowiem en bloc. Kwestia uzupełniającego pytania, dlaczego nie zostały jeszcze podpisane akty, mimo tego, że zostały skierowane na przełomie lutego-marca do konsultacji społecznej. Pragnę zwrócić uwagę, że rozpoczęliśmy te prace troszeczkę wybiegając nawet do przodu, ponieważ jeszcze nie były zakończone prace budżetowe, chcąc w jak najszybszym terminie zamknąć problem. Natomiast dlaczego z powodów formalnych jeszcze to nie jest podpisane, to już powiedziałem: akty wykonawcze, które niosą za sobą skutki finansowe, wymagają uzgodnienia z Ministerstwem Finansów i o wspomnianej różnicy mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#LechSprawka">Z czego wynika ta różnica zdań. Padały pytania dotyczące ustawy Karta nauczyciela, błędu Handkego itd. Pragnę jeszcze raz powtórzyć w tej sali: Projekt rządowy Karty nauczyciela złożony jesienią 1999 r. nie zawierał błędu. Natomiast w toku prac w parlamencie nad ustawą nastąpiła zmiana zapisu ust. 1, który definiował, co wchodzi w skład wynagrodzenia, i dokonano zmiany tego ustępu, chodzi o dodatkowe elementy tego wynagrodzenia. To spowodowało, że ust. 5 mówiący o 75% nie mógł zostać zastosowany, a jego zastosowanie, ponieważ stało się, spowodowało przekroczenie tych średnich, które są założone w tych trzech etapach ustawy Karta nauczyciela, wynikających z ust. 3 i 4. Pragnę podkreślić, że to nie jest próba wybielania ministerstwa edukacji. Ministerstwo edukacji popełniło ten błąd, że nie wskazało w toku prac parlamentarnych, że jak się zmienia ust. 1, to należy dokonać stosownej zmiany w ust. 5 i zmienić tę relację. To spowodowało ten błąd i przekroczenia średnich zakładanych w 2000 r. Spowodowało, że II etap wdrożenia Karty nauczyciela oraz część waloryzacyjnego wzrostu wynagrodzeń została zrealizowana w 2000 r. Z tego wynika różnica zdań między Ministerstwem Finansów i ministerstwem edukacji. Dlaczego ministerstwo edukacji proponowało? Minister edukacji wychodzi z założenia, że delegacja wydania rozporządzenia o minimalnych stawkach wynagrodzenia służy kontroli zabezpieczenia odpowiedniego udziału wynagrodzenia zasadniczego na tym minimalnym poziomie w stosunku do całego wynagrodzenia. Natomiast Ministerstwo Finansów w tym momencie bardziej zwraca uwagę na sytuację tych samorządów, które w wyniku przyjętych przez siebie regulaminów już osiągnęły średnie w 2000 r., czyli nauczyciele realizują te wynagrodzenia, które gwarantuje im Karta nauczyciela w 2001 r., już od 1 stycznia 2000 r. Wzrost minimalnego wynagrodzenia zasadniczego wymusi na tych samorządach jeszcze większe przekroczenie średnich, a to oznacza konieczność zaangażowania środków własnych. Pragnę przypomnieć, że art. 30 ust. 8 mówi, że w dochodach jednostek samorządu terytorialnego gwarantuje się środki na średnie wynagrodzenia. Nie te, które wynikają z zastosowania regulaminów poszczególnych JST, ale właśnie tych średnich, których wysokość wcześniej podawałem, stąd ta różnica. Natomiast to, że czas uzgodnienia może trochę się przedłuża, wynika z rachunków, dlatego że w nowym systemie, żeby dokonać oceny, nie można dokonać tego tylko w skali makro, trzeba dokonywać analiz w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. Stąd prace, analizy nad uwagami Ministerstwa Finansów przedłużyły się i stąd mówimy: opóźnienie, bo mogło to być wcześniej podpisane, ale jeszcze raz pragnę podkreślić, że termin wdrożenia podwyżki to 22 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#LechSprawka">Czy musi być, m.in. pani poseł Grabowska zadała to pytanie, czy jest to obligo rozporządzenia. Obligo rozporządzenia tak i jest rozporządzenie, natomiast nie ma obligo, jeśli chodzi o roczne jego zmienianie. Nie ma. Obligatoryjne jest coroczne podwyższanie wynagrodzeń, ale nie minimalnych wynagrodzeń zasadniczych. A więc podwyższanie wynagrodzeń do średnich wynikających z art. 30 ust. 3 i 4 i jest to zadanie samorządu. Przy czym jeszcze raz pragnę podkreślić, i nie jest to próba ucieczki, samorządy istotnie nie mogą w tej chwili dokonać podwyżki bez informacji ministra edukacji, czy wyda zmianę rozporządzenia, czy nie. Stąd też, co podkreślałem wielokrotnie, tu m.in. padło pytanie o kwestie terminu. Jak już powiedziałem na zakończenie swojego wystąpienia, problem będzie rozstrzygnięty w tym tygodniu; dzisiaj, najpóźniej jutro.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#LechSprawka">Ponieważ czas się skończył, pozostałe odpowiedzi na pytania przekażemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję serdecznie za szczególną dyscyplinę pana ministra, pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2881.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenia tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2646 i 2837).</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Prawa Europejskiego przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o kredycie konsumenckim. To, iż powiedziałam, że mam przyjemność przedstawić to sprawozdanie, nie jest rutynowym frazesem w tym przypadku, ponieważ rzadko uchwalamy tu ustawy, które mają dwie cechy: po pierwsze, są równocześnie przyjazne dla ludzi, po drugie, nic nie kosztują budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#HelenaGóralska">Mamy tu do czynienia z ustawą, o której z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że jest ustawą wyjątkowo przyjazną dla ludzi. Dlaczego oceniam - sądzę, że to nie tylko moja opinia - że ustawa ta jest bardzo przyjazna dla ludzi, a w szczególności osób, które będą brały kredyty lub pożyczki? Otóż dzisiaj mamy taką sytuację, że bardziej czy mniej świadomie jesteśmy w pewien sposób wprowadzani w błąd przez banki czy instytucje udzielające kredytów i pożyczek. Nie mamy bowiem pełnej informacji o tym, ile w zasadzie będą nas kosztowały kredyt czy pożyczka. Z jednej strony mamy podawane oprocentowanie, ale z drugiej strony - to jest w ofercie banków, tylko niejako trochę schowane - każdorazowo przy udzielaniu kredytu czy pożyczki banki pobierają różnorakie prowizje i może się okazać, że oprocentowanie kredytu, z pozoru, na pierwszy rzut oka jest bardzo korzystne, ale do tego trzeba będzie zapłacić różnorakie prowizje i opłaty.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#HelenaGóralska">Poprosiliśmy Związek Banków Polskich o przedstawienie przykładów rozwiązań, przykładów prowizji i opłat, które są stosowane przez banki. Muszę powiedzieć, że to robi wrażenie, i to negatywne. Jest np. bank, który pobiera normalne oprocentowanie - oczywiście bank z czegoś musi żyć, nie jest to instytucja charytatywna - ale pobiera także odrębną prowizję, odrębną opłatę za samo rozpatrzenie wniosku o kredyt, od 20 do 100 zł. Pobiera prowizję od kwoty przyznanego kredytu w wysokości 1% i pobiera jeszcze prowizję administracyjną, cokolwiek by to określenie „prowizja administracyjna” miało znaczyć, w wysokości do 3% udzielonego kredytu. Te wielkości różnią się troszkę w różnych bankach, ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ta część, która umieszczona jest w innych opłatach, może stanowić istotną część całkowitego kosztu kredytu. Każdy z nas chyba się zetknął z ogłoszeniami w różnych bankach np. proponujących korzystny kredyt wakacyjny czy wielkanocny, który można wziąć tylko do 15 kwietnia; podane oprocentowanie z pozoru wygląda bardzo dobrze, ale potem okazuje się, że to niższe oprocentowanie bank czy inna instytucja udzielająca kredytu z nawiązką odbiera sobie w różnorakich opłatach i prowizjach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#HelenaGóralska">Jaki jest cel ustawy o kredycie konsumenckim? To jest ustawa, która ma zmusić banki do tego, żeby podawały wszystkie opłaty, które będą ponoszone przez kredytobiorcę czy pożyczkobiorcę, żeby była tu całkowita jasność. I jeżeli będziemy porównywać ofertę kredytową w dwóch bankach, w banku A i w banku B, wtedy będziemy mogli zdecydować się, biorąc pod uwagę całkowity koszt kredytu w jednym i w drugim banku, co jest dla nas bardziej dogodne, co nam się bardziej opłaca. Cała istota tej ustawy, czyli jakie elementy muszą być zawarte w umowie, zawiera się w art. 4 w ust. 2, gdzie jest wymienionych 12 punktów, które musi zawierać umowa o kredyt konsumencki, a więc wysokość kredytu, co jest oczywiste, zasady terminy spłaty kredytu, roczną stopę oprocentowania oraz warunki jej zmiany, opłaty i prowizje oraz inne koszty związane z udzieleniem kredytu, sposób zabezpieczenia, jeżeli umowa to przewiduje, oraz opłaty należne kredytodawcy z tego tytułu, informacje o pozostałych kosztach, do których zapłaty zobowiązany jest konsument w związku z zawartą umową, informacje o łącznej kwocie wszystkich kosztów opłat i prowizji, informacje o uprawnieniach i skutkach przedterminowej spłaty kredytu przez konsumenta, informacje o skutkach uchybienia postanowieniom dotyczącym zasad i terminu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#HelenaGóralska">Wydaje nam się, że jest to chyba pełny katalog wszystkich niezbędnych informacji, które powinny być zawarte w umowie, że tu już żadna dodatkowa informacja nie jest potrzebna. Katalog ten przewiduje wszystkie możliwe sytuacje, które mogą się wydarzyć w okresie, na jaki kredyt jest brany, łącznie z informacją o uprawnieniach i skutkach do przedterminowej spłaty kredytu przez konsumenta. Czyli istota całej ustawy jest określona właśnie w art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#HelenaGóralska">Ustawa dotyczy tylko kredytów konsumpcyjnych, tzn. kredytów, które nie są bezpośrednio związane z działalnością gospodarczą i dotyczy nie tylko banków, ale wszystkich instytucji, które w zakresie swojej działalności udzielają konsumentom kredytów. Zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej ustawę stosuje się do kredytów - i tu przeniesione są regulacje z dyrektyw Unii Europejskiej - w granicach od 500 zł do 80 tys. zł, tj. przeliczenie według obecnego kursu wielkości od 200 do 20 tys. ECU, bo to jeszcze jest wyrażane w ECU. Tu powstaje oczywiście pewien problem, ponieważ to, co w krajach Unii Europejskiej jest kredytem małym, w Polsce - np. kredyt wielkości 80 czy 50 tys. zł - jest kredytem bardzo dużym. I tak naprawdę w trakcie dyskusji na posiedzeniach podkomisji stwierdziliśmy, że ważne są nie tyle liczbowe wielkości, lecz to na co te kredyty w krajach Unii Europejskiej są przeznaczane - głównie są to zakupy sprzętu AGD - gdyby to przenieść na polskie warunki, mogłoby to dotyczyć kredytów do 5 tys. zł. Zdecydowaliśmy jednak pozostawić wielkości unijne, czyli można powiedzieć, że mamy tutaj pewien zapas.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#HelenaGóralska">W stosunku do przedłożenia rządowego, poza pewnymi drobniejszymi poprawkami, wprowadziliśmy dwie istotne zmiany. Objęliśmy tą ustawą kredyty udzielane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe; także osoby będące członkami tzw. SKOK-ów i korzystające z kredytów będą miały prawo do pełnej jawności i przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa okazała się dosyć trudna. Przyjęliśmy, że ustawę stosuje się również do tzw. kredytów udzielanych w systemie argentyńskim, one są zdefiniowane w art. 2 ust. 2 pkt 6. Co to jest kredyt argentyński? Zasady mogą być różne. Na ogół polega on na tym, że tworzy się grupa osób, które dokonują wpłat, a potem kredyt czy też towar, który mogą kupić - tutaj właśnie są pewne różnice - wybiera się w losowaniu albo obowiązuje zasada, kto, w którym momencie więcej wpłaci. Taki kredyt argentyński był opisany w jednym z niedawnych numerów „Polityki”, w tekście zatytułowanym „Argentyńska poleczka”, chodziło w nim o to, w jaki sposób klienci czy też uczestnicy tego kredytu zostali oszukani. Problem polega na tym, że regulacje Unii Europejskiej dotyczące kredytu konsumenckiego w ogóle nie obejmują tzw. kredytu argentyńskiego, ponieważ w większości krajów, według informacji, jakie zdobyliśmy, ta forma kredytu jest po prostu zakazana. W Polsce takiego zakazu nie ma i różne instytucje oferują kredyt argentyński, a prowadzenie tego rodzaju działalności jest dopuszczalne, obecnie na podstawie Prawa działalności gospodarczej, a przedtem ustawy o działalności gospodarczej. Więc skoro taki kredyt w Polsce istnieje nie chcę, broń Boże, powiedzieć, że we wszystkich instytucjach funkcjonujących w systemie argentyńskim są jakieś elementy kryminogenne czy kryminalne, ale niestety, tak się również zdarza - postanowiliśmy go tutaj umieścić, co o tyle skomplikowało ustawę, że obliczenie całkowitego kosztu tego kredytu było dosyć trudne. Zdecydowaliśmy się na definicję całkowitego kosztu kredytu w systemie argentyńskim poprzez odniesienie do utraconych korzyści z tytułu wniesienia środków pieniężnych właśnie do tej puli „argentyńskiej”. Jak sądzę, postąpiliśmy słusznie, ponieważ dopóki w którymś momencie kredyt w tej formie nie zostanie zakazany, to lepiej, żeby był on pod taką samą kontrolą, żeby ktoś, kto się na coś takiego decyduje, wiedział, ile naprawdę taki kredyt będzie go kosztował.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#HelenaGóralska">Inne rozwiązania, które są zamieszczone w tej ustawie, dotyczą możliwości odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki bez podawania przyczyny. Przy czym w stosunku do propozycji rządowej myśmy ten termin ograniczyli z 10 dni proponowanych pierwotnie przez rząd do 3, ponieważ po dyskusji doszliśmy do wniosku, że to 10-dniowe dobrodziejstwo może wcale nie być takie dobre, w interesie konsumenta, tylko może mu utrudniać życie. Chodzi na przykład o to, że jeżeli okres, gdy jest możliwość wypowiedzenia kredytu bez podania przyczyny, wynosi ileś tam dni, to wtedy sprzedawca posiadający towar, który nas interesuje, na zakup którego bierzemy kredyt, może - i jest to całkowicie zrozumiałe - odmówić nam wydania tego towaru, dopóki nie upłynie ten okres, gdy możliwe jest wypowiedzenie umowy. To było dla mnie osobiście bardzo interesujące doświadczenie, że na każde rozwiązanie, które jest proponowane w interesie konsumenta, w celu jego ochrony, trzeba spojrzeć również bardzo starannie jakby od drugiej strony, czy ono przypadkiem nie jest na niekorzyść konsumenta. Wydaje mi się, że udało nam się w tej ustawie wszystkie racje wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#HelenaGóralska">Ustawa zawiera również przepisy karne. Mówią one o karach, jakie udzielający kredytu czy pożyczki będzie ponosił w przypadku istotnego naruszenia postanowień tej ustawy, czyli przede wszystkim dotyczących właśnie tej jawności i przejrzystości oraz wszelkich informacji o całkowitym koszcie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#HelenaGóralska">Chciałabym jeszcze raz powtórzyć, że rzadko są uchwalane na tej sali ustawy tak przyjazne jak ta ustawa. W imieniu Komisji Prawa Europejskiego wnoszę o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedłożonym przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy - wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu - przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławStec">Podstawowym efektem projektu ustawy jest ustalenie, że banki i inne instytucje udzielające kredytów konsumenckich będą musiały podawać ich oprocentowanie według jednego określonego wzoru. Dzięki temu oferty kredytodawców będą porównywalne i będą ograniczone możliwości zwiększenia kosztów kredytu. Projekt przewiduje określenie danych, jakie powinna zawierać umowa, oraz możliwość jej wypowiedzenia przez kredytobiorcę bez podania przyczyn, co wzmacnia w pewnym stopniu konsumenta. Lepsza ochrona praw konsumenta oraz przejrzystość i porównywalność ofert instytucji udzielających kredytów konsumenckich to dwa najważniejsze elementy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StanisławStec">Ustawa regulująca kwestie kredytów konsumenckich jest bardzo potrzebna. Taka ustawa powinna powstać już dawno, jednak banki i inne instytucje starały się maksymalnie długo odciągnąć w czasie wprowadzenie przepisów korzystnych dla konsumentów. Dopiero potrzeba dostosowania przepisów do dyrektyw Unii spowodowała, że rząd przygotował projekt ustawy o kredycie konsumenckim. W naszym kraju jest bardzo wielu konsumentów zmuszonych do zaciągania pożyczek i kredytów, gdyż są one często sposobem na życie albo szansą na przetrwanie. Dotychczas prawa zainteresowanych nie były w sposób właściwy zabezpieczone przez banki i różne instytucje finansowe. Ustawa o kredycie konsumenckim jest więc ważnym krokiem w stronę konsumentów. Ustawa ta zapewnia klientowi wiedzę, za co płaci udzielający pożyczki lub kredytu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#StanisławStec">Ustawa ta, zdaniem naszego klubu, nie jest jednak optymalna. Widać w jej treści silny lobbing środowiska bankowego podczas jej przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#StanisławStec">Największe zastrzeżenia naszego klubu dotyczą art. 4 projektu ustawy, w którym zapewnia się udzielającemu kredytu lub pożyczki oprócz opłat i prowizji także pokrycie innych kosztów związanych z udzieleniem kredytu, w tym za rozpatrzenie wniosku kredytowego, za przygotowanie i zawarcie umowy kredytowej, w ramach tzw. dodatkowej opłaty przygotowawczej. Trzeba zadać pytanie: Jeżeli bank z tytułu udzielenia kredytu pobiera prowizję, która nie jest zależna od poziomu odsetek, to dlaczego jeszcze chce żądać opłaty za rozpatrzenie wniosku kredytowego oraz przygotowanie i zawarcie umowy?</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#StanisławStec">Oprócz powyższego w pkt. 8 ust. 2 art. 4 ustawa mówi o możliwości wprowadzenia zobowiązania konsumenta do opłacenia w związku z zawartą umową innych kosztów. W związku z tym w imieniu posłów przedstawiam propozycję zmian treści art. 4 projektu ustawy, z których będzie wynikać, że bank nie będzie mógł pobierać innych opłat, niewynikających z umowy lub podpisanego przez konsumenta aneksu. Ponadto nasze propozycje zmierzają do ograniczenia możliwości obciążania kredytobiorcy opłatą przygotowawczą lub tzw. innymi kosztami. Zrobiliśmy - mówię to z całą odpowiedzialnością - duży krok naprzód, ale proponujemy jeszcze ten krok trochę wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#StanisławStec">Omawiana ustawa może mieć wpływ na zwiększenie zainteresowania kredytem konsumenckim, ale na to jeszcze muszą wpłynąć inne czynniki, a mianowicie Rada Polityki Pieniężnej musi obniżyć stopy procentowe. W naszym kraju zmniejsza się popyt wewnętrzny na krajowe towary i usługi, co spowodowane jest spadkiem dochodów konsumentów oraz bardzo wysokim kosztem oprocentowania kredytów i pożyczek. Zwiększenie popytu wewnętrznego jest warunkiem możliwości ożywienia działalności gospodarczej, a tym samym przynajmniej ograniczenia spadku zatrudnienia. Uchwalając tę ustawę, Sejm uczyni krok dobry dla konsumentów w zakresie ograniczania kosztów pożyczek i kredytów, ale potrzebne jest jeszcze to, by krok uczyniła Rada Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#StanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Mam nadzieję, że niedługo Komisja Prawa Europejskiego przedłoży w ramach zmiany ustawy Prawo bankowe, dostosowując ją do praw Unii Europejskiej, również przepisy dla podmiotów gospodarczych, zaciągających kredyty na inwestycje i na bieżącą działalność, które umożliwią uzyskanie informacji o kosztach udzielenia kredytu i zabezpieczą ich poziom również w umowie o kredyt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wcale nieczęsto zdarza się, aby można było prezentować stanowisko klubu w odniesieniu do ustawy, która dotyczy bardzo wielu ludzi i która tym ludziom przynosi pewne udogodnienia. Bardzo często jest tak, że debatujemy tu nad ustawami, które naprawiają państwo, poprawiają różne instytucje, i to, pośrednio oczywiście, dotyczy obywatela. Ale ta ustawa w dużej mierze dotyczy właśnie normalnych ludzi, po prostu Polaków, dotyczy każdego z nas. Rzeczywiście mamy możliwość uchwalenia ustawy, która określa dobre prawa kredytobiorców, konsumentów wobec kredytodawców, przede wszystkim wobec banków. A dziś kredyty są potrzebne, kredyty konsumenckie, bierzemy je wszyscy na różne zakupy - czy to sprzętu AGD, czy mebli, czy samochodów - i właśnie do takich kredytów ta ustawa się odnosi. Z kredytami mamy dziś bardzo często do czynienia i spotykamy się z takimi hasłami: „Kredyty poniżej inflacji”, „Tani kredyt”, „Jedyna okazja”, którymi kredytodawcy zachęcają nas do brania kredytów, ale niewiele z tych informacji dowiadujemy się o tym kredycie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zanim odniosę się także do tego, warto powiedzieć słowo jeszcze o tym, że ta ustawa ma także tę ciekawą zaletę, którą warto zauważyć, że ona naprawia polskie prawo przy okazji implementacji dyrektyw Unii Europejskiej, przy okazji dostosowywania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej. To jest bardzo dobry przykład. Przeglądając bowiem polskie prawo pod tym kątem, możemy rzeczywiście poprawić to, co funkcjonuje słabo lub nawet źle. Oczywiście ta ustawa opisuje, czym jest kredyt konsumencki, sprawę pożyczek, kredytów, odroczenia i omawianego przez panią poseł sprawozdawcę kredytu argentyńskiego. Ona także obejmuje tymi przepisami inne niż banki instytucje, które udzielają kredytów, np. spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ale jedną z głównych jej zalet jest to, co, jak słyszałem przed chwilą, dla SLD jest wadą. Wydaje się, że jest to raczej cnota i zaleta tej ustawy, że w art. 4 zawiera wszystko to, co umowa kredytowa powinna zawierać. Dziś właśnie mamy bardzo często taką sytuację, że podane są termin i zasady spłaty kredytu czy roczna stopa oprocentowania, a najczęściej nie, ale na przykład nie ma podanej wysokości prowizji i innych opłat. Wydaje się, że nie da się tego zrobić inaczej, nie da się ustalić w ustawie, jakie ma być oprocentowanie dla wszystkich banków albo jakie mają być prowizje wszystkich banków.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przecież taki system już był i do niczego dobrego nie doprowadził. Musi być konkurencja, tylko kona jest w stanie potanić kredyt i dotrzeć do tych, którzy go rzeczywiście potrzebują, z różnymi propozycjami. Jednak, żeby tak właśnie się stało, niezbędne dla kredytobiorcy jest pokazanie w umowie wszystkich danych i informacji, które opisują rzeczywiste koszty, nakłady finansowe, jakie będzie on musiał ponieść przy pobieraniu kredytu. Bardzo istotne wydaje się więc zarówno to, jak i opisanie, bardzo zresztą skrupulatne, całkowitego kosztu kredytu i rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, która przedstawiona jest w art. 7 bardzo szczegółowo, ale odnosi się jeszcze do załącznika. Myślę, że szkoda byłoby tu teraz opisywać, chociaż mogłoby to brzmieć ciekawie, te sumy ilorazów, iloczynów i sum zawarte we wzorze, według którego koszty - roczne stopy - można, wręcz trzeba policzyć i podać to do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że ważnymi elementami tej ustawy są również: możliwość spłaty kredytu przed terminem, co zdarza się bardzo często, ale czasami prowadzi do konfliktów pomiędzy kredytodawcą a kredytobiorcą, czy też bardzo klarowne, jasne, ścisłe opisanie spraw związanych z wekslem o klauzuli: nie na zlecenie, jasne dla kredytodawców i kredytobiorców, dla tych, którzy te weksle podpisują jako zabezpieczenie danego świadczenia. Jest to rzeczywiście niezmiernie istotne.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ostatnią bardzo ważną kwestią jest sprawa opisana w art. 19, który zmienia Kodeks wykroczeń, bowiem za rażące naruszenie wymagań dotyczących umowy kredytu, bądź w sytuacji niepodania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, bądź w przypadku pomyłek związanych z wekslem grozi kara grzywny. Jest to więc zawsze związane z odpowiedzialnością, z jej ponoszeniem. Za brak odpowiedzialności grozi kara.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, że ta ustawa prowadzi do w miarę normalnej sytuacji, kiedy to konsumenci otrzymują ważne dla siebie prawo. Jeśli zostanie wprowadzone w życie, a mamy taką nadzieję, to rzeczywiście usprawni pobieranie kredytów konsumenckich w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam od razu powiedzieć, że klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem ustawy o kredycie konsumenckim w kształcie przedłożonym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HelenaGóralska">Chciałam odnieść się do wypowiedzi pana posła Steca, który - jak rzeczywiście słusznie zauważył kolega poseł Marcinkiewicz - w swojej wypowiedzi wykazał ciągoty do tego, żeby wszystko uregulować dla wszystkich banków w jeden sposób: aby odgórnie ustalić wysokość oprocentowania, prowizję, ograniczyć możliwość ustanawiania pewnych opłat. Dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Nawet w którymś momencie wydawało mi się, że udało się kolegę posła Steca przekonać. Okazuje się, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#HelenaGóralska">Chciałam bardzo mocno podkreślić, że te elementy, które ma zawierać umowa o kredyt konsumencki, te 12 punktów, które są wymienione w art. 4, to są te wszystkie elementy, które byliśmy sobie w stanie wyobrazić, żeby była pełna informacja o całkowitym koszcie udzielenia kredytu. Jeżeli bank jakiejś opłaty albo prowizji nie będzie stosował, to nie ma obowiązku, to nie jest enumeracja opłat i prowizji, do których bank jest zmuszony. Jeżeli ktoś chciałby - chociaż uważam, że takie ciągoty są niedobre - ograniczać prawo banków do ustanawiania jakiegoś rodzaju opłat i prowizji, to może to robić w Prawie bankowym, a nie w tej ustawie, bo tu są zawarte tylko informacje. Na przykład pan poseł Stec poddał krytyce punkt, jedną z informacji, która ma być tutaj zawarta; chodzi o informację o pozostałych kosztach, do których poniesienia zobowiązany jest konsument w związku z zawartą umową. Te pozostałe koszty w tym przypadku to są na przykład koszty ubezpieczenia samochodu, jeżeli kredyt jest zaciągnięty na zakup samochodu, i ta opłata nie wpływa na konto banku tylko do ubezpieczyciela. Otóż nasuwa się pytanie: Czy lepiej jest, żeby konsument od razu wiedział, co jest w umowie - skoro zaciągnie ten kredyt, to musi ubezpieczyć samochód - czy też nie? Wykreślenie tego zapisu czy też pewna modyfikacja, bo nie widziałam poprawki posła Steca, utrudni życie konsumentowi, może go niejako wprowadzać w błąd, zostanie on zaskoczony, że musi ponieść jeszcze dodatkową opłatę. Jest tu więc spór między Unią Wolności a SLD: Czy więcej rynku, czy mniej rynku? Czy regulujemy wszystko odgórnie, czy też przy zastosowaniu rozsądnych mechanizmów kontrolnych korzyść dla konsumenta nie będzie większa? W przypadku mojego klubu odpowiedź jest tutaj jednoznaczna: nadmiar ograniczeń, ujednolicania działają per saldo na niekorzyść konsumenta. Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że będziemy głosować za uchwaleniem ustawy w brzmieniu przedłożonym przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy obecnie nad przedłożonym przez Komisję Prawa Europejskiego sprawozdaniem o projekcie ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta reguluje zasady i tryb zawierania umów o kredyt konsumencki, zasady ochrony konsumenta oraz obowiązki przedsiębiorcy, który udzielił kredytu konsumenckiego. Jest to ustawa, która jak wiele poprzednich powinna być spójna z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Jest to jednak zupełnie nowa ustawa. Należy zwrócić uwagę, że przedkładany projekt ustawy nie tworzy nowego typu umowy kredytowej, lecz jest tylko uzupełnieniem obowiązujących już przepisów różnych ustaw, w tym Kodeksu cywilnego, Prawa bankowego i przepisów dotyczących ochrony praw konsumenta. Można stwierdzić, że stan prawny jest nieuporządkowany, kwestie dotyczące ochrony kredytobiorcy konsumenta są uregulowane cząstkowo i nie są ujednolicone.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Potrzeba uchwalenia ustawy o kredycie konsumenckim wynika więc nie tylko z przyjętego przez Polskę zobowiązania do ujednolicenia i zbliżenia krajowych przepisów prawnych w zakresie ochrony konsumenta do uregulowań prawnych obowiązujących w Unii. Za uchwaleniem tej ustawy przemawia również brak w polskim prawie odpowiednich regulacji w zakresie kredytu udzielanego na cele konsumpcyjne w różnych jego postaciach, na przykład kredytu bankowego, sprzedaży ratalnej itp. Ze względu na szeroki zakres umów, na podstawie których może być udzielany kredyt konsumentom, konieczna jest zatem jednolita i zwarta regulacja prawna dotycząca tej dziedziny obrotu pieniężno-towarowego w formie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Proponowana ustawa ma stanowić prawną ochronę konsumenta kredytobiorcy wobec działań kredytodawcy lub pożyczkodawcy polegającą m.in. na: wprowadzeniu pojęcia rzeczywistej stopy oprocentowania, którą kredytodawcy mają obowiązek umieszczać w reklamach i ogłoszeniach; prawie konsumenta do przedterminowej spłaty kredytu i związanym z tym prawem obniżenia kosztu kredytu, ochronie konsumenta w przypadku niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania wynikającego z nabycia rzeczy lub usługi z wykorzystaniem udzielonego w tym celu kredytu, ochronie konsumenta przy wystawieniu przez niego weksla lub czeku w celu zabezpieczenia lub spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Ustawa o kredycie konsumenckim jednoznacznie określa przedmiot - umowę o kredyt konsumencki. Umowa jest kontraktem między kredytobiorcą i kredytodawcą. Generalnie umowa o kredyt konsumencki jest to umowa udzielana osobie fizycznej - konsumentowi i tylko na cele niezwiązane z działalnością gospodarczą. Jest to definicja kredytu ze względu na jego funkcję ekonomiczną. Taka definicja określa również jednoznacznie kredytobiorcę jako konsumenta według przeznaczenia, wykorzystania kredytu - nie na cele zarobkowe. Jest to zatem konsument w ścisłym znaczeniu tego słowa. I projekt niniejszej ustawy ma właśnie chronić kredytobiorcę jako konsumenta. Jest to niezwykle ważny cel dyskutowanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W art. 4 określone zostały szczegółowe wymagania dotyczące treści umowy kredytowej, która zawsze musi być zawarta na piśmie. Spośród 12 punktów, jakie w każdej umowie o kredyt konsumpcyjny powinny się znaleźć, wymienić należy te z nich, o których klient konsument powinien być poinformowany, np. o całkowitym koszcie kredytu i rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania, o pozostałych kosztach do zapłaty, do których klient jest zobowiązany, o uprawnieniach i skutkach przedterminowej spłaty kredytu, o uprawnieniu do odstąpienia od umowy itp. Są to niezwykle istotne zapisy umowy, które stanowią o nowych w porównaniu z obecnymi uprawnieniach konsumenta. Ustawa daje prawo konsumentowi do wcześniejszej spłaty kredytów, przed terminem określonym w umowie. Z powodu niewykonania lub nienależytego wykonania przez podmiot zobowiązania konsument może również odstąpić od umowy.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa chroni prawa konsumenta w odniesieniu do dokumentów stanowiących zabezpieczenie, poręczenie kredytu konsumenckiego. Czek lub weksel przekazany kredytodawcy w celu zabezpieczenia świadczenia wynikającego z umowy o kredyt konsumencki powinien zawierać klauzulę: „nie na zlecenie”. Dokument taki nie może być przeniesiony przez kredytodawcę na osobę trzecią. Ustawa stanowi o obowiązku podawania w reklamach i ogłoszeniach rzeczywistej rocznej kwoty oprocentowania oferowanego świadczenia z tytułu umowy o kredyt konsumencki.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Mając na uwadze zagwarantowanie odpowiednich praw z zakresu ochrony konsumenta, mając na uwadze konieczność dostosowania krajowych regulacji prawnych w zakresie kredytu konsumenckiego do uregulowań i przepisów funkcjonujących w prawie europejskim, należy przyjąć ustawę o kredycie konsumenckim. Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka zgłosiła się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd, że potrzebna jest ustawa o kredycie konsumenckim i że usuwamy w ten sposób jedną z bardzo ważnych barier świadomościowych. Wielu ludzi dziś boi się zaciągania kredytu, często bowiem ma świadomość, że nie poradzi sobie z bankiem, że kiedy nie będzie można spłacić rat w wyznaczonym terminie, wpadnie się w te piekielne odsetki, później karne itd. Tak że zagwarantowanie praw konsumentowi jest bardzo ważne. Ale mam pytanie: Czy rzeczywiście forma zabezpieczenia wekslem czy czekiem będzie obligatoryjna dla wszystkich banków? Czy banki nie będą żądały innych form zabezpieczenia? Czy ta kwestia jest dostatecznie jasno, precyzyjnie uregulowana w tym projekcie ustawy? I kolejne pytanie: Czy będzie można skorzystać z formy poręczenia przez jakąś agencję na przykład? Takie mam dwa pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów panią Elżbietę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdawcę komisji na końcu zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ElżbietaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak już było na tej sali powiedziane, projekt ustawy o kredycie konsumenckim spełnia funkcje co najmniej dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, stanowi kolejny etap harmonizacji polskiego prawa konsumenckiego ze standardami prawnymi Unii Europejskiej, a po drugie, co wydaje się równie ważne, wypełnia lukę istniejącą dotychczas w ustawodawstwie krajowym i podwyższa poziom ochrony interesów ekonomicznych konsumentów. To ostatnie zadanie jest jednym z podstawowych celów rządowej polityki konsumenckiej. Projekt implementuje dyrektywę Unii Europejskiej z 1986 r. wraz ze zmianami wprowadzonymi w latach 1990 i 1998 oraz wykorzystuje te doświadczenia, które w krajach unijnych zostały zgromadzone na przestrzeni kilkunastu już lat funkcjonowania dyrektywy i opartych na tej dyrektywie ustawodawstw krajowych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ElżbietaOstrowska">Ponieważ dyrektywa ma charakter minimalny, tzn. poszczególne państwa mogą wyjść, jeśli chodzi o poziom ochrony, poza jej ustalenia, również w tym projekcie pewne zapisy wychodzą poza dyrektywę i ustalają poziom ochrony konsumenta polskiego na poziomie nieco wyższym niż minimalny. Podstawową funkcją tej regulacji jest przede wszystkim zapewnienie konsumentowi maksimum informacji o wszystkich istotnych z punktu widzenia zaciąganego kredytu okolicznościach. Dopiero pełna informacja może umożliwić konsumentowi, kredytobiorcy podjęcie świadomej decyzji co do wyboru oferty najbardziej mu odpowiadającej, a także uniknięcie pułapek, które często kryją się w atrakcyjnych z pozoru ofertach kuszących wyjątkowo niskim oprocentowaniem kredytu, co w praktyce często okazuje się być nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ElżbietaOstrowska">Ustawa nie nakłada na banki i na inne instytucje udzielające kredytów w szerokim rozumieniu obowiązku pobierania opłat prowizji w określonej wysokości czy w ogóle jej pobierania. W ustawie proponujemy przede wszystkim wyspecyfikować te elementy, które składają się na koszt całkowity kredytu, nazwać je po imieniu - to zawiera właśnie ów art. 4, który m.in. mówi o prowizjach i innych opłatach, w tym np. o opłacie przygotowawczej. Wyszliśmy tutaj z założenia, że skoro w praktyce tego typu opłaty są pobierane, choć nie zawsze nazywają się wprost opłatami przygotowawczymi, będzie lepiej, jeśli konsument będzie miał tego typu pozycje wyraźnie wykazane i np. będzie mógł stwierdzić, czy banki pobierają taką samą opłatę, czy inną, będzie mógł wybrać ofertę najkorzystniejszą. Będzie to korzystniejsze niż kamuflowanie tej w praktyce i tak pobieranej kwoty, tyle że w innym miejscu czy pod innymi nazwami.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ElżbietaOstrowska">Projekt ustawy przewiduje - poza przepisami karnymi w przypadku łamania jej przepisów, o których mówił tutaj pan poseł Marcinkiewicz - bardzo istotny instrument skłaniający samych kredytodawców do przestrzegania przepisów tej ustawy. Jest to art. 15, który mówi, iż w przypadku istotnego naruszenia postanowień ustawy, przede wszystkim art. 4, a więc zwartości umowy, kredyt z samej mocy prawa ulega przekształceniu w ten sposób, że kredytobiorca jest zwolniony z opłaty procentów i innych kosztów. Oznacza to, mówiąc językiem potocznym, że ma on wtedy ten kredyt za darmo. Zatem taka bardzo silna sankcja ekonomiczna winna skłaniać wszystkie instytucje udzielające kredytów do rygorystycznego przestrzegania przepisów tej ustawy, do zapewnienia konsumentowi tej pewnej informacji, o której tutaj mówimy i która jest istotą proponowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ElżbietaOstrowska">Wydaje się, że ta sankcja w połączeniu z sankcją karną, o której mówi się w art. 19, powinna zapewnić przestrzeganie przepisów ustawy i jednoczesne nieangażowanie, jak o tym mówiła pani poseł Góralska, aparatu państwowego, środków budżetowych potrzebnych do stworzenia instytucji, która miałaby stać na straży tych przepisów. Myślę, że mogę w tym miejscu powiedzieć, że w związku z tą ustawą w wyniku wielomiesięcznych prac i współpracy ze Związkiem Banków Polskich narodziła się koncepcja powołania konsumenckiego arbitrażu bankowego, instytucji, która będzie rozstrzygać spory pomiędzy kredytodawcami a kredytobiorcami, instytucji o charakterze przedsądowym, dostępnej dla wszystkich kredytobiorców. Można sądzić, że ten właśnie arbitraż - o ile zostanie powołany, a plany są już bardzo skonkretyzowane - będzie właśnie stał na straży przestrzegania przepisów tej ustawy, będzie dodatkowym gwarantem przestrzegania tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ElżbietaOstrowska">Teraz chciałabym się odnieść do pytania pani poseł Nowickiej. Otóż projekt ustawy o kredycie konsumenckim nie przesądza w ogóle o tym, w jakiej formie ma być ustanawiane zabezpieczenie, czy będzie to weksel, czy poręczenie, czy jakakolwiek inna forma. Każdorazowo będzie to zależało od sytuacji, od formy kredytu, od jego wysokości, od sytuacji majątkowej kredytobiorcy; oczywiście określenie tego jest pozostawione umowie między dwiema stronami. W tekście projektu odnosimy się tylko generalnie do weksli, poręczeń, wprowadzając zapisy, które mają zapobiegać puszczaniu w obieg tego typu weksli, co mogłoby narazić na szwank interesy konsumenta. Natomiast nie przesądzamy o konkretnej formie zabezpieczenia kredytu. Wydaje się, że tak daleko idąca ingerencja prawna nie jest tu niezbędna, ta sprawa każdorazowo będzie regulowana między kredytodawcą i kredytobiorcą.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#ElżbietaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było właściwie poważniejszych zastrzeżeń czy zarzutów do tej ustawy. Myślę, że na tę regulację czeka wiele milionów polskich konsumentów, którzy wzięli, biorą bądź wezmą kredyt. Sądzę, że przyjęcie tej ustawy i wejście w życie jej przepisów przybliży standardy ochrony naszego konsumenta do tych, które już od lat funkcjonują w krajach europejskich, ułatwi konsumentom sięganie po kredyt, poprzez eliminowanie zagrożeń wynikających z niepełnej informacji, a także zlikwiduje wiele występujących obecnie przypadków świadomego wprowadzania konsumentów w błąd przez instytucje, które w różnej formie udzielają kredytów. Była tu mowa o kredycie argentyńskim. Chcę powiedzieć, że jest to forma działalności gospodarczej, która rozwija się ostatnio bardzo dynamicznie, niestety, w wielu wypadkach w sposób nierzetelny, nieuczciwy, w sposób narażający na szwank interesy konsumentów; są oni skłaniani do podpisywania umów, których treść nie do końca rozumieją. Zapisy zawarte w projekcie powinny wyeliminować, a przynajmniej bardzo poważnie ograniczyć tego typu przypadki, nie przeszkadzając działać firmom uczciwym i rzetelnym; bo oczywiście nie chodzi tu o ograniczanie swobody działalności gospodarczej, ale o ograniczenie dowolności i nieuczciwości godzącej w interesy konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#ElżbietaOstrowska">Dlatego na zakończenie pozwolę sobie zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą, jak sądzę w imieniu wszystkich konsumentów, o uchwalenie przedłożonej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pani prezes odpowiedziała już na pytanie pani poseł. Potwierdzam, że my tu nie ingerujemy ani w Kodeks cywilny, ani w Prawo bankowe, gdzie przewidziane są różne formy zabezpieczenia pożyczek i kredytów, tu nic się w tej materii nie zmienia. Określenie, jaka będzie forma zabezpieczenia, powinno być zawarte w umowie, oczywiście każdy indywidualny przypadek; czyli nie ma żadnej ingerencji w formy zabezpieczeń, które obecnie istnieją, i nie wydaje mi się, żeby to było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#HelenaGóralska">Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza. Zapoznałam się z poprawką pana posła Steca. Zmienia ona niektóre punkty art. 4 i są to zmiany w oczywisty sposób na niekorzyść konsumenta. Pan poseł np. proponuje, żeby wykreślić, jako jeden z elementów umowy, informacje o pozostałych kosztach, do których zapłaty zobowiązany jest konsument w związku z zawarciem tej umowy. Jeśli chodzi o pozostałe koszty, jak już wcześniej mówiłam, ale jeszcze powtórzę, kwestia ta jest bardzo ważna. I skoro pani poseł tu jest, to może jeszcze pani z kolegą klubowym to przedyskutuje. Biorę np. kredyt na zakup samochodu i jednocześnie jestem zobowiązana do ubezpieczenia tego samochodu. I tego dotyczy informacja o pozostałych kosztach. Ten koszt ubezpieczenia nie jest żadnym dochodem czy przychodem dla banku, bo jest on ponoszony na rzecz osoby trzeciej, na rzecz instytucji trzeciej. Niemniej jednak z punktu widzenia interesu konsumenta bardzo ważne jest to, żeby jeszcze wiedział on, że skoro bierze kredyt na zakup określonego sprzętu, to ten sprzęt musi być jeszcze ubezpieczony. A więc wykreślenie tego punktu, tak jak to proponuje pan poseł Stec, działałoby w istocie na niekorzyść konsumenta. Na przykład może tu być sprawa ustanowienia zastawu rejestrowego. To się odbywa całkowicie poza bankiem czy też instytucją udzielającą kredyt. Niemniej jednak dobrze jest, żeby kredytodawca, kredytobiorca wiedział, że jeszcze taki koszt musi ponieść, przy czym ten poniesiony koszt nie jest dochodem banku czy też instytucji udzielającej kredyt. Mam więc ogromną prośbę do pani poseł, żeby przekazała swojemu koledze, że te zmiany, które proponuje wprowadzić, naprawdę działają na niekorzyść konsumenta, bo my tutaj w istniejącym stanie prawnym, w Prawie bankowym czy w Kodeksie cywilnym, nic nie wprowadzamy. Ta ustawa, mówiła o tym również pani prezes, jest ustawą o jawności dostępu do informacji, o tym, że jak idę sobie kupić sukienkę, to w każdym sklepie widzę, jaka jest cena tej sukienki. Może mi się to podobać, czy nie, ale jeśli kupuję tę sukienkę, nie spotkam się z sytuacją, że powiedzą mi: dobrze, to jest 100 zł, ale musi pani z jakiegoś powodu dopłacić jeszcze 50 zł. A taka sytuacja jest w pewnym sensie przy braniu kredytów, bo mamy oprocentowanie, a potem się okazuje, że mamy różnorakie prowizje, oczywiście one gdzieś są w regulaminach banków, ale nie są wymienione czarno na białym w ofercie bankowej w powiązaniu ze wszystkim. I to jest jedna sprawa, o której chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa, na ile banki będą chciały, będą w pełni realizowały postanowienia tej umowy. Otóż z przyjemnością przeczytałam sprawozdanie z wczorajszego walnego zgromadzenia Związku Banków Polskich, którego jednym z głównych tematów był problem ochrony konsumenta. Rozumiem, że banki nie są instytucjami charytatywnymi, ale takie podejście wynika również z rosnącej konkurencji, że tu trzeba jednak powalczyć o konkurenta, a więc niezależnie od tego, czy jakieś pobudki humanitarne czy też komercyjne kierują bankami, ale najważniejsze jest, że ten element ochrony konsumenta wczoraj nie tylko się pojawił, ale był jednym z głównych punktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie oceny funkcjonowania zasadniczego podziału terytorialnego państwa (druki nr 2634 i 2789).</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie komisji o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie oceny funkcjonowania zasadniczego podziału terytorialnego państwa. Bazą dokonanej przez komisje analizy funkcjonowania podziału terytorialnego państwa było bardzo wiele informacji zasięganych od samorządowców, informacji, które napływały z gmin, powiatów, województw, od związków, stowarzyszeń gmin w formie listów do komisji i uchwał. Odbyliśmy wiele spotkań z przedstawicielami samorządów. Wiele materiałów wpływało również bezpośrednio od zainteresowanych mieszkańców, którzy organizowali się i organizują się w stowarzyszenia. Otrzymaliśmy również informacje o konsultacjach z mieszkańcami, odbyło się w kraju wiele referendów, konsultacji na temat sposobu funkcjonowania podziału terytorialnego czy przynależności poszczególnych gmin do określonych powiatów, również do województw. Komisja Samorządu Terytorialnego odbyła dwa wyjazdowe posiedzenia komisji bardzo blisko związane z tym tematem: jedno w Łomży w woj. podlaskim, drugie w Sławkowie w obecnym woj. małopolskim, w mieście, które aspiruje do tego, żeby stać się częścią woj. śląskiego. Wreszcie analiza dokumentu rządowego dotyczącego funkcjonowania podziału terytorialnego kraju również była podstawą do przygotowania projektu uchwały, który dzisiaj mam okazję przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BarbaraImiołczyk">W oparciu o te wszystkie informacje, w oparciu o analizę dokumentów połączone komisje stwierdzają, że zasadniczy podział terytorialny państwa, który funkcjonuje od 1 stycznia 1999 r., można uznać za poprawny. Z całą pewnością to, że wprowadziliśmy reformę administracji publicznej, utworzyliśmy powiaty samorządowe i samorządowo-rządowe województwa, przyczyniło się do budowy państwa obywatelskiego. Jeśli ktoś miałby wątpliwość co do tego, czy rzeczywiście ten nowy ustrój jest bliższy ludziom, to wystarczy zobaczyć, jaka była reakcja mieszkańców na tworzenie urzędów rejonowych, a jaka na tworzenie powiatów. Kiedy tworzono urzędy rejonowe, mieszkańcy w ogóle nie zareagowali. Nie słyszałam o protestach, o tym, żeby mieszkańcy jakiejś gminy nie chcieli być przy takim a nie innym urzędzie rejonowym. Mieszkańcy byli tutaj zupełnie obojętni. Natomiast kwestia przynależności do określonego powiatu, zwłaszcza do województwa, budzi już duże społeczne emocje. Widać, że ludziom nie jest wszystko jedno, a jeśli angażują się po którejś stronie, to znaczy, że stają się bardziej świadomymi, zaangażowanymi obywatelami. Świadczy to, że ten ustrój dla ludzi jest bardziej istotny, odbierają go jako swój, jest więc lepszy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#BarbaraImiołczyk">Nie oznacza to jednak, że ustrój, choć poprawny, podział, choć poprawny, jest bez wad. Przy takiej skali wprowadzanych zmian musiały zdarzyć się błędy, to oczywiste. Komisje uważają, że należy możliwie szybko dokonać niezbędnych korekt. Korekt tych, zgodnie z ustawą, powinna dokonać Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Komisje stoją na stanowisko, że powinno się to stać w terminie przewidzianym przez ustawę, a więc do 31 maja br. Wszędzie tam, gdzie mieszkańcy opowiedzieli się za zmianą przynależności do powiatu lub województwa i wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, gdzie nie czyni to szkody, należy tych zmian dokonać.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#BarbaraImiołczyk">Komisje poświęciły również dużo czasu analizie funkcjonowania powiatów. Duże zastrzeżenia budziła liczba powiatów, dyskutowano o tym, czy nie jest ich zbyt wiele, czy nie są one za słabe, aby wykonywać swoje zadania. Ostatecznie jednak komisje nie postulują zdecydowanego ograniczenia liczby powiatów, natomiast uważają, że należy tworzyć mechanizmy, które ułatwiałyby powiatom łączenie. Takie mechanizmy zostały już przyjęte przez parlament w nowelizacji ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym, o samorządzie województwa. Brakuje jednak jednego ważnego elementu, żeby mogło to zafunkcjonować - brakuje zachęt finansowych, które możliwe są do wprowadzenia dopiero w nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która ciągle jeszcze nie jest przedmiotem prac Wysokiej Izby. A komisje w ostatnim punkcie omawianej dzisiaj uchwały wyraźnie stwierdzają, że istnieje pilna potrzeba, konieczność uchwalenia nowej ustawy regulującej system finansowania zadań publicznych w samorządach. Komisja również odniosła się, analizowała sytuację byłych miast wojewódzkich. Przeważały zdania, że fiasko programu rządowego „Dialog i rozwój”... Nie powinniśmy poprzestać na stwierdzeniu, że program rządowy „Dialog i rozwój”, który miał być rekompensatą dla byłych miast wojewódzkich za utratę prestiżu, poniósł fiasko i nie powinniśmy się z tym pogodzić. Powinniśmy domagać się od rządu, aby przedstawił alternatywny program realnego wspomożenia miast, które utraciły status wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#BarbaraImiołczyk">Tak przedstawia się treść projektu uchwały, do którego zgłoszono jeszcze trzy wnioski mniejszości, z których - jak wiem - jeden jest wycofany. W imieniu połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały, a przyjęcie tej uchwały będzie spełnieniem warunku, który umożliwi rządowi dokonanie właściwych korekt w podziale terytorialnym kraju, mam nadzieję, zgodnie z wolą Wysokiej Izby rychło, czyli w pierwszej połowie tego roku. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanKról">Przechodzimy do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu uchwały Sejmu w sprawie oceny funkcjonowania zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Na wstępie pragnę zaznaczyć, że nasze stanowisko nie uległo zmianie w stosunku do opinii zaprezentowanej przez nas w debacie sejmowej podczas pierwszego czytania projektu. W naszym przekonaniu przedstawiona przez rząd „Ocena nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa”, mimo iż zawiera wiele i to bardzo istotnych informacji, nie spełnia wszystkich oczekiwań i nie daje rzetelnych podstaw do wypracowania właściwych wniosków. Istotnym elementem, istotnym niedostatkiem, naszym zdaniem, jest brak oceny przyczyn i skutków decyzji, które spowodowały utworzenie tak dużej liczby powiatów pozbawionych często szans ekonomicznej samowystarczalności, pozbawionych niezbędnego wyposażenia w infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dlaczego utworzono powiaty w jednym miejscu, odmawiając prawa utworzenia w innym? Dlaczego przed podejmowaniem decyzji o tworzeniu powiatów nie opracowano i nie zastosowano mechanizmów zachęcających do łączenia się powiatów w większe jednostki administracyjne, a przy okazji także i gmin, które temu samemu mechanizmowi mogły być poddane? Te kwestie nie zostały w ocenie wyjaśnione i dlatego też, na tę wadę wskazując, zgłosiliśmy poprawkę, którą jako wniosek mniejszości zamierzamy poddać Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Równocześnie pragniemy ponownie zwrócić uwagę na to, iż dokonując wyznaczenia nowych stolic województw i powiatów nie uczyniono nic dla ograniczenia tendencji do centralizowania lokalizacji siedzib instytucji i organizacji w samych stolicach. Wielokrotnie z tej trybuny krytycznie oceniano przygotowanie i realizację programu „Dialog i Rozwój”. To nie tylko utrata prestiżu, to przede wszystkim bardzo istotna utrata szans rozwojowych. Takim najbardziej jednoznacznym wskaźnikiem dowodzącym słuszności tych słów jest to, iż we wszystkich prawie miastach byłych wojewódzkich bezrobocie zwiększyło się prawie dwukrotnie. Rząd w naszym przekonaniu nie dotrzymał swoich obietnic i uważamy, że to zobowiązanie należy wypełnić. Chcę zaznaczyć, że nie musi ono powodować dodatkowych obciążeń budżetu państwa. Program wsparcia dla miast, które utraciły status wojewódzkich, może uwzględnić decyzje lokalizacji instytucji i urzędów o charakterze ponadlokalnym, może zawierać działania wspierające inicjatywy lokalne, zwłaszcza rozwój szkolnictwa akademickiego, a także odpowiednie miejsce w przygotowywanych kontraktach wojewódzkich. W tym duchu zredagowana poprawka uzyskała poparcie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Uznając jej zasadność, wnosimy o jej zachowanie w ostatecznym tekście uchwały.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wysoki Sejmie! Krytycznie oceniając skutki zmian w administracyjnym podziale państwa oraz samą ocenę przedłożoną w tej sprawie przez rząd, mój klub swoje zachowanie w głosowaniu nad projektem uchwały uzależnia od losu zaproponowanych wniosków mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Barzowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, również nie uległo zmianie. Mówiąc „również”, nawiązuję do tego, co usłyszeliśmy przed chwilą od pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego w odniesieniu do klubu SLD. Konsekwentnie pozytywnie oceniamy funkcjonowanie zasadniczego podziału terytorialnego państwa. Wielokrotnie z tej trybuny o tym mówiliśmy. Dała temu również wyraz uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i przygotowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej projekt uchwały przedłożony Wysokiej Izbie. Nie oznacza to jednak, że nie widzimy potrzeby wprowadzenia korekt w podziale terytorialnym państwa, głównie w odniesieniu do powiatów. Muszą to być jednak decyzje jednostkowe, wyjątkowe, które będą zmierzały do likwidacji lokalnych konfliktów, a także, czy też przede wszystkim, będą uwzględniały autentyczne więzi społeczne oraz lepsze wykorzystanie środków publicznych. Wnioski te jednak, jak wiemy, zostały już praktycznie rozpatrzone przez ministra spraw wewnętrznych i administracji i czekają na decyzję Rady Ministrów, która musi być podjęta do końca maja br.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyBarzowski">Sprawa utworzenia nowych powiatów budzi największe emocje, dlatego o inicjatywach łączenia się powiatów słyszymy niewiele, choć takie są. Przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym, o samorządzie wojewódzkim, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw wprowadziła mechanizmy, które ułatwiają łączenie się miast na prawach powiatu z otaczającymi je powiatami mającymi siedzibę w tych miastach. Takie łączenie powiatów jest bardzo pożądane, ponieważ istnienie powiatów tzw. obwarzankowych należy uznać za mało funkcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyBarzowski">Z niepokojem należy też stwierdzić, iż rządowy program „Dialog i Rozwój”, który miał wesprzeć miasta tracące status województwa, nie został zrealizowany. Należałoby się zastanowić, jak zrekompensować straty i skutki ograniczenia szans rozwojowych tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy również odnotować niewystarczający spadek zatrudnienia w urzędach wojewódzkich w stosunku do zadań, jakie obecnie mają województwa. Jest to spadek o około 10%. To zdecydowanie za mało. Pozytywne są natomiast zmiany w strukturze zatrudnienia w zespolonych służbach, inspekcjach i strażach, gdzie obserwuje się spadek zatrudnienia w jednostkach wojewódzkich przy wzroście zatrudnienia w jednostkach powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyBarzowski">Przyspieszenia wymaga - choć tutaj ostatnio nastąpiła poprawa - proces komunalizacji mienia nieruchomego przez wojewodów. Brak stosownych decyzji uniemożliwia pełne wykonanie przez te jednostki samorządu terytorialnego ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JerzyBarzowski">Z satysfakcją należy jednak stwierdzić, że rząd prowadzi stałe monitorowanie przemian zachodzących w terenowej administracji publicznej. System monitorowania jednak należy poprawić i rozszerzyć. Powinien on pomóc rządowi w podejmowaniu decyzji dotyczących dalszej decentralizacji zadań publicznych. Musi to jednak być połączone z bardzo konkretnymi decyzjami w kwestii finansowania zadań publicznych, które są wykonywane przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JerzyBarzowski">Trwające obecnie prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego powinny pokazać wolę rządu w tej sprawie. Po 10 latach istnienia samorządu gminnego i dwu latach samorządu powiatowego i wojewódzkiego można stwierdzić, że są one zdolne do wykonywania znacznej części zadań publicznych. Należy je tylko wyposażyć w odpowiednie kompetencje i przede wszystkim w finanse.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JerzyBarzowski">Jeżeli te warunki zostaną spełnione, to zdecentralizowane państwo stanie się bliższe społeczeństwu, a o to przecież nam wszystkim chodzi. Mam nadzieję, że nowy rząd, nowy parlament nie zahamuje tych koniecznych zmian, które rozpoczął rząd Jerzego Buzka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Józefa Lassotę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm ma dokonać oceny funkcjonowania zasadniczego podziału terytorialnego państwa przez przyjęcie stosownej uchwały. A więc ma dokonać oceny reformy, jednej z najważniejszych reform, które podjął rząd Jerzego Buzka. Reformy, która była oczekiwana nie tylko przez samorządowców, ale i ludzi, którzy rzeczywiście myśleli o budowie społeczeństwa obywatelskiego, o tym, aby faktycznie gospodarzami na danym terenie byli ci, którzy reprezentują mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JózefLassota">Nie jest to polityka, muszę jednak wspomnieć o tym, że niestety poprzedni rząd w tym zakresie, mimo deklaracji, nic nie zrobił. Dlatego też wygłoszone w exposé premiera Buzka słowa: Szliśmy po władzę, aby oddać ją ludziom, były wielką nadzieją. Wielką nadzieją. Teraz trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście ta nadzieja została spełniona.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JózefLassota">Po pierwsze, czy dokonany podział terytorialny kraju był potrzebny i czy był racjonalny. Nie będę odnosił się do tego, czy był potrzebny, bo już dzisiaj pani poseł sprawozdawca mówiła o tym, że takie były oczekiwania. Jakie są efekty, to wiemy. Ludzie chcieli i chcą być gospodarzem na danym terenie, a więc jest potrzebny. Natomiast czy był racjonalny? Tu trzeba powiedzieć - bo przecież pamiętamy jeszcze, jak przebiegały debaty i jakie toczyły się rozgrywki polityczne, partyjne rozgrywki przy podziale na województwa - że niestety i pan prezydent Kwaśniewski, i silne ugrupowania polityczne w Sejmie doprowadziły do tego, że powstało kilka, niezbyt szczęśliwie utworzonych województw.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JózefLassota">Co do kwestii powiatów tak naprawdę nie określono jasno jednoznacznych kryteriów, które gwarantowałyby odpowiedni potencjał jednostek. Unia Wolności tym bardziej dzisiaj krytycznie ocenia fakt, że reforma służby zdrowia została tak poprowadzona, jak została poprowadzona, przy założeniu utworzenia kas chorych, a nie założeniu, iż służbą zdrowia będą zarządzały samorządy. Mielibyśmy dzisiaj zupełnie inną sytuację, również inna byłaby sytuacja powiatów.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JózefLassota">Niewątpliwym pozytywem jest uaktywnienie się społeczności lokalnych, środowisk. I to nie tylko ze względu na akt tworzenia nowej struktury podziału terytorialnego państwa, który trwał kilka miesięcy, ale przecież i później, dzisiaj, kiedy wiele środowisk uporczywie dąży do tego - szczególnie w powiatach - by utworzyć odpowiednie placówki, jak ZUS, KRUS, sąd, urząd skarbowy, daje wkład własny w postaci lokali, wyposażenia. Znam kilka takich przykładów. Jednym z bojowych przykładów jest gmina i powiat Wieruszów w woj. łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JózefLassota">Nasuwa się zasadnicze pytanie: Czy rzeczywiście władza przeszła w ręce ludzi? Opracowanie, które przedstawił rząd, jest dla mnie i dla Unii Wolności opracowaniem niesatysfakcjonującym, a to dlatego, że w zasadzie nie przeprowadzono badań co do satysfakcji mieszkańców w tym zakresie. Oczywiście zgłaszane wnioski, monitorowanie to są dosyć powierzchowne i pozorne kryteria. Nie przeprowadzono badań, a więc tak na dobrą sprawę nie można powiedzieć, jaka jest naprawdę satysfakcja mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Satysfakcja nie wynika z badań.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JózefLassota">Panie pośle, proszę zapytać socjologów, w jaki sposób bada się również satysfakcję mieszkańców. Są takie metody, zaręczam panu.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Z tego wynika, że jestem zadowolony, nawet gdy jestem niezadowolony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę kontynuować swój wywód.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanKról">Pana posła Dembińskiego proszę, żeby... Nie wiem, czy do siebie mówi, czy do pana posła Barzowskiego.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Niech nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JanKról">Bardzo proszę o zachowanie i ciszy i umożliwienie mówcy przemawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefLassota">Jeśli mówimy o przekazaniu władzy ludziom, to oprócz tego, że mają możliwość uczestniczenia w radach, w zarządach, niezwykle ważna jest sprawa finansów. Niestety muszę powiedzieć, że nie dokonano określenia kryteriów wyceny zadań przekazanych samorządowi i które on realizował.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JózefLassota">Do tego doszły kompromitujące pomyłki rządu w zwykłych rachunkach, jak w przypadku Karty nauczyciela, co kosztowało samorządy bardzo dużo i było także przyczyną pewnego zachwiania w funkcjonowaniu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JózefLassota">Przez te 4 lata nie uczyniono prawie nic dla systemowego rozwiązania problemu finansów samorządowych. Dopiero teraz, w końcówce tej kadencji, niejako rzutem na taśmę, może uda się jeszcze uchwalić tę ustawę. Myślę, że wszystkie kluby parlamentarne powinny jednak stanąć na wysokości zadania i doprowadzić do tego, aby dać samorządom prawdziwą ustawę o prawdziwych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JózefLassota">Unia Wolności jest za tym, aby uwzględnić oczekiwania mieszkańców, społeczności lokalnych, ale nie polityków, tylko społeczności lokalnych. Stąd w nowelizowanej ustawie o samorządzie wprowadzono zapis dotyczący konsultacji, opinii. Chodzi też o to, by wtedy, gdy wnioski są racjonalne, uwzględnić również tworzenie nowych jednostek czy podziały. Bo przecież gdy jest konflikt, trzeba go rozwiązać. Naprawdę z Warszawy w drodze administracyjnej się go nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JózefLassota">Na końcu wezwanie do pana premiera, do rządu pana premiera Buzka, aby rząd rzeczywiście stanął na wysokości zadania, na koniec, i wypełnił tę deklarację, którą premier zgłosił w exposé, aby przekazać władzę ludziom. Może się to dokonać poprzez to, że przede wszystkim ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego będzie naprawdę rzetelna, pogłębiona, a nie znowu przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JózefLassota">Unia Wolności, aczkolwiek nieusatysfakcjonowana do końca treścią tej uchwały, szczególnie jej pkt. 5, w którym jest bardzo delikatnie powiedziane o systemie finansowania, będzie głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonana ponad 2 lata temu reforma administracyjna kraju rozpoczęła się od zmiany zasadniczego podziału terytorialnego państwa. Powstało 16 nowych województw i ponad 350 powiatów. W konsekwencji musiał nastąpić nowy podział kompetencji i należało określić finansowanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławBrzózka">Z perspektywy ponad 2 lat obowiązywania tego podziału łatwiej dokonać oceny jego funkcjonowania. Uważamy, że ocena Sejmu powinna być zbieżna z opinią mieszkańców. Badania opinii publicznej, wykonane w styczniu br. przez Ośrodek Badań Opinii Publicznej, wykazały, że tylko 13% mieszkańców pozytywnie ocenia funkcjonowanie samorządów, a liczba negatywnie oceniających wzrosła z 24% do 28%. Jest to i tak najlepsza ocena, jeśli brać pod uwagę cztery reformy. Pomimo ustawowych obowiązków nie dostosowano do nowego podziału zasięgu działania niektórych administracji specjalnych i instytucji, co utrudnia ich funkcjonowanie, a przede wszystkim utrudnia życie mieszkańcom. Mam tu na myśli prokuraturę, telekomunikację, lokalne programy telewizji publicznej. W założeniach nowego podziału szacowano koszty na 2–3 zł na mieszkańca i pomimo upływu ponad 2 lat nie poznaliśmy prawdziwych kosztów tej operacji, są one niewątpliwie wielokrotnie wyższe. Podział kompetencji między administracją rządową a samorządową, zwłaszcza na szczeblu wojewódzkim, jest nieczytelny i niezrozumiały dla większości mieszkańców. Również podział kompetencji między poszczególnymi szczeblami samorządu budzi zastrzeżenia, zwłaszcza że sukcesywnie ogranicza się uprawnienia gmin. Najdoskonalszy podział terytorialny państwa nie może zyskać pozytywnej opinii przy złym finansowaniu zadań realizowanych przez poszczególne jednostki tego podziału. Podkomisja sejmowa dopiero kończy pracę nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i projekt ten musi przejść długą drogę legislacyjną. Jest duże prawdopodobieństwo, że Sejm tej kadencji nie zdąży już jej uchwalić i samorządy w następnym roku będą się posługiwały złą ustawą. Za ten stan rzeczy odpowiedzialność ponosi rząd, gdyż od początku wdrażania reformy wiadomo było, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego obowiązuje przez 2 lata. Pomimo że twórcy reformy administracyjnej nie chcą się przyznać, że jednym z jej negatywnych skutków jest wzrost zatrudnienia w administracji, to jednak liczby nie kłamią i przyrost jest oczywisty. Największe rozczarowanie reformą administracyjną obserwuje się w miastach, które utraciły status miast wojewódzkich. Jednym z takich miast jest Radom, gdzie stopa bezrobocia zbliża się już do 25%. W projekcie uchwały pisze się o fiasku rządowego programu „Dialog i rozwój”. Trzeba stwierdzić, że takiego programu nigdy nie było. Było to tylko hasło propagandowe. W pkt. 3 projektu uchwały Sejm zobowiązuje rząd, by ten rozpatrzył wnioski dotyczące zmian w podziale, by możliwe było dokonanie korekt do 31 maja. Pragnę zauważyć, że pozostały tylko 3 tygodnie, a niektóre korekty wymagają ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL poprą pierwszy i drugi wnioski mniejszości i będą przeciwni trzeciemu, tzn. opowiemy się za tym, aby rząd przestawił program zrekompensowania strat i skutków ograniczenia szans rozwojowych tych miast, które straciły status miasta wojewódzkiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SKL głos zabierze pan poseł Aleksander Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderHall">Panie Marszałku! Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego udziela poparcia treściom zawartym w uchwale przedkładanej przez Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Uchwała pokazuje wyraźnie ocenę sytuacji po reformie, dając generalnie pozytywną jej ocenę i wskazuje potrzebę korekty. Właśnie tak powinny być naszym zdaniem rozłożone akcenty.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderHall">Polska po reformie administracyjnej i samorządowej jest z całą pewnością krajem lepiej urządzonym, sprawniejszym niż była przed reformą. Uruchomiona została w znacznie większej skali inicjatywa środowisk lokalnych i został dany nowy impuls tworzeniu się poczucia wspólnoty regionalnej czy w wielu wypadkach odbudowy tej wspólnoty regionalnej, która kiedyś istniała, a która przez kilkadziesiąt lat funkcjonowania systemu totalitarnego była po prostu niweczona. Nie sprawdziły się te katastroficzne krytyki w okresie, kiedy dyskutowaliśmy w Sejmie nad rządowym projektem reformy, że reforma grozi dezintegracją państwa, landyzacją, zatraceniem poczucia wspólnoty państwowej. Reforma była potrzebnym krokiem i była krokiem realistycznym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderHall">Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe podtrzymuje swój pogląd zgłaszany już w roku 1997 i 1998, w okresie dyskusji także i przede wszystkim w tej Izbie, że lepszy byłby podział terytorialny proponowany przez rząd, a więc 12 województw, co i tak było kompromisem z wymogami racjonalności gospodarczej i zdrowego rozsądku, ale obecnie mamy po prostu daną rzeczywistość, mamy podział administracyjny na 16 województw, trzeba ten podział respektować, trzeba usprawniać funkcjonowanie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AleksanderHall">Za szczególnie cenny uważamy zawarty w projekcie postulat, aby w ramach tej potrzebnej ewolucji i korekty, której wymaga reforma, działać na rzecz połączenia miast powiatów grodzkich z powiatami ziemskimi. Niewątpliwie ze względu na wykonywanie funkcji publicznych, działanie idące w tym kierunku byłoby celowe i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AleksanderHall">Generalnie projekt uchwały ma poparcie Klubu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanKról">Do pytań zgłosiło się dwóch posłów, pan poseł Jerzy Budnik, proszę bardzo, i pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Dwa pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Pan minister jest, wszystko słyszy i wie, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Jest pan minister. Inicjatywy podziału gmin, co pociąga za sobą bardzo często konieczność korekty granic powiatów i województw, zgłaszają najczęściej nieformalne grupy obywatelskie. Tymczasem ekspertyzy ekonomiczne stanowiące załącznik do wniosku o podział są sporządzane przez urzędników z macierzystych gmin, którzy z reguły najmniej są zainteresowani podziałem. Grupy obywatelskie nie mają żadnego wpływu na wyliczenia, a one przesądzają, a przynajmniej przesądzać powinny o podjęciu decyzji o podziale.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Kto te wyliczenia, np. dotyczące spodziewanych wpływów budżetowych, szans na samowystarczalność, w nowym układzie weryfikuje? Czy są jakieś obiektywne kryteria takiej weryfikacji?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JerzyFeliksBudnik">I drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Ministrze! Czy rząd uwzględni sugestie wyrażone w uchwale, którą omówiła pani poseł sprawozdawca, oczekiwane przez środowiska samorządowe, by do końca maja podjąć decyzje w sprawach dotyczących podziału gmin, które już wpłynęły do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Chodzi oczywiście o te sprawy, które są kompletnie udokumentowane, które spełniają wszystkie wymogi formalne i które mają pozytywne, co chcę powiedzieć z naciskiem, opinie właściwych organów administracji samorządowej i rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski stwierdził, iż w byłych miastach wojewódzkich wzrosło niemal dwukrotnie bezrobocie. Jednocześnie w tych miastach, myślę, które utraciły status wojewódzki, miał być wprowadzony program „Dialog i rozwój”, ale jak wynika z dokumentów, z którymi się zapoznałem, program ten nie został zrealizowany, poniósł fiasko. W związku z tym, panie ministrze, iż żaden program, obojętnie jak by go nazywać, nie zrekompensuje tego, co byłe miasta wojewódzkie utraciły - myślę tu w szczególności o Pile, mieście, które znajduje się w Wielkopolsce, a jestem przekonany, że podobnie myśli również społeczność tegoż województwa - chciałbym się dowiedzieć, kto właściwie zawinił, że ten program nie został wdrożony i że taka jest ocena Wysokiej Izby. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RomualdAjchler">W związku z tym chciałbym zapytać, czy wówczas, panie ministrze, kiedy nastąpi korekta w podziale terytorialnym, zamierzacie równocześnie - pani poseł zapowiedziała, że ma to odbyć się w pierwszej połowie roku, chyba do czerwca tego roku, jeśli dobrze zrozumiałem - wprowadzić ten program, o którym tutaj przed chwilą mówiłem. Czy te ośrodki otrzymają z tego powodu jakąś gratyfikację? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RomualdAjchler">Teraz temat powiatów. W Polsce jest około 400 powiatów, licząc z powiatami grodzkimi. Oceniam, że jest to zbyt wielka liczba, ale stało się tak, jak się stało. W dalszym ciągu pojawiają się żądania środowisk, miast, które chciałyby być uznane za miasta powiatowe i stanowić odrębny powiat. Są również w Wysokiej Izbie takie propozycje. Chciałbym się zapytać, panie ministrze, czy w woj. wielkopolskim będą dokonane związane z tym jakieś korekty. Czy rząd ma w tej sprawie jakieś propozycje? Myślę przede wszystkim o zamiarach Trzcianki, miasta w byłym woj. pilskim, obecnie w Wielkopolsce.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie, które wiąże się również z tą informacją z sali. Komisja kończy pracę nad ustawą o dochodach samorządu terytorialnego. Problem finansów jest właściwie największym problemem tejże reformy administracyjnej, ale póki co, jest to już końcówka prac tego parlamentu i z tych informacji, jakie posiadam, które podawano z tej mównicy, ta ustawa nie ujrzy światła dziennego do końca kadencji. Innymi słowy sądzę, że rząd i parlament następnej kadencji będą musiały się tym zająć. Wynikają z tego dla samorządu określone niedogodności. W związku z powyższym jest pytanie, panie ministrze, dlaczego, i kto personalnie jest odpowiedzialny za to, ta ustawa w tej kadencji Sejmu nie ujrzy światła dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">Lista mówców i zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Ferenca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła, chcę powiedzieć, że monitorowanie w zakresie dochodów powiatów i gmin następuje na podstawie precyzyjnych i dostępnych informacji zarówno na poziomie wykonania budżetu powiatów i gmin, jak i sprawozdań właściwych urzędów kontroli skarbowej, izb skarbowych. To są jedyne pełne i dostępne informacje. Minister właściwy do spraw administracji wykorzystuje wszystkie dostępne środki, by zmonitorować skalę dochodów samorządów powiatowych, jak i gmin. Minister nie ma innych źródeł, nie może czerpać ze źródeł, które nie mają podstaw formalnych, żeby uznać je za źródła informacji. To jedyne, co mogę powiedzieć, odpowiadając na pierwsze pana pytanie. Mam nadzieję, że one są obiektywne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KazimierzFerenc">Drugie pytanie pana posła. Czy rząd wykona uchwałę o korektach, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, do 31 maja? Rząd jako aparat wykonawczy państwa ma obowiązek wykonać każdą uchwałę Sejmu. Jeżeli Wysoka Izba podejmie tę uchwałę, rząd ją oczywiście wykona.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KazimierzFerenc">Myślę, że będę w stanie rozwinąć tę wypowiedź, odpowiadając na pytanie pana posła. Myślę, że pan łaskawie tego wysłucha.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KazimierzFerenc">Przechodzę teraz do pytań pana posła Ajchlera. Pan poseł postawił tezę, że program „Dialog i rozwój” nie został wdrożony. Panie pośle, jest to teza, z którą rząd się po prostu nie zgadza. Program „Dialog i rozwój” zarówno w jego aspekcie czasowym, jak i programowym, także jeśli chodzi o pojemność merytoryczną oraz skutki, stanowi długi proces. Elementy tego programu zostały już wdrożone, potrafię je nawet wymienić.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie ministrze, to dlaczego rośnie bezrobocie w miastach, które utraciły status województwa, skoro ten program działa.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#KazimierzFerenc">Jeżeli pan pozwoli, odpowiadam na pana pytanie. Pan powiedział, że program nie został wdrożony, to samo powiedział pan poseł Brzózka. Jest to nieprawda. Elementy tego programu zostały wdrożone i przedmiotem debaty może być to, jaka jest skala tych wdrożeń. Zapewniam pana, że program jest wdrażany, część została wdrożona, potwierdza to chociażby fakt, że w wielu miastach, które utraciły status miast wojewódzkich, decyzją rządu powołano wiele szkół licencjackich. To jest element tego programu, panie pośle. Wobec tego stawianie tak ortodoksyjnych tez jest raczej nieuprawnione. Proces wdrażania tego programu trwa i mogę obiecać Wysokiej Izbie, że odpowiedzialny za to rząd może przedłożyć panu marszałkowi i Wysokiej Izbie zakres wdrożeń tego programu, co będzie dowodem potwierdzającym tezę odwrotną do tej, którą postawił pan poseł. W konsekwencji, jeśli chodzi o odwrotność tezy, o której mówiłem, a co do której nie zgadzam się z panem posłem, nie można mówić o winnych, gdyż właśnie to, co proponuję przedłożyć panu marszałkowi i Wysokiej Izbie, będzie dowodem, że jest to proces, jest on wdrażany i w dużej części jest skuteczny. Proponuję natomiast, by nie wiązać skali bezrobocia z wdrażaniem programu „Dialog i rozwój”, gdyż pewnie wiedza pana posła jest znacznie szersza i wie pan, że nie tylko skala wdrożenia programu „Dialog i rozwój” generuje bezrobocie w Rzeczypospolitej. Wobec tego moja odpowiedź na to brzmi: Nikt nie zawinił, gdyż będzie można mówić o winie, gdy stwierdzimy, że proces wdrażania programu „Dialog i rozwój” jest zamknięty i rzeczywiście nie został on zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#KazimierzFerenc">Drugie pytanie pana posła łączy się z odpowiedzią, której udzieliłem. Panie pośle, do 31 maja rząd, jeżeli Wysoka Izba uchwali przedłożoną uchwałę, podejmie decyzję w formie rozporządzenia o korektach dotyczących wielkości, ilości i skali, o granicach powiatów; zrealizuje tę uchwałę. Ponieważ mówię w czasie przyszłym, niedokonanym, nie mogę dziś powiedzieć, czy te korekty będą też dotyczyć regionu Wielkopolski i czy będzie to Trzcianka, bo wyprzedzałbym kompetencje rządu, a nie mam takich upoważnień. Rząd przeprowadzi debatę nad przedłożeniami na posiedzeniu KERM, na posiedzeniu Rady Ministrów i wtedy będzie można mówić o decyzjach. Dziś decyzji jeszcze nie ma, wobec tego nie mogę panu udzielać tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#KazimierzFerenc">Natomiast trzecie pytanie pana posła wiąże się z tym, o co pan prosił, dlaczego będzie taki powiat lub nie... Nie mogę udzielić na to odpowiedzi, panie pośle, gdyż ja nie mogę przekraczać kompetencji, które są kompetencjami rządu w pełnym składzie konstytucyjnym. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi, być może wyraziłem się nieprecyzyjnie. W związku z powyższym przedstawię to w sposób następujący. Panie ministrze, skoro pan twierdzi, że został wprowadzony program, to dlaczego w miastach, które utraciły status wojewódzki, dwukrotnie wzrosło bezrobocie? W moim przekonaniu znaczy to, że ten program nie odgrywa określonej roli lub został źle wprowadzony, lub też należałoby w nim dokonać pewnych korekt. Bo w tych dawnych miastach wojewódzkich bezrobocie wzrosło dwukrotnie; taka jest informacja z tej Izby. To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc: Jedno słowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to oczywiście zły sposób dialogu na temat skali wzrostu bezrobocia i kwestii, czy ta skala wzrostu dotyczy tylko miast wojewódzkich i czy powodem wzrostu jest tylko to, że program „Dialog i rozwój” nie jest jeszcze wprowadzony. Oczywiście, że nie. To jest teza, którą przedstawiam w imieniu rządu. Natomiast stwierdzam odpowiedzialnie, że wdrażanie programu „Dialog i rozwój” jest procesem niezakończonym i być może po zakończeniu tego procesu skala spadku bezrobocia w byłych miastach wojewódzkich będzie efektywnie widoczna. Proponuję panu posłowi cierpliwość, a myślę, że rząd dokona wielkich starań, by skorygować, jak pan poseł proponuje - i przyjmuję to z pokorą - wdrożenie programu „Dialog i rozwój”. Jeżeli pan poseł to przyjmie, jestem gotowy do dyskusji w kuluarach w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Chciałbym poinformować państwa posłów, że naszym obradom przysłuchuje się delegacja zaprzyjaźnionych powiatów, akurat przygląda się debacie na temat również im bliski, mianowicie powiatu niemieckiego Diengolfinglandau, z panem starostą Henrykiem Trapem i deputowanym do Parlamentu Europejskiego panem Ksawerym Mayerem, oraz, po stronie polskiej, powiatu łomżyńskiego, z panem starostą Wojciechem Kubrakiem na czele. Witamy serdecznie. Welcome to Poland, welcome to the Polish parliament.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JanKról">Proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Imiołczyk o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę serdecznie podziękować wszystkim zabierającym głos w debacie. Natomiast chciałabym jeszcze przedstawić kilka wyjaśnień w związku z pytaniami i uwagami, które tu padły.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli chodzi o ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Kiedy przygotowany przez rząd projekt nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego został zakwestionowany, skrytykowany przez środowiska samorządowe, dlatego że nie był przygotowany ani w konsultacji z parlamentem, ani w konsultacji z tymi środowiskami, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych podjęła wyzwanie, powołała podkomisję, której powierzyła przygotowanie nowego projektu. Zasadnicza różnica polega na sposobie pracy i przygotowywania projektu. Otóż podkomisja pod przewodnictwem pana posła Puzyny pracuje w stałym kontakcie zarówno z Ministerstwem Finansów, które jest odpowiedzialne za konsultacje z całym rządem, wszystkimi ministrami, jak i ściśle konsultuje się ze środowiskiem samorządowym, z przedstawicielami Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. A zatem jesteśmy w takiej sytuacji, że jeżeli projekt zostanie zaakceptowany, jeżeli co do tego projektu będzie również ponadpartyjna zgoda w parlamencie, to jest możliwe przeprowadzenie tego jeszcze w tej kadencji. W tej chwili warunkiem uchwalenia ustawy jest polityczna zgoda w parlamencie, to powiedzmy sobie jasno. Jeśli taka zgoda będzie, projekt powstanie. Jeśli okaże się, że jej zabraknie, po raz kolejny będziemy przedłużać obecnie obowiązującą ustawę. Uważam jednak, że praca, która w tej chwili trwa, nie będzie zmarnowana, ponieważ w najgorszym wypadku pozostawimy następnej Izbie bardzo zaawansowane prace, a właściwie gotowy do skonsumowania projekt. Oczywiście pragnieniem moim i posłów, którzy do tej pory pracują nad projektem, jak również dwu połączonych komisji, jest to, aby zgoda była możliwa jeszcze za tej kadencji, żeby parlament tej kadencji zostawił samorządom nową ustawę. Czy tak się stanie, zależy od nas wszystkich, mam jednak nadzieję, że tak.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BarbaraImiołczyk">Jestem przekonana, że - tak jak powiedział pan minister - wprowadzenie do 31 maja korekt w podziale terytorialnym jest możliwe, bo wnioski są skompletowane, opracowane i właściwie to rząd w tej chwili czeka, żeby Sejm przyjął uchwałę, przedstawił stanowisko, aby podjąć decyzję w sprawie korekt. Mamy co prawda 3 tygodnie, ale myślę, że w tym czasie rząd zdoła wywiązać się z zadania. Ważne jest, aby tak się stało, aby stało się to w określonym terminie, do końca maja, dlatego że niepokój mieszkańców Sławkowa, Szerzyny i wielu miast, gmin, które chcą być w innym powiecie niż zostały w tej chwili umieszczone, niepokój związany z oczekiwaniem na decyzję, czy mamy szansę znaleźć się w tym województwie, w którym pragniemy być, nie powinien być przeciągany w nieskończoność. Decyzje w sprawie tego, czy powołujemy nowe powiaty, czy też nie, powinny zostać przecięte, czyli powinny zostać podjęte możliwie jak najszybciej. Jestem przekonana - tego też oczekuję - że jeśli Wysoka Izba projekt uchwały poprze, a po wystąpieniach klubów wszystko na to wskazuje, ten termin będzie dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BarbaraImiołczyk">Wreszcie chciałabym odnieść się jeszcze do dyskusji na temat programu „Dialog i rozwój” i sytuacji w miastach, które utraciły status wojewódzki. Otóż muszę powiedzieć, że jest w tej dyskusji wiele wewnętrznych sprzeczności. Z jednej strony słyszymy, że byłe miasta wojewódzkie właśnie poprzez utratę statusu, czyli, jak rozumiem, zlikwidowanie części urzędów, są w tej chwili narażone na wzrost bezrobocia. Z drugiej strony słyszymy zarzuty, że na skutek reformy administracji publicznej, zmian w podziale terytorialnym, nie nastąpiło zmniejszenie, lecz zwiększenie zatrudnienia w administracji. To są sprzeczne wnioski. Gdyby rzeczywiście było tak, że z urzędem wojewódzkim wiązałby się rozwój gospodarczy, gdybyśmy poszli takim tropem, takim trybem myślenia, to moglibyśmy - jak sami panowie posłowie widzicie - doprowadzić to myślenie konsekwentnie do absurdu, bo o tym, jaka jest skala bezrobocia, naprawdę nie decyduje ilość urzędów. To jest oczywiście ogromny problem i trzeba się z tym zmierzyć, natomiast na pewno nie poprzez tworzenie urzędów.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BarbaraImiołczyk">Jednakowoż, chciałabym panu ministrowi powiedzieć, że nikt z połączonych komisji nie miał wątpliwości, że program rządowy „Dialog i rozwój” nie spełnił oczekiwań, jakie były z nim związane. Nie dostaliśmy informacji o tym, jak jest on wykonywany. Nie znamy jego efektów. Nawet jeżeli on jest cząstkowo wykonywany. Rzeczywiście jedyne informacje, które docierały, to te, że przy podejmowaniu decyzji o powoływaniu wyższych szkół zawodowych uwzględnia się w pierwszej kolejności te miasta, które utraciły status wojewódzki. Ale pełnej informacji, co rząd w tej sprawie zrobił i jakie są efekty, nawet cząstkowe, komisje nie otrzymały. Wydaje się, że jeżeli tu jest taka duża rozbieżność zdań między posłankami i posłami a rządem, to powinniśmy prosić rząd o przedstawienie nam informacji na ten temat, i jako przewodnicząca komisji samorządu będę wnosiła o to, żeby rząd nam takie informacje dostarczył, ponieważ w przekonaniu posłów jednak w tej sferze nie działo się wystarczająco dużo. A nawet jeśli się działo, a posłowie o tym nie wiedzą, to tym bardziej nie wiedzą o tym lokalne społeczności, które mają w takiej sytuacji prawo czuć się oszukane. Obiecano im, przedstawiono im program, a tymczasem one nie mają świadomości, nie mają wiedzy, że ten program został zrealizowany. Jeśli rząd choćby elementy tego programu realizuje, to proszę to powiedzieć społecznościom Częstochowy, Bielska-Białej, Radomia, Piły, Łomży. Proszę to powiedzieć. Ludzie na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję bardzo jeszcze raz wszystkim, którzy zabierali głos w debacie. Mam nadzieję, że jutro projekt uchwały zostanie pozytywnie przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JanKról">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych (druki nr 2758 i 2829).</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska trzech komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, uchwalonej przez Sejm 16 marca br. Stanowisko to zawarte jest w druku nr 2829.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JózefGórny">Na posiedzeniu w dniu 30 marca br. Senat przyjął uchwałę (druk nr 2758), w której wprowadził do tekstu ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych 10 poprawek. Poprawki te można generalnie podzielić na 4 grupy:</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JózefGórny">Do grupy pierwszej należy zaliczyć poprawki dostosowujące zapisy ustawy do ustawy z dnia 1 marca br. Prawo ochrony środowiska, pod względem terminologicznym. Są to poprawki nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JózefGórny">Grupę drugą stanowią poprawki stylistyczne i ujednolicające zapisy w samej ustawie. Są to poprawki nr 4, 6 i 8.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JózefGórny">Grupę trzecią stanowią poprawki merytoryczne, do których zaliczyć należy poprawkę nr 5, umożliwiającą marszałkowi województwa zobowiązywanie przedsiębiorcy do przedkładania dokumentów w miejsce ich jednokrotnego przedłożenia, oraz poprawkę nr 7, która doprecyzowuje zapisy dotyczące jednostek handlu detalicznego zobowiązanych do posiadania napojów w opakowaniach jednorazowych i wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JózefGórny">Ostatnią, czwartą grupę stanowią poprawki dostosowujące zapisy ustawy do zmian przepisów Unii Europejskiej i polskiego stanowiska negocjacyjnego w zakresie zawartości metali ciężkich w opakowaniach. Są to poprawki nr 3, 9 i 10.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#JózefGórny">Wprowadzone przez Senat poprawki zostały rozpatrzone na wspólnym posiedzeniu trzech wymienionych wcześniej przeze mnie komisji sejmowych w dniu 26 kwietnia br. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie 8 poprawek oraz odrzucenie 2 następujących:</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#JózefGórny">Po pierwsze, poprawki nr 5, która miała umożliwić marszałkowi województwa zobowiązywanie przedsiębiorcy do przedkładania dokumentów w miejsce ich jednokrotnego przedłożenia. Poprawka ta, jakkolwiek z całą pewnością ułatwiłaby działanie marszałkowi województwa, to jednak stanowiłaby potencjalnie bardzo duże obciążenie biurokratyczne dla przedsiębiorców, stąd też propozycja jej odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#JózefGórny">Drugą poprawką proponowaną do odrzucenia jest poprawka nr 8 mająca charakter redakcyjny, która doprecyzowuje zapis dotyczący obowiązku odbioru opakowań wielokrotnego użytki przez jednostki handlu detalicznego poprzez dodanie, iż dotyczy to opakowań zwracanych przez użytkowników. Zdaniem połączonych komisji poprawka ta niepotrzebnie zawęża zakres ustawy, bowiem nie jest istotne, kto zwraca opakowania wielokrotnego użytku. Ważne, by zostały one w ogóle zwrócone. Natomiast jej przyjęcie wprowadziłoby bardzo poważne problemy interpretacyjne, jeśli chodzi o precyzyjne określenie, kto jest użytkownikiem opakowania. Dlatego też komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#JózefGórny">Pozostałe poprawki komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#JózefGórny">Kończąc, chciałbym podkreślić wyjątkową jednomyślność połączonych komisji w trakcie rozpatrywania poprawek Senatu. Wszystkie rekomendacje, z wyjątkiem jednej, przyjęte zostały bowiem jednomyślnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanKról">Zgodnie z decyzją Sejmu przechodzimy do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu SLD w debacie nad sprawozdaniem połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Małych i Średnich Przedsiębiorstw o stanowisku Senatu RP w sprawie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych (druk nr 2829), chciałbym zaznaczyć, iż zgłoszonych zostało jedynie 10 poprawek, co świadczy o bardzo dobrym przygotowaniu ustawy pod względem merytorycznym i legislacyjnym przez Wysoką Izbę przed przedłożeniem jej do Senatu RP, jak również o rzetelnej uprzednio pracy podkomisji, która przygotowała projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Spośród 10 poprawek, połączone komisje rekomendują przyjęcie 8., z których przyjęciem zgadza się również klub, który reprezentuję. Rekomendujemy głosowanie łączne poprawek 3., 9. i 10. mających charakter redakcyjny, które proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Rekomendujemy również przyjęcie poprawek 2., 4., 6., mających charakter uściślający lub doprecyzowujący poprzez zmianę sformułowań, przykładowo: „zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi” na sformułowanie „zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi” - poprawka 2.; „względami ochrony środowiska” na sformułowanie „wymaganiami ochrony środowiska”- poprawka 4.; „określonych w przepisach odrębnych” na sformułowanie „w przepisach o substancjach i preparatach chemicznych” - poprawka 6. Poprawkę 7. również rekomendujemy, gdyż doprecyzowuje ona, jakie jednostki handlu detalicznego sprzedające napoje w opakowaniach jednorazowych będą zobowiązane do posiadania w ofercie handlowej podobnych produktów w opakowaniach wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Senat RP zaproponował, by były to jednostki handlu detalicznego o powierzchni handlowej powyżej 25 m. Zgadzamy się na to poluzowanie rygorów, jak również by minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, uwzględniając możliwości stosowania opakowań wielokrotnego użytku, określił w drodze rozporządzenia rodzaje opakowań, których dotyczy obowiązek opisany uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Opowiadamy się natomiast za odrzuceniem poprawki 5. w art. 7 ust. 4 zmieniającej formułę zobowiązującą producenta importera lub eksportera opakowań do przedkładania dokumentów marszałkowi województwa do obowiązującego sprawozdania o masie wytworzonych, przywożonych z zagranicy lub wywiezionych za granicę opakowań.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Również proponujemy odrzucić poprawkę 8. do art. 14 i art. 27., gdyż jej wprowadzenie mogłoby zawęzić zasięg działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Reasumując, poprzez wdrożenie omawianej ustawy w życie uzyskujemy pozytywny efekt nie tylko gospodarczy, ale w sposób zdecydowany ograniczymy dosłownie zaśmiecanie naszych ulic, placów i innych miejsc publicznych na terenie całego kraju, na co od lat oczekujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, pragnę wyrazić satysfakcję, iż dobiega końca proces legislacyjny nad ustawą o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Jest to ustawa wprowadzająca w zasadzie zupełnie nowe rozwiązania w zakresie gospodarowania opakowaniami oraz odpadami opakowaniowymi. Z ustawą tą bardzo ściśle wiąże się ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej, którą za moment także będziemy się zajmować. Wdrożenie tych ustaw winno w krótkim czasie zaowocować znaczącą poprawą stanu czystości naszego środowiska. Wprowadzenie obowiązku zapewnienia odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu opakowań spowoduje, iż staną się one poszukiwanym towarem, który nie będzie bezmyślnie wyrzucany. A jeśli tak się nawet stanie, to, taką mamy nadzieję, szybko zostanie zebrany przez służby organizacji odzysku, zainteresowane uzyskaniem jak największego jego poziomu. Mój klub będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1 do 4 oraz 6., 7., 9. i 10. oraz za odrzuceniem poprawek 5. i 8., czyli zgodnie ze stanowiskiem połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw, przedstawionym w druku nr 2829. Uzasadnienie takiego stanowiska jest identyczne, jak prezentowane przez pana posła Bogumiła Borowskiego. Zrezygnuję więc z przedstawiania tego uzasadnienia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanKról">Pana posła Madeja nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Budnik w imieniu SKL.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Jak już powiedział pan poseł sprawozdawca, pan marszałek uchwałę Senatu w tej sprawie skierował do rozpatrzenia do Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Senat do ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych wniósł dziesięć poprawek. Omówił je przed chwilą szczegółowo pan poseł sprawozdawca. Poszczególne komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ośmiu poprawek, od nr 1 do 4, 6., 7. oraz 9. i 10., a odrzucenie dwóch poprawek 5. i 8. Większość przyjętych przez komisję poprawek ma charakter formalny, uściślający, doprecyzowujący przepisy albo charakter redakcyjny. Żeby nie powtarzać tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca, a poseł występujący przede mną odniósł się do tego, oświadczam: Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego podziela stanowisko połączonych komisji odnośnie do przyjęcia i odrzucenia poprawek senackich, czyli będzie głosował zgodnie z rekomendacją połączonych komisji, zawartą w sprawozdaniu w druku nr 2829.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Wyrażamy nadzieję, że pionierska, jak słusznie zaznaczył pan poseł sprawozdawca, ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, która, co trzeba podkreślić, jest zgodna z rygorystycznym w tym zakresie prawem Unii Europejskiej, przyczyni się nie tylko do minimalizacji negatywnego wpływu na środowisko opakowań i odpadów opakowaniowych, ale także będzie zachętą do projektowania i wytwarzania opakowań z materiałów i surowców niestwarzających zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi oraz takich, które mogą być wielokrotnie używane, ograniczając w ten sposób powstawanie odpadów. Odpady opakowań, w 100% nie da się ich uniknąć, powinny być z kolei po wejściu w życie tej ustawy racjonalniej niż dotychczas zagospodarowane przez recykling lub inne metody odzysku. Skorzysta na tym środowisko naturalne i nasza gospodarka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanKról">Pan minister nie widzi potrzeby zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej (druki nr 2759 i 2830)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko trzech Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej, depozytowej uchwalonej przez Sejm 16 marca br. Stanowisko to zawarte jest w druku nr 2830.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JózefGórny">Chciałbym nadmienić, iż w sprawozdaniu tym omyłkowo wpisano także Komisję Gospodarki, która ustawą tą się nie zajmowała. Dlatego też proszę o dokonanie stosownej korekty w omawianym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JózefGórny">Na posiedzeniu w dniu 30 marca br. Senat przyjął uchwałę - jest to druk nr 2759 - w której wprowadził do tekstu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej 10 następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JózefGórny">Poprawka nr 1, rekomendowana przez komisję do przyjęcia, precyzuje używaną w ustawie definicję odpadu opakowaniowego, nawiązując do ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Poprawka nr 2, polega na skreśleniu w art. 3 ust. 4–7, które zdaniem Senatu mają charakter wyłącznie informacyjny i stanowią bądź to powtórzenie zapisów zawartych w ustawie, bądź też z innych przepisów, na które powołuje się omawiana ustawa, i nie wnoszą one żadnych nowych regulacji do ustawy. Komisje nie podzieliły jednak stanowiska Senatu i poprawkę tę proponują odrzucić. Poprawka nr 3. o charakterze merytorycznym zmierza do dopuszczenia działania organizacji zajmującej się prowadzeniem odzysku w imieniu przedsiębiorcy nie tylko w formie spółki akcyjnej, lecz także w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Z poprawką tą wiąże się poprawka nr 5, zgodnie z którą organizacja ta zostaje zobowiązana do ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej związanej z niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem umowy w zakresie przejęcia od przedsiębiorcy obowiązków uzyskania odpowiedniego poziomu odzysku, a także poprawka nr 9 polegająca na skreśleniu art. 43, który dopuszcza w terminie do 1 stycznia 2003 r. obniżony o 50% kapitał zakładowy spółek akcyjnych organizacji odzysku, to jest z 1 mln do 500 tys. zł. Zdaniem połączonych komisji poprawki te w bardzo istotny sposób zmieniają koncepcję funkcjonowania organizacji odzysku, w szczególności rezygnuje się tu z formalnych wymagań dotyczących potencjału gospodarczego tych firm, i dlatego komisje rekomendują Wysokiej Izbie ich odrzucenie. W poprawce nr 4 proponuje się, aby przedmiotem działania organizacji odzysku mogła być nie tylko działalność związana z organizowaniem lub prowadzeniem przedsięwzięć związanych z odzyskiem oraz zarządzaniem nimi, lecz także i edukacja ekologiczna. W tym wypadku komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki. Poprawki nr 6, 7, i 8 mają charakter formalny i komisje rekomendują ich przyjęcie. Poprawka nr 10 ma charakter merytoryczny i polega na nadaniu nowego brzmienia art. 45, który do 1 stycznia 2004 r. wyłącza z zakresu stosowania przepisów ustawy określoną grupę przedsiębiorców. Poprawka ta budziła największe kontrowersje, co znalazło odzwierciedlenie także w samym głosowaniu. I tak komisje stosunkiem głosów 9 do 8 rekomendują Wysokiej Izbie jej odrzucenie. Myślę, że przy tej poprawce zatrzymają się pewnie przemawiający w imieniu poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JózefGórny">Kończąc, chciałbym podkreślić także wyjątkową, podobnie jak w przypadku ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, jednomyślność połączonych komisji w trakcie rozpatrywania poprawek Senatu. Wszystkie rekomendacje, z wyjątkiem jednej, wspomnianej już poprawki nr 10, przyjęte zostały bowiem jednomyślnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Przechodzimy do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski w imieniu klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu SLD w debacie nad sprawozdaniem połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Małych i Średnich Przedsiębiorstw o stanowisku Senatu RP w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej (druk nr 2830). Chciałbym zaznaczyć, tak jak w debacie uprzedniej, nad drukiem nr 2829, iż zgłoszonych zostało jedynie 10 poprawek, co świadczy o bardzo dobrym przygotowaniu ustawy przez Wysoką Izbę przed przedłożeniem jej do Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Poprawki, których przyjęcie rekomendują komisje, dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- uzupełnienia, rozszerzenia postanowień ustawy w odniesieniu do gmin na związki gmin - poprawki 7. i 8.,</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- uściślenia sformułowań - poprawki 1. i 6.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Potwierdzona została trafność poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu tej ustawy, a odrzuconej w trzecim, która została przywrócona przez Senat jako poprawka 4., dotyczącej prowadzenia również edukacji ekologicznej przez organizację przejmującą od przedsiębiorcy obciążającego obowiązki na podstawie umowy.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Klub opowiada się za odrzuceniem poprawki 3. odnoszącej się do art. 5 i stanowiącej, iż organizacja, która przejmuje od przedsiębiorcy obciążającego obowiązki na podstawie umowy, może również prowadzić działalność w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, z odpowiednim ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej związanym z niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem umowy, o której mowa w art. 4 ust. 2 na rzecz przedsiębiorcy, co stanowi treść poprawki 6., wiążącej się z poprawką 3. Uważamy, iż rozwiązanie zaproponowane przez Sejm RP w art. 5 ust. 1 mówiące o tym, iż ta organizacja może prowadzić działalność wyłącznie w formie spółki akcyjnej, daje właściwą rękojmię wykonania nałożonych nań zadań.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">To stanowisko powoduje również konieczność odrzucenia poprawki 9., która zmierzała do wykreślenia art. 3 o treści: Do dnia 1 stycznia 2003 r. kapitał zakładowy spółek akcyjnych organizacji odzysku może wynosić 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Największą dyskusję w klubie wywołała poprawka 10., w odniesieniu do której połączone komisje rekomendowały jej odrzucenie. Analiza zapisów art. 45, a zwłaszcza ust. 2, w kontekście dyskusji w Sejmie nad ograniczeniem bezrobocia, w tym debaty z dnia 8 maja 2001 r. nad drukiem sejmowym nr 2823, wskazuje, iż uwarunkowanie, że przepisów ustawy nie stosuje się do dnia 1 stycznia 2004 r. w stosunku do przedsiębiorców, którzy, cytuję: zatrudniają nie więcej niż 5 pracowników, może wpłynąć na ograniczenie przyjmowania nowych pracowników przez małe przedsiębiorstwa. W tej sytuacji opowiadamy się za przyjęciem poprawki Senatu eliminującej te ograniczenia, nadającej nowe brzmienie art. 45.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przyjęcie i wdrożenie w życie ustawy umożliwi finansowanie uprzednio omawianej ustawy o opakowaniach i produktach opakowaniowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec stanowiska Senatu wyrażonego w druku nr 2759 w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej (druk nr 2830). Wyrazić należy zadowolenie, że kolejne ustawy ekologiczne znajdują finał w dzisiejszej debacie, a więc otwiera się nowy rozdział w prawodawstwie polskim, jeśli chodzi o uporządkowanie spraw dotyczących obciążenia środowiska odpadami opakowaniowymi, które to obciążenia wzrastają wraz ze wzrostem produkcji, importu i zużywania dóbr naturalnych. Nadmienię, że w Polsce szacuje się ten rodzaj odpadów na około 30% odpadów komunalnych. W odniesieniu do poprawek zaproponowanych przez Senat do przedłożonej ustawy Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował w następujący sposób: za przyjęciem poprawek 1., 2., 4., 6., 7., 8. i 10., natomiast za odrzuceniem poprawek 3., 5. i 9. Stanowisko klubu AWS jest zgodne ze stanowiskiem wyrażonym przez połączone komisje w odniesieniu do poprawek 1., 3., 4., 5., 6., 7., 8. i 9., natomiast odmiennie będziemy głosować w przypadku poprawki 2. i 10. Nad tymi dwoma poprawkami pozwolę sobie się zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">W przypadku poprawki 2. połączone komisje ustosunkowały się negatywnie. W poprawce tej proponuje się skreślenie w art. 3 ust. 4–7. Uzasadnia się to tym, że zapisy ust. 4, 6 i 7 mają charakter wyłącznie informacyjny bądź stanowią powtórzenie zapisów zawartych w ustawie; ust. 5 nie wnosi nic nowego, ponadto jest sformułowany nieprecyzyjnie. Klub Parlamentarny AWS optuje za przyjęciem poprawki 2.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">W przypadku poprawki 10. połączone komisje również ustosunkowały się negatywnie. Nasz klub będzie głosował za przyjęciem poprawki 10., która dotyczy art. 45. W przedłożeniu sejmowym art. 45 precyzuje termin „przychody brutto”, który w świetle przepisów dotyczących finansów i rachunkowości nie jest właściwy. Senat zaproponował termin „przychód netto” i ocenia się go jako lepszy z punktu widzenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pozostałe poprawki zostały szczegółowo omówione przez moich przedmówców. Na tym kończę więc swoje wystąpienie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKról">Pana posła Radosława Gawlika też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Budnik w imieniu klubu SKL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Uchwałę Senatu w tej sprawie pan marszałek skierował również do Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Senat do powyższej ustawy wniósł 10 poprawek, szczegółowo omówionych przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę. Połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie 5 poprawek, poprawki nr 1, 4, 6, 7 i 8, i odrzucenie 5 poprawek, poprawki nr 2, 3, 5, 9 i 10. Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego podziela zdanie połączonych komisji i będzie głosował zgodnie z rekomendacją zawartą w sprawozdaniu (druk nr 2830) z dwoma wyjątkami. Jesteśmy przeciw odrzuceniu poprawek nr 2 i 10.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Wprowadzając poprawkę nr 2, polegającą na skreśleniu w art. 3 ust. 4–7, Senat naszym zdaniem słusznie zauważył, że proponowane do skreślenia ustępy nie ułatwiają, lecz wręcz utrudniają precyzyjne ustalenie momentu wprowadzenia na rynek opakowań lub produktów w opakowaniach. Skutkiem tych przepisów byłaby różna ich interpretacja, a to zawsze utrudnia wykonanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Natomiast w poprawce nr 10 dotyczącej art. 45 ust. 1 Senat precyzyjniej i chyba bardziej realnie, niż uczynił to Sejm, określił warunki, na jakich mogą być zwolnieni do 1 stycznia 2004 r. polscy przedsiębiorcy z przepisów tej ustawy. Także ust. 2 i 3 art. 45 w brzmieniu zaproponowanym przez Senat w tej samej poprawce zasługują na przyjęcie, bo precyzyjnie określają, od kiedy będą stosować przepisy tej ustawy przedsiębiorcy, którzy w tym czasie osiągnęli przychód netto ze sprzedaży towarów, wyrobów, usług oraz operacji finansowych wynoszący ponad 500 tys. zł lub dokonali importu towarów używanych lub odpadów.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Ustawa ta, podobnie jak ustawa omawiana w poprzednim punkcie, za podstawową zasadę przyjmuje wielokrotność użycia opakowań, recykling oraz inne formy odzyskiwania materiałów z opakowań zużytych, czyli zmniejszenie ilości odpadów do usunięcia. Jest to zgodne z dyrektywami określającymi ramy prawne gospodarowania odpadami w krajach Unii Europejskiej. Zgodnie z ich postanowieniami państwa członkowskie Unii mają przede wszystkim ograniczać ilość odpadów i ich szkodliwość, co wymuszane jest między innymi instrumentami finansowymi. Należy wierzyć, że ten cel uda się i u nas osiągnąć, właśnie dzięki rozwiązaniom przyjętym w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JanKról">O, jest pan poseł Gawlik!</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JanKról">Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Jeśli zdążę, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JanKról">Zdążył pan, bo minister nie wszedł na trybunę. Gdyby wszedł na trybunę, byłoby już za późno.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Klub Unii Wolności właściwie zgadza się ze wszystkimi zaproponowanymi poprawkami i z rekomendacjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RadosławGawlik">Najważniejsza jest oczywiście kwestia spółki akcyjnej czy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która by miała zarządzać odzyskiem odpadów, zagospodarowaniem odpadów. Oczywiście przychylamy się tutaj do stanowiska komisji, że jednak spółka akcyjna daje większą gwarancję. Będziemy się za tym opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#RadosławGawlik">Druga ważna kwestia, której rozwiązanie zaproponował Senat, to kwestia odpowiedzialności nie tylko gminy, ale związku gmin za sprawy zagospodarowania odpadów; także jeśli chodzi o związany z tym podział środków. Przychylimy się do precyzujących propozycji Senatu, stwarzających taką możliwość działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanKról">Tym razem już rzeczywiście lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JanKról">Proszę więc pana ministra Marka Michalika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że w przypadku pierwszej omawianej ustawy stanowisko rządu jest takie samo jak połączonych komisji i poszczególnych klubów parlamentarnych, których stanowiska były prezentowane. Nie ma tu więc żadnych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekMichalik">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom klubów za prezentację stanowisk, z których wynika, że także w przypadku ustawy o niektórych obowiązkach producentów i importerów oraz o opłacie produktowej i depozytowej stanowisko rządu jest identyczne - tym razem nie ze stanowiskiem połączonych komisji - ze stanowiskiem poszczególnych klubów parlamentarnych. To, jak się zdaje, oznacza, że ustawa zostanie przyjęta bez większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekMichalik">Chciałbym podkreślić jeszcze bardzo ważną sprawę. Otóż ci, którzy zajmują się profesjonalnie ochroną środowiska, od dziesięcioleci dyskutowali na temat opłat produktowych i opłat depozytowych. I oto ten parlament realizuje to, po kilkunastoletniej debacie na temat mechanizmu, systemu finansowania, o którym było wiadomo, że funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej, w innych krajach, nie było go natomiast w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MarekMichalik">Wydaje mi się, że jest to sprawa wielkiej wagi. Wiążą się z tym olbrzymie nadzieje. Materia jest niezwykle nowa, twórcza. Do tej pory w polskim systemie prawnym nie mieliśmy takich sformułowań, jak „organizacja odzysku”, „opłaty produktowe” czy „opłaty depozytowe”. Oczywiście wiążemy z tym olbrzymie nadzieje, bo jest to nowy mechanizm w zakresie ekonomicznego wykorzystania nowych środków, jeżeli chodzi o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MarekMichalik">Pojawiają się oczywiście także liczne obawy. Wydaje się, że ta ustawa będzie musiała być w przyszłości bardzo mocno monitorowana przez rząd. Na szczęście jest parlament. Gdyby coś nie funkcjonowało dobrze, na pewno będzie można ją korygować. Ma ona charakter bardzo otwarty. Powinna w przyszłości zastępować system, który został w Polsce stworzony 10 lat temu i przez tyle lat funkcjonuje. Sądzę, że jeżeli system opłat produktowych dobrze zadziała, będzie można przechodzić do niego, rezygnując ze starego, który właściwie został uzgodniony jeszcze przy „okrągłym stole”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MarekMichalik">Chciałbym w imieniu rządu bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Górnemu za prowadzenie prac nad kolejnymi dwoma ustawami w tak skuteczny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanKról">Pan poseł Górny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Postaram się bardzo króciutko. Myślę, że to bardzo ważny moment. Kończymy pracę nad dwoma niewielkimi objętościowo, ale niezwykle ważnymi, niezwykle brzemiennymi w skutki - w tym pozytywnym tego słowa znaczeniu - ustawami. Myślę, że te ustawy zaowocują znaczącą poprawą stanu środowiska. To środowisko będzie czystsze, będziemy widzieć mniej leżących gdzieś tam opakowań z tworzyw sztucznych czy też puszek aluminiowych. Jest również sporo czasu na przygotowanie się firm do wdrożenia w życie tych ustaw, które mają obowiązywać od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JózefGórny">Chciałbym w tym miejscu podkreślić wyjątkową zdolność wszystkich klubów przy omawianiu poszczególnych poprawek, co świadczy o tym, że wszyscy potrafiliśmy unieść się ponad podziały partyjne, za co chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Chciałbym również podziękować wszystkim tym, którzy nad tymi ustawami pracowali, a więc wszystkim koleżankom i kolegom posłom, którzy pracowali w podkomisji, w komisjach oraz tutaj na sali sejmowej, również całemu zespołowi pana ministra Michalika, wszystkim pracownikom sekretariatów trzech komisji, które nad tymi ustawami pracowały, oraz szerokiemu gronu ekspertów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 2847 i 2871).</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To będzie bardzo krótkie sprawozdanie. Do tej ustawy o zmianie trzech ustaw Senat wprowadził jedną poprawkę, która dotyczy zamiany używanego przez Sejm wyrazu „objęcie” na wyraz „nabycie”, czyli czytać teraz będziemy o nabyciu akcji, a nie o objęciu akcji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#HelenaGóralska">Chciałabym powiedzieć, że oba sformułowania są poprawne, ale akurat w tej ustawie, której dotyczy ta zmiana, czyli w ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków używa się pojęcia „nabycie”, więc konsekwentnie należy to stosować. Przy całkowitej jednomyślności posłów komisji i takim stanowisku rządu komisja jest za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanKról">Zgodnie z decyzją Sejmu przed nami 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Kaczmarek - nie widzę i nie słyszę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanKról">Pan poseł Józef Korpak w imieniu klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefKorpak">Wyżej wymieniona ustawa dotyczy likwidacji z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej obowiązujących obecnie preferencji narodowościowych oraz ograniczeń swobody podejmowania działalności gospodarczej i swobody przepływu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JózefKorpak">W świetle postanowień Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską w ustawie z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw należało wyeliminować możliwość nabywania akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa za wierzytelności, gdyż stanowi to pomoc państwa w rozumieniu przepisów prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JózefKorpak">W ustawie z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji konieczne było usunięcie wymogu obywatelstwa polskiego dla 2/3 składu rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, w tym przewodniczących rad nadzorczych tych funduszów.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JózefKorpak">Natomiast w ustawie z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych należało wyeliminować możliwość komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych z konwersją wierzytelności, gdyż jest to metoda prywatyzacji, która w świetle prawa Unii Europejskiej również stanowi formę pomocy państwa. Ponadto w ustawie tej należało rozszerzyć krąg podmiotów uprawnionych do korzystania z ratalnego systemu nabywania akcji/udziałów spółek skarbu państwa, tak aby obejmował on również obywateli państw obcych, a także odstąpić od wymogu miejsca zamieszkania w kraju dla akcjonariuszy spółki leasingującej majątek przedsiębiorstwa państwowego. Te wszystkie zmiany przeszły cały proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JózefKorpak">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgłosił jedną poprawkę do art. 4 omawianej dziś ustawy. Poprawka ta została omówiona przez panią poseł sprawozdawcę. Chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność oświadczyć, że nasz klub popiera tę poprawkę i będzie głosował przeciwko jej odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam również nadzieję, że uchwalenie tej ustawy stanowi kolejny istotny krok zbliżający ustawodawstwo Rzeczypospolitej Polskiej do systemu prawnego Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jerzego Budnika o zabranie głosu w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego opowiada się za przyjęciem omówionej przez poseł sprawozdawcę poprawki do ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanKról">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JanKról">Pan minister nie wyraża chęci zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JanKról">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JanKról">Pani poseł Maria Stolzman jest nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#JanKról">Nic się nie przyspieszyło. Ciągle jesteśmy opóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale opóźnienie się zmniejszyło...)</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#JanKról">Tak, zmniejszyło się - to precyzyjne sformułowanie - dzięki posłom. Przychodzi jednak czas, kiedy dobre przemówienia to krótkie przemówienia. Zaczynamy to cenić.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#JanKról">Ogłaszam 2–3-minutową przerwę do przybycia pani poseł Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 39 do godz. 20 min 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o genetycznie zmodyfikowanych organizmach (druki nr 2587 i 2815).</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o genetycznie zmodyfikowanych organizmach, zawarty w druku nr 2587, był przedmiotem pracy Komisji Prawa Europejskiego i pierwsze czytanie tego projektu również odbyło się w komisji, stąd jako sprawozdawca czuję się w obowiązku chwilkę państwu zająć i jednak przedstawić ten projekt nieco dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MariaStolzman">Genetycznie zmodyfikowane organizmy, które w skrócie nazywamy GMO, znajdują zastosowanie w wielu dziedzinach gospodarki: w rolnictwie, w przemyśle spożywczym, w medycynie, w ochronie środowiska. W ochronie środowiska są to np. bakterie, które niszczą plamy oleju na wodzie lub w glebie, w przemyśle spożywczym stosuje się np. enzymy wytwarzane przez zmodyfikowane genetycznie organizmy. W medycynie można pozyskiwać hormon insuliny ze zmodyfikowanej genetycznie bakterii albo można za pomocą GMO produkować szczepionki. W rolnictwie można tą metodą inżynierii genetycznej poprawić odporność roślin na szkodniki, infekcje, zasolenia gleby, można też poprawiać właściwości produkcyjne surowca, jego cechy organoleptyczne, np. smak, technologiczne, dłuższa świeżość itd.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MariaStolzman">Genetycznie zmodyfikowane organizmy budzą jednak poważne obawy. Przeciwnicy GMO twierdzą, że technika manipulacji genetycznej nie została jeszcze w pełni precyzyjnie opanowana, w związku z tym trudno jest przewidzieć skutek, jaki wyniknie z wzajemnego oddziaływania genów gospodarza, biorcy i genu obcego. Nie można wykluczyć alergennego działania genetycznie zmodyfikowanej żywności, możliwe jest także przekrzyżowanie się roślin uprawnych zmodyfikowanych genetycznie z chwastami, można np. uzyskać chwast, który będzie superchwastem i będzie bardzo trudny do zwalczenia. Wprowadzenie do środowiska takiej formy życia, której materiał genetyczny został zmieniony za pomocą sposobów niezachodzących w sposób naturalny w przyrodzie może oznaczać zaburzenie równowagi ekosystemu o trudnych do oszacowania skutkach.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, wobec bardzo poważnych argumentów - są nawet wnioski Międzynarodowej Federacji Rolnictwa Ekologicznego, że powinno się w ogóle zakazać stosowania produktów inżynierii genetycznej w rolnictwie i w produkcji żywności - oczywista się staje konieczność ochrony środowiska przed potencjalnie niebezpiecznymi efektami niekontrolowanego rozprzestrzeniania się GMO. Środowiska naukowe uznały, że chociaż działania o charakterze restrykcyjnym nie powinny hamować postępu prac naukowych, to jednak konieczna jest rejestracja wszystkich GMO, opracowanie zasad bezpiecznej pracy z nimi na wszystkich etapach wdrażania nowych rozwiązań naukowych do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MariaStolzman">Takie stanowisko jest popierane przez organizacje międzynarodowe, ONZ, OECD, jak również w regulacjach prawnych Unii Europejskiej. W prawie polskim sprawy GMO były dotąd regulowane dość fragmentarycznie - w art. 37a dodanym w 1997 r. do ustawy o ochronie środowiska ze stycznia 1980 r. Wyżej wymieniony artykuł wszedł w życie od 1 stycznia 1999 r., a w październiku tegoż roku, czyli 1999, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wydał odpowiednie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MariaStolzman">Projekt, który mam zaszczyt obecnie przedstawiać, jest pierwszą kompleksową regulacją prawną zagadnień GMO, zgodnie z aktualnym ustawodawstwem Unii Europejskiej, co potwierdza opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Główny cel tej ustawy to stworzenie kompleksowego systemu bezpieczeństwa biologicznego oraz ochrony zdrowia ludzi i ochrony środowiska w związku ze stosowaniem produktów inżynierii genetycznej.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, przedstawiając najważniejsze regulacje tej ustawy — to jest dosyć duża ustawa — chciałabym powiedzieć, że przede wszystkim reguluje ona 5 zasadniczych spraw: zamknięte użycie GMO, organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zamierzone uwalnianie GMO do środowiska w celach innych niż wprowadzenie do obrotu, wprowadzanie do obrotu produktów GMO, wywóz za granicę i tranzyt tych produktów, jak też właściwości organów administracji rządowej do spraw organizmów genetycznie zmienionych. Chciałabym podać najpierw definicje używanych terminów, ponieważ będą się one stale powtarzały, a nie są powszechnie znane. Otóż przez organizm genetycznie zmieniony rozumiemy w tej ustawie organizm innych niż organizm człowieka, w którym materiał genetyczny został zmieniony w sposób niezachodzący w warunkach naturalnych na skutek krzyżowania czy naturalnej rekombinacji. Dalej, proszę państwa, używa się tutaj terminu zamierzonego uwalniania GMO do środowiska w innych celach niż wprowadzanie do obrotu. Otóż przez zamierzone uwalnianie GMO rozumie się każde działanie polegające na zamierzonym wprowadzeniu do środowiska GMO albo ich kombinacji bez zabezpieczeń ograniczających rozprzestrzenianie, takich jak bariery fizyczne lub połączenie barier fizycznych z barierami chemicznymi lub biologicznymi. Jest tu jeszcze mowa o zamkniętym użyciu GMO, przez co rozumiemy każde działanie polegające na modyfikacji genetycznej organizmów oraz procedury, według których GMO są hodowane, przechowywane, transportowane, niszczone, usuwane lub wykorzystywane w jakikolwiek inny sposób, podczas którego stosowane są specjalne zabezpieczenia w celu ograniczenia kontaktów GMO z ludźmi i ich środowiskiem. Ważne w tej ustawie jest też stwierdzenie, że nie stosuje jej się do modyfikacji genetycznej genomu ludzkiego. Wreszcie po bardzo długich debatach w podkomisji wprowadziliśmy dodatkowy ustęp w art. 2 mówiący o tym, że w sprawach dotyczących żywności i środków farmaceutycznych stosuje się przepisy o żywności i przepisy o środkach farmaceutycznych, o ile nie są one sprzeczne z przepisami tej ustawy. W ustawie, którą niedawno w Komisji Prawa Europejskiego opracowywaliśmy, do której poprawki Senatu dzisiaj będą omawiane, jest termin GMO, ale odnosi się on tylko do nowej żywności, czyli do środków spożywczych dotychczas do żywienia ludzi niestosowanych zawierających GMO, natomiast nie ma żadnych innych regulacji, które obejmuje ta ustawa, mimo wszystko nadrzędna, jeśli chodzi o GMO. Dlategośmy takie stwierdzenie tam zamieścili. Stwierdzenie takie dotyczy też środków farmaceutycznych — ustawy o farmacji, jak wiadomo, dopiero zostały przekazane do parlamentu — i podobne stwierdzenie zostało wprowadzone i wczoraj przez komisję rolnictwa przyjęte do ustawy o paszach i żywieniu zwierząt. Chodzi mianowicie o to, że do wszystkiego, co dotyczy genetycznie zmienianych organizmów, a nie jest w tamtej ustawie ujęte — a tam są uwzględnione tylko dodatki do pasz, przy dodatkach do pasz mówi się o GMO — muszą być stosowane regulacje tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, organem administracji rządowej właściwym do spraw GMO jest minister właściwy do spraw środowiska. Do zadań ministra w tym zakresie należy w szczególności: wydawanie zgody na zamierzone uwolnienie GMO do środowiska i zamknięte użycie GMO, wydawanie zezwoleń na wprowadzenie do obrotu produktów GMO, i wywóz za granicę lub tranzyt produktów GMO, koordynacja kontroli i monitoringu działalności regulowanej ustawą, zbieranie i wymiana informacji dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa ludzi i środowiska w zakresie GMO.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#MariaStolzman">Minister ochrony środowiska sprawuje nadzór i kontrolę nad przestrzeganiem przepisów ustawy i może zlecać prowadzenie kontroli innym inspekcjom. Tych inspekcji jest tutaj wymienionych dziewięć: Inspekcja Sanitarna, Inspekcja Ochrony Roślin, Inspekcja Nasienna, Inspekcja Ochrony Środowiska, Inspekcja Weterynaryjna, Inspekcja Handlowa, Państwowa Inspekcja Pracy, Inspekcja Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych oraz organy administracji celnej, które kontrolują legalny obrót GMO.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#MariaStolzman">Przy ministerstwie będzie utworzona Komisja do spraw GMO, która będzie organem opiniodawczo-doradczym ministra w tym zakresie. Dość szeroko w ustawie są omawiane uprawnienia i sposób działania tej komisji. Zostało to dosyć znacznie w wyniku prac podkomisji skrócone. Między innymi zostało zapisane, że minister określi szczegółowo, czym ta komisja się będzie zajmować i w jakim trybie będzie pracować.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#MariaStolzman">W rozdz. 3 tej ustawy jest mowa o zamkniętym użyciu GMO - wyjaśniałam na początku, co to jest. Zamknięte użycie wymaga uzyskania zgody ministra. Rozróżnia się, w zależności od stopnia zagrożenia dla zdrowia ludzi i środowiska, cztery kategorie działań zamkniętego użycia GMO. Pierwsza to są działania niepowodujące zagrożeń, druga - działania o niewielkich zagrożeniach, trzecia - działania o umiarkowanych zagrożeniach, czwarta - działania niosące duże zagrożenie. Im wyższa kategoria, tym większe są różne potrzebne zabezpieczenia, które są w ustawie szczegółowo wymienione.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#MariaStolzman">Określa się też bardzo szczegółowo zadania tzw. użytkownika GMO, to, co może, a czego nie może on robić. Użytkownik GMO w rozumieniu tej ustawy to jest osoba fizyczna lub prawna albo jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, dokonująca na własny rachunek operacji zamkniętego użycia GMO lub działania polegającego na zamierzonym uwolnieniu GMO do środowiska, w tym wprowadzenia do obrotu GMO.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#MariaStolzman">Warunkiem przystąpienia do zamkniętego użycia GMO jest posiadanie przez użytkownika planu postępowania na wypadek awarii powodującej niekontrolowane rozprzestrzenianie się GMO zagrażające zdrowiu ludzi lub środowisku w sposób bezpośredni lub z opóźnieniem. Stąd każdy, kto chce podjąć działania dotyczące zamkniętego użycia GMO, musi przedstawić plan postępowania, w którym określi wszystkie stosowane środki bezpieczeństwa i poda informacje, w jaki sposób będzie się przeciwdziałać skutkom niekontrolowanego rozprzestrzeniania się GMO, w tym informacje o działaniach, które powinny być podjęte przez służby ratownicze działające w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. W przypadku kategorii trzeciej i czwartej, czyli tych dwóch najwyższych kategorii zagrożenia, użytkownik GMO ma obowiązek uzgodnienia planu postępowania z właściwym miejscowo wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#MariaStolzman">Zamknięte użycie GMO wymaga uzyskania zgody. Ustawa dokładnie mówi, jak musi być sformułowany wniosek i jakie dane musi zawierać, żeby taką zgodę można było uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, w trakcie prac komisji artykuł dotyczący ochrony środowiska jako szczególnie ważnego interesu społecznego... W szczególności w sytuacji zagrożenia pogorszenia stanu środowiska może być ustanowione zabezpieczenie roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku. Chodzi o to, żeby nie musiało to obciążać wyłącznie budżetu państwa. Formę i wielkość zabezpieczenia roszczeń określa się w zgodzie wydawanej na zamknięte użycie GMO. To zabezpieczenie, o którym mowa, może mieć formę depozytu, gwarancji bankowej lub polisy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#MariaStolzman">Dodaliśmy też w czasie pracy nowy artykuł, mówiący o tym, że po wydaniu decyzji o cofnięciu zgody na to postępowanie lub po jej wygaśnięciu, jeżeli użytkownik usunął negatywne skutki w środowisku powstałe w wyniku prowadzonej działalności lub skutki takie nie wystąpiły, minister orzeka na wniosek użytkownika GMO o uchyleniu ustanowionego zabezpieczenia. Jeżeli zaś w terminie nie usunięto negatywnych skutków, o ile takie powstały, minister orzeka o przeznaczeniu na ten cel zabezpieczenia w wysokości niezbędnej do usunięcia tych skutków.</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, wszystkie działania dotyczące GMO są objęte szczegółową rejestracją, również jeśli chodzi o zamknięte użycie GMO. Minister ochrony środowiska prowadzi odpowiedni rejestr, gdzie znajdują się wszystkie dane o tym, jaki wniosek był złożony, kiedy wydano zgodę, jaka była opinia komisji itd. Zawiera on informacje o ewentualnych awariach i ich przyczynach. Rejestr, w którym to wszystko jest notowane, jest jawny, oczywiście z wyjątkiem danych, które dotyczą ochrony własności przemysłowej czy własności intelektualnej, zgodnie z ustawą o ochronie danych. Wgląd do rejestru jest bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#MariaStolzman">Rozdział 4. ustawy jest poświęcony zamierzonemu uwolnieniu GMO do środowiska w celach innych niż wprowadzenie do obrotu. W tym przypadku również potrzebna jest zgoda ministra. Wniosek konieczny, aby ją uzyskać, jest bardzo szczegółowo opisany w tej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#MariaStolzman">W art. 38 mówi się o tym, że jeżeli po uzyskaniu zgody nastąpi zmiana w przygotowaniu lub w procesie uwalniania GMO do środowiska mogąca spowodować zagrożenie dla zdrowia ludzi lub środowiska, albo gdy wnioskodawca uzyska nowe informacje o takich zagrożeniach, musi podjąć niezwłocznie środki konieczne do ochrony zdrowia ludzi lub środowiska, zweryfikować środki bezpieczeństwa w przedłożonej dokumentacji i niezwłocznie poinformować ministra o wszystkich nowych informacjach dotyczących zagrożeń dla zdrowia ludzi i środowiska. Wszystkie przypadki zamierzonego uwalniania GMO również są rejestrowane, rejestr ten prowadzi, jak w poprzednim przypadku, minister.</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#MariaStolzman">Rozdział 5. mówi o wprowadzeniu produktów GMO do obrotu. Wprowadzenie do obrotu na terytorium Polski wymaga zezwolenia wydawanego przez ministra na wniosek zainteresowanego użytkownika. W przypadku obejmowania produktów GMO wprowadzanych do Polski procedurą dopuszczenia do obrotu należy do zgłoszenia celnego dołączyć kopię zezwolenia. Obowiązek uzyskania zezwolenia spoczywa oczywiście na użytkowniku GMO zamierzającym wprowadzić produkt do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#MariaStolzman">Mówi się też o tym, jak powinien wyglądać wniosek o zezwolenie, to są analogiczne regulacje do tych w poprzednich rozdziałach. Również w tym przypadku prowadzony jest rejestr wszystkich produktów GMO, który działa na tych samych zasadach, o jakich już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#MariaStolzman">Rozdział 6 reguluje wywóz za granicę i tranzyt produktów GMO, określa, jakie zezwolenia są na to potrzebne, kiedy można udzielić zezwolenia, jakie zabezpieczenia muszą być stosowane, żeby można było to robić. Również w tym przypadku jest prowadzony przez ministra rejestr wywozu za granicę i tranzytu przez terytorium Polski produktów GMO, jest on także jawny.</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, rozdział 7 to są zasady odpowiedzialności cywilnej i karnej. Podczas pracy podkomisji pewne przepisy zostały tu poszerzone w stosunku do pierwotnej wersji ustawy. W art. 57 mówi się o tym, że użytkownik GMO ponosi przewidzianą prawem cywilnym odpowiedzialność za szkodę na osobie, na mieniu, my dodaliśmy jeszcze środowisko i w ust. 2 napisaliśmy, że jeżeli szkoda dotyczy środowiska jako dobra wspólnego, z roszczeniem odszkodowawczym może wystąpić skarb państwa, jednostka samorządu terytorialnego, a także organizacja ekologiczna. Każdy, komu przysługuje roszczenie na podstawie niniejszego artykułu, wraz z wniesieniem powództwa może żądać, aby sąd zobowiązał podmiot, z którego działalnością wiąże się dochodzone roszczenie, do udzielenia informacji potrzebnych do ustalenia zakresu jego odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#MariaStolzman">W dalszej części są przepisy karne, mówiące o tych, którzy bez wymaganej zgody albo nie spełniając warunków wskazanych w zgodzie dokonują operacji zamkniętego użycia GMO albo działań związanych z zamierzonym uwolnieniem GMO do środowiska. W przypadku stwierdzenia czynów takiego postępowania można również orzec przepadek towaru, technologii związanej z użyciem GMO na rzecz skarbu państwa. W art. 59 jest mowa o tym, jakie konsekwencje ponosi ktoś, kto powoduje zagrożenie podczas zamkniętego użycia GMO w trakcie działań związanych z zamierzonym uwolnieniem GMO do środowiska albo nie stosuje się do nakazu wycofania produktu z obrotu. Jest tu określona odpowiedzialność karna, wyrażona również w latach pozbawienia wolności. Jeżeli np. następstwem czynu, o którym mowa w ust 1, jest zniszczenie środowiska o znacznych rozmiarach, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 5, jeżeli czyn jest nieumyślny, to podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, wprowadzenie tej ustawy w życie powoduje odpowiednie zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, Inspekcji Ochrony Środowiska, w ustawie o ochronie roślin uprawnych, o nasiennictwie, o opłacie skarbowej i w ustawie o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz ocenach oddziaływania na środowisko. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, a niektóre przepisy - z dniem ogłoszenia ustawy. Proszę państwa, przepraszam, jeśli za długo państwa tym nudziłam.</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#MariaStolzman">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ustawie towarzyszą 4 rozporządzenia wykonawcze - wszystkie, o których jest mowa w ustawie - a także szacunek kosztów budżetowych. Mianowicie w pierwszym roku funkcjonowania ustawy, czyli w roku 2001 r., jak ustawa wejdzie w życie, koszty będą wiązały się ze wzrostem zatrudnienia, powołaniem komisji, obsługą tej komisji, opiniowaniem wniosków GMO, doradztwem, ekspertyzami, konsultacjami i będą stanowiły kwotę 730 tys. zł. Równocześnie jednak, ponieważ wydawane zezwolenia będą płatne, wpływy z zezwoleń powinny stanowić około 500 tys. zł. Czyli można powiedzieć, że koszty netto wyniosą około 200 tys. zł. W drugim roku działania ustawy - zakłada się, że ustawa będzie działała cały rok - koszty będą oczywiście wyższe i wyniosą blisko 2 mln zł, dokładnie 1 895 000 zł, ale przychody związane z wydawaniem decyzji wyniosą 1 mln zł, czyli koszt netto wyniesie niecały milion zł. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanKról">Wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanKról">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje między innymi grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JanKról">Proszę pana posła Seweryna Jurgielańca o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Mamy przed sobą sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, która rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o genetycznie zmodyfikowanych organizmach. Pani poseł sprawozdawca właściwie wyczerpała - wybrała mi - moje myśli, które miałem przedstawić, w związku z tym oczywiście skrócę swoje wystąpienie, tak więc raczej dramatu z tego powodu nie będzie. Chciałbym tylko wrócić do pewnych spraw, o których mówiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SewerynJurgielaniec">Sprawa wykorzystywania genetycznie zmodyfikowanych organizmów w medycynie. Pani poseł mówiła o insulinie. Są jeszcze możliwości uzyskiwania szczepionek. Jeżeli połączymy medycynę z rolnictwem, to można wyprodukować sałatę, która działa przeciwko żółtaczce zakaźnej. Są jednak rozliczne zagrożenia wynikające z użycia GMO. Przytoczę na podstawie art. 7 szkodliwe skutki, które może za sobą pociągać użycie GMO. Są to: chorobotwórczy wpływ GMO na ludzi, włączając w to alergiczność i toksyczność, chorobotwórczy wpływ GMO na rośliny i zwierzęta, niepożądane efekty wynikające z niemożności leczenia chorób lub prowadzenia skutecznej profilaktyki, niepożądane efekty wynikające z przedostania się GMO do środowiska i rozprzestrzenienia się w nim — pani poseł sprawozdawca była łaskawa powiedzieć, że nie wiemy, jakie mogą być następstwa, chociażby jeśli chodzi o wspomniane chwasty, które mogą stać się superchwastami — zdolność naturalnego przenoszenia zawartego materiału genetycznego do innych organizmów. To są zastrzeżenia, o których musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym państwu przypomnieć, że jeżeli chodzi o zainteresowanie genetyką w tak szerokim stopniu, o jakim mówimy dzisiaj, to zaczęło się ono nie tak dawno, na przełomie lat 80. i 90., na Zachodzie, w Stanach Zjednoczonych. Wprawdzie mamy dokumenty, które do niedawna jeszcze obowiązywały, ale to jest rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z 8 października 1999 r. w sprawie organizmów genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast generalnie rzecz biorąc, sprawy dotyczące nowoczesnej biotechnologii, użyteczności genetycznej w zakresie GMO to jeszcze art. 37 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. Oczywiście to było niewystarczające i w związku z tym konieczność, potrzeba uchwalenia ustawy, której zadaniem jest z jednej strony uporządkowanie tych problemów, zagadnień dotyczących organizmów genetycznie zmodyfikowanych w jednym dokumencie, a z drugiej przystosowanie zapisów ustawy do standardów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#SewerynJurgielaniec">Nie będę już powtarzał tego, czego dotyczą poszczególne rozdziały. W każdym razie wypada stwierdzić, iż przepisy, które ustaliła podkomisja, a potem przyjęła Komisja Prawa Europejskiego, są zgodne przede wszystkim z dyrektywami i przepisami Unii Europejskiej. W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego opinię mam zaszczyt dzisiaj przedstawiać, nie wnosi żadnych uwag do tego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Dembińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Występując w imieniu klubu AWS w sprawie rządowego projektu ustawy o genetycznie zmodyfikowanych organizmach, chciałbym wpierw odnieść się do kwestii proponowanych rozwiązań prawnych. Spełniamy bowiem obowiązek Polski, polegający na dostosowaniu prawa krajowego do unijnego. Projekt ustawy zaś w tym zakresie jest zbieżny z ustawodawstwem unijnym. Omawiany projekt powstał również po to, ażeby wypełnić lukę prawną, jaka istnieje w polskim prawodawstwie, jeżeli chodzi o zapewnienie zdrowia ludzi i zwierząt oraz zabezpieczenie środowiska naturalnego przez stworzenie systemowej, ustawowej kontroli nad wprowadzaniem w różny sposób organizmów zmodyfikowanych genetycznie do biosfery. Omawiany projekt jest czytelny legislacyjnie. Lukę, o której mówiłem, wypełnia, dając swego rodzaju gwarancje, że manipulacje genami i wprowadzanie takich organizmów do środowiska stwarzają minimalne zagrożenia, jakie mogą pojawiać się przy wprowadzaniu tych organizmów do biosfery. Chciałbym powtórzyć tutaj to, co pani poseł raczyła powiedzieć. Projekt bardzo szczegółowo reguluje kwestie dotyczące zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, uwolnienia organizmów do środowiska, wywozu za granicę, wprowadzania do obrotu produktów GMO oraz określa właściwości organów administracji rządowej do spraw GMO. Wszystkie kwestie, jak już powiedziałem, są legislacyjnie poprawne i czytelnie opisane. Mam natomiast wątpliwości co do definicji czy też określenia pojęcia awarii. Należałoby moim zdaniem zastanowić się nad jego nowym brzmieniem, dlatego że awaria opisana w ustawie jest skutkiem, który występuje natychmiast. Natomiast w przypadku takim, jak wystąpienie awarii w związku z wprowadzeniem organizmów zmodyfikowanych genetycznie, awaria ta może wystąpić w czasie bardzo odległym od momentu wprowadzenia. Podobne wątpliwości budzi zapis art. 38 ust. 2, stanowiący, że jedyny obowiązek, jaki ma wprowadzający organizm zmodyfikowany genetycznie, to złożenie ministrowi w terminie 90 dni sprawozdania omawiającego wszelkie skutki wprowadzenia organizmu zmodyfikowanego genetycznie do środowiska naturalnego. I na tym zamyka się problem. Jak mówiłem problem może pojawić się nie po 90 dniach, lecz po 9 miesiącach. Wobec tego wnosiłbym o to, ażeby obowiązek monitorowania skutków był przedłużony. Podobnego zdania jest zresztą Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarianDembiński">Pozytywne jest wprowadzenie obowiązku wyraźnego - wynika to z ustawy - oznakowania produktu zmodyfikowanego genetycznie lub produktu zawierającego jeden ze składników zmodyfikowany genetycznie. Jest to bardzo ważne jako ostrzeżenie wysyłane do ewentualnego konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarianDembiński">Bardzo ważne jest to, że ustawa wprowadza bardzo drastyczne sankcje karne wobec wszystkich, którzy nie zastosują się do jej postanowień. Ustawa mówi o karach pozbawienia wolności nawet do lat 12, jeżeli następstwem świadomego czynu jest śmierć lub utrata zdrowia wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarianDembiński">Wysoki Sejmie! Pracując nad projektem ustawy o organizmach zmodyfikowanych genetycznie, wypełniamy ważny obowiązek ochrony zdrowia i życia polskich obywateli oraz ochrony naturalnego środowiska człowieka przed ewentualnymi zagrożeniami, jakie wprowadzenie GMO do środowiska może spowodować. O tym, że jest to zagrożenie, wiemy.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarianDembiński">Pani poseł raczyła bardzo szczegółowo powiedzieć o zagrożeniach, które realnie istnieją. Myślę, że korzystamy z podobnego źródła. Jest także zagrożenie, o którym pani nie powiedziała, polegające na tym, że spożywanie produktów zmodyfikowanych genetycznie może doprowadzić do tego, że gen uwalnia się w przewodzie pokarmowym i dostaje się do organizmu człowieka. Tak mówią naukowcy.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarianDembiński">Szczególnie niebezpieczne, w mojej ocenie, jest zanieczyszczenie genetyczne środowiska naturalnego. Odmiennie niż w przypadku produkcji insuliny, jeśli chodzi o środowisko naturalne, nie mamy możliwości stworzenia żadnych skutecznych barier, które zapobiegałyby ingerencji zmodyfikowanych genów w środowisko naturalne i krzyżowaniu się tych genów z genami naturalnie występującymi. Efekty mogą być bardzo niebezpieczne. Może nawet nieodwracalne dla całej biosfery. Superrośliny mogą przez swoją ekspansywność zniszczyć bioróżnorodność ekosystemu.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#MarianDembiński">Wysoki Sejmie! Ustawa ma bronić przed zagrożeniem, ale proszę pamiętać o tym, że przez to, iż ona istnieje, daje szansę produkcji chociażby żywności zmodyfikowanej genetycznie. A o zagrożeniach, jakie niesie spożywanie, już mówiłem. Ustawa ma na celu ochronę przed zagrożeniami, jakie mogą wystąpić przy wprowadzeniu GMO do środowiska. A więc publicznie przyznajemy, że zagrożenia te są realne. Chciałbym jednocześnie, abyśmy wszyscy zdali sobie sprawę z tego, że zabezpieczenia są bardzo ułudne. Czarnobyla też miało nie być.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#MarianDembiński">Chciałbym na zakończenie zapytać, czy może powinniśmy rozpocząć prace nad ustawą, która wprowadziłaby zakaz eksperymentowania z genami, bo tylko wtedy możemy spać spokojnie. Tego sobie i Wysokiej Izbie życzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowana dzisiaj ustawa o genetycznie zmodyfikowanych organizmach jest materią szczególną, a jej regulacja jest całkowicie nowa. Poruszana problematyka do chwili obecnej była regulowana jedynie cząstkowo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#RyszardStanibuła">Nowoczesna biotechnika, integrując nauki techniczne i przyrodnicze, jest jedną z ważnych dziedzin, mającą znaczący wpływ na rozwój gospodarki kraju. Szybki jej rozwój dowiódł, że metodami inżynierii genetycznej można zmienić cechy wielu organizmów, a tym samym ich wartość użytkową. Jednakże postęp i olbrzymie osiągnięcia w dziedzinie biotechnologii budzą pewne obawy, rodzą niebezpieczeństwa dla zdrowia ludzi, środowiska naturalnego, egzystencji flory i fauny. Projekt ustawy zawiera normy prawne dotyczące zmodyfikowanych organów zarządzających GMO. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy określa wymagania, jakim powinny odpowiadać wnioski o wydanie zgody na uwolnienie genetycznie zmodyfikowanych organizmów do środowiska, ocenia zagrożenie zdrowia ludzi, środowiska, a także wymagania, jakim powinny odpowiadać oznakowanie i opakowanie produktu. Na szczególną uwagę zasługują zapisy projektowanego rozdziału 5., określającego zasady wprowadzenia do obrotu produktów GMO na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Określa się w nim podmioty uprawnione do wydania zezwoleń oraz decyzji na wprowadzenie do obrotu produktu. Bardzo ważną kwestią jest sprawa wywozu za granicę i tranzytu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów GMO. Tej problematyce poświęcony jest cały rozdział 6. projektu ustawy. W celu nadzoru nad wyżej określonymi zasadami prowadzony będzie stosowny rejestr. Projektodawca przewiduje także zasady i możliwość odpowiedzialności cywilnej i karnej, związanej z zamkniętym użyciem organów zmodyfikowanych genetycznie. Nie bez znaczenia są także skutki finansowe, które w przedłożeniu przewidział rząd, są to kwoty niebagatelne. Przedłożona symulacja opiewa na kwotę około 730 tys. zł. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie rekomendował projekt ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego SKL chciałbym się ustosunkować do przedstawionego przez Komisję Prawa Europejskiego projektu ustawy o rządowym projekcie o genetycznie zmodyfikowanych organizmach. Uważamy, że uregulowanie tych kwestii w Polsce jest konieczne, ponieważ nowoczesna biotechnologia dowodzi, że w drodze inżynierii genetycznej można zmienić cechy wielu organizmów, zmieniając ich wartość użytkową, ma więc ona również wpływ na rozwój gospodarki. Problem ten budzi wiele kontrowersji. Stosowanie biotechnologii może powodować zagrożenia dla środowiska naturalnego, egzystencji flory i fauny, jak również, co nie jest jeszcze udowodnione (taka dyskusja rozwinęła się w trakcie prac nad ustawą o żywności i żywieniu, eksperci, wypowiadając się w tej sprawie, nie mają dowodów na to, że jest ona szkodliwa dla zdrowia), ale w przyszłości może się okazać, że zagraża zdrowiu, a nawet życiu ludzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejWojtyła">Ustawa normuje bezpieczne stosowanie organizmów, które zostały zmienione w inny sposób niż na drodze naturalnej. Jest to problematyka praktycznie w Polsce nowa, była regulowana tylko w małym stopniu w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz aktach niższego rzędu. Z zakresu ustawy wyłącza się zagadnienia modyfikacji genetycznych komórek ludzkich, mówi o tym rozdział 1. Uważamy, że jest to słuszne. W art. 2 posłowie Komisji Prawa Europejskiego słusznie wprowadzili zapisy dotyczące stosowania ustawy o żywności i żywieniu i środkach farmaceutycznych. Istotne są również zapisy wprowadzone przez komisję, dotyczące art. 3. Rozszerzają w sposób istotny listę terminów wykorzystywanych w ustawie, powodując, że jest ona bardziej zrozumiała i w sposób jasny przedstawia problemy, które są jej przedmiotem. Jest to rozszerzenie w stosunku do wersji rządowej, przedstawionej Sejmowi. W ustawie proponuje się zapisy o powoływaniu jednostek upoważnionych do przeprowadzenia badań oraz wydawania opinii w zakresie GMO. Określa się też zasady podejmowania operacji mającej na celu zamknięte użycie GMO, zamierzone uwalnianie do środowiska czy wprowadzenie do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AndrzejWojtyła">Popieramy zapisy określające kwestie nadzoru nad organizmami GMO. Nadzór ten sprawować ma minister właściwy do spraw środowiska, wykonując swoje zadania nadzorcze przy pomocy organu opiniodawczego i doradczego, jakim jest Komisja do spraw GMO. Posłowie Komisji Prawa Europejskiego uznali, że nie należy określać organu, przy pomocy którego minister ma wykonywać swoje zadania, i jest to naszym zdaniem słuszne. Wersja rządowa mówiła o inspektorze do spraw GMO jako organie wykonawczym ministra. Uważamy, że jest to zbędne.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AndrzejWojtyła">Ustawa określa warunki, w jakich może być stosowane zamknięte użycie organizmu GMO, wprowadzając ich kategoryzację. Również tę kwestię popieramy.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AndrzejWojtyła">Warte podkreślenia są naszym zdaniem zapisy dotyczące odpowiedzialności cywilnej opartej na zasadach ryzyka. Należy również zaznaczyć, że obecne przepisy Kodeksu karnego nie obejmują działań związanych z zamkniętym i zamierzonym uwalnianiem GMO do środowiska. Dlatego też popieramy rozwiązania dyskutowanej ustawy dotyczące tych kwestii, które eliminują wspomniane luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny SKL popiera projekt ustawy w wersji przedstawionej przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Nowinę-Konopkę w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leży przed nami projekt jednej z groźniejszych ustaw, z jakimi mieliśmy do czynienia. Groźniejszej dlatego, że jej skutki są nieprzewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Chciałabym odnieść się do poszczególnych artykułów. I tak po kolei art. 6 ust. 1 mówi m.in., że podjęcie operacji polegającej na użyciu GMO wymaga przeprowadzenia oceny zagrożeń dla zdrowia ludzi i środowiska. Kto będzie przeprowadzał tę ocenę? Czy będzie przeprowadzał ją użytkownik GMO, czy też ministerstwo, czy może ktoś inny? Z dalszej części ustawy wynika, że prawdopodobnie będzie tego dokonywał użytkownik, sam zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, to jest pierwsze z niebezpieczeństw. Dlaczego? Dlatego, że ustawy na dobrą sprawy lobbują wielkie koncerny zagraniczne, które są zainteresowane polskim rynkiem. Wiem, że tak jest, bo jeden z członków komisji jest związany np. z Monsanto i bardzo żarliwie wypowiadał się za tymi rozwiązaniami. Nie on jeden zresztą jest tym zainteresowany. Należałoby więc oderwać tego, kto dokonuje oceny zagrożeń, od użytkownika. Powinien robić to ktoś, kto jest zupełnie niezależny. Chociaż takiego też można przekupić...</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Ust. 3 tegoż artykuły mówi, że ocenę zagrożeń należy przeprowadzać na podstawie dostępnych danych naukowych. W tym przypadku znowu jest pewien problem. Otóż tych skutków tak naprawdę nie znamy. Coś w tym musi być, że Amerykanie po wielu latach prowadzenia najrozmaitszych procederów z tego rodzaju produktami zamknęli swój rynek na produkty zmodyfikowane genetycznie. Produkcja rolna organizmów zmodyfikowanych jest przeznaczona tylko i wyłącznie na eksport. Swój rynek przed tym chronią. Dlaczego? Widocznie czegoś się tam dopatrzyli.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Ciekawym artykułem jest art. 15. Dotyczy on wydawania zezwoleń na badania i wydawania opinii. Jest tam fragment, który mówi, że wymagane jest 5-letnie doświadczenie w badaniach GMO. Czy jest w tej chwili u nas ktoś, kto ma 5-letnie doświadczenie w badaniach? Jest?</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Dobrze. Jeżeli pani poseł mówi, że jest, to proszę o wyjaśnienie kto, gdzie tacy ludzie się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#HalinaNowinaKonopka">Art. 17 to jest lis w kurniku. Dlaczego? Ano dlatego, że znowu klasyfikacji działań użytkowania GMO dokonuje użytkownik. To jest zasadniczy błąd tej ustawy. To należy rozerwać. To nie powinno wyglądać w ten sposób. Użytkownik będzie często zainteresowany tym, aby ukryć te zagrożenia, zlekceważyć je, obniżyć stopień zagrożeń, bo za wyższym stopniem zagrożenia idzie oczywiście wyższy stopień zabezpieczeń, co kosztuje, a tutaj się, proszę państwa, będą jednak liczyły pieniądze. I jest sprawa określenia możliwych szkodliwych skutków. Znowu nie jest możliwe precyzyjne uchwycenie tego, bo nie jest. W art. 17 jest punkt mówiący o istnieniu znikomego prawdopodobieństwa, że biorca lub mikroorganizm macierzysty wywoła chorobę w organizmie ludzkim, wywoła zmiany w środowisku itd. To jest tutaj zlekceważone. Nawet to znikome prawdopodobieństwo powinno być traktowane poważniej.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#HalinaNowinaKonopka">W art. 25 jest mowa o zabezpieczeniu roszczeń. Nie łudźmy się, biedacy ani średnie firmy, ani małe firmy nie będą podejmowali tego rodzaju działań. Będą to wielkie koncerny. Czymże dla takiego koncernu jest zabezpieczenie roszczeń. To jest zabieg kosmetyczny i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#HalinaNowinaKonopka">Art. 36 mówi o konieczności określenia oddziaływania przy zamierzonym uwolnieniu GMO do środowiska. Nie jest to możliwe. Jeszcze raz powtarzam: nie jest możliwe precyzyjne określenie zagrożeń. Jeżeli ktoś powie, że jest, to ja się nie zawaham powiedzieć, że oszukuje.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Że co?)</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#HalinaNowinaKonopka">Że oszukuje.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Źle słyszę, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#HalinaNowinaKonopka">Dlatego powtórzyłam.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#HalinaNowinaKonopka">Art. 57 pkt 5 mówi o odpowiedzialności. Pojawia się tu pytanie. Art. 57 pkt 5: „Każdy, komu przysługuje roszczenie na podstawie niniejszego artykułu, wraz z wniesieniem powództwa może żądać...”. Pytanie: Komu przysługuje wniesienie roszczenia? Nie ma w tym artykule ani słowa o tym, komu przysługuje roszczenie, a wobec tego można się od wszystkiego wyłgać.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#HalinaNowinaKonopka">Art. 59: „Jeżeli następstwem czynu, o którym mowa, jest zniszczenie środowiska w znacznych rozmiarach, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do 5 lat”. Tylko tyle? Proszę państwa, a co będzie, jeżeli na połowie obszaru Polski zostanie zniszczone środowisko przez rozwleczenie zmodyfikowanych chwastów, innych roślin, na przykład przez Monsanto. Kogo będziemy pociągać do odpowiedzialności? W jaki sposób? Obywateli Polski? Nie, kadra zarządzająca ma przecież inne paszporty. Kogo? I co to jest 5 lat? Kogo wsadzimy do więzienia? Jest to praktycznie bez żadnych sankcji karnych. Uderzy to w małych, nie uderzy w tych, którzy są najbardziej niebezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#HalinaNowinaKonopka">I teraz pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Chciałabym usłyszeć tutaj, jak brzmi ten art. 33 ust. 1 ustawy o działach administracyjnych. Jest to istotne dlatego, że w tym artykule wprowadza się nowy zapis. Chciałabym wiedzieć, jak ten artykuł w ten sposób jest zmieniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Jeszcze jedno. Moje koło nie poprze tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka chce zadać pytanie, więc umożliwimy to pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kieruję kilka pytań do pani poseł sprawozdawcy i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy nie uważa pani poseł, że praca nad tak bardzo kontrowersyjną ustawą jest wykonywana w pośpiechu, można powiedzieć, skrócony jest cykl pracy legislacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jakie przepisy ustawy o GMO wchodzą pilnie, tuż po wejściu w życie ustawy? Bo pani poseł zaznaczyła w swoim wystąpieniu, że część przepisów wchodzi w życie w okresie trzech miesięcy, a niektóre pilnie, już od momentu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy można otrzymać informację, jacy eksperci, w zakresie jakich specjalności, uczestniczyli w konsultacjach i brali udział w pracach legislacyjnych nad ustawą o GMO?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy można prosić o przytoczenie przykładów zniszczenia środowiska w znacznych rozmiarach?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy w trakcie prac nad ustawą rozważano to, że do końca nie są znane skutki działania produktów zmienionych genetycznie bądź składników zawartych w produktach żywnościowych i na przykład ich konsumenci mogą poza alergią jeszcze się nabawić innych kłopotów zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy nie jest zbyt ryzykowne liczyć na zyski dla budżetu z wydawania zezwoleń na użytkowanie GMO, wywożenie, tranzyt, przy nie do końca wyjaśnionym zagrożeniu dla ludzi, zwierząt, dla żyjących istot?</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy regulacje prawne odnośnie do przywozu GMO do kraju są dostatecznie restrykcyjne?</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy warto stawiać na postęp gospodarczy poprzez wprowadzanie czegoś takiego jak GMO przy do końca niezbadanych kompleksowo skutkach ubocznych, choć zakłada się już obecnie działanie alergizujące, o którym tu wspominano?</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy prawdą jest, że GMO powoduje więcej obaw niż entuzjazmu? Według mojej wiedzy kraje Unii Europejskiej w czerwcu 1990 r. wprowadziły znaczne ograniczenia w zakresie wprowadzenia do nich GMO.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy nie powinno się ograniczyć tej inżynierii genetycznej i zapisać to ustawowo jednak do badań z obszaru medycyny, np. jeśli chodzi o wspomnianą tu produkcję insuliny czy szczepionek?</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jakimi metodami można określić i wychwycić zagrożenie przy uwalnianiu GMO? Czy nie uważa pani poseł sprawozdawca, że winniśmy napisać bardzo restrykcyjną ustawę blokującą przywóz GMO do kraju i nie narażać przede wszystkim zdrowia ludzkiego?</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy ustawa zawiera doprecyzowane zapisy o bezwzględnym znakowaniu składników zmienionych genetycznie, wchodzących w skład np. produktów żywnościowych sprowadzanych do Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko delikatnie zwrócić uwagę na fakt, że pytania zadajemy przy pierwszym czytaniu, a w drugim czytaniu można zgłaszać poprawki, gdyż od samych pytań nie zmieni się treści projektu ustawy. Regulamin sugeruje, że podczas drugiego czytania powinno się zgłaszać poprawki i wtedy jest to praca bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani Halina Nowina-Konopka zada pytanie. To będzie pytanie czy poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Nie, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Jedno z drugim, szampon i odżywka w jednym.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Pytanie. Ja muszę zadać to pytanie i chyba zadam je panu marszałkowi. Tak ważna ustawa była przyjmowana i pracowano nad nią w trybie mnie nieco zdumiewającym, bo przemiła - i mówię to zupełnie serio - prowadząca prace, pani poseł Stolzman często była jedynym członkiem komisji obecnym na sali, czasami widziałam pana posła Jurgielańca, a czasami byłam tylko ja, która nie jestem członkiem komisji, a przychodziłam tam z zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Czy zatem prawie że jednoosobowo prowadzona praca nad bardzo ważną i trudną ustawą jest dopuszczalnym standardem w pracach naszego Sejmu? To pytanie kieruję do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To pytanie powinno być skierowane do przewodniczącego komisji, ponieważ Prezydium Sejmu nie analizuje...</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Proszę je skierować do niego.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... Prezydium Sejmu nie analizuje quorum na posiedzeniach komisji, od tego są prezydia komisji. Myślę natomiast, że o całokształcie ustawy rozstrzyga w całości Wysoka Izba, nie zaś pojedynczy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego według kolejności, jaką stosujemy zwyczajowo, proszę najpierw o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Janusza Radziejowskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili też można by mieć pewne zastrzeżenia do quorum, ale my nie rozstrzygamy na sali, tylko pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim ustosunkować się do sprawozdania, które zostało przedstawione w imieniu Komisji Prawa Europejskiego przez panią posłankę Stolzman i chciałbym powiedzieć, że sprawozdanie i propozycje, które są w nim zawarte, nie odbiegają zasadniczo od przedłożenia rządowego. Uważam, że prace, które były prowadzone w podkomisji, a następnie podsumowane przez całą komisję, w gruncie rzeczy udoskonaliły ten dokument, doprowadziły do doprecyzowania pewnych stwierdzeń, do doprecyzowania rozbieżności czy też pokrywania się obszarów zainteresowań tej ustawy i ustaw pokrewnych. Dokument, który w tej chwili otrzymaliśmy, jest - jak mówię - ogólnie zgodny z przedłożeniem rządowym i dziękuję za to wszystkim, którzy nad tym pracowali, a pracowało sporo osób, wielu ekspertów z różnych dziedzin, którzy przez cały okres prac wypowiadali się na ten temat. Wydaje mi się, że odbycie wielu spotkań dotyczących tego tematu gwarantuje, iż ustawa została dosyć wnikliwie przez odpowiednie organy Sejmu przejrzana i przedyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym się ustosunkować również do pewnych wypowiedzi, które padły w czasie dyskusji. Rząd, przedkładając tę ustawę, nie zrobił tego po to, żeby dopuszczać do nieograniczonego czy też niekontrolowanego dostępu, zalewu wyrobów genetycznie zmodyfikowanych do naszego rynku, do naszego środowiska, ale wręcz przeciwnie, żeby sprawy uregulować, kontrolować, ponieważ poza właśnie wspomnianym przez panią poseł sprawozdawcę art. 37a oraz przepisami wykonawczymi do niej wydanymi przez ministra środowiska brakowało całościowego potraktowania tego problemu. I teraz możemy przyjąć dwa podejścia: albo uważamy, że problem jest, a on jest, bo organizmy genetycznie zmodyfikowane są używane do różnego rodzaju wyrobów, różnego rodzaju działalności, i wtedy musimy to jakoś kontrolować, albo uważamy, że problemu nie ma, i wtedy po prostu mówimy, że nie wolno, natomiast pozbawiamy się wszelkich narzędzi choćby kontrolowania różnego rodzaju wyrobów, czy one rzeczywiście zagrażają, czy nie, czy choćby rzeczywiście zawierają jakieś genetycznie zmodyfikowane elementy. Dlatego według nas ta ustawa po prostu jest niezbędna. Ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i cechuje ją, np. w przeciwieństwie do ustawodawstwa amerykańskiego, daleko idąca ostrożność, sceptycyzm, jeśli chodzi o traktowanie organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JanuszRadziejowski">Nawiasem mówiąc, to pierwsze słyszę, żeby Amerykanie ograniczyli użytkowanie organizmów genetycznie zmodyfikowanych i żywności genetycznie zmodyfikowanej u siebie i próbowali ją tylko sprzedawać. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że jest to absolutnie nieprawda. Stopień produkcji i sprzedaży organizmów genetycznie zmodyfikowanych na rynku amerykańskim jest olbrzymi, ale to jest właśnie ta różnica w podejściu między szkołą europejską a szkołą amerykańską, kanadyjską czy australijską, bo to bardziej liberalne podejście dotyczy przede wszystkim tych wielkich krajów, producentów zbóż, chociaż Amerykanie twierdzą, że z kolei różnego rodzaju kontrolne mechanizmy, które wprowadzają na poziomie badań, na poziomie ekspertyz, są tak szczegółowe, że nie ma sensu wprowadzania dalszych restrykcji w stylu europejskim.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JanuszRadziejowski">Jeszcze jedna sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, że przecież tutaj była mowa o tym, kto to kontroluje, kto to będzie później oceniał itd. No, to jest w ustawie dosyć precyzyjnie zapisane. Oczywiście pewne obowiązki dotyczące przeprowadzenia pewnych procedur badawczych spoczywają nie na użytkowniku, tylko na wytwórcy, ale przecież istnieją organy, komisje, są różne służby państwowe, które w tym kraju odpowiadają za różne dziedziny życia, które ma zadanie to wszystko zweryfikować. A następnie, po zaopiniowaniu przez odpowiednią komisję, minister podejmuje decyzje. Przecież, przepraszam bardzo, ale dotychczas tak postępujemy. Przecież to nieprawda, że to się nie dzieje. To się dzieje, mogliśmy uregulować te procedury za pomocą tej ustawy, o której tutaj wspomnieliśmy, oraz przepisów wykonawczych. Stosujemy wielką ostrożność, jeśli chodzi o użytkowanie, na razie nie było w ogóle przypadku, żeby uwolnić do środowiska organizmy genetycznie zmodyfikowane. Wszystko, co się dzieje, dzieje się w sferach doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JanuszRadziejowski">Chciałem również zwrócić uwagę na to, że te obawy związane z transportem itd., uwolnieniem, to są dwa działy: jeden to jest dział eksperymentalny, gdzie nie ma mowy o tym, żeby laboratorium czy też jakiś niebezpieczny eksperyment przerywać i transportować to w inne miejsce, bo rzeczywiście wtedy mogą się różne rzeczy dziać, natomiast mówimy tutaj o transporcie czegoś takiego, jak np. pszenica czy kukurydza genetycznie zmodyfikowana. I jeśli będzie taki interes kraju, taki interes naszego rolnictwa, uznamy taki interes zdrowotny naszej ludności, to nie wpuścimy tego na obszar naszego kraju. I to jest suwerenna decyzja władz naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#JanuszRadziejowski">Trzeba sobie powiedzieć jedno, ponieważ mówię tu o doświadczeniu, że genetyka nie spadła w ostatnich latach z nieba, badania genetyczne były prowadzone. Dorobek genetyki sięga XIX w. i tylko w czasach stalinowskich była zakazana również w naszym kraju. Natomiast tak naprawdę ludzie pracowali nad zastosowaniem genetyki w różnych dziedzinach i również w naszym kraju nie brakuje odpowiednich ekspertów. W trakcie przygotowywania tego projektu pracowali wybitni specjaliści z Polskiej Akademii Nauk, z instytucji rolniczych czy też instytucji podległej resortowi zdrowia, którzy naprawdę mają swoje zdanie na ten temat i wnieśli tu olbrzymi wkład pracy. Przecież nie robili tego urzędnicy Ministerstwa Środowiska, bo jest tu wymagana bardzo specjalistyczna wiedza. Robili to eksperci, następnie nadana została temu formuła prawna. Mamy prawo przypuszczać, że ci eksperci robili to w dobrej wierze. Zresztą postępowanie w trakcie prac w komisji dowiodło tego, że błędu tu nie było. Nie było większych zastrzeżeń ze strony zaproszonych ekspertów, ze strony opiniodawców instytucjonalnych. Dlatego też rząd wnosi o uchwalenie tej ustawy w kształcie przedłożonym przez posła sprawozdawcę. Uważamy, że ta ustawa pomoże w kontrolowaniu, a tam, gdzie trzeba, w powstrzymaniu dopływu organizmów genetycznie zmodyfikowanych bądź w powstrzymaniu nieodpowiedzialnych eksperymentów. Bez tej ustawy - wyłącznie z prostym zakazem - będziemy zdani na łaskę i niełaskę tych, którzy będą nam z zewnątrz podsyłali różne produkty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim pragnę podziękować tym, którzy wzięli udział w debacie. Chcę powiedzieć, że prace nad tą ustawą nie były prowadzone w niezwykłym tempie. Pracowaliśmy nad nią bardzo wiele godzin, w licznym gronie ekspertów. Jeśli chodzi o to, że nie przychodzą na posiedzenia posłowie, którzy są w podkomisji, to chcę powiedzieć, że nie mam możliwości doprowadzenia posłów na posiedzenie. Jednak nie mogę też zawiesić pracy. Muszę pracować dalej, wykorzystując ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MariaStolzman">Ustawa w porównaniu z wieloma innymi ustawami, nad którymi przyszło mi pracować, została bardzo starannie przygotowana przez stronę rządową. Wprowadziliśmy do niej sporo zmian, o czym mówiłam. Myślę, że w wyniku naszej pracy ustawa się poprawiła. Tu chcę podziękować ministrowi i jego zespołowi za bardzo aktywną współpracę. Oczywiście gdyby nie było ekspertów, to nie byłabym w stanie tego zrobić, bo nie uważam się za czołowego genetyka kraju. Owszem uczyłam się genetyki, coś niecoś na ten temat wiem, ale nie jestem specjalistą, ponieważ od szeregu lat tymi zagadnieniami się nie zajmuję. Zajmowałam się natomiast bardziej genetyką populacji niż inżynierią genetyczną, która jest, proszę państwa, niesłychanie intensywnie rozwijającą się dziedziną wiedzy. To jest dziedzina wiedzy, w wypadku której o odkryciach sprzed trzech miesięcy mówi się, że są to bardzo stare odkrycia, o których właściwie już nie warto mówić, ponieważ są już następne. By można było śledzić rozwój tej nauki, trzeba byłoby w tym głęboko siedzieć.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MariaStolzman">Z drugiej strony wydaje mi się, że każdą ustawę musi się brać trochę na normalny ludzki rozum i oceniać spójność i logikę poszczególnych zapisów. Stąd zmiany, które wprowadziliśmy. Poszliśmy tutaj dosyć szeroko, dlatego - o czym mówiłam, referując projekt tej ustawy - że mówiliśmy też o innych ustawach, choć to może bezpośrednio do nas nie należało. Zainteresowaliśmy się powiązaniami między tą ustawą a ustawą o żywności i żywieniu. Wprowadziliśmy zapis mówiący o tym, że wszystko, co nie znalazło się w tamtej ustawie, musi być zachowane w tej ustawie, że ona jest ustawą główną. W ustawie o żywności i żywieniu były tylko zapisy o nowej żywności, i to też nie o całej nowej żywności. Część tej nowej żywności to żywność zawierająca GMO. Uzupełniliśmy również ustawę o paszach i żywieniu zwierząt. Wczoraj komisja rolnictwa te zmiany przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MariaStolzman">Pani poseł Konopczyna, która bardzo często uczestniczyła w naszych posiedzeniach - i jest tutaj ewidentny jej dorobek - zaostrzyła niektóre sankcje, co podkomisja przyjęła. Jesteśmy wdzięczni, bo na pewno jej uwagi wyszły tej ustawie na zdrowie. Natomiast ja uważam, iż jest to ustawa tak specjalistyczna, że nie wiem, czy ktoś poza użytkownikiem GMO jest w stanie ocenić stopień zagrożenia i sklasyfikować go oraz stopień tych stref bezpieczeństwa, czego wymaga ustawa. Oczywiście każde działanie podlega kontroli; ustaliliśmy, które organy mają prawo kontrolować, powinny więc one działać na zlecenie ministra wszędzie, gdzie taka potrzeba istnieje. Ale jednak ten fachowiec, który to robi, można powiedzieć: własnymi rękami, musi te zagrożenia ocenić, bo nikt inny za niego tego w sposób równie precyzyjny nie uczyni.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MariaStolzman">Nie mówiłam o zmianach w art. 33 ust. 1, może się pani poseł przesłyszała, ale tam nie ma zmian w stosunku do wersji rządowej. O tym, komu przysługuje roszczenie, jest mowa w innych artykułach; właściwie przysługuje każdemu, bo i osobie fizycznej, i prawnej, i stowarzyszeniu, i organizacji pozarządowej, każdy może zgłaszać swoje roszczenia, oczywiście jeśli ma do tego podstawy.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MariaStolzman">Pani poseł Krasicka-Domka pytała... Mogę powiedzieć, kto był członkiem podkomisji, ale nie wiem, czy jest to w tej chwili najważniejsze. Nie uważam, że robiliśmy to za szybko. Nie znam tego na razie, dzięki Bogu, nigdzie w literaturze nie ma opisów znacznych uszkodzeń środowiska w wyniku...</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Są w innej...)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MariaStolzman">Tak, ale to jest inna ustawa; szukałam w naszej ustawie art. 33, a to dotyczy innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, które artykuły wchodzą w życie po trzech miesiącach, a które bezpośrednio po wejściu w życie ustawy. Bezpośrednio wchodzą artykuły, które mówią o funkcji kontrolnej resortu ochrony środowiska, bo nie może tu być przerwy. Już na podstawie bardzo ograniczonych zapisów, które zawierał jeden artykuł ustawy o ochronie środowiska, resort wykonywał te funkcje kontrolne, w tej chwili są one znacznie powiększone, jest większe obciążenie resortu funkcjami kontrolnymi - to zacznie obowiązywać od razu po wejściu ustawy w życie, a nie po trzech miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#MariaStolzman">Na zakończenie chcę bardzo podziękować. Myślę, że mimo wszystko zrobiliśmy kawałek dobrej roboty; osobiście mam sporo satysfakcji z pracy nad tą ustawą, była bardzo ciekawa. Dziękuję panu ministrowi — proszę w moim imieniu podziękować ekspertom — i dziękuję panu posłowi Jurgielańcowi, który był najczęściej moim bardzo efektywnym pomocnikiem w pracy podkomisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia (druki nr 2850 i 2866).</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AndrzejWojtyła">W imieniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie uchwały Senatu z dnia 26 kwietnia 2001 r. w sprawie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Senat wprowadził do wymienionej ustawy 59 poprawek. Komisja Prawa Europejskiego w druku nr 2866 proponuje część tych poprawek przyjąć, część poprawek odrzucić. Jest to duża liczba poprawek, jednak na końcu tego sprawozdania, na wniosek Biura Legislacyjnego, proponujemy głosować nad tymi poprawkami w pięciu blokach. Większość tych poprawek, które proponujemy przyjąć, w sposób pełniejszy, trafniejszy, czasami bardziej precyzyjny oddaje sens ustawy. Wniesienie ich spowodowane było pewnymi niedopatrzeniami Sejmu, a także wynikało z pewnych błędów językowych. Skupię się tylko na tych poprawkach, które nie będą głosowane w blokach. Na przykład w poprawce 2. proponuje się nazewnictwo zgodne z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i zapobieganiu alkoholizmowi, inne poprawki dostosowują tę ustawę do ustawy o kosmetykach czy do ustawy o zapobieganiu narkomanii. Poprawka 7. rozszerza definicję produkcji środków spożywczych na wszystkie zakłady, w których przygotowuje się potrawy, napoje lub wyroby garmażeryjne, a nie ogranicza tego tylko do zakładów żywienie zbiorowego lub zakładów garmażeryjnych. Poprawka Senatu zatem precyzyjniej oddaje nasze intencji i dlatego chciałem tutaj o niej wspomnieć. Podobnie poprawka 10., w której Senat proponuje, aby definicja mleka następnego nie dotyczyła jego stanu fizycznego. Uważamy, że to jest poprawka słuszna i określanie, że musi to być stan płynny, posłowie komisji uznali za zbędne. Proponujemy przyjąć poprawkę 11. lit. a dotyczącą definicji środka spożywczego sfałszowanego, a odrzucić poprawkę 11. lit. b. Odrzucenie tej poprawki jest podyktowane tym, że Senat proponuje, aby definicja środka spożywczego sfałszowanego dotyczyła jedynie jego wartości zdrowotnej, a nie, jak proponował Sejm, jego jakości w szerokim znaczeniu. Uważamy, że sens tej ustawy jest taki, ażeby odrzucić jakby zawężenie proponowane przez Senat. Proponujemy również odrzucić poprawkę 18., w której Senat proponuje, aby rozporządzenie określające najwyższe dopuszczalne pozostałości środków chemicznych, które mogą znajdować się w środkach spożywczych, na ich powierzchni bez szkody dla zdrowia lub życia człowieka, wydawał minister zdrowia w porozumieniu z ministrem rolnictwa. Sejm proponuje, ażeby był to minister zdrowia; posłowie uważają, że takie prerogatywy powinien mieć minister zdrowia odpowiadający za bezpieczeństwo zdrowotne żywności. W poprawce 19. Senat proponuje, ażeby w ustawie wprowadzić zakazy dotyczące promocji i reklamy żywności. Komisja uważa, że przepisy pierwotne dotyczące promocji i reklamy, a także informacji dotyczących mleka początkowego, następnego i mieszanki mlecznej oraz restrykcji w tym zakresie są dostatecznie sformułowane w wersji sejmowej. Proponujemy odrzucić poprawkę 24., w której Senat proponuje zaostrzenie sankcji w przypadku podejrzenia, że wprowadzona do obrotu nowa żywność zagraża życiu i zdrowiu człowieka oraz środowiska; jej produkcja powinna być wstrzymana przez głównego inspektora sanitarnego, a nie, jak proponuje Sejm, należy ograniczyć jej produkcję i wprowadzenie do obrotu do czasu wyjaśnienia przyczyn. Uważamy, że taki zapis jest nierealny, bo nie liczy się z rzeczywistością. Proponujemy odrzucić poprawkę 27., w której Senat proponuje, aby produkcja nowej żywności nie była regulowana rozporządzeniem ministra zdrowia i ministra ochrony środowiska. Uważamy, że nowa żywność jest na tyle nowa i nieznana, że nie można produkować jej bez ograniczeń. Tak więc uważamy, że to rozporządzenie powinno być wydane przez ministra zdrowia i ministra ochrony środowiska. Obaj ministrowie optowali za takim rozstrzygnięciem tego problemu. Proponujemy odrzucić poprawkę 33., która według wersji senackiej ogranicza informacje, jakie powinny znaleźć się na opakowaniu jednostkowym środków spożywczych i używek. Zdaniem Senatu informacja o wartości odżywczej powinna znajdować się na opakowaniu tylko niektórych środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, a nie na wszystkich opakowaniach, jak proponuje Sejm. Uważamy, że konsument winien znać wartość odżywczą produktu, który spożywa, jest to bowiem niezbędne do racjonalnego żywienia każdego człowieka, zgodne z międzynarodowymi przepisami, z sensem ustawy, jest to bowiem ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AndrzejWojtyła">Ważna jest poprawka 36., którą proponujemy przyjąć. Wyłącza ona małe i średnie przedsiębiorstwa spod obowiązku wprowadzenia systemu jakości HACCP. Taki obowiązek ma według Senatu nie dotyczyć - też to popieramy - małych i średnich zakładów. Co potwierdzali eksperci w trakcie dyskusji w komisji, obowiązek ten nie dotyczy takich zakładów w większości państw obecnej Unii Europejskiej. Z różnych względów tylko niektóre kraje go wprowadziły. Polska, co potwierdzili posłowie w dyskusji, jest jeszcze zbyt biedna, aby wyprzedzać w tej dziedzinie państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AndrzejWojtyła">Proponujemy odrzucić poprawkę 37., ponieważ Senat uważa, że wprowadzenie systemu HACCP nie powinno być zatwierdzane przez organy urzędowej kontroli żywności. Uważamy, że taka kontrola jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AndrzejWojtyła">Proponujemy odrzucić poprawkę 41., w której Senat proponuje skreślić hale targowe jako miejsca, na których może odbywać się handel obwoźny. Zdaniem posłów komisji, w Polsce taki handel faktycznie odbywa się również w tych miejscach. Jest to dostosowanie ustawy do polskich realiów. Tego typu rozwiązań nie ma w krajach Unii Europejskiej, bo po prostu nie odbywa się tam taki handel.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#AndrzejWojtyła">Proponujemy przyjąć poprawkę 54. jako oddającą sens całej ustawy. Brak sankcji w przypadku produkcji zepsutych i sfałszowanych środków spożywczych jest oczywistym niedopatrzeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#AndrzejWojtyła">Wreszcie, proponujemy odrzucić poprawkę 59., bowiem wejście ustawy w zakresie dotyczącym HACCP z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej spowodowałoby niewprowadzenie tego systemu w ogóle w przypadku późniejszego wstąpienia Polski do Unii. Ta poprawka również była omawiana w czasie sejmowej dyskusji i została przez Wysoką Izbę odrzucona. Jako komisja proponujemy odrzucenie senackiej poprawki, która jest tożsama z poprawką dyskutowaną w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#AndrzejWojtyła">W imieniu Komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego proszę Wysoką Izbę o przychylenie się do przedstawionych przez nią propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Posłowie! Pan poseł sprawozdawca ustosunkował się praktycznie do wszystkich poprawek, które zgłosił Senat. W większości przypadków zgadzamy się z tym. Chciałbym jednak wrócić do poprawki 19., w sprawie reklamy. Otóż wydaje nam się, że te sprecyzowane zapisy, które zaproponował Senat, są jednak chyba lepsze i bardziej praktyczne. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SewerynJurgielaniec">W zasadzie poza jeszcze jedną poprawką, w przypadku wszystkich pozostałych zmian będziemy głosowali tak, jak zaproponowała komisja. Nie dotyczy to poprawki 41., o której pan poseł był łaskaw powiedzieć pod koniec swojej wypowiedzi. Lepiej zostawić: na targowiskach, natomiast zasadne jest chyba wykreślenie: lub halach targowych. Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Mańkowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EwaMańkowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS mam zaszczyt wyrazić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia z druku nr 2850. Uchwała Senatu zawiera poprawki do zapisów ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę w dniu 29 marca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EwaMańkowska">Klub AWS przychyla się do propozycji komisji, o których mówił pan poseł sprawozdawca, i zamierza poprzeć spośród 59 poprawek Senatu 34, czyli większość - te, które skutkują udoskonaleniem rozwiązań legislacyjnych w tak ważnej dziedzinie, jak warunki zdrowotne żywności i żywienia. Przepisy mające na celu lepszą ochronę polskich konsumentów przed zagrożeniem związanym z brakiem odpowiednich zabezpieczeń prawnych strzegących standardów stosowanych podczas produkcji środków spożywczych, substancji dodatkowych, używek i obrotu nimi znajdują uznanie w naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#EwaMańkowska">Wprowadzane poprawki ilustrują troskę obu izb parlamentu o zdrowie i bezpieczeństwo, związane z procesami żywienia, całego społeczeństwa, albowiem, co warto podkreślić, szczególną uwagą objęto preparaty mlekozastępcze przeznaczone dla tej części najmłodszego pokolenia, która niestety zmuszona jest do korzystania z tych substytutów.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#EwaMańkowska">Ze względu na oszczędność czasu nie będę omawiać szczegółowych regulacji, tym bardziej że zostały one przedstawione w sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. Klub AWS zgadza się z opiniami zawartymi w tym sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności chcę powiedzieć, że w zasadzie będziemy głosować zgodnie z zaleceniami komisji. Poprawki, które komisja przyjmuje, będziemy przyjmowali, a te, które komisja postanowiła odrzucić, odrzucimy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MariaStolzman">Muszę powiedzieć, że gdy otrzymałam poprawki Senatu, to po prostu przestraszyłam się ich ilości. Było tak, dopóki nie zaczęłam ich dokładnie studiować. Może to niezbyt dobrze świadczy o naszym Biurze Legislacyjnym, ale przeważająca liczba poprawek dotyczyła stylu, lepszego sformułowania, a merytorycznie nie miały one właściwie żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MariaStolzman">W moim pojęciu tylko 3 poprawki mają znaczenie merytoryczne. Te poprawki będziemy przyjmowali tak, jak zaleciła komisja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt i przyjemność zabrać głos, opowiadał się i opowiada zawsze za czytelnymi, dopracowanymi i odpowiadającymi duchowi czasu rozwiązaniami legislacyjnymi, w szczególności za takimi projektami aktów prawnych, które mają bezpośrednie przełożenie na życie i odbiór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#RyszardStanibuła">Do takich projektów ustaw należy niewątpliwie procedowana dzisiaj ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Uchwalona przez Wysoki Sejm w dniu 29 marca 2001 r. ustawa została wnikliwie przeanalizowana przez Senat, który w uchwale podjętej w dniu 26 kwietnia br. wniósł wiele poprawek.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#RyszardStanibuła">Najogólniej rzecz ujmując, powiem, że poprawki te mają jednak charakter redakcyjny i porządkujący. Z tego też względu należy uznać, że nie zmieniają w sposób funkcjonalny dyspozycji tej ustawy. Niemniej należy z uwagą odnieść się do niektórych poprawek Senatu. Zgodnie ze zdaniem mojego klubu, rekomenduję ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#RyszardStanibuła">Logiczne jest przyjęcie poprawki nr 2, rozszerzającej pojęcie alkoholu i jego rozlewu. Z ważniejszych poprawek zasługują na uwagę poprawki nr 8 i nr 14. Poprawka nr 14 rozszerza pojęcie „narkotyków” przez zapis: „środków odurzających i substancji psychotropowych”.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#RyszardStanibuła">Istotną zmianę stanowi poprawka nr 19 odnośnie do reklamy i promocji mleka i przedmiotów służących do karmienia niemowląt.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że ważna poprawka dotyczy nowelizowanego art. 44 ust. 1 pkt 1, w którym w treści wkomponowuje się wyrazy „inspekcji weterynaryjnej”. Nie tylko zapewnia się temu organowi należny prestiż, ale wprost zwiększa się nadzór weterynaryjny nad produkowaną żywnością.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#RyszardStanibuła">Pozwoliłem sobie powiedzieć jedynie o ważniejszych poprawkach merytorycznych, które zdaniem mojego klubu winny znaleźć odzwierciedlenie w ostatecznym zapisie ustawy. W stosunku do pozostałych poprawek stwierdzam, że porządkują one dotychczasowe brzmienie ustawy oraz czynią tekst czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#RyszardStanibuła">Poprawki Senatu z druku nr 2850 do ustawy, która określa w szczególności warunki i zasady produkcji środków spożywczych, wymagania dotyczące zapewnienia właściwej jakości zdrowotnej artykułów oraz higienę procesu produkcji, zasługują na przyjęcie. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się w głosowaniu za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Andrzeja Wojtyłę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny SKL będzie głosował zgodnie z zaleceniami zawartymi w sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej w sprawie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Część poprawek, które zaproponował Senat, jest zgodna z naszym programem, na przykład poprawka dotycząca umieszczania informacji na opakowaniu jednostkowym środków spożywczych i używek. Jest to bardzo ważna poprawka. To było ewidentne niedopatrzenie naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AndrzejWojtyła">Uważamy, że wyłączenie spod obowiązku wprowadzenia systemu HACCP małych i średnich przedsiębiorstw jest słuszne, ponieważ służy to rozwojowi tych przedsiębiorstw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AndrzejWojtyła">Również zapisy o handlu obwoźnym dostosowują tę ustawę do realiów w Polsce. Uważamy, że należy tę poprawkę Senatu, ograniczającą taki handel, odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#AndrzejWojtyła">Wreszcie opowiadamy się za poprawką 58., która dotyczy terminu wejścia systemu HACCP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo o miarach (druki nr 2849 i 2870).</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat przedstawił 7 poprawek do ustawy Prawo o miarach, przy czym 5 z tych poprawek ma charakter wyłącznie precyzujący i uszczegółowiający, jedna poprawka ma charakter rozszerzający, a jedna dotyczy zmiany terminu wejścia w życie ustawy, co jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#RyszardCzarnecki">W grupie pierwszych 5 poprawek, które - jak powiedziałem - mają charakter doprecyzowujący, pierwsza poprawka dotyczy art. 4, który zawiera słowniczek pojęć występujących w ustawie. Senat proponuje, aby nie objaśniać szczegółowo, czym jest nadzór. Komisja Prawa Europejskiego przychyliła się do tej poprawki i będzie proponować Wysokiemu Sejmowi, aby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#RyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o poprawkę 2., to dotyczy ona art. 8, w którym w ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie rozszerzające jego zakres, mianowicie dodaje się w tym artykule zapis o niepodatkowych należnościach budżetowych, które mają podlegać prawnej kontroli metrologicznej. Dodaje się tam również sformułowanie o pobieraniu i ustalaniu podobnych należności i świadczeń. To rozszerzenie ma charakter ściśle doprecyzowujący. Również w tym wypadku sejmowa Komisja Prawa Europejskiego zdecydowała się przychylić do sugestii Senatu w tym względzie. Jeśli chodzi o następną poprawkę, to dotyczy ona art. 16, gdzie w pkt. 14 skreśla się zapis wyjaśniający, co konkretnie jest ogłaszane w Dzienniku Urzędowym Głównego Urzędu Miar, uznając, że nie jest potrzebne klarowne określenie, jaki charakter mają ukazujące się w tym dzienniku materiały typu: zarządzenia wewnętrzne, wytyczne, decyzje, informacje, komunikaty, obwieszczenia i ogłoszenia prezesa. Również w tym wypadku Komisja Prawa Europejskiego przychyliła się do sugestii Senatu. Jeśli chodzi o kolejną poprawkę, to dotyczy ona art. 21 ust. 1, gdzie w pkt. 2 sugeruje się zastąpić wyraz „rozstrzygającego” wyrazem „orzekającego”. Chodzi tu o kwestię kierowania wniosków o ukaranie do właściwego organu orzekającego, a nie rozstrzygającego. Również w tym przypadku Komisja Prawa Europejskiego zdecydowała się zaakceptować poprawkę Senatu. Następna, 5., poprawka ma charakter istotny, rozszerzający, mianowicie w art. 21 w ust. 3 - jest to rozdział 5 pt. „Nadzór nad wykonywaniem przepisów ustawy”, Senat sugeruje, aby nie tylko podmioty posiadające osobowość prawną, ale i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej były w tym artykule uwzględnione. I w tym wypadku sejmowa Komisja Prawa Europejskiego zdecydowała się przyjąć poprawkę Senatu i rozszerzyć zakres tego artykułu. Kolejna poprawka, przedostatnia, dotyczy art. 21. W ust. 4 pkt 3 Senat proponuje słusznie doprecyzować kwestię terminu. Chodzi tutaj o to, że kontrolowani przez odpowiednie organy administracji państwowej są uprawnieni do podpisania protokółu kontroli albo podania w ciągu 7 dni pisemnego uzasadnienia przyczyn odmowy jego podpisania. Nie wiadomo było w zasadzie, od kiedy trzeba liczyć te 7 dni. Senat zaproponował, żeby dodać wyrazy: „od dnia doręczenia protokółu”. Jest to dosyć logiczna zmiana i sejmowa Komisja Prawa Europejskiego zdecydowała się również tę poprawkę Senatu poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#RyszardCzarnecki">Wreszcie ostatnia propozycja Senatu, 7. Jest ona, jak sądzę, najważniejsza, w tym sensie, że powoduje pewną zmianę merytoryczną. Mianowicie w wersji sejmowej znalazła się propozycja, aby projekt ustawy Prawo o miarach wszedł w życie 1 stycznia 2003 r. Senat proponuje, aby zastąpić to datą bardziej elastyczną, a więc żeby ustawa Prawo o miarach weszła w życie w dniu uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Niby to samo, a jednak nie to samo. Jak wiadomo, dotychczas rząd Rzeczypospolitej spodziewał się - przynajmniej tak oficjalnie deklarował - że nasz akces do Unii Europejskiej nastąpi właśnie 1 stycznia 2003 r. Ostatnie wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej wskazują, że może to nastąpić później, może w roku 2005. Senat dla bezpieczeństwa uznał, że lepiej, aby tutaj w sposób jednoznaczny nie precyzować tej daty i żeby zachować pewien margines swobody, tak aby właśnie nasze członkostwo w Unii Europejskiej spowodowało wejście w życie tej ustawy, natomiast właśnie bez niejako wychodzenia przed orkiestrę.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#RyszardCzarnecki">W tym wypadku sejmowa Komisja Prawa Europejskiego po dość długiej dyskusji i wysłuchaniu różnych argumentów niejednogłośnie zdecydowała, aby poprawkę Senatu odrzucić, uznając, że w zasadzie może być korzystne dla polskich podmiotów, aby jeszcze przed wejściem naszego kraju do Unii Europejskiej nasze ustawodawstwo w tym zakresie było dostosowane do reguł unijnych, że to może także przynieść pewne korzyści gospodarcze. Stanowisko rządu było tutaj takie, że rząd poprzednie sześć poprawek Senatu poparł, a w tym wypadku stwierdził, że jest to decyzja parlamentu, i w zasadzie tak do końca stanowiska nie zajmował. Komisja Prawa Europejskiego sugeruje odrzucenie tej poprawki Senatu, choć, jeszcze raz podkreślam, wzbudziło to dość ożywioną dyskusję w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na tym kończę relacjonowanie poprawek Senatu do projektu ustawy Prawo o miarach, przedkładając sprawozdanie z prac komisji. Mam poczucie, że jest to kolejny projekt, który przybliża nasze ustawodawstwo do reguł unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Freyberg w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu SLD odnośnie do poprawek Senatu do ustawy Prawo o miarach (druk nr 2566).</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#EwaFreyberg">Ustawa Prawo o miarach jest ustawą dostosowującą system miar i przepisy funkcjonujące w tej dziedzinie do prawa europejskiego. Senat wniósł 7 poprawek. Pan poseł sprawozdawca, pan poseł Czarnecki, bardzo szczegółowo omówił charakter tych poprawek, tak że nie będę się tutaj nimi dłużej zajmowała. Rzeczywiście poprawki 1.-6. mają charakter bądź to porządkujący, bądź rozszerzający, bądź wprowadzają bardziej precyzyjne określenia. Klub SLD będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem komisji za przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#EwaFreyberg">Poprawka 7. dotyczy zmiany daty wejścia w życie ustawy. Klub SLD uważa, że nie należy zmieniać przedłożenia sejmowego. Wcześniejsze wejście w życie ustawy nie powoduje kosztów dla budżetu. Natomiast może przynieść korzyści gospodarcze, ułatwiając i zwiększając swobodę wymiany, w tym zwłaszcza wymiany w zakresie przyrządów pomiarowych. Wydaje się, że ten termin, określony w przedłożeniu sejmowym 1 stycznia 2003 r., jest wobec tego terminem optymalnym, bo z jednej strony pozwala na przygotowanie rządu do wejścia w życie przepisów wykonawczych, do wprowadzenia niezbędnego nadzoru. Nie widzimy żadnych zagrożeń z tytułu ewentualnie wcześniejszego wejścia w życie tej ustawy, wcześniejszego, gdyby się okazało, że data 1 stycznia 2003 r. nie jest datą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł Czarnecki nie będzie polemizował ze sprawozdawcą Czarneckim. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera sześć z siedmiu poprawek, które zaproponował Senat. Pięć poprawek precyzujących projekt ustawy Prawo o miarach. Jedną poprawkę rozszerzającą. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uznał jednak, że poprawka 7., poprawka Senatu, również zasługuje na poparcie i w tym przypadku posłowie AWS będą głosować inaczej niż Komisja Prawa Europejskiego. Uznaliśmy, że poprawka, która zmienia datę wejścia w życie ustawy, jest słuszna i że nie jest celowe, zdaniem posłów Akcji Wyborczej Solidarność, aby nasze ustawodawstwo wyprzedzało polityczny akces naszego kraju do Unii Europejskiej. To powinny być procesy równoległe. Zresztą w zasadzie uwzględnialiśmy to przy decyzjach Komisji Prawa Europejskiego, a zwłaszcza Senatu, który zwracał uwagę na to, że dostosowanie naszego prawa do dyrektyw unijnych powinno harmonijnie iść z datą akcesji, a nie być przyjmowane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RyszardCzarnecki">Stąd jesteśmy za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu, inaczej niż Komisja Prawa Europejskiego, która jest za przyjęciem sześciu bez ostatniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Miar, pana Krzysztofa Mordzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofMordziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnąłbym poinformować, że rząd akceptuje stanowisko komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w sprawie wszystkich poprawek Senatu. Poprawki od 1. do 6. mają w zasadzie charakter redakcyjny i uszczegółowiający, ich przyjęcie byłoby dla treści ustawy korzystne. Natomiast stanowisko komisji w sprawie odrzucenia poprawki 7., określającej termin wejścia w życie ustawy, jest zgodne z pierwotnym przedłożeniem rządowym i z treścią ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 29 marca br., choć rząd ostateczną decyzję w tej sprawie pozostawia parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KrzysztofMordziński">Korzystając z okazji, chciałbym, w imieniu rządu, bardzo serdecznie podziękować wszystkim członkom parlamentu, którzy uczestniczyli w debatach nad ustawą Prawo o miarach. W szczególności serdecznie podziękowania kieruję pod adresem posła sprawozdawcy, pana przewodniczącego Ryszarda Czarneckiego, za jego ogromny wkład pracy, także w trakcie kierowania pracami podkomisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Przeskoczymy o jeden punkt, ponieważ nie widzę posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy Prawo o notariacie (druki nr 2763 i 2881).</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Andrzeja Ostrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji w sprawie uchwały Senatu odnoszącej się do ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Senat zgłosił 9 poprawek. Chciałbym powiedzieć, iż w pierwszej poprawce Senat proponuje zastąpić wyrazy „dzień złożenia wniosku o wpis jest rozstrzygający” wyrazami „chwila złożenia wniosku o wpis jest rozstrzygająca”. Podobnie w drugiej poprawce jest to bardziej systematyczne odniesienie się do innych regulacji w ustawie, gdzie mowa jest właśnie o chwili, a zatem komisja proponuje pierwszą i drugą poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 3. Senat proponuje w art. 2 w pkt. 6, w art. 626 1 § 4, aby zapis otrzymał brzmienie, iż: „Przepisów art. 113 nie stosuje się w postępowaniu wieczystoksięgowym, z wyjątkiem zwolnienia z opłat sądowych od wnoszonych środków zaskarżenia. Jednak wnioskodawca nie ma obowiązku uiszczenia opłat sądowych od wniosku o wpis do księgi wieczystej zamieszczonego w akcie notarialnym, jeżeli został w całości zwolniony od ponoszenia wynagrodzenia notariusza”. Wydaje się, że to ujęcie Senatu jest bardziej przejrzyste, bardziej czytelne i zdaniem komisji również należałoby je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 4. mamy do czynienia ze zwykłą pomyłką, chodzi o zastąpienie wyrazów „art. 92 § 3” wyrazami „art. 92 § 4”. Wobec oczywistej pomyłki komisja również proponuje tę poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 5 do art. 4 pkt 1 oraz do art. 7 § 2 Senat proponuje, aby wyrazy „podlega wyłącznie opłacie stałej” zastąpić wyrazami „podlega opłacie sądowej”. Wyrazy „od wnioskodawców stałą opłatę sądową” zastępuje się wyrazami „od wnioskodawców tę opłatę” oraz wyrazy „przez strony stałej opłaty sądowej” zastępuje się wyrazami „przez strony należnej opłaty sądowej”. Poprawkę 5. jako niewnoszącą istotnych nowości do zaakceptowania Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka proponuje odrzucić w całości w stosunku do wszystkich podpunktów. I tak ta opłata sądowa jest przez notariuszy obecnie pobierana, a zatem zmiana treści tego zapisu nic w sytuacji faktycznej nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 6. do art. 4 pkt. 1 oraz art. 7 § 2 skreśla się wyrazy „jednocześnie z przesłaniem wypisu aktu notarialnego stosownie do art. 92 § 3” oraz w § 3 wyrazy „uiszczania i zwrotu” zastępuje się wyrazami „i uiszczania oraz sposób i termin przekazywania sądom, a także zwrotu”. Te poprawki zdaniem komisji są do przyjęcia, bardziej precyzują zapisy występujące właśnie w art. 4 w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeśli chodzi o poprawkę 7., Senat proponuje, aby w art. 4 w pkt. 3 w § 4 zdanie pierwsze otrzymało brzmienie: Jeżeli akt notarialny w swojej treści zawiera przeniesienie, zmianę lub zrzeczenie się prawa ujawnionego w księdze wieczystej, albo ustanowienie prawa podlegającego ujawnieniu w księdze wieczystej bądź obejmuje czynność przenoszącą własność nieruchomości, chociażby dla tej nieruchomości nie była prowadzona księga wieczysta, notariusz sporządzający akt notarialny jest obowiązany zamieścić w tym akcie wniosek o dokonanie wpisu w księdze wieczystej zawierający wszystkie dane wymagane przepisami K.p.c. Wydaje się, że tu Senat postąpił bardzo słusznie, zgłaszając tę poprawkę. Stąd również komisja proponuje przyjęcie jej.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o przedostatnią poprawkę (w art. 4 w pkt 3 § 4 wyrazy „w terminie 7 dni” zastąpić wyrazami „w terminie 3 dni”), to taka jest propozycja Senatu. Można powiedzieć, że jest to powrót do pierwotnego przedłożenia rządowego. Wydaje się, że jeśli chodzi o ten termin, byłoby najbardziej właściwie, aby to następowało niezwłocznie, niemniej komisja postanowiła utrzymać pierwotne brzmienie uchwalone przez Sejm, czyli by to było w terminie 7 dni. Komisja proponuje więc Wysokiej Izbie, aby odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W ostatniej poprawce Senat zmierza do dodania art. 6a: Marszałek Sejmu w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst ustawy o księgach wieczystych i hipotece, z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu. Poprawka ta wydaje się zupełnie zbyteczna, albowiem obowiązek ciążący na marszałku Sejmu czy uprawnienie marszałka Sejmu wynika z innych przepisów, z innej ustawy i dodawanie art. 6a w brzmieniu przeze mnie cytowanym wydaje się zupełnie zbędne. Stąd wniosek komisji, aby tę ostatnią 9. poprawkę odrzucić. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Pasternak w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AgnieszkaPasternak">Mój przedmówca, sprawozdawca komisji, bardzo szczegółowo omówił proponowane przez Senat poprawki.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AgnieszkaPasternak">Ja chcę tylko oświadczyć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem jednej, ostatniej poprawki, natomiast jeśli chodzi o wszystkie wcześniejsze poprawki senackie (jest ich 8), klub będzie głosował za ich przyjęciem, jako poprawek usprawniających i upraszczających postępowanie wieczystoksięgowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Iwanickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławIwanicki">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomendujące Wysokiej Izbie zmiany nr 1, 2, 3, 4, 6, 7, i 9, wyraża także aprobatę dla zmian nr 5 i 8.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#StanisławIwanicki">Poprawki Senatu pozytywnie zaopiniowane przez komisję, a także te, które klub parlamentarny AWS popiera, niewątpliwie ulepszają dotychczasowe przepisy prawa, doprecyzowują je, skracają postępowanie wieczystoksięgowe o około 1,5 miesiąca, usprawniają pobieranie opłat sądowych, a w konsekwencji zwiększają efektywność stosowania i egzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#StanisławIwanicki">Uchwalanie tej ustawy stanowi kolejny istotny krok w całym systemie reformowania sądownictwa i prawa i może satysfakcjonować autorów projektu, samorząd notarialny i tych posłów, którzy zaangażowali się w prace legislacyjne oraz pełnili funkcje sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, iż klub nasz będzie popierał przedłożenie komisji, sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w przypadku poprawek: 1., 2., 3., 4., 5., 6., 7. i 9., jeśli zaś chodzi o poprawkę 8., Klub Parlamentarny Unii Wolności przychyli się do poprawki Senatu zastępującej termin „7 dni”, które były w pierwotnym przedłożeniu Sejmu, terminem „3 dni”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zdania, że poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy Kodeks postępowania cywilnego itd. zasługują na uwagę. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie za przyjęciem wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o poprawkę 6., do której ustosunkowywał się mój przedmówca, aczkolwiek w ustawie o ogłaszaniu aktów prawnych jest rozstrzygnięcie dotyczące uprawnień marszałka Sejmu, to biorąc jednak pod uwagę praktyczne znaczenie, a także fakt, iż nie jest to jeszcze powszechna praktyka i często poszukuje się rozwiązań w samej ustawie, to dopóki problem ten nie będzie przyjęty w sposób absolutnie jednoznaczny, dla czystości sprawy głosować będziemy za tą poprawką. To nie jest błąd legislacyjny, bardzo często zresztą występują tego typu sytuacje, że dla jasności sprawy, jeżeli nawet przepis ten jest w innej ustawie, przenosi się go. On w niczym nie utrudnia, wprost uważamy, że on upraszcza sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I mamy święto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznaję, że wszystkie poprawki, które zgłosił Senat, wydają się bardzo wartościowe, w tym również te, które nie zyskały przychylności komisji. Dotyczy to poprawek nr 5 i 8. W pierwszym z tych przypadków ograniczenie tylko pobierania przez notariuszy opłat stałych powoduje, że niewykorzystana jest ogromna możliwość przyspieszenia postępowania w zakresie ksiąg wieczystych. O tym był uprzejmy wspomnieć przed chwilą pan poseł Iwanicki. Poprawka ta umożliwia pobranie przez notariusza opłaty, unikamy więc sytuacji, w której dopiero po wpłynięciu aktu notarialnego do sądu obliczana jest stosowna należność, wysyłane jest zawiadomienie, następnie opłata jest uiszczana, księgowana i dopiero wtedy można przystąpić do zasadniczego, właściwego postępowania wieczysto-księgowego. Proces ten zajmuje średnio w sądach około 1,5 miesiąca. Czyli w tym przypadku właściwie bez inwestycji, a tylko poprzez przesunięcie pewnych operacji formalnych zyskujemy ogromną i tanią poprawę w zakresie postępowania wieczysto-księgowego. Ta poprawka była zgłoszona przez senackich ekspertów i myślę, że należy ją uznać za bardzo pożądaną.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanuszNiedziela">Jeśli chodzi natomiast o poprawkę nr 8, czyli drugi punkt, który nie zyskał przychylności komisji, wskazać należy, iż im krótszy jest termin, w którym akt winien zostać przekazany do sądu, tym większe jest bezpieczeństwo obrotu wieczysto-księgowego. Właściwie należałoby uznać, że akt należałoby przekazywać do sądów niezwłocznie po to, żeby można było szybko uczynić stosowną wzmiankę. Rząd proponował dwa dni, żeby nie narzucać notariuszom zbyt ścisłych terminów, niekiedy byłoby to trudne do wykonania. Później, w trakcie prac, była propozycja, żeby było trzy dni, a jeszcze później okazało się, że siedem. I w tym momencie należy uznać, że taki termin, po pierwsze, wskazuje, iż można przyjąć z dużym prawdopodobieństwem, że tym siódmym dniem będzie np. ostatni dzień roboczy w tygodniu, czyli piątek, co oznaczałoby, że dojdzie do niezwykłego spiętrzenia wniosków w sądach i może to spowodować nawet pewne opóźnienia, a więc faktycznie te terminy by się wydłużyły.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanuszNiedziela">A zatem w imieniu rządu popieram poprawki Senatu, w tym również te dwie, które nie zyskały przychylności komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca Ryszard Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Bardzo krótko chciałbym nawiązać do słów pana ministra, jeżeli można, jako poseł sprawozdawca. W pełni podzielam uwagi dotyczące 8. poprawki. Trudno dziwić się stanowisku rządu, jeżeli chodzi o stanowisko wobec poprawki 5., aby część obowiązków ciążących na sądach w tej chwili starać się przenieść na notariuszy i obarczyć ich dodatkowymi obowiązkami polegającymi na pobieraniu opłat, a nie tylko wyłącznie opłaty stałej; stąd rozumiem takie stanowisko ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA (druk nr 2664).</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odwróciła się kolejność.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wójcika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wniosek projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. W listopadzie 1999 r. minister skarbu państwa podpisał umowę sprzedaży 30% akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA konsorcjum składającego z konsorcjum finansowego Eureko i BIG Banku Gdańskiego SA. Procesowi temu towarzyszyła bardzo napięta atmosfera, zarówno podczas przygotowania prywatyzacji, jak i po podpisaniu umowy; podpisaniu tej umowy towarzyszyła wręcz atmosfera skandalu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Co było przyczyną tak napiętej atmosfery? Pierwszym i głównym powodem była oczywiście wycena wartości PZU SA. Chociaż w pewnym sensie, w miarę swoich możliwości, Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji starała się kontrolować przebieg procesu prywatyzacji, to jednak nie udało się zmonitorować ostatniego etapu przed podpisaniem umowy, a zwłaszcza samego faktu jej podpisania, albowiem było to czynione z zachowaniem pewnej dyskrecji wobec tej komisji. Dopiero po podpisaniu umowy posłowie mogli dotrzeć do dokumentów. Rzeczywistość, jaką odkryli, przynajmniej na pierwszy rzut oka wydawała się dość szokująca. Mianowicie okazało się, że firma, która wyceniała PZU SA, wyceniła tę naszą firmę, głównego ubezpieczyciela krajowego na kwotę od poniżej 2 mld do nieco powyżej 2 mld zł. W drugim podejściu kwota ta została skorygowana do nieco ponad 4 mld zł. Złożone oferty przez trzech poważnych oferentów zawierały się w granicach 8–12 mld zł. A więc pierwsza sprawa szokująca: Skąd tak drastyczna rozbieżność, jeśli chodzi o wycenę firmy, w stosunku do niedługo po tym złożonych ofert przez kupujących? Analiza dokumentów prywatyzacyjnych wyjawiła jeszcze jeden wątek sprawy. Mianowicie w umowie prywatyzacyjnej zostało wyraźnie zapisane, że oprócz 30% akcji konsorcjum kupujące dostało również nieodpłatnie zarząd nad firmą, bez jakiejkolwiek zapłaty za ten zarząd. W sumie 100% akcji PZU SA zostało wycenionych na kwotę 10 mld zł polskich, 30% akcji zostało odsprzedanych za zgodną Rady Ministrów konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański za kwotę 3 mld zł, a oprócz tego konsorcjum uzyskało faktyczne władztwo nad firmą. Kiedy członkowie komisji zapoznali się z dokumentami przygotowującymi, poprzedzającymi proces prywatyzacji, okazało się, że w dokumentach ministerstwa są odpowiednie adnotacje Departamentu Spółek Strategicznych dotyczące poszczególnych etapów rokowań i ustaleń w odniesieniu do procesu prywatyzacji. W końcowej fazie, kiedy wydawało się, że już wszystko jest dopięte na ostatni guzik, 12 października, a więc 14 dni przed zakończeniem procesu negocjacyjnego, po ustaleniu ceny za 30% akcji konsorcjum zażądało, aby dodatkowo uzupełnić jeszcze umowę o władztwo dla kupującego. Departament Spółek Strategicznych w trzech dokumentach wytłuszczonym drukiem informował ministra, że zgoda na to żądanie spowoduje utratę kontroli skarbu państwa nad PZU SA oraz będzie poważnym utrudnieniem, a nawet zagrożeniem w przypadku wprowadzenia PZU SA na giełdę, czyli groziło to wstrzymaniem dalszego procesu prywatyzacji. Powtarzam: w trzech różnych dokumentach, jeśli dobrze pamiętam, ostatni bodajże z dnia 22 października, były adnotacje, które bardzo wyraźnie zwracały uwagę ministra na fakt, że takie zagrożenie istnieje. Mimo to jest ostateczna decyzja ministra skarbu państwa Emila Wąsacza, że należy przygotować treść umowy prywatyzacyjnej. Właściwie można powiedzieć, że sprawa w pełni wydała się w dniu, kiedy nastąpiło tzw. kryzysowe walne zebranie w BIG Banku Gdańskim SA. Wówczas to dokonano zawieszenia w czynnościach prezesa PZU SA Władysława Jamrożego i to spowodowało ogromne zamieszanie prasowe, masę domysłów, plotek. Rozwój dalszych wydarzeń, który - jak się wydawało - spowoduje rozwianie wszelkich wątpliwości, zamiast je rozwiewać, spiętrzał właściwie nowe niejasności. Coraz więcej było spraw niejasnych, trudnych do zrozumienia. Eureko oskarżyło skarb państwa o niewywiązywanie się - przepraszam, że nie używam dokładnego sformułowania oskarżenia - ze zobowiązań prywatyzacyjnych i, co ciekawe, w uzasadnieniu pozwu wyraźnie napisało, że jego celem wcale nie było inwestowanie w rozwój instytucji ubezpieczeniowej. Istnieje w ministerstwie odpowiedni dokument, który expressis verbis tę sprawę pokazuje, czyli, krótko mówiąc, odpis pozwu.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Komisja skarbu państwa wiele razy zwracała uwagę Wysokiej Izbie poprzez podejmowanie odpowiednich dezyderatów, ostatecznie również Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie prywatyzacji PZU SA, nakazującą rządowi ponowne przeanalizowanie procesu. Sprawozdanie, które rząd przedstawił w tej kwestii Wysokiej Izbie, zostało przez Wysoką Izbę odrzucone. Do dzisiaj Wysoka Izba nie otrzymała nowego planu prywatyzacji PZU SA, mimo że, jak wiemy, pewne działania w dalszym ciągu były podejmowane i dzisiaj wygląda na to, że są one wiążące w stosunku do kupujących, czyli konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański SA. Oznacza to, że po podjętych zobowiązaniach konsorcjum może faktycznie być pewne swojego absolutnie większościowego udziału w PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Sprawą prywatyzacji zajęła się również na wniosek komisji Najwyższa Izba Kontroli. Dokonała ona analizy i kontroli procesu prywatyzacji i przedłożyła swoje sprawozdanie Wysokiej Izbie w grudniu 2000 r. Jednak w samym dokumencie napisane jest, że tematyka kontroli obejmowała:</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#TomaszFeliksWójcik">- przebieg procesu ustalenia strategii prywatyzacji PZU SA oraz prawidłowość dokonania wyboru i zawarcia umowy z inwestorami branżowymi,</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#TomaszFeliksWójcik">- prawidłowość wykonania przez ministra skarbu państwa nadzoru właścicielskiego nad PZU SA, w tym także sposobów wykonania obowiązków przez radę nadzorczą tej spółki,</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#TomaszFeliksWójcik">- badanie legalności i gospodarności umów podpisanych przez prezesa PZU SA W. Jamrożego z Deutsche Bankiem w sprawie sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego SA,</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#TomaszFeliksWójcik">- określenie wpływu decyzji prezesa zarządu PZU SA o poparciu Deutsche Banku w staraniach o przejęcie kontroli nad BIG Bankiem Gdańskim SA na dalszy przebieg procesu prywatyzacji tej spółki, w tym zaangażowania w ten proces inwestorów, którzy nabyli akcje PZU SA,</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#TomaszFeliksWójcik">- prawidłowość dokapitalizowania PZU SA obligacjami zamiennymi Banku Handlowego w Warszawie SA oraz rozliczenia transakcji sprzedaży tych obligacji przez PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#TomaszFeliksWójcik">Całe sprawozdanie jednak, jeśli chodzi o proporcje, to proporcjonalnie do wagi samych procesów w mniejszym stopniu zajmuje się analizą procesów prywatyzacji, więcej jakby relacjami między byłym prezesem PZU SA Władysławem Jamrożym i Deutsche Bankiem, z czego zresztą wynika, że wszystko było lege artis, że nie było tu naruszenia prawa. Natomiast jeśli chodzi o tę analizę procesu prywatyzacji ze strony Najwyższej Izby Kontroli, w rozumieniu posłów zabrakło analizy i jasnej odpowiedzi co do wyceny wartości akcji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#TomaszFeliksWójcik">Jakby na poparcie wątpliwości posłów ukazały się w marcu i w kwietniu publikacje prasowe, które rozpoczęły się od analizy metodologicznej wyceny wartości ubezpieczyciela, w ogóle określenia wartości rynku ubezpieczeniowego w Polce, i na tym tle pierwszy bardzo zgrubny szacunek wartości PZU. Ta zgrubna ocena prezentowała liczbę monstrualną 100 mld zł i mogła rzeczywiście budzić poważne wątpliwości. W ślad za tą publikacją pojawiła się kolejna, oparta już jednak na bardziej dokładnych danych, i tu wartość PZU SA została wyszacowana na 32 mld. Nie widziałem i nie słyszałem nigdzie w kraju kogokolwiek, kto by podważył tę publikację. Zwykle władze państwowe zobowiązane są odnosić do publikacji prasowych, powinny je dementować, jeżeli są nieprawdziwe. W tym przypadku takiej reakcji nie było.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#TomaszFeliksWójcik">Komisja Skarbu Państwa nie zajmowała się sprawą prywatyzacji PZU SA w sposób incydentalny. Prywatyzacja tej największej w Polsce firmy była w centrum zainteresowania komisji. I mimo to nie udało się doprowadzić wcześniej do jakiejś bardziej publicznej debaty nad sposobem prywatyzacji, nad dołożeniem większych starań przy przeprowadzeniu tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#TomaszFeliksWójcik">Dzisiaj w sprawie tego procesu prywatyzacji toczy się postępowanie w prokuraturze, postępowanie w sprawie. Ale to postępowanie w świadomości posłów będzie i musi być ograniczone tylko i wyłącznie do zakresu łamania prawa, to znaczy stwierdzenia, czy było naruszenie prawa. Tylko w tym zakresie prokuratura może podejmować swoje czynności. Natomiast jest jeszcze jeden aspekt. Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie procesu. Ta uchwała została całkowicie zignorowana. Wobec tego powstaje pytanie, czy uchwały Sejmu mają jakikolwiek sens. Z jednej strony ustawy są niewątpliwie fundamentem, na którym oparte jest państwo, są niewątpliwie przepisami, do których musi się rygorystycznie stosować rząd, ale w rozumieniu Wysokiej Izby uchwały są również wytycznymi, są również wyrazem woli ustawodawcy co do tego, w jakim kierunku powinny zmierzać niektóre procesy. Wydaje się rzeczą zupełnie naturalną, że uchwała Sejmu powinna być z równą pieczołowitością honorowana przez rząd, który wykonuje wolę ustawodawcy. Tym razem tak się nie stało. W sprawie prywatyzacji PZU SA narosło bardzo wiele wątpliwości, pojawiły się okoliczności, których zbadanie przerasta możliwości normalnej komisji sejmowej. Komisja sejmowa, mając również wiele innych prac ustawodawczych, nie tylko kontrolnych, nie jest w stanie zajmować się wyłącznie analizą procesu prywatyzacji PZU SA. A już dzisiaj widać, że ta analiza nie ogranicza się wyłącznie do zbadania, czy zostało popełnione przestępstwo naruszenia prawa, że jest również bardzo istotne określenie kwestii naruszenia intencji ustawodawcy. Dlatego zasadne jest, aby w tej sprawie powołać komisję śledczą o specjalnych uprawnieniach, która na podstawie zebranego materiału dowodowego, na podstawie dokumentów znajdujących się w Sejmie, na podstawie analizy zeznań poszczególnych urzędników i pracowników będzie mogła Wysokiej Izbie przedstawić ostateczne sprawozdanie w sprawie tego, jaka jest naprawdę sytuacja. Chciałbym powiedzieć, że zauważyliśmy w trakcie prac komisji również pewne niepokojące różnice między sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli i tym, czego doświadczyła wcześniej komisji. Na przykład jeszcze zanim nastąpiła kontrola Najwyższej Izby Kontroli były prezes PZU SA, pytany przez komisję, czy minister skarbu był informowany o sprawie udostępnienia akcji Big Banku Deutsche Bankowi i czy była możliwość zbycia tych akcji niekoniecznie Deutsche Bankowi, oświadczał, że tak. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli twierdziła, że posiada oświadczenie prezesa Jamrożego, że nie. Jest to bardzo poważna rozbieżność, która powinna być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#TomaszFeliksWójcik">Myślę, że te wątpliwości i to uzasadnienie, jak również wartość akcji, która została podana do publicznej wiadomości, w pełni uzasadniają wniosek Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o to, aby powołać Komisję Śledczą do zbadania przebiegu procesu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sposób kierowania resortem skarbu państwa przez poszczególnych ministrów w rządzie Jerzego Buzka budził zastrzeżenia i wątpliwości Sojuszu Lewicy Demokratycznej w zasadzie od samego początku. Liczne dowody niekompetencji, braku dbałości o interes skarbu państwa Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiał niejednokrotnie, a potwierdzeniem tego niech będzie to, że w sprawach najgłośniejszych prowadzone są dzisiaj postępowania przez Urząd Ochrony Państwa i prokuraturę. Do tych najgłośniejszych i skandalicznych prywatyzacji dokonanych za rządów tzw. prawicy, tj. AWS i Unii Wolności, należy właśnie prywatyzacja PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#GrzegorzGruszka">Prywatyzacja PZU może być modelowym przykładem np. na różnych kursach, seminariach, jak prywatyzacji przekształceń własnościowych robić się nie powinno. Dziś opinia publiczna jest informowana o tym, ile skarb państwa stracił na prywatyzacji PZU, że dokonano jej, nie dbając o interes narodowy, że po sprzedaży prawie cały rynek ubezpieczeniowy będzie w obcych rękach, a polski rynek ubezpieczeniowy znajduje się w zdecydowanej fazie wzrostowej i przynosi bardzo duże zyski.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#GrzegorzGruszka">Wiele publikatorów, w tym ekonomicznych, stawia poważne zarzuty i przedstawia sporo domysłów i wątpliwości, w tym dotyczących działań korupcjogennych. Do takich zarzutów należy zlekceważenie przez ówczesnego ministra skarbu pana Wąsacza ostrzeżenia Departamentu Spółek Strategicznych Ministerstwa Skarbu, iż taka umowa prywatyzacyjna skutkować będzie oddaniem kontroli nad PZU zagranicznemu konsorcjum, mimo zbycia tylko 30% akcji. Dlaczego bezwarunkowo przyjęto propozycje konsorcjum, dlaczego ówczesny minister skarbu pan Wąsacz podjął taką decyzję? Na te i inne pytania dotyczące tej prywatyzacji może odpowiedzieć Urząd Ochrony Państwa i prokuratura, które zajęły się sprawą prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#GrzegorzGruszka">Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie powołania sejmowej Komisji Śledczej, podobnie jak podczas poprzednich propozycji powołania takich komisji, zajmuje takie same stanowisko. Sejm nie powinien zastępować innych organów państwowych. Dopiero po wyczerpaniu wszystkich możliwości, ocenie rezultatów postępowań organów ścigania, Najwyższej Izby Kontroli, np. po ujawnieniu jakichś nowych okoliczności, można by rozważać powołanie sejmowej Komisji Śledczej. Również Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu dotyczącym Komisji Śledczej stwierdził, cytuję: „Działalność Komisji Śledczej musi być zgodna z zasadami konstytucyjnymi, wyznaczającymi granice kontroli parlamentarnej”. Propozycja powołania sejmowej Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesu prywatyzacji PZU na tym etapie, gdy Urząd Ochrony Państwa i prokuratura prowadzą dochodzenie, wydaje się przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#GrzegorzGruszka">Jeśli chodzi o równoległe postępowanie dwóch śledczych komisji, to dwóch śledczych postępowań, tego przez UOP i prokuraturę i tego ewentualnego przez sejmową Komisję Śledczą nie powinno się prowadzić. Sejm i jego komisja nie może rywalizować z prokuraturą i Urzędem Ochrony Państwa, sprawdzać równolegle tych samych dokumentów. Po zakończeniu postępowania przez organy wymiaru sprawiedliwości, ocenie ich rzetelności i obiektywności rezultatów postępowania, można będzie rozważyć powołanie sejmowej Komisji Śledczej. Liczyć by można, iż wymiar sprawiedliwości, pan minister Kaczyński sprawnie i szybko przeprowadzi postępowanie w sprawie prywatyzacji PZU SA i opinia publiczna doczeka się wyjaśnień w sprawie tej bulwersującej prywatyzacji i odpowiedzi, kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#GrzegorzGruszka">Dziś połączone komisje, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej i Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, przyjęły dezyderat do Rady Ministrów, do ministra Kaczyńskiego, o przyśpieszenie postępowania przez organy ścigania w tej sprawie. Śledztwo bowiem trwa już 5 miesięcy, dotyczy majątku publicznego o bardzo dużej wartości, dotyczy prywatyzacji jednej z największych polskich firm, stąd przyśpieszenie jego prowadzenia wydaje się konieczne. Liczymy na to, że minister Kaczyński będzie osobiście nadzorował to postępowanie i poinformuje w najbliższym czasie opinię publiczną o ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#GrzegorzGruszka">Wysoki Sejmie! Przedstawione ostatnio przez obecną minister skarbu państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską działania resortu pod jej kierownictwem jako przywrócenie właściwych relacji między akcjonariuszami PZU i odzyskanie właściwej pozycji przez skarb państwa są mocno naciągane, ponieważ w podpisanym aneksie do umowy prywatyzacyjnej PZU zapewniła sprzedaż w ofercie publicznej dalszych 21% akcji PZU Eureko. W zamian, jak można się domyślać, konsorcjum zgodziło się na postulat właściwej relacji w składzie zarządu w odniesieniu do posiadanych akcji. Jednak takie ustalenie ma obowiązywać bardzo krótko, bo tylko do czasu pierwszego notowania spółki na Giełdzie Papierów Wartościowych. Później Zarząd PZU SA będzie powołany przez Radę Nadzorczą zwykłą większością głosów. Jaki to właściwie sukces negocjacyjny odniosła pani minister, która tak bardzo go przedstawia publicznie?</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#GrzegorzGruszka">Na koniec chciałbym się zwrócić do pani minister. Rozumiem, że plan wyprzedaży majątku narodowego trzeba wykonać i chce go pani za wszelką cenę wykonać. Jest sporo różnych długów do zapłacenia z okresu ostatnich 3 lat rządów AWS-Unii Wolności. Jest spory deficyt budżetowy do pokrycia. Jednak jest prośba: Czy nie można by jeszcze coś zmienić, na przykład nie sprzedawać PZU SA, tylko sprywatyzować jedną bądź dwie huty? To byłby większy sukces, pani minister, niż sprzedać coś, co się bardzo dobrze sprzedaje. I sprzedaje się niestety tylko raz. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu - jako że się zgłosił w tym celu - wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu nie skłania mnie główny temat, czyli kwestia powołania komisji śledczej, ale sprawa uzasadnienia do projektu uchwały Wysokiej Izby w tej sprawie. Otóż w uzasadnieniu czytamy między innymi, że mimo bardzo krytycznego wyniku kontroli NIK nie uwzględniła szeregu dokumentów, które powstały w czasie prywatyzacji PZU SA itd. Mogłoby to dowodzić, że kontrola została przeprowadzona nierzetelnie. Ma to swoje echa prasowe. Gazety, powołując się na uzasadnienie do tej uchwały, w podobnym tonie relacjonują sprawę.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zatem stwierdzić, że nie są mi znane żadne przypadki nieuwzględnienia dokumentu czy też szeregu dokumentów. Dzisiaj na posiedzeniu komisji dwukrotnie zwracałem się do komisji o wskazanie, jakich to dokumentów nie uwzględniła ponoć Najwyższa Izba Kontroli. Dwukrotnie na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. Jeśli natomiast chodziłoby o dokumenty, te słynne notatki, o których dzisiaj tutaj też była mowa, to chcę powiedzieć, że były one przedmiotem szczegółowych analiz. Sytuacja jest bardziej skomplikowana niż dzisiaj pan przewodniczący był łaskaw to zreferować.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JacekUczkiewicz">Nie wchodząc w szczegóły, chcę powiedzieć, iż chodzi o to, że cała ta koncepcja na pierwszym etapie technicznym była z inicjatywy ministerstwa, zresztą odłożona na koniec, a potem były po prostu rozważania na temat różnych gier i zachowań, zawsze akceptowane przez ministra jego podpisem i potem realizowane. Nie było zatem takiej sytuacji, że były jakieś notatki, ostrzeżenia, których minister nie przestrzegał bądź działał wbrew. Były akceptowane i były realizowane. Ale to jest szczegół. Natomiast chcę powiedzieć, że były to notatki bardzo szczegółowo przez nas analizowane i to, co się z nich udało uwzględnić w wynikach kontroli, zostało uwzględnione. Na pewno zatem nie o te dokumenty chodzi. Być może o jakieś inne.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JacekUczkiewicz">Druga sprawa - sprawa wyceny. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła tę kontrolę na wniosek Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, w którym postawiono szereg pytań. Program kontroli skonstruowaliśmy na podstawie tych pytań, rozszerzając go o kwestie właśnie wyceny. W informacji są stosowne fragmenty dotyczące wyceny.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JacekUczkiewicz">Mówię o tym dlatego, żeby nie powstało wrażenie, że oto Najwyższa Izba Kontroli nierzetelnie zrealizowała zamówienie sejmowe. Odnieśliśmy się do wszystkich stawianych przez komisję problemów i pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku sprawa być może marginalna, ale nie może ona pozostać bez odpowiedzi. Przedstawicielowi klubu SLD radziłbym poczytać jednak projekt ustawy budżetowej czy już uchwaloną ustawę budżetową. Radziłbym odszukać pozycję: Obsługa długu zagranicznego i strukturę tego długu. Wtedy wiedzielibyśmy... Przepraszam, ja wiem, pan poseł natomiast, jak sądzę z wypowiedzi, nie wie, jaka jest struktura długu krajowego i ile spłacamy za „szczęśliwe” lata 70., ile spłacamy za lata 1993–1997. Być może po przeczytaniu tych materiałów pan poseł nie mówiłby jednak nieprawdy. Ale zostawmy to. To tylko nawiązanie do wypowiedzi - mam nadzieję, że przez samego mówcę ocenionej jako niezbyt fortunna.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#RyszardWawryniewicz">Instytucja komisji śledczej jest mocno zakorzeniona w tradycji państwa demokratycznego. Jest również zakorzeniona w tradycji państwa polskiego, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o III Rzeczpospolitą, instytucja ta była niezbyt wykorzystywana, albowiem w latach 90. (po 1989 r.) działało tylko 5 komisji o tym charakterze i trzeba stwierdzić, że wszyscy raczej są zgodni co do tego, że ich prace nie przyniosły jakichś rewelacyjnych rezultatów. Wszyscy też zgadzają się co do tego, że to jest instytucja powołana do spraw nadzwyczajnych, do wyjaśnienia problemów bardzo trudnych i bardzo istotnych dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#RyszardWawryniewicz">Czy zatem w wypadku kwestii prywatyzacji PZU SA jest zasadne powoływanie tego typu instytucji śledczej, zwłaszcza w sytuacji, kiedy inne instytucje państwowe powołane do kontrolowania działalności władz publicznych prowadzą zgodnie ze swoimi kompetencjami odpowiednie postępowania? W naszym przekonaniu powołanie tego typu instytucji byłoby niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#RyszardWawryniewicz">Chciałbym podkreślić, że przebiegiem procesu prywatyzacji tej największej polskiej firmy ubezpieczeniowej była i jest zainteresowana duża część społeczeństwa oraz szereg instytucji państwowych. W związku z tym w naszym przekonaniu rząd i Ministerstwo Skarbu Państwa dokładały wszelkich starań, aby na bieżąco informować o przesłankach i zasadności podejmowanych w tej sprawie działań wszystkie zainteresowane strony, a w szczególności Sejm.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#RyszardWawryniewicz">Można powiedzieć, że jeśli chodzi zwłaszcza o prace Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i jej podkomisji do spraw sektora bankowego i ubezpieczeniowego, to reprezentanci rządu niemalże na bieżąco informowali posłów, jak wygląda sytuacja w PZU SA i jak przebiega proces prywatyzacji. Były odpowiedzi na wielokrotne interpelacje i zapytania poselskie. Była również odpowiedź na stanowisko Senatu w tej sprawie. Pamiętamy przecież wszyscy debatę w tej sprawie 16 listopada ub. r., kiedy rząd przedstawił odpowiednią informację na temat procesu prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#RyszardWawryniewicz">Również Najwyższa Izba Kontroli - było to już tutaj wzmiankowane - przeprowadziła kontrolę w tej sprawie, mając dostęp oczywiście do całości dokumentacji związanej z tym procesem prywatyzacji. Postępowanie przygotowawcze prowadzi w tej sprawie również Wydział Śledczy Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Te wszystkie fakty wskazują na to, że proces prywatyzacji PZU SA odbywał się pod szczególnym niejako nadzorem wszystkich instytucji państwowych, powołanych do badania działalności władz publicznych. W sytuacji kiedy jesteśmy przed dalszą prywatyzacją PZU SA, kiedy interes publiczny wymaga, by ta prywatyzacja dobiegła do swojego szczęśliwego finału i by to odbyło się z maksymalną korzyścią dla skarbu państwa, w naszym przekonaniu jest niezasadne powoływanie komisji śledczej, która, zwłaszcza w związku z kończącą się kadencją, nie będzie w stanie ustalić żadnych nowych faktów, które nie byłyby znane Najwyższej Izbie Kontroli albo komisji skarbu państwa, albo Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#RyszardWawryniewicz">Jestem przekonany, że gwarancją tego, iż wszystkie fakty w tej sprawie zostaną ujawnione, jest przede wszystkim przewodniczący komisji skarbu państwa, jego pracowitość i rzetelność są wszystkim doskonale znane. Ilość czasu, jaki komisja skarbu państwa poświęciła prywatyzacji PZU SA, jest tak znacząca, iż opinia, że wszystko, co było do zbadania w tej sprawie, komisja skarbu już zbadała, wydaje się w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#RyszardWawryniewicz">Uważamy, że w obecnej sytuacji nie jest pożądane i nie jest możliwe powołanie komisji śledczej w sprawie prywatyzacji PZU SA. Zgłaszamy wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawiła projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej do zbadania przebiegu procesu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Przesłanką tego projektu były fakty związane z przebiegiem realizacji programu prywatyzacji PZU SA. Szczególne kontrowersje dotyczyły wyceny, umowy sprzedaży wraz z aneksem, pełnienia przez ministra skarbu funkcji nadzoru właścicielskiego wobec PZU oraz pytania, czy w całym procesie prywatyzacji dbano o interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekZieliński">Kontrola procesu prywatyzacji dokonana przez Najwyższą Izbę Kontroli, przeprowadzona rzetelnie na podstawie pełnej dokumentacji, jak zapewnia Najwyższa Izba Kontroli, objęła wszystkie etapy prywatyzacji - oczywiście poza ostatnimi decyzjami ministra skarbu - i wszystkie najważniejsze, często budzące spore zastrzeżenia decyzje.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekZieliński">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła rzetelność wniosku dotyczącego prywatyzacji spółki, a w szczególności to, że Rada Ministrów nie miała informacji o tym, że, cytuję: Podmioty, którym zostaną zbyte akcje, staną się inwestorami strategicznymi, a zakres ich wpływu na zarządzanie spółką zostanie określony w umowie prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarekZieliński">Krytyczna ocena dotyczyła też preferencji Eureko, zawartych w umowie sprzedaży 30% akcji PZU SA, to jest wspierania w przyszłości starań Eureko o otrzymanie zgody na nabycie ponad 25% akcji PZU oraz zgody na rekomendowanie 50% członków rady nadzorczej i zapisu, że zmiany składu zarządu będą wymagały większości 2/3 głosów całego składu rady nadzorczej. Warunki te spowodowały, że minister skarbu państwa wprawdzie nie stracił kontroli nad PZU, ale nie był w stanie w stopniu odpowiednim do udziału skarbu państwa w kapitale akcyjnym wpływać na decyzje dotyczące składu własnej spółki.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MarekZieliński">NIK krytycznie ocenił też większość procedur i decyzji związanych z umową PZU SA z Deutsche Bank. Wielokrotnie też wskazywał na niedostateczny nadzór właścicielski sprawowany przez ministra skarbu państwa. Natomiast nie zakwestionował ceny, za którą sprzedano 30% akcji. Była to według NIK najkorzystniejsza z przedstawionych ofert. W ocenie NIK sposób wykonania wyceny „nie budzi zastrzeżeń zarówno co do poprawności przyjętej metody, jak też rzetelności jej wykonania”. Ostatnie wywołujące emocje decyzje ministra skarbu porządkują jednak sytuację w PZU, ale nie likwidują uprzywilejowanej pozycji inwestora, bo zlikwidować nie mogą. Decyzje te wychodzą naprzeciw konkluzji NIK, który we wnioskach postuluje, że: „Minister skarbu państwa powinien dążyć do osiągnięcia porozumienia z pozostałymi akcjonariuszami PZU SA, zwłaszcza w sprawie wyboru władz spółki. Porozumienie to powinno uwzględniać warunki, na jakich skarb państwa zawarł umowę prywatyzacyjną, pomimo krytycznej oceny działań, które doprowadziły do uprzywilejowania inwestorów. Zerwanie tej umowy może spowodować negatywne konsekwencje dla interesów skarbu państwa, jak i samej spółki”.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#MarekZieliński">Uwzględniając wyniki i wnioski Najwyższej Izby Kontroli, jak również fakt, że prokuratura zajmuje się sprawdzaniem procesu prywatyzacji PZU, powołanie komisji śledczej nosi znamiona dublowania już wykonanej czynności bądź wykonywanej - aktualnego badania przebiegu prywatyzacji przez prokuraturę. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności na obecnym etapie nie poprze wniosku o powołanie komisji śledczej, mając jednak nadzieję, że wszystkie wątpliwości związane z PZU zostaną wyjaśnione w zwykłym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że najpierw ustosunkuję się do wystąpienia przedstawiciela AWS. Pięknie przedstawiciel AWS mówił tu o informowaniu przez rząd, o tym, co się dzieje, zapomniał jednak o jednej rzeczy, że to Sejm, rozpatrując w debacie informację rządu, nie przyjął jej do wiadomości. Nie przyjął jej do wiadomości. To jest przede wszystkim sygnał i to jest fakt, iż parlament nie podzielił tej informacji. A zatem jaka to była informacja?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JózefZych">Panie Marszałku! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także w imieniu posłów wnioskodawców uchwały z 10 maja, wnoszę, aby Prezydium Sejmu w obecnej sytuacji wystąpiło do prezesa Rady Ministrów z zapytaniem i żądaniem przedstawienia Sejmowi uzupełniającej informacji na temat przebiegu i zamiaru prywatyzacji PZU. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JózefZych">Gdy słuchałem wystąpień kolegów, którzy tak pięknie mówili, od SLD poczynając, przez AWS, Unię Wolności, wszyscy wykazywali ogromną troskę, a jednocześnie dochodzi się do wniosku, że właściwie chodzi o to, żeby tej sprawy od początku do końca nie zbadać. Przecież, panowie, to jest mylenie pojęć - prokuratury, NIK i sejmowej komisji śledczej. Oczywiście, piękne wypowiedzi pod adresem pana posła Wójcika. A zatem jeżeli tak nam zależy, jeżeli ta prywatyzacja budzi tyle niepokoju, jeżeli są stwierdzone fakty, a są stwierdzone... Proszę bardzo, jeżeli minister Chronowski występuje do sądu o unieważnienie umowy, to co to znaczy? Oznacza to, że poprzednik - a o tym wiemy - zawarł umowę nieprawidłową. A zatem pierwszy etap powinien doczekać się rozstrzygnięcia i rozwiązania. Czy jest? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#JózefZych">I mamy dalszy przebieg sprawy. Jedni zastawiają się tym, że wycena jest niemożliwa z wielu względów, że trzeba angażować firmy zagraniczne, inni z kolei twierdzą, że wszystko zbada prokuratura. Prokuratura bada przede wszystkim, o czym mówił poseł Wójcik, działalność przestępczą i bada, czy miała ona miejsce, czy nie. Sejmowi zaś i wnioskodawcom chodziło o to, żeby proces prywatyzacji PZU był jasny, żeby zahamować rozwój wszystkich negatywnych zjawisk, które tam zachodziły, w zakresie organizacji, w zakresie kierownictwa. Pani minister podjęła działania w kierunku wyprowadzenia pierwszego elementu. To nie prokuratura wskaże Sejmowi, jak należy przeprowadzić dalszy proces prywatyzacji i w związku z tym sprawa wymaga od początku do końca zbadania. Jeżeli tak jest, że wszystkie ugrupowania deklarują uczciwość, praworządność, to wobec tego, panowie, powoływanie się na Trybunał Konstytucyjny... Tak, Trybunał Konstytucyjny powiedział, jaki jest zakres działań Komisji Śledczej, i ona nie wykroczy poza te działania. Natomiast nie można przewrotnie mówić w tej Izbie tak, jakby się miało przed sobą ludzi, którzy nie mają pojęcia o prawie, o jego stosowaniu, o tym, że komisja jedna, druga zajmują się... Komisja do spraw prywatyzacji okazała się bezsilna. Okazała się bezsilna dlatego, że w porę nie dostarczano dokumentów, że nie mogła otrzymać odpowiednich wyjaśnień. A zatem, panie marszałku, nie może się to tak skończyć. Wobec tego jeżeli dojdzie do głosowania i komisja ta nie będzie powołana, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zażąda ponownej debaty, i to debaty dotyczącej przede wszystkim przyszłości. To jest jedna rzecz. I czas najwyższy również. Pięknie to wszystko wygląda. Prokuratura rozpoczyna dochodzenie w odniesieniu do ministra. Przecież, panowie, trzeba się zastanowić, jakie są przepisy i czy prokurator może prowadzić dochodzenie wtedy, kiedy ustawowo minister może być postawiony tylko przed Trybunałem Stanu. Kto to ma zrobić? Zatem nie można przewrotnie tłumaczyć różnych rzeczy. A to już jest przewrotność, jeżeli z jednej strony twierdzi się, że my żądamy, że my chcemy wyjaśnić, że społeczeństwo jest zaniepokojone, że to ma być polskie, a potem jednocześnie robi się wszystko, żeby nie doszło do uczciwego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#JózefZych">Jest jeszcze jedna rzecz. To nie może być tak, że przyjmuje się jeden sposób prywatyzacji. Przecież można zastanowić się w takiej sytuacji, kiedy mamy swój rynek ubezpieczeniowy, kiedy często od najbiedniejszych ludzi ściąga się pieniądze - te zakłady ubezpieczeń w różnych formach - żeby to potem wydawać wolną ręką. Jest sposób na przeprowadzenie tego. Od tego jest parlament. Jeżeli jakikolwiek przepis nie pozwala na to w tej chwili, to od tego jest rząd, żeby przede wszystkim zadbał o ten interes. Ciągle w tej Izbie narzekamy, co się dzieje - padają zakłady, rośnie bezrobocie. I zaczyna się przedstawiać różne wnioski - tu obniżyć podatek, tam go podwyższyć. Podstawowa sprawa to jest to, że padają zakłady, że te zakłady, które zostały oddane, te, co do których zostały zawarte nieprawidłowe umowy, przede wszystkim przyczyniły się do takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#JózefZych">A zatem, Wysoki Sejmie, jeżeli mamy poczucie odpowiedzialności za resztki tego majątku narodowego, a wśród nich przede wszystkim jest PZU, to zastanówmy się dobrze nad tym, co robimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania pan poseł Gruszka Grzegorz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Zych, pan przewodniczący komisji, użył takiego sformułowania, żeby tej sprawy nie zbadać, żeby nie doszło do uczciwego wyjaśnienia, również pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#GrzegorzGruszka">Panie przewodniczący, panie pośle Zych, myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Zaprzeczam. Nie do pana.)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#GrzegorzGruszka">Mnie się wydaje, że jednak tak, przynajmniej takie odniosłem wrażenie. Chciałbym sprostować. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli mówca powiedział, że to nie do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#GrzegorzGruszka">... mnie się wydaje, że Sejm nie może wyręczać organów ścigania, i to mówiłem bardzo wyraźnie. Jak pan sobie wyobraża powołanie komisji śledczej, która będzie komisją stricte polityczną? Dzisiaj przyjęcie dezyderatu w połączonych komisjach jest dobrym rozwiązaniem. Gdyby się okazało, że w ciągu dwóch, trzech tygodni przyspieszenia prac nie będzie, panie pośle, zawsze jest możliwość związana z Trybunałem Stanu, niezależnie od tego, czy Komisja Śledcza będzie, czy jej nie będzie. Z tego zawsze można skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To była polemika, nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosiło się trzech panów posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła Wójcika i jedno pytanie do pani minister Kameli-Sowińskiej.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Pośle! Jest pan przewodniczącym komisji skarbu państwa, członkiem podkomisji ds. przekształceń sektora ubezpieczeniowego i bankowego, a więc, wydawało się, człowiekiem niezwykle zorientowanym w sprawach dotyczących przekształceń tak istotnego dla gospodarki narodowej sektora. Proszę powiedzieć: Dlaczego tak późno, dopiero po półtora roku dostrzegł pan problem sprzedaży 30% akcji PZU SA? Czy w kontekście wagi tego problemu, panie pośle, może pan powiedzieć, że dobrze pan organizował pracę, że był pan dobrym strażnikiem interesów Rzeczypospolitej? I kolejne pytanie. Proszę powiedzieć, panie pośle, czy ten wniosek o powołanie komisji śledczej jest wyrazem swoistego wotum nieufności dla UOP, prokuratury i NIK, czy też inne względy legły u podstaw sformułowania takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#BogdanLewandowski">Prosiłbym też panią minister o odpowiedź na pytanie. W krótkim okresie trzech ministrów skarbu państwa - pan minister Wąsacz, pan minister Chronowski i pani minister - reprezentowało odmienne podejście do problemu prywatyzacji PZU SA. Co spowodowało, że w tym samym rządzie trzech ministrów w tak diametralnie odmienny sposób patrzyło na ten problem? Proszę powiedzieć, pani minister: Jakie były zasadnicze czy może lepiej rzeczywiste źródła konfliktu między panem ministrem Chronowskim a pozostałymi akcjonariuszami PZU SA? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pani minister. Jakie działania podejmuje pani minister, ażeby procesy zachodzące w spółkach skarbu państwa były legalne, odbywały się w sposób gospodarny i żeby nie zachodziła konieczność kierowania spraw do prokuratury? Mam tu na myśli jako przykład spółkę Bolmar w Bodaczowie, Zamojską Fabrykę Mebli lub powołanie sejmowej komisji śledczej. Na szczęście za ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego prokuratura prowadzi śledztwa coraz bardziej skutecznie. Jakie czynności podjęło Ministerstwo Skarbu Państwa w stosunku do pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa, odpowiedzialnego za liczne nieprawidłowości w prywatyzacji na przykład PZU SA oraz za chorą polityką kadrową w spółkach skarbu państwa? Czy będą podjęte kroki w stosunku do władz spółki Polski Monopol Loteryjny, która wcześniej przynosiła zyski, natomiast obecnie ma tylko logo — zieloną koniczynkę — które chce sprzedać Totalizatorowi Sportowemu, chociaż spółka ta ma własne logo — żółtego słonika? I ostatnie pytanie: Czy będą podjęte także kroki dyscyplinarne w stosunku do zarządu Zamojskiej Korporacji Energetycznej w Zamościu, który nielegalnie pożyczył 800 tys. zł Polskiemu Monopolowi Loteryjnemu, co spowodowało ogromne wzburzenie wyborców Zamojszczyzny, płatników prądu, często bardzo ubogich i bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#StanisławMisztal">I pytanie do pana prezesa NIK. Czy zakończona została już kontrola Zamojskiej Korporacji Energetycznej w związku ze skandalem dotyczącym nielegalnej pożyczki udzielonej bankrutowi - Polskiemu Monopolowi Loteryjnemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale panie pośle, te pytania nie dotyczą przedmiotu rozpatrywanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Misztal: Niemniej jednak związane są częściowo. Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gdyby była informacja rządu na ten temat, to wtedy można byłoby pytać.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Z całą pewnością prywatyzacja PZU jest sprawą bardzo skomplikowaną, niełatwą, dlatego narosło wokół niej sporo emocji, niezgodnych opinii. Chodzi jednak o wielkie pieniądze, publiczne pieniądze. Dlatego wszelkie decyzje powinny być bardzo czytelne. Mam pytania do pani minister. Na ile miliardów złotych Ministerstwo Skarbu Państwa obecnie szacuje wartość PZU SA? Czy faktycznie chodzi tu o zbyt dużą rozbieżność między pierwotnym szacunkiem a obecną liczbą, jaką się podaje?</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#CzesławRyszka">Kolejne pytanie również do pani minister. Jak Ministerstwo Skarbu Państwa ocenia postępy dotychczas prowadzonego śledztwa prokuratorskiego? Czy ono pomaga w prywatyzacji PZU SA czy utrudnia ją? Przez pomoc rozumiem uczciwe wyjaśnienie wątpliwości, jakie miał Sejm.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#CzesławRyszka">Trzecie pytanie, również do pani minister, w kontekście naszej debaty: Czy zdaniem pani minister celowe jest powołanie sejmowej komisji śledczej? Chodzi mi o osobisty stosunek pani minister do tego wniosku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu minister skarbu państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską. Z tym że jest tylko obowiązek ustosunkowania się do pytań związanych z przedmiotem rozpatrywanej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiem najpierw na pytanie pana posła Gruszki z pierwszej części. To było pytanie jasno sformułowane. Czy można nie sprzedawać PZU, tylko sprzedać dwie huty, bo to byłby większy sukces?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Szanowny Panie Pośle! Ministerstwo Skarbu Państwa, zarówno kierowane przez moją osobę - od 2 miesięcy - jak i przez moich poprzedników i przez ich poprzedników, dołożył wszelkich starań, żeby prywatyzować i sprywatyzować huty. Ten proces trwa. Większość polskich hut już jest sprywatyzowanych, a prywatyzacja tych trudnych przypadków jest na końcowym etapie. Tu nie ma alternatywy. Można myśleć o dobrej, prawidłowej prywatyzacji zarówno hut, czyli trudnych przypadków, jak i PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Potem były pytania pana posła Lewandowskiego. Jakie były przyczyny różnego spojrzenia trzech kolejnych ministrów skarbu na proces prywatyzacji? Żeby odpowiedzieć na to pytanie, należałoby spytać kolejnych ministrów, czy mieli inny punkt widzenia. Proszę spojrzeć na proces: Minister Wąsacz podjął decyzję o prywatyzacji. Ta prywatyzacja spotkała się z negatywną oceną z powodów, o których była tutaj mowa. Minister Chronowski podjął działania zmierzające do naprawy tych elementów, które uzyskały ocenę negatywną. Sama z tej trybuny obstawałam za tą sprawą. 6 miesięcy upłynęło od działań zmierzających do naprawy sytuacji wynikającej z tejże umowy, a głównym celem tej próby naprawy było przywrócenie takiej władzy nad majątkiem skarbu państwa, jaka wynika z ilości akcji, z własności, jaką skarb państwa posiadał. Niestety, droga ta okazała się nieskuteczna, czego należy żałować, trzeba było zatem podjąć inne kroki. To nie jest inne spojrzenie, to jest po prostu inna droga. Ja tylko dokończyłam ten proces. I nadal twierdzę, że udały mi się co najmniej dwie rzeczy. Udało mi się wyprostować sprawę relacji własności do kapitału. Tak długo, jak skarb państwa będzie miał władzę w postaci akcji, tak długo będzie miał własność w postaci decyzji. To są już teraz paralelne sprawy. Również bardzo skomplikowane sprawy strukturalne, własnościowe, personalne, podmiotowe, kontrolne zostały wyprostowane. To bardzo dobrze odebrany był wizerunek spokoju społecznego wobec tej firmy. Tak że to nie są różne spojrzenia. Pierwszy minister podjął działanie, drugi i trzeci zajmowali się tak czy inaczej skutkami.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#AldonaKamelaSowińska">Pytał pan poseł również, jakie są źródła konfliktu pana ministra Chronowskiego z Eureko i Big Bankiem. Nie znam osobistych źródeł konfliktu pana ministra z Eureko i Big Bankiem i na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#AldonaKamelaSowińska">Pan poseł Misztal pytał, jakie działania są podejmowane, by zapewnić odpowiednie procedury. Szanowny panie pośle, minister skarbu, Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych onegdaj cały czas stosowały i stosują procedury prawidłowe. Proszę zwrócić uwagę, powiem coś o charakterze ogólnym, że proces prywatyzacji trwa lat 10. Pod opieką własnościową Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a potem Ministerstwa Skarbu Państwa, są tysiące - nie setki, a tysiące - podmiotów gospodarczych, od małych, które mają wymiar lokalny, do bardzo dużych oraz do takich, które są monopolistyczne, a więc faktycznie wpływają na wielkość i strukturę gospodarczą pewnego sektora. Faktem jest, że akurat PZU wzbudzało duże zainteresowanie, dużo emocji i cały ten proces był pod szczególną kontrolą. Ale proszę nie zapominać o aspekcie ilościowym. To jest duży przypadek, istotny przypadek, ale jeden. Zatem w pozostałych wielu, wielu przypadkach na te tysiące, które mamy, które były prywatyzowane - przecież 3 tys. podmiotów zostało sprywatyzowanych przez wojewodów, 1700 mamy, 1800, 1100 było prywatyzowanych przez ministra skarbu. Większość z nich była przedmiotem kontroli, ale tylko te, które dostały negatywną ocenę tego procesu - ilościowo jest ich niewiele - były przedmiotem analizy, sugestii i wniosków. Z punktu widzenia ministra skarbu państwa ten proces nie ma charakteru ilościowego. Jakie działania wobec pana ministra Wąsacza za złą politykę kadrową podejmuje minister skarbu państwa? Minister skarbu państwa nie ma żadnych uprawnień, żeby podejmować jakiekolwiek działania w stosunku do poprzednika - ani minister, ani ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#AldonaKamelaSowińska">Patrząc na pytanie dotyczące sprawy PZU, chcę powiedzieć, że są to korporacja zamojska, korporacja PLM.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#AldonaKamelaSowińska">Pan poseł spytał mnie o mój osobisty stosunek do powołania komisji śledczej. Moja skromna osoba, która dziś reprezentuje urząd ministra skarbu państwa, nie ma osobistego stosunku do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Przepraszam, panie pośle, było jeszcze pytanie o wycenę. Pyta pan, czy są w tej chwili szacunki dotyczące wartości Grupy PZU SA. Rozumiem, że chodzi o szacunki na dzień dzisiejszy. Minister skarbu państwa, - ani uprzednio, ani obecnie - ani minister przekształceń własnościowych wyceny dla wyceny nigdy nie robił, bo to są procesy bardzo drogie. Tej wyceny dokonuje się na określony czas, na określony moment. Jeżeli dojdzie do procesu prywatyzacji w następnych etapach i będzie przygotowana emisja publiczna, wtedy zostanie dokonana wycena według wszelkich reguł temu odpowiadających. Wtedy na dany dzień, na określony moment będzie można powiedzieć o wartości ceny. Dzisiaj samo ministerstwo dla zasady takiego szacunku nie dokonało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tomasz Feliks Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Było stosunkowo mało pytań, były to pytanie raczej o charakterze osobistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pozwolę sobie na komentarz. Jeśli będzie powołana komisja, to wtedy ona udzieli wyczerpujących odpowiedzi wiążących się z tym tematem. Jeżeli natomiast komisja nie będzie powołana, to zastanawiam się, po co są pytania. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Skoro już są... Pytano więc, czy byłem dobrym strażnikiem. Patrząc na efekt, mam sam duże wątpliwości, ale zapewniam pana posła, że przyglądaliśmy się temu - co widać w stenogramach komisji - bardzo skrupulatnie od samego początku. Okazało się, że jednak trzeba było panu posłowi głosować za Prokuratorią Generalną. Wtedy komisja nie musiałaby się tym zajmować i istniałby instytucjonalny stróż, który by tego pilnował. A tak może pan dzisiaj sobie zadawać ironiczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Czy mam zaufanie do UOP, czy też względy polityczne kierują mną? Nie mną, tylko komisją, bo to komisja postawiła wniosek o powołanie komisji śledczej. Komisja ma zaufanie do UOP i pełne przekonanie, że Urząd Ochrony Państwa nie jest w stanie pracować w tym zakresie, co komisja śledcza. Są to dwie różne sprawy. Wobec tego nie jest to problem zaufania do Urzędu Ochrony Państwa, to nie jest problem zaufania do prokuratury, tylko to jest problem z zakresu uprawnień, kompetencji, które spełniają poszczególne organa państwa, w tym komisja śledcza, którą powołuje Wysoka Izba. Dziękuję również serdecznie za miłe słowa pod adresem mojej pracowitości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że pan poseł Wójcik mylnie zrozumiał moje pytania. One nie miały charakteru ironicznego, to były bardzo poważne pytania wiążące się z kwestią dotyczącą wielu milionów Polaków, którzy przychodzą również do mojego biura i interesują się sprawą PZU. Bardzo proszę, panie pośle, żeby jednak w tych kategoriach, chociaż pora jest późna, nie rozważać tej istotnej kwestii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzisiaj rano.)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest godz. 0, więc jutro rano. Zresztą nie sądzę, żeby posłowie przyszli w sobotę rano.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów zapisanych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesław Ryszkę w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#CzesławRyszka">W dniu dzisiejszym, a właściwie już wczoraj - 5 minut temu minęła północ - odbyła się w Sejmie konferencja poświęcona Prymasowi Tysiąclecia. Okazją był ogłoszony uchwałą Sejmu 25 października 2000 r. Rok Kardynała Wyszyńskiego w setną rocznicą jego urodzin. Chciałbym nadmienić, że uchwalenie tego roku ma symboliczny wymiar, ponieważ po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu uhonorowano osobę kapłana, Wielkiego Prymasa, który w ciągu 33 lat kierowania Kościołem w Polsce stał się niezmordowanym obrońcą praw człowieka, moralnym drogowskazem na przyszłość, nauczycielem miłości Boga i ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#CzesławRyszka">Marszałek Sejmu, otwierając konferencję, powiedział, że cieszy fakt, iż w murach polskiego parlamentu możemy pochylić się nad przesłaniem, jakie niesie ze sobą myśl i działanie Prymasa Tysiąclecia. Rok poświęcony mu nasycony jest konferencjami pogłębiającymi zrozumienie jego dzieła. Marszałek wyraził nadzieję, że obecna sesja pełniej niż inne konferencje ukaże zasługi kardynała Wyszyńskiego położone dla państwa polskiego, dla suwerennej i wolnej Trzeciej Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#CzesławRyszka">Faktycznie podczas konferencji w Sejmie, którą poprzedziła Msza Święta w kaplicy sejmowej sprawowana przez księdza kardynała Józefa Glempa, próbowano ogarnąć osobę i dzieło prymasa Wyszyńskiego zmagającego się z ateistycznym systemem. Mówili o tym: kardynał Józef Glemp, skupiając się na walce z Kościołem w latach Millenium, prof. Wiesław Chrzanowski, kreśląc sylwetkę prymasa jako symbolu suwerennego narodu w niesuwerennym państwie, ksiądz prof. Józef Krukowski, poddając analizie zasadę współdziałania pomiędzy państwem a Kościołem w ujęciu prymasa Wyszyńskiego, biskup Jan Kopiec, ukazując troskę prymasa o ziemie zachodnie i północne, Janusz Zabłocki, poświęcając swoje wystąpienie nauczaniu społecznemu kardynała oraz biskup Ignacy Jeż, sytuując list biskupów polskich do biskupów niemieckich jako przesłanie dla Europy jutra.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#CzesławRyszka">Zbierając usłyszane myśli podczas konferencji w jedno, jawi się przed nami niezwykłe posłannictwo kardynała Wyszyńskiego, któremu przypadło nie tylko pełnić urząd prymasa, męża stanu, sprawować rząd dusz, ale ponadto w tych trudnych latach pragnął być ojcem, duszpasterzem, chciał wszystkim usłużyć. Z takim pokornym nastawieniem bardzo szybko zyskał coś więcej. Stał się największym autorytetem dla wierzących Polaków. Nie trzeba wszak nikomu przypominać, że w latach PRL kardynał Stefan Wyszyński był niejako utożsamiany z Kościołem. Stąd jego zdanie określało granice kompromisu, a postawa wytyczała prawdziwy zakres służby narodowi.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#CzesławRyszka">Poza tym zakresem była już narodowa zdrada. Dlatego zapewne w tamtych latach większość ludzi Kościoła tak duchownych, jak i świeckich cechowało przywiązanie do tradycji, a w cenie było ofiarne i odpowiedzialne wypełnianie obowiązków stanu. Dzięki jasnej i zdecydowanej postawie prymasa każdy mógł się jakoś określić we wspólnocie Kościoła, dostrzec siebie pośród apostołów i świadków czy też pośród sług komunistycznego systemu. Zachowany był też szeroki margines dla ludzi słabych, choć dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#CzesławRyszka">Prymas Wyszyński, będąc z natury człowiekiem stanowczym, równocześnie miał duże wyczucie polityczne. W latach, kiedy władza komunistyczna, walcząc z Kościołem, nie przebierała w środkach, kiedy Służba Bezpieczeństwa mordowała i śledziła duchownych i świeckich, prymas wyznawał zasadę współdziałania i rozmowy z każdym. Dzięki jego zabiegom doszło, jak wiadomo, 14 kwietnia 1950 r. do porozumienia z rządem PRL. Decyzję tę określił prymas słowami: „Byłem od początku i jestem nadal tego zdania, że Polska, a z nią i Kościół święty, zbyt wiele utraciła krwi w czasie okupacji hitlerowskiej, by mogła sobie obecnie pozwolić na jej dalszy upływ. Trzeba za każdą możliwą cenę zatrzymać ten proces duchowego wykrwawiania się, by można było wrócić do normalnego życia, niezbędnego do rozwoju Narodu i Kościoła, do życia zwyczajnego, o które tak w Polsce ciągle trudno”.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#CzesławRyszka">Tę roztropną i odpowiedzialną postawę zachował ksiądz prymas przez całe życie, wobec każdej przełomowej dla Polski sytuacji politycznej, wobec każdej ekipy rządzącej. Jednym słowem, wszystkim przypominał o powinnościach wobec narodu.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#CzesławRyszka">Konferencja w Sejmie, przygotowana pod kierunkiem ministra Jerzego Górala, z pomocą Duszpasterstwa Parlamentarzystów RP, ukazała dobitnie, że wielkość kardynała Wyszyńskiego w dużej mierze ukształtowały doświadczenia, jakie stały się udziałem Kościoła w naszej części Europy, w której 1000-letnie chrześcijaństwo zetknęło się ze współczesną odmianą systemu ateistycznego. Nie można chyba mówić o postaci i dziele Prymasa Tysiąclecia bez uwzględnienia tego geopolitycznego kontekstu, był bowiem ksiądz prymas głosem sumienia, słowem prawdy, jasnym promieniem nadziei na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#CzesławRyszka">Chciałbym podziękować pracownikom Kancelarii Sejmu za przygotowanie konferencji, jak również wyrazić życzenie, abyśmy mogli jeszcze w tej kadencji otrzymać książkę z wygłoszonymi referatami. Dziękuję również pracownikom nowego Domu Poselskiego, z panią dyrektor Barbarą Szczepańską na czele, za odnowienie i przygotowanie kaplicy sejmowej na potrzeby dzisiejszej uroczystości. Do wszystkich w imieniu Duszpasterstwa Parlamentarzystów RP kieruję staropolskie: Bóg zapłać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez swoje oświadczenie pragnę zwrócić uwagę na bardzo złe zwyczaje i praktyki stosowane poza boiskiem przez niektórych sędziów i działaczy klubów piłkarskich, na przykładzie małopolskiej III ligi. Pragnę zainteresować Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, władze Polskiego Związku Piłki Nożnej oraz władze Małopolskiego Związku Piłki Nożnej. Zachowania sędziego piłkarskiego pana Szkutnika z Lublina oraz działacza klubu piłkarskiego Hutnik Kraków pana Zbigniewa Urbańczyka zasługują na potępienie i dezaprobatę. Ten ostatni steruje rozgrywkami małopolskiej III ligi; jako były sędzia, a dzisiaj działacz klubu Hutnik Kraków postawił sobie za cel wprowadzenie tego klubu do II ligi. Na przeszkodzie do osiągnięcia tego celu stanęła ambitna drużyna z małego powiatowego miasta, Pogoń Staszów, która w rozgrywkach idzie jak burza, stąd znalazła się w kręgu zainteresowań pana Urbańczyka. Zjawia się on na stadionach różnych drużyn, głównie w Staszowie, gdzie rozgrywane są mecze Pogoni, jako obserwator z walizką i w czasie przerwy, w szatni, przeciwników Pogoni zachęca specjalną ofertą premii do odebrania punktów tej drużynie. Wcześniej załatwia to z sędziami, głównie ze wspomnianym sędzią Szkutnikiem lub z Sebastianem Widlarzem. W ten sposób wynik meczu załatwiany jest poza boiskiem. Przykładem tego jest wynik meczu Stali Rzeszów z Pogonią, 1:0, korzystny dla Stali; po regulaminowym czasie gry przez sędziego Szkutnika został podyktowany kontrowersyjny, problematyczny rzut karny.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MirosławPawlak">Podam może dwa przykłady, jako że mam kilka wycinków z prasy lokalnej i sportowej. Pan Adam Chojnacki z Krakowa stwierdził: Uważam, że rozgrywki trzecioligowe są sterowane przez pana Zbigniewa Urbańczyka. W każdej z ostatnich kolejek działy się cuda, które przynosiły korzyść właśnie jego klubowi - „Hutnikowi”. Cuda wyczyniają sędziowie tacy jak Sebastian Widlarz.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MirosławPawlak">Drugi wycinek: Jestem bardzo zbulwersowany postawą sędziego Szkutnika z Lublina, który sędziował mecz III ligi małopolskiej Stal Rzeszów-Pogoń Staszów. Wiadomo było wcześniej, iż będzie to mecz z podtekstami, jednak to, co wyczyniał sędzia Szkutnik, woła o pomstę do nieba. W sposób ewidentny sędziował pod dyktando „Hutnika”, głównego rywala Pogoni Staszów w walce o II ligę. Zawodnicy ze Staszowa przez cały mecz byli przez niego w widoczny sposób, niezgodnie z regułami, poskramiani. Każda ich akcja ofensywna kończyła się fiaskiem. Nawet zawodnicy rzeszowscy dziwili się poczynaniom pana sędziego Szkutnika. „Szkutnik czarodziej” - pojawiały się takie tytuły. Nie chcę wszystkiego cytować, ponieważ zajmuje to dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego nie.)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#MirosławPawlak">Czy o to chodzi w sporcie? Dziwimy się i potępiamy zachowania kibiców, pseudokibiców w związku z burdami i ekscesami, zaangażowaniem służb porządkowych w tej sprawie i policji, gdyż takie zachowania sędziów wyzwalają właśnie agresję i wszystkie w związku z tym wywołane burdy.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Takie zachowania powinny być całkowicie potępione. Są bowiem antysportowe, zabijają ambicje lokalnych środowisk sportowych, zaangażowanie działaczy lokalnych, sponsorów, samorządów gminnych i powiatowych. A takie ambicje posiada każde środowisko. Oglądałem, panie marszałku, Wysoka Izbo, podobnie jak wszyscy, film „Piłkarski poker”. Obserwując to, co wyczyniają wspomniani przeze mnie panowie sędziowie, sędziowie-drukarze, jak się to określa, utwierdzam się w przekonaniu, że piłkarski poker w naszym kraju trwa. Staję w obronie ambitnego i rzetelnego klubu Pogoni Staszów i na tym przykładzie chcę powiedzieć, że dzieje się to we wszystkich ligach piłkarskich w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, to przestaje być śmieszne, jeżeli takie rzeczy się dzieją. Uważam, że to oświadczenie powinno trafić do komisji kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie miało charakter apelu do premiera Jerzego Buzka. Z miesiąca na miesiąc wzrasta liczba osób pozbawionych zatrudnienia. Rynek pracy nie ma dobrych propozycji ani dla nich, ani dla ludzi młodych, absolwentów szkół, osób z nadchodzącego wyżu demograficznego. Zarówno rząd, jak i wszystkie partie polityczne deklarują, że trzeba podjąć pilne i radykalne kroki, by tworzyć korzystne warunki do tworzenia nowych miejsc pracy. Tymczasem deklaracje rządu o czynieniu starań na rzecz zmniejszenia bezrobocia okazują się pustymi deklaracjami, albowiem sposób postępowania ministra transportu i gospodarki morskiej pana Jerzego Widzyka i podległego mu urzędu w opisanej poniżej sprawie jest wręcz szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JózefLassota">W wyniku postępowania konkursowego zakończonego w 1998 r. w Krakowie wyłoniono inwestora największej bezpośredniej inwestycji nieruchomościowej w Polsce. Firma Tischman Speyer Properties za ponad 500 mln dolarów amerykańskich zobowiązała się zabudować wolne tereny wokół Dworca Głównego PKP w Krakowie. Przedsięwzięcie to zostało nazwane Nowe Miasto. Wyniki postępowania konkursowego zatwierdzili: wojewoda krakowski jako przedstawiciel rządu, rada miasta Krakowa i władze PKP.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JózefLassota">Po zmianie, w wyniku wyborów, ekipy samorządowej w Krakowie nowe władze Krakowa opóźniły przygotowania inwestycyjne o kilkanaście miesięcy, z jednej strony przeciągając wydawanie pozwoleń, a z drugiej strony usiłując podważyć zawartą z inwestorem umowę. Obecnie natomiast postęp prac hamowany jest przez PKP i ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JózefLassota">Wynegocjowanie umowy z PKP (która to instytucja jest użytkownikiem wieczystym terenów przy Dworcu Głównym) na rzecz Tischman Speyer Properties trwało 17 miesięcy. Natomiast procedura akceptacji wniosku o wyrażenie zgody na sprzedaż użytkowania wieczystego trwa już dokładnie rok, gdyż 12 maja 2000 r. została zawarta umowa przedwstępna i mimo że wszystkie formalności zostały załatwione, mimo że minister Jerzy Widzyk osobiście ogłaszał w Krakowie, że decyzja jest już podjęta, to od ponad 5 tygodni decyzja administracyjna, leżąca ponoć na biurku ministra Widzyka, nie została podpisana.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#JózefLassota">Panie Premierze! Rozpoczęcie tej inwestycji uruchamia prawie natychmiast ponad 3600 miejsc pracy przy robotach budowlanych, pracach związanych z infrastrukturą i uzbrojeniem oraz projektowaniem. Natomiast liczba nowych miejsc po otwarciu Nowego Miasta to w zatrudnieniu bezpośrednim 4350 osób oraz 435 wygenerowanych pośrednich miejsc pracy. Takie oto przedsięwzięcie jest dzisiaj blokowane wyłącznie przez ministra Jerzego Widzyka, który nie wypuszcza od siebie gotowej już decyzji. Jest tajemnicą poliszynela, że minister Widzyk poddawany jest ogromnym naciskom zmierzającym do zablokowania tej inwestycji. Trzeba jednak zapytać: Czy minister pańskiego rządu, panie premierze, ma się poddawać jakiejś grupie szkodzącej interesom kraju i Krakowa? Jak pan, panie premierze, może tolerować postępowanie przedstawiciela pańskiego rządu, które czyni pustosłowiem pańskie deklaracje o przeciwdziałaniu bezrobociu? Oczekuję więc pilnego wydania polecenia, by wreszcie przerwać ten kompromitujący spektakl. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rulewski wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też w swoim oświadczeniu nie mam do przekazania optymistycznych wrażeń ani przekonań.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JanRulewski">Otóż zdarzyło się, że pan poseł Grzegorz Gruszka, obecny zresztą na sali, zwrócił się do Komisji Etyki Poselskiej o rozstrzygnięcie sprawy obraźliwej wypowiedzi zamieszczonej w „Rzeczpospolitej”, pomawiającej go o uzależnienie od, znanego w całym zresztą kraju, biznesmena Mirosława Stajszczaka. Autorstwo wypowiedzi przypisał mojej osobie. Na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej uzgodniliśmy wspólnie, wraz z komisją, że podczas posiedzenia Sejmu opublikuję słowne sprostowanie treści zawartych w „Rzeczpospolitej”, jako rozmijających się z moimi wypowiedziami, a właściwie wyjętych z kontekstu innych materiałów, na zasadzie swoistej licentia poetica autorów artykułu.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JanRulewski">Nie potwierdzam więc, jakobym w wypowiedzi dla „Rzeczpospolitej” użył zwrotu o uzależnieniu posła Gruszki od znanego przestępcy-biznesmena Mirosława Stajszczaka.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JanRulewski">Sens wypowiedzi, szerszej zresztą, sprowadzał się do twierdzenia, że ów biznesmen, właściciel lokalnych mediów uzależniał publikację w swoich mediach od stosunku polityków, w tym posłów, do jego karygodnych interesów gospodarczych. Twierdziłem, że prób korupcji dopuszczał się wobec wszystkich polityków, również wobec mojej skromnej osoby. Nadal jednak podtrzymuję twierdzenie, że znani posłowie lewicy, w tym m.in. Grzegorz Gruszka, nie należeli do tych, którzy dawali wyraz publicznej dezaprobacie wobec interesownej, w tym w mediach, działalności tego biznesmena, a czasami, jak świadczyły wybory, i polityka.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#JanRulewski">Wyrażam przekonanie, że od tego momentu, gdy uwalniam w swoisty sposób Grzegorza Gruszkę od niesłusznych pomówień, stanie on w szeregu tych wszystkich, którzy będą zwalczać polityczną korupcję i przynajmniej zapobiegną ewentualnemu ułaskawieniu przez prezydenta Kwaśniewskiego tego niebezpiecznego przestępcy, choćby to prowadziło do uszczerbku medialnego znanego bydgoskiego lidera lewicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę z trybuny sejmowej zwrócić się do przedstawicieli rządu z apelem o pomoc dla spółki Bolmar w Bodaczowie na Zamojszczyźnie. Sytuacja tego przedsiębiorstwa jest dramatyczna i grozi likwidacją zakładu, co jest równoznaczne z bezrobociem 300 pracowników. W rolniczym regionie zamojskim nie ma bowiem innych możliwości znalezienia pracy, a ostatni okres przynosi jedynie, jak choćby w Zamojskiej Fabryce Mebli, redukcję zatrudnienia. Rolnicy, plantatorzy rzepaku nie będą zaś mogli sprzedać swoich plonów. Chciałabym przy tym zwrócić uwagę, że jeszcze niedawno produkujące olej rzepakowy Zakłady Przemysłu Tłuszczowego Bolmar były rentowne. Olej z Bodaczowa był bowiem bardzo wysokiej jakości, o działaniu leczniczym, zapobiegającym miażdżycy. Przejęcie faktycznego zarządu nad nim przez amerykańską spółkę z Bostonu przyniosło w krótkim czasie katastrofalne skutki. Nie wdając się w szczegóły, po gruntownej analizie działań zarządu można dojść do wniosku, że amerykańska firma z Bostonu działała celowo na szkodę zakładu. Sprawa została zresztą skierowana już do prokuratury, co jak najbardziej popieram. Od czasu bowiem, gdy ministrem sprawiedliwości jest pan Lech Kaczyński, działania prokuratury są coraz bardziej lecznicze, zwłaszcza jeśli chodzi o groźnych przestępców i aferzystów. Mam nadzieję, że winni tego stanu zostaną surowo ukarani.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#StanisławMisztal">Jednocześnie zwracam się do rządu, a przede wszystkim do Ministerstwa Skarbu Państwa, o podjęcie działań interwencyjnych dla ratowania tego zakładu i ludzi w nim pracujących. Już raz zwracałem się zresztą do premiera w sprawie pomocy kredytowej dla Bolmaru, niestety bez efektu, a sytuacja ekonomiczno-finansowa przedsiębiorstwa była wówczas bez porównania lepsza. Teraz ponawiam interwencję w tej sprawie. Uważam, że nie może stanowić usprawiedliwienia dotychczasowej bierności ministerstwa skarbu fakt, że skarb państwa posiada tylko 15% udziałów w tej spółce. Oczekuję zatem szybszej reakcji oraz interwencji ministerstwa o charakterze nadzwyczajnym w stosunku do Bolmaru, zwłaszcza że ministerstwo nie ma tu całkiem czystego sumienia, przede wszystkim w kontekście działań spółki amerykańskiej przez dłuższy okres. Ministerstwo przecież wiedziało o manipulacjach spółki zza oceanu i nie reagowało na nie. Teraz energiczna reakcja jest konieczna, choćby ona miała drogo kosztować, chodzi bowiem o pracę dla ludzi, pracowników zakładów tłuszczowych Bolmar i plantatorów rzepaku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 23 i 24 marca ub. r. Unia Europejska przyjęła dokument, który można by określić jako program informatyzacji Europy. Inaczej mówiąc, chodzi o budowę społeczeństwa informacyjnego, bowiem Unia Europejska dostrzegła, że Europa nie nadąża za przemianami, które dokonują się w Stanach Zjednoczonych i Japonii, a równocześnie dostrzegła, że w obecnym czasie informacja stała się nerwem, siłą napędową rozwoju, wręcz nośnikiem, jakim kiedyś dla gospodarki był gaz, ropa naftowa, a jeszcze wcześniej para, węgiel itd. W tej sytuacji nasz parlament w połowie ubiegłego roku przyjął uchwałę zobowiązującą rząd do opracowania programu budowy społeczeństwa informacyjnego. Właściwie w parlamencie jest jeden projekt ustawy o podpisie elektronicznym. Tutaj inicjatywy posłów wyprzedziły działania rządu. Ponieważ straciłem nadzieję, że ten rząd może dokonać znaczącego postępu, chciałem zaproponować, żeby parlament na tyle usprawnił system informatyczny, który tu obowiązuje, żeby stał się on przykładem dokonania znacznego postępu, przynajmniej w tych konkretnych warunkach materialnych, jakimi dysponujemy. W chwili obecnej znowu produkujemy w Sejmie tony papieru. Ale to nie tylko chodzi o to, żeby część informacji, tej pisanej na papierze, zastąpić informacją elektroniczną. Tu chodzi o stosowanie technik informatycznych, choćby w przypadku powiadamiania nas o posiedzeniach komisji. Podam konkretny przykład. Często jest tak, że zawiadomienie otrzymujemy w ostatniej chwili, a już prawie stałą praktyką jest, że na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, w momencie wejścia na salę, otrzymujemy materiały, które dopiero co dotarły z MSZ i nie można było ich wcześniej dostarczyć, bo trzeba było je powielać znów w olbrzymim nakładzie. Te materiały razem z zawiadomieniem elektronicznym mogłyby docierać do nas w postaci elektronicznej o 4–5 dni wcześniej, wtedy kiedy były gotowe w MSZ. Również wydaje się, że można by rozpocząć przygotowania do stworzenia w parlamencie biblioteki elektronicznej, gdzie byłyby dostępne wszystkie wydawnictwa sejmowe. Tak, żeby każdy do prostego urządzenia przenośnego mógł sobie ściągnąć potrzebny mu materiał. To ma duże znaczenie. Jestem członkiem Komisji Łączności z Polakami za Granicą i chcę powiedzieć, że Polacy za granicą bardzo często wchodzą na sejmową stronę internetową, ściągają informacje, ale twierdzą, że nadal, mimo znacznego postępu w ciągu ostatnich miesięcy, zasoby te są bardzo ubogie. Wydaje mi się, że byłoby rzeczą niezmiernie szlachetną usprawnić system przepływu materiałów między rządem, między ministerstwami, które przygotowują olbrzymie ilości papieru i materiałów potrzebnych w Sejmie i odwrotnie. Można by również, przecież istnieją już takie programy, poprzez pocztę elektroniczną powiadamiać nas o posiedzeniach nie tylko plenarnych, ale przede wszystkim komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Pawlak przedstawił w swoim oświadczeniu patologie nękające polski sport. W moim oświadczeniu chciałbym zaakcentować, że istnieją jednak obszary sportu czystego, nieskażonego przestępczą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#BogdanLewandowski">W dniach 28 i 29 kwietnia br. na niebie woj. kujawsko-pomorskiego pojawili się parlamentarzyści. Wzięli oni udział w I Ogólnopolskim Rajdzie Samolotowym Pilotów i Parlamentarzystów. Inicjatorem i organizatorem imprezy był Areoklub Pomorski z siedzibą w Toruniu. Szczególne zasługi położyli zaś prezes Grzegorz Drychta, dyrektor Janusz Rosołek i znakomity pilot, wychowawca kadry toruńskiego lotnictwa, pan Andrzej Korzeniowski.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#BogdanLewandowski">Rajd przebiegał na trasach Toruń-Włocławek, Włocławek-Inowrocław, Toruń-Bydgoszcz i Bydgoszcz-Toruń. Zadaniem każdej załogi składającej się z pilota i parlamentarzysty było odnalezienie i opisanie obiektów wskazanych na zdjęciach oraz znaków usytuowanych na trasach przelotu. Zawodników obowiązywały również limity czasowe. Zwyciężyła para: poseł Izabella Sierakowska - nawigator i Dariusz Linka - pilot. Należy dodać, że pani Sierakowska była jedyną parlamentarzystką, która zdecydowała się wziąć udział w rajdzie. Tym większe słowa uznania dla pani poseł. Trzeba jednak podkreślić, że zwycięzcami w duchu coubertinowskim byli wszyscy parlamentarzyści uczestniczący w podniebnych lotach.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#BogdanLewandowski">Parlamentarzyści mogli podziwiać piękno ziemi kujawsko-pomorskiej. Ich obecność może przyczynić się do propagowania sportów lotniczych. Szkoda, że wbrew wcześniejszym zapowiedziom w rajdzie nie wziął udziału pan marszałek Maciej Płażyński. O swojej absencji pan marszałek poinformował wcześniej organizatorów. Niestety nie zrobiło tego trzech innych posłów, którzy nie przybyli do Torunia, narażając w ten sposób organizatorów na koszty związane z przelotem samolotów na miejsce rajdu. Aerokluby znajdują się w bardzo trudnej sytuacji i stąd apel do posłów o zrekompensowanie organizatorom tych dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#BogdanLewandowski">Impreza, co zgodnie podkreślili wszyscy uczestnicy, była perfekcyjnie zorganizowana i dostarczyła niezapomnianych przeżyć. Istnieją duże szanse, że będzie ona kontynuowana w latach następnych i wejdzie na stałe do kalendarza sportów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#BogdanLewandowski">Dziękując organizatorom, koleżance i kolegom za sportową walkę, chciałbym serdecznie podziękować za współpracę i udane loty mojemu pilotowi panu Marcinowi Grączewskiemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie bał się pan poseł? Nie bał się? Odważny.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od pewnego czasu jesteśmy świadkami swoistej ofensywy sił, których celem jest uderzenie w ład moralny narodu poprzez licznie powstające w kraju domy publiczne i sex shopy.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AndrzejOsnowski">Grupa radnych Rady Miasta Mielca i powiatu mieleckiego licząca około 3/5 składu obu organów, w tym ze wszystkich klubów radnych od prawicy do lewicy, wystosowała apel do Sejmu i złożyła go na moje ręce z prośbą o przedstawienie go Wysokiej Izbie. Oto treść apelu:</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#AndrzejOsnowski">„W związku z faktem powstawania na terenie całego kraju domów publicznych oraz sklepów branży erotycznej zwracamy się do najwyższego organu ustawodawczego, Sejmu RP, z żądaniem opracowania i uchwalenia ustawy delegalizującej tego rodzaju działalność.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#AndrzejOsnowski">My, Polacy, mamy nie tylko prawo, ale również obowiązek społeczny i moralny zwalczać wszelkie przejawy patologii w naszym kraju. Wyrastające jak grzyby po deszczu domy publiczne, działające pod różnymi szyldami, oraz sex shopy godzą w kręgosłup moralny społeczeństwa, które dało nam wotum zaufania i wydelegowało do pełnienia określonych funkcji społecznych z wiarą, że będziemy bronić interesów naszych wyborców!</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#AndrzejOsnowski">Dopuszczenie godzenia w podstawową komórkę społeczną, jaką jest rodzina, obciąża nas odpowiedzialnością za upadanie kultury i moralności narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#AndrzejOsnowski">Samorządowcy w gminach i powiatach, bez dysponowania jednoznacznymi aktami prawnymi uchwalonymi przez Sejm RP, nie są w stanie przeciwdziałać wyżej wymienionym zjawiskom”.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Uważam, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien w żadnym wypadku pozostać obojętny wobec tego apelu. Apelu, z którego przebija troska o ład moralny i prawny oraz o dobro rodzin i społeczeństwa, a który bez wątpienia wyraża stanowisko większości obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#AndrzejOsnowski">Proponuję, aby sprawami poruszonymi w apelu zajęły się właściwe komisje. W toku dyskusji, która powinna dotyczyć zarówno stanu przestrzegania obowiązujących przepisów prawa w omawianym zakresie, jak i pożądanych zmian tych przepisów, należy wypracować rozwiązania zapobiegające tym patologiom.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#AndrzejOsnowski">Wysoki Sejmie! Naszą powinnością jest wszak ochronić naród przed deprawacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Co tam we Wrocławiu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Towarzystwo Walki z Kalectwem Oddział Wojewódzki we Wrocławiu jako stowarzyszenie wyższej użyteczności publicznej, pamiętając o zorganizowanej przez siebie konferencji naukowej w ramach XXIV Ogólnopolskiego Dnia Rehabilitacji Dziecka, wydało bardzo cenną publikację pt. „Zagrożenia zdrowia dzieci i młodzieży u schyłku XX wieku” z materiałami wspomnianej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JanChmielewski">Polskie Towarzystwo Walki z Kalectwem jest stowarzyszeniem społeczno-naukowym o charakterze interdyscyplinarnym, działającym od przeszło już 40 lat na rzecz ludzi niepełnosprawnych. Towarzystwo prowadzi bardzo aktywną działalność popularnonaukową i naukową, szczególnie na rzecz wyżej wspomnianego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JanChmielewski">Referaty na konferencję i materiały do publikacji książkowej przygotowali, także i w tym przypadku bardzo rzetelnie, pracownicy naukowi i inni specjaliści zarówno z kraju, jak i z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JanChmielewski">Dni Rehabilitacji Dziecka utrwalane i rozpowszechniane są w postaci dokumentacji komputerowej, audio i fotograficznej, a materiały popularnonaukowe i naukowe konferencji są wydawane, jak ta omawiana pozycja, w postaci książkowej, w nakładzie rzędu 1000 egzemplarzy, które później trafiają do Biblioteki Narodowej i do bibliotek wyższych uczelni w Polsce, a także do instytucji współpracujących z TWK, nie tylko z naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#JanChmielewski">Konferencje, którym towarzyszą wystawy z warsztatów terapii zajęciowej i wystawy artystów, osób niepełnosprawnych, organizowane przez Towarzystwo Walki z Kalectwem, mają charakter otwarty, a udział w nich był i jest bezpłatny. Przy tej okazji pragnę TWK podziękować - myślę, że w imieniu wielu zaproszonych - za możliwość udziału w tego typu konferencjach.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#JanChmielewski">Po zapoznaniu się z otrzymaną publikacją stwierdzam z przekonaniem, że na pewno sprzyja ona podnoszeniu świadomości nie tylko zainteresowanych, ale szerszego grona członków naszego społeczeństwa, zwłaszcza w okresie koniecznych przemian ustrojowych i reform, w tym w służbie zdrowia, ze względu m.in. na możliwość wolnego wyboru przez pacjenta lekarza, placówki służby zdrowia, sprzętu ortopedycznego i rehabilitacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#JanChmielewski">Wydana omawiana pozycja TWK wypełnia lukę w świadomości społeczeństwa na temat występowania, wczesnej diagnozy i możliwości postępowania leczniczego oraz rehabilitacji w przypadku różnych schorzeń, szczególnie u dzieci i młodzieży. Działania te, prowadzone systematycznie, są zgodne m.in. z Kartą praw osób niepełnosprawnych, z Konwencją Praw Dziecka oraz z Narodowym programem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#JanChmielewski">Organizatorom i wszystkim zaangażowanym w realizację tak istotnych społecznie problemów należą się szczere wyrazy uznania, co niniejszym z wielką radością - przekonany jestem, że w imieniu bardzo, bardzo wielu - czynię. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do rana, tzn. do dnia 11 maja do godz. 9, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom, panom posłom, wszystkim, którzy pracowali nad realizacją porządku dziennego w dniu dzisiejszym, w szczególności tym niewidocznym poza Wysoką Izbą. Nie zapominamy o tych również, którzy całą noc czuwają...</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W poligrafii pracują.)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... nad bezpieczeństwem - poligrafii również - i w klubach poselskich. Dziękuję Sekretariatowi Posiedzeń Sejmu, Straży Marszałkowskiej i mediom.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>