text_structure.xml 766 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską, Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego i Grzegorza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Zdzisława Kobylińska i Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Małgorzata Ostrowska i pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Panie posłanki zajęły już miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokoły 99. i 100. posiedzeń Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego oraz ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2613.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56zf regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2607.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Czy pan poseł chce uzasadnić?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chodzi o wprowadzenie do porządku obrad już właściwie ostatniego omawiania przez...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">... Sejm Rzeczypospolitej bardzo ważnej ustawy o reprywatyzacji. Decyzja parlamentu będzie miała ogromny wpływ na przyszły układ własności gospodarczej w Polsce. Sprawozdanie dostarczono dopiero dzisiaj w godzinach rannych, a regulamin mówi, że może być omawiane w Izbie po upływie trzech dni od jego dostarczenia. Tak więc wydaje się, że jedynym rozwiązaniem jest przesunięcie rozpatrywania tego punktu porządku na następne posiedzenie Sejmu albo przynajmniej na piątek rano. Każdy inny przypadek będzie złamaniem regulaminu. Kluby nie będą w stanie rzetelnie się przygotować do zreferowania tego niesłychanie ważnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Zaraz to rozstrzygniemy w głosowaniu. Nie będzie to oczywiście złamanie regulaminu, bo dopuszcza on skrócenie trzydniowego terminu za państwa zgodą.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Jeśli jest sprzeciw, to rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Wszystkie kluby stwierdziły wcześniej, że chcą, aby ten punkt był rozpatrywany w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę będziemy rozstrzygać tę kwestię w głosowaniu. Ponieważ w tej chwili jest wyrabiana karta, odczytam pozostałe informacje i wrócimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2393-A.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2580.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz o projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2579, 2558, 2591, 2599.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 2591 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Zakończone zostało postępowanie w sprawie upoważnienia posła wskazanego do pracy w Komisji do Spraw Służb Specjalnych do dostępu do tajemnicy państwowej oznaczonej klauzulą ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Kluby parlamentarne zgłosiły potrzebę zmian w składach osobowych innych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty w brzmieniu: zmiany w składach osobowych komisji sejmowych oraz zmiana w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził:</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">- łączną debatę średnią w pierwszych czytaniach projektów nowelizacji kodyfikacji karnych oraz ustawy o zmianie niektórych przepisów dotyczących kary dożywotniego pozbawienia wolności,</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">- debaty krótkie nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami, o projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu oraz dotyczących powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji w sprawie wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o Straży Granicznej i o projekcie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie,</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego,</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">- nad informacją rządu na temat znaczenia dla negocjacji Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską stanowiska prezentowanego przez delegację Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Za chwileczkę, panie pośle, najpierw rozstrzygniemy w głosowaniu sprzeciw przedstawiony przez pana posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania w sprawie rozpatrzenia w czwartek sprawozdania komisji o stanowisku Senatu dotyczącym ustawy o reprywatyzacji, zgodnie z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Wniosek Prezydium Sejmu jest za utrzymaniem tego punktu w porządku obrad. Pan poseł Pęk zgłosił sprzeciw, ale głosujemy nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, a więc za rozpatrzeniem kwestii reprywatyzacji na tym posiedzeniu Sejmu w czwartek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Za - 240, przeciw - 145, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MaciejPłażyński">Sejm wniosek przyjął, a więc w czwartek odbędzie się debata, w piątek głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na bieżącym posiedzeniu Sejmu przewidziano debatę nad jedną z najważniejszych ustaw, ustaw dotyczących zdrowia narodu, mianowicie nad ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym. Przewidziana jest debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SewerynJurgielaniec">Zwracam się z prośbą, panie marszałku, panie posłanki i panowie posłowie, abyśmy jednak spróbowali przegłosować, aby była to debata średnia. Jest wiele problemów związanych z tą sprawą i w związku z tym, panie marszałku, proszę o to, aby była to debata średnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Również sprzeciw co do czasu?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Zwracam się z prośbą w imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, to jest dokument z 16 marca 2000 r. Sprawa dotyczy wąskiej grupy rolników posiadających samochody ciężarowe, którzy są podwójnie opodatkowani. Był już ten punkt wprowadzony do porządku obrad bodajże w listopadzie wraz z projektem rządowym (druk nr 2297), ale pan marszałek wycofał go z porządku obrad. Uprzejmie proszę o to, aby ten punkt wprowadzić do porządku obrad przynajmniej na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Rozstrzygniemy sprzeciw czy też wniosek pana posła Jurgielańca o to, żeby debata nad ustawami o ubezpieczeniu zdrowotnym była debatą średnią, a nie krótką. Propozycja Prezydium Sejmu jest taka, żeby była to debata krótka. W związku z tym ten wniosek poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa jest za utrzymaniem debaty krótkiej w tym punkcie porządku obrad, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Za - 192, przeciw - 184, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">A więc utrzymujemy debatę krótką w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do pierwszych czytań projektów nowelizacji kodyfikacji karnych oraz ustawy o zmianie niektórych przepisów dotyczących kary dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">— o utworzeniu Śląskiej Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach;</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o Straży Granicznej;</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">— o opakowaniach i odpadach opakowaniowych łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o obowiązku przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz,</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">— o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">Przerwy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym będą zarządzone od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano, po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejPłażyński">— o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny;</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">— o odpadach oraz,</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">— o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach ustaw dotyczących powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych;</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej;</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MaciejPłażyński">— o reprywatyzacji oraz,</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych;</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MaciejPłażyński">— o rentach strukturalnych w rolnictwie oraz,</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MaciejPłażyński">— o rolniczych badaniach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem rozpatrywanym w tym dniu będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytania projektów nowelizacji ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MaciejPłażyński">W bloku głosowań dokonamy także zmian w składach osobowych komisji sejmowych, a także przeprowadzimy głosowania nad poprawkami Senatu do Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności wysłuchamy informacji rządu na temat stanowiska prezentowanego przez delegację SLD w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem rozpatrywanym w piątek będzie sprawozdanie komisji o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że w dniu 23 stycznia 2001 r. prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejską Organizacją Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych o współpracy, podpisanej w Warszawie dnia 15 grudnia 1999 r., której ratyfikacja, zdaniem Rady Ministrów, nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#MaciejPłażyński">Do Komisji Spraw Zagranicznych, w ustalonym terminie, nie zgłoszono zastrzeżeń do wybranego trybu ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedłożyła sprawozdanie, w którym również nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2614.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 61k ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#MaciejPłażyński">Panią poseł proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławaKobylińska">- Etyki Poselskiej - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZdzisławaKobylińska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych, wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZdzisławaKobylińska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZdzisławaKobylińska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZdzisławaKobylińska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZdzisławaKobylińska">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZdzisławaKobylińska">- Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZdzisławaKobylińska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży, wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZdzisławaKobylińska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZdzisławaKobylińska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZdzisławaKobylińska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ZdzisławaKobylińska">- Finansów Publicznych, wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ZdzisławaKobylińska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ZdzisławaKobylińska">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ZdzisławaKobylińska">- Polityki Społecznej, wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15.15;</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ZdzisławaKobylińska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#ZdzisławaKobylińska">- Gospodarki - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ZdzisławaKobylińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1., 2., 3. i 4. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">1. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2510).</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">2. Pierwsze czytanie poselskich i przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 1672, 2027, 2335, 1932).</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">3. Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 1638, 1655, 1814, 2154, 2336).</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów dotyczących kary dożywotniego pozbawienia wolności (druk nr 2491).</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości, pana Lecha Kaczyńskiego, w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LechKaczyński">Przedstawiam Wysokiej Izbie rządowy projekt zmian w kodeksach karnych z prawdziwą satysfakcją. Jego przygotowanie jest odpowiedzią na wielką społeczną, można powiedzieć nawet narodową potrzebę, jaką jest zaostrzenie walki z przestępczością. Walka ta nie jest oczywiście celem samym w sobie, ale środkiem służącym przywróceniu w kraju elementarnego bezpieczeństwa, czyli wypełnianiem podstawowego obowiązku państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LechKaczyński">Potrzeba zdecydowanej i skutecznej walki z przestępczością była w ostatnich latach lekceważona, a środowisko, które jej się domagało, spotykało się z nieuzasadnionymi zarzutami, a nawet pomówieniami. Ta niekorzystna ze społecznego punktu widzenia sytuacja w niemałej mierze się zmieniła, czego wyrazem jest przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt nowelizacji kodeksów karnych. Świadczą o tym również projekty nowelizacji kodeksów złożone równolegle przez prezydenta Rzeczypospolitej i posłów. Są to projekty merytorycznie znacznie węższe, co jest zrozumiałe. Generalnie jednak zawarte w nich propozycje zmian zmierzają w podobnym kierunku jak projekt rządowy. Niektóre rozwiązania idą nawet dalej, jeżeli chodzi o zaostrzenie odpowiedzialności karnej, niż propozycje rządu. Przykładem może być nowe ujęcie recydywy przez projekt Unii Wolności. Mamy też do czynienia z propozycjami niemal tożsamymi z opracowanymi w resorcie sprawiedliwości, co może budzić zastanowienie, ale generalnie cieszy. Traktujemy to jako wsparcie. Całe zjawisko ożywienia się inicjatyw zmierzających do przeciwstawienia się przestępczości uznajemy za sukces tych, którzy walczyli o zaostrzenie polityki karnej od wielu lat, a także sukces działań prowadzonych w resorcie sprawiedliwości w ciągu ostatnich miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LechKaczyński">Przedstawione zmiany mają szeroki charakter, mimo to jednak - w szczególności zaś w zakresie prawa karnego materialnego - należy je traktować jako wstępne, gdyż w końcowej fazie znajdują się prace nad gruntowną reformą prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LechKaczyński">Pragnąłbym skorzystać dzisiaj z okazji i podziękować tym przedstawicielom nauki i praktyki prawa karnego, którzy w niełatwej sytuacji mają odwagę zaangażować się w to społecznie doniosłe przedsięwzięcie. Chciałbym im podziękować tym bardziej dlatego, że ten trud - szczególnie ciężki ze względu na niezwykle duże tempo pracy - podjęli, czyniąc to mimo niechęci, a nawet sprzeciwu ze strony niektórych teoretyków prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wiadomo, po roku 1989 nastąpił w Polsce gwałtowny wzrost przestępczości, w szczególności zaś tej związanej ze stosowaniem przemocy, a także przestępczości korupcyjnej i zorganizowanej. W okresie od 1989 r. do 1996 r. liczba popełnionych przestępstw wzrosła blisko dwukrotnie. Tytułem przykładu można podać, że na przestrzeni tego czasu liczba kradzieży wzrosła o 70%, zabójstw i uszkodzeń ciała — dwukrotnie, rozbojów — trzykrotnie, bójek i pobić — czterokrotnie. W ciągu następnych lat, po roku 1996, przestępczość w Polsce wzrastała przeciętnie o około 10%, nawet do 20% rocznie. Należy tu podkreślić, że tendencja wzrostowa przestępczości ma nadal dużą dynamikę. W pierwszym półroczu ubiegłego, czyli 2000 r. przestępczość wzrosła ogólnie o dalsze 14%. Warto może dodać dla przykładu, że liczba zgwałceń wzrosła o ponad 17%, zabójstw — aż o 31%, rozbojów — o 32%. Według publikowanych statystyk policyjnych Polska jest krajem o średnim zagrożeniu przestępczością. Należy jednak z naciskiem podkreślić, że jest to obraz dalece zwodniczy, biorąc pod uwagę rezultaty badań wiktymizacyjnych, bardzo w tej chwili na świecie popularnych. Wedle badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości ponad 64% przestępstw popełnianych w naszym kraju nie jest znanych policji, jest to tzw. liczba ciemna. W przypadku niektórych kategorii przestępstw sytuacja ta wygląda jeszcze gorzej. Wystarczy powiedzieć, że według cytowanych badań policja nie wie o ok. 70% pobić, 80% kradzieży i 90% przestępstw o charakterze seksualnym. Krótko mówiąc, w świetle badań wiktymizacyjnych Polska jest krajem, w którym zagrożenie niektórymi typami przestępstw, zwłaszcza popełnianych przy użyciu przemocy, jest jedno z najwyższych w świecie. Dotyczy to tak groźnych czynów, jak pobicia, gwałty, a szczególnie rozboje.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LechKaczyński">Jak podpowiada zdrowy rozsądek, odpowiedzią na ten dynamiczny wzrost przestępczości winno być zaostrzenie represji karnej oraz uproszczenie i udrożnienie procedur pozwalających na przyspieszenie postępowania i podniesienie skuteczności ścigania. Niestety stało się wprost przeciwnie. Reakcją na to społecznie niebezpieczne zjawisko, czyli wzrost przestępczości, była - i, co gorsza, jest jeszcze nadal - daleko idąca liberalizacja represji karnej. Liberalizacja ta wyraźnie zaznaczyła się już w pierwszej połowie lat 90., czyli jeszcze pod rządami starego Kodeksu karnego z 1969 r., który po roku 1989 był kilkakrotnie nowelizowany. Dalsza liberalizacja nastąpiła z chwilą wejścia w życie nowego Kodeksu karnego wprowadzonego mimo uzasadnionych sprzeciwów licznych środowisk, w tym bardzo poważnej części parlamentu, 1 września 1998 r. Co więcej, w nowo uchwalonym Kodeksie postępowania karanego wprowadzono do procedury karnej wiele rozwiązań, które nieuchronnie prowadzą do przewlekłości postępowań i innych komplikacji procesowych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LechKaczyński">Z praktyki wynika, że w miarę wzrostu przestępczości w ostatnich 10 latach, a zwłaszcza przestępczości brutalnej, orzecznictwo sądów stawało się coraz łagodniejsze. W roku 1990 28% kar orzekanych w sądach pierwszej instancji było karami bezwzględnego pozbawienia wolności. W roku 1999 ten odsetek spadł do 13%. I tak np. w przypadku rozboju odsetek orzekanych kar z warunkowym zawieszeniem wynosił na początku lat 90. wszystkiego 5%, a następnie stopniowo wzrastał i obecnie wynosi ok. 40%. W tym dominującym w latach 90. trendzie do łagodzenia represji karnej, przede wszystkim za ciężkie przestępstwa, należy wyraźnie wyróżnić okres po wprowadzeniu w życie nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LechKaczyński">Badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, porównujące orzeczenia z 1997 r. z orzeczeniami zapadłymi w roku 1999, czyli już pod rządami nowego Kodeksu karnego, pokazują m.in.:</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#LechKaczyński">1) w przypadku kradzieży odsetek kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem zwiększył się o 11%,</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#LechKaczyński">2) w przypadku rozboju odsetek kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wzrósł 2,5-krotnie,</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LechKaczyński">3) w przypadku gwałtu ze szczególnym okrucieństwem, czyli kwalifikowanej postaci tego przestępstwa, lub też gwałtu zbiorowego odsetek skazań na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem zwiększył się blisko dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#LechKaczyński">Błędna jest metoda porównywania sytuacji w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego w krajach Europy Zachodniej i w Polsce. Wynika to m.in. z istotnych różnic występujących na bardzo różnych płaszczyznach. Jeżeli jednak już to czynić, można podać np., że co drugi wyrok za zabójstwo w Wielkiej Brytanii to wyrok dożywotniego więzienia. Średni wymiar kary za gwałt we Francji to 10 lat pozbawienia wolności, w Wielkiej Brytanii - ponad 6 lat, w Polsce - ok. 3 lat. Za rozbój łagodniej od Polski karzą w Europie tylko państwa skandynawskie i Słowenia. W tym kontekście uderzające jest, że Polska jest krajem o największym zagrożeniu rozbojami w Europie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#LechKaczyński">Stan zagrożenia przestępczością znajduje swoje odbicie w odczuciach społecznych w Polsce. Trzeba bowiem pamiętać, że wymiar sprawiedliwości jest procesem społecznym, a prewencyjna funkcja prawa karnego zależy w niemałym stopniu od społecznej akceptacji tego prawa. Tymczasem prowadzone badania opinii publicznej niezbicie wykazują, że prawo karne uważane jest za nadmiernie liberalne i z tego powodu jest ono negatywnie oceniane przez zdecydowaną większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wejścia w życie nowego Kodeksu karnego minęło nieco ponad dwa lata, a mimo to praktyka wymiaru sprawiedliwości zdążyła ujawnić słabości tego kodeksu wyrażające się nie tylko w nadmiernej liberalizacji represji karnej, ale także w licznych, mało szczęśliwych rozwiązaniach, które negatywnie rzutują właśnie na praktykę wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też celem projektowanej ustawy jest nie tylko zaostrzenie represji karnej, ale także usunięcie i poprawienie chybionych rozwiązań merytorycznych oraz objęcie odpowiedzialnością karną nowych form działalności przestępczej. W kilku miejscach niezbędne było też dostosowanie przepisów ustawowych do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i zobowiązań międzynarodowych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#LechKaczyński">Ze względu na ograniczony czas mojego wystąpienia muszę skoncentrować się na kilku najważniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#LechKaczyński">Wysoki Sejmie! Najistotniejszym elementem przygotowanej nowelizacji prawa karnego, którą przedstawiam Wysokiej Izbie w imieniu rządu, jest zmiana wielu przepisów zawartych w części ogólnej prawa karnego materialnego. W części ogólnej bowiem znajdują się te przepisy, które mają decydujące znaczenie dla polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#LechKaczyński">Po pierwsze, projekt nowelizacji kładzie silny nacisk na konieczność każdorazowego uwzględniania w procesie stosowania prawa z jednej strony interesów pokrzywdzonych, z drugiej zaś strony zadośćuczynienia społecznemu poczuciu sprawiedliwości. Te ogólne kryteria wartościujące w obecnym kodeksie w ogóle nie występują.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#LechKaczyński">Po drugie, projekt nowelizacji przewiduje zasadniczą zmianę przepisu (obecnie art. 53 Kodeksu karnego - tzw. dyrektywa sądowego wymiaru kary), który ma kluczowe znaczenie dla właśnie owego wymiaru kary. Zgodnie z obowiązującym kodeksem stopień winy sprawcy jedynie ogranicza wymiar kary, jest niejako górną granicą odpowiedzialności. Natomiast według proponowanego przepisu wina ma być głównym wskaźnikiem sądowego wymiaru kary, jednym słowem kara swą dolegliwością ma odpowiadać przede wszystkim stopniowi winy sprawcy. Ponadto sąd będzie mógł kierować się przy wymiarze kary prewencją generalną negatywną, tj. odstraszaniem potencjalnych sprawców od popełniania przestępstw. Na tle obecnej kodyfikacji nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#LechKaczyński">Po trzecie, projekt ogranicza możliwość stosowania warunkowego zawieszenia wykonania kary, stanowiącego w znacznym stopniu o liberalizmie polskiego orzecznictwa, a także zaostrza merytoryczne przesłanki warunkowego przedterminowego zwolnienia z zakładu karnego. W projekcie następuje zawężenie zakresu warunkowego zawieszenia wykonania kary tylko do kary pozbawienia wolności, a nie, jak obecnie, kary ograniczenia wolności bądź też grzywny. Projekt uzależnia stosowanie tej instytucji od tego, czy względy na społeczne oddziaływanie kary nie przemawiają przeciwko warunkowemu jej zawieszeniu. Nagminne bowiem stosowanie w Polsce warunkowego zawieszenia kary wywołuje u przestępców poczucie bezkarności, natomiast w społeczeństwie poczucie, że przestępcy są bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#LechKaczyński">Dalej: Projekt uzależnia warunkowe przedterminowe zwolnienie z zakładu karnego nie tylko od pozytywnej prognozy w odniesieniu do skazanego, ale także od osiągnięcia społecznych celów kary. Przewiduje też możliwość orzeczenia przez sąd zakazu warunkowego zwolnienia. Znaczy to między innymi to, że kara dożywotniego pozbawienia wolności może w konkretnym przypadku stać się karą bezwzględnego dożywocia.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#LechKaczyński">Po czwarte, projekt usuwa ten przepis obecnego Kodeksu karnego, który pozwala sądowi na wymierzenie kary ograniczenia wolności lub grzywny - zamiast kary pozbawienia wolności - za przestępstwa zagrożone bezwzględnym pozbawieniem wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#LechKaczyński">Po piąte, projekt przewiduje znaczące zaostrzenie kary za przestępstwa popełnione w warunkach recydywy, a zwłaszcza w przypadkach recydywy wielokrotnej, wprowadzając jednocześnie zasadę, że wcześniejsze skazanie sprawcy za przestępstwo umyślne albo podobne nieumyślne winno być traktowane jako okoliczność wpływająca na zaostrzenie kary.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#LechKaczyński">Wielokrotni recydywiści stanowią stosunkowo wąską grupę przestępców, którzy dotkliwie dają się we znaki społeczeństwu. Poważnie przyczyniają się oni do wzrostu poczucia zagrożenia w społeczeństwie. Stosunkowo nieliczna grupa sprawców dopuszcza się bowiem bardzo znacznej liczby przestępstw. Multirecydywiści powinni więc być surowo karani i bezwzględnie izolowani od społeczeństwa, gdyż w ten sposób można wyraźnie poprawić stan bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#LechKaczyński">Ważne jest też to, że według projektu zaostrzenie kary wobec wielokrotnych recydywistów odnosi się również do przestępców zawodowych oraz do przestępców działających w zorganizowanych grupach.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#LechKaczyński">Po szóste, w zakresie części ogólnej Kodeksu karnego projekt spełnia postulaty praktyków, którzy domagają się skreślenia przepisu o czynie ciągłym oraz przepisu o tak zwanym ciągu przestępstw, na rzecz przywrócenia dawnej, sprawdzonej w praktyce, konstrukcji przestępstwa ciągłego. Jest to uzasadnione zwłaszcza tym, że dzisiejsze rozwiązanie prowadzi do nieuzasadnionej liberalizacji odpowiedzialności karnej sprawców dopuszczających się przestępstw kilkakrotnie, a nawet wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#LechKaczyński">Po siódme, należy wspomnieć, że projekt przewiduje obligatoryjne orzeczenie grzywny obok kary pozbawienia wolności, jeżeli sprawca działał w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#LechKaczyński">Po ósme, należy wspomnieć również o tym, że projekt nowelizacji znacznie rozszerza zakres tych przestępstw, za które nieletni mogą odpowiadać na zasadach ogólnych, czyli na zasadach przewidzianych dla osób dorosłych. Zgodnie z projektem nieletni będą mogli odpowiadać za wszystkie zbrodnie i szereg występków, w tym na przykład za kradzież rozbójniczą, kradzież z włamaniem, udział w zorganizowanej grupie przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#LechKaczyński">Ponadto nowym rozwiązaniem w zakresie odpowiedzialności nieletnich jest odstąpienie od zasady fakultatywności na rzecz obligatoryjności. Ma to miejsce w sytuacji, gdy nieletni, po ukończeniu lat 15, mimo wcześniejszego umieszczenia w zakładzie poprawczym, ponownie dopuścił się jednego z czynów, za które może ponosić konsekwencje na podstawie Kodeksu karnego. To jest wyjątek od ogólnej reguły fakultatywności odpowiedzialności nieletnich - tylko w przypadku, jeżeli nieletni był już wcześniej w zakładzie poprawczym.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#LechKaczyński">Po dziewiąte, wzrastające zagrożenie przestępczością, w tym tą najpoważniejszą, wraz z towarzyszącą temu zjawisku brutalizacją działań i bezwzględnością przestępców, uzasadnia zmianę przepisu dotyczącego przekroczenia granicy obrony koniecznej. Proponowany przepis gwarantuje bezkarność tym osobom, które przekroczyły granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#LechKaczyński">Tyle na temat proponowanych zmian w części ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie części szczególnej projekt nowelizacji przewiduje wyraźne zaostrzenie sankcji karnych za szereg poważnych przestępstw; wprowadza ponadto nowe typy przestępstw nieznane dotychczasowemu kodeksowi. Najbardziej zdecydowane zaostrzenie represji karnej następuje w przypadku czterech kategorii przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#LechKaczyński">Po pierwsze, przestępstwa, których sprawców cechuje stosowanie przemocy wobec ofiar, a zwłaszcza przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu. Są to bowiem przestępstwa o wysokim stopniu społecznej szkodliwości, takie, które uderzają w najwyższe wartości. Trzeba też pamiętać o tym, że właśnie te przestępstwa wywołują najwyższe poczucie zagrożenia w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#LechKaczyński">Po drugie, przestępstwa popełnione w zorganizowanych grupach. Obowiązujący Kodeks karny przewiduje za tego rodzaju przestępstwa nadmiernie łagodne sankcje karne. Ponadto projekt dokonuje zmian redakcyjnych niektórych przepisów istotnie ułatwiających zwalczanie niezwykle niebezpiecznej patologii, jaką jest dzisiaj przestępczość zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#LechKaczyński">Po trzecie, przestępstwa łapownictwa. O tym, jak szkodliwa jest korupcja, zwłaszcza wielka korupcja, nie trzeba chyba nikogo w Wysokiej Izbie przekonywać. Natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że obowiązujący Kodeks karny z niezrozumiałych powodów radykalnie złagodził sankcje karne za łapownictwo. Co więcej, obowiązujący kodeks nie przewiduje takiej regulacji, która umożliwiałaby rozbicie solidarności między dającym a biorącym łapówkę. Projekt przewiduje regulację pozwalającą na skuteczniejszą walkę z tym społecznie szkodliwym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#LechKaczyński">Po czwarte, przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych oraz przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Również w tym zakresie obowiązujące przepisy wymagają odpowiednich zmian. Jednym z warunków skutecznej walki z przestępczością jest zapewnienie właściwej ochrony prawnokarnej zarówno organom porządku prawnego tę walkę prowadzącym, jak też wszystkim uczestnikom postępowania karnego, a szczególnie świadkom.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#LechKaczyński">W sumie projekt przewiduje zaostrzenie sankcji karnych za ponad 80 przestępstw. Muszę tu wspomnieć jeszcze o jednej sprawie. Wielką potrzebą jest ponowne wprowadzenie do kodeksu nadzwyczajnego obostrzenia kary i ścigania z oskarżenia publicznego przestępstw, które kiedyś określało się jako przestępstwa o charakterze chuligańskim. Oznaczać to będzie ponowne objęcie ochroną obywateli, którzy w miejscach publicznych padają ofiarą często brutalnej agresji - fizycznej bądź słownej. Nie było to możliwe w krótkim czasie prac nad przedstawioną dzisiaj Wysokiemu Sejmowi nowelizacją ze względu na bardzo skomplikowany charakter tego problemu prawnego. Kwestię tę jednak już opracowano w Ministerstwie Sprawiedliwości i propozycja - co zostało wstępnie uzgodnione - będzie zgłoszona przez posłów w trakcie prac nad prezentowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opracowując propozycje zmian procedury karnej, czyli druga część przedstawianej ustawy, rząd kierował się założeniem uproszczenia postępowania i wprowadzenia nowych rozwiązań przyczyniających się do przyspieszenia procesu karnego i podniesienia skuteczności czynności wykrywczych. Proponowane uproszczenia nie naruszają praw wynikających z norm konstytucyjnych oraz międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#LechKaczyński">Projekt proponuje poszerzenie przesłanek stosowania tymczasowego aresztowania, uzupełniając ich katalog m.in. o popełnienie czynu w zorganizowanej grupie lub związku mającym na celu popełnienie przestępstwa, działanie sprawcy w warunkach powrotu do przestępstwa oraz popełnienie czynu, którego stopień społecznej szkodliwości jest znaczny. Proponuje się ponadto, by w razie skazania oskarżonego na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata sąd pierwszej instancji obligatoryjnie stosował tymczasowe aresztowanie. W projekcie proponuje się ograniczenie liczebności składów sędziowskich, dzięki temu będzie możliwe zaangażowanie części sędziów do rozpoznawania innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#LechKaczyński">Projekt wprowadza możliwość utrwalania rozprawy za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz oraz możliwość ograniczenia się do tzw. protokołu uproszczonego z przebiegu rozprawy. To niezwykle przyspieszyłoby przebieg rozpraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#LechKaczyński">Proponuje się złagodzenie szeregu zbędnych rygorów dotyczących zasady bezpośredniości postępowania; dla przykładu można przytoczyć, że za zgodą stron - oczywiście, jeżeli Wysoka Izba raczy przyjąć projekt ustawy - nie trzeba będzie odczytywać wszystkich zeznań protokołów w trakcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#LechKaczyński">Projekt zakłada, że sąd będzie mógł prowadzić rozprawę odroczoną w dalszym ciągu i to niezależnie od woli stron, chyba że skład sądu uległ zmianie. Również w przypadku podjęcia postępowania zawieszonego rozprawę będzie można prowadzić w dalszym ciągu, o ile zawieszenie nie trwało dłużej niż 6 miesięcy (obecnie 35 dni).</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#LechKaczyński">Proponowane zmiany zmierzają również do koncentracji wysiłku sędziów na działalności orzeczniczej m.in. przez ograniczenie obowiązku sporządzania przez nich uzasadnień wyroków; w tej chwili sporządzanie tych uzasadnień w bardzo znacznym stopniu obciąża czas pracy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#LechKaczyński">Projekt zakłada istotne zredukowanie formalizmu postępowania uproszczonego oraz usunięcie przeszkód powodujących, że w chwili obecnej liczba spraw, w których prowadzi się to postępowanie, czyli w trybie uproszczonym, oscyluje w granicach 4% ogólnej liczby postępowań karnych. Zakłada się, że zaproponowane uproszczenia powinny doprowadzić do stanu, w którym 60% wszystkich spraw karnych należących do właściwości sądów rejonowych, czyli nie najpoważniejszych przestępstw, mogłoby podlegać rozpoznaniu w postępowaniu uproszczonym.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#LechKaczyński">W końcu projekt zawiera szereg propozycji zmian, które zmierzają do usprawnienia i podniesienia skuteczności działań wykrywczych, przykładowo:</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#LechKaczyński">a) rozszerza się katalog przestępstw, w odniesieniu do których możliwe jest stosowanie podsłuchu - chodzi oczywiście o postępowanie przygotowawcze;</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#LechKaczyński">b) przywraca się możliwość zastosowania tzw. wariografu jako środka dowodowego, tyle że w ramach ekspertyzy biegłego; wariograf to jest urządzenie do wykrywania prawdomówności;</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#LechKaczyński">c) dopuszcza się możliwość przyjęcia przez policję wspólnego protokołu przyjęcia ustnego zawiadomienia o przestępstwie, wniosku o ściganie i przesłuchanie w charakterze świadka osoby zawiadamiającej, co powinno niezwykle usprawnić i przyspieszyć pracę organów ścigania, w tym przypadku policji.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany przepisów Kodeksu karnego wykonawczego zmierzają przede wszystkim do zaostrzenia rygoru wykonywania kar orzeczonych przez sąd. Ponadto zaszła również konieczność ujęcia w kodeksie unormowań, które dotychczas znajdowały się w takich aktach, jak np. regulamin wykonywania kary pozbawienia wolności, regulamin wykonywania tymczasowego aresztowania itp., o ile treść tych aktów dotyczyła ograniczenia praw i wolności skazanych. Jak wiadomo, zgodnie z obecną ustawą zasadniczą tego rodzaju ograniczenia mogą wynikać tylko i wyłącznie z ustawy. Unormowania te z uwzględnieniem niezbędnych modyfikacji zostały zawarte w przedstawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym z naciskiem podkreślić, że przy opracowywaniu przedstawionego Wysokiej Izbie projektu nowelizacji kodeksów karnych zostały uwzględnione:</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#LechKaczyński">Po pierwsze, wyniki badań nad stanem bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, a zwłaszcza wyniki badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości działającego przy Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#LechKaczyński">Po drugie, postulaty artykułowane przez przedstawicieli organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#LechKaczyński">Po trzecie, stanowisko Sejmu wyrażone w uchwale z lipca 1999 r. oraz stanowisko rządu przedstawione w dokumencie pt. „Nowe otwarcie”.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#LechKaczyński">Po czwarte, uwzględniono niektóre projekty nowelizacji kodeksów karnych, które pojawiły się w ubiegłym roku. Chodzi tu w szczególności o dwa poselskie projekty zmian w K.p.k. w bardzo dużym stopniu zbieżne z przedstawioną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym wyrazić przekonanie, że, mimo zbliżającego się końca kadencji, Wysoka Izba zdoła zakończyć prace nad rządowym przedłożeniem projektu nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zgłoszonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przed Wysokim Sejmem popierać projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w maju ub.r. Projekt tej ustawy dotyczy zaostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwa zgwałcenia i został wniesiony w konsekwencji regulacji konstytucyjnej, która nie umożliwia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej odmowy podpisania jedynie części ustawy. Dlatego też w razie aprobaty przez Sejm prezydenckiego weta wszystkie rozwiązania zawarte w ustawie zostają odrzucone, i to bez względu na to, czy prezydent kwestionował te regulacje, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Taka właśnie sytuacja zaistniała w marcu 2000 r., kiedy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania nowelizacji Kodeksu karnego przewidującej całkowity zakaz rozpowszechniania i produkowania wszystkich treści pornograficznych. Niestety zakwestionowana przez pana prezydenta nowelizacja Kodeksu karnego, oprócz zakazu rozpowszechniania wszystkich treści pornograficznych, zawierała inne regulacje służące wzmocnieniu ochrony ofiar przestępstw seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w uzasadnieniu swojego wniosku złożył deklarację, iż w razie aprobaty przez Wysoką Izbę zastrzeżeń zawartych w wecie niezwłocznie skorzysta z prawa inicjatywy ustawodawczej i skieruje do laski marszałkowskiej projekt ustawy. Niniejsze przedłożenie stanowi wypełnienie tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">W dniu 11 maja 2000 r. Sejm nie odrzucił weta prezydenta, to znaczy nie uchwalił ponownie ustawy o nowelizacji Kodeksu karnego. W tym samym dniu prezydent wniósł do Sejmu zapowiedziany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">Projekt ten proponuje zaostrzenie sankcji wobec sprawców najgroźniejszych przestępstw seksualnych. Zawiera powtórzenie rozwiązań zawartych w ustawie z dnia 3 marca 2000 r. Przewiduje również objęcie odpowiedzialnością karną na zasadach ogólnych tych nieletnich, którzy po ukończeniu 15 lat dopuszczają się zgwałcenia, działając ze szczególnym okrucieństwem. Zgodnie z tym projektem wobec sprawców zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem powinna istnieć możliwość orzeczenia kary pozbawienia wolności w wymiarze do 15 lat. Obecnie obowiązujący Kodeks karny górną granicę ustala na poziomie 12 lat pozbawienia wolności. Zaostrzenie sankcji powinno również dotyczyć sprawców doprowadzających ofiarę do poddania się czynności seksualnej poprzez wykorzystanie stosunku zależności. Zamiast kary pozbawienia wolności w wymiarze od 1 miesiąca do 3 lat sąd, wskutek przyjęcia nowelizacji, mógłby orzec taką karę w wymiarze od 3 miesięcy do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydencki projekt nowelizacji Kodeksu karnego jest rozpatrywany przez Wysoką Izbę wspólnie z innymi propozycjami zmian prawa karnego. Zarówno obszerny projekt rządowy zawarty w druku nr 2510, jak również projekty poselskie zawarte w drukach sejmowych nr 2027 i 2335 przewidują nowelizację przepisów Kodeksu karnego określających przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">Rządowy projekt ustawy proponuje jeszcze dalej idące obostrzenia karne dotyczące sprawców najgroźniejszych przestępstw seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jeden z projektów poselskich powraca do próby wprowadzenia całkowitego zakazu rozpowszechniania treści pornograficznych poprzez penalizację komercyjnej produkcji albo rozpowszechniania treści pornograficznych. Drugi projekt poselski, podobnie jak zawetowana ustawa z 3 marca 2000 r. i projekt złożony przez prezydenta, zakłada objęcie odpowiedzialnością karną na zasadach ogólnych tych nieletnich, którzy po ukończeniu 15 lat, popełniają przestępstwo zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przeszło dwuletni okres obowiązywania nowych kodyfikacji karnych nie uzasadnia jednak twierdzenia o potrzebie odrzucenia podstawowych założeń nowego prawa karnego. Należy jedynie usunąć dostrzeżone usterki czy błędy. W pracach nad nowelizacją kodyfikacji powinni wziąć udział nie tylko teoretycy prawa, lecz również prawnicy stosujący przepisy nowych kodyfikacji w codziennej pracy. Ich opinia dotycząca trudności stosowania prawa - zwłaszcza przepisów proceduralnych - może mieć podstawowe znaczenie dla usprawnienia działania organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Społeczne poczucie zagrożenia przestępczością sprzyja srogiemu ustawodawcy. Usprawiedliwia stanowienie surowych kar, obostrzanie zasad odpowiedzialności karnej i zmianę reguł sądowego wymiaru kary. Kwestia zasadnicza nie sprowadza się jednak do tego, by ustawodawca był srogi. Ustawodawca powinien być przede wszystkim racjonalny. Stanowione przez niego normy prawne powinny być najskuteczniejszym środkiem umożliwiającym osiągnięcie założonego celu. Chodzi tu więc nie tylko o surową karę, ale również o rzeczywistą ochronę ofiar przestępstw, o efektywny przebieg postępowania przygotowawczego, o sprawne postępowanie przed sądem, skuteczną izolację sprawców najgroźniejszych przestępstw i popularyzację świadomości prawnej wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JolantaSzymanekDeresz">W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wyrażam nadzieję, że prace komisji parlamentarnych nad nowelizacją prawa karnego dopomogą w realizacji tych celów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Stycznia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1672.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu siedemnastu posłów Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić państwu propozycję znowelizowania przepisów Kodeksu karnego, chodzi o art. 289.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Proponowana przez nas nowelizacja Kodeksu karnego w przedmiocie zaboru cudzego pojazdu mechanicznego zakłada uproszczenie przepisów poprzez redukcję warunków dowodowych oraz podwyższanie sankcji karnych za typ kwalifikowany przestępstwa oraz popełnienie go w sposób rozbójniczy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Zabór pojazdów mechanicznych, potocznie nazywany kradzieżą samochodów, to prawdziwa plaga społeczna dotykająca coraz większą grupę obywateli. W tej chwili, według danych statystycznych za rok 1999, ofiarami tego typu przestępstwa jest prawie 80 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Przepisy Kodeksu karnego nie odpowiadają w tym względzie wymogom wzmocnienia efektów pracy organów ścigania. Uchwalony w roku 1997 Kodeks karny utrzymał w art. 289 odrębną regulację dotyczącą przestępstwa zaboru cudzego pojazdu mechanicznego w celu krótkotrwałego użycia. Odrębna regulacja prawna w tym zakresie ma swoją długą tradycję zarówno w anglosaskim, jak i kontynentalnym systemie prawnym. Projekt nie kwestionuje zatem sensu utrzymania w obecnym kodeksie odrębnej od kradzieży regulacji prawnej w zakresie zaboru pojazdu mechanicznego. Istota naszej nowelizacji sprowadza się do rezygnacji ze znamion celowościowych tego typu przestępstwa, ujętych w sformułowaniu „w celu krótkotrwałego użycia”. Przepis ten powoduje bowiem liczne komplikacje dowodowe i gwarantuje niższą odpowiedzialność karną sprawcom, którym nie można udowodnić charakterystycznego dla kradzieży działania w celu przywłaszczenia. Tymczasem kryminalistyczny obraz zaboru w przypadku kradzieży i uprowadzenia pojazdu w celu krótkotrwałego użycia jest identyczny. W takiej sytuacji kształt przepisów prawa karnego powinien być dyktowany przez potrzebę zwiększenia efektów ścigania. Z tego względu nie do utrzymania jest zarówno celowościowe znamię występujące w obecnym art. 289 § 1 Kodeksu karnego, czyli zapis „w celu krótkotrwałego użycia”, jak i nie będzie wystarczający ogólny przepis o tradycyjnej, zwykłej kradzieży, zakładającej świadome działanie w celu przywłaszczenia. Dlatego też projekt zakłada eliminację znamienia celowościowego i penalizację samego zaboru cudzego pojazdu. Pojęcie zaboru ma w doktrynie prawa karnego klarowne znaczenie. Zbędne jest zatem określenie, że chodzi o zabór bezprawny czy bez zgody uprawnionego, gdyż wynika to z konstytutywnych składników pojęcia zaboru. W przedstawionym projekcie przepis art. 289 krzyżowałby się swym zakresem z typem zwykłej kradzieży, pozostając z nim w tzw. niewłaściwym zbiegu, to znaczy w takim, w którym powołanie jednego z przepisów i zakwalifikowanie czynów z niego oddaje całą zawartość kryminalnego bezprawia. O kwalifikacji przesądzi decydująca w wypadku tego rodzaju zbiegów potrzeba kryminalna. Byłaby to tzw. subsydiarność milcząca, przy czym przepisem pierwotnym byłby przepis o zwykłej kradzieży, pomocniczym zaś - przepis o zaborze cudzego pojazdu mechanicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Projekt nasz zakłada także podwyższenie górnej granicy sankcji karnej z 8 do 10 lat za kwalifikowany zabór cudzego pojazdu. Chodzi o sytuację, w której sprawca pokonuje zabezpieczenie pojazdu przed jego użyciem przez osobę nieuprawnioną, zabór dokonany jest w stosunku do pojazdu znajdującego się w ruchu, pojazd stanowi mienie znacznej wartości, a sprawca porzuca pojazd w stanie uszkodzonym lub w takich okolicznościach, że zachodzi niebezpieczeństwo utraty lub uszkodzenia pojazdu. Według naszego projektu ten typ zaboru podlegałby sankcjom odpowiadającym kradzieży z włamaniem, czyli od roku do lat 10. Aktualny przepis bez żadnych merytorycznych podstaw przewiduje za kwalifikowany typ zaboru sankcję od roku do 8 lat, czyli łagodniejszą niż za normalną kradzież z włamaniem - przypomnę jeszcze raz: od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Według projektu typ kwalifikowany zaboru obejmowałby także tzw. zabór pojazdu znajdującego się w ruchu. W tym przypadku mamy do czynienia ze szczególnie zagrażającą bezpieczeństwu komunikacji formą zaboru, polegającą na zatrzymaniu pojazdu pod fikcyjnym pozorem, na przykład rzekomego defektu, autostopu czy fałszywej kontroli drogowej bądź też chwilowego zatrzymania pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Projekt ustawy zrównuje również sankcje za zabór pojazdu dokonany w sposób rozbójniczy z sankcjami przewidzianymi za przestępstwo rozboju. Tak więc sprawca czynu, który działa w sposób określony w art. 280 § 1, polegałaby karze od 2 lat do 12, a sprawca działający w sposób określony w art. 280 § 2 - rozbój z użyciem przemocy - podlegałby sankcji od lat 3 do 15. Różnice w tym zakresie i łagodniejsze ujęcie sankcji karnej za rozbójniczy zabór pojazdu nie znajdują żadnych merytorycznych podstaw. Również doktryna prawa karnego nie znalazła podstaw dla takiego zróżnicowania sankcji karnych. Te dysproporcje były przedmiotem kontrowersji już w czasie prac komisji kodyfikacyjnej. Projekt zatem naprawia popełniony wówczas błąd. Skoro bowiem ustawodawca słusznie dąży do zrównania zagrożenia omawianego typu czynu ze zwykłą kradzieżą, to samo powinien uczynić w stosunku do typów kwalifikowanych zaboru.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Chciałbym zauważyć, panie i panowie posłowie, że projekt ustawy nie powoduje obciążenia budżetu państwa żadnymi kwotami. Również jeśli idzie o jego zgodność z prawem europejskim oświadczam, że zakres przedmiotowy opiniowanego projektu nie jest objęty zakresem prawa wspólnotowego i obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu wnioskodawców, w imieniu - nie zawaham się powiedzieć - milionów właścicieli samochodów usilnie proszę o skierowanie projektu ustawy do prac komisyjnych i niezwłoczne jej uchwalenie. Kradzież samochodu „tylko na chwilę” musi być traktowana jak każda inna kradzież i karana z całą surowością. Prawo ma autorytet wtedy, gdy jest klarowne, proste i sprawiedliwe, gdy staje się prawdziwym orężem w rękach uczciwych obywateli. Prawo do karania złodziei i bandytów musi być ważniejsze od zachowania interesu przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MirosławAndrzejStyczeń">I korzystając jeszcze z okazji, panie marszałku, chciałbym z tego miejsca podziękować inicjatorowi i głównemu autorowi proponowanych zmian, dzisiejszemu ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego panu posłowi Kazimierzowi Ujazdowskiemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2027.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając projekt kompleksowych nowelizacji trzech kodeksów karnych, minister sprawiedliwości mówił około 40 minut o projekcie, który zawiera około 400 poprawek. Ja przedstawiam tylko jedną poprawkę do Kodeksu karnego, w związku z tym powinienem mówić 400 razy krócej. Jest to niemożliwe, ale postaram się zbliżyć się do ideału.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LudwikDorn">Przedstawiam w imieniu wnioskodawców projekt zmiany dotyczącej art. 202 Kodeksu karnego, który dotyczy treści pornograficznych. Wnioskodawcy proponują dodanie nowego paragrafu do art. 202, który penalizowałby każdą produkcję, sprowadzanie lub rozpowszechnianie materiałów o treści pornograficznej, o ile sprawca powoduje się chęcią osiągnięcia korzyści majątkowej. Ta poprawka, ten projekt jest reakcją na określoną sytuację. Tą sytuacją było przyjęcie przez Wysoką Izbę weta prezydenta do nowelizacji Kodeksu karnego, która zakładała całkowitą penalizację rozpowszechniania pornografii niezależnie od motywów, jakie kierują sprawcami. Pan prezydent przeciwstawił się - tu cytat z uzasadnienia do weta - ingerencji ustawodawcy w sferę praw i wolności obywateli, i takie rozumienie praw i wolności znalazło w Sejmie wystarczające poparcie, by uniemożliwić odrzucenie weta. I trzeba to przyjąć do wiadomości. Wnioskodawcy nie zgadzając się głęboko - tu mówię za siebie, bo rzecz dotyka kwestii filozoficznych i światopoglądowych - z takim rozumieniem sfery praw i wolności, przyjmują do wiadomości, że taki jest i prawdopodobnie będzie układ sił parlamentarnych, który będzie zabezpieczał rozpowszechnianie treści pornograficznych przed całkowitą penalizacją. Ale skoro tak, są możliwe inne kroki. W imieniu wnioskodawców proponuję konstrukcję analogiczną do art. 204 Kodeksu karnego, to znaczy artykułu, który odnosi się do prostytucji. Kodeks karny nie penalizuje uprawiania prostytucji przez prostytutkę, niezależnie od jej płci, i nie penalizuje klientów zaspokajających potrzeby seksualne poprzez opłacane stosunki, natomiast penalizuje czerpanie zysków z nierządu przez osobę trzecią. Proponujemy analogiczną konstrukcję. To nie jest ingerencja w sferę wolności i praw obywateli, sferę wolności wyboru indywidualnego stylu życia. Jeżeli ktoś decyduje się na to, że istotnym elementem jego stylu życia jest konsumpcja treści pornograficznych, to może założyć kooperatywę, sprowadzać sobie materiały na użytek indywidualny, ale przy wprowadzeniu tej zmiany zniknie legalny handel materiałami pornograficznymi. Przeciwnicy tego rodzaju rozwiązań mówią, że powstanie podziemie. Otóż powiem bardzo prosto - wolałem sytuację z okresu PRL, kiedy świerszczykami na bazarze Różyckiego handlowali jacyś zapluci menele, od sytuacji, kiedy w Polsce istnieje legalna, rozbudowana sieć sklepów handlujących materiałami pornograficznymi. Od prawa karnego można wymagać, wymaga się nie tego, żeby wykorzeniało całkowicie jakieś złe zjawiska, tylko żeby je ograniczało i sprowadzało do stosownych rozmiarów. Taka jest tutaj intencja wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LudwikDorn">Na koniec pozwolę sobie odnieść się do uwag rządu. Jest jedna uwaga, z którą się zgadzam, mianowicie iż obok sprowadzania, rozpowszechniania i produkcji należałoby - i to jest całkowicie logiczne, i jest to moje niedopatrzenie, przyznaję - także spenalizować udostępnianie. Natomiast są dwie kwestie, w których się z uwagami zawartymi w stanowisku rządu nie zgadzam, to znaczy kiedy rząd stwierdza, że w aktualnym stanie prawnym normy art. 202 kodeksu penalizują czyny określone w § 1, 2 i 3 bez względu na to, czy sprawca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowych czy nie. No tak, z tym że § 1 mówi o takiej prezentacji treści pornograficznej, która narzuca się, która jest narzucana innym osobom bez ich zgody. Inne paragrafy mówią o treściach pornograficznych, albo udostępnianych małoletniemu, albo z udziałem małoletniego. To są kwalifikowane postaci produkcji bądź rozpowszechniania czy udostępniania pornografii. My proponujemy objąć zakazem ze względu na motyw, niezależnie od tego, czy jest to prezentowane za czerwonymi, różowymi bądź żółtymi firankami, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LudwikDorn">Na koniec, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że byłoby życzeniem wnioskodawców, by debata nad tym punktem przebiegała bez pewnych emocji, które są rozbudzane niekiedy ponad miarę. Nie zamierzam wyrażać się pod adresem urzędu prezydenckiego obraźliwie z powodu tego weta, które było. Chciałbym tylko przypomnieć, że w weekend, który nastąpił po przyjęciu przez Sejm weta prezydenta, środowisko dystrybutorów i producentów z branży pornograficznej urządziło wielki bankiet, na którym opijało to szczęśliwe dla siebie wydarzenie. Stwierdzę tylko tyle, że na pewno nie byli to chciani przez pana prezydenta towarzysze drogi w dziele strzeżenia sfery wolności i praw obywatelskich przed ingerencją ustawodawcy. A skoro nie byli chciani, to sądzę, że byli niechciani. I właśnie w nich uderza proponowana przez wnioskodawców poprawka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2335.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców, to jest posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, opisany w druku sejmowym nr 2335.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Intencja przedłożonych zmian wynika z rosnącej przestępczości, w tym nasilania się niektórych kategorii zbrodni i występków. Obserwacja funkcjonowania uchwalonych w 1997 r. kodeksów nasunęła wniosek, że niektóre rozwiązania w sposób niewystarczający chronią obywateli przed pewnymi kategoriami przestępstw. Nie sądzimy oczywiście, że zaostrzenie ustawodawstwa karnego jest panaceum na wszystkie bolączki i spowoduje natychmiastowe ograniczenie przestępczości. Aby to mogło nastąpić, konieczne jest także sprawne działanie wymiaru sprawiedliwości i skuteczna praca Policji i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Obecne przeświadczenie społeczeństwa o nieskuteczności prawa jest przeświadczeniem niebezpiecznym dla praworządności i demokracji. Dotychczasowe nowelizacje Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego okazały się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wnioskodawcy w przedstawianym projekcie idą w kierunku zaostrzenia niektórych przepisów. Przedkładamy Wysokiej Izbie propozycje: zwiększenia zakresu różnicowania kar; przedłużenia izolacji przestępców szczególnie niepoprawnych, czyli recydywistów; zniesienia dotychczasowych ograniczeń w stosowaniu przez sąd nadzwyczajnego obostrzenia kary; zmiany przepisów o karze łącznej, co umożliwi sądowi bardziej surowe karanie za popełnienie dwu i więcej zbrodni; zaostrzenia odpowiedzialności za spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwym; zaostrzenia odpowiedzialności nieletnich powracających na drogę przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzę do kwestii szczegółowych. Pierwsza ze zmian dotyczy art. 10 Kodeksu karnego, w którym proponujemy zmianę treści § 2, polegającą na tym, że wobec tych nieletnich, którzy już po orzeczeniu o umieszczeniu w zakładzie poprawczym popełnią przestępstwo, stosowanie zwykłych zasad odpowiedzialności będzie obowiązkowe, a nie, jak dotychczas, tylko dopuszczalne. Ponadto artykuł ten porządkuje i rozszerza katalog przestępstw, za które nieletni będzie odpowiadać jak dorosły, oraz proponuje zaostrzenie odpowiedzialności nieletnich. Zmiana kolejna dotyczy skreślenia dotychczasowego zapisu art. 38 § 2 mówiącego o tym, iż kara nadzwyczajnie obostrzona nie może przekroczyć 540 stawek dziennych grzywny, 18 miesięcy ograniczenia wolności albo 15 lat pozbawienia wolności. Skreślenie tego artykułu spowoduje zdjęcie ram w zakresie możliwości orzekania przez sąd w przypadkach kar nadzwyczajnie obostrzonych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zmiana określona w projekcie jako trzecia mówi o nowym brzmieniu art. 42 § 1 i 2, poprawiając błąd, który powstał w trakcie ostatniej nowelizacji tego artykułu. Proponujemy, aby sąd mógł orzec zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych lub innych pojazdów w razie skazania osoby uczestniczącej w ruchu za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, w szczególności jeżeli z okoliczności popełnionego przestępstwa wynika, że prowadzenie pojazdu przez tę osobę zagraża bezpieczeństwu w komunikacji. § 2 tego artykułu mówi, iż sąd orzeka zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych w stosunku do sprawcy przestępstwa określonego w art. 178 § 1–5, prowadzącego pojazd mechaniczny, a także sprawcy przestępstwa określonego w art. 173 § 1 lub art. 355 § 2, jeżeli, prowadząc pojazd mechaniczny, znajdował się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Argumentacją tych zapisów jest fakt, iż niedopuszczalne jest, zdaniem wnioskodawców, aby osoba, wobec której orzeczono zakaz prowadzenia samochodu osobowego, mogła w dalszym ciągu prowadzić samochód ciężarowy bądź autobus. Projekt przywraca zatem jednorodną karę zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych bez kwalifikowania ich rodzaju. Nie sposób przyjąć argumentacji, iż gdy zawodowy kierowca dopuszcza się wypadku po pijanemu swoim prywatnym samochodem osobowym, nie można go pozbawiać prawa do zarobkowania przez orzekanie zakazu prowadzenia autobusów, ciężarówek itp.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O odpowiedzialności za spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwości mówi również zmiana 7., dotycząca art. 178, zarówno bardziej poprawna legislacyjnie, jak i zaostrzająca odpowiedzialność. Proponujemy, aby ten, kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, narusza chociażby nieumyślnie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym i powoduje nieumyślnie wypadek, w którym inna osoba odniosła obrażenia ciała określone w art. 157 § 2, podlegał karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. To samo dotyczyć ma sprawcy, który zbiegł z miejsca wypadku.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Bardzo istotne zmiany proponujemy w stosunku do art. 64 mówiącego o powrocie do przestępstwa. W szczególności w § 2 art. 64 proponujemy zapis mówiący o tym, że sprawcy, który został skazany za przestępstwo umyślne i popełnia w ciągu 5 lat od uprawomocnienia się orzeczenia umyślne przestępstwo podobne do przestępstwa, za które był już skazany, sąd może wymierzyć karę przewidzianą za przypisane sprawcy przestępstwo w wysokości do górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę. Jeżeli sprawca uprzednio skazany w tych warunkach, który odbył co najmniej 6 miesięcy kary pozbawienia wolności, w ciągu 5 lat po odbyciu w całości lub części kary popełnia ponownie umyślne przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu, przestępstwo zgwałcenia, rozboju, kradzieży z włamaniem lub inne przestępstwo przeciwko mieniu popełnione z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia, sąd wymierza mu karę pozbawienia wolności przewidzianą za przypisane przestępstwo w granicach od podwójnej wysokości dolnej granicy ustawowego zagrożenia do górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę albo może wymierzyć karę 25 lat pozbawienia wolności lub karę dożywotniego pozbawienia wolności niezależnie od granic ustawowego zagrożenia za przypisane przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Ta propozycja jest wyrazem konieczności różnicowania kar i zwiększenia izolacji przestępców szczególnie niepoprawnych. Często bywało tak, że stosowano kary z zawieszeniem lub też kara nie była wykonywana z innych przyczyn i wówczas nawet dwu czy trzykrotne popełnienie przestępstwa podobnego nie było uważane za recydywę. Ponadto, jak wynika z cytowanych propozycji, proponujemy podwyższenie górnej i dolnej granicy odpowiedzialności dla recydywistów.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Proponujemy również zaostrzenie odpowiedzialności karnej za kradzież z użyciem przemocy. W przedłożonym projekcie chcemy, aby sprawca dopuszczający się kradzieży z użyciem przemocy podlegał karze na czas nie krótszy niż 3 lata. Dzisiaj okres ten wynosi nie mniej niż 2 lata. Obecnie sprawca rozboju działający z użyciem broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego przedmiotu podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 3 lata. Proponujemy, aby odpowiedzialność ta wynosiła od lat 5, zagrożona była również karą 25 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Na koniec swojego wystąpienia chciałbym, panie marszałku, nawiązać do ostatniego zdania wystąpienia pana ministra, w którym wyraził troskę o zdolność parlamentu do uchwalenia przedstawionej przez niego w imieniu rządu obszernej nowelizacji. Zastanowić się należy, czy nie bardziej właściwe w przyszłości byłoby sukcesywne przedkładanie kolejnych kodeksów, nie zaś oczekiwanie aż wszystkie projekty będą gotowe. Wówczas, być może, komisje, jeśli chodzi o niektóre prace byłyby bardziej zaawansowane, aczkolwiek z kolei wiele tych zmian jest wzajemnie powiązanych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, iż przedstawiony przeze mnie projekt, zgłoszony przez posłów Unii Wolności, został wniesiony do laski marszałkowskiej 12 października ub.r. i miał realne szanse, aby zacząć obowiązywać od 1 stycznia roku bieżącego. Mówię o tym dlatego, że część tych zmian, które przedstawiłem, znajduje się również w projekcie rządowym, zaś odpowiednio wcześniejsze uchwalenie ich być może byłoby właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Na koniec chciałbym stwierdzić, iż projekt ten zgodny jest z ustawodawstwem Unii Europejskiej i nie powoduje dodatkowych kosztów z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem proponowanych zmian w przedkładanym przez Klub Parlamentarny Unii Wolności Kodeksie postępowania karnego jest uproszczenie, przyspieszenie procedur karnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyWierchowicz">Kodeks postępowania karnego z 1997 r., kładąc szczególny nacisk na zagwarantowanie praw oskarżonemu i innym uczestnikom postępowania, mimo przyjęcia wielu nowych instytucji służących usprawnieniu postępowania sądowego i przygotowawczego (m.in. mówię o mediacji, dobrowolnym poddaniu się karze, o ugodzie oraz poszerzenia katalogu uprawnień pokrzywdzonego) nie doprowadził do oczekiwanej likwidacji przewlekłości postępowania karnego. Od roku 1989 rosła długotrwałość postępowania. Dzięki licznym działaniom podjętym przez Ministerstwo Sprawiedliwości w latach 1998–1999 ta negatywna tendencja została zahamowana, zatrzymana pod koniec roku 1999. Jednak zdecydowana poprawa w tym zakresie jest możliwa przez wprowadzenie uproszczonych i przyspieszonych procedur karnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyWierchowicz">W przekonaniu wnioskodawców kwestia poprawy sprawności postępowania karnego ma fundamentalne znaczenie dla zwiększenia efektywności zwalczania przestępczości. Nie tylko bowiem wysokość kary zapisana w kodeksie, ale nieuchronność kary oraz szybkie doprowadzenie przestępcy do sądu i niezwłoczne jego ukaranie skutecznie zniechęcają do łamania prawa oraz chronią społeczeństwo przed przestępcami. Ludzie oczekują na zdecydowaną poprawę efektywności działań policji, prokuratury i sądów. Na uproszczoną i przyspieszoną procedurę karną oczekują również policjanci, prokuratorzy i sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyWierchowicz">Projekt przewiduje zredukowanie nadmiernego formalizmu postępowania uproszczonego oraz usunięcie z obowiązującej procedury przeszkód powodujących, że obecnie liczba spraw, w których prowadzi się to postępowanie, nie przekracza 4% ogólnej liczby wszystkich postępowań karnych. Projekt poszerza katalog spraw, w których można prowadzić takie postępowanie uproszczone.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyWierchowicz">Projekt przewiduje zwolnienie organów prowadzących dochodzenie uproszczone z obowiązku zawiadamiania prokuratora o wszczęciu dochodzenia oraz z przeprowadzania czynności końcowego zaznajomienia z materiałami dowodowymi w sprawach o przestępstwa niezagrożone karą pozbawienia wolności. Czas dopuszczalnego dochodzenia uproszczonego prokurator będzie mógł przedłużyć do 3 miesięcy. To przedłużenie nie będzie wyłączać możliwości prowadzenia rozprawy w trybie uproszczonym. Rozprawę taką będzie można przerwać nie tylko raz, ale nawet trzy razy, pod warunkiem że żadna z przerw w rozprawie nie będzie trwała dłużej niż 21 dni. W przypadku gdy po rozpoczęciu uproszczonego przewodu sądowego okaże się, że sprawa nie podlega rozpoznaniu w tym trybie, projekt przewiduje rezygnację z wymogu uzyskania zgody oskarżonego na rozpoznawanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym w tym samym składzie. Wyżej wskazane propozycje zmian dotyczące art. 469, 470, 472, 474 powinny doprowadzić do tego, że ok. 65–70% wszystkich spraw karnych należących do właściwości sądów rejonowych będzie rozpatrywanych właśnie w trybie uproszczonym. Usprawni to znacznie postępowanie, powodując z jednej strony szybszy proces, z drugiej zaś strony istotne oszczędności. Na przykład nieusprawiedliwiona nieobecność stron nie będzie hamować toku postępowania. Aby ułatwić stosowanie instytucji skazania bez rozprawy, o czym mówi art. 335, projekt przewiduje możliwość umieszczenia przez prokuratora już w akcie oskarżenia wniosku o zastosowanie tego przepisu oraz proponuje rozszerzenie tej instytucji na występki zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 10, a nie do lat 5, jak przewidują obecnie obowiązujące przepisy. Zmiana ta powinna przyczynić się do częstszego składania wniosków o skazanie bez konieczności przeprowadzania rozpraw. Natomiast interes pokrzywdzonego będzie zabezpieczony dzięki obowiązkowi doręczenia mu odpisu aktu oskarżenia z takim wnioskiem. Wówczas, mając informacje o stanie sprawy, pokrzywdzony będzie mógł podjąć decyzję, czy zgodzić się na taką formę prowadzenia procesu - także oskarżony będzie mógł taką decyzję podjąć bez konieczności prowadzenia rozprawy - czy też zgłosić sprzeciw wobec takiej formuły procesowej. Istotnym uproszczeniem będzie również możliwość rozpoznania już na posiedzeniu wniosku oskarżonego o skazanie go na podstawie art. 387 K.p.k. bez przeprowadzania postępowania dowodowego. Projekt wprowadza jako regułę to, że w postępowaniu odwoławczym sąd okręgowy będzie rozpoznawał sprawę jednoosobowo, jeżeli w pierwszej instancji była ona prowadzona w trybie uproszczonym. Wyjątki od tej reguły będą wymagać zarządzenia prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyWierchowicz">Zgodnie z postulatami środowiska sędziowskiego proponujemy, by zwolniono sędziów z obowiązku uzasadniania całego wyroku w sytuacji, gdy został złożony jedynie wniosek o uzasadnienie wyroku w części odnoszącej się do niektórych oskarżonych. Proponuje się również wprowadzenie możliwości ograniczenia zakresu uzasadnienia dla sądu drugiej instancji i sądu apelacyjnego. Zmiany te powinny doprowadzić do efektywniejszego wykorzystania czasu pracy sędziów. Projekt przewiduje powiększenie liczby spraw, w których dopuszczalne byłoby skazanie bez rozprawy oraz tzw. rozprawa skrócona, czyli dobrowolne poddanie się karze na rozprawie. W celu ułatwienia zawarcia ugody przewidzianej w art. 387 proponujemy zastąpienie warunku wyrażenia zgody pokrzywdzonego na takie porozumienie, warunkiem braku sprzeciwu prokuratora i powiadomionego pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyWierchowicz">Konieczność dostosowania przepisów K.p.k. do wymogów art. 42 ust. 3 konstytucji powoduje konieczność zmiany w art. 341, polegającej na tym, że orzeczenie o warunkowym umorzeniu postępowania będzie miało formę wyroku, a w postępowaniu nakazowym będzie się orzekać nakazem karnym. Skutkiem uchwalenia proponowanych zmian będzie zdecydowane usprawnienie postępowania karnego, skrócenie czasu od ujęcia sprawcy przestępstwa do wymierzenia mu sprawiedliwości, ograniczenie przewlekłości postępowania przygotowawczego oraz sądowego, a także efektywniejsze spożytkowanie czasu pracy prokuratorów i sędziów. Dzięki temu można będzie również spodziewać się - i to jest celem naszej propozycji - wzrostu zaufania do organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, koniecznego w demokratycznym państwie prawnym. Przedkładając te propozycje, wnoszę o skierowanie stosownego projektu do komisji kodyfikacyjnej Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Piątkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1638.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców, a więc głównie przedstawicieli Klubu Parlamentarnego AWS i byłych posłów klubu AWS, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanPiątkowski">Projekt zmiany Kodeksu postępowania karnego jest bardzo istotny i zbieżny ze stanowiskiem rządu dotyczącym zaostrzenia ścigania sprawców najpoważniejszych przestępstw. Wprowadza on dwie, zasadnicze zmiany. Art. 258 § 2 Kodeksu postępowania karnego ma otrzymać nowe, następujące brzmienie: „Sąd stosuje tymczasowe aresztowanie, jeżeli oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat albo gdy sąd pierwszej instancji skazał go na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata”. Druga zmiana polega na wprowadzeniu nowego brzmienia § 4 w art. 258: „Jeżeli stan zdrowia oskarżonego tego wymaga, tymczasowe aresztowanie przewidziane w § 2 wykonuje się przez umieszczenie oskarżonego w szpitalu więziennym”. Ma to, powiem krótko, przeciwdziałać takiej sytuacji, że najpoważniejsze sprawy - jeszcze z okresu PRL - czekają kilka lub kilkanaście lat, a sprawcy przedstawiają zwolnienia i zaświadczenia lekarskie, które nietrudno uzyskać, aby odroczyć postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanPiątkowski">Krótko o motywach. W okresie ponad dwóch lat obowiązywania nowych kodyfikacji karnych nie nastąpiło zapowiadane zmniejszenie się przestępczości. Wręcz przeciwnie, przestępczość wzrasta, w tym zwiększa się liczba najpoważniejszych przestępstw, takich jak morderstwa, rozboje przy użyciu broni palnej, wymuszenia rozbójnicze i gwałty. Wzrasta przestępczość zorganizowana. Sądy, wymierzając karę, zbyt liberalnie podchodzą do sprawców najpoważniejszych przestępstw, często z obawy przed odwetem. Pozwala na to liberalna procedura karna. Przejawem liberalizmu jest odstąpienie przez ustawodawcę od obligatoryjnego stosowania aresztu w przypadku popełnienia najpoważniejszych przestępstw, to jest zbrodni lub występku zagrożonych karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat albo w przypadku skazania sprawcy przez sąd pierwszej instancji na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata. Poselski projekt ustawy nakłada na sąd w takich przypadkach obowiązek stosowania aresztu tymczasowego, który ma być środkiem zapobiegającym uchylaniu się od stawienia się przed sądem sprawcy oskarżonego o popełnienie zbrodni bądź występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat albo skazanego przez sąd pierwszej instancji na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanPiątkowski">Obowiązkiem ustawodawcy jest stworzenie takiego prawa, które będzie skutecznie przeciwdziałać dalszemu wzrostowi przestępczości oraz zapewni bezpieczeństwo obywatelom. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Ustawa nie pociąga za sobą dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa - dotyczy jedynie środków przeznaczonych na więziennictwo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanPiątkowski">Wydawać by się mogło, że rząd zmierzający do zaostrzenia kar, który przygotował obszerną nowelizację Kodeksu karnego idącą w tym kierunku, w sytuacji kilkukrotnego wzrostu najpoważniejszych przestępstw - o czym mówił pan minister sprawiedliwości - poprze poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego. Nowelizacja Kodeksu postępowania karnego zmierza bowiem w tym samym kierunku - w kierunku zaostrzenia ścigania przestępców. Projekt, wprowadzając obligatoryjny areszt już w toku postępowania przygotowawczego, daje sądom narzędzie, które umożliwia wydawanie surowych wyroków. Rządowi premiera Buzka nie po raz pierwszy brakuje jednak konsekwencji, jeśli chodzi o ściganie i karanie przestępców. Przytoczę tu stanowisko rządu do projektu ustawy. Stwierdzono w nim, że trzeba zwrócić uwagę na kwestię zgodności przepisów określających obligatoryjną podstawę stosowania tymczasowego aresztowania z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski. Przyjęte standardy w zakresie ochrony praw człowieka określa ratyfikowana przez Polskę Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, Rady Europy, która w art. 5 ust. 1 lit. c przedstawia warunki dopuszczalności, lecz nie obowiązku stosowania tymczasowego aresztowania. Przepis ten stanowi, że nikt nie może być pozbawiony wolności, z wyjątkiem zgodnego z prawem krajowym zatrzymania lub aresztowania w celu postawienia przed właściwym organem, lub - jeśli to jest konieczne - w celu zapobieżenia popełnieniu takiego czynu albo uniemożliwienia ucieczki po jego dokonaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanPiątkowski">O cóż tu chodzi? Konwencja odsyła do regulacji prawa krajowego i to właśnie projekt ustawy tak chce regulować. Jest to zgodne z zacytowaną przez rząd konwencją. Podobnie powołuje się rząd na ratyfikowany przez Polskę Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, który stanowi w art. 3 ust. 3, iż zatrzymanie w areszcie osoby oczekującej na rozprawę nie może stanowić ogólnej zasady. Otóż projekt ustawy nie wprowadza ogólnej zasady, skoro dotyczy tylko sprawców najpoważniejszych przestępstw. Jest to więc zgodne z przywołanym przez rząd, a ratyfikowanym przez Polskę Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanPiątkowski">Dalej w stanowisku rządu czytamy, że kolejna uwaga może się nasuwać co do zgodności proponowanej w projekcie regulacji z zasadą wyrażoną w art. 31 ust. 1 i 3 konstytucji. W szczególności rząd zauważa, że pomimo dopuszczalności ustawowego ograniczenia wolności człowieka powstawałaby sytuacja, w której ograniczenie, polegające na bezwarunkowym pozbawieniu wolności przez określony przymus stosowania tymczasowego aresztowania, może być traktowane jako naruszenie istoty tak rozumianej wolności. I dalej stwierdza, że sąd, mając do czynienia z osobą, której zarzucono przestępstwo przewidziane w projektowanym zapisie art. 258 §2 Kodeksu postępowania karnego, zostałby w rzeczywistości pozbawiony możliwości sprawowania istoty swojej orzeczniczej roli i funkcji kontroli nad zasadnością wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, chociażby w kontekście oceny dowodów pod kątem co najmniej dużego prawdopodobieństwa popełnienia przez konkretną osobę czynu jej zarzuconego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanPiątkowski">Jest to zarzut nieprawdziwy, mówiąc wprost, gdyż zostaje utrzymana podstawowa przesłanka stosowania aresztu wymieniona w art. 249 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że można stosować nie tylko areszt, ale także inne środki zapobiegawcze przed uchylaniem się od sądu tylko wtedy, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełni przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanPiątkowski">O co tu rządowi chodzi? Przedstawia nieprawdziwe argumenty mające przeciwdziałać uchwaleniu przez Sejm takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanPiątkowski">Dalej jest jeszcze jeden argument rządu, że w skrajnych wypadkach sąd miałby również obowiązek pozbawienia oskarżonego wolności, stosując wobec niego tymczasowe aresztowanie nawet wówczas, gdyby uznał, że zebrane dowody przeciwko niemu nie dają dużego, a nawet żadnego prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa. Rząd stwierdza, iż w myśl projektu ustawy sam zarzut zbrodni przedstawionej podejrzanemu wiązałby się z koniecznością stosowania tego środka zapobiegawczego. Jest to, proszę Sejmu, argumentacja prowadząca ad absurdum. Nie będę więcej komentował tego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanPiątkowski">Kończąc, wnoszę w imieniu posłów sprawozdawców o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, bo tak musi być regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jarosa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1655.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełJaros">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić paniom i panom posłom projekt ustawy, który jest owocem prac Poselskiego Zespołu na Rzecz Policji i współpracy ze środowiskami policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PawełJaros">Poselski Zespół na Rzecz Policji, któremu przewodniczę, grupuje posłów ze wszystkich klubów parlamentarnych, a projekt ten, przedstawiony, uzyskał jednomyślną ich akceptację. Teraz jest państwu przedstawiany.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PawełJaros">Projekt ustawy reguluje postępowanie karne w sprawach zaliczonych do kategorii drobnej przestępczości. Podstawowym celem projektowanej ustawy jest uproszczenie i przyspieszenie procedury w sprawach o przestępstwa drobniejszej natury, przy popełnianiu których sprawcy z reguły nie pozostawiają śladów i dowodów rzeczowych, a osobowe źródła dowodowe są ograniczone do pokrzywdzonego, ewentualnie jego najbliższych. Zeznania pokrzywdzonego stanowią więc podstawowe, a niekiedy jedyne źródło wiadomości o popełnionym przestępstwie. W takich sprawach wykonanie innych czynności procesowych, poza przyjęciem ustnego zawiadomienia o przestępstwie i przesłuchaniem pokrzywdzonego w celu zebrania, zabezpieczenia i utrwalenia dowodów obiektywnie nie jest możliwe, a realizacja podstawowych celów postępowania karnego określonych w art. 2 § 1 pkt. 1, 3 i 4 K.p.k., w szczególności wykrycie i w razie potrzeby ujęcie sprawcy, może być i jest w praktyce organów ścigania osiągane głównie poprzez przedsięwzięcia operacyjno-rozpoznawcze i techniczno-kryminalistyczne, wykorzystujące wszelkie informacje o tych przestępstwach, udokumentowanych już w fazie przyjmowania zawiadomienia o przestępstwie w standardowych, dostosowanych do rodzaju przestępstwa formularzach procesowych. Przyjmuje się, że w tym trybie będą prowadzone sprawy tylko o występki przeciwko mieniu, a więc o kradzieże, kradzieże z włamaniem, zniszczenie mienia, polegające głównie na zaborze lub zniszczeniu pojedynczych przedmiotów w przypadku kradzieży rzeczy o określonych cechach indywidualnych albo pieniędzy lub innych, określonych jedynie rodzajowo, przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PawełJaros">W projektowanym art. 1 pkt 1 i 3–8 ustawy procedurę w sprawach dotyczących drobnej przestępczości, przekazanych do prowadzenia w trybie rejestracyjnym, oparto na następujących założeniach. Chcę je państwu przybliżyć, przypomnieć. Wydaje mi się, że jest to jedno z najważniejszych postanowień zmiany tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PawełJaros">Po pierwsze, organy powołane do ścigania przestępstw, głównie Policja, w trybie rejestracyjnym prowadziłyby sprawy o występki przeciwko mieniu (kradzieże, kradzieże z włamaniem i zniszczenie mienia), w których wartość przedmiotu przestępstwa albo szkoda wyrządzona lub zamierzona nie przekracza trzykrotnej wysokości miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PawełJaros">Po drugie, informacje o przestępstwie udokumentowane w protokole przyjęcia ustnego zawiadomienia o przestępstwie i protokołach z czynności procesowych wykonanych w niezbędnym zakresie nie stwarzają możliwości wykrycia sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PawełJaros">Po trzecie, postanowienie o wpisaniu zawiadomienia o przestępstwie do rejestru nie wymaga uzasadnienia i zatwierdzenia przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PawełJaros">Po czwarte, strony: pokrzywdzona, a także zakład ubezpieczeń, zachowują wszystkie uprawnienia, w szczególności prawo wniesienia zażalenia na postanowienie o wpisaniu zawiadomienia do rejestru przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PawełJaros">Po piąte, postanowienie o wpisie zawiadomienia do rejestru przestępstw w zakresie realizacji roszczeń odszkodowawczych traktowane byłoby jako postanowienie o umorzeniu postępowania wobec niewykrycia sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PawełJaros">Po szóste, nadzór nad sprawami wpisanymi do rejestru przestępstw sprawowałby prokurator na ogólnych zasadach, w sposób określony w rozporządzeniu właściwych ministrów, na przykład poprzez okresowe otrzymywanie z jednostek Policji informacji o wpisanych do rejestru zawiadomieniach.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PawełJaros">Po siódme, w przypadku ujawnienia, po uprzednim wpisaniu do rejestru przestępstw, okoliczności pozwalających na ustalenie sprawcy zostanie wszczęte dochodzenie, które będzie prowadzone w trybie uproszczonym na zasadach określonych w dziale X K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PawełJaros">Po ósme, sprawa wpisana do rejestru pozostawałaby w zainteresowaniu Policji do upływu okresu przedawnienia karalności przestępstwa (o tym jest mowa w art. 101 i 102 Kodeksu karnego), analogicznie jak dochodzenie umorzone wobec niewykrycia sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PawełJaros">Zmiany proponowane w projektowanej ustawie nie naruszają podstawowych celów procesu karnego, zasad i praw uczestników procesu. Pozwoliłyby na wyzwolenie rezerwy kadrowej policjantów, obniżenie kosztów postępowania oraz skoncentrowanie się policjantów na prowadzeniu poważniejszych spraw, a, co za tym idzie, podniesienie ich poziomu oraz podmiotowy i przedmiotowy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PawełJaros">Proponowane zmiany spotkały się w ramach przeprowadzonych konsultacji z jednomyślnym poparciem jednostek Policji. Wyrazem wcielenia w życie idei odformalizowania dochodzenia jest konstrukcja § 1 art. 319 Kodeksu postępowania karnego, w którym stworzono możliwość ograniczenia dochodzenia do ustalenia, czy nie zachodzą wystarczające podstawy do wniesienia aktu oskarżenia lub innego zakończenia postępowania. Przepis wprowadza obligatoryjność dokumentowania w formie protokołu tylko niektórych czynności procesowych. Uproszczenie dochodzenia ma charakter fakultatywny, o skorzystaniu z dobrodziejstwa art. 319 K.p.k. decydować ma organ prowadzący postępowanie. Jednak strona może na mocy § 2 art. 319 złożyć wniosek o protokólarną formę dokumentacji każdej przeprowadzonej czynności dowodowej, niwecząc w ten sposób intencję ustawodawcy. Skreślenie § 2 daje gwarancję, że strony swymi żądaniami nie spowodują, iż koncepcja ta nie będzie realizowana, przy czym skreślenie § 2 nie umniejszy gwarancji procesowych stron, bowiem w każdym czasie mogą one złożyć wniosek dowodowy na mocy art. 167 Kodeksu postępowania karnego. Są to główne założenia tego projektu ustawy, przyczyniającego się, tak jak państwo usłyszeli, do uproszczenia, odbiurokratyzowania i odformalizowania procesu karnego w fazie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PawełJaros">W związku z wejściem w życie niniejszej ustawy nie przewiduje się zwiększenia wydatków z budżetu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1814.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu grupy posłów założenia projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku nr 1814. Dużo dzisiaj, koleżanki i koledzy, mówimy o zaostrzaniu kar, o surowszym traktowaniu przestępców. Nasz projekt ustawy pochyla się nad ofiarą przestępstwa, i to tą najbardziej nieporadną, nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoki Sejmie! Projektowana zmiana art. 177 Kodeksu postępowania karnego ma na celu wyeliminowanie zjawiska wielokrotnego przesłuchiwania małoletnich ofiar przestępstw o podłożu seksualnym, odciskających szczególne piętno na ich psychice, osobowości i warunkach rozwoju. Inwencją projektodawców jest zapewnienie małoletnim ofiarom tych przestępstw - jakże często w wieku uniemożliwiającym świadome uczestnictwo w postępowaniu procesowym - szczególnej ochrony nie tylko przed przestępcą, ale także przed bardzo negatywnymi skutkami niewłaściwego ich traktowania przed organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości - na posterunku policyjnym, w postępowaniu prokuratorskim czy na sali rozpraw sądowych, w majestacie jakże często, niestety, bezdusznego prawa. Nie waham się tu mówić o traktowaniu niewłaściwym czy bezdusznym, ponieważ jest rzeczą powszechnie znaną i w odczuciu opinii publicznej wręcz skandaliczną, iż w trakcie postępowania karnego w sprawach o przestępstwa seksualne to zwyrodniali przestępcy cynicznie, acz skutecznie nadużywają przysługującego im prawa do obrony, usiłując na różne sposoby ponownie atakować swe bezbronne ofiary, aby je pohańbić, psychicznie rozbroić i obezwładnić, zmusić do zmiany zeznań czy po prostu do milczenia. Dlatego już od dawna opinia społeczna w Polsce domaga się takich zmian w obowiązujących przepisach prawa, które gwarantowałyby względnie, podkreślam, względnie uprzywilejowaną pozycję małoletniej ofiary gwałtu czy molestowania seksualnego w konfrontacji ze zwyrodniałym przestępcą. W społecznym odczuciu na daleko lepszą ochronę praw i godności osobistej ofiary zasługują nade wszystko dzieci. W tym kontekście warto przypomnieć, że przecież Polska ratyfikowała Konwencję o Prawach Dziecka, mimo to nie zaszły istotne zmiany w sposobie traktowania dzieci w postępowaniu procesowym w Polsce. I tak jak wcześniej godność, prawa i interesy dziecka najłatwiej było bezkarnie naruszyć, tak też dzieje się nadal, o czym środki masowego przekazu bardzo często informują. Dane statystyczne są tak naprawdę przerażające, jeżeli uwzględnimy zgwałcenie, oglądanie pornografii, czyny lubieżne, kazirodztwo, znęcanie się psychiczne i fizyczne nad rodziną. Ale myślę tu oczywiście, Wysoka Izbo, o danych Komendy Głównej Policji, Ministerstwa Sprawiedliwości, a przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż jest to zaledwie wierzchołek góry lodowej, a wiele, czy znakomita większość tych spraw, tych przestępstw w ogóle nie wychodzi na jaw.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoki Sejmie! Wymogi procedury karnej w zasadzie nie różnicują trybu przesłuchania świadka w zależności od rodzaju przestępstwa i wieku pokrzywdzonego. Bo przecież art. 192 § 2 obecnie obowiązującego Kodeksu postępowania karnego w niewielkim stopniu wychodzi naprzeciw tym postulatom, tam udział psychologa w zasadzie jest wymagany do oceny wiarygodności dowodu. Tymczasem z każdego punktu widzenia wydaje się oczywiste, iż organ procesowy winien przesłuchiwać dzieci padające ofiarą zwyrodnialców w sposób nadzwyczaj szczególny. Nadal dziecko — ofiara pedofila kilkakrotnie narażone jest na przedstawianie tragicznych doznań w toku fazy dochodźczej i sądowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Praktycznie dziecko będące ofiarą jest przesłuchiwane co najmniej dwa razy przez policję, a często więcej, potem przez prokuratora. Co tu dużo mówić, często, jeśli chodzi o umiejętności przesłuchania dziecka, przypomina to słonia w składzie porcelany. Nie ma co się zresztą dziwić, ponieważ nikt nie szkoli ani policjantów, ani prokuratorów w tym zakresie. Gdy sprawa trafia do sądu, często ze względów proceduralnych dziecko zmuszone jest kilkakrotnie stawiać się w sądzie, zanim zostanie przesłuchane. Znam wielu adwokatów, którzy takie praktyki stosują, to znaczy wzywają dziecko jako świadka na rozprawę, po czym z jakichś powodów, są to sztuczki prawne, rozprawa się nie odbywa, ale dziecko kilkakrotnie do sądu przychodzi i kilkakrotnie przeżywa stres. Nawet to rozumiem, jest to po prostu taktyka obrony, natomiast myślę, że prawo powinno zostać tak zmienione, aby te dzieci lepiej chronić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Środowisko psychologów sądowych, które od dawna domaga się stosownych zmian w procedurze karnej, uważa, iż dziecko ulega wtórnej wiktymizacji na skutek doznań, o których mówiłam wcześniej. Stowarzyszenie Psychologów Sądowych uważa, iż wielokrotne przepytywanie dziecka na temat tragicznego dlań doznania utrwala w nim negatywne emocje - poczucie mniejszej wartości, winy, co w konsekwencji może doprowadzić do powstania wielu trwałych wad rozwojowych. Ponadto specjaliści uważają - jest to, proszę państwa, bardzo ważne, wręcz kluczowe - że największą wartość dowodową ma pierwsze przesłuchanie, gdyż kolejne wywołują często efekt konfabulacji, albowiem dziecko niejednokrotnie sądzi, iż oczekuje się od niego swoistego rozwijania tematu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jest zjawiskiem dość powszechnym, że rodzice i opiekunowie pokrzywdzonych dzieci, wiedząc o powtarzalności niektórych procedur, w ogóle nie decydują się, w trosce o swoje dzieci, na powiadomienie organów ścigania o popełnieniu przestępstwa, przez co niestety wielu groźnych przestępców uchodzi bezkarnie. Analiza spraw o przestępstwa na tle seksualnym przeciwko dzieciom wykazuje, iż ujawnienie jednego czynu najczęściej doprowadza do ujawnienia wcześniejszych czynów tego samego sprawcy, uprzednio niezgłaszanych, i, co tu dużo mówić, ten stan rzeczy ośmiela pedofilów do ich nagannych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoki Sejmie! Projektowana zmiana treści zapisu art. 177 Kodeksu postępowania karnego zawartego w projekcie poselskim w druku nr 1814 ma na celu zminimalizowanie przedstawionych zjawisk, a zarazem ukształtowanie właściwego przepisu w sposób pozwalający na względne zachowanie wszystkich reguł procesowych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Projekt pozwala na przyjęcie szczególnego trybu przesłuchania osoby małoletniej pokrzywdzonej następującymi rodzajami przestępstw: art. 197, czyli zgwałcenie, art. 200 - doprowadzenie małoletniego do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej, art. 201 - kazirodztwo czy art. 207 - znęcanie się psychiczne i fizyczne nad osobą najbliższą. Projektodawcy uzasadniają potrzebę nowelizacji koniecznością obrony małoletnich przed powtórną wiktymizacją. Wielokrotnie nie tylko bycie ofiarą przestępstwa, ale także udział małoletnich w postępowaniu karnym, szczególnie związanym z wielokrotnym ich przesłuchiwaniem, jak już mówiłam wcześniej, niweczy szanse prawidłowego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Autorzy projektu są przekonani, iż ograniczenie przesłuchania pokrzywdzonych małoletnich w sprawach z art. 197, 200, 201, 207 Kodeksu karnego do jednorazowej czynności przeprowadzonej przez niezawisłego sędziego z udziałem biegłego psychologa może przyczynić się do wyeliminowania omówionych wcześniej zjawisk. Prawo udziału w przesłuchaniu obrońcy oskarżonego oraz pełnomocnika pokrzywdzonego gwarantuje z kolei kontradyktoryjność procesu i nie pozbawia oskarżonego konstytucyjnie zagwarantowanego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoki Sejmie! W trakcie konsultacji nad tym projektem pojawiały się wątpliwości, iż może nastąpić pewne ograniczenie prawa oskarżonego do obrony. Ale myślę, że teza o bezwzględnej nienaruszalności zasad procesowych jest dyskusyjna w świetle praktyki stosowania prawa. Przykładem są tu stosunkowo świeżej daty regulacje związane z instytucją świadka koronnego czy świadka incognito, co często podkreślają także obrońcy oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoki Sejmie! Myślę, że ustawodawca nigdy nie powinien zapominać o tym, iż prawo służy ludziom, powinno stać na straży ich dobra, godności, jak najszerzej rozumianych interesów. A niewątpliwie najsłabszą pozycję między ludźmi ma dziecko i dlatego powinniśmy mu zapewnić szczególną ochronę. Jak już wcześniej wspomniałam, zmiany tej sytuacji domagali się specjaliści ze Stowarzyszenia Psychologów Sądowych i to oni właśnie zwrócili uwagę na dramatyczne skutki wielokrotnego przesłuchiwania dzieci. Odkrycia amerykańskich uczonych, ujawnione w ubiegłym tygodniu, w pełni potwierdzają spostrzeżenia polskich lekarzy. Już teraz wiadomo, że przeżycia dziecka odciskają się na jego psychice, czego dowodem jest swoisty zapis w mózgu - Amerykanie określili to jako szramy w mózgu. Gdy dorosły kogoś zabija, popełnia samobójstwo czy dokonuje innych czynów przestępczych, bardzo często źródło takich zachowań tkwi we wczesnym dzieciństwie.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dzisiejsza dyskusja na temat ograniczenia w rozsądnym zakresie przesłuchania dzieci ofiar pedofilii, ale także przemocy w rodzinie, kończącej się często stosunkiem kazirodczym, jest dyskusją nad tym, czy chcemy mieć społeczeństwo dorosłe zdrowe psychicznie, czy dewiantów. Odkrycia amerykańskich uczonych i doświadczenia polskich nie pozostawiają w tym zakresie złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zdaję sobie sprawę, Wysoki Sejmie, że przedłożony projekt ustawy może budzić kontrowersje, ale sądzę też, iż ze względu na dobro, które chroni, powinien stać się przedmiotem prac w komisji sejmowej, o co w imieniu posłów wnioskodawców wnoszę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2154.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, opisany w druku nr 2154.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przedstawiony projekt zmiany ustawy ma na celu przede wszystkim usprawnienie postępowania bez uszczerbku dla zasad tego postępowania. Proponowane zmiany nie naruszają prawa do obrony oskarżonego i mieszczą się w formule tzw. ekonomii procesowej. Proponujemy zmianę dotychczas obowiązującej reguły, iż oskarżony musi mieć obrońcę do prawomocnego zakończenia postępowania tylko wtedy, jeżeli zachodzi przypuszczenie, iż w czasie popełnienia czynu miał zniesioną bądź ograniczoną poczytalność, niezależnie od tego, czy to przypuszczenie znalazło potwierdzenie w opinii biegłych lekarzy psychiatrów. Uzasadnione jest, by obrońca był w takiej sytuacji konieczny tylko wtedy, jeżeli biegli stwierdzą, iż oskarżony miał zniesioną bądź ograniczoną poczytalność. W razie wyrażenia opinii, iż taki stan nie miał miejsca, nie ma żadnego uzasadnienia reguła dotychczas stosowana, wyrażona w przepisie art. 79.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Proponujemy również objęcie regulacją art. 335 także czynów, które są zagrożone karą wyższą niż pięć lat, podwyższając tę granicę do lat 10. Pozwoli to na stosowanie tego przepisu wobec sprawców wielu innych przestępstw, jak np. włamania. Kolejna zmiana w tym przepisie polega na skreśleniu warunków, które stawia się prokuratorowi i sądowi, by można było zastosować procedurę w tym przepisie przewidzianą. Zdaniem naszym należy te ograniczenia zlikwidować, dając najpierw prokuratorowi, a następnie sądowi pełną swobodę w zastosowaniu uproszczonej procedury dochodzenia do wyroku.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kolejna zmiana spowodowana jest wnioskiem, iż dotychczasowa regulacja nadmiernie rozbudowująca uprawnienia oskarżonego w zakresie jego obrony nie sprawdziła się, jest przyczyną przeciągania postępowania. Maksymalnie wykorzystując przepis, którego dotyczy zmiana opisana w pkt. 4, oskarżony może sparaliżować całe postępowanie, stąd wniosek o skreślenie art. 378. Pozostałe regulacje w zakresie prawa do obrony są zupełnie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Bardzo ważna zmiana, opisana w pkt. 5 naszych propozycji, związana jest z ideą ugody sądowej, czyli instytucji opisanej w art. 387. Ideą ugody jest przyspieszenie postępowania i prostsze dojście do wyroku przy zachowaniu gwarancji procesowych stron. Jest to jednak idea nierealizowana dzisiaj, gdyż postępowania prowadzone w tym trybie podlegają normalnym zasadom, jak wszystkie inne, w których nie zastosowano ugody. Można więc od tego orzeczenia apelować, składać kasację. W praktyce skrócenie postępowania jest dość iluzoryczne, stąd wniosek o wprowadzenie zasady natychmiastowej prawomocności wyroków wydanych w trybie art. 387. Wydaje się, iż będzie to rzeczywiste uproszczenie i skrócenie postępowania bez szkody dla gwarancji procesowych, ponieważ ta procedura ma zastosowanie na wniosek oskarżonego i za zgodą prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kolejna zmiana ma na celu wymuszenie na stronie wskazania kierunku apelacji we wniosku o uzasadnienie, na przykład czy chodzi o zaskarżenie całości, czy tylko części wyroku. Pozwoli to sądowi skupić się na zaskarżonej części wyroku, bez konieczności opisywania tej części wyroku, która nie została zaskarżona.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kolejna zmiana dotyczy sprawy, w której występuje wielu oskarżonych, spośród których tylko niektórzy złożą wniosek o uzasadnienie. Postulujemy, aby wówczas sąd nie musiał sporządzać uzasadnienia dla wszystkich oskarżonych, gdyż faktycznie nie ma takiej potrzeby. Obecna regulacja nakłada na sąd rozpoznający apelację obowiązek uzasadniania każdego wyroku. Nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia dla tej kategoryczności. Wystarczy, jeżeli taki obowiązek będzie ciążył na sądzie apelacyjnym tylko w razie zmiany bądź uchylenia wyroku ze względów oczywistych. Po co bowiem uzasadniać wyrok, który został utrzymany w mocy, w którym niczego się nie zmienia? Strona, jeżeli tego zażąda, to uzasadnienie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Do katalogu przestępstw prowadzonych w trybie uproszczonym należy - naszym zdaniem - dodać przestępstwo z art. 270, to jest fałszerstwo dokumentów. Jest to przestępstwo o podobnej szkodliwości społecznej i zagrożone podobną sankcją jak przestępstwa wymienione wcześniej w zmienianym artykule.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kolejna zmiana mówi, iż w przypadku postępowania uproszczonego należałoby dokonać zmian również w art. 484 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że postępowanie uproszczone toczy się również w razie przerwania rozprawy na czas dłuższy niż 21 dni. W myśl § 2 tego artykułu, jeżeli sprawy nie można rozpoznać w terminie wskazanym w § 1, sąd dalej rozpoznaje sprawę w postępowaniu zwyczajnym. Ta regulacja w przypadku wielu spraw może powodować przewlekłość postępowania, co jest widoczne nie tylko w sprawach z oskarżenia publicznego, ale także w sprawach z oskarżenia prywatnego. Zmiana trybu postępowania zgodnie z wyżej wymienionym przepisem obliguje prokuratora do obecności na rozprawie w sprawach o często nieskomplikowanym stanie faktycznym, a dodatkowo eliminuje możliwość skorzystania przez sąd z wielu uproszczeń obowiązujących w postępowaniu toczącym się w trybie uproszczonym, których zastosowanie nie jest możliwe po zmianie trybu postępowania w opisany powyżej sposób. Chodzi tu chociażby o możliwość wydania wyroku zaocznego.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Podobne niedogodności można dostrzec w przypadku spraw o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. Jeżeli bowiem rozprawa w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego została przerwana na czas powyżej 21 dni, to zgodnie z treścią art. 484 § 2 następuje zmiana trybu postępowania, które toczy się w dalszym ciągu już w postępowaniu zwyczajnym. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest konieczność zawiadamiania prokuratora o terminie takiej rozprawy, a co za tym idzie jego obecność na rozprawie, albowiem udział prokuratora w rozprawach w sprawach rozpoznawanych w trybie zwykłym jest obowiązkowy. Argument z art. 477 Kodeksu postępowania karnego: obecność prokuratora nie jest obowiązkowa jedynie w postępowaniu toczącym się w trybie uproszczonym. Przy takiej wykładni powołanych przepisów obecność oskarżyciela publicznego na rozprawie, na której rozpoznawana jest sprawa o przestępstwo prywatno-skarbowe, wydaje się być rozwiązaniem nad wyraz sztucznym, albowiem nie zawsze prokurator może widzieć potrzebę objęcia ściganiem z urzędu czynu ściganego z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">I kolejna zmiana: jeżeli oskarżony brał udział w posiedzeniu, to wysłuchał uzasadnienia, dlatego proponujemy, aby nie było konieczności zamieszczania tego uzasadnienia w nakazie. Uważamy też, iż należy skreślić obowiązek sądu doręczenia nakazu oskarżycielowi, jeżeli brał udział w postępowaniu, z powyższych względów, o których mówiłem przed chwilą, podobnie oskarżonemu i jego obrońcy. Większość proponowanych zmian ma na celu uproszczenie, przyspieszenie postępowania przez zdjęcie z sądu obowiązków polegających na dokonywaniu czynności, które są absolutnie zbędne, a znakomicie komplikują i przedłużają postępowanie, dając także możliwość takiego działania stronom. Proponowane zmiany w najmniejszym stopniu nie naruszają praw oskarżyciela ani prawa do obrony, lecz jedynie wymuszają na stronach dbanie o własne interesy, jak choćby zmiany opisane w pkt. 16 czy 17 przedłożonego projektu. Czas przeznaczony przez sędziów na czynności absolutnie zbędne, jak na przykład sporządzanie uzasadnienia w sprawie oskarżonego, który nie wnosi środka odwoławczego, będzie mógł być spożytkowany na czynności użyteczne dla wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym w imieniu grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedkładam niniejszy projekt zmian w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Proponowane zmiany nie są objęte zakresem prawa wspólnotowego i obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z Układu Europejskiego. Zmiany te nie powodują również skutków dla budżetu państwa. I na koniec uwaga podobna do tej, która była zgłoszona przy prezentowanej zmianie Kodeksu karnego: niniejszy projekt, panie marszałku, Wysoka Izbo, wpłynął do laski marszałkowskiej na początku lipca ubiegłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2491.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu posłów Akcji Wyborczej Solidarność ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów dotyczących kary dożywotniego pozbawienia wolności. Jest to również inicjatywa sprzed jakiegoś czasu, z połowy listopada. Dobrze, że projekt wreszcie doczekał się pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewWawak">Po zniesieniu kary śmierci kara dożywotniego pozbawienia wolności jest najsurowszą karą funkcjonującą w polskim systemie prawnym. W praktyce kara dożywotniego pozbawienia wolności jest orzekana tylko w przypadkach niektórych zabójstw. Nie mam danych statystycznych, ale sądzę, że są to nieliczne przypadki w skali roku - kilka, a może dwadzieścia przypadków. Są to zabójstwa, w przypadku których pobudki, wina, sposób działania czy zachowanie sprawcy po dokonaniu przestępstwa wskazują na szczególnie poważne zagrożenie dla społeczeństwa ze strony zbrodniarza, a równocześnie na jego wyjątkową demoralizację, a nawet degenerację, a tym samym brak możliwości i sensu resocjalizacji. Trwałe i nieodwołalne odizolowanie sprawców najpoważniejszych przestępstw przez dożywotnie pozbawienie ich wolności jest działaniem, naszym zdaniem, zdaniem wnioskodawców, koniecznym z punktu widzenia polityki karnej. Jest działaniem aprobowanym i oczekiwanym przez społeczeństwo, a przy tym bardziej humanitarnym niż kara śmierci. Wiadomo, kara śmierci była przedmiotem debaty w tym Sejmie, nie tak dawno dyskutowaliśmy nad ratyfikowaniem umowy międzynarodowej. Umowa ta została ratyfikowana, Rzeczpospolita Polska zobowiązała się do niestosowania kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewWawak">Aktualnie obowiązujące w Polsce ustawodawstwo, jeśli chodzi o tę karę najwyższą - obecnie kara dożywocia zastąpiła karę główną - nie jest konsekwentne. Kodeks karny przewiduje bowiem możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia z kary dożywotniego pozbawienia wolności po odbyciu 25 lat kary, zaś Kodeks karny wykonawczy zakłada, że przestępca skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności może uzyskiwać przepustki już po 15 latach pobytu w więzieniu. Widzimy, czytamy o tym w sondażach opinii publicznej, że to w oczywisty sposób narusza społeczne poczucie sprawiedliwości, a tym samym godzi w poczucie bezpieczeństwa obywateli. Zdaniem posłów wnioskodawców należy usunąć te niekonsekwencje i zaostrzyć warunki odbywania kary, uczynić z niej skuteczniejsze narzędzie w walce z przestępczością przez przestawienie świadomie przyjętych przez ustawodawcę celów, jakie kara ma spełniać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewWawak">W naszym przekonaniu celem zaostrzenia warunków wykonywania kary dożywotniego pozbawienia wolności powinno być przyjęcie czterech zasad. Po pierwsze, prewencja szczególna. Radykalne, trwałe i nieodwołalne wyeliminowanie zbrodniarza ze społeczeństwa. Przypomnę, że kara dożywocia miała zastąpić karę pozbawienia wolności, a kara pozbawienia wolności jest karą eliminacyjną. Skazany ma utracić możliwość jakiegokolwiek przestępczego działania w warunkach wolnościowych, społeczeństwo zaś ma prawo być bezpieczne od tego konkretnego zbrodniarza do końca jego życia. Po drugie, funkcja sprawiedliwościowa. Przywrócenie w społeczeństwie, na ile jest to możliwe, poczucia sprawiedliwości i szacunku dla porządku prawnego naruszonego popełnieniem zbrodni. Wprawdzie funkcję sprawiedliwościową w przypadku najcięższych zbrodni najlepiej spełnia kara śmierci, jednakże wobec jej wykreślenia należy próbować zastąpić ją przy użyciu innych dostępnych środków represji karnej. Kara dożywotniego pozbawienia wolności nie może być orzekana z myślą, że zbrodniarz opuści więzienie po 25 latach. Zbrodniarz ukarany w ten sposób powinien spędzić w więzieniu resztę swego życia. Po trzecie, wzgląd na prewencję ogólną. Chodzi o odstraszanie innych potencjalnych sprawców zbrodni, dlatego kara musi być wykonywana w odpowiednio surowy sposób. Skazany ma odczuć na sobie ciężką, długotrwałą dolegliwość przebywania w zakładzie karnym typu zamkniętego o ostrym rygorze. Świat przestępczy musi otrzymać poważny sygnał, że dla sprawców najcięższych zbrodni nie ma pobłażania. Kara dożywotniego pozbawienia wolności, tak jak kara, którą zastąpiła, kara śmierci, powinna przestępców przerażać. Po czwarte, rezygnacja w odniesieniu do zbrodniarzy skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności z przyjętego przez znaczną część polityków i prawników dogmatu o resocjalizacji jako głównym celu kary. Osobnik skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności ma zostać wykluczony ze społeczeństwa bez prawa powrotu, dlatego nie należy się przejmować przywracaniem go do normalnego życia. Można dodać, iż w praktyce na karę dożywotniego pozbawienia wolności skazywani są w Polsce tylko sprawcy zbrodni zabójstwa, mordercy, w przypadku których pobudki, forma winy, sposób działania i postawa po dokonaniu przestępstwa wskazują na to, że resocjalizacja nie wydaje się możliwa. To są dzisiaj dyrektywy orzekania.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewWawak">Pozwolę sobie przypomnieć jeden z wykładów, który miał miejsce w czasie mojej aplikacji sądowej. Doświadczony i uczciwy sędzia po wieloletniej praktyce, któremu niczego nie można zarzucić, który w stanie wojennym zdjął togę i powiedział, że według takiego prawa orzekał nie będzie, wyznał, że nie wierzy w resocjalizację, że przez całą swoją karierę sędziowską nie dostrzegł żadnego pozytywnego dowodu tej przyjętej również w poprzednim Kodeksie karnym i jeszcze w poprzednim zasady resocjalizacji, jakkolwiek ona była stosowana.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewWawak">Byliśmy niedawno, Wysoka Izbo, wstrząśnięci morderstwem 4-letniego chłopca.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Michała.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZbigniewWawak">Nieważne jest imię, byliśmy wstrząśnięci. Wiemy wszyscy, o co chodzi. Rodzi się pytanie: jaka kara jest w takich przypadkach sprawiedliwa, w przypadku takiego mordu?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZbigniewWawak">Proponowana nowelizacja w pkt. 1 wyłącza orzekanie kary dożywotniego pozbawienia wolności wobec sprawcy nieletniego, który odpowiada na wyjątkowych zasadach na podstawie art. 10 § 2 Kodeksu karnego. Tym samym zakłada się możliwość zastosowania kary dożywotniego pozbawienia wolności wobec pozostałych sprawców, określonych w art. 10 § 1, to jest tych, którzy popełnili przestępstwo po ukończeniu 17 roku życia. Jest to zaostrzenie przepisów, ponieważ obecnie obowiązujący art. 54 § 2 Kodeksu karnego wyłącza możliwość orzekania kary dożywotniego pozbawienia wolności wobec sprawcy, który w czasie popełnienia przestępstwa nie ukończył jeszcze 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZbigniewWawak">Art. 1 w pkt. 2 redukuje możliwość stosowania warunkowego, przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary tylko do skazanych na karę pozbawienia wolności na czas określony. Aktualnie obowiązujący art. 78 § 3 Kodeksu karnego przewiduje możliwość warunkowego, przedterminowego zwolnienia z kary dożywocia po odbyciu 25 lat kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ZbigniewWawak">Pkt 3 stanowi o tym, iż warunkowego zwolnienia z odbycia reszty kary nie stosuje się wobec skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Tym samym wyłączona zostaje możliwość stosowania forteli interpretacyjnych mających na celu doprowadzenie do przedterminowego zwolnienia skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#ZbigniewWawak">Pkt. 4 i 5 usuwają obowiązujące aktualnie przepisy, które wobec wcześniej proponowanych zmian stają się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#ZbigniewWawak">Art. 2 w pkt. 1 zaostrza warunki przeniesienia skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności do zakładów karnych typu półotwartego oraz otwartego. Aktualnie obowiązujący Kodeks karny wykonawczy jest pod tym względem zaskakująco liberalny. Na jego podstawie skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności można przenieść do zakładu karnego typu półotwartego już po odbyciu 15 lat kary, zaś typu otwartego po 20 latach.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#ZbigniewWawak">Z takim przeniesieniem wiąże się szereg udogodnień, z których sprawcy najpoważniejszych przestępstw korzystać nie powinni. Łagodniejszy rygor zmniejsza uciążliwość kary, zwiększając jednocześnie zagrożenie dla społeczeństwa ze strony skazanego. Dlatego w projektowanej nowelizacji zakłada się, że przeniesienie skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności do zakładu karnego typu półotwartego nie może nastąpić przed odbyciem 25 lat kary, jednakże nie wcześniej niż przed ukończeniem 50 roku życia. Możliwość przeniesienia do zakładu typu otwartego zostaje natomiast wyłączona zupełnie jako sprzeczna ze społecznym poczuciem sprawiedliwości i nazbyt łagodna dla skazanego.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#ZbigniewWawak">Pkt 2 znosi w odniesieniu do skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności jeden z podstawowych przywilejów więźniów odbywających kary w zakładzie karnym typu półotwartego - prawo do przepustek. Kara, w ramach której skazany może przebywać przez 14 dni w roku na wolności, przestaje być karą dożywotniego pozbawienia wolności. Zawarta w pkt. 2 nowelizacja uniemożliwia skazanemu powrót do przestępstwa. Służy konsekwentnemu wykonaniu kary dożywotniego pozbawienia wolności. Chroni społeczeństwo i jest zgodna z zapatrywaniami przeważającej części opinii publicznej w kwestii wydawania przepustek dla skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#ZbigniewWawak">Wysoki Sejmie! Żyjemy w czasach, kiedy więzienia stają się coraz wygodniejsze, kiedy więzienia zamieniają się w hotele, w których więźniowie dostają nieraz lepsze jedzenie niż pacjenci szpitali, a sale więzienne wyposażone są w telewizory z możliwością korzystania ze wszystkich satelitarnych programów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#ZbigniewWawak">Władza ustawodawcza kilku kolejnych Sejmów III Rzeczypospolitej nie ma pomysłu, jak zorganizować pracę dla więźniów, bo obecnie zmuszać do niej nie można, zabraniają tego zobowiązania międzynarodowe Rzeczypospolitej i prawo międzynarodowe. A pracodawcy nie chcą zatrudniać więźniów, zwłaszcza w sytuacji bezrobocia. Przyznaję, że nie mamy na to pomysłu, podobnie jak nie miało go kilka poprzednich parlamentów. Brak pomysłu nie oznacza, że wykonywanie kary pozbawienia wolności powinniśmy zamieniać w sanatorium, wydaje się, że z tą praktyką trzeba skończyć.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#ZbigniewWawak">Dziś przedstawiamy pomysł przywracający społeczne poczucie sprawiedliwości, bo obrażają to poczucie dzisiejsze przepisy, według których bezwzględny morderca w nagrodę za dobre sprawowanie może opuścić więzienie po 25 latach. Dobrze, że nasz projekt spotyka się z proponowaną przez rząd szeroką nowelizacją przepisów karnych i innymi poselskimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#ZbigniewWawak">Wysoki Sejmie! Przez całe lata totalitarnego komunizmu Kodeks karny był narzędziem również politycznej represji. Walcząc z represją i z samym Kodeksem karnym, walczono z tym systemem i chwała tym, którzy to robili. Głównie była to część środowiska teoretyków prawa, środowiska adwokackie, część innych środowisk prawniczych. Walczyły one z tym represyjnym, również z politycznego punktu widzenia, Kodeksem karnym, a przyświecała im idea walki o liberalizację kodeksu. Dzisiaj jest inaczej. Tamten kodeks został uchylony i zastąpiony w poprzedniej kadencji kodeksem opartym na idei abolicjonistycznej. Trudno się temu dziwić, bowiem całe pokolenia studentów były wychowywane na krytyce kodeksów karnych właśnie z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#ZbigniewWawak">Dzisiaj nasze państwo jest inne. Trzecia Rzeczpospolita nie jest państwem policyjnym, lecz demokratycznym, czyli słabszym wobec obywatela, żeby nie powiedzieć, że słabym. Wiemy, że dzisiaj nasze państwo jest za słabe, szczególnie wobec struktur przestępczych i przestępczości w ogóle i chcemy to zmienić. Chcemy, żeby Trzecia Rzeczpospolita była na tyle silna, aby mogła nie tylko zapewnić swym obywatelom poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości, lecz także wymierzać realne i sprawiedliwe kary obywatelom, którzy popełniają przestępstwa, a wszystkim zapewnić realne bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#ZbigniewWawak">Mam nadzieję, że dzisiejsza debata zbliża nas do tego, a podjęta dyskusja skończy się szybką zmianą prawa karnego. Oczywiście zmiana przepisów to nie wszystko. Za tym musi iść - i to można robić już teraz - zmiana praktyki stosowania prawa, wykonywania go, ale to robią ludzie, którzy pełnią swoją funkcje, swoje urzędy w sądach, prokuraturach, w policji i sądzę, że do nich nie trzeba apelować. Każdy powinien wykonywać swoje obowiązki jak najlepiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 90 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, którego zaszczyt reprezentowania przypadł mi w udziale, całkowicie popiera rządowy projekt nowelizacji kodyfikacji karnych i wyraża pogląd, iż może on, wspólnie z przedstawionymi inicjatywami poselskimi, stanowić właściwą merytoryczną płaszczyznę dyskusji i dalszych pilnych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławIwanicki">Konieczność wprowadzenia nowych, skuteczniejszych rozwiązań w ustawodawstwie karnym jest zarówno swego rodzaju szczególnym protestem, negatywną oceną dotychczasowych tendencji do liberalizacji polityki karnej, które wręcz maksymalnie preferują prawa i wolności przestępców kosztem ich ofiar, jak i próbą zastosowania kompleksowych i zarazem adekwatnych do rzeczywistości środków.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławIwanicki">Gwałtowny wzrost przestępczości, zwłaszcza tej najgroźniejszej, związanej z bezwzględną brutalnością, agresją i przemocą, a także przestępczości zorganizowanej, pozostawał w rażącej dysharmonii z represją karną i obowiązującą procedurą. Taka koncepcja spotyka się z rosnącą krytyką społeczną, jest całkowicie niezrozumiała, nieakceptowana, wręcz traktowana jako swego rodzaju koncesja władzy na rzecz świata przestępczego. Truizmem przecież jest konstatacja, że jeżeli opinia publiczna ocenia kary jako rażąco niskie, niesprawiedliwe, to są one za niskie również w ocenie przestępców. Jeżeli procedura umożliwia stosowanie prawem przewidzianych wybiegów, obstrukcji procesowej, czynności sensu stricto taktycznych, w konsekwencji dezorganizujących sam proces, przedłużających go w nieskończoność, to dezawuują one autorytet władzy sądowniczej, powagę obowiązującego prawa, ośmieszają sprawiedliwość i państwo. Przecież ludzie z pełną świadomością łamiący prawo, ostentacyjnie lekceważący zasady praworządności, winni bać się Temidy i jej sprawiedliwego miecza. Dopóki w naszym kraju nie osiągniemy takiego stanu, dopóty maleć będzie w zastraszającej skali społeczne poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławIwanicki">Przestępców i bandytów państwo nasze musi efektywnie ścigać, być wobec nich bezwzględne, stanowcze, egzekwować prawo i ciążące na nich obowiązki. Praworządność jest apartyjna i w demokratycznym państwie prawnym nie powinna posiadać koniunkturalnych konotacji politycznych. Prawo karne cierpi na daltonizm i nie rozróżnia powiązań towarzyskich, politycznych, znajomości i układów przestępców. To jest powinnością wszystkich władz: ustawodawczej - kreować dobre prawo, wykonawczej - zapewniać organom ścigania właściwe warunki do dobrej, profesjonalnej pracy, sądowniczej - stosując prawo, ferować sprawiedliwe wyroki.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpoczynamy dzisiaj debatę nad zmianami Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, zmianami w niedawno przecież uchwalonych kodyfikacjach karnych. Gdybyśmy byli więźniami dogmatycznych schematów, niestety, rozpowszechnionych w środowiskach prawniczych, to należałoby do tych projektów odnosić się z dużą rezerwą i dystansem, przypisując im populizm w pejoratywnym słowa tego znaczeniu. Wszak kodyfikacje powstają z intencją stabilnego ich funkcjonowania przez dziesięciolecia. Taki też był zamysł czołowych twórców kodeksów karnych z 1997 r., którzy często budowali je z nadmiernymi emocjami, a aktualnie bronią ich nienaruszalności i przeciwstawiają się jakimkolwiek zmianom naruszającym zwartą strukturę prezentowanych tam rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławIwanicki">Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć wypowiedź prominentnego autora Kodeksu karnego z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w czerwcu 1998 r. poświęconego analizie uwag i propozycji dotyczących konkretnych artykułów, nowych instytucji oraz ewentualnego przedłużenia vacatio legis zgłaszanych przez praktyków. Wobec krytyki autor ten stwierdził, że nowe kodeksy odpowiadają polskim wyzwaniom i stanowi przestępczości, respektują standardy europejskie, osiągnięcia nauki i doktryny, a kto jest ich przeciwnikiem - zalicza się do ciemnogrodu. W trakcie innej dyskusji z udziałem posłów, sędziów i prokuratorów oświadczył on z przekonaniem i autorytatywnie, że kto krytykuje kodyfikacje, wystawia sobie świadectwo nieuctwa. Życie zweryfikowało te oceny i poglądy i już po kilku miesiącach tezy pana profesora przeistoczyły się w antytezy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zmiany kodyfikacji karnych, odważne i szerokie, są konieczne, tego wymaga interes państwa i poczucie sprawiedliwości. Stworzono bowiem taki kształt prawa karnego, który niewątpliwie odpowiada koncepcji zwalczania przestępczości, nastawiony przede wszystkim na prewencję indywidualną. Ewidentne jest, iż jednocześnie oznacza to bezpośrednie odstępstwo od kary sprawiedliwej na rzecz wychowywania i zapobiegania. Symptomatycznym wyrazem tej filozofii jest zasada, iż kara pozbawienia wolności stosowana jest w ostateczności oraz nakaz przepojonego humanitaryzmem traktowania podejrzanego i oskarżonego. W tym tylko szkopuł, iż owa kodeksowa deklaracja o potrzebie realizowania odpowiedzialności karnej z uwzględnieniem humanizmu i poszanowania godności człowieka, skądinąd szlachetna, stanowi swoiste zachwianie proporcji w traktowaniu stron, z oczywistym pokrzywdzeniem ofiary. Uzasadnienia i komentarze obowiązującego aktualnie Kodeksu karnego nie pozostawiają żadnej wątpliwości, iż przedmiotowa regulacja realizuje pewną doktrynerską ideę, iż prawo karne ma i powinno być stosowane ultima ratio, w roli środka ostatecznego, w możliwie najłagodniejszej wersji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StanisławIwanicki">Pozwolę sobie przedstawić kilka opinii. Cytuję: „Nowy kodeks odrzuca założenie dominujące w powojennym prawie karnym, że efektywność zwalczania przestępczości zależna jest w decydującym stopniu od surowości represji karnej”. Równocześnie w ramach akcji informacyjnej, polemik, dyskusji i szkoleń umiejętnie posługiwano się wyrafinowaną socjotechniką, nazywając powszechną liberalizację prawa karnego racjonalizowaniem tego prawa, a przecież nie są to synonimy, to była manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#StanisławIwanicki">Politycy różnych opcji i wyznawanych systemów wartości mogą sami sobie wyrzucać i bić się we własne piersi, iż regulacje prawa dotyczące tak istotnej funkcji państwa, jaką jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom, oddali bez reszty w ręce prawników teoretyków. Aczkolwiek należy przyznać, iż w toku prac legislacyjnych wielu z nich, w tym i z tytułami profesorskimi, zgłaszało poważne zastrzeżenia. I tak między innymi, komentując kolejne wersje projektu, wskazywano: wszystko to ładnie brzmi, powstaje tylko pytanie, jak to się ma do rzeczywistości? Czy też: autorzy zmian często przyjmują za punkt wyjścia pewien pomysł czy koncepcję teoretyczną i ponieważ uważają ją za słuszną, starają się ją urzeczywistnić w projekcie. Twórcy kodeksów karnych z 1977 r. nie przejdą do historii jako autorzy dobrego, funkcjonalnego prawa, wyposażającego państwo w sprawne instrumenty pozwalające Polakom zapewnić bezpieczeństwo. Obyśmy byli mądrzy zbiorową mądrością, doświadczeniem i wnioskami z tej historii, tworząc nowe prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obowiązujące prawo karne wymaga gruntownej zmiany w pilnym trybie i nie chodzi wyłącznie o to, by w represyjności prawa karnego upatrywać panaceum na wszelkie bolączki i nierozwiązane kwestie. Odpowiednio do istniejących potrzeb i konieczności represyjnemu prawu musi towarzyszyć zdecydowane usprawnienie działalności Policji, prokuratury i sądownictwa. To dopiero w konsekwencji może gwarantować osiągnięcie sukcesów w innych, zazwyczaj często fetyszyzowanych kategoriach, a mianowicie nieuchronności kary - choć samo hasło jest z definicji nieco utopijne - i szybkości reakcji karnej. W tym aspekcie nie ma i nie może być zgody na stawianie zmian kodyfikacji karnych wedle schematu: myć ręce czy nogi.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Stosowanie nowego prawa karnego potwierdziło te krytyczne oceny oraz wykazało istnienie jeszcze innych mankamentów wymagających jak najszybszej interwencji ustawodawcy. Przedłożony przez rząd projekt nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i innych ustaw zawierających przepisy karne zmierza nie tylko do usunięcia stwierdzonych niedomagań nowych kodyfikacji, ale idzie jeszcze dalej - zmienia ideologię, która legła u podstaw tych aktów, a zwłaszcza Kodeksu karnego. Ilość proponowanych poprawek jest tak duża, że nie sposób odnieść się do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#StanisławIwanicki">Część z nich ma charakter techniczno-porządkowy. Ich celem jest usunięcie błędów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#StanisławIwanicki">Niezależnie od akceptacji tych poprawek, zwłaszcza powodujących zaostrzenie represji karnej za przestępstwa szczególnie dokuczliwe dla społeczeństwa, podyktowanych szybko rosnącą przestępczością oraz zmierzających do uproszczenia procedury karnej, a tym samym zwiększenia efektywności ścigania, celowe jest jednak odniesienie się przede wszystkim do tych, które budzą kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#StanisławIwanicki">Trafnie projekt zmian Kodeksu karnego proponuje rozszerzenie katalogu przestępstw, za które na zasadach ogólnych odpowiada nieletni, który dopuścił się czynu po ukończeniu 15 lat. Popełnienie takich przestępstw, jak: bójka lub pobicie ze skutkiem śmiertelnym, zgwałcenie czy udział w zorganizowanej grupie przestępczej, uzasadnia - ze względu na wysoki stopień społecznej szkodliwości tego rodzaju czynów - odpowiedzialność nieletniego tak jak sprawcy dorosłego.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#StanisławIwanicki">Zamieszczenie natomiast w tym katalogu wypadku komunikacyjnego, którego następstwem jest śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu, musi budzić zastrzeżenia, zwłaszcza że skutek często jest niezależny od stopnia zawinienia. Ponadto projektodawcy są niekonsekwentni, skoro nie przewidują odpowiedzialności w tym trybie nieletniego, który spowodował tak zwany średni wypadek w komunikacji w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego albo zbiegł z miejsca zdarzenia, a przecież tego rodzaju czyny są szczególnie groźne.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#StanisławIwanicki">Zaostrzenie represji wobec sprawców przestępstw komunikacyjnych nie budzi żadnych zastrzeżeń, czemu Wysoki Sejm dał już wyraz, nowelizując w ubiegłym roku Kodeks karny w tym zakresie. W związku z tym niezrozumiałe jest zawarte w uzasadnieniu projektu Kodeksu karnego stwierdzenie, że zmiany dotyczące art. 42 Kodeksu karnego mają na celu zaostrzenie sankcji wobec nietrzeźwych sprawców poważnych wypadków drogowych i katastrof w komunikacji, podczas gdy konfrontacja proponowanej treści tego przepisu z obecnie obowiązującym wskazuje, że następuje złagodzenie represjonowania sprawców tych przestępstw przez ograniczenie zakresu podmiotowego i przedmiotowego zakazu prowadzenia pojazdów. Obecnie zakaz ten musi być orzeczony wobec uczestnika ruchu, a według projektu tylko wobec osoby prowadzącej pojazd silnikowy. Zakaz ten w myśl obowiązujących przepisów obejmuje pojazdy mechaniczne, projekt zaś proponuje, by dotyczył pojazdów silnikowych. Szkoda, że uzasadnienie projektu nie wskazuje, czym projektodawcy kierowali się, dokonując tej zmiany. Jeśli ich zamiarem było dostosowanie nomenklatury pojęciowej w Kodeksie karnym do używanej w Prawie o ruchu drogowym, to argumentacja ta jest chybiona przede wszystkim dlatego, że Kodeks karny nie ogranicza się do kryminalizacji zachowań w ruchu drogowym, ale obejmuje także inne sfery ruchu: ruch kolejowy, wodny i powietrzny.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#StanisławIwanicki">Przyjęcie tej zmiany oznaczałoby, że z zakresu podmiotów, wobec których jest obligatoryjne orzeczenie zakazu, eliminuje się kierujących motorowerami, gdyż ten pojazd w Prawie o ruchu drogowym nie jest zaliczany do pojazdów silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#StanisławIwanicki">Ponadto w propozycji zmian art. 42 § 2 i 3 Kodeksu karnego pominięto znajdowanie się sprawcy pod wpływem substancji psychotropowej - mimo że taki stan stanowi okoliczność statuującą kwalifikowane typy przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji - co wyłączy obowiązek orzeczenia tego zakazu wobec tych sprawców, a nie trzeba przecież uzasadniać, że stanowią oni także poważne zagrożenie dla ruchu.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#StanisławIwanicki">Na szczególną uwagę zasługuje propozycja zaostrzenia represji wobec recydywistów. Słusznie proponuje się, by popełnienie przestępstwa w warunkach powrotu do przestępstwa powodowało ipso iure podniesienie dolnej granicy pozbawienia wolności przewidzianej za dane przestępstwo. Dyskusyjne może być to, czy winno to następować przez wskazanie absolutnego rozmiaru kary, o ile następuje podniesienie tej granicy, czy też nie powinno być relatywizowane do wysokości tej granicy. Wydaje się, że to drugie rozwiązanie pełniej odpowiada przyjętej ideologii karania sprawców powracających do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#StanisławIwanicki">Przyjęcie propozycji zawartej w projektowanej noweli spowoduje, że podniesienie kary o 6 miesięcy za przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy oznacza de facto podniesienie tej granicy o 100%, a w wypadku przestępstwa zagrożonego karą od 2 lat - tylko o 33%, a przecież celem noweli jest w ogóle zaostrzenie represji karnej za najgroźniejsze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#StanisławIwanicki">Na poparcie zasługują poselskie propozycje wprowadzenia kary dożywocia bez jakiejkolwiek możliwości opuszczenia kiedykolwiek zakładu karnego. Stanowiłaby ona swego rodzaju surogat kary śmierci, której potrzebę przywrócenia tak powszechnie i stanowczo postuluje opinia publiczna. Byłaby ona wyjątkowa, wymierzana wyłącznie osobom, wobec których nie istnieją żadne racjonalne prognozy poprawy oraz postępowania zgodnie z podstawowymi normami moralnymi, akceptowanymi powszechnie od zarania cywilizacji i wobec których nie może być orzeczona kara eliminująca.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#StanisławIwanicki">Argumenty oponentów tej kary, że ci skazani będą bezkarni, że destrukcyjnie wpływać będą na innych osadzonych, że nie mają szansy poprawy, że zabiera im się nadzieję są co najmniej dziwne, ponieważ to ci ludzie sami, swoim przestępnym działaniem negują człowieczeństwo, wartość życia ludzkiego, szacunek i godność człowieka. Oni sami sobie odebrali nadzieję, że mogą normalnie żyć wśród ludzi w normalnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o propozycje dotyczące zmian części szczególnej Kodeksu karnego, to generalnie z uznaniem należy odnieść się do podwyższenia sankcji, zwłaszcza ich dolnych progów, gdyż o zaostrzeniu represji in praxi decydują dolne granice ustawowego zagrożenia; ograniczając władzę dyskrecjonalną sędziego, wymuszają wymierzanie surowszych kar.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#StanisławIwanicki">Nie kwestionując dokonanej w Kodeksie karnym kontrawencjonalizacji lekkiego wypadku w komunikacji, nie sposób było się zgodzić, by sprawcy takiego wypadku, znajdujący się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego albo uciekający z miejsca zdarzenia, odpowiadali tylko za wykroczenie. Słusznie w projekcie naprawia się ten błąd, proponując w art. 178 § 1 i 2 kryminalizację takich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#StanisławIwanicki">Propozycje nowych lub zmienionych typów przestępstw z reguły są skonstruowane właściwie i wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Jako przykład należy podać proponowaną treść art. 285 § 1 Kodeksu karnego, w którym dokonuje się penalizacji uruchamiania na cudzy rachunek impulsów telefonicznych, podczas gdy dotychczas przestępność czynu jest uzależniona od uruchomienia w takiej sytuacji impulsów przez włączenie się do urządzenia telekomunikacyjnego, a także wprowadzenie do znamion przestępstwa zmuszania, tzw. przemocy przez rzecz.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#StanisławIwanicki">Propozycje zmian Kodeksu postępowania karnego zmierzają, co podkreślono w uzasadnieniu tego projektu, do uproszczenia procedury karnej. W dużym stopniu tak jest. Przyspieszeniu i odformalizowaniu postępowania przygotowawczego służy m.in. propozycja sporządzenia jednego protokołu obejmującego zawiadomienie o przestępstwie, wniosek o ściganie oraz zeznanie świadka, a także ograniczenie obowiązku zaznajomienia podejrzanego z materiałami postępowania przygotowawczego do wypadków zgłoszenia takiego wniosku przez podejrzanego lub jego obrońcę oraz zniesienie obligatoryjnego udziału w tej czynności obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#StanisławIwanicki">Zasadnie rozszerzono możliwość skazania oskarżonego bez rozprawy przez objęcie tym trybem procedowania występków zagrożonych karą nieprzekraczającą 10 lat pozbawienia wolności oraz odformalizowanie wniosku o takie skazanie przez wprowadzenie możliwości umieszczenia go w akcie oskarżenia. Trafne są też zmiany w zakresie skazania oskarżonego bez przeprowadzenia postępowania dowodowego, umożliwiające takie skazanie sprawców występków zagrożonych karą do 10 lat pozbawienia wolności i zastąpienie warunku uzyskania zgody prokuratora i pokrzywdzonego brakiem z ich strony sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#StanisławIwanicki">Słusznie projekt ogranicza możliwość zwrotu sprawy w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia na rozprawie tylko w sytuacji, gdy taki wniosek złoży prokurator. Od jego inicjatywy ma zależeć powrót sprawy z tego stadium do stadium postępowania przygotowawczego. Jest to propozycja niewątpliwie przyczyniająca się do przyspieszenia toku postępowania sądowego, zwłaszcza w sprawach poważnych i skomplikowanych. W praktyce niejednokrotnie zwracano sprawy do uzupełnienia i to w sytuacjach, gdy proces sądowy był znacznie zaawansowany, a braki nie były na tyle istotne, by zachodziła potrzeba cofnięcia sprawy do pierwotnego etapu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#StanisławIwanicki">Moim zdaniem zmiany dotyczące postępowania uproszczonego są zbyt ostrożne. Uproszczenia postępowania powinny konsekwentnie iść w kierunku jego pełnego odformalizowania i być tego rodzaju, by pozwoliły na zakończenie na jednym posiedzeniu sądowym kilkunastu albo kilkudziesięciu spraw. Nowe unormowanie tego postępowania nadal wymaga podejmowania szeregu sformalizowanych czynności. Sądzę, że w toku prac sejmowych należy zatem dokonać dalszych uproszczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#StanisławIwanicki">Projekt trafnie rozwiązuje kwestie stosowania tymczasowego aresztowania po wydaniu wyroku, nakazując jego zastosowanie w razie skazania oskarżonego na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#StanisławIwanicki">Zmiany proponowane w Kodeksie karnym wykonawczym słusznie nadają rangę ustawową unormowaniom dotyczącym wykonania kary pozbawienia wolności, tymczasowego aresztowania i środków zabezpieczających związanych z umieszczeniem sprawcy w zamkniętym zakładzie, co czyni zadość konstytucyjnej zasadzie, że ograniczenie konstytucyjnych wolności i praw może nastąpić tylko w ustawie. Poza tym wiele zmian pozostaje w korelacji z propozycjami nowych uregulowań w Kodeksie karnym, dostosowując tę sferę regulacji do konstytucji i standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Gdy podstawowe normy prawa są zgodne ze społecznym poczuciem sprawiedliwości, wówczas realizowana polityka prawna spotyka się z powszechnym poparciem. Zachowania uznawane za szkodliwą dewiację, przestępstwa i zbrodnie, są nie tylko prawnie ścigane, lecz ponadto dyskryminowane przez znaczną część społeczeństwa. Zastosowanie sankcji karnych za czyny niezgodne z prawem powoduje dodatkowe napiętnowanie dezaprobującym osądem opinii publicznej. Łączne zharmonizowanie tych czynników prawnych i pozaprawnych przyczynia się do stopniowego ograniczania przestępczości. Nie karzemy nikogo za to, iż nie jest w stanie sprostać wysokim ideałom doskonałości, lecz za to, że podważa się zasady życia przyzwoitego, opisywane przez etykę obowiązków. Byłoby wysoce ryzykownym eksperymentem etycznym i społecznym oczekiwanie na samonaprawę moralną przestępców przez okazywanie im pobłażliwości lub bezkarności. To absurd, niedorzeczność niszcząca prawo, moralność, rodzinę, państwo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Upływa niemal 2,5 roku od wejścia w życie nowych kodyfikacji karnych. Z jednej strony to krótko, jak na życie kodeksów, lecz z drugiej strony jest to chyba wystarczający czas, by pewne rozwiązania, jak też nowe instytucje wprowadzone do wspomnianej kodyfikacji, ocenić i ewentualnie poddać weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzKurczuk">Porównajmy zatem, jak nowe kodeksy na tle starych, tych z 1969 r., radzą sobie dziś w sytuacji wciąż rosnącej przestępczości. Poziom tejże przestępczości, jak również wzrastające, w naszym przekonaniu jest to uzasadnione, poczucie zagrożenia w społeczeństwie nie pozwalają na lekceważenie tego zagadnienia. Trudno bowiem nie zgodzić się z tym, co pisze np. w lubelskim „Dzienniku Wschodnim” pani redaktor Maria Dobosiewicz: „śmiesznie niskie wyroki za ciężkie przestępstwa, absolutny brak poczucia bezpieczeństwa, marsze milczenia, które stały się niemal codzienną demonstracją, śledztwa umarzane z powodu niskiej szkodliwości społecznej czynu... Chcemy bezpiecznie dojść do domu, chcemy przestać się bać o nasze dzieci, o najbliższych itd.”. To co zacytowałem w wykładni oddaje stan ducha i sposób myślenia przeciętnego człowieka. Całkowicie się z tą myślą, wyrażoną normalnymi, ludzkimi słowami, zgadzamy. Ich zlekceważenie uznajemy za niedopuszczalne, zwłaszcza w sytuacji ciągłego wzrostu przestępczości i stanu przedzawałowego, tak powiem, polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni państwo, kodeksy karne, które zostały Wysokiej Izbie przedstawione do nowelizacji, od początku ich obowiązywania, wiemy o tym wszyscy, z różnych powodów, prawnych i politycznych, były przedmiotem krytyki, w części oczywiście. Pamiętam też fakt z tej kadencji Sejmu, sprzed 2 lat, kiedy to z inicjatywy sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sali kolumnowej spotkało się grono profesorów prawa karnego, ale i licznych praktyków, prezesów sądów, szefów prokuratur, którzy, nie odrzucając kodeksów, opowiedzieli się za wejściem tychże kodeksów w życie, zgłaszając jednocześnie wiele cennych uwag i propozycji i większość z nich nie straciła na aktualności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzKurczuk">Dziś Wysoka Izba rozpoczyna prace i, mam nadzieję, wkrótce zdecyduje, które rozwiązania w tych kodyfikacjach funkcjonują dobrze, a które źle. Pora, by je ocenić całościowo, skonfrontować, co ważne, z praktyką i zdecydować, co trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jednocześnie, panie i panowie, nie można nie zauważyć, że równolegle do naszej pracy sejmowej toczy się w prasie, zwłaszcza fachowej, prawniczej, dyskusja na temat tego, czy polskie prawo jest liberalne, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przyjrzyjmy mu się zatem nieco bliżej. Dziś wygląda to bowiem tak, że na 261 przestępstw sądy mogą w 3% orzekać karę dożywotniego pozbawienia wolności, w 6,5% - karę 25 lat, prawie w 27% przypadków — od 8 do 15 lat, zaś w ponad 64% przestępstw — kary od 3 miesięcy do 8 lat. A więc represyjność prawa jest tu chyba zagwarantowana. Ale — właśnie: ale — czy wystarczająco w naszych dzisiejszych realiach? Czy wystarczająco w odniesieniu do ohydnych, brutalnych i ciężkich przestępstw? Tu — jako SLD — mamy wątpliwości. Spójrzmy jednak na problem jeszcze inaczej: prawo karne w Polsce jest surowsze niż w innych krajach, niż w większości państw europejskich. I to jest fakt. Są oczywiście inne przykłady, bo nie jest ono tak surowe jak prawo karne w Rosji, w Stanach Zjednoczonych czy w Chinach, ale nie zawsze te inne przykłady czy inne modele są takimi, do których powinniśmy dążyć, bo one wywodzą się z zupełnie innej filozofii prawa, innej tradycji. Historia, doświadczenia i przykłady wskazują, że supersurowość - podkreślam: supersurowość - nie sprawdza się, a w krajach o rygorystycznym prawie karnym wcale nie jest bezpieczniej niż gdzie indziej. Niezbędny jest zatem, jak zawsze, rozsądek i przemyślane wyważenie wszystkich pojawiających się argumentów, po dokonaniu, oczywiście, uczciwych analiz. Chcę oświadczyć, że mój klub, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, opowiada się za prawem twardym, ale też sprawiedliwym i słusznym. Powiem szczerze, że nie bardzo interesują nas dywagacje na temat: liberalne czy też nie, bo to moim zdaniem mylny trop. Ono ma być po prostu skuteczne, słuszne i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Zgadzając się co do zasady z poglądem, że nowelizacja kodyfikacji karnych, czyli nie tylko Kodeksu karnego, jest potrzebna, wręcz niezbędna, klub SLD poprze te wszystkie zmiany, które dadzą realną szansę na wyraźne zmniejszenie przestępczości i zwiększenie społecznego poczucia bezpieczeństwa. I klub nasz będzie w tych pracach brał aktywny udział. Natomiast będziemy się sprzeciwiać tym propozycjom, które mają jedynie stwarzać pozory działań, czasem jakoby przemyślanych. Mamy do wielu dzisiejszych, obecnie obowiązujących rozwiązań proceduralnych zawartych w K.p.k., do wysokości dolnych i górnych zagrożeń zawartych w Kodeksie karnym wiele uwag i wątpliwości. Część zatem przedstawionych nam propozycji rządowych popieramy, są jednak takie, które uważamy za dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#GrzegorzKurczuk">Na marginesie: pan minister podał tu dzisiaj, a także w uzasadnieniu swojego projektu sporo informacji statystycznych. Cóż, ma do nich szybciej dostęp niż inni. Ale trzeba będzie - po uzyskaniu pełnej statystyki za 2000 r. - dokonać porównań i powiedzieć, jak to jest np. ze stopniem represyjności kar ferowanych przez sądy przed i po wejściu w życie nowych kodyfikacji z 1997 r. W artykule pana prof. Teodora Szymanowskiego opublikowanym w „Państwie i Prawie”, nr 12 z grudnia 2000 r., czyli niedawno, znajdujemy bowiem dane mówiące np. o tym, że nie ma różnicy w stopniu represyjności stosowanej przez sądy rejonowe przed i po wejściu w życie nowych kodyfikacji. A to przeczy przecież wielu głoszonym poglądom. Sejm, stwierdzam, może decydować tylko na podstawie potwierdzonych danych. Podnoszę tę sprawę, bo - powiedzmy to głośno - problem nie tylko w wysokości ustawowego zagrożenia karami, ale też w ich wysokości orzekanej przez sądy. A liczba sądowych przykładów orzeczeń - powiem żargonem - z tzw. dolnej półki jest aż nadto duża. Mówię o tym, bo oprócz zagrożenia kodeksowego musimy pamiętać o kształtującej się praktyce, a ta często nie jest budująca. I ustawodawca, czyli Sejm, musi się wypowiedzieć na temat dolnych i górnych zagrożeń w przypadku wielu kar. Nie można udawać, że tu nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#GrzegorzKurczuk">I jeszcze jedna uwaga. SLD nie zgadza się z tezą przewijającą się czasem w różnych dyskusjach i niestety towarzyszącą rządowemu projektowi ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, iż jakoby samo zaostrzenie kodyfikacji karnych było jedynym, skutecznym i wystarczającym lekiem na wzrost przestępczości i inne bolączki polskiego wymiaru sprawiedliwości. To teza naiwna i nieprawdziwa. To — jak mówi prof. Leszek Kubicki — mit surowej kary. Samo zwiększenie rygoryzmu w Kodeksie karnym nie zwalczy w Polsce przestępczości, nigdzie na świecie się to nie udało. Jako SLD uważaliśmy i nadal uważamy, że nie samo — chcę zaakcentować te słowa — nie samo ustawowe zagrożenie karami było, jest i będzie jedynym antidotum na zahamowanie wzrostu przestępczości. Tylko długotrwała, prawidłowa polityka wszystkich instytucji państwa zajmujących się szeroko pojętym zwalczaniem przestępczości może dać pozytywne efekty. Rząd musi tu, panie i panowie, odgrywać aktywną rolę. Za pomocą samego kodeksu, choćby najsurowszego, łobuza, bandziora, złodzieja przecież się nie złapie. Konieczne są zatem większe nakłady finansowe na Policję, prokuraturę i sądy, konieczna jest większa wykrywalność przestępstw, o czym mówiono już przede mną, zmniejszenie zaległości w sądach, przyspieszenie rozpoznawania spraw. A jak jest? Źle albo nawet gorzej niż źle. Niedawno na tej sali, panie i panowie, odbyła się debata budżetowa, a więc nie oszukujmy się sami ani naszych rodaków, że wkrótce i to szybko będzie lepiej. Powiedzmy prawdę, np. o tym, że dla komend powiatowych Policji w tym roku na bieżącą działalność będzie tylko 56% pieniędzy, które były rok temu, w 2000 r. To obrazuje mizerię dnia dzisiejszego, możliwości państwa w ściganiu złodziei i bandziorów i żaden najlepszy kodeks sam cudów nie uczyni, choć na pewno nie zaszkodzi, a nawet pomoże. A jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o stronę finansową sądów? Nie będę przytaczał dyskusji sejmowej i ostrych słów, które i z tej mównicy padały, bo ktoś może mnie posądzić o jednostronność, przytoczę więc „Rzeczpospolitą” z 22 stycznia br., która informuje: „Sądy w okręgu warszawskim mają niezapłacone rachunki na ponad 5,5 mln zł. Chodzi o niepokryte płatności ławników, tłumaczy, biegłych i obrońców z urzędu. Nie zapłacono poczcie...” itd. Wypowiedź wiceprezesa sądu w Gdańsku: „rok zapowiada się źle, gdyż sąd otrzyma tylko 86% środków, które przyznano w 2000 r.”, wiceministra sprawiedliwości: „na bieżące funkcjonowanie sądownictwa przeznaczy się tylko 88% ubiegłorocznych kwot”. To tylko niektóre z danych, które mógłbym dłużej przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Ani budżet państwa na rok bieżący, ani przedstawiony dziś projekt, ani wystąpienie pana ministra zdają się nie uwzględniać tych problemów. Panie ministrze, uniknął pan udzielenia pełnej i jasnej odpowiedzi na pytanie - może będzie w drugim wystąpieniu - dlaczego jest źle w polskich sądach. Dlaczego są one wręcz w stanie zapaści, o której wielokroć już mówiliśmy? Czy tylko z powodu niedoskonałości Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego? Przecież wiemy, że tak nie jest. Może przypomnijmy teraz tym, którzy dziś nas słuchają i oglądają, o przyczynach obecnego stanu rzeczy, o tym, że po zlikwidowaniu w 1990 r. państwowego arbitrażu sprawy cywilne przejęły sądy powszechne, doszły tysiące spraw. Sądy przejęły też funkcje orzecznicze i rejestrujące notariatu po likwidacji państwowych biur notarialnych. Do sądów przeszły kolejno sprawy o szkody górnicze, nowe dla nich zadania określono w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Dodajmy, bo to ważne, że transformacja ustrojowa i nowe kierunki rozwoju gospodarczego zrodziły nieznane uprzednio rodzaje spraw sądowych w postępowaniu układowym, upadłościowym oraz na tle przekształceń własnościowych. Niestety, w ostatnich kilku latach zakres kompetencji sądów uległ dalszemu rozszerzeniu, także na podstawie ustaw podjętych przez obecny Sejm, wspomnę tylko Kodeks karny skarbowy, który przekazał sądom powszechnym rozpoznanie wszystkich spraw o przestępstwa i wykroczenia skarbowe, chodzi o liczbę rzędu 200–250 tys., ustawę o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, a od października br. do kompetencji sądów przejdzie również ok. 800 tys. spraw o wykroczenia. O tym zaś, jak rząd i resort przygotowały się do przejęcia przez sądy spraw dotyczących wykroczeń, mało kto wie. Z odpowiedzi na moją interpelację w tej sprawie, którą otrzymałem od wiceministra Jasińskiego, rysuje się raczej smutny obraz.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni państwo, dziś sądy polskie rozpatrują ok. 7 mln spraw rocznie, może więcej, nie mam statystyki za 2000 r., ale 10 lat temu spraw tych było 2 mln, czyli obserwujemy wzrost o ponad 350%, i jeśli nawet odjąć od tego sprawy wieczysto-księgowe, to i tak jest to wzrost olbrzymi, sześciokrotnie szybszy niż przyrost kadry sędziowskiej. Żartobliwie powiem, że żaden koń wozu z takim ciężarem, ciągle zwiększanym, nie uciągnie, sędziowie też. Bez pomocy państwa, bez środków budżetowych nic się nie zmieni. Niestety, można dodać, że w prokuraturze też jest źle, brakuje nowych rozwiązań organizacyjnych, wzmocnienia kadrowego, finansowego. Nie potrafiono w resorcie opracować i skierować do Sejmu nowej ustawy o prokuraturze, mimo dwukrotnych do tego podejść.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#GrzegorzKurczuk">To, o czym mówię, panie i panowie, to oczywiście jedna strona medalu. Druga jest taka i też o niej trzeba powiedzieć. W obu korporacjach prawniczych, myślę tu o sędziowskiej i prokuratorskiej, liczących raptem po kilka tysięcy osób, źle się dzieje. Coraz częściej dowiadujemy się o nagannych, niedopuszczalnych lub dwuznacznych moralnie postawach, a każdy przypadek to o jeden za dużo wśród ludzi, którzy powinni być wzorem. Panie ministrze, proszę być we wszystkich takich przypadkach i konsekwentnym, i stanowczym, zero tolerancji. Jako opozycja będziemy pana w tych sprawach bezwzględnie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Wiemy wszyscy, co kryje się pod hasłem „poprawa wskaźnika wykrywalności przestępstw”. Owa wykrywalność w dużej mierze uzależniona jest od wyniku pracy operacyjnej Policji. Pewien, aczkolwiek już mniejszy, wpływ na wyniki wykrywalności przestępstw ma poziom czynności procesowych w postępowaniu przygotowawczym nadzorowanym przez prokuraturę. A jak jest? W skali kraju - źle. Wskaźnik wykrywalności - i o tym nikt nie mówił - systematycznie maleje. Gorzej jest ze wskaźnikiem wykrywalności sprawców nieznanych w chwili zawiadomienia o przestępstwie, który osiąga około 20%, w większych aglomeracjach, przede wszystkim w Warszawie, jest jeszcze niższy, a w przypadku niektórych kategorii przestępstw - na przykład chodzi o wykrywalność sprawców kradzieży samochodów - wręcz kompromitujący. Przypominam o tym, bo samo mówienie o walce z przestępczością, poprzestanie na zapisie w kodeksie - a papier wszystko przyjmie - bez stworzenia warunków umożliwiających schwytanie złodzieja lub innego złoczyńcy to pustosłowie i wprowadzanie w błąd. Z wykrywalnością przestępstw w Polsce jest więc beznadziejnie, a za rzadko słyszymy o nowych pomysłach i propozycjach rządu na uzdrowienie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#GrzegorzKurczuk">Mówimy dziś o kodeksach, ale zapytam także o niemniej ważną kwestię, o ustawę o ustroju sądów powszechnych, czyli - można powiedzieć - o sędziowską konstytucję. Dlaczego, panie ministrze - na żądanie resortu - od pierwszego czytania w Sejmie w marcu ubiegłego roku czekaliśmy aż do grudnia na autopoprawkę pana ministra? Sprawa jest ważna, bo nadal nie rozstrzygnięto, czy - na przykład - od jesieni bieżącego roku mają w Polsce być sądy grodzkie czy tylko wydziały grodzkie. Chodzi także o inne kwestie. Kto przejmie sprawy o wykroczenia? Przypomnę, że o sądach grodzkich z tej mównicy wspominał pan premier Buzek jeszcze jesienią 1997 r. w swoim exposé, więc czasu było sporo. Jeśli mowa o wykroczeniach, to kolejne pytanie. Dlaczego dopiero niedawno wpłynął projekt dotyczący postępowania w sprawach o wykroczenia, podczas gdy o ich przejęciu przez sądy wiadomo od dnia wejścia w życie konstytucji, czyli od 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#GrzegorzKurczuk">Wspominam o tych faktach i zaniedbaniach, bo świadczą one o nierychliwości rządu. To wszystko łączy się w całość i ma - w moim przekonaniu - związek z tym, o czym dziś mówimy. Chodzi o słabość państwa, niedocenianie problemów wymiaru sprawiedliwości, czekanie z projektami na ostatnią chwilę i działanie pod gilotyną czasu. Tak być nie może. Zresztą mówił o tym przede mną również pan poseł Ostrowski.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Przejdę teraz do omówienia niektórych konkretnych rozwiązań prawnych i przedstawienia stanowiska SLD. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że mamy zastrzeżenia do niektórych rozwiązań zawartych w części ogólnej Kodeksu karnego, do pewnej filozofii, którą prezentuje pan minister. Chcę jednak od razu głośno powiedzieć, że popieramy propozycję rozpatrzenia zaostrzenia odpowiedzialności karnej. Chodzi o podniesienie dolnych lub górnych granic ustawowego zagrożenia w odniesieniu do niektórych wymienionych w projekcie przestępstw. Dostrzegamy pilną potrzebę zwiększenia kar za groźne przestępstwa, myślę tu między innymi o poważnych przestępstwach przeciwko zdrowiu i życiu, zwłaszcza tych popełnionych z użyciem przemocy, o rozboju, gwałcie zbiorowym lub ze szczególnym okrucieństwem, o łapownictwie i narkotykach.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#GrzegorzKurczuk">Uważamy, że rozważenia wymaga zaostrzenie zasad wymiaru kary poprzez, na przykład, wyłączenie warunkowego zawieszenia kary wobec recydywistów, zwiększenie rygoru warunkowego przedterminowego zwolnienia, wprowadzenie kary konfiskaty za groźne przestępstwa gospodarcze lub korupcję. Opowiadamy się jako klub SLD za zwiększeniem zróżnicowania kar, przedłużeniem izolacji przestępców, szczególnie niepoprawnych, zmianą przepisów o karze łącznej w ten sposób - to jest w projekcie - by sąd miał możliwość wymierzania kary łącznej 25 lat pozbawienia wolności za dwie lub więcej zbrodni, nawet wówczas, gdy żadna z popełnionych zbrodni nie była zagrożona taką sankcją.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#GrzegorzKurczuk">Niepokoi nas wysoki odsetek, jeśli jest prawdziwy, warunkowych zawieszeń kar za najgroźniejsze przestępstwa. Wynosił on, czytałem o tym niedawno, w 1999 r. w sprawach o ciężkie uszkodzenie ciała - 73%, o spowodowanie wypadku drogowego w stanie nietrzeźwym ze skutkiem śmiertelnym lub ciężkim - 50%, o rozbój - 42%, o czynną napaść na funkcjonariusza publicznego - 68%. Jeśli te dane - nie mamy statystyki za rok 2000 - są zbliżone, a nawet nieco mniejsze, to taka sytuacja jest nie do przyjęcia. Prosimy jednak o jej potwierdzenie, chodzi nam także o rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#GrzegorzKurczuk">Przychylamy się również do propozycji, by przekroczenie granic obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu skutkowało umorzeniem postępowania przez prokuratora, zgodnie z jednym z punktów omawianego dziś projektu. Wydaje nam się też, że słusznie rozszerzono pojęcie funkcjonariusza publicznego. Pozytywnie należy również ocenić próbę zdefiniowania przez Kodeks karny pojęcia osoby pełniącej funkcję publiczną, będącej przedmiotem przestępstwa łapownictwa biernego.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#GrzegorzKurczuk">Skoro wspomniałem o łapownictwie, klub nasz opowiada się za ostrą walką z łapownictwem i faktami korupcji. To, co dziś widzimy, o czym czytamy, przeraża, a przecież to jedynie, jak zwykle, wierzchołek góry lodowej. Uważamy za konieczne przyjęcie takich rozwiązań, które służyć będą rozbiciu istniejącej dziś solidarności między dającym i przyjmującym korzyść.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#GrzegorzKurczuk">Klub SLD stoi na stanowisku, że nie może być pobłażliwości dla sprawców przestępstw popełnianych przez zorganizowane grupy przestępcze. Jak wynika z badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, w szczególności dokonują one takich przestępstw, jak kradzieże, przemyt kradzionych samochodów, wyrób narkotyków i oczywiście handel nimi, wymuszanie haraczy, napady rabunkowe, z którymi wiąże się również proceder prania brudnych pieniędzy, szkodliwy dla państwa. Tu nie może być żadnego pobłażania, bo to wyjątkowo poważne zagrożenia dla naszego państwa. Nie ma także mowy o pobłażliwości dla sprawców czynów popełnionych wspólnie z nieletnimi. Powiem więcej, w ogóle przestępczość nieletnich to kolejne pilne zagadnienie, z którym do tej pory nikt nie zdołał się uporać. A problem jest, bo statystycznie udział nieletnich w wieku od 13 do 17 lat, co stanowi 5% populacji naszego kraju, wśród podejrzanych o przestępstwa sięga 15%, czyli 3 razy więcej. Nieletni są sprawcami 40% włamań, 30% rozbojów i kradzieży, blisko 20% uszkodzeń ciała. Równocześnie notuje się postępującą brutalizację czynów karalnych popełnianych przez nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#GrzegorzKurczuk">Nie ulega więc wątpliwości, że musimy przedyskutować i zastanowić się być może nad rozszerzeniem katalogu przestępstw, za które nieletni może odpowiadać według zasad określonych w Kodeksie karnym, choć problem jest trudny i złożony. Szanowni państwo, tu kłania się instytucja kuratora sądowego, która jest traktowana w Polsce po macoszemu. Przypomnę raz jeszcze zapis w budżecie: wzrost liczby kuratorów w roku 2001 - zero etatów, a problem jest doniosły. Zgadzam się z panem profesorem Andrzejem Zollem, że skazanie na karę nieizolacyjną przy intensywnym nadzorze kuratora kosztuje podatnika mniej niż połowę kosztów utrzymania więźnia, a ten ostatni, czyli więzień, kosztuje miesięcznie, ze wszystkim oczywiście, ponad 1600 zł. Jeśli kurator będzie miał na przykład 10 podopiecznych, to rzeczywiście gołym okiem widać oszczędności oraz szanse na uniknięcie kosztów związanych z recydywą.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Na naszą przychylność może liczyć wiele proponowanych zmian w Kodeksie postępowania karnego. W naszej ocenie propozycje, choć niektóre dyskusyjne, zmierzają w prawidłowym kierunku, zwłaszcza te idące ku uproszczeniu i usprawnieniu postępowania. To ważne, bo właśnie Kodeks postępowania karnego był najczęściej krytykowany, zaś niektóre rozwiązania nie sprawdziły się w praktyce. Rzecz najważniejsza, Kodeks postępowania karnego z 1997 r. nie dał oczekiwanej możliwości usprawnienia postępowania, nie nastąpiło zmniejszenie przewlekłości postępowań karnych, nie zmniejszyły się zaległości.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#GrzegorzKurczuk">W tym miejscu trzeba też przypomnieć wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w których nasz kraj uznano za winnego naruszenia art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z powodu niezapewnienia prawa do postępowania „w rozsądnym terminie”.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#GrzegorzKurczuk">Miejmy nadzieję, że niektóre rozwiązania w K.p.k. odblokują bariery lub pozwolą na rozszerzenie dopuszczalności stosowania instytucji, które, jak pokazuje życie, sprawdziły się w praktyce. Dlatego pozytywnie jesteśmy nastawieni do propozycji dotyczących rozszerzenia uprawnień pokrzywdzonego w procesie karnym, wzmocnienia jego pozycji procesowej, rozszerzenia uprawnień przedstawiciela społecznego w procesie karnym, to oczywiście przykłady. Wątpliwości natomiast wywołuje propozycja dotycząca nieważności orzeczeń, panie ministrze. Pamiętam, jak niecały rok temu na posiedzeniu komisji w Sejmie dyskutowaliśmy szeroko nad tym zagadnieniem, ograniczając zakres stosowania instytucji nieważności poprzez ograniczenie zakresu orzeczeń, których dotyczy ta instytucja i utworzenie ich zamkniętego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejna propozycja zmian, po kilku miesiącach, bowiem ostatnia była w lipcu 2000 r., rodzi pytanie, czy ta nowa jest uzasadniona - rzecz dyskusyjna. Na pewno dyskusję wywoła też art. 199 § 2 projektu, zakładający dopuszczalność stosowania w procesie karnym wariografu. Dyskusyjna jest też, ale o szczegółach oczywiście będzie mowa na posiedzeniu komisji, propozycja nowego brzmienia art. 258 K.p.k. dotycząca podstaw stosowania tymczasowego aresztowania. Oby ta nowelizacja przepisów dotyczących stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania nie została potraktowana jako próba ominięcia tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę tu powiedzieć, że podzielamy uwagi i zastrzeżenia profesora Stanisława Bartosia oraz sędziów Piotra Hofmańskiego i Stanisława Zabłockiego. Oby Europejski Trybunał Praw Człowieka nie piętnował naszego kraju za łamanie międzynarodowych standardów odpowiedzialności karnej. Przypomnę, że już to czyni, jeśli chodzi o przewlekłość postępowań karnych. Z kolei, to tytułem przykładu, na przychylne przyjęcie może liczyć propozycja dotycząca zajęcia rzeczy i przeszukania. W tym zakresie jesteśmy za odformalizowaniem procedur z jednoczesnym poszanowaniem praw osób, których to dotyczy. Do najważniejszych, Wysoka Izbo, w Kodeksie postępowania karnego - myślę oczywiście o propozycjach zmian - zaliczylibyśmy wprowadzenie sposobów służących usprawnieniu postępowania przygotowawczego i sądowego. Poszukiwanie rozwiązań oszczędzających czasu i niepotrzebnej pracy organom procesowym jest właściwe. Powiem więcej - jest ono wręcz niezbędne, jeśli nie chcemy dopuścić do całkowitego paraliżu pracy sądów.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#GrzegorzKurczuk">Pozytywnie oceniamy zawarte w kilku drukach, więc nie tylko rządowe, propozycje dotyczące rozszerzenia zakresu zastosowania instytucji skazania bez rozprawy. Ta nowa, wprowadzona w 1998 r., czyli w nowym kodeksie, instytucja w zgodnej opinii sprawdziła się w praktyce. Jej rozszerzenie to dalsze usprawnienie i przyspieszenie postępowań w sprawach - powiedzmy ogólnikowo - o charakterze drobniejszym. Opowiadamy się za rozszerzeniem kategorii spraw, w których zastosowanie tej instytucji jest dopuszczalne, można tu rozważyć pułap 10 lat. Myślę, że w tej kwestii będzie zgoda.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#GrzegorzKurczuk">Odnosimy się zatem przychylnie, choć z pewnymi uwagami, do pakietu dotyczącego usprawnień postępowania sądowego. Chcę powiedzieć, że popieramy propozycję zmiany treści art. 338 § 1 i 2 K.p.k., także wniosek o rozszerzenie dopuszczalności stosowania na rozprawie instytucji dobrowolnego poddania się karze, czyli zmiany w art. 387 K.p.k., przypomnę, że też wprowadzonej do nowego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#GrzegorzKurczuk">Za to dla odmiany zapewne ożywioną dyskusję wzbudzi propozycja wprowadzenia tzw. postępowania zapiskowego - to nowe propozycje z art. 305 i 306 K.p.k. - bo to odejście od zasady legalizmu. Już wcześniej zdania były w Sejmie podzielone, przy czym podział nie przebiegał wyraźnie według podziału politycznego, ale zauważyłem, że biegł raczej w poprzek klubów.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o projekt zmian w zakresie Kodeksu karnego wykonawczego, to można powiedzieć, że znajdujemy tu propozycje i problemy, które rzeczywiście należy poprawić, choć trzeba też powiedzieć, że ten akurat kodeks zawsze, od samego początku wzbudzał najmniej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#GrzegorzKurczuk">I tak, może jedynie tytułem przykładu, uważam, że należy raczej przychylnie odnieść się do zawartej w art. 3 pkt 8 projektu propozycji zmierzającej do uwolnienia sądów apelacyjnych od rozpoznawania środków odwoławczych od decyzji procesowych sądów okręgowych. Przypomnę, że projekt przewiduje tu wprowadzenie tzw. instancji poziomej, gdzie zażalenia na wydawane w postępowaniu wykonawczym postanowienia sądów okręgowych będzie rozpoznawał tenże sąd okręgowy, ale w trzyosobowym składzie sędziowskim, choć i tu może powstać wątpliwość, czy rozwiązanie to przypadkiem nie obarczy nadmiernie i tak już bardzo obciążonych pracą sądów okręgowych. Myśl jednak jest.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#GrzegorzKurczuk">Podobnie pozytywnie należy ocenić propozycję art. 3 pkt 10 projektu, który dotyczy rozszerzenia możliwości odbywania posiedzeń sądu w zakładzie karnym. Na akceptację zasługuje również nowelizacja art. 25 K.k.w. przewidująca zmianę kolejności zaspokajania roszczeń cywilnych wynikających z przestępstwa, co - jak zakłada projekt w art. 3 pkt 11 - winno poprawić sytuację osób pokrzywdzonych przestępstwem w zakresie szybkiej egzekucji tych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#GrzegorzKurczuk">Myślę, że nieco dyskusji wymaga natomiast propozycja wyrażona w art. 3 pkt 14a, a dotycząca wprowadzenia nowych zasad gromadzenia środków na pomoc postpenitencjarną. W chwili obecnej - jak część z państwa może wie - środki te gromadzone są m.in. z 10-procentowych potrąceń z wynagrodzeń za pracę osób skazanych (tak stanowi art. 43 § 1 K.k.w. w obowiązującym brzmieniu). Projekt przewiduje natomiast zmianę owych 10-procentowych potrąceń na potrącenia 20-procentowe, by wpływ środków do funduszu pomocy postpenitencjarnej utrzymać na dotychczasowym poziomie. A może, panie ministrze, należałoby raczej wprowadzić inne mechanizmy, na przykład podatkowe, choć może potrzebny byłby tu na sali raczej minister finansów? Chodzi po prostu o to, aby umożliwić skazanym zatrudnienie w szerszym zakresie. Wiemy przecież, że aktualnie większość z nich nie pracuje, a pewnie wielu by chciało. Wtedy nie trzeba byłoby nadmiernie potrącać tych środków z pensji właśnie tych, którzy mają to szczęście, że mogą pracować. Zostałoby więcej pieniędzy na utrzymanie rodzin osób skazanych czy też na pomoc dla pokrzywdzonych przestępstwem. Rzecz jest do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#GrzegorzKurczuk">Tyle może tytułem przykładów, bowiem projektowanych zmian w Kodeksie karnym wykonawczym jest rzeczywiście dużo, a na omówienie wszystkiego nie ma tu miejsca. Uważamy, że generalnie zmiany te idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#GrzegorzKurczuk">Skoro jestem przy omawianiu polityki wykonywania kar w Polsce, to chcę przypomnieć dzisiejszą rzeczywistość, o której rzadko mówimy. Obecnie ponad 20 tys. osób skazanych prawomocnymi wyrokami na karę pozbawienia wolności, bez jej zawieszenia, chodzi sobie spokojnie po ulicy. Dlaczego? Czy dlatego, że w Polsce zaczyna brakować już miejsc w zakładach karnych? Z oczywistych powodów opinia publiczna nie jest o tym fakcie informowana przez resort sprawiedliwości. Rząd zaś, zamiast wyjść, w moim przekonaniu, naprzeciw pilnym i wciąż narastającym potrzebom więziennictwa, w budżecie na 2001 r. znowu obniża znacząco wydatki na te cele. Choćby na inwestycje - w złotówkach będzie 40% tego, co było w roku 2000. Mniej też będzie na wydatki bieżące. Wiemy o tym, że istnieje tam duże zadłużenie, które przeszło z ubiegłego roku. Taki jest obraz sytuacji i tu niestety żadnej propozycji poprawy nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Podsumowując całość projektu, chcę powiedzieć, co następuje. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega konieczność nowelizacji kodeksów, deklaruje gotowość do szczegółowej dyskusji nad konkretnymi rozwiązaniami i do pracy w komisjach. Podkreślam raz jeszcze: Jesteśmy tymi projektami bardzo zainteresowani, nie zamierzamy blokować pracy nad nimi, popieramy je. Powiem nawet więcej: Gdyby tych propozycji nie wniósł rząd, to i tak na pewno zrobiłby to SLD, mieszczą się one bowiem, w części oczywiście, w naszych propozycjach programowych.</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#GrzegorzKurczuk">W tej sprawie - podkreślam: w tej sprawie - a mianowicie bezpieczeństwa obywateli i walki z przestępczością, potrzebne jest porozumienie ponad politycznymi podziałami. O tym przed kilkoma miesiącami mówił przewodniczący SLD poseł Leszek Miller, a dziś taką wolę ponownie deklarujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#GrzegorzKurczuk">Powtórzę jeszcze nasze stanowisko: prawo twarde, ale słuszne i sprawiedliwe; o wiele większe środki z budżetu państwa na walkę z przestępczością; wzrost wykrywalności oraz konieczne - akcentuję to słowo - uproszczenie procedur karnych. To główne środki do celu, jakim w pierwszej kolejności powinno być zahamowanie wzrostu przestępczości, a następnie jego ograniczenie. Problemem zasadniczym jest więc nie tylko surowość kar, ale też ich nieuchronność i racjonalizacja, przyspieszenie postępowań oraz przeciwdziałanie patologiom.</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#GrzegorzKurczuk">Mam świadomość, Wysoka Izbo, że tak się od razu nie stanie, ale powiedzmy głośno, że przyczyn wzrostu przestępczości, która rzeczywiście rośnie, nie należy się dopatrywać tylko w słabościach samego prawa karnego i procesowego, ale również w innych zjawiskach, między innymi tak charakterystycznych dla lat dziewięćdziesiątych: szalejącym bezrobociu i jego wzroście w ostatnich latach, pauperyzacji części społeczeństwa, daleko idącym rozwarstwieniu społecznym, zaburzeniu więzi rodziny, osłabieniu idei wartościujących. To na pewno także uciążliwe poczucie beznadziei i brak perspektyw na lepsze życie dla tysięcy osób, w tym wielu w młodym wieku.</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#GrzegorzKurczuk">Panie ministrze, mówił pan dziś w części o problemach i propozycjach, z którymi nie sposób się nie zgodzić. Żałuję, że nie powiedział pan o kolejnych sprawach. Wcale nie zarysował pan planów rządu, jeśli chodzi o wzmacnianie służb policyjnych, sądów, prokuratury, a to w sytuacji, gdy rośnie profesjonalizm świata przestępczego, powinno mieć miejsce. Szkoda. Widoczna bowiem w ten sposób jest swego rodzaju dwoistość czy też brak zbieżności pańskich propozycji z tym, co powinno być zrobione równolegle z nowelizacjami kodeksów karnych. Nie może bowiem pozostawać tylko - proszę sprostować, jeśli ta myśl jest panu obca - przekonanie o cudotwórczej roli kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-39.41" who="#GrzegorzKurczuk">A jeśli tak jest, jeśli ktoś tak myśli, to na koniec pozwolę sobie przywołać słowa prof. Tadeusza Zielińskiego, byłego rzecznika praw obywatelskich: „Nic bardziej nie rozzuchwala świata przestępczego, jak bezkarność czynów zagrożonych bardzo wysokimi karami. Jeśli ustawodawca podniesie wymiar kary, a wykrywalność przestępstw będzie niższa, to ich liczba nie zmaleje, ale wzrośnie, gdyż represja karna zostanie zaostrzona tylko formalnie, na pokaz”. Oby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-39.42" who="#GrzegorzKurczuk">Obawiam się, i nie tylko ja, że taki może być skutek zaostrzenia kar - powtórzę trzeci raz: oby tak nie było - bez jednoczesnego podjęcia działań, które wskazywałem i które powinny towarzyszyć dzisiejszym zmianom w kodyfikacjach karnych. Oby więc polskie społeczeństwo po pewnym czasie tym wszystkim się nie rozczarowało.</u>
          <u xml:id="u-39.43" who="#GrzegorzKurczuk">Tyle uwag, ogólnych i konkretnych, co do niektórych propozycji, bo jest ich naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-39.44" who="#GrzegorzKurczuk">W sumie: Pomimo różnych zastrzeżeń i wątpliwości, niektóre tu przywołując, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektów do dalszych prac sejmowych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wendego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie uwagi do wystąpienia pana ministra, którego z uwagą wysłuchałem. Pan minister powiedział o liberalizacji Kodeksu karnego z 1997 r. i podał jako przykład gwałt ze szczególnym okrucieństwem, który w Anglii karany jest karą do 12 lat pozbawienia wolności, we Francji karą 6 lat pozbawienia wolności. Chciałem tylko zwrócić uwagę pana ministra na to, że w Polsce to przestępstwo teraz zagrożone jest karą od 2 do 12 lat pozbawienia wolności, a jak sam pan minister powiedział, orzecznictwo sądów zamyka się w granicach 3 lat pozbawienia wolności. Akurat ten przykład jest może nieszczęśliwy, o tyle że nie złe prawo powoduje tak liberalny stosunek do sprawców tego ciężkiego przestępstwa, a raczej złe jego stosowanie. Stoję na stanowisku, panie ministrze, że dobry sędzia zastosuje prawidłowo nawet złe prawo. Natomiast zły sędzia zepsuje najlepsze. I u nas na bazie tego Kodeksu karnego, w tej chwili, można by orzekać surowe kary za przestępstwo zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, natomiast, niestety, ten przepis po prostu nie jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EdwardWende">Jeszcze jedna uwaga do projektu rządowego przedstawionego przez pana ministra. Chodzi mi o art. 60, panie ministrze, dotyczący sprawcy współdziałającego z inną osobą lub osobami w popełnieniu przestępstwa, który ujawnił przed organem powołanym do ścigania przestępstw informacje. Otóż § 4 tego artykułu projekt rządowy ujmuje w ten sposób: „W stosunku do sprawcy, który niezależnie od wyjaśnień w swojej sprawie, ujawnił przed organem powołanym do ścigania przestępstw nieznane dotychczas temu organowi wszystkie znane sobie, okoliczności...”. Proponowałbym może jako autopoprawkę, panie ministrze, w § 4 wykreślenie tych dwóch słów: znane sobie. Bo jest oczywiste, że nieznanych sobie sprawca nie może ujawnić. Otóż to zmieniłbym dla czystości przepisu, zwłaszcza że w § 3, który pan minister proponuje, nie ma tego sformułowania o znanych sobie okolicznościach. To po prostu uwaga cyzelująca.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EdwardWende">Wracam do zasadniczego problemu, o który mi chodzi, bo w zasadzie wszystko już zostało powiedziane ustami pana ministra i dziesięciu innych mówców. Proponowane i omawiane przez nas zmiany będą przedmiotem pracy komisji kodyfikacyjnej, której jestem członkiem. Będziemy je wszystkie rozbierać na czynniki pierwsze, mam nadzieję, że przy udziale wszystkich wnioskodawców i przy przedstawicielu Ministerstwa Sprawiedliwości. Będzie to rzeczywiście benedyktyńska praca, żeby dać sobie radę z 400 poprawkami i żeby z tego nie powstał potworek prawny.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EdwardWende">Zmiany w ustawodawstwie karnym niewątpliwie zostały spowodowane w dużej mierze w wyniku głosu społeczeństwa. Nie możemy tego głosu nie słyszeć, jest zbyt donośny. Społeczeństwo czuje się zagrożone narastającą falą przestępczości i bezradnością organów ścigania. Tym elementem m.in. w swoim wystąpieniu chciałbym się zająć. Bo szczegółowe uwagi na temat projektów zostały już właściwie omówione.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EdwardWende">Jeśli chodzi o tę bezradność organów ścigania, to oczywiście nie jest do końca prawda. Czym innym jest bowiem poczucie bezpieczeństwa, a czym innym jest rzeczywiste bezpieczeństwo. Z tym być może nie jest aż tak źle. Policja i Urząd Ochrony Państwa odnoszą ostatnio wiele sukcesów w walce ze zorganizowaną przestępczością. Wczoraj słyszeliśmy o rozbiciu grupy produkującej profesjonalnie narkotyki. Brawo Policji! Mówi się o tym w mediach, mówi się o sukcesach organów ścigania, jednak nie tak głośno i dobitnie, jak o brutalnych, bestialskich przestępcach, jak choćby ci ostatni, którzy zamordowali małego chłopca; ta zbrodnia wstrząsnęła nami wszystkimi, trudno się było pozbierać. Tak więc to na wyraźny głos społeczeństwa realizujemy w parlamencie zmiany w ustawodawstwie karnym w kierunku zaostrzenia odpowiedzialności za najgroźniejsze i najczęstsze przestępstwa, przede wszystkim jeśli chodzi o zorganizowaną przestępczość, rodzącą się mafię. Wczorajszy artykuł w „Rzeczpospolitej”, mówiący o stosunkach w sądownictwie w jednym z miast w Polsce, wyraźnie wskazuje na to, że rodzi się mafia; kiedy sięga swoimi mackami do trzeciej władzy - do władzy sądowniczej, kiedy sięga do polityków, do samorządowców to już możemy mówić, niestety, o rodzącej się mafii. To wymaga natychmiastowej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EdwardWende">Przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, przestępstwa i postępowanie wobec recydywistów, ochrona własności. Przywrócimy pojęcie przestępstwa w wypadku kradzieży zuchwałej. To jest ta kradzież, mówię to nie-prawnikom, kiedy sprawca podbiega do kobiety i zrywa jej z szyi złoty łańcuszek albo wyrywa jej torebkę. To jest określane mianem kradzieży zuchwałej, to jest kwalifikowana postać kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EdwardWende">Zaostrzymy odpowiedzialność za gwałt ze szczególnym okrucieństwem. Stanie się on zbrodnią, tak jak w poprzednim kodeksie, zagrożoną karą od 3 lat do 15 lat pozbawienia wolności. To spowoduje, że sądy będą niejako zmuszone do orzekania kar surowszych niż dotychczas, np. za bójkę ze skutkiem śmiertelnym, kiedy niewinny, przypadkowo napotkany człowiek bez żadnego powodu zostaje bestialsko pobity i skopany, przy czym wiek sprawców tych przestępstw wyraźnie się obniża. Użycie kija, tzw. kija bejsbolowego, który nie jest żadnym kijem bejsbolowym, tylko zwykłą pałą do zabijania, jest normą, także nóż czy coraz częściej broń palna.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EdwardWende">To ma być także, proszę państwa, ostrzeżenie dla sprawców - nie będzie taryfy ulgowej i zostaną zaostrzone lub ograniczone możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia, z możliwością nawet jego wykluczenia w niektórych wypadkach. Twierdzę tylko, że to powinno zostać pozostawione sądowi orzekającemu, a nie obligatoryjnie zapisane w Kodeksie karnym. To sędzia w każdym konkretnym przypadku ma decydować, czy należy wyłączyć możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia, czy tylko je, powiedzmy, przedłużyć do 30 czy 40 lat, tak jak to jest w tej chwili zresztą możliwe. Problem jest trudny i bolesny, ale jego rozwiązanie jest konieczne. Nie możemy dalej godzić się na wzrost groźnej przestępczości przeciwko społeczeństwu. Tak więc paradoksalnie można by powiedzieć, że prawdziwymi autorami tych zmian są sami przestępcy, sobie je zawdzięczają i sobie niech podziękują za wprowadzenie tych zmian. Niech pamiętają, że według nowego brzmienia art. 148 § 2 za kwalifikowane przestępstwo zabójstwa człowieka popełnione ze szczególnym okrucieństwem w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem lub rozbojem, zasługujące na szczególne potępienie, takie zabójstwo, jak tego chłopca, jak zabójstwo Jolanty Brzozowskiej, jak zabójstwo Wojtka Króla - to są te punkty, chodzi o motywację zasługującą na szczególne potępienie - będą przewidziane tylko dwie kary: kara 25 lat pozbawienia wolności i kara dożywocia. Oto do czego doprowadzili groźni przestępcy legislację karną w naszym kraju - do rozwiązań niespotykanych w nowożytnych systemach prawa karnego, przy czym sąd będzie miał możliwość orzec zakaz warunkowego przedterminowego zwolnienia na zawsze, jednak ten środek, jak twierdzę, powinien pozostać w gestii sądu orzekającego.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EdwardWende">Wykluczone będzie także prawo do przepustek, co szczególnie bulwersuje społeczeństwo, w wypadku tych skazanych, którzy zostali skazani na dożywotnie więzienie, a myślę, że również i tych, którzy zostali skazani na karę 25 lat pozbawienia wolności; moim zdaniem ci przestępcy również nie zasługują na przepustkę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EdwardWende">Wysoka Izbo, zarzuca się, że są to zmiany przedwczesne, nadmierne, represyjne, ograniczające sędziowski wymiar kary itd. Mógłbym zapytać: Kiedy będzie ten stosowny moment, w którym takie zarzuty nie będą pod naszym adresem i adresem autorów tych poprawek padały? Nie może tak być dalej, by społeczeństwo w niektórych dzielnicach Warszawy i innych miast czuło się ustawicznie zagrożone, że nie mogą bez lęku po zmierzchu wrócić do domu z kina, teatru, od znajomych, bo boją się wejść na teren własnej dzielnicy, gdzie rozwydrzone wyrostki albo całkiem dorośli bandyci zagrażają ich zdrowiu, życiu lub mieniu, gdzie permanentnie okradane są mieszkania i samochody, napadani ludzie na ulicy. Tak nie można żyć.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#EdwardWende">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Najlepsze nawet zmiany uchwalone przez komisję kodyfikacyjną, w której będziemy się starali opracować je jak najprędzej, nie zmienią tego stanu rzeczy, nie usuną z dnia na dzień tego zagrożenia społecznego. Potrzebne są operacyjne działania natychmiastowe. Od przyszłego tygodnia w tych wszystkich miejscach znanych przecież policji i Straży Miejskiej muszą się pojawić zwiększone patrole policji, nawet w nieoznakowanych samochodach. Patrole Straży Miejskiej, których działalność, jak na razie, kojarzy mi się wyłącznie z blokowaniem kół samochodów źle zaparkowanych, to trochę za mało jak na koszty, na środki, które wydajemy na Straż Miejską. Wiemy dobrze, że nie ma pieniędzy na dodatkowe etaty i podwyżki dla policjantów, choć podobno pan premier przyznał ostatnio Policji na podwyżki dodatkowo 50 mln zł; ciekawe czy już dostała te pieniądze, bo jej się naprawdę należą.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EdwardWende">Generalnie, wiemy o tym, pieniędzy brakuje na wszystko, ale proszę państwa, tak de lege ferenda - wracając wczoraj do domu przez rondo de Gaulle'a, widziałem regulujących tam ruch chłopców z Żandarmerii Wojskowej: barczyści, mocni, budzący szacunek, uzbrojeni, zmotoryzowani. Czy nie mogliby potem, ci albo inni, przejechać przez Wisłę swoimi samochodami i przez parę godzin patrolować ulice najbardziej zagrożonych dzielnic Pragi? Czy w warunkach pokoju mają coś ważniejszego do zrobienia? Musztra, szkolenie - to potem, a najpierw obrona zagrożonego społeczeństwa. Wiem, wiem, wiem, zaraz się podniosą głosy, że to wymaga zmiany ustawy o Policji, przyznania wojsku uprawnień Policji itd. Otóż nieprawda, Żandarmeria Wojskowa ma pilnować porządku w wojsku, także tych wojskowych, którzy są na przepustkach, a gdzie to będzie robić, to zależy od nich i od ich dowódców. Może to robić na Targówku, na Brzeskiej, Szwedzkiej, w Parku Skaryszewskim, w okolicach Dworca Wschodniego itd. Samo jej pojawienie się podziała nie tylko na podejrzanie zachowujących się żołnierzy, zapewniam, że na innych opryszków także, a społeczeństwo z całą pewnością będzie się czuło bezpieczniejsze. To jest zadanie dla ministra spraw wewnętrznych, dla ministra obrony narodowej i dla prezydenta miasta. Musicie panowie to między sobą uzgodnić, niech mi nikt nie mówi, że to jest niemożliwe, bo nie uwierzę, słowo honoru, nie uwierzę. Biedne państwo musi umieć wykorzystać wszystkie możliwości obrony obywateli przed bandytyzmem, ta, o której mówiłem, to z pewnością jedna z możliwych. Wojsku płacimy duże pieniądze, wiemy oczywiście, że za mało jeśli chodzi o sprzęt, ale możemy wykorzystać służbę wojskową nie tylko na manewrach. Mówiłem już o tym dawno, jeszcze w Senacie chyba w 1992 r. - i co? I nic. Dzisiaj mamy tego efekty, bo wtedy nie zrobiono nic.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#EdwardWende">Mówimy o nieuchronności kary, o szybkim i sprawiedliwym jej wymierzaniu, ale, proszę państwa, wszystko zaczyna się od policji, bo to ona musi najpierw ująć sprawcę, zabezpieczyć dowody, przekazać je prokuratorowi, by ten mógł przedstawić sądowi przekonywający i udokumentowany wniosek o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Wszystkie te trzy elementy: policja, prokuratura i sąd muszą współgrać zgodnie i sprawnie. Ile to już razy słyszałem, że policja z narażeniem życia chwyta przestępcę, a następnie nic się nie dzieje, parę dni później spotyka go na ulicy. Policjanci mówią: toż nam ręce opadają. A policja, proszę państwa, w odróżnieniu od wojska, jest codziennie na froncie, codziennie naraża życie; wojsko - tylko w wypadku wojny. Takie wypadki, jak na przykład niezastosowanie aresztu, dlatego że wypadła pora śniadania. Czy takie wypadki niestosowania aresztu naruszają poczucie bezpieczeństwa? Bo już nie wspomnę o ciągnących się latami procesach, o bulwersujących przykładach korupcji w szeroko pojętym aparacie wymiaru sprawiedliwości, vide: wczorajsza „Rzeczpospolita”, tygodnik „Wprost”, „Życie” czy wczorajsze „Wiadomości” telewizyjne, ale także, proszę państwa, bulwersujące wyroki sądów dyscyplinarnych w odniesieniu do dyspozycyjnych sędziów z czasów stanu wojennego i późniejszych. Powtarzam raz jeszcze: nie powinno ich już być, ani jednego, po dziesięciu latach wolnej Polski. Nie powinni orzekać sędziowie, którzy skompromitowali tę wspaniałą misję sędziego i tę trzecią władzę. To jest zadanie dla Krajowej Rady Sądownictwa i sądów dyscyplinarnych. Ten ostatni wyrok był dla mnie bolesnym przykładem, że coś bardzo złego dzieje się w środowisku sędziowskim, a zwłaszcza w sądach dyscyplinarnych, które nie powinny tego tolerować, podobnie jak i adwokaci, ludzi, którzy zeszli, delikatnie mówiąc, na złą drogę. Niektórzy adwokaci bowiem, wykorzystując togę i wspaniały zawód obrońcy człowieka - bo przypominam: nie bronimy czynu, bronimy człowieka - wchodzą w zorganizowane grupy przestępcze, stając się ich członkami, i bronią czynu, a nie człowieka. Prędzej czy później pójdą siedzieć, i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#EdwardWende">Debata dzisiejsza pozornie tylko dotyczy zmian w kodyfikacjach karnych. To jest bardzo ważne, ale jest też debatą, która ma uzmysłowić i nam, i społeczeństwu, że stajemy wobec bardzo trudnego problemu, który określiłbym dzisiaj jako problem nr 1. Pozwolę sobie przypomnieć, że problem ten dostrzegła już poprzednia pani minister sprawiedliwości i wiele zmian w tych projektach, zwłaszcza w Kodeksie postępowania karnego, jest wynikiem prac komisji, którą ona powołała. Trzeba oddać sprawiedliwość i dobrze, że... Bo już wtedy nie było, na co czekać, a był to maj 2000 r., projekt wpłynął do Sejmu w październiku 2000 r. Szkoda - nikomu nie robię z tego powodu wyrzutu - ale szkoda tego czasu, który minął. Moglibyśmy nad Kodeksem postępowania karnego być może pracować w pierwszej kolejności, a następnie nad innymi.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cenę za popełnione przestępstwo, za szkody, krzywdy, łzy i rozpacz ludzką ma płacić nie społeczeństwo, lecz zbrodniarze. Oni mają spędzić resztę życia za kratami w najcięższym rygorze więziennym, by społeczeństwo było pewne, że jest to trwałe i nieodwracalne wyeliminowanie tych degeneratów. Sprawca przestępstwa zabójstwa czy trwałego okaleczenia popełnia czyn, którego skutki są nieodwracalne. Społeczne poczucie sprawiedliwości domaga się, by kara była równie nieodwracalna jak czyn, czyli naprawdę wykonana kara dożywotniego pozbawienia wolności. Jeden z projektów poselskich (druk nr 2491) proponuje, aby wobec skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności wyeliminować na zawsze możliwość zastosowania instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia. Obecnie taki skazany może starać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie po upływie 25 lat, co odpowiada jednemu pokoleniu. Kodeks z 1997 r. na to pozwala. Taki skazany może zacząć o tym myśleć, jeżeli będą doskonałe opinie wychowawców, jeżeli będzie doskonała opinia dyrektora zakładu karnego. Jeżeli te opinie przekonają sąd penitencjarny o pełnej resocjalizacji skazanego, to być może będzie mógł skorzystać z warunkowego przedterminowego zwolnienia. Trzeba jednak powiedzieć nie-prawnikom, że warunkowe przedterminowe zwolnienie nie jest obligatoryjne, nie jest obowiązkowe, sąd nie musi go stosować. Gdy bowiem skazany nie spełni warunków, o których mówiłem wyżej, to spędzi życie do końca w więzieniu. Nie uda się udawać poprawy przez 25 lat, a w tej chwili zapadają już w Polsce wyroki, w których mądrzy sędziowie na podstawie obowiązującego Kodeksu karnego przedłużają ten okres do 30, a nawet do 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#EdwardWende">Jednak możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia nawet po bardzo długim okresie, np. 40 lat, może być jednak pewnym dopingiem dla skazanego, by pracował na swoje utrzymanie, by starał się pomóc np. ofiarom zbrodni. Pojawia się pytanie, czy ustawowe stworzenie sytuacji pozbawiającej jakiejkolwiek nadziei nie czyni z bestii arcybestii. Czy to będzie rozwiązanie lepsze? To jest pytanie, nad którym będziemy musieli się zastanowić może przy pomocy psychologów, którzy będą z nami pracowali w komisji kodyfikacyjnej. Musimy się zastanowić, czy nie ująć tej zmiany w taki sposób, aby to sąd decydował o wyłączeniu możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia w każdym konkretnym przypadku, bo życie się nie liczy, jeżeli pozbawione jest nadziei na przyszłość. Wówczas człowiek skazany rozporządza jedynie swoim widzeniem przeszłości, a poznać dokładnie może tylko mury, które go otaczają. Chodzi mi o to, by nie utracił do końca człowieczeństwa. Nie można generalnie negować resocjalizacji, panie pośle Wawak. Pojęcie reedukacji, resocjalizacji jednak istnieje w prawie penitencjarnym. Nie wszyscy są do końca degeneratami, nie można twierdzić, że nie ma przypadków, kiedy następuje proces resocjalizacji, reedukacji, przede wszystkim w stosunku do przestępców nieumyślnych, przestępców, którzy popełnili zbrodnię w afekcie czy z innych pobudek, które nie zasługują na szczególne potępienie. Są groźne, wymagają groźnego ukarania, ale nie wykluczają procesu resocjalizacji, procesu reedukacji, dlatego jestem przeciwny tak kategorycznym stwierdzeniom, jakie padły tu z ust pana posła Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#EdwardWende">Wysoka Izbo! Fakultatywne orzeczenie tej możliwości brzmiałoby może w ten sposób: sąd może orzec wobec skazanego na karę dożywotniego więzienia zakaz ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie na zawsze. To będzie się mieściło w ramach sędziowskiego wymiaru kary i sędzia będzie mógł rozważyć każdy konkretny przypadek, czy istnieje szansa na to, żeby człowiekowi umożliwić wyjście na wolność po 40 latach, czy też takiej szansy sędzia nie będzie widział. Proszę pomyśleć, 22-letni sprawca przy przedłużeniu okresu możliwości starania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie o 40 lat będzie mógł pomyśleć o wyjściu z więzienia dopiero, gdy będzie miał 62 lata. Trudno to sobie wyobrazić - całe dorosłe życie bez żony czy bez męża, bez mieszkania, bez dzieci, bez świąt; straszna kara. Niech posłuchają tego potencjalni przestępcy i niech nie myślą, jak to się często zdarza, że im się uda popełnić zbrodnię doskonałą, że nie zostaną ujęci. Zostaną ujęci i spędzą resztę życia za kratami. Jest wiele dowodów na to - dokładnie jest w ten sposób - że na poziom przestępczości zasadniczy wpływ ma wykrywalność przestępstw. Zbrodniarze bać się będą wtedy, gdy będzie istniało duże prawdopodobieństwo, że zostaną ujęci i pociągnięci do odpowiedzialności, dlatego tak ważna jest rola i sprawność Policji.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#EdwardWende">Ważna dla społeczeństwa jest zmiana proponowana w art. 91 pkt 7 Kodeksu karnego wykonawczego, która dotyczy pozbawienia prawa do przepustek - mówiłem już o tym - skazanym na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Myślę, że ta dolegliwość powinna dotyczyć też skazanych na karę 25 lat pozbawienia wolności i przepis ten brzmiałby wówczas tak: nie udziela się przepustek skazanym na karę 25 lat pozbawienia wolności i karę dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#EdwardWende">Proszę Państwa! Na zakończenie muszę powiedzieć, że będzie to bardzo ciężka praca dla komisji kodyfikacyjnej. Obyśmy zdążyli dokonać zmian w czasie tej kadencji. Mam nadzieję, że wszyscy niezależnie od przynależności partyjnej pomogą nam dla dobra społeczeństwa, bo taki jest nasz obowiązek. Nas, członków tej komisji, czeka nie lada zadanie, mam nadzieję, że z udziałem wszystkich wnioskodawców. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jedynie w trybie sprostowania i tylko w odniesieniu do jednej sprawy, w związku z wystąpieniem pana posła Wendego. Mianowicie nie mówiłem o górnych granicach zagrożenia za przestępstwo zgwałcenia, tylko o konkretnych, przeciętnych karach, jeżeli chodzi o orzeczenia sądu. Przeciętna kara to 10 lat, 6 lat, a w Polsce 3 lata. Chodzi tylko i wyłącznie o to. Tutaj chyba doszło do pewnego nieporozumienia. Chciałem zwrócić uwagę, że obecny kodeks - a także wcześniejsza praktyka karna - był wyjątkowo wręcz liberalny, a kodeks z 1997 r. był dla tej praktyki dodatkowym, wzmacniającym sygnałem. Tylko to miałem na myśli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wende z uwagą wysłuchał tego, co mówił pan minister, a ja z kolei z uwagą wysłuchałem tego, co mówił pan poseł Wende, ponieważ zostałem mile zaskoczony jakby zmianą postawy posłów klubu Unii Wolności, którzy z wielkich liberałów, jakimi byli w poprzedniej kadencji Sejmu, stali się teraz jastrzębiami i to dobrze rokuje przed ewentualnymi pracami komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Ja byłem liberałem? Nie było mnie wtedy w Sejmie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderBentkowski">Nie mówię o panu, mówię o klubie Unii Wolności. Gdyby w poprzednim parlamencie pańscy koledzy postępowali podobnie jak pan, to Kodeks karny wyglądałby zupełnie inaczej niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo wtedy pewnie Unia Wolności miała większość...)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AleksanderBentkowski">To wtedy się w ostatniej chwili... Ale była języczkiem u wagi, który decydował o wielu zapisach w Kodeksie karnym. Warto pamiętać, że Kodeks karny, który wpłynął do komisji w poprzednim parlamencie, został w 80% zmieniony, jeśli chodzi o sankcje, po prostu zostały one podniesione.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AleksanderBentkowski">Pomysł, aby wprowadzić żandarmerię na nasze ulice jest pomysłem nienowym i dobrym. Powiem państwu jednak rzecz inną, że wojsko rozwiązało ten problem w sposób kapitalny, mianowicie wypuszcza żołnierzy na przepustki nie w mundurach, tylko w ubraniach cywilnych, a tym samym nie są to żołnierze i musi ich pilnować policja, a nie żandarmeria. Jak państwo zauważyli nie ma już na ulicach żołnierzy chodzących na przepustce, są cywile na przepustce. W związku z tym nie wiem, do czego potrzebna jest żandarmeria, skoro nie ma żołnierzy na przepustkach. Jest to kapitalnie prosty pomysł, który polega na zrzuceniu odpowiedzialności za pilnowanie żołnierzy na przepustkach z wojska na policję.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AleksanderBentkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niecodzienność tej debaty polega na tym, że jej przedmiotem są projekty zmian w prawie karnym złożone przez prezydenta, rząd i kilkudziesięciu posłów. Można więc przypuszczać, że skoro tak wiele instytucji i osób zamierza zmienić Kodeks karny i procedurę, to proponowane zmiany są konieczne i oczywiste, a ich wprowadzenie poprawi stan bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AleksanderBentkowski">Na początku chcę wyraźnie podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie sprzeciwia się wprowadzeniu zmian w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania karnego. Będziemy te zmiany popierać, aby Kodeks karny był w racjonalny sposób represyjny i aby znacznie poprawić sprawność postępowania prokuratorskiego i sądowego.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AleksanderBentkowski">Zmiany Kodeksu karnego nie są przecież czymś nadzwyczajnym. Każda ustawa najlepiej jest weryfikowana w codziennym stosowaniu, a kiedy praktyka wskazuje na konieczność jej poprawienia, to należy to zrobić. Poprzedni Kodeks karny uchwalony w 1969 r. obowiązywał przez 27 lat i w tym okresie był 22 razy zmieniany - pierwszy raz już w czwartym roku obowiązywania. Obecny Kodeks karny będzie zmieniony w trzecim roku po wejściu w życie i nie można powiedzieć, że obecnie proponowane zmiany są za wczesne, jeżeli oczywiście są uzasadnione...</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AleksanderBentkowski">Autorzy dzisiejszych projektów zmian prawa karnego swoje propozycje uzasadniają koniecznością zwiększenia bezpieczeństwa obywateli. Jako generalne remedium proponują podniesienie dolnych i górnych pułapów kar, mając nadzieję, że w konsekwencji spowoduje to zmniejszenie przestępczości. W teorii prawa karnego dowodzi się, że surowe kary mają wywoływać podwójny efekt. Po pierwsze, mają przynieść satysfakcję pokrzywdzonemu, który zobaczy, że sprawcę jego krzywdy spotkała należyta represja. Po drugie, społeczeństwo, słysząc o surowych karach, nabierze przekonania, że państwo w należyty sposób reaguje na jego oczekiwania i że w następstwie takich postępowań nastąpi zmniejszenie się przestępczości. Po trzecie, surowa kara odstraszy potencjalnych przestępców od popełnienia pierwszego czy też kolejnego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AleksanderBentkowski">Takie mają być efekty uchwalenia przez Sejm proponowanych zmian w Kodeksie karnym i procedurze. Chciałbym, aby tak się stało. Mam jednak wątpliwości. Uważam, że albo autorzy omawianych dzisiaj projektów w naiwny sposób wierzą w omnipotencję prawa, to znaczy są przekonani, że wystarczy stworzyć odpowiedni przepis prawa, by naprawić zło i zlikwidować lub ograniczyć przestępczość, albo też świadomie wprowadzają nas w błąd, wiedząc o tym, że wartość dziś uchwalonego prawa można będzie ocenić nie prędzej niż dopiero za 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#AleksanderBentkowski">Wielu siedzących na tej sali będzie pracować nad tymi projektami w komisji, spierać się o niuanse zmian i rozstrzygać dylematy prawne. Wydaje mi się jednak, że dzisiaj, występując publicznie, powinniśmy przekonać do swoich racji nie tylko siebie nawzajem, ale i tych, którzy nas słuchają poza parlamentem i oczekują od nas prawdy, a nie kolejnych miraży czy gorących deklaracji, z których po prostu nic nie wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#AleksanderBentkowski">Spróbujmy uczciwie odpowiedzieć na pytanie: Czy proponowane zmiany w szeroko rozumianym prawie karnym przyniosą oczekiwaną przez społeczeństwo poprawę bezpieczeństwa? Mam poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#AleksanderBentkowski">Gdyby recepta na ograniczenie przestępczości była tak prosta, że wystarczy surowiej karać, by żyło się spokojniej, to na świecie nie byłoby wielu problemów. Ludzkość w swojej historii, by zlikwidować tego rodzaju dolegliwość, imała się różnych środków, poczynając od prostego miarkowania kary w zależności od wielkości szkody, wprowadzając zasadę „ząb za ząb, oko za oko”, poprzez wymierzanie nadmiernie surowych kar, na przykład za kradzież niewielkiej wartości obcinając rękę, a kończąc na nagminnym stosowaniu tortur czy kary śmierci. Wszystkie te drastyczne środki stosowane są jeszcze w niektórych państwach do dzisiaj. Nie doprowadziły jednak do zlikwidowania przestępczości, a bardzo często ograniczyły ją tylko w minimalnym stopniu bądź wcale.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#AleksanderBentkowski">Może ktoś powiedzieć, że są to problemy innych i że w naszej sytuacji należy zacząć od środków najprostszych, właśnie od podwyższenia kar za przestępstwa pospolite. Być może, że uzyskamy pozytywne efekty, ale pozwolę sobie przytoczyć przykład z najnowszej historii prawa karnego, który podważa taki sposób argumentacji. Otóż dzisiaj zmieniamy i przy okazji krytykujemy obecnie obowiązujący Kodeks karny, ale wbrew temu, co się obecnie myśli, w odniesieniu do niektórych typów przestępstw tenże kodeks nie tylko nie obniżył kary, ale znacznie podniósł zagrożenie. W latach 1996–1997, kiedy pracowaliśmy nad obecnym kodeksem, dostrzegaliśmy również wzrost korupcji, wzrost liczby groźnych w skutkach przestępstw drogowych popełnianych pod wpływem alkoholu czy wzrost przestępstw przy użyciu broni palnej. Przy takim założeniu jak obecnie, że należy surowiej karać, by tego rodzaju przestępstwa przynajmniej ograniczyć, podniesione zostały górne granice kar za tego właśnie rodzaju przestępstwa. Na przykład za przyjęcie przez funkcjonariusza publicznego korzyści materialnej podniesiono zagrożenie pozbawieniem wolności z 5 do 8 lat. Została więc wprowadzona kara o ponad połowę surowsza. Na tle tego przykładu postawię, chyba retoryczne, pytanie: Czy ten fakt wpłynął w ostatnich 2 latach na zmniejszenie występowania tego rodzaju przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#AleksanderBentkowski">Obecnie w projekcie rządu proponuje się podniesienie kary za inny typ tego przestępstwa o 2 lata, przy podniesieniu również dolnego progu zagrożenia o 1 rok. Wątpię, czy ten swoisty retusz wpłynie na zmniejszenie tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#AleksanderBentkowski">Inny przykład, dotyczący przestępstw komunikacyjnych popełnianych przez nietrzeźwych kierowców. Górna granica zagrożenia w obecnie obowiązującym Kodeksie karnym w porównaniu do poprzedniego została podniesiona z 10 do 12 lat. Także i w tym przypadku nie notujemy najmniejszej reakcji przestępców na zwiększenie zagrożenia. Takich przykładów można przytoczyć więcej, ale warto przywołać jeszcze jeden argument. Projekt zmian Kodeksu karnego przedstawiony przez rząd oraz grupę posłów w zasadniczej swej części przywraca wysokość kar, jakie istniały w poprzednim Kodeksie karnym obowiązującym do 1997 r. Można by stąd wnioskować, że system kar, jaki istniał poprzednio w Kodeksie karnym, był dobry i skutecznie hamował wzrost przestępczości. Otóż prawda jest inna. W latach obowiązywania znacznie surowszego Kodeksu karnego liczba popełnionych przestępstw systematycznie rosła, na przykład zabójstw w 1989 r. popełniono w Polsce 556, a w 1998 r. - 1072; rozbojów i wymuszeń rozbójniczych w 1989 r. dokonano 9067, zaś w 1998 r. - 33 787, ponad trzykrotny wzrost. Podobny wzrost ma miejsce również w innych rodzajach przestępstw, a podane przykłady dowodzą, że nie ma prostej zależności między podwyższaniem górnych i dolnych granic kar a spadkiem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#AleksanderBentkowski">W swoim wystąpieniu celowo pomijam problematykę sędziowskiego wymiaru kary, ale bezsporne jest to, że obecna propozycja zmian jest wielkim votum nieufności rządu i - w przyszłości - parlamentu wobec korpusu sędziowskiego. Wyraża się ona szczególnie w propozycji podwyższenia dolnych wymiarów kar oraz propozycji zmian w części ogólnej Kodeksu karnego, która zmierza do zobligowania sędziów do stosowania surowszych kar, i to zarówno przez zmianę zasad wymiaru kary, jak również przez przywrócenie mechanicznego podwyższania kary w przypadku recydywy czy przestępstwa ciągłego.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#AleksanderBentkowski">W 15-minutowym wystąpienie nie sposób odnieść się do wszystkich proponowanych zmian nie tylko w Kodeksie karnym, ale również w Kodeksie postępowania karnego czy Kodeksie karnym wykonawczym, niemniej należy zwrócić uwagę na kilka problemów związanych z częścią ogólną Kodeksu karnego. Proponuje się np. zmianę art. 40, który określa przesłanki środka karnego w postaci pozbawienia praw publicznych - akurat środka karnego, na który przestępcy najmniej zwracają uwagę - i proponuje się wprowadzenie obligatoryjności jego stosowania, a nie proponuje się bardziej precyzyjnego określenia podstawowej przesłanki, która dzisiaj budzi wiele wątpliwości i kłopotów w stosowaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#AleksanderBentkowski">Myślę, że wiele kontrowersji wywoła propozycja wykreślenia art. 58 w obecnym brzmieniu, a warto przypomnieć, że zapis ten pozwala sędziemu wymierzać racjonalną karę. Pomijając inne względy, wykreślenie § 2 tego artykułu i jednocześnie wprowadzenie obligatoryjności zasądzenia grzywny w przypadku przestępstw przeciwko mieniu ponownie doprowadzi do sytuacji, która istniała do niedawna w sądach, a polegała na tym, że prezesi posiadali wiele wierzytelności, które były nie do wyegzekwowania i które zmuszały ich jedynie do ustawicznego pisania sprawozdań i uzasadniania takiego stanu rzeczy. Jeżeli rząd zdecydował się na przywrócenie tej nieżyciowej formuły, to równocześnie powinien zaproponować wydłużenie kary pozbawienia wolności orzekanej w zamian za niezapłacenie grzywny tak, by grzywna nie była karą fikcyjną.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#AleksanderBentkowski">Należy też zauważyć, że w nowej treści art. 58 wprowadzono pojęcie przestępstwa ciągłego, i słusznie, ale nie dano w ustawie przesłanek tego przestępstwa. Czy ma to oznaczać, że autorzy projektowanych zmian odsyłają praktyków do uchwały Sądu Najwyższego z 1966 r.? Nie jest to dobre rozwiązanie, ponieważ przesłanki opracowane przez Sąd Najwyższy w tej uchwale były na tyle niejasne i praktycznie wykluczające się wzajemnie, że powodowały ustawiczne omijanie tego zapisu. Uważam, że zasadne byłoby wprowadzenie w art. 115 Kodeksu karnego prostych i jasnych dla praktyki przesłanek przestępstwa ciągłego, np.: jednorodzajowość czynów, krótkie odstępy czasu między czynami i popełnianie ich w tym samym miejscu, czy podobny sposób działania. Oczywiście można to poprawić w trakcie prac komisji, ale liczymy na przychylność przedstawicieli ministerstwa, na ewentualne inicjatywy poselskie.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#AleksanderBentkowski">Uważam również, że wprowadzenie nowej definicji funkcjonariusza publicznego wywoła pewne kontrowersje. Rozumiem intencje, chodzi - i słusznie - o objęcie większego kręgu osób tym pojęciem, ale czy wprowadzenie zapisu, że funkcjonariusz publiczny jest to osoba zajmująca kierownicze stanowisko w instytucji dysponującej środkami publicznymi, jest właściwe, jasne i czy nie budzi wątpliwości co do rozumienia tego zapisu? Czy jest to precyzyjne określenie, o jakie tu instytucje chodzi, o jakie dysponowanie chodzi, jakimi środkami w końcu?</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Generalnie popieramy szereg zmian proponowanych w Kodeksie karnym, ponieważ uważamy, że w obecnej sytuacji należy popierać każdą inicjatywę, która przynajmniej usiłuje zmieniać obecny stan rzeczy, ale wyraźnie podkreślamy, że nawet bardzo surowy Kodeks karny bez zapewnienia lepszych warunków pracy sądów, a zwłaszcza prokuratorów, bez znacznego zwiększenia liczby policjantów i ich efektywności pracy nie da oczekiwanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#AleksanderBentkowski">W całej rozciągłości popieramy natomiast zmiany zaproponowane w Kodeksie postępowania karnego i dodam, że w niektórych przypadkach pozwolimy sobie pójść dalej. Na przykład jeśli chodzi o dotyczący instytucji ugody sądowej art. 387 Kodeksu postępowania karnego, do której to instytucji jestem szczególnie przywiązany, ponieważ byłem inicjatorem jej wprowadzenia do Kodeksu postępowania karnego, to chcę powiedzieć, że cieszę się, iż zostało to zaakceptowane i już dzisiaj około 15% spraw rozstrzyganych jest bez procesów w sądach, co w kapitalny sposób skraca postępowania. W moim przekonaniu instytucja opisana w art. 387 Kodeksu postępowania karnego jest szansą na znaczne zmniejszenie zaległości w wydziałach karnych, dlatego będę popierał propozycje zmian art. 387 zawarte także w projektach poselskich. Idą one znacznie dalej, niż proponuje to rząd, ale wtedy rzeczywiście będzie to instytucja powszechnie stosowana i bez problemu będziemy mogli przynajmniej 50% spraw zakończyć bez procesu karnego. To jest szansa, panie ministrze, na to, żeby zlikwidować zaległości w sprawach karnych. Tak naprawdę w każdej sprawie, w której sędzia jest przekonany, że nie będzie wyroku surowszego niż wyrok w zawieszeniu, powinno się tę instytucję stosować. Nie ma najmniejszej potrzeby, ażeby prowadzić uciążliwe procesy - oczywiście kiedy zgadza się na to sam oskarżony.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Niestety brak czasu nie pozwala mi odnieść się do szeregu innych bardzo ważnych propozycji zmian. Złożone projekty zmian kodyfikacji karnych to swoiste wyzwanie dla Sejmu z uwagi na krótki czas, jaki nam pozostał. Musimy zrobić wszystko, by złożone projekty w swej zasadniczej części stały się obowiązującym prawem. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o jak najszybsze przekazanie projektów do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">Pan poseł w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Chcę zabrać głos w trybie sprostowania. Bardzo dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu za miły komplement, jednak chciałbym przywołać liczby. W poprzedniej kadencji Sojusz Lewicy Demokratycznej miał 160 posłów, Polskie Stronnictwo Ludowe miało 130 posłów, czyli razem jako koalicja mieliście państwo 290 głosów, a więc ogromną przewagę nad całą resztą. Posłów Unii Wolności było wtedy 70 i nie musieliśmy być języczkiem u wagi, żeby te uchwały zostały przez Sejm przyjęte. Nikomu nie robię z tego powodu wyrzutów, tylko gwoli prawdy i liczb, które są nieubłagane, prostuję pańską pomyłkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy jesteśmy w Polsce świadkami przerażającego zalewu bandytyzmu. Jakże często codzienne doniesienia prasowe i telewizyjne otwierają relacje o kolejnych szokujących morderstwach, rozbojach czy gwałtach. Nie czujemy się bezpiecznie już nie tylko na ulicy czy w pracy, ale - co gorsza - nawet we własnych domach. Przestępczość jest dziś jednym z głównych problemów naszego kraju, dla wielu Polaków problemem najistotniejszym. Zakłóca ona zarówno codzienne życie zwykłego obywatela, jak i funkcjonowanie niemal wszystkich instytucji społecznych. Bez rozwiązania tego problemu nie będziemy mieli ani normalnego państwa, ani normalnego życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofJurgiel">Wydawałoby się, że wobec tak groźnej i oczywistej dla każdego sytuacji nietrudno będzie zorganizować przedsięwzięcia mające na celu ją naprawić, że zostanie podjęta ostra walka z terroryzującymi kraj gangsterami i chuliganami. III Rzeczpospolita istnieje od ponad 10 lat, ale akcji takiej jeszcze nie podjęto. Wręcz przeciwnie, mieliśmy kontynuację, a nawet nasilenie zjawiska charakterystycznego dla późnego PRL, kiedy to z przestępczością nie walczono, gdyż ówczesna władza miała inne kłopoty, to jest walczyła ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Kto panu takie głupoty napisał?)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofJurgiel">Dziś walki ze społeczeństwem już nie prowadzi, a dopiero w ostatnim okresie wypowiedziano prawdziwą walkę przestępczości. Narastające od połowy lat 90. protesty w tej sprawie zmieniły nieco nastrój, ale do przełomu nie doszło. Formułowane od wielu lat postulaty wzmożenia walki z przestępczością napotykały niemożliwy do przełamania opór. Działał tu, i to bardzo skutecznie, prawdziwy front obrony przestępców, który tworzyli politycy, prawnicy i dziennikarze przeciwstawiający się zaciekle wszelkim próbom zmiany, to znaczy pogorszeniu sytuacji przestępców i polepszeniu sytuacji uczciwych obywateli. Uchwalone w 1997 r. kodeksy karne są dobrym przykładem skuteczności działania mechanizmu politycznego, który całkowicie ignoruje interesy i przekonania Polaków, a znakomicie służy przestępcom.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofJurgiel">Rosnące poczucie siły środowisk przestępczych i zdemoralizowanych, biorące swój początek z poczucia bezkarności czy bezradności ofiar, policji i wymiaru sprawiedliwości, atmosfera przyzwolenia na zło muszą zostać przełamane.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofJurgiel">Moje środowisko opracowało projekt specjalnej ustawy o zaostrzeniu odpowiedzialności karnej, który zakładał stworzenie nadzwyczajnego trybu postępowania, radykalne podwyższenie kar za najcięższe przestępstwa, przywrócenie kategorii przestępstw chuligańskich, wprowadzenie surowego rygoru więziennego, stosowanie innych niż w nowych kodeksach karnych zasad tzw. sądowych dyrektyw wymiaru kary, stawiających dobro uczciwych obywateli przed dobrem przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KrzysztofJurgiel">Niestety większość posłów w obecnej kadencji nie chciała zaostrzenia walki z przestępczością. Najlepszym tego dowodem było głosowanie nad uchwałą, która miała wstrzymać wejście w życie nowych, niezmiernie korzystnych dla przestępców kodeksów karnych. Uchwała ta, której inicjatorami byli posłowie, członkowie Krajowego Komitetu Walki z Przestępczością, zyskała poparcie jedynie 157 posłów Akcji Wyborczej Solidarność, z 460 posłów.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KrzysztofJurgiel">Rządowy projekt ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy, zrywa z nadmierną, nieuzasadnioną liberalizacją odpowiedzialności karnej według obowiązującego Kodeksu karnego, wprowadzając instrumenty prawne, które mogą lepiej służyć zwalczaniu pojawiających się zagrożeń i patologii społecznych.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KrzysztofJurgiel">W zakresie prawa karnego materialnego projekt zakłada zdecydowane zaostrzenie odpowiedzialności karnej sprawców szeregu przestępstw, między innymi przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości, przeciwko niewłaściwej działalności instytucji państwowych, samorządowych oraz innych instytucji dysponujących funduszami publicznymi lub społecznymi, przeciwko porządkowi publicznemu, przeciwko mieniu. Łącznie proponuje się podniesienie dolnych i górnych progów ustawowego zagrożenia w przeszło 80 wypadkach, nie licząc wprowadzenia kryminalizacji szeregu nowych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KrzysztofJurgiel">Do najważniejszych zmian - większość omówił już pan minister i występujący przede mną posłowie - należy zaliczyć zmianę sankcji za zbrodnię zabójstwa w art. 148, za udział w bójce lub pobiciu, za wymuszanie zwrotu wierzytelności przemocą lub groźbą bezprawną, za zgwałcenie, za kradzież kieszonkową lub szczególnie zuchwałą, jest to nowe rozwiązanie, za rozbój - w art. 280 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#KrzysztofJurgiel">W projekcie pojawiają się wyraźnie niedoceniane przez twórców kodyfikacji karnej z 1997 r. kryteria, którymi organy procesowe muszą kierować się zarówno w wymiarze ogólnym, jak i w ramach poszczególnych instytucji prawnych. Są to na przykład kryteria słusznych interesów ofiar przestępstw, w tym potrzeba zadośćuczynienia ofierze przestępstwa, oraz społeczne poczucie sprawiedliwości brane pod uwagę przy stosowaniu wszystkich przepisów kodeksowych i zarazem przy wymiarze kary, jak również przy podejmowaniu decyzji dotyczącej warunkowego przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#KrzysztofJurgiel">Do celów kary wraca tzw. prewencja ogólna negatywna, czyli wzgląd na społeczne oddziaływanie kary, zastępując obecne cele ogólnoprewencyjne, zwane pozytywnymi.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#KrzysztofJurgiel">Projekt wyklucza możliwość warunkowego zawieszenia wykonania kary oraz warunkowego przedterminowego zwolnienia od odbycia reszty kary, jeżeli sprzeciwiałyby się temu względy ogólnooperacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#KrzysztofJurgiel">Odpowiedzią na wzrost poczucia zagrożenia przestępczością nieletnich jest propozycja wzbogacenia katalogu czynów zabronionych, za które nieletni po ukończeniu lat 15 może odpowiadać na zasadach określonych w Kodeksie karnym. Przede wszystkim skutecznej, jak się zakłada, walce z najgroźniejszą przestępczością ma służyć proponowane poszerzenie przesłanek stosowania tymczasowego aresztowania. Promuje się m.in., by istniejący katalog tych przesłanek uzupełnić o działania sprawcy w warunkach powrotu do przestępstwa, określone w Kodeksie karnym, popełnienie czynu w zorganizowanej grupie lub związku mającym na celu popełnienie przestępstwa oraz popełnienie czynu, którego stopień społecznej szkodliwości jest znaczny.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#KrzysztofJurgiel">Ważną rolę dla przyspieszenia przeprowadzenia rozprawy sądowej może odegrać możliwość utrwalenia rozprawy za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz i ograniczenia się do tzw. protokołu uproszczonego z przebiegu rozprawy, tj. zawierającego najważniejsze oświadczenia osób przesłuchiwanych. Katalog spraw, w których będzie można prowadzić postępowanie uproszczone, poszerza się m.in. o przestępstwo mniejszej wagi kradzieży z włamaniem, kieszonkowej lub szczególnie zuchwałej. Zakłada się, że zaproponowane uproszczenia powinny doprowadzić do stanu, w którym blisko 60% wszystkich spraw karnych należących do właściwości sądów rejonowych podlegałoby rozpoznaniu w postępowaniu uproszczonym.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#KrzysztofJurgiel">Dopuszcza się wreszcie, już była o tym mowa, możliwość sporządzania przez Policję, i nie tylko przez ten organ, wspólnego protokołu przyjęcia ustnego zawiadomienia o przestępstwie, wniosku o ściganie i przesłuchanie w charakterze świadka osoby zawiadamiającej, co bardzo usprawni i przyspieszy pracę, skoro nie trzeba będzie sporządzać trzech odrębnych protokołów na każdą z tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#KrzysztofJurgiel">Proponowane zmiany przepisów Kodeksu karnego wykonawczego zmierzają przede wszystkim do zaostrzenia rygoru wykonywania kar orzeczonych przez sądy. Wyrażam nadzieję, że ta zmiana i zapowiedziane przez pana ministra Kaczyńskiego dalsze zmiany zawierają przepisy, których uchwalenie i zastosowanie będzie oznaczać całkowity zwrot w praktyce wymiaru sprawiedliwości i początek bezwzględnej walki z przestępczością. Że zostaną stworzone przepisy, których stosowanie zlikwiduje poczucie beznadziejności obywateli, policji, prokuratorów i sądów oraz przyczyni się do radykalnego obniżenia pewności siebie środowisk przestępczych i zdemoralizowanych. Że uzyska się dużo większą niż dziś gotowość obywateli do informowania władzy o popełnianych przestępstwach (dziś wiele przestępstw w ogóle nie jest rejestrowanych, stąd często względnie dobre statystyki). Że uzyska się większą skłonność do współpracy z policją i wymiarem sprawiedliwości. Że umożliwi się lepszą pracę samej policji i prokuratorom poprzez ułatwienie penetracji środowisk przestępczych, które zagrożone surowymi karami będą łatwiej ulegały dezintegracji. I wreszcie, że uchwalenie proponowanych zmian w przedłożonym projekcie ustawy będzie oznaczało, iż Polska przestanie być rajem dla przestępców, a stanie się krajem bardzo niewygodnym i niebezpiecznym dla nich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prof. Lech Kaczyński minister sprawiedliwości prokurator generalny w wywiadzie prasowym z dnia 16 października 2000 r. stwierdził m.in.: Przyszedłem do ministerstwa, aby dokonać zmian w polityce karnej i sposobie zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekLewandowski">Panie Ministrze! Znakomicie odczytał pan nastroje społeczne. Zgodnie z zapowiedzią przygotowano pakiet zmian w obowiązującym prawie karnym, zaostrzających karalność, w tym projekt ustawy popierany przez grupę posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego dotyczący zmiany niektórych przepisów odnoszących się do kary dożywotniego pozbawienia wolności (druk nr 2491). Właśnie tą inicjatywą grupy posłów, określaną w kuluarach mianem lex Wawak, pragnę zająć się szczegółowiej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekLewandowski">W moim przekonaniu proponowane zmiany przygotowane jednak przez wąskie grono posłów są jednostronnie motywowane głównie nastrojami społecznymi. Negują one dorobek nauk penalnych, jak również owoce ponad 20-letniej pracy środowisk prawniczych nad obowiązującą kodyfikacją, bez wątpienia mocno osadzoną w dorobku polskiej i europejskiej nauki prawa karnego i generalnie nauk społecznych. Można i zapewne trzeba, po ponad dwóch latach obowiązywania kodeksów, poddać rewizji wszystko. Jednak moim zdaniem, poza pryncypiami, to znaczy zasadami prawa karnego zapisanymi w jego tradycji, to także nasz cywilizacyjny dorobek. Woluntarystyczne przekonanie o sprawczej mocy tylko i wyłącznie decyzji prawodawcy, bez chociażby koniecznych reform organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, budzi moje podejrzenie co do czystości intencji autorów tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekLewandowski">Nikt przecież o zdrowych zmysłach nie będzie chciał chronić zabójców czy sprawców innych groźnych przestępstw przed sprawiedliwą i odstraszającą karą. Wszyscy zauważamy, jak silne jest przekonanie społeczne o potrzebie wzmożenia represji. Ale czy ta konkretna reakcja polityków zawarta w druku nr 2491, argumenty podniesione w uzasadnieniu nie są li tylko deklaracjami politycznymi niemożliwymi do realizacji w demokratycznym państwie prawa? Genezy ich trzeba szukać chyba w dawno zapomnianym systemie celkowym, kiedy to skazanego pozostawiało się w odosobnieniu tylko z Biblią i tam mógł oczekiwać swojego końca. Na marginesie powiem, że już w okresie Oświecenia Beccaria sformułował postulat wprowadzenia, cytuję: „dożywotniej niewoli zastępującej karę śmierci”. Myśl ta stała się wtedy podwaliną nowoczesnego prawa karnego i chyba do niej wraca ten konkretny projekt ustawy. Tak, właśnie zamiast kary śmierci proponujecie substytut w postaci dożywotniej niewoli. W wyniku ugruntowania się idei reedukacji skazanych dożywotnie więzienie dawno utraciło charakter kary bezwzględnie eliminacyjnej, gdyż stopniowo dopuszczano możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jak to możliwe, że panowie posłowie podpisani pod tym projektem ustawy nie zauważyliście, że burzycie wszelkie standardy wypracowane przez społeczność międzynarodową, a także regionalną — myślę o Wspólnocie Europejskiej. Nawet zapomnieliście o pięknym symbolicznym geście, który zapadł nam w pamięci, Jana Pawła II, przytulającego w geście wybaczenia Ali Agcę, a więc zabójcę. Faktem jest, że ani Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, ani Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności nie zawierają zapisów dotyczących kary dożywotniego pozbawienia wolności. Niemniej jednak — co pragnę kategorycznie podkreślić w świetle dokumentów Rady Europy, ale przede wszystkim Standardowych Reguł Minimum Postępowania z Więźniami — dożywotnie pozbawienie wolności nie narusza praw człowieka, jeżeli ustawodawca przewiduje możliwość warunkowego zwolnienia. To jest ten standard, o który się dopominam. Niezwykle pouczająca była dla nas wielka debata narodowa, jaka odbyła się w Republice Federalnej Niemiec, a dotycząca zgodności z konstytucją eliminacyjnej kary dożywocia. Po ponad 30-letniej dyskusji zwyciężył rozsądek, dożywocie przestało być karą naruszającą prawa obywatelskie, pod warunkiem że ustawodawca dopuszcza warunkowe przedterminowe zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarekLewandowski">Panie i Panowie! Według autorów nowelizacji celem projektowanych zmian jest m.in.: radykalne, trwałe i nieodwołalne wyeliminowanie zbrodniarza ze społeczeństwa. Dalej, wyrażając żal, że nie można stosować kary śmierci, stwierdzają: „zbrodniarz ukarany karą dożywocia musi spędzić w więzieniu całą resztę swojego życia”. I dalej: „kara dożywocia powinna przerażać, osobnik skazany na karę dożywocia ma zostać wykluczony ze społeczeństwa i to bez prawa powrotu, dlatego nie należy się przejmować - jak podkreślił pan poseł Wawak - przywracaniem go do normalnego życia”. Panowie, proszę: głoście te poglądy, ale nie czyńcie z tego obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarekLewandowski">W pięciu punktach nowelizujących Kodeks karny i dwóch zmieniających Kodeks karny wykonawczy proponowane są następujące zmiany realizujące wyżej opisane cele. Po pierwsze, wprowadza się możliwość zastosowania kary dożywotniego pozbawienia wolności wobec sprawców, którzy popełnili przestępstwo po ukończeniu 17 lat. Obowiązujący art. 54 § 2 Kodeksu karnego wyłącza możliwość skazania na taką karę sprawcy, który nie ukończył 18 lat. Warto przyjrzeć się, jak ta kwestia uregulowana jest w krajach zachodnioeuropejskich. W większości państw dożywotniego więzienia nie orzeka się wobec osób poniżej 18 lat. Oczywiście są państwa ustalające zarówno wyższą granicę wieku, np. Austria - 20 lat, Szwecja - 21 lat, jak i kultowa dla nas w ostatnich latach Irlandia, która ustawiła to minimum niżej, czyli 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarekLewandowski">Jednak z cywilnoprawnego punktu widzenia 17-latek to niepełnoletni, a ponadto takie rozwiązanie jest sprzeczne z Konwencją Praw Człowieka przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w 1989 r. i ratyfikowaną przez Polskę. Wygląda na to, że na gwałt szukamy pracy dla nowo powołanego rzecznika praw dziecka. To zła propozycja.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MarekLewandowski">Poza tym przekreśla się możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia oraz udzielenia przepustki sprawcom skazanym na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Jak stwierdzono w uzasadnieniu, tym samym „wyłączona zostanie możliwość stosowania forteli interpretacyjnych, mających na celu doprowadzenie do przedterminowego zwolnienia skazanego”. Sędziowie w Polsce nie zasługują na taką opinię. Ta zmiana jest nie do pogodzenia z zasadą godności człowieka i uniwersalnym współczesnym systemem wartości. Mówiąc wprost, człowiek musi umrzeć w więzieniu bez szansy na naprawę. Nie można wyłączać skazanych na dożywocie z dobrodziejstw warunkowego zwolnienia, jak również ze stosowania wobec nich prawa łaski czy amnestii. Abstrahując od niebywałego okrucieństwa tej propozycji, trzeba dobitnie stwierdzić, że nie ma żadnych empirycznych dowodów, iż kara eliminacyjna oddziałuje odstraszająco. Podobnie jak brak jest podstaw do przyjęcia, iż pozostawienie możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia doprowadzi do wzrostu najpoważniejszych przestępstw. Służę literaturą.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MarekLewandowski">Ustawodawca zawsze, także przy tworzeniu prawa, powinien się kierować racjonalnymi przesłankami, a nie tylko podzielać jednak emocjonalne zapatrywania części opinii publicznej, bombardowanej starannie wyreżyserowanymi spektaklami medialnymi.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MarekLewandowski">Moim zdaniem proponujecie złe i niehumanitarne prawo, dzięki któremu skazany każdego dnia będzie się modlił o śmierć, a jedynym jego wybawieniem będzie samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MarekLewandowski">Stanowisko klubu przedstawił pan poseł Grzegorz Kurczuk i podzielam jego opinie, jeśli chodzi o głęboką reformę prawa karnego. Natomiast mój głos w sprawie konkretnej legislacji proszę potraktować jako votum separatum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po prawie 3 latach obowiązywania Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego nadszedł czas dokonania poważnej nowelizacji w celu zlikwidowania wielu błędów i instytucji prawa karnego, które w praktyce się nie sprawdziły. Należy tylko żałować, że tak późno zdecydowano się na wniesienie projektów zmian pomimo tego, że od samego początku ich funkcjonowania nie milkły głosy krytyki ze strony sędziów i prokuratorów. Dobrze się stało, że w końcu pojawił się minister sprawiedliwości Lech Kaczyński, który dostrzegając paraliż trzeciej władzy, w znakomitej większości spowodowany przez niedoskonałe przepisy, zdecydował się w tak krótkim czasie opracować projekt zmian, który spełnia w większości oczekiwania środowiska sędziów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławMisztal">Po raz pierwszy minister sprawiedliwości wsłuchał się w głosy osób, które najlepiej wiedzą, jakie zmiany poprawią sprawność sądownictwa i dadzą szansę sędziom na rozpoczęcie wielkiej naprawy polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ponieważ kodeksy są ustawami bardzo rozbudowanymi, a jednocześnie wewnętrznie spójnymi, błędem legislacyjnym byłoby rozpoznawanie tych wszystkich projektów na jednym posiedzeniu Sejmu zważywszy na to, że wiele z nich dotyczy tej samej materii. Wynika z tego, że toczenie debaty w zakresie tych samych projektów będzie prowadziło do powstania prawa niespójnego i wewnętrznie sprzecznego, a chyba nie o to chodzi. Sędziowie muszą mieć w rękach sprawny funkcjonalny instrument w postaci kodeksu, taki, który pozwoli na szybkie i sprawne rozpoznanie spraw. Dlatego też, Wysoka Izbo, składam wniosek o skierowanie wszystkich projektów do komisji sejmowej i przygotowanie jednego spójnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławMisztal">Przy okazji chciałbym zadać pytanie panu ministrowi sprawiedliwości. Dlaczego rządowy projekt nie zawiera żadnych szczególnych regulacji dotyczących oskarżonych, którzy nie mają stałego miejsca pobytu w Polsce, tak jak to jest w Kodeksie karnym skarbowym? Wiąże się to z tym, że sprawy z udziałem tych osób trwają latami.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławMisztal">Kolejne pytanie zawiera postulat de lege ferenda, czy nie można by pójść dalej w proponowanym przepisie art. 338 § 4 K.p.k. poprzez dodanie do jego treści, że oskarżony i jego obrońca mają obowiązek również wskazać dowody do przeprowadzenia bezpośrednio na rozprawie zawarte w akcie oskarżenia? Przepis ten pozwoliłby, moim zdaniem, na znaczne przyspieszenie postępowania bez uszczerbku dla praw stron. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przestępczość jest tym obszarem społecznej patologii, który zmienił się w Polsce najgwałtowniej i najbardziej niekorzystnie. Przestępczość stale rośnie o mniej więcej 10% rocznie, liczba przestępstw w najpoważniejszych kategoriach wzrosła, np., biorąc dane za I kwartał 2000 r., w kategorii zabójstw o 31%, zgwałceń o 17%, rozbojów o 32%, rozbojów z bronią w ręku o 24%, kradzieży o 30%. W statystykach tych nie znajdują odzwierciedlenia niektóre najbardziej patologiczne zjawiska życia społecznego, takie jak przestępczość gospodarcza i zorganizowana oraz towarzysząca im korupcja instytucji państwowych, której rozmiarów można się zaledwie domyślać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszWrona">Wzrost przestępczości nie wywarł żadnego wpływu na przyjmowane regulacje prawne, a wręcz przeciwnie — o czym pisał w swoich publikacjach m.in. dr Janusz Kochanowski — wzrostowi przestępczości towarzyszyła redukcja sankcji karnych, często więcej niż odwrotnie proporcjonalna do wzrostu zagrożenia. Wzrost ten oczywiście uwarunkowany jest nie tylko stosowanymi obecnie rozwiązaniami prawnymi, ale również niewydolnością Policji i wymiaru sprawiedliwości. Niemniej jednak przyjęty i stosowany model odpowiedzialności karnej nie tylko niewydolności tej nie pozwala przezwyciężyć, ale także ją współwarunkuje. Nie ulega zatem wątpliwości, że zmiany w Kodeksie karnym są konieczne, zaostrzenie sankcji karnych musi być odpowiedzią na wzrost przestępczości, a kara musi odstraszać. W pełni zgadzam się zatem z ogólną tendencją prezentowaną w propozycji rządu. Jeżeli tych zmian nie dokonamy, to utrzymywanie się w obecnych rozmiarach przestępczości może prowadzić do zagrożenia procesu dynamicznego rozwoju ekonomicznego, głównie ze strony przestępczości zorganizowanej i korupcji, ale także do wzrostu przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Można się także obawiać zagrożenia procesu rozszerzania Unii Europejskiej, w której podnoszą się głosy, że przestępczość i korupcja w dawnych krajach obozu komunistycznego po włączeniu ich do pozbawionej granic strefy Schengen będzie rozszerzała się na kraje Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszWrona">Jednak niektóre propozycje wymagają wyjaśnienia. Dlatego pozwolę sobie na kilka uwag. Pierwsza sprawa to określenie w ustawie Kodeks karny, w druku nr 2510 w art. 115, kto jest funkcjonariuszem publicznym. Nawiążę tu do precedensowego orzeczenia sądu z ostatniego okresu. Sąd uwolnił nauczyciela od zarzutu przyjmowania łapówki, bo uznał, iż nie jest on funkcjonariuszem publicznym. W świetle tego orzeczenia konieczne jest jasne określenie, czy nauczyciel, a także lekarz lub prezes spółdzielni mieszkaniowej są funkcjonariuszami publicznymi, czy nie? I nie chodzi tu tylko o przypadek korupcji, to także kwestia bezpieczeństwa. Częściej niż o zjawisku korupcji słyszymy o wypadkach agresji i zastraszania przez uczniów nauczycieli. Czy w takim wypadku prawo będzie chronić przedstawicieli tego zawodu, tak jak chroni każdego funkcjonariusza publicznego przy wykonywaniu zadań służbowych?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszWrona">Kolejna uwaga dotyczy zaostrzenia sankcji w art. 157 § 3. Propozycja mówi o podwyższeniu kary za nieumyślne spowodowanie naruszenia czynności ciała i rozstroju zdrowia, w tym - zgodnie z § 2 - trwającego mniej niż 7 dni. W miejsce grzywny lub pozbawienia wolności do roku wprowadza się sankcję kary pozbawienia wolności do 2 lat. Uważam, że w wypadku przewinienia nieumyślnego jest to sankcja zbyt surowa. Nieumyślne uszkodzenie ciała ma charakter tragicznego wypadku popełnionego bez złej woli sprawcy. Zbyt surowa sankcja jest w tym wypadku niesprawiedliwa, grozi przekreśleniem szans na uczciwe życie przypadkowego sprawcy nieszczęścia. Uważam, że w tym wypadku grzywna połączona z nawiązką rekompensującą doznaną stratę jest karą wystarczającą. Podobnie niezrozumiałe jest podwyższenie sankcji w przypadku art. 181 § 5. Mamy tu znowu do czynienia z winą nieumyślną, z niezamierzonym zniszczeniem rośliny lub zabiciem zwierzęcia pozostających pod ochroną lub na terenie objętym ochroną. Czy wprowadzenie za taką nieumyślną przewinę kary więzienia jest słuszne?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TadeuszWrona">Wątpliwości innego typu budzi zmiana w art. 202. Mamy tu pewną niezrozumiałą rozbieżność. Art. 200 podwyższa sankcję za obcowanie płciowe z małoletnim do 2–12 lat więzienia. Jednocześnie ktoś, kto produkuje filmy i utrwala tego typu zwyrodnienie, podlegać ma karze więzienia od 6 miesięcy do 8 lat. Uważam, to za niezrozumiałe. Producenta filmu pornograficznego uznać należy za osobę inspirującą czyn zabroniony i kara za to nie powinna być niższa niż za sam fakt obcowania płciowego z nieletnim.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#TadeuszWrona">Jestem także za utrzymaniem art. 207. Skreślenie tego artykułu, mimo iż jasno motywowane w uzasadnieniu, rodzić może przeświadczenie o liberalniejszym traktowaniu zjawiska przemocy w rodzinie, a to chyba nie było celem tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#TadeuszWrona">Wątpliwość budzi także art. 226. Kara do 2 lat więzienia grozi za znieważenie funkcjonariusza Policji w trakcie wykonywania przez niego czynności urzędowej. Ale z zapisu § 3 wynika, że ustawodawca wyżej ceni sobie własną godność, bo aż 3 grozi temu, kto publicznie znieważa konstytucyjny organ Rzeczypospolitej. Pomijam tu sprawę wykonalności tego przepisu, kwestię tego, czy będziemy karać wszystkich mówiących, że prezydent mija się z prawdą lub że władza jest skorumpowana, ale chciałbym zauważyć, że państwo powinno chronić autorytet występujących w jego imieniu funkcjonariuszy, o swój zaś autorytet organy państwa powinny zadbać same, nie zasłaniając się wysokimi sankcjami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#TadeuszWrona">Zaostrzenie sankcji karnej musi być moim zdaniem właściwie ukierunkowane. Zaostrzenie sankcji jest niezbędne, prawo nie może być liberalne, musi stanowić tamę dla bandytyzmu i zbrodni. Jestem jednak przeciw zaostrzeniu sankcji w wypadku, gdy mamy do czynienia z przestępstwem nieumyślnym. Wysokość kary w tych wypadkach nie ma charakteru odstraszającego. Jest to czyn niezaplanowany, popełniający go nie kalkuluje, czy przestępstwo jest opłacalne na tle wysokości kary. Wprowadzenie w takich wypadkach kar więzienia może jedynie zwiększyć indywidualny dramat, złamać życie uczciwemu człowiekowi. Jestem także za niewprowadzeniem zmiany w art. 101 § 4 i 5, a więc za utrzymaniem dotychczasowego zapisu o przedawnieniu po 3 latach, gdy czyn zagrożony jest karą ograniczenia wolności lub grzywną. Po nowelizacji Kodeksu karnego takie przypadki będą dość rzadkie, niezagrażające porządkowi publicznemu, państwo zaś nie może i nie powinno być mściwe. Utrzymanie dotychczasowego okresu przedawnienia przy przestępstwach błahych powinno także działać dyscyplinująco na instytucje sądów. Błaha przewina, przestępstwo nieumyślne też powinny być karane, choć niekoniecznie więzieniem. Ważne jest jednak, by kara nastąpiła niezwłocznie, nie w 5 lat po popełnieniu czynu zabronionego. Nic bowiem nie działa tak demoralizująco jak ociężały system wymiaru sprawiedliwości. Proszę o uwzględnienie moich uwag w czasie dalszej pracy w komisji nad zmianami w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest prawdą, jak się nieraz próbuje twierdzić, że średnio 10-procentowy wzrost przestępczości, a w Warszawie nawet 20-procentowy, jest ceną, jaką musimy zapłacić za demokrację lub wolny rynek. Jestem przekonany, że radykalna zmiana sposobu myślenia o odpowiedzialności karnej widoczna w przygotowanych przez ministra Lecha Kaczyńskiego propozycjach reformujących polskie prawo karne przyniesie odpowiedni skutek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez rząd projekty nowelizacji kodeksów karnych budzą w środowisku naukowym poważne kontrowersje. Mija się z prawdą pan minister Kaczyński, kiedy twierdzi, że dotyczy to tylko niektórych teoretyków prawa karnego. W rzeczywistości tylko niektórzy naukowcy specjaliści z zakresu prawa karnego opowiadają się za projektowanymi rozwiązaniami. Sprawa jest bardzo poważna i nie można przechodzić obojętnie, kiedy nieskłonni do uniesień profesorowie prawa określają rządowe projekty mianem parku jurajskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanLewandowski">Przedmiotem szczególnej krytyki uczonych, a także środowiska sędziowskiego są próby powrotu do poza procesowych podstaw stosowania tymczasowego aresztowania. Podkreślają oni, że nie do zaakceptowania jest sięganie po tymczasowe aresztowanie, jeśli miałoby to być uzasadnione jedynie charakterem czynu zarzucanego podejrzanemu czy też oskarżonemu. Nie można tego uczynić dopóki obowiązuje konstytucyjna zasada domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanLewandowski">Przesłanką zastosowania tymczasowego aresztowania mogą być wyłącznie względy procesowe. W europejskiej społeczności demokratycznej jest to standard, którego naruszenie naraża rząd danego państwa na określone konsekwencje zarówno moralne, jak i finansowe. Dlatego może dziwić, że bardziej radykalne niż rząd rozwiązanie przewiduje projekt poselski - projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1638).</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanLewandowski">Obligatoryjne wprowadzenie stosowania tymczasowego aresztowania, jeżeli oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, nie znalazło uznania rządu, spotkało się też z krytyką posła Piątkowskiego. Zupełnie niespodziewanie minister Kaczyński, który ma zwyczaj nazywania swoich oponentów liberałami, sam awansował do tego miana.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanLewandowski">Kodeksy karne trzeba poddać weryfikacji i dokonać w nich niezbędnych zmian. Przyjęte one zostały w zupełnie odmiennym od dnia dzisiejszego czasie, kiedy Polska była na ścieżce wysokiego wzrostu gospodarczego, kiedy przestępczość nie była jeszcze tak masowa, kiedy państwo polskie nie było dotknięte kryzysem. Dzisiaj państwo kłapie bezzębną szczęką, przestępcy chodzą po ulicach, a ludzie boją się wychylić nosa z domów, w których zresztą i tak nie czują się bezpiecznie. I nie łudźmy się, że sama zmiana kodeksów i zaostrzenie represji zlikwiduje przestępczość. To jest klasyczny przejaw myślenia magicznego. Potrzebne są zmiany systemowe. Koniecznością jest ograniczenie bezrobocia. Młodzi bezrobotni, bez szans życiowych, czujący się niepotrzebni społeczeństwu, stają się pierwszą ofiarą zorganizowanych grup przestępczych. Rząd powinien zrozumieć, że praca jest najtańszą formą prewencji. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z coraz większą liczbą więźniów, dla których nie będzie miejsca w ośrodkach penitencjarnych, którzy będą zagęszczani do granicy buntu i którzy nie poddani żadnej resocjalizacji nauczą się jeszcze przestępczego rzemiosła. W ten sposób powstanie błędne koło: wzrost przestępczości, zaostrzona represja, wzrost przestępczości. Jeżeli mówimy już o pracy, to trzeba ją zapewnić odbywającym karę przestępcom. Powinni oni pracować na rzecz ofiar, które często żyją, a właściwie egzystują bez żadnych środków do życia. Pochylmy się nad ofiarą, ale nie retorycznie, tylko rzeczywiście i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Debatujemy dzisiaj nad projektem nowelizacji kodeksów karnych. Wszyscy, łącznie z posłami AWS, domagają się zintensyfikowania walki z przestępczością, ale nikt nie podjął refleksji, że w klubie AWS są posłowie, wobec których zostały wysunięte zarzuty o współpracę z przestępczością zorganizowaną. Mogą oni wziąć udział w debacie, pewnie będą głosować - i to musi budzić zdumienie i gorycz zwyczajnych ludzi, kiedy immunitet służy ochronie przed odpowiedzialnością. Jak określić dzisiejsze radiowe wystąpienie pana posła Mariana Krzaklewskiego, który w innej sprawie oświadczył, że nie zrezygnuje z immunitetu. Nie nauczymy szacunku dla państwa, dla ludzi, kiedy będzie się dzielić ludzi na równych i równiejszych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze Kaczyński, mówiłem jeszcze w ubiegłym roku o pewnej publikacji Iwanowskiego Pineiro,...</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O co tu chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#BogdanLewandowski">... który w książce „Po drugiej stronie lustracji” wysunął niezwykle ciężkie zarzuty wobec pana brata posła Jarosława Kaczyńskiego, wobec senatora Glapińskiego, pośrednio również wobec pana. I nie ma tutaj żadnej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Jeżeli chcemy rzeczywiście podjąć walkę z przestępczością, to na panu nie może ciążyć najmniejszy nawet ślad podejrzenia, musi pan być jak żona Cezara. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dzisiejszej debaty mamy do czynienia ze swoistą licytacją. Jest wiele projektów, które zmierzają do zaostrzenia represji karnych w sytuacji olbrzymiego przerażenia społecznego, przerażenia brakiem bezpieczeństwa. Trzeba jednak zadać sobie pytanie, dlaczego w Polsce rośnie przestępczość. Czy rzeczywiście dzieje się to ze względu na łagodniejsze kary? Pierwsza analiza to jest porównanie sprawozdań i badań wymiaru sprawiedliwości w latach 1997 i 1999. Z badań tych wynika, że po nowelizacji i po liberalizacji prawa karnego sądy nie orzekły mniejszej liczby kar pozbawienia wolności. Wielkości te są całkowicie porównywalne, a więc w istocie zarzut, że przestępcy są bezkarni, z punktu widzenia orzecznictwa sądów jest nieprawdziwy. Dlaczego jednak rośnie przestępczość? Przestępczość rośnie dlatego, że w Polsce rośnie bieda i głównym czynnikiem kryminogennym, powodującym przestępczość jest fakt, że coraz więcej ludzi w Polsce, aby przetrwać, musi łamać prawo. Za to odpowiadamy my, za to odpowiada Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrIkonowicz">Dzieje się bardzo niedobrze, kiedy tak poważne problemy, jak wymiar sprawiedliwości, jak polityka karna, jak walka z przestępczością, stają się przedmiotem przetargu politycznego, swoistej licytacji opartej na czytaniu sondaży i na schlebianiu rozwiązaniom, które są popularne tylko dlatego, że przerażone społeczeństwo nie rozumie swojej sytuacji i nie rozumie konsekwencji, jakie rodzi owo zaostrzenie prawa karnego. Chcę przypomnieć, że w roku 1932 doszło do uchwalenia kodeksów karnych, które szły w zgoła odmiennym kierunku, one dawały sądowi swobodę orzekania. Przypomnę np., że artykuł dotyczący włamania dawał sądowi możliwość orzeczenia kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 15 lat, bo czym innym jest włamanie ojca trójki dzieci do sklepu na wsi i kradzież produktów żywnościowych, a czym innym jest włamanie dla chęci zysku do willi biznesmena, którego dokonuje grupa przestępcza. Jeżeli jest swoboda orzekania sądu, wtedy mamy do czynienia ze sprawiedliwą karą. Wówczas środowisko prawnicze i Sejm Rzeczypospolitej doszły do wniosku, że trzeba wyłączyć problematykę orzecznictwa karnego i kodeksów karnych z bieżącego przetargu politycznego. Tak naprawdę kodeks przygotowała komisja kodyfikacyjna pod przewodnictwem wybitnego profesora prawa karnego Makarewicza i prezydent tego nie zakwestionował. Prezydent wydał dekret, rozporządzenie, które było efektem pracy prawników i kodeks ten obowiązywał do 1969 r., kiedy to wprowadzono oparty na wzorcach stalinowskich - nie boję się tego powiedzieć - represyjny system karny, który nie dawał sądowi swobody orzekania, czyli zmierzał dokładnie w tym samym kierunku, w którym idzie dzisiaj minister Kaczyński, w stronę bardzo wysokiej dolnej granicy kary i bardzo niewielkiego przedziału, w którym tę karę można orzec. Przez 10 lat obowiązywania orzecznictwa, w którym system sądowy i sędziowie stali się maszynką represyjną w rękach państwa i nie było czegoś takiego, jak swoboda orzekania i sprawiedliwy wyrok, bo wyrok był już mechanicznie założony przez ustawodawcę, doszło do tego, że w Polsce było 140 tys. osadzonych, podczas gdy pojemność więzień nie przekraczała 100 tys. W efekcie przestępczość wzrosła o 50%, a w ciągu tych 10 lat ogłoszono 8 amnestii. Czyli to, co miało być najważniejszym celem owego represyjnego systemu, dotkliwość i nieuchronność kary, zostało zakwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrIkonowicz">Oczywiście, mamy alternatywę. Jeżeli wrócimy do rozwiązań z roku 1969, a w istocie do tego sprowadza się główna linia zmian, które proponuje minister Kaczyński, to albo zagęścimy więzienia, powodując w nich masowe bunty i zwiększoną brutalizację życia, a więc w ogóle będzie można zapomnieć o resocjalizacyjnej roli wykonywania kary, albo możemy budować nowe więzienia. Trzeba tylko pamiętać, że koszt budowy więzienia, które spełnia minimalne standardy bezpieczeństwa, równy jest kosztowi budowy 5-gwiazdkowego hotelu. Na to nas również nie stać, zwłaszcza że bardzo wiele zjawisk patologicznych, bardzo wielka część przestępczości powstaje w wyniku zaniedbań wychowawczych, które wynikają z oszczędzania na wychowaniu młodzieży, z oszczędzania na wydatkach na harcerstwo, na ruch sportowy, na edukację, na to wszystko, co sprawia, że człowiek może stać się godnym tego słowa prawym obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrIkonowicz">Stoimy więc przed wyborem pomiędzy nowymi więzieniami a nowymi placówkami wychowawczymi czy nowymi szkołami, internatami, wyborem pomiędzy resocjalizacją a bezwzględną karą, która będzie wyglądała tak jak dzisiaj, bo ja nie wierzę, że przekroczymy normy europejskie i zagęścimy te więzienia do granic niemożliwości. Czym więc to zaowocuje? Tym, czym owocuje to dzisiaj: skazuje się przestępcę na karę pozbawienia wolności, po czym przez kilka lat oczekuje on na wykonanie kary, ponieważ nie ma miejsca w więzieniach, i dalej popełnia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrIkonowicz">Przecież wszyscy na tej sali zgadzają się, że najważniejsza jest nieuchronność i natychmiastowość kary. Z tego punktu widzenia przyjęte rozwiązania mają się nijak do naszych możliwości finansowych, możliwości budżetu i możliwości efektywnego ukarania winnych. Dlatego proponuję, abyśmy wrócili do wspaniałych humanistycznych idei, które przyświecały komisji kodyfikacyjnej Makarewicza i które przyświecały ministrowi Leszkowi Kubickiemu, kiedy w sposób nowoczesny nowelizował w kierunku proeuropejskim i proresocjalizacyjnym kodeksy karne. Jeżeli nie zmniejszymy niesprawiedliwych nierówności społecznych, jeżeli nie zmniejszymy rozpaczliwej sytuacji setek tysięcy i milionów obywateli, jeżeli państwo nadal uciekać będzie od odpowiedzialności za los społeczeństwa, to będzie to społeczeństwo coraz bardziej zbrutalizowane, a bezpiecznie czuć się będą tylko mieszkańcy kondominiów strzeżonych przez członków służby ochrony, których już dzisiaj jest dwa razy więcej niż policji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PiotrIkonowicz">Wzywam do rozwagi, wzywam do zatrzymania tego targu, do zatrzymania tej licytacji i do poważnego zastanowienia się nad efektywnością tego, jak realnie zapewnić bezpieczeństwo polskiemu społeczeństwu, a nie zabiegać o poklask przerażonego społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakże można tak tłumaczyć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wzruszająca jest ta troska posła Ikonowicza o los przestępców w sytuacji, gdy mamy do czynienia ze wzrastającą przestępczością i gdy należałaby się raczej ta troska ofiarom przestępstw, a nie kryminalistom.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarianPiłka">Rządowy projekt nowelizacji prawa karnego można uznać za decydujący krok wymierzony przeciwko narastającej przestępczości. Zakres nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego pozwala stwierdzić, iż mamy do czynienia z przełomem w polityce państwa polskiego wobec świata przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarianPiłka">Od 1989 r. mamy do czynienia z dynamicznie rozwijającą się przestępczością. Dotychczasowa odpowiedź państwa na to groźne zjawisko polegała na systematycznej liberalizacji prawa karnego i jego wykonywania. W ten sposób polityka państwa w rzeczywistości stała się stymulatorem wzrostu przestępczości. Amnestia dla kryminalistów z 1989 r., moratorium na wykonywanie kary śmierci i następnie jej zniesienie, liberalna praktyka sądownicza w odniesieniu do przestępców, uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji liberalizacja dostępu do narkotyków, wreszcie uchwalenie nowych kodeksów karnych przez lewicowo-liberalną większość poprzedniego Sejmu - to wszystko stało się ukoronowaniem polityki łagodzenia kar wobec świata przestępczego. Ta polityka wynikająca z lewicowo-liberalnej koncepcji prawa, z koncepcji zorientowanej na obronę praw przestępcy jako swoistego konkretyzowania praw człowieka, koncepcji obliczonej na łagodzenie represyjności kar, była istotnym czynnikiem przyzwalającym na rozwój przestępczości. Była wyrazem ideologicznego, lewicowo-liberalnego zaślepienia na zjawisko wzrostu przestępczości. W polityce karnej dla lewicowo-liberalnych środowisk ważniejsza jest domniemana resocjalizacja przestępcy niż sprawiedliwe jego ukaranie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarianPiłka">Ta polityka okazała się nie tylko nieskuteczną, ale wręcz przeciwnie - w tej koncepcji polityki karnej należy upatrywać jednego ze źródeł wzrostu przestępczości. Na stały wzrost przestępczości właściwą odpowiedzią nie jest liberalizacja prawa, ale zaostrzenie jego represyjności i zaostrzenie rygorów jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarianPiłka">Proponowana nowelizacja jest przełomem w polityce państwa wobec przestępczości. Przede wszystkim zmienia ona fundament filozofii polityki karnej. Jej podstawą jest przekonanie, że kara to przede wszystkim zadośćuczynienie za popełnione zło, a zatem musi być ona adekwatna do popełnionego czynu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarianPiłka">Resocjalizacja, naiwna wiara w poprawę przestępcy, nie może być motywem podstawowym kary. Dlatego kara powinna być dotkliwa, z jednej bowiem strony jest zadośćuczynieniem za popełnione zło, z drugiej zaś przywraca porządek społeczny i porządek moralny naruszony przez przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarianPiłka">Proponowana nowelizacja nie przywraca kary śmierci za zbrodnie dokonywane ze szczególnym okrucieństwem, za zbrodnie szczególnie groźne dla funkcjonowania społeczeństwa, takie jak morderstwa, porwania czy kierowanie gangami. W pewnych sytuacjach tylko kara śmierci jest karą sprawiedliwą. Jej zniesienie świadczy o braku szacunku dla ludzkiego życia.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarianPiłka">Podstawowym zadaniem państwa jest obrona życia i bezpieczeństwa spokojnych obywateli, a nie praw przestępców. W krajach, w których przywrócono stosowanie kary śmierci, liczba zabójstw zmalała. Tak jest na przykład w wielu stanach w Stanach Zjednoczonych. I dlatego jest ważne, aby w trakcie prac nad tą nowelizacją Sejm uchylił międzynarodowe zobowiązania Polski dotyczące zniesienia kary śmierci i przywrócił najwyższy wymiar kary dla zbrodni szczególnie groźnych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MarianPiłka">Dla religijnej refleksji nad słusznością kary głównej punktem wyjścia jest nauka zawarta w Księdze Rodzaju: „Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego o życie brata. Kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga”. Ojciec Święty, aczkolwiek niechętny stosowaniu kary śmierci, naucza w Katechizmie Kościoła Katolickiego w art. 2267, iż „tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza kary śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MarianPiłka">Politycy w tej sprawie stają przed wymogiem rzetelnego przyjęcia wspomnianego nauczania Kościoła, zwracającego uwagę na radykalny i drastyczny charakter kary głównej, ale jednocześnie polityk ma niezbywalny obowiązek rozważenia realiów socjologicznych życia narodowego w konkretnych okolicznościach i podjęcia takich działań, które naprawdę będą bronić życia i bezpieczeństwa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MarianPiłka">Pomimo braku kary śmierci ta nowelizacja przewiduje bardzo istotne zaostrzenie prawa karnego, jak też jego wykonania. Zaostrzenie kar za zabójstwa, rozboje, gwałty jest zarówno wyrazem szukania sprawiedliwych kar dla tych odrażających zbrodni, jak też rzeczywistą, a nie urojoną odpowiedzią na zjawisko wzrostu przestępczości. Jest wyrazem społecznej potrzeby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MarianPiłka">Szczególnie ważne są przepisy pozwalające na skuteczniejszą walkę z korupcją, rozbijające solidarność biorącego i dającego łapówki.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MarianPiłka">Proponowana nowelizacja wpisuje się w cząstkowe zmiany zaostrzenia prawa karnego dokonane przez Sejm obecnej kadencji, takie, jak zniesienie bezkarności posiadania narkotyków, wprowadzonej przez lewicowo-liberalną większość Sejmu poprzedniej kadencji, czy zaostrzenie karalności prowadzenia pojazdów przez osoby będące pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#MarianPiłka">Bardzo istotnym elementem ograniczania wzrostu przestępczości jest ograniczenie tzw. bezładu społecznego, czyli takich zjawisk, jak prostytucja, narkomania, pornografia, zjawisk, które są niejako podglebiem, na którym rozwija się przestępczość. Ważne jest, aby takie zjawiska, jak pornografia, będąca źródłem nie tylko demoralizacji, ale także agresji i przestępczości, były zakazane.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#MarianPiłka">Weto Aleksandra Kwaśniewskiego uniemożliwiło ograniczenie i likwidację jednego ze źródeł wzrostu przestępczości. Mam nadzieję, że przepisy nowelizowanego Kodeksu karnego zlikwidują w wymiarze społecznym to zjawisko. Podobnie jest z przydrożną prostytucją czy dewastacją budynków przez tzw. graffiti.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#MarianPiłka">W tej sytuacji chcę powiedzieć, że wystąpienie niektórych posłów SLD, zwłaszcza posła Lewandowskiego, jest stekiem różnych insynuacji i dlatego w wypadku takiej wypowiedzi powinien przedstawić konkretne zarzuty, a nie posługiwać się insynuacjami. Proponowana nowelizacja, jeżeli wejdzie w życie, będzie prawdziwym przełomem w walce z przestępczością, bowiem nie łagodzenie, a zaostrzenie represji może być skuteczną metodą zwalczania przestępczości. Nareszcie po 12 latach Polski niepodległej Rzeczpospolita doczekała się skutecznej koncepcji walki o bezpieczeństwo publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski, w trybie sprostowania, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może to nie dociera do kuchni pana posła Piłki, który mówił tutaj o jakimś wysmażonym steku, ale mówiłem wyłącznie o sprawach, które wcześniej podejmowałem w Wysokiej Izbie i ze względu na brak czasu nie rozwinąłem tej kwestii, ale zachęcam pana posła do zapoznania się ze stenogramem, że mówiłem konkretnie, imiennie o posłach Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Głos zabierze pani poseł Izabella Sierakowska z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Społeczne poczucie zwiększającego się zagrożenia ze strony świata przestępczego ma swoje uzasadnienie w danych statystycznych. Dwukrotny wzrost liczby popełnianych przestępstw w latach 1989–1996 oraz 2,5-krotny, licząc od 1970 r., skłania do głębokiego zastanowienia się nad tym zjawiskiem. I tak jak opisanie społecznych skutków, a także wskazanie źródeł tego zjawiska nie nastręcza naukowcom i praktykom wymiaru sprawiedliwości większych trudności, tak już określenie metod zapobiegania i zwalczania przestępczości stanowi problem, z którym państwo nie może sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#IzabellaSierakowska">Obecna propozycja rządowa opracowana przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Lecha Kaczyńskiego, zmierzająca do zaostrzenia kar za niektóre tzw. najcięższe przestępstwa, jest wyrazem bezradności państwa wobec zwalczania tejże przestępczości. Nie mogąc sobie poradzić z nieustannie wzrastającą z roku na rok przestępczością, rząd proponuje rozwiązanie najprostsze, sprowadzające się do zmiany kodeksowych zapisów. Ulega więc złudnej nadziei, że samo ogłoszenie zaostrzenia kar spowoduje ograniczenie popełniania czynów przestępczych. Również argumentacja, że stosowanie kar o wyższym progu pozbawienia wolności odstraszy potencjalnych sprawców od popełniania przestępstw, a już ukaranych od recydywy, jest mocno wątpliwa. Wybitni profesorowie i znawcy prawa karnego twierdzą, iż nie ma wyraźnej zależności między zaostrzeniem penalizacji, a spadkiem przestępczości. Dowodem tego jest choćby Kodeks karny z 1970 r., który dwukrotnie zaostrzył kary w przypadku pierwszej recydywy i trzykrotnie w przypadku recydywy wielokrotnej. I co się okazało? Po pięciu latach przestępczość recydywistów wzrosła o 34%, a więc nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#IzabellaSierakowska">Mówiąc o zwalczaniu przestępczości, należy ciągle przypominać, że skuteczność kary nie zależy od jej dolegliwości, lecz nieuchronności. Ale jak można mówić o tej nieuchronności, skoro 60% przestępstw popełnianych w naszym kraju nie trafia w ogóle do wiedzy Policji. Z badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości wynika, że Policja nie wie aż o 70% pobić, o 80% kradzieży, o 90% przestępstw o charakterze seksualnym. Czyż można się dziwić, że przestępcy w Polsce czują się bezkarni? To retoryczne pytanie kieruję do resortu wymiaru sprawiedliwości z sugestią, iż problem walki z przestępczością leży nie tyle w zaostrzeniu kar wobec przestępców już schwytanych, lecz w wykryciu tych sprawców, którzy w tak dużym procencie unikają osądzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#IzabellaSierakowska">Rządowa propozycja zaostrzenia kar kodeksowych odwraca uwagę od najistotniejszych problemów wymiaru sprawiedliwości. Zamiast zastanowić się, w jaki sposób doprowadzić do zdecydowanie efektywniejszego działania organów ścigania - Policji i prokuratur - rząd proponuje wzmocnienie postaw represyjnych, upatrując w tym główną metodę walki z przestępczością. Społeczeństwu przerażonemu wzbierającą falą przestępczości, przed którą kapitulują posterunki policyjne i urzędy prokuratorskie, wmawia minister Kaczyński, że rozwiązanie tego problemu jest nad wyraz łatwe: trzeba karać, karać i jeszcze raz karać. Wprawdzie w gettach bezrobocia i nędzy kradzież coraz częściej ukazuje się jako jedyny realny sposób wyrwania się z dna. Teoretyk prawa sprawujący nadzór nad wymiarem sprawiedliwości nie marnuje czasu na takie refleksje. Przyczyny przestępczości, na co zwracają uwagę kryminolodzy, są bardzo złożone i w gruncie rzeczy niewiele mają wspólnego z tzw. ostrym prawem karnym. Gdyby walka z przestępczością polegała tylko na wymierzaniu surowych kar, dawno już przestępczość przestałaby istnieć. Niestety, tak się nie dzieje. Wśród głównych przyczyn przestępczości są takie zjawiska społeczne, jak bezrobocie, przeświadczenie, że uczciwą pracą nie da się osiągnąć lepszego standardu życia, rozluźnienie więzów społecznych, degradacja takich instytucji, jak rodzina i szkoła, lekceważenie autorytetów moralnych i bieda. Rozpacz, którą widać w oczach ludzi, jest przyczyną wielu nieszczęść. Walka z przestępczością to przede wszystkim walka z tymi przyczynami poprzez rozumną politykę społeczną, ekonomiczną i edukacyjną państwa. To odpowiedzialność państwa za społeczeństwo. Jeśli tego brakuje, pozostaje - jak widać - propozycja wzmocnienia represji przypominająca chęć prostego odwetu na sprawcy przestępstwa. Zapomina się przy tej okazji, iż celem kary pozbawienia wolności powinna być próba resocjalizacji skazańca i umożliwienie mu powrotu do normalnego życia w społeczeństwie. To, że wypowiadam tych kilka uwag dotyczących rządowego projektu zmian w Kodeksie karnym, nie znaczy, że jestem przeciwna zaostrzeniu walki z przestępczością. Wątpię jednak, czy samo zaostrzenie kar uczyni ją skuteczniejszą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pan minister sprawiedliwości Lech Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w ekstraordynaryjnym trybie zmusiła mnie wypowiedź pana posła Lewandowskiego. Istotnie, przed kilkoma miesiącami ukazała się książka zawierająca wyjątkowy stek bzdur dotyczących nie tylko - jak przeczytałem w notatce - mojego brata Jarosława, ale także i mnie w pewnym zakresie. Chodzi o książkę pana Jakuba Kopcia, której głównym bohaterem jest - ścigany zresztą listem gończym - wielokrotny przestępca pan Iwanowski Pineiro.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LechKaczyński">Otóż chciałem oświadczyć dwie rzeczy. Po pierwsze, ze sprawami, o których pisze Kopeć, Pineiro, mój brat, poseł Jarosław Kaczyński i ja mamy taki sam związek, jak na przykład z aferą Kanału Panamskiego z początku XX wieku. Po drugie, oczywiście wystąpiliśmy na drogę sądową. I to już przed wieloma miesiącami. Krótko mówiąc, nie jest tak, że w tej sprawie nie było reakcji. Ona była, mimo że różnego rodzaju szmatławce typu „Nie” piszą co innego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LechKaczyński">I następna, zupełnie inna sprawa. Podziwiam panią poseł Sierakowską, że do dzisiaj wierzy w mity pierwszych dziesięcioleci XX wieku. To jest oczywiście prawo pani poseł, którego ja w żadnym wypadku nie chciałbym kwestionować. Natomiast, po pierwsze, pani poseł nie powiedziała prawdy, mówiąc, że ja twierdzę, że zaostrzenie kar jest jedynym remedium na ograniczenie przestępczości. Jest to sprawa istotna, szczególnie w warunkach superliberalizmu w tym zakresie w chwili obecnej. Jest to jedynie jeden ze środków, chociaż bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LechKaczyński"> Po drugie chodzi o związek między sytuacją społeczną w dzisiejszej Polsce, istotnie trudną a przestępczością. Jestem jak najdalszy od negowania tego związku. Krótko mówiąc, nie twierdzę, że nie ma związku między bezrobociem a przestępczością. Warto jednak zwrócić uwagę, że w tej chwili, zresztą od wielu, wielu lat, przestępczość jest najwyższa i najbardziej dynamicznie się rozwija w tym mieście, w którym w tej chwili jesteśmy, w Warszawie. Warszawa jest miastem najwyższych w Polsce dochodów, zdecydowanie najwyższych, i najniższego w Polsce bezrobocia. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim trzeba jasno potwierdzić to, co wielu posłów mówiło z tej mównicy po przedstawieniu przez ministra Kaczyńskiego projektu nowelizacji: ta nowelizacja była od dawna oczekiwana. Ta nowelizacja odpowiada na społeczne poczucie wzrostu zagrożenia przestępczością, ta nowelizacja w wielu istotnych punktach trafia w problemy, które przed nami rzeczywiście stoją, i dlatego też ruch katolicko-narodowy, który mam zaszczyt reprezentować, zdecydowanie ją poprze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AntoniMacierewicz">Jak powiedziałem, jest to reakcja na pewne społeczne poczucie wynikające ze wzrostu przestępczości i wzrostu strachu wobec przestępczości. Wzrost strachu wobec przestępczości jest troszeczkę jeszcze inną kategorią niż sam wzrost przestępczości, dlatego że do tego trzeba dodać niewątpliwie bardzo perfidną i szczególną propagandę medialną, która jest realizowana także przez posłów lewicy, przez środowiska liberalne, które przez całe ubiegłe dziesięciolecie systematycznie blokowały walkę z przestępczością i systematycznie w mediach podgrzewały strach przed skutkami przestępczości, zresztą często wyolbrzymiając przestępczość tam, gdzie jej wcale nie ma, a tuszując tam, gdzie ona faktycznie występowała. To jest problem, o którym trzeba będzie osobno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AntoniMacierewicz">Jest jednak fałszem to, co mówili z tej mównicy posłowie lewicy, SLD, że do tak niezwykłego wzrostu przestępczości doszło w ostatnich czasie, w ostatnim dziesięcioleciu. Zupełnie ostatnio natknąłem się na zapis rozmów między panem Kiszczakiem i arcybiskupem Dąbrowskim oraz panem Gucwą, który był wówczas marszałkiem Sejmu PRL, i arcybiskupem Dąbrowskim. Jest tam mowa o tym, a jest rok 1984, że w czasie stanu wojennego, w latach 1981–1984, przestępczość wzrosła z 320 tys. wypadków popełnienia przestępstw w roku 1981 do 560 tys. w roku 1984, a więc o ponad 80%. Te wszystkie liczby oczywiście są umowne, dlatego że w ogóle ta statystyka jest bardzo wątpliwa, ale nie ma wątpliwości, że nie to się zmieniło, nie wzrost przestępczości się zmienił, bo ona narastała od dawna. Zmienił się stosunek państwa. Rzeczywiście na skutek propagandy, systematycznego działania środowisk liberalnych i lewicowych zamiast zwalczać przestępczość w ciągu ostatnich 10 lat, forsowano usprawiedliwianie przestępczości i to jest rzeczywiście istotny problem. Nowelizacja ministra Kaczyńskiego kładzie temu kres, jest demonstracją i oświadczeniem stanowiska państwa: koniec z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AntoniMacierewicz">Trzeba też zdecydowanie powiedzieć, że tezy, które formułowano, iż przestępczość jest skutkiem demokratyzacji państwa, że przestępczość, o czym mówiła także pani poseł Sierakowska, jest skutkiem dramatycznego często niewątpliwie pogorszenia sytuacji społeczno-gospodarczej poszczególnych grup społecznych, że to jest nieszczęście, jak to pani sformułowała, prowokują do pytania, jakich to nieszczęść doznali panowie Pershing, Ciolo, Masa i wielu innych, że są oni dzisiaj szefami wielkich gangów i struktur przestępczych. Jakie to dramatyczne, że tak powiem, wydarzenia z dzieciństwa pchnęły ich do trwania w działaniu przestępczym? Wydaje się, że ta teza jest absolutnie nie do usprawiedliwienia i prowadzi gdzie indziej. Za to jest problemem...</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ja mówiłam o biednych, nieszczęśliwych ludziach, a nie o Pershingu. Pan nadinterpretuje moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AntoniMacierewicz">Mówiła pani o tym, jak to nieszczęście bezrobocia pcha na drogę przestępczą. Otóż chciałem spytać, czy rzeczywiście panowie Pershing, Masa i Ciolo to są ludzie, których nieszczęście skłoniło do popełniania przestępstw. Jest za to problem inny. Zasadniczym problemem jest to, że w Polsce nie powstaje mafia, nie tworzy się mafia. Mafia w Polsce istnieje od dawna.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AntoniMacierewicz">Proszę Państwa! O tym, że mafia już powstała, mówiłem z tej trybuny jako minister spraw wewnętrznych w roku 1992. Zostało temu poświęcone specjalne sprawozdanie przedłożone na posiedzeniu rządu. Od tego czasu przez następnych 8 lat ugrupowania, które rządziły, systematycznie eliminowały ten termin — nie chcąc wyciągać z tego konsekwencji — w ogóle z obiegu i dokumentów rządowych, z praktyki działania państwa. Istotą problemu dzisiejszej polskiej przestępczości nie jest bowiem nieszczęście bezrobocia, nie jest nieszczęście, które państwo chcielibyście widzieć w demokratyzacji, istotą jest przestępczość zorganizowana, ustrukturalizowana, taka, która podporządkowuje centrom gangsterskim działania także drobnych, małych przestępców ulicznych. Tak więc nawet te działania są podporządkowane, są ustrukturalizowane w całość mafijną. I na tym polega problem. Dlatego też, kończąc, mam nadzieję, że w nowelizacji przygotowanej przez pana ministra Kaczyńskiego znajdą się bądź zostaną doprecyzowane także takie elementy, takie zmiany Kodeksu postępowania karnego, które będą wymierzone przede wszystkim w struktury mafijne, bo one dzisiaj są najgroźniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Pani poseł Sierakowska. Sprostowanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Przepraszam, ale to, co mówi pan poseł Macierewicz, to jest jedno wielkie nieporozumienie. Albo niech pan słucha, albo niech pan nie słucha. Mówię o ludziach nieszczęśliwych. W każdy poniedziałek przychodzą do mnie tłumy ludzi, którzy mają nieszczęście w oczach. I o tych ludziach mówię, proszę pana. Bo jeżeli przede mną staje matka, która mówi: proszę pani, nie mam za co wykarmić dzieci, jestem gotowa zrobić dosłownie wszystko, żeby dzieci wykarmić... O tych ludziach mówię, proszę pana. I tu jest odpowiedzialność państwa...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#IzabellaSierakowska">Nie pomoże pan tym biednym i nieszczęśliwym ludziom, zaostrzając kary. Niech mi pan nie wciska tu, do cholery, jakichś „Pershingów”!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Ach! Pani poseł!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jak tak można, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKról">Ale w tym ostatnim zdaniu niczego już pani nie prostowała, to było nowe zdanie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: W przypadku „Pershinga” można powiedzieć tylko tak, jak powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanKról">Mówmy na temat. Jest bowiem problem biednych ludzi, ale jest też problem przestępczości. Nie zawsze biedni ludzie są przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanKról"> A więc mówmy...</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Źle zrozumiano moje słowa.)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanKról">Proszę bardzo, ale naprawdę mówmy o problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję. Mogę, panie marszałku, zobowiązać się, że na pewno nie będę przeklinał z tej trybuny ani nie będę zachowywał się tak, jak pani poseł. Jedno natomiast chcę powiedzieć, i to musi być powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AntoniMacierewicz">Pani Poseł! Bardzo proszę nie obrażać z tej trybuny biednych polskich ludzi, bo biedacy na pewno do przestępczości nie idą.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Wcale tak nie uogólniałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">A prawda chyba leży po środku, proszę państwa, bo przestępcy wywodzą się i z biednych, i z bogatych. Przecież przestępcami są dzieci bogatych rodzin i odwrotnie. Tak więc miarkujmy i obiektywizujmy sytuację. Taki jest mój apel.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należę do tej grupy posłów, która ma dzisiaj gorzką satysfakcję, że oto po dwóch latach obowiązywania nowych kodyfikacji karnych konieczna jest tak głęboka zmiana. Ale nie będziemy dzisiaj mówić: a nie mówiliśmy. Lepiej późno, niż wcale. Cieszymy się z tego, że dzisiaj już kluby SLD i Unii Wolności dojrzały do uznania, że wprowadzenie w życie tych kodyfikacji było błędem. Lepiej było zapobiec ich wejściu w życie i zmienić je kompleksowo wcześniej. Próbowaliśmy to zrobić, nie udało nam się. Dzisiaj już wszyscy dołączają się do stanowiska rządu, że trzeba te zbyt liberalne kodeksy w dobie wzrastającej przestępczości zmienić. I to daje nadzieję, że będzie stworzony wspólny front walki z przestępczością, a niezmiernie ważnym odcinkiem tej walki jest przygotowanie dobrego, skutecznego prawa karnego, materialnego i wykonawczego. Co prawda trochę zachwiało tym moim przekonaniem i tą nadzieją wystąpienie pana posła Lewandowskiego, który zamiast konstruktywnie dyskutować o tym, co zrobić, żeby prawo było jak najlepsze, rzuca podłe insynuacje pod adresem ludzi, którzy stoją w pierwszym szeregu w walce z przestępczością. Nie przyjmę tej konwencji i nie będę wymieniała nazwisk polityków SLD, którzy są uwikłani w konflikt z prawem. Przejdę do dyskusji merytorycznej, bo po to tutaj jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TeresaLiszcz">Należą się wyrazy uznania ministrowi Kaczyńskiemu, jego współpracownikom w ministerstwie oraz prawnikom praktykom i teoretykom, którzy wbrew nastrojom panującym w nauce prawa przygotowali tak obszerną, tak głęboką i w dobrym kierunku idącą zmianę wszystkich trzech kodeksów karnych. Najważniejsze znaczenie ma przy tym dla mnie ta część zmian, która dotyczy części ogólnej Kodeksu karnego. Zmiany proponowane w tej części dają szansę przywrócenia równowagi zachwianej w obowiązującym obecnie Kodeksie karnym, który jest nastawiony przede wszystkim na ochronę przestępcy, a nie na ochronę ofiary i rzeczywistą walkę z przestępczością. Podstawowe znaczenie ma tu zmiana art. 3 zawierającego ogólne wytyczne do stosowania prawa karnego uwzględniające potrzebę tego, żeby prawo to miało na uwadze prewencję ogólną, a nie tylko prewencję indywidualną, aby szanowano w toku postępowania nie tylko godność przestępcy, ale przede wszystkim godność ofiary i brano pod uwagę konieczność zadośćuczynienia społecznemu poczuciu sprawiedliwości, aczkolwiek to ostatnie sformułowanie jest chyba zbyt elastyczne i obawiam się, że trochę niedookreślone. Myślę, że nad art. 3 w tej części trzeba będzie w komisjach popracować, tak żeby go doprecyzować w takim stopniu, jakiego wymagają przepisy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TeresaLiszcz">Ze zmianą art. 3 wiąże się zmiana art. 53 zawierającego ustawowe dyrektywy sądowego wymiaru kary. Otóż do dzisiaj naczelną dyrektywą jest to, żeby kara nie była zbyt surowa w stosunku do stopnia zawinienia. Według projektowanej zmiany dolegliwość kary ma być proporcjonalna do stopnia zawinienia, a więc kara nie powinna być również zbyt łagodna w stosunku do stopnia zawinienia. Ma być także brane pod uwagę przy wymiarze kary jej społeczne oddziaływanie, tzw. prewencja ogólna, a nie tylko prewencja indywidualna prowadzona w stosunku do konkretnego sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TeresaLiszcz">W tym samym ciągu logicznym mieści się proponowany nowy art. 541 uznający za okoliczność obciążającą, uzasadniającą zaostrzenie kary ponowne popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa umyślnego bądź nieumyślnego przestępstwa podobnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TeresaLiszcz">W tym samym kierunku zmierza zaostrzenie odpowiedzialności recydywistów, zwłaszcza wielokrotnych. Ogromne znaczenie będzie miało ograniczenie przypadków zawieszania wykonania kary, ponieważ wyrok w zawieszeniu jest traktowany tak jak brak wyroku, jak zupełna bezkarność, a procent wyroków zawieszających wykonanie kary jest, jak mówił minister, bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#TeresaLiszcz">Ważne z praktycznego punktu widzenia jest dla mnie uściślenie w tzw. słowniczku zawartym w art. 115 K.k. pojęcia funkcjonariusza publicznego. To się ściśle wiąże z odpowiedzialnością za przestępstwa z rozdziału XXIX, to jest przestępstwa przeciwko działaniu instytucji państwowych i publicznych, w tym przestępstwo łapownictwa. Opinia publiczna była zbulwersowana ostatnio bezkarnością wręczenia łapówki nauczycielowi, wcześniej lekarzowi, a jeszcze wcześniej prezesowi spółdzielni mieszkaniowej i bezkarnością jej przyjęcia z tego tylko powodu, że nie zostali oni zaliczeni do kategorii funkcjonariuszy publicznych. Trzeba bliżej przyjrzeć się temu katalogowi, zastanowić się, czy jest on pełny. Na uznanie zasługuje także uzupełnienie słowniczka o termin: osoba pełniąca funkcję publiczną, a więc kategorię osób zbliżoną do funkcjonariusza publicznego, ale nie tożsamą z nim. Należy tylko doprecyzować ten termin.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#TeresaLiszcz">Skoro jesteśmy już przy przestępstwach przeciwko funkcjonowaniu instytucji publicznych, także przy przestępstwach łapownictwa, chyba najgroźniejszym, jednym z najgroźniejszych i najczęściej spotykanych, myślę, że trzeba się od nowa przyjrzeć przy okazji nowelizacji uregulowaniu tego przestępstwa. Uważam bowiem, że zrobiliśmy ostatnio błąd, właściwie zrównując sytuację łapownika czynnego, czyli tego, który daje łapówkę, i tego, który przyjmuje korzyść. W ten sposób umacniamy solidarność łapówkarzy, a trzeba ją rozbić. Uważam, że przy tej okazji, mimo że to będzie kolejna szybka nowelizacja w tym zakresie, trzeba koniecznie zmienić ten przepis w kierunku rozbicia solidarności przestępców i tym samym zwiększenia wykrywalności tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#TeresaLiszcz">Gdy chodzi o przestępczość zorganizowaną, to aż prosi się przywrócenie kary konfiskaty. Nie przepadku korzyści pochodzących z przestępstwa, bo to już funkcjonuje. Kara konfiskaty całego majątku w przypadku najgroźniejszych przestępstw zorganizowanych, np. handlu narkotykami, to jest jedyna skuteczna metoda walki, ponieważ w ten sposób zniszczy się materialną bazę przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#TeresaLiszcz"> I niech mi nikt nie mówi, że to jest przywrócenie metod z czasów reżimu totalitarnego. Konfiskata w reżimie totalitarnym, wykorzystywana do niszczenia przeciwników politycznych, miała zupełnie inny sens niż ten sam środek użyty w państwie demokratycznym przeciwko najgroźniejszej zorganizowanej, zwłaszcza mafijnej, przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#TeresaLiszcz">Aprobuję wszystkie zmiany w części szczególnej Kodeksu karnego, polegające na zaostrzeniu odpowiedzialności za większość najgroźniejszych przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu. Zwłaszcza uważam za rzecz ogromnie ważną podwyższenie dolnej granicy kary, dlatego że tylko ona jest obowiązkowa dla sędziego. Podwyższanie górnej granicy może nie mieć najmniejszego wpływu na wysokość kar orzekanych przez sądy. Nie jest prawdą to, o czym mówił poseł Ikonowicz, jakoby czyniło to z sędziego automat. Dystans między najniższą karą a najwyższą i tak jest bardzo duży i jest dużo miejsca dla sędziowskiego uznania. Poza tym trzeba pamiętać, że dla przypadków szczególnych, wyjątkowo zasługujących na łagodne potraktowanie, jest instytucja nadzwyczajnego złagodzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym jeszcze, pozostawiając czas kolegom, zwrócić uwagę na kilka tylko kwestii bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że są potrzebne jeszcze dodatkowe zmiany w części szczególnej. Dotyczy to m.in. rozdziału XXVIII - przestępstw, za które rzadko się skazuje, ale dla mnie, jako człowieka zajmującego się prawem pracy, bardzo ważnych. Chodzi o przestępstwa przeciwko prawom pracownika. Otóż ten rozdział jest zatytułowany „Przestępstwa przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową”. Tymczasem, wbrew temu tytułowi, w artykułach typizujących poszczególne przestępstwa mówi się o pracowniku i pracodawcy, co zawęża ochronę, zwłaszcza życia i zdrowia, w procesie pracy tylko do osób zatrudnionych w ramach stosunku pracy. A dzisiaj mamy tendencję uciekania od prawa pracy i od stosunku pracy, bardzo wielki procent zatrudnionych pracuje na podstawie umów cywilnoprawnych i one nie są objęte tą ochroną. Wobec tego, dopasowując treść przepisów do tytułu, postuluję rozszerzenie odpowiedzialności, zwłaszcza za naruszenie przepisów bhp w stopniu zagrażającym bezpośrednio życiu lub zdrowiu, także na osoby zatrudnione w ramach stosunków cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#TeresaLiszcz">Wydaje się, że zmiany wymaga także przepis dotyczący przestępstwa kradzieży. Inaczej niż w Kodeksie karnym Makarewicza i w Kodeksie karnym z 1969 r. jako znamię tego przestępstwa wymienia się zabór „rzeczy ruchomej”, a nie „mienia ruchomego”, co powoduje, że np. zabór (kradzież) kół od samochodów nie jest właściwie objęta tym przepisem, bo nie jest to rzecz, tylko część składowa rzeczy. Wydaje się, że przy tej okazji stosunkowo niewielkim nakładem pracy można i ten absurd zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym się też przeciwstawić tym zarzutom, które padały ze strony posłów lewicy, jakoby błędny był kierunek na zaostrzanie kar, bo o skuteczności zwalczania decyduje nieuchronność kary, a nie jej wysokość. To nieprawda. Skuteczność zwalczania przestępczości jest iloczynem obydwu tych czynników: dolegliwości kary i nieuchronności ukarania. Jeżeli chociażby jeden z tych czynników jest bliski zeru, to i skuteczność będzie bliska zeru. Dlatego jedno i drugie: i dolegliwość, i wzmacnianie aparatu ścigania celem zwiększenia skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#TeresaLiszcz">Głęboko krzywdzący jest także zarzut, jakoby autorzy projektu zmian mieli tylko jedną receptę na walkę z przestępczością - zaostrzanie. Minister sprawiedliwości nie jest od zwalczania bezrobocia i innych plag społecznych. On działa takimi instrumentami, jakie są w jego dyspozycji. To jest oczywiste, że nie tylko karanie i może nawet nie przede wszystkim karanie powinno stanowić o ograniczaniu przestępczości. Kryzys funkcji wychowawczych szkoły i rodziny jest jednym z istotnych źródeł przestępczości. Podobnie jak bezrobocie, ubóstwo i frustracja z nimi związane. Z tymi plagami też rząd AWS walczy i liczy na współdziałanie rozsądnej i zatroskanej o dobro państwa opozycji. Ale jeżeli ktoś ma krwotok, to najpierw tamuje ten krwotok, bandażując ranę i zakładając opaskę uciskową, a w dalszej kolejności następuje leczenie innymi metodami. Tak jest i w tym przypadku. Zaostrzenie odpowiedzialności to jest zahamowanie tego wielkiego wypływu przestępczości, a równocześnie z tym podejmujemy walkę z przyczynami przestępczości. Przypomnę, że niedawno uchwaliliśmy ustawę o postępowaniu z nieletnimi, przewidującą całą gamę środków wychowawczych, ażeby nie dopuścić do tego, by młody człowiek, często nieszczęśliwy i zaniedbany w rodzinie, stał się przestępcą.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#TeresaLiszcz">Na koniec pragnę zaapelować do kolegów ze wszystkich klubów, zwłaszcza z komisji kodyfikacyjnej, z komisji sprawiedliwości, szczególnie zainteresowanych tą problematyką, abyśmy zrobili wszystko, żeby ta duża zmiana, znakomicie przygotowana, została przyjęta do końca tej kadencji i żeby jak najszybciej mogła wejść w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie pośród spraw, o których w naszej Izbie przychodzi debatować, sprawa w dniu dzisiejszym podejmowana ma szczególny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyJaskiernia">Jesteśmy pod olbrzymią presją faktów związanych ze wzrostem przestępczości, odczytujemy sygnały opinii publicznej, a jest ona przychylna koncepcjom zaostrzania kar. Zdajemy sobie sprawę, że coś trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że postawa Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazuje na zrozumienie tych uwarunkowań. Przypomnę, że kilka miesięcy temu Leszek Miller apelował do rządu o porozumienie ponad podziałami - w tych sprawach. Byłoby niebezpieczne, gdyby się okazało, że problem: karać, nie karać, jak karać, jest kwestią zwykłej przepychanki partyjno-politycznej. Wyraziliśmy wówczas również gotowość przyglądania się sankcjom. Nie jest bowiem tak, że tu nic nie ma do zrobienia; być może i tu tkwią również rozwiązania, które mogą okazać się przydatne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JerzyJaskiernia">Jesteśmy również świadomi tego - nieco inaczej, niż próbowała zasugerować Izbie pani poseł Teresa Liszcz - że oczywiście rzecz nie sprowadza się do jednego czynnika. Rzecz się sprowadza - i o tym już się dawno mówi w nauce i w praktyce wymiaru sprawiedliwości - do co najmniej trzech czynników. Do co najmniej trzech. Wskaźnik wykrywalności, szybkość postępowania i wysokość kary to są te trzy elementy, to jest triada, którą się powtarza wręcz w nieskończoność. To już jest dzisiaj pewien elementarz. Abstrahuję oczywiście od czynników społecznych, od uwarunkowań przestępczości: bezrobocia, biedy itd.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JerzyJaskiernia">Ryzyko, które się pojawia w dzisiejszej dyskusji - wokół tego ryzyka będę się koncentrował - sprowadza się, po pierwsze, do pewnych błędów w diagnozie i, po drugie, do pewnego rodzaju mitów w prognozie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JerzyJaskiernia">Spójrzmy na diagnozę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JerzyJaskiernia">Wysoki Sądzie! Jestem jednym... Wysoki Sejmie! Mówię już „sądzie”, jako że mówimy o problemach wymiaru sprawiedliwości. Jestem jednym z tych, którzy mieli styk praktyczny — jako były minister sprawiedliwości — i stawali przed tymi samymi dylematami, przed którymi staje dzisiaj pan minister Kaczyński i jego poprzednicy. Podstawowy dylemat, który pojawił się w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości i który w dniu dzisiejszym daje o sobie znać, wiąże się z genezą sytuacji, która zaistniała po roku 1990, kiedy pod wpływem krytyki represyjności prawa karnego, postępowania karnego i praktyk wymiaru sprawiedliwości, pod wpływem tendencji liberalnych znanych w Europie, pod wpływem członkostwa w Radzie Europy — my często zapominamy, że szereg rozwiązań to jest konsekwencja faktu, że jesteśmy w innym miejscu dzisiaj w Polsce, niż byliśmy przed 1990 r. — doszło do zasadniczego rozszerzenia kognicji sądów. Ten wzrost z 2 mln do 5 mln jest tutaj charakterystyczny. Nie poszły za tym wystarczające środki ani na Policję, ani na sądownictwo, ani na prokuraturę, ani na system penitencjarny i kolejne rządy borykają się z tym samym problemem. Gdy to pytanie nie zostanie postawione i nie padnie odpowiedź realistyczna, to będziemy się obracali w kręgu pewnych złudzeń, bo pytanie jest takie: Czy my jesteśmy w stanie dać wymiarowi sprawiedliwości — jako Polska, jako państwo, jako budżet — to co się tej instytucji należy, po to żeby mogła funkcjonować normalnie. Poszliśmy na szerokie rozszerzenie kognicji sądów, dorzucamy sądom coraz to nowe zadania, a jednocześnie lekceważymy tezę o zapaści sądownictwa — chociaż była narada u prezydenta, na wszystkich możliwych szczeblach — wynika to z kolejnych raportów i również z aktualnego budżetu. Bo to nie jest tak, że my dyskusję o wymiarze sprawiedliwości prowadzimy dzisiaj przy okazji kodyfikacji. Ona była prowadzona również kilka tygodni temu przy okazji budżetu i możemy odpowiedzieć na pytanie, co zaoferowaliśmy Policji i w jakiej będzie ona kondycji pod koniec roku; co zaoferowaliśmy wymiarowi sprawiedliwości, sądownictwu, prokuraturze, zakładom penitencjarnym? Podkreślam, z tym się wiąże pytanie, czy państwo polskie jest w stanie podjąć ponadprzeciętny wysiłek. Chodzi o rzeczywisty priorytet, nie taki, że się skoryguje o 0,5%, o 1% ścieżkę ponad inflacyjną w stosunku do innych resortów. Czy jest w stanie podjąć kompleksowo rozwiązanie tego zapętlenia i tego rozziewu z rzeczywistością, który od 10 lat nam towarzyszy? Jeżeli rząd w dniu dzisiejszym gotów jest zmierzyć się z tym wyzwaniem, jednocześnie dając pewne instrumenty natury prawno-karnej i postępowania karnego, postęp będzie osiągnięty. Jeżeli tutaj nie odpowiemy realistycznie na to pytanie, to i pan minister Kaczyński, i każdy kolejny minister będzie w podobnej sytuacji, ponieważ jest to brak dostrzeżenia problemu, a przede wszystkim brak szukania środków zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JerzyJaskiernia">Gdy mówię o tym, Wysoka Izbo, mówię dlatego, że często jesteśmy pytani, czy jesteśmy za zwiększeniem kar. Dzisiaj dziennikarze biegają po kuluarach i o to pytają. I tu się rozgrywa pewna scena: są ci, co są za i ci, co są przeciw. Jeśli kogoś się pyta, czy jest za zwiększeniem kary, to odruch jest oczywisty - tak, a dlaczego nie. Jeśli ktoś boi się przestępczości, boi się wyjść na ulicę, boi się wyjść do parku i go pytają, czy zwiększyć zagrożenie, to jest odruch - oczywiście, że tak. Ale już gdy go zapytamy, jaka będzie tego cena, gdy mu powiemy, ile dzisiaj miesięcznie kosztuje utrzymanie osoby w zakładzie karnym, które to utrzymanie jest znacząco wyższe od płacy, którą otrzymuje przeciętny polski obywatel, gdy mu wskażemy, że być może jest to kwestia zwiększenia populacji więziennej rzędu 10–15 tys. - proszę ewentualnie rząd o skorygowanie - gdy mu powiemy, że od wielu lat jest propozycja budowy zakładu karnego pod Szczecinem, ale ciągle nie ma środków, że inwestycje się wloką, gdy mu pokażemy rachunek i zapytamy, kosztem czego: edukacji, służby zdrowia, czy jakiegokolwiek innego zakresu, to wtedy się otwiera dyskusja realistyczna dla tej Izby. Czytałem, w jednym z wywiadów pan minister zapowiada poprawę w systemie penitencjarnym w przyszłym roku. Wiele rzeczy się zapowiada w przyszłym roku. Być może ten rząd będzie jeszcze w przyszłym roku, ale tak jakoś się składa, że wiele rzeczy będzie za rok, za dwa, za trzy, kiedy może się okazać, że tych środków w dalszym ciągu będzie brakowało.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też podkreślam, jeżeli podejmiemy określone decyzje, miejmy odwagę opinii publicznej podać ich cenę i ich konsekwencje również dla innych dziedzin. Wtedy postąpimy uczciwie. Być może opinia publiczna się na to zgodzi, być może będzie zgoda ogólnonarodowa na ponadprzeciętny wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga, kwestia diagnozy. Wysoki Sądzie! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że cały czas wracam do tej konstrukcji, mówiąc o wymiarze sprawiedliwości. Kiedy mówimy o liberalizmie, ciągle ten argument się pojawia — liberalny, nadmiernie liberalny, zliberalizowany — to powstaje pytanie, jakie jest kryterium dla tego typu określenia? Bo to, że polski system jest dzisiaj bardziej liberalny niż w okresie PRL, to jest poza sporem, ale to miało być wielkie osiągnięcie demokracji, powód do dumy, że odeszliśmy od określonych niedobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JerzyJaskiernia">W okresie kiedy byłem ministrem, średnia wykonania kary na Zachodzie wynosiła 6 miesięcy, w Polsce - 2 lata, przy recydywie - 3 lata. Czy to znaczy, że Polska jest liberalna? Polska była krajem kilkakrotnie bardziej represyjnym niż inne kraje mające podobny wskaźnik przestępczości. Jeżeli dzisiaj profesor Zbigniew Hołda i profesor Jan Widacki publicznie informują, że wskaźnik skazanych na 100 tys. mieszkańców w Polsce wynosi ok. 150, a w Europie ok. 100, również w Wielkiej Brytanii, gdzie jest wysoki wskaźnik przestępczości, czy to znaczy, że Polska jest krajem liberalnym? Mówimy, że kodeks wywołał liberalizm. W momencie wdrażania kodeksu było 57 tys. skazanych, dziś jest ok. 65 tys. skazanych, a więc jest wzrost i to dynamiczny. Czy to znaczy, że ten kodeks jest liberalny? Nie, Wysoka Izbo, tu problem sprowadza się, oczywiście, do kwestii oceny, pewnie że nie powinniśmy unikać dialogu. Sądzę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej powinien się każdemu rozwiązaniu przyjrzeć. Trzeba korygować, zwłaszcza w procedurze, wszystko to, co skróci postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JerzyJaskiernia">Pamiętam niekończące się dyskusje o kodeksie karnym. Legalizm czy oportunizm? To były niekończące się dyskusje. Jeśli coś tutaj możemy zrobić, skrócić, przyspieszyć w zakresie utrwalania postępowania, coś, co będzie tworzyło realny postęp - tak, natomiast jeśli zakończy się tylko na dotykaniu sankcji - chociażby abstrahując od tego, zobaczmy, jaki jest realny wymiar kary, on jest przecież znacząco poniżej tego, co się aktualnie w kodeksie przewiduje - wtedy stworzymy pewne rozwiązania pozorne.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie trzecia refleksja, Wysoki Sejmie. Kwestia polityczności. Przestrzegałbym przed takim etykietowaniem, kto był, a kto nie był przeciwko temu kodeksowi. Oczywiście kodeks trafił w określonym momencie. Przygotowała go Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, najwybitniejsze autorytety prawa postępowania karnego, jakie Polska posiada, przypomnę: profesor Kazimierz Buchała, profesor Andrzej Zoll. Był on wielokrotnie dyskutowany, decydowano wraz ze wszystkimi środowiskami. To nie jest tak, że on się pojawił deus ex machina, to nie jest tak, że on powstał w Sejmie jako wyraz przepychanek politycznych. Wówczas był on wyrazem myśli polskiej nauki prawa i polskiej praktyki wymiaru sprawiedliwości. Owszem, tak jak samochód, który dopiero jest testowany w praktyce, ujawnia pewne pęknięcia. Byłbym jednak zwolennikiem bardziej wyważonej oceny tego instrumentu i większego szacunku dla tych, którzy nad tym instrumentem pracowali.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, jeśli zdołamy dzisiaj porozumieć się w Izbie i w środowisku wymiaru sprawiedliwości co do lepszych rozwiązań, pójdźmy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#JerzyJaskiernia">Podzielam opinię, że jeśli są takie rozwiązania, trzeba je przyjąć w tej kadencji. Byłoby wielkim paradoksem, gdyby się okazało, że z powodu defektów kodeksu nie możemy osiągnąć postępu, ale wydaje mi się, że pewne wyważenie i pewne wsłuchiwanie się również głos nauki prawa jest tutaj potrzebne, dlatego że są pewne doświadczenia budowane przez dziesiątki, setki lat. Dzisiaj wraca kara śmierci, Wysoki Sejmie, jeszcze nie tak dawno było w Rosji ok. 300 egzekucji rocznie. Na Ukrainie prawie tyle samo. Odeszli, wprowadzili moratorium, zrezygnowali z kary śmierci w ramach dostosowania się do kultury europejskiej. Wiem, że jest to trudny problem psychologiczny, to jest odwieczny dylemat, ale otwieranie dziś problemu... Trzeba mieć wyobrażenie Polski w Europie i tego doświadczenia, z którego hasło „Europa wolna od kary śmierci” wynika. Dlatego, Wysoki Sejmie, panie marszałku, jestem przekonany, że w tej dyskusji w sposób racjonalny, spokojny, niedemagogiczny znajdziemy rozwiązania, które są krajowi obecnie potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można powiedzieć, że wreszcie się stało. Mam satysfakcję jako jeden ze środowiska dawnego Porozumienia Centrum, a dzisiaj współtworzący Porozumienie Polskich Chrześcijańskich Demokratów. Tak naprawdę 9 lat temu rozpoczynaliśmy walkę z przestępczością, przedstawię państwu tylko kilka cytatów z naszych ulotek i naszych pism: „wojna przestępcom”, „przestępcom nie” itd. Wtedy, niestety, nie było wielu sojuszników. Sam wielokrotnie z kolegami i koleżankami stawałem na środku ulicy albo na rynku miasta, rozdając podczas pikiet ulotki, masowo zbierając podpisy i stając oko w oko z przestępcami, ale jednak podjęliśmy tę walkę. Wówczas świadomi byliśmy tego, że Polska, idąc w kierunku przemian gospodarczych, zmiany systemu, nie ustrzeże się przed zalewem przestępczości. Ostrzegaliśmy, proponowaliśmy rozwiązania, zaproponowaliśmy ustawę o zaostrzeniu walki z przestępczością. Właśnie na ręce pana ministra Jaskierni złożyliśmy projekt, który w ogóle nie został uwzględniony. „Czarne marsze” zalewały miasta, Polskę, natomiast koalicja ówcześnie rządząca w ogóle nie wzięła tego pod uwagę. Dlatego po latach doświadczeń, prób i błędów możemy dziś powiedzieć, że rząd wreszcie dokonuje przełomu. Tak, jest to dzień, w którym powiedziano przestępcom, że żarty się kończą. Po pierwsze, państwo musi bronić uczciwych ludzi. Wojna przestępcom, nie waham się powiedzieć słów, jakich używaliśmy 8–9 lat temu. Tak, wojna przestępcom. Zawód przestępcy musi przestać się opłacać - powiadam: „zawód”, bo niektórzy potraktowali to jako intratny interes - bo albo dolegliwość kar jest za mała, albo karanie jest zbyt odległe w czasie i w konsekwencji, powtarzam jeszcze raz, niektórzy traktują to jako dobre, dochodowe zajęcie. Dzisiaj rząd w projekcie, z którym występuje, w projekcie głębokiej nowelizacji kodeksów karnych mówi temu zjawisku „nie”.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CzesławSobierajski">Mam nadzieję, jestem przekonany, że będzie inaczej niż parę lat temu, kiedy nasz głos był głosem wołającego na puszczy. Powiem więcej, nie mieliśmy zwolenników w mediach. Kilku odważnych dziennikarzy próbowało nas wspierać, ale tak naprawdę inna była filozofia mediów, inne było polityczne przyzwolenie - łagodzenie przestępczości, a łagodzenie przestępczości nie jest niczym innym, tylko wypowiadaniem się przeciwko podstawowemu obowiązkowi państwa - bronieniu zwykłych uczciwych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#CzesławSobierajski">Zadam pytanie: Co jest tak naprawdę pierwszym, podstawowym i jedynym obowiązkiem państwa? Obrona uczciwych obywateli. We wszystkim innym ludzie sobie poradzą na zasadzie pomocy i w tych sprawach państwo może tylko pomóc, ale obywatel sam się nie obroni. Nie może być tak, że człowiek boi się posłać dziecko do szkoły, bo nie wie, czy ono wróci zdrowe, ba - czy w ogóle wróci.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#CzesławSobierajski">Dziękuję panu ministrowi i rządowi, że wreszcie powiedzieli: „dość”. Mam nadzieję, więcej niż nadzieję, że te parę miesięcy, które mamy przed sobą, wykorzystamy skutecznie, tak aby kodeksy, prawo, konstytucja ustawodawcza prawa karnego były na tyle istotne, na tyle doniosłe, by obywatel polski wreszcie mógł się poczuć u siebie w domu bezpiecznie, żeby nie ryglował drzwi, żeby nie wydawał ciężko zarobionych pieniędzy na zabezpieczenie swojego domostwa, bo media, różnego rodzaju reklamy mówią, w jaki sposób można się zabezpieczyć. Nie można przed niczym się zabezpieczyć, to jest obowiązek państwa. Mógłbym przytoczyć wiele różnych cytatów, ale podam, proszę państwa, jeden zatrważający, żeby nie powiedzieć, makabryczny przykład. Otóż na grze komputerowej dla dzieci jest taki napis: tylko wtedy będziesz dobry, gdy staniesz się zły.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#CzesławSobierajski">Proszę państwa, apeluję tutaj do mediów, do różnych środowisk, do przedsiębiorców — nie taką drogą, nie przypadkiem dzieci powielają zabawy, które kończą się śmiercią dziecka, nawet nieświadomie, to ktoś świadomie wprowadza w życie, ktoś to świadomie wprowadza do obiegu gospodarczego. Rodziny zajęte pracą czasami poświęcają mniej uwagi dziecku, ale trudno, żeby dziecko na tego typu grach komputerowych mogło być wychowane na dobrego człowieka, obywatela. A więc przestrzegam i jeszcze raz apeluję do mediów — utwórzcie solidarny front z rządem, aby rzeczywiście, jeszcze raz powtarzam, zawód przestępcy przestał się opłacać, aby uczciwy człowiek, ten, któremu rzeczywiście trudno związać koniec z końcem, mógł się wreszcie czuć bezpiecznie i mieszkać u siebie, w bezpiecznej ojczyźnie, w bezpiecznym domu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowe kodeksy obowiązują od 1 września 1998 r. i jest to krótki czas, ale dostateczny, żeby rozważyć potrzeby i celowość tych regulacji, wprowadzić stosowne korekty.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, że Sejm poprzedniej kadencji, uchwalając te kodeksy, przewidział po 2 latach przejrzenie regulacji i zweryfikowanie instytucji. Pierwsze lata stosowania kodeksów wykazały rzecz najważniejszą i tutaj niestety sprostuję wypowiedź pana ministra: nie było negatywnego przełomu w sądowym wymiarze kary ani nie nastąpiła redukcja odpowiedzialności karnej. Jeżeli ktoś rzetelnie i uczciwie czyta sprawozdawczość statystyczną sądów, to zauważy wręcz zaostrzenie w ostatnich latach represji wobec najpoważniejszych przestępstw, co oczywiście nie wyklucza dalszej niezbędnej penalizacji i nowelizacji instytucji, które dzisiaj uważamy za szczególnie niebezpieczne, brutalne, zagrożone wielkim stopniem społecznego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekMazurkiewicz">Podstawowym założeniem polityki karnej opartej na regulacjach tych kodeksów była, i miała być, racjonalizacja polityki karnej, niezbędna na tle wcześniejszych doświadczeń kodeksu z 1969 r. Nowe kodeksy będące owocem wieloletnich prac całego polskiego środowiska naukowego w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, którą przypomniał przede mną pan poseł Jaskiernia, dostosowały instytucje polskiego prawa karnego i procesowego zarówno do standardów obecnego poziomu wiedzy prawa karnego i procesowego, jak i do standardów demokratycznego państwa prawnego, które budujemy od roku 1989, a także, o czym trzeba pamiętać w tych wszystkich bardzo radykalnych propozycjach, do ratyfikowanych przez Polskę międzynarodowych konwencji, w szczególności konwencji praw i wolności, które nas obowiązują. Tego dorobku komisji kodyfikacyjnej nie można ani nie doceniać, ani też uronić i stawiam wniosek, by w pracach naszych komisji, kiedy będziemy pracowali nad nowelizacją kodeksów, móc w pełni skorzystać z usług członków Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, najwybitniejszych polskich profesorów jako ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekMazurkiewicz">Zawarte w rozpatrywanych dzisiaj projektach zmian Kodeksu karnego, K.p.k. i Kodeksu karnego wykonawczego propozycje dotyczą różnych materii różnej rangi. Niektóre dotyczą prostych, oczywistych błędów bądź też wadliwych, niepełnych szacunków, które były podejmowane, kiedy uchwalaliśmy te kodeksy, niektóre wynikają z innych założeń światopoglądowych, innej koncepcji, jeśli chodzi o politykę karną, którą trzeba będzie rozstrzygnąć w debatach.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekMazurkiewicz">Niektóre z projektów wracają jednak do rozstrzygnięć już w tej kadencji rozstrzygniętych przez Sejm. Zwróciła na to uwagę pani minister Jolanta Szymanek-Deresz, referując stanowisko, wniosek prezydenta, zwrócili na to uwagę również moi przedmówcy. Skoro przed niespełna rokiem pewne sprawy zostały przez Wysoką Izbę rozstrzygnięte, mam wątpliwość, czy dzisiaj w pilnym czasie, kiedy kończy się kadencja zamulać pracę Sejmu tymi samymi materiami.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarekMazurkiewicz">Szczegółowa analiza porównawcza dotycząca granic zagrożenia karnego w ustawach, a także granic sądowego wymiaru kary w praktyce orzecznictwa naszych sądów za poszczególne przestępstwa, których dotyczą projekty, wskazuje na bezsporną potrzebę rewizji niektórych, chyba nie wszystkich, przepisów objętych projektami - zwrócili na to uwagę moi koledzy posłowie i niektórzy inni dyskutanci. Te projekty będziemy oczywiście w tych granicach popierali. Dokonana analiza nie tworzy jednak uzasadnionych przesłanek dla wysuniętego przez niektórych wnioskodawców postulatu generalnej przebudowy podstawowych instytucji Kodeksu karnego i K.p.k. oraz swoistej rewolucji zaistniałego systemu, czego można się dopatrywać w przedstawionym projekcie rządowym. Postulat ten jest tym bardziej wątpliwy - i sądzę, że pan minister zechce na ten temat jeszcze odpowiedzieć - jeżeli minister sprawiedliwości dziś rano z tej trybuny miał satysfakcję poinformować Wysoką Izbę o prowadzonych w Ministerstwie Sprawiedliwości pracach nad kompleksowym projektem nowego kodeksu karnego, który ma zastąpić ten dzisiaj nowelizowany i ma wpłynąć do Izby. Mam pytanie: Czy wobec tej informacji celowe jest tak szerokie obejmowanie nowelizacją kompleksowego kodeksu karnego, czy nie należałoby ograniczyć się do problemów i zjawisk rzeczywiście absolutnie niezbędnych?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekMazurkiewicz">Praca nad kodeksami jest sprawą bardzo poważną i trudną. Już fakt podjęcia w tej Izbie w dzisiejszej debacie pracy równocześnie nad 10 przecież nieskoordynowanymi wewnętrznie projektami stworzy niełatwy dla komisji, do której odeślemy te projekty, problem legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę słowa prof. Lecha Gardockiego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który niedawno pisał: Stanowiąc przepisy, trzeba widzieć je w powiązaniu z innymi, by nie powstawały następne błędne rozwiązania lub wręcz luki, których wypełnianie w drodze interpretacji nie będzie łatwe. Jest to tym bardziej trudne w odniesieniu do materii kodeksowych, które wymagają szczególnej rozwagi i gdzie linie orzecznicze kształtują się latami. Pamiętajmy o tym w pracach nad tymi kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MarekMazurkiewicz">Klub SLD doskonale rozumie zaniepokojenie społeczeństwa istniejącymi zjawiskami narastania zarówno zjawisk kryminalnych, jak i trudności w ich zwalczaniu, będzie działał na rzecz zlikwidowania ich źródeł i wprowadzenia nowych regulacji. Ale, przypomnę tylko to, o czym mówili już niektórzy moi przedmówcy, a także pani profesor. Przecież na zjawisko przestępczości i małą skuteczność działania organów sprawiedliwości ma wpływ nie tylko treść samych norm prawnych, ale przede wszystkim mają wpływ zjawiska społeczne, napięcia społeczne związane z głęboką transformacją, której podlegamy, ogólna sytuacja społeczna, materialna i ekonomiczna obywateli.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MarekMazurkiewicz">Nie można jednak pominąć, i chcę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością z tej trybuny, zaniedbań koalicji rządzącej w rozwiązywaniu tych spraw. Wtedy, kiedy Sejm poprzedniej kadencji kończył prace, kiedy uchwalono te kodeksy i kiedy konstytucja wprowadziła zasadę wyłączności sądów, jeśli chodzi o orzekanie w sprawach karnych wobec obywateli, nowi ministrowie sprawiedliwości odziedziczyli po poprzedniej ekipie projekt prawa o ustroju sądów uwzględniający powołanie sądów grodzkich jako rozwiązujących problem wrzucenia do sądów blisko 2 mln dodatkowych spraw w najbliższym czasie. W ciągu tych 3 lat weszło już, o czym mówiono z tej trybuny, 700 tys. spraw do orzecznictwa karnego tylko z tytułu zmian ustawy karnej skarbowej i niektórych innych ustaw. 1200 tys. spraw wpłynie do sądów w październiku tego roku, kiedy wygaśnie działanie kolegiów karno-administracyjnych. Gdzie są sądy grodzkie, gdzie są etaty sędziowskie, gdzie są sekretarki, które będą spisywały te orzeczenia? Co roku w budżetach, w budżecie na rok 2001 także, nie ma śladu środków na ten cel. Jeżeli zatem mówimy o nowelizacji kodeksów karnych, postępowania karnego i wykonawczych, to pamiętajmy o realnych warunkach wdrażania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MarekMazurkiewicz">„Wiara w magiczną moc prawa nie zastąpi racjonalnej polityki prawa” - pisał jeden z teoretyków prawa. Ten cytat chyba doskonale pasuje do dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MarekMazurkiewicz">I na koniec udzielę odpowiedzi mojemu przedmówcy na temat zadań państwa, cytując konkluzję ogłoszonego niedawno publicznie oświadczenia 42 profesorów, autorytetów w dziedzinie prawa karnego: „Zadaniem państwa jest zarówno działanie na rzecz redukcji realnego zagrożenia przestępczością (walka z przestępczością), jak i redukcji lęku przed nią. Ten ostatni jest w Polsce bardzo wysoki, nieproporcjonalny do realnego zagrożenia. Publiczne wystąpienia ministra i jego doradców nie tylko, że nie wskazują prawdziwych dróg wiodących do zmniejszenia przestępczości, ale wzmagają jeszcze społeczne poczucie zagrożenia. (...) Ludzie postawieni przed złudną alternatywą: bezpieczeństwo albo wolność, gotowi są zaakceptować ograniczenie wolności za rzekomą poprawę bezpieczeństwa. (...) Jest to szczególnie szkodliwe w Polsce, gdzie szacunek dla prawa nie jest wysoki”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Mazurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście szanuję autorytety, które przywołał przed chwilą pan poseł Mazurkiewicz, ale wydaje mi się, przywołując chociażby swoje doświadczenia — krótkie co prawda, bo tylko jednokadencyjne — z pracy poselskiej i to, że od początku tej kadencji w biurze poselskim spotykałem się z ludźmi, którzy wskazywali na zagrożenia przestępczością, że nie ma w tej sprawie wpływu taka czy inna wypowiedź ministra lub kogokolwiek innego. Przecież w momencie, kiedy był uchwalany nowy Kodeks karny, kiedy debatowaliśmy potem nad jego wejściem w życie, w zasadzie większość osób zwracała uwagę na to, że dynamika wzrostu przestępczości jest całkiem odmienna od tej, na którą odpowiedzią było niejako to prawo karne. Było to już dzisiaj obszernie omawiane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechHausner">W ostatnich wypowiedziach pojawiał się wątek, czy prawo powinno być surowe, czy mniej surowe i jaki jest jego związek z przestępczością. Chciałem zwrócić uwagę, że przestępczość jest oczywiście wynikiem bardzo wielu czynników, jest to pewien system naczyń połączonych. W moim głębokim przekonaniu jest tak, że surowe prawo jest jednym z elementów tego systemu. Oczywiście można uznać, że inne czynniki mają większy wpływ, natomiast brak tego prawa, nawet tylko w przypadku potencjalnego zagrożenia, powoduje, że całe zjawisko zupełnie inaczej wygląda i zaostrza się - mówię o zjawisku przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WojciechHausner">Omawiane dzisiaj projekty są tak naprawdę realizacją uchwały Sejmu z 1999 r., która wynikała z oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Myślę, że warto o tym pamiętać. Ważne jest, żeby wszyscy posłowie, cała Wysoka Izba porozumiała się co do kluczowych zmian prawa karnego. Miejmy jednak świadomość, że na wielu obszarach to porozumienie będzie niemożliwe z racji tego, że istnieją pewne różnice natury doktrynalnej, tak jak różnice pomiędzy prof. Zollem i prof. Buchałą z jednej strony a chociażby prof. Mąciorem czy dr Kochanowskim z drugiej strony. W związku z tym na pewnych obszarach trudno będzie się porozumieć. Chciałem bardziej szczegółowo odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy poruszanej już przez panią poseł Liszcz sprawy, która wynika niejako ze zmiany art. 3. To znaczy chciałbym zaapelować do komisji, która będzie pracowała nad nowelizacjami, aby popatrzyła na prawo karne również przez pryzmat artykułu 3. Chodzi o kwestię ochrony ofiar przestępstw, a nie przestępców. Art. 3 wprowadza tutaj pewną zmianę. Potrzeba takich rozwiązań wynika chociażby z tego, iż w sposób masowy rozwijają się organizacje i stowarzyszenia stawiające sobie za cel pomoc ofiarom przestępstw, że powodzenie uzyskują takie inicjatywy, jak działające od ponad roku w Krakowie Centrum Pomocy Ofiarom Przestępstw. Myślę, że to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WojciechHausner">W tym kontekście trzeba również zwrócić uwagę na zmianę dotyczącą, na przykład, przekroczenia granic obrony koniecznej, co w nowelizowanym art. 25 § 3 uzasadnia stwierdzenie faktu niepopełnienia przestępstwa, jeżeli przekroczenie nastąpiło pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu. W tym wypadku popatrzono przez pryzmat ofiary przestępstwa. Prosiłbym o takie spojrzenie również podczas rozważań nad przepisami dotyczącymi nadzwyczajnego złagodzenia kary czy przestępstw popełnionych w warunkach recydywy. Tutaj także należy rozważyć relację ofiara-przestępca, ofiara-bandyta. Jakie racje stoją na przykład za tym, aby brutalnie zgwałcona kobieta spotkała na ulicy sprawcę, który niespodziewanie został potraktowany łagodniej? Takie zdarzenia miały miejsce nie tak dawno. Jaka racja stoi za tym, żeby na ulicy pojawiał się ktoś, o kim wiadomo, że ponownie popełni przestępstwo? Trzeba patrzeć w kontekście zbiegu przepisów zarówno Kodeksu karnego, jak i Kodeksu postępowania karnego. Zwracam uwagę, że często sprawca - mimo różnych ostrzeżeń, które wynikają z przepisów prawa karnego, z pewnych zjawisk życia społecznego - kontynuuje działalność przestępczą, doskonali sposoby popełniania przestępstw, wykorzystuje dotychczasowe doświadczenia i działa, można powiedzieć, bardziej profesjonalnie. Myślę, że na takie sytuacje zgadzać się nie można i trzeba tak konstruować prawo, aby ono to uniemożliwiało.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WojciechHausner">Wydaje się, że taki wymiar - chodzi o powiązanie prawa, sprawiedliwości i poczucia bezpieczeństwa ofiar - ma przedstawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów dotyczących kary dożywotniego pozbawienia wolności czy proponowana zmiana art. 258, który nakazuje obligatoryjność tymczasowego aresztowania w przypadku przestępstwa, dla którego granica kary pozbawienia wolności wynosi co najmniej 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WojciechHausner">Drugi obszar, na który chciałem zwrócić uwagę i który także został poruszony w tej dyskusji, to kwestia zmian w przepisach dotyczących łapownictwa. Kapitalną zmianą jest zapis w § 19 art. 115, w którym rozszerzono zakres pojęcia „osoba pełniąca funkcje publiczne” na osoby, których obowiązki w zakresie działalności publicznej określa ustawa. Myślę, że w jakiejś mierze zapis ten powinien rozwiązać to, nad czym niedawno dyskutowano w prasie, na przykład czy nauczyciel jest łapownikiem, jeśli bierze pieniądze za wystawienie lepszej oceny na świadectwie. Miałbym prośbę do komisji, aby pochylono się nad tym zapisem i sprawdzono, czy rzeczywiście obejmie on osoby wykonujące zawody zaufania publicznego. Zwracam uwagę, że zaproponowane zmiany tak naprawdę zmieniają pewną konstrukcję dotyczącą przestępstw łapownictwa. Po pierwsze, pojawiła się propozycja złamania solidarności osób dających i biorących łapówki, po drugie, rozszerzono zakres korzyści - i to nie tylko korzyści majątkowych, ale także korzyści osobistych - po trzecie, karane jest powołanie się na jakiekolwiek - a nie tylko na swoje - wpływy w instytucji państwowej lub instytucji dysponującej środkami publicznymi i po czwarte, następuje kryminalizacja łapownictwa w obrocie gospodarczym. Myślę, że jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WojciechHausner">Na koniec refleksja natury ogólnej. Wydaje się, że, po pierwsze, rozważając kwestie zmian w prawie karnym, musimy spojrzeć na to w ten sposób, że prawo karne musi pełnić tradycyjną funkcję strażnika ładu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WojciechHausner">Po drugie, kara musi być sprawiedliwa i musi być moralnie i społecznie uzasadnioną reakcją na pogwałcenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WojciechHausner">Po trzecie, prawo karne musi być powiązane z zasadą sprawiedliwości, tak aby nie stawało się, jeśli jest złe, początkiem bezkarności i tak aby miało moc wychowawczą. Zwrócono już dzisiaj na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WojciechHausner">Po czwarte, pobłażliwość, nawet jeżeli ma ona tylko charakter potencjalny i nie przejawia się w orzeczeniach sądów, może rodzić tolerancję dla zła i wywoływać u ofiar poczucie krzywdy, i tak niestety jest. Dzisiejsza debata o prawie karnym jest tak naprawdę debatą o fundamencie silnego, sprawiedliwego i bezpiecznego państwa i od spojrzenia w ten sposób na tę kwestię nie możemy uciekać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Wojciech Hausner z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Dziewulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usłyszałem tutaj od jednego z posłów, iż nowelizacja trafia w zapotrzebowanie społeczne. Bez wątpienia. Trudno nie trafić deską do prasowania w małą tarczę strzelniczą. Zawsze się trafi. Ta nowelizacja tak właśnie trafia w zapotrzebowanie społeczne. Tylko nie ma tutaj odrobiny subtelności, a ta odrobina subtelności jest niezbędna. Jej wykazanie jest niezwykle - powiedziałbym: najbardziej - istotne w kwestii tego, o czym dyskutujemy. A trochę straciliśmy z pola widzenia to, o czym mówimy. Mówimy przede wszystkim o tym, co jest związane z poprawą bezpieczeństwa obywateli. Czy jestem za tym, aby nie karać w sposób zdecydowany agresywnych przestępców? Jestem za tym, aby karać. Jestem także za tym, aby zwiększyć karę. Ale trzeba pamiętać o podstawowej sprawie, o tym, że kodeksy karne i inne nie wykrywają przestępców. Zapisy, co jest przestępstwem i w jaki sposób karać za nie, to są w gruncie rzeczy zapisy papierowe. Zatem można taki kodeks w przypadku niewykrywania przestępców przez policję, zmniejszenia wykrywalności sprawców powiesić sobie na gwoździu, wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyDziewulski">Możecie państwo dyskutować przez pół roku, a to nic nie da. Kodeks powiesicie na gwoździu, jeżeli policja nie doprowadzi przed wymiar sprawiedliwości przestępcy. To jest teza, o której trzeba dyskutować, a to, czy za kradzież kury ma być kara śmierci czy dożywocie, jest wtórną sprawą. Pierwotną sprawą jest fizyczne złapanie przestępcy. Jeżeli tego nie rozumiemy, to przestańmy w ogóle w tej Izbie dyskutować na temat bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyDziewulski">Spróbujmy zatem wskazać w kodeksach, co jest do zrobienia, aby ci, którzy ścigają przestępców, czyli policja, mogli to robić sprawniej, szybciej. A to, ile dostaną sprawcy za określone przestępstwo, jest sprawą polityki ministra sprawiedliwości i Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyDziewulski">Dziwnym trafem nie mówimy o tych właśnie okolicznościach. Otóż, szanowni państwo, najłatwiej jest poprawić to, co nie wymaga w ogóle inwestycji. Zaostrzmy kary, jestem za tym, wprowadźmy kolejne zapisy w kodeksie, które będą bardziej populistyczne lub mniej populistyczne, ale odzwierciedlą nieco bardziej agresywne postępowanie państwa w stosunku do przestępców. Ale trudniejsze jest dokonanie takich zmian, które są zmianami niezwykłymi i dającymi policji, bo ona decyduje tak naprawdę o poczuciu bezpieczeństwa obywateli, nadzieję i szansę na wykrycie sprawcy. Króciutko. Otóż w roku 1990, 1991 czy 1992, nie pamiętam w tej chwili dokładnie daty, podjęto w tej Izbie taką decyzję - będę się streszczał, panie marszałku - iż zlikwidowano osadzanie tymczasowo aresztowanych osób w aresztach policyjnych. Przecież to jest bezinwestycyjna działalność. I zadaję proste pytanie: Dlaczego człowiek, który jest aresztowany za przestępstwo popełnione w Giżycku, który powinien być do dyspozycji policji w Giżycku, gdzie jest areszt, gdzie może siedzieć, siedzi 100 km dalej? Proste pytanie: Dlaczego? Dlaczego nie może siedzieć do czasu, kiedy policja zakończy postępowanie? Policjant zaś jedzie 100 km, przyjeżdża do takiego delikwenta, a delikwent mu mówi: zrywaj się pan, bo mam właśnie wideo albo kąpiel. To jest mechanizm, który usprawni działalność policji, a więc zwiększy poczucie bezpieczeństwa. Siedząc na dole, uprzykrzymy mu życie, a przecież o to nam chodzi. Uprzykrzymy przestępcy życie i damy szansę policji na szybsze działanie. Dalej, uproszczenie postępowania przygotowawczego. Nie widzę pana ministra, a szkoda. Mocno skomplikowano, że tak powiem, to uproszczenie, proszę państwa. Poprawiono rzekomo to postępowanie, żeby w jakiś sposób je usprawnić, żeby Policja nie miała tyle papierowej roboty. I tak poprawiono, że mocno skomplikowano postępowanie uproszczone. Nie będę tu wchodził w szczegóły, nie ma na to czasu. Konwojowanie tymczasowo aresztowanych osób. Proszę państwa, osoby aresztowane są do dyspozycji wymiaru sprawiedliwości. A kto je konwojuje? Policja. I wiecie państwo, ilu policjantów jest zaangażowanych w konwojowanie wyłącznie na rzecz wymiaru sprawiedliwości przestępców? 6 tys. ludzi. Gdyby pan minister był łaskaw przejąć, włączyć konwojowanie przestępców tymczasowo aresztowanych do zakresu własnych spraw, to 6 tys. policjantów wyjdzie dzisiaj na ulice i będzie walczyć wyłącznie z bandziorami na ulicy. Powtarzam: 6 tys. policjantów. Nie ma moim zdaniem argumentu, który mógłby wyhamować tego typu działalność. Trzeba to zrobić, panie ministrze. I ostatnia sprawa, sprawa bezwarunkowego stosowania kary dożywotniego więzienia. Jestem za tym, żeby siedzieli do zakichanej śmierci. Nie na darmo jednak doświadczyłem tyle lat pracy w Policji. Nie po to walczyłem z bandziorami, abym dzisiaj mógł się zgodzić na tego typu tezę. Otóż jest to tzw. syndrom szczura, proszę państwa. Tworzycie niezwykłego człowieka, niezwykłego bandziora, niezwykłego przestępcę, mającego swoisty immunitet bezpieczeństwa. Oto człowiek skazany na dożywotnie więzienie bez prawa wcześniejszego wyjścia po 25 czy 30 latach jest człowiekiem, który będzie wykonywał wyroki na tych przestępcach, którzy siedzą za inne sprawy, bezkarnie, do końca swojego życia, nawet wielokrotnie dokonywane zabójstwa nie będą w stanie, że tak powiem, go naprawić. Zatem każdy, także szczur siedzący w kącie, do którego będziecie państwo podchodzili, musi mieć szansę na ucieczkę. I tę furtkę trzeba stworzyć. 30 lat, ale dać nadzieję. Jeżeli nie dacie nadziei, to dacie swoisty immunitet bezpieczeństwa. Jeżeli to się spełni, panie ministrze, to jest szansa na coś - na poprawę bezpieczeństwa. Kodeksy nie wykrywają sprawców przestępstw. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Władysław Skrzypek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nadszedł czas spotęgowany niezadowoleniem społecznym. 90% społeczeństwa jest za zaostrzeniem kar za dokonanie przestępstwa. Polska zalicza się do krajów najbardziej niebezpiecznych w świecie i nieprzypadkowo dzisiaj zajmujemy się bardzo ważnym elementem tego bezpieczeństwa, tj. projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. Po przeanalizowaniu ustawy Kodeks karny pragnę Wysokiej Izbie przedstawić szereg uwag. I tak art. 1 ust. 1 - w proponowanej zmianie art. 3 Kodeksu karnego wprowadza się pojęcie społecznego poczucia sprawiedliwości. Jest to pojęcie nieostre i nigdzie niezdefiniowane. Należy się obawiać, że może być one bardzo różnie interpretowane w zależności od sytuacji społecznej i politycznej. Któż bowiem i w jaki sposób miałby ustalić treść społecznego poczucia sprawiedliwości, jaką metodą, miarą i środkami się posługując? Moim zdaniem nie ma potrzeby, aby w taki sposób modyfikować treść przepisu art. 3 Kodeksu karnego z 1997 r. Również w pozostałej części, aczkolwiek intencje projektu są słuszne, to redakcja dość nieszczęśliwa. Z zestawienia z aktualnym brzmieniem przepisów wynika dorozumienie, iż przepisy kodeksu w projektowanym brzmieniu stosuje się z uwzględnieniem godności człowieka (sprawcy przestępstwa), a umyka godność pokrzywdzonego, gdyż mówi się jedynie o potrzebie uczynienia zadość ofierze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Ust. 5. Niezależnie od słuszności projektowanego rozwiązania proponowana treść przepisu art. 25 § 3 Kodeksu karnego jest wadliwa. W zapisanym brzmieniu wymóg usprawiedliwienia okolicznościami zamachu, jak wynika z wykładni językowej, odnosi się wyłącznie do działania pod wpływem wzburzenia, a nie strachu. W tej sytuacji przy wprowadzeniu tego przepisu w brzmieniu podanym w projekcie każde przekroczenie granic obrony koniecznej pod wpływem strachu, nawet nieusprawiedliwionego okolicznościami, powodowałoby umorzenie postępowania przygotowawczego na podstawie art. 17 § 1 pkt 4 Kodeksu postępowania karnego (ustawa stanowi, że sprawca nie podlega karze). Aby przepis był sformułowany poprawnie i zgodnie, jak sądzę, z intencją projektodawcy, zamiast „usprawiedliwionego” winno być „usprawiedliwionych”.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Ust. 18. Zawarta w projekcie propozycja powrotu do recydywy podstawowej w art. 54 Kodeksu karnego stanowi przyjęcie rozwiązania identycznego do zawartego w art. 52 Kodeksu karnego z 1969 r. Rozwiązanie to jest potrzebne i istotne ze względów praktycznych. Słusznie wskazano w uzasadnieniu projektu, że karalność przy tym rozwiązaniu będzie istotną wskazówką dla sądu, który powinien działanie w warunkach powrotu do przestępstwa zawsze uwzględnić jako okoliczność wpływającą na zaostrzenie kary.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Słuszne jest zaostrzenie odpowiedzialności karnej przewidywane w projekcie w przypadku przestępstw popełnionych w warunkach powrotu do przestępstwa (recydywy). Rozwiązanie to jest powrotem do wcześniejszych uregulowań. Co istotne, wymusza ono na sądzie odpowiednio surowsze traktowanie recydywistów w związku z podwyższeniem dolnych progów sankcji. Co niebagatelne, stanowi również czytelny sygnał dla samych przestępców powracających do przestępstwa, iż nie mogą spodziewać się potraktowania takiego samego, jak ktoś popełniający przestępstwo po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Ust. 26 i następne. Generalnie na uznanie zasługują zmiany odnoszące się do obostrzenia warunków dotyczących instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Ust. 54 i 64. W propozycji zmiany art. 178 § 1 K.k. i art. 166 K.k. wątpliwości budzi użycie niezdefiniowanego nigdzie pojęcia „środka zastępczego”. To zapewne spowodowałoby znaczne trudności praktyczne w interpretowaniu tego przepisu. Powinno się zdefiniować, co się kryje pod tym pojęciem. Pojęcia „środka odurzającego” i „substancji psychotropowej” zostały określone w ustawie z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii i wątpliwości takich nie wzbudzają. Tutaj też należy dokonać takiego uzupełnienia, aby nie było tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uwag mam więcej, ale ze względu na krótki czas i by dać możliwość wypowiedzenia się kolegom, chciałbym tylko powiedzieć, że te uwagi moim zdaniem przyczynią się do lepszego opracowania Kodeksu karnego, który będzie lepiej służyć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WładysławJózefSkrzypek">Uwagi zawarte w moim wystąpieniu zgłoszę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekBorowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy rząd w każdym państwie obiecuje zawsze więcej bezpieczeństwa. Bardzo często jednak kończy się to tylko na słowach, na obietnicach. Dzieje się tak dlatego, ponieważ, jak się okazuje, problem przerasta możliwości i siły jednej władzy, jednej kadencji parlamentu czy rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że przed 6 laty obecny prezydent obiecywał w kampanii wyborczej bezpieczne parki i ulice, jednak zamiast tego przestępczość rosła z roku na rok. Przyczynił się do tego rząd kierowany przez SLD, który wespół z opozycyjną Unią Wolności zliberalizował wówczas Kodeks karny, doprowadzając między innymi pracę sądów do absurdu, a przede wszystkim doszło do tego, że bardziej bezpiecznie czują się dzisiaj przestępcy niż ofiary.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#CzesławRyszka">Dlatego nie wystarczą obietnice - rząd i parlament w kwestii bezpieczeństwa muszą reprezentować świat wartości. Koniec z dotychczasowym liberalizmem, trzeba się na czymś oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#CzesławRyszka">Skoro wspomniałem prezydenta, dodam jeszcze, że w minionej kampanii wyborczej prezydent, zapewne nauczony doświadczeniem, nie obiecywał już niczego prawie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A jednak wygrał.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#CzesławRyszka">Nie obiecywał, że jak zostanie...</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego wygrał.)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#CzesławRyszka">Właśnie dlatego wygrał, tak jest. Nie wolno obiecywać.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczera prawda.)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#CzesławRyszka">Nie obiecywał, że państwo odetchnie bezpieczeństwem jak świeżym powietrzem. Ale dobrze, że teraz wpłynął obiecany przez niego projekt ustawy o zaostrzeniu kar za gwałt ze szczególnym okrucieństwem, co obiecywał po zawetowaniu ustawy dotyczącej pornografii. Coś więc jednak się dzieje. Coś się stało, że dzisiaj zajmujemy się sprawą bezpieczeństwa w kwestii procedur sądowych, a przede wszystkich wprowadzenia surowszych kar za groźne przestępstwa, surowszych kar dla recydywistów, czy zdelegalizowania rynku pornografii, jak również wprowadzenia kary dożywotniego więzienia bez możliwości jej skrócenia.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jest krajem o średnim stopniu przestępczości. Jednak ogromnym problemem stają się takie przestępstwa, jak zabójstwa, gwałty, rozboje. Tutaj minister wspomniał, że Warszawa należy do najbardziej niebezpiecznych stolic na świecie. Stało się tak m.in. dlatego, że właśnie uchwalony w minionej kadencji Kodeks karny zadziwiająco złagodził sankcje za poważne przestępstwa. Nie będę przypominał, którzy z wybitnych prawników pracujących nad tym kodeksem dowodzili, że zbyt represyjne prawo karne ani nie poprawia bezpieczeństwa, ani też nie pozwala na resocjalizacją osób skazanych. Jednak jest faktem, że owocem tego złagodzenia prawa karnego są bulwersujące opinię społeczną fakty, a to że bandyci są bezkarni, a to prokuratorzy i sędziowie zbyt łagodni. Oczywiście za wszystko płacimy my, społeczeństwo. Nie muszę też przypominać, że niemal codziennie dowiadujemy się, że któryś z prokuratorów puścił wolno sprawców napadu. Zbulwersowani takim obrotem spraw są także policjanci, którzy łapią złodzieja, gdy kradnie, oddają go wymiarowi sprawiedliwości, a ten za chwilę jest wolny, tak że to co mówił poseł Dziewulski, nie zawsze jest zgodne z prawdą. W uzasadnieniu takiego postępowania dowiadujemy się m.in., że prokuratura nie była w stanie zebrać dowodów winy albo właśnie że sąd wykazał się jakąś niespodziewaną łagodnością. Jest czymś trochę nagannym, że w Polsce zbyt często orzeka się kary w zawieszeniu. Takie postępowanie notuje się w 40% spraw o rozboje, tymczasem tutaj właśnie powinna być dolegliwa, bezwzględna kara. Tylko w ten sposób może ona powstrzymać plagę takich przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#CzesławRyszka">Wspomnę tylko, że kiedy w ostatnich latach Ministerstwem Sprawiedliwości zarządzała premier Hanna Suchocka, poseł Hanna Suchocka, to ten proces degradacji sądownictwa, łagodzenia kar postępował. Owszem, zlustrowano kilku sędziów i prokuratorów, ale nie zmienił się tryb pracy sądów. I dopiero to, co teraz obserwujemy, działalność ministra Lecha Kaczyńskiego pozwala mieć nadzieję, że ten proces bezpieczeństwa wewnętrznego państwa idzie ku dobremu.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#CzesławRyszka">Mamy nadzieję, że sądy będą pracowały sprawniej i szybciej, że będzie wznowienie procesów w kilku głośnych sprawach, że ten zaproponowany narodowy program bezpieczeństwa, czyli właśnie głównie to zaostrzenie prawa karnego, zmiany w sądownictwie, budowanie nowych aresztów i więzień, że to spowoduje zwiększenie bezpieczeństwa. I właśnie owocem tych działań ministra jest omawiana także nowelizacja Kodeksu karnego. Zmieni się bardzo wiele, nie będę tutaj tak szczegółowo tego przypominał. Ogólnie więc mówiąc, chodzi o zaostrzenie sankcji karnych za kilkanaście groźnych przestępstw, mniej kar w zawieszeniu. To są jakby główne założenia do projektu tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Kończ!)</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Wstydu oszczędź.)</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#CzesławRyszka">Mam kończyć, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#CzesławRyszka">Oczywiście samo zaostrzenie kar - jeszcze nawiążę do paru tutaj wypowiedzi posłów lewicy - nie powstrzyma fali przestępstw, absolutnie o tym nie myślimy tylko w ten sposób. Niezbędne są także program walki z przestępczością, zwiększenie skuteczności ścigania, szybkie i sprawne przeprowadzanie procesów, dolegliwa kara więzienia. Potrzebne są także mądry program wychowania młodzieży i wszechstronna pomoc rodzinie. Należy także zwrócić uwagę na wiele innych aspektów. O tym myślimy, to uchwalamy. Jednak taki program gwarantują tylko ci politycy, którzy reprezentują świat wartości, którzy kierują się dobrem narodu, dla których przyszłość Polski jest najważniejszym celem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">Chciałbym tylko przypomnieć państwu, iż od zwracania uwagi, czy poseł ma kończyć, czy nie, jest marszałek. Tak więc, panie pośle, niepotrzebnie pan się poddawał różnym samozwańcom w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnej strony.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Leszek Piotrowski, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiedziałem, żeby kończył i wstydu oszczędził.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość posłów - moich przedmówców - rozpoczynała swoje wystąpienia od stwierdzenia, że omawiane dzisiaj projekty zmierzają we właściwym kierunku. Otóż będę tym, który powie inaczej. Ogólnie rzecz biorąc, dzisiaj omawiane projekty kodeksów zmierzają w niewłaściwym kierunku. Zaostrzenie kary, jakie dzisiaj zostało tej Izbie zaproponowane, spowoduje, że drobna przestępczość będzie bardzo surowo karana, natomiast przestępczość, o którą w istocie nam chodzi, przestępczość groźna dla państwa, dla społeczeństwa, będzie tak samo karana jak do tej pory, bo karalność jest w rękach ludzi - co zostało już powiedziane na tej sali - a nie zależy od norm, które będą zapisane na papierze. Reformowanie wymiaru sprawiedliwości nie może wyłącznie polegać na reformowaniu prawa karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto mówi, że wyłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#LeszekPiotrowski">Trzeba po prostu pieniędzy i to bardzo wielkich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A co robi policja?)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#LeszekPiotrowski">Za chwilę, jeśli pan marszałek pozwoli, będę pytał pana ministra o koszty tej nowelizacji, ponieważ do tej pory nie było o tym mowy. Jeśli się proponuje przyspieszenie i uproszczenie procedury przez wprowadzenie na salę rozpraw drogich przyrządów, to trzeba mnożyć liczbę tych przyrządów przez cenę, a potem zobaczymy, czy można tak reformować prawo karne, jak się tutaj proponuje.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#LeszekPiotrowski">Z uwagi na brak czasu odniosę się do jednego z tych wszystkich projektów, który szczególnie mi dzisiaj dokuczył, że się tak wyrażę. Jest to projekt podpisany przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność, wśród których jest trzech adwokatów. I tu jest mój ból. Jan Piątkowski, Zbigniew Wawak i Stanisław Zając zaproponowali zmianę Kodeksu karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego w części dotyczącej kary dożywotniego pozbawienia wolności w ten sposób, że człowieka skazanego na dożywocie pozbawia się dosłownie wszystkiego, co miał do tej pory. Pan Zbigniew Wawak - adwokat, mój młodszy kolega - proponuje, aby ten człowiek na przykład nie był wypuszczony na pogrzeb matki lub swego dziecka, które jest na wolności, w znacznym oddaleniu od miejsca osadzenia skazanego, i potrzebna jest podróż, czyli potrzebna jest przepustka. Jestem ciekaw, co pan poseł Wawak powiedziałby temu człowiekowi bądź tym ludziom jako swoim klientom?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A co ofierze?)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#LeszekPiotrowski">Zacytuję panu posłowi Wawakowi następujący fragment i zapytam, czy zna ten tekst: Czas należy do Boga. Spod boskiego panowania nie wymyka się także czas uwięzienia. Władze publiczne, które w myśl przepisów prawa pozbawiają wolności osobistej istotę ludzką, ujmując jakby w nawias dłuższy lub krótszy okres jej życia, winny wiedzieć, że nie mają władzy nad czasem więzionego człowieka. Na tej samej zasadzie człowiek odbywający karę nie powinien żyć tak, jak gdyby czas spędzony w więzieniu został mu nieodwołalnie odebrany. Także czas uwięzienia należy do Boga i tak trzeba go przeżywać. Należy ofiarować go Bogu jako czas prawdy, pokory, pokuty, a także wiary.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#LeszekPiotrowski">Dalej jest mowa o potrzebie resocjalizacji. Należy podjąć takie inicjatywy, które mogą stać się podłożem autentycznej odnowy zarówno w sferze mentalności, jak i instytucji. Z uwagi na to państwa i rządy, które dokonują lub zamierzają dokonać reformy systemu więziennictwa, by przystosować go lepiej do wymogów, jakie stawia godność człowieka, zasługują na poparcie w dalszej realizacji tak ważnego przedsięwzięcia, które winno prowadzić także do szerszego stosowania kar innych niż pozbawienie wolności. Czy panowie posłowie z ZChN tego tekstu nie czytali? Albo inaczej - czytali, ale uważają, że papież nie ma racji?</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie wyciera ust papieżem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekPiotrowski">Jest to orędzie, zacytowany tekst to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę zmierzać do końca, bo niestety czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekPiotrowski">Już kończę, panie marszałku, wskażę...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To samo było przy pornografii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, teraz nie mówimy o pornografii.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekPiotrowski">Orędzie Jana Pawła II z okazji jubileuszu w więzieniach cytuję za informacją internetową z programu Radia Maryja. Uważam, że panowie posłowie, którzy ten projekt przygotowali, a jest tu jeszcze pan poseł Henryk Goryszewski i pan poseł Stanisław Iwanicki, powinni skonfrontować swój tekst z tekstem papieża, a następnie cofnąć ten nieszczęsny wniosek, ten swój projekt, który kompromituje ich i mnie jako adwokata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawa kompromituje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">Już nam się wyczerpał czas.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle Cymański, następnym razem. Do pytań pan poseł się zapisze, tak? Panie pośle, naprawdę chciał pan tylko zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tak, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MarekBorowski">Już zapisałem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarekBorowski">Odczytam listę pytających. Posłowie: Leszek Piotrowski, Ryszard Stanibuła, Ewa Tomaszewska, Jan Kulas, Ewa Sikorska-Trela, Stanisław Stec, Marian Cycoń, Wojciech Nowaczyk, Marek Wikiński, Marian Marczewski, Bronisław Dankowski, Krzysztof Baszczyński, Teresa Liszcz i pan poseł Cymański. Jeszcze ktoś? Pan poseł Chmielewski i pan poseł Maniura, pan poseł Rejczak też? Nie? Dobrze. Wobec tego zapisaliśmy chyba wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł Leszek Piotrowski, jak rozumiem, uzupełni swoją wypowiedź. Tak? Czy te pytania pan poseł już może zadał? Czy jeszcze chce pan zadać?</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Poseł Leszek Piotrowski: Jest jeszcze wiele pytań do zadania.)</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana ministra i jest ich kilka. Według regulaminu Sejmu, a konkretnie art. 31 ust. 2 pkt 2, wnioskodawca powinien przedstawiać rzeczywisty stan w dziedzinie, która ma być unormowana. W związku z tym pytam: Na jakiej podstawie pan minister w dniu dzisiejszym oraz w pisemnym uzasadnieniu swojego projektu zamieścił cały szereg ważnych danych statystycznych? Czy te dane statystyczne są danymi Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli tak, to jak zostały uzyskane, gdzie one są i czy będą przedstawione posłom? Jestem w posiadaniu publikacji na ten temat z grudnia ub.r., przypominam, że projekt też jest z grudnia, gdzie jest mowa o tym, że danych o prawomocnych skazaniach za lata 1998–1999 w ogóle nie ma, co wydaje się niezrozumiałym opóźnieniem. Napisał to Teodor Szymanowski w „Państwie i Prawie” z grudnia ub.r. - kary orzekane przez sądy powszechne na podstawie kodeksów karnych z 1969 i 1977; chcę zapewnić Izbę, bo nie sposób tego tutaj porównywać, że dane podane przez pana Szymanowskiego i przez pana ministra Kaczyńskiego rozmijają się.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LeszekPiotrowski">Drugie pytanie. Z kim ten projekt był konsultowany, bo sędziowie, o dziwo, tego projektu nie znali. Proszą o tekst, dziwią się, że tego projektu drogą służbową nie otrzymali, ten projekt, ich zdaniem, nie był przedmiotem analiz, nie był przedmiotem środowiskowej konsultacji. A więc pytam, czy i z kim był konsultowany?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#LeszekPiotrowski">Dalej, czy w marcu ub.r. był w ministerstwie inny projekt dotyczący tych samych trzech kodeksów i co się z tym projektem stało? Jest to projekt, według mojej informacji, opracowany jeszcze za czasów pani minister Hanny Suchockiej. Czy ten projekt istnieje w ministerstwie i, tak samo, jak przy poprzedniej kwestii, czy może być dostarczony do prac w komisji sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#LeszekPiotrowski">Kontynuując myśl zapoczątkowaną przez jednego z przedmówców, chcę zapytać, co to znaczy ta dwuetapowość zmian w kodeksach karnych, o których pan minister mówił w mediach, natomiast nie ma ani słowa w uzasadnieniu projektu, że po rozpatrzeniu przez Sejm tego dzisiejszego projektu nastąpi drugi etap reformy prawa karnego. Pytam, na czym miałby ten drugi etap polegać?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie najistotniejsze chyba pytanie, jakie są koszty tej niezwykle szerokiej nowelizacji, bo proponuje się zmiany w 452 artykułach, jeśli chodzi o same trzy kodeksy, nie licząc ustaw innych i przepisów wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#LeszekPiotrowski">Według art. 31 ust. 2 pkt. 4 i 5 wymogiem formalnym każdego projektu jest przedstawienie przewidywanych skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych, a dalej wskazanie źródła finansowania. Tu się aż prosi zapytać, czy pan minister przyspieszy postępowanie karne i uprości przy pomocy aparatury, która jest bardzo droga i której zakup można wyliczyć, zaplanować? Chcę wiedzieć, ile to będzie kosztować? Ile będzie kosztować zwiększenie populacji, jak się tutaj mówi na sali, więźniów, bo to nieuchronnie nam grozi, a ile kosztuje jeden więzień, to w resorcie państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#LeszekPiotrowski">I wreszcie ostatnie pytanie. Dlaczego projekt nie został przedstawiony Radzie Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów? Pytam: dlaczego, a nie czy, bo wiem od pana profesora Andrzeja Zolla, że projekt nie był przedstawiony tej Radzie. Pytam: dlaczego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować do pana ministra kilka konkretnych pytań dotyczących druku nr 2510.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardStanibuła">Jak logicznie wytłumaczyć, panie ministrze, intencje zmierzające do zaostrzenia kar za najczęstsze przestępstwa i zbrodnie, skoro projektodawca zapisuje, niejako z urzędu przewiduje, cytuję: nadzwyczajne złagodzenie kary za świadome popełnienie zbrodni ze względu na warunki osobiste sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RyszardStanibuła">Następne pytanie, czy dotychczasowemu ustawodawstwu znana była instytucja nierzeczywistego pozbawienia wolności, skoro rząd w nowelizacji używa tego terminu? Czy proponowane sankcje zawarte w art. 193 § 2 są wystarczająco skuteczne, zważywszy że wdarcie się do cudzego mieszkania i stosowanie przemocy staje bardzo częste, a organy ścigania podchodzą do sprawców liberalnie i najczęściej postępowanie w tych sprawach kończy się umorzeniem postępowania?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#RyszardStanibuła">Czy sprawiedliwy wydaje się zapis noweli art. 355 § 1 i 2, który traktuje żołnierza jako funkcjonariusza publicznego bardzo liberalnie w sprawach naruszenia zasad ruchu drogowego i zbiegu z miejsca zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#RyszardStanibuła">Czy zapis art. 184 w całości nie uczyni ex post niewiarygodnymi zeznań świadka w najpoważniejszych przestępstwach przed sądami? Czy zapis proponowanego art. 237 § 2 o tzw. podsłuchu i kontroli rozmów nie może spowodować działań służb specjalnych poza kontrolą sądu? Będzie prowadzić do swoistej swobody służb, która zawsze będzie usprawiedliwiona?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#RyszardStanibuła">Jak w świetle nowelizacji Kodeksu postępowania karnego można wytłumaczyć pozycję, w tym i uprawnienia dyrektora zakładu karnego w przedmiocie podejmowania decyzji, o których mowa w zmianie art. 105 § 3 i 4, zważywszy relację: dyrektor zakładu a nadzór przez sędziego penitencjarnego.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#RyszardStanibuła">Proszę o uzasadnienie, w jakim kierunku zmierza proponowana zmiana art. 20 Kodeksu postępowania karnego? Do uwolnienia sądów apelacyjnych od rozpoznawania środków odwoławczych od decyzji procesowych sądów okręgowych, szczególnie z zakresu postępowania penitencjarnego?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#RyszardStanibuła">Prawo karne winno być twarde, skuteczne, sprawiedliwe, racjonalne. Jakie zatem inne konkretne działania pan minister podejmie, aby założenia pańskiego resortu były zrealizowane? Czy nie należy podjąć pilnie wielu kompleksowych działań organizacyjno-finansowych w wielu sferach, a zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości i w sferach życia społeczno-gospodarczego, a nowelizacja Kodeksu karnego to zaledwie jeden element tych konkretnych działań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Nie widzę pani poseł Ewy Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Chciałoby się zapytać, panie ministrze, jak panu pomóc? Zaproponowany katalog celów, zadań, wydaje się być sensowny, racjonalny i bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanKulas">Przechodząc do pytań innej natury, panie ministrze, ciągle wraca pytanie obywateli, jak to się stało, jak mogło w ostatnich latach dojść do tak daleko posuniętej liberalizacji kodeksów? Błędy też kosztują. Kto ponosi za to odpowiedzialność? Jaka jest tego geneza? Dlaczego musimy w tej chwili zmagać się z tak olbrzymimi błędami legislacyjnymi? Mylili się profesorowie, jedna wielka koalicja się myliła, jak to można, ewentualnie w jakim czasie i w jaki sposób, naprawić?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanKulas">Kolejne pytanie, też bardziej szczegółowe. Otrzymuję sygnały na temat klasyfikacji dotyczącej tzw. znikomej szkodliwości społecznej na etapie działań prokuratury i sądów. Myślę, że nie tylko do mojego biura poselskiego te przypadki trafiają. Jaki jest monitoring tej sprawy? Na ile te sygnały są słuszne i zasadne? Jak temu zapobiegać? W tej debacie posłowie podawali przykłady - policja łapie przestępców, za kilka godzin są wypuszczani. Takie przypadki są chyba nie tylko w woj. pomorskim. Ludzie nie chcą świadczyć, ludzie są często zastraszeni. Tu są potrzebne jakieś działania. Oby były one skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie o finanse. Te zmiany bowiem muszą kosztować. Czy na obecnym etapie - kiedy państwo jest dość biedne, na dorobku - należy bardziej inwestować w politykę karną, czy w odpowiedni system wychowawczy, czy w twarde, skuteczne prawo, czy może w politykę prorodzinną? Jak znaleźć tutaj kompromis? Bo niewątpliwie o to generalnie będzie chodziło. Prawo bez odpowiedniego dofinansowania może być prawem mało skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanKulas">Panie i panowie, chciałbym jeszcze zapytać, jak pan minister zapatruje się - nie jestem kompetentny w tych sprawach, dlatego pytam - na te propozycje poselskie, które dotyczą usprawnienia całego obszaru działań operacyjno-rozpoznawczych. Rzecz bowiem w tym, jak sprawić, aby praca policji była bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie, z którym się też często spotykam. Kiedy w Polsce, w III Rzeczypospolitej, po pierwszej dekadzie transformacji, prawo będzie skuteczne i powszechnie szanowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pierwsze pytanie dotyczy art. 3. Bardzo dobrze, że on ulega zmianie, bowiem często ofiary były przez sądy i organy ścigania mniej humanitarnie traktowane niż przestępca. Było ogólne przekonanie, że przestępcy mają więcej praw niż ofiara. Zatem nowy zapis tego artykułu, mówiący o tym, że przepisy kodeksu stosuje się z uwzględnieniem zarówno godności człowieka, jak i potrzeby uczynienia zadość ofierze przestępstwa oraz społecznemu poczuciu sprawiedliwości, jest dużo lepszym zapisem niż dotychczasowy, który mówił jedynie - pozwolę sobie przytoczyć tenże art. 3 - iż kary oraz inne środki przewidziane w tym kodeksie stosuje się z uwzględnieniem zasad humanitaryzmu, w szczególności z poszanowaniem godności człowieka. Panie ministrze, jak ta zmiana filozofii myślenia przy konstruowaniu zmian w Kodeksie karnym przełożyła się na konkretne, zawarte w nim rozwiązania prawne, zmieniające na korzyść sytuację ofiary przestępstwa? Na ile nowy Kodeks karny realizować będzie przyjętą w art. 3 tezę o potrzebie uczynienia zadość ofierze przestępstwa oraz społecznemu poczuciu sprawiedliwości? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie dotyczy art. 54 nowelizowanego Kodeksu karnego. Otóż w nowym zapisie tego artykułu w § 1 mówimy, że jeżeli okoliczności czynu nie stoją temu na przeszkodzie, wymierzając karę nieletniemu lub młodocianemu, sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować. Chciałabym pana zapytać: O jakie to okoliczności i czyny popełnione przez nieletnich chodzi i które to okoliczności wykluczyłyby możliwość kierowania się sądu przy orzekaniu względami wychowawczymi, a nie karaniem? Uważam osobiście, iż sądy są od karania. Od wychowania są głównie rodzice, szkoła i inne instytucje, chociażby kościelne. Wydaje się, że ten nowy zapis wychodzi naprzeciw moim oczekiwaniom i pewnie oczekiwaniom całego społeczeństwa. Ale chciałabym się dowiedzieć, jakie czyny będą wykluczały możliwość kierowania się sądu względami wychowawczymi, kiedy będzie, zwykłe czyste karanie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#EwaSikorskaTrela">Trzecie pytanie odnosi się do art. 200 nowelizowanego kodeksu, który dotyczy zwiększenia kar za nadużycia seksualne, za deprawację młodzieży. Za te przestępstwa wzrasta kara; dotąd było to w granicach od roku do 10 lat, w nowelizowanym kodeksie proponuje się, by kara ta wynosiła od 2 do 12 lat. Ale, panie ministrze, dlaczego tak szeroki jest wymiar co do możliwości kary - aż od 2 do 12 lat? Czyli ta różnica to jest 10 lat. Dlaczego niska jest dolna granica kary - od 2 lat? Uważam, że tu kara powinna być zdecydowana i wysoka, a nie dawać sądowi taką możliwość dowolności przy orzekaniu. Przecież plaga pedofilii szerzy się także w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo panu posłowi Stecowi za udostępnienie mi tutaj miejsca w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osobiście popieram generalnie wszystkie projekty nowelizacji przepisów karnych, bo zmierzają one do zaostrzenia kar za przestępstwa, do usprawnienia i przyspieszenia procedury karnej. Odpowiadają też na oczekiwania społeczne i z całą pewnością ich uchwalenie spotka się z pozytywną oceną społeczną. W szczególności odnosi się to do przestępstw najcięższych. Jest to jeden ze sposobów walki z przestępczością, ale zapomina się tu o zjawiskach nagannych, które temu sprzyjają. Jest to ubożenie społeczeństwa, a mówiła o tym pani poseł Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WojciechNowaczyk">Wnioskodawcy wszystkich projektów nowelizacji mówili na końcu swych wystąpień, że wprowadzenie tych nowych przepisów, że ta nowelizacja nie pociągnie za sobą wydatków, obciążeń budżetowych. Ja osobiście mam wątpliwości i dla ich wyjaśnienia zadaję pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie pierwsze. Czy organy policyjne, prokuratorskie i sądowe w aktualnym stanie organizacyjno-finansowym dają gwarancje właściwej realizacji projektowanych nowelizacji, gdy nabiorą one mocy prawnej?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie kolejne. Czy budżet państwa na rok 2001 dla tych organów zabezpiecza właściwe środki wsparcia finansowego?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WojciechNowaczyk">I pytanie ostatnie. Czy zakłady karne, po prostu więziennictwo, są przygotowane do realizowania nowej polityki karnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Cymański, pan poseł Wende - bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Pan marszałek myślał... pyta, czy chcę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, ja nie myślałem, tylko widziałem, że pan poseł prowadził rozmowę i to przeszkadzało panu posłowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Najmocniej przepraszam, nie myślałem, że panu posłowi przeszkadzam.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechNowaczyk">Przepraszam bardzo; pan poseł nie przeszkadza, ale przerwałem wystąpienie, więc przepraszam bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, to już wszyscy się przeprosili.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechNowaczyk">Tak jest, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WojciechNowaczyk">Powtarzam pytanie. Czy zakłady karne, czy więziennictwo jest przygotowane do realizowania nowej polityki karnej? Zwrócił na to uwagę w wystąpieniu klubowym SLD pan poseł Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WojciechNowaczyk">Czy zakłady te zabezpieczone są właściwie pod względem kadrowym i czy dysponują odpowiednio zwiększoną pojemnością? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec już jest.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławStec">Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławStec">Dlaczego Kodeks karny dotychczas nie był wykorzystany w sposób zapewniający sprawiedliwe i szybkie karanie? Mam na myśli wymierzanie kar z tzw. dolnej półki, czyli zaniżonych, następnie niechęć sądów do ustanawiania aresztu w okresie śledztwa lub skracanie tego okresu z powodu zaświadczeń lekarskich, konieczności leczenia - mimo że areszty mają także możliwość leczenia. Ostatnio w prasie podano kolejny tego przykład. Chodzi też o częste zawieszanie wykonywania kar. Co pan jako minister sprawiedliwości robi, aby tę sytuację poprawić?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#StanisławStec">Drugie pytanie: Jakie działania podejmie resort, aby skrócić czas trwania procesów karnych? Przykład z Poznania. Cztery lata temu prokurator skierował do sądu sprawę o wyłudzenie bardzo dużych pieniędzy na rzecz dużej liczby osób z tytułu pobierania przedpłat na zakup samochodu. Poszkodowani przystąpili do procesu, wpłacili niezbędne sumy i od czterech lat nic się nie dzieje. Nawet na moje pisemne wystąpienia udzielano odpowiedzi, że sprawa jest zbyt skomplikowana. Moim skromnym zdaniem, trzeba po prostu tylko trochę energicznego działania, aby przyznać prawo tym ludziom, którzy zostali poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#StanisławStec">Następna sprawa to zaufanie do sędziów. Czy nie uważa pan, że wydłużający się czas podejmowania przez komisję dyscyplinarną decyzji o uchyleniu immunitetu sędziowskiego podważa to zaufanie? Znowu podam przykład z Poznania: słynny udział sędziów w nieprawnym nabyciu przez osobę fizyczną kilku kamienic, tzw. nieistniejący testament. Nadal sprawa uchylenia immunitetu tych sędziów nie jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#StanisławStec">I kolejna sprawa. Czy resort zamierza dostosować siedziby sądów rejonowych czy grodzkich do siedzib danego powiatu? Podam przykład powiatu Oborniki Wielkopolskie, gdzie był sąd, jest pomieszczenie, była prokuratura, a ostatnio wszystko to zlikwidowano, przeniesiono do innego powiatu. Moim skromnym zdaniem, ma to po prostu wpływ na skuteczność działania sądów i prokuratury. Uważam, że w każdym powiecie powinien być sąd i prokurator, który służy ludziom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Możemy zadać jeszcze jedno pytanie. To będzie pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Zaraz będzie przerwa.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekWikiński">Postaram się mówić krótko, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W jednym z wywiadów, pt.: Łagodność rozzuchwala przestępców, powiedział pan: między surowością kar a efektywnością organów ścigania istnieje bardzo łatwy do uchwycenia związek.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekWikiński">Po pierwsze, bezkarność, zbyt łagodne kary rozzuchwalają przestępców, zwiększają ich pewność siebie, co bardzo utrudnia pracę operacyjną policji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekWikiński">Po drugie, praca policjanta we wskazanej wyżej sytuacji traci sens, co jest bardzo istotnym powodem rozkładu aparatu policyjnego i jego demoralizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekWikiński">Po trzecie, zwykły obywatel, także policjant i prokurator, postawiony w sytuacji strony słabszej wobec przestępcy, któremu niewiele można zrobić, traci chęć do powiadamiania o przestępstwach - ich liczba jest wielokrotnie większa niż wykazywana w statystykach - do zeznawania jako świadek itp., rośnie zaś tendencja do układania się ze światem przestępczym. Jeśli więc opisać związki przyczynowo-skutkowe odnoszące się do działań mających ograniczyć przestępczość, to zaostrzenie kary jest w oczywisty sposób pierwszym ogniwem tego łańcucha.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarekWikiński">Przechodząc do najbardziej oczywistych faktów. Jeśli policjant wie, że po 24 czy 48 godzinach od złapania przestępcy ten wyjdzie na wolność, jeśli świadek wie, że za dwa dni czy miesiące może spotkać człowieka, którego obciąża, to - trzeba stwierdzić - jest to sytuacja nienormalna, niezwykle utrudnia ona walkę z przestępczością i z tym absolutnie trzeba skończyć.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarekWikiński">Panie ministrze, całkowicie się z panem zgadzam i myślę, że znamienita większość moich kolegów także. Ale, panie ministrze, jak pan sądzi, kiedy konkretnie nastąpi wreszcie zmiana sytuacji, o której mówił pan w wywiadzie?</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MarekWikiński">Drugie pytanie. Panie ministrze, jakie inne przedsięwzięcia planuje rząd, jeżeli chodzi o zwalczanie przestępczości, oprócz zwiększenia represyjności kar, które - według rządu i większości osób biorących dzisiaj udział w dyskusji - mają przyczyniać się do zmniejszenia tej przestępczości? Podpowiem, że chodzi mi o to, czy planowana jest reforma prokuratury, reforma sądownictwa. Jeżeli tak, to kiedy? Jakie są na przykład programy rządowe ograniczające bezrobocie, biedę i zjawisko bezdomności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Niestety, panie pośle Marczewski, nie. Panie pośle, jest godzina 16, a nawet już po - patrzę tam, na zegar - i udzielenie panu głosu byłoby z mojej strony przejawem niedopuszczalnej stronniczości.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godziny 17.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 01 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 1., 2., 3. i 4. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBorowski">1. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekBorowski">2. Pierwsze czytanie poselskich i przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarekBorowski">3. Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarekBorowski">4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów dotyczących kary dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarekBorowski">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka pytań. Panie ministrze, jakie znaczenie dla pana mają słowa: resocjalizacja i reedukacja, w tym znaczeniu, jakie funkcjonuje w Europie, do której zmierzamy? Czy zaostrzenie kar i rygorów odbywania kar pozbawienia wolności bez dodatkowych środków na proces wychowawczy w więzieniach według pana przyniesie pożądane, oczekiwane przez pana rezultaty, efekty?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarianMarczewski">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że poszedł pan, przedstawiając te propozycje, nad którymi dzisiaj debatujemy, trochę na skróty, po najmniejszej linii oporu? Najłatwiej przecież zmienić kodeksy, bo do tego potrzebna jest tylko wola polityczna. Ale dlaczego pan nie podjął na obecnym etapie wysiłku, aby przedstawić parlamentowi projekty ustaw dotyczące reformy prokuratury i sądownictwa, przecież tak potrzebne i oczekiwane?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarianMarczewski">Panie ministrze, kolejne pytanie. Otóż dobrego ministra poznaje się i ocenia m.in. oczywiście nie po tym, jakie hasła wygłasza, tylko po tym, w jakim stopniu był skuteczny w trakcie zabiegania o środki z budżetu. Można głosić hasła, stawiać sobie cele, tylko co z tego, jeśli nie można ich zrealizować. Wobec tego stawiam pytanie: czy prawdą jest, że w budżecie pana resortu wystarczy pieniędzy tak naprawdę na normalne funkcjonowanie tego resortu do końca września. Takie opinie słyszę także od pana współpracowników. Tak więc skąd pan chce wziąć pieniądze na realizację tych przedsięwzięć, które pan przedstawia?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarianMarczewski">Kolejna sprawa. Nie ulega wątpliwości, że w wyniku zaostrzenia kar, co jest zresztą w obecnej sytuacji ze wszech miar słuszne, w zakładach karnych będzie coraz więcej osadzonych. Czy ma pan pieniądze w budżecie na budowę nowych więzień, na rozbudowę już istniejących zakładów karnych? Czy ma pan pieniądze na wzrost wynagrodzenia dla strażników więziennych, względnie na zatrudnienie nowych strażników? Czasopismo wydawane przez Służbę Więzienną czy artykuły w nim zawarte wskazują na to, że tam jest stan dość dużego niezadowolenia i wręcz wrzenia. Co pan na to? Czy wobec braku tych środków, zagęszczenia w więzieniach i złej kondycji pracowników Służby Więziennej nie obawia się pan buntów w zakładach karnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Opinię społeczną najwięcej bulwersuje fakt bezkarności przestępców. Nie chodzi tutaj o wysokość kary, ale właśnie o bezkarność - więcej praw ma przestępca niż poszkodowany. Bo jak inaczej można tłumaczyć fakt kradzieży samochodu, gdy po zatrzymaniu przestępca tłumaczy się, że chciał się tylko przejechać. Następna sprawa - bezkarność, jeśli chodzi o handel częściami samochodowymi na giełdach samochodowych, gdzie w większości sprzedaje się części pojazdów kradzionych. Brak jest jakiejkolwiek kontroli pochodzenia tych części na giełdach samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#BronisławDankowski">Przykład następny. Przestępca włamuje się do mieszkania, sklepu, zakładu, a właściciel w obronie swojej własności śmiertelnie rani przestępcę. Właściciel jest karany, a to właśnie każdy przestępca, który włamuje się do samochodu, mieszkania, sklepu, zakładu, winien - jeszcze raz powtarzam: winien - zdawać sobie sprawę, że właściciel ma pełne prawo bronić swojej własności i nie poniesie za to żadnej kary. W związku z tym mam pytania do pana ministra: Czy zapewnia się w projektowanych ustawach karnych obronę pokrzywdzonych? Czy przewiduje się zaostrzenie kar już za sam fakt podjęcia próby kradzieży na przykład samochodu czy włamania do mieszkania? Czy przewiduje się zaostrzenie kontroli handlu kradzionymi częściami samochodowymi na giełdach? Czy wzrost przestępczości, szczególnie wśród młodych, nie ma bezpośredniego związku z dużym bezrobociem i wzrastającym ubóstwem społeczeństwa? Czy brak wystarczających środków na policję, na podstawowe zakupy, takie jak zakupy paliwa do samochodów, nie ma wpływu na skuteczność pracy policji? Czy policjant może liczyć na większą ochronę, kiedy w czasie akcji zatrzymywania przestępców czy rozpraszania grup wyrostków niszczących obiekty, napadających na nie czy na bezbronne osoby uszkodzi bądź śmiertelnie rani przestępcę? I pytanie ostatnie: Czy przewiduje się wzrost nakładów finansowych na policję, wymiar sprawiedliwości, bo bez środków finansowych projektowane ustawy karne będą istniały tylko na papierze, będą martwe? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, ponieważ pracowałem w poprzedniej kadencji w komisji nadzwyczajnej, która tworzyła kodeksy karne, chciałbym spytać pana, ponieważ tak wiele dzisiaj gorzkich słów padło pod adresem pracy tego zespołu i jej wyników: Czy pan rzeczywiście uważa, że przyczyn wzrostu przestępczości należy szukać w liberalizacji prawa karnego? Czy te przyczyny są o wiele bardziej złożone? W tych przyczynach mieści się problem braku systemowych rozwiązań w zakresie walki z bezrobociem, problem niewydolności systemu edukacyjnego, za małej ilości środków przeznaczanych na aparat ścigania i na to, co określamy mianem profilaktyki. Chciałbym poznać pana punkt widzenia w tej sprawie i chciałbym również dowiedzieć się, panie ministrze, czy pan jako minister sprawiedliwości przywiązuje większą wagę do zapobiegania czy do leczenia. W kontekście problemu, który przed chwilą przedstawiłem, chciałbym poznać pana stosunek do następującej sprawy. Czy nie uważa pan, iż na początku transformacji popełniono pewien systemowy błąd polegający na tym, że sprawy dotyczące wychowania, profilaktyki i szeroko rozumianej resocjalizacji usunięto z pewnego spójnego systemu, w którym mieścił się system edukacji czy oświaty? Między innymi w wyniku rozwiązań, które dla mnie są niezrozumiałe - nie wiem, jak pan to postrzega - zmarginalizowano w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ministerstwie oświaty, prace Departamentu Kształcenia Specjalnego, Profilaktyki i Resocjalizacji. Czy pan nie widzi konieczności podjęcia wspólnych działań resortu, którym pan kieruje, i Ministerstwa Edukacji Narodowej? Sądzę bowiem - a myślę, że to nie jest tylko moje zdanie - że tak naprawdę należy położyć większy akcent na profilaktykę i szeroko rozumianą resocjalizację.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofBaszczyński">I kolejne pytania: Czy nie uważa pan, że niewydolność systemu edukacyjnego, która powstała na początku transformacji, przysparza pensjonariuszy zakładom wychowawczym i zakładom poprawczym? Te zakłady poprawcze przecież panu podlegają. Czy zapomnienie o profilaktyce to nie jest błąd systemowy? Czy minister sprawiedliwości badał to czy w ogóle w Ministerstwie Sprawiedliwości bada się losy wychowanków zakładów wychowawczych i poprawczych? Czy to nie jest tak, że ci, którzy są pensjonariuszami tych zakładów, są potencjalnymi przestępcami? Jeżeli rzeczywiście tak się dzieje, jeżeli ta teza jest prawdziwa, to czy nie świadczy to o niewydolności systemu?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Chciałbym również prosić pana o opinię w sprawie ostatnich działań parlamentu; mówię o tych, które miały miejsce przy okazji tzw. ustaw czyszczących. To też w jakimś sensie mieści się w całym systemie, co do którego pan tak wiele czasu i miejsca... Może sprecyzuję pytanie. Otóż myślę o ośrodkach szkolno-wychowawczych. Wiem, że to się mieści w systemie edukacji, ale ostatnio te ośrodki szkolno-wychowawcze, na które składała się szkoła, ośrodek i warsztaty, zostały przydzielone dwóm resortom - jest resort oświaty i resort opieki, MOPS i oświata. Czy pan nie uważa, że jeżeli ten system nie będzie działał wspólnie, jeżeli nie będzie spójny, to niestety nie dopracujemy się pewnego modelu wychowawczego, którego głównym celem jest profilaktyka i szeroko rozumiana resocjalizacja? Wiadomo, że do tych zakładów wychowawczych trafiają potencjalni przestępcy. Jeżeli nie będzie spójności oświaty, edukacji i wychowania, to czy to dobrze wróży, czy nie, jaka jest pana ocena? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proponowana przez ministerstwo zmiana m.in. umacnia pozycję pokrzywdzonego. W procesie wytycznych wymiaru kary jest mowa o tym, że trzeba mieć na uwadze także poszanowanie jego godności, zadośćuczynienie jego krzywdzie; i bardzo dobrze, to właściwy kierunek. Tylko że jest w Kodeksie postępowania karnego pewien przepis, który może przekreślić wszystkie te uprawnienia pokrzywdzonego, a zwłaszcza najważniejsze z nich, jakim jest możliwość występowania w roli strony procesowej, oskarżyciela posiłkowego. Chodzi mi o art. 56 Kodeksu postępowania karnego, jest to przepis dotyczący występowania pokrzywdzonego w roli oskarżyciela posiłkowego, obok albo zamiast oskarżyciela publicznego; § 3 tego artykułu stanowi, że w sytuacji, gdy sąd wyda na podstawie § 1 postanowienie o tym, że pokrzywdzony nie może wystąpić w roli oskarżyciela posiłkowego - albo dlatego, że sąd uznaje, iż nie jest pokrzywdzonym, albo dlatego, że już wystąpiła określona, większa liczba osób w roli pokrzywdzonych - to osoba, której sąd uniemożliwił wystąpienie w roli strony, nie ma środka odwoławczego. Ten § 3 stanowi wyraźnie, że od postanowienia sądu w przedmiocie pozbawienia osoby uważającej się za pokrzywdzoną możliwości występowania jej w roli oskarżyciela posiłkowego nie służy odwołanie. To jest przepis przejęty z poprzedniej regulacji, ale moim zdaniem przekreśla on w wielu przypadkach wszelkie uprawnienia pokrzywdzonego. Bo sąd może arbitralnie uznać, że ktoś nie jest pokrzywdzony. Znam taki przypadek, gdzie nawet sądy wyższej instancji w uzasadnieniu swojego postanowienia przyznały, że rzecz jest co najmniej kontrowersyjna; ale Kodeks postępowania karnego uniemożliwia odwołanie się. A więc arbitralna decyzja sądu niepodlegająca kontroli może przekreślić najistotniejsze uprawnienia pokrzywdzonego. Czy pan minister dostrzega ten problem, czy nie widzi potrzeby zmiany tego przepisu? Noszę się bowiem z zamiarem złożenia poprawki zmierzającej do skreślenia § 3, ale chciałabym znać wcześniej stanowisko ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do pana ministra. Balzak powiedział: W każdym ludzkim sercu, nawet w sercu największego zbrodniarza, istnieje taki zakątek, w którym rosną kwiaty. W ten poetycki sposób pisarz wyraził odwieczną prawdę, że nie ma ludzi do końca złych, do końca straconych, i że każdy z nas ma szansę na przemianę, na nawrócenie. Pytanie: czy projekty przedstawione przez pana ministra i pozostałe dzisiaj przedstawiane, zwłaszcza ten, który budził tu dużo kontrowersji, który wprowadza tę bezwzględną karę dożywocia - przeczą tej zasadzie czy wręcz odwrotnie, potwierdzają ją. Czy to z szacunku dla niej nie rezygnuje się w nich między innymi z kary największej, jaką jest kara śmierci? Czy odbioru tych propozycji nie łagodzą takie fakty, jak istnienie instytucji prawa łaski oraz możliwość dalszych prac parlamentarnych, które przecież mogą uwzględnić przykłady tak skrajne, jak sytuacja przedstawiona przez pana posła Piotrowskiego, a więc śmierci matki, możliwość uczestniczenia. Intencja tych zapisów i propozycji jest wyraźna. Pytanie jednak, czy jest tak ostateczna, jak to jest prezentowane, i czy jest pan ministrem okrutnym, czy tylko surowym, bo to duża i bardzo ważna różnica.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszCymański">Pytanie drugie, do pani minister, ale nie ma pani minister Szymanek-Deresz. Kancelaria duża, ale nie ma zastępców. W takim razie może jednak spytam pana ministra. Jak w kontekście proponowanych zmian w kodeksach widzi pan funkcjonowanie i rolę prawa łaski prezydenta? Pytam w związku z komentarzami, dyskusjami, które się toczą, również, co warto zauważyć, deklaracjami ze strony kancelarii pana prezydenta, przede wszystkim co do możliwości ujawnienia uzasadnienia dość licznych jednak - niektórzy twierdzą, że masowych - łask.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszCymański">Pytanie trzecie. Jak wiadomo, nowelizacje, o których dyskutujemy, nad którymi toczy się debata, nie są jedynie reakcją na wadliwość i niedoskonałość istniejących już kodeksów. Są również, a kto wie, może nawet przede wszystkim, reakcją na realizację, na powszechnie krytykowaną praktykę orzekania nadzwyczaj łagodnego, pozostającego w jaskrawej sprzeczności z odczuciami i oczekiwaniami społecznymi. W tym kontekście mam pytanie: czy zdaniem pana ministra ten sygnał zostanie właściwie odczytany przez środowiska sądownicze? Przecież te nowelizacje są również pewnym faktem społecznym. Są może pewnym cichym apelem, może dramatycznym wołaniem. Czy to środowisko wyciągnie właściwe wnioski i będzie w stanie samo wyeliminować negatywne przypadki, a bywa, że również zjawiska, które są opisywane, szeroko komentowane, bulwersują opinię publiczną? Chodzi zwłaszcza o ten dyskretny fakt podnoszenia dolnych progów, bo to de facto niejako zmuszać będzie w orzecznictwie do stosowania przynajmniej takich kar na dolnym progu, a nie jak dotychczas. To bardzo ważne pytanie, bo nie wyobrażamy sobie, aby w naszym państwie doszło do najdramatyczniejszej chyba sytuacji, w której to środowisko nie będzie mogło sobie samo poradzić z tym problemem. A o tym, że problem jest duży, wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszCymański">Pytanie czwarte. Jaki jest pogląd pana ministra na temat standardu odbywania kary? Pojawiały się tu wypowiedzi na ten temat. Czy nie powinna mianowicie istnieć pewna korelacja między poziomem życia, warunkami życia przeciętnego obywatela a warunkami, w jakich odbywa swoją karę więzień? Porównywano tutaj te stawki w szpitalach i więziennictwie. Jako poseł osobiście spotkałem się z kolejarzem, który żalił się, że nie stać go na wykupienie za kilkadziesiąt złotych miesięcznego programu telewizji kablowej, a w celach - on ma takie informacje - ten standard jest nieco wyższy. Myślę, że są to ważne pytania, bo burzą społeczny odbiór tego, co się nazywa dolegliwością kary. To ta funkcja kary, w której chodzi o to, aby była ona nie tylko izolacją, resocjalizacją, lecz również formą pewnej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#TadeuszCymański">Pytanie piąte. Czy zdaniem pana ministra istnieje możliwość wprowadzenia w tym projekcie i w toku prac nad kodeksem rozwiązania prawnego, które by skutecznie, jeżeli już nie eliminowały, to przynajmniej w znacznej skali ograniczały produkcję i rozpowszechnianie w naszym kraju treści obscenicznych, epatujących zbrodnię, przemoc i zabijanie. Ja to mówię z dużym bólem, ponieważ jest faktem, że w krajach zachodnich ochrona konstytucyjna i rzeczywista, ochrona dzieci i młodzieży zwłaszcza, przed treściami skandalizującymi, skrajnymi jest daleko dalej posunięta niż w naszym kraju. Art. 72 konstytucji jest pusty. W tym czasie, kiedy my tu dyskutujemy, przynajmniej kilkaset tysięcy młodych Polaków na ekranie zabija, morduje, strzela - są to gry, które na Zachodzie są zwalczane prawnie, u nas niestety to ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#TadeuszCymański">Wreszcie pytanie następne. Jakie jest przekonanie pana ministra, czy to, że mamy taką zgodność, zaskakującą, trochę zastanawiającą, że wszyscy w zasadzie potwierdzają, podzielają i popierają te propozycje, to raczej zjawisko koniunkturalne, związane z sytuacją polityczną, ze zbliżającymi się wyborami - proszę wybaczyć taką szczerość w tym pytaniu - czy jest to raczej wynik refleksji i szczerej woli wszystkich sił politycznych, przyznanie się, że jednak pewne tendencje, które dotychczas były promowane i wyznawane, zdają się niestety w życiu być zweryfikowane negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#TadeuszCymański">I wreszcie pytanie ostatnie, trochę w duchu wypowiedzi pana posła Baszczyńskiego. Ja się pod tym podpisuję, rzeczywiście skutki, koszty walki z przestępcami są ogromne, ale trzeba w tym momencie też powiedzieć, bo te głosy tutaj były, one były dość słabe, że trzeba bardzo ważną rolę przypisywać profilaktyce i postawić pytanie, dlaczego tak wielu ludzi tymi przestępcami zostaje. Bardzo wygodny argument i stary jak świat, że nędza rodzi występek, jest wygodny dla opozycji, ale nie mówi się nic o tym, że bardzo ważną przyczyną jest również forsowanie pewnego ideału i wizji świata, a więc bardzo konsumpcyjnego, brutalnego, pełnego przemocy, konsumpcji i to jest to, w czym, niestety, mamy swoje winy również jako parlament. Stąd pytanie, jak pan widzi tę rolę i tę sprawę? Przypomnę ostatnie wystąpienia, to nie jest tylko problem kilku troszeczkę dziwnych czy szalejących ludzi. Tutaj przypomnę wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, który bardzo jednoznacznie i mocno się w tej kwestii wypowiada. Są wypowiedzi środowisk nauczycielskich, wychowawczych dotyczące zjawiska desensytyzacji. Ostatnie badania naukowe nie zostawiają najmniejszych wątpliwości, że promocja i występowanie zjawiska przemocy w świecie również mediów, w świecie publicznym wpływa bardzo negatywnie, wywiera trwały skutek. Służymy tutaj materiałami, ostatnimi badaniami naukowymi, wypowiedziami autorytetów. Tu jest jeden zgodny chór. Natomiast jest zastanawiające w tym miejscu milczenie, i to coroczne milczenie, polskiego parlamentu. Myślę, że w tym roku będzie inaczej, o taką pomoc proszę.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#TadeuszCymański">Jeśli pan marszałek się nie obrazi, to chcę również podziękować panu ministrowi, który niezłomnie i z wielką konsekwencją pracuje, i za jego pośrednictwem przekazać podziękowania drugiemu bohaterowi, a więc ministrowi spraw wewnętrznych, który z Policją polską dużo robi w tych ciężkich warunkach, przy niedofinansowaniu, jednak robią oni dużo i tego faktu nie można ukryć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W świetle dyskusji mam pytania do pana ministra. Dlaczego, według pana, uchwalono w czerwcu 1997 r. nieskuteczne prawo? Czy to wynikało z pośpiechu, z przyjętej filozofii niekorzystnej dla ofiary przestępstwa i bezpieczeństwa społecznego, czy źle przeprowadzonego procesu legislacyjnego, który nie brał w wystarczającym stopniu być może pod uwagę faktu wzrostu przestępczości w różnych formach, w tym także zorganizowanej, czy też z innych przyczyn. Panie ministrze, na co specjaliści najczęściej zwracali uwagę, proponując konkretne zmiany? Czy analizowali tylko i wyłącznie skutki, czy też wskazywali na przyczyny? Jakiego rodzaju badania i czy wyłącznie na zlecenie Ministerstwa Sprawiedliwości prowadzi Instytut Wymiaru Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanChmielewski">Panie ministrze, jak kształtuje się w Polsce dynamika wzrostu przestępczości, w tym także zorganizowanej, na tle innych krajów byłego bloku radzieckiego, które z konieczności przecież muszą wprowadzić liczne zmiany w związku z transformacją społeczną i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanChmielewski">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości współpracuje w omawianym zakresie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji - chodzi o zakres, cele, formy tej współpracy - by skutecznie łączyć teorię z praktyką?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanChmielewski">Czy według pana ministra za pomocą dotychczasowych środków można było skutecznie walczyć z rozbojami, kradzieżami, nie mówiąc o zorganizowanej przestępczości? Sam spotykałem się z opinią, że bardzo często zdarzały się przypadki - nie chcę powiedzieć, że zbyt często - zaniechania karania z uwagi na małą szkodliwość społeczną. A te przestępstwa się powtarzają. Ta sama grupa na przykład niszczy tramwaje. Jeden zniszczony tramwaj to nie jest taka duża strata, ale 20 zniszczonych tramwajów, porysowane szyby to jest jednak duża strata dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanChmielewski">Czy ta nowelizacja, panie ministrze, wyczerpuje wszystkie pilne zmiany, czy też Wysoka Izba otrzyma jeszcze jakieś inne propozycje zmian prawa w omawianym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanChmielewski">Jakie są najważniejsze, według pana, słabe strony polskiego wymiaru sprawiedliwości oprócz ustawodawstwa, które obecnie chcemy wszyscy poprawić?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanChmielewski">Czy projekt ustawy zawarty w druku nr 1932, który wnosi pan prezydent, skutecznie będzie wzmacniał ochronę ofiar przestępstw seksualnych?</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JanChmielewski">Czy według pana resortu Kodeks karny z roku 1969 był klęską polityki karnej opartej na filozofii surowości kary jako jedynego czynnika efektywności zwalczania przestępczości? Z jaką oceną środowiska prawniczego pan się spotyka w zakresie obecnego prawa karnego?</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JanChmielewski">Czy badane są wszystkie sygnały, jakie docierają do pana resortu, dotyczące nieprawidłowości m.in. w prokuraturach okręgowych?</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JanChmielewski">Czy poprawki, które zostały wniesione w przedstawionych projektach, są receptą na zahamowanie przestępczości w Polsce i jakim czasie powinniśmy jako społeczeństwo odczuć efekty? Mówiliśmy bowiem o różnym czasokresie.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JanChmielewski">Czy były przeprowadzane sondaże dotyczące opinii obywateli w sprawie zaostrzenia kar za najgroźniejsze przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JanChmielewski">Także chcę zapytać o to, czy skuteczne zwalczanie przestępczości w naszym kraju to nie jest bardzo istotny argument za pozyskaniem jako zwolenników wejścia Polski do Unii Europejskiej obywateli innych krajów, członków Unii Europejskiej, gdzie problem bezpieczeństwa jest silnie akcentowany?</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JanChmielewski">Czy obecnie ofiary przestępstw i ich rodziny mają szansę uzyskać godziwe, należne odszkodowania od sprawców lub od państwa?</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#JanChmielewski">Co najważniejszego, najistotniejszego wynika z porównania poprzedniego kodeksu, z 1969 r., z obecnym Kodeksem karnym?</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#JanChmielewski">Co wynika dla ofiary z polskiej karty ofiary?</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytania. Panie ministrze, czy w sprawie nowelizacji Kodeksu karnego z czerwca 1997 r. - myślę tu o rozdziale 25 dotyczącym pornografii - nie należy bardzo poważnie wziąć pod uwagę tego, że pornografia jest wymierzona w godność osoby ludzkiej, w jej erotyzm, oraz wyrządza istotne szkody w prawidłowym, dojrzałym rozwoju dzieci i młodzieży, że jest w wielu wypadkach przyczynkiem do przestępstw, a nawet zbrodni dokonywanych na tle seksualnym? Są odpowiednie badania.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#JanChmielewski">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości podziela pogląd, że aksjologia tego rozdziału Kodeksu karnego pozostaje, tak mi się wydaje, w sprzeczności z wartościami chronionymi Konstytucją RP, która odwołuje się do kultury zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i w ogólnoludzkich wartościach?</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#JanChmielewski">Czy faktem jest, że Konstytucja RP, stojąc, zgodnie z zapisem, na straży przyrodzonej godności człowieka, w art. 31 stanowi, iż każdy jest zobowiązany szanować wolność i prawa innych, ale także, w ślad za europejską konwencją o ochronie praw człowieka, konstytucja potwierdza, że ochrona moralności publicznej może stanowić podstawę ustawowych ograniczeń w korzystaniu z konstytucyjnych praw i wolności człowieka?</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#JanChmielewski">Czy można zaakceptować fakt, iż państwo polskie obecnie praktycznie zabezpiecza swobodę rozpowszechniania pornografii kosztem zaniechania działań na rzecz rzeczywistej realizacji deklarowanych wartości, to jest właśnie moralności publicznej, co jest zapisane w art. 31 ust. 3 konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie. Czy zdaniem pana ministra społeczeństwo jako wspólnota państwa może być budowane bez odwołania się do wartości? Przypomnę tutaj przykład Szwecji, która po latach zachłyśnięcia się obyczajową swobodą przeżywa wielki kac z powodu pornografii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając zadowolenie z większej ochrony praw ofiary w rządowej propozycji zmian w Kodeksie karnym, chciałabym zapytać pana ministra i tych spośród reprezentantów wnioskodawców, których projekty ustaw dotykały problemu penalizacji niepełnoletnich: Czy i jak zróżnicowany jest sposób penalizacji nieletnich z niedorozwojem umysłowym lub chorych psychicznie w stosunku do dysponujących pełnym rozeznaniem co do popełnianego czynu sprzecznego z prawem, jeśli chodzi o zawartość projektów ustaw prezentowanych w dniu dzisiejszym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja krótko, bo już dzisiaj miałem tu możliwość dłuższej wypowiedzi. Ale proszę o informacje, bo chciałbym pewne rzeczy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż chciałbym zapytać: Czy projekt, który wpłynął do Sejmu, dotyczący trzech kodeksów, które dzisiaj rozpatrujemy, był przedmiotem obrad czy konsultacji z członkami Rady Legislacyjnej przy premierze? Chciałbym prosić o informacje. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#GrzegorzKurczuk">Drugie pytanie. Dziękował pan dzisiaj z tej trybuny osobom, które pracowały nad projektem. Czy mógłbym się dowiedzieć, kto ze środowiska naukowego pracował czy pomagał w pracy nad tymi projektami?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#GrzegorzKurczuk">Trzecie pytanie. Czy w tej chwili jest może opracowywany w resorcie nowy projekt ustawy o prokuraturze? Chciałbym się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#GrzegorzKurczuk">Czwarte pytanie wiąże się z działalnością i z postulatami stowarzyszenia Primum Non Nocere. Jaki jest stosunek pana ministra do postulatów wysuwanych przez to stowarzyszenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Swoje pytanie chciałbym skierować do pana ministra Kaczyńskiego. Na początku, panie ministrze, usprawiedliwię się. Ponieważ przebywałem na posiedzeniu komisji i nie śledziłem całej debaty z uwagą, więc być może problem, który chcę poruszyć, był już podejmowany w jakimś kontekście. Opowiada się pan w przedłożonym projekcie za zaostrzeniem kar. Popieram i te intencje, i ten zamiar w całej rozciągłości. Z drugiej strony - wielokrotnie na to wskazywano przy debatach pokrewnych dzisiejszej - mamy do czynienia z przepełnieniem więzień. To przepełnienie oscyluje w granicach ok. 120%. Sądzę, że przepisy, o których mówimy, wcześniej wejdą w życie, niż ten dylemat uda się rozwiązać. W związku z tym oczywiście podstawowe pytanie brzmi: W jaki sposób pan chce zminimalizować te problemy, występujące w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WładysławAdamski">Drugie pytanie. Ponieważ większość osób przebywających w więzieniach to osoby skazane np. za niepłacenie alimentów, a więc za drobne w sumie przestępstwa, nie te najwyższej rangi, w stosunku do których mamy zamiar zaostrzyć kary, czy pan minister rozważa zmodyfikowanie systemu karnego w nieco innym kierunku, aby np. zamiast osadzać te osoby w więzieniach i w ten sposób je karać, karać je jakąś dodatkową pracą, obowiązkowym przebywaniem w miejscu zamieszkania? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to wymagałoby na pewno zwiększenia liczby kuratorów i zapewnienia środków na ten cel, bo ktoś musi ten proces nadzorować. Ale chciałbym uzyskać informacje od pana ministra również w tym zakresie. Chodzi o rozwiązanie tego podstawowego dylematu przepełnienia więzień także w ten sposób, który teraz próbuję nakreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekBorowski">Wnioskodawcy i tak mają prawo zabrać głos. Ale nie dostrzegam ich na sali.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarekBorowski">Wobec tego poprosimy ministra sprawiedliwości pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od pewnego wyjaśnienia. Mianowicie dostałem w tej chwili w dwóch partiach ok. 100 pytań. Nie zdołaliśmy ich nawet dokładnie policzyć, ale jest ich 100 bądź więcej. Chyba pan marszałek, panie i panowie posłowie, nie będą się dziwić, jeżeli powiem, że na większość tych pytań odpowiemy pisemnie, w oparciu o stenogram z posiedzenia Sejmu, który pozwoli na ich sprecyzowanie, bo nie wszystkie zdołaliśmy dokładnie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Czasami to praktykujemy, ale rozumiem, że jeśli chodzi o jakieś główne kwestie, pan minister teraz odpowie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LechKaczyński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LechKaczyński">Te pytania, które dokładnie zapamiętałem, układają się w kilka grup o różnym bardzo stopniu ogólności. Przede wszystkim są pytania dotyczące sposobu przygotowania tej ustawy i danych, w oparciu o które projekt został przygotowany. Dalej są pytania, można powiedzieć, podmiotowe, dotyczące osób, które w przygotowaniu projektu, o którym mowa, brały udział. Kilkakrotnie powtarzało się pytanie, czy w ministerstwie opracowywane są kolejne projekty dotyczące prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#LechKaczyński">Zacznę od danych. Otóż, panie pośle, istotnie jest tak, że nie ma jeszcze pełnych danych dotyczących prawomocnych orzeczeń z 1999 i 2000 r. Należałoby tutaj usprawnić działanie mechanizmów statystycznych, przygotowanie statystyki, zgadzam się z tym, ale w tej chwili jest taka sytuacja, że pierwsze dane dotyczące 1999 r. będą za jakieś dwa tygodnie, a dotyczące 2000 r. w kwietniu. Natomiast jeżeli chodzi o dane zebrane w oparciu o wyroki pierwszoinstancyjne, to mamy je i właśnie one, zbierane przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, były danymi, na których się opierałem, formułując pewne stwierdzenia dotyczące polityki karnej, w szczególności po 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#LechKaczyński">Chciałem zwrócić uwagę, że Instytut Wymiaru Sprawiedliwości dokonał dokładnego porównania roku 1997 i 1999. Czy dane dotyczące orzecznictwa sądów pierwszej instancji od danych ostatecznych, chodzi o prawomocne orzeczenia, istotnie się różnią? Trzeba wziąć pod uwagę, że one się różnią mniej więcej, jeżeli chodzi o 5% orzeczeń, czyli nie są to zmiany o charakterze istotnym. Apelacyjność po stronie prokuratury, bo tutaj mam precyzyjne dane, nie sięgała 5% w tych latach, jeżeli chodzi o ogólną liczbę orzeczeń karnych w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawy związane z udziałem Rady Legislacyjnej w tym projekcie, chciałbym zacząć, odpowiadając i panu posłowi Piotrowskiemu, i panu posłowi Kurczukowi i bodajże jeszcze jednemu z panów posłów, że z tego co wiem, również i ten projekt, który został uchwalony w roku 1997, a wszedł w życie 1 września 1998 r., czyli Kodeks karny w jego obecnej wersji, nie był konsultowany z Radą Legislacyjną. Projekt, o którym dzisiaj mówimy, ten który został Wysokiej Izbie zaprezentowany, rzeczywiście nie był przedmiotem obrad Rady Legislacyjnej z przyczyn, które są niezmiernie łatwe do wyjaśnienia. Mianowicie zapotrzebowanie społeczne, także polityka rządu z chwilą powołania mnie na stanowisko ministra sprawiedliwości, były zupełnie jasne. Chodziło o bardzo szybkie przygotowanie zmian wstępnych, jeżeli chodzi o kodyfikację karną.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#LechKaczyński">Chciałem przypomnieć, że projekt, o którym mowa, w pierwotnej wersji, czyli jeszcze bez szerszego uzasadnienia, został przygotowany między 20 czerwca a 31 lipca, następnie był poprawiany, wreszcie do ostatnich dni sporządzone było uzasadnienie. Mówię tutaj o projekcie prawa karnego materialnego. Przy okazji przedstawię odpowiedź na pytanie pana posła dotyczące tego, co się stało z tzw. projektem marcowym, który istotnie istniał - przypominam: chodzi o projekt z marca 2000 r. - dotyczącym zmian w trzech kodeksach, czyli podobnym do obecnego. W marcu 2000 r. ministrem sprawiedliwości była pani Hanna Suchocka. Tutaj trzeba wyraźnie wyróżnić losy przepisów K.p.k. Przepisy te po zmianach dokonanych między marcem a majem, bo była jeszcze ich wersja majowa, zostały w dużym stopniu wprowadzone do obecnego projektu, chociaż nie bez wyjątków, bo już po czerwcu nastąpiły zmiany w tak istotnych sprawach, jak dotyczących przesłanek tymczasowego aresztowania czy tzw. nadzwyczajnej kasacji. Nieco podobnie było - chociaż uwzględniono to w mniejszym stopniu, ponieważ zmiany po czerwcu tego roku były znacznie istotniejsze - jeżeli chodzi o projekt Kodeksu karnego wykonawczego. Tutaj wprowadzono więcej zmian, ale tamten projekt został również wykorzystany. Natomiast w najmniejszym stopniu projekt marcowy posłużył przy pracach legislacyjnych związanych z Kodeksem karnym. Można powiedzieć, że około 150 zmian w Kodeksie karnym to są zmiany w całości przygotowane po 21 czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o skutki finansowane przedłożenia rządowego, to na to pytanie trzeba odpowiadać, uwzględniając kilka płaszczyzn. Mamy pewne oszczędności przewidziane na to w roku wprowadzenia tej ustawy. Żeby było jasne, wziąwszy pod uwagę stopień skomplikowania materii i rozmiar przedsięwzięcia, pewnie nastąpi to nie wcześniej niż 1 stycznia 2002 r. Mamy oszczędności w granicach 8600 tys. zł związane z procedurą, jest to wyliczone. Oczywiście tego rodzaju wyliczenia zawsze są zgrubne. Mamy dodatkowe koszty w granicach niespełna 7 mln zł, jeżeli chodzi o wyposażenie sal sądowych - dokładnie jest to 6800 tys. zł - i mamy około 15,5 mln zł oszczędności związanych z zaostrzeniem rygorów dotyczących wynagrodzenia dla osób odbywających karę pozbawienia wolności. I w tym miejscu można od razu przejść do próby odpowiedzi na pytanie, wprawdzie dość szczegółowe, ale ściśle się z tym wiążące: Czy jest jakaś koncepcja dotycząca zatrudniania osób skazanych na karę pozbawienia wolności, więźniów, mówiąc językiem potocznym? Nie twierdzimy, że mamy panaceum, które na pewno ten problem rozwiąże, a chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w tej chwili szanse zatrudnienia ma nieco mniej niż 25% osadzonych. Natomiast przepisy Kodeksu karnego wykonawczego w zaproponowanej wersji, czyli nie jest to jeszcze dzisiaj prawo, przewidują pewne potanienie pracy osób skazanych. Przede wszystkim obniża się wynagrodzenie minimalne do 50% kwoty wynagrodzenia minimalnego w kraju, co ma zachęcić do korzystania z pracy osób osadzonych, bo trzeba pamiętać, że jest to praca zdecydowanie droga. Bardzo często spotykam się ze społecznym postulatem, żeby osoby osadzone musiały pracować, bo wtedy podatnik nie będzie na nie płacił. Prawda jest taka, że gdybyśmy chcieli zapewnić pracę wszystkim - nie 65 tys., jak mówił bodajże pan poseł Mazurkiewicz, tylko dzisiaj już 73 tys. - osadzonym w zakładach karnych, to podatnik by do tego musiał bardzo dużo dopłacić. Stąd w ogóle ten problem występuje. Nowe rozwiązania przewidziane w K.k.w. mogą to złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#LechKaczyński">I w końcu, jeżeli dobrze zrozumiałem pana posła Piotrowskiego oraz inne panie i innych panów posłów, którzy zadawali pytania w tej sprawie, chodzi także o koszty związane ze zwiększeniem populacji osób osadzonych w zakładach karnych. I tu trzeba sobie jasno powiedzieć, że tego rodzaju koszty będą, bo, jak powiedział pan poseł Cymański, walka o bezpieczeństwo kosztuje. Nie bardzo jednak się zgadzam z tym, że w skali budżetu państwa czy w porównaniu z produktem krajowym brutto, czyli tym - mniej więcej, bo nie jest to zupełnie to samo - co kiedyś określaliśmy jako dochód narodowy, są to wydatki wielkie.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku wydatki na cały wymiar sprawiedliwości, cały, a nie tylko na zakłady karne, to jest 2,9 wydatków budżetu państwa. Trzeba przyznać, że w zeszłym roku było nieco więcej - 3,1. Natomiast jeżeli chodzi o udział w tym zakładów karnych, to jest to jakieś 22–23% tej sumy, którą się w ogóle wydaje na wymiar sprawiedliwości. W takim razie mamy do czynienia z wartościami, które są znacznie niższe niż 1% wydatków budżetowych, czyli ewentualna zmiana w tym zakresie i to zmiana istotna nawet, powtarzam, a jest potrzebna istotna zmiana, to są promile wydatków budżetu państwa. To są promile wydatków budżetu państwa - chciałbym tutaj powiedzieć bardzo jasno, niejednokrotnie w wypowiedziach publicznych o tym mówiłem - polskiego wymiaru sprawiedliwości, nie tylko zakładów karnych, wymiaru sprawiedliwości w ogóle. Sądów, prokuratury, zakładów dla nieletnich, które istotnie podlegają ministrowi sprawiedliwości, nie da się utrzymać za niespełna 7 promili produktu krajowego brutto, przy czym nie jest to walka o procenty tego produktu, to jest też walka o promile. Tych promili musi być jednak o kilka więcej. To jest zadanie dla całej klasy politycznej. Podzielam pogląd, że w tych sprawach potrzebne jest porozumienie, które przekracza polityczne podziały.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawy związane z filozofią nowego prawa karnego - był cały zespół pytań, który dotyczył tej filozofii - można powiedzieć, że wątpliwości były stawiane albo z pozycji filozofii resocjalizacyjnej, albo też, w mniejszym znacznie stopniu, ze względu na pewne elementarne zasady związane z chrześcijańskim, katolickim charakterem naszego społeczeństwa, przynajmniej jego wyraźnej większości. Otóż muszę powiedzieć jasno: filozofia resocjalizacyjna funkcjonowała w Polsce formalnie także na gruncie kodeksu z roku 1969, funkcjonuje obecnie w sensie normatywnym na gruncie kodeksu z roku 1997, ale Polska nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem. Jest to filozofia, która zdominowała myśl, jeżeli chodzi o wszystkie nauki penalne, przynajmniej w drugiej połowie XX w., szczególnie począwszy od końca lat 60., lat 70. To jest prawda. Natomiast chciałbym też wyraźnie powiedzieć, że jest to filozofia, która sprawdziła się w wąskim jedynie zakresie. W Europie, w europejskiej myśli prawniczej, niezależnie od dominacji tego sposobu myślenia, w mniejszym lub większym stopniu, przy większej lub mniejszej przewadze owej myśli resocjalizacyjnej, tak ją w wielkim skrócie i z pewnym uproszczeniem nazwijmy, funkcjonowała też filozofia zwana neoklasyczną, przeciwna tej pierwszej. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie w drodze budowania czysto intelektualnej konstrukcji, w liczbie mnogiej - różnych konstrukcji intelektualnych, tylko w drodze smutnej praktyki filozofia ta jest w tej chwili powoli wypierana nie tylko z Polski, czego przejawem są proponowane zmiany w kodeksach, ale także z całej Europy; natomiast jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, to stamtąd już przed kilkunastu laty została ona dość radykalnie wyparta.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#LechKaczyński">Czy to, co mówię, oznacza, że człowiek skazany nie może się poprawić? Oczywiście może - w szczególności jeżeli sobie uświadomi, że życie w warunkach zagrożenia karą pozbawienia wolności, bo o tej mówię, lub w warunkach odbywania tej kary jest wysoce dolegliwe. I przypadki tego rodzaju resocjalizacji, w ramach której później można, szczególnie w okresie dojrzewania, jeżeli chodzi o ludzi młodych, przejść też pewną zmianę systemu wartości, były znane kiedyś i są znane obecnie. Nie każdy przestępca raz ukarany czy nawet karany dwukrotnie, szczególnie jeśli jest młody, wraca później na drogę przestępstwa. Ale najgorszą - powtarzam: najgorszą - metodą na resocjalizację jest zapewnienie formalnej czy też jedynie rzeczywistej bezkarności. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że polityka karna lat dziewięćdziesiątych, i to z tendencją do pogłębiania się z roku na rok, właśnie tego rodzaju bezkarność zapewniała. Bo, panie marszałku, Wysoka Izbo, kara pozbawienia wolności z zawieszeniem - królowa kar, jeżeli chodzi o polski wymiar sprawiedliwości - jest karą, która w środowisku przestępczym, i to szeroko pojętym, nie tylko wśród tych najbardziej zdemoralizowanych, uchodzi po prostu za sukces, za bezkarność. Czy dotyczy to wszystkich? Czy dotyczy to urzędnika ukaranego za niedopełnienie obowiązków z art. 231 § 1? Nie, dla tego człowieka tego rodzaju sankcja może być tragedią życiową, może być sankcją niezwykle dolegliwą. Ale w nowej wersji kodeksu nie zamierzamy przecież w najmniejszym stopniu likwidować kary pozbawienia wolności z zawieszeniem. Chcemy jednak, aby stosowano ją rzadziej, aby stosowano ją bardziej racjonalnie - tam właśnie, gdzie jest ona sankcją wystarczającą. Już nie mówię o pewnych problemach praktycznych związanych z wykonywaniem kary pozbawienia wolności, jeżeli osoba skazana na karę z zawieszeniem zawiodła i dopuściła się kolejnego przestępstwa, ponieważ nie jest to przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o problemy związane ze sprawami zupełności owej nowelizacji. Dlaczego mówię o zupełności? Dlatego, że wielu spośród pań i panów posłów zadających pytania stawiało różnego rodzaju problemy szczegółowe, na które nowelizacja nie odpowiada. Tak, proszę państwa, ta nowelizacja jest rzeczywiście, o czym chciałem mówić, jedynie pierwszym krokiem. To nowelizacja przygotowana szybko, zachowująca strukturę dotychczasowego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#LechKaczyński">Padło tu pytanie, chyba zadała je pani poseł Trela, dlaczego od 2 do 12 lat pozbawienia wolności. Rzeczywiście jest to bardzo szeroki zakres sędziowskiej władzy. Ale przecież polski Kodeks karny, zresztą w dużym stopniu również ten z 1969 r., a także kodeks Maciarewicza, przepraszam, Makarewicza...</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Mam nadzieję, że takiego nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nomen omen.)</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Broń Boże.)</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#LechKaczyński">Kodeks Makarewicza, z 1932 r., panie pośle. Powinien on panu odpowiadać, bo Makarewicz skończył jako profesor uniwersytetu we Lwowie i w Kijowie po 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Makarenko też był profesorem.)</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#LechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o ten kodeks, to przewidywał on również szeroki zakres tzw. sędziowskiego wymiaru kary. Można powiedzieć, że w Polsce było tak, licząc oczywiście od II Rzeczypospolitej, od początku nowoczesnego prawa karnego, przez cały czas. Tak jest w obecnym kodeksie, a w niejednym kraju zachodnim zakres sędziowskiej władzy w tych sprawach, o których mówimy, jest jednak węższy. Podam przykład, o który pytała pani poseł. Otóż np. we Włoszech pedofilia to jest od 6 do 12 lat pozbawienia wolności, czyli górna granica jest taka jak w Polsce, ale dolna nieporównanie wręcz wyższa.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#LechKaczyński">Czy to będzie można zmienić? Ja też, panie marszałku, panie posłanki, panowie posłowie, uważam za wysoce paradoksalne przekonanie, że czym szersza władza sędziego, tym bardziej triumfuje demokracja. W Polsce w ostatnich 10 latach utarło się i nawet było to elementem pewnej poprawności politycznej uważać, że sędzia powinien mieć władzę prawie nieograniczoną. I rzeczywiście w Polsce zakres tej władzy jest bardzo wielki, ale ja zapytuję, dlaczego ogranicza się władzę wykonawczą, często moim zdaniem nadmiernie, dlaczego Sejm w ramach koncepcji trójpodziału władzy - koncepcji przyjętej w państwach demokratycznych - ma też władzę ograniczoną, bo wyraźnie oddzieloną od wykonawczej i sądowniczej, natomiast im władza sądownicza jest szersza i mniej kontrolowana, tym lepiej? Czyżby jednej zamkniętej i uzupełnianej wyłącznie przez korporację grupie istotnie wykształconych wysoko osób, czyli sędziów, przysługiwały cechy nadludzkie? Czyżby to byli aniołowie, a nie ludzie? Doświadczenia ostatnich miesięcy - te publicznie ujawnione - wskazują, że przynajmniej w niektórych przypadkach tak nie jest i że są to tacy sami grzeszni ludzie jak wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#LechKaczyński">I, proszę państwa, tym właśnie kwestiom m.in. służą prace nad nową kodyfikacją, w ramach której zmiany idą znacznie dalej. Nie tak, żeby znów w sposób zasadniczy ograniczyć swobodę sędziowską - bo, powtarzam, w Polsce jest to pewna tradycja. Ona w dalszym ciągu pozostanie szeroka, ale może już nie tak, jak dotąd. Zmieniony zostanie - według tej propozycji, powtarzam - katalog kar. Dzisiaj np. można wymierzyć karę 15 albo 25 lat pozbawienia wolności. Sędziowie przy najcięższych przestępstwach, bo przecież przy takich karach tylko o takie przestępstwa idzie, często zwracają uwagę, że kara 15 lat pozbawienia wolności, czyli możliwość, przy obecnych przepisach, wyjścia na wolność po niewiele ponad 7 latach, i kara 25 lat pozbawienia wolności, gdzie można wyjść na wolność po co najmniej 15 latach, to jest zasadnicza różnica - że tutaj powinno coś być w środku. I takie możliwości ten projekt przewiduje. Mówię o tym projekcie bardzo wstępnie, bo on jeszcze gotowy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#LechKaczyński">Natomiast czy w tych warunkach zasadna jest praca nad obecnym kodeksem. Otóż, panie pośle, w sposób najbardziej oczywisty w świecie - tak. Dlatego że konieczność zmian prawa karnego, skoro już w 1997 r. uchwalono obecny kodeks, a w roku 1998 go zatwierdzono, jest paląca. I ulepszenie w przekonaniu rządu i moim własnym, ulepszenie znaczne, potrzebne jest tak szybko, jak to jest tylko możliwe. Natomiast rozwiązania generalne, jeżeli chodzi o ustawę, która jest kodeksem - w tej chwili mówię tylko o prawie karnym materialnym - to jest praca dłuższa. Muszę powiedzieć, że i tak postępy w tej pracy są wręcz błyskawiczne.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#LechKaczyński">Ponieważ mówię o ustawodawstwie, przy okazji chciałem powiedzieć kilka słów na temat pytań dotyczących reformy sądownictwa i prokuratury. Chodzi o ustawę dotyczącą ustroju sądów. Wysoki Sejmie, prace nad ustawą są w fazie końcowej tu, w Wysokiej Izbie. Nie moją już jest sprawą odpowiedzieć na pytanie, kiedy one się dokładnie zakończą, ponieważ to wysoki Sejm jest w tej chwili, jeżeli chodzi o tę ustawę, gestorem. Z tego co wiem, bardzo niedługo nastąpi moment, w którym dojdzie do trzeciego czytania tej ustawy. Czy jest to ustawa rewolucyjna w stosunku do obecnego stanu rzeczy? Nie. Jest to natomiast ustawa, która w dużym stopniu zmienia relacje między prezesem sądu a sędziami, a także w pewnym stopniu, w ramach zmian wprowadzonych przez posłów, nie w ramach przedłożenia rządowego, nawet w stopniu bardzo dużym zmienia relacje między ministrem a prezesami sądów. Powtarzam: ta ostatnia, tak radykalna zmiana jest pomysłem poselskim, inicjatywą, zmianą wprowadzoną w przedłożeniu rządowym w trakcie prac komisyjnych. Do czego te zmiany, o ile oczywiście wysoki Sejm je uchwali, mogą doprowadzić? Myślę, że do czegoś, co określiłbym jako zwiększenie sterowności sądów. To nie ma nic wspólnego z niezawisłością. Sędzia, skład sędziowski w orzekaniu jest i będzie niezawisły dopóty, dopóki Polska będzie państwem demokratycznym, to jasne. Jest natomiast sfera stosunków administracyjnych, a także stosunków leżących już przynajmniej na pograniczu prawa pracy, w której istnieje konieczność kierowania sądem tak jak każdą instytucją. I w tym zakresie obecnie możliwości będą większe, oczywiście jeżeli ustawa, o której mowa, zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#LechKaczyński">Jeżeli natomiast idzie o ustawę o prokuraturze, to z chwilą, gdy osiem miesięcy temu obejmowałem urząd ministra sprawiedliwości - w sensie technicznym, bo nie miało to jeszcze żadnego formalnego wyrazu, ustawa ani nie podlegała uzgodnieniom międzyresortowym, ani też nie była na innym etapie prac legislacyjnych, już sformalizowanym - był projekt ustawy o prokuraturze, zwany zresztą zupełnie mylnie projektem Baczyńskiego, wiązany z amerykańskim doradcą o polskim nazwisku od lat funkcjonującym w Polsce i doradzającym w sprawach, o których w tej chwili mówimy. Powtarzam: nazwa jest kompletnie myląca, nie był to projekt pana doradcy Baczyńskiego. Był to projekt przygotowany w Polsce i przewidywał radykalną zmianę pozycji prokuratora. W przekonaniu - mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością - całego środowiska prokuratorskiego, absolutnie całego, była to zmiana zbyt radykalna, by można ją było wprowadzić. Mówiąc w największym skrócie, ustawa ta zasadniczo poszerzała uprawnienia prokuratury, jeżeli chodzi o pracę operacyjną. Było tam nawet takie stanowisko prokuratora operacyjnego. W pierwszym okresie swojego urzędowania ja również ten projekt uznałem za zbyt radykalny, dlatego został on wycofany. W tej chwili przygotowujemy się do podjęcia na nowo prac nad ustawą o prokuraturze. Są już w tej sprawie bardziej skonkretyzowane poglądy. Proszę jednak pamiętać, że z punktu widzenia bieżącej skuteczności prac prokuratury, która to skuteczność w ostatnim okresie na pewno wzrosła - nie twierdzę, że nastąpił tu przełom, ale zmiana jest istotna - tego rodzaju projekty nie zawsze grają rolę pozytywną. W tym sensie, że wywołują dyskusje, powodują spory i nieco osłabiają tempo pracy. Ale prace na ten temat podjęte zostaną, a zostaną podjęte, z chwilą, gdy będzie już jasno skonkretyzowana koncepcja, nie taka, jak latem zeszłego roku, ale jednak uwzględniająca konieczność czegoś, co określiłbym jako większy dostęp prokuratury do zasobów operacyjnych zarówno Policji, jak i Urzędu Ochrony Państwa. Zarówno ze względu na wydajność procesową, jak i ze względu na wymogi praworządności, moim zdaniem, tego rodzaju zmiany są w Polsce konieczne. Nie potrafię w tej chwili dokładnie określić, kiedy prace nad nową ustawą się zakończą. Od razu chciałbym powiedzieć, że w ramach tej koncepcji prokuratury będą związane w dalszym ciągu jednak bardziej z sądami, nie zaś z Policją, jak przewidywał projekt z czerwca 2000 r. Chciałbym też powiedzieć, że rząd pana premiera Jerzego Buzka, a więc również ja, zdecydowanie odrzucamy koncepcję tzw. prokuratury samorządowej niepodległej rządowi Rzeczypospolitej. Pozbawia to rząd istotnych instrumentów prowadzenia polityki karnej, czyli organ, który zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej odpowiada za stan bezpieczeństwa, nie ma w istocie żadnych narzędzi wpływania na ten stan poza Policją, której rola jest ogromna, co zresztą niejednokrotnie podkreślano w trakcie debaty i podczas zadawania pytań, ale która przecież nie jest organem mogącym prowadzić polityką karną. Politykę karną może prowadzić tylko i wyłącznie prokuratura kierowana przez rząd. Natomiast to, w jakim stopniu jest ona uwzględniana przez sądy, to już zależy od treści obowiązującego prawa i od postawy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#LechKaczyński">Chciałbym ustosunkować się jeszcze do grupy pytań związanych z odpowiedzią na pytanie, czy w ramach obowiązującego kodeksu można prowadzić inną niż obecnie politykę karną. W niektórych pytaniach przejawiał się taki sposób myślenia, który można byłoby zdefiniować, jak myślę, jeżeli dobrze rozumiem, następująco: z kodyfikacją jest wszystko w porządku, zła jest jedynie praktyka. Obecna kodyfikacja przewiduje, jak już mówiłem, szeroki zakres sędziowskiego wymiaru kary, tyle tylko, że sądy z reguły orzekają wyroki w granicach dolnego zagrożenia. Proszę jednak pamiętać, że dla takiej polityki w kodeksie, który obecnie obowiązuje - o tym zresztą pokrótce we wstępnym wystąpieniu dziś rano mówiłem - istnieją normatywne podstawy. Nie jest tak, że polityka orzekania kar w granicach dolnego zagrożenia jest wyłącznie sędziowskim widzimisię. Tak nie jest. Przepisy ustawy karnej, jaką jest kodeks z 1997 r., temu sprzyjają. Ponieważ są to przepisy, z których wynikają takie same normy prawne, jak z przepisów części szczegółowej Kodeksu karnego, można powiedzieć, jeżeliby te dyrektywy stosować, że wręcz taką politykę nakazują. Stąd wynika zasadnicza konieczność zmiany. Do tego dochodzi konieczność zmiany dolnych zagrożeń, które ze względu na wagę niektórych przestępstw są śmieszne, a w licznych przypadkach wynika to z poselskich projektów ustaw, a także w wąskim zakresie z projektu prezydenta Rzeczypospolitej. Zachodzi też potrzeba podniesienia górnych granic, choćby dlatego, żeby nie dawać sygnału, że na przykład przestępstwo zbiorowego gwałtu czy gwałtu ze szczególnym okrucieństwem jest czymś, co dzisiaj traktujemy łagodniej, niż traktowaliśmy wcześniej - choćby tylko dlatego. Proszę bowiem pamiętać, że łagodne wyroki, łagodna praktyka dla niektórych środowisk w Polsce - i to nie tylko dla tych o charakterze czysto przestępczym - jest, określiłbym to, sygnałem moralny. Jeżeli sądy tego rodzaju czyn traktują tak łagodnie, skoro po ich popełnieniu - na co niejeden z panów posłów zwracał tutaj uwagę - można zostać schwytanym i po trzech dniach spokojnie przebywać na wolności, to znaczy, że to są czyny banalne, że one niewiele znaczą, że można człowieka - przepraszam pana marszałka i Wysoką Izbę za kolokwializm - zatłuc na śmierć i nie pójść do aresztu, chociaż sprawcy zostali ujęci. Mówię o konkretnych przypadkach. W takim razie czy na pewno zabicie kogoś, a dokładnie zakopanie, to coś strasznego? Przecież tego rodzaju reakcja społeczna - oczywiście w stosunku do niektórych środowisk, które nie są zdrowe, one są chore, ale nie są to tylko i wyłącznie środowiska już skrajnie zdemoralizowane - w niejednym przypadku ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące przesłanek wprowadzenia regulacji z 1997 r., to oczywiście jest to pytanie tylko częściowo skierowane do obecnego ministra sprawiedliwości. Nie mogę w tej sprawie uczciwie przyznać się do współwiny, i to nie tylko dlatego, że nie byłem posłem tamtej kadencji, ale dlatego, że ja akurat i w znacznej części mój brat Jarosław Kaczyński, który to artykułował, zawsze byliśmy tego rodzaju polityce przeciwni - już od 1989 r., a i wcześniej. Inaczej mówiąc, mogę tylko powiedzieć, co pod tym względem mi się wydaje, a myślę, że w znacznym stopniu był to wpływ ideologii zachodniej. Ukształtował się swoisty model poprawności. Człowiek dobrze wychowany, elegancki, nie z ciemnogrodu, musiał mieć liberalne przekonania, jeżeli chodzi o prawo karne. Nawet więcej - ukształtowało się coś, co można było określić jako pewną segmentową ideologię, segmentową, bo dotyczącą tylko pewnego przejawu, pewnej części życia społecznego. Elementem tamtej ideologii, jej punktem centralnym, jest przestępca. Sięga się w niej do różnych systemów wartości, na ogół skrajnie progresywnych, ale i bardzo konserwatywnych, jeżeli chodzi o obronę np. sprawców zgwałcenia, tylko po to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której skutki negatywne dla sprawcy nawet najbardziej brutalnych czynów były niezbyt dolegliwe i szybko przemijające. Ta ideologia do dzisiaj dominuje w większej części środowiska naukowego. Dlatego też, jeżeli niektórzy z pań i panów posłów mówili o największych autorytetach w zakresie prawa karnego, sugerując, że posiadają oni tylko i wyłącznie obiektywną wiedzę, to muszę powiedzieć, że w sferze nauk społecznych w taką obiektywną, uwolnioną od aksjologii wiedzę w ogóle nie wierzę, a jeżeli chodzi o ten przypadek, o którym mówimy, to już nie wierzę ze szczególną mocą.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#LechKaczyński">Raz jeszcze podkreślam, że wypowiadam tutaj osobistą opinię, ponieważ na pytanie, dlaczego nowelizacja z roku 1997 została wprowadzona, mogliby przede wszystkim odpowiedzieć w sposób wyczerpujący jej autorzy. Wypada może jednak jeszcze powiedzieć, że na pewno w latach 90. doszło do prostej, powiedziałbym, głęboko uproszczonej reakcji na komunizm. Mówił o tym również jeden z panów posłów, że komunizm utożsamiano między innymi - mówię o komunizmie jako o realnym socjalizmie, pewnej praktyce społecznej - z wysokim stopniem represywności karnej. W takim razie, jeżeli wyszliśmy z komunizmu, a był on, jak wiadomo, zły, to musimy przyjąć w tym zakresie całkowicie odmienną filozofię. Tego rodzaju prosty sposób myślenia na pewno w latach 90. już funkcjonował, tyle że obecnie mamy 12. rok niepodległości i czas skończyć z takimi uproszczonymi reakcjami.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#LechKaczyński">Proszę państwa, padło - o czym już na początku wspominałem - w tej rundzie ponad sto pytań skierowanych osobiście do ministra sprawiedliwości. Chciałem raz jeszcze poprosić o wybaczenie, że na nie wszystkie nie odpowiem w tej chwili, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek był je w stanie dokładnie spamiętać. Natomiast wszystkie panie posłanki i wszyscy panowie posłowie otrzymają jak najszybciej odpowiedzi na te pytania na piśmie. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekBorowski">Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu kieruje projekty ustaw, które były już kilkakrotnie wymieniane, do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o utworzeniu Śląskiej Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach (druki nr 2263 i 2533).</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rektorze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia połączonych komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, na temat poselskiego projektu ustawy o utworzeniu Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach (druk nr 2263). Jako poseł ziemi śląskiej chciałbym od razu z satysfakcją, radością i mocą podkreślić, że obydwie wysokie komisje po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 10 stycznia br. jednogłośnie wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#CzesławRyszka">Aby moje sprawozdanie miało regulaminowe ramy, przypomnę, że akademię tworzy się w Katowicach w dotychczasowej filii Akademii Sztuk Pięknych im. Jana Matejki w Krakowie. Usamodzielnienie to dokonuje się w pełnym konsensusie z macierzystą uczelnią w Krakowie, o czym świadczy uchwała senatu tejże uczelni. Mogę tylko dodać, że katowicka filia jest całkowicie samodzielna pod względem naukowym, natomiast jeżeli chodzi o stronę materialną, to rektor akademii krakowskiej zarządził wcześniej inwentaryzację nieruchomości, choć sprawa wydaje się prosta, wszak Kraków wniósł do Katowic jedynie tradycję, a majętność zostaje na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#CzesławRyszka">W nowej sytuacji miasto Katowice przygotowało pakiet zapisów w aktach wieczystych, które obecnie czekają na podpis - po uchwaleniu ustawy przez Sejm. W sprawach majątku nie ma więc sporu, co trzeba również z satysfakcją podkreślić. Kraków jest dla katowickiej akademii jakby nadal macierzą i w tym duchowym wymiarze tak pozostanie. Jednak nowy podział administracyjny naszego kraju spowodował zupełnie nowe układy finansowe i edukacyjne. Obecnie liczy się określona niezależność w administrowaniu, a także samodzielność danej placówki naukowej. Można to już dostrzec w traktowaniu katowickiej filii Akademii Sztuk Pięknych przez zarząd miasta Katowice. Jak tylko zrodziła się idea usamodzielnienia Akademii, miasto wyremontowało na ten cel gmach, zaoferowało drugi budynek, po koszarach wojskowych, który po remoncie również będzie służył uczelni, spełniając funkcję sal dydaktycznych. Sprawa tego pełnego poparcia władz miasta Katowic była również w komisjach szczególnie podkreślana. Wiąże się to wszak z pewnymi oczekiwaniami wobec tej uczelni. Jej absolwenci nie tylko, jest taka nadzieja, podnoszą kulturę w regionie, ale dają pracę innym, otwierając pracownie, wydawnictwa, agencje reklamowe itp.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#CzesławRyszka">Z pewnym żalem można tu dodać, że region śląski jest od lat poszkodowany pod względem kultury artystycznej. Podam tylko taki przykład: jeśli w aglomeracji warszawskiej liczącej 2 mln mieszkańców mieszka 6 tys. osób z wykształceniem artystycznym, to w 3-milionowej aglomeracji katowickiej jest ich tylko 1500. Wniosek - przekształcenia kulturowe w tak ogromnej aglomeracji bez akademii sztuk pięknych, są chyba niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#CzesławRyszka">Chciałbym również dodać, co podnoszono w trakcie dyskusji połączonych komisji, że o usamodzielnieniu się katowickiej filii Akademii Sztuk Pięknych była już mowa od wielu lat. Przypomnę, że Kongres Kultury na Górnym Śląsku, który obradował w 1998 r., podjął uchwałę dotyczącą usamodzielnienia się w Katowicach Akademii Sztuk Pięknych. Już wówczas postanowiono zwrócić się z apelem do Ministerstwa Kultury i Sztuki, Ministerstwa Edukacji Narodowej, posłów i senatorów województwa katowickiego, władz wojewódzkich i samorządowych o wsparcie w działaniach mających na celu utworzenie w Katowicach samodzielnej uczelni plastycznej. Fundamentem nowej uczelni miała być oczywiście katowicka filia Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, posiadająca 50-letni dorobek edukacyjny. Powołanie takiej samodzielnej uczelni, jak stwierdzała uchwała wspomnianego kongresu, byłoby zgodne z aspiracjami środowiska akademickiego, wychodziłoby naprzeciw społecznym i gospodarczym potrzebom tworzącego się województwa samorządowego oraz restrukturyzującego się regionu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#CzesławRyszka">Podczas obrad komisji wymieniono kilka uwag na temat wagi edukacji kulturalnej na Śląsku, a konkretnie wychowania przez sztukę. To niby oczywista dla każdego sprawa, że wychowanie przez sztukę jest nieodzownym czynnikiem wszechstronnego rozwoju człowieka. Przez sztukę trafia się do wielu innych sfer ludzkiej działalności, ludzkich przeżyć. W tym kontekście przypomniano historię ostatnich 50 lat na Śląsku — historię regionu dawniej postrzeganego jedynie jako zaplecze gospodarcze kraju, kiedy liczyła się tylko ilość ton wydobytego węgla czy wytopionej stali. Przy okazji można dodać, że żadne inne miasto w Polsce nie doznało takiego upokorzenia, jak Katowice, kiedy to w 1953 r. zmieniono jego nazwę na Stalinogród. Dawna Polska resortowa, jak ją nazywano, doprowadziła więc w dużej mierze do upadku kultury artystycznej na Śląsku. Dawne województwo katowickie otrzymywało dotacje na kulturę na poziomie województw wiejskich, czyli dwukrotnie mniej niż Kraków, Łódź, Poznań czy Wrocław. Nic dziwnego, że po 1980 r. Śląsk został uznany za pustynię kulturalną. Nie poddało się tej opinii tylko kilka placówek kulturalnych na Śląsku, w tym właśnie katowicka filia Akademii Sztuk Pięknych, która mając wydziały służące mimo wszystko bardziej przemysłowi niż sztuce, uczyniła wszystko, aby wypromować znakomitych artystów malarzy, grafików.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#CzesławRyszka">Trzeba jednak z pewnym zawstydzeniem powiedzieć, że na dawną degradację kulturową Śląska nałożyła się obecna trudna sytuacja placówek kultury, spowodowana funkcjonowaniem wolnego rynku kultury w warunkach liberalizmu gospodarczego, co może skutkować powstaniem, w cudzysłowie, dzikiego rynku sztuki, inwazją kultury masowej na niewybrednym poziomie, bezwzględną komercjalizacją placówek kultury, a w konsekwencji jakimś dalszym zawieszeniem potrzeb kulturalnych w szerokich kręgach społecznych, w szkołach czy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#CzesławRyszka">Jeśli kultura i sztuka mają odegrać istotną rolę w scalaniu wszystkich ziem i organizmów społecznych w nowych granicach woj. śląskiego, to w Katowicach powinno umocnić się centrum edukacji, pomocne w zadzierzgnięciu więzi z Częstochową, Bielskiem, Sosnowcem, Cieszynem czy Żywcem. Taką rolę powinna spełnić usamodzielniona Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę jeszcze raz podkreślić, że posłowie obu sejmowych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Kultury i Środków Przekazu, niezależnie od opcji politycznej, głosowali jednomyślnie za powołaniem tejże akademii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Krzysztof Śmieja z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu mojego klubu z nieukrywaną satysfakcją i przyjemnością zabieram głos w sprawie utworzenia Akademii Sztuk Pięknych. Mój przedmówca pan Czesław Ryszka, występujący jako sprawozdawca, wypowiedział dużo ciepłych słów skierowanych do każdego Ślązaka w związku z utworzeniem tej akademii. Nie chciałbym powtarzać niektórych kwestii w swoim wystąpieniu. Prawda jest taka, że akademia, która niebawem ma być utworzona, ma już swoją długoletnią historię, a jej początki sięgają nawet okresu międzywojennego. Z akademii tej pochodzi wielu wybitnych artystów. Nie sposób wymienić wszystkich, nie da się też poruszyć wszystkich kwestii, ale są ku temu wielkie powody, te najbardziej istotne podkreślił mój przedmówca. Powiem tylko, że Śląsk w przeszłości zawsze był traktowany jako aglomeracja przemysłowa. Zadecydowały o tym względy gospodarcze, ekonomiczne, ale nie było powodów kulturowych, kulturalnych. Tutaj kultura zawsze stanowiła pewną odrębność i wymagała swojego szacunku, a takiego nie mogła się doczekać. Całe szczęście, że ta inicjatywa, której dzisiaj jesteśmy świadkami, nabiera realnego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofŚmieja">Należy odnieść się z uznaniem do wszystkich, którzy poparli ten projekt. Należałoby wymienić przede wszystkim nasz rząd, kluby parlamentarne, w kontekście pierwszego czytania, radę szkolnictwa wyższego, uchwałę senatu Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, bardzo istotną, ponieważ od tej właśnie decyzji dużo zależało, a jest ona dowodem tego, że ten proces następuje w zgodzie i w szacunku dla dwóch uczelni. Należy także zwrócić uwagę na uchwałę rady wydziału katowickiej filii ASP.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofŚmieja">Chciałbym powiedzieć parę słów na temat samego projektu. Mianowicie w toku prac i w toku pierwszego czytania komisja zmieniła nazwę ze Śląskiej Akademii Sztuk Pięknych na Akademię Sztuk Pięknych, przyjmując takie rozwiązanie wzorem innych akademii sztuk pięknych. Również trzeba było dostosować daty, cezury wynikające z tej ustawy do realiów i rzeczywistości. Pierwotnie autorzy ustawy zakładali, iż zacznie ona funkcjonować 1 stycznia 2000 r., ale z uwagi na przedłużające się prace legislacyjne okazało się to niemożliwe, dlatego też termin utworzenia akademii określono na dzień 1 września 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KrzysztofŚmieja">Chciałbym także przedstawić kilka uwag na temat sytuacji finansowej, majątku tworzącej się akademii, aby w tej kwestii nie było żadnych wątpliwości. Majątek powstaje na bazie istniejącej Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, z wyodrębnieniem tej części majątku, która mieści się w Katowicach i znajduje się w zarządzie Akademii Sztuk Pięknych, filii w Katowicach. Co do takiego sposobu podziału ci, którzy zawiadują tym majątkiem, nie mają żadnych wątpliwości i nie wywołuje to sporów. Również nie może budzić sporów kwestia bieżącego finansowania tej uczelni, bowiem to wynika i będzie wynikało ze stosownego podziału środków przyznanych na akademię krakowską, a więc środki, które będą przypadały na obecną filię katowicką, będą przyznane na funkcjonowanie Akademii Sztuk Pięknych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KrzysztofŚmieja">Obawy co do tego, że nagle nastąpi jakieś radykalne zwiększenie kosztów, są zupełnie nieuzasadnione, ponieważ będzie się to wiązało z każdorazową decyzją budżetową podejmowaną przez Sejm. Zamiary odnośnie do zwiększenia liczby studentów, możliwości, które przedstawione zostały w uzasadnieniu do projektu tej ustawy, są bardzo dla nas ważnymi czynnikami i przejawem aspiracji tejże akademii i potrzeb. Przypomnę, że studiuje tam w tej chwili około 170 studentów. Uczelnia zatrudnia kilkudziesięciu pracowników naukowych, a możliwości są ogromne, zwłaszcza wynikające z potrzeb środowiska. Ale co do tego nie powinno być żadnych wątpliwości i nie powinno być przeszkód, by przyjąć tęże ustawę.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KrzysztofŚmieja">Wobec tego w imieniu mojego klubu chcę głośno wyartykułować nasze stanowisko, powiedzieć, iż popieramy projekt przedłożony w sprawozdaniu komisji, i chcemy, aby Wysoka Izba jak najszybciej go przyjęła, o co z prośbą zwracam się do wszystkich posłów. Dziękuję uprzejmie. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę z satysfakcją stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem przedłożonego przez połączone komisje projektu ustawy o utworzeniu Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach. Moja osobista satysfakcja bierze się stąd, iż jestem posłem z Katowic i osobą związaną ze szkolnictwem wyższym. Uważam, że ta placówka jest szczególnie potrzebna Katowicom, które znane są ze swojej potęgi przemysłowej i nieco ograniczanej w okresie komunistycznym z kolei potęgi umysłowej i kulturalnej. Przekształcenie filii Krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych w samodzielną uczelnię daje nam kolejną okazję do tego, aby zwiększyć akademicki potencjał kulturalny naszej metropolii.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszJacekZieliński">W przekształceniu tej placówki edukacyjnej upatrujemy szansy dla całego regionu, ponieważ będzie ona miała okazję zdynamizować swój rozwój i przyjąć w swoje progi kolejnych absolwentów szkół średnich, by kształcić ich na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Przechodząc już do samego przedłożenia przygotowanego przez dwie komisje, chciałbym zauważyć, że projekt zasługuje na aprobatę. Nie znajdujemy w nim większych defektów. Reguluje on wszystkie kwestie formalnoprawne. Przede wszystkim statuuje on przejęcie przez nowo powstającą uczelnię majątku, który znajduje się w gestii filii akademii krakowskiej. Miałem przyjemność spotkać się z prorektorem do spraw filii, profesorami i dziekanami tej placówki. Przekazano mi informacje, że nastąpiło protokolarne rozgraniczenie majątku filii katowickiej i majątku Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Ważne jest też to, że proces przekształcenia odbywa się w porozumieniu z uczelnią macierzystą, uczelnią krakowską. Zresztą na marginesie trzeba zauważyć, że Katowice właśnie Krakowowi zawdzięczają w dużym stopniu swój potencjał intelektualny, bo przecież na bazie filii Uniwersytetu Jagiellońskiego zbudowany został Uniwersytet Śląski, z najstarszej Alma Mater została wydzielona filia, a z niej został utworzony Uniwersytet Śląski. Podobnie jest w przypadku krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych. Zostaje teraz z jej filii utworzona na mocy ustawy sejmowej odrębna samodzielna uczelnia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Należy podkreślić, iż placówka ta jest w pełni predysponowana do tego, aby stać się jednostką autonomiczną, ponieważ zasoby kadrowe tej uczelni są znaczące. Według stanu na rok akademicki 2000/2001 pracuje tam 10 profesorów zwyczajnych, 5 profesorów nadzwyczajnych, 2 profesorów kontraktowych, gremium docentów, adiunktów i duży krąg asystentów. Tak że baza kadrowa, co bardzo ważne, gwarantuje, że ta uczelnia będzie sobie dobrze radziła. Można również prognozować rozwój uczelni pod względem majątkowym. Dowiedziałem się, że oprócz obiektów, które już znajdują się w gestii placówki, miasto Katowice ma w najbliższym czasie przekazać obiekty przy ul. Dąbrówki, a także obiekty po koszarach wojskowych w Katowicach, co oczywiście znakomicie rozszerzy bazę lokalową.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, wnoszę o to, aby przystąpić do trzeciego czytania. Unia Wolności będzie głosowała za tym, aby filia Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie przekształcona została w odrębną uczelnię w Katowicach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym również przyłączyć się do grona tych, którzy wypowiadając się, dostrzegają znaczenie tego, żeby dotychczasową filię Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie przekształcić w placówkę samodzielną, która dojrzała do tego nie tylko na zasadzie trwania i chęci zaistnienia jako placówka tego rodzaju, ale dlatego, że swoim dorobkiem naukowym i samodzielnością organizacyjno-finansową spełnia warunki związane z tworzeniem samodzielnych uczelni. Uważam, przy wszystkich wypowiadanych tu zastrzeżeniach, że jakiś okres minął w związku z akademią krakowską, że jest to okres niezbędny dla tworzenia placówki naukowej. Trudno sobie wyobrazić, żeby placówka naukowa momentalnie, w ciągu roku czy z chwilą nadania jej tego statusu, od razu miała możliwości samodzielnego funkcjonowania. Biorąc pod uwagę pewne działania, które w tej chwili obserwujemy, zmierzające do tego, żeby tworzyć społeczności lokalne, swego rodzaju zwartość regionalną, sądzę, że istnienie uczelni jest niezwykle ważnym elementem służącym temu, by takie działania umacniać. Zarówno uczelnie, które zajmują się naukami humanistycznymi czy technicznymi, jak i uczelnie artystyczne w działaniach, które doprowadzają do jedności, do spójności społecznej, odgrywają niezwykle istotną rolę. Myślę, że ta placówka, umiejscowiona w regionie bardzo uprzemysłowionym, ale jednak mającym bardzo bogate tradycje kultury ludowej, również będzie spełniała swoje zadania w tym zakresie i umacniała tę kulturę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderŁuczak">Widząc wszystkie pozytywy i znając zarówno stanowisko władz administracyjnych uczelni, jak i stanowisko klubów, które zostało dotychczas wyrażone, chciałbym w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego również wyrazić poparcie dla tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Olszewski, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie powtarzając już argumentów, które przytaczali moi koledzy, pragnę oświadczyć, że Koło Poselskie Porozumienia Polskiego popiera utworzenie Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach. Wszystkie przedstawione poprawki i uwagi zostały zaakceptowane na forum połączonych komisji. W związku z tym zgłaszam jednocześnie wniosek o przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MariuszOlszewski">Pragnę jednak poruszyć jedną kwestię. Padło tu bardzo wiele słów na temat znaczenia tej uczelni dla regionu śląskiego, dla jego integracji. Natomiast ja chcę stwierdzić, że Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach nie powstaje tylko i wyłącznie dla regionu śląskiego. Chciałbym, żeby to było dobro kulturowe. Chciałbym, żeby obecny tu dzisiaj pan rektor również wziął sobie do serca przede wszystkim to, że ta uczelnia jest polską i państwową uczelnią, która ma za zadanie kształcić Polaków. Mam nadzieję, że do tej uczelni będą przyjeżdżali nie tylko uczniowie z woj. śląskiego, ale także świętokrzyskiego, opolskiego, daj Boże małopolskiego również, że wymienię tylko te najbliższe. Dla nas, dla posłów Porozumienia Polskiego, jest to kolejny dobry krok w Roku Kultury. Myślę, że tych kroków ostatnio nie jest za wiele, ale do grudnia jeszcze trochę czasu zostało. Mam nadzieję, że taki fakt, jak utworzenie w Katowicach Akademii Sztuk Pięknych, będzie wkładem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej III kadencji w rozwój kultury polskiej w przyszłych dziesięcioleciach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt udzielić poparcia idei przekształcenia filii Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach w Śląską Akademię Sztuk Pięknych - samodzielną uczelnię. Dotychczasowy pięćdziesięcioletni dorobek tej uczelni przekonuje nas wszystkich, że ta uczelnia może rozwijać w kilku dziedzinach samodzielną działalność artystyczną i naukową. Ta uczelnia dysponuje odpowiednią kadrą i ma istotne osiągnięcia, zwłaszcza w dziedzinie grafiki użytkowej. Uczelnia może składać się z czterech wydziałów. Jest w pełni dojrzałą jednostką i ten projekt z pewnością zasługuje na poparcie wszystkich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbyszekZaborowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w głosowaniu poprze ideę utworzenia Śląskiej Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie wystąpienia osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekBorowski">Zgłosiła się pani poseł Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekBorowski">Chciałaby pani pytanie zadać?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Jako poseł sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, czyli poseł pracujący na rzecz edukacji w Sejmie, chcę wyrazić moje ogromne zadowolenie, iż 6-milionowy Śląsk po uchwaleniu ustawy przez Sejm posiadać będzie samodzielną uczelnię artystyczną, jaką będzie Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#EwaSikorskaTrela">Teraz dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Ponieważ Akademia Sztuk Pięknych kształci głównie młodzież w kierunkach artystycznych, a w projekcie ustawy jest zapis: „Podstawowym kierunkiem działalności akademii jest kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie sztuk plastycznych i mieszczących się w nich dyscyplin artystycznych oraz w zakresie nauk humanistycznych”, jakie kierunki humanistyczne, panie pośle, zamierza akademia prowadzić i czy ma wystarczającą kadrę akademicką - myślę o dydaktycznej, naukowej - by takie kierunki humanistyczne powołać?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#EwaSikorskaTrela">I drugie pytanie. Zgodnie z pierwotnym projektem ustawy nazwa uczelni miała brzmieć: Śląska Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach. Tymczasem w projekcie, który trafił pod obrady Sejmu po pracach w komisji, nazwa brzmi: Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach. Dlaczego nie przyjęto pierwotnej nazwy, o jaką wnioskowali posłowie wnioskodawcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Innych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, sprawozdawca komisji pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#CzesławRyszka">Odpowiem krótko na pytanie pani poseł. Jeśli chodzi o te zainteresowania humanistyczne, to uzyskałem z senatu uczelni informację, że jest zamiar powołania katedry krytyki sztuki, czyli istnieje tam wystarczająco dobrze wykształcona kadra, która mogłaby nawet podjąć się i takich zadań. Jak wspomniałem w swoim przemówieniu, w sprawozdaniu z posiedzenia komisji, rozszerzenie działania akademii jest właściwie bardzo oczekiwane, ponieważ dzisiaj panuje duże rozchwianie, jeśli chodzi o rozumienie sztuki, krytykę sztuki. Jest nawet zauważany, powiedzmy, brak wykształcenia ludzi w zakresie akceptacji sztuki, rozumienia sztuki. Tak że powstanie katedry krytyki sztuki - sztuki malarskiej, grafiki itd. - byłoby pożądane, oczekiwane. Tyle mogę odpowiedzieć na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#CzesławRyszka">Co do pytania drugiego, faktycznie posłowie śląscy wnieśli projekt ustawy, który miał w tytule: powołanie Śląskiej Akademii Sztuk Pięknych. Ale nie wiedzieliśmy wtedy, że uczelnie artystyczne mają to do siebie, że w ich nazwach nie dodaje się tych przymiotników regionalnych. Zorientowaliśmy się, że sam senat uczelni nie życzy sobie, żeby nazwa tak brzmiała. Wszystkie uczelnie artystyczne w Polsce mają w nazwie tylko: w Krakowie, w Katowicach, we Wrocławiu. Powstałby nawet pewien kłopot, dlatego że jest Akademia Sztuk Pięknych we Wrocławiu i musiałaby się ona przekształcić w dolnośląską, skoro tu byłaby śląska. Tak że bardzo słusznie w poprawionym projekcie ustawy odeszliśmy od przymiotnika: śląska. Jest tylko: Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">To były odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekBorowski">Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej (druki nr 2014 i 2547).</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanRejczak">Projekt ten zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu w dniu 12 lipca został skierowany przez Wysoką Izbę do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Komisje rozpatrzyły projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 9 i 12 stycznia 2001 r. W imieniu połączonych komisji pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie, które komisje przedkładają.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanRejczak">Podejmowane przez Straż Graniczną działania w ramach realizacji przyjętej w dniu 6 czerwca 2000 r. przez Radę Ministrów „Strategii zintegrowanego zarządzania granicą”, której celem jest przygotowanie do końca 2002 r. polskiej granicy wschodniej do pełnienia funkcji granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, a także realizacji opracowanej przez Straż Graniczną w 1999 r. „Strategii przekształceń i rozwoju Straży Granicznej na lata 2000–2003”, która dotyczy m.in. zmian w zakresie kompetencji i struktur organizacyjnych tej formacji oraz ochrony granicy zewnętrznej, przy jednoczesnym zapewnieniu możliwości przekraczania granicy zgodnie ze standardami układu z Schengen, wymagają wsparcia w postaci działań legislacyjnych. Najważniejszym elementem zmian ustawodawczych jest przedłożona obecnie nowelizacja ustawy o Straży Granicznej w zakresie objętym sprawozdaniem połączonych komisji. Przewidziane w projekcie ustawy zmiany obejmują nowe rozwiązania prawne, które mają umożliwić prowadzenie przez Straż Graniczną działań w zakresie ochrony granicy państwowej oraz kontroli ruchu granicznego. W szczególności chodzi o przyznanie Straży Granicznej uprawnień do działań o charakterze operacyjnym, kontroli operacyjnej oraz tzw. zakupu kontrolowanego w przypadku przestępczości zorganizowanej, przekraczania granicy państwowej oraz przestępstw polegających na biernym i czynnym łapownictwie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanRejczak">Projektowana ustawa zawiera regulację stanowiącą wyraźną podstawę prawną do przetwarzania przez Straż Graniczną danych osobowych oraz uzyskiwania danych w zakresie sieci telekomunikacyjnych. Rozszerza także zakres korzystania przez funkcjonariuszy Straży Granicznej z przysługujących im uprawnień w przypadku podejmowania działań poza obszarem strefy nadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanRejczak">Wskazana wyżej materia regulowana jest przez układ dotyczący stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach, podpisany w Schengen 14 czerwca 1985 r., konwencję wykonawczą do układu z Schengen oraz akty normatywne będące częścią dorobku prawnego Schengen. Istotą tych aktów jest ustanowienie warunków zapewniających zdolność służb granicznych do ochrony granicy państwowej oraz zwalczania nielegalnej migracji.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JanRejczak">Projektowana ustawa w części dotyczącej przebiegu służby funkcjonariuszy ustanawia m.in. terminy, na jakie można powierzyć pełnienie służby na stanowiskach terenowych organów Straży Granicznej, wzorem ustawy o Policji, nową instytucję przeniesienia funkcjonariuszy do dyspozycji przełożonego, jeżeli przewiduje się przeniesienie go na nowe stanowisko służbowe lub zwolnienie ze służby, regulacja wzorowana jest na ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, szerszy katalog przesłanek fakultatywnego zwolnienia funkcjonariusza ze służby, przesłanką jest upływ 12 miesięcy od dnia zaprzestania służby z powodu choroby, obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez funkcjonariuszy i pracowników Straży Granicznej, wzorem m.in. ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JanRejczak">W zakresie organizacji Straży Granicznej projekt przewiduje rozdzielenie formy prawnej tworzenia jednostek organizacyjnych Straży Granicznej. W przypadku oddziałów Straży Granicznej będących najważniejszymi jednostkami podstawą prawną ustanowienia byłoby rozporządzenie, dla pozostałych jednostek organizacyjnych - zarządzenie Komendanta Głównego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na okoliczność, iż przedmiotem prac komisji sejmowych jest projekt ustawy z druku nr 1397, związany z dostosowaniem aktów normatywnych administracji rządowej do Konstytucji RP, w tym dotyczących Straży Granicznej, sprawozdanie z w druku nr 2547 zawiera także regulacje objęte art. 8 projektu ustawy dostosowującej do Konstytucji RP z druku nr 1397 (dotyczą one zmiany upoważnień w ustawie o Straży Granicznej poprzez zastąpienie zarządzeń rozporządzeniami), a także przepis statuujący prawo do sądu w sprawach dyscyplinarnych przeniesiony z przedłożenia rządowego z druku nr 1398.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#JanRejczak">Przystępując zgodnie z art. 40 ust. 5 regulaminu Sejmu do przedstawienia proponowanych przez komisje zmian w przedłożonym projekcie, chciałbym odnotować najważniejsze zmiany wprowadzone przez komisje do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#JanRejczak">Szczególną uwagę komisji skupiły przepisy dotyczące przetwarzania przez Straż Graniczną danych osobowych. Zagadnienie to jest istotne w kontekście określonych w art. 51 Konstytucji RP wymogów dotyczących pozyskiwania przez władze publiczne informacji oraz standardów w zakresie przetwarzania danych osobowych, określonych w ustawie z dnia 29 sierpnia 1992 r. o ochronie danych osobowych. W tym zakresie komisja proponuje najpoważniejsze zmiany, do których jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#JanRejczak">Połączone komisje proponują skreślenie w art. 1 ust. 2 pkt 8 dotyczącego określenia, iż zadaniem Straży Granicznej jest wykonywanie postanowień umów międzynarodowych w zakresie właściwości tej formacji. Komisje uznały, że wystarczająca jest w tym zakresie regulacja zawarta w ustawie z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, z której art. 20 wynika, że za wykonywanie obowiązków i korzystanie z praw wynikających z umowy międzynarodowej odpowiedzialny jest właściwy minister. Zgodnie z art. 4 tej ustawy przepisy odnoszące się do ministra stosuje się odpowiednio do kierownika centralnego organu administracji rządowej, czyli także do komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#JanRejczak">Komisje proponują także wprowadzenie w art. 1 w ust. 2a fakultatywności w zakresie prowadzenia postępowań przez organy Straży Granicznej dotyczących przestępstw z art. 228, 229 i 231 Kodeksu karnego, popełnionych przez funkcjonariuszy i pracowników Straży Granicznej. Zmiana ta wiąże się z okolicznością, iż podejmowanie czynności służbowych przez organy Straży Granicznej nie wyłącza właściwości innych organów.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#JanRejczak">Kolejna sprawa - rezygnacja z nowelizacji przepisu zawartego w art. 3 ust. 1 dotyczącego podporządkowania komendanta głównego Straży Granicznej ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ewentualna zmiana w tym zakresie powinna być dokonana w sposób jednolity w odniesieniu do określonej kategorii organów centralnych. Proponuje się natomiast nadanie jednolitego brzmienia całemu art. 3. Zmiana ta ma charakter wyłącznie legislacyjny i wiąże się z nową terminologią, dotyczącą urzędów ministrów, która wynika z ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#JanRejczak">W dodanym art. 3a, określającym zakres działania komendanta głównego Straży Granicznej, komisja skreśliła przepisy dotyczące inicjowania i przygotowywania projektów aktów normatywnych dotyczących ochrony granicy państwowej oraz kontroli ruchu granicznego, chodzi o pkt 4, ze względu na zadania w tym zakresie przypisane przez prawo właściwemu ministrowi oraz wykonywania przez komendanta głównego Straży Granicznej obowiązków głównego pełnomocnika granicznego. Przepis taki zawiera zdanie drugie ust. 6 art. 9 przedłożenia rządowego z druku nr 2014. Jest to wystarczająca podstawa prawna, zwłaszcza w sytuacji, gdy w dotychczasowym brzmieniu ust. 6 dotyczy pełnienia funkcji pełnomocników granicznych.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#JanRejczak">Kolejna zmiana. Skreślenie art. 4 dotyczącego trybu włączenia Straży Granicznej w skład sił zbrojnych. Art. 4 znalazł się w ustawie o Straży Granicznej z 1990 r. ze względu na to, że wcześniej funkcję tej formacji pełniły Wojska Ochrony Pogranicza. Brakuje dziś przesłanek uzasadniających włączenie Straży Granicznej - odrębnej administracji rządowej w skład sił zbrojnych. Ponadto może ona skutecznie wypełniać zadania w sferze obronności, pozostając w dotychczasowej strukturze organizacyjnej. Dodać należy, że obecnie żadna z ustaw nie przewiduje włączenia formacji uzbrojonej w skład sił zbrojnych. Zmiana ta została zaakceptowana przez przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#JanRejczak">Kolejna sprawa. Proponuje się dodanie nowego przepisu, na podstawie którego komendant główny Straży Granicznej otrzymuje możliwość określenia w drodze zarządzenia symboli jednostek organizacyjnych Straży Granicznej. Ze zmianą tą łączy się zmiana przepisu art. 65 ust. 9 dotyczącego określenia sposobu i noszenia umundurowania oraz różnego rodzaju znaków na mundurach. Nastąpiło niezbędne rozszerzenie zakresu rozporządzenia o określenie sposobu noszenia symboli na mundurze.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#JanRejczak">Komisje proponują też rezygnację z nowego art. 7c zawierającego upoważnienie dla ministra właściwego ds. wewnętrznych do określenia w rozporządzeniu szczegółowego sposobu sprawowania działalności duszpasterskiej w Straży Granicznej. Zdaniem komisji wystarczającą podstawą prawną w tym zakresie jest ustawa z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz ustawy określające stosunki między państwem a poszczególnymi kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#JanRejczak">Kolejna zmiana wiąże się z art. 9e dotyczącym kontroli operacyjnej. Zmiana ta polega na skreśleniu w ust. 1 art. 9e odesłania do art. 218 § 1 i art. 237 § 1 K.p.k. ze względu na okoliczność, iż zwrot „gdy inne środki okazały się bezskuteczne” obejmuje wszelkie przepisy prawa, w tym przewidziane w K.p.k. W przypadkach, gdy decyzje o zarządzeniu kontroli operacyjnej podejmować ma komendant oddziału Straży Granicznej, komisje proponują wprowadzenie dodatkowego wymogu, jakim jest zgoda komendanta głównego Straży Granicznej lub poinformowanie go, w przypadkach gdy kontrola operacyjna zarządzona jest w sytuacji niecierpiącej zwłoki. W efekcie nie będzie możliwości prowadzenia kontroli operacyjnej bez wiedzy centralnego organu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#JanRejczak">Ponadto komisje proponują, by za zgodą sądu okręgowego materiały wskazujące na popełnienie przestępstwa uzyskane w wyniku wszczęcia przewidzianej w ust. 4 art. 9 kontroli operacyjnej, na którą nie wyraził następnie zgody sąd, nie zostały zniszczone, jeżeli stanowią dowód popełnienia przestępstwa, w celu wykrycia którego może być przeprowadzona kontrola operacyjna. Zgodnie z przedłożeniem rządowym mogło to nastąpić wyłącznie w przypadku przestępstw określonych w ust. 1 art. 9e. W przekonaniu połączonych komisji - ze względu na okoliczność, iż kontrolę operacyjną przewiduje się także w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk nr 2012) - celowe jest posłużenie się właśnie takim kryterium. Dodać należy, że oba projekty przewidują wejście w życie przepisów o kontroli operacyjnej po upływie 12-miesięcznego vacatio legis. Komisje proponują także, by przed przedłużeniem stosowania kontroli operacyjnej sąd okręgowy mógł zapoznać się z materiałami uzasadniającymi jej stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#JanRejczak">W przepisie przyznającym Straży Granicznej prawo do zakupu kontrolowanego (art. 9f) proponuje się ograniczenie czynności komendantów oddziałów do zarządzenia zakupu kontrolowanego wyłącznie w przypadku zwalczania przestępstw nielegalnego organizowania przekraczania granicy państwowej. Ponadto komisje proponują skreślenie przepisu umożliwiającego stosowanie tej instytucji przez okres dłuższy niż 6 miesięcy (ust. 5 art. 9e przedłożenia rządowego).</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#JanRejczak">Pragnę w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, że przy tym problemie było wiele kontrowersji i wiele różnych opinii. Dotyczyły one mianowicie samych propozycji rządu, a więc propozycji wnioskodawcy, które, przypomnę, polegały na tym, aby kontrole nad stosowaniem tzw. środków operacyjnych typu podsłuch przenieść z rąk ministrów ds. wewnętrznych i ds. sprawiedliwości do sądów okręgowych. Dotychczas zgodę na podsłuch wydawał minister spraw wewnętrznych za zgodą prokuratora generalnego. Minister miał oczywiście na każdym etapie stosowania podsłuchu wgląd w uzyskane w ten sposób materiały. Prowadził ewidencję tych spraw, mógł przedłużyć lub przerwać stosowanie podsłuchu. Straż Graniczna dotychczas nie mogła prowadzić tego typu działań operacyjnych. Kwestia przekazania sądom kompetencji związanych z podsłuchem argumentowana jest, i słusznie, koniecznością zwiększenia stopnia decentralizacji, demokratyzacji i przede wszystkim praworządności w tej tak delikatnej sprawie naruszania praw człowieka i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#JanRejczak">Podejmowanie decyzji przez sąd - w miejsce rozstrzygania przez ministra będącego organem administracyjnym - ma zagwarantować pełną bezstronność, praworządność i obiektywność decyzji. Równocześnie jednak projektodawcy ustawy, tak to wynikało z przebiegu dyskusji, nie wyrażali zgody na to, by sąd miał prawo wglądu w treść podsłuchu, zarówno jeśli chodzi o wydawanie decyzji, jak i jej przedłużanie. Oznaczałoby to, takie były przedstawiane argumenty, że sąd staje się instytucją atrapową, która podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność w sprawach, które zna jedynie z relacji zainteresowanego organu administracji, w tym przypadku Straży Granicznej, bez możliwości samodzielnego wypracowania opinii. Nikt w Polsce, taki też był podnoszony argument, poza funkcjonariuszami służb specjalnych, w tym przypadku Straży Granicznej, nie będzie miał pełnej kontroli nad stosowaniem podsłuchu. Dotychczas organem takim był minister spraw wewnętrznych, obecnie ministra zastępuje sąd, ale bez możliwości wglądu do akt. Nie będzie w państwie instytucji mającej ogólny nadzór nad stosowaniem techniki operacyjnej, np. podsłuchu.</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#JanRejczak">Kompromis przyjęty podczas prac połączonych komisji częściowo rozwiązuje tę sprawę. Przyjęto zapis, który mówi, że Straż Graniczna udostępni sądowi treść podsłuchu w takim zakresie, jaki jest niezbędny do uzasadnienia wniosku. Jest to zdecydowanie lepszy zapis niż w pierwotnym przedłożeniu projektu. Oznacza to jednak, że ustawodawca zgadza się na to, iż to służby decydują o tym, co oraz w jakim zakresie przekazuje się sądowi. Takie postępowanie czyni sąd instytucją de facto podporządkowaną służbom. Też były takie opinie wyrażane podczas prac połączonych komisji. Trzeba w tym miejscu zauważyć, że we wszystkich krajach demokratycznych, np. w USA, w Niemczech, gdzie sądy decydują o podsłuchu, mają one równocześnie zagwarantowany pełny dostęp do uzyskanych materiałów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#JanRejczak">Jak już wskazałem, najpoważniejsze zmiany komisje wprowadziły w art. 10a dotyczącym uzyskiwania i przetwarzania informacji, w tym danych osobowych. Zmiany te uwzględniają stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych wyrażone w piśmie z dnia 6 listopada 2000 r. Ze względu na ich znaczenie pozwolę sobie na ich szczegółowe omówienie.</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#JanRejczak">W ust. 1 zmiany polegają na zastąpieniu wyrazów „tajne i poufne”, które odnoszą się do charakteru, rodzaju zbieranych informacji, wyrazem „niejawne” - zmiana ta uzasadniona jest tym, że rodzaj informacji, które może zbierać Straż Graniczna, określony jest w ustawie o ochronie informacji niejawnych - oraz ograniczeniu możliwości zbierania informacji wyłącznie w zakresie właściwości Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-156.25" who="#JanRejczak">W ust. 2 zmiana polega na odstąpieniu od generalnego upoważnienia Straży Granicznej do przetwarzania wszystkich, ze względu na rodzaj, tzw. danych wrażliwych, sensytywnych, jak przewidywał projekt rządowy, odsyłając generalnie do art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-156.26" who="#JanRejczak">Komisje proponują ograniczenie uprawnień w zakresie przetwarzania danych tylko do trzech rodzajów danych wrażliwych, to jest pochodzenia etnicznego, przynależności wyznaniowej oraz danych o stanie zdrowia. Przyjęta przez komisje regulacja uwzględnia stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który postulował związanie rodzajów dostępnych danych wrażliwych z przestępstwami, które zwalcza Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-156.27" who="#JanRejczak">Komisje proponują dodanie nowych przepisów - nowe ust. 3 i 4 w art. 10a. Jest to także realizacja postulatów zawartych w stanowisku generalnego inspektora danych osobowych, który za celowe uznał określenie terminu przekazywania danych osobowych. Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami nie rzadziej niż co 10 lat właściwe organy Straży Granicznej dokonują weryfikacji danych. W sposób generalny związano okres przechowywania danych z wymogiem wykonywania przez Straż Graniczną zadań określonych w ustawie. Ograniczeń tych nie stosuje się jedynie w przypadku danych dotyczących pochodzenia etnicznego lub przynależności wyznaniowej osób skazanych za przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-156.28" who="#JanRejczak">Komisja w erracie do druku nr 2547 - dziś ta errata została dostarczona do skrytek panów posłów i pań posłanek - proponuje dodanie ust. 4a w art. 10a, zgodnie z którym możliwe będzie przechowywanie danych ujawniających przynależność etniczną lub wyznaniową wyłącznie w przypadku, gdy dotyczą one osób skazanych za popełnienie przestępstw z oskarżenia publicznego. Wskazane wyżej kategorie danych wrażliwych podlegają szczególnej ochronie, dlatego też proponuje się ograniczenie możliwości ich przechowywania i przetwarzania przez Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-156.29" who="#JanRejczak">Komisje proponują także odstąpienie od przykładowego wskazania w ust. 5 art. 10a rodzajów zbiorów danych. Projekt rządowy wskazywał Krajowy Rejestr Skazanych oraz PESEL. Za celowe uznano posłużenie się generalną formułą zbiorów danych prowadzonych przez organy władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-156.30" who="#JanRejczak">W przepisie dotyczącym dostępu Straży Granicznej do danych z sieci telekomunikacyjnych komisje proponują wprowadzić wymóg posiadania przez funkcjonariusza Straży Granicznej upoważnienia komendanta głównego Straży Granicznej lub komendanta oddziału Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-156.31" who="#JanRejczak">Zdaniem komisji celowe jest też wprowadzenie zmian w przepisie określającym zakres uprawnień funkcjonariuszy poza strefą nadgraniczną. Proponuje się, by objął on także uprawnienia określone w pkt. 8 ust. 1 art. 11, tj. prawo do zatrzymywania pojazdów i dokonywania kontroli w zakresie określonym ustawą Prawo o ruchu drogowym, oraz uprawnienia do żądania pomocy od organów publicznych i innych instytucji. W tym ostatnim przypadku chodzi o eliminację niekonsekwencji istniejącej w ustawie o Straży Granicznej pominiętej w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-156.32" who="#JanRejczak">Proponuje się dodanie przepisu określającego pojęcie kwatery tymczasowej. Ustawa o Straży Granicznej stanowi, iż funkcjonariuszom delegowanym oraz funkcjonariuszom w służbie przygotowawczej przysługują kwatery tymczasowe. Nie określa jednak, jakie pomieszczenia mogą być przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-156.33" who="#JanRejczak">Sprawozdanie komisji obejmuje także niezbędne zmiany ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, które dotyczą realizacji obowiązku oczyszczania gruntów i lasów przygranicznych, oraz ustawy z dnia 7 maja 1999 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy w części dotyczącej pełnienia służby zasadniczej w Straży Granicznej. Zmiana proponowana w art. 3 umożliwia pełnienie służby zasadniczej w Straży Granicznej do 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-156.34" who="#JanRejczak">Ponadto komisje proponują, by ze względu na liczbę niezbędnych aktów wykonawczych zachowały moc obowiązującą akty dotychczasowe przez okres 12, a nie 6 miesięcy, jak przyjęto w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-156.35" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje odniosły się przychylnie do sprawozdania. Zdecydowana większość członków komisji opowiedziała się za przyjęciem sprawozdania ze względu na okoliczności, które przedstawiłem na wstępie mojego wystąpienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.36" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Rejczaka o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność stanowiska wobec rozpatrywanego sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej. Szerzej o projekcie - o wszystkich zmianach, rozwiązaniach prawnych - traktowało przedłożone przed chwilą sprawozdanie komisji. Pragnę jednak w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że przedłożony Sejmowi projekt zmiany ustawy o Straży Granicznej nie obejmował materii, której dotyczy przedstawiona poprawka - za chwilę wręczę ją panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanRejczak">Zgodnie z obowiązującą ustawą Straż Graniczna prowadzi działania mające na celu wykluczenie możliwości popełnienia przestępstw skierowanych przeciwko bezpieczeństwu w międzynarodowej komunikacji. Na mocy art. 11 ust. 1 pkt 2 funkcjonariusze Straży Granicznej mają prawo dokonywania kontroli osobistej, przeglądania bagaży i sprawdzania ładunków w portach, na dworcach i w środkach komunikacji lotniczej. Obecna regulacja określa uprawnienia funkcjonariuszy Straży Granicznej, nie zawiera jednak przepisu wyraźnie statuującego zadania Straży Granicznej w tym zakresie. Dlatego też proponuje się uzupełnienie katalogu zadań Straży Granicznej z art. 1 ust. 2 o zadanie polegające na zapewnieniu bezpieczeństwa w komunikacji międzynarodowej. Jak wskazałem wyżej, nie jest to rozszerzenie zakresu kompetencji tej formacji, gdyż one wynikają z cytowanego art. 11 ust. 1 pkt 2, lecz skorelowanie zadań formacji z przysługującymi funkcjonariuszom uprawnieniami. Również ratyfikowane przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowe nakładają na władze polskie obowiązek podejmowania środków w celu zapobieżenia przestępstwom przeciwko bezpieczeństwu lotnictwa cywilnego. Zadania w tym zakresie wykonują służby państwowe.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić poparcie dla przedłożonego projektu zmiany ustawy o Straży Granicznej i wnoszę, aby proces legislacyjny dotyczący tej ważnej społecznie ustawy jak najszybciej został zakończony. Czeka na tę ustawę nie tylko Straż Graniczna, ale również jest ona oczekiwana przez całe społeczeństwo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które dzisiaj rozpatrujemy, jest, śmiem powiedzieć, bardzo głęboką nowelizacją ustawy o Straży Granicznej z 12 października 1990 r. Można by powiedzieć, że nowelizacja ta w znacznej mierze zmienia wiele dotychczas funkcjonujących rozwiązań. Mimo że gros regulacji jest poświęconych, powiedziałbym, sprawom dotyczącym wewnętrznego działania Straży Granicznej, to chciałbym się skupić na kilku kwestiach, które są, myślę, najbardziej istotne w tej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze, jest to nowy katalog zadań - w pkt. 4. Nie ukrywam, że należy zwrócić uwagę na to, iż Straż Graniczna po tej nowelizacji powinna kłaść większy nacisk na przestępstwa związane z obrotem gospodarczym. To prawda, że był w historii III Rzeczypospolitej taki okres, kiedy jednym z największych problemów na polskiej granicy państwowej był problem nielegalnego przekraczania granicy. Mieliśmy taki okres, że przez granicę, tam gdzie ona jest tzw. zielona, trudniej chroniona, przechodziły już nie setki, a tysiące nielegalnych emigrantów z krajów Bliskiego, Dalekiego Wschodu, ze Środkowej Azji. Na szczęście ten problem mamy właściwie już za sobą. Ilość nielegalnych przekroczeń z roku na rok spada i za działania w tej materii należy się uznanie wszystkim funkcjonariuszom Straży Granicznej, którzy tam, na tej zielonej granicy służą i pracują, i tę granicę chronią. Ale jednocześnie wzrasta ilość przestępstw związanych z obrotem gospodarczym. Wiemy o tym, że wzrasta, natomiast trudno jest nam dzisiaj powiedzieć, jak mocno ona wzrasta, ponieważ generalnie jest to ciemna liczba nieuchwyconych przejazdów TIR-ów, przemytu towarów. Mówiąc szczerze, w tej materii na granicy działają dwie służby. Do tej pory mówiło się o tym, że generalnie tą przestępczością powinni zajmować się celnicy, ale widać wyraźnie, że bez współpracy ze Strażą Graniczną, bez zwiększenia nacisku, również w Straży Granicznej, na ten rodzaj przestępstw związanych z obrotem gospodarczym, będzie nam trudno działać. Zresztą myślę, że tu nie powinno być jakichś kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejBrachmański">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który dzisiaj z tej trybuny mam zaszczyt reprezentować, uważa, że jest to słuszny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejBrachmański">Druga fundamentalna zmiana w tej ustawie to rozszerzenie działalności Straży Granicznej na cały kraj - art. 11.1 pkt 6, oczywiście w zakresie właściwości Straży Granicznej, a więc przestępstw związanych z przekraczaniem granicy. To jest coś nowego, coś, czego do tej pory w Polsce nie było, że oto funkcjonariusz Straży Granicznej będzie nas mógł poprosić o dokumenty nie tylko w strefie przygranicznej, ale w całym kraju: w Warszawie, Milanówku, w przysłowiowym Pcimiu Dolnym. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę zmianę, chociaż, trzeba powiedzieć, nie bez pewnych obaw. Wiemy, że w wielu krajach Unii Europejskiej, zwłaszcza w tym, który graniczy z nami, a więc w Republice Federalnej Niemiec, ale również we Włoszech, jest tak, że funkcjonariusze służb pogranicznych mają prawo działać na terenie całego kraju. Tylko tam demokracje są bardziej ustabilizowane. My wzorujemy się na tych krajach, chociaż, jak mówię, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma pewne obawy, jak w sytuacji mnogości służb policyjnych w kraju zadziała wpuszczenie do środka kraju jeszcze jednej służby. Czy nie będzie możliwości przekraczania uprawnień? Katalog zadań Straży Granicznej wydaje się dosyć jasno zakreślony, ale czy nie będzie pokusy, żeby pod przykrywką sprawdzania czegoś tam, np. czy pan przekroczył granicę, czy nie, rozszerzać ten katalog w praktyce? W związku z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraźnie mówi, że zgadzamy się na to, choć dajemy tutaj Straży Granicznej duży kredyt zaufania.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejBrachmański">Trzecia sprawa, o której poseł sprawozdawca mówi dość szeroko, to jest kwestia dania straży nowych instrumentów do pracy operacyjnej. W naszym przekonaniu jest to krok we właściwym kierunku, dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze uważał, że służby państwowe powinny być w miarę jednolite, mieć w miarę jednolite instrumenty pracy. Straż Graniczna, niestety, z przyczyn, o których, jak sądzę, nie warto w tej chwili wspominać, była, nie mając pełnego katalogu możliwości pracy operacyjnej, jedyną formacją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych niejako w gorszej sytuacji. Ta nowelizacja ów katalog rozszerza. Co jednak najważniejsze, stawia Straż Graniczną w dobrej, z naszego punktu widzenia, sytuacji, ponieważ nie tylko rozszerza katalog tych działań, ale jeszcze wprowadza kontrolę sądową. Pan poseł sprawozdawca o tym mówił. Chciałbym powiedzieć, że w sprawie tej kontroli sądowej w czasie prac podkomisji i posiedzenia komisji pojawiały się liczne, nazwijmy je tak, kontrowersje. Zwłaszcza, trzeba to uczciwie powiedzieć, kontrowersja dotycząca tego, na jakim poziomie sąd ma kontrolować te techniki pracy operacyjnej. Po długiej i, nie ukrywam, bardzo wnikliwej dyskusji zgodziliśmy się na to, żeby był to jednak sąd okręgowy. Specyfika pracy, czas, tempo, oddalenie od granicy oraz, nie bez przyczyny, zawalenie pracą sądów warszawskich i sądów apelacyjnych - stanowiły tu istotne argumenty. W kontekście dyskusji, która odbywała się dzisiaj rano, warto powiedzieć, że obecnie w naszym przekonaniu głównym zagrożeniem nie jest niedoskonałość takich czy innych przepisów wymiaru sprawiedliwości, lecz raczej niewydolność wymiaru sprawiedliwości. Mamy więc nadzieję, że to rozwiązanie się sprawdzi. Chciałbym jednak od razu powiedzieć, że pozwolimy sobie wnieść do tego rozwiązania dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze, prawdopodobnie na skutek przeoczenia nas wszystkich wypadła możliwość, o której wszyscy mówiliśmy - informowania przez organ Straży Granicznej o przebiegu kontroli operacyjnej po jej zakończeniu nie tylko prokuratora, ale również sądu. W związku z tym do art. 9e pkt 15 pozwolimy sobie zgłosić odpowiednią poprawkę, która upoważni również sąd do wglądu w sprawę nie tylko w momencie, kiedy przedłuża kontrolę, na przykład, ale również w momencie zakończenia kontroli. Chodzi o to, żeby sąd miał prawo, jeżeli zechce, zajrzeć do materiałów i poznać wyniki tej kontroli. Uważamy bowiem, że jeżeli ją zarządza, to powinien mieć prawo do informacji o jej efektach.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AndrzejBrachmański">Po drugie, w pkt. 12 postulujemy wykreślenie takiego warunku, że sąd rozpoznaje wniosek organu Straży Granicznej w warunkach przewidzianych do przekazywania, przywoływania i udostępniania informacji niejawnych. Inaczej mówiąc, obawiamy się, że wobec istnienia takiego zapisu będzie to warunek nie do spełnienia. Dzisiaj w sądach okręgowych nie ma pomieszczeń specjalnych. Nie ma ich, a koszt wybudowania jednego pomieszczenia to minimum 250–300 tys. zł. Obawiamy się, że wymiaru sprawiedliwości nie byłoby na to stać. A to bardzo by utrudniło jego funkcjonowanie. Tym bardziej że identyczne przepisy Wysoka Izba chce w tej chwili wprowadzić przy okazji zmiany ustawy o Policji. I tych sądów byłoby nie tyle, ile oddziałów Staży Granicznej, tylko zdecydowanie więcej. Chciałbym poprosić Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AndrzejBrachmański">Następna zmiana, którą proponujemy przy okazji spraw związanych z kontrolą operacyjną. Proponujemy, aby jednak komendanci oddziałów nie mogli zarządzać kontroli operacyjnej w stosunku do funkcjonariuszy. Nie ukrywam, że przypadek pomorskiego oddziału skłonił nas do przemyślenia tej sprawy. Uważamy, że kontrolę operacyjną w stosunku do funkcjonariuszy Straży Granicznej powinien zarządzać tylko i wyłącznie komendant główny. W tym momencie nie mogę sobie pozwolić na niezadanie pytania pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#AndrzejBrachmański">Panie ministrze, wprowadzamy kontrolę sądową działań operacyjnych w Straży Granicznej. Lada moment wprowadzimy ją w Policji. A co z innymi służbami? Czy rząd zamierza, idąc tym dobrym tropem, wnieść pod obrady Wysokiej Izby takie rozwiązania, które wprowadziłyby kontrolę sądową działań operacyjnych w innych służbach, na przykład służbach podległych dzisiaj ministrowi finansów albo w służbach podległych premierowi? Chodzi o te wszystkie inspekcje celne, Urząd Ochrony Państwa. Dzisiaj będziemy mieć taką sytuację, że dwie służby: Policja i Straż Graniczna, będą poddane kontroli sądowej, a reszta nie. Czy rząd w tej sprawie zamierza coś zrobić?</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#AndrzejBrachmański">To są najważniejsze sprawy, ale jest też parę drobiazgów. Jeśli pan marszałek pozwoli, to teraz powiem już szybciutko. Mówiłem o tym, że w pakiecie rozwiązań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Ale czas już się skończył, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejBrachmański">Ale myślę, że pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Tylko minutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejBrachmański">Ponieważ mamy wyprzedzenie, więc parę spraw, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejBrachmański">Ponieważ dochodzi do tego szereg rozwiązań, które mają usprawnić działalność Straży Granicznej, a więc pozostawanie w dyspozycji, zwolnienia ze służby, nowe okresy mianowań na kolejne stopnie, nowe przepisy antykorupcyjne, Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że są to zmiany w dobrym kierunku. One jeszcze bardziej — przepraszam, za wyrażenie nie po polsku — upolicyjniają tę formację. Myślę, że to jest dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejBrachmański">Jest, panie ministrze, jeszcze jedna sprawa, znów skierowana do rządu. Chodzi o kwestię „rozjeżdżania się” w kolejnych formacjach stopni, pewnego stopniowania. Oto mam przed sobą złożone dzisiaj Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o ustawie o BOR, w którym katalog stopni jest zupełnie inny niż w przypadku Straży Granicznej. Również Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło inny katalog stopni. Wydaje się, że tę sprawę trzeba ujednolicić, bo ci ludzie przechodzą jednak z jednej formacji do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejBrachmański">I ostatnia sprawa. Pozwolę sobie również, panie marszałku, zgłosić poprawkę, której nie zgłaszał rząd, a którą - nie ukrywam - Sojusz Lewicy Demokratycznej składa po rozmowach ze związkami zawodowymi. Ma ona określić status pracowników cywilnych Straży Granicznej, zwłaszcza na stanowiskach urzędniczych. Dzisiaj ten status jest słaby, niedookreślony, w związku z tym myślę, że poprawka, którą pozwalamy sobie złożyć, pójdzie w dobrym kierunku i mam nadzieję, że w czasie prac komisji, bo one będą musiały się odbyć, rząd tę poprawkę zechce przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejBrachmański">Generalnie chciałbym powiedzieć - jako przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który brał udział w pracach i podkomisji, i komisji, mam prawo to powiedzieć - że jesteśmy zadowoleni z tego, co zostało Wysokiej Izbie przedstawione. Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera tę ustawę. Dziękuję, panie marszałku, również za umożliwienie mi dłuższego przemawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Andrzeja Folwarcznego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejFolwarczny">Nowelizacja ustawy o Straży Granicznej wprowadza cały szereg nowych rozwiązań prawnych, które umożliwiają straży prowadzenie skutecznych działań w zakresie ochrony granic oraz kontroli ruchu granicznego. Wprowadza ona również nowe regulacje dotyczące przebiegu służby funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz jej organizacji. Zapisy projektu dostosowują także struktury Straży Granicznej do realizacji zadań wynikających z wdrażania narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej, już niedługo bowiem polskie służby graniczne będą musiały zapewnić szczelność i bezpieczeństwo zewnętrznych granic Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejFolwarczny">Projekt ustawy zwiększa uprawnienia Straży Granicznej, przyznaje służbom granicznym rozszerzone uprawnienia do prowadzenia działań o charakterze operacyjno-rozpoznawczym. Przewiduje również wprowadzenie nowych technik operacyjnych, takich jak zakup kontrolowany. Zapisy te powinny w zdecydowany sposób zwiększyć możliwości działania Straży Granicznej oraz zapewnić zgodne z prawem przeprowadzenie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejFolwarczny">Istotną zmianę w stosunku do obowiązującej ustawy stanowi rozszerzenie poza strefę nadgraniczną zakresu działania funkcjonariuszy Straży Granicznej. W myśl projektu będą oni mogli na terenie całego kraju stosować takie działania, jak legitymowanie, zatrzymywanie, przeszukiwanie i rejestrowanie zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejFolwarczny">Do usprawnienia polskiego systemu ochrony granic przyczyni się na pewno wprowadzenie przepisu dającego funkcjonariuszom Straży Granicznej podstawy do korzystania z danych zawartych w systemach ewidencyjnych. Po rozpatrzeniu uwag generalnego inspektora danych osobowych w projekcie uwzględniono standardy z zakresu danych wrażliwych, a także uprawnienia do uzyskiwania danych w zakresie sieci telekomunikacyjnych, co omówił dokładnie pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AndrzejFolwarczny">Bardzo istotną propozycją jest zawarte w projekcie wyposażenie Straży Granicznej w instrumenty prawne umożliwiające zwalczanie korupcji wśród funkcjonariuszy. Nowelizacja wprowadza obowiązek składania oświadczeń majątkowych oraz odpowiedzialność karną za składanie nieprawdziwych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, uznając oczywistą potrzebę i wagę tej nowelizacji, popiera przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zasadniczy cel nowelizacji ustawy o Straży Granicznej, przedłożonej w sprawozdaniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - które to komisje pracowały na urobku podkomisji powołanej do tej nowelizacji, a ta pracowała na przedstawionym projekcie rządowym - ta nowelizacja, bardzo merytoryczna i szeroka, czynić będzie bardziej profesjonalną formację, która nie tylko będzie ochraniać granice i kontrolować ruch ludności na przejściach granicznych, ale będzie miała możliwość rozpoznawania, wykrywania przestępstw i zapobiegania im, ścigając przestępców także w głębi kraju. Dotychczas dotyczyło to strefy nadgranicznej. Wspominał tu pan poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że na granicach dochodzi również do przestępstw o charakterze gospodarczym, jest dość duży przemyt towarów. Dzięki tej noweli ustawy Straż Graniczna wspólnie ze służbami celnymi będzie mogła bardziej skutecznie ścigać przestępców. Mówi się, chociażby na spotkaniach z posłami, o tym, co się dzieje na granicach, o kwestii przechwytywania wszystkiego, co jest przemycane. Dam jako przykład przemyt papierosów, który znacznie uszczupla dochód do budżetu. Jestem w posiadaniu materiałów, które zostały opracowane w wyniku zadania sobie trudu przez związek plantatorów tytoniu i fabryki papierosów w naszym kraju, szczególnie fabrykę w Radomiu. Wynika z nich, że za rok 1999 w wyniku przemytu papierosów nie trafiło do budżetu państwa ok. 2 mld zł. Takie pieniądze przydałyby się chociażby teraz, na załatanie dziury związanej z długiem rządu w stosunku do samorządów w związku z nowelizacją ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, zgadza się ze wszystkimi zapisami zawartymi w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdyż zapisy obejmują całość służby w Straży Granicznej, zadania i zakres pracy komendanta głównego Straży Granicznej, sprawę służby kandydackiej, jak również mianowania na wyższe stopnie w tej służbie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MirosławPawlak">Opowiadamy się za tymi wszystkimi zapisami. Poprawki, które miałem przygotowane, dotyczyły tego samego, co zgłosił pan poseł Rejczak. Generalnie poza tym nie wnosimy żadnych innych istotnych zmian. Pragniemy, ażeby znowelizowana jak najszybciej ustawa dała Straży Granicznej rękojmię pracy operacyjnej na co dzień, tak bardzo, bardzo potrzebnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Ludwika Dorna o zabranie głosu w imieniu koła ROP - PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad której projektem dzisiaj debatujemy, jest ważna sama przez się, ale i jest ważna z innego powodu. Mianowicie zawarte w niej rozwiązania - już zaakceptowane przez komisje - można traktować jako swego rodzaju prefiguracje rozwiązań, które będą dyskutowane i akceptowane przy okazji nowelizacji ustawy o Policji. Na tym aspekcie, nazwijmy to, prefiguracyjnym, chciałbym się skupić.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LudwikDorn">Generalnie rzecz biorąc - powiem o tym na początku - koło ROP - PC popiera przedłożone sprawozdanie i nie wnosi do niego poprawek.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#LudwikDorn">Jakie są kwestie prefiguracyjne? Po pierwsze, jest to zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego zwiększająca rzeczywistą kontrolę sądów nad stosowaniem technik operacyjnych. W ramach przyjętego modelu, w którym kontrolę powierza się sądom, a jednocześnie nie istnieje rozwiązanie takie jak instytucja sędziego śledczego, co wymagałoby generalnej zmiany w prawie procesowym, osiągnięto najwięcej jak było możliwe. Dlatego też należy witać z nadzieją i uznaniem złożoną w dniu dzisiejszym przez ministra Kaczyńskiego zapowiedź, iż przygotowywany projekt ustawy o prokuraturze zwiększy kontrolę prokuratorską nad pracą operacyjną odpowiednich służb, gdyż nie ulega wątpliwości, że bez wprowadzenia instytucji sędziego śledczego - a w obecnych ramach prawnych na to są niewielkie szanse - bez sprawowania kontroli nad pracą operacyjną służb przez dość mocny aparat może tutaj dochodzić do nadużyć czy nieprawidłowości. To jest jednak kwestia przyszłości. Akceptujemy przyjęte rozwiązanie kompromisowe, jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych w obecnym stanie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#LudwikDorn">Druga kwestia wiąże się ze zbieraniem i przetwarzaniem danych wrażliwych. To jest kwestia bardzo istotna, gdyż znaczna część posłów podczas pierwszego czytania tych ustaw - a zwłaszcza ustawy policyjnej z nowym brzmieniem art. 20, gdzie jeśli chodzi o dane wrażliwe, rzecz dotyczy nie tylko, jak w przypadku Straży Granicznej, pochodzenia etnicznego lub przynależności wyznaniowej, ale także poglądów politycznych, preferencji seksualnych, nałogów - podnosiła, i słusznie, że w brzmieniu rządowym daje się tutaj Policji zbyt dużą i niekontrolowaną władzę. To, co zostało wypracowane w połączonych komisjach, otwiera, jak sądzę, drogę do możliwego rozwiązania. Mianowicie zostały przyjęte - i to zgodnie z rekomendacją Komitetu Ministrów Rady Europy z 1989 r., która to rekomendacja została implementowana do porozumień z Schengen, do art. 129 - następujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, jeśli chodzi o skazanych, nie jest ograniczony okres przechowywania danych wrażliwych. Natomiast, i to był główny punkt sporu, jeśli chodzi o osoby podejrzane, dane wrażliwe będą mogły być przechowywane tylko wtedy, kiedy są przydatne dla celów procesowych. Jeżeli przestają być przydatne dla celów procesowych, mówiąc w skrócie, będą musiały być niezwłocznie, komisyjnie i protokolarnie, niszczone po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia. Czyli nie będzie istniało niebezpieczeństwo, że ktoś był osobą podejrzaną, skazano prawomocnie kogoś innego, a informacje o nim są nadal przechowywane i przetwarzane.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#LudwikDorn">Następna kwestia, jeśli chodzi o to, co w sprawozdaniu zostało wykreślone. Wykreślono to, ponieważ rząd zgodził się z zastrzeżeniami, a nie był w stanie - naciskany przez czas, bo przecież ta ustawa ma charakter dostosowawczy do prawa europejskiego - przedłożyć odpowiedniego rozwiązania. Chodzi o kwestię bazy danych o DNA. Wymaga to kompleksowego uregulowania. W ustawie o Straży Granicznej rząd zaproponował złe rozwiązanie, całkowicie sprzeczne ze standardami europejskimi. Z tego rozwiązania się wycofał, ale to przecież nie będzie możliwe przy ustawie o Policji. W związku z tym namawiam rząd albo do przygotowania w trybie pilnym autopoprawki do ustawy o Policji, albo do wycofania tego fragmentu i przygotowania szybkiej nowelizacji, która obejmowałaby także Straż Graniczną. Bo nie ulega wątpliwości, że baza danych o DNA będzie także przydatna Straży Granicznej, i to nie tylko w celu identyfikacji sprawców przestępstw, ale także weryfikacji stopnia pokrewieństwa, w przypadku gdy chodzi o wydawanie kart stałego pobytu czy o wpuszczanie do Polski, gdzie podstawą jest łączenie rodzin, jest powoływanie się na pokrewieństwo z osobą, która ma kartę stałego pobytu lub została w Polsce naturalizowana.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#LudwikDorn">Kończąc, wyrażam uznanie dla rządu, że był gotów na kompromisy i nie bronił rozwiązań, które proponował, a które miały bardzo duże usterki. Wyrażam przy tym nadzieję, że w przyszłości rząd będzie przedstawiał projekty, które nie będą wymagały tak daleko idącego przepracowania w komisjach, bo ostatecznie dysponuje odpowiednim aparatem, płatnym z pieniędzy podatników, by prezentować Wysokiej Izbie rozwiązania - niemożliwe, żeby doskonałe - ale jednak mniej wadliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu koła Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym oświadczyć, że koło popiera ustawę, i zgłosić trzy drobne poprawki dotyczące samych pracowników Straży Granicznej. Pierwsza poprawka reguluje zwrot kosztów dojazdów, druga odnosi się do orzeczeń komisyjnych dotyczących przydatności do służby. Z naszej praktyki interwencyjnej w tych kwestiach, a poza tym z orzeczeń, zwłaszcza ekspertów prawniczych, sejmowych, wynika, że sprawy, które dotychczas były regulowane rozporządzeniem, powinny znaleźć się w ustawie. Proszę o rozważenie tej kwestii przez komisję. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKról">Do zadania pytania zapisał się pan poseł Stanisław Misztal. Proszę bardzo o zadanie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym wyrazić uznanie dla komendantów Straży Granicznej, pana gen. Marka Bieńkowskiego i płk. Fronczyka, za inwestycje na Zamojszczyźnie. Jak grzyby po deszczu wyrastają nowe strażnice. Nie tak dawno otwieraliśmy piękną strażnicę w Lubyczy Królewskiej, niedługo otwarta będzie w Kryłowie oraz w innych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Sytuacja panująca w zakresie równoważnika mieszkaniowego dla służb mundurowych jest nieprawidłowa i naganna. Przy okazji dzisiejszej debaty na temat zmian w ustawie o Straży Granicznej pragnąłbym zwrócić się do pana ministra z pytaniami: Dlaczego wśród służb mundurowych panuje tak wielkie zróżnicowanie pod względem wysokości jednorazowej rekompensaty za rezygnację z przydziału na mieszkanie służbowe? Przykładowo żołnierze służby zasadniczej Wojska Polskiego otrzymują ok. 7–8 tys. na osobę, zaś funkcjonariusze Straży Granicznej tylko ok. 2,8 tys. Dlaczego nakłady na Straż Graniczną - której brakuje środków na podstawowe elementy wyposażenia - są tak niskie? To m.in. utrudnia nabór dobrych pracowników. Czy znane są panu ministrowi przypadki braku umundurowania, butów, a nawet broni? Co pan minister czyni, ażeby poprawić ten wyjątkowo niekorzystny stan?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławMisztal">Na zakończenie, panie marszałku, chciałbym powiedzieć, że nie składam wyjątkowo żadnych poprawek, ponieważ pan poseł Jan Rejczak, zasłużony poseł ziemi radomskiej, złożył już jak najbardziej słuszne i wymagające szybkiego uchwalenia poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKról">Proszę bardzo pana ministra Piotra Stachańczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim klubom za poparcie projektu i, odnosząc się poniekąd do wypowiedzi pana posła Dorna, powiedzieć, że jednak chyba tak źle nie jest, bo w zdecydowanej większości jest to jednak nadal projekt z przedłożenia rządowego. Te zmiany, które wprowadziła podkomisja czy połączone komisje, dotyczyły w dużej mierze spraw dyskusyjnych. Chodzi o te kwestie, co do których przewidywaliśmy, wnosząc projekt, że będą się odbywały dyskusje, że trzeba będzie wyważać racje. Komisje wysłuchały racji posłów, racji ekspertów, racji rządu i wybrały to, o czym można powiedzieć w tym przypadku, iż również my uważamy, że jest to najlepsze. I myślę, że to jest właściwa formuła. Jednak w zdecydowanej większości ten projekt ostał się tak, jak przedłożył go rząd, został uznany za dobry. Jeżeli to porównać, wyraźnie widać, ile tutaj pozostało z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PiotrStachańczyk">Odnośnie do tego, co w toku dyskusji zostało powiedziane - oczywiście do większości poprawek odniosę się czy odniesiemy się w trakcie dyskusji w połączonych komisjach. Natomiast do paru z nich oraz do pytania pana posła Misztala chciałbym się odnieść w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o poprawki pana posła Brachmańskiego, to tutaj, po pierwsze, jest kwestia dotycząca informowania sądu. Ta poprawka niewątpliwie będzie wymagała przedyskutowania w komisjach, bo, proszę państwa, tutaj jednak systematycznie idziemy w kierunku sądu jako instytucji o charakterze sędziego śledczego, czyli sądu jako aparatu kontroli - prawie stałej - postępowań operacyjnych, a tymczasem założenie było nieco inne. Sąd to miał być podmiot wyważający racje między dobrem chronionym, jakim jest prawo do prywatności, prawo do tajemnicy korespondencji, a innym dobrem, jakim jest obowiązek zwalczania przestępczości przez państwo. I sąd na podstawie materiałów, które mu się dostarczy, miał na tej wadze Temidy położyć te dwie kwestie i rozstrzygnąć, które dobro w danym momencie jest ważniejsze. Nie było założenia, aby sąd kontrolował trwający proces czynności operacyjno-rozpoznawczych, zwłaszcza jeśli chodzi o czynności dotyczące podsłuchu, podglądu itd., bo - jak zresztą mówił poseł Iwanicki na posiedzeniu połączonych komisji - w ten sposób tworzy się instytucje sędziego śledczego jakby „od tyłu”. Otóż nie dokonując zasadniczej zmiany Kodeksu postępowania karnego, nie sytuując tej instytucji, tworzy się pewną hybrydę, co może być nawet niebezpieczne dla całej tej działalności. Tak że myślę, iż jest to punkt, który będzie wymagał dłuższej dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PiotrStachańczyk">Również dyskusji będzie na pewno wymagał ten punkt, w którym skreśla się zapisy dotyczące trybu postępowania w sądzie. Bo, panie pośle, to, o czym ten sąd będzie decydował - zawarte informacje i materiały - te wszystkie rzeczy z założenia są objęte klauzulą ściśle tajne. Już nie tylko dokładna informacja o wynikach podsłuchu czy zastosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale sam fakt zastosowania tych czynności jest informacją objętą klauzulą najwyższej tajności - klauzulą ściśle tajne. I jest to akurat klauzula w tym przypadku jak najbardziej uzasadniona, bo to jest ten rodzaj informacji, za dostęp do których grupy przestępcze są w stanie płacić rzeczywiście duże pieniądze. Jeżeli dyskusje na ten temat mają się odbywać w sądach w innych warunkach niż przewidziane ustawą o ochronie informacji niejawnych, to może to budzić zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PiotrStachańczyk">Z drugiej strony jest kwestia, o której pan mówił, tzn. kwestia kosztów, jakie to może pociągnąć za sobą dla mającego zawsze niełatwą sytuację budżetową wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że jest to sprawa wymagająca dyskusji i wspólnej decyzji, natomiast nie należy od razu uznawać, że nie jest to możliwe w trybie informacji niejawnych, bo jeśli nie w tym trybie, to w normalnym, a jeśli w trybie normalnym, to wtedy pojawią się wyłącznie komplikacje, jeśli chodzi o możliwości dostępu różnych ludzi, w tym pracowników sądu, do tego typu informacji. Pojawi się także ogromne pole zagrożeń np. korupcją, takie, jakie trudno sobie w innym przypadku wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PiotrStachańczyk">Po trzecie, jeśli chodzi o stosowanie przez komendantów oddziałów pewnych środków wobec funkcjonariuszy, to generalnie jest w tej sprawie zgoda. Zresztą zwracam uwagę, że już w tej ustawie jest zapisane, że zastosowanie najważniejszych czy najbardziej dyskusyjnych środków typu prowokacje wobec funkcjonariuszy zarządza tylko komendant główny. Możemy dyskutować o tym, czy o zastosowaniu wszelkich środków wobec funkcjonariuszy powinien z niektórych względów decydować komendant główny. Zawsze można jeszcze przy okazji dyskutować o sytuacjach nagłych, bo jednak zdarzają się niekiedy sytuacje szczególne, w których trzeba reagować bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PiotrStachańczyk">Mówił pan poseł o rozjeżdżaniu się poszczególnych układów stopni. Zmienia się nazewnictwo stopni w różnych służbach i nie powiem, że to jest źle. Nie ma takiego wymogu ani generalnego, ani konkretnego, aby wszystkie służby w Polsce miały jednakowe nazewnictwo. To nazewnictwo powinno wynikać z tradycji tych służb, zadań, jakie one mają do spełnienia. Jest służba, która wykonała w tej sprawie zasadniczy ruch tego typu, policja, zmieniła ona to. Z największymi problemami mamy do czynienia w tych służbach, które odziedziczyły stopnie wojskowe i teraz im one do różnych układów nie pasują, bo albo jest tych stopni za dużo, albo za mało, albo powinno być więcej stopni oficerskich, bo w ich strukturach jest najwięcej oficerów, albo powinno być mniej stopni podoficerskich, a ponieważ nie ma zgody na to, żeby tworzyć kolejne nowe formy, tak jak w Policji, gdzie stworzono całkowicie nowe nazewnictwo - i ono jest - to w takich służbach, które sytuują się na pograniczu wojska i formacji policyjnych, jest stosowane inne nazewnictwo. Ale myślę, że dopóki nie budzi to wątpliwości, a nie budzi to w tej chwili wątpliwości, dopóki odpowiedniki stopni są znane, współpraca trwa i nie ma zasadniczych różnic, to nie ma też powodu do wszczynania alarmu.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o status pracowników cywilnych, to jestem otwarty na wszelkie dyskusje w tym zakresie. Mogę dodać tylko, że mnie osobiście są też znane wystąpienia związku zawodowego pracowników cywilnych w tym zakresie i poprawki, o które on wnosił, z tym że większość proponowanych przepisów według naszych ekspertów jest zawarta choćby w ustawie o służbie cywilnej i wynika z obowiązującego prawa. Dlatego dopiero po zapoznaniu się z treścią poprawki pana posła będę w stanie powiedzieć, jak to wygląda, ale już teraz mogę stwierdzić, że wszelkie rozwiązania w tej ustawie, które służyłyby interesom pracowników cywilnych, będziemy jak najbardziej popierać.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PiotrStachańczyk">Co z innymi służbami? Jest to problem. Nie mogę w tej chwili przedstawić informacji o służbie Ministerstwa Finansów, bo szczerze mówiąc, nie wiem, jakie są plany tego ministerstwa. Jeśli chodzi o Urząd Ochrony Państwa, to zagadnienie to jest bardziej złożone, bo mamy w tym wypadku do czynienia z nieco innym zjawiskiem. Sądowa kontrola działalności wywiadu czy środków operacyjnych stosowanych przez funkcjonariuszy wywiadu to są to już trochę inne zjawiska niż występujące w w przypadku tych służb, w których tego typu problemów z uwagi na charakter ich działania nie ma, i wymagają one zdecydowanie głębszych opracowań i dalej idącej analizy. W każdym razie kierunek został wyznaczony i w tym kierunku należy zmierzać. Niestety jednak nie we wszystkich sprawach problemy są tak oczywiste jak w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PiotrStachańczyk">Do pozostałych zgłoszonych poprawek, ponieważ nie były omawiane w tym stopniu, w jakim pan poseł Brachmański omawiał swoje, będziemy się ustosunkowywać na posiedzeniu komisji, dlatego że nie jest mi po prostu znana treść poprawek. Jeśli natomiast chodzi o pytanie pana posła Misztala, to mogę powiedzieć, że rzeczywiście takie zróżnicowanie istnieje. Ono tworzyło się w momencie, kiedy Straż Graniczną przekształcono z wojska w strukturę resortu, w którym środków na to było akurat niezbyt wiele. Następnie w wojsku wprowadzono dodatkową ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych, w której te środki zostały podniesione, tymczasem od momentu, kiedy przekształcono WOP w Straż Graniczną, w strukturach resortu nie było pieniędzy, które pozwoliłyby na to, aby dokonać tak dużych podwyżek, żeby wyrównać środki mieszkaniówki czy dodatku, który daje się za rezygnację z mieszkania, pomiędzy Strażą Graniczną, zresztą nie tylko Strażą Graniczną, ale także innymi służbami resortu, a wojskiem. Nie było takich pieniędzy i w obecnym budżecie także ich nie ma. Ta różnica będzie, my staramy się ją zmniejszać, to jest różnica dostrzegana i podnoszona w różnych rozmowach zwłaszcza przez związki zawodowe. Wiem, że ona istnieje, ale stwierdzam fakt obiektywny - ona zaistniała już kilka ładnych lat temu na skutek takich, a nie innych zmian przepisów w wojsku i niemożności z powodu braku środków na dokonanie podobnych operacji w strukturach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Tak zostało i rzeczywiście tak jest. Tegoroczny budżet nie pozwoli na zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PiotrStachańczyk">Nie zgodzę się natomiast z twierdzeniem pana posła na temat warunków pracy Straży Granicznej. Ilość inwestowanych w Straż Graniczną środków - zarówno środków krajowych, jak i środków pomocowych - w tym roku i w tych latach poprzednich, których dane znam, jest naprawdę znacząca i jeśli chodzi o wyposażenie Straży Granicznej w ciągu ostatnich 2, 3, 4 lat, nastąpiła zdecydowana poprawa, i to zaczynając od wspominanych tu mundurów, a na wyposażeniu w sprzęt lotniczy czy kamery termowizyjne kończąc. Moim zdaniem również inwestujemy w ludzi. W tym roku nastąpi kolejna podwyżka uposażeń. Wskaźnik uposażeń, porównując go z przeciętnym uposażeniem, podniesie się do 1,92, czyli nastąpi wzrost o 0,1. W historii tej formacji jest to najwyższy wzrost od bardzo dawna. Tak że z opinią, jakoby wyposażenie Straży Granicznej czy umundurowanie Straży Granicznej było niewystarczające, nie zgadzam się, panie pośle. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Pan poseł Brachmański chce coś sprostować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Ministrze! Chciałem tylko sprostować, że mówiąc o tych stopniach, nie miałem na myśli nazewnictwa, bo to jest oczywiste, tylko rozbieżność, jeżeli chodzi o liczbę tych stopni. W ustawie o BOR, którą rząd przedstawił, korpus podoficerów i chorążych liczy 7 stopni, w Straży Granicznej - 11, w ustawie mówiącej o służbie zawodowej żołnierzy, którą przestawił MON, jest ich 8. Zaczyna tu więc występować pewien problem dotyczący nie nazewnictwa, ale liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrStachańczyk">Dostrzegam ten problem, tylko sytuacja jest taka, panie pośle, że w niektórych z tych przypadków oczywiście można by zwiększać liczbę stopni, zwłaszcza jeśli chodzi o stopnie podoficerskie, bo tego głównie dotyczy ta różnica. Jeżeli chodzi o stopnie oficerskie, to najczęściej ta różnica będzie dotyczyła jednego stopnia, tak jak porównywał pan Policję z resztą, Tam nie ma jednego stopnia oficera wyższego. Jest to jednak podyktowane trochę tym, żeby nie tworzyć fikcji, to znaczy w strukturach takich jak Straż Graniczna ewidentnie są przewidziane duże ilości zadań dla podoficerów i ci podoficerowie w tej formacji są przewidywani - i to będzie stan permanentny. Są dla nich przeznaczone zadania patrolowe, zadania ochrony, cała masa zadań. Ten korpus będzie istniał, więc i musi istnieć możliwość w miarę szerokiego awansu, żeby nie można było człowieka tam zamykać. W klasycznym BOR tak naprawdę korpus podoficerów jest systematyczny... Jest on mniejszy, jest to albo korpus chorążych, albo ludzie, którzy przechodzą do korpusu oficerskiego. Tam liczba tych podoficerów jest mała i rozbijanie ich na dużą liczbę stopni jest tworzeniem pewnego rodzaju fikcji, bo w poszczególnych stopniach przechodzić będzie zdecydowanie niewielka liczba ludzi. Oczywiście można, tylko powstaje pytanie, czy trzeba? Przy niewielkich różnicach w wynagradzaniu, przy niewielkich różnicach w możliwościach przeznaczenia jakichś dodatkowych kwot dla tych osób, to po co? Ilość stopni w BOR jest dostosowana do potrzeb tej formacji, tych podoficerów ma być z istoty formacji mało, w związku z tym stopni, w których mają się poruszać, też jest niewiele, aby nie było stopni, w których parędziesiąt osób w całej formacji nagle występuje. Moim zdaniem, jest to słuszne. Można się z taką teorią nie zgadzać i twierdzić, że powinno ich być we wszystkich służbach tyle samo. Myślę jednak, że zwłaszcza jeśli chodzi o stopnie podoficerskie, możliwość porozumiewania się, kontaktowania, współpracy, ich ilość, czy ktoś jest starszym sierżantem czy sierżantem, czy jeszcze gdzieś w służbie pojawia się sierżant sztabowy czy starszy sierżant sztabowy, nie wpływa na jakość. Gdyby tutaj była rozbieżność, jeśli chodzi o ilość stopni oficerskich i byłyby te problemy, to rzeczywiście można by się, moim zdaniem, zaniepokoić, ale przy stopniach podoficerskich ja takich zagrożeń nie widzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKról">Pan Stanisław Misztal też chyba coś chce sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście wyposażenie w sprzęt poprawia się, chociażby jeżeli chodzi o sprzęt termowizyjny, jednakże są jednostki, gdzie, niestety, brakuje mundurów, broni, a nawet butów. Nie będę mówił w jakich, może w przyszłości to się zmieni, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKról">Z tymi butami chyba pan przesadził, bo ja nie widziałem bosego żołnierza Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ to, co tutaj mówimy na sali, zostaje w stenogramie i ten stenogram jest czytany, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem nie ma takich jednostek, o jakich mówił pan poseł Misztal. Jeżeli panu posłowi jednostka taka jest znana, a sytuacja, która w niej panuje, że ktoś nie ma butów, broni, albo mundurów oznacza, że ktoś nie dopełnił obowiązków i kogoś należy pociągnąć do odpowiedzialności, to bardzo bym prosił o informację, gdzie i kiedy pan widział taką jednostkę Straży Granicznej. Obiecuję panu, że w stosunku do osób winnych tego stanu rzeczy zostaną wyciągnięte konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 7. i 8. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JanKról">7. Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych (druki nr 1887 i 2558).</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JanKról">8. Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej (druki nr 1934 i 2591).</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowych projektach ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, druk nr 2558, oraz ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, druk nr 2591.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefGórny">Ustawy te wprowadzą do polskiego prawa ekologicznego rewolucyjne wręcz zmiany, dlatego też oczekiwane są z wielką niecierpliwością, a pracom nad nimi tak w podkomisji, jak i w wymienionych wcześniej komisjach towarzyszyło ogromne zainteresowanie zarówno przedstawicieli przemysłu i organizacji gospodarczych, jak i organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JózefGórny">Projekt ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, druk nr 1887, został skierowany do parlamentu 5 maja, zaś ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej, druk nr 1934, 15 maja ubiegłego roku. Pierwsze czytanie obu tych projektów ustaw odbyło się 8 czerwca 2000 r., po czym zostały one skierowane do trzech wymienionych wcześniej komisji, które na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 czerwca ub. r. skierowały oba projekty ustaw do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o odpadach, rozszerzając zakres jej kompetencji o rozpatrzenie obu tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JózefGórny">Projekt ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych podkomisja rozpatrzyła na posiedzeniach w dniach 25 października i 24 listopada ub. r. Sprawozdanie podkomisji połączone podkomisje rozpatrzyły na posiedzeniach w dniach 11 i 16 stycznia br. i przyjęły przedstawiony w druku nr 2558 projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JózefGórny">W trakcie prac podkomisji oraz w komisjach do projektu ustawy wprowadzono szereg zmian, które postaram się pokrótce omówić.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JózefGórny">W rozdziale 1 zatytułowanym „Przepisy ogólne” art. 1 stał się trzyustępowy. Art. 1 z projektu rządowego stał się ust. 1 i w jego zapisie uwzględniono zasadę zrównoważonego rozwoju. Ust. 2 jest z kolei art. 25 z projektu rządowego, zaś w ust. 3 analogicznie jak w projekcie ustawy o odpadach zapisano, iż przepisy ustawy nie naruszają postanowień ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JózefGórny">W art. 2 i 3 wprowadzono drobne zmiany o charakterze redakcyjnym oraz dwie zmiany merytoryczne. Definicję opakowania jednostkowego poszerzono o naczynia jednorazowego użytku przeznaczone do konsumpcji produktów, zaś w definicji wielokrotnego użytku sformułowanie „nominalna ilość cykli” zastąpiono wyrażeniem „do co najmniej dwukrotnego zastosowania”, co usuwa wszelkie wątpliwości i czyni tę definicję oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#JózefGórny">W rozdziale 2 zatytułowanym „Obowiązki producenta, importera i eksportera opakowań” dokonano pewnych zmian redakcyjnych w art. 5, 6 i 7 oraz wprowadzono następujące zmiany o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#JózefGórny">W art. 5 w ust. 2 rozszerzono wytyczne do wydania rozporządzenia ministra właściwego do spraw środowiska w sprawie rodzajów opakowań zwolnionych z niektórych wymagań, jak również zdecydowano, że rozporządzenie to ma zostać wydane w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#JózefGórny">W art. 5 w ust. 4 wprowadzono nowe, fakultatywne upoważnienie dla ministra właściwego do spraw środowiska, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki, do wydania rozporządzenia w sprawie ograniczenia lub zakazu stosowania określonych substancji i materiałów używanych do produkcji opakowań.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#JózefGórny">W art. 6 dotyczącym oznakowania opakowań wprowadzono pewne ograniczenie tego obowiązku, ustalając, iż rodzaje opakowań podlegających oznakowaniu określi w rozporządzeniu minister właściwy do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#JózefGórny">W art. 7 w ust. 2 ministra właściwego do spraw środowiska, wydającego rozporządzenie w sprawie wzorów formularzy służących do składania sprawozdań, zobowiązano do uwzględnienia specyfiki małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#JózefGórny">W rozdziale 3 noszącym tytuł „Obowiązki producenta, importera i eksportera produktów w opakowaniach” przeredagowano art. 10 i 11, grupując w art. 10 wszystkie przepisy dotyczące ustanawiania i pobierania kaucji. Zostało dodane też nowe, fakultatywne upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia w sprawie rodzajów opakowań lub rodzajów substancji chemicznych, wobec których stosuje się inną wysokość kaucji niż określoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#JózefGórny">W rozdziale 4 pt. „Obowiązki sprzedawcy i użytkownika produktów w opakowaniach”, wprowadzono następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#JózefGórny">W art. 12 sprecyzowano sposób przekazywania przez sprzedawców produktów w opakowaniach informacji o opakowaniach i odpadach opakowaniowych użytkownikom tych produktów; ma się to odbywać co najmniej przez wywieszenie odpowiedniej informacji w miejscu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#JózefGórny">Dodano nowy art. 13 zobowiązujący jednostki handlu detalicznego sprzedające napoje konsumpcyjne w opakowaniach jednorazowych do posiadania w ofercie handlowej tych samych produktów dostępnych w opakowaniach wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#JózefGórny">W art. 15 sprecyzowano, iż obowiązek selektywnej zbiórki odpadów, nałożony na jednostki handlu detalicznego o powierzchni handlowej powyżej 2000 m2, dotyczy odpadów opakowaniowych po produktach w opakowaniach, które znajdują się w ich ofercie handlowej.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#JózefGórny">W rozdziale 5, zatytułowanym „Obowiązki organów administracji publicznej”, dokonano następujących zmian. Skreślono dotychczasowy art. 18 dotyczący prowadzenia działań edukacyjnych, gdyż zagadnienia te regulowane są w projekcie ustawy Prawo ochrony środowiska, oraz art. 19 dotyczący planów gospodarki odpadami opakowaniowymi, gdyż tę kwestię regulują przepisy projektu ustawy o odpadach. Zmieniono termin składania raportów ministrowi właściwemu ds. środowiska przez marszałków województw z 30 czerwca na 15 maja następnego roku za poprzedni rok kalendarzowy. Rozszerzono upoważnienie do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego ds. środowiska w sprawie wzorów formularzy, służących do składania raportów wojewódzkich, o określenie szczegółowych zasad składania raportów wojewódzkich, mówi o tym art. 19 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#JózefGórny">Rozdział 6, zatytułowany „Przepisy karne”, przeredagowano, dostosowując jego zapisy do zmian dokonanych w poprzednich rozdziałach oraz dostosowując ich formę do zapisów w projekcie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#JózefGórny">W rozdziale 7, zatytułowanym „Przepisy przejściowe i końcowe”, dokonano pewnych zmian redakcyjnych związanych z poprzednio opisanymi zmianami, zaś w art. 31 określono datę wejścia w życie ustawy na 1 stycznia 2002 r., tak aby omawiana ustawa zaczęła obowiązywać w tym samym czasie, co ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, do której przepisów się odwołuje. To w zasadzie wszystkie istotne zmiany wprowadzone do projektu rządowego ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#JózefGórny">Jako sprawozdawca, zobowiązany jestem także do omówienia zgłoszonych 6 wniosków mniejszości. W pierwszym z nich zaproponowano, aby w art. 5 skreślić ust. 3, upoważniający ministra właściwego ds. środowiska do wydania rozporządzenia określającego wymagania dotyczące opakowań ze względu na zalecaną metodę odzysku oraz wymagania dotyczące opakowań wielokrotnego użytku. Zdaniem połączonych komisji propozycja ta jest nie do przyjęcia, bowiem uniemożliwi przeniesienie do polskiego ustawodawstwa wymagań zawartych w aneksie II dyrektywy nr 94/62/WE.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#JózefGórny">W 2. wniosku mniejszości zaproponowano, aby w art. 5 skreślić ust. 4, upoważniający ministra właściwego ds. środowiska do wydania rozporządzenia wprowadzającego ograniczenia lub zakazy stosowania określonych substancji i materiałów używanych do produkcji opakowań niespełniających wymagań określonych w ust. 1. Zapis ten wydaje się być logiczną konsekwencją zapisu ust. 1, dlatego też komisje nie uznały tego wniosku za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#JózefGórny">W 3. wniosku mniejszości dotyczącym art. 10 ust. 1 zaproponowano, aby wysokość kaucji na opakowania substancji bardzo toksycznych, toksycznych, rakotwórczych, mutagennych lub niebezpiecznych dla środowiska można było ustalać w odniesieniu nie tylko do ceny substancji chemicznej, lecz także do ceny opakowania. W świetle ust. 4 art. 10, upoważniającego ministra właściwego ds. zdrowia do wydania rozporządzenia określającego rodzaje opakowań lub rodzaje substancji chemicznych, wobec których stosuje się inną wysokość kaucji niż określoną w ust. 1, proponowana zmiana jest zbędna.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#JózefGórny">W 4. wniosku mniejszości zaproponowano skreślenie art. 13, który na jednostki handlu detalicznego sprzedające napoje konsumpcyjne w opakowaniach jednorazowych nakłada obowiązek posiadania w ofercie handlowej tych samych produktów dostępnych w opakowaniach wielokrotnego użytku. Artykuł ten został wprowadzony w ramach prac podkomisji i ma na celu realizowanie jednego z celów wspomnianej przeze mnie dyrektywy, jakim jest promowanie opakowań wielokrotnego użytku, aczkolwiek można mieć spore wątpliwości co do realności jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#JózefGórny">W 5. wniosku mniejszości dotyczącym art. 15 - a nie, jak zapisano w sprawozdaniu, art. 14 - zaproponowano, aby koszty związane z prowadzeniem selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych, do którego zgodnie z art. 15 zobowiązane są jednostki handlu detalicznego o powierzchni handlowej powyżej 2000 m2, obciążały producentów i importerów produktów w opakowaniach, zgodnie z ustawą o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Komisje uznały, iż wniosek ten powinien być odrzucony, albowiem wymieniona ustawa zobowiązuje producenta i importera produktów w opakowaniach do prowadzenia odzysku, w tym recyklingu odpadów opakowaniowych, a nie ich selektywnej zbiórki, która sama w sobie nie jest ani odzyskiem, ani recyklingiem odpadów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#JózefGórny">Wreszcie w 6. wniosku mniejszości dotyczącym art. 29 ust. 2 proponuje się, aby minister właściwy do spraw środowiska, kierując się nie tylko możliwościami techniczno-technologicznymi i ekonomicznymi producentów opakowań, lecz także dodatkowo wymaganiami ochrony środowiska i zdrowia ludzi, mógł określić, w drodze rozporządzenia, nie wyższe, lecz inne niż dopuszczalne zawartości ołowiu, kadmu, rtęci i chromu sześciowartościowego w opakowaniach w poszczególnych latach do 2007 r. Komisje nie przyjęły tego wniosku, uznając, iż nie należy wprowadzać ostrzejszych wymagań od określonych w dyrektywie 94/62/WE.</u>
          <u xml:id="u-188.26" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przejdę teraz do omówienia sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, przedstawionego w druku nr 2591. Podkomisja rozpatrywała rządowy projekt tej ustawy (druk nr 1934) na 4 posiedzeniach, które odbyły się 9, 10, 23 i 24 listopada ub. r., i przekazała sprawozdanie ze swych prac wymienionym wcześniej 3 komisjom, które rozpatrzyły je na wspólnych posiedzeniach w dniach 16 i 30 stycznia br. i przyjęły przedstawiony obecnie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.27" who="#JózefGórny">W trakcie prac w podkomisji i na wspólnych posiedzeniach wymienionych komisji w omawianym projekcie ustawy dostosowano zapisy i terminologię do stosowanych odpowiednio zapisów w projektach ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz ustawy Ordynacja podatkowa, a także wprowadzono szereg zmian o charakterze redakcyjnym i porządkowym. Ponadto starano się maksymalnie uprościć i doprecyzować zapisy, tak by były one jednoznaczne i zrozumiałe dla podmiotów, których przepisy ustawy będą dotyczyły. Wprowadzono także następujące zmiany o charakterze merytorycznym:</u>
          <u xml:id="u-188.28" who="#JózefGórny">W rozdz. 1 zatytułowanym: „Przepisy ogólne” w art. 1 przeredagowano ust. 1 w celu doprecyzowania zakresu podmiotowego ustawy, a w ust. 2 podniesiono próg powierzchni handlowej z 300 do 500 m2 dla przedsiębiorców prowadzących jednostki handlu detalicznego, objętych ustawą. Przepisy art. 38 projektu ustawy z przedłożenia rządowego przeniesiono do nowego ust. 4 w art. 1 oraz dodano w nowym ust. 5 zastrzeżenie, że przepisy ustawy nie naruszają postanowień ustawy Prawo ochrony środowiska. W art. 2 zrezygnowano z zamieszczenia w słowniczku definicji terminów: sprzedawcy detalicznego, użytkownika końcowego, a także wielokrotnego użytku, uznając, iż są one powszechnie stosowane i jednoznacznie rozumiane lub występują w omówionym wcześniej projekcie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Dokonano także zmiany definicji odzysku, recyklingu i regeneracji olejów odpadowych na zapisy odwołujące się do stosownych przepisów ustawy o odpadach. W całym projekcie ustawy uściślono zapisy dotyczące pojęcia recyklingu, traktując go jako szczególną formę odzysku. W art. 2 wprowadzono definicję zużytego akumulatora oraz posłużono się tym pojęciem w miejsce dotychczas używanego terminu: odpad poużytkowy z akumulatorów ołowiowych (kwasowych). Ponadto z art. 2 usunięto ust. 2, który rozszerzał definicję sprzedaży, m.in. na dostawę, darowiznę, zamianę czy wykorzystanie na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-188.29" who="#JózefGórny">Rozdz. 2, noszący tytuł „Obowiązki przedsiębiorców”, został znacznie rozszerzony. W art. 3 dodano ust. 3, w którym określono szczegółowo, jak należy w świetle ustawy rozumieć terminy: poziom odzysku i poziom recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-188.30" who="#JózefGórny">Jeśli chodzi o przygotowanie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia rocznych poziomów odzysku i recyklingu, zrezygnowano z zalecenia uwzględnienia konieczności zwiększenia wielkości regeneracji olejów odpadowych wytworzonych w kraju, wprowadzając jednocześnie zapis, iż rozporządzenie to będzie musiało być ogłoszone nie później niż 6 miesięcy przed dniem jego wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-188.31" who="#JózefGórny">Zgodnie z art. 3 ust. 4 projektu rządowego przy obliczaniu osiągniętych poziomów odzysku i recyklingu miała być uwzględniana różnica między masą opakowań wielokrotnego użytku użytych powtórnie i użytych po raz pierwszy. W projekcie przedkładanym obecnie, zgodnie z art. 3 ust. 5, przy obliczaniu poziomów odzysku i recyklingu uwzględnia się masę opakowań użytych ponownie.</u>
          <u xml:id="u-188.32" who="#JózefGórny">W ust. 7 tegoż artykułu określono warunki, jakie muszą spełniać przedsiębiorcy produkujący oleje smarowe z udziałem olejów pochodzących z regeneracji, aby mogli je włączyć do rzeczywiście uzyskanego poziomu recyklingu. Zgodnie z przedłożeniem rządowym warunki te miały być określone w stosownym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-188.33" who="#JózefGórny">Zasadniczą zmianą dokonaną w stosunku do projektu rządowego jest wprowadzenie i szczegółowe określenie zasad i warunków oraz kryteriów powoływania i prowadzenia działalności przez organizacje odzysku, które mogą przejąć od przedsiębiorców wynikające z ustawy obowiązki w zakresie prowadzenia odzysku i recyklingu. Nowe przepisy w tym zakresie zostały zawarte w art. 4, 5, 6 i 8 projektu ustawy zamiast delegacji dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia określającego wymagania dla takiej organizacji oraz zasady solidarnej odpowiedzialności przedsiębiorców za działalność występującej w ich imieniu organizacji, co było zawarte w art. 4 ust. 5 projektu rządowego. Projekt ustawy w obecnej wersji precyzuje m.in. formę działania organizacji, określa wymogi odnośnie do jej nazwy, kapitału zakładowego i zarządzania nim oraz wymogi odnośnie do zachowania w tajemnicy danych.</u>
          <u xml:id="u-188.34" who="#JózefGórny">W art. 9 przedkładanego projektu ustawy, który odpowiada art. 5 projektu ustawy z przedłożenia rządowego, zmieniono terminy składania przez przedsiębiorcę zawiadomień o fakcie rozpoczęcia bądź likwidacji działalności podlegającej obowiązkom wynikającym z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.35" who="#JózefGórny">Ponadto, zgodnie z zapisami art. 10, wprowadzono jednakowe obowiązki dotyczące sprawozdawczości zarówno dla przedsiębiorców, jak i organizacji, jeśli chodzi o osiągnięte poziomy odzysku i recyklingu, wyłącznie w cyklach rocznych, rezygnując z kwartalnej sprawozdawczości w tym zakresie, której obowiązek nakładano na przedsiębiorców zapisami art. 5 rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.36" who="#JózefGórny">W art. 11 uściślono zapisy dotyczące dodatkowej ewidencji, która ma być prowadzona przez przedsiębiorców i organizacje w sposób umożliwiający ustalenie uzyskanych poziomów odzysku i recyklingu oraz obliczenie opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-188.37" who="#JózefGórny">W rozdz. 3, noszącym tytuł „Opłata produktowa”, wprowadzono następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-188.38" who="#JózefGórny">- dodano w art. 12 ustęp precyzujący, że rozliczenie wykonania obowiązku osiągnięcia poziomów odzysku i recyklingu następuje na koniec roku kalendarzowego,</u>
          <u xml:id="u-188.39" who="#JózefGórny">- uzupełniono art. 12 o ust. 3 i 4, zawierające przepisy określające sposób obliczania opłaty produktowej,</u>
          <u xml:id="u-188.40" who="#JózefGórny">- w art. 13 dokonano zmiany podstawy obliczania opłaty produktowej,</u>
          <u xml:id="u-188.41" who="#JózefGórny">- w art. 14 ust. 1 i 2 wprowadzono zasadę corocznej waloryzacji maksymalnych stawek opłaty produktowej według średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem oraz ogłaszania tych stawek w Monitorze Polskim,</u>
          <u xml:id="u-188.42" who="#JózefGórny">- wprowadzono zmiany w zasadach postępowania wobec przedsiębiorców i organizacji, którzy nie wpłacili należnych opłat produktowych lub dokonali wpłaty w wysokości niższej niż należna.</u>
          <u xml:id="u-188.43" who="#JózefGórny">W tym zakresie zapisy zawarte w art. 12 rządowego projektu ustawy zobowiązujące marszałka województwa do wydania decyzji określającej wysokość zaległości z tytułu opłaty produktowej wraz z odsetkami za zwłokę oraz dodatkową opłatą w wysokości 100% niewpłaconej opłaty produktowej zastąpiono nowymi zapisami w art. 17, określającymi kompetencje marszałka do wydania najpierw decyzji określającej wysokość zaległości z tytułu opłat produktowych wraz z odsetkami za zwłokę, a dopiero w przypadku jej niewykonania do wydania drugiej decyzji, ustalającej dodatkową opłatę produktową w wysokości odpowiadającej 50% kwoty niewpłaconej opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-188.44" who="#JózefGórny">W rozdziale 4. zatytułowanym „Opłata depozytowa” dokonano pewnych modyfikacji w systemie opłaty depozytowej. Usunięto z rządowego projektu ustawy ust. 4 w art. 15, mówiący, że nie pobiera się opłaty depozytowej przy sprzedaży akumulatorów ołowiowych kwasowych stanowiących pierwsze wyposażenie urządzeń przemysłowych, oraz niejasne zapisy art. 15 i 16 określające warunki przyjmowania zużytych akumulatorów ołowiowych kwasowych odnośnie do ich ilości i rodzaju zarówno przy sprzedaży, jak i zwrocie opłaty depozytowej, a także zmieniono system dokumentowania pobrania opłat depozytowych.</u>
          <u xml:id="u-188.45" who="#JózefGórny">W rozdziale 5. noszącym tytuł „Obowiązki organów administracji publicznej” skreślono w art. 19 rządowego projektu ustawy zapis dotyczący podawania przez marszałka województwa w sprawozdaniu rocznym wykazu przedsiębiorców podlegających przepisom ustawy i działających na terenie danego województwa. Wprowadzono także obligatoryjny zamiast fakultatywnego obowiązek dla ministra do spraw środowiska do wydania rozporządzenia określającego wzór przedmiotowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-188.46" who="#JózefGórny">W rozdziale 6. zatytułowanym „Zasady gospodarowania środkami pochodzącymi z opłaty produktowej” dokonano przede wszystkim zmiany zasad rozdziału opłat za opakowania. Zrezygnowano z zapisów zawartych w art. 23 i w art. 29 ust. 4 rządowego projektu ustawy, określających, że wpływy z opłat produktowych za opakowania gromadzone są w 60% na rachunku bankowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w 40% na rachunkach wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz że wojewódzkie fundusze przekazują następnie te środki gminom proporcjonalnie do ilości odpadów opakowaniowych przekazanych przez nie do odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-188.47" who="#JózefGórny">Zgodnie z art. 28 i 29 przedkładanego obecnie projektu ustawy wpływy z opłat produktowych za opakowania bez dodatkowej opłaty produktowej gromadzone będą na rachunku bankowym narodowego funduszu, który 70% tych środków przekaże funduszom wojewódzkim proporcjonalnie do ilości odpadów opakowaniowych przekazanych do odzysku i recyklingu przez gminy na terenie danego województwa, a następnie wojewódzkie fundusze przekażą te środki gminom według tych samych zasad. Gminy będą mogły przeznaczyć te środki tylko na cele wymienione w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-188.48" who="#JózefGórny">Ponadto wprowadzono w art. 33 nowe zapisy dające możliwość przeznaczania opłat produktowych za oleje smarowe na edukację ekologiczną w zakresie zbierania i regeneracji olejów przepracowanych. Zrezygnowano z konieczności dołączania przez gminę do sprawozdania rocznego w zakresie odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych dokumentów potwierdzających przekazanie przez gminę odpadów do dalszego przetworzenia, o czym mówił zapis art. 29 ust. 2 projektu rządowego ustawy. Zgodnie z art. 35 ust. 2 gmina ma jedynie obowiązek przechowywania tych dokumentów przez pięć lat. Jednocześnie dokonano istotnych zmian w zasadach sprawozdawczości sporządzanej przez wojewódzkie fundusze w zakresie systemu opłat produktowych za opakowania. Zasady te określone są w art. 35 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-188.49" who="#JózefGórny">Rozdział 7 zatytułowany „Przepisy karne” został dostosowany do rozwiązań legislacyjnych przyjętych w tym zakresie w innych projektach aktów prawnych dotyczących ochrony środowiska. Zrezygnowano z zapisu zawartego w art. 31 pkt 1 przedłożenia rządowego dotyczącego karania grzywną za niedopełnienie obowiązku złożenia ministrowi właściwemu do spraw środowiska odpisu statutu organizacji i wypisu z rejestru sądowego lub postanowienia o wpisie do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-188.50" who="#JózefGórny">Znacznie skrócono rozdział 8, który w obecnym przedłożeniu ma tytuł „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe”. Zrezygnowano z art. 34 zawartego w projekcie rządowym ustawy, który wprowadzał odpowiednie zapisy do obowiązującej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, a dotyczące opłat produktowych jako dochodów narodowego funduszu, oraz z zapisów art. 36 dotyczących nowych zadań Inspekcji Handlowej, a wynikających z ustawy i przewidzianych do wprowadzenia w ustawie dotyczącej inspekcji. W art. 43 wprowadzono przepis łagodzący wymagania w zakresie kapitału zakładowego dla organizacji odzysku w początkowym okresie istnienia. Całkowicie zmieniono przepis określający termin wejścia w życie ustawy. Zamiast stopniowego wchodzenia w życie poszczególnych przepisów ustawy, w zależności od rodzaju produktu, przyjęto, że ustawa w całości wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-188.51" who="#JózefGórny">W załączniku 4, w którym określono docelowe procentowe poziomy odzysku i recyklingu dla poszczególnych rodzajów odpadów opakowaniowych i poużytkowych, obniżono w stosunku do propozycji zawartych w projekcie rządowym większość poziomów recyklingu dla odpadów opakowaniowych, w tym ogólnokrajowy poziom recyklingu dla odpadów opakowaniowych z 42 do 25%, oraz poziomy odzysku i recyklingu dla akumulatorów niklowo-kadmowych wielkogabarytowych i lamp wyładowczych. Ponadto wprowadzono wyłączenia przedmiotowe dla świetlówek kompaktowych oraz ogniw cynkowo-węglowych i alkalicznych w zakresie obowiązków dotyczących odpowiednio odzysku i recyklingu odpadów poużytkowych z tych produktów, wynikających z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.52" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiane projekty ustaw, jak zaznaczyłem na wstępie, zawierają rozwiązania zupełnie nowatorskie w zakresie ochrony środowiska w naszym kraju, dlatego też są z wielką niecierpliwością oczekiwane przez wszystkich, którym leżą na sercu sprawy szeroko pojętej ekologii.</u>
          <u xml:id="u-188.53" who="#JózefGórny">W imieniu Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, przedstawionej w druku nr 2558, oraz ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej, przedstawionej w druku nr 2591. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, zawartego w drukach sejmowych nr 1887 i 2558, a także w odniesieniu do projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, zawartego w drukach sejmowych nr 1934 i 2591, przyjęte przez połączone trzy komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Współcześnie coraz większego znaczenia nabiera zjawisko obciążania środowiska odpadami opakowaniowymi, które wzrasta wraz ze wzrostem produkcji i zużyciem dóbr materialnych. W Polsce szacuje się ten rodzaj odpadów na około 30% odpadów komunalnych. Projekt ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych dostosowany jest do dyrektyw unijnych 94/62/EC z 20 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zapisy ustawowe ujęte są w siedem rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 1 to zapisy ogólne, art. 1 wskazuje cel ustawy. Ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych określa wymagania, jakim muszą odpowiadać opakowania ze względu na zasady ochrony środowiska, oraz sposoby postępowania z opakowaniami i z odpadami opakowaniowymi zapewniające ochronę życia i zdrowie ludzi oraz ochronę środowiska - zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Zapis art. 2 stosuje się do opakowań i odpadów opakowaniowych wprowadzanych do obrotu na obszarze polskim. Art. 3 określa, co to jest opakowanie, odpady opakowaniowe oraz pojęcie odzysku, recyklingu i wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 2 ujmuje obowiązki producenta, importera i eksportera opakowań, polegające na minimalizacji wpływu na środowisko opakowań i odpadów opakowaniowych, między innymi przez ograniczenie masy i objętości, a także wykonywanie opakowań w sposób umożliwiający wielokrotny użytek, odzysk czy recykling. Chodzi o to, aby opakowania zawierały minimalną ilość substancji stwarzających zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi oraz dla środowiska. Maksymalna zawartość metali ciężkich, ołowiu, kadmu, rtęci i chromu sześciowartościowego w opakowaniach nie może przekraczać 100 mg na kilogram. W rozdziale 2 zawarta jest również delegacja ustawowa dla ministra właściwego do spraw środowiska do przygotowania rozporządzenia ograniczającego stosowanie lub zakazującego stosowania określonych substancji i materiałów do produkcji opakowań. Mówi się tu także o obowiązku stosownego oznakowania opakowań bądź dołączenia do nich informacji. Kwestię sporządzania dla marszałka województwa rocznych sprawozdań przez producenta, importera i eksportera opakowań precyzuje art. 7.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 3 określa obowiązki producenta, importera i eksportera produktów w opakowaniach w zakresie osiągania poziomów odzysku i recyklingu, zawiera przepisy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami, o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz normuje obowiązek sprawozdawczości. Art. 10 ust. 1 określa obowiązki producenta i importera substancji chemicznych bardzo toksycznych, toksycznych, rakotwórczych, mutagennych lub niebezpiecznych dla środowiska, określonych w przepisach odrębnych. Są oni obowiązani ustalić wysokość kaucji na opakowania jednostkowe tych substancji, nie niższą niż 10% i nie wyższą niż 30% ceny substancji chemicznej zawartej w takim opakowaniu. Art. 10 zobowiązuje producenta i importera substancji chemicznych do odbierania opakowań wielokrotnego użytku i odpadów opakowaniowych po tych substancjach, a także do zwrotu kaucji. Delegacja ustawowa stanowi wskazanie dla ministra właściwego do spraw środowiska do uszczegółowienia przepisów w stosownym rozporządzeniu. Art. 11 zobowiązuje producenta i importera do posiadania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie zbierania, transportu, odzysku lub unieszkodliwiania odpadów opakowaniowych po substancjach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 4 ujmuje zapisy ustawowe o obowiązkach sprzedawcy i użytkownika produktów w opakowaniach, a więc o konieczności informowania użytkowników o dostępnych systemach zwrotu, zbiórki i odzysku, w tym recyklingu, a także o właściwym postępowaniu z odpadami opakowaniowymi, jak również o znaczeniu oznaczeń stosowanych na opakowaniach. Art. 15 zobowiązuje jednostki handlowe o powierzchni powyżej 2000 m2 do prowadzenia na własny koszt selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych. Art. 16 określa obowiązki sprzedawcy substancji chemicznych, jeśli chodzi o pobieranie kaucji za opakowania, przyjmowanie opakowań wielokrotnego użytku i odpadów opakowaniowych. Mówi o obowiązku zwrotu pobranej kaucji, a także o konieczności posiadania stosownego zezwolenia na prowadzenie tej działalności. Nadzór nad przestrzeganiem przepisów zawartych w art. 10, 12, 14 i 16 sprawuje inspekcja handlowa, co ujęte jest w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 5 określa obowiązki administracji publicznej polegające na sporządzaniu rocznego raportu przez marszałka województwa na podstawie sprawozdań i przekazywanie tego raportu ministrowi właściwemu do spraw środowiska, który prowadzi bazę danych dotyczących gospodarki opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 6 zawiera przepisy karne, a przepisy przejściowe i końcowe reguluje ostatni rozdział - rozdział 7. W art. 31 jest informacja o wejściu ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#ZofiaKrasickaDomka">Do projektu ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych pozwalam sobie wnieść trzy poprawki, których z powodu ograniczonych ram czasowych nie będę referować, tylko przekażę je w formie pisemnej panu marszałkowi. Są to poprawki merytoryczne do art. 17, art. 18, art. 25 oraz poprawki porządkowo-redakcyjne do art. 5, art. 10 i art. 24.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#ZofiaKrasickaDomka">Drugim rządowym projektem z obszaru ochrony środowiska omawianym dziś w pkt. 8 porządku obrad Sejmu jest ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Projekt tej ustawy zawiera przepisy zgodne z prawem unijnym ujętym w dyrektywach. Przedłożony akt normatywny reguluje wprowadzenie opłat produktowych i depozytowych oraz system ich stosowania i przeznaczania, zakładając, że jest to kierunek działań na rzecz redukcji ilości odpadów.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#ZofiaKrasickaDomka">W rozdziale 1 zawarte są przepisy ogólne. Art. 1 ust. 1 określa obowiązki importerów oraz wytwórców produktów, zwanych przedsiębiorcami, związane z wprowadzaniem na rynek krajowy produktów w opakowaniach, których rodzaje określają załączniki nr 1–4 do ustawy, oraz określa zasady ustalania, a także pobierania opłaty produktowej i depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 2 określa obowiązki przedsiębiorców odnośnie do prowadzenia odzysku, a w szczególności recyklingu odpadów opakowaniowych. W art. 3 ust. 4 jest delegacja dla Rady Ministrów do przygotowania rozporządzenia określającego szczegółowe roczne poziomy odzysku, recyklingu odpadów opakowaniowych i poużytkowych w poszczególnych latach - do 2007 r. Obowiązki odnośnie do omawianej działalności realizuje przedsiębiorca samodzielnie bądź za pośrednictwem organizacji. Dalsze artykuły rozdziału 2 doprecyzowują warunki rozpoczęcia działalności i zawiadamiania marszałka województwa o tym fakcie. Przedsiębiorca jest zobowiązany do składania rocznego sprawozdania marszałkowi województwa, a także prowadzenia dodatkowej ewidencji umożliwiającej ustalenie uzyskanych poziomów recyklingu oraz obliczenie opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 3, obejmujący art. 12–19, precyzuje zapisy o opłacie produktowej. W tym miejscu pozwolę sobie przytoczyć ze słowniczka z rozdziału 1 definicję opłaty produktowej. Rozumie się przez to opłatę obliczaną i wpłacaną za opakowania w przypadku sprzedaży produktów w tych opakowaniach, a także opłatę obliczaną i wpłacaną w przypadku sprzedaży akumulatorów niklowo-kadmowych, ogniw i baterii galwanicznych, opon, lamp wyładowczych, olejów smarowych oraz urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych wymienionych w załącznikach nr 1–3 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdział 3 reguluje też obowiązek przedsiębiorcy i organizacji odnośnie do opłaty produktowej, zasady obliczania wysokości stawek, zasady rozliczania i wpłacania opłaty oraz obowiązek składania rocznego sprawozdania z działalności na ręce marszałka województwa. Rozdział 3 zawiera także delegację dla Rady Ministrów oraz dla ministra właściwego do spraw środowiska odnośnie do uszczegółowienia przepisów w odpowiednich rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdz. 4 - art. od 20 do 23 - zawiera zapisy o opłacie depozytowej, której definicję z rozdz. 1 pozwolę sobie zacytować. Przez to pojęcie rozumie się opłatę pobieraną przy sprzedaży detalicznej akumulatorów ołowiowych (kwasowych) jako osobnych produktów, której zwrot następuje po przekazaniu zużytego akumulatora sprzedawcy detalicznemu tych akumulatorów lub do punktu systemu zbiórki zużytych akumulatorów zorganizowanych przez przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rozdz. 5 reguluje obowiązki organów administracji publicznej, a więc nałożony na marszałka województwa obowiązek przesyłania ministrowi właściwemu ds. ochrony środowiska oraz narodowemu funduszowi sprawozdania zawierającego informacje o wielkościach wprowadzonych na rynek krajowy opakowań i produktów, osiągniętych wielkościach odzysku i recyklingu oraz o wpływach z opłat produktowych wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#ZofiaKrasickaDomka">W rozdz. 6 ujęte są zapisy normujące zasady gospodarowania środkami pochodzącymi z opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#ZofiaKrasickaDomka">Art. od 37 do 39 w rozdz. 7 obejmują przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#ZofiaKrasickaDomka">I wreszcie ostatni, 8 rozdz., który zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Art. 45 określa dzień wejścia ustawy w życie na 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie pozwolę sobie zgłosić kilka poprawek do omawianego projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#ZofiaKrasickaDomka">Poprawka do art. 7: należy wyrazy „ministrowi właściwemu ds. środowiska” zastąpić słowami „marszałkowi województwa”. Uzasadniam tę zmianę tym, że przede wszystkim marszałek województwa musi posiadać informacje o działających aktualnie na jego terenie organizacjach odzysku powołanych do realizacji obowiązków wynikających z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ze względu na ograniczone ramy czasowe pozostałe poprawki przedkładam panu marszałkowi w pisemnej formie. Są to poprawki do art. 7, art. 10, art. 16, art. 17 oraz do załącznika nr 4.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wyraża poparcie dla obydwu przedstawionych rządowych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-190.24" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie pragnę wyrazić podziękowanie za wspólną pracę w podkomisji nad omawianymi ustawami z zakresu ochrony środowiska. Dziękuję panu przewodniczącemu podkomisji posłowi Józefowi Górnemu, zespołowi pana ministra Marka Michalika, zespołowi legislacyjnemu, ekspertom, kolegom posłom oraz sekretariatowi komisji ochrony środowiska. Dziękuję za wspólną pracę w atmosferze wzajemnej życzliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.25" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Proszę o przyjęcie poprawek wnoszonych do dwóch omawianych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W logicznym następstwie rozpatrzonego już w drugim czytaniu projektu ustawy o odpadach, którego trzecie czytanie odbędzie się 15 bieżącego miesiąca, a więc jutro, mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD przedstawić paniom posłankom i panom posłom uwagi oraz poprawki do sprawozdań połączonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Małych i Średnich Przedsiębiorstw, odnoszące się do rządowego projektu ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych - sprawozdanie w druku sejmowym nr 2558 - oraz do rządowego projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej - sprawozdanie w druku sejmowym nr 2591.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Projekt ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych określający wymagania, jakim muszą odpowiadać opakowania ze względu na zasady ochrony środowiska, oraz sposoby postępowania z opakowaniami zapewniające ochronę życia i zdrowia ludzi oraz ochronę środowiska zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju stanowił przedmiot wielomiesięcznych prac podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw, gdyż zawarte w nim postanowienia musiały być zsynchronizowane z projektami ustaw o ochronie środowiska, o odpadach, o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami, jak również uwzględniać rozwiązania zawarte chociażby w uchwalonej na wstępie tego całego cyklu ustaw o problematyce ekologicznej ustawie o ochronie przyrody. W pracach tej podkomisji miałem przyjemność uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Projekt ustawy stał się przedmiotem szerokiej dyskusji w środowiskach ekologicznych, w tym w Radzie Ekologicznej działającej przy Radzie Krajowej SLD, w wyniku czego zgłoszono propozycje zmian, które zarówno ja, jak i występujący po mnie posłowie z Klubu Parlamentarnego SLD zgłosimy w formie poprawek, mając na uwadze to, że odpady opakowaniowe stanowią najbardziej widoczny element „zaśmiecenia miejsc publicznych”. To właśnie brak zasad gospodarowania tymi odpadami decyduje o tym, że postrzegamy niechlujstwo na naszych ulicach, drogach, placach, w parkach i lasach oraz świadectwa braku poczucia estetyki u właścicieli i użytkowników szeregu posesji. Wyrażam nadzieję, że wejście w życie tej ustawy zdecydowanie przyczyni się do poprawy czystości miejsc publicznych w naszych wsiach, osiedlach i miastach.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przechodząc do poprawek, zgłaszam je do pkt. 1 w ust. 2 w art. 3, do pkt. 1 ust. 1 w art. 5, do art. 14, do ust. 2 w art. 16, do art. 17 i do art. 26 projektu ustawy. Poprawki te, przygotowane w formie pisemnej, pozwolę sobie przekazać na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wydaje się, iż szczegółowego omówienia wymaga poprawka do ust. 2 art. 16, wielu dyskutantów bowiem wskazywało, iż postanowienia art. 16 w związku z postanowieniami art. 10 rozwiązują problem przyjmowania od użytkowników opakowań wielokrotnego użytku i odpadów opakowaniowych po substancjach chemicznych bardzo toksycznych, toksycznych, rakotwórczych, mutagennych lub niebezpiecznych dla środowiska, ale w żadnej mierze nie wspomina się w tych artykułach o sytuacji, w której opakowanie zawiera resztki niewykorzystanej substancji bądź przeterminowaną substancję. Usuwanie do środowiska tych substancji, by zwrócić opakowanie, spowoduje nie tylko miejscowe zatrucie środowiska, ale może prowadzić wprost do ponownego powstawania znanych ekologom mogilników. Przypomnę, że są to zbiorniki tego typu substancji z lat poprzednich zakopane w ziemi. Poprawka zmierza do uregulowania tego problemu poprzez wprowadzenie obowiązku odbioru tych odpadów opakowaniowych z częściowo niewykorzystaną lub przeterminowaną zawartością.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Omawiany projekt ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych po wejściu w życie stałby się jedynie życzeniem, gdyby nie wprowadzono po nim ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. I tu także szeroka konsultacja społeczna, o której wspominałem, istotnie zmniejszyła moje samozadowolenie i satysfakcję jako członka podkomisji pracującego przecież nad tym projektem ustawy. Uznając słuszność przedstawionych w dyskusji argumentów, czuję się zobowiązany do przedłożenia poprawek do: ust. 4 w art. 1 projektu ustawy, ust. 5 w art. 2 projektu ustawy, ust. 1 w art. 13 projektu ustawy, ust. 2 w art. 4 projektu ustawy, ust. 1 w art. 5 projektu ustawy, ust. 2 w art. 5 projektu ustawy, ust. 1 w art. 7 projektu ustawy, art. 7 projektu ustawy w zakresie dodania nowego ust. 2, pkt 3 w ust. 2 w art. 10 projektu ustawy, jak również ust. 4 w art. 10 projektu ustawy. Poprawki te przekażę na piśmie na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wydaje się, iż szerszego omówienia wymaga poprawka polegająca na zaproponowaniu nowego ust. 2 w art. 7 w brzmieniu: Minister właściwy do spraw środowiska prowadzi rejestr organizacji odzysku odpadów, do którego po sprawdzeniu zgodności statutu organizacji z przepisami prawa wprowadza tę organizację. Otóż zmiana ta wynika m.in. z tego, że organizacje, które przecież odpłatnie przejmują od przedsiębiorców obciążające ich obowiązki wynikające z ustawy, powinny wytworzyć konkurencję na wolnym rynku, walkę o klienta. Dotychczasowy schemat organizacyjny realizacji tej ustawy nie określa jednoznacznie, czy to będzie organizacja działająca niemal na prawach monopolisty w kraju, czy też będzie to kilka organizacji o zasięgu krajowym, a może regionalnym, z podziałem zadań między nimi.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera oba wymienione tu projekty ustaw. Dodatkowe poprawki, zgodnie z zapowiedzią, przedłożą moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Chciałbym także postawić dwa pytania w związku z pewnymi wątpliwościami, które się zrodziły. Pytania te kieruję pod adresem przedstawicieli rządu. Jeżeli w ramach odpowiedzi uzyskam informacje, które pozwolą rozwiać powstałe wątpliwości, jeżeli uzyskam zapewnienie, iż kwestie te zostaną rozstrzygnięte w zarządzeniach wykonawczych, wówczas nie zgłoszę odnośnie do tego dodatkowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przedstawię pierwszą kwestię. W projekcie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych zawarty jest rozdział: Obowiązki sprzedawcy i użytkownika produktów w opakowaniach. Jednym z obowiązków sprzedawców produktów w opakowaniach jest przekazywanie informacji o opakowaniach i odpadach opakowaniowych w zakresie dostępnych systemów zwrotu, zbiórki i odzysku, w tym recyklingu, właściwego postępowania z odpadami opakowaniowymi oraz oznakowań stosowanych na opakowaniach. Obowiązek ten, w myśl zaproponowanej zmiany, ma być realizowany przynajmniej przez wywieszenie odpowiedniej informacji w miejscu sprzedaży (art. 12). Propozycja ta jest bardziej uszczegółowiona niż w pierwszej wersji projektu, w której w ogóle nie określono formy informowania, jednak nie jest to dość precyzyjna formuła. Wywieszanie odpowiedniej informacji w miejscu sprzedaży można rozumieć rozmaicie. Jest to pozostawienie sprzedawcom możliwości wyboru metod informowania użytkowników produktów. Czy one będą określone w zarządzeniu wykonawczym? To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Drugie pytanie, które kieruję pod adresem przedstawicieli rządu. Do obowiązków jednostek handlu detalicznego sprzedających napoje konsumpcyjne dodano obowiązek posiadania w ofercie handlowej tych samych produktów dostępnych w opakowaniach wielokrotnego użytku. Intencją projektodawców było umożliwienie konsumentom swobodnego wyboru opakowań danego produktu, a w konsekwencji zwiększenie na rynku udziału opakowań wielokrotnego użytku i tym samym minimalizację wpływu opakowań i odpadów opakowaniowych na środowisko. Użyte w tym przepisie sformułowanie „ten sam produkt” nie wydaje się precyzyjne, budzi ono pewne wątpliwości interpretacyjne. Czy ten przepis będzie uszczegółowiony w przepisach wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#BogumiłAndrzejBorowski">To były dwa pytania do przedstawicieli rządu i ostatnie pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Zaproponowano - brałem w tym udział - 1 stycznia 2002 r. jako termin wejścia ustawy w życie. Zgodnie jednak z opinią Komitetu Integracji Europejskiej termin ten stanowi istotne opóźnienie w stosunku do zobowiązań wynikających z Narodowego programu przygotowania do członkostwa, według którego wejście w życie powyższej ustawy powinno nastąpić nie później niż do 1 lipca 2001 r. Z drugiej jednak strony mam świadomość tego, iż do przygotowania odpowiedniej infrastruktury technicznej, pozwalającej na spełnienie ustawowych wymagań w zakresie zbiórki i segregacji odpadów opakowaniowych, jest potrzebny czas. Jak z tego dylematu wybrniemy? Nie zgłaszam w tej sprawie poprawki. Jeżeli odpowiedź mnie usatysfakcjonuje, nie zgłoszę jej, jeśli nie, wówczas ją zgłoszę. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Madeja w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Przepraszam, zgodnie z zapowiedzią chciałbym złożyć poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Od pana, panie pośle, w każdej chwili przyjmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie dwóch projektów ustaw, o których debatujemy, czyli ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych i w sprawie projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyStanisławMadej">Na początku chciałbym powiedzieć, panie marszałku, że zabierając głos w debacie nad projektami ustaw, których sprawozdawcą jest pan poseł Józef Górny, mam mieszane uczucia. Pan poseł Górny tak precyzyjnie i szczegółowo przedstawia te projekty, że trudno jest dodać coś oryginalnego, a ja chciałbym jednak być trochę oryginalny. Jest to obecnie bardzo trudne. Jeżeli zatem będę musiał powtórzyć niektóre sprawy, które przedstawił pan poseł Górny, to mam nadzieję, że nie wypadnie to źle.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzyStanisławMadej">Jeśli chodzi o pierwszą ustawę, tzn. ustawę o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, to właściwie chciałbym wypunktować tylko cztery sprawy, które ta ustawa w sposób istotny porządkuje czy może nawet rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JerzyStanisławMadej">Po pierwsze, ustawa precyzuje wymagania w stosunku do opakowań. To jest to wszystko, co jest zapisane w ust. 1 art. 5, który mówi o tym, żeby opakowania były możliwe do odzysku, do recyklingu, żeby powstawało ich jak najmniej i aby nie zagrażały zdrowiu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JerzyStanisławMadej">Druga sprawa, która jest zapisana w art. 7, 19 i 20, to sprawa bilansu całej masy opakowań, począwszy od producentów, importerów i eksporterów, którzy są obowiązani do składania sprawozdań, przez marszałka województwa, do ministra. Po prostu będziemy mieli dokładne dane na temat całej masy opakowań, które krążą w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JerzyStanisławMadej">Trzecia sprawa dotyczy szczególnego rodzaju opakowań, czyli opakowań, w których znajdują się substancje chemiczne bardzo toksyczne, toksyczne, rakotwórcze, mutagenne lub niebezpieczne dla środowiska. Jak wiadomo, zawsze jest problem, co z tymi opakowaniami zrobić, a ustawa ta w art. 10 wprowadza obowiązek ustalania kaucji za opakowania po to, żeby był to motyw czy bodziec do ich zwrotu po zużyciu niebezpiecznych substancji. Dodatkowo jeszcze w art. 16 zapisany jest obowiązek przyjęcia tych opakowań, a w art. 17 wprowadzony jest obowiązek zwrotu tych opakowań przez użytkownika. Przy obecnych rozwiązaniach i możliwościach te opakowania najczęściej, w najlepszym razie, wyrzuca się razem z odpadami komunalnymi, co, niestety, wcale nie jest mniejszym złem, a co gorsze, czasami wyrzuca się je po prostu gdzieś do środowiska. Czyli to jest ten trzeci element.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JerzyStanisławMadej">Czwarty element to jest sprawa opakowań wielokrotnego użytku. Ta ustawa wprowadza również obowiązek przyjmowania na wymianę opakowań wielokrotnego użytku. Obecnie spotykamy się z tym, że wielu sprzedawców, może niewielu, ale sporo, jeszcze ciągle robi łaskę z tego powodu, że przyjmuje opakowania wielokrotnego użytku; że albo tylko te, które się w tym sklepie kupiło, albo o określonych wymiarach czy kolorach lub jeszcze innych parametrach.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JerzyStanisławMadej">Moim zdaniem te cztery sprawy, które w tej ustawie są zawarte, to są najistotniejsze elementy, które, mam nadzieję, zostaną uporządkowane po wejściu tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JerzyStanisławMadej">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, które przedstawił pan poseł Górny, to nasz klub popiera dwa wnioski mniejszości, mianowicie wniosek 5. i wniosek 6. Wniosek 5. dotyczy selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych, co jest zapisane w art. 15: „Jednostki handlu detalicznego o powierzchni handlowej powyżej 2000 m2 są obowiązane do prowadzonej na własny koszt selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych po produktach w opakowaniach, które znajdują się w ich ofercie handlowej, według rodzajów odpadów określonych w przepisach o odpadach”. Ten wniosek mniejszości proponuje, żeby to było robione na koszt producenta lub importera. Natomiast tak naprawdę to będzie na nasz koszt, bo obojętnie, czy zapiszemy, że to jest na koszt sprzedawcy czy producenta, czy importera, to i tak my poniesiemy koszty prowadzenia całej selektywnej zbiórki odpadów. Ważniejsze jest to, żeby z tych odpadów były odzyskiwane materiały, które się da odzyskać. Moim zdaniem jest to bardziej istotny element tego rozwiązania, a czy przyjmiemy takie rozwiązanie czy inne, to w ostatecznym rozrachunku my poniesiemy koszty tego całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JerzyStanisławMadej">Natomiast co do 6. wniosku mniejszości dotyczącego art. 29, to nie chodzi o to, żebyśmy byli bardziej papiescy niż sam papież, żebyśmy wprowadzali jeszcze wyższe rygory niż tego wymaga Unia Europejska. Może powstaną takie warunki, że będziemy mieli technologie, które pozwolą nam na zaostrzenie wymagań w stosunku do opakowań. I dlatego jeżeli wyraz „wyższe” zastąpimy wyrazem „inne”, to wtedy będziemy mieli możliwość manewru w jedną i w drugą stronę i nie trzeba będzie zmieniać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JerzyStanisławMadej">Proponujemy jeszcze jedną małą poprawkę w tej ustawie do art. 13, co zresztą było przedmiotem dyskusji na posiedzeniach komisji. Zapis art. 13 brzmi: „Jednostki handlu detalicznego sprzedające napoje konsumpcyjne w opakowaniach jednorazowych obowiązane są do posiadania w ofercie handlowej tych samych produktów dostępnych w opakowaniach wielokrotnego użytku”. To jest oczywiście łatwe do zrealizowania we wszystkich supermarketach czy hipermarketach, czy jak jeszcze byśmy je nazwali, natomiast może być trudne do zrealizowania w małych sklepikach, gdzie w końcu operuje się nie tysiącami opakowań, tylko dziesiątkami opakowań. W związku z tym nasza propozycja jest taka, żeby w art. 13 wyrazy „tych samych produktów” zastąpić wyrazami „podobnych produktów”. Wydaje się, że wtedy to będzie łatwiejsze do zrealizowania, a mianowicie zwiększenie udziału opakowań wielokrotnych zamiast opakowań jednorazowych. To by było tyle, jeśli chodzi o ten projekt ustawy o opakowaniach.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#JerzyStanisławMadej">Drugim projektem ustawy jest projekt ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Ma on chyba większe znaczenie, ponieważ rozwiązuje bardzo istotne problemy związane ze szczególnymi odpadami, jakimi są odpady opakowaniowe i odpady poużytkowe, ale specyficzne. Nie będę już o tym mówił, bo omówił to pan poseł Górny. Te odpady i produkty zestawione są w załącznikach do ustawy. Są to między innymi akumulatory, ogniwa, oleje smarowe, opony i tego typu produkty, które poniewierają się, że użyję tego kolokwializmu, tam, gdzie nie powinny i z którymi nie bardzo możemy sobie poradzić. Wprowadzenie tej opłaty produktowej jest szczególnie istotne, bo opłata depozytowa dotyczyć będzie tylko akumulatorów kwasowych, a więc obejmuje tylko jeden produkt. Natomiast wprowadzenie opłaty produktowej będzie mobilizującym czynnikiem dla wszystkich, którzy wytwarzają te produkty i korzystają z tego typu opakowań, do tego, żeby w jak największym stopniu zbliżyć się do wymaganego poziomu recyklingu czy odzysku z tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#JerzyStanisławMadej">Cała ta procedura opisana jest, począwszy od art. 3, który nakłada na przedsiębiorcę obowiązek prowadzenia odzysku, a w szczególności recyklingu, i osiągnięcia poziomów w tym względzie, które wynikają z wymagań Unii Europejskiej. Jest to zapisane w ust. 2, a zestawione jest przede wszystkim w załączniku nr 4 do ustawy, gdzie są wymienione docelowe procentowe poziomy odzysku i recyklingu, na których osiągnięcie mamy w tej chwili prawie 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#JerzyStanisławMadej">Następna istotna sprawa to zapis w art. 4, z którego wynika, że obowiązek odzysku i recyklingu może być realizowany przez przedsiębiorcę samodzielnie albo za pośrednictwem organizacji odzysku, która by się tym zajmowała profesjonalnie, tym i niczym więcej. Jeśli chodzi o opłatę produktową, o której już mówili zarówno pan poseł Górny, jak i pani poseł Krasicka-Domka, to będzie to opłata pobierana za wszystkie odpady, które nie będą poddawane procesowi odzysku i recyklingu na poziomie określonym w załączniku nr 4. Tylko, proszę państwa, jest to kij, który ma dwa końce. Jeżeli bowiem przedsiębiorcy będą wnosili tego typu opłaty, to znowu my za to zapłacimy. Tak że stwarzając ustawę, której założenia i cel są bezdyskusyjne, musimy pamiętać o tym, że to my będziemy w jakiejś mierze ponosić koszty. Jeżeli możliwie szybko uzyskamy poziom, który jest określony w załączniku nr 4, to będą niższe koszty społeczne tego procesu i będzie to korzystne dla naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#JerzyStanisławMadej">Do ustawy, w skrócie podam jej nazwę, o opłacie produktowej i opłacie depozytowej również przedstawiamy 5 poprawek, które dotyczą prowadzenia odzysku i recyklingu. Wydaje nam się, że nie musi tego robić przedsiębiorca czy specjalna organizacja, tylko można zlecić innej firmie pewne czynności, na przykład selektywną zbiórkę czy przeróbkę odpadów z papieru, tektury, a nie musi tego robić wyspecjalizowana organizacja. Tak że poprawki dotyczą tych problemów, nie będę więc ich już dokładnie omawiał, bo będziemy o tym mówili szczegółowo na posiedzeniu komisji, kiedy będziemy rozpatrywali sprawę tych dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#JerzyStanisławMadej">Podsumowując, panie marszałku, panie posłanki i panowie posłowie, chciałbym powiedzieć, że stanowisko Unii Wolności w sprawie dwóch ustaw jest jak najbardziej przychylne, przy czym jesteśmy świadomi tego, że osiągnięcie ostatecznego celu, czyli czystego środowiska, na drodze zmniejszania czy ograniczania do minimum odpadów różnego rodzaju będzie kosztowne i że te koszty będziemy musieli ponieść. Ale pamiętamy o zasadzie zrównoważonego rozwoju i wydaje nam się, że akurat ten cel wart jest nawet tej ceny, którą będziemy musieli zapłacić. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Składam swoje poprawki i poprawki przedstawione przez pana posła Gawlika, który nie mógł wziąć udziału w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektów, które omawiamy, a więc projektu o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz projektu o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławŻelichowski">Mam ten sam mniej więcej dylemat, jaki przed chwilą miał pan poseł Madej, jako że pan poseł Górny bardzo dokładnie, szczegółowo omówił obydwa projekty. Pracowałem w komisji i wiem, jak trudny był to kompromis - często te zapisy, które są prezentowane, były wynikiem kompromisu. Stąd nawet miałem zamiar z początku złożyć kilka poprawek, ale wiem, że to by ten trudny kompromis mogło zburzyć. W związku z tym, nie chcąc hamować procesu legislacyjnego, pozwolę sobie jedynie na kilka uwag bardziej ogólnych. Nie będę odnosił się do tych szczegółowych spraw, o których już tak dużo mówiono.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławŻelichowski">Wierzymy i podzielamy zdanie pana posła sprawozdawcy, że obydwa projekty ustaw są bardzo oczekiwane. Wierzymy, że też za ich sprawą - o czym również już tu mówiono - Polska będzie krajem bardziej czystym, że nasze lasy będą trochę inaczej wyglądały, niż wyglądają obecnie, że rozwiążemy być może problem choćby rosnących jak przysłowiowe grzyby po deszczu różnych złomowisk, gdzie oleje są wyprowadzane bezpośrednio do gleby. Mamy, przypomnę, wspaniałe instalacje, choćby w Rafinerii Jedlicze, przygotowane do przerobu olejów przepracowanych. Mieliśmy problemy z ich zbiórką; niektórzy złośliwie twierdzą, że poprzedni system upadł dlatego, iż nie potrafiono rozwiązać kwestii skupu butelek, bo to się ciągle myliło - tu duże, tu małe, tu od gorzały, tu od piwa. Mam nadzieję, że ten problem mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Sekuła: Sznurek do snopowiązałek.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#StanisławŻelichowski">Sznurek do snopowiązałek, pan poseł mi tu podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast jeżeli mamy jakiś dylemat czy problem niezupełnego wyjścia naprzeciw tym trendom, potrzebom, przed którymi stoimy, to dlatego - nie krytykując tych ustaw, bo one są niezmiernie potrzebne; jak któryś z posłów powiedział, są one już może troszeczkę spóźnione - że są potrzebne w Polsce nowe mechanizmy finansowania ochrony środowiska w szerszym zakresie, niż to proponują obydwa projekty ustaw. My dziś stoimy przed takim dylematem, że Sejm na pewno zdąży z prawem dostosowującym Polskę do ustawodawstwa Unii Europejskiej, ale nie bardzo zdajemy sobie sprawę, że to będzie dużo kosztowało, a tych pieniędzy na dzień dzisiejszy nie ma. To, co się dzieje choćby z budżetem państwa: 1/4 środków budżetowych w tej chwili wydaje się na ekologię - 1/4 tych, które jeszcze parę lat temu były wydawane. Jeżeli patrzymy na to, co dzieje się w poszczególnych funduszach - skoro skala wyzwań jest taka, że według Banku Światowego powinniśmy wydać 40 mld dolarów, czy około 40, na dostosowanie naszych standardów do Unii Europejskiej... Odnosiliśmy się do tego trochę inaczej, do niższych standardów, ale jest to również 10 mld dolarów. Potrzebne są nowe mechanizmy, które spowodują zastrzyk środków. Pan poseł Madej mówi, że i tak za to zapłacimy - czy przez budżet, czy przez tego typu opłaty, ale w jakimś sensie społeczeństwo za to zapłaci. W każdym razie tego jakby brakuje, to znaczy brakuje wizji, skąd te środki weźmiemy. Boję się, że w trakcie negocjacji dojdzie do takiej sytuacji, iż stworzymy prawo, pokażemy, co chcemy zrobić, ale jeżeli będziemy mieli małe możliwości zrealizowania tego, co sami zapisaliśmy i przyjęliśmy w tej Izbie, to i nasze możliwości negocjacyjne będą jeszcze mniejsze niż są dzisiaj. Proszę przeczytać te wszystkie opracowania unijne - jak nas za to krytykują. W związku z tym w moim przekonaniu najsłabszym punktem jest w tej chwili właśnie problem finansowania.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#StanisławŻelichowski">I dodam do tego, że mechanizmy, które tu zostały zastosowane - a więc nałożenie pewnych obowiązków, ale jednocześnie stworzenie szans dla gmin - są bardzo pozytywne. W wielu województwach, w strategiach rozwoju tych województw jako punkt pierwszy przyjęto rozwój turystyki. Trudno pomyśleć o rozwoju turystyki przy takim poziomie zaśmiecenia, jaki ma miejsce. Jeżeli te ustawy okażą się skuteczne, to również cele, które wynikają ze strategii rozwoju poszczególnych województw, szybciej będą mogły być zrealizowane. Wierzymy, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#StanisławŻelichowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera obydwa projekty ustaw. Będziemy dalej pracowali na rzecz ich jak najszybszego przyjęcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję indywidualną i proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kozioła z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj w drugim czytaniu bardzo istotne projekty ustaw o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami i opłatach produktowej i depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejKozioł">Wszystkie omawiane projekty ustaw wprowadzają rozwiązania, które dostosowują nasze prawo do rozwiązań krajów europejskich. Taki wymóg stawia nam też życie, które nie stoi przecież w miejscu. Na przykład ustawa z 1997 r. o odpadach pomimo krótkiego okresu obowiązywania nie spełnia już naszych oczekiwań. Projekt nowej ustawy reguluje zasady postępowania z opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Drugi projekt ustawy normuje obowiązki przedsiębiorców w zakresie prawidłowej gospodarki niektórymi odpadami, to znaczy szczególnie szkodliwymi dla życia i zdrowia ludzi oraz groźnymi dla środowiska, a także dotyczy opłaty produktowej i depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jest to drugie czytanie, przejdę do zgłoszenia poprawek, które moim zdaniem wnoszą istotne i potrzebne zmiany oraz uzupełnienia w omawianych projektach ustaw. Wszystkie odnoszą się do projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców itd., czyli do drugiego z omawianych projektów.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejKozioł">W art. 23 ust. 2 proponuję skreślić wyraz „wszystkich”. Uzasadniam to tym, iż sprzedawca nie musi oddawać przedsiębiorcy wszystkich zużytych akumulatorów przejętych do sklepu, ale może je również przekazać bezpośrednio do recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejKozioł">W art. 24 ust. 1 pkt 2 proponuję po wyrazach „odzysku i recyklingu” dodać wyrazy „odpadów opakowaniowych i poużytkowych”. Moim zdaniem, należy uściślić, czego dotyczy odzysk i recykling.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejKozioł">W art. 35 ust. 3 proponuję wyrazy „o których mowa” zastąpić wyrazami „o którym mowa”. Jest to poprawka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejKozioł">W załączniku nr 1 poz. 5 oraz w załączniku nr 4 w pozycji „opakowania szklane, poza ampułkami”, należy wyrazy „opakowania szklane” zastąpić wyrazami „opakowania ze szkła gospodarczego”. Wynika to z tego, iż Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług nie posługuje się pojęciem „opakowania szklane”.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejKozioł">W załączniku nr 1 poz. 7 oraz w załączniku nr 4 w pozycji „opakowania z materiałów wielowarstwowych, opakowania wielomateriałowe oraz opakowania złożone”, należy wykreślić wyraz „opakowania z materiałów wielowarstwowych” i wyrazy „oraz opakowania złożone”, gdyż pojęciami takimi nie posługuje się Polska Norma, jak również polskie przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AndrzejKozioł">W załączniku nr 4 dotyczącym poziomu recyklingu dla odpadów powstałych z opakowań z tworzyw sztucznych zmienić z 16 na 25% oraz dla odpadów powstałych z opakowań z materiałów wielowarstwowych, opakowania wielomateriałowe oraz opakowania złożone zmienić z 16 na 25%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpadów jest dużo, to i musi być dużo poprawek.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńko z Klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanSieńko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak istotną sprawą dla ochrony środowiska jest ograniczanie ilości odpadów i ich szkodliwość, jak istotny będzie obowiązek odzyskiwania i poddawania recyklingowi odpadów opakowaniowych i poużytkowych, wreszcie jakie obowiązki powinni mieć przedsiębiorcy i ich organizacje, nie trzeba uzasadniać. Właśnie obowiązkom przedsiębiorców i organizacji kilka słów pragnę poświęcić. Chcę jednakże podkreślić, że prawo, które stanowi Sejm, musi być jasne, spójne, czytelne, przede wszystkim poprzez precyzyjność zapisów. Stąd też po szczegółowej analizie określonych zapisów pragnę niektóre z nich uściślić.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanSieńko">I tak, w rozdz. 2, gdzie mowa jest o obowiązkach przedsiębiorców, proponuje się, aby art. 3 ust. 5 miał zapis następujący (cytuję): Przy obliczaniu osiągniętych rocznych poziomów odzysku i recyklingu przez danego przedsiębiorcę do masy odzyskanych odpadów opakowaniowych i poużytkowych... W uzasadnieniu chciałbym podać, że poziom odzysku i recyklingu istnieje tylko w postaci rocznego poziomu odzysku i recyklingu, gdyż jest określony przez rozporządzenie Rady Ministrów jako jedyny parametr odniesienia przyjęty do stosowania w tej ustawie. Nawet wtedy, gdy dotyczy to tylko kilku miesięcy, to przedsiębiorca i tak rozlicza się w skali rocznej. W tym art. 3 ust. 5 nadaje się pkt. 1 brzmienie: masę opakowań użytych przez tego przedsiębiorcę powtórnie w danym roku kalendarzowym, a pkt. 2: masę opon zebranych i zregenerowanych (bieżnikowanych) w danym roku kalendarzowym przez tego przedsiębiorcę w danym roku w kraju. Chodzi o to, że określenie pewnej cezury czasowej zapobiega sytuacjom, w których przy obliczaniu przenosi się liczby z jednego na drugi rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JanSieńko">W rozdz. 2 też kłania się czasokres, a dotyczy to konkretnie art. 3 ust. 6. Pragniemy, aby przyjęto tu zapis następujący: Przy obliczaniu rocznego poziomu odzysku i recyklingu nie uwzględnia się produktów, które są częściami składowymi wyeksportowanych w danym roku towarów.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JanSieńko">W art. 4 w tymże rozdz. 2 pragnę zaproponować dodanie ust. 3 w brzmieniu (cytuję): Organizacja ma obowiązek poinformowania o zakresie przejętych od przedsiębiorcy obowiązków wynikających z ustawy w ciągu 30 dni od daty zawarcia umowy, o której mowa w ust. 2, marszałka województwa oraz gminę właściwą terytorialnie dla przedsiębiorcy, z którym organizacja zawarła tę umowę. Chcę podać w uzasadnieniu, że jest to wedle mojej wiedzy fundamentalna informacja dla sprawowania właściwego nadzoru, urzędu marszałka i gminy jako gospodarza terenu.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JanSieńko">W art. 5 pragnę zaproponować uzupełnienie ust. 4, który otrzymałby brzmienie następujące: „Do używania oznaczenia wskazanego w ust. 3 są uprawnione wyłącznie organizacje utworzone zgodnie z niniejszą ustawą” - taki zapis był do tej pory, proponuję tu dodać: i wpisane przez ministra właściwego do spraw środowiska do rejestru organizacji odzysku odpadów, i które uzyskały stosowne zezwolenie ministra właściwego do spraw ochrony środowiska. Uzasadnienie tego zagadnienia jest nie tylko retoryczne, bowiem jeśli spółka używa znaku firmowego z oznaczeniem „organizacja odzysku” niezgodnie z ust. 4, to jakie dzisiaj istnieją sankcje? Praktycznie żadne. Rejestr właśnie zapobiega tej sytuacji, nie ograniczając zasad gospodarki wolnorynkowej, bo wpis nie jest koncesją. Zezwolenie zaś prawnie jest bardziej czyste, jednak można się spotkać z zarzutem, że jest to kolejna koncesja, z uwagi na rangę problemu w tym przypadku jednak słusznym.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JanSieńko">Ostatnia poprawka, którą chciałem zgłosić, dotyczy art. 7 w rozdziale 2. Pragnę zaproponować, aby do art. 7 dodać ust. 3. Tam jest jeden ustęp, ale - jak sobie przypominam - pan poseł Bogumił Borowski zgłosił ust. 2, a ja chciałbym dodatkowo zgłosić ust. 3, który by mówił, że minister właściwy ds. środowiska jest uprawniony do kontroli przestrzegania przez organizacje zapisów art. 6 i skreślania z rejestru organizacji odzysku odpadów tę, która naruszyła zapisy art. 6. Sprawa wydaje mi się bardzo istotna. Chodzi szczególnie, że tak powiem, o wykonywanie nałożonych obowiązków, dlatego też sformułowanie delegacji uprawnień kontrolnych dla ministra właściwego ds. środowiska uważam za bardzo istotne. Rzecz tylko w tym, aby przyjąć, przy pomocy kogo czynić te kontrole, jakimi siłami kontrolnymi i wreszcie jak w tym zadaniu wykorzystać chociażby funkcjonującą bardzo dobrze Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska czy wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Dziękuję za uwagę. Przekazuję te poprawki panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Stanisława Szejnfelda, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy w dniu dzisiejszym pakiet ustaw dotyczących ochrony środowiska. Chciałbym odnieść się pokrótce do projektu wywołującej mniej kontrowersji ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych (druk nr 1887) i do sprawozdania (druk nr 2558) oraz w sposób szerszy do projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej (druk nr 1934) i do sprawozdania (druk nr 2591).</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Zacznę od druku nr 2558. Wydaje się, iż projekt ten w sposób właściwy implementuje zalecenia zawarte w dyrektywie nr 94/62/EC o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Tak więc projekt jako całość w zasadzie zasługuje na aprobatę z zastrzeżeniami jednak do kilku zasadniczych spraw, co ma swoje odzwierciedlenie we wnioskach mniejszości, które także i ja składałem. Pragnę tylko w tym miejscu zwrócić uwagę, iż poważne obawy wywołują dwa proponowane przepisy, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">1. Delegacje zawarte w art. 5 ust. 3 i 4, które budzą zastrzeżenia z punktu widzenia ich zgodności z art. 22 konstytucji stanowiącym sprecyzowanie zasady wolności działalności gospodarczej (art. 20 konstytucji). Zgodnie z art. 22 ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Uważam, iż zawarte w art. 5 projektu delegacje dla ministra właściwego ds. środowiska zostały sformułowane tak szeroko, że wydawane na ich podstawie przepisy będą w istocie stanowiły ograniczenie wolności działalności gospodarczej. Z powyższych powodów ust. 3 i 4 omawianego przepisu powinny być wykreślone z projektu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">2. Równie zły i potencjalnie właściwie nawet katastrofalny w swoich skutkach dla wielu polskich firm, a więc i łączący się z problemem bezrobocia, jest art. 13. Przepis ten nakłada na sprzedawców detalicznych napojów konsumpcyjnych w opakowaniach jednorazowych obowiązek posiadania w ofercie handlowej tych samych produktów w opakowaniach wielokrotnego użytku. Producenci napojów nie mają bowiem w naszym kraju obowiązku oferowania do sprzedaży produktów w opakowaniach wielokrotnego użytku. W tej sytuacji wywiązanie się sprzedawców detalicznych z nałożonego obowiązku będzie możliwe tylko przy założeniu, iż będą oni stosować praktyki dyskryminujące małych producentów, których nie stać na to, żeby zmienić swoje technologie opakowaniowe. W związku z powyższym, moim zdaniem, art. 13 projektu budzi wątpliwości z punktu widzenia jego zgodności z zasadą równości wobec prawa wyrażoną w art. 32 konstytucji. Ponadto wydaje się, iż omawiany przepis jest niezgodny z art. 22 konstytucji jako ograniczający wolność działalności gospodarczej. Na marginesie należy dodać, iż nałożenie na sprzedawców detalicznych napojów konsumpcyjnych obowiązku, o którym mowa w art. 13 projektu, nie wynika z wymogów prawa unijnego. I to jest bardzo istotne. Pozostawienie tego przepisu może spowodować masowe procesy upadłościowe polskich małych i średnich producentów, co byłoby katastrofalne i karygodne. Dlatego wniosłem o wykreślenie art. 13 z projektu. Gdyby do tego nie doszło, zgłoszę stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeśli chodzi o projekt z druku nr 2591, to należy stwierdzić, iż budzi on podstawowe zastrzeżenia, dlatego też zdecydowałem się zgłosić - co niniejszym czynię - wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w drugim czytaniu. Jeśli wniosek nie uzyska większości, zgłoszę do projektu poprawki na piśmie na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nakłada na przedsiębiorców obowiązek odzyskiwania i poddawania recyklinacji odpadów opakowaniowych i poużytkowych. Wydaje się, że realizacja tego obowiązku jest dla znakomitej większości przedsiębiorców niewykonalna, ponieważ z uwagi na rodzaj produkowanych towarów nie mają oni możliwości odzyskiwania własnych opakowań z rynku. Wprowadzenie nowej opłaty, a właściwie nowego podatku, wpłynie bezpośrednio na podniesienie kosztów produkcji. W związku z tym, jeżeli ustawa miałaby być uchwalona, należy wyłączyć najmniejszych przedsiębiorców spod obowiązków ustawowych, których nie będą w stanie, jak mi się wydaje, udźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Co ważne, wbrew stwierdzeniom zawartym w uzasadnieniu projektu prawo Unii Europejskiej nie nakłada na państwa członkowskie obowiązku stosowania zaproponowanych w projekcie opłat, a tylko kilka państw stosuje zbliżone, ale nie takie same, obciążenia na zasadach rozwiązań wewnętrznych. Przepisy prawne Unii regulujące gospodarkę odpadami, a w szczególności dyrektywa ramowa o odpadach nr 75/442, zmieniona dyrektywą nr 91/156, oraz dyrektywa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych nr 94/62 nie nakładają obowiązku wprowadzania proponowanych opłat. Trzeba także stwierdzić, iż zawarte w załączniku nr 4 poziomy odzysku i recyklingu są w wielu przypadkach znacznie wyższe od wielkości minimalnych określonych w art. 6 dyrektywy nr 94/62 o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Trzeba te poziomy koniecznie zmniejszyć do poziomu postulowanego.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Ustawa budzi opory w wielu aspektach. Na przykład zakres przedmiotowy ustawy, art. 1 w związku z art. 3, jest sformułowany zdecydowanie nieprecyzyjnie. Nie jest jasne, czy obowiązek odzysku i recyklingu dotyczyć ma wyłącznie opakowań własnych towarów, czy też wszystkich opakowań używanych w trakcie produkcji. Nie jest również określone, czy dotyczy on jedynie opakowań finalnych, w których produkt trafia do konsumenta, czy też wszystkich opakowań używanych przez producenta od momentu, w którym produkt opuszcza zakład produkcyjny. Art. 3 projektu ma natomiast podstawowe znaczenie dla całej regulacji. Nakłada on na przedsiębiorców obowiązek prowadzenia odzysku, a w szczególności recyklingu odpadów opakowaniowych i poużytkowych. Zasadniczym moim postulatem będzie zatem zastąpienie w ramach poprawki obowiązku prowadzenia odzysku obowiązkiem zapewnienia odzysku.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Zgodnie z art. 4 projektu obowiązek recyklingu odzysku może być realizowany albo samodzielnie, albo za pośrednictwem specjalnej instytucji nazywanej w projekcie organizacją. Oznacza to, iż przedsiębiorca jest skazany na całościową obsługę organizacji lub na realizację wszystkich obowiązków samodzielnie. Samodzielne prowadzenie odzysku i recyklingu jest jednak technicznie niewykonalne. Przedsiębiorca powinien mieć możliwość wykonać ten obowiązek, zlecając poszczególne czynności w zakresie odzysku lub recyklingu wyspecjalizowanym podmiotom na rynku.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Obawy i zastrzeżenia budzi również wysokość opłat. Trzeba to, moim zdaniem, zmienić.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kolejna, ostatnia, uwaga dotyczy kwestii stosowania omawianych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Jest to propozycja zdecydowanie niezrozumiała, ponieważ w Polsce do wszystkich zobowiązań podatkowych aktualnie mają zastosowanie przepisy ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa, w związku z czym także i w odniesieniu do tej kwestii składam stosowne poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dziś o problemach, które długo czekały na ustawowe rozwiązania. Ile razy widywaliśmy na naszych ulicach puste plastikowe butelki i blaszane puszki po napojach; ile razy tego i innego typu opakowania lądowały w naszych koszach i zsypach na śmieci. Rzadko zastanawialiśmy się nad tym, jak duże ilości opakowań zużywamy w swoim życiu, jak duże musimy mieć wysypiska śmieci w naszych gminach, aby na nich pomieścić nasze śmieci, w tym głównie opakowania produktów, które spożywamy lub wykorzystujemy w swojej codziennej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefKorpak">Przedstawione w sprawozdaniach trzech komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, projekty ustaw mają w sposób zasadniczy zmienić istniejący stan rzeczy w zakresie ochrony środowiska przed odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JózefKorpak">Projekt ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych określa precyzyjnie wymagania, jakim muszą odpowiadać opakowania, oraz sposoby postępowania z opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, tak by zapewnić ochronę życia i zdrowia ludzi oraz ochronę środowiska. Poszczególne rozdziały tegoż projektu ustawy to przede wszystkim zapis obowiązków producentów, importerów i eksporterów opakowań, producentów i importerów produktów w opakowaniach, sprzedawców i użytkowników opakowanych produktów. Producentów i importerów opakowań obowiązuje zasada ograniczenia ilości i szkodliwości dla środowiska substancji i materiałów stosowanych do produkcji oraz zasada takiego projektowania i wykonania opakowań, aby było możliwe ich wielokrotne użycie i późniejszy recykling. Szczegółowe wymagania dla producentów i importerów dotyczą ograniczenia sumy zawartości kadmu, ołowiu, rtęci i chromu w opakowaniu do 100 mg/kg, przy czym minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje opakowań zwolnionych z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JózefKorpak">Ponadto producenci i importerzy opakowań zostali zobowiązani do ich oznakowania; oznakowanie to powinno być wyraźne, widoczne i czytelne, powinno też zachowywać trwałość, również po otwarciu opakowania. Oznakowanie opakowań ma służyć łatwej i szybkiej identyfikacji materiałowej zużytych opakowań.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JózefKorpak">Kolejnym obowiązkiem producentów i importerów opakowań jest składanie rocznych sprawozdań o masie wytworzonych opakowań według rodzaju materiału, z jakiego zostały wykonane, z wyszczególnieniem opakowań wielokrotnego użytku, oraz o przestrzeganiu ograniczeń zawartości metali ciężkich w opakowaniach. Składanie rocznych sprawozdań jest jedynym obowiązkiem eksportera opakowań.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JózefKorpak">Na producenta, importera i eksportera produktów w opakowaniach nałożone są obowiązki podobne do obowiązków w odniesieniu do producentów, importerów i eksporterów samych opakowań, z tym że w sposób dobitny wyróżniono postępowanie producentów i importerów substancji chemicznych bardzo toksycznych, toksycznych, rakotwórczych, mutagennych lub niebezpiecznych dla środowiska. Postępowanie to polega na zastosowaniu swego rodzaju zamkniętego cyklu obrotu, jeśli chodzi o opakowania lub odpady opakowaniowe po substancji trującej. Producent i importer ustalają kaucję; sprzedawca pobiera kaucję od kupującego użytkownika; użytkownik niebezpiecznych substancji ma obowiązek zwrotu opakowania, za co otrzymuje od sprzedawcy zwrot kaucji. Producenci i importerzy substancji chemicznych szczególnie niebezpiecznych są zobowiązani odebrać na własny koszt od sprzedawcy opakowania wielokrotnego użytku i odpady opakowaniowe po tych substancjach. Sądzę, że wprowadzenie tego cyklu gwarantuje zamknięcie obrotu substancjami niebezpiecznymi w ściśle określonym kręgu, a tym samym łatwo będzie wyegzekwować odpowiedzialność danego podmiotu w sytuacjach awaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JózefKorpak">Kolejne grupy podmiotów, na które nałożono obowiązki, to sprzedawcy i użytkownicy opakowanych produktów. Sprzedawcy zostali zobowiązani do przekazywania użytkownikom produktów informacji o opakowaniach i odpadach opakowaniowych w zakresie dostępnych systemów zwrotu, zbiórki i odzysku, w tym recyklingu, właściwego postępowania z odpadami opakowaniowymi, znaczenia oznaczeń stosowanych na opakowaniach.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#JózefKorpak">Ponadto jednostki handlu detalicznego zostały zobowiązane do przyjmowania na wymianę opakowań wielokrotnego użytku po produktach w opakowaniach, które znajdują się w ich ofercie handlowej. Wielokrotnie spotykaliśmy się z sytuacją, że chcieliśmy zwrócić opakowanie wielokrotnego użytku, w szczególności butelki, i osoba handlująca, sprzedawca mówił, że nie może tego zrobić, że nie ma takiego obowiązku. Ta ustawa ten obowiązek na sprzedawców nakłada.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#JózefKorpak">Kolejne zobowiązanie dotyczy jednostek handlu detalicznego o powierzchni handlowej powyżej 2000 m2, które będą zobligowane do prowadzenia na własny koszt selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#JózefKorpak">Sądzę, że najwięcej kontrowersji wzbudza i myślę, że jeszcze długo wzbudzać będzie, przepis art. 13 projektu ustawy mówiący o tym, że jednostki handlu detalicznego sprzedające napoje w opakowaniach jednorazowych zobowiązane są do posiadania w ofercie handlowej tych samych produktów dostępnych w opakowaniach wielokrotnego użytku. Z pewnością przepis ten będzie nastręczał wiele kłopotów handlowcom. Niemniej jego realizacja daje konsumentom możliwość wyboru rodzaju opakowania.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#JózefKorpak">W uzasadnieniu do projektu ustawy podano skutki finansowe dla budżetu państwa wdrożenia tego projektu ustawy. Ciśnie się jednak na usta pytanie, jakie są koszty wdrożenia tej ustawy u producentów opakowań, producentów produktów w opakowaniach i sprzedawców opakowanych produktów? Czy ministerstwo środowiska dysponuje jakimiś analizami w tym zakresie? Sądzę, że przed wdrożeniem tego projektu ustawy należałoby tę informację podać.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ściśle związany z projektem ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych jest projekt ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Związki pomiędzy poprzednio omawianym projektem ustawy a przed chwilą wymienionym, moim zdaniem, są na tyle silne, że można zaryzykować twierdzenie, iż samodzielne działanie jednej lub drugiej ustawy nie byłoby możliwe. Naczelną zasadą tego projektu jest nałożenie na przedsiębiorcę wytwarzającego lub importującego produkty oraz produkty w opakowaniach określone w ustawie uciążliwe dla środowiska, obowiązku odzyskiwania i poddawania recyklingowi odpadów powstałych z tych produktów. Przedsiębiorca obowiązany będzie do dnia 31 grudnia 2007 r. osiągnąć docelowy poziom odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych i poużytkowych co najmniej w wysokości określonej w załączniku nr 4 do ustawy. Poziom odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych i poużytkowych stanowi wyrażona w procentach wartość ilorazu masy lub ilości odpadów opakowaniowych i poużytkowych poddanych odzyskowi lub recyklingowi oraz masy lub ilości wprowadzonych na rynek opakowań lub produktów w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#JózefKorpak">Obowiązek odzysku odpadów powstałych z produktów przedsiębiorca może realizować samodzielnie albo za pośrednictwem organizacji, która przejmie jego obowiązki, raczej będzie to grupa przedsiębiorców w zakresie odzysku i recyklingu odpadów poużytkowych lub opakowaniowych. Przedsiębiorcy, którzy nie będą wypełniać ww. zobowiązań, zobligowani będą do uiszczenia opłaty produktowej za różnicę pomiędzy wymaganym a osiąganym poziomem odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych i poużytkowych.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#JózefKorpak">Opłata produktowa będzie w całości przeznaczona na realizację zadań określonych w ustawie, to jest głównie na finansowanie działań w zakresie odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych. Tu jest moim zdaniem szansa uniknięcia sytuacji, o której mówił mój przedmówca, poseł Szejnfeld, że przedsiębiorstwa nie będą w stanie zapewnić odpowiedniego poziomu recyklingu czy odzysku.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Pan poseł Bogumił Borowski będzie występował po raz drugi.)</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#JózefKorpak">Sądzę, że możliwość przeznaczenia tej opłaty na finansowanie różnego rodzaju przedsięwzięć w tym zakresie daje taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#JózefKorpak">Projektowaną opłatą produktową objęto opakowania, akumulatory niklowo-kadmowe, ogniwa i baterie galwaniczne, oleje smarowe, lampy wyładowcze, opony oraz urządzenia chłodnicze i klimatyzacyjne. Opłatą depozytową natomiast proponuje się objąć przede wszystkim akumulatory ołowiowe, kwasowe. Proponowane opłaty produktowe i depozytowe nakładane są na produkty podlegające już takim obciążeniom w wielu krajach, w których zastosowanie tych opłat doprowadziło do korzystnych efektów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej z pewnością zmieni istniejącą sytuację w zakresie gospodarki opakowaniami i ich odpadami oraz odpadami poużytkowymi, takimi jak zużyte baterie, opony czy przepracowany olej. Łatwo przewidzieć, że nałożenie obowiązków na producentów, sprzedawców i użytkowników opakowań oraz na producentów wyrobów szczególnie uciążliwych dla środowiska zapobiegnie tworzeniu odpadów lub ograniczy ich ilość, a także zmniejszy ich szkodliwość dla środowiska, które jest naszym wspólnym dobrem. Warunkiem powodzenia będzie jednak przekonanie tych podmiotów, że obowiązki te rzeczywiście opłaca się wypełniać. Mam nadzieję, że do tego dojdzie. Moim zdaniem jest to zadanie dla polityków ze wszystkich opcji politycznych, a szczególnie dla Ministerstwa Ochrony Środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka z Klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugie czytanie projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz projektu ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych - to kolejny znaczący krok na drodze dostosowywania naszego prawa dotyczącego ochrony środowiska do prawa Unii Europejskiej. Proszę mi pozwolić na pewną refleksję przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#CzesławŚleziak">Otóż zastanawiam się, czy wobec sygnałów płynących z Komisji Europejskiej, które przesuwają realną datę naszego wejścia do Unii Europejskiej w okolice 2005–2006 r., ten nasz wysiłek, pośpiech, zaangażowanie, wreszcie olbrzymie koszty dostosowania się do standardów unijnych są uzasadnione. To tylko taka refleksja. Mam nadzieję, że ta data to będzie jednak 1 stycznia 2003 r.; że Komisja Europejska weźmie pod uwagę ten wysiłek, którego dokonujemy w trakcie przebudowy prawa dotyczącego ochrony środowiska, i to przyśpieszenie. Trzeba bowiem jasno powiedzieć, że teraz, kiedy te ustawy są w drugim czytaniu, właściwie na końcówce procesu legislacyjnego, tak naprawdę Sejmowi zostanie Prawo wodne, Prawo geologiczne i górnicze, prawo dotyczące organizmów modyfikowanych genetycznie i ustawa o środkach biobójczych. To będzie to, co zamierzał zrobić rząd. To to, co robi Sejm. W tym półroczu samo prawo zostanie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#CzesławŚleziak">Oczywiście rozpatrywane ustawy zawierają wiele zmian w stosunku do przedłożenia rządowego. Podtrzymuję przy tej okazji tezę wystąpienia, które wygłosiłem w Wysokiej Izbie 8 czerwca, podczas pierwszego czytania projektów ustawy, dotyczącą realizacji dwóch kwestii. Pierwsza z nich to sprawa walki z cywilizacją odpadów. Tego się nie da zrobić w czynie społecznym. Mamy w Polsce nagromadzonych kilka miliardów ton odpadów i po prostu trzeba stworzyć warunki do zmierzenia się z tym problemem. Ale jest i druga sprawa, o której już była tutaj dzisiaj mowa. Cały czas nie wiemy, z jakich źródeł sfinansować przyjęcie tego prawa. Mówił o tym pan poseł Żelichowski, mówiliśmy również na wielu posiedzeniach komisji, że są to olbrzymie koszty, obliczone prawie na jeden budżet państwa na ten rok, od 120 do 160 mld. I to, co martwi przy okazji uchwalania kolejnych ustaw, to właśnie brak sprecyzowania, zdefiniowania źródeł i harmonogramu finansowania. Tego po prostu nie wiemy. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#CzesławŚleziak">Chcę powiedzieć, że ta ustawa, mam na myśli ustawę o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, była stopniowo zawężana. Zawężanie zakresu dotyczyło między innymi opłat produktowych nakładanych na paliwa, na papier zadrukowany. Należy tylko żałować, że nie było na obecnym etapie warunków, które pozwoliłyby ten zakres rozszerzyć. Mam nadzieję, że z tym problemem w najbliższych latach trzeba będzie się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#CzesławŚleziak">Mimo zawężenia zakresu ustawa - trzeba to stwierdzić - jest krokiem we właściwym kierunku, krokiem koniecznym, chociaż niewystarczającym jako element modyfikacji istniejącego systemu mechanizmów ekonomiczno-finansowych w dziedzinie ochrony środowiska. Pytając, skąd wziąć środki na wdrożenie prawa, trzeba powiedzieć, że czeka nas modyfikacja, i to głęboka, mechanizmów ekonomiczno-finansowych działających w ochronie środowiska, bo tu właśnie można szukać dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#CzesławŚleziak">Również rozwiązania zawarte w sprawozdaniu o projekcie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych zapewniają realizację celu, jakim jest stworzenie mechanizmów, które wspólnie z rozwiązaniami zawartymi w innych ustawach ekologicznych zapewnią ochronę środowiska przed odpadami opakowaniowymi poprzez uregulowanie wymagań stawianych opakowaniom oraz sposobów postępowania z odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akceptuję generalnie zaproponowane rozwiązania, ale moje wątpliwości - zgłaszałem je już niejednokrotnie przy omawianiu innych ustaw - budzi celowość wprowadzenia odrębnej regulacji. Być może - nieraz się nad tym zastanawialiśmy - pośpiech wymusił takie rozwiązania, ale wydaje mi się, że w perspektywie trzeba przywrócić jedną ustawę, przejść do koncepcji jednej ustawy, która regulowałaby całokształt problematyki odpadów. Jestem zwolennikiem takiej właśnie koncepcji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#CzesławŚleziak">Do projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej zgłaszam następujące poprawki. Jeśli pan marszałek pozwoli, odnotuję tylko poprawki, bez uzasadnienia. Myślę, że na uzasadnienie będzie czas w dalszych pracach. Zgłaszam poprawki do art. 3 ust. 5, do art. 3 ust. 5 pkt 1, do art. 10 ust. 1, do art. 14 ust. 1 pkt 7, art. 14 ust. 2, art. 23 ust. 5, art. 35 ust. 4, art. 37 pkt 2. I propozycje poprawek do projektu ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych: do art. 5, art. 20, art. 25a, i wreszcie do art. 4 ust. 2, art. 7 i art. 27 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#CzesławŚleziak">Wyrażam nadzieję, że podczas dalszych prac uzupełnimy omawiane projekty ustaw, nadając im na tym etapie w miarę możliwości najbardziej optymalny kształt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Józefa Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po przeanalizowaniu rządowego projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej chciałbym zgłosić kilka poprawek. W art. 35 ust. 4 ustawy należy wyrazy „30 kwietnia” zastąpić wyrazami „31 marca”. Zmiana terminu wynika z faktu, że zgodnie z art. 29 ustawy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej musi na podstawie sprawozdań rozdzielić i przekazać środki z opłat produktowych na opakowania do 30 kwietnia. W art. 35 ust. 4 należy przed wyrazami „30 czerwca” dodać wyraz „dnia”. Jest to poprawka legislacyjna. W art. 37 należy wyrazy „w załącznikach 13” zastąpić wyrazami „w załącznikach nr 13”. Jest to poprawka legislacyjna. W art. 39 w treści artykułu po wyrazie „akumulatory” należy dodać wyrazy „ołowiowe (kwasowe)”. Jest to poprawka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">W załączniku nr 4 w pierwszej kolumnie po wyrazach „ogniwa i baterie galwaniczne” należy wykreślić indeks górny, a w ostatniej kolumnie po liczbie „50” dodać indeks górny „3”. Wyłączenie ogniw cynkowo-węglowych i alkalicznych w pozycji „ogniwa i baterie galwaniczne” odnosi się tylko do poziomu recyklingowego, nie dotyczy natomiast poziomu odzysku. W załączniku nr 4, w kolumnie dotyczącej poziomu recyklingu w ustawie o gospodarowaniu niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej w przypadku odpadów powstałych z „opakowania z tworzyw sztucznych” należy zmienić poziom z 16% na 50%. Punkt drugi - w przypadku odpadów powstałych z „opakowania z materiałów wielowarstwowych, opakowania wielomateriałowego oraz opakowania złożonego” należy zmienić poziom z 16% na 50%. To były poprawki, które chciałem przedstawić Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze są jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W poprzednim wystąpieniu miałem przyjemność, zaszczyt wystąpić w imieniu klubu SLD. Teraz chciałbym zgłosić pewne poprawki w swoim imieniu. Poprawki może bardziej redakcyjne, ale powinniśmy jednak dbać o kwestie języka, jakim się tu posługujemy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Proszę Państwa! W projekcie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych w art. 7 mamy tak oto sformułowany ust. 5: „Właściwość miejscową marszałka województwa ustala się według siedziby lub miejsca zamieszkania producenta, importera lub eksportera opakowań, a w przypadku braku siedziby lub miejsca zamieszkania producenta, importera lub eksportera opakowań na terenie kraju, właściwy miejscowo jest marszałek województwa mazowieckiego”.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Zgodnie, proszę szanownych pań i panów posłów, z obowiązującymi zapisami ustawy Prawo o działalności gospodarczej, chodzi o art. 35, każdy podmiot gospodarczy musi mieć siedzibę i adres, a nie miejsce zamieszkania. Także to prawo stanowi, że nie można prowadzić działalności gospodarczej w Polsce, nie mając właśnie siedziby i adresu. A zatem w art. 7 ust. 5 po słowie „siedziby” proponuję skreślić słowa „lub miejsca zamieszkania” i w to miejsce wpisać słowo „adresu” oraz zmienić przecinek na kropkę po słowie „opakowań”.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Druga poprawka, także do projektu ustawy o opakowaniach i odpadach. Proponuję skreślić słowa po tym przecinku: a w przypadku braku siedziby lub adresu producenta, importera lub eksportera opakowań na terenie kraju właściwym miejscowo jest marszałek województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">To tyle by było z mojej strony co do tego projektu ustawy, ku zastanowieniu się komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Natomiast przechodząc do projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, pragnę odnieść się do art. 10 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W art. 10 w ust. 1 pkt 1 brzmi: Przedsiębiorca, o którym mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, jest obowiązany do złożenia sprawozdania rocznego zawierającego informacje o nazwie i siedzibie lub imieniu i nazwisku oraz adresie przedsiębiorcy. Już omawialiśmy to słowo. Tu należałoby skreślić słowo „siedzibie” i w to miejsce wpisać „adresie”. „Adres” jest pod względem prawnym precyzyjny, a „siedziba” nie.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Teraz chciałbym przejść do ust. 1 pkt 2 tegoż art. 10. Będzie to brzmiało tak: Przedsiębiorca, o którym mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, jest obowiązany do złożenia sprawozdania rocznego zawierającego informacje o odpowiednio masie lub ilości opakowań, wymienionych w załączniku nr 1 do ustawy, w których sprzedał produkty, lub sprzedanych produktów, wymienionych w załącznikach nr 2 i 3 do ustawy, z podziałem na poszczególne rodzaje. „Masie” czy „masach”? Jak poprawnie, zgodnie z gramatyką, powinno to brzmieć? A może jednak: Przedsiębiorca, o którym mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, jest obowiązany do złożenia sprawozdania rocznego zawierającego informacje o odpowiednio masach lub ilościach opakowań, wymienionych w załączniku nr 1 do ustawy, w których sprzedał produkty, lub sprzedanych produktów, wymienionych w załącznikach nr 2 i 3 do ustawy, z podziałem na poszczególne rodzaje.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Kolejna kwestia dotyczy ust. 2 w art. 10. Spróbuję to sprecyzować. W ust. 1 jest zapis: „Przedsiębiorca, o którym mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, jest obowiązany do złożenia sprawozdania rocznego zawierającego informacje o...”. A w ust. 2 jest: „Organizacja jest obowiązana do złożenia sprawozdania rocznego zawierającego informacje o...”. I teraz jest sprawa, czy ta organizacja praktycznie działa czy działała (jest to czas przeszły). Powinniśmy w tym punkcie to uwzględnić, czyli że poprawnie brzmiałoby to tak: Organizacja jest obowiązana do złożenia sprawozdania rocznego zawierającego informacje o: i tu powinno być: „działała” a nie „działa”.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Proponuję jeszcze zastanowić się nad tym, czy przypadkiem nie dodać w art. 10 w ust. 2 pkt. 2a. Czyli: Organizacja jest obowiązana do złożenia sprawozdania rocznego zawierającego informacje o: (...) 2) wykazie przedsiębiorców, w imieniu których działała - nie działa, tylko działała, co już podkreślałem - i 2a) wykazie swoich jednostek organizacyjnych wydzielonych terytorialnie, które realizują zadania wynikające z ustawy. Tak chyba powinno to brzmieć poprawnie gramatycznie, tak mi się wydaje w każdym razie. Jeśli pan poseł sprawozdawca mówi, że poprawnie, to mnie to tylko cieszy. Pozwolę sobie te dwie poprawki złożyć w takim razie na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Wrona z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie wszyscy przedmówcy poruszyli już najważniejsze kwestie, które dotyczą omawianych ustaw. Ja chciałbym skierować pod rozwagę posła sprawozdawcy w zasadzie tylko cztery sprawy, ponieważ uważam, że wymagają one jeszcze wyjaśnienia. Otóż te uwagi dotyczą ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych - sprawozdania, które pan przewodniczący był łaskaw przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TadeuszWrona">Kwestia pierwsza dotyczy interpretacji w kontekście art. 5, który nakłada na producenta i importera opakowań zobowiązanie dotyczące używania odpowiednich opakowań; stosunek tych zapisów do opakowań mających charakter jednorazowy, lecz ulegających szybkiej biodegradacji w sposób obojętny dla środowiska czy nawet czasem korzystny dla środowiska, np. utylizowane poprzez kompostowanie. Odnoszę takie wrażenie, w kontekście zapisów tego artykułu, gdzie mówi się o recyklingu, a w naszym rozumieniu polski recykling oznacza jednoznacznie metodę odzysku i wtórnego przerobu danego produktu, jakby nie było miejsca dla tych opakowań, które przecież będą rozwijać się coraz bardziej i powinno nam na tym zależeć. Chciałbym zapytać, czy ta interpretacja jest właściwa? Być może zapisy tego artykułu pozwalają interpretować stosunek do tego typu opakowań czy ewentualnie zachętę do ich stosowania w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TadeuszWrona">Kwestia druga dotyczy sztywnych wysokości kaucji, które są zawarte w art. 10 ust. 1, dotyczących opakowań substancji chemicznych, gdzie komisja, zresztą za przedłożeniem rządowym, określa, że jest to nie mniej niż 10 i nie więcej niż 30%. Czy nie warto byłoby się nad tym zastanowić. Oczywiście to już jest etap po pracy komisji, ale prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego komisja nie wprowadziła np. delegacji dla ministerstwa, które mogłoby w rozporządzeniu ustalać wysokość owych kaucji.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#TadeuszWrona">Kwestia następna, bardzo ważna - zresztą tutaj niektórzy przedmówcy mówili o kosztach związanych z utylizacją odpadów - chodzi mi o stare składowiska opakowań i przeterminowanych środków ochrony roślin. To jest problem, który dotyczy np. wielu gmin wiejskich, które przejęły nieistniejące już GS-y, w których nawet w bardzo prymitywnych warunkach składowane są i przechowywane tego typu trucizny czy środki ochrony roślin. Gminy wiejskie nie mają środków na utylizację tych odpadów, to przekracza ich możliwości, w związku z tym, jak interpretować zapisy tej ustawy, aby nie dotknęło to gmin i żeby one z drugiej strony mogły wywiązać się z nałożonych przez wprowadzoną ustawę zadań.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TadeuszWrona">Sprawa ostatnia dotyczy art. 17, zobowiązania użytkowników substancji chemicznych do zwrotu opakowań po tych substancjach. Czy taki zapis nie jest w wielu wypadkach tylko intencyjny? Czy jest możliwe wyegzekwowanie prawa od chociażby posiadaczy ogródków działkowych? Czy nie jest to zapis pusty, zbyt trudny do wyegzekwowania? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Marka Michalika, chyba że ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Korpak nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wszyscy zgłosili poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym może na początek powiedzieć, że ze sprawozdania sprawozdawcy pana posła Józefa Górnego wynika, że zostało zgłoszonych bardzo wiele uwag do obu ustaw. To w istocie jest prawda, co pokazuje rządowi i tym, którzy projektują ustawy, że należy jednakże podchodzić do tego z dużym dystansem i mieć świadomość tego, że te ustawy zawsze podlegają pewnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekMichalik">Chcę stwierdzić bardzo wyraźnie, że w trakcie prac podkomisji, potem pracy połączonych komisji te ustawy zmieniły się tylko na lepsze. Dzisiaj pan poseł Żelichowski mówił o tym, że nie zgłaszał swoich uwag, ponieważ być może zostało zawartych kilka kompromisów przy okazji tych ustaw. W moim przekonaniu podczas debat, spotkań komisji, podkomisji i później połączonych komisji nie zawierano żadnych kompromisów, a dyskusja była bardzo merytoryczna. Nie miałem ani przez moment przekonania, że zawieramy jakiś kompromis. Wybierane były po prostu lepsze rozwiązania, rozwiązania, które mogą przynieść dobry efekt w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekMichalik">Chciałbym wszystkim państwu, którzy prezentowaliście stanowiska w imieniu klubów, bardzo serdecznie podziękować, bo wasze wypowiedzi oznaczają, że ta ustawa ma poparcie większości parlamentarzystów w Sejmie. Chciałbym się jeszcze bardzo wyraźnie ustosunkować w swoim wystąpieniu do tego, co powiedział pan poseł Szejnfeld, ale jeśli państwo i pan marszałek pozwolą, odniosę się po kolei do wszystkich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o poprawkę, którą zaproponowała w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pani poseł Zofia Krasicka-Domka, to po szybkim jej przejrzeniu chciałbym z góry już powiedzieć, że rząd będzie ją popierał, jako że nie jest słuszne, żeby taką bazę danych podmiotów miał u siebie minister, a nie miał jej marszałek. Ustawa opiera się przede wszystkim na samorządzie i na służbach samorządowych i dlatego wydaje nam się, że to będzie rozwiązanie dużo lepsze aniżeli przekazanie tego ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MarekMichalik">Pan poseł Bogumił Borowski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił szereg uwag i zapytań. Co do pytań o to, czy art. 12 i art. 13 będą doprecyzowane i uszczegółowione, jeśli chodzi o rozporządzenia czy też sankcje, to chcę odpowiedzieć przecząco. Ani w przypadku art. 13, ani w przypadku art. 12 tak nie będzie. Wydawało mi się, że w przypadku art. 12 taka poprawka została zgłoszona przez jednego z państwa posłów, ale w przypadku art. 13 nie ma nawet przepisu sankcyjnego. Chciałbym tę sprawę omówić jeszcze oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarekMichalik">Wiele z tych spraw, które pan poseł podniósł w swojej wypowiedzi, wymaga zastanowienia. Ustosunkujemy się do tego w sposób bardziej merytoryczny podczas prac połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MarekMichalik">Pan poseł Madej poparł dwa wnioski mniejszości. Chciałbym przy tej okazji powiedzieć w imieniu rządu, że rząd zgadza się z przedłożeniem połączonych komisji, to znaczy chciałby, aby wszystkie wnioski mniejszości, które są złożone, zostały odrzucone. Oczywiście największe wątpliwości rodzą się w związku z art. 13, mam tu na myśli, sławne już, napoje konsumpcyjne i ofertę - według tego artykułu powinno być to także w opakowaniach wielokrotnego użycia. Wydaje się, że poprawka zgłoszona przez pana posła Madeja, mówiąca o tym, aby zastąpić wyrazy „tych samych produktów” wyrazami „podobnych produktów” rozwiązywałaby częściowo ten problem. Bo rzeczywiście jest tak, że Komisja Europejska i Unia Europejska w swoich dyrektywach zachęcają wszystkie państwa członkowskie do tego, by zmierzać w tym kierunku, żeby używać opakowań wielokrotnego użytku. I mam wrażenie, że ci, którzy w tej ustawie zaprojektowali ten przepis podczas prac w podkomisji, mieli przede wszystkim na myśli to, żeby w pewien sposób promować produkty, które są w opakowaniach wielokrotnego użytku. Niewątpliwie to powoduje, że te opakowania nie stają się rychło odpadem i nie lądują, jak obecnie wygląda ta sytuacja, na składowiskach odpadów. W tym sensie wydaje się, że każdy sklep, każda placówka handlowa mogłaby dysponować w swojej ofercie np. napojami, które są w opakowaniach wielokrotnego użytku - przypomnę, że każda butelka kapslowana jest oczywiście opakowaniem wielokrotnego użytku - chodzi tu np. o przysłowiową oranżadę.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MarekMichalik">Pan poseł Madej zgłosił jeszcze pewną kwestię, zwracał uwagę na to, że koszty tej ustawy poniesiemy my wszyscy, bardzo mocno eksponując ten element. Ja zwracam uwagę, że nawet jeżeli przyjmiemy taką wersję, że tak jest, to są one bardzo mocno rozłożone w czasie, przynajmniej tak proponujemy. W tej materii Polska stara się o kilkuletni, 5-letni okres przejściowy. Nie jest w tej chwili pewne, czy ten okres 5-letni uda nam się uzyskać w trakcie negocjacji. Niezwykle ważne jest to, żeby na tym etapie starać się o ten okres, i my przenosimy go wprost do ustawy. Znacznie więcej będziemy wiedzieli jeszcze w tym półroczu, dlatego że negocjacje posuną się znacznie do przodu podczas prezydencji szwedzkiej.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MarekMichalik">Pan poseł Żelichowski i przewodniczący komisji ochrony środowiska pan poseł Czesław Śleziak mówili bardzo wiele na temat spraw finansowania. Przypomnę, że jeśli chodzi o ustawę o obowiązkach przedsiębiorców i opłatach produktowych i depozytowych, to jej efekt ekologiczny jest obliczany na około 1 mld. To olbrzymia kwota, która rzeczywiście wprost nie będzie trafiała do funduszy środowiska, ale uważamy, że taki jest efekt ekologiczny tej ustawy. To prawda, że kwestią przyszłości, jeśli chodzi o poszukiwanie środków na ochronę środowiska, jest to, aby ustawę o opłatach produktowych i depozytowych poszerzać o kolejne produkty; być może pójść w takim kierunku, aby była nawet większa ilość depozytów, aby rozwiązania w ustawie o opłatach produktowych i depozytowych zastępowały te opłaty, które są nakładane na podmioty gospodarcze w ramach opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MarekMichalik">Kolejna kwestia jest taka. I przed tym rządem, i przed następnymi rządami niewątpliwie stoi kwestia bardziej efektywnego i racjonalnego wykorzystania środków na ochronę środowiska, jakie w tej chwili posiadamy. Jest to oczywiście olbrzymie wyzwanie. My ze swojej strony sprawdzamy, czy rzeczywiście wszystkie dyrektywy Unii Europejskiej i okresy przejściowe, o które chcemy występować, są rzeczywiście tak bardzo kosztowne dla Polski i czy rzeczywiście musimy występować o tak długie okresy przejściowe. Już dzisiaj można powiedzieć, że np. w przypadku tzw. dyrektywy azotanowej ten okres przejściowy i koszty, które zostały wstępnie obliczone, z pewnością nie będą tak duże. Sądzę, że przyglądając się temu bliżej, także w przypadku innych dyrektyw Unii Europejskiej będzie można nieco weryfikować i okresy przejściowe, i koszty, które w tej chwili sobie założyliśmy. A więc jeżeli dzisiaj mówimy o 40 mld, to być może okaże się, że tak naprawdę jest to mniejsza kwota; mogę z pewnością powiedzieć, że już jest ona mniejsza. Natomiast niewątpliwie takie dyrektywy jak IPPC będą bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MarekMichalik">Pan poseł Andrzej Kozioł zgłosił szereg poprawek, z których, wydaje się, wiele jest absolutnie w tej chwili do przyjęcia, ale precyzyjnie do tego jeszcze się odniesiemy. Natomiast zgłosił także bardzo ważną poprawkę, nad którą warto się teraz zatrzymać. Chodzi o limity, które są sprawą kluczową w ustawie o obowiązkach producentów oraz o opłacie produktowej i depozytowej, ponieważ tych propozycji limitów zgłoszono bardzo wiele, począwszy od 25% dla opakowań plastikowych, poprzez 30% i, zdaje się, jeszcze jakieś, aż do 50%, którą zgłosił pan poseł Skrzypek. Ta kwestia rzeczywiście wymaga dogłębnej analizy i chyba jak najszerszej dyskusji w komisji ochrony środowiska. W tej chwili te 16% to jest rzeczywiście wielkość wynegocjowana i zaproponowana przez rząd, ale mam wrażenie, że w porównaniu z innymi produktami i limitami na inne produkty (odpady) jest ona stosunkowo niska. Jeżeli jest tak, że dyrektywy Unii Europejskiej w przypadku opakowań mówią nam, że powinniśmy mieć 50% odzysku, 25% recyklingu i przynajmniej 15% dla każdego produktu w ramach opakowań, to oznacza to, że w przypadku opakowań plastikowych zastosowaliśmy niemal najniższą jednostkę, to znaczy 16% - o 1% więcej.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#MarekMichalik">Pan poseł Jan Sieńko także zgłosił szereg poprawek, które dotyczyły tego, żeby to się odbywało w cyklu rocznym, w ramach roku kalendarzowego, jak również zgłosił poprawkę dotyczącą obowiązku prowadzenia przez ministra środowiska rejestru organizacji odzysku. Jest mi bardzo trudno w tej chwili precyzyjnie odnieść się do tej propozycji, ale wydaje się, że to jest dyskusyjna propozycja, aby Ministerstwo Środowiska miało to prowadzić. Przyznam szczerze, że mam pewne wątpliwości, nawet prawne, co do tego, czy to jest możliwe, a w szczególności mam wątpliwość co do tego, czy to minister powinien skreślać z takiej listy te podmioty, jeżeli one byłyby rejestrowane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#MarekMichalik">Pan poseł Szejnfeld wreszcie - przyznam, że to jedyny głos, który właściwie brzmiał tak, że ustawa o obowiązkach i opłatach jest... odpadem, szczerze mówiąc, ponieważ pan poseł zgłosił wniosek o odrzucenie tego projektu i mocno go skrytykował, uzasadniając to. Ja oczywiście tego nie wiem, ale wydaje mi się, że pan poseł Szejnfeld nie jest przeciwko wejściu Polski do Unii Europejskiej. A chcę zwrócić uwagę na to, że Polska w trakcie procesu akcesji zgłosiła tę ustawę - i te nowe mechanizmy ekonomiczne - jako ustawę, którą uchwali w procesie swojej akcesji do Unii Europejskiej, określającą część naszych nowych mechanizmów ekonomicznych w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#MarekMichalik">Chciałbym tutaj zacytować dyrektywę Unii Europejskiej dotyczącą opakowań w części odnoszącej się do instrumentów ekonomicznych, ponieważ pan poseł stwierdził, że Polska nie ma takiego obowiązku: W oparciu o odpowiednie postanowienia traktatu Rada przyjmuje instrumenty ekonomiczne mające wspierać realizację celów określonych w niniejszej dyrektywie. Przy braku takich działań (rzeczywiście w tej chwili w Unii Europejskiej brakuje takich działań) państwa członkowskie mogą podejmować inne środki zmierzające do realizacji tych celów, zgodnie z zasadami obowiązującymi w polityce ochrony środowiska Wspólnoty, w tym m.in. zasadą: zanieczyszczający płaci, a także zgodnie z obowiązkami wynikającymi z traktatu. Jest to bowiem sprawa niezwykle ważna. Bardzo dokładnie wsłuchujemy się w to, co mówi pan poseł Szejnfeld w imieniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Wiele poprawek w tych ustawach zostało przygotowanych z myślą o małych i średnich przedsiębiorcach. Chcę przypomnieć, że w naszym przekonaniu ta ustawa stworzy kilkadziesiąt tysięcy nowych miejsc pracy właśnie dla małych i średnich przedsiębiorstw, nie tylko dla tych dużych organizacji odzysku, bo one będą korzystały z małych i średnich przedsiębiorstw. To nie jest tak, że ta ustawa jest wymierzona przeciwko małym i średnim przedsiębiorcom, wręcz przeciwnie. Nie może być jednak też tak, że małe i średnie przedsiębiorstwa nie podlegają zasadzie „zanieczyszczający płaci”, bo zgodnie z tym, co jest napisane i co jest zgodne z zasadą zrównoważonego rozwoju, zasada „zanieczyszczający płaci” dotyka nas wszystkich i obowiązuje nas wszystkich. W każdym razie wydaje mi się, że w tej ustawie zdecydowanie jest tak, że mały mniej płaci, że małe i średnie przedsiębiorstwa mniej płacą i mniej są obciążone.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#MarekMichalik">Pan poseł Korpak, przemawiając w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, pytał, czy posiadamy w ministerstwie środowiska analizy potrzebne w sprawie opakowań. Chciałbym odpowiedzieć, że oczywiście częściowo te analizy posiadamy, ale to jest bardzo trudne do uchwycenia i trudne do obliczenia. Wydaje nam się, że to, co jest potrzebne, mamy. Poza tym tę ustawę niewątpliwie trzeba monitorować. Nasze propozycje są takie, żeby zapisy były w miarę otwarte, ponieważ jeśli chodzi o dyrektywy Unii Europejskiej, np. w dyrektywie opakowaniowej na pewno nie powiedziano jeszcze ostatniego słowa i będą tam liczne zmiany. Dlatego warto jest popierać - z tego względu jesteśmy za odrzuceniem niektórych wniosków mniejszości - rozwiązania, zapisy bardziej elastyczne.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#MarekMichalik">Ustawa, jak powiedziałem, przynajmniej ta o opłacie produktowej i depozytowej, powinna mieć charakter otwarty. Rzeczywiście jest tak, że paliwa płynne i paliwa stałe nie zostały tym objęte, ale to jest związane z reformą górnictwa węgla kamiennego, bardzo trudną dla państwa i bardzo trudną dla wszystkich obywateli. Podobnie wydaje się, że w przyszłości jest także w tej ustawie miejsce na makulaturę i inne odpady. Jeżeli ta ustawa się sprawdzi, to wydaje się, że można być dobrym prorokiem i powiedzieć, że przed nią będzie olbrzymia przyszłość, dlatego że ona jest ustawą otwartą i można do niej dopisywać kolejne produkty, kolejne odpady.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#MarekMichalik">Pan poseł Skrzypek zgłosił także w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność kilka poprawek. Wydaje się, że pewną wątpliwość budzi to, czy w ogóle możemy ten limit ustawić na poziomie 50%, ponieważ w tej sprawie dyrektywa Unii Europejskiej nie przewiduje takiego wysokiego limitu, ale tylko 45%.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu posłom za tę pracę i podkreślić, że ona się odbywała przy naprawdę olbrzymim konsensusie politycznym wszystkich klubów uczestniczących w pracach podkomisji, potem połączonych komisji, a także podziękować w imieniu rządu za wyjątkowo sprawną i szybką pracę nad tymi dwoma ustawami. Chciałbym także Wysokiej Izbie zadeklarować dalszą pełną współpracę przy uchwalaniu tych dwóch niezwykle ważnych ustaw. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za merytoryczną dyskusję i ogólnie pozytywne opinie na temat omawianych dzisiaj projektów dwóch, jak mówiłem, niezwykle ważnych ustaw. Wyjątkiem był tutaj głos pana posła Szejnfelda, który był członkiem podkomisji, uczestniczył w pracach nad tymi dwoma projektami ustaw, wyraził tutaj szereg wątpliwości. Chcę powiedzieć, że wiele zgłoszonych przez pana posła Szejnfelda w trakcie prac podkomisji propozycji zostało uwzględnionych. Bardzo często pojawiało się pytanie, kto zapłaci, kto pokryje koszty wdrożenia w życie tych dwóch ustaw. Myślę, że te ustawy należy rozpatrywać w kontekście całego pakietu ustaw ekologicznych, nad którymi trwają obecnie prace parlamentarne. Podstawową zasadą sformułowaną przez prawo w kwestii ochrony środowiska jest to, iż zanieczyszczający płaci. Taka jest zasada, która będzie obowiązywać i ten, kto wprowadza na rynek towary w opakowaniach, będzie musiał liczyć się z tym, iż poniesie koszty zbiórki, unieszkodliwiania tych opakowań. Czy będziemy pokrywać je my? Myślę, że będzie tu działało prawo rynku i że będzie to również zachęta do stosowania tych opakowań, których recykling, odzysk jest łatwiejszy, mniej kosztowny. Myślę, że w sumie odbędzie się to z korzyścią dla naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JózefGórny">Pan poseł Szejnfeld stwierdził, że poziomy odzysku i recyklingu, których uzyskanie założono docelowo na okres po 2007 r., są zbyt wysokie. Pojawiły się też głosy, że są za niskie, zgłoszony był cały szereg poprawek, w których proponuje się podwyższenie tego poziomu. Wydaje mi się, rzeczywiście, że dla opakowań plastikowych oraz wielowarstwowych złożonych te poziomy są za niskie, odstają i trzeba je będzie pewnie podnieść. O ile? Myślę, że po dyskusji w komisji znajdziemy jakieś wyjście, możliwe do przyjęcia dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JózefGórny">Bardzo duże emocje i wątpliwości budzi art. 13 ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Mówiłem o tym, kiedy omawiałem wniosek mniejszości, który zmierza do tego, aby ten artykuł skreślić. Wydaje mi się, że, rzeczywiście, poprawka zgłoszona przez pana posła Madeja mogłaby być rozwiązaniem kompromisowym.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JózefGórny">Pan poseł Śleziak stwierdził, że te ustawy to krok we właściwym kierunku, ale jednocześnie zadał pytanie, czy warto spieszyć się z wdrożeniem nowego prawa. Myślę, że warto, niezależnie od daty naszego wejścia do Unii, jako że rozwiązania, które przyjmujemy w całym pakiecie ustaw, wywrą duży wpływ na poprawę stanu naszego środowiska, szczególnie jeżeli chodzi o gospodarowanie odpadami, a w tym zakresie sytuacja jest w tej chwili chyba najgorsza.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JózefGórny">Również pan poseł Śleziak zaproponował rozważenie, oczywiście w przyszłości, takiego rozwiązania, aby jedna ustawa o odpadach obejmowała całokształt spraw związanych z gospodarką odpadami. Chcę powiedzieć, że w trakcie prac w podkomisji zastanawialiśmy się nad tym, właściwie już podjęliśmy kroki, aby te trzy ustawy połączyć w jedną. Jednak one zahaczają o wiele innych ustaw i w sumie nie mając rozwiązań przyjętych przez Wysoką Izbę nie podjęliśmy tego ryzyka, bo nie było wiadomo, jakie rozwiązania zostaną przyjęte. Myślę natomiast, że po przyjęciu tego pakietu nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby pokusić się w ogóle o jedną ustawę, czyli zrobić swego rodzaju kodeks ekologiczny, bo będzie już wiadomo, jakie parlament przyjął rozwiązania. I wtedy będzie to łatwiej wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JózefGórny">Chcę powiedzieć, że uderzająca jest bardzo duża liczba zgłoszonych poprawek, ale też nie może to dziwić, bo materia jest niezwykle trudna i złożona. Zmierzają one do poprawy ustaw. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o ustawy na przykład o odpadach, to na 112 zgłoszonych poprawek część została wycofana, zostało 95. Jutro będziemy nad nimi głosować. Aż ponad 70% z nich komisja opiniuje pozytywnie, czyli rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Myślę, że zgłoszone tutaj poprawki również te ustawy poprawią.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JózefGórny">Pan poseł Borowski podniósł problem, który był poruszony również w stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej, odnośnie do terminu wejścia w życie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Zmieniliśmy tę datę na 1 stycznia 2002 r., ale gdybyśmy nawet tego nie zrobili, niewiele by się zmieniło, dlatego że w projekcie rządowym był taki zapis, że uchwała wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, a więc realnie rzecz biorąc, to ogłoszenie może nastąpić za dwa, może za trzy miesiące, czyli tutaj niewiele będziemy się różnić. Natomiast nie można chyba skrócić tego czasu, gdyż przedsiębiorcy i ci wszyscy, którzy mają do czynienia z tymi opakowaniami, muszą mieć czas na zaznajomienie się z tą ustawą, na przygotowanie do jej wejścia w życie. Tu jest cały szereg nowych rozwiązań, jak chociażby to znakowanie opakowań, to wymaga czasu, tego nie da się zrobić bardzo szybko, nie da się przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JózefGórny">Pan poseł Wrona zadał cztery bardzo istotne pytania. Pierwsze sprowadza się do tego, co z opakowaniami jednorazowymi szybko degradującymi się, że nie ma o tym mowy w ustawie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Myślę, że pośrednio jest, jako że w art. 5 jest stwierdzenie, że producent i importer opakowań powinni ograniczać ilość i szkodliwość dla środowiska substancji i materiałów stosowanych do produkcji opakowań oraz wytwarzanych odpadów w taki sposób, aby m.in. opakowania zawierały możliwie najmniejszą ilość substancji i materiałów stwarzających zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi oraz dla środowiska. Takie szybko degradujące się opakowania jednorazowe mieszczą się w tej kategorii, one są właśnie przyjazne dla środowiska i myślę, że ten pkt 3 w ust. 1 art. 5 zawiera, aczkolwiek pośrednio, odpowiedź na ten problem, który poruszył pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JózefGórny">Drugie pytanie dotyczyło tego, dlaczego w art. 10 określa się sztywno wysokość kaucji na opakowania jednostkowe po tych substancjach najbardziej szkodliwych, trujących, że ma to być nie mniej niż 10 i nie więcej niż 30%. Chodzi o to, aby nie była to zbyt niska kaucja, która by zniechęcała czy nie zachęcała do zwrotu tych opakowań, a z drugiej strony, aby nie ułatwić życia monopolistom, którzy np. są jedynymi producentami określonych substancji. Wtedy oni mogliby na bardzo wysokim poziomie określić kaucję, wiadomo, że kaucja nie jest w 100% odbierana i to tylko zwiększyło by ich dochody.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#JózefGórny">Trzecia sprawa: co ze zgromadzonymi opakowaniami, na przykład po różnych spółdzielniach, GS-ach, które przejęły gminy? Tutaj sytuacja jest prosta. Mówi o tym ustawa o odpadach, która jasno stwierdza, że za odpady odpowiada ich posiadacz. Jest to nowe pojęcie wprowadzone przez tę ustawę i gminy, przejmując majątek, stały się posiadaczem również zgromadzonych tam odpadów. Jeżeli nie będzie ich na to stać, będą mogły się ubiegać o dofinansowanie np. ze środków wojewódzkiego funduszu, mogą również na to przeznaczyć gminne fundusze ochrony środowiska, które wzrosną po wejściu w życie tych ustaw, m.in. o opłaty produktowe.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#JózefGórny">Czwarte pytanie dotyczyło problemu zwrotu opakowań przez użytkownika substancji, czy to nie będzie tylko martwy przepis? Może tak być, że będzie, aczkolwiek bez tego przepisu nie byłoby możliwości egzekwowania tego. Na przykład po stwierdzeniu, że na czyjejś posesji, czy nieruchomości znajdują się takie opakowania, służby odpowiednio będą mogły wyegzekwować ich unieszkodliwienie, a więc np. poprzez zwrot tam, gdzie zostały zakupione.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy brali udział w pracach nad tymi dwoma niezwykle ważnymi ustawami, które zmienią nasze prawo ekologiczne w bardzo szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#komentarz">(Głos z sali: I świadomość.)</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#JózefGórny">Świadomość to może później, panie pośle, najpierw trzeba zmienić stosowne przepisy prawne, a świadomość to w drugiej kolejności. Bardzo serdecznie chciałem podziękować pani poseł Krasickiej-Domce, która uczestniczyła we wszystkich posiedzeniach podkomisji paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#JózefGórny">Chciałbym podziękować całemu zespołowi pana ministra Michalika, legislatorom i ekspertom oraz sekretariatowi Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Nasze prace były często wielogodzinne, kończyły się w późnych godzinach wieczornych i myślę, że wszyscy zasługują na słowa dużego uznania i podziękowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jak to miło powspominać, prawda?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do obu projektów ustaw, proponuję, aby Sejm ponownie skierował te projekty do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Aż się ekologiczniej zrobiło na sali.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2572 i 2580).</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doceniając troskę rządu, by przepis prawa określający tempo wzrostu płac w służbie zdrowia niewłaściwie interpretowany nie doprowadził do drastycznych skutków dla budżetu państwa, połączone Komisje: Zdrowia i Polityki Społecznej dokładnie przeanalizowały cel i treść pilnego rządowego projektu ustawy nowelizującego ustawę o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EwaTomaszewska">Zgodnie z zasadami legislacji nowelizacja przepisów prawa wyłącznie ze względu na ewentualne trudności interpretacyjne nie jest postępowaniem trafnym. Trudne byłoby też sformułowanie przepisów przejściowych, bo przecież uprawnienia pracowników służby zdrowia przed i po nowelizacji nie uległyby zmianie. Zmieniłby się wyłącznie sposób ich zapisania. Co do prawidłowości interpretacji ustawy, mianowicie takiego jej odczytania, w myśl którego wzrost płac pracowników służby zdrowia w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej brutto we wszystkich składnikach wyniesie 203 zł w przeliczeniu na pełny etat, nie ma wątpliwości zarówno Biuro Legislacyjne Sejmu, jak i Kancelaria Prezydenta. Za uznaniem tych zapisów za wystarczająco jednoznaczne przemawia też fakt, że ustawa obowiązująca do 23 grudnia 2000 r. i do tego czasu regulująca sposób podwyższania płac u przedsiębiorców stosowana jest od kilku lat, zawiera zapisy podobne, a nie budzi wątpliwości podnoszonych dziś przez część środowiska pielęgniarek i przez prasę. Ustawę należy czytać jako całość, w szczególności stosując zapisy słowniczka do wszystkich jej artykułów i biorąc pod uwagę jej merytoryczną spójność. Tam, gdzie analiza językowa budzi wątpliwości, należy zastosować analizę ze względu na celowość. To wszystko skłania do niepodejmowania działań nowelizacyjnych. Połączone komisje przeanalizowały ewentualne skutki wprowadzenia w życie pilnego projektu rządowego. Nowa treść dodanego art. 4a w art. 1 ustawy nowelizującej podaje sposób wyliczenia kwoty podwyżki. Wszyscy wiedzą, że ma to być kwota 203 zł. Tymczasem wzór po podstawieniu danych daje dziś rezultat inny, około 194 zł. Autopoprawka rządu do ustawy budżetowej wprowadziła bowiem nowe, inne dane makroekonomiczne. Uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa budżetowa zawiera te właśnie, skorygowane wielkości. Takie więc winny być wstawione do wzoru. I mimo że dodany ust. 2 art. 2 ustawy mówi, że jeżeli przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej wyliczony zgodnie z podanym w ustawie wzorem będzie niższy niż 203 zł, wówczas przyrost ten należy podwyższyć do 203 zł - pierwszą reakcją środowiska pracowników służby zdrowia będzie wzburzenie spowodowane domniemaniem próby obniżenia zagwarantowanej w negocjacjach kwoty podwyżki. Niezrozumienie, że nowy zapis nie zmienia wysokości przyrostu, jest tym bardziej prawdopodobne w związku z faktem, że każdy z tych zapisów znajdzie się w końcu w innym akcie prawnym: wzór w ustawie nowelizowanej, zastrzeżenie w ustawie nowelizującej. Tak więc wprowadzenie w życie propozycji rządu może przynieść kolejne napięcia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EwaTomaszewska">Komisje brały też pod uwagę możliwość rozważenia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych uchwalonej 23 grudnia 2000 r. ustawy przez wykreślenie słowa „miesięcznie” z ust. 1 art. 4a w zmianie 3 art. 1 ustawy. Zmiana taka uznana została przez przedstawiciela rządu za konsumującą zamierzenia rządu podczas podejmowania inicjatywy ustawodawczej. Biorąc jednak pod uwagę to, że nad ustawą pracujemy w trybie pilnym, Biuro Legislacyjne wyraziło wątpliwość, czy tak duża zmiana w sposobie zapisu jest dopuszczalna i czy z tego względu ustawa nie zostanie podważona przez Trybunał Konstytucyjny. W tej sytuacji, zważywszy na wszystkie przedstawione okoliczności, traktując ze zrozumieniem działania rządu, których celem jest doprecyzowanie zapisów ustawy, połączone komisje postanowiły jednak zarekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy z druku 2752. Decyzję tę przyjęto jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam honor w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić nasze stanowisko odnośnie do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw - druk 2572.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EwaSikorskaTrela">Przypomnę, iż Sejm przyjął 22 grudnia 2000 r. ustawę podwyższającą od dnia 1 stycznia 2001 r. o 203 zł brutto wynagrodzenie dla pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Z kolei podwyżka w 2002 r. dla tej grupy pracowników byłaby w tej samej wysokości, obliczana jednak według podanego w ustawie wzoru matematycznego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#EwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Podwyżka zarówno w 2001 r., jak i w 2002 r. ma objąć wszystkich pracowników służby zdrowia zatrudnionych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, a nie tylko pielęgniarki, choć tak naprawdę to one swoim ogromnym protestem w grudniu ubiegłego roku wymusiły na rządzie i na parlamencie pilne szukanie dróg i możliwości wzrostu bardzo niskich płac pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#EwaSikorskaTrela">Mając na względzie złą sytuację płacową w służbie zdrowia, klub Akcji Wyborczej Solidarność z zadowoleniem przyjął zaproponowane przez rząd rozwiązanie płacowe dla wszystkich pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej i jednogłośnie go przegłosował. Głosując za ustawą wprowadzającą podwyżki, wiedzieliśmy, że nie będzie ona w pełni satysfakcjonowała pracowników służby zdrowia, ale jej zapisanie w formie oddzielnej ustawy sejmowej dawało gwarancję realizacji. Jest to zatem pierwszy krok na drodze do poprawy płac bardzo ważnej i niezbędnej grupy pracowników, jakimi są lekarze, pielęgniarki i pozostali pracownicy służby zdrowia. Klub Akcji Wyborczej Solidarność oczekuje, iż dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej tak szybko, jak będzie to możliwe, zapisane w ustawie podwyżki zrealizują.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po przyjęciu przez Sejm omawianej ustawy zaczęła ona być interpretowana, głównie przez Związek Pielęgniarek i Położnych, jakoby podwyżka o 203 zł od 1 stycznia 2001 r. miała charakter narastający, tzn. o 203 zł więcej każdego miesiąca przez cały 2001 r. Jest to błędna i całkowicie niezgodna z duchem ustawy interpretacja, którą odrzucił także prezydent, podpisując i tak rozumiejąc ustawę zakładającą dwie jednorazowe podwyżki: od 1 stycznia 2001 r. i od 1 stycznia 2002 r. dla pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Także my, ustawodawcy, czyli Sejm i Senat, nie mieliśmy wątpliwości, iż uchwalamy ustawę o takim trybie i formie wprowadzenia podwyżek wynagrodzeń dla pracowników służby zdrowia. Prawnicy z Biura Legislacyjnego Sejmu nie wnosili żadnych uwag ani wątpliwości, zarówno co do zapisów uchwalonej przez Sejm w dniu 22 grudnia 2000 r., omawianej dziś ustawy, jak i co do jej jednoznacznej interpretacji wynikającej z tekstu przyjętej ustawy. Ponieważ coraz częściej pojawiały się naszym zdaniem całkowicie bezpodstawne różne wątpliwości interpretacyjne dotyczące tej ustawy, rząd uznał, iż lepiej będzie raz jeszcze tę ustawę zapisać, tak by była ona czytelniejsza i jaśniejsza.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#EwaSikorskaTrela">Otrzymaliśmy zatem nową wersję tej ustawy, tzw. płacowej, nad którą pracowały dwie połączone komisje, Komisja Zdrowia i Komisja Polityki Społecznej, oraz specjalnie powołana podkomisja. Wynik pracy tych komisji zawarty został w sprawozdaniu w druku sejmowym nr 2580. Komisje wnoszą, aby Sejm projekt ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność również wnosi o odrzucenie tego projektu, bowiem stoimy na stanowisku, iż ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, przyjęta przez Sejm w dniu 22 grudnia 2000 r., a następnie podpisana przez prezydenta, jest poprawna legislacyjnie i nie może być interpretowana inaczej, niż zakładał ustawodawca. A więc, powtarzam raz jeszcze, od dnia 1 stycznia 2001 r. pracownikom samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej przysługuje przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia nie niższy niż 203 zł miesięcznie, zaś w roku 2002 przyrost ten obliczony będzie według podanego w ustawie wzoru i wahał się będzie również w granicach 203 zł.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#EwaSikorskaTrela">Uważamy także, iż przyjęcie drugiej ustawy dotyczącej tej samej materii wprowadziłoby dodatkowe, niepotrzebne zamieszanie, bowiem wtedy pojawiłby się nowy problem, którzy pracownicy podlegaliby starej, w cudzysłowie, a którzy nowej ustawie - bo część pracowników już podwyżki otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#EwaSikorskaTrela">Nowy projekt ustawy zakłada ponadto wzrost wynagrodzenia nie kwotowy, jak miało to miejsce w 2001 r. w przyjętej ustawie, lecz obliczony według podanego w projekcie ustawy wzoru, w którym jeden z czynników, tzw. PP, odnosi się do prognozowanego na dany rok w ustawie budżetowej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Dziś jeszcze budżet na 2001 r. nie został ostatecznie uchwalony, a więc nie można odwoływać się do wskaźników, które jeszcze nie obowiązują. Będą jeszcze rozpatrywane poprawki Senatu, ustawa budżetowa nie została również podpisana przez prezydenta. Jest to zatem dodatkowy powód, dla którego klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, iż nie należy przyjmować nowego projektu ustawy, aby nie stwarzać wrażenia, iż próbuje się na nowo zapisać wysokość wzrostu wynagrodzenia dla pracowników służby zdrowia, i to mniej konkretnie niż miało to miejsce w już przyjętej ustawie. Ponadto istnieje duże prawdopodobieństwo, iż nowej ustawy nie podpisze prezydent, gdyż jednoznacznie wypowiadał się w tej sprawie publicznie.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę wszystkie podane wyżej argumenty, klub Akcji Wyborczej Solidarność głosować będzie za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 2572, apelując jednocześnie do wszystkich dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej o jak najszybszą realizację podwyżek wynagrodzeń swoich pracowników w wysokości i w terminach określonych w ustawie z dnia 22 grudnia 2001 r. Zwracamy się również do dyrektorów kas chorych o jak najszybsze przekazywanie do poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej kwot umożliwiających wprowadzenie tych podwyżek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Macieja Manickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kuriozalna sytuacja dotycząca ustawy regulującej podwyżki wynagrodzeń pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej z całą ostrością potwierdza wyczerpanie się legitymacji do sprawowania władzy przez obecny rząd i jego zaplecze polityczne. Brak kompetencji, arogancja, lekceważenie partnerów społecznych to cechy obecnej władzy, które doprowadziły do tej sytuacji. Obłuda, dyktat, nieliczenie się z normami prawa w procesie legislacyjnym skutkują kompromitującymi państwo ustawami.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MaciejManicki">Rząd przysyła do Sejmu projekt ustawy, łamiąc ustawowy tryb wymagany do przygotowania projektu aktu prawnego, by na drugi dzień oświadczyć, że projekt ten jest nieaktualny. Przesłana do Sejmu autopoprawka rozpatrywana w parlamencie w obłąkańczej procedurze owocuje przyjęciem ustawy zaprzeczającej zdrowemu rozsądkowi i logice. Rząd najpierw z maniakalnym uporem broni jej przepisów, by następnie oświadczyć, że liczono na weto prezydenta, a wobec jego braku kieruje do Sejmu, po raz kolejny naruszając prawo, projekt nowelizacji praktycznie nieogłoszonych jeszcze przepisów. Działania takie OPZZ traktuje jako kpinę z państwa i jego obywateli, jako kpinę z prawa.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocząłem swoje wystąpienie od przytoczenia treści uchwały Rady Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, przyjętej 29 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MaciejManicki">23 grudnia ub. r. pytałem z tej mównicy - ostatni raz w tamtym stuleciu - jak zauważył wówczas marszałek Sejmu, kiedy będziemy nowelizować ustawę będącą dziś przedmiotem obrad. W stenogramie, w nawiasach, odnotowana została wesołość na sali, a także towarzyszący temu okrzyk z sali: W styczniu. To wszystko miało miejsce 23 grudnia ub. r. I rzeczywiście w styczniu trafił do Sejmu projekt ustawy, jak już mówiłem, cytując uchwałę Rady OPZZ, po raz kolejny skierowany do Sejmu z naruszeniem trybu wymaganego przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że oczywiście można kpić z art. 19 ustawy o związkach zawodowych czy art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców, ale to prędzej czy później mści się właśnie w taki sposób, w jaki mści się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MaciejManicki">Co rząd przedstawił w projekcie ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy? Otóż przedstawił m.in. następujący przepis. Pomijam już kwestię, czy miesięcznie, czy nie, bo jeśli te spory będą się toczyły dalej, to prawdopodobnie rozstrzygną je sądy, Sejm zaś ubrał się tu w togę i rozstrzyga, co wynika z przepisu, a jest to czynność należąca do kompetencji sądu. Ale czytamy w projekcie, że przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia według wzoru, o którym mowa itd., następuje wówczas, jeśli wynagrodzenie w danym roku jest równe lub niższe od przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzednim. Czyli jeśli ktoś ma wynagrodzenie równe, mniejsze o złotówkę czy 2 zł, dostanie 203 zł; jeśli w ogóle dostanie. Abstrahuję teraz od tego, czy dostanie - ma dostać. Natomiast ten, który ma o złotówkę więcej, nie dostanie. Omawialiśmy to w czasie tej obłąkańczej procedury, staraliśmy się zrozumieć, o co chodzi w przepisach proponowanych przez rząd, i jednoznacznie to odrzuciliśmy. Teraz rząd, mówiąc, że tamto prawo przyjęte przez Sejm jest niedoskonałe, miast ograniczyć się do jego poprawienia, wychodzi po raz wtóry z tezą jednoznacznie przez komisję sejmową i przez Sejm w głosowaniu odrzuconą. Z kim mamy zatem do czynienia: z rządem, który traktuje poważnie partnera społecznego, który traktuje poważnie parlament i jego komisje? Nie, nie mamy do czynienia z rządem, który traktuje poważnie partnera społecznego, który traktuje poważnie parlament. Ten rząd już nikogo poważnie nie traktuje i tego rządu też już nikt poważnie nie traktuje.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: To cytat z OPZZ czy z wiecu?)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MaciejManicki">Nie wiem, jak powiedziałem, jakie będą orzeczenia sądów w sprawie roszczeń. Sojusz Lewicy Demokratycznej 22 grudnia ub. r. w głosowaniu nad tą ustawą, którą dzisiaj rząd chce poprawiać, wstrzymał się od głosu, bo trudno było głosować wbrew przepisom mającym jakoby przynieść wzrost wynagrodzeń pracownikom publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ale jednocześnie tego gniota legislacyjnego przecież nie sposób było poprzeć. Zachowamy się podobnie w głosowaniu, jakie czeka nas być może jutro czy pojutrze, bo przyłożyć ręki do kreowania prawa w taki sposób i w takim trybie oczywiście nie można.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MaciejManicki">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę również na kwestie wynikające z opinii przedstawionych przez panią minister Szymanek-Deresz. Można się oczywiście sprzeczać z poglądami, jakie przedstawiała pani minister, ale jeśli przyjąć taką wykładnię, to trzeba powiedzieć, że pracownicy publicznych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej zostali po prostu oszukani. Bo jeśli przyjąć średnią płacę roczną za podstawę wymiaru podwyżki i przyjąć, że np. w styczniu czy w I półroczu wynosiła ona 1000 zł, w II półroczu 1200, to średnia jest 1100. A więc jeśli płaca w grudniu wynosi 1200, bo tyle wynosiła w II półroczu, ale bazą dla podwyżki jest średnia 1100, to tak naprawdę podwyżka wyniesie 103 zł; abstrahuję od tego, czy co miesiąc, czy raz w roku, ale według przykładu, który podałem, będzie to 103 zł, a nie 200. I jeśli chodzi o ten problem, jest to po prostu oszustwo, bo trudno to określić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#MaciejManicki">Biuro Legislacyjne przywołuje opinię Kolegium Arbitrażu Społecznego przy Sądzie Najwyższym, które w swoim uzasadnieniu stwierdziło, że ta ustawa znowelizowana 22 grudnia nie określa praw i obowiązków pracowników i pracodawców. I oczywiście kolegium ma rację, nie określała do 22 grudnia, czy do wejścia w życie ustawy z 22 grudnia, albowiem 22 grudnia pojawił się przepis: pracownikom przysługuje. Jeśli tak, to zostały określone od wejścia w życie tej ustawy również prawa i obowiązki pracowników i pracodawców. Można przywoływać różne argumenty, po to by usprawiedliwiać niekompetencję. Nie mówię tu o niekompetencji Biura Legislacyjnego; żadnego zarzutu pod jego adresem kierować nie wolno, bo obłąkańcza procedura, jak powiedziałem, nie mogła zaowocować niczym innym jak czymś, co potocznie nazywa się gniotem legislacyjnym. Wszystkie pretensje w tej materii można i trzeba kierować pod adresem rządu, tego rządu, który jest sprawowany w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności przychyla się do rekomendacji połączonych komisji wnoszących o odrzucenie rządowego projektu zawartego w druku nr 2572. To jest kolejny projekt przedłożony przez Radę Ministrów, z którego wyziera legislacyjna niepewność resortu zdrowia, a w konsekwencji Rady Ministrów. Przypomnę, że w listopadzie minionego roku ta Izba odrzuciła pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zawarty w druku nr 2306, który zawierał rozwiązania niekonstytucyjne, błędne legislacyjnie, nie do przyjęcia z wielu innych powodów. Pragnę przypomnieć też, że oddalona została na początku bieżącego miesiąca informacja rządu o stanie kontraktowania usług medycznych przez kasy chorych, również bardzo słaba, posiadająca podstawowe braki, sporządzona na poziomie szkoły średniej. Zresztą wiele aktów wychodzących z Ministerstwa Zdrowia ma właśnie taką jakość, że przywołam projekt restrukturyzacji, który jeszcze otrzyma swoje negatywne recenzje niezależnie od druzgocących opinii, jakie już się pojawiają w terenie. Myślę, że czas na generalną ocenę tego programu restrukturyzacji dopiero się zbliża, dopiero jest przed nami. Zresztą powinien on być ujęty w postaci ustawy sejmowej, bo jest to program wieloletni. Niestety rząd z taką propozycją nie wystąpił, co jest naganne i nie do obronienia z punktu widzenia Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Rozpatrywany projekt podważa zaufanie do legislacyjnych kompetencji rządu. Całe zachowanie rządu w przedmiotowej sprawie, również na etapie prac nad ustawą, która, jak chciał rząd, byłaby nowelizowana w grudniu, wskazywał, że stanowisko rządu jest chybotliwe. Przecież ustawa z 23 grudnia 2000 r. zyskała akceptację rządu właśnie w takiej postaci, w jakiej została przez Sejm uchwalona. Przecież w trakcie postępowania legislacyjnego mieliśmy do czynienia z poprawkami senackimi do przepisów, które teraz rząd chce zmieniać. Poprawki te przy wsparciu rządu zostały przez komisję sejmową, a w konsekwencji przez Sejm oddalone. I nagle rząd zmienia zdanie i uważa, że jego wcześniejsze zachowanie nie było odpowiednie i należy w sprawie tej ustawy postępować inaczej, przyjąć inny sposób jej czytania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Unia Wolności w trakcie prac nad nowelą z grudnia ubiegłego roku wskazywała na niedoskonałość tych przepisów. Ale ulegliśmy perswazji, że lepsza taka ustawa niż żadna, że wobec protestów społecznych lepsze są te rozwiązania niż żadne. Ulegliśmy perswazji, że rozwiązania przyjęte wówczas zostały wynegocjowane z protestującymi środowiskami i, poproszeni przez rząd o poparcie tego rozwiązania, które miało być lepsze niż żadne, głosowaliśmy za przyjęciem tej ustawy. Jednocześnie, przypomnę, pytaliśmy, czy są pieniądze na podwyżki, pytaliśmy, czy kasy chorych przekażą te pieniądze publicznym samodzielnym zakładom opieki zdrowotnej. I z tej mównicy przedstawiciel rządu, przedstawiciel resortu zapewniał nas, że pieniądze są, że będą przekazane, że podwyżki zostaną wypłacone. Dzisiaj dowiadujemy się, że pieniędzy nie ma - kasy nie mają pieniędzy, zakłady nie mają pieniędzy i kasy nie chcą przekazać, bo nie mają czego, zresztą nie widzą specjalnie tytułu, żeby to robić.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Ponieważ obowiązująca wersja ustawy jest jednoznacznie odczytywana zarówno przez służby legislacyjne Sejmu, jak i przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Prezydenta, ponieważ czytelne jest ratio legis tej ustawy i ponieważ absurdalna jest lektura ustawy, zgodnie z którą co miesiąc należy wypłacać tę podwyżkę, to uważamy, że rozsądnym rozwiązaniem jest poprzestanie na tej regulacji, która obecnie obowiązuje. W związku z tym będziemy głosować za odrzuceniem projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Żałujemy, że rząd nie chce tego projektu wycofać, natomiast teraz oczekujemy na wiadomość o przekazaniu pieniędzy, o których mówi ta ustawa, kasom chorych, a w konsekwencji o przekazaniu tych pieniędzy zakładom opieki zdrowotnej, tak żeby ona została zrealizowana i przeciętny pracownik samodzielnych publicznych ZOZ otrzymał podwyżkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, dlatego jest potrzebne prawo jasne, czytelne, spełniające standardy prawidłowej legislacji. Adresat stosowania normy prawnej musi ponad wszelką wątpliwość wiedzieć, jakiego postępowania wymaga od niego organ normę tę ustanawiający. Praca polskiego parlamentu - w pośpiechu, pod dyktando rządu, spowodowana sytuacjami zapalnymi w kraju - częstokroć powoduje obniżenie jakości poziomu legislacji, a tak naprawdę prowadzi wprost do bylejakości prawa. Jest to bolesna, smutna prawda, bo jeżeli w tej Izbie tworzy się, co ostatnio ma miejsce, prawo pod określone sytuacje społeczne, to, rzecz jasna, dalekie ono będzie od doskonałości, a popełnione błędy i nieścisłości rykoszetem wracać muszą do jego twórców.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardStanibuła">Wysoki Sejmie! Jeszcze nie przebrzmiały i nie do końca opadły emocje tamtych dni, kiedy na tej sali gasiliśmy społeczny pożar wzniecony przez grupę zawodową protestujących pielęgniarek, nowelizując art. 4 ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw. Sejm wyraził zgodę na przyrost wynagrodzenia brutto o kwotę 203 zł, ale literalna wykładnia art. 4 cytowanej ustawy oznaczałaby, iż począwszy od dnia 1 stycznia 2001 r. co miesiąc pracownikom samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przysługuje kwota 203 zł.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z podziwem i szacunkiem pochyla się nad mozolną, pełną poświęceń i wyrzeczeń pracą polskich pielęgniarek. Nie można jednakże a priori, z góry dopuścić do niczym nieusprawiedliwionej sytuacji łamania norm konstytucyjnych. I chociaż pracowaliśmy nad zmianą tej ustawy w trybie prawie ratującym życie, to stwierdzić należy, że nie było wolą Wysokiej Izby pozakonstytucyjne uprzywilejowanie jednej grupy społecznej w obliczu łamania wszelkich norm społecznych. Dlatego też mój klub głosować będzie za przyjęciem sprawozdania sejmowych Komisji: Polityki Społecznej oraz Zdrowia, zawartego w druku nr 2580. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski zgłosił się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Ja też chciałabym, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prosimy pana posła, jest młody i szybko przyjdzie, w dobrej komisji pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać pana ministra jako ten, któremu zadaje pytanie dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, który pracuje w społecznej radzie szpitala wojewódzkiego w Gnieźnie. Gdzie znajdują się środki finansowe na realizację ustawy przyjętej w grudniu, jeśli chodzi o wynagrodzenia, o podwyżkę wynagrodzeń średnio o 203 zł dla pracowników? Zgodnie z informacjami, które dzisiaj podano w „Wiadomościach”, przedstawiciele kasy chorych oświadczają, że nie ma tych pieniędzy, dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej mówią, że ustawodawca nie wskazał źródeł pokrycia właśnie tego rozwiązania prawnego, a pan minister powiedział, że prawo jest prawem i musi być realizowane. W związku z tym chciałbym, aby pan minister powiedział: czy rzeczywiście jest tak, że wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne miał m.in. na celu pokrycie tego planowanego wzrostu wynagrodzenia? Kiedy te środki finansowe zostaną uruchomione przez kasy chorych i skierowane do samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej? I kiedy - według aktualnego stanu prawnego - to rozwiązanie wejdzie w życie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Ilu pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej do dnia dzisiejszego otrzymało już podwyżki wynikające z ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 22 grudnia ubiegłego roku? I drugie pytanie: w jakiej formie kasy chorych powinny przekazywać te kwoty na podwyżki do publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Czy poprzez renegocjację kontraktów już wcześniej podpisanych, czy w innej formie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Manicki jeszcze zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej formule ze względu na te halogeny, które biły mnie po oczach, jak występowałem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MaciejManicki">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze od tego... albo nie będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejManicki">Nikt nie oślepł jeszcze od tego, tak?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MaciejManicki">Panie Ministrze! Przepis ustawy, którą znowelizowaliśmy 22 grudnia, to jest art. 4 ust. 2, stanowi - dotyczy on również samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej - że to porozumienie, które ma wynikać z ustawy, powinno być zawarte pomiędzy pracodawcą a związkami zawodowymi w terminie do końca lutego każdego roku. Wiem, że dzisiaj jest 14 luty, ale pytam, panie ministrze, ile do tej pory porozumień w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej pod rządami znowelizowanej ustawy zostało zawartych, a w ilu zakładach w terminie do 10 marca każdego roku pracodawca w drodze zarządzenia określi wzrost wynagrodzeń? Bo wówczas to wszystko się obnaży, będziemy wiedzieli, w ilu wynegocjowano, w ilu było to w drodze zarządzania i jak treść takiego zarządzenia przykładowa czy najczęściej stosowana brzmi. Tak więc to będziemy wiedzieli 10 marca. Chciałbym poznać prognozy pana ministra, jak również wynik, bo przecież stwierdzenie: do końca lutego każdego roku zakłada, że również wcześniej, a więc może już jakieś porozumienia zostały zawarte.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MaciejManicki">Drugie pytanie, panie ministrze, dotyczy tej sprawy, o której mówiłem w swoim wystąpieniu, konkretnie, ile wyniesie podwyżka wynagrodzeń przysługująca pracownikowi od 1 stycznia w sytuacji, w której przeciętne miesięczne wynagrodzenie wynosi 1100 zł, a wynagrodzenie otrzymywane w grudniu 1200? Na przykładzie, o którym mówiłem, pierwsze pół roku 1000, drugie pół roku - 1200, średnia 1100. Ile wyniesie podwyżka w roku 2001 w stosunku do grudnia? Ile tych pieniędzy otrzyma pielęgniarka, lekarz, inny pracownik służby zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Tomasza Grottela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszGrottel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na dziś mamy już ponad 12% podpisanych porozumień w województwie mazowieckim. Zbieramy dane z całego kraju, będziemy je znali za dwa tygodnie i co tydzień będziemy je nowelizowali. Jeśli chodzi o to, o czym pan poseł raczył wspomnieć, zakłady zgodnie z ustawą mają jeszcze czas na podpisanie tych porozumień, również dyrektorzy mają czas na wprowadzenie w drodze zarządzenia treści ustawy w życie. Monitorujemy to. Już w końcu zeszłego roku w trakcie trwania protestów ponad 60 zakładów w skali całego kraju podpisało porozumienia obowiązujące od 1 stycznia, a więc wchodzące już w jurysdykcję tej ustawy. Część z zakładów podpisała je na kwoty niższe niż 203 zł miesięcznie, tak więc porozumienie to będzie musiało być renegocjowane zgodnie z jurysdykcją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TomaszGrottel">Środki na podwyżkę wynagrodzeń zapewnione są w puli środków funkcjonujących w systemie ubezpieczeń zdrowotnych poprzez uchwalony wzrost składki. Ów wzrost składki spowoduje powiększenie puli środków o kwotę wielkości 800 mln zł, także zawieszenie spłaty kredytu udzielonego przez rząd kasom chorych w konsekwencji w roku 2001 spowoduje możliwość dysponowania kolejnymi 400 mln zł przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TomaszGrottel">Koszt, koszt...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Panie ministrze, proszę mówić do nas.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TomaszGrottel">Przepraszam, odpowiadam. Zapis w ustawie wprowadzający po 203 zł miesięcznie dla wszystkich pracowników spowoduje w ciągu roku wzrost kosztów osobowych w skali całego kraju obliczonych na 1200 mln. Tak więc jest pokrycie z dodatkowych środków znajdujących się w puli kas chorych, które będą je przeznaczały na zakup usług medycznych. To jest droga przekazania środków, a więc renegocjacja umowy z kasą chorych przez poszczególne zakłady opieki zdrowotnej. Oczywiście, renegocjacja może nastąpić dopiero po zatwierdzeniu znowelizowanych planów finansowych przedstawionych przez kasy chorych urzędowi nadzoru. Środki te trafią zatem do zakładów najwcześniej po renegocjacji umowy w marcu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#TomaszGrottel">Podwyżka płac w zakładach opieki zdrowotnej wyniesie nie mniej niż 203 zł miesięcznie, jest to przyrost miesięcznego wynagrodzenia, średniego, przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W ustawie, w słowniczku jest definicja mówiąca, co oznacza pojęcie „przeciętne miesięczne wynagrodzenie”, a także w jaki sposób to przeciętne miesięczne wynagrodzenie się oblicza, skąd się bierze ten wskaźnik w stosunku do roku 2000 i w jaki sposób go się liczy. Chodzi o średnie miesięczne wynagrodzenie, tak więc podwyżka będzie wynosiła średniorocznie 203 zł.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Po podwyżce to będzie 1300 zł czy 1400 zł?)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#TomaszGrottel">To zależy od tego, jaka była średnia w roku poprzedzającym.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Średnia to 1100, a w grudniu było 1200. Ile będzie wynosiła od stycznia - 1300 czy 1400?)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#TomaszGrottel">Wzrośnie o 203 zł w stosunku do średniej roku poprzedzającego. To były wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie pytań do mnie nie było, natomiast pojawiły się w wypowiedzi pana posła Manickiego dwie kwestie. Jedna dotyczy treści tej ustawy. Otóż chciałabym przypomnieć, że słowo „miesięcznie”, budzące dziś tak liczne wątpliwości, było na wniosek pana posła wprowadzone. Druga kwestia dotyczy właśnie tych 203 zł. W ustawie jest zapisane „co najmniej”. Jest to limit dolny i tak należy to traktować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Można i teraz prostować.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejManicki">Wiem, panie marszałku, że pan minister w żaden sposób nie chce potwierdzić, że 1100 plus 200 to jest 1300, a nie 1200 plus 200 jest 1400, ale nie chodzi mi o dodawanie, tylko chodzi o to, ile wyniesie podwyżka. Myślę, że wszyscy, którzy słuchali tej wypowiedzi, będą wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MaciejManicki">Natomiast sprostowanie do wypowiedzi pani poseł Tomaszewskiej, bo pani poseł Tomaszewska stwierdziła, że ten przepis jest mojego autorstwa. Dysponuję w tej chwili tekstem sprawozdania z posiedzenia komisji, mam go przed sobą. Z tego sprawozdania wynika jednoznacznie, kto jest autorem tego tekstu, kto go przyjął. Jest tylko problem polegający na tym, że teraz przewracam gorączkowo te kartki i nie mogę znaleźć konkretnej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że Wysoka Izba uwierzy panu. Niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejManicki">Powiem w ten sposób: Jeśli chodzi o treść, którą ja proponowałem, przedstawiając w ogóle problematykę tego wzrostu wynagrodzeń, ta treść pierwotnie słowa „miesięcznie” użytego po raz drugi nie zawierała. Natomiast jeśli chodzi o sam przepis jako taki, przyjęty w głosowaniu, został on przyjęty na wniosek pana posła Grzonkowskiego, tutaj obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 5–9 lutego Bank Rozwoju Azji zorganizował Forum Azji i Pacyfiku w Sprawie Ubóstwa. Forum obradowało nad metodami miar obiektywnego i subiektywnego ubóstwa, przyczynami ubóstwa i metodami ograniczania ubóstwa poprzez wpływ na rynek pracy, wspieranie drobnej przedsiębiorczości, podnoszenie poziomu edukacji, zapewnienie dostępu do ochrony zdrowia, wody pitnej, urządzeń sanitarnych, ochronę środowiska, a także rozwój nowoczesnych technologii, zapewniających lepszą efektywność produkcji żywności i lepsze szanse zatrudnienia w rejonach rolniczych. Nie mogę się jednak oprzeć powracającej wielokrotnie refleksji, że łatwiej zgromadzić wielkie środki na organizację konferencji na temat ubóstwa niż całkiem skromne na pomoc dla kilku ubogich.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EwaTomaszewska">Jednakże nie tylko fakt organizacji forum jest powodem mojego dzisiejszego oświadczenia. Z przykrością pozwolę sobie odczytać tekst mojego protestu skierowanego do organizatorów konferencji.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#EwaTomaszewska">Szanowni Państwo! (To znaczy zwracam się do Azjatyckiego Banku Rozwoju.) Zmuszona jestem złożyć stanowczy protest wobec sytuacji, w jakiej znalazłam się na Forum Azji i Pacyfiku w Sprawie Ubóstwa, zorganizowanym przez wasz bank w dniach 5–9 lutego 2001 r. Przesłany przeze mnie tekst wystąpienia został całkowicie zmieniony i skierowany do druku bez mojej wiedzy. Po rozmowach w dniu 6 lutego 2001 r. na niektóre zmiany wyraziłam zgodę, natomiast zdecydowanie zaprotestowałam przeciw zmianom prezentującym pogląd sprzeczny zarówno z moim własnym ujętym w tekście wystąpienia, jak i z oficjalnym stanowiskiem reprezentowanego przeze mnie NSZZ „Solidarność”, a także przeciw rozszerzeniom politycznym i ingerencjom w dane liczbowe. Obiecano mi, że tekst ten nie zostanie upubliczniony. Jednakże następnego dnia po dyskusji panelowej, w której brałam udział, tekst z moim nazwiskiem w nagłówku został wyłożony dla uczestników forum. Mimo moich protestów sekretariat go nie wycofał. W tej sytuacji zmuszona jestem rozesłać uczestnikom forum tekst właściwy wraz ze stosownym wyjaśnieniem.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Niezmiernie przykro mi, że na forach międzynarodowych stosuje się tak nieetyczne metody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W bieżącym roku miały miejsce uroczyste obchody 10. rocznicy przywrócenia Ordynariatu Polowego. Kardynał Franciszek Macharski powiedział wtedy znamienne słowa: „nie ma patriotyzmu bez poczucia odpowiedzialności za to, co jest większe niż ja sam i poszczególne wspólnoty, za ojczyznę”. Kardynał wygłosił homilię podczas mszy świętej odprawionej w warszawskiej Katedrze Polowej Wojska Polskiego. Z tej okazji wręczone zostały doroczne nagrody „Benemerenti”. Są one przyznawane przez Ordynariat Polowy Wojska Polskiego od 1993 r. za dawanie świadectwa prawdzie i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Z radością należy przyjąć wyróżnienie od Ordynariatu Wojska Polskiego dla sekretarza generalnego Rady Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika, który otrzymał dyplom, puchar i ryngraf z Matką Boską.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Posłowie doceniają ogromne zaangażowanie sekretarza generalnego Andrzeja Przewoźnika w organizowanie cmentarzy w Katyniu, Charkowie i Miednoje. Nadal sekretarz generalny Andrzej Przewoźnik jest niezmordowany w podejmowaniu działań na rzecz upamiętniania miejsc walk i męczeństwa narodu polskiego, toteż posłowie AWS wnosili w grudniu ub. r. do prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego o przyznanie Złotego Krzyża Zasługi panu Andrzejowi Przewoźnikowi. Dziękujemy panu sekretarzowi generalnemu za wszystko, co czyni dla oddania należnej czci bohaterom naszej ojczyzny i pamięci o nich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zagrożenie wywołane chorobą BSE powoduje konsekwencje nie tylko w rolnictwie, ale również w wielu dziedzinach gospodarki. Szczególnie dotyczy to przemysłu spożywczego, którego ważnym produktem jest wytwarzana m.in. z kości i skóry wołowych żelatyna. Polska mogłaby stać się ważnym eksporterem żelatyny, niestety bierność rządu spowodowała, że dzisiaj w Polsce działa tylko jedna fabryka żelatyny w Brodnicy. Mało brakowało, a również i tego przedsiębiorstwa zabrakłoby na naszej mapie gospodarczej. Tylko determinacji załogi zawdzięczać należy fakt uratowania tej fabryki. Została ona uhonorowana przez dziennik „Nowości” nagrodą „Złotej Karety”. Z tego tytułu chciałbym złożyć laureatowi serdeczne gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BogdanLewandowski">Fabryka w Brodnicy, aczkolwiek pracuje pełną parą, nie jest jednak w stanie zaspokoić krajowych potrzeb w zakresie żelatyny. Polskie przedsiębiorstwa zmuszone są więc do importu produktu, którego cena sięga 100 tys. zł za tonę. Do tego dochodzą problemy zakładów mięsnych z odpadami. Nie tylko nie uzyskują za nie dochodów, ale ponoszą dodatkowe związane z ich utylizacją koszty. Tylko część kości eksportuje się za granicę. Tam wytwarza się z nich żelatynę, która później sprowadzana jest do Polski. Sytuacja jest absurdalna, zupełnie jak z Mrożka - jest surowiec, są ludzie i rynki zbytu, brakuje tylko myślenia.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#BogdanLewandowski">Na początku lat 90. minister Syryjczyk sformułował doktrynę, która wydaje się, że jeszcze dzisiaj święci triumfy. Spadek tempa rozwoju, bezrobocie, bezdomność i powszechna bieda znajdują źródła w myśleniu, że najlepszą polityką gospodarczą jest brak polityki gospodarczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oddział Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Poznaniu podjął decyzję o prywatyzacji trzech spółek rolnych, w tym prywatyzacji Gospodarstwa Rolno-Hodowlanego w Żydowie Sp. z o.o. Tak się składa, że ten oddział w wyniku swej działalności do tej pory nie prowadził na tak szeroką skalę prywatyzacji spółek rolnych. Stąd budzi wielkie zaniepokojenie wystawienie do sprzedaży w jednym roku, w krótkim okresie, spółek właśnie o takim kapitale, takim potencjale. Ten niepokój przede wszystkim występuje wśród załogi oraz samorządów terytorialnych. Są liczne przykłady jeśli chodzi o dzierżawców oraz wcześniej podejmowane decyzje co do sprzedaży majątku popegeerowskiego, negatywne, które powodują takie zaniepokojenie. To zaniepokojenie w szczególności dotyczy właśnie tej spółki rolno-handlowej w Żydowie, która od wielu lat, od samego początku, osiąga bardzo dobre wyniki ekonomiczne, konkuruje na rynku, reguluje wszystkie należności, która wręcz odwrotnie - zwiększa swój kapitał, osiąga bardzo dobre wyniki nie tylko produkcyjne, ale również ekonomiczne. Pracownicy, których po restrukturyzacji jest 191, wielokrotnie zwracają uwagę na to, aby prywatyzację prowadzić w sposób przemyślany, aby była związana z zabezpieczeniem pakietu socjalnego oraz pakietu inwestycyjnego. Na tym etapie, niestety, nie dają takiego zapewnienia władze oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszTomaszewski">Ponadto, mimo zapewnień polityki rządu mówiących o tym, iż pojawią się na rynku grunty rolne, które będą sprzedawane rolnikom w celu upełnorolnienia gospodarstw, w stosunku do tych spółek nie przewiduje się wyłączenia gruntów rolnych w celu sprzedaży rolnikom indywidualnym, mimo że takie zapotrzebowanie na terenie tychże powiatów i gmin występuje.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TadeuszTomaszewski">Te napięcia społeczne związane z prywatyzacją są spowodowane m.in. bardzo trudną sytuacją na lokalnych rynkach pracy. W powiecie gnieźnieńskim, który został decyzją Rady Ministrów uznany jako powiat zagrożony strukturalną recesją i degradacją społeczną, dziś jest ponad 11 tys. bezrobotnych - 18%. Ci pracownicy, często w wieku 40–50 lat, zaniepokojeni są sytuacją, w której mogą zostać pozbawieni pracy w wyniku sprzedaży tego majątku skarbu państwa, majątku, który dzisiaj jest wzorowo zarządzany, przynosi efekty ekonomiczne i daje im miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym z tej trybuny zaapelować do ministra skarbu państwa, aby zastanowił się nad celowością wystawienia do sprzedaży w jednym czasie, w okresie kiedy będzie następował zbiór płodów rolnych z tych gospodarstw, z trzech gospodarstw, co może ograniczyć wpływy do budżetu państwa, a z drugiej strony, aby ewentualnie prywatyzację tych gospodarstw, które są w bardzo dobrej sytuacji ekonomicznej przełożyć na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 lutego 2001 r. minęła 61. rocznica tragicznych dla Polski wydarzeń związanych z pierwszymi masowymi zsyłkami ludności polskiej na bezkresne tereny byłego Związku Radzieckiego. Dziś nie ma wątpliwości, że 61 lat temu wywiezionych na Sybir zamierzano unicestwić tylko za to, że byli Polakami. Z okazji rocznicy tamtych wydarzeń odbyły się w całej Polsce okolicznościowe uroczystości. Odprawiono wiele mszy świętych za zmarłych i żyjących Sybiraków. Dane mi było po raz kolejny wziąć udział w obchodach zorganizowanych przez Zarząd Oddziału Związku Sybiraków we Wrocławiu. Spotkanie odbyło się w zawsze gościnnym dla tego środowiska Klubie Śląskiego Okręgu Wojskowego we Wrocławiu. Oprócz kilkuset Sybiraków w uroczystości uczestniczyli: młodzież szkolna, przedstawiciele licznych instytucji i stowarzyszeń oraz duchowieństwo wraz z przyjacielem Sybiraków księdzem kardynałem Henrykiem Gulbinowiczem. Po wprowadzeniu sztandarów i odśpiewaniu hymnu Sybiraków słowo wstępne zakończone modlitwą za zmarłych i żyjących wygłosił kapelan związku ks. dr Franciszek Głód.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanChmielewski">W swoim słowie prezes Zarządu Związku Sybiraków Oddział we Wrocławiu Jan Fenc zauważył, że to właśnie Sybiraków katowano głodem i chłodem, wieziono kibitkami i zaplombowanymi bydlęcymi wagonami, pozbawiano rodzin i domów, starano się wynarodowić, zmuszając do walki tylko o przeżycie, tylko o kawałek chleba.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanChmielewski">Dziś Sybiracy to ludzie starzy, bardzo utrudzeni, schorowani, obciążeni balastem pamięci o tych, którym przyszło zostać na nieludzkiej ziemi - w lasach Katynia, w tajdze, w kopalniach Kołymy, stepach Kazachstanu, na dnie syberyjskich rzek i lodowatego oceanu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JanChmielewski">Sybiracy zbierają się co roku, gdyż 10 lutego 1940 r. zawalił się ich świat - a trzeba było żyć.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JanChmielewski">Na Dolnym Śląsku, gdzie jest największe grono Sybiraków w Polsce, powstał Pomnik Zesłańców Sybiru, pod budowę którego kamień węgielny poświęcił największy z rodu Polaków Jan Paweł II papież, a odsłonięcia dokonał premier rządu RP prof. Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JanChmielewski">Reprezentujący na uroczystości Zarząd Miasta Wrocławia I wiceprezydent dr inż. Andrzej Jaroch podkreślił, że po okrutnej tułaczce Sybiracy w bardzo licznej grupie trafili do Wrocławia i w inne miejsca Dolnego Śląska. Sybiracy tę ziemię pokochali jako własną i miłością do niej zarazili swoje dzieci i wnuki. To właśnie w imię pamięci o historii, w uznaniu m.in. za zasługi Sybiraków dla stolicy województwa dolnośląskiego stanął w roku jubileuszowym we Wrocławiu Pomnik Zesłańców Sybiru. Miasto Wrocław otacza i będzie otaczać go szczególną opieką, powiedział dr Jaroch. Wojewoda dolnośląski Witold Krochmal stwierdził, że władze komunistyczne próbowały, dzięki Bogu, bezskutecznie wymazać tamte tragiczne wydarzenia roku 1940 ze zbiorowej pamięci Polaków. Marszałek województwa dolnośląskiego prof. Jan Waszkiewicz podkreślił, że Sybir to hasło, które wywołuje ból, hasło, za którym stoją nie odkryte jeszcze liczne groby naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Syberia to miejsca męstwa i ofiary pokoleń polskich patriotów. 61. rocznica tragicznych wojennych wydarzeń odsłania na nowo prawdę o Sybirze, tragedię naszych sióstr i braci. Doświadczenie Sybiraków jest tragicznym ostrzeżeniem na dziś i jutro przed komunistycznym totalitaryzmem. Co roku ten dzień jest okazją do wspólnej refleksji, do zastanowienia się nad tym, do czego prowadzą nienawiść, przemoc i agresja. To one tak bardzo dzielą społeczeństwa i narody, oddalają wzajemną współpracę i zaufanie. O tych sprawach zwłaszcza Sybiracy muszą mówić, przypominać i ostrzegać, by te czasy nigdy się już nie powtórzyły.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#JanChmielewski">W swoim wystąpieniu do wspólnoty Sybiraków oraz zaproszonych gości stwierdziłem, co chcę mocno podkreślić, że to dzięki bardzo trudnym, lecz koniecznym przemianom zapoczątkowanym przez ruch Solidarności w 1980 r. żyjemy teraz w wolnej Polsce, w której Sybiracy, wreszcie zgromadzeni od 1989 r. w swoim związku, są i będą świadkami oraz, jak to się dzieje obecnie, nauczycielami jednej z najtrudniejszych kart historii Polski. Dzięki wspólnocie Sybiraków - ludzi dzielnych i szlachetnych, dzięki panującemu wśród nich duchowi miłości w stosunku do człowieka i ojczyzny my wszyscy możemy być lepsi i bogatsi w swoim człowieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#JanChmielewski">Jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność III Rzeczypospolitej przekonany jestem, że nie tylko w swoim imieniu składam hołd tym Sybirakom, którzy odeszli oraz wyrazy najgłębszego szacunku dla tych, którzy są między nami. Szczęść Wam Boże! Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bóg zapłać.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poczuwam się do moralnego obowiązku, aby wystąpić w obronie godności i zaufania do autorytetu własnego państwa i jego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KrzysztofKamiński">Nie tak dawno na Lubelszczyźnie zdarzył się wypadek. W czasie zatrzymywania uciekającego przed kontrolą drogową samochodu, kierowanego przez obywatela Ukrainy, polscy policjanci użyli broni w okolicznościach, które takie użycie broni pozwalałyby uznać za nieszczęśliwy wypadek. Sprawę bada niezależny polski wymiar sprawiedliwości. Niemniej bardzo krótko po tym wydarzeniu najwyższe władze Rzeczypospolitej ustami prezydenta, premiera, ministrów - dotyczy to też części mediów - składały oświadczenia, których fundamentem była troska o jak najlepsze stosunki z państwem ukraińskim: wyrazy ubolewania, zapewnienia o tym, że wszyscy z tego powodu bolejemy. Jednak nikt nie powiedział, że najpierw powinniśmy zawierzyć własnym funkcjonariuszom i autorytetowi własnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KrzysztofKamiński">Polski policjant, na którego czapce jest orzeł w koronie, jest symbolem - na szosie, na drodze, na służbie - państwa polskiego, symbolem prawa polskiego. Jeśli ktoś to prawo łamie, to wyrazy ubolewania moim zdaniem są przedwczesne. Przede wszystkim solidaryzuję się z lubelskimi policjantami i uważam, że ich dobre imię nie może być naruszane czy też podważane, kładzione na ołtarzu naszej polityki zagranicznej i chęci dobrych stosunków z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KrzysztofKamiński">W Stanach Zjednoczonych uciekający przed kontrolą policyjną człowiek może narazić się na użycie broni palnej w majestacie prawa. Niezatrzymywanie się do kontroli powoduje, że w razie schwytania najwybitniejszego, najwspanialszego obywatela amerykańskiego kładzie się go na masce - ręce do tyłu - i po prostu przeszukuje. I nikt tego nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KrzysztofKamiński">Uważam, że te szybkie, pochopne, wynikające z tego nadrzędnego celu, jakim są dobre stosunki międzynarodowe, oświadczenia najwyższych władz jednak dezawuowały wiarę w niezależność polskiego prokuratora, w to, że sprawa będzie wyjaśniona, a poza tym krzywdziły lubelskich policjantów i okazywały brak zaufania do nich.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#KrzysztofKamiński">Ja, poseł Krzysztof Kamiński z Lublina, solidaryzuję się z policjantami z tego województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mógłbym dopowiedzieć - ja też.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra... przepraszam, do godz. 9 rano dziś, to znaczy 15 lutego 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory pracowali nad realizacją porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uzyskałem podpowiedź, że w tym momencie kończą się również walentynki.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy pracowali w otoczeniu Wysokiej Izby, pracownikom Kancelarii Sejmu, Straży Marszałkowskiej, mediom i tym, których nie jestem w stanie ogarnąć w tej chwili ani myślą, ani swoją wiedzą nawet, ponieważ pracują poza Wysoką Izbą. Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>