text_structure.xml 841 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 13)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Jan Król, Stanisław Zając i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Zdzisławę Kobylińską oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Eugeniusza Kłopotka i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Eugeniusz Kłopotek i Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Posła sekretarza proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJankowski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJankowski">- Zdrowia - o godz. 10.45 w sali nr 102,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJankowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyJankowski">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyJankowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyJankowski">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyJankowski">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyJankowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyJankowski">- Finansów Publicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyJankowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyJankowski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyJankowski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyJankowski">I jeszcze jeden komunikat: W dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali nr 118 odbędzie się posiedzenie Zespołu Poselskiego Strażaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Ja mam również dla państwa informację. Naszym obradom przysłuchują się uczniowie i nauczyciele Gimnazjum nr 5 w Słupsku, które przyjęło imię Sejmu Polskiego - można powiedzieć, że nasze gimnazjum. Bardzo nam miło.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">I druga informacja: Pan premier i pan minister zdrowia proszą, żeby jutro nie był rozpatrywany punkt: Informacja rządu na temat sytuacji w służbie zdrowia wobec zawieranych kontraktów przez kasy chorych ze szpitalami (...).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Prośba umotywowana jest tym, że są oni w trakcie zbierania informacji i przedstawią w przyszłym tygodniu informację na piśmie, do której - po zapoznaniu się z nią - będziemy mogli się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Po przedstawieniu tej sprawy na posiedzeniu Konwentu Seniorów prośbę tę akceptuję i w związku z tym jutro nie będzie posiedzenia, co jest pewnie informacją miłą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Ten punkt będzie rozpatrywany na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Grażynę Staniszewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Pod głosowanie poddam propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Jej odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad propozycją skierowania do dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 421 posłów. Za - 392, przeciw - 25, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Informacja rządu o stanie wdrażania znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela i rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 11 maja 2000 r. w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli..., w aspekcie napływających z jednostek samorządu terytorialnego informacji o niedoszacowaniu subwencji oświatowej w roku 2000 i braku możliwości realizacji zaplanowanych podwyżek płac dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra edukacji narodowej pana Edmunda Wittbrodta i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o stanie wdrażania znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela i rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 11 maja 2000 r. w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli w aspekcie napływających z jednostek samorządu terytorialnego informacji o niedoszacowaniu subwencji oświatowej w roku 2000 i braku możliwości realizacji zaplanowanych podwyżek płac dla nauczycieli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 430 posłów. Za - 196, przeciw - 225, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Leszka Dziamskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 2 pkt 13 Senat proponuje, aby użyte w ustawie określenie „przewinienie dyscyplinarne” oznaczało tylko czyn naruszający postanowienia regulaminu wyścigów konnych, a nie, jak uchwalił Sejm, dodatkowo stwierdzony prawomocnym orzeczeniem organu uprawnionego według przepisów niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 2 pkt 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Przeciw - 429, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Poprawka 2. Senatu do art. 5 ust. 2 pkt 5 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 5 ust. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 2, przeciw - 424.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 3. do art. 5 ust. 2 pkt 6 Senat proponuje, aby Polski Klub Wyścigów Konnych realizował swoje zadania w szczególności przez rejestrację i publikowanie wykazu osób uprawnionych do wykonywania funkcji trenera i jeźdźca-powożącego w danym roku, a nie, jak uchwalił Sejm, w danym sezonie.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 5 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 1, przeciw - 425, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 4. do art. 5 ust. 2 pkt 6 Senat proponuje skreślić znajdujący się na końcu tego punktu wyraz „licencja”.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 5 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna - 214. Przeciw - 427.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 5. do art. 8 ust. 2 Senat proponuje, aby członkowie rady klubu będący przedstawicielami organizatorów wyścigów konnych oraz organizacji zrzeszających hodowców koni wyścigowych, a także właścicieli koni stanowili co najmniej 80% składu rady, a nie, jak uchwalił Sejm, 75% składu rady.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Przeciw - 424, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 6. do art. 9 Senat proponuje inną kolejność ustępów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna - 215. Przeciw - 428, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 7. do art. 10 ust. 2 Senat proponuje dodać pkt 21 stanowiący, że regulamin wyścigów konnych określa szczegółowo również sprawy dotyczące kategoryzacji jeźdźców (powożących).</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 10 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 424.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 8. do art. 11 Senat proponuje skreślić pkt 2 stanowiący, że minister właściwy ds. rolnictwa w drodze rozporządzenia określa tryb kontroli antydopingowej jeźdźców (powożących) oraz koni, w tym pobieranie prób do kontroli oraz wykaz zabronionych środków dopingujących.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 11, polegającej na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 27, przeciw - 398, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 9. do art. 11 pkt 4 Senat proponuje, aby minister właściwy ds. rolnictwa, określając wysokość opłat za udzielenie zezwolenia na kierowanie stajnią wyścigową i licencji na trenowanie oraz dosiadanie (powożenie) koni, a także pełnienie funkcji sędziego wyścigowego, różnicował je w zależności od przedmiotu licencji.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 11 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 1, przeciw - 425, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 10. do art. 11 pkt 4 Senat proponuje, aby minister właściwy ds. rolnictwa w drodze rozporządzenia określał również wysokość opłat na rzecz klubu za rejestrację barw wyścigowych i zgłoszenie konia do wyścigów.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 11 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 2, przeciw - 426.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 11. do art. 12 Senat proponuje, aby skarb państwa powierzył Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych wykonywanie niezbywalnego prawa własności oraz innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do położonych na terenie miasta stołecznego Warszawy nieruchomości i pozostałych składników majątkowych zlikwidowanego przedsiębiorstwa państwowego Państwowe Tory Wyścigów Konnych, które były ujęte w bilansie likwidacji i w stosunku do których w dniu wejścia w życie ustawy prawo własności w imieniu skarbu państwa wykonuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#MaciejPłażyński">Sejm natomiast uchwalił, że skarb państwa powierza Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych wykonywanie niezbywalnego prawa własności oraz innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do nieruchomości i innych składników majątkowych służewieckiego toru wyścigów konnych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Przeciw - 428.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 12. do art. 13 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby dochodami klubu była opłata wnoszona przez organizatora wyścigów konnych, a nie, jak uchwalił Sejm, przez organizatora wyścigów konnych na służewieckim torze wyścigów konnych.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna - 214. Przeciw - 426, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 13. do art. 13 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby dochodami klubu była opłata za wydanie zezwolenia na organizowanie wyścigów konnych, a nie, jak uchwalił Sejm, opłata wnoszona w wysokości ustalonej w tym zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Przeciw - 418, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 14. do art. 13 ust. 1 Senat proponuje dodać pkt 1a stanowiący, że dochodami klubu są również opłaty w wysokości 2% sumy wpłaconych stawek na zakłady wzajemne na wyścigi konne rozgrywane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 16. Senat proponuje dodać art. 13a stanowiący, że podmiot organizujący na podstawie przepisów o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach zakłady wzajemne na wyścigi konne uiszcza opłatę na rzecz klubu w wysokości 2% sumy wpłaconych stawek na zakłady wzajemne na wyścigi konne w danym miesiącu w terminie do 20 dnia następnego miesiąca oraz że ta opłata podlega egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 14. i 16., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 1, przeciw - 426, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 15. do art. 13 ust. 1 Senat proponuje, aby dodać pkt 4 stanowiący, że dochodami klubu są także inne dochody.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu do art. 13 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 424, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 17. do art. 22 Senat proponuje dodać pkt. 6 i 7 stanowiące, że odpowiedzialności dyscyplinarnej za naruszenie przepisów regulaminu wyścigów konnych podlegają również dyżurni lekarze medycyny oraz weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu do art. 22 polegającej na dodaniu pkt. 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Przeciw - 427, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#MaciejPłażyński">W poprawkach: 18. do art. 25 polegającej na dodaniu ust. 6, 19. polegającej na skreśleniu art. 26 i 20. do art. 27 polegającej na dodaniu ust. 4 Senat proponuje, aby dotychczasową treść ust. 1 i 2 w art. 26 oznaczyć odpowiednio jako ust. 6 w art. 25 i jako ust. 4 w art. 27.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#MaciejPłażyński">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 18. do 20., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Przeciw - 428, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 21. do art. 31 ust. 2 Senat proponuje, aby prawidła wyścigowe wyścigów konnych zachowały moc nie dłużej niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu do art. 31 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 422, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Seweryna Kaczmarka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 1 pkt 1 ustawy nowelizującej Senat w art. 12 ust. 1 pkt 1 lit. a ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami proponuje, aby jednym z warunków uzyskania zezwolenia w zakresie rozlewu wyrobów winiarskich było dysponowanie obiektami budowlanymi wyposażonymi w zbiorniki, których pojemność technologiczna powinna wynosić co najmniej 25% miesięcznej wielkości rozlewu, a nie, jak uchwalił Sejm, powinna być równa miesięcznej wielkości rozlewu.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 1 pkt 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Przeciw - 425, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#MaciejPłażyński">Poprawka 2. Senatu do art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 1, przeciw - 422, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 3. do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 1, przeciw - 423, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 4. do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 402, przeciw - 18, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 5. do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby przepis art. 14 ust. 1 pkt 3 ustawy nowelizowanej tracił moc z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, a nie, jak uchwalił Sejm, obowiązywał do dnia uzyskania tego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 1, przeciw - 425, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu obywatelskiego projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej (druk nr 2397).</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#MaciejPłażyński">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej pana Andrzeja Wajdę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej, zawartego w druku nr 2397, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 427 posłów. Za - 56, przeciw - 346, wstrzymało się 25.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych (druki nr 2392 i 2492) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#MaciejPłażyński">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Osiatyńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w brzmieniu przedłożenia w druku nr 2392.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2392, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 424 posłów. Za - 410, przeciw - 13, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 2556).</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2556, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 415 posłów. Za - 391, przeciw - 10, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 11. i 12. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#MaciejPłażyński">11. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych (druk nr 2333).</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#MaciejPłażyński">12. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie koncesji dla Radia Maryja (druk nr 2434).</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu posła Mariusza Grabowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#MaciejPłażyński">Proszę o dyskusję w kuluarach, a nie na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#MaciejPłażyński">Może komisja rolnictwa poszłaby obradować w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Mariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Projekt ten powstał po zapoznaniu się przez komisję z wynikami dokonanej przez NIK kontroli działalności Krajowej Rady oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Sprawa ta była przedmiotem posiedzenia komisji w dniu 26 października 2000 r. Przypomnę, że w dniu 15 grudnia 1999 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zlecił Najwyższej Izbie Kontroli, mocą swej uchwały, przeprowadzenie takiej właśnie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Podjęcie przez Sejm takiej uchwały jest faktem o dużej wadze. Jak zauważył prezes NIK pan Janusz Wojciechowski, jest to ważny precedens. Po raz pierwszy w tej kadencji Sejm mocą swej uchwały zlecił NIK-owi przeprowadzenie kontroli. W poprzedniej kadencji taki precedens zdarzył się tylko raz - chodziło wtedy o ustalenie przyczyn upadłości Stoczni Gdańskiej. Zwracam na to uwagę, gdyż sytuacja, w której najwyższa władza ustawodawcza w państwie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, decyduje się na podjęcie uchwały, wskazuje na wagę zagadnienia. Bo przecież chodzi tutaj o sprawy pierwszorzędne, fundamentalne w naszym państwie - o wolność słowa, wolność wypowiedzi, o możliwość nieskrępowanego głoszenia prawdy, bez jawnej czy ukrytej cenzury. Z drugiej strony już sam fakt, że musiało dojść do podjęcia takiej uchwały, musi budzić zaniepokojenie i troskę. Toteż członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu z najwyższą starannością, przy świadomości, że chodzi o sprawy fundamentalne dla naszego życia państwowego i narodowego, zajęli się omawianą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Celem kontroli zleconej przez Sejm było sprawdzenie procedur przyznawania koncesji na nadawanie ogólnopolskich programów radiowych, tak aby można było ustalić, czy wszyscy nadawcy ubiegający się o koncesję byli równo traktowani, czy Krajowa Rada stosowała jednolite dla wszystkich kryteria, czy nie nastąpiło zjawisko preferowania jednych nadawców kosztem innych. To pytanie Sejmu zrodziło się w związku z niewypełnianiem przez wiele lat, jak czytamy w sejmowej uchwale, koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Wyniki kontroli dokonanej przez NIK są, proszę państwa, jednoznaczne i ukazują fakty i mechanizmy, które muszą budzić sprzeciw i wobec których komisja, właśnie z uwagi na fundamentalny charakter sprawy, nie mogła przejść obojętnie. Stąd też prezentowany przeze mnie projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! Najwyższa Izba Kontroli jednoznacznie stwierdza w przedstawionej nam informacji pokontrolnej, że w procesie realizacji koncesji Radio RMF FM i Radio Zet były w sposób nieuzasadniony preferencyjnie traktowane kosztem Radia Maryja. A więc, inaczej mówiąc, Radio Maryja było dyskryminowane w porównaniu z innymi nadawcami ogólnopolskimi. W rozdziale II informacji NIK czytamy m.in., że mimo przyznania Radiu RMF FM, Radiu Zet i Radiu Maryja takiego samego statusu nadawcy ogólnokrajowego i mimo obiecania im takiego samego zasięgu nadawania Krajowa Rada gospodarowała częstotliwościami w sposób niezapewniający równomiernego - w miarę możliwości technicznych - zwiększania tego zasięgu, dopuszczając do powstawania nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczych poszczególnych rozgłośni. Czytamy, że już na samym początku przy konstruowaniu sieci radiowych Radio Maryja zostało postawione w gorszej sytuacji i ten stan nierówności był utrzymywany. Zresztą trwa do dzisiaj. Na stronie piątej informacji NIK znajduje się stwierdzenie, które należy zacytować: różnica w osiągniętych przez ogólnokrajowych nadawców niepublicznych zasięgach nadawania wynikała także z preferencyjnego traktowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji Radia RMF FM i Radia Zet. Preferencyjnego oczywiście kosztem Radia Maryja. Jest zatem wątpliwe, czy było to zgodne z konstytucyjną zasadą równości oraz zasadą bezstronności organu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli to nierównoprawne traktowanie Radia Maryja przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji polegało m.in. na tym, że - wymienię tylko przykładowo, z uwagi na czas wypowiedzi — zalecała ona nieudzielanie Radiu Maryja częstotliwości, które z jakichś przyczyn zostały wcześniej umieszczone w planach sieci Radia RMF FM i Radia Zet, mimo że istniała możliwość przenoszenia częstotliwości pomiędzy sieciami oraz pomimo, że te dwie ostatnie miały już większy zasięg niż Radio Maryja, co jeszcze bardziej pogłębiało nierówność. W przynajmniej pięciu przypadkach w nieuzasadniony sposób odmówiono przydzielenia Radiu Maryja częstotliwości, o które występowało. Częstotliwości te podarowano innym nadawcom, posługując się przy tym, cytuję „nieprawdziwymi lub nieprzekonywującymi argumentami”.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Na posiedzeniu komisji pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski powiedział, iż Radio Maryja nie otrzymywało określonych częstotliwości, o które się zwracało, mimo że były rzeczywiste możliwości ich przyznania. Co więcej, niekiedy odmawiano częstotliwości dla Radia Maryja, podając nieprawdziwe argumenty, że ta częstotliwość jest w planie dla innego radia, choć tak w rzeczywistości nie było. Natomiast od ministra łączności pana Tomasza Szyszko usłyszeliśmy, że minister łączności przekazywał i przekazał Krajowej Radzie taką ilość częstotliwości, która wielokrotnie przekraczała potrzeby w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Porównajmy to z obowiązującą przez szereg lat tezą, głoszoną również w Sejmie, że nie ma technicznych możliwości realizacji koncesji dla Radia Maryja. Więc czegóż to radio wymaga? Przecież z próżnego i Salomon nie naleje. A jednak częstotliwości były.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Na kuriozum zakrawa ujawniony przez NIK przykład pirackiego używania przez Radio Zet częstotliwości zaplanowanych dla Radia Maryja. Ówczesny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie tylko nie reagował na takie bezprawie, ale wręcz podjął próbę nielegalnego usankcjonowania tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Służby techniczne Krajowej Rady występowały do ministra łączności o przygotowanie upoważnień na rozszerzenie koncesji dla Radia Zet o częstotliwości, których jeszcze Krajowa Rada nie ogłosiła, o które nawet nadawca jeszcze nie złożył wniosku. Powstaje pytanie: Cóż to za dbałość i tak daleko posunięta troskliwość konstytucyjnego organu o interesy komercyjnego nadawcy? Taki tryb postępowania stwarzał w pozaprawny sposób fakty dokonane i przesądzał z góry o wyborze koncesjonariusza. „Możliwe było zatem - cytuję za dokumentem Najwyższej Izby Kontroli - wywieranie przez służby techniczne rzeczywistego wpływu na kształtowanie sieci radiowych. Stwarzało to obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Kontrola NIK wykazała nieprawidłowości w stosowaniu przez Krajową Radę obowiązujących procedur w sprawach udzielania koncesji. W jednych przypadkach NIK wykazuje wprost naruszanie przepisów prawa przez przewodniczącego Krajowej Rady, w innych zaś pokazywane są pozaprawne praktyki, jak np. proceder wyodrębniania częstotliwości radiowych i nazywania ich według kryterium zasięgu stacji, której mają być przyznane. I tak jedne częstotliwości nazwano sobie regionalnymi, inne lokalnymi, a jeszcze inne ogólnokrajowymi. W ten sposób można było żonglować częstotliwościami, gdyż można było powiedzieć, iż dana częstotliwość nie może być przyznana nadawcy ogólnokrajowemu, np. Radiu Maryja, bo akurat nazwana jest częstotliwością regionalną czy lokalną. Stwarzało to fakty dokonane i z góry eliminowało potencjalnych wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! We wnioskach dokumentu NIK znajduje się następująca konkluzja, bardzo znamienna, a zarazem jeszcze bardziej niepokojąca. Krajowa Rada „podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa i budzące wątpliwość co do legalności przyjętych rozwiązań. Tego typu działania, podejmowane w celu realizowania określonej polityki, ale bez jasnych reguł i oparcia w przepisach prawnych, powodowały brak przejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości i mogły budzić wątpliwości co do rzetelności tego organu. Wskazywały także na nadrzędne traktowanie celów prowadzonej polityki w stosunku do przepisów prawa, a także w stosunku do istniejących realiów oraz ograniczeń technicznych”.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! Zarzuty te dotyczą konstytucyjnego organu, którego obowiązkiem jest stanie na straży wolności słowa. Bez tej wolności nie można mówić o wolności obywateli, w szczególności o ich prawie do informacji, prawie do głoszenia prawdy i prawie do poznawania prawdy. I właśnie ten konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w ciągu wielu lat modelował kształt środków przekazu w Polsce i odnosił się do nadawców w taki sposób, że z góry zakładane cele polityczne stawiane były wyżej niż określone prawem kryteria merytoryczne, wyżej - jak wskazywali posłowie, powołując się przy tym na opinie prawne - niż konstytucyjne zasady równości, zasady wolności środków społecznego przekazu, wolności wyrażania poglądów, pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Podnoszony był również na posiedzeniu komisji zarzut stosowania cenzury prewencyjnej, której wyrazem może być nieprzyznawanie koncesji albo częściowe ich przyznawanie lub niepełne realizowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Zarówno na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i wśród milionowej rzeszy Polaków zatroskanych o prawo do życia w prawdzie zauważany był fakt, że preferowani byli akurat ci nadawcy, którzy propagują liberalną wizję rzeczywistości, a tak się „jakoś złożyło”, że poszkodowanym był wyłącznie nadawca katolicki. I nie dziwmy się, że w tak zaistniałej sytuacji ten fakt jest zauważany i akcentowany, zwłaszcza w dobie brutalnej ekspansji liberalnej wizji człowieka i całej rzeczywistości, ekspansji tych wzorców zachowania i postępowania, które nasz największy Rodak określa mianem cywilizacji śmierci, w czasie gdy nie przebrzmiały jeszcze gorzkie słowa Ojca Świętego wygłoszone w Skoczowie, że w Polsce wciąż trwają próby zepchnięcia katolicyzmu na margines życia publicznego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Przytoczona powyżej analiza funkcjonowania Krajowej Rady, tak smutnie przedstawiająca się w świetle kontroli NIK, podważa zaufanie dużej części obywateli do konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Bowiem nie powinno być tak, że najwyższy urząd publiczny zdradza zaangażowanie sprzeczne z zasadą bezstronności i równego traktowania wszystkich podmiotów. Na taką sytuację należy zareagować. Stąd też projekt uchwały proponowany przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni Państwo! Celem przedkładanej uchwały jest nie tylko zauważenie zaistniałych nieprawidłowości oraz ustosunkowanie się do nich, ale przede wszystkim dbałość o to, aby w przyszłości nie były powtarzane lub, co gorsza, kontynuowane. Podkreślam tę wolę komisji z nadzieją, że stanowisko to podzieli również Wysoka Izba. Znamienne jest bowiem i zarazem niepokojące, że Krajowa Rada nie przyjęła i nie zechciała uznać zarzutów podniesionych w stosunku do niej przez Najwyższą Izbę Kontroli, również tych, które przytoczyłem powyżej. Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu wielu jej członków ze zdumieniem przyjęło taką postawę. Zrodziła się więc obawa, czy po stronie Krajowej Rady nie istnieje, w gruncie rzeczy, wola kontynuowania pracy w oparciu o te same, niezmienione kryteria i zasady postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Zbliża się czas wygasania ważności koncesji dla ogólnopolskich nadawców radiowych. Przed nami proces ich odnawiania, który już u swoich początków miał charakter niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! Z uwagi na powyższe oraz na fundamentalny charakter omawianej sprawy proszę w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu o przyjęcie następującego projektu uchwały:</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, po zapoznaniu się z wynikami dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli w okresie od 10 stycznia do 31 marca 2000 r. kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja, stwierdza, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - prowadząc proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych - podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet wskazujące na ich naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Tego typu działania Krajowej Rady wskazują na nierzetelne zachowanie konstytucyjnego organu państwa, polegające w szczególności na:</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">- nieprzejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości,</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">- upolitycznieniu procesów koncesyjnych kosztem obowiązujących przepisów prawa, w tym zasady równości wobec prawa,</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">- dyskryminowaniu Radia Maryja przy jednoczesnym preferowaniu interesów pozostałych nadawców ogólnopolskich,</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">- podejmowaniu działań wywołujących w pozaprawny sposób fakty mające rzeczywisty wpływ na kształtowanie sieci radiowych, co w szczególności stwarzało obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">- ignorowaniu obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowaniu innych nadawców kosztem Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z głębokim zaniepokojeniem odnosi się do powyższej praktyki i wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji — zwłaszcza w obliczu nowych postępowań rekoncesyjnych — do podjęcia wszelkich działań w celu niezwłocznego usunięcia nierównej pozycji Radia Maryja w stosunku do pozostałych nadawców ogólnopolskich i zrealizowania w całości koncesji dla Radia Maryja”.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Oczywiście, proszę państwa, ze względu na terminologię konieczna będzie poprawka zamieniająca określenie „postępowania rekoncesyjne” na określenie „postępowania o odnowienie koncesji”.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Jeszcze raz wnoszę w imieniu komisji o uchwalenie przez panie i panów posłów przytoczonej przeze mnie uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Ojcze Dyrektorze Radia Maryja! Ojcowie z Radia! Pracownicy Radia Maryja!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AnnaSobecka">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu ponad 150 posłów rekomendować Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie koncesji dla Radia Maryja. Zredagowany on został w momencie otwarcia procesu rekoncesyjnego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, kiedy to okazało się, że prace są prowadzone znowu - podobnie jak to miało miejsce podczas całego mijającego okresu dotychczas obowiązującej koncesji - w sposób dyskryminujący katolickiego nadawcę ogólnopolskiego, jakim jest Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AnnaSobecka">Ta stała dotychczasowa dyskryminacja Radia Maryja udowodniona została podczas zakończonej kontroli NIK w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przeprowadzonej na zlecenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Sięgnięcie do materiałów źródłowych przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli pozwoliło uzyskać znaną ocenę dotyczącą dyskryminowania Radia Maryja przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Co więcej, ujawniło, iż ten konstytucyjny organ władzy w wielu przypadkach w swoim postępowaniu naruszył obowiązujące prawo, a to już jest szczególnie niebezpieczne dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AnnaSobecka">Synteza badania kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli oceniła, iż plany sieci trzech rozgłośni ogólnopolskich nie były od początku równomierne, a przyczynę tego faktu upatruje Najwyższa Izba Kontroli m.in. w tym, że - cytuję - „zlecenie opracowania planu sieci dla Radia Maryja nastąpiło ze znacznym opóźnieniem, bo prawie po 3 miesiącach”. Czyżby teraz, podobnie jak przed laty, chodziło o utrzymanie różnicy w czasie, a więc opóźnienia ogłoszeń częstotliwości w stosunku do Radia RMF FM i Radia Zet? „Dysproporcje, które powstawały w początkowym okresie realizacji koncesji dla nadawców ogólnokrajowych, utrzymywały się także w latach następnych” - to kolejny cytat.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AnnaSobecka">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bezprawnie „preferencyjnie traktowała Radio RMF FM i Radio Zet”, dyskryminując trzeciego ogólnopolskiego nadawcę, czyli Radio Maryja - czytamy w cytowanym dokumencie NIK.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AnnaSobecka">W skierowanych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zaleceniach Najwyższej Izby Kontroli znajdujemy zobowiązanie, aby KRRiT - cytuję - „gospodarowała częstotliwościami w sposób zapewniający równomierny rozwój sieci nadawców ogólnokrajowych”. Preferowanie jednego podmiotu prawnego względem drugiego z całą pewnością nie jest zgodne z prawem, panie pośle. Gdyby ewentualnie Wysoka Izba nie była tego pewna, to odsyłam do wielu orzeczeń antymonopolowych. Urzędy państwowe i takie instytucje, które prawo wydają, muszą stosować bardzo prostą zasadę: wszystkie podmioty muszą być traktowane w sposób równy wobec prawa. Jeżeli występuje zjawisko preferencji, to z całą pewnością jest to działanie niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AnnaSobecka">Sądzę, że można pokusić się o wysunięcie tezy, iż takie działanie jest niezgodne z celem istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z obowiązkami, które nałożone są ustawą. Egzemplifikacje tego znajdujemy w informacji o wynikach kontroli, gdzie czytamy, iż wystąpiły nieuzasadnione odmowy przydzielania częstotliwości wnioskowanych przez Radio Maryja i przyznawanie ich innym nadawcom. Posługiwano się przy tym nieprawdziwymi argumentami uzasadniającymi odmowę tych wniosków. Powyższy cytat mówi wyraźnie o tym, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji posługiwała się kłamstwem w zbywaniu słusznych wniosków Radia Maryja. W innym miejscu czytamy o braku reakcji ze strony przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na nielegalne wykorzystywanie częstotliwości np. w Koszalinie przez Radio Zet. Wskazywało to, jak czytamy: jednoznacznie na ignorowanie obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowanie interesów innego nadawcy. W dokumencie NIK co strona pojawiają się informacje o tym, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji naruszała prawo, jak ignorowała obowiązującą procedurę, jak stwarzała obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych. Czyż w państwie prawa możemy takie działania tolerować? I jeszcze jeden ważny, a może najważniejszy cytat z punktu widzenia wypełnienia koncesyjnego dla Radia Maryja, zaczerpnięty z informacji o wynikach kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a mianowicie: Nie było obiektywnych przeszkód technicznych, które uniemożliwiałyby równomierny rozwój sieci radiowych. Mówiąc innymi słowy, nie było przeszkód technicznych, prawnych, organizacyjnych itp., a więc niezależnych od podmiotów odpowiedzialnych za realizację koncesji, czyli swe źródło mają one w ludziach odpowiedzialnych za realizację koncesji dla Radia Maryja. Najdobitniejszą egzemplifikacją stosunku tych osób do sprawy realizacji koncesji Radia Maryja jest wypowiedź pani dyrektor departamentu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podczas posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 28 maja 1998 r. Mówiła ona, że koncesja Radia Maryja jest niemożliwa do zrealizowania z przyczyn technicznych. Kultywowano przez lata tę tezę o braku technicznych możliwości realizacji koncesji Radia Maryja. Teza ta uzyskała z czasem atrybut swoistego pewnika, dogmatu i towarzyszyła myśleniu wszystkich osób partycypujących w realizacji koncesji dla Radia Maryja. Fałszywości tego stwierdzenia nikt nie próbował podważyć, gdyż jego twórcami i strażnikami były czołowe autorytety decydenckie odpowiedzialne za radiodyfuzje. Wypowiedź ta znalazła swoje negatywne zweryfikowanie w kolejnym planie sieci z listopada 1999 r. Sprawa wypełnienia koncesyjnego dla Radia Maryja okazała się rzadkim przypadkiem, który urósł do rozmiarów obiektywnego skandalu. Kilkakrotnie próbowano stawiać hipotezę, że źródłem tego skandalu był po prostu bałagan. Jeżeli tak, to trzeba powiedzieć, że ten bałagan był przez kogoś z wielką determinacją i bardzo starannie przygotowany. Tymczasem głównie za pośrednictwem informacji prasowych dowiadujemy się o tym, że przygotowując proces rekoncesyjny, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nadal traktuje Radio Maryja w sposób wyraźnie odbiegający od zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, i oczywiście przepisów prawa. Można się było spodziewać, iż obecnie, podczas przeprowadzania procesu rekoncesyjnego, owe błędy zostaną naprawione, a działania dające efekt dyskryminacji tak dobrze zidentyfikowane w raporcie NIK nie będą już kontynuowane. Wiadomo przecież, iż moment rozpoczęcia procesu rekoncesyjnego najlepiej nadaje się do tego, aby uregulować i zoptymalizować sieci nadawców ogólnopolskich. Tylko rozpatrywanie wszystkich trzech nadawców ogólnopolskich łącznie może umożliwić pełną realizację procesu optymalizacji. Fakty jednak, jakie miały miejsce w ostatnich miesiącach, prowadzą do powstania obaw i wywołują falę protestów słuchaczy Radia Maryja. Już na początku procesu przyznania koncesji na kolejnych 7 lat Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zastosowała metodę nierównoprawnego traktowania dotychczasowych nadawców ogólnokrajowych. Wybrała dwóch komercyjnych, dotychczas przez nią preferowanych, i wystąpiła do ministra łączności o uzgodnienie ich sieci przed opublikowaniem ogłoszenia o możliwości składania wniosków o przyznanie koncesji. Dopiero dwa miesiące później wystąpiła o uzgodnienie sieci Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AnnaSobecka">Proszę państwa, dla prostoty sprawy i jej przejrzystości podam terminową egzemplifikację działań procesu koncesyjnego trzech nadawców ogólnokrajowych, działań, które oczywiście mają wpływ na cały proces rekoncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AnnaSobecka">Po pierwsze, termin, w którym upływa ważność koncesji przyznanej w 1994 r. I tak: dla Radia RMF FM upływa ona w dniu 26 maja 2001 r., dla Radia Zet - 9 czerwca 2001 r., dla Radia Maryja - 23 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AnnaSobecka">Drugie działanie, mające wpływ na proces rekoncesyjny: Krajowa Radia Radiofonii i Telewizji przedstawia projekt sieci do uzgodnienia w Ministerstwie Łączności. Dla Radia RMF uczyniła to w lipcu 2000 r., dla Radia Zet — w lipcu 2000 r., dla Radia Maryja — 7 września 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AnnaSobecka">Trzecie działanie: uzyskanie zgody ministra łączności na opublikowanie ogłoszenia. Radio RMF otrzymało tę zgodę w dniu 30 października 2000 r., Radio Zet - w dniu 30 października 2000 r., natomiast Radio Maryja otrzymało zgodę w dniu 8 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, niedobrze!)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AnnaSobecka">Czwarte działanie: ogłoszenie o możliwości starania się o przyznanie koncesji. Radio RMF ogłoszenie to otrzymało w dniu 13 listopada 2000 r., Radio Zet - w dniu 13 listopada 2000 r., Radio Maryja - w dniu 9 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AnnaSobecka">I piąte, ostatnie działanie: termin zgłoszenia wniosków przez zainteresowanych koncesją. Ten termin upłynął dla Radia RMF w dniu 14 grudnia 2000 r., dla Radia Zet - w dniu 14 grudnia 2000 r., dla Radia Maryja upływa 10 lutego 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AnnaSobecka">Przedstawiam te fakty, aby uzmysłowić wszystkim, iż pozostaje nadal sprawą otwartą wynagrodzenie, zadośćuczynienie za dyskryminację oraz pociągnięcie do odpowiedzialności ludzi, którzy przez 6 lat blokowali rozwój Radia Maryja i nadal to czynią, bo nie widać w tych działaniach wysokich urzędów intencji naprawienia krzywd wyrządzonych Radiu Maryja i jego słuchaczom.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AnnaSobecka">Analiza sieci wszystkich trzech nadawców ogólnokrajowych wskazuje na dalsze elementy owej dyskryminacji. W ogłoszeniu już opublikowanym podano, iż sieć Radia RMF obejmuje 47 stacji nadawczych, z których jedna ma moc 0,1 kW, a 4 stacje mają moc 1 kW. Wszystkie pozostałe mają moc od 5–10 aż do 120 kW. Podobnie sieć Radia Zet obejmuje 47 stacji nadawczych, z których 2 mają moc po 0,1 kW, 5 ma moc 1 kW, pozostałe również charakteryzują się wysoką i bardzo wysoką mocą. Inaczej sprawa ilości stacji i mocy przedstawia się dla nadawcy, jakim jest Radio Maryja. W sieci Radia Maryja znalazło się 120 stacji, z których większość to stacje małe, o bardzo małej mocy i stanowią one 75% wszystkich stacji. Wśród dużych stacji znalazły się 4 o mocy 120 kW, 1 ma moc 60 kW, 3 mają po 30 kW, 2 po 20 kW, reszta stacji to są stacje o małej mocy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AnnaSobecka">Każdy, kto porówna owe 3 sieci, bez trudu zauważy, iż koszty eksploatacji tak dużej liczby stacji są wyraźnie większe, mała zaś moc tych stacji stwarza znaczne utrudnienie dla słuchaczy odbierających program z odbiorników umieszczonych np. w samochodach. Trzeba wówczas w czasie podróży wielokrotnie zmieniać częstotliwości fal. Nie można też mówić o komforcie odbioru Radia Maryja ze stacji o małej mocy usytuowanej w pobliżu dużej stacji.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AnnaSobecka">A jeśli mowa już o mocach tych 3 nadawców ogólnokrajowych, pokusiliśmy się o podsumowanie. Jaką moc otrzymało np. Radio RMF FM? Sumaryczna moc dla 47 stacji Radia RMF FM wynosi 1806,1 kW, dla Radia Zet natomiast - 1529,8 kW, a przypominam, że tych stacji jest również 47. Radio Maryja, które utrzymuje się z przysłowiowego wdowiego grosza, musi wybudować 120 stacji i jego moc sumaryczna wynosi 1044,4 kW. Różnica w stosunku do Radia RMF wynosi 761,7 kW, w porównaniu zaś do Radia Zet - 485,4 kW.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powyższe fakty wywołują poczucie troski i zagrożenia u Polaków żyjących w kraju i poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Też?)</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#AnnaSobecka">Swoje głębokie niezadowolenie wyrażali oni w tysiącach listów i petycji. Sygnatariusze owych petycji i listów powołują się na zasady sprawiedliwości należnej katolikom i instytucjom katolickim oraz na zasady państwa prawa. Wyrażają poczucie krzywdy z powodu stałej dyskryminacji Radia Maryja. Z listów tych wyłania się obraz środowiska słuchaczy Radia Maryja jako szerokiej różnorodnej społeczności, kierującej się zasadami dobra wspólnego, gorącego patriotyzmu i odpowiedzialności społecznej, traktującej Radio Maryja jako swoje własne, bo utrzymujące się z darów narodu polskiego. Twierdzą oni, że jest to radio dialogu, dar dla odnowy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#AnnaSobecka">Wśród ogromnej rzeszy autorów znaleźli się ludzie z kraju i z zagranicy. Oto niektórzy, których — nieskromnie powiem — czuję się reprezentantem. I tak z Polonii listy nadesłali: Kongres Polonii Amerykańskiej — pan prezes Edward Moskal, Unia Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej, pan prezes Adam Ocytko ze Związku Klubów Polskich, Związek Organizacji Polskich w Szwajcarii. Polonia Amerykańska złożyła protest w Konsulacie Generalnym w Chicago. Następnie: redakcja „Kroniki” i kilka tysięcy czytelników z Norwegii, Katolicki Klub Dyskusyjny w Nowym Jorku, Polska Misja Katolicka w Münster, w Kassel, w Dortmundzie, w Düsseldorfie, w Bonn. Polonia Kanadyjska złożyła protest na ręce konsula generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Toronto.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#AnnaSobecka">Z kraju zaprotestowali: NSZZ „Solidarność” — Komisja Krajowa, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe — Zarząd Główny, VII Kongres Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna, Ruch Odbudowy Polski, Stowarzyszenie „Rodzina Polska”, NSZZ „Solidarność” — Region Małopolska, NSZZ „Solidarność” — Sekretariat Banków, Ruch Katolicko-Narodowy, Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych w Krakowie (zrzeszające 20 organizacji), Sejmik Województwa Podkarpackiego w Rzeszowie, Klub Radnych Rady Miejskiej w Lublinie, radni Rady Miasta Szczecina, gmina Trzebieszów, radni AWS miasta Świdnik, burmistrz i władze miasta Zielonka, NSZZ „Solidarność” — Wrocław, Duszpasterstwo Ludzi Pracy — Gliwice, Akcja Katolicka — Szczecin, Komisja Kultury i Środków Przekazu, Komisja Transportu i Łączności, senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, Obywatelskie Stowarzyszenie Uwłaszczeniowe w Bydgoszczy, Obywatelskie Porozumienie Polaków, grupy modlitewne z Niepokalanowa (Rycerstwo Niepokalanej, Kościół Domowy, Odnowa w Duchu Świętym, Franciszkański Zakon Świeckich), Stowarzyszenie Rodzin Katolickich — Zarząd Główny, Stowarzyszenie Rodzin Wielodzietnych, Stowarzyszenie Osób Represjonowanych w Stanie Wojennym, studenci z Europejskiego Uniwersytetu „Viadrina” i filii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Collegium Polonicum w Słubicach, studenci z Poznania i wiele innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#AnnaSobecka">Konkludując, przedkładam Wysokiej Izbie uchwałę wniesioną przez ponad 150 posłów w sprawie koncesji dla Radia Maryja, wnosząc jednocześnie o poparcie jej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#AnnaSobecka">Ostatni akapit uchwały pozwolę sobie odczytać: „Wobec powyższych faktów stanowczo domagamy się zapewnienia Radiu Maryja statusu podmiotu równoprawnego z komercyjnymi rozgłośniami laickimi posiadającymi ogólnokrajowe koncesje, a licznym słuchaczom Radia Maryja możliwości odbioru programu zgodnie z zasadami wolności słowa i pluralizmu środków społecznego przekazu stanowiącymi fundament demokratycznego państwa prawa”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Pierwszy zabierze głos przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun, korzystając z regulaminowych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od przytoczenia kilku liczb, które obrazują sytuację Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JuliuszBraun">W początkowym okresie mojej pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jesienią 1999 r. radio to obejmowało swym zasięgiem 57,6% powierzchni kraju i 72,5% ludności Polski. Po roku, jesienią 2000 r., kiedy państwo posłowie podpisywali projekt uchwały, zasięg powierzchniowy wynosił 87%, zaś ludnościowy - 93,2%.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JuliuszBraun">Najnowsze dane, przekazane przez Urząd Regulacji Telekomunikacji 9 stycznia 2001 r., mówią, że zasięg ten obejmuje dziś 88% powierzchni Polski i 94% ludności. W poselskim projekcie uchwały Sejmu, prezentowanym przez panią poseł Sobecką, a podpisanym przez wybitnych polityków Akcji Wyborczej Solidarność, ugrupowań prawicowych, Polskiego Stronnictwa Ludowego, zostałem imiennie napiętnowany jako winny dyskryminacji katolickiej rozgłośni radiowej. Chciałbym zapytać każdego z państwa posłów, którzy swym autorytetem poparli ów projekt, co dla nich oznacza słowo „dyskryminacja”. Powtórzę: praktycznie każdy mieszkaniec naszego kraju może dziś słuchać Radia Maryja. W tym czasie, kiedy ja pełnię funkcję przewodniczącego Krajowej Rady, tzw. zasięg ludnościowy zwiększył się z 72,5 do 94%. To zdaniem państwa jest dyskryminacja. Rozumiem, że mówimy innymi językami. Przepraszam za tych kilka zdań utrzymanych w tonie osobistym, ale to oskarżenie, które państwo posłowie zechcieli sformułować pod moim adresem, uważam za wyjątkowo niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JuliuszBraun">Zanim przejdę do szczegółowego omówienia spraw związanych z procesem koncesyjnym i projektami uchwał Wysokiej Izby, chciałbym uprzejmie przypomnieć, że wbrew powtarzanym niekiedy opiniom Radio Maryja nie jest jedynym nadawcą katolickim w Polsce. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydała 45 koncesji poszczególnym diecezjom i archidiecezjom Kościoła katolickiego i zgromadzeniom zakonnym. Łącznie dysponują one 64 nadajnikami różnej mocy, w tym 42 nadajniki mają moc co najmniej 1kW, a 11 - co najmniej 10 kW.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JuliuszBraun">Chciałbym najpierw odnieść się do projektu uchwały przedstawionego przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu, która to uchwała odnosi się do wyników kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w Krajowej Radzie. Przypomnę, że ustalenia dotyczą całego okresu działania Krajowej Rady od momentu jej powołania. Kontrola NIK trwała kilka miesięcy i zgromadzony został ogromny materiał obejmujący ok. 5 tys. stron. Sam protokół kontroli to 318 stron.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JuliuszBraun">318, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JuliuszBraun">Kontrola obejmuje okres od początku istnienia Krajowej Rady. Jest to okres tworzenia rynku radiowo-telewizyjnego w Polsce. Wcześniej tego rynku w ogóle nie było. Krajowa Rada rozpoczynała działalność w bardzo trudnej sytuacji. Jak przypomina NIK, w momencie gdy Krajowa Rada rozpoczynała działalność, minister łączności i Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna nie wykonywali swoich obowiązków w stopniu zapewniającym racjonalne wykorzystanie częstotliwości radiowych. Przytaczam z dokumentów kontroli, tych samych dokumentów, które były tu cytowane przez państwa posłów: „We wszystkich dziedzinach radiokomunikacji stwierdzono nieprawidłowości. Żadna z niepublicznych stacji radiowych i telewizyjnych nie działała legalnie zarówno ze względu na brak koncesji, jak również ze względu na brak zezwoleń na używanie częstotliwości i urządzeń. Również część radiowych stacji kościelnych pracowała nielegalnie, bowiem 15 z nich, należących do Radia Maryja, używało częstotliwości innych niż te, które były określone w zezwoleniu, a 4 działały w ogóle bez aktualnych zezwoleń”. To jest cytat z dokumentu, o którym dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JuliuszBraun">W takiej sytuacji właśnie rozpoczęła działalność Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, powołana ustawą po bardzo długim i skomplikowanym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JuliuszBraun">Kontrola NIK dotyczy w znacznej części działań prowadzonych w tym pionierskim okresie, kiedy przewodniczącym rady był pan Marek Markiewicz, obecnie poseł AWS, następnie pan prof. Ryszard Bender. Później te funkcje pełnili kolejno pan Janusz Zaorski i pan Marek Jurek, a od 28 grudnia 1995 r. pan Bolesław Sulik. Ja funkcję przewodniczącego pełnię od 6 lipca 1999 r. Nie bez znaczenia dla przebiegu pierwszych prac koncesyjnych był fakt, iż okres ten był czasem poważnych konfliktów politycznych dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypomnę odwołanie przewodniczącego pana Marka Markiewicza, a później wiceprzewodniczącego pana Macieja Iłowieckiego. Te decyzje pana prezydenta Wałęsy zostały przez Trybunał Konstytucyjny uznane za bezprawne, co nie zmieniło faktu, że weszły w życie. Krajowa Rada została w trybie nagłym pozbawiona siedziby i musiała się przenieść do lokalu, który zajmuje obecnie. Oczywiście takie niespodziewane decyzje nie ułatwiały gromadzenia dokumentacji, a właśnie w tym momencie trwał pierwszy proces koncesyjny. Wydane zostały pierwsze ogłoszenia o możliwości uzyskania koncesji w dziedzinie radiofonii i telewizji. O treści tych ogłoszeń decyduje przewodniczący, a byli nimi wówczas kolejno: pan Marek Markiewicz i pan Ryszard Bender. Przewodniczący jest organem koncesyjnym, jak mówi ustawa, w przypadku koncesji wydaje on decyzję zgodną z uchwałą rady. Nie może jej wydać, jeśli nie ma uchwały. Nie może też jej nie wydać, jeśli jest zobowiązany uchwałą do takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JuliuszBraun">Pierwsze ogłoszenie opublikowane przez krajową radę, a formalnie przez jej przewodniczącego, dotyczyło dwóch sieci. KRRiT dysponowała bowiem, co jednoznacznie ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, częstotliwościami pozwalającymi na konstrukcję dwóch sieci. Ogłoszenia dotyczyły również szeregu częstotliwości lokalnych. Na ogłoszenie dotyczące sieci zgłosiło się, o czym już dziś nikt nie pamięta, nie tylko Radio RMF i Radio Zet, ale bardzo wielu innych wnioskodawców. Było to m.in. Radio Solidarność, a także pan Stanley Malinowski oraz spółka Albedo, w której uczestniczył wówczas m.in. dziennik „Rzeczpospolita”. Projekty Radia „S” i spółki Albedo zostały wtedy uznane za bardzo dobre, ale w konkursie po prostu przegrały i nie mogły prowadzić żadnej działalności. Koncesję otrzymały Radio RMF i Radio Zet. Radio Maryja nie złożyło wniosku o koncesję ogólnopolską. Złożyło ono wówczas 60 wniosków dotyczących nieco ponad 100 częstotliwości. Zarówno w tym procesie koncesyjnym, jak i następnym, częstotliwości były przyznawane różnym nadawcom. W tej chwili w Polsce mamy ich około 200. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że Krajowa Rada, tak, jak jest to powiedziane i w dokumentach NIK, i w projekcie uchwały sejmowej, wszystkich nadawców traktuje równoprawnie. Wszyscy oni mają równe prawa w postępowaniu wobec organów państwa. Ale to przecież nie znaczy, że każdy z 200 nadawców ma mieć dokładnie ten sam zasięg. Mielibyśmy wtedy 200 nadawców, każdy po 3, czy 4 nadajniki.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JuliuszBraun">Radio Maryja wnioskowało o przyznanie 117 częstotliwości małej mocy - taki był wniosek. Krajowa rada, realizując politykę koncesyjną, która określona została wówczas w składzie bardzo zróżnicowanym politycznie, od pana Bendera do pana Siwca, patrząc na tę salę, w porozumieniu z nadawcą ten wniosek zmodyfikowała. Wedle obecnych procedur, i to jest też nauka płynąca z tamtej procedury, byłoby to absolutnie niedopuszczalne. Obecnie, i nie ma co do tego wątpliwości, Krajowa Rada nie ma prawa modyfikowania wniosków. Są one rozpatrywane w takim kształcie, w jakim zostały złożone. Wtedy Krajowa Rada zaproponowała przeformułowanie wniosku, by temu samemu nadawcy przyznać jedną koncesję, a nie kilkadziesiąt. Ta koncesja została przyznana. Obejmowała wówczas 60 stacji małej mocy, bo o takie stacje, raz jeszcze powtarzam, występował nadawca. Częściowo były to nadajniki już wcześniej użytkowane przez Radio Maryja. Podstawowy błąd, na który zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli - i słusznie, nie ma co do tego wątpliwości, nigdy Krajowa Rada nie kwestionowała ustaleń Najwyższej Izby Kontroli - polegał na wpisaniu do koncesji zobowiązania, że w drodze zmiany koncesji nadawca uzyska kolejne częstotliwości, dające 80% pokrycia terytorium kraju. Jak stwierdza NIK, było to zobowiązanie bezprawne. Tak, Krajowa Rada w tym momencie podjęła decyzję bez podstaw prawnych. Zacytuję dokładnie: „Organ koncesyjny nie mógł przyznać częstotliwości, którymi nie dysponował, ani nawet przyrzec tego przyznania. W świetle Kodeksu postępowania administracyjnego wydanie decyzji administracyjnej bez podstawy prawnej stanowi podstawę do stwierdzenia jej nieważności”. Tak więc zdaniem Najwyższej Izby Kontroli decyzja koncesyjna dla Radia Maryja była obarczona tak poważną wadą, że mogło to skutkować nieważnością tej decyzji. NIK stwierdza bowiem, że Krajowa Rada nie dysponowała w tym momencie odpowiednią liczbą częstotliwości. Odmiennie było w przypadku Radia Zet i Radia RMF, bowiem tam istniały projekty sieci przygotowane przez wnioskodawców. Ale konstrukcja prawna przyjęta przez Najwyższą Izbę Kontroli - zresztą respektowana w dalszym działaniu Krajowej Rady, nie budzi to już wątpliwości - jest taka, że co prawda decyzja była obarczona taką wadą, iż mogła być uznana za nieważną, ale ponieważ nie została przez nikogo zaskarżona, to tym samym stała się ważna i należało ją realizować. Tyle że ona mogła być uznana za nieważną dlatego, że nie można jej było zrealizować ze względu na brak częstotliwości. Czyli trzeba było ją zrealizować, ale nie można jej było zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JuliuszBraun">Pojęcia, które się pojawiają w wielu wypowiedziach - również dzisiaj - państwa posłów: nadawca lokalny, regionalny, ogólnopolski. To nie są pojęcia, zwraca na to słusznie uwagę Najwyższa izba Kontroli, ustawowe. To są pojęcia, które związane były z realizacją określonej polityki koncesyjnej pod kierownictwem pana Marka Markiewicza. Od dłuższego czasu, ze względu m.in. na wskazania Najwyższej Izby Kontroli, Krajowa Rada nie używa pojęć: nadawca ogólnopolski, nadawca regionalny ani w ogłoszeniach, ani w żadnych rozporządzeniach krajowych. Po prostu istnieje nadawca i nadawca otrzymuje koncesje na określone częstotliwości. Nie ma więc w ogóle podstaw formalnych do używania pojęcia „nadawca ogólnopolski”.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JuliuszBraun">Formułując zarzuty pod adresem Krajowej Rady, sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu ustalenia Najwyższej Izby Kontroli cytuje w sposób, przepraszam, wybiórczy. Sprawdźmy bowiem w dokumentach NIK, jakie to, cytuję projekt uchwały, „działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa” podjęła Krajowa Rada. Tak, były takie działania. Zacytuję Najwyższą Izbę Kontroli: działaniem takim było „zobowiązanie do udostępnienia Radiu RMF, Radiu Zet i Radiu Maryja częstotliwości niezbędnych do objęcia 80% powierzchni kraju”. Cytuję dalej: „Zobowiązanie to zostało powtórzone w decyzjach koncesyjnych przewodniczącego, mimo że nie było podstawy prawnej do zamieszczenia w koncesjach takich zobowiązań”. Przypomnę, chodzi o uchwały podpisane przez pana prof. Ryszarda Bendera. To są te decyzje, to są te działania nieznajdujące podstaw w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JuliuszBraun">Kwestia dotycząca kryteriów przyznawania częstotliwości. To się również odnosi do początkowego okresu działania Rady, kiedy, jak słusznie zauważa Najwyższa Izba Kontroli, dopiero były wypracowywane zasady. Niektóre z tych zasad wypracowane zostały ostatecznie dopiero w wyniku orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, na przykład zasady uzgodnień pomiędzy Krajową Radą a ministrem łączności. W odniesieniu do przyznawania koncesji najpierw procedury realizowane były inaczej. Dopiero w wyniku orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego przyjęta została realizowana obecnie - od kilku lat już - procedura, iż projekt decyzji koncesyjnej przekazywany jest do ministra łączności, od 1 stycznia już nie do ministra łączności, tylko do prezesa URT, i minister łączności w ubiegłym roku, prezes URT w bieżącym roku, w trybie postanowienia, uzgadnia warunki techniczne. Ale tylko warunki techniczne. Wcześniej, w okresie przyznawania pierwszych koncesji, rzeczywiście było to częściowo w trybie uzgodnień, tak jak dokonywane są np. uzgodnienia międzyresortowe w odniesieniu do projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JuliuszBraun">Z tą kwestią kryteriów związany jest, bardzo nośny dziś w opinii publicznej, zarzut upolitycznienia procesów koncesyjnych. To jest zapisane w projekcie uchwały komisji sejmowej. Otóż chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę, że jest to pewne nieporozumienie językowe. Bo zupełnie co innego mamy na myśli, mówiąc o upolitycznieniu decyzji, dzisiaj, potocznie. Wprawdzie nie wiem, jak może być realizowane jednolite upolitycznienie decyzji podejmowanych kolejno przez pana Bendera, pana Zaorskiego, pana Sulika, ale to margines. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli słowa „polityka” używa z przymiotnikiem: „polityka koncesyjna”; chodzi o to, że Krajowa Rada podporządkowywała decyzje polityce koncesyjnej, a nie polityce w sensie działalności partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JuliuszBraun">Powtarzający się dwukrotnie zarzut preferowania innych nadawców i dyskryminowania Radia Maryja opiera się na znowu słusznym — obiektywnie słusznym, co do tego nie ma wątpliwości — stwierdzeniu, iż nie było obiektywnych przeszkód technicznych, aby częstotliwości rozdzielać równomiernie co najmniej pomiędzy trzech nadawców, którym poza prawnie nadano status ogólnopolski. Technicznych przeszkód nie było. Mówiliśmy o tym także na posiedzeniu sejmowej komisji kultury, potem sejmowej Komisji Transportu i Łączności. Ale była istotna przeszkoda o charakterze formalnym. To jest kwestia ocenna. Mianowicie trzy uchwały o udzieleniu koncesji, w których zawarte było owo nieszczęsne zobowiązanie do zagwarantowania pokrycia 80% powierzchni kraju, zawierały różne sformułowania. W przypadku Radia Maryja pan prof. Bender zechciał podpisać obietnicę o charakterze bardzo ogólnym dotyczącą przyznawania nowych częstotliwości. W przypadku Radia Zet i Radia RMF — mam te uchwały przed sobą — integralna część uchwały, podjętej przez Krajową Radę pod przewodnictwem pana prof. Bendera i podpisanej przez pana prof. Bendera, zawiera wykaz konkretnych częstotliwości obiecanych Radiu Zet i Radiu RMF. Oczywiście technicznie była taka możliwość, żeby częstotliwość, którą pan prof. Bender swoim podpisem zobowiązał się dać Radiu Zet, dać Radiu Maryja. Ale wtedy Radio Zet przyszłoby do Wysokiej Izby z słuszną pretensją, że łamana jest prawnie wiążąca obietnica. Po prostu Krajowa Rada w tym początkowym okresie, przyznaję to z przykrością, podjęła wzajemnie wykluczające się zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JuliuszBraun">Wreszcie zarzut najpoważniejszy, myślę, związany ze słowem „korupcja”. To słowo tutaj również było w uzasadnieniu używane. Chciałbym wyraźnie stwierdzić, że żadna z 5 tys. stron dokumentacji kontroli nie daje żadnych podstaw do postawienia komukolwiek zarzutu korupcji. W dokumencie NIK znajdujemy obrazowe określenie „obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych”. NIK stwierdził, że zjawiska potencjalnie mogły wystąpić, ale nie stwierdził, że wystąpiły. Przeciwnie, na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu pan prezes Wojciechowski powiedział wyraźnie: nikomu nie stawiamy zarzutu korupcji. W dodatku określenie owego pola potencjalnego występowania zjawisk było uzasadnione po części faktami, które następnie, po interwencji KRRiT, zostały z dokumentów kontroli wykreślone jako nieodpowiadające decyzjom kolegium NIK. Fragment ten został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JuliuszBraun">Trzeba również zwrócić uwagę, że to wybiórcze cytowanie dokumentów Najwyższej Izby Kontroli przejawia się także w tym, iż sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zechciała pominąć te ustalenia NIK, które nie pasują do tonu jednoznacznego potępienia KRRiT i jej przewodniczącego. Otóż w dokumentach Najwyższej Izby Kontroli czytamy, że realizację koncesji dla Prowincji Warszawskiej Zgromadzenia Ojców Redemptorystów - bo właścicielem koncesji jest zgromadzenie - dla ojców redemptorystów utrudniało niewłaściwe przygotowanie wniosku o jej udzielenie, to jest ustalenie NIK. Po częściowym uzupełnieniu braków wniosek i dołączone do niego dokumenty nadal wskazywały na słabsze przygotowanie techniczne Radia Maryja do rozpowszechniania programu o zasięgu ogólnokrajowym w porównaniu do dwóch pozostałych nadawców. Jeśli rzetelnie mamy cytować ustalenia NIK, to zacytujmy i to ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JuliuszBraun">NIK przekazał szereg zaleceń dotyczących pracy KRRiT. Jak powiedziałem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie kwestionuje żadnych ustaleń, nie kwestionuje również żadnych zaleceń. Z satysfakcją stwierdzam, że znaczna część tych zaleceń zrealizowana była, można powiedzieć, z pewnym wyprzedzeniem, bo Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na błędy, które i KRRiT już wcześniej zauważyła i usunęła - bądź samodzielnie, bądź w wyniku decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego - pozostałe zalecenia zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#JuliuszBraun">Jedno zalecenie adresowane jest właściwie do Wysokiej Izby. Jest to kwestia ewentualnego uwzględnienia przy nowelizacji ustawy pojęć „nadawca ogólnopolski” i „nadawca regionalny”. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie rekomenduje takiej decyzji, ponieważ to zalecenie wykonane zostało w inny sposób, po prostu te pojęcia zostały wycofane z procesów decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#JuliuszBraun">Prezentowany tu przez panią poseł Sobecką poselski projekt uchwały dotyczy przede wszystkim obecnego procesu koncesyjnego. Pierwsze zdanie tego projektu rozpoczyna się od słów: „W związku z nieuwzględnieniem przez KRRiT w procesie koncesyjnym nadawcy radiowego Radia Maryja” itd. Otóż z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że jest to przesłanka fałszywa. Radio Maryja może uczestniczyć w procesie koncesyjnym, nie ma żadnej sytuacji, która by pozwalała mówić, że nie zostało to gdzieś uwzględnione. Projekt ogłoszenia dotyczącego możliwości uzyskania koncesji na sieć użytkowaną przez Radio Maryja został przekazany do ministra łączności - pani poseł o tym mówiła - 7 września 2000 r. Dlaczego nie w sierpniu na przykład? Dlatego, że - mówiłem o tym również na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu - staraliśmy się te projekty przygotować bardzo precyzyjnie w porozumieniu z zainteresowanymi potencjalnymi nadawcami. Mówię „potencjalnymi”, bo dopiero po rozstrzygnięciu procesu będzie można powiedzieć, kto te koncesje dostanie. Przez wiele tygodni przedstawiciele Radia Maryja, przedstawiciele Ministerstwa Łączności, przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spotykali się, żeby dopracować szczegóły dotyczące warunków technicznych, lokalizacji itd. Uzgodnili, że ogłoszenie zostanie przekazane wtedy, kiedy ten zespół roboczy skończy prace. Żałuję, że osoby, które w tym zespole uczestniczyły z ramienia Radia Maryja, uczciwie tego nigdy nie powiedziały. W związku z tym, że na pismo wysłane 7 września nie uzyskiwałem odpowiedzi - przypomnę: Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje 14 dni - 18 października skierowałem do pana premiera skargę na bezczynność ministra łączności w odniesieniu do tego ogłoszenia, a także innych ogłoszeń. Na marginesie zauważę, że dotychczas nie otrzymałem odpowiedzi także na skargę na bezczynność, którą wysłałem do pana premiera. Tymczasem zmieniły się kompetencje, kto inny odpowiada już za uzgodnienia, rozumiem, że sprawa przestała być aktualna. Wreszcie - jeśli państwa to interesuje, ale nie chciałbym nadmiernie przedłużać wypowiedzi - do tych uzgodnień doszło ogłoszenie obejmujące sieć składającą się - jak słusznie powiedziała pani poseł - ze 120 stacji; zostało opublikowane 9 stycznia. Ustawowy termin składania wniosków wynosi miesiąc, wobec tego, licząc od 9 stycznia, miesiąc mija 10 lutego. Zgadzam się w pełni z panią poseł, że termin składania wniosków mija 10 lutego, bo tak jest zapisane w ustawie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po prostu realizuje w tym wypadku procedury. Termin składania wniosków mija 10 lutego, nie ma zatem żadnych przeszkód, aby Zgromadzenie oo. redemptorystów złożyło wniosek o przyznanie tej koncesji. Skądinąd nie było przeszkód, żeby złożyć wniosek o przyznanie innych koncesji. Jeśli chodzi o sieć użytkowaną obecnie przez Radio RMF FM, to w nowym procesie koncesyjnym mamy dwóch wnioskodawców. Jeśli chodzi o sieć użytkowaną przez Radio Zet, to w procesie koncesyjnym mamy dwóch wnioskodawców. Będą po prostu rozpatrywane wnioski. Nie ukrywam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przewiduje utrzymanie pewnego ładu na rynku, ale postępowanie toczy się wedle zasad zgodnych z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#JuliuszBraun">W tej sytuacji sformułowanie projektu uchwały, iż stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie mieści się w ogólnie przyjętych normach państwa praworządnego, jest dla mnie po prostu niezrozumiałe. Wszystkie procedury są zachowane, a jeśli ktoś nie zachował procedur, to urząd rządowy, który zwlekał z uzgodnieniami. Tyle, jeśli chodzi o moje wyjaśnienia. Nie mam uprawnień do tego, by Wysokiej Izbie cokolwiek rekomendować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan marszałek Stanisław Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt zabrać głos w sprawie przedstawionych dwóch projektów uchwał sejmowych dotyczących nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w procesie przyznawania koncesji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławZając">Przedłożenie tych projektów jest efektem omówienia w komisji sejmowej informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Pozwalam sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że podstawą działalności radia była decyzja o przyznaniu przez KRRiT koncesji z 23 czerwca 1994 r. Od początku działalności Radia Maryja decyzja koncesyjna umożliwiła nadawanie przez tę stację programu na obszarze 15% powierzchni kraju, podczas gdy w tym samym czasie inne rozgłośnie, tj. Radio RMF FM i Radio Zet, swym zasięgiem programowym obejmowały 26% powierzchni kraju. W 1994 r. Krajowa Rada zobowiązała się do udzielenia wymienionym rozgłośniom zasięgu programowego na obszar co najmniej 80% terytorium. Na koniec roku 1999 Radio Maryja emitowało swój program na obszarze 62,7% powierzchni kraju, podczas gdy Radio RMF FM osiągnęło zasięg 83,4%, zaś Radio Zet - 75,5% tej powierzchni. Mimo usilnych starań samego Radia Maryja oraz wielu osób i środowisk katolickich, odnajdujących w nowej rozgłośni ogromną szansę na ewangelizację życia, przekazywanie prawdy, odwoływanie się do patriotycznych postaw i poszanowania wartości narodowych, nie przyniosło to oczekiwanej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławZając">Przedstawione liczby jednoznacznie wskazują, że od momentu przyznania Radiu Maryja koncesji nierówne traktowanie trzech nadawców było jaskrawo widoczne. Różnica w osiągniętych przez ogólnokrajowych nadawców niepublicznych zasięgach nadawania wynikała z preferencyjnego traktowania przez Krajową Radę wymienionych rozgłośni, Radia RMF FM i Radia Zet, kosztem Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławZając">Pozostaje więc pytanie, czy taki rozdział częstotliwości - wobec zobowiązań składanych publicznie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji o równym traktowaniu trzech rozgłośni radiowych - był przypadkowy, czy też stanowił element konsekwentnej polityki ograniczania możliwości dostępu Radia Maryja do słuchaczy; czy przypadek ten może powtarzać się w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławZając">Wysoki Sejmie! Dostrzegając problem nierównoprawnego traktowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nadawców radiowych, w związku z realizacją koncesji radiowych, Wysoka Izba 15 grudnia 1999 r. podjęła uchwałę zlecającą Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli w tej sprawie, a zwłaszcza w zakresie nierównoprawnego traktowania Radia Maryja w procesie koncesyjnym. Zwrócenie się do Sejmu o skontrolowanie Krajowej Rady było precedensem i zarazem jedynym takim przypadkiem w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławZając">W wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzono, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, prowadząc w latach 1994–1999 proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych, podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach i budzące wątpliwości co do legalności przyjętych rozwiązań. Tego typu działania podejmowane w celu realizowania określonej polityki, ale bez jasnych reguł i oparcia w przepisach prawnych, powodowały brak przejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości i mogły budzić wątpliwości co do rzetelności działania tego organu. Wskazywano także na nadrzędne traktowanie celów prowadzonej polityki w stosunku do przepisów prawa, a także realiów oraz ograniczeń technicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławZając">Ujawniono m.in., że co najmniej w 5 przypadkach, posługując się mijającymi się z prawdą i nieprzekonującymi argumentami, odmówiono przydzielenia Radiu Maryja wnioskowanych częstotliwości, przyznając je innym nadawcom. Wyniki kontroli pozwoliły na sformułowanie przez NIK pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji m.in. następujących uwag:</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławZając">- niewłaściwie gospodarowano częstotliwościami w sposób niezapewniający równomiernego, w miarę możliwości technicznych, rozwoju sieci nadawców ogólnokrajowych;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławZając">- nie przestrzegano obowiązujących procedur w sprawach udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławZając">- brakowało rzetelnego uzasadnienia decyzji koncesyjnych i odmowy przyznania częstotliwości, o które wnoszono.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławZając">Synteza wniosków zawartych w informacji NIK skłania do smutnej refleksji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zachowała względem wszystkich koncesjonariuszy bezstronności organu publicznego. Wnioski pokontrolne zawarte w informacji Najwyższej Izby Kontroli nie pozostawiają żadnej wątpliwości, że Radio Maryja w procesie przyznawania częstotliwości było dyskryminowane kosztem wymienionych już dwóch pozostałych rozgłośni ogólnopolskich. Niestety taki stan utrzymuje się od początku procedury koncesyjnej, tj. od momentu podjęcia przez Krajową Radę uchwały, w której zobowiązała się do udzielenia konkretnych koncesji. Stan ten trwa do chwili obecnej. Wyrazem tego są m.in. problemy z odtworzeniem przez Radio Maryja nowej procedury koncesyjnej. Utrzymywanie nadal dysproporcji w zasięgu sieci nadawczych między Radiem Maryja a pozostałymi rozgłośniami komercyjnymi należy uznać za postępowanie rażąco sprzeczne z zadaniami konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że nie można przyjąć tezy, iż wszystkie działania Krajowej Rady wobec Radia Maryja mają charakter przypadkowy. Jest to działanie świadome, realizujące określoną politykę wobec katolickiej rozgłośni radiowej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#StanisławZając">Wysoki Sejmie! Pan przewodniczący Juliusz Braun stwierdził na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, że w ustawie o radiofonii i telewizji nie ma przepisu, który nakazywałby Krajowej Radzie równomierny rozwój wszystkich działających nadawców, byłoby to bowiem sprzeczne z ustawowym obowiązkiem kształtowania polityki na rynku radiowo-telewizyjnym. Panie przewodniczący, to, z czym mamy do czynienia, jest sprzeczne ze zobowiązaniem z 1994 r. wobec Radia Maryja, a przecież zobowiązanie to nigdy nie zostało odwołane. Jest to również sprzeczne z wolą milionów słuchaczy Radia Maryja. Tak więc podejmowanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji działań nie zawsze opartych na podstawach prawnych doprowadziło do tego, że problem nierównomiernego traktowania nadawców radiowych w procesie koncesyjnym powrócił pod obrady Wysokiej Izby. W związku z tym nie może nikogo dziwić treść proponowanych dwóch uchwał Sejmu, w których stwierdza się m.in.: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, prowadząc proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych, podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet wskazuje na ich naruszenie (...) Stanowczo domagamy się zapewnienia Radiu Maryja statusu podmiotu równoprawnego z komercyjnymi rozgłośniami laickimi posiadającymi ogólnokrajowe koncesje, a licznym słuchaczom Radia Maryja możliwości odbioru programu zgodnie z zasadami wolności słowa i pluralizmu środków społecznego przekazu stanowiącymi fundament demokratycznego państwa prawa”.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#StanisławZając">Panie Przewodniczący! W swoim wystąpieniu, o dziwo, w sytuacji szczególnej i rzadko spotykanej, przed wysłuchaniem dyskusji i wypowiedzi wszystkich posłów, wyraził pan oburzenie, że w jednym z projektów uchwał przywołano pana nazwisko w kontekście dyskryminacji Radia Maryja w procesie koncesyjnym. Wymieniał i powoływał pan z lubością wielu swoich poprzedników, zwłaszcza z prawej strony sceny politycznej. Sądzę, że tylko przez skromność bardzo mało mówił pan o swojej osobie. Dlatego pozwolę sobie zapytać, czy tym równoprawnym traktowaniem rozgłośni Radia Maryja i miarą patrzenia w sposób niezwykle obiektywny na wszystkie stacje radiowe było to, że w stosunku do Radia Maryja nie przesłał pan do ministra łączności równocześnie projektów sieci ogólnopolskich nadawców radiowych?</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#StanisławZając"> Przypomnijmy w tym miejscu, że pan przewodniczący przesłał do ministra łączności do uzgodnienia w lipcu 2000 r. projekty tylko dwóch sieci zawierające wykaz częstotliwości dotychczas użytkowanych przez Radio RMF FM i Radio Zet. Projekt zaś trzeciej sieci zawierający częstotliwości dotychczas niewykorzystane przez Radio Maryja przesłał dopiero we wrześniu. To opóźnienie w czasie można uznać za kolejny wyraz preferencyjnego traktowania przez pana przewodniczącego Radia Maryja. Czy to opóźnienie można uznać również za wyraz równego traktowania wszystkich nadawców radiowych? Stawiam to pytanie w kontekście tego, co pan przewodniczący przed chwilą mówił w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Ojciec Święty Jan Paweł II podczas V pielgrzymki do ojczyzny powiedział: „Żyjemy w czasach duchowego chaosu, zagubienia i zamętu, w których do głosu dochodzą różne tendencje liberalne i laickie, często w sposób otwarty wykreśla się Boga z życia społecznego, wiarę chce się zredukować do sfery czysto prywatnej, a postępowanie moralne ludzi włącza się w szkodliwy relatywizm”.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#StanisławZając">W kontekście wypowiedzi Ojca Świętego chciałbym stwierdzić, że Radio Maryja jest swoistym fenomenem kulturowym, którym powinniśmy się szczycić. W dobie tak niebezpiecznych dla społeczeństwa zjawisk, jak powszechna laicyzacja życia czy też załamywanie się tradycyjnych wartości, działa w Polsce ogólnokrajowa rozgłośnia powstała dzięki entuzjazmowi i uporowi ludzi, którzy ją tworzyli i nadal prowadzą. Radio Maryja, w odróżnieniu od innych, nie promuje w swej działalności wzorców cywilizacji konsumpcyjnej, w swoich audycjach skłania do refleksji nad światem, koncentruje się nad ludzkimi problemami, nie szuka taniej sensacji, dalekie jest od komercyjnej pokusy.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#StanisławZając">Wysoki Sejmie! Uważam, że naruszenie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji podstawowej zasady państwa prawa, a mianowicie wyłącznie praworządnej ingerencji organów państwa w życie społeczne, nie może być akceptowane. Podważa to zaufanie nie tylko do Krajowej Rady, ale także do wszystkich organów.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#StanisławZając">W związku z tym Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu miałem zaszczyt przemawiać, w pełni popiera omawiane projekty uchwał i prosi Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt odnieść się do przedstawionych nam dwóch projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrGadzinowski">Projekty różnią się formą, ale są tożsame w treści. Oba stawiają zarzuty obecnej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i to są zarzuty chybione, nieaktualne, albowiem nieprawdą jest, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie uwzględniła wniosków wynikających z kontroli NIK, dotyczących uprzywilejowanej pozycji rozgłośni radiowych RMF FM i Radia Zet. Mam przed sobą zestawienie pokrycia powierzchniowego i ludnościowego Radia Maryja w zakresie częstotliwości 87,5, 108 MHz na podstawie obliczeń Instytutu Łączności. Oto jeszcze w listopadzie 1999 r. pokrycie powierzchniowe wynosiło 57,6%, a tzw. ludnościowe - 72,5%, w marcu 2000 r. pierwsze wzrosło do 62,7%, drugie, czyli ludnościowe, do 75,7%. Ostatnie dane ze stycznia tego roku wskazują, że pokrycie powierzchniowe to jest 88%, a ludnościowe - 94%, z czego wynika, że Radio Maryja jest słyszane w całym kraju. Tak więc niesłuszny, chybiony i bardzo krzywdzący jest zarzut mówiący o występowaniu zjawisk korupcyjnych, przedstawiony Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w projekcie firmowanym przez pana posła Mariusza Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarzut korupcji jest niezwykle poważny, taki zarzut trzeba udokumentować, taki zarzut kierowany do konstytucyjnego organu musi być poparty rzetelnymi dowodami, a nie, czego dowiódł pan przewodniczący Juliusz Braun, manipulacjami. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem obu uchwał. Jednak nie tylko dlatego. Obie uchwały odnoszą się do czasów minionych, odnoszą się do Krajowej Rady pod przewodnictwem pana prof. Bendera, pod przewodnictwem pana Janusza Zaorskiego, czyli do historii. Zauważmy, że jeden z najwybitniejszych znawców spraw radiofonii i telewizji pan poseł Marek Markiewicz nie podpisał się pod tymi uchwałami. Myślę, że ten znawca, ten prawicowy autorytet nie mógł zgodzić się z tymi chybionymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym zauważyć jeszcze jedno, trudno byłoby Wysokiej Izbie, i byłoby to niemoralne, występować tutaj i preferować rozgłośnię radiową, która łamie koncesję. Jak podała „Gazeta Wyborcza” z 12 września 2000 r., Radio Maryja nadaje przez satelitę, choć nie ma na to koncesji. Program ten podczepiono m.in. pod satelitarny sygnał Telewizji Polskiej SA. Koszt satelitarnej koncesji jest niewielki. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwróciła się do kierownictwa Radia Maryja o wyjaśnienie tego naruszenia prawa i, o ile mi wiadomo, do tej pory kierownictwo Radia Maryja nie wyjaśniło tej bulwersującej i gorszącej sprawy. Drugim przykładem łamania koncesji jest notoryczne nieprzedstawianie przez kierownictwo Radia Maryja całorocznego sprawozdania finansowego. Jest to łamanie koncesji, na które trudno się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Radio Maryja jest jedną z wielu rozgłośni katolickich w naszym kraju i jedną z wielu rozgłośni niepublicznych. Nie chcemy dyskutować tu o programie, jaki nadaje, nie czas i miejsce na to, ale źle by się stało, gdyby Wysoka Izba podejmowała uchwałę preferującą jedną z wielu rozgłośni i w ten sposób upolityczniała media. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwny upolitycznianiu mediów i dlatego też będziemy głosować przeciwko obu uchwałom.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrGadzinowski">Na koniec chciałbym przedstawić przykrą refleksję. Źle się stało, że Wysoka Izba omawia uchwały w czasie, kiedy kierownictwo Radia Maryja występuje do władz miasta o przyznanie rozgłośni terenów o wartości ok. 15 mln dolarów za symboliczną złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla tego miasta chce budować.)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest skandal, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu posłowi w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrGadzinowski">Źle się stało...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł nie może się skupić.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrGadzinowski">Proszę zachowywać się kulturalnie, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi przecież o edukację.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrGadzinowski">Panie pośle, ja panu nie przerywałem, a pan poseł traci nerwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę nie wdawać się w polemiki z posłami. A państwa posłów proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrGadzinowski">Źle się stało, że Wysoka Izba debatuje o tym w chwili, kiedy ważą się losy przyznania terenów o takiej wartości. To jest taki prawdopodobnie niechciany przez nas, ale jednak lobbing na rzecz jednej z wielu rozgłośni, na rzecz jednej z wielu firm. Sejm Rzeczypospolitej powinien być bezstronny, wstrzymywać się od takich działań i unikać ich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze powtarzam, że po przeanalizowaniu obu uchwał, po wyjaśnieniach wielokrotnie złożonych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji Sojusz Lewicy Demokratycznej nie widzi powodu, aby poprzeć projekty obu uchwał, uważa je za chybione i nieaktualne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Gadzinowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny na posiedzeniu Sejmu - po raz kolejny, jeśli weźmiemy pod uwagę posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, rozmawiać będziemy o rozgłośni Radio Maryja. Myślę, że jeżeli kiedyś po latach historycy będą interesować się przebiegiem polityki, działań politycznych wobec mediów w kraju, zauważą, że temat ten dominuje w tej kadencji, jest to cały bardzo złożony problem. Nie dość, że dominuje, spycha na bok - nad czym bardzo ubolewam - szereg istotnych problemów radiofonii, mediów, które przed nami stoją. Pozwólcie państwo, że przypomnę tylko to, co mamy jeszcze oprócz Radia Maryja. Otóż, jest II program Polskiego Radia, program niosący wysoką kulturę, jest Radio Bis z programem edukacyjnym. Oba te programy nie mają zapewnionej możliwie dużej ilości częstotliwości i nie mają możliwości dotarcia do dużej liczby słuchaczy. Dzieląc częstotliwości, musimy pamiętać, że te rozgłośnie, zresztą zapisane w ustawie jako rozgłośnie publiczne, zostały zepchnięte na bok na rzecz problemów związanych z Radiem Maryja. Przypominam też, że mamy do czynienia z programem I Polskiego Radia, głównym historycznym programem, który po zmianach technicznych związanych z nadajnikiem też potrzebuje nowych częstotliwości, aby mógł być lepiej odbierany na pewnych terenach kraju, mówi się tu generalnie o dużych miastach. I jest jeszcze jeden gigantyczny problem, który stawia pod znakiem zapytania w ogóle realizację misji publicznej. Otóż, proszę państwa, nie udało się w tej Izbie doprowadzić do wprowadzenia regulacji prawnych, które wyjaśniłyby sprawę abonamentu. Za moment wysychające źródło, jakim są opłaty abonamentowe, spowodować może zawieszenie jakiejkolwiek działalności publicznej zarówno przez radiofonię, jak i telewizję. No ale cóż, stoimy przed problemem dwóch projektów uchwał, które zostały przedłożone, jednym komisyjnym, drugim poselskim, i wydaje mi się, że tu są dwie poważne kwestie, które twórcy, wnioskodawcy tych uchwał stawiają przed nami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinZawiła">Jeden problem to jest problem owej nierównowagi w traktowaniu podmiotów czy dyskryminacji, jak chcą niektórzy, Radia Maryja. Problem jest dość historyczny, o czym tutaj już wielokrotnie wspominano, a mówiąc w największym skrócie, gdyby Krajowa Rada pracująca pod kierunkiem prof. Ryszarda Bendera nie podjęła decyzji o podziale czegoś, czego nie miała, czyli częstotliwości, między trzech nadawców ogólnopolskich, pewnie tego problemu by w tej chwili nie było. Jest to historyczny problem, problem niekompetencji, problem braku zdolności przewidywania przyszłości w trakcie podejmowania decyzji administracyjnych. Idąc dalej, należy przyjrzeć się kolejnym działaniom. Zaczęło się od nietrafnej decyzji, a następnie słyszeliśmy o ciągłych ograniczaniach częstotliwości i dyskryminowaniu Radia Maryja. Proszę państwa, jakkolwiek byśmy na to w tej chwili patrzyli, to sądzę, że dziś, tego konkretnego dnia, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pod kierunkiem przewodniczącego Juliusza Brauna doprowadziła do takiej sytuacji, że w listopadzie zeszłego roku odbierało to radio 72,5% ludzi - bo to jest chyba istotne; ważniejsi są ludzie niż powierzchnia kraju - natomiast w styczniu dociera już ono do 94% odbiorców. Tak więc, proszę państwa, jeżeli nawet skwitowalibyśmy to tymi mocnymi słowami, to sytuacja jest taka, że jeżeli nie uznamy, iż jest ona wyrównana, to na pewno nie można tu zarzucić braku chęci wyrównywania szans i naprawiania tego, co wyniknęło nie ze złej woli, lecz z braku wyobraźni na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarcinZawiła">Proszę państwa, ale mamy też dzisiaj nową sytuację. Kończą się stare koncesje, rozpoczyna się proces nadawania nowych koncesji, rekoncesjonowania, jak bronią się niektórzy. To pojęcie zaczyna być używane. Otóż istniała obawa wśród posłów, którzy tak bardzo popierali Radio Maryja, że nie zostanie opublikowane czy zostanie opublikowane na jakichś innych, gorszych warunkach ogłoszenie o możliwości dalszego nadawania przez Radio Maryja. Nic takiego się nie stało. Zostało wydane stosowne ogłoszenie, z opóźnieniem, to prawda. To prawda też, że nie zostały naraz opublikowane ogłoszenia dotyczące trzech rozgłośni, ale też nie zostały wydane w jednym momencie koncesje. Słyszeliśmy, co mówił pan przewodniczący — że w tym wypadku proces uzgodnień z ministrem łączności był nadmiernie długi, delikatnie rzecz biorąc. Dziś mamy ogłoszenie. Jeżeli to ogłoszenie jest złe, nadajniki nie są takie, jakich by sobie życzyło Radio Maryja — dziwię się, że przy poprzednich ogłoszeniach nikt nie wystąpił z Radia Maryja o część częstotliwości czy z jakimś pomysłem w sprawie nadajników — to dlaczego czekano na ogłoszenie, które jest w tej chwili przed nami, i to ogłoszenie określające warunki, jakie od początku miało Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarcinZawiła">Tak więc dwa główne problemy dotyczące przyszłości i przeszłości mamy w zasadzie wyjaśnione. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unii Wolności nie widzi powodu, dla którego Wysoki Sejm miałby podejmować taką uchwałę. Dlatego też stawiam wniosek o odrzucenie obu uchwał, zakończenie tej sprawy nie na bazie dyskusji i złej atmosfery, ale na podstawie zwykłego, racjonalnego podejścia do zagadnienia, jako że przyczyny nie istnieją w chwili obecnej. I dwa zdania na koniec.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarcinZawiła">Proszę państwa, pada tutaj bardzo często w tej dyskusji, może nie w tej sali, ale w dyskusji wokół Radia Maryja, takie oto oskarżenie, że głos katolicki w Polsce jest świadomie ograniczany. Chciałbym jeszcze raz podkreślić: Każda diecezja w Rzeczypospolitej ma własną rozgłośnię. Oprócz tego jest Radio Maryja. Zsumujmy to i odpowiedzmy sobie uczciwie: Czy mamy do czynienia z ograniczaniem katolików, jeśli chodzi o możliwość słuchania katolickiego radia? Otóż nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mamy, mamy.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarcinZawiła">Mamy radia diecezjalne i mamy Radio Maryja. Nie chcę wchodzić w wewnętrzne ważenie wagi rozgłośni diecezjalnych i rozgłośni Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarcinZawiła">I na koniec, ta informacja o wykorzystywaniu platformy do przesyłania programów. Jeżeli to jest prawda - zresztą mam pytanie do przewodniczącego Krajowej Rady, jakie działania w tym zakresie zostały podjęte - to wyjaśnijmy tę sytuację. Sami zainteresowani - jak mówię, o ile to jest prawda, bo nie wiem - niech się do tego ustosunkują i nie stworzą sytuacji takiej, że kolejne złamanie prawa stanie się przyczyną tego, że Wysoka Izba będzie musiała się odnosić do rzeczywistego bądź nierzeczywistego prześladowania jednej z rozgłośni w Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Marcin Zawiła.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy 14 grudnia 1999 r. przystępowaliśmy do debaty dotyczącej zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia wszechstronnego wyjaśnienia procesu przyznawania koncesji, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego m.in. stwierdził: Prawidłowo przeprowadzona kontrola, w pełnym zakresie, pozwoli ocenić działalność Krajowej Rady co do przyznawania koncesji i ich wykorzystania. Stwierdził także: Badając sprawę koncesji Radia Maryja, powinna Najwyższa Izba Kontroli odnieść się do stawianych - chociażby dziś - zarzutów i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">Wtedy, przypomnę, byliśmy po dyskusji w komisji kultury i w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie stanowiska były najróżniejsze, i chodziło nam o obiektywne wyjaśnienie sprawy. A więc stwierdzaliśmy, że chodzi o wyjaśnienie zarzutów i wątpliwości co do tego, czy inne stacje otrzymały koncesje na zasadach uprzywilejowania. Stwierdziliśmy również wówczas, że nie można dopuścić do tego, aby Krajowa Rada, która odpowiada przed Sejmem i jest przez Sejm powoływana, stawała przed zarzutem - niewyjaśnionym - naruszenia prawa, nieobiektywnego działania itd. Stwierdziliśmy też, iż mamy nadzieję, że po zakończeniu kontroli Sejm w szybkim czasie, w takim gronie, w jakim debatuje, dowie się o tych obiektywnych ustaleniach. Nasze stanowisko wówczas uzasadnialiśmy także tym - cytuję - iż sprawa, która dotyczy większości ludzi wierzących w Polsce, nie może być sprawą obojętną, i nie możemy być obojętni wobec zarzutów, odpowiadając przed społeczeństwem i przed społecznością międzynarodową, a mianowicie wobec bardzo ważnych zarzutów, iż w Polsce jest dyskryminacja ludzi wierzących. Wtedy uchwałę Sejmu w sprawie zlecenia poparliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefZych">Dziś dysponujemy ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli, które były tu bardzo szeroko przytaczane. Dla nas analiza tego materiału, a m.in. stwierdzenia NIK już z 1993 r., że zarówno minister łączności, jak i Państwowa Agencja Radiokomunikacji nie wykonali swoich obowiązków w sposób zapewniający racjonalne wykorzystanie częstotliwości, a potem - że we wszystkich działaniach stwierdzono nieprawidłowości, aż do dnia dzisiejszego, stawia bardzo poważnie zagadnienie kontroli nad tym, co w Polsce dzieje się w zakresie radiokomunikacji. Wysoki Sejmie, przecież były kolejne rządy, przecież są określone instytucje, a od 10 lat ciągle są te same zarzuty. Powstaje zatem pytanie, czy nie ma sposobu na to, aby prawo było bezwzględnie przestrzegane i aby instytucje i ludzie stawiani na tych stanowiskach bezwzględnie przestrzegali prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z projektami uchwał stwierdza, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefZych">Po pierwsze, byliśmy i jesteśmy za bezwzględnym przestrzeganiem prawa w procesie koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefZych">Po drugie, jeżeli istnieją podstawy do twierdzenia, że w stosunku do Radia Maryja nastąpiły naruszenia czy to w formie bezpodstawnych obietnic, czy inne, to popieramy przede wszystkim taką ideę, aby doprowadzić do stanu prawnego równoważnego i aby więcej sprawa dyskryminacji i zarzutów w tym kierunku nie była podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefZych">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że do samego projektu uchwały mamy zastrzeżenia z punktu widzenia legislacyjnego. Po pierwsze, jeżeli popatrzymy na projekt poselski, to Sejm, panie i panowie, nie może zawierać w uchwale swojej stwierdzeń, że stanowczo się domaga. Sejm Rzeczypospolitej debatuje dziś na temat sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli i projektów uchwał. Skoro tak, to ta debata musi zakończyć się określonym aktem, a jednym z tych aktów jest uchwała. Wobec tego jeżeli w komisyjnym projekcie uchwały ma być stwierdzenie o nieprzejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości i dyskryminowaniu Radia Maryja, o podejmowaniu działań wywołujących w pozaprawny sposób fakty mające wpływ na kształtowanie sieci radiowych i ignorowanie obowiązującej procedury, to uchwała Sejmu nie może kończyć się tylko tymi stwierdzeniami, gdyby przyjąć, że one będą w końcowej fazie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JózefZych">Sejm Rzeczypospolitej analizując sprawozdanie NIK, a jednocześnie mając wpływ na Krajową Radę czy to jeżeli chodzi o powoływanie, czy o rozpatrywanie sprawozdań, musi podjąć działania zmierzające do wyeliminowania tych wszystkich nieprawidłowości, jeżeli przyjmiemy, że wszystkie one miały miejsce. A jeżeli tak, to w tej uchwale muszą i powinny znaleźć się stwierdzenia idące w tym właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JózefZych">Ponadto chciałbym podkreślić, że te obydwa projekty uchwał nie spełniają wymogów w sensie legislacyjnym chociażby z bardzo prostego powodu, że trzeba podzielić to na paragrafy, że przecież obowiązują pewne zasady dotyczące chociażby wejścia w życie itd.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdając sobie sprawę z roli, jaką to radio pełni w naszym społeczeństwie, a szczególnie - co podkreślaliśmy już - w odniesieniu do ludzi chorych, bezdomnych, ludzi, którzy często słuchają tego radia na co dzień, uważa, że należy zastosować zasadę sprawiedliwości i oczywiście w tym zakresie poprze uchwałę, wnosząc jednocześnie o skierowanie jej do komisji i o przepracowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, przestrzegałbym jednak przed jedną rzeczą - uchwała Sejmu Rzeczypospolitej nie może być oceną polityczną w tym sensie, że dokonuje analizy, z której nie wynikają konkretne działania w sensie prawnym. Oczywiście pamiętam wygłoszoną tutaj kiedyś na tej sali replikę i dyskusję wokół tego, czy Sejm jest polityczny, czy nie. Jest organem politycznym, ale jego obowiązkiem wtedy, kiedy podejmuje uchwały i działa w zakresie swego obowiązku, jest troska o to, aby to była przede wszystkim działalność prawna i działalność organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze to, że przecież absolutna większość społeczności wiejskiej jest wierząca, chciałby doczekać chwili, aby w naszym kraju nigdy nie było sytuacji, w której ktokolwiek stawia uzasadniony zarzut, iż ta społeczność wierząca jest dyskryminowana.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JózefZych">My nie podejmujemy polemiki i nie wyciągamy daleko idących wniosków, jeżeli chodzi o badania Najwyższej Izby Kontroli. Ufamy, jesteśmy przekonani, że fakty są bezsporne. Nie kwestionował tego również pan przewodniczący Braun. Chcemy natomiast doprowadzić do tego, aby to, co Sejm rozpoczął w 1999 r., skończyło się przede wszystkim w sposób racjonalny i tak, by służyło podstawowej zasadzie, że w państwie prawa prawo jest stosowane w sposób równy do wszystkich jego obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu Koalicji dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Koalicji dla Polski identyfikuje się z ocenami i postulatami zawartymi w obydwu dyskutowanych dziś projektach uchwał. Zapowiadam też od razu, że będziemy optowali za skierowaniem ich do właściwych komisji celem scalenia oraz dokonania niezbędnych, naszym zdaniem, uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JaninaKraus">Problem polega na tym, że obydwa projekty uchwał powstały na podstawie wstępnych analiz Najwyższej Izby Kontroli, w czasie gdy istniały formalne przesłanki spełnienia przez wszystkie ustawowo właściwe instytucje postulatów zawartych w omawianych projektach. Tymczasem jednak miały miejsce dwa wydarzenia, co najmniej dwa, które niesłychanie skomplikowały i zdramatyzowały problemy, którym poświęcone są uchwały.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JaninaKraus">Przede wszystkim w dniu 6 grudnia 2000 r. odbyło się posiedzenie połączonych Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Transportu i Łączności, na którym dokonana została ostateczna, wszechstronna i szczegółowa analiza ustaleń NIK na temat trybu i zasad realizacji ogólnopolskich koncesji radiowych, połączona z udzieleniem wyjaśnień przez przedstawicieli instytucji zaangażowanych w ten proces. Konfrontacja ta z jednej strony potwierdziła fakt dyskryminowania Radia Maryja przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale z drugiej - ujawniła także w jakimś stopniu współwinę Ministerstwa Łączności.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JaninaKraus">Z wielogodzinnej dyskusji wyłoniła się jedna prawda. Projekty optymalizacji sieci zostały przygotowane osobno, najpierw dla dwóch ogólnopolskich stacji komercyjnych razem, a dopiero znacznie później dla Radia Maryja i stacji diecezjalnych. W wyniku tego ci dwaj pierwsi nadawcy, preferowani przez poprzednie 5,5 roku kosztem Radia Maryja, zostali uchronieni przed konkurencją ze strony tego ostatniego. Tym samym Radio Maryja zostało pozbawione szansy na uzyskanie w procesie rekoncesyjnym możliwości w pełni satysfakcjonującego to radio i jego słuchaczy stanu posiadania w zakresie częstotliwości, mocy nadawczych, kosztem tych nadawców, na rzecz których zostało częstotliwości i mocy wcześniej pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JaninaKraus">Równocześnie sprawcy wspomnianego rozdzielenia procesu optymalizacji (projektów optymalizacji sieci) na dwa osobne procesy, naszym zdaniem, postawili Radio Maryja w pozycji jakby konkurenta radiostacji diecezjalnych czy - jak niektórzy znawcy problemu przypuszczają - czwartej sieci, której jednym z elementów byłoby Radio Plus.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JaninaKraus">Z opublikowanych dotychczas materiałów dotyczących częstotliwości, o które, potencjalnie rzecz biorąc, Radio Maryja może się ubiegać w procesie rekoncesyjnym, nie wynika, aby mogło ono zrealizować w pełni i w sposób satysfakcjonujący te uprawnienia koncesyjne, które nabyło już 23 czerwca 1994 r. Inaczej mówiąc, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie mógł, bez nowelizowania ustawy o radiofonii i telewizji, zrealizować to swoje pragnienie, o którym mówił 6 grudnia ubiegłego roku, aby raz ustalony - i, dodajmy, niekorzystny dla Radia Maryja, co stwierdza Najwyższa Izba Kontroli - ład w eterze utrzymać już raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JaninaKraus">Nie będę snuła tu żadnych dalszych dywagacji na ten temat. Powiem tylko, że jedną z konsekwencji kontynuowania przez KRRiT — przy udziale Ministerstwa Łączności, również w ostatnim czasie, mimo tak aktywnego zaangażowania się Sejmu w obronę zasady równoprawnego traktowania nadawców radiowych — oddzielnego optymalizowania sieci była na przykład konieczność dokonania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji dodatkowych uzgodnień z biskupem właściwym dla stacji w Białymstoku. W rezultacie doszło do przekroczenia przez Krajową Radę krytycznego terminu opublikowania ogłoszenia o możliwości uzyskania przez Radio Maryja koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego, warunkującego zakończenie całego procesu rekoncesyjnego przed 23 czerwca 2001 r. Jak wiadomo bowiem, minister łączności projekt optymalizacji sieci dla Radia Maryja otrzymał w przyrzeczonym przez Agencję Radiokomunikacyjną terminie 8 grudnia 2000 r. Projekt ten przesłał Krajowej Radzie 11 grudnia. Według informacji, które uzyskałam w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, do Rady dotarł on 13 grudnia. Uzgodnienia z diecezją, które dotyczyły wykorzystania nadajnika w Białymstoku, trwały do 30 grudnia 2000 r., a wzmiankowane wcześniej ogłoszenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opublikowane zostało ostatecznie dopiero 9 stycznia tego roku. Jeśli uwzględni się 6-miesięczny okres na podjęcie ostatecznej decyzji w sprawie udzielenia koncesji, to może się zdarzyć to, o czym na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 6 grudnia mówił pan profesor Bender, że w okresie od 23 czerwca do 9 lipca tego roku Radio Maryja znajdzie się „w stanie zawieszenia”. Co to może oznaczać w praktyce? Bardzo wiele; szczególnie jeśli w tym okresie wypadłby czas wyborów parlamentarnych i utrzymywałyby się sygnalizowane obecnie przez ośrodki badania opinii publicznej preferencje wyborcze. W takim przypadku siły, które doprowadziły do sytuacji dyskryminacji Radia Maryja, mogłyby poczuć się na tyle pewnie, żeby dla tego źle przez nie postrzeganego katolickiego i polskiego głosu w każdym polskim domu znaleźć jedynie właściwe ich zdaniem „ostateczne rozwiązanie”.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JaninaKraus">W tej sytuacji postulaty zawarte w obu projektach uchwał przypominają trochę reakcję Archimedesa, który zobaczywszy rzymskiego żołnierza zbliżającego się do niego z mieczem w ręku i depczącego kreślone przez niego na piasku figury geometryczne, powiedział: Noli turbare circulos meos — nie psuj moich kół. Aby puenta była jasna, trzeba dodać, że żołnierz zbliżał się do Archimedesa, żeby go zabić.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że po 10-letnich doświadczeniach, dotyczących złych skutków polityki rządzących Polską ekip, pozbawiających Polaków ich własności, państwo polskie nie tylko majątku, ale także wpływu na najbardziej strategiczne sektory gospodarki i ośrodki kształtowania świadomości narodu, a nawet kontroli nad nimi, najwyższy czas, aby Sejm Rzeczypospolitej w swojej uchwale nie ograniczał się tylko do wezwań o naprawienie zaszłości, a także o polepszenie istniejącego stanu, ale aby zażądał od właściwych instytucji wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do osób, które z naruszeniem prawa dyskryminowały to nie tylko katolickie, ale także naprawdę polskie radio. Mam tu na myśli odpowiedzialność karną funkcjonariusza publicznego z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, czyli tzw. przestępstwo urzędnicze. Charakterystyczne w tym przepisie jest to, że nie jest konieczne, aby szkoda zaistniała, wystarczy, że sprawca działa na szkodę czy stwarza warunki do powstania szkody. Ponadto przepis dotyczy zarówno szkody majątkowej, jak i niemajątkowej, np. uszczerbku, jeśli chodzi o zaufanie publiczne do instytucji, której funkcjonariusz dopuścił się przekroczenia uprawnień lub nie dopełnił obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Być może jest to nieodzowny sposób, aby w dobie budowania społeczeństwa informacyjnego zapobiec utrzymywaniu się takiej sytuacji Radia Maryja, która przypomina radziecką pomoc, o której anegdota z czasów PRL mówiła, że jej nie widać, nie słychać, a idzie — i wyraźnie widać było tylko jej katastrofalne skutki. Nie chcielibyśmy, aby Radio Maryja zostało złożone na ołtarzu złotego cielca, którego kult, m.in. za pomocą reklamowego amoku, szerzą komercyjni czy „półkomercyjni” nadawcy radiowi, nie mówiąc już o telewizyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Janinie Kraus.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej debaty jest realizacja zasady wolności słowa w Polsce. Naruszanie wolności słowa skutkuje nie tylko podważaniem możliwości prawidłowego funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, ale przede wszystkim w każdym warunkach prowadzi do walki z prawdą, a dialog społeczny zamienia w propagandę. Przedmiotem naszej debaty jest ponadto realizacja praw ludzi wierzących w Polsce. Zabierając głos w imieniu Porozumienia Polskiego, pragnę przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, że dyskusja nasza została wywołana kwestią, jak widać, bardzo ważną, skoro w sprawie sytuacji katolickiego nadawcy społecznego, jakim jest Radio Maryja, dysponujemy tak licznymi wystąpieniami społecznymi, raportem Najwyższej Izby Kontroli i aż dwoma - i to zbieżnymi w treści - projektami uchwał: projektem Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz projektem grupy ponad 150 posłów. Dyskusja nasza odbywa się ponadto w czasie, w którym trwają procesy odnawiania koncesji nadawców radiowych, a zatem wynik debaty sejmowej powinien być przypomnieniem dla wszystkich, ale w szczególności dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obowiązku postępowania zgodnie z prawem. Dodajmy, że idzie tutaj nie tylko o przepisy ustawy, nie tylko wyłącznie o procedury, ale o realizację praw wielomilionowej rzeszy słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanŁopuszański">Raport Najwyższej Izby Kontroli wykazał ponad wszelką wątpliwość nierównoprawne traktowanie Radia Maryja w stosunku do Radia Zet i RMF. Tak się składa, że preferowane były media liberalne kosztem radia katolickiego. Fakt ten wpisuje się w bardzo smutną rzeczywistość walki z tradycją katolicką w Polsce. Rzecz jest tym bardziej smutna, iż odbywało się to w tym konkretnym przypadku z udziałem konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Gdyby to nie miało miejsca, to przecież nie byłoby tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! We współczesnych społeczeństwach posługujących się zaawansowanymi technologiami społecznego komunikowania to, co nie jest przedmiotem komunikowania społecznego, rozmija się ze świadomością ogromnej części społeczeństwa, która po prostu nie uzyskuje dostępu do ważnych dla niej informacji. W konsekwencji próby niedopuszczenia do równoprawnego uczestniczenia w społecznym komunikowaniu - przez niedopuszczenie do należnych częstotliwości radiowych - to są próby siłowego spychania katolickiego radia na margines społecznej komunikacji. Nie dziwi mnie, że przedmiotem ataku stało się środowisko głoszące Ewangelię - nie po raz pierwszy i pewnie nie po raz ostatni w historii. Bogu dzięki te próby spychania są - jak dotąd - nieskuteczne i budzą bardzo istotny sprzeciw, czego miarą są m.in. projekty omawianych dzisiaj przez Wysoki Sejm uchwał. Bardzo się cieszę z tej relacji pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z postępów w zakresie udzielania koncesji w ciągu ostatniego półtora roku, chciałbym jednak przypomnieć, że nie jest to zasługa tylko pana przewodniczącego, to jest przede wszystkim zasługa ogromnej presji społecznej stwarzanej w tej sprawie, wyraźnego żądania realizacji praw.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanŁopuszański">Chcę do tego dodać, że jeżeli mielibyśmy całe zagadnienie traktować tylko na płaszczyźnie procedur, to byłoby to nieco talmudyczne podejście do zagadnienia. Nam tu nie o procedury idzie, tylko o treść decyzji, które mają realizować prawa ludzi wierzących w Polsce. Niejako na marginesie naszej dyskusji i na marginesie dyskusji dotyczących procesu odnawiania koncesji pragnę w imieniu Porozumienia Polskiego zwrócić uwagę na fakt, że projekt sieci dla Radia Maryja został zgłoszony tak późno — mówiło już o tym kilka osób — że gdyby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chciała odnowić koncesję w ostatnim dniu ustawowego 6-miesięcznego terminu przysługującego Radzie na działanie, to w ostatnich tygodniach przed upływem tego terminu Radio Maryja znalazłoby się w sytuacji, w której już wygasła stara koncesja, a nowa koncesja jeszcze nie została wydana. Chciałbym zwrócić uwagę, że RMF i Zetka nie znalazły się w sytuacji podobnego zagrożenia — to tak a propos rzetelnego i równoprawnego stosowania procedur.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanŁopuszański">Nie interesują nas tutaj nieco żenujące spory pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i ministrem łączności co do tego, kto zawinił, kto się spóźnił. Dzisiejsza debata w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie ma także i ten sens, że ma być przypomnieniem adresowanym do właściwych organów państwa - dzisiaj w pierwszej kolejności do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej domaga się przestrzegania prawa. W pierwszej kolejności społecznych praw nadawców katolickich oraz wielomilionowej rzeszy słuchaczy Radia Maryja. Taki sens ma mieć uchwała Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanŁopuszański">Wnoszę o to, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu dokonała zintegrowania dwóch projektów uchwał - komisyjnego i grupy posłów, co będzie o tyle łatwe, że są to dokumenty identyczne co do intencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Teraz w imieniu Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum zabierze głos pan poseł Jan Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znane angielskie powiedzenie mówi, że między dżentelmenami fakty nie powinny być sporne. Dlatego jestem bardzo wdzięczny panu przewodniczącemu Braunowi za to, że na wstępie swego wystąpienia przyznał, iż fakty ustalone przez Najwyższą Izbę Kontroli nie mogą budzić wątpliwości - że one są prawdziwe. Niezależnie od tego, jakiej wykładni je poddamy, wynikają z nich dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanOlszewski">Po pierwsze, że przy przyjętej i prawnie usankcjonowanej zasadzie równego traktowania wszystkich podmiotów ubiegających się o koncesje, występuje podział na równych i równiejszych, i że tymi równiejszymi są dwaj nadawcy komercyjni.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanOlszewski">Po drugie zaś, że negatywne konsekwencje równiejszego potraktowania tych dwóch podmiotów spadają przede wszystkim na Radio Maryja. To jest fakt bezsporny i trzeba z niego wyciągnąć wnioski. Z tym się wiąże drugie ustalenie wprowadzone do wniosków Najwyższej Izby Kontroli, dotyczące poszerzenia potencjalnego obszaru występowania korupcji. Pan przewodniczący Braun powiada, że jest to nieuzasadnione, bowiem żadnych takich faktów nie udowodniono. Nie mam podstaw by twierdzić, że akurat w tym przypadku o takie fakty chodziło. Ale chciałbym powiedzieć, że jeżeli przyjęlibyśmy te kryteria, które pan przewodniczący Braun nam proponuje, to znaczy kryteria oceniające rozmiar zjawisk korupcji według ilości osądzonych sprawiedliwie, w majestacie prawa przypadków popełnienia tego przestępstwa, to musielibyśmy stwierdzić, że w Polsce takie zjawisko występuje marginalnie i ma minimalne znaczenie społeczne, a doskonale wiemy, że korupcja podmywa dzisiaj podstawowe struktury państwa. I w tej sprawie trzeba zajmować stanowisko jednoznaczne i nie można jej traktować na płaszczyźnie sporu ani politycznego, ani światopoglądowego czy ideologicznego. Takie stanowisko powinny, w moim przekonaniu, zająć wszystkie siły polityczne reprezentowane w tej Izbie, bowiem jest to kwestia ich wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanOlszewski">Dlatego Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum, popierając zasadnicze przesłanki i wnioski oraz treść obydwu uchwał, wnioskuje o przekazanie ich do komisji oraz o to, by w trakcie jej prac rozszerzone zostały ich wnioski w kierunku ustalenia odpowiedzialności konkretnych osób za dopuszczenie do sytuacji, w której mamy do czynienia z oczywistym uprzywilejowaniem dwóch podmiotów komercyjnych i automatycznie pokrzywdzeniem innych. Wdzięczny jestem przedstawicielowi klubu Unii Wolności za to, że zwrócił uwagę na fakt, iż wśród pokrzywdzonych, poza Radiem Maryja, mogą być inni nadawcy publiczni, bo to jest zagrożenie dotyczące nie tylko tej jednej katolickiej radiostacji, ale zagrożenie dla całego procesu prawidłowego wprowadzania ładu informacyjnego w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanOlszewski">Dlatego, jak podkreślam, nasze koło będzie popierało projekty tych uchwał i ich zasadniczy kierunek. Będziemy domagali się wprowadzenia jasnych, jednoznacznych przesłanek i kryteriów w procesie odnawiania koncesji, aby nie dopuścić do powtórzenia się tego rodzaju zjawisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wypowiedzi posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBorowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram w pełni obie przedłożone uchwały — jedną w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych i drugą w sprawie koncesji dla Radia Maryja — gdyż dyskryminowanie tego tak potrzebnego katolickiego radia uważam za skandal. Na pochwałę zasługuje zatem rzetelnie przeprowadzona kontrola NIK w tej sprawie. Uważam, że powinniśmy rozważyć, jakie rozwiązania legislacyjne należy przyjąć, aby w przyszłości uniknąć tego rodzaju nieprawidłowych praktyk. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że należy w trybie pilnym — nie tylko zresztą w związku z bulwersującą sprawą koncesji dla Radia Maryja — znowelizować ustawę o radiofonii i telewizji. Chodzi zwłaszcza o to, aby wyeliminować, jeżeli jest to możliwe, lub ograniczyć do minimum element uznaniowości oraz — co się z tym wiąże — również dowolności w przyznawaniu koncesji. Wprawdzie rozpatrywaliśmy niedawno w Sejmie cenną inicjatywę Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii, wprowadzającą tzw. nadawcę społecznego, którą popierałem, to jednak projekt ten nie rozwiązuje poruszanej przeze mnie kwestii woluntaryzmu w proponowaniu koncesji. Kończąc, pragnę z całym naciskiem podkreślić, że czas już, aby spory i emocje wokół Radia Maryja wywołane głównie tendencyjnymi działaniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wreszcie się zakończyły i aby radio to mogło normalnie funkcjonować bez ciągłego zagrożenia. Proszą o to liczni słuchacze Radia Maryja, których na Zamojszczyźnie jest ponad 30 tys. Miejmy nadzieję, że przyjęta przez nas uchwała przyczyni się do tego doraźnie. Uważam jednak, jak to już stwierdziłem, że dopiero odpowiednie regulacje legislacyjne ustawy o radiofonii i telewizji pozwolą na trwałe rozwiązanie kontrowersyjnych spraw związanych z przyznawaniem koncesji w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Chciałbym teraz zadać niezwykle istotne pytania. Co zamierza uczynić Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby rozwiązać tak bolesny dla nas tu obecnych problem koncesji dla Radia Maryja? Pytanie to kieruję również do ministra łączności, gdyż ma on kompetencje w tej sprawie. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zamierza wystąpić do parlamentu z konkretnymi propozycjami dotyczącymi znowelizowania procedury przyznawania koncesji radiowych, bałagan bowiem w tej dziedzinie oraz brak obiektywnych kryteriów rzutują negatywnie na działalność rady i wywołują podejrzenia o korupcję i polityczne decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławMisztal">Pytanie do pana Janusza Wojciechowskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli: Jak ocenia pan prezes realizację wniosków pokontrolnych w sprawie przyznania częstotliwości radiowych dla Radia Maryja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dziś nad niezwykle ważną sprawą dotyczącą prawidłowego funkcjonowania mediów w naszej ojczyźnie, związaną z właściwym, zgodnym z zasadami sprawiedliwości i prawdziwego dobra polskiego narodu, przydziałem koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Niepokój i sprzeciw dużej liczby posłów z różnych ugrupowań oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu budzi sprawa realizacji i ponownego przydziału koncesji dla katolickiej rozgłośni Radio Maryja. We wniesionej przez siebie uchwale grupa posłów wyraża m.in. pogląd, że działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dyskryminuje Radio Maryja, a co za tym idzie - wiąże się z nierównym traktowaniem ubiegających się o koncesję nadawców.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WaldemarMieczysławSikora">Krajowa Rada nie uwzględniła wniosków wynikających z kontroli NIK i podtrzymała uprzywilejowaną pozycję rozgłośni radiowych RMF FM i Radia Zet. Komisja Kultury i Środków Przekazu, analizując wyniki kontroli działalności Krajowej Rady przez NIK, wskazała na nierzetelne zachowanie konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, polegające m.in. na ignorowaniu obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowaniu innych nadawców kosztem Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie zgodzić się z zawartą w omawianych uchwałach oceną działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przedstawionymi w nich wnioskami. Sprawa jest o tyle jeszcze bardziej niepokojąca, że dotyczy dyskryminowania Radia Maryja - rozgłośni, której istnienie i rozwój są niezwykle ważne dla wielomilionowych rzesz słuchaczy zarówno w kraju, jak i poza granicami Polski. Nie sposób nawet ocenić i przecenić znaczenia tego radia dla polskiego narodu. Wypełniając wspaniale swoją posługę ewangelizacyjną, porusza również w swoich programach najbardziej żywotne problemy naszej ojczyzny. Jest związane autentycznymi i głębokimi więzami ze swoimi słuchaczami, którzy tworzą wielką rodzinę Radia Maryja. Myślę, że też wielu z nas, posłów czuje się również osobami należącymi do tej rodziny. Łączność tej rozgłośni ze słuchaczami jest bardzo żywa i utrzymywana na różne sposoby każdego dnia poprzez modlitwę, współtworzenie audycji, wzajemne dzielenie się radościami i troskami. Radio Maryja odgrywa też wielką rolę w budowaniu więzi z naszymi rodakami za granicą. Myślę, że dla wielu z nich odbiór tego radia budzi w sercu wiele wspaniałych uczuć i rodzi głębokie przywiązanie do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można śmiało jeszcze raz powiedzieć, że niezwykle pozytywna rola, jaką spełnia w naszej ojczyźnie Radio Maryja jest nie do przecenienia. Stąd też wszelkie praktyki dyskryminacyjne w stosunku do tego radia muszą być traktowane jako nie tylko naruszające prawo i elementarne zasady sprawiedliwości, ale w efekcie jako zagrożenie podstawowych praw i interesów naszego narodu. Jestem przekonany, że podjęcie przez polski Sejm stosownych uchwał lub uchwały w tej sprawie doprowadzi do podjęcia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji natychmiastowych działań na rzecz wdrożenia nowej koncesji dla Radia Maryja i zakończenia prac w tym zakresie w krótkim czasie, na pewno przed 23 czerwca br. Koncesja ta powinna umożliwiać Radiu Maryja nadawanie swojego programu na terenie całego kraju z nadajników stereofonicznych dużej mocy. Wierzę, że Sejm wyrazi jednoznaczne poparcie dla Radia Maryja pozwalające temu wspaniałemu dziełu na dalsze budowanie wielkiego dobra w naszej ojczyźnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ojcze Dyrektorze! Chciałem także powitać na tej sali pana prof. Bendera przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AntoniMacierewicz">Sytuacja i fakty tutaj przedstawione są po prostu porażające. Nie ma cienia wątpliwości i zostało to ustalone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie podlega żadnej dyskusji, że mamy do czynienia z systematycznym represjonowaniem katolików w Polsce przez cały okres lat 90. poprzez blokowanie, uniemożliwianie funkcjonowania Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AntoniMacierewicz">Przeczytam tylko jedno sformułowanie z tego obszernego raportu przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli, które jest rozstrzygające: Różnica w osiągniętych przez ogólnokrajowych nadawców niepublicznych zasięgach nadawania wynikała także z preferencyjnego traktowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji Radia RMF i Radia Zet. Jakkolwiek i cokolwiek by tutaj powiedziano, jakich argumentów używałby pan przewodniczący Braun na obronę tzw. polityki koncesyjnej, ten fakt pozostanie. Od 1993 r. polityka koncesyjna Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji polegała na szykanowaniu katolików, a szczególnie Radia Maryja w Polsce - i ten fakt musi stać się punktem wyjścia oceny całej tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AntoniMacierewicz">Z przykrością chcę też zwrócić uwagę na to, że podczas tej debaty - nie chcę teraz wchodzić w szczegóły - pan przewodniczący Braun nadal bardzo szeroko mijał się z prawdą, zalewając nas nadal potokiem słów, szczegółów, specjalistycznych zazwyczaj terminów. Próbował udowodnić, że mamy za sobą już zakończony okres szczególnie negatywnego traktowania Radia Maryja. Tymczasem warto zwrócić uwagę na to, że te obecnie wysokie pokrycia - jak to się ładnie mówi w tym okropnym języku - ludnościowe i terytorialne Radia Maryja dotyczą tylko nadawania w mono, a nie w stereo, które są niższe o 30%. Jakość nadawania w mono i obecne standardy są oczywiste: wszyscy nadają w stereo, ale Radio Maryja skazane jest na nadawanie w mono, bo w stereo ma pokrycie zaledwie w 60%.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AntoniMacierewicz">Nie chcę skupiać się na tych szczegółach, ale chcę zapytać pana przewodniczącego Brauna: dlaczego wprowadza Wysoką Izbę w błąd? Dlaczego wprowadza całą Polskę w błąd w sytuacji, w której ustalenia są oczywiste i fakty są także oczywiste? Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że nawet raport NIK, nawet bezspornie ustalone fakty, nawet oczywistości, które nie ulegają wątpliwości, jeżeli nawet w tej sytuacji pan przewodniczący staje przed Wysoką Izbą i stara się nas wprowadzić w błąd, to znaczy, że mamy rzeczywiście do czynienia z sytuacją bardzo głębokiej patologii władzy w Polsce. Zarzut o korupcję być może - nie chcę w to wnikać - nie ma odniesienia do sytuacji finansowej, ale na pewno ma odniesienie do tego, co nazwałbym korupcją polityczną. To jest obraz korupcji politycznej najwyższych urzędów w Polsce. Z tym w istocie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AntoniMacierewicz">Chcę też zwrócić uwagę na fakt bezprecedensowy. Oto osoby winne w istocie przestępstwa próbowały na tej sali - znowu odwołuję się do wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna - obarczyć odpowiedzialnością za tę sytuację tych, na szkodę których działali, a mianowicie profesora Ryszarda Bendera, bez którego decyzji - warto to sobie uświadomić - w ogóle by nie było po dzień dzisiejszy Radia Maryja. Otóż to on, okazuje się dzisiaj, jest odpowiedzialny za negatywne konsekwencje decyzji, które wykonywał pan przewodniczący Braun. Gdybym tego na własne uszy nie słyszał, uznałbym, że to jest jakiś tekst zupełnie, że tak powiem, paranoiczny, ale wśród posłów SLD i wśród posłów Unii Wolności takie stanowisko znalazło poklask, poparcie i gotowość dalszego politycznego wsparcia. Tymczasem mamy do czynienia z ewidentnym skandalem. Powtarzam jeszcze raz: osoby, dzięki którym Radio Maryja istnieje i może nadawać, tu na tej sali zostały oskarżone, że są odpowiedzialne za nieprawidłowości i negatywne działania.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AntoniMacierewicz">Na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że nie ma wątpliwości, iż mamy do czynienia nie tylko z nadużyciami, ale mamy do czynienia z działalnością, która nosi wszelkie cechy po prostu przestępstwa. Zwracała na to uwagę pani poseł Kraus. Myślę, że w tej sytuacji minister sprawiedliwości prokurator generalny powinien wystąpić z urzędu o ustalenie winnych.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AntoniMacierewicz">Czasami, słuchając ostatnich wypowiedzi w mediach, zastanawiam się, czy ataki na ministra sprawiedliwości nie są związane także z tym, że próbuje mu się uniemożliwić ukrócenie tych wszystkich przestępstw, korupcji i nadużyć, z którymi mamy do czynienia, a których przejawem jest także skandaliczne działanie wobec Radia Maryja. Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współczesny świat narzuca wzorce życia i postępowania często obce naszej kulturze, tradycji i wartościom przez nas wyznawanym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GabrielJanowski">Pogoń za sensacją, szum informacyjny, brak pogłębionej refleksji nad sensem życia, propagowanie za wszelką cenę tzw. sukcesu i pogoń za dobrami materialnymi zdominowały współczesne media, szczególnie komercyjne. To jest ich myśl przewodnia i sens działania. Na tym tle Radio Maryja jest czymś zupełnie innym, ktoś tu powiedział - fenomenem. Tak, powiedzmy, jest w pewien sposób fenomenem i jest dobrem, dobrem szczególnym, które musimy wspierać i go bronić. To radio codziennie przynosi zwykłym, szarym, często poszkodowanym, wymęczonym przez życie ludziom słowa otuchy, słowa prawdy i daje im możliwość kontaktu z innymi ludźmi, ale kontaktu przez modlitwę. My o tych sprawach dzisiaj zapominamy, bo czcimy inne wzorce i rolą, obowiązkiem polityków, nas, Wysokiej Izby jest, by pochylić się nad tym człowiekiem, nad słuchaczem Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GabrielJanowski">Czy państwo wiecie, że był i nadal jest wytworzony klimat taki, że ci, którzy tego radia słuchają, to są niejako gorsi Polacy, tacy dziewiętnastowieczni i w tzw. towarzystwie nie jest mile widziane przyznanie się, że jest się słuchaczem Radia Maryja? Ludzie, bardzo często chcąc przekazać jakieś informacje, które uzyskali za pośrednictwem Radia Maryja, nie mówią o tym, tylko tak ogródkami, by broń Boże się do tego nie przyznać, bo może byliby niechętnie traktowani, gorzej ocenieni przez innych. Do czego doszło w niejako wolnym kraju? To jest naprawdę wielce niepokojące i winno nas skłonić do refleksji. To radio porusza tematy, które są ignorowane i pomijane przez inne media. Ostatni choćby przykład. W tej Izbie radziliśmy nad sprawami sprzedaży nieruchomości obcokrajowcom. Problem ważny, ale - praktycznie rzecz biorąc - nie znalazł odbicia w mediach poza Radiem Maryja. Nie było zaproszenia dla szefa komisji rolnictwa, by powiedział o tej rzeczywiście dramatycznej sytuacji na ziemiach zachodnich. Nie, o tym się w naszych mediach nie mówi, szczególnie w tych komercyjnych. Również radio publiczne, choć niezłe, bo ma dobre audycje, jednak wiele spraw pomija. Dlatego tak potrzebne jest to radio, by wypełniło tę sferę wolności i ono ją wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GabrielJanowski">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Na koniec: Chciałbym, by przeciwnicy tego radia wsłuchali się w głosy radiosłuchaczy tego radia, głosy przepojone troską o Polskę i o jej przyszłość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Zanim przejdziemy do pytań, głos zabierze pan minister łączności Tomasz Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do dzisiejszej debaty w paru kwestiach, głównie od strony Ministerstwa Łączności i jego agend, które jeszcze do niedawna funkcjonowały, myślę tutaj o Państwowej Agencji Radiokomunikacji. Chciałbym również i w tej części historycznej, i w tej części współczesnej odnieść się do niektórych zarzutów, sformułowań, które padły w tej debacie z ust pana przewodniczącego czy też niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszSzyszko">Jeżeli chodzi o ocenę całego procesu i historii powstania Radia Maryja, to chciałem powiedzieć, że uważamy, iż NIK przedstawił bardzo rzetelną i obiektywną ocenę działalności Ministerstwa Łączności i PAR w latach 1993–1997. Rzeczywiście w tamtym czasie i Ministerstwo Łączności, i jego agendy, PAR oraz Krajowa Rada, prezentowały taką opinię, że nie ma szans na zbudowanie sieci o odpowiedniej mocy, o odpowiednim zasięgu dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszSzyszko">W dokumencie NIK zabrakło nam pewnych bardzo istotnych akcentów. Powiedziałbym, że ta ocena ma charakter trochę zdepersonifikowany. Nie ma tam ocen odnoszących się do działalności bardzo konkretnych ludzi, czy to w ministerstwie, czy w PAR czy wreszcie w samej Krajowej Radzie. Ministerstwo Łączności w latach 1998–2000 wystąpiło z nowym projektem budowy sieci dla Radia Maryja i to zostało zakończone. Dopiero budowa tej nowej sieci w znacznym stopniu doprowadziła do sytuacji... ta tendencja, o której mówią uchwały sejmowe i tak, jak ocenia to NIK, że mieliśmy do czynienia z ewidentnie nierównoprawnym traktowaniem podmiotów w tym pierwszym etapie koncesyjnym i była tego pewna kontynuacja w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszSzyszko">Natomiast chciałbym również odnieść się do kwestii współczesnych. Otóż pan przewodniczący Braun raczył tutaj bardzo dużo mówić o pewnych zaniechaniach i o tym, że miały one wpływ na działalność Krajowej Rady. Chciałem powiedzieć, że owe zaniechania... to był bardzo istotny spór o to, jak ma przebiegać obecny proces koncesyjny. Od początku staliśmy na stanowisku, że nie można, jeszcze raz powiadam, nie można powtórzyć tych samych błędów, z którymi mieliśmy do czynienia w procesie koncesyjnym w poprzednich latach, że obecny proces koncesyjny powinien doprowadzić do tego, że wszystkie podmioty będą traktowane równoprawnie. Stąd były pewne opóźnienia, bowiem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przesyłała nam projekty, jak zresztą mówił pan poseł Braun i wielu posłów; my proponowaliśmy, żeby w tym samym czasie wszystkie sieci przedstawiono, przedstawiono najpierw dwie sieci, a dopiero znacznie później kolejną sieć i temu się przeciwstawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszSzyszko">Proponowaliśmy, aby dokonać pewnego bilansu, jeżeli chodzi o gospodarowanie przez Krajową Radę częstotliwościami, aby przedstawić koncepcję, na jakich zasadach ma ten obecny proces koncesyjny przebiegać i, generalnie rzecz biorąc, przedstawić bilans otwarcia. Niestety, takich propozycji nigdy z Krajowej Rady nie otrzymaliśmy, a cały czas towarzyszyły temu ataki, że to opóźniamy. Powiadam, staliśmy na stanowisku... zresztą w dużym stopniu opieraliśmy się na stanowisku, do którego byliśmy zobowiązani przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu Braunowi, że dzisiaj można tak to formułować, że w czasie mojego urzędowania nastąpił taki, a nie inny wzrost słyszalności, również na poziomie stereofonicznym, tylko, panie przewodniczący, jeżeli ktoś chce wystawiać pierś po ordery, to ja bym zwrócił uwagę, że szkoda, iż pan nie powiedział, że stało się to jednak po zakwestionowaniu przez nas państwa projektu dotyczącego dwóch sieci: Radia Zet i RMF FM — chodziło tu o to, że pewne częstotliwości występowały tam dubeltowo, było to 11 częstotliwości, w tym 8 częstotliwości dużej mocy. Stwierdziliśmy, że jeżeli będzie dalej prowadzona taka polityka, jeżeli ten proces rekoncesyjny będzie tak przebiegał, to znowu dojdzie do sytuacji nierównoprawności i nie będzie to tyczyło tylko Radia Maryja, ale wszystkich rozgłośni. My zawsze twierdziliśmy, że przy zachowaniu tego procesu można doprowadzić do sytuacji, w której dla wszystkich sieci, łącznie z radiem publicznym — a pamiętajmy, że temu towarzyszył również proces budowy czy rozdzielenia Programu II, bardzo istotny w aspekcie kulturowo-informacyjnym dla całego radia publicznego — tych częstotliwości, dobra bardzo rzadkiego, zabraknie. I niestety w jakimś sensie polityka Krajowej Rady poszła w tym kierunku. Dlatego myśmy to zakwestionowali. Państwo, owszem, uwzględniliście to, ale kiedy rozpoczęły pracę nasze zespoły, państwo, i pan, panie przewodniczący, ogłosiliście to w prasie, wbrew ustaleniom — mówię o ogłoszeniu dotyczącym tych dwóch sieci. Uważam, że można było poczekać, że wszystko zaczęło się od tego, że nie zostały ogłoszone trzy sieci razem.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TomaszSzyszko">Minister - i tu odpowiadam pani posłance Kraus - zgodnie z art. 37 ustawy o radiofonii i telewizji nie przydziela częstotliwości, on odnosi się tylko i wyłącznie - i to w wymiarze technicznym - do tych projektów, które składa mu Krajowa Radia Radiofonii i Telewizji. Myśmy byli cały czas stawiani przed takimi faktami - już nie będę powtarzał, jak wyglądała ta praktyka.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TomaszSzyszko">Dlatego też, wracając do wątku Radia Maryja, ja cały czas zwracałem się z propozycją, żeby poczekać z tym wszystkim, gdyż prowadzimy cały czas badania, poprzez PAR i Instytut Łączności we Wrocławiu, by zrekonfigurować również sieć Radia Maryja. Gdybyśmy z taką determinacją nie trwali przy tym — zgoda, że to trwało trochę dłużej, pierwotnie bowiem zapowiadałem, że to będzie o tydzień wcześniej — to dzisiaj bylibyśmy w znacznie trudniejszej sytuacji. W ramach zaproponowanych przez Ministerstwo Łączności zmian, które — muszę to powiedzieć — Krajowa Rada przyjęła, wykorzystaliśmy trzy duże częstotliwości, które wygospodarowaliśmy z poprzedniego ogłoszenia, a więc od Radia Zet i Radia RMF FM. Chciałem jeszcze dodać, że to absolutnie ani nie zmniejszyło zasięgu, ani nie pogorszyło jakości oddziaływania tamtych stacji, nic się tu nie zmieniło. Po prostu te częstotliwości są dziś lepiej wykorzystywane. Doprowadziło to do tego, że dziś na poziomie stereo już nie ma tak istotnej różnicy między tymi rozgłośniami.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#TomaszSzyszko">Dlatego też, panie przewodniczący, szkoda, że pan tutaj nie wspomniał o tym istotnym wątku, dlaczego tak się stało. Gdybyśmy przyjęli od razu państwa propozycje, to rzeczywiście ta różnica byłaby znacznie większa, nie byłoby owych trzech częstotliwości, nie byłoby zamiany całego szeregu innych częstotliwości, wprowadzenia chociażby częstotliwości jednej, bardzo dużej, 120-woltowej - Białystok, która dla Radia Maryja, dla całego pasa wschodniego Polski jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym powiedzieć również panu posłowi Macierewiczowi, iż z żalem usłyszałem tutaj takie sformułowanie, że jego nie interesują jakieś gorszące spory itd. między Krajową Radą a Ministerstwem Łączności. Panie pośle, te spory to są w rzeczywistości wielomiesięczne prace, które miały służyć zrównoważeniu. Z przykrością stwierdzam, że tak pan odebrał ten spór. To był efekt pracy całych zespołów, dziesiątek zespołów fachowców i dzięki temu dzisiaj obraz radiofonii i cały proces koncesyjny są o wiele bardziej zrównoważone. Odbieram to jako - przynajmniej dla mnie, dla Ministerstwa Łączności - przykrą bardzo uwagę, bo pan poseł nie raczył zauważyć, co za tym się kryje.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#TomaszSzyszko">Na zakończenie jeszcze raz podkreślam, że stanowisko rządu i Ministerstwa Łączności, które reprezentuje tutaj rząd, było cały czas jasne. Chcieliśmy, aby w tym procesie koncesyjnym doszło do zrównoważenia traktowania wszystkich podmiotów. Chcieliśmy - i dążyliśmy z całą determinacją do tego - aby pewne złe, bardzo złe procesy, z którymi mieliśmy do czynienia na początku lat dziewięćdziesiątych czy przede wszystkim w latach 1993–1997, nie powtórzyły się w tym procesie koncesyjnym. Chcieliśmy, aby wszyscy nadawcy byli traktowani równo. Myślę, że postawa Ministerstwa Łączności akurat w tym przypadku w znacznym stopniu do tego się przyczyniła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Pan poseł Macierewicz chce coś sprostować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania, jeżeli można, chcę się ustosunkować do słów pana ministra Szyszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Ale to nie jest tryb sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniMacierewicz">W trybie sprostowania. Chcę sprostować swoje słowa, które pan minister źle zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">A, w trybie sprostowania. Rozumiem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniMacierewicz">Otóż sprostowanie polega na tym, panie ministrze, że wprawdzie to nie ja sformułowałem ten zarzut, ale uważam, że jest on częściowo uzasadniony, dlatego że opinia publiczna, ale także Sejm mają prawo do tego, żeby sprawa równoprawnego traktowania Radia Maryja była jednoznacznie załatwiona, a nie żeby nieustannie, na okrągło, że tak powiem, tłumaczono, dlaczego nie może być załatwiona. Ona ma być załatwiona. A faktem jest, że w dniu dzisiejszym Radio Maryja dysponuje, jeśli chodzi o stereo, zasięgiem obejmującym tylko 67% powierzchni kraju i ludności. Nadal nie może nadawać stereo na pełnym obszarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszSzyszko">Oczywiście popełniłem błąd. Bardzo przepraszam pana posła Macierewicza. To odnosiło się do wypowiedzi pana posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszSzyszko">Te oceny, jeżeli chodzi o zasięg radia stereo, są inne. Według naszych ocen, PAR i Ministerstwa Łączności, ta wartość jest większa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Pan poseł Łopuszański nie chce prostować, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanKról">29 posłów zgłosiło się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanKról">Myślę, że potencjalnie na wiele pytań, antycypując je, odpowiedział pan minister. Proszę więc to wziąć pod uwagę, żeby nie zadawać pytań, na które padły odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanKról">Zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanKról">Pan poseł Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanKról">Następnie pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań i do ministra łączności, i do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanMariaJackowski">Pytanie pierwsze. Czy dyskryminacja nadawcy katolickiego nie narusza konstytucyjnej zasady równości? Czy tego rodzaju działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie przyczyniają się do wzrostu napięcia społecznego, nie rodzą poczucia krzywdy wśród wielomilionowej rzeszy słuchaczy Radia Maryja i nie podrywają zaufania obywateli do państwa?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanMariaJackowski">Pytanie do pana prezesa Wojciechowskiego. Czy Najwyższa Izba Kontroli po tak bulwersujących ustaleniach kontroli jest w stanie wskazać osoby odpowiedzialne za poszczególne nadużycia, naruszenia prawa, za brak konsekwencji bądź preferowanie jednych podmiotów kosztem drugich?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanMariaJackowski">Pytanie do ministra łączności: Czy w ocenie ministra łączności Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w latach 1993–1997 działała zgodnie z tezą, że nie ma technicznej możliwości realizacji koncesji dla Radia Maryja i dopiero pod naciskiem opinii publicznej i opinii społecznej okazało się, że takie możliwości istniały i istnieją?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanMariaJackowski">Pytanie kolejne. Zwracam się do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Panie przewodniczący, w ostatnich latach pan i pański poprzednik pan Bolesław Sulik na kierowane pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zarzuty o dyskryminacji Radia Maryja głosili tezę o wręcz preferencyjnym, czytaj: uprzywilejowanym, i szczególnym traktowaniu Radia Maryja. Tę samą tezę zawierały ostatnie sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy pan przewodniczący mógłby powiedzieć i wyjaśnić Wysokiej Izbie, na czym polegało to preferencyjne traktowanie Radia Maryja na tle innych nadawców, w tym szczególnie tych, którzy posiadają status nadawcy ogólnopolskiego?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy w ogóle byli nadawcy?)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanMariaJackowski">Czy w świetle ustaleń Najwyższej Izby Kontroli i oficjalnych dokumentów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest różnica w zasięgach terytorialnych i ludnościowych Radia Maryja w stosunku do innych nadawców ogólnopolskich, czy tej różnicy nie ma? Czy za wyraz tego preferencyjnego traktowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji można uznać fakt nierównoprawnego, jak stwierdza się autorytarnie w informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji Radia Maryja, traktowania Radia Maryja w stosunku do Radia RMF FM i Radia Zet?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanMariaJackowski">Kolejne pytanie. Czy miarą preferencyjnego traktowania przez ostatnich przewodniczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Radia Maryja był fakt niezrealizowania do 2000 r. koncesji dla Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JanMariaJackowski">Następne pytanie. Dlaczego w pracach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brakowało jasnych, przejrzystych, jednolitych i mających ugruntowanie w ustawodawstwie kryteriów dotyczących procesu koncesyjnego?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JanMariaJackowski">Kolejne pytanie. Dlaczego niekiedy odmawiano częstotliwości dla Radia Maryja, podając nieprawdziwe argumenty, że ta częstotliwość jest w planie sieci dla innego radia, choć tak w rzeczywistości nie było?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JanMariaJackowski">I pytanie ostatnie. Jakie wnioski z raportu Najwyższej Izby Kontroli podejmie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - zwłaszcza w aspekcie dotychczasowego wadliwego procesu koncesyjnego - by nie powtórzyły się zaistniałe nieprawidłowości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Ojcze Dyrektorze! Wysoka Izbo! Chcę zadać fundamentalne pytanie skierowane do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pana ministra łączności: Kiedy wreszcie zakończy się haniebna dyskryminacja Radia Maryja i kiedy - proszę o przybliżoną datę - radio otrzyma wreszcie potrzebną koncesję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Pani poseł Grażyna Sołtyk.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bomba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W PRL powstawały komitety obrony robotników, bo robotnicy byli prześladowani, bici i wyrzucani z pracy. Teraz żyjemy w III Rzeczypospolitej i znów powstają komitety obrony, tym razem katolickiej rozgłośni. Dlaczego społeczeństwo musi organizować się w komitety, by bronić prawa do podmiotowości, prawa do informacji, do swobodnego dostępu do środków masowego przekazu? Czy jasno i dobitnie wyrażona wola obywateli nie powinna być jedną z najważniejszych przesłanek przy podejmowaniu decyzji i realizacji koncesji?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrażynaSołtyk">Raport Najwyższej Izby Kontroli jednoznacznie stwierdza, że przy realizacji koncesji Radia Maryja było ono dyskryminowane. Ten stan trwa do dziś, a obecnie przebiegający ponowny proces koncesyjny budzi uzasadniony niepokój o sprawiedliwe i zgodne z prawem traktowanie nadawców niepublicznych. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bardziej ceni bogatych i wpływowych nadawców niż zwykłych odbiorców, obywateli utrzymujących datkami Radio Maryja, radio, które podejmuje najtrudniejsze zadania społeczne, religijno-moralne i edukacyjno-wychowawcze? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bierze pod uwagę fakt dużej popularności i poparcia dla Radia Maryja wśród Polonii, poparcia także formalnego, wyrażanego przez organizacje polonijne? Czy przywrócenie i podtrzymywanie więzi Polaków spoza ojczyzny z macierzą nie jest konstytucyjnym obowiązkiem Rzeczypospolitej Polskiej? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ państwa winno ten obowiązek wypełniać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Pan poseł Roman Giedrojć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie kieruję do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna. Na posiedzeniu połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Transportu i Łączności w dniu 6 grudnia 2000 r. stwierdził pan przewodniczący, iż mimo starań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie udało się doprowadzić do znowelizowania ustawy o radiofonii i telewizji w taki sposób, by pojawił się w niej szczególny tryb odnowienia koncesji, co powodowało, iż KRRiT zmuszona była rozpocząć procedurę udzielania koncesji dla nadawców z wykorzystaniem tej sieci częstotliwości, które są obecnie wykorzystywane. Pytam pana przewodniczącego: Kto według pana blokował nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r.? Jakie to były formacje, czy to byli przedstawiciele rządu, czy też może pan wskazać inne osoby blokujące nowelizację tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RomanGiedrojć">Drugie pytanie do pana przewodniczącego. Czy nadal podtrzymuje pan swój pogląd, iż Rada mogła swobodnie wybierać, komu i w jakiej kolejności przyzna przydzielone jej częstotliwości? Przecież taki pogląd prezentował pan podczas posiedzenia komisji i, jak dotąd, nie wycofał się pan z tego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RomanGiedrojć">Pytanie następne kieruję do prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego. Pytanie to w mojej ocenie porusza poważniejszy problem, który dotyczy także rządu, Sejmu, generalnie autorytetu władzy państwowej. Nie kwestionując wyników tej i innych kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która w mojej ocenie zawsze kierowała się i kieruje względami legalności, gospodarności, celowości w prowadzonych kontrolach, trzeba tu postawić jednoznaczne pytanie dotyczące osób. Otóż rzeczą uderzającą w informacji Najwyższej Izby Kontroli jest swego rodzaju odpersonifikowanie tego dokumentu. Wydaje się, iż jest to coś raczej niespotykanego w odniesieniu do kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na przykład kontrola NIK w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych - ileż było sporów o to, czy winny był ten, czy też może tamten prezes. Informacja Najwyższej Izby Kontroli zawiera szereg poważnych zarzutów, jednak żaden z nich nie jest ukierunkowany ad personam. Czy nie uważa pan prezes, że tak poważne zarzuty, jakie znalazły się w informacji NIK, powinny doczekać się postawienia ich konkretnym osobom, oczywiście jeżeli, w mojej ocenie, mają być traktowane poważnie. Czy tę kwestię można byłoby dopisać do sprawy byłego prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika, którą obecnie sprawą zajmuje się Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Czy pomimo dużego ciężaru gatunkowego podniesionych zarzutów zdeprecjonują się one i rozpłyną, bez żadnych konsekwencji dla osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości tak w procesie koncesyjnym, jak i podczas realizacji uprawnień wynikających z koncesji? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do zadania pytania zmusiła mnie kuriozalna sytuacja nierealizowania koncesji dla Radia Maryja, dyskryminacji tego radia. Sytuacja, w której w wolnej, katolickiej Polsce, normalności trzeba domagać się aż na forum Sejmu. Trzeba domagać się tego, czego chcą, oczekują i potrzebują miliony radiosłuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejChrzanowski">Swoje pytanie chciałem skierować do pana premiera. Niestety nie ma go na sali, w związku z tym kieruję je do jedynego przedstawiciela rządu, jaki jest dzisiaj na sali i chciałbym, aby ono do pana premiera jednak dotarło.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejChrzanowski">Proszę państwa, ta sytuacja przypomina mi czasy PRL, kiedy powstanie katolickich środków przekazu uniemożliwiali, a nawet przeszkadzali w uroczystościach kościelnych, komuniści i nie-Polacy, nie-Polacy. Chciałbym powiedzieć, że w art. 213 konstytucji jest zapis, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. W tej dziwnej sytuacji dochodzę do wniosku, że Krajowa Rada staje się nieporozumieniem, jeżeli uniemożliwia powstanie, kontynuację i rozwój tego, czego domagają się miliony ludzi. Mówię o milionach ludzi nie bez kozery, bo bardzo często rozpowszechniana jest informacja, że Radia Maryja słuchają tylko ludzie starzy. Słuchają go także, bo wreszcie mają swoje radio, bowiem starość mają taką, jaką im przygotowało 50 lat totalitarnych rządów komunistycznych PRL.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedyny argument.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejChrzanowski">Ta reakcja z lewej strony sali jest potwierdzeniem, że to, co mówię, jest prawdą, proszę państwa. Tego radia słuchają ogromne rzesze ludzi młodych...</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ich rodzice też.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejChrzanowski">... ogromna część inteligencji...</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AndrzejChrzanowski">... i to są słuchacze wierni. Nie ci, którzy włączają to radio tylko na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ich też różnicujecie?)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AndrzejChrzanowski">Swoje pytanie kieruję dlatego głównie pod adresem pana premiera, ponieważ ustawowo jest on odpowiedzialny za kierunek rozwoju radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wasz premier.)</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#AndrzejChrzanowski">Przeszkody z lewej strony są jakże oczywistym dowodem, że tej stronie Radio Maryja bardzo przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz będziemy odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#AndrzejChrzanowski">Chciałbym wiedzieć, panie premierze i panie ministrze, jakie możemy mieć gwarancje i czy w ogóle możemy je mieć, że wreszcie nastąpi sytuacja normalna. Musiały być aż dwie uchwały Sejmu - w roku 1999 i teraz, w 2000, musiała być także kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli nadal w wystąpieniu pana przewodniczącego Juliusza Brauna słyszę spychanie odpowiedzialności na poprzedników, zamącenie rzeczywistości, jeżeli słyszę skandaliczne wystąpienie przedstawiciela SLD, któremu nie przeszkadzały hektary ziemi polskiej oddawane pod supermarkety, a nagle przeszkadza teren, który ma służyć pod budowę obiektów dla edukacji, czyli...</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#AndrzejChrzanowski">.‍.. dóbr, które mają powiększyć dobro narodowe, jeżeli słyszę wystąpienie przedstawiciela Unii Wolności, które wprowadza politykę rozmydlenia tematu, to tym bardziej się boję i zadaję to pytanie panu premierowi, panu ministrowi i nam wszystkim, uczciwym posłom: czy są jakieś gwarancje, żebyśmy wreszcie mogli dojść w naszej wolnej ojczyźnie do normalności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować kilka pytań do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, do prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz do ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CzesławRyszka">Pytanie do prezesa NIK. Panie prezesie, z całym szacunkiem odnoszę się do ostatnich licznych sukcesów waszego urzędu. Można by powiedzieć, że NIK wykonał ogromną pracę w ostatnich miesiącach, wskazując na liczne nadużycia w naszym państwie, ale oczywiście nadużycia ciągnące się od lat. Nie będę przywoływał przykładów. Moje pytanie dotyczy skutków tej kontroli. Otóż czy nie odnosi pan prezes wrażenia, że jest to praca sobie a muzom? Jakie bowiem konsekwencje poniosła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za to, o czym tutaj mówimy, za nierównoprawne traktowanie Radia Maryja, a dokładniej mówiąc, za okłamywanie polskich katolików, że rzekomo nie było możliwości technicznych do wypełnienia koncesji dla Radia Maryja? Przypomnę, że NIK wykazał niezbicie, iż zwłaszcza za prezesury Bolesława Sulika KRRiT blokowała realizację koncesji dla Radia Maryja, ponieważ - jak to wykazał NIK - zobowiązała się na początku do czegoś, czego nie była w stanie spełnić. Skoro jednak te trzy rozgłośnie otrzymały koncesje, w tej sytuacji należało je obdzielać równo i sprawiedliwie. Tymczasem dyskryminowano Radio Maryja, przydzielając częstotliwości temu radiu rzadko i na dodatek małej mocy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#CzesławRyszka">Nie chciałbym powtarzać tych słów, które poseł Chrzanowski przed chwilą wygłosił, ale ta praktyka kojarzy się z dyskryminacyjnym traktowaniem katolików w okresie PRL, kiedy to wierzący nie posiadali prawie żadnego dostępu do środków przekazu. Dlatego rodzi się pytanie: czy także dzisiaj osoby utrudniające dostęp katolików do mediów nie kierują się starym komunistycznym nawykiem? Chyba że jest to działanie o charakterze prowokacji politycznej mającej na celu wzrost napięć społecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#CzesławRyszka">Zdumiewa fakt, że każdy z postawionych przez NIK zarzutów został właściwie przez prezesa Brauna zakwestionowany. Według niego wszystko przebiegało zgodnie z prawem, a Radio Maryja właściwie powinno się cieszyć, że w ogóle nadaje.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#CzesławRyszka">Rozumiem, panie prezesie Wojciechowski, że do pana należy tylko kontrolowanie. Żałuję jednak, że w pańskim sprawozdaniu pokontrolnym brakuje nazwisk osób odpowiedzialnych za dyskryminację Radia Maryja. Dlatego rozszerzam pytanie do pana: dlaczego zabrakło wskazania konkretnych osób odpowiedzialnych za te niegodziwe działania? Czy nadal, tak jak to było w PRL, ma obowiązywać odpowiedzialność zbiorowa, czyli żadna?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#CzesławRyszka">Kolejne pytanie kieruję do prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna. Panie prezesie, raport Najwyższej Izby Kontroli wyraźnie potwierdził uchybienia urzędu, którym pan kieruje, w sprawie przydzielania częstotliwości Radiu Maryja. Tymczasem we wszystkich pańskich wystąpieniach, nie tylko dzisiaj, nie przyznał pan ani razu, że KRRiT ponosi jakąkolwiek winę. Jest mowa o różnych historycznych przyczynach, o latach bardzo trudnych, kiedy to powstawał rynek radiokomunikacyjny itd. Tłumaczył pan prezes co najwyżej, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie naruszyła prawa, a jedynie działała nierzetelnie. To słowo „nierzetelnie” chciałbym podkreślić. Na miły Bóg! Może dość tych pokrętnych tłumaczeń. Przecież nie byłoby całej sprawy, gdyby Radio Maryja było traktowane równoprawnie, tak jak dwie inne rozgłośnie: RMF FM i Radio Zet, czyli gdyby polityka koncesyjna była obiektywna, gdyby rozdzielano częstotliwości każdemu po równo.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#CzesławRyszka">Aby sprawę nierównoprawnego traktowania Radia Maryja wyjaśnić, zadam pytanie szczegółowe. Czy obecnie po dokonaniu optymalizacji sieci, ale także po bardzo głośnym proteście słuchaczy Radia Maryja, po uchwale Sejmu o kontroli NIK znalazły się nowe częstotliwości i nowe moce dla Radia Maryja? Znalazły się. W takim razie dlaczego wcześniej ich nie dawano?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#CzesławRyszka">Pytanie do ministra łączności. Ponieważ rozpowszechnia się opinie, jakoby wypełnienie koncesji dla Radia Maryja zagrażało realizacji tego, co ustawa nakłada na radio publiczne, pytam: Czy radio publiczne przy pełnej koncesji danej wszystkim nadawcom prywatnym rzeczywiście nie będzie mogło nadawać w pełnym zakresie wszystkich swoich programów? W związku z tym jako członek podkomisji połączonych sejmowych Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Transportu i Łączności oświadczam, że będziemy domagać się bilansu, zamknięcia całego procesu dotychczasowego przyznawania częstotliwości, aby porównać go później z siecią częstotliwości przyznanych w procesie odnowienia koncesji dla nadawców prywatnych, co - jak wiadomo - dokona się w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#CzesławRyszka">Mam jeszcze jedno pytanie do prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy pan rozumie i podziela obawy słuchaczy Radia Maryja o to, że w procesie odnowienia koncesji dla tej katolickiej rozgłośni może dojść znowu do nierzetelnych rozwiązań? Ostatnio przywołuje się zapis ustawy o radiofonii i telewizji, mówiący, że koncesja może być cofnięta, jeśli nadawca rozpowszechnia programy zagrażające np. interesom państwa. Krytykując Radio Maryja, polskie i zagraniczne media nagłaśniają kłamliwe wypowiedzi, pomówienia, że jest to radio przeciw Unii Europejskiej, że jest to radio rasistowskie, antysemickie, a ostatnio, że chce zagarnąć dla siebie dziesiątki hektarów ziemi w Toruniu za przysłowiową złotówkę. Czy spokojny słuchacz Radia Maryja, słysząc takie opinie, nie powinien się obawiać, że jest to jakieś artyleryjskie przygotowanie przed uderzeniem w to radio? Jeśli nawet nie mam racji, to w czerwcu okaże się, czy to dmuchanie na zimne nie było słuszne, bo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#CzesławRyszka">Niestety, w naszym kraju katolicy nadal muszą stosować naciski, stale monitorować, upominać się o swoje. To jest smutne, choć optymistycznie można dodać, że tylko trudności nie usypiają rozumu i serca. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w 1994 r., rozdając koncesje trzem rozgłośniom: Radiu RMF FM, Radiu Zet i Radiu Maryja, zobowiązała się udostępnić częstotliwości niezbędne do nadawania przez nie programu na terenie 80% Polski. Wiadomo już było i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wiedziała, że tych częstotliwości nie wystarczy. Co się stało, że tak szybko otrzymały je Radio RMF FM, Radio Zet, a Radio Maryja dostało tylko częstotliwości minimalne? Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy nie uważa pan, panie przewodniczący, że była to celowa dyskryminacja Radia Maryja, tak aby nie dopuścić katolickiego radia do szerzenia ewangelii i nauki Kościoła? Czy nie była to walka z Kościołem w białych rękawiczkach, sposób znany spośród różnych metod walki z minionej epoki? Chciałbym powiedzieć, że dopiero działania Sejmu zmusiły Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do innego spojrzenia na koncesję dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie. Zmusił mnie do tego poseł ziemi kujawsko-pomorskiej, pan poseł Gadzinowski, który zarzucił, że Radio Maryja chce zagarnąć działkę po wojskach rosyjskich. Jest to działka nie o wartości 15 mln dolarów, a 15 mln zł. Pytam: Czy inwestycja Radia Maryja, którą chce ono zrealizować na terenach po byłych koszarach wojsk rosyjskich, proszę państwa, Wysoka Izbo, warta 600 mln zł - takiej inwestycji przez kilkanaście lat w Toruniu nie było, radio chce wybudować wyższą uczelnię, baseny, boiska sportowe, urządzić park, place zabaw dla dzieci, gdzie znajdzie zatrudnienie ok. 2000 ludzi w Toruniu, gdzie jest ok. 20-procentowe bezrobocie - jest naganna? Czy nie dajemy ziemi pod supermarkety na preferencyjnych...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie dajemy, tylko sprzedajemy.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytam: Czy miasto Toruń nie powinno brać udziału w takiej inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O Boże!)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Nie: o Boże! - tylko to jest rzeczywistość, proszę państwa. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Demagogia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań. Na początek dwa pytania do pana posła Mariusza Grabowskiego, przedstawiającego projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MariuszOlszewski">Panie pośle, było wiele uwag pod adresem tej uchwały, m.in. padło sformułowanie, że Wysoka Izba nie powinna zajmować się powyższą sprawą, ponieważ jest to preferowanie jednej z rozgłośni. Ponieważ przedstawiał pan projekt Komisji Kultury i Środków Przekazu, w związku z tym mam następujące pytanie: Czy gdyby pojawił się raport NIK dotyczący np. Radia RMF FM czy też Radia Zet, to również komisja kultury zajęłaby się powyższą sprawą na forum Wysokiej Izby czy też odrzuciłaby powyższą propozycję?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MariuszOlszewski">Pytanie drugie. Myślę, że sprawa równego traktowania jest tu źle stawiana, w związku z tym prosiłbym pana jako przedstawiciela Komisji Kultury i Środków Przekazu o przedstawienie następującej sprawy. Radio Maryja prowadzi swoją działalność w eterze na terenie Rzeczypospolitej, ale również poza jej granicami, adresując swój program do środowisk polonijnych. Panie pośle, ilu słuchaczy polskich poza granicami Rzeczypospolitej gromadzi Radio Maryja?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MariuszOlszewski">Kolejne pytanie mam do przedstawicieli rządu, do pana ministra łączności. Panie ministrze, ostatnio na posiedzeniu podkomisji, komisji kultury oraz komisji łączności mieliśmy do czynienia z przedstawieniem wstępnych założeń sieci, której projekt został przedstawiony w kolejnym procesie koncesyjnym, i zostały podane konkretne liczby dotyczące pokrycia powierzchniowego i ludnościowego mającego podlegać ponownemu procesowi koncesyjnemu, w którym ma uczestniczyć Radio Maryja. Bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie tych danych Wysokiej Izbie. Czy mógłby pan minister zestawić te dane z danymi, które zostały zawarte w ofertach koncesyjnych dla Radia Zet i dla Radia RMF, dla tych dwóch sieci? Jak to wygląda? I jak to wygląda w kontekście obietnicy złożonej kilka lat temu w sprawie pokrycia powierzchniowego w 80% i ludnościowego w 90% Radiu Maryja? Prosiłbym również o to, aby pan minister przedstawił powyższe dane w rozbiciu na dane dotyczące stereo i mono, ponieważ to jest bardzo ważne. Często, mówiąc o przyznawaniu częstotliwości, mieszamy te dwa pojęcia. Główny problem dotyczący dysproporcji w rozdawanych konkretnych częstotliwościach występował m.in. ze względu na to, że pewne rozgłośnie dostawały olbrzymi zakres na częstotliwościach służących do nadawania programów stereo, a inne tylko i wyłącznie mono. To jest tak jakby jednej rozgłośni dawano nowoczesne radio dające możliwość odsłuchiwania kompaktów, natomiast komuś innemu dawano jakiś rozlatujący się gramofon. To porównanie mniej więcej to obrazuje.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MariuszOlszewski">Kolejne pytanie również do przedstawiciela rządu. Jeżeli pan minister byłby gotów, to bardzo prosiłbym o odpowiedź, jeżeli nie, to prosiłbym o przekazanie tego pytania panu ministrowi kultury, bo ma ono o wiele szerszy wymiar niż tylko i wyłącznie odpowiedź na dziś. Mianowicie, ponieważ rok 2001 został ogłoszony rokiem kultury, prosiłbym pana ministra o przedstawienie, jaką rolę kulturotwórczą ma Radio Maryja w Rzeczypospolitej Polskiej? Gdyby pan minister odpowiedział mi na to pytanie, byłbym wdzięczny. Prosiłbym również ministerstwo kultury o dokonanie ekspertyzy, jeżeli chodzi o działania mediów i komercyjnych, i publicznych, jaka rola kulturotwórcza przypada konkretnemu medium w promowaniu, tworzeniu oraz przekazywaniu kultury polskiej?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MariuszOlszewski">I ostatnie dwa pytania. Pierwsze do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Panie przewodniczący, czy prawdą jest, że kolejność ogłoszeń poszczególnych sieci, które rozpoczynają ponowny proces koncesyjny, prowadzi do faworyzowania tych pierwszych i czy nie stwarza to kolejnej sytuacji, podobnej do tej, o której mówi raport Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MariuszOlszewski">I ostatnie pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jak pan prezes wyobraża sobie zlikwidowanie tych usterek, które wystąpiły i zostały opisane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli? W tej chwili kończy się pewien proces, a więc, czy nie będzie tak, że te wszystkie uchybienia, które występują w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, stracą rację bytu, ponieważ dotyczą one tylko i wyłącznie procesu koncesyjnego, który właściwie już za kilka miesięcy się kończy i tak naprawdę pozostanie to tylko i wyłącznie na papierze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Pan poseł Henryk Dykty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wrócić do problemu, który poruszył na początku poseł sprawozdawca pan Mariusz Grabowski, w odniesieniu do uwag końcowych Najwyższej Izby Kontroli i tej informacji, którą wszyscy posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykDykty">Pytania do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego. Czy mógłby pan, panie prezesie, rozszerzyć Wysokiej Izbie i słuchaczom Radia Maryja zarzuty dotyczące tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, prowadząc w latach 1994–1999 proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych, podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach i budzące wątpliwości co do legalności przyjętych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#HenrykDykty">Drugie pytanie: Czy mógłby pan prezes rozszerzyć, przybliżyć problem, że tego typu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, podejmowane w celu realizowania określonej polityki, ale bez jasnych reguł i oparcia w przepisach prawnych, powodowały brak przejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości i mogły budzić wątpliwości co do rzetelności działania tego organu?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#HenrykDykty">I trzecie pytanie: Czy mógłby pan, panie prezesie, rozszerzyć i przybliżyć Wysokiej Izbie i słuchaczom Radia Maryja kwestię, że tego typu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazywały również na nadrzędne traktowanie celu prowadzonej polityki w stosunku do przepisów prawa, a także w stosunku do istniejących realiów oraz ograniczeń technicznych?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#HenrykDykty">Przechodzę do pytań, które chciałbym skierować do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna. Panie przewodniczący, zabierając głos z tego miejsca, powiedział pan, że jest wielką niesprawiedliwością fakt, iż stał się pan obiektem niesłusznego ataku. Dlatego w oparciu o te informacje, które otrzymaliśmy od Najwyższej Izby Kontroli - a powiedział pan, że nie kwestionuje pan żadnych zarzutów Najwyższej Izby Kontroli - w oparciu o te materiały, o pańskie stwierdzenia chciałbym zapytać: Czy sprawiedliwe jest to, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mimo przyznania Radiu RMF FM, Radiu Zet i Radiu Maryja takiego samego statusu nadawcy ogólnokrajowego i mimo obiecania im takiego samego zasięgu nadawania, gospodarowała częstotliwościami w sposób niezapewniający równomiernego, w miarę możliwości technicznych, zwiększania tego zasięgu, dopuszczając do powstania nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczej poszczególnych rozgłośni?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#HenrykDykty">Drugie pytanie: Czy sprawiedliwe jest to, iż moc stacji nadawczych i zakres częstotliwości przyznanych Radiu Maryja w wyniku pierwszego postępowania koncesyjnego umożliwiły w 1994 r. nadawanie przez te stacje programu na obszarze ok. 15% powierzchni kraju? Wskaźnik ten był niższy od osiąganego przez Radio RMF FM oraz Radio Zet, które w tym samym okresie pokrywały programem 26% powierzchni kraju. W 1996 r. Radio Maryja obejmowało swym zasięgiem ok. 41% powierzchni kraju, podczas gdy zasięg nadawania dla Radia RMF FM zwiększył się do ok. 76%, a Radia Zet do ok. 67% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#HenrykDykty">I kolejne pytanie: Czy sprawiedliwe jest, panie przewodniczący, to, że na koniec 1999 r. Radio Maryja emitowało swój program na obszarze 62,7% powierzchni kraju, podczas gdy Radio RMF FM objęło swym zasięgiem 83,4%, a Radio Zet - 75,5% powierzchni kraju? Czy sprawiedliwe zatem jest, panie przewodniczący, to, że mimo upływu prawie 6 lat od udzielenia koncesji zobowiązanie konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, głównie w stosunku do Radia Maryja nie zostało zrealizowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do pana ministra Tomasza Szyszki oraz do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna. Na podkreślenie zasługuje fakt, że Radio Maryja funkcjonuje dzięki dobrowolnym ofiarom słuchaczy, którzy zgłaszają się do mego biura poselskiego rozgoryczeni, w poczuciu dyskryminacji w przyznawaniu częstotliwości dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pytanie pierwsze: Czy raport NIK, stwierdzający rzetelnie, jak podkreślił pan minister łączności Szyszko, zarzut dyskryminacji w przyznawaniu częstotliwości dla Radia Maryja, a preferencje wobec komercyjnych rozgłośni Radia RMF FM i Radia Zet, będzie podstawą do wyciągnięcia konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych za podejmowanie takich decyzji w zakresie przyznawania częstotliwości? Czy prawdą jest, że wobec wygasania koncesji w bieżącym roku dla omawianych dzisiaj rozgłośni Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawiła do uzgodnienia z ministrem łączności projekt sieci dla Radia RMF FM i Radia Zet w lipcu ubiegłego roku, a dla Radia Maryja dopiero we wrześniu ubiegłego roku? Czym pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to uzasadnia? Czy prawdą jest, że minister łączności uzyskał zgodę na opublikowanie ogłoszenia dla Radia RMF FM i Radia Zet w październiku ubiegłego roku, a dla Radia Maryja brakowało jej do grudnia ubiegłego roku? Pytam o to, jak ta sprawa przedstawia się obecnie. Czy prawdą jest, że ogłoszenie możliwości starania się o przyznanie koncesji dla Radia RMF FM i Radia Zet miało miejsce 13 listopada ubiegłego roku? Pytanie: Kiedy nastąpi to dla Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy prawdą jest, że termin zgłaszania wniosków przez zainteresowanych koncesją był dla RMF FM i Radia Zet już 14 grudnia ubiegłego roku? Pytanie: Kiedy to ma nastąpić dla Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ostatnie pytanie: Czy słuchacze Radia Maryja w Polsce i wśród Polonii mogą liczyć na równoprawne przyznanie częstotliwości ogólnopolskiej katolickiej rozgłośni Radia Maryja na poziomie innych ogólnopolskich komercyjnych nadawców radiowych, jak Radio RMF FM i Radio Zet, czego domagają się słuchacze, nasi wyborcy oraz 150 posłów podpisanych pod projektem uchwały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EwaSikorskaTrela">Po pierwsze: Jaki procent wszystkich wydanych koncesji dla rozgłośni radiowych w Polsce stanowią koncesje wydane dla rozgłośni katolickich?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EwaSikorskaTrela">Po drugie: Jak długi był okres oczekiwania na przedłużenie koncesji dla Radia RMF FM i Radia Zet, a jaki przewiduje pan dla Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#EwaSikorskaTrela">Po trzecie: Jakie znajduje pan wytłumaczenie, panie przewodniczący, na potwierdzony przez NIK zarzut preferowania przez radę komercyjnych rozgłośni i dyskryminowanie rozgłośni katolickich w procesie koncesyjnym i w procesie przyznawania nowych częstotliwości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pupę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyznawanie koncesji budzi od długiego już czasu wiele emocji, a w ostatnim okresie, po opublikowaniu przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o wynikach kontroli, wywołuje wśród obywateli obawy, niepokój o kształt przekazywanej informacji, skoro NIK zwraca uwagę na możliwość korupcji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZdzisławPupa">Prezesa Najwyższej Izby Korupcji...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZdzisławPupa"> Przepraszam, Najwyższej Izby Kontroli. Przepraszam pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZdzisławPupa">Prezesa Najwyższej Izby Kontroli proszę o odpowiedź na pytanie, jak należy rozumieć stwierdzenie zawarte na str. 30 informacji: Opisane wyżej procedury realizacji koncesji umożliwiają uzależnienie wyboru koncesjonariusza od uzgodnień technicznych prowadzonych bez udziału organu koncesyjnego; stwarzało to obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZdzisławPupa">Na tej samej stronie mamy informację o tym, że komercyjna stacja otrzymywała koncesję jeszcze przed złożeniem wniosku o nią.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZdzisławPupa">Mając powyższe na względzie, stawiam kolejne pytanie na podstawie kontroli Najwyższej Izby Kontroli: Dlaczego przyznawanie koncesji Radiu Maryja, które jest radiem niekomercyjnym (utrzymuje się bowiem z ofiar radiosłuchaczy), jest właśnie problematyczne? Czy Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła (lub: czy zauważyła) możliwości korumpowania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w różnego rodzaju formach (nazwę to wprost; oczywiście jest to zdanie pytające) łapówkarstwa ze strony rozgłośni komercyjnych? I jakie będą podjęte działania celem przeciwdziałania temu patologicznemu zjawisku?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZdzisławPupa">Nasuwa się również kolejne pytanie: Czy przypadkiem treści głoszone przez Radio Maryja nie są przeszkodą właśnie dla osób, które są członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a wyznają poglądy liberalne i komunistyczne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zauważamy pewną prawidłowość w stosunku znacznej części „elit politycznych” - szczególnie podkreślam ten cudzysłów - tzw. elit politycznych do spraw, nazwijmy to, katolickich, narodu w większości przecież, w przytłaczającej większości katolickiego. W wypowiedzi pana prezesa Brauna słyszeliśmy całą litanię informacji, czego to nie dostało Radio Maryja. Ale nam nie chodzi o to, co Radio Maryja dostało, tylko co Radiu Maryja się należy z tytułu konkretnych zapisów prawnych i przyznanej koncesji. Przecież to nie o to chodzi, że Radio Maryja już ma taki i taki zasięg, chodzi o to, że realizacja koncesji, co wykazał w oczywisty sposób raport NIK, nie była wykonana poprawnie, to znaczy po prostu nie była wykonana. W związku z tym ja bym chciał dowiedzieć się, czy to jest pewna prawidłowość, że środowisku katolickiemu, tu trzeba powiedzieć: środowisku katolickiemu, bo to większa część narodu, odmawia się czegoś albo się coś daje, traktując to tak, jak gdyby to była wielka uprzejmość, że to się robi z łaski, a nie dlatego że tego wymaga prawo. Ja nigdy nie słyszałem, żeby ktoś, jakakolwiek świecka rozgłośnia była w ten sposób potraktowana, żeby jej powiedziano: macie już tak dużo, a jeszcze chcecie, musicie mieć tyle, ile prawo każe wam dać.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinLibicki">W związku z tym chciałbym, żeby odpowiedział mi pan prezes Juliusz Braun, czy naprawdę uważa, że Radio Maryja dostaje z uprzejmości czyjeś częstotliwości, czy też dlatego że po prostu prawo nakazuje Radiu Maryja dać te częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarcinLibicki">Mam również pytanie do posłów sprawozdawców. Chciałbym spytać, czy nie widzą tutaj pewnej prawidłowości, że właśnie w stosunku do społeczności katolickiej uważa się, że powinna być ta społeczność usatysfakcjonowana czymkolwiek, czym ta część tzw. elit politycznych zechce ją zaspokoić, a nie tym co z tytułu prawa jej się należy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie pierwsze. Dlaczego Sejm zajmuje się sprawami już załatwionymi i to w momencie, kiedy 2700 tys. osób jest bez pracy, katastrofalny jest stan służby zdrowia i innych ważnych dziedzin naszego życia, oczywiście również gospodarki. Ponieważ obie uchwały, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, w ostatnich akapitach obligują Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do równego traktowania nadawców ogólnopolskich, czyli zwiększenia zasięgu Radia Maryja - zasięg ten dzisiaj wynosi 93,5%, a po procesie ponownego przyznania koncesji wyniesie ponad 95% - pytam, w czym rzecz, po co to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie drugie. Czy Sejm zajmie się również trudną sytuacją innych nadawców radiowych, czy tyle czasu poświęconego Radiu Maryja nie świadczy o nierównoprawnym traktowaniu nadawców i upolitycznianiu sprawy?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#GrzegorzWoźny">Następne pytanie. Czy i w jakim zakresie błędy proceduralne przy wydawaniu koncesji obciążają byłych przewodniczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panów Marka Markiewicza i Ryszarda Bendera? W jaki sposób Sejm zechce wyegzekwować odpowiedzialność panów przewodniczących, których wymieniłem. Czy wnioskodawcy uchwał potwierdzą to, że dopiero ten skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji najwięcej zrobił dla zwiększenia zasięgu Radia Maryja, podobnie jak dla zwiększenia zasięgu innych nadawców radiowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Odnośnie do poprzedniej wypowiedzi mam pytanie do pana ministra jako przedstawiciela rządu, czy to co mamy teraz, jeżeli chodzi o życie społeczno-gospodarcze, to nie jest też owoc życia na kredyt i brak możliwości faktycznego unowocześniania gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanChmielewski">A odnosząc się do problemu, który jest przedmiotem naszych obrad. Po zapoznaniu się z dostępnymi materiałami: pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Najwyższej Izby Kontroli, drukami sejmowymi oraz pismem ministra łączności pytam: Jeśli jest tak dobrze, jak mówił przedstawiciel Unii Wolności, który wniósł o odrzucenie, to dlaczego taki, a nie inny jest raport NIK?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanChmielewski">Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji traktuje rzeczywiście wszystkich nadawców jednakowo? Chodzi o różne konkretne aspekty, o warunki techniczne, o procedury dotyczące terminów. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanChmielewski">Dlaczego przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w ogóle rozpoczął procedurę przyznawania koncesji rozgłośniom radiowym, jeśli rozmowy w zakresie przydziału częstotliwości, między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Ministerstwem Łączności, nie zostały zakończone? Czy to prawda, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opublikował bez zgody ministra łączności ogłoszenia, które umożliwiły w tym pierwszym terminie wyłącznie rozgłośniom komercyjnym, o których była już mowa, ubieganie się o ponowne przyznanie koncesji? I czy to prawda, że zgodnie z prawem koncesje przyznaje przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z resortem łączności? Czyli jeśli takie porozumienie nie zostało wypracowane, to według mnie nie można przystępować do procesu przyznawania nowej koncesji czy jej odnawiania.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanChmielewski">Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie działa tu w sposób jasny, klarowny i przejrzysty, a sprawy się niepotrzebnie komplikuje? Czasami odnosi się wrażenie, że jest to pewien model, styl pracy; tak nie powinno być. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odnosiła się w pełni do protokołu NIK w omawianej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanChmielewski">I pytanie do państwa posłów sprawozdawców: Jakie jest państwa przekonanie - czy nie dojdzie do ograniczenia zasięgu Radia Maryja, a tym bardziej do przerwania działalności rozgłośni? O tym problemie mówiła także pani poseł Janina Kraus. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela wnioskodawców pani poseł Sobeckiej. W swoim wystąpieniu nazwała pani Krajową Radę Radiofonii i Telewizji konstytucyjnym organem władzy. Tymczasem konstytucja nic nie mówi o takim charakterze Rady. Pani poseł, czy ten błąd nie zaważył nie tylko na stylu, ale i treści wniosku, jeśli chodzi o uchwałę? Czy gdyby pani dysponowała wiedzą, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest organem władzy, również wtedy tego rodzaju wniosek zostałby sformułowany?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BogdanLewandowski">I druga kwestia. Radio Maryja zaspokaja potrzeby religijne wielu słuchaczy, nie ulega to wątpliwości; zwłaszcza ludzie w starszym wieku korzystają z tych treści religijnych. Jednakże wielu tych słuchaczy skarży mi się na polityczny charakter emitowanych programów. Czy te praktyki podejmowania działalności par excellence politycznej, angażowanie się w kampanie parlamentarne bądź, jak ostatnio, prezydenckie - kiedy to Radio Maryja najpierw lansowało pana Łopuszańskiego, a w ostatnim okresie pana Krzaklewskiego - zdaniem pani poseł są zgodne z koncesją?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BogdanLewandowski">To samo pytanie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Brauna.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#BogdanLewandowski">I trzecie pytanie, które także adresuję do pani poseł Sobeckiej. W świetle wystąpienia pana posła Skrzypka, który mówił tu o bardzo dobrej inicjatywie dyrektora Radia Maryja ks. Rydzyka, żeby utworzyć na terenach podarowanych przez miasto różnego rodzaju instytucje - czy te projekty, te zamierzenia ks. Rydzyka mają związek z treścią dyskutowanej dzisiaj w Sejmie uchwały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Księże Dyrektorze! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie, czy czwarta władza, czy media są władzą, czy nie są władzą? To tytułem wstępu oczywiście. Pytanie podstawowe: Dlaczego tak dużo o tym mówimy, dlaczego tak dużą wagę przywiązujemy do tej kwestii, okazujemy tak dużo troski? Czy nie dlatego, że sprawa ciągnie się od kilku lat, czy nie dlatego, że kwestia ta dotyczy kilku milionów obywateli, czy nie dlatego, że chodzi o praktyczną wykładnię równości prawa?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKulas">Panie Przewodniczący! Kieruję w tej chwili pytanie bezpośrednio do pana, konkretne pytanie. Jaka jest skala, wielkość, mówiąc precyzyjnie, ilość protestów obywatelskich, które wpłynęły do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie nierównoprawnego traktowania Radia Maryja w procesie koncesyjnym? Myślę, że ten fakt wiele nam powie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanKulas">Panie Przewodniczący! W samym Tczewie, gdzie mieszkam, na moje ręce w biurze poselskim złożono kilkaset takich protestów. Dlatego warto zbilansować, ile tych protestów jest w skali kraju. Czy ten proces coś mówi, coś znaczy, jak on jest traktowany? To są pytanie pochodne.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanKulas">Panie Przewodniczący! Czy w procesie koncesyjnym Radia Maryja i innych diecezjalnych rozgłośni katolickich nie jest po części stosowana stara zasada: dziel i rządź. Znamy jej rodowód. Przykładowo w woj. pomorskim, w Pelplinie, działa, nadaje katolickie Radio Głos, w Gdańsku - katolickie Radio Plus. Z tych cenionych i bardzo szanowanych rozgłośni nie otrzymuję protestów, a więc kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chce, to może, kiedy chce, to postępuje chyba inaczej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Czy można być przekonanym, że pan przewodniczący, i cała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dołoży wszelkich starań, jak to się mówi językiem prawnym, postąpi z należytą starannością, aby nierównoprawne traktowanie Radia Maryja w procesie odnowienia koncesji zakończyło się możliwie najszybciej? Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Radio Maryja, katolickie rozgłośnie radiowe nie oczekują przywilejów, chcą jedynie najprostszej rzeczy - praktycznego stosowania zasady równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie, do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czy byłby pan łaskaw, panie prezesie, raz jeszcze skrótowo, rzeczowo, syntetycznie przedstawić zarzuty, które NIK postawił Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? W tym kontekście są i inne pytania. Czy może się mylić tak wiele osób? Na ile zasadne są protesty, chodzi o miliony obywateli, czy może mylić się Komisja Kultury i Środków Przekazu, komisja pluralistyczna, gdzie są posłowie AWS, Unii Wolności, SLD, PSL, posłowie niezrzeszeni? Czy w tej sprawie wszyscy mogą się mylić? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus, przedstawiciela Koła Parlamentarnego Koalicji dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JaninaKraus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JaninaKraus">Mam konkretne pytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JaninaKraus">Nie jestem wyznawczynią teorii spiskowej w jej klasycznym wydaniu. Teraz jednak, kiedy patrzę na to, co się dzieje wokół koncesji dla Radia Maryja w wielokącie: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Ministerstwo Łączności, Sejm, Najwyższa Izba Kontroli, jestem skłonna uwierzyć, że coś jednak jest w tej teorii. Do takiego postawienia sprawy skłania mnie polemika, która miała miejsce na posiedzeniu połączonych komisji 6 grudnia pomiędzy panem posłem Tomaszem Wełnickim i prezesem Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej Jerzym Niepsujem, polemika, która dotyczyła ewentualnego przygotowania planu optymalizacji sieci dla większej niż trzech liczby nadawców - czterech, pięciu. Wtedy pan poseł Wełnicki powiedział: Wypada mieć nadzieję, że 8 stycznia przyszłego roku - czytaj: roku 2001 - będziemy mogli obwieścić, że mamy miejsce dla piątego nadawcy. Pytam zatem: Czy wymieniony przez pana posła Wełnickiego - wtedy zaskakujący i niezrozumiały - termin 8 stycznia 2001 r. - prawie zbieżny z ogłoszeniem możliwości uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych z 9 stycznia 2001 r. - był przypadkowy czy też był on z góry brany pod uwagę przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bądź przez ministra łączności? Myślę, że odpowiedź na to pytanie wiele by nam wyjaśniła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Stryjaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka z Koła Poselskiego Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Słuchacze i Telewidzowie! Mam kilka pytań do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do pana ministra i do posłów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WitoldTomczak">Pierwsze pytanie dotyczy słuchalności ogólnopolskich stacji radiowych. Ilu jest w Polsce i za granicą słuchaczy Radia Maryja, słuchaczy Radia RMF FM i słuchaczy Radia Zet?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WitoldTomczak">Czy napływają protesty od słuchaczy Radia Maryja, i w jakich ilościach, do ministra łączności i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie opóźniania procedury rekoncesyjnej dla Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WitoldTomczak">Pytanie do pani poseł Sobeckiej. Ilu jest członków komitetu SOS dla ratowania Radia Maryja? Czy są to deklaracje słowne, czy składane na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WitoldTomczak">Pytanie do pana ministra oraz do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy o koncesję ogólnopolską ubiega się również inne radio określane przymiotnikiem „katolickie”?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WitoldTomczak">Kolejne pytanie do państwa posłów sprawozdawców. Czy uważają państwo, że główną przyczyną niechęci i niekiedy wrogości wobec Radia Maryja ze strony sił liberalnych i antypolskich jest to, że Radio Maryja jest niezależne od wszelkiego rodzaju sponsorów, poza narodem polskim, że prowadzi nieustanną, głęboką formację swoich słuchaczy w duchu katolickim, podnosi poziom patriotycznej świadomości Polaków w kraju i za granicą, przekazuje rzetelną informację w żywotnych sprawach narodu polskiego, podejmuje również problemy bezrobocia i bezdomności, wskazuje na zagrożenia dla suwerenności Polski w związku z tzw. integracją z Unią Europejską, domaga się głosu narodu w tej sprawie przede wszystkim poprzez głosy radiosłuchaczy? Czy właśnie dlatego Radio Maryja jest niewygodne dla środowisk euroentuzjastycznych i libertyńskich?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WitoldTomczak">I ostatnie pytanie. Pytanie to chciałbym skierować do wszystkich tych, którzy jako pierwsi rwali się do tronu papieskiego przy różnych okazjach, a którzy dzisiaj decydują o dalszym losie Radia Maryja. Czy pamiętają słowa Ojca Świętego Jana Pawła II, który powiedział: Ja panu Bogu dziękuję codziennie, że jest w Polsce takie radio i że się nazywa Radio Maryja. Czy swoje uwielbienie dla Ojca Świętego potrafią przełożyć na służbę narodowi polskiemu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana przewodniczącego Brauna, a także do pani poseł wnioskodawczyni, ale zanim je zadam, dwa słowa najpierw.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RomualdAjchler">Nigdy nie manifestowałem swojej wiary i nigdy, także w przeszłości, nie byłem szykanowany z powodów religijnych - ani ja, ani moja rodzina. To na samym początku chciałbym wyraźnie podkreślić. Zresztą w wierze katolickiej wychowałem swoje dzieci, a moje dzieci wychowują już wnuki. Dzisiaj takie wyznanie czynię po raz pierwszy, a to wyłącznie z tego powodu, że tyle gorzkich słów zostało skierowanych do lewej strony sali, stała się ona przedmiotem tylu szykan. Jestem przykładem tego, że w Sojuszu Lewicy Demokratycznej są ludzie o różnych wyznaniach.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RomualdAjchler">Pytanie kieruję do pana przewodniczącego Brauna. Decyzja koncesyjna wydawana jest w drodze administracyjnej i wnioskodawcy mają prawo, jeśli jest ona dla nich niekorzystna, skorzystać z możliwości prawnych, czyli z możliwości odwoławczych. Rozumiem, że takie odwołania od pierwszej decyzji zostały złożone przez Radio Maryja. Ale jeżeli kolejna decyzja też była niekorzystna dla Radia Maryja, to chciałbym zapytać, czy Radio Maryja wykorzystało całą procedurę przysługującą w takich przypadkach, a mianowicie czy sprawa została skierowana do sądu administracyjnego, który byłby właściwy w kwestiach administracyjnych? Czy doszło do takiego rozstrzygnięcia na drodze sądowej, a jeśli nie doszło, jeśli sprawa nie została skierowana do sądu, to chciałbym zapytać, pani poseł, dlaczego nie została skierowana? Dlaczego państwo z tego nie skorzystaliście, skoro uważacie, że Radio Maryja jest radiem szykanowanym?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RomualdAjchler">Teraz pytanie do pani poseł, która przedstawiała projekt uchwały w tej sprawie. Twierdzicie państwo, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji łamie prawo, dyskryminuje Radio Maryja. Pani poseł Sobecka powiedziała w swym wystąpieniu, że trzeba ukarać winnych. Jestem za tym, żeby ukarać winnych, kiedy jest łamane w Polsce prawo. Ale tutaj pytanie. Jeżeli macie państwo dowody na łamanie prawa, także w kwestii, która dotyczy Radia Maryja - bo o tym przede wszystkim mówimy - to przecież uważam, jak chyba wszyscy na tej sali, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie są świętymi krowami w tym państwie, nie są również świętymi krowami ministrowie, którzy przede wszystkim mogą być pociągnięci do odpowiedzialności, jeśli łamią prawo, przed Trybunałem Stanu. Chciałbym zapytać, czy ta droga nie byłaby lepsza i skuteczniejsza w odniesieniu do tych problemów, które państwo przedstawiacie? Podpisało projekt ustawy, jak słyszałem, 150 posłów. Dlaczego państwo w tej sprawie nie wystąpiliście właśnie w taki sposób, skoro twierdzicie z tej trybuny, że Rada łamie prawo? A padały tu również zarzuty pod adresem ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Kierowane są pytania do pana premiera Buzka, który wywodzi się z tejże prawej strony. Kierowane są pytania do ministrów przez 150 posłów, obecnie rządzących, w sprawie, która w moim przekonaniu powinna być załatwiona w ciszy gabinetów. W związku z tym mam pytanie: Czemu ma służyć dzisiejsza debata? Bo jeśli stwierdzamy, że jest łamane prawo, to od tego jest wymiar sprawiedliwości, prokurator generalny i minister sprawiedliwości. Czy to ma być reklama, kryptoreklama radia?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa, sprawa ziemi, którą wywołał pan poseł Skrzypek.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Tak jest).</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, stwierdził pan, że Radio Maryja chce na tej ziemi inwestować w baseny, boiska sportowe, place dla dzieci, restauracje. Słyszałem, że ma tam także powstać hospicjum. Mówił pan o tym i cele, które pan wymienił są szczytne...</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Zgadza się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale w uchwałach nie ma mowy na ten temat. W związku z tym trzymajmy się procedury, która dotyczy treści projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Ta kwestia łączy się jednak z kwestią Radia Maryja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Nie, ja tam nie widzę ani jednego wyrazu, który by mówił o nieruchomościach, mówi się tylko o kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, prosiłbym jednak pana marszałka... Pan przed chwilą występował na tej mównicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomualdAjchler">... i dopuszczał pan i dopuszcza różne możliwości. W związku z tym prosiłbym pana marszałka, by traktował pan wszystkich posłów jednakowo, niezależnie od tego, z której opcji występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Jeżeli dotyczy to przedmiotu postępowania, nikt nie usłyszy z mojej strony najmniejszej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomualdAjchler">... Skoro była tutaj dyskusja i marszałek do niej dopuścił, to pytam, dlaczego pan mnie inaczej traktuje?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Temat został rozszerzony przez posłów z prawej strony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, ja prowadzę w tej chwili i biorę za to, co czynię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Skończę ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomualdAjchler">... to jest tylko kilka zdań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, nie będziemy się spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomualdAjchler">... skoro został wywołany.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RomualdAjchler">Ja te sprawy popieram. Ale odniosłem również wrażenie, panie pośle, i udowodnię, panie marszałku, że ten temat jest związany z koncesją i z nierównym traktowaniem Radia Maryja, ale to na końcu. Stwierdził pan również, takie odniosłem wrażenie, że w związku z tymi celami byłby pan za tym, aby przekazać tę ziemię za przysłowiową złotówkę. Tak odebrałem pańskie wystąpienie. W związku z tym przed chwilą sprawdziłem, że hektar ziemi pod supermarkety - bo mówił pan o tym, że rozdaje się ziemię pod super- i hipermarkety - kosztuje około 80 zł za m2 w Łomżyńskiem, zaś w Poznańskiem czy w Wielkopolsce około 150 zł. Kwestia polega na tym, że w jednym wypadku mówicie państwo o tym, że istnieje prawo, że wszystkie podmioty mają być traktowane jednakowo, gdy chodzi o koncesję Radia Maryja...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#RomualdAjchler">Zaraz je zadam.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#RomualdAjchler">...natomiast w przypadku ziemi mówicie, że nie, że tu jest taki cel i że trzeba działać wybiórczo. Więc zdecydujcie się państwo - albo przy koncesjach traktujemy wszystko jednakowo, ale wtedy także i w całej gospodarce, albo traktujemy sprawy wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: To jest inwestycja za 600 milionów złotych dla Torunia, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#RomualdAjchler">To jest koniec, jeśli chodzi o sprawy ziemi i tego tematu już poruszać nie będę.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie. Mówicie państwo o protestach słuchaczy Radia Maryja. Chciałem się upewnić, czy dobrze zrozumiałem panią poseł, bo pani też to podnosiła w swoim wystąpieniu. Mówicie o protestach, o tym, że protestują słuchacze Radia Maryja. Nie rozumiem jednak, czy protestują słuchacze, czy ci, którzy nie mają możliwości słuchać Radia Maryja? Bo to byłoby niespójne. Jeśli ja mam możliwość słuchania Radia Maryja, to przeciwko czemu mam protestować?</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Ci, co słuchają, czują się zagrożeni, że koncesja wygaśnie.)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#RomualdAjchler">Rozumiem, że protest następuje wówczas, kiedy ktoś nie ma takiej możliwości i prawnie mu się jej nie daje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem powiedzieć, że w moim mieście, pierwszej stolicy Polski, Gnieźnie, mieście św. Wojciecha, zgodnie funkcjonują radio katolickie, radia lokalne i radia publiczne, prowadząc swoją misję i nie ma żadnych kłopotów. Niemniej przebieg dzisiejszej dyskusji i wystąpienia pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz pana marszałka w imieniu klubu AWS sprowokowały mnie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pan marszałek tej Izby powiedział w swoim wystąpieniu o braku bezstronności organu publicznego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oraz o dyskryminacji Radia Maryja w procesie koncesyjnym. Wiele pań i panów posłów mówiło również o domniemaniu korupcji. W związku z powyższym chciałbym skierować pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, która przeprowadzała kontrolę - czy na podstawie wiedzy, którą uzyskano w wyniku tej kontroli, można mówić po pierwsze, o braku bezstronności działania organu publicznego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w procesie koncesyjnym. Oczekuję też jasnego stwierdzenia dyskryminacji Radia Maryja w procesie koncesyjnym. Pana wypowiedź i pana wystąpienie będą dla mnie tym, co wielu telewidzom i słuchaczom w sposób jednoznaczny może ułatwić odpowiedź na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie kieruję do pana ministra Tomasza Szyszki. Pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w swoim wystąpieniu stwierdził, że została złożona do prezesa Rady Ministrów skarga na bezczynność ministra łączności. Chciałbym zapytać, jakie były przyczyny tej ewentualnej bezczynności i czy uznaje pan tę skargę za zasadną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do pana przewodniczącego Juliusza Brauna, ale sądzę, że i do pana ministra, i też do pana marszałka, do Prezydium Sejmu. Oczywiście zadaję to pytanie w trosce o otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii, co było podstawą przy podejmowaniu tej uchwały 15 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławKalemba">Pytanie brzmi: jakie konsekwencje, jaką odpowiedzialność poniosły, poniosą osoby odpowiedzialne, uważam, w sposób co najmniej podwójny za dyskryminację Radia Maryja? Bo sądzę, że nikt tego nie kwestionuje, jest to jednoznacznie określone w raporcie NIK. Dlaczego mówię o podwójnej dyskryminacji? Przede wszystkim jak to się stało, że w 1994 r. to radio miało 15% zasięgu powierzchniowego, pozostałe - 26% i 30%, w 1996 r. Radio Maryja - 41%, pozostałe - 76% i 67%, w 1999 r. Radio Maryja - 62,7%, pozostałe - 83,4% i 75,5%? Jeżeli chodzi o zasięg słuchaczy, to ta dysproporcja była jeszcze większa, bo w 1999 r. była na poziomie ok. 30%.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławKalemba">Dlaczego mówię, że ta grupa była podwójnie dyskryminowana? Bo w zasadzie jest to grupa radiosłuchaczy, o których już tu wielokrotnie była mowa, że są to ludzie najstarsi, schorowani, dla których często jest to jedyny kontakt ze światem, w sytuacji gdy są sami, i ktoś powinien upomnieć się tu o ich godność, a zamiast tego oni byli dyskryminowani, opuszczeni, pozostawieni przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławKalemba">Ponadto chcę się dowiedzieć, jak to się stało, że przy braku reakcji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przy braku przyznania Radiu Maryja w Koszalinie częstotliwości korzystało z tego w sposób nielegalny Radio Zet. To jest kolejny dowód na dyskryminację: z planu dla Radia Maryja korzysta Radio Zet i jeszcze brak jest reakcji ze strony przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StanisławKalemba">Kolejne pytanie: czy walka o wpływy w radiofonii - ale to samo ma miejsce w telewizji - to nie jest jednak walka o kształtowanie umysłów, o zniekształcanie tych umysłów i czy ta przyczyna, źródło dyskryminowania Radia Maryja jednak nie tkwi w tym, że po prostu chce się narzucić społeczeństwu jednostronny sposób myślenia, myślenia liberalnego, kosmopolitycznego, bezpaństwowego, a radio, które - można powiedzieć - budzi ducha narodowego, bo ma program patriotyczny, ma charakter dbałości o interesy narodowe w wielu aspektach, mimo wszystko jest tutaj dyskryminowane? I czy to też nie jest dowodem na to, że dzisiaj tyle mówimy, także w procesie integracji europejskiej, o prawach mniejszości, a tu w zasadzie nie mamy przykładu dyskryminowania większości.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie skierowane jest do Prezydium Sejmu. Czy Prezydium Sejmu, panie marszałku, nie powinno rozpatrzeć takiego stanowiska, żeby starać się wzmacniać autorytet, wyniki i wnioski Najwyższej Izby Kontroli, które bardzo często są najpierw podpisane, a następnie - powiedziałbym - kwestionowane w mass mediach m.in. przez członków Rady Ministrów, szefów ważnych agend rządowych itd. Przecież to ma miejsce. Czy Prezydium Sejmu nie powinno się upomnieć o konstytucyjne respektowanie uprawnień Najwyższej Izby Kontroli? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#StanisławKalemba">Przekazuję teraz informację z ostatnich spotkań. Coraz częściej wyborcy pytają, czy wyniki wyborów m.in. politycznych, parlamentarnych, innych, nie będą w coraz większym stopniu zależały od wpływów poszczególnych sił, ugrupowań głównie w telewizji, ale sądzę, że ma to także miejsce w innych środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#StanisławKalemba">Panie przewodniczący Braun, do pana też kieruję pytanie. Czy KRRiT nie zauważa nadmiernego upolitycznienia poszczególnych programów telewizji publicznej? Podaję przykład „Tygodnika politycznego jedynki”. Jest to niby program autorski...</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Głos z sali: ... coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#StanisławKalemba">Mówimy o tym w trosce o otwartość i pluralizm w mediach, panie pośle. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego...</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie marszałku, czy to może tak być?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Panie pośle Wenderlich, jeżeli uznam, że pan poseł wykroczył poza granice toczącej się debaty, dotyczącej jednak pluralizmu mediów, bo to się wpisuje w koncesję, w proces koncesyjny, na pewno będę reagował.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Rozumiem pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławZając">Natomiast zgodzimy się chyba wszyscy na tej sali, że mówienie o nieruchomościach jest przedmiotem innej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Chodzi o niewykorzystywanie rozgłośni do lobbowania dwuznacznych działań gospodarczych.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#StanisławZając">I w związku z tym nie ma tu zbieżności z tematem, nie mieści się to w konwencji debaty, którą toczymy. Zapewniam pana posła, że będę reagował w sytuacjach takich, kiedy wypowiedź będzie wykraczała poza przedmiot tej dyskusji, zapewniam pana, i to jeżeli taki głos pojawi się zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, z każdego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławKalemba">Zadaję bardzo, uważam, uzasadnione pytanie, żeby nie doszło, jak pewne sprawy tak się dalej potoczą, do takich sytuacji, które dzisiaj mają miejsce m.in. w czeskiej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Trzymajmy się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławKalemba">Dobrze. Chodzi mi o to, żeby nawet autorskie programy w telewizji publicznej były bardzo obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławKalemba">Mam jeszcze jedno pytanie związane z NIK i resortem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławKalemba">Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławKalemba">Coraz częściej pojawiają się pytania, stwierdzenia, a także nadzieja ludzi jest związana z tym, że bardzo pozytywnie oceniają pracę Najwyższej Izby Kontroli i resortu sprawiedliwości. To chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w związku z tą debatą, zwłaszcza z kilkoma pytaniami zadanymi na tej sali, kilka systemowych pytań do państwa posłów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanPęk">Padały tu zarzuty, pytania, po co właściwie ta debata, skoro wszystko jest załatwione. Następny zarzut. Dlaczego państwo - rozumiem, że odnosi się to do wszystkich 150 posłów, którzy podpisali dokument domagający się równości w sprawie Radia Maryja - nie zwróciliście się do sądu? Jestem przekonany, panie marszałku, że ta debata dotyczy nie tylko Radia Maryja, ale jest rzadką okazją, żeby mówić w Wysokiej Izbie o kluczowej, fundamentalnej sprawie w systemie demokratycznym, jaką są media, dostęp do informacji, która przecież w kluczowy sposób, w kluczowych sprawach, kreuje świadomość, także polityczną, a następnie na podstawie kreowanej świadomości polskie społeczeństwo dokonuje wyborów politycznych. Jestem przekonany, że to, o czym dzisiaj mówimy, wykracza daleko poza głęboką niesprawiedliwość, jaka dotknęła Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BogdanPęk">W związku z tym pytam panów posłów sprawozdawców: Czy uważacie państwo, że na polskiej scenie medialnej, zdominowanej, co nie ulega wątpliwości, przez obóz liberalny, z ogromną przewagą kapitału zewnętrznego także, właściwe jest utrzymanie tego stanu i dalsze poszerzanie wpływów przez tych, którzy w definicji globalizacji według św. Mateusza, którą ostatnio słyszałem, a która bardzo mi się spodobała, twierdzą, i słusznie chyba, że globalizacja to jest taki proces, w którym tym, co mają, będzie dodane, a tym, co nie mają, będzie odebrane? Czy zatem to wyrównanie pewnego minimum szans, do jakiego dzisiaj zmierzamy, nie jest koniecznością nie tylko związaną z uczuciami religijnymi wielkiej rodziny Radia Maryja i milionów słuchaczy tego radia, ale także z faktem, że owo radio jest na polskiej scenie politycznej i medialnej podmiotem, który w odwiecznej wojnie światła z ciemnością z całą pewnością stoi po stronie światła, gdzie podaje się informacje, których nie ma w innych mediach, zwłaszcza dotyczące kluczowych spraw związanych z transformacją ustrojową, przede wszystkim z przekształceniami własnościowymi, z Unią Europejską, a także inne, które często w krzywym zwierciadle są przedstawiane w tych mediach?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#BogdanPęk">Jeżeli chodzi natomiast o kwestię: sądy czy nie, czy państwo nie uważacie (bo mogę tu podać przykład Banku Śląskiego - sprawa sądowa toczy się już ponad 5 lat i nie ma jeszcze wyniku), że zwrócenie się do sądu spowodowałoby takie przedłużenie procedur, iż w międzyczasie Radio Maryja albo by straciło koncesję, albo by tej koncesji po prostu na minimalnym poziomie nie uzyskało?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#BogdanPęk">Wreszcie pytanie zarówno do pana ministra Szyszki, jak i do pana przewodniczącego Brauna. Czy państwo nie uważacie, że powinna gdzieś, w którymś miejscu, być postawiona bariera dla bardzo gwałtownej presji ponadnarodowego kapitału, który wchodzi dzisiaj z pozycji właścicielskich w kontrolę mediów, w tym także mediów elektronicznych? Mam na myśli gwałtownie rozwijające się radia i telewizje prywatne. Jeśli bowiem dzisiaj tej bariery nie postawimy, to świadomość polskiego społeczeństwa, na obecnym etapie jego wiedzy o kluczowych zagadnieniach, będzie kreowana w interesie tych właśnie globalizujących się układów kapitałowych, które często mają interesy sprzeczne z interesami całych obszarów naszej, polskiej gospodarki. I to tak naprawdę jest prawdziwym pochyleniem się nad walką z bezrobociem, nad tworzeniem nowych miejsc pracy, realnym rozwojem naszej gospodarki itd., itd. Czy taka bariera gdzieś powinna być postawiona? Z tego, co wiem, w większości demokratycznych państw zachodnich takie ograniczenia są. W Polsce ich dzisiaj nie ma. A jeżeli są, to proszę Wysoką Izbę o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#BogdanPęk">Na koniec zwracam się do pana prezesa NIK. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że gdyby nie ustalenia wynikające z protokołu NIK - niepodlegające dzisiaj dyskusji, na szczęście - które jednoznacznie świadczą, z jaką sytuacją mamy do czynienia, to dzisiejsza debata zamieniłaby się w chaos polityczny za sprawą zwolenników i przeciwników dzielących się według ideologicznych czy światopoglądowych podziałów, które dzisiaj są podziałami, moim zdaniem, sztucznymi i nie odpowiadają podziałom prawdziwym, bo można mieć wiele zarzutów np. wobec Akcji Wyborczej Solidarność co do polityki gospodarczej i można mieć też zarzuty innej natury wobec innych formacji.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#BogdanPęk">Panie prezesie, czy ustalenia instytucji, której pan przewodzi, będą miały pana zdaniem istotny wpływ na przebieg procesu, o którym dzisiaj mówimy? Jeden z wielkich przywódców ludowych Wincenty Witos mawiał, że potęgi państwa nie zbuduje geniusz żaden, ale świadomy swoich praw i obowiązków naród. Ta świadomość narodu polskiego, który dopiero buduje demokrację, musi się kształtować w oparciu o rzetelną informację i prawdę, podawane w mediach publicznych. Tej prawdy brakuje. A cokolwiek krytycznego by o Radiu Maryja mówić, to z całą pewnością ono tę prawdę głosi. Zatem ostatnie moje pytanie: Czy można mieć dzisiaj pewność - widzę, że pan minister Szyszko wyszedł, ale jest chyba jego zastępca - że nie będzie tej dziury koncesyjnej, że sprawa będzie załatwiona uczciwie, rzetelnie i że radio, które reprezentuje bardzo poważną grupę polskich obywateli i które głosi prawdę tak Polsce potrzebną, będzie mogło swobodnie działać na polskim rynku medialnym.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardStanibuła">Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana przewodniczącego Brauna i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardStanibuła">Zarówno przedstawiciele wnioskodawców, jak i pan przewodniczący Braun powoływali się na ustalenia NIK, wyciągając z tych ustaleń różne wnioski na temat działalności Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RyszardStanibuła">Panie przewodniczący Braun, czy po zapoznaniu się z protokołem NIK wyciągnął pan wnioski i ma pan zastrzeżenia? Ale mnie interesowałoby bardziej, jakie wnioski w związku z tymi wskazaniami będzie pan realizował? Gdyby pan był uprzejmy przedstawić wnioski przyjęte po protokole kontrolnym NIK, na których realizacji w przyszłości zależy panu. Od kiedy nastąpi równe traktowanie Radia Maryja i innych nadawców publicznych? Chciałbym się dowiedzieć, jakie działania podejmie Krajowa Rada, aby wyjaśnić zarzuty kierowane pod adresem Radia Maryja i nie pozwolić na dalsze dyskryminowanie tego radia.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#RyszardStanibuła">Jak pan, panie przewodniczący, widzi rozwiązanie i uregulowanie problemu abonamentu, a także dalszego podziału częstotliwości i koncesji w najbliższej przyszłości? Jak usprawni pan działania w tych kwestiach?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#RyszardStanibuła">Jakie działania podejmą minister łączności i minister sprawiedliwości, aby obiektywnie wyjaśnić to, a może ocenić, a jeżeli trzeba, winnych zaniedbań pociągnąć do odpowiedzialności, tak by przestrzec przed możliwością dalszych zaniedbań w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Swoszowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać kilka pytań zarówno panu przewodniczącemu Krajowej Rady, jak i posłom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MirosławSwoszowski">Otóż, po pierwsze, w dzisiejszej debacie padły słowa o odpowiedzialności a to jednego przewodniczącego Krajowej Rady, a to drugiego, a to trzeciego. Pytam: Czy to jest tak, że za każdym razem, gdy zostaje mianowany nowy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowa Rada od nowa rozpoczyna działalność i to, co robiła wcześniej, nie obciąża prawnie, w ramach ciągłości prawnej, kolejnych przewodniczących? To tak jakbyśmy mieli ciągle nową instytucję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MirosławSwoszowski">Po drugie, chciałbym zauważyć, że z art. 6 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji wynika, że Krajowa Rada ma obowiązek zapewnić otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Tymczasem po 5 latach od przyznania koncesji Radio RMF FM obejmowało zasięgiem 85,9% powierzchni kraju, Radio Zet - 70,99%, natomiast Radio Maryja - zaledwie 54,8%. Mimo zagwarantowanego w koncesji objęcia zasięgiem 80% powierzchni kraju. Dlaczego zapisy przywołanego właśnie przeze mnie art. 6 nie były przez kilka lat realizowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MirosławSwoszowski">I kolejna sprawa. Radio Maryja jest radiem katolickim, pełni rolę ewangelizacyjną, wyraża wartości patriotyczne, a tym samym służy Kościołowi i ojczyźnie, daje nadzieję wielu milionom ludzi, nadzieję wynikającą z Ewangelii. Dlaczego wobec tego w demokratycznym państwie traktuje się katolików jak obywateli drugiej kategorii - i to oni są dyskryminowani, a nie tylko samo radio - dyskryminując ich radio, uniemożliwiając przez kilka lat na części terytorium kraju słuchania programów Radia Maryja? Dlaczego miliony ludzi przez ten okres nie mogło mieć dostępu do tego radia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Feliksa Wójcika. Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje pytania chciałbym skierować do pana ministra, ponieważ jako poseł z woj. podlaskiego stykam się z licznymi interwencjami. Docierają do mnie informacje, że Radio Maryja nie jest słyszalne we wszystkich miejscach woj. podlaskiego, te interwencje pochodzą zwłaszcza z byłego woj. łomżyńskiego, sam też tego doświadczam, jeżdżąc po województwie. Nie wszędzie można słuchać radia, nie na całym terenie województwa. Chcę zapytać pana ministra: Kiedy będzie można słuchać radia bez przeszkód na terenie całego woj. podlaskiego? Czy tworzy się, zapewnia możliwości techniczne po to, by radio było słyszalne na terenie tego województwa? Pytania te zadaję w kontekście pytań czy też interwencji ludzi starszych, chorych, dla których radio jest często jedynym kontaktem, jedyną możliwością wysłuchania Mszy Świętej czy uczestniczenia we wspólnej modlitwie. Zadam jeszcze jedno pytanie, które wiąże się z wcześniejszymi. Czy konieczne będzie posiadanie odbiorników wyższej lub specjalnej klasy, czy też wystarczy zwykły, standardowy odbiornik? Wiem z doświadczenia, że w tym samym miejscu z jednego odbiornika można słuchać Radia Maryja, a z innego nie. Tak więc również dla słuchaczy bardzo ważne jest przybliżenie tych aspektów technicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Radio Maryja ma wielką rzeszę słuchaczy, to są miliony ludzi, i jest to fakt. Jest ono społecznie potrzebne, czego nikt nie kwestionował. Zaspokaja potrzeby religijne wielu ludzi, a nie tylko seniorów, i to też jest fakt. W tej sytuacji nie dziwi to, że tak wielu posłów wobec niezrozumiałej decyzji przygotowało uchwałę i wysunęło przeciw Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji najpoważniejszy z możliwych zarzutów, jakie można było wysunąć - zarzut co nierówności traktowania podmiotów. Zarzut ten poparła Komisja Kultury i Środków Przekazu w swojej uchwale. Komisja rozszerza ten zarzut w pięciu punktach, które dotyczą m.in. nieprzejrzystości kryteriów czy upolitycznienia procedur koncesyjnych. Komisja dyskutując, przygotowując to stanowisko, jakże obciążające Krajową Radę, znała przecież raport NIK, o którym była tu wielokrotnie mowa. Pytam więc pana prezesa i proszę o ustosunkowanie się do tych wszystkich punktów, gdyż w przeciwnym wypadku wobec tej uchwały Wysoka Izba, nie otrzymawszy odpowiedzi - co, mam nadzieję, nie nastąpi - będzie się musiała także ustosunkować do samej Krajowej Rady, bowiem ze względu na rangę i ciężar tych zarzutów nie może to pozostać bez odpowiedzi i Wysoka Izba nie może zaakceptować tego, iż odpowiedzi na te pytania nie padną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tej trybuny padały już oświadczenia, orędzia, exposé. Ja będę zadawał pytania, ale jeśli one nie będą dotyczyć bezpośrednio koncesji, to, w jakimś sensie dotycząc wykorzystywania koncesji, odnosić się będą właśnie do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyWenderlich">Na samym początku chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie bez sensu na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyWenderlich">... jeszcze powiedzieć, że uważam to za naganne - i powinna to rozpatrzyć Komisja Etyki Poselskiej - iż jeden z posłów Najwyższą Izbę Kontroli nazwał najwyższą izbą korupcji i - o ile dobrze zrozumiałem, a jeśli źle, to poseł ów powinien to sprostować - zarzucił korupcjogenność członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To były sprawy formalne.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JerzyWenderlich">Teraz chciałem przystąpić do zadawania pytań. Pierwsze pytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna. Otóż nie można mówić o koncesjach, abstrahując od ich wykorzystywania. Czy nie uważa pan przewodniczący, że wykorzystywanie Radia Maryja do lobbowania dwuznacznych działań gospodarczych ks. Rydzyka sprzeczne jest z przyznaną temu radiu koncesją?</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JerzyWenderlich">Drugie pytanie do pana przewodniczącego: Czy Radio Maryja jest monitorowane i czy znane są panu przypadki, że radio to wykorzystywane jest również, że tak powiem trochę żargonowo, do „dawania po łapach” tym, którzy krytykują te dwuznaczne działania gospodarcze wspomnianego zakonnika?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JerzyWenderlich">I trzecie pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Czy znane są panu opinie wielu księży, kilku biskupów, wielu członków Rodziny Radia Maryja, że radio to nazbyt często sprzeniewierza się temu, co zapisane było w koncesji dla Radia Maryja, i oddala się od krzewienia idei kultu Maryjnego, tak ważnego dla wielu milionów Polaków?</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Głupoty gadasz...)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JerzyWenderlich">Panie marszałku, czy ja będę miał warunki do tego, żeby zadawać bardzo konkretne pytania? Czy pan mi stworzy warunki na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba się nauczyć rozumu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławZając">Panowie, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">I teraz pytania, które chciałbym zadać posłance, która sprawozdawała te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWenderlich">Nie wolno, mówiąc o koncesji, abstrahować od wielu innych dwuznacznych działań gospodarczych, do których Radio Maryja jest wykorzystywane. Wielu posłów mówiło o wolności słowa, która rzeczywiście tak mocno deptana była w okresie PRL, a dziś nie ma prawa, żeby do tego dochodziło. Otóż chciałem panią zapytać, czy wypada dziś, kiedy wolność słowa jest już faktem, aby tę wolność słowa deptano w Radiu Maryja?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyWenderlich">To jest pytanie, które ja, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zadaję w imieniu olbrzymiej rzeszy Rodziny Radia Maryja, w imieniu tych, którzy nie są wpuszczani na antenę, tych, którzy, kiedy dzwonią do Radia Maryja, poddawani są bardzo szczegółowym przesłuchaniom, a później, kiedy nie zaspokajają oczekiwań co do tego, co powinni powiedzieć na antenie Radia Maryja, rozmowy są rozłączane.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JerzyWenderlich">Czy wypada, pani poseł, żeby wolność słowa była deptana w tak uwłaczający Rodzinie Radia Maryja sposób, gdy się ich wyłącza i poddaje przesłuchiwaniu?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to nie świadczy raczej o tym, że radio to jest zagrożone?)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana, przedstawiam opinie księży, którzy do mnie piszą i dzwonią. Przedstawiam opinie członków Rodziny Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Księża do pana dzwonią?)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JerzyWenderlich">Również księża. Proszę pana, tu w kieszeni mam plik listów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">... między innymi również od księży.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWenderlich">To jest list od...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z jakiego kościoła? Do pana?)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyWenderlich">Tak, do mnie, proszę pana. To jest list od księdza z Gniezna.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To chyba pomyłka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, nie zmuszajcie mnie państwo, żebym po nazwisku zwracał się do pań i panów posłów w tej debacie - poza tymi momentami, kiedy zapraszam do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie. Czy pani poseł sprawozdawca uważa, że znieważanie w eterze i poprzez Radio Maryja tych, którzy krytykują dwuznaczne działania gospodarcze księdza Rydzyka, jest normą i mieści się we wniosku zawartym w koncesji? Czy tak wypada? Czy to nie grzech, pani poseł? O to chciałem zapytać.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Chcę powiedzieć, o co jeszcze prosili mnie członkowie Rodziny Radia Maryja. (Z pewnym skrępowaniem mówię o tym, że to ja, poseł SLD, wyrastam dla wielu z tych ludzi na autorytet). Czy to wypada, aby posłanka toruńska włączała się w lobbowanie na rzecz przejęcia za darmo najlepszej budowlanej ziemi toruńskiej, wartej 15 mln dolarów, przez księdza Rydzyka,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadawanie pytań, które dotyczą toczącej się debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">... kiedy miasto tonie w długach?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyWenderlich">Czy uważa pani, że Radio Maryja kieruje się rzeczywiście troską o innych, troską, o której tak często pani mówi i gdy tak często się tą ideą szermuje, a z drugiej strony sprzed bramy Radia Maryja odpędza się biedną matkę z niewidomym dzieckiem na ręku, która przyszła prosić o pomoc?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie bez nogi.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JerzyWenderlich">Szydzi pani z tego? Proszę się wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Czy nie uważa pani za nadużycie tego, że dyrektor Radia Maryja ksiądz Rydzyk żąda, aby obmywano mu nogi i ten koktajl spijano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadawanie pytań, które korespondują z toczącą się debatą. I bardzo proszę, panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWenderlich">Panie marszałku, to koresponduje z dzisiejszą debatą. To są cytaty z wypowiedzi księdza Rydzyka. Ja takiego koktajlu spijać nie mam zamiaru. Uważam, że jeśli ksiądz Rydzyk wypowiada takie opinie, to sprzeniewierza się i lży tych, którzy krytykują jego dwuznaczne działania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyWenderlich">Następna sprawa - już może ostatnia. Czy uważa pani, że Radio Maryja powinno zrezygnować z obszarów lżenia i powrócić na drogę kultu, krzewienia, tak ważnego, jak już powiedziałem, dla milionów Polaków, kultu maryjnego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I błogosławieństwo SLD.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, chcę powiedzieć już po tym wystąpieniu i przypomnieć wszystkim, że przedmiotem tej części debaty Sejmu jest pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych i, po drugie, pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie koncesji dla Radia Maryja. W tej sytuacji przypominam o tym po to, aby nie pojawiały się tego typu wypowiedzi, które w żaden sposób nie korespondują z toczącą się w tej chwili debatą.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławZając">Jednocześnie chcę od razu powiedzieć, że po wypowiedzi jednego z posłów natychmiast nastąpiło sprostowanie i przeproszenie za przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie mając argumentów w sprawie, specjalizują się właśnie w poruszaniu tematów niezwiązanych z meritum sprawy. Dzisiaj dyskutujemy o koncesji dla Radia Maryja, które jest nadzieją wielu Polaków na głoszenie prawdy o Polsce, mówienie o wartościach patriotycznych, a także narodowych. I dlatego nie rozumiem, dlaczego dzisiaj posłowie SLD poruszyli temat ziemi niezwiązany z dzisiejszymi uchwałami. Jest to temat rozdmuchany przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej z nadzieją na sukces wyborczy w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: To jest oświadczenie, też chcę oświadczenie wygłosić.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofJurgiel">I właśnie chcę zdementować tę informację posłów SLD, bo to jest bardzo ważne, taką, że Radio Maryja ziemię pod centrum edukacyjne chce otrzymać za darmo. To nieprawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę, pozostańmy przy temacie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Chciałbym też wygłosić oświadczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przekazanie własności nastąpi na warunkach przedstawionych przez właściciela, a panowie wprowadzacie w błąd opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofJurgiel">I druga sprawa, która też w waszych gazetach i w waszych wypowiedziach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę, pozostańmy przy temacie tej debaty. Od kierowania posiedzeniem jest naprawdę do tego uprawniony w świetle regulaminu marszałek Sejmu i staram się robić to możliwie poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale musimy, panie marszałku, zapytać, jeżeli jest mówiona nieprawda z tej mównicy, to trzeba to jednak wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałem zapytać, bo posłowie z SLD często to poruszają, czy Radio Maryja kiedykolwiek, prowadząc działalność niekomercyjną, korzystało z ulg w podatkach czy też z ulg celnych? To pytanie do rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Frączek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek pozwoli, że zwrócę się z pytaniem do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BarbaraFrączek">Uważam, że tak ważna debata, której jesteśmy świadkami, winna dać szansę wypowiedzi nie tylko członkom Wysokiej Izby, ale też społeczeństwu, które niewątpliwie, przypuszczam, kieruje wiele takich interwencji do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BarbaraFrączek">Zwyczajem Wysokiej Izby było, że przy tak ważnych problemach społecznych pan marszałek podawał do informacji posłów i komisji pracujących nad danym tematem informacje o ilości interwencji w tejże sprawie, jakie wpłynęły do pana marszałka. Czy pan marszałek dysponuje taką wiedzą? A jeżeli nie, to czy moglibyśmy oczekiwać na przekazanie takiej informacji każdemu posłowi i komisjom pracującym. Uważam, że głos społeczeństwa interweniującego w tej tak istotnej bardzo sprawie winniśmy znać i byłby on bardzo ważny przy dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#BarbaraFrączek">I druga sprawa. Zwracam się do pana posła Wenderlicha, który przed chwileczką zabierał głos. Czy pan poseł, oceniając tutaj wiele osób związanych z Radiem Maryja, dysponuje konkretnymi źródłami i faktami, które to osoby potem, że tak powiem, z pana strony spotkały się z dosyć dużą ilością pomówień i oszczerstw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławZając">Chcę odpowiedzieć, że wszystkie pytania, które są kierowane pod adresem Prezydium Sejmu, na pewno znajdą wyraz w określonej decyzji i również to pytanie będzie przedmiotem analizy. Rzeczywiście, jeżeli posiadamy informacje, a z pewnością wpływają do Prezydium Sejmu różnego rodzaju interwencje w sprawie łączącej się z tą debatą, będziemy chcieli je przekazać, bo jest taki konkretny, jasny, precyzyjny wniosek zgłoszony w tej debacie przez panią poseł Barbarę Frączek.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławZając">Wszyscy państwo, którzy zapisani byli do zadawania pytań, ten obowiązek wypełnili.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StanisławZając">A zatem proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skierowanych zostało do mnie kilka pytań czy nawet znaczna ich liczba. Postaram się na nie w miarę krótko odpowiedzieć. One się ogniskują wokół kilku spraw. Jedną z nich jest prośba czy życzenie, aby dokładniej sprecyzować, rozszerzyć zarzuty albo też przypomnieć, na czym polegają zarzuty Izby w stosunku do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Postaram się jak najkrócej wyłuszczyć, o co chodzi w Izbie i dlaczego zarzut nieprawidłowego postępowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji został w tym materiale zaprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszWojciechowski">Najkrócej mówiąc, chodzi o to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, rozpoczynając proces koncesyjny w 1994 r., popełniła podwójny błąd:</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanuszWojciechowski">— po pierwsze, rozdzieliła częstotliwości, które nie do końca miała, przydzieliła więcej niż mogła, niż miała do dyspozycji;</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanuszWojciechowski">— po drugie, dzieliła obietnice, podczas gdy jej rola polega na tym, żeby rozdzielać realne koncesje, a nie wirtualne obietnice. I to był błąd zrobiony na początku. Oceniliśmy, że było to postępowanie niezgodne z prawem, bo Rada w tym momencie wykroczyła poza swoje kompetencje, poza zakres swoich uprawnień. Zarzut nierównoprawnego traktowania Radia Maryja sprowadza się do tego, że skoro już zrobiono taki błąd, to należało przynajmniej dążyć do tego, żeby jego konsekwencje równomiernie rozkładały się na poszczególnych koncesjonariuszy. Tymczasem praktyka była taka, że ten brak odpowiednich możliwości w zakresie częstotliwości najbardziej dotykał Radio Maryja; świadczą o tym liczby: na koniec 1999 r. pokrycie dla Radia Maryja 62,7%, dla Radia Zet - 75% z ułamkiem, dla Radia RMF FM - ponad 83%. To był stan na zakończenie naszej kontroli. I to było to nierównoprawne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanuszWojciechowski">W kontroli podajemy jeszcze przykłady takiego postępowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które polegało na tym, że mimo iż były realne możliwości przydzielenia określonych mocy nadawczych dla Radia Maryja, nie przydzielano ich, otrzymywali je inni komercyjni nadawcy, a nie Radio Maryja. Do tego się sprowadza zarzut nierównomiernego traktowania i myślę, że jest on udokumentowany konkretnymi faktami. Mam jednak satysfakcję z tego, że chociaż można było się obawiać, iż wyniki tej kontroli będą kwestionowane z uwagi na znaczne emocje, jakie budzi ta sprawa, to fakty przedstawione w informacji NIK nie są kwestionowane właściwie przez obie strony; częściej jest to spór o oceny, nie ma sporu o fakty.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanuszWojciechowski">Druga poruszona w pytaniach sprawa jest istotniejsza i jej znaczenie wykracza poza problemy zarysowane w tym raporcie. Otóż padły stwierdzenia, że oceny Izby są zdepersonifikowane, że tak jakby Izba uciekała od wskazania odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Chcę temu stanowczo zaprzeczyć. Osoby odpowiedzialne za podejmowanie decyzji, a więc członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej przewodniczący, w poszczególnych okresach to były przecież składy i osoby zmieniające się, są wskazane w informacji. Jest bardzo dokładnie podane, kto od kiedy i w jakim okresie pełnił tę funkcję. Wszystkie decyzje będące przedmiotem naszej oceny, które zostały uznane za nieprawidłowe, są określone z podaniem daty, kiedy one miały miejsce. A więc są pełne warunki do określenia odpowiedzialności, tylko jest pytanie - jakiej odpowiedzialności? Ktoś z państwa posłów, nie zdążyłem odnotować kto, mówił o tym, że odpowiedzialność zbiorowa, czyli żadna. No cóż, właśnie tak ustawodawca polski zadecydował, że decyzje podejmuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest organem kolegialnym. Twierdzimy, że Rada popełniła błędy, ale czy w związku z popełnionymi przez nią błędami są podstawy do egzekwowania odpowiedzialności indywidualnej poszczególnych członków Rady? Muszę powiedzieć, że miałbym co do tego daleko idące wątpliwości. Chyba że mówilibyśmy o tym, iż miała miejsce właśnie jakaś korupcja, przekupstwo w odniesieniu do członków Rady, ale o tym nie mówimy, takich zarzutów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To padało.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanuszWojciechowski">O korupcji jeszcze za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JanuszWojciechowski">Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji głosują suwerennie nad uchwałami, podejmują różne decyzje, nie zawsze jednogłośnie, i w tym są suwerenni. Myślę, że gdybyśmy zaczęli rozliczać poszczególnych członków Rady, to byłby to krok do tego, żeby za chwilę rozliczać posłów za sposób, w jaki głosują. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji też jest konstytucyjnym organem państwa. Co do tej odpowiedzialności, nie możemy chyba iść tak daleko, co nie znaczy, że nie ma żadnej odpowiedzialności. Wysoka Izba egzekwuje tę odpowiedzialność, przyjmując - bądź nie - sprawozdania z działalności Krajowej Rady. To jakby w mniejszym wymiarze; w większym jest to kwestia odpowiedzialności politycznej i konstytucyjnej, którą Sejm może w każdej chwili podjąć. Chcę tylko zwrócić uwagę, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej działa właśnie w Sejmie, a nie w Najwyższej Izbie Kontroli. Rolą NIK jest przede wszystkim przedstawienie informacji. To bodajże pan poseł Pęk zaakcentował tę rolę Izby - właśnie informacja w demokratycznym społeczeństwie. Przedstawiliśmy fakty, przedstawiliśmy pełne ustalenia. Cieszę się, że one zostały uznane za obiektywne. Wyciągnięcie wniosków z tych ustaleń w sensie odpowiedzialności - podkreślam, przede wszystkim konstytucyjnej - jest już w mocy państwa posłów, jest sprawą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JanuszWojciechowski">Gdybyśmy stwierdzili tutaj podejrzenie przestępstwa, skierowalibyśmy sprawę do prokuratury. Takich podejrzeń, jak dotąd, nie potrafię sformułować odnośnie do konkretnego przestępstwa. Przy czym ta informacja trafiła już do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego; być może, analizując ten materiał, poweźmie on takie podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JanuszWojciechowski">Była mowa o podejrzeniach korupcji. Chcę wyraźnie stwierdzić, że pisząc, dość ogólnie, o potencjalnych obszarach zagrożenia korupcją, sygnalizowaliśmy, tak jak w wielu innych informacjach, pewną nieprawidłowość, która może stanowić grunt dla rozwinięcia się, dla powstania korupcji, co nie znaczy absolutnie, że są jakieś dowody, co nie oznacza nawet, że są uzasadnione podejrzenia, iż było coś takiego. Po prostu naszym zadaniem jest wskazywanie złych mechanizmów, na tym głównie polega rola Izby w przeciwdziałaniu korupcji - na pokazywaniu złych mechanizmów, które mogą korupcji sprzyjać. Od ścigania są organy ścigania, prokuratura, Policja, Urząd Ochrony Państwa. Najwyższa Izba Kontroli przede wszystkim ma się koncentrować na pokazywaniu tych złych mechanizmów. I taki właśnie zły mechanizm polega tu na tym, że jakby poza normalną procedurą koncesyjną gdzieś są wcześniej dokonywane uzgodnienia między służbami technicznymi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i resortu łączności. Nawet jeśli wprost nie ma nic złego w tego rodzaju kontaktach, to może być, i dlatego one nie powinny mieć miejsca, wszystko powinno się odbywać w ramach normalnej procedury. I to zasygnalizowaliśmy jako potencjalny obszar zagrożenia korupcją.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#JanuszWojciechowski">Nie sądzę, żeby uzasadnione było stwierdzenie pana posła Ryszki - choć było obrazowe i skłaniało do refleksji - że ten raport NIK jest sobie a Muzom. To jest też nawiązanie do kwestii odpowiedzialności. Sam fakt, że raport jest podstawą debaty w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, że jest też podstawą wielkiej dyskusji społecznej, która się przetoczyła na łamach prasy i która ciągle jest prowadzona, to jest chyba wielka wartość. Teraz można dyskutować już na podstawie ustalonych faktów, a nie na podstawie jakichś ogólnych o nich wyobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#JanuszWojciechowski">Trzecia grupa problemów sygnalizowanych w wypowiedziach państwa posłów dotyczyła tego, jak wyeliminować uchybienia, które powstały, jak Izba ocenia - pytał o to pan poseł Misztal - realizację wniosków pokontrolnych. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jestem zadowolony z odpowiedzi przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na nasze wystąpienie pokontrolne, a potem w sprawie informacji o wynikach kontroli, dlatego że pan przewodniczący poważnie podszedł do naszych wniosków i zapowiedział działania, które wyeliminują błędy. Czy one są w rzeczywistości wyeliminowane, trudno powiedzieć. To moglibyśmy tylko sprawdzić w następnej kontroli, ale żeby przeprowadzić następną kontrolę, potrzebna byłaby następna uchwała Sejmu. Podkreślam bowiem, że precedensowość tej kontroli polega nie tylko na tym, że to była jedyna w tej kadencji kontrola wykonana na zlecenie całego Sejmu, ale również na tym, że po raz pierwszy Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała na zlecenie Sejmu instytucję, której normalnie kontrolować nie ma prawa - w merytorycznym zakresie, bo w finansowym oczywiście tak. Krajową Radę co roku kontrolujemy w zakresie wykonania budżetu, natomiast jeśli chodzi o merytoryczną stronę jej działalności, to chcę powiedzieć, że takie instytucje jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta, Państwowa Inspekcja Pracy i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji możemy kontrolować tylko na zlecenie Sejmu. Ta sytuacja zdarzyła się pierwszy raz, tak więc z tego powodu to zlecenie Sejmu i ta kontrola przejdą do historii polskiego konstytucjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#JanuszWojciechowski">To właściwie były - tak ogólnie - wszystkie problemy, do których chciałem się odnieść. Jeśli nie odpowiedziałem szczegółowo na wszystkie pytania, to gotów jestem jeszcze to uzupełnić, gdyby były dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#JanuszWojciechowski">Chcę jeszcze na zakończenie odnieść się do przejęzyczenia pana posła Pupy, który powiedział o najwyższej izbie korupcji. Ponieważ pan poseł to natychmiast sprostował i powiedział, że było to tylko przejęzyczenie, a także przeprosił, więc żadnego problemu w tej chwili nie widzę. Korupcją Najwyższa Izba Kontroli zajmuje się dość intensywnie, zwłaszcza w ostatnim okresie, ale w każdym razie jest izbą przeciw korupcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławZając">Również za to ostatnie stwierdzenie, żeby nie było żadnych wątpliwości. W zasadzie na tej sali nikt takich wątpliwości nie miał.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławZając">Do dalszej debaty w tej części punktów porządku dziennego przystąpimy około godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StanisławZając">Panie pośle, teraz ja mówię. Umówmy się na tej sali, że jeżeli mówi marszałek... Udzielę oczywiście głosu w stosownym czasie. Stosujmy się do zasad, które sami przyjęliśmy, stosujmy się do Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#StanisławZając">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że posiedzenie Zespołu Poselskiego Strażaków zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#StanisławZając">Panie pośle, zarządziłem już przerwę.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 34 do godz. 15 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 13. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! W informacji dotyczącej pytań w sprawach bieżących i interpelacji, włączonych do porządku dziennego 98. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 18 stycznia 2001 r., jeśli chodzi o pytania w sprawach bieżących, w pkt. 5. jest pytanie posłów Haliny Nowiny-Konopki i Witolda Tomczaka w sprawie kontrowersyjnej ekspozycji rzeźby Ojca Świętego w Galerii Zachęta - do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Na poprzednim posiedzeniu ten punkt był już rozpatrywany. Czy zatem mamy ponowienie tego, czy jest to jakiś serial? Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie pana marszałka w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To pytanie zgłosiła pani posłanka Halina Nowina-Konopczyna. Ma takie uprawnienie regulaminowe. Proszę skierować to pytanie do pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zgłasza pytanie w sprawie aktualnej sytuacji i możliwości wzrostu polskiego eksportu. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki. Z upoważnienia odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Tadeusz Donocik.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Kulasa o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Eksport ma zawsze duże znaczenie dla gospodarki; w pewnym sensie może on być jej kołem zamachowym. Ostatnio media poinformowały o dobrych tendencjach w polskim eksporcie. Z uwagi na doniosłość tej problematyki kieruję pytania:</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKulas">Jaka jest obecnie rzeczywista sytuacja w polskim eksporcie? Jak przedstawia się struktura naszego eksportu? W jakim stopniu wzrost eksportu ma charakter trwały? Jakie są niezbędne dalsze działania i konieczne nakłady finansowe, aby w sposób trwały zdynamizować wzrost polskiego eksportu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Tadeusza Donocika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od lutego 2000 r. faktycznie odnotowuje się wyraźne ożywienie eksportu. Odnosząc się do analogicznego okresu poprzedniego, czyli od stycznia do grudnia 1999 r., eksport spadł o prawie 3%, w styczniu 2000 r. o dalsze 7,5%, a od lutego do października 2000 r. średnie miesięczne tempo wzrostu eksportu wynosiło 15,6%. Na podkreślenie zasługuje fakt, że dynamiczny wzrost eksportu ogółem jest w decydującej mierze efektem zwiększenia sprzedaży na wymagające rynki krajów wysoko rozwiniętych. W okresie 10 miesięcy 2000 r. eksport wzrósł — do Niemiec o ponad 12%, co w przeliczeniu na bezwzględne kwoty wynosiło prawie 1 mld dolarów, do Francji o 23,8%, tj. o 260 mln dolarów, do Wielkiej Brytanii o 28,8%, to jest o 261 mln dolarów, do Włoch o 10%, to jest o 149 mln dolarów, i do Stanów Zjednoczonych o 21,1%, to jest o 133 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: W jakim czasie?)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TadeuszDonocik">10 miesięcy ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#TadeuszDonocik">Wzrost eksportu do Unii Europejskiej ogółem wyniósł 15%, wzrost o 15%, co przekłada się na bardzo znaczący wzrost absolutnych rozmiarów eksportu o 2393 mln dolarów tylko w ubiegłym roku. Tak znacznemu wzrostowi eksportu towarzyszy względnie umiarkowany wzrost importu, który w porównywalnym okresie 10 miesięcy 2000 r. wyniósł 2,7%, to jest 657 mln dolarów, to przyrównuję do kwoty wzrostu o 2393 mln dolarów. Zaowocowało to pokaźną redukcją deficytu obrotu towarowego z głównymi rynkami.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#TadeuszDonocik">Na uwagę zasługuje zwłaszcza poprawa bilansu płatniczego czy bilansu handlowego z Unią Europejską o 1736 mln dolarów, w tym z Niemcami o 709 mln dolarów, Włochami o 253 mln dolarów, Francją o 198, z pozostałymi krajami Unii Europejskiej o 879 mln dolarów, a z krajami rozwijającymi się o 296 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#TadeuszDonocik">Należy ponadto odnotować, że dynamiczny wzrost eksportu na rynki wspomnianych krajów jest szczególnie wyraźny w grupie wyrobów o relatywnie wysokim stopniu przetworzenia i wysokim poziomie nowoczesności, np. maszyny i urządzenia mechaniczne i elektryczne - wzrost o 36,4%, to jest o 1391 mln dolarów, środki transportu, sekcja 17: samochody, części, akcesoria oraz sprzęt pływający - wzrost o 23,1%, to jest o 654 mln dolarów, meble i artykuły oświetleniowe o 14,4%, to jest o 270 mln dolarów, produkty przemysłu chemicznego o 20,2%, to jest o 234 mln dolarów. Eksport wyrobów elektromaszynowych i innych towarów o wysokim stopniu przetworzenia i stosunkowo mało wrażliwych na wahania koniunkturalne, zwłaszcza na głównych rynkach krajów wysoko rozwiniętych, wysoka dynamika eksportu tych wyrobów, a także systematycznie rosnący ich udział w eksporcie ogółem może być uznany za oznakę trwałości pozytywnych trendów eksportowych notowanych w ubiegłym roku, oczywiście w tym obszarze. Ocenę taką potwierdzają niezależne ośrodki naukowo-badawcze, w tym również zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#TadeuszDonocik">Tendencje odnotowane w handlu zagranicznym w 2000 r. zdają się jednocześnie potwierdzać oczekiwania co do stopniowego przekładania się wzmożonego importu zaopatrzeniowo-inwestycyjnego, generowanego przez inwestorów zagranicznych w latach 1994–1998, na wzrost nowoczesnego eksportu, mam tu na myśli np. inwestycje w specjalnych strefach ekonomicznych, chociażby w przemyśle samochodowym. Przykładem mogą być inwestycje w przemyśle motoryzacyjnym, elektronicznym, meblarskim, papierniczym, których produkty znajdują się obecnie na liście głównych pozycji polskiego eksportu. Samochody osobowe — wzrost o 25% w ubiegłym roku, czyli wzrost o 1140 mln dolarów, meble do siedzenia — 910 mln dolarów, to jest wzrost o prawie 18%, silniki spalinowe Isuzu, które są produkowane w Polsce od niedawna, to jest eksport w zasadzie od ubiegłego roku, już w ubiegłym roku, w pierwszym roku produkcji, 893 mln dolarów. Pozostałe meble — wzrost o 14% — 864 mln dolarów, części i akcesoria samochodowe — wzrost o ponad 44% — 615 mln dolarów, statki i sprzęt pływający — wzrost o prawie 4% — 615 mln dolarów, tutaj są bardzo wysokie ceny jednostkowe, urządzenia odbiorcze dla telewizji — wzrost o ponad 10% — 494 mln dolarów, samochody ciężarowe — wzrost o prawie 34% — 369 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#TadeuszDonocik">Kierunki unowocześnienia polskiego eksportu znajdują wyraz w stopniowej redukcji deficytowości obrotów towarowych z zagranicą, jest to niestety proces. Deficytowość obrotów mierzona relacją deficytu do eksportu, która za 10 miesięcy 1999 r. wynosiła 65,7%, obniżyła się w okresie 10 miesięcy ubiegłego roku do poziomu 56%; z 65,7 do 56%. Przy czym jeszcze korzystniejsza sytuacja kształtuje się w obrotach z Unią Europejską, gdzie poziom deficytowości wymiany obniżył się z 52,8% w roku 1999 do 36,4% w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#TadeuszDonocik">Korzystne wyniki eksportowe w ujęciu rzeczowym, odzwierciedlające fizyczny przepływ towarów na bazie statystyki celnej GUS, znajdują swoje odbicie w postaci wzrostu wpływów płatniczych z tytułu eksportu. Wpływy te po 11 miesiącach 2000 r. wzrosły o 7%, przy wzroście wydatków na import o 3,2% — 7 do 3,2 — co przełożyło się na redukcję deficytu w porównaniu z analogicznym okresem roku 1999 dokładnie o 515 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#TadeuszDonocik">Jakie są prognozy na rok 2001?</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#TadeuszDonocik">Przede wszystkim Ministerstwo Gospodarki na bieżąco analizuje czynniki wpływające na strumienie eksportu i importu Polski, m.in. w oparciu o opracowany na zlecenie Ministerstwa Gospodarki przez Instytut Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego ekonometryczny model funkcjonowania gospodarki Polski, ze szczególnym uwzględnieniem handlu zagranicznego. Według naszych informacji Ministerstwo Gospodarki jest jedynym resortem posiadającym tego typu narzędzie ekonometryczne. Ono jest wprowadzone zresztą dopiero od ubiegłego roku, przy czym naliczyliśmy dane makroekonomiczne i dotyczące eksportu od roku 1993 i dzisiaj już porównujemy tę sytuację, analizując ją w stosunku do zmieniających się sytuacji w poszczególnych latach. To w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#TadeuszDonocik">Przewiduje się, że w roku 2000 wpływy z eksportu wzrosną o 7,2%, czyli podobnie jak w poprzednim roku, natomiast wpływy z importu - o 5,3%. Ta dysproporcja będzie zatem świadczyła o większej dynamice wzrostu eksportu. W roku 2001 analogiczne wielkości wyniosą odpowiednio: 8,9% - eksport i 6,8% - import.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#TadeuszDonocik">Deficyt w zakresie płatności towarowych ustabilizuje się w roku 2001 na poziomie między 14 a 15 mld dolarów. Większej niż w roku 2000 dynamiki eksportu można oczekiwać w roku bieżącym, przede wszystkim z powodu zwiększonego popytu zewnętrznego, wygłuszenia popytu wewnętrznego poprzez wysoką stopę procentową oraz wzrostu wydajności pracy i tym samym poprawy konkurencyjności polskiej oferty eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#TadeuszDonocik">W oparciu o program zawarty w przyjętym przez Radę Ministrów 4 sierpnia 1999 r. dokumencie „Ocena sytuacji i propozycje działań dla polepszenia sytuacji w handlu zagranicznym Polski” Ministerstwo Gospodarki realizuje cały szereg działań mających na celu poprawę sytuacji w handlu zagranicznym Polski. Są to działania o charakterze traktatowym, w zakresie finansowych instrumentów wspierania eksportu oraz w zakresie promocji gospodarczej. Oczywiście mam na myśli również wszystkie cztery nowelizacje, które w ubiegłym roku Wysoka Izba przyjęła, a które poprawią w tym roku sytuację polskich eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#TadeuszDonocik">Kończąc, chciałbym wskazać jeszcze na uwarunkowania działań promocyjnych. Skala i zakres działań w zakresie promocji eksportu są ściśle uzależnione od wielkości środków przeznaczonych na promocję eksportu w budżecie Ministerstwa Gospodarki. Ministerstwo od szeregu lat czyni starania w kierunku znacznego zwiększania środków na ten cel. Niestety, roczny poziom wydatków z budżetu państwa na promocję eksportu w ostatnim dziesięcioleciu w Polsce znacznie odbiega od kwot wydatkowanych w innych krajach, a szczególnie w krajach członkowskich Unii Europejskiej czy nawet OECD. Szczególnie niekorzystnie przedstawiają się roczne wydatki na promocję w ujęciu per capita, czyli w przeliczeniu na jednego mieszkańca. W Polsce utrzymują się one na poziomie kilkadziesiąt razy niższym niż w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#TadeuszDonocik">Pewnego rodzaju przełomem będzie rok 2001, kiedy budżet Ministerstwa Gospodarki pozwoli nie tylko na kontynuację, ale również na dynamiczny rozwój dotychczasowych form promocji, jako że w budżecie, w stosunku do 40 mln zł w roku 2000, w roku 2001 zaplanowane jest 91 mln zł. Myślę, że te 225% wzrostu to było wszystko, na co stać nasz budżet. Nie zmienia to faktu, że w dalszym ciągu - posłużę się przykładem węgierskim - Węgrzy w ubiegłym roku mieli budżet w wysokości 25 mln dolarów, czyli ok. 100 mln zł, a w tym roku podnieśli go o 400%, czterokrotnie. Czyli chociażby w przypadku takiego państwa, trzy razy mniejszego od nas, mamy poważną sytuację, jeśli chodzi o konkurencyjność naszych towarów, naszych wyrobów, usług itd., wszystkich ofert, które składamy na rynku niemieckim. Podobna sytuacja jest również w przypadku Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#TadeuszDonocik">Mamy nadzieję, że utrzymanie takiego tempa wzrostu, jaki zaproponowaliśmy w tegorocznym budżecie, przez kolejne lata może w sposób ewidentny poprawić sytuację. Myślę również, że tworzenie nowych instrumentów, takich jak Teleinformatyczny System Promocji Eksportu, jak inicjatywa Domów Polskich, w tym roku najprawdopodobniej w 10 państwach, jak organizacja Akademii Handlu Zagranicznego jako podyplomowych studiów organizowanych we współpracy z uczelniami państwowymi niepublicznymi oraz jako działań o charakterze edukacyjnym w systemie kursowym, myślę, że te wszystkie inicjatywy poprawią percepcyjne możliwości praktycznego realizowania handlu zagranicznego obecnie przez 4 tys. firm. Dla porównania w roku 1989 było to niespełna 100 firm, głównie czy włącznie państwowych.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#TadeuszDonocik">Jeżeli chodzi o wspieranie handlu zagranicznego, w dalszym ciągu w sposób priorytetowy traktowane będą przedsiębiorstwa małe i średnie. One już dzisiaj mają ponad 54% udziału w eksporcie i 68% w imporcie. Chcemy objąć tym wsparciem szczególnie firmy działające na terenie krajów Unii Europejskiej i na terenie krajów byłego Związku Radzieckiego. Dotyczy to zarówno działań prowadzonych przez podległe ministrowi gospodarki wydziały ekonomiczno-handlowe ambasad i konsulatów Rzeczpospolitej Polskiej za granicą, jak i wsparcia polskich przedsiębiorców w odbywających się za granicą targach, również wsparcia edukacyjnego i doradczego. Będzie się to także odbywało poprzez nowelizację wciąż jeszcze ułomnego w tym obszarze ustawodawstwa. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zapisali się panowie posłowie do zadania dodatkowych pytań. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Chmielewski, pan poseł Wrona, pan poseł Słomski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Kulasa o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! To jest temat bardzo ważny, dlatego chciałbym jeszcze zadać trzy pytania szczegółowe, dziękując za część rzeczowych, profesjonalnych odpowiedzi. Na czym w największym stopniu będzie polegało wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw we wspieraniu eksportu?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie: czy mamy już informacje, jak wygląda odbudowa polskiego eksportu do Rosji?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie: czy specjalne strefy ekonomiczne, m.in. tak dynamiczne jak Specjalna Strefa Ekonomiczna w Tczewie, mogą liczyć na przychylność rządu w zakresie ich rozwoju i udziału w eksporcie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Unia Europejska wspiera swój eksport, stosując dopłaty eksportowe, o czym wspominał pan w swoim wystąpieniu. Dominują przede wszystkim w Unii dopłaty do produkcji rolnej. Poprzez te przed chwilą wspomniane dopłaty w skuteczny sposób wyparła nas Unia z rynków wschodnich. Nie tylko chodzi mi o Rosję, ale w ogóle o rynki wschodnie. Moje pytanie brzmi: jakie widzi pan możliwości odzyskania tych rynków? Chciałbym się dowiedzieć, czy odzyskaliśmy, czy wróciliśmy, czy w ogóle weszliśmy na rynek chiński, co tak buńczucznie było niedawno przez rząd AWS zapowiadane.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RomualdAjchler">Kolejne pytanie. Niektórzy ekonomiści twierdzą, że droga w stosunku do dolara złotówka jest przeszkodą w zwiększaniu eksportu. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pana pogląd na ten temat i czy w tej kwestii ma pan jakieś informacje dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RomualdAjchler">Kolejna sprawa. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy nastąpił wzrost eksportu naszych produktów rolnych na rynki europejskie. Wspominał pan szczegółowo o przemyśle maszynowym, o wytwarzanych przez przemysł produktach wysokiej klasy. Mnie interesuje przede wszystkim temat rynku rolnego. Czy odnotowujecie państwo tutaj sukcesy?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnia kwestia. Jak pan sądzi, czy wzrost tego eksportu, który pan tutaj przytoczył, a o co pytał pan poseł Kulas, jest wynikiem działań rządu, czy przedsiębiorczości przede wszystkim podmiotów eksportujących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszWrona">Chciałbym zapytać o wyniki naszych obrotów z krajami Unii Europejskiej na tle innych krajów Europy Środkowowschodniej. Z tych danych, którymi dysponuję, wynika dość słaba dynamika polskiego eksportu w porównaniu z innymi krajami naszego regionu. Oczywiście szybsze tempo wzrostu importu niż eksportu jest czymś normalnym w okresie transformacji gospodarki, kiedy napływają inwestycje zagraniczne, kiedy trwa restrukturyzacja i modernizacja wielu branż. Ale jest na pewno niepokojące to, że takie procesy zachodzą również w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej i nie pociągają aż tak olbrzymiej nierównowagi w obrotach handlowych. Chciałbym również spytać o rentowność eksportu w głównych branżach Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie znaczenie dla wielkości eksportu ma wysoki kurs złotego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie: Czy wzrost eksportu, bardzo satysfakcjonujący, jest wynikiem spadku popytu wewnętrznego czy też świadomej polityki proeksportowej rządu?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#BogdanLewandowski">I trzecie pytanie. Pan poseł Cieślak wraz z grupą posłów PSL chciałby dzisiaj zadać pytanie w sprawie powiększających się zapasów masła oraz gwałtownego spadku jego ceny. Panie ministrze, czy istniałaby możliwość, by rząd podjął jakieś działania, żeby to masło wyeksportować np. do Rosji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejSkorulski">Panie ministrze, odniósł się pan do prawie wszystkich krajów najbliższych nam, państw Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, nie odniósł się pan jednak do krajów, o które pytał pan poseł Wrona. Ja też chciałbym zapytać o te kraje, czyli o kraje bliżej nas leżące po wschodniej stronie naszej granicy i po południowej. Jak wygląda eksport do tych krajów? Jakie z nimi mamy obroty?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejSkorulski">Ale mam też konkretne dwa inne pytania. Przez kilka miesięcy Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo opóźniało podpisanie porozumienia o intencjach i kontraktu na zakup gazu od pewnej firmy, naszej, rodzimej, polskiej firmy, równoważony corocznym eksportem do Rosji przez trzy kolejne lata towarów rolno-spożywczych o wartości 150–200 mln rocznie. Ostatecznie zwlekało ono z tym dość długo, a jest to spółka skarbu państwa. Podpisano, ale tylko na jeden rok, kontrakt na dostawę tych towarów, a przecież to jest eksport naszych produktów, wytwarzanych przez naszych rolników i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejSkorulski">Drugie pytanie. Podobnie kilka miesięcy temu Urząd Rady Ministrów, w tym prawdopodobnie minister Marcinkiewicz, także Ministerstwo Gospodarki, nie podjął inicjatywy tej firmy dotyczącej egzekwowania zakupów w Polsce przez Gazprom towarów przemysłowych, wyrobów wysoce przetworzonych, wartości około miliarda dolarów. Chciałbym spytać: Czy to jest kierunek działań umożliwiających eksport polskim przedsiębiorstwom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WojciechNowaczyk">Jak jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle, nie tylko w odczuciu społecznym, ale również w odczuciu działaczy gospodarczych, a nawet działaczy politycznych, o czym świadczy pytanie postawione przez pana posła Kulasa, który dostrzega, że konieczna jest dyskusja i naprawa w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WojciechNowaczyk">Przechodząc do sedna sprawy, zadaję następujące pytanie: Czy schładzanie gospodarki to jest rzecz dobra dla rozwoju eksportu, czy jest to rzecz zła, hamująca? Czy przełamaliśmy uprzedzenia względem rynku wschodniego, który był naszym ważnym rynkiem zbytu?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WojciechNowaczyk">Ostatnie pytanie: Jak wyglądają możliwości eksportowe naszego przemysłu zbrojeniowego i lotniczego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie ministrze, jaka jest polityka państwa, polityka rządu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie eksportu polskich towarów na Wschód, wiemy. Mam pytanie: Czy w 2001 r. ta polityka się zmieni, rynki wschodnie będą traktowane na równi z innymi rynkami, bardziej doceniane? I czy w tym kontekście będzie szersza paleta rozwiązań, jeżeli chodzi o gwarancje dla polskich eksporterów, którzy swoje towary będą kierowali na Wschód?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GrzegorzWoźny">I drugie, ostatnie pytanie. Panie ministrze, mówił pan minister o wzroście środków w budżecie na promocję polskiego eksportu. Proszę powiedzieć, czy istnieje możliwość pozyskania środków pozabudżetowych na promocję polskiego eksportu, bo cały czas są one niewystarczające, mimo że w zapisach w projekcie budżetu na rok 2001 kwota na to przeznaczona jest wyższa od środków z poprzedniego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chcę zapytać o to, jaki jest stan stosunków gospodarczych z państwami zza naszej wschodniej granicy, głównie z Rosją. Wiemy, że on jest zły, natomiast nie wiemy, w jakim stopniu i co rząd czyni, aby stan tych stosunków poprawić. Jeśli zaś chodzi o dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie, to stan tych stosunków był narażany na szwank za każdym razem przez różne polityczne akcje, a to spalenie flagi, a to łapanie szpiega, a to pobicie obywateli rosyjskich na granicy, dziwnym trafem zawsze na kilka dni przed ważnymi zapowiadanymi wizytami polityków rosyjskich. Czy tego typu praktyki w przyszłości nie będą miały miejsca?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JerzyCzepułkowski">I pytanie drugie. Promowanie eksportu jest kołem zamachowym gospodarki, co zostało stwierdzone, promowanie eksportu to możliwość powstawania m.in. nowych miejsc pracy. Eksport czy promowanie eksportu ma również na celu zmniejszenie deficytu w obrotach z zagranicą. Ale oprócz eksportu na zmniejszenie deficytu wpływa stan importu i ewentualnie jego ograniczanie. Dlatego też mam pytanie: Kiedy rząd zamierza wprowadzić w życie zapowiadane nowe stawki celne na używane samochody przywożone do Polski z zagranicy? Pytam w trosce o to, aby złomem tym, zwanym samochodami, nie zaśmiecać naszego kraju, a poza tym chodzi o ochronę miejsc pracy w naszym rodzimym przemyśle samochodowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Ministrze! Jeśli chodzi o ostatnie lata, to deficyt handlowy Polski w obrotach z Unią Europejską wynosi kilkanaście miliardów dolarów. Chciałbym zapytać, czy te jaskółki, tendencje, o których pan w tej chwili mówił, że zmienia się sytuacja eksportu polskiego na rynkach zachodnich, będą trwałe, to po pierwsze. Jakie są bardziej widoczne symptomy świadczące o tym, że rzeczywiście zdobędziemy rynki zachodnie? Jakie konkretnie działania rząd podejmie, żeby zdobyć rynki wschodnie? Chodzi o wsparcie finansowe i wsparcie tej promocji, a zwłaszcza eksportu wyrobów prostych, nieprzetworzonych. Myślę tu o produktach rolnych. Ukraina, Rosja, Białoruś to obszary, które kiedyś importowały wiele towarów rolnych. W tej chwili zdominowani jesteśmy przez kraje zachodnie. Czy mógłby pan wymienić, jakie konkretnie działania rządu przewiduje pan w najbliższym czasie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ramach CAP Unia Europejska - ok. 14 mld euro na dopłaty do eksportu artykułów rolno-spożywczych, Węgry, czterokrotnie mniejsze niż Polska - pięć razy więcej dopłaty do eksportu. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że jednak nawet ten wzrost jest dalece niewystarczający, tym bardziej że przykład Węgier dowodzi, że przy takiej samej inflacji jak w Polsce kredyt komercyjny jest na poziomie 12–13%? I ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, że dla poprawy salda w handlu zagranicznym należałoby wdrożyć ten program informatyczny dotyczący obrotu? Chodzi mi o kontrolę obrotu towarami na granicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławŻelichowski">Panie Ministrze! Słuchając pana wypowiedzi, przypomniał mi się taki wywiad z pewnym Anglikiem. Otóż gdy go zapytano o to, kiedy w Anglii jest lato, odpowiedział: to różnie, w zeszłym roku było w środę. I rząd dziś też takimi działaniami - jeżeli w jakimś dniu, w jakimś tygodniu coś tam się poprawiło - przedstawia to jako wielki sukces, uogólniając, odnosząc do całości, a to nie bardzo ma ręce i nogi. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że rentowność przedsiębiorstw spada. Pan poseł Wrona pytał o tę rentowność, 70% ma wynik ujemny. Bezrobocie wzrasta nad wartość owej złotówki. Czy nie jest tak, że z uwagi na zmniejszenie się popytu wewnętrznego te przedsiębiorstwa działają w tym kierunku, żeby jakoś się utrzymać, ale wynik tej działalności, tego, co pan uważa za sukces, w statystykach jest fatalny. Podawał pan, że w stosunku do Niemiec, Francji, Włoch to się poprawiło. Pan to bardzo sprytnie powiedział, ja pewnie, gdybym był na pana miejscu, też bym tak Wysokiej Izbie odpowiedział, ale proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o te państwa, mamy określony deficyt. Jaki jest wynik tego handlu? To jest ważne, ale jaki jest wynik, jeśli chodzi o poszczególne państwa. Proszę to podać, jeżeli już pan zaczął to omawiać.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławŻelichowski">Poza tym wszyscy posłowie mówią, że ważny jest handel z Rosją. Jak pan ocenia działanie pana kolegi z rządu, ministra obrony, który mówi, że za naszą wschodnią granicą umieszczona jest broń jądrowa i jeżeli jest to prawda, to jest to zagrożenie dla Polski. To jest fakt. A jeżeli minister obrony Polski nie wie, czy to jest prawda, czy nie, to ponieważ tego nie wie, powinien się podać do dymisji. W ten sposób natomiast ośmieszamy się przed całą Europą. Proponowaliśmy jakąś inspekcję. Inne państwa, w tym Stany Zjednoczone, nie zaakceptowały tego pomysłu. Nasz handel z Rosją przy tego typu igrzyskach, które sobie co jakiś czas fundujemy, jest niezmiernie utrudniony. Jak pan ocenia - na przykładzie jednego z kolegów, mógłbym takich przykładów podać wiele - działanie pana kolegi rządowego, ministra obrony, który nie wie, czy za naszą granicą jest broń, czy jej nie ma? Mamy przecież określone służby, jesteśmy członkiem NATO, po to tam wchodziliśmy, żeby te informacje przypływały. On tego nie wie i jest ministrem obrony. A my w dalszym ciągu psujemy dobre stosunki z Rosją, zamiast je poprawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZdzisławTuszyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Ministrze! Jest oczywiście banałem powiedzieć, że wielkość eksportu jest wprost proporcjonalna do konkurencyjności polskiej gospodarki, w ogóle gospodarki. Polskim panaceum na podniesienie konkurencyjności miała być prywatyzacja. Posłużę się przykładem przemysłu lekkiego. Z ostatnich danych wynika, że 90% przedsiębiorstw przemysłu lekkiego zostało sprywatyzowanych. Tymczasem zużycie parku maszynowego wynosi 80%, a w dużej części przedsiębiorstw przemysłu lekkiego nie ma żadnych programów restrukturyzacyjnych i naprawczych. Czy może pan skomentować, co nam dała ideologiczna prywatyzacja bez dopływu kapitału? Na ile ona podniosła konkurencyjność polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZdzisławTuszyński">Druga sprawa, panie ministrze. Wczoraj otrzymałem, prawdopodobnie wszyscy otrzymaliśmy, list szefa „Bartimpex” pana Gudzowatego skierowany do premiera polskiego rządu, w którym szef „Bartimpex” skarży się na szarpanie za nogawki od dłuższego czasu jego firmy, która za sprowadzane paliwa płaci polskimi produktami. Niech pan powie, jak to się ma do potrzeby wzrostu eksportu, przede wszystkim na tym rynku, który będzie na pewno rynkiem XXI w.?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZdzisławTuszyński">Trzecia sprawa. Będąc ostatnio na spotkaniu z niemieckimi związkowcami, otrzymałem informację, że eksport niemiecki pomiędzy 1990 r. a 1999 r. do krajów akcesyjnych wzrósł o ponad 1000%. Panie ministrze, jakie działania podejmuje rząd, aby odwrócić albo zahamować tę niesamowicie niekorzystną dla nas tendencję, zahamować ten wielki eksport albo wyrównać go eksportem polskich towarów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym zadać panu ministrowi cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#EdwardManiura">Pierwsze pytanie dotyczy wymiany handlowej z Czechami. Jaki jest przewidywany bilans tej wymiany za 2000 r. i jaki jest wzrost eksportu, jeżeli chodzi o Republikę Czeską?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie. Jak nowe inwestycje w przemyśle motoryzacyjnym wpłynęły na wzrost eksportu w tej dziedzinie gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#EdwardManiura">Trzecie pytanie. Czy w branży motoryzacyjnej notujemy dodatni bilans handlowy, choćby w 2000 r.? Jeżeli nie ma danych, to jak to wyglądało w 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#EdwardManiura">Kolejne pytanie, ono już zostało zadane. Od kiedy zostaną wprowadzone zróżnicowane stawki akcyzy, jeżeli chodzi o samochody sprowadzane z zagranicy, używane samochody sprowadzane z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#EdwardManiura">I ostatnie pytanie, jakie chciałem zadać, dotyczy turystyki. Jakie jest saldo w turystyce, ile kosztuje nas turystyka wyjazdowa, a ile mamy wpływów z turystyki przyjazdowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanChmielewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanChmielewski">Panie ministrze, mam następujące pytania. Pierwsze pytanie. Jakie są czynniki wspierające przedsięwzięcia innowacyjne i wdrożeniowe podejmowane przez polskich przedsiębiorców, jakie tutaj są formy pomocy?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanChmielewski">Drugie pytanie. Jaka jest dynamika udziału polskich firm w targach i wystawach za granicą w kontekście ostatnich kilku lat? Czy może pan potwierdzić, że zwiększyła się innowacyjność gospodarki i w eksporcie możemy już mówić o pojawiających się pewnych polskich specjalnościach? Wiemy, że poprzednio w zasadzie wywoziliśmy surowce, czy ten proces ulega zmianie?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie, które uważam tutaj za najważniejsze, a mianowicie mając na uwadze aktualną sytuację oraz możliwości polskiego eksportu, potrzebne są szybkie, pilne działania zmierzające do pomocy w powstawaniu parków technologicznych, dlatego że to, co będzie rzeczywiście świadczyć o nowoczesności państwa, to nowa technologia. Na jakie tutaj wsparcie mogą liczyć samorządy wojewódzkie, które pewnie to ujmą w swoich strategiach, i czy znajdzie się to w obrębie działania i pomocy resortu, którym pan kieruje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejSłomski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejSłomski">Panie ministrze, chciałbym zadać panu jedno pytanie dotyczące pańskiej oceny stanu i perspektyw eksportu usług budowlanych polskich przedsiębiorstw na terenie krajów Unii Europejskiej. Liczne dane wskazują, że następuje tutaj jeśli nie regres, to ograniczenie możliwości działania polskich przedsiębiorstw budowlanych. Chciałbym zapytać o ocenę tego stanu rzeczy i o perspektywy dla polskich przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławStec">Mam trzy krótkie pytania. Panie ministrze, czy 90 mln zł w budżecie na 2001 r. dla ministra gospodarki na promocję eksportu jest dla pana ministra satysfakcjonujące, czy to wystarczy na promocję np. małych produktów i usług małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Czy rząd wpłynie na uaktywnienie działalności korporacji ubezpieczeń kredytowych, aby autentycznie wspomagała polskich eksporterów?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StanisławStec">I trzecie pytanie. Na mocy porozumienie z Unią Europejską na towary wrażliwe od 1 stycznia 2001 r. zostały ustalone kontyngenty bezcłowe wzajemne. Kraje Unii mają w naszym kraju markety, gdzie mogą swoje towary, produkty rolne sprzedawać, jak chce Ministerstwo Gospodarki wspólnie z ministrem rolnictwa promować polską produkcję rolną w krajach Unii Europejskiej, aby można było wykorzystywać te kontyngenty, które dotychczas nie były wykorzystywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Import równa się bezrobocie, eksport - więcej pracy, więcej stanowisk. Czy pan minister się z tym zgadza?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, proszę o ocenę i przedstawienie prognozy, jak zadziała na zwiększenie eksportu artykułów rolnych i żywnościowych podpisana przez rząd w ubiegłym roku umowa o liberalizacji handlu w obecnym roku.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I drugie pytanie. Jakie wnioski wyciąga rząd z dotychczasowych nikłych osiągnięć w eksporcie artykułów rolno-żywnościowych na Wschód, szczególnie do Rosji, i jakie podejmie działania, aby zaktywizować ten kierunek eksportu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MichałKaczmarek">Panie ministrze, mam dwa pytania. Po pierwsze, jaki wpływ według pana ma uwolnienie kursu walut, swobodny kurs walut na dzisiejszą rentowność eksportu?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MichałKaczmarek">Drugie pytanie. Czy może pan powiedzieć Wysokiej Izbie, ile miejsc, jeśli chodzi o eksport, jest zagrożonych niską rentownością? Czy podziela pan pogląd, że dzisiaj jest 5 mln miejsc pracy, które produkują na eksport? Czy pan podziela ten pogląd? Jakie kroki zostaną podjęte, poza wszystkimi metodami, które są dzisiaj w rękach rządu, by zostały zachowane preferencje dla eksportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RadosławGawlik">Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące przemysłu motoryzacyjnego. Wiąże się ono z już zadanym pytaniem, ale chciałbym rozszerzyć tę kwestię. Jaki jest obecnie bilans eksportu i importu w przemyśle motoryzacyjnym? Proszę poprawić dane, jeśli się mylę. W 1999 r. deficyt wynosił 2 mld zł, czyli na kwotę 2 mld zł dotowaliśmy miejsca pracy za granicą. Jakie są dane odnośnie do 2000 r. w kontekście tego, że w większym stopniu odnotowaliśmy sprzedaż aut, szczególnie produkowanych w kraju, a wzrost aut importowanych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Grupa parlamentarna polsko-iracka czyniła wiele zabiegów o wznowienie stosunków gospodarczych z Irakiem. W związku z tym i w związku z misją handlową jak dzisiaj przedstawia się ta sprawa, jeżeli chodzi o eksport, szczególnie eksport do Iraku?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SergiuszPlewa">Drugie pytanie. Jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o eksport do Egiptu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Tadeusza Donocika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o przedłużenie przysługującego mi 5-minutowego czasu na łączną odpowiedź,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Więcej niż 7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszDonocik">...ponieważ jest niemożliwe udzielenie odpowiedzi w tak krótkim czasie nawet wtedy, jeśli odpowiada się łącznie na pytania w zakresie pewnych tematów. Stopień szczegółowości odpowiedzi na pytania będzie oczywiście różny, natomiast chciałbym się zobowiązać wobec Wysokiej Izby, że przekażę na tle tych pytań dokładniejszą informację w ciągu miesiąca. W styczniu nie ma jeszcze wszystkich danych statystycznych, niektóre dane są danymi przewidywanymi, a chciałbym to rzetelnie przygotować. Tak więc zobowiązuję się, że w ciągu miesiąca przekażę parustronicową informację o pewnych tendencjach, trendach itd.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszDonocik">Jeżeli ktokolwiek z członków Wysokiej Izby potraktował moją poprzednią wypowiedź jako próbę przestawienia sukcesu Polski bądź rządu polskiego w zakresie eksportu, to nie takie były moje intencje. Wyraźnie mówiłem o pewnych trendach dających się zauważyć w czasokresie 10 miesięcy. Jeżeli dotyczy to pewnych obszarów takich jak przemysł motoryzacyjny, to w wyniku inwestycji dokonanych w Polsce jest to tendencja o charakterze trwałym, ponieważ są firmy, które 90% lub 100% swojej produkcji przekazują na eksport, a jeżeli zainwestowały — to są nowe inwestycje na kwotę wieluset milionów dolarów itd. — to taka tendencja będzie miała charakter trwały.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszDonocik">Natomiast oczywiście nie powiedziałem wszystkiego. Nie powiedziałem o imporcie oraz o przyczynach pewnych zjawisk, na przykład dlaczego koszty importu z Rosji wzrosły (deficyt w obrotach w ubiegłym roku przekroczył 2400 mln dolarów, a zawsze był poniżej 1 mld dolarów). Wiąże się to z cenami ropy, gazu itd. Gdybym chciał przedstawić całą złożoność problematyki handlu zagranicznego, to najprawdopodobniej nie wystarczyłby nawet parogodzinny wykład.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#TadeuszDonocik">Odpowiadając na konkretne pytania, jeszcze raz podkreślam, że postaram się pogrupować pytania i odpowiedzieć łącznie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#TadeuszDonocik">Na czym polega pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw w promocji eksportu? Handel zagraniczny generalnie ma kilka warstw, żeby go uprawiać. Najpierw musi być spełniony warunek, że jest co eksportować. Czyli musimy systematycznie, cały czas poprawiać konkurencyjność naszych firm. Między innymi w tym obszarze, jeśli chodzi o kierunki wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw w celu poprawy ich konkurencyjności, np. zdobywania certyfikatów ISO 9000 czy ISO 14 000, od września ub.r. każda firma, jeżeli zwróci się o zrefundowanie kosztów do 60% wartości przedsięwzięcia w związku ze zdobyciem tego certyfikatu, może otrzymać do 20 tys. zł (tj. 200 mln starych zł) - mała firma, średnia firma - 25 tys. zł. Jeżeli łączy certyfikat ISO 9000 z certyfikatem ISO 14 000, to każda firma może otrzymać: mała - 30 tys. zł zwrotu i średnia - 35 tys. zł. Tego narzędzia do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#TadeuszDonocik">Podam Wysokiej Izbie przykład. Jeżeli w ciągu 10 lat certyfikaty ISO 9000, 14 000 TF uzyskały firmy w liczbie niespełna 2 tys., a od września do grudnia, w ciągu 3 miesięcy, do Ministerstwa Gospodarki wpłynęło 450 wniosków o zwrot refundacji poniesionych kosztów, to znaczy, że ten mechanizm zadziałał. Myślę, że w tym roku możemy mieć wielokrotność liczby wniosków złożonych w ciągu trzech ostatnich miesięcy ubiegłego roku. Jest to działanie zmierzające do wsparcia wzrostu konkurencyjności. Firma, która zaczyna działać w oparciu o certyfikacje, czyli pewne normy międzynarodowe, standardy międzynarodowe, zaczyna myśleć kategoriami globalnymi, a nie tylko zaściankowymi. I ona wcześniej czy później wychodzi z pewną ofertą towarową czy ofertą w zakresie usług na rynki międzynarodowe. Podaję to oczywiście jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#TadeuszDonocik">Innym przykładem jest wspieranie samego mechanizmu eksportu. Firmy są, mają produkty, które mogą być konkurencyjne, ale nie wiedzą, jak je sprzedać, nie wiedzą, jak zaistnieć na rynkach, nie wiedzą, jakie tam są obyczaje handlowe, prawo itd. Rozwijamy od pewnego czasu działania w kilku obszarach. Przede wszystkim zmieniliśmy sposób funkcjonowania ambasad - są działy ekonomiczno-handlowe, a zostały zlikwidowane biura radcy handlowego. Działy ekonomiczno-handlowe są wkomponowane w struktury ambasad, tak by w wypadku przyjazdu misji gospodarczej, seminarium międzynarodowego cała ambasada, a nie tylko jak dotychczas biuro radcy handlowego, czyli dwóch, trzech pracowników, była na użytek przedsiębiorców. Tworzymy system informatyczny, o którym mówiłem, a który będzie miał końcówki na poziomie regionalnym, a docelowo, w przyszłości - na poziomie powiatowym, i we wszystkich placówkach zagranicznych, tak żeby można się było komunikować w sprawie informacji o obyczajach handlowych, niszach towarowych, obowiązującym prawie, przepisach celnych itd.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#TadeuszDonocik">Drugim rodzajem działania jest zachęcanie przedsiębiorców do tego, ażeby jeździli po świecie, żeby nawiązywali kontakty, oferowali swoje produkty m.in. na wystawach. Jeżeli w ubiegłym roku mieliśmy ok. 170 imprez targowych, które były wspierane pomocą państwa, to w tym roku tych imprez targowych zakwalifikowaliśmy już ponad 200. Jeżeli w ubiegłym roku na 10 imprez targowych z grupy A firma dostawała pomoc do 15 tys. zł, czyli 150 mln starych złotych, to w tym roku dostaje jeszcze do tej kwoty 5 tys. zł z tytułu zwrotu kosztów transportu eksponowanych towarów. Chodzi o to, żeby firma nie jeździła z wizytówkami i folderami, żeby pokazała jakiś fragment swojej oferty towarowej czy grupę towarów. Za to płacimy. W grupie B, gdzie jest najwięcej imprez targowych, bo w tym roku będzie ich 170, dopłata wynosiła 9 tys. zł do jednej imprezy targowej, a w tym roku będzie wynosiła 15 tys, czyli nastąpił wzrost o 33% w stosunku do kwoty z ubiegłego roku. W ubiegłym roku skorzystało z różnych form dofinansowania wyjazdów na targi ok. 4,5 tys. firm. Zakładamy, przy podwojeniu pieniędzy na te cele, że w tym roku to może być co najmniej 9–10 tys. firm, przyjmując, że niektóre z tych firm uczestniczą 2-, 3-krotnie w różnych imprezach targowych, bo są aktywne. I jest grupa C imprez targowych, gdzie dofinansowujemy pobyt firm tylko do 5 tys. zł. Jest tych imprez ok. 50. Jaka jest idea tych imprez targowych? Najwięcej imprez targowych z grupy A i z grupy B jest na terenach byłego Związku Radzieckiego, czyli w Rosji, na Białorusi, w krajach Pribałtyki, na Ukrainie, w Mołdowii itd. — musiałbym wymienić całą tę grupę państw — i w krajach środkowoeuropejskich. Te kraje preferujemy.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#TadeuszDonocik">Chciałbym obalić sugerowane w podtekstach tezy o niezrozumiałym z punktu widzenia gospodarczego stosunku do byłych krajów Związku Radzieckiego. Przedsiębiorców naprawdę nie interesuje polityka. Oni chcą sprzedawać tam, gdzie jest to możliwe. Natomiast dzisiaj jeszcze kraje wschodnie są niestety krajami bardzo wysokiego ryzyka. I na tym polega problem sprzedaży tam towarów, nie na niechęci przedsiębiorców. Jeżeli przedsiębiorca sprzeda towar i nie dostanie w ciągu pół roku albo w dłuższym okresie pieniędzy lub części pieniędzy, to jest tym zniechęcony, a nie polityką przez tzw. duże p. Naszym zadaniem jest wspierać, ubezpieczać kredyty. Jest nowy produkt opracowany wspólnie z KUKE, z Korporacją Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Był taki okres, że ta korporacja chciała ubezpieczać tylko kredyty eksportowe, bo to wynikało z ustawy i z nazwy, a ponieważ nie brano kredytów eksportowych - bo kredyt był bardzo drogi: 30%, 40% itd., różne były to lata i różne okresy, dzisiaj zresztą koszt kredytu wynosi ponad 25% - to nie poręczała, uważając, że nie ma innej misji. Dzisiaj, po tych wszystkich programach rządowych, nareszcie pojawiają się nowe produkty, takie jak „Rosja - nasz partner handlowy”. KUKE doprowadziła do powstania konsorcjum 9 banków polskich i 9 banków rosyjskich. Będzie następujący mechanizm: firma, która chce sprzedać towar na rynku rosyjskim, otrzyma poręczenie kredytu przez konsorcjum 9 banków polskich, ale one poręczą ten kredyt bankom rosyjskim i banki będą się rozliczały z bankami. Dzięki temu będzie można doprowadzić nawet do takiej sytuacji, że banki będą zwracały sobie środki albo zawrą z odbiorcą po stronie rosyjskiej kontrakt na określonych warunkach, ażeby wyegzekwować płatność za dany produkt. Ten produkt jest w tym roku wprowadzany w życie - już, od teraz - i jeśli przyniesie to sukces, to myślę, że będzie to dobry sygnał i bardzo duża pomoc dla transakcji na rynku wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#TadeuszDonocik">Będziemy też szukać dalszych narzędzi, takich jak np. domy polskie. W tej chwili są inicjatywy dotyczące powstania domu polskiego w Kaliningradzie, w Moskwie, w Petersburgu, w Kijowie i w co najmniej dwóch jeszcze miastach — w tej chwili nie chciałbym ich wymieniać. W każdym razie na 11 inicjatyw domów polskich tylko 3 dotyczą krajów Unii Europejskiej, jedna Tajwanu, a pozostałe dotyczą miast spoza naszej granicy wschodniej. Na czym polega ta inicjatywa? Minister gospodarki finansuje badanie rynku — bada się, na jakie grupy towarowe jest zapotrzebowanie na danym rynku — i za to płaci, przeprowadza przetarg i wybiera firmę, która dokonuje tego typu badań, informuje o tym zainteresowane firmy, firmy zakładają spółkę prawa handlowego w celu wybudowania lub zaadoptowania budynku dla potrzeb domu polskiego, niejako pod określoną branżę lub grupę branż. W momencie kiedy ta spółka powstaje i kiedy budynek jest zaadoptowany do pełnienia określonej funkcji, minister gospodarki znowu się włącza ze swymi pieniędzmi i wypromowuje tego typu instytucję na rynku. Jest to bardzo praktyczne działanie. Jeżeli ilość takich działań będzie relatywnie duża, to myślę, że tutaj nastąpi systematyczna poprawa. Handel zagraniczny nie jest działaniem prowadzonym z soboty na niedzielę, jest działaniem, które stanowi pewnego rodzaju proces. Myślę, że tutaj poprawa będzie coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#TadeuszDonocik">Konkretne pytanie dotyczące specjalnej strefy ekonomicznej w Tczewie. Myślę, że to zezwolenie grudniowe, które umożliwiło prowadzenie działań badawczych, wdrożeniowych, software'owych itd., związane specjalnie z ustanowieniem tej strefy - przy wykorzystaniu potencjału naukowego uczelni, instytutów naukowo-badawczych woj. pomorskiego - że to wszystko będzie służyło temu, iż będzie rósł potencjał, konkurencyjność firm, a to w sumie będzie przekładało się na eksport. To nie będzie działanie wprost proeksportowe, ale pośrednio bardzo skuteczne. Ono się sprawdza na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#TadeuszDonocik">Nie chciałbym tutaj komentować sytuacji rolnictwa i tego, czy sprzedajemy więcej, czy mniej, bo sytuacja rolnictwa i eksportu produktów rolnych jest wciąż trudna. Różnimy się w polityce rolnej od Węgier, myślę, że również od Czech, ale Węgry są tutaj przykładem najbardziej symbolicznym, i od Unii Europejskiej, szczególnie Francji czy Hiszpanii. Nasza polityka jest tutaj przedmiotem negocjacji z Unią Europejską. Chcemy prowadzić taką politykę w Polsce, jaka jest prowadzona w Unii Europejskiej, ale za pieniądze Unii Europejskiej. I nie wystarczą na to tylko pieniądze SAPARD, na to potrzebne będą potężne fundusze strukturalne po wejściu Polski do Unii Europejskiej, jeśli chcemy upodobnić system dotowania rolnictwa polskiego do systemu, jaki jest w Unii Europejskiej. Nas po prostu na taki system dzisiaj nie stać. I niezależnie od tego, kto będzie sprawował władzę w tym kraju, wydaje mi się, że obszar, wielkość rolnictwa i w związku z tym waga kwestii finansowych, ilość środków, jakie by trzeba mieć na zrealizowanie takich postulatów czy takich rozwiązań, jakie są na Węgrzech, to sprawy, które są w warunkach polskich moim zdaniem niemożliwe do przeprowadzenia w najbliższych paru latach. Dlatego wejście Polski do Unii Europejskiej i poddanie się procesom Wspólnej Polityki Rolnej, sfinansowanie tej polityki przez Brukselę jest moim zdaniem posunięciem, które może rzeczywiście rozwiązać wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#TadeuszDonocik">Zresztą są jeszcze pytania, co najmniej dwa, na które będzie odpowiadał minister rolnictwa, myślę, że na część szczegółowych pytań również odpowie. Generalnie na dzisiaj nasza sytuacja w handlu artykułami rolno-spożywczymi, co, podkreślam, nie jest specjalnością ministra gospodarki, jest coraz lepsza, sprzedajemy coraz więcej produktów wysoko przetworzonych, szczególnie produktów rolniczych i, można powiedzieć, spełniamy coraz więcej warunków fitosanitarnych itd. Wszystko co dotyczy stosunku złotówki do dolara, funkcjonowania Rady Polityki Pieniężnej itd., gdybym chciał w tej chwili robić wykład na temat uwarunkowań, wiadomo, że każdy eksporter będzie mówił, że im niższa będzie wartość złotówki w stosunku do dolara, tym więcej otrzyma on złotówek za sprzedaż dolara. Jest to logiczne. I każdy eksporter będzie domagał się, żeby za dolara dostać więcej złotych, bo wtedy wzrasta opłacalność jego eksportu. Każdy z kolei, kto importuje będzie mówił zupełnie coś odwrotnego. Ważenie tego to rola Rady Polityki Pieniężnej. Prawo oceny funkcjonowania Rady Polityki Pieniężnej przysługuje nie mnie, lecz parlamentowi, proszę więc zwolnić mnie z obowiązku udzielenia odpowiedzi na tak przynajmniej postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#TadeuszDonocik">Padło tu pytanie, co jest źródłem trendu wzrostu eksportu, nie sukcesu, trendu, który się pojawił. Źródłem są przedsiębiorcy, jednoznaczna odpowiedź. Powinnością rządu jest wspieranie przedsiębiorczości i rząd to czyni, wydaje mi się, coraz skuteczniej. Najpierw zrobiliśmy analizę, kupiliśmy system ekonometryczny, który nam pokazał, co musimy obserwować, na co mamy reagować, co faktycznie warunkuje zmieniającą się sytuację. Teraz to analizujemy, wyciągamy wnioski. Jednym z tych wniosków jest pokazanie nam współrzędnych mówiących o tym, że im więcej pieniędzy przeznaczymy na edukację, na promocję, na udział przedsiębiorców w targach, tym większa będzie przekładalność tych nakładów na wzrost eksportu, wielkość wolumenu eksportowego, opłacalność eksportu itd. i dlatego występujemy z takimi wnioskami. Chciałoby się z ubiegłorocznych 40 mln skoczyć na 4 mld, ale to jest niemożliwe przy naszym budżecie, dlatego jest to skok na 91 mln zł. Jeżeli w przyszłym roku będzie taka sama wola i co roku będzie o 100% wzrost w stosunku do bazy, to sytuacja będzie się systematycznie poprawiała. Mało tego, mam przekonanie, że wtedy te pieniądze będą dobrze spożytkowane, ponieważ zbyt duży jednorazowy zastrzyk pieniędzy przy nieprzygotowaniu bazy do wykorzystania tych środków może prowadzić również do nieoptymalnego wydawania tych pieniędzy. Oczywiście nie chciałbym powiedzieć, że na pewno byłyby one źle wydane, ale po prostu brak jest wszystkich narzędzi. Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości dopiero powstała 1 stycznia tego roku i ona będzie m.in. dysponowała tymi środkami, tam trzeba zachować warunki przetargowe konkursu, zamówienia publiczne itd.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#TadeuszDonocik">Kraje środkowoeuropejskie a Polska w dynamice eksportu do Unii Europejskiej. W pytaniu była odpowiedź. Kraje środkowoeuropejskie, mam na myśli oczywiście głównie Republikę Czeską i Węgry, mają większą dynamikę wzrostu eksportu, nie tylko pięciokrotnie lub pięciokrotnie i w kwotach bezwzględnych, ale jeżeli weźmiemy per capita, czyli wielkość tych państw, liczbę mieszkańców w tych państwach, i Polskę, Czechów liczę razy cztery, Węgrów razy trzy co najmniej, to możecie państwo te 5 czy 8 razy więcej pomnożyć jeszcze razy 4 czy 5, i wtedy będziecie państwo wiedzieli, że ta tendencja od paru lat się utrzymuje. Jakoś wyjątkowo nie docenialiśmy tego jako państwo, nikogo tu nie winię personalnie ani żadnej opcji, przez całe dziesięciolecie do tej sprawy nie przywiązywaliśmy należytej wagi i dzisiaj są efekty - załamanie się naszego eksportu w okresach najmniejszych wahnięć koniunkturalnych na świecie; kryzys rosyjski, brazylijski, japoński, można by tutaj wymieniać wszystkie kryzysy, w sumie dają również przekładalność na tego typu sytuacje. Oczywiście to jest tylko jeden z elementów. Jeżeli Węgrzy dotują rolnictwo, to inaczej im się eksportuje produkty rolne, oni są konkurencyjni ze swoimi produktami również w Polsce. Dlatego musimy często stosować bariery ochronne dla naszego rynku, żeby nasze rolnictwo nie znalazło się w sytuacji niesprzedawalności swoich produktów, bo węgierskie towary rolno-spożywcze będą tańsze tylko dlatego, że są dotowane. Czyli różne polityki wewnętrzne, na przykład dotyczące dotacji dla rolnictwa, powodują w efekcie inne zdolności i możliwości eksportowe. Podaję to jako przykład, bo tych złożonych sytuacji jest o wiele czy wieleset razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#TadeuszDonocik">Inflacja w Polsce maleje. Oczywiście jednym z elementów malejącej inflacji jest okresowy spadek popytu wewnętrznego, okresowy, do zrelatywizowania się wartości pracy do płacy. Czyli wzrost wydajności pracy będzie działał pozytywnie na wartość pracy i relacje pomiędzy płacą a pracą jako jeden z elementów. W związku z tym na pewno spadek popytu wewnętrznego jest jednym z elementów wzrostu wartości eksportu. Zmniejszone zapotrzebowanie na pewne artykuły powoduje, że producent musi szukać zbytu tego artykułu na rynkach zewnętrznych, oczywiście pod warunkiem, że towar spełnia warunki jakościowe, cenowe, bo one decydują, jak również terminy ważności, gwarancje i cały towarzyszący temu mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#TadeuszDonocik">Na temat eksportu do krajów wschodnich pewną pigułkę tutaj dałem, w związku z tym nie będę tego rozwijał. Może w tym kontekście jeszcze o gazie. Oczywiście, że barter jest pewnego rodzaju rozwiązaniem, jeżeli w jakimś tam sensie jesteśmy skazani na bardzo wysoki odsetek procentowy zakupu gazu w Rosji czy ropy i mamy szansę sprzedawać w zamian za to towary, pod warunkiem że to się opłaca, jeśli chodzi o koszty pracy czy koszty wytworzenia tego towaru; oczywiście, że takie kierunki działań będziemy wspierać. Pismo pana Gudzowatego nie do końca jest dla mnie zrozumiałe, ponieważ jest za dużo podtekstów, które należałoby najpierw powyjaśniać i wtedy dopiero uczciwie na temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#TadeuszDonocik">Chciałem prosić, ażeby autor pytania, który użył sformułowania: jeżeli jest tak dobrze, dlaczego jest tak źle... Nie padło tutaj stwierdzenie, że w handlu zagranicznym jest dobrze. W handlu zagranicznym jest jeszcze wciąż źle. Nie chcę robić wykładu historycznego, że nie było handlu zagranicznego do roku 1989 z punktu widzenia sektora prywatnego, z punktu widzenia gospodarki rynkowej i tych wszystkich mechanizmów, które na to się składają, była tylko pewna dystrybucja. Najlepszym przykładem były asygnaty na węgiel, na rynku wewnętrznym również. Każdy dostał pieczęć, asygnatę. Tak samo było w rozwiązaniach międzynarodowych. Mieliśmy przydział na sprzedaż, przekazanie pewnej grupy towarów do danego państwa. W związku z tym jest to zupełnie nowa dziedzina. Jeżeli kiedyś w centralach handlu zagranicznego pracowało, powiedzmy, ok. 12–15 tys. ludzi, a dzisiaj handlem zagranicznym zajmują się 43 tys. firm, i to nie mogą być firmy z grupy tych najmniejszych, czyli do 5 zatrudnionych, nawet umownie powiedzmy sobie, że średnio są to firmy zatrudniające 50 osób, to 43 tys. razy 50 odzwierciedla skalę osób, które zajmują się handlem zagranicznym. Taką renomowaną uczelnią w Polsce jest w dalszym ciągu były SGPiS. Powstały różne kierunki na innych uczelniach ekonomicznych, nie chciałbym tutaj nikogo urazić, ale zakres kształcenia jakościowego w obszarze handlu zagranicznego jest wyzwaniem dla nas wszystkich, uczymy się to robić, m.in. pojawił się pomysł z Akademią Handlu Zagranicznego. Mówimy, że jest lepiej, gdyż uważam, że jest naszym obowiązkiem mówić, że pojawiają się pewne pozytywne trendy, naszym obowiązkiem jest informować o tym Wysoką Izbę. Myślę, że nie rząd i na pewno nie minister gospodarki informuje o pewnych trendach w gospodarce, bo robią to wyspecjalizowane media i działy gospodarcze tych mediów, obiektywnie, myślę, bo przecież potrafią mówić również wtedy, kiedy jest źle. A to, że jednocześnie jest źle w handlu zagranicznym, także dostrzegamy. Chciałoby się przecież mieć zbilansowane obroty w handlu zagranicznym; jest to celem każdego państwa. Jeśli chodzi o obroty handlu zagranicznego, każde państwo dąży do tego, żeby była nadwyżka eksportu nad importem. Nie ma takiego państwa, które by takiego obrazu, takiej wizji nie miało. Niektóre państwa mogą się poszczycić tym, że przekraczają nawet planowane obroty czy nadwyżkę eksportu nad importem; chociażby Francja, o ile pamiętam, w 1999 r. przekroczyła to w stosunku do planów o dobre 60 mld franków.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#TadeuszDonocik">Handel zagraniczny, a szczególnie eksport, odzwierciedla stan gospodarki danego państwa. Muszę z pokorą jednak powiedzieć, że osobiście uważam, iż po 11 latach transformacji państwa nasz stan gospodarki jest i tak relatywnie dobry - jak na 11-letni okres budowania tej gospodarki - natomiast jest zły na tle innych państw. W związku z tym myślę, że dla nas wszystkich jest to kolejne wyzwanie, że w sprawach gospodarczych nie powinniśmy rozmawiać innym językiem niż tylko językiem polityki gospodarczej, bo ona nie znosi żadnych działań koniunkturalnych, politycznych, rozumianych tak, że ktoś próbuje działać, po to by odnieść sukces polityczny. Tu chodzi o systematyczną, codzienną pracę, bo ludzie co miesiąc muszą mieć wypłatę, muszą robić zakupy itd.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#TadeuszDonocik">Na tym tle mogę powiedzieć, że polityka Akcji Wyborczej Solidarność, przynajmniej reprezentowana przez ministra gospodarki, jest polityką rozsądku, pewnej odpowiedzialności. Myślę, że robimy wszystko, aby we współpracy z naszymi partnerami handlowymi i gospodarczymi, ze Wschodem, następował systematyczny postęp. Myślę, że pozytywny przełom nastąpił już parę lat temu.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#TadeuszDonocik">Jakie są środki pozabudżetowe na promocję eksportu? Należy wspomnieć o przykładzie dotyczącym domów polskich, o czym mówiłem - niestety, środki samych przedsiębiorców. Z Unii Europejskiej w środkach pomocowych możemy dostać pieniądze na poprawę konkurencyjności firm, czyli np. na edukację, na doradztwo dla firm; możemy otrzymać pieniądze nawet na granty inwestycyjne dla firm, bo już w tym roku pojawią się takie pierwsze pieniądze z PHARE 2001 i poprawią konkurencyjność. Mamy też złożony wniosek, żeby Unia Europejska pomogła nam dopracować model wspierania eksportu w warunkach polskich, po to by się nie okazało, że uważamy siebie za najmądrzejszych. Jeśli chodzi o pokrycie kosztów prac pewnych ekspertów dla tego programu, byłoby to niezwykle cenne, szczególnie myślę tu o tzw. tygrysach z Irlandii, którzy sobie na rynkach światowych bardzo dobrze radzą. Na ten cel możemy dostać pieniądze. Natomiast Unia Europejska nie da pieniędzy na wspieranie konkretnych działań promujących eksport, ponieważ działaliby w tym momencie przeciwko sobie. Nie znam takich państw w Unii Europejskiej, które by się zgodziły na danie nam pieniędzy na promocję eksportu.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#TadeuszDonocik">Natomiast są oczywiście wyjątki. Dwa razy pod rząd ponad 50 przedsiębiorców wyjechało na Tajwan, na zaproszenie tamtejszej organizacji CETRA, wspierającej rozwój stosunków gospodarczych tajwańsko-europejskich. Proszę sobie wyobrazić, że pokryli oni każdej firmie koszty przejazdu, przelot samolotem, przewóz wszystkich eksponatów, udostępnili bezpłatnie powierzchnię wystawienniczą, pokryli też koszty pobytu w hotelu przez 4 dni przedstawiciela każdej firmy itd. Jeśli chodzi o pierwszy wyjazd, to na 51 firm tylko 3 firmy zawarły kontrakty, ale zostawiono tam bardzo dużo materiałów. Przedstawicielstwo gospodarcze, warszawskie, w Tajpej rozprowadzało je i udzielało informacji. Podczas drugiego pobytu, po roku, było 49 firm i wszystkie zawarły kontrakty - praktycznie rzecz biorąc, przy bardzo dużym dofinansowaniu ze strony tamtego państwa, ponieważ zależy im na tym, żeby współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#TadeuszDonocik">Skoro już wymieniłem ten przykład, chciałbym poinformować, że również uczestniczyłem w wyjeździe do Iraku z grupą przedsiębiorców, na przełomie lipca i sierpnia ub. r. Była to pierwsza wizyta o charakterze gospodarczym z udziałem przedstawiciela rządu i myślę, że w jej wyniku udało się poprzełamywać wiele niedomówień i odblokować wiele schłodzeń, które miały miejsce w stosunkach gospodarczych. Kiedy następną wizytę w parę miesięcy później złożył pan minister Błaszczyk z naszego resortu i pan minister Ners z Ministerstwa Finansów, również z grupą przedsiębiorców, to już doszło do podpisania dokumentów dotyczących kolejnych transakcji. Wyjaśniono zadłużenie Iraku wobec przedsiębiorstw polskich. Myślę, że polskie firmy będą miały duży udział w odbudowie Iraku ze zniszczeń, związanych jednak z ponad dziesięcioletnim embargiem nałożonym na Irak. Tam jeżdżą samochody — pomijam rządowe — kupione przed 1989 r., czyli przed wojną iracko-kuwejcką, bo później były sankcje nałożone przez kraje ONZ. Na dzisiaj jest realizowany program ONZ-owski: ropa na żywność, ropa za lekarstwa. W zasadzie w tych dwóch obszarach można handlować. Polskie firmy po pierwszych naszych wizytach rządowych uzyskały dostęp do tego programu. Już kilka firm ma podpisane kontrakty. Myślę, że będzie to ewoluowało w tym dobrym kierunku. Zresztą znakomitą rolę odegrała grupa parlamentarna, parlamentu polskiego i irackiego, która jako pierwsza zainicjowała wizytę w Iraku (grupa pięciu posłów, o ile pamiętam). To dało bardzo dobre efekty, bo przygotowało klimat do tych wizyt gospodarczych, w których miałem okazję również uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#TadeuszDonocik">Nie chciałbym w tej chwili rozwijać tematu Egiptu, nie pamiętam statystyki. Natomiast mogę tylko ogólnie powiedzieć, że tendencje rozwojowe współpracy gospodarczej polsko-egipskiej także są tendencjami pozytywnymi, jeżeli chodzi o kierunek. Zresztą kraje północnej Afryki są również przedmiotem szczególnych zainteresowań ministra gospodarki, jeżeli chodzi o promowanie tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#TadeuszDonocik">Skoro już o tym mówię, to nas interesuje najbardziej współpraca europejska, nie tylko z Unią Europejską, ale z krajami środkowoeuropejskimi i ze Wschodem, szczególnie jeśli chodzi o część europejską za naszą wschodnią granicą. W następnej kolejności są to takie kraje, jak Chiny, Japonia, Tajwan, Singapur i tamten obszar, Australia, później, myślę, południowa Ameryka. Stany Zjednoczone są oczywiście naszym dosyć liczącym się partnerem gospodarczym. Później są kraje afrykańskie, północnoafrykańskie i leżące całkiem na południu Afryki. Takie są priorytety. Nie możemy się ograniczać tylko do krajów Unii Europejskiej, gdzie mamy obecnie obroty rzędu 70% (w 1989 r. obroty z dzisiejszymi krajami Unii Europejskiej to było ok. 20%, obecnie jest to ponad 70%), ponieważ w dłuższej perspektywie nie jest to dobra tendencja. To było nam bardzo potrzebne, żeby zwiększyć konkurencyjność polskiej gospodarki. Natomiast dziś naszym zadaniem jest szukanie obszarów zbywania naszych produktów również w krajach pozaeuropejskich. Na pewno taki kierunek będzie rozwijany. Jest to oczywiście pewna tendencja, która znowu będzie trwała ileś lat. Jeszcze raz podkreślam: to nie są działania, które przynoszą efekty z tzw. soboty na niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, mówi pan już troszkę dłużej niż 7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Nie odpowiedziałem jeszcze na pewno na połowę pytań. Z trwogą patrzę na zegarek. Myślę, że jeśli chodzi o pewne tendencje, przynajmniej fragmenty tych spraw, które nurtują posłów, które nurtują Wysoką Izbę, to pokazałem pewien mechanizm i pewien sposób myślenia. Myślę - mam pełne przekonanie - że wiarygodność naszego resortu dla posłów po trzech latach funkcjonowania jest na tyle duża, iż wiedzą, że my robimy to, co powiedziałem, że to nie jest mówienie o tych sprawach tylko dla potrzeb prezentacji, że są na to dokumenty. Zobowiązuję się tym posłom, którzy zadali pytania, a jeżeli będzie takie życzenie Wysokiej Izby - wszystkim posłom, przekazać w ciągu miesiąca bardziej uszczegółowioną i usystematyzowaną odpowiedź na te wszystkie grupy pytań, które zostały dzisiaj zadane. Jeżeli w ten sposób mogę podziękować za przyjęcie tych wyjaśnień, to będę szczerze zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszDonocik">Może być? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Państwo posłowie Andrzej Słomski i Katarzyna Piekarska z klubu SLD zadają pytanie w sprawie przestrzegania ustawy o ochronie zwierząt. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Robert Gmyrek.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Ponad 3,5 roku temu Sejm uchwalił ustawę o ochronie zwierząt, w której czytamy między innymi, że zwierzę nie jest rzeczą. Niestety ten zapis pozostaje tylko zapisem papierowym. Często lepiej traktuje się rzeczy niż zwierzęta, niestety. Taki stan jest spowodowany między innymi tym, że nie została wydana większość przepisów wykonawczych do tej ustawy i przez to ustawa pozostaje martwym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Najgorzej wygląda chyba sytuacja w transporcie zwierząt. Polska ma bardzo złą sławę w Europie, jeżeli chodzi o transporty zwierząt. Często w krajach Europy Zachodniej w prasie, w mediach zamieszczane są zdjęcia z naszych polskich transportów. Myślę, że człowiek o przeciętnej wrażliwości nie chciałby ich oglądać.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Z naszych informacji wynika, że zarówno skup, przetrzymywanie, jak i transport zwierząt są skandaliczne. Zwierzęta w czasie transportu są często niekarmione, niepojone. W transporcie są tak stłoczone, że wiele z nich pada lub ulega okaleczeniu. Na miejsce przeznaczenia zwierzęta dojeżdżają często z połamanymi kończynami.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Fakty te potwierdza kontrola NIK. W 70 skontrolowanych przez NIK transportach przewożących na przykład konie stwierdzono przypadki śmiertelne. W 40% firmy wysyłające zwierzęta nie zapewniły im należnych warunków zabezpieczających przed grożącymi urazami czy okaleczeniami w trakcie przewozu. Zdecydowana większość eksporterów przekraczała normy ładunkowe, co powodowało uduszenie się wielu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejnym problemem są punkty postojowe tudzież ich brak na trasie przejazdu. Nawet jeżeli policja zatrzymuje taki transport, który odbywa się wbrew ustawie czy jest sprzeczny z prawem, to i tak naprawdę nie ma gdzie tych zwierząt odesłać. A przecież takie punkty postojowe można by stworzyć za pieniądze Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kontrola NIK wykazała także nieprawidłowości w działalności służb weterynaryjnych i celnych. Często graniczne służby weterynaryjne nie wykonywały kontroli zwierząt rzeźnych. Po prostu zwierzęta odprawiane były praktycznie bez żadnej kontroli weterynaryjnej. Dość powszechne było wydawanie świadectw zdrowia przez osoby nieuprawnione, na podstawie wyników badań nieuprawnionych laboratoriów. Duże partie eksportowanych koni nie były poddawane badaniom diagnostycznym na nosaciznę i anemię zakaźną, mimo że taki obowiązek wynika z postanowień Komitetu Weterynaryjnego Unii Europejskiej. Takie negatywne zjawiska pokazują, że mimo dobrej, wysoce humanitarnej ustawy o ochronie zwierząt większość eksporterów oraz część służb specjalistycznych, do których się ona odnosi, nie przestrzegają jej. Mało tego, nie ponosi się z tego tytułu żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dlatego zwracamy się z pytaniem: Kiedy te przepisy wykonawcze zostaną wydane? Czy któryś z eksporterów poniósł konsekwencje za skandaliczne warunki transportu zwierząt? Które przejścia graniczne są dostosowane do właściwej odprawy transportów zwierząt rzeźnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Roberta Gmyrka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ochronie zwierząt wydana w 1997 r., mimo że nie jest całkowicie doskonała, zawiera przepisy, które są zgodne z przepisami Unii Europejskiej, a także pozwalają na stworzenie zwierzętom humanitarnych warunków i otoczenie ich właściwą opieką.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RobertGmyrek">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli faktycznie zostały podane informacje o ujawnionym przez głównego lekarza weterynarii naruszeniu prawa w kwestii wystawiania świadectw zdrowia dla eksportowanych koni. Myślę, że nikt nie spowoduje tego, aby od samego ustanowienia prawa ludzie przestali je łamać. Istotne jest to, aby naruszenie prawa można było wykryć i wyciągnąć konsekwencje. Tak stało się w tym przypadku: sprawa została wykryta i na wniosek odpowiednich dla miejsca zarejestrowania firm przewozowych wojewódzkich lekarzy weterynarii skierowana do prokuratury. Sprawy są obecnie w toku.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RobertGmyrek">Co do zarzutu, iż resort toleruje przedstawiany stan rzeczy, i co do pytania, kto kontroluje warunki transportu zwierząt, chcę powiedzieć, że obecna ustawa nie daje żadnych kompetencji ani instrumentów Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi dla egzekwowania praw zwierząt. Nie wskazuje też żadnej konkretnej służby jako odpowiedzialnej za takie kontrole. Art. 3 tej ustawy mówi, że w celu realizacji przepisów ustawy właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym, Państwową Inspekcją Weterynaryjną oraz z innymi instytucjami i organizacjami społecznymi, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RobertGmyrek">Dopiero w projekcie ustawy dostosowawczej, znajdującej się w pakiecie tzw. ustaw weterynaryjnych, który obecnie znajduje się w pracach podkomisji sejmowej, jest w art. 34a mowa o nadzorze nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt. Wskazano tam wyraźnie, że Inspekcja Weterynaryjna jest odpowiedzialna za nadzór nad dobrostanem zwierząt, i określono wyraźnie zakres kontroli, m.in. jednym z elementów tej kontroli jest kontrola warunków transportu.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RobertGmyrek">Wspomniany z obecnej ustawy artykuł mówi ogólnie, kto ma nadzorować przestrzeganie praw zwierząt. Niezależnie od tego Inspekcja Weterynaryjna w ramach kontroli warunków weterynaryjnych wzięła na siebie ciężar kontrolowania także warunków wynikających z ustawy o ochronie zwierząt oraz rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 30 czerwca 1998 r. w sprawie szczegółowych zasad i warunków transportu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RobertGmyrek">Aktualnie transport zwierząt kontrolowany jest dwukrotnie: najpierw podczas załadunku - przez powiatowego lekarza weterynarii, później podczas odprawy granicznej - przez granicznego lekarza weterynarii. Główny lekarz weterynarii 1 grudnia 2000 r. wydał polecenie, aby zaostrzono kontrolę warunków transportu oraz stanu zwierząt podczas granicznej odprawy weterynaryjnej, tak aby wykluczyć wszelkie niezgodnie z polskimi i unijnymi wymaganiami dotyczącymi ochrony zwierząt podczas transportu przypadki przekraczania polskiej granicy przez transporty zwierząt. Wysłano również pisma do szefów służb weterynaryjnych krajów sąsiednich z informacją, że nie będą na teren Polski wpuszczane transporty zwierząt niespełniające wspomnianych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RobertGmyrek">Można powiedzieć, że kwestia przestrzegania praw zwierząt jest traktowana priorytetowo. W tej kwestii służby weterynaryjne nawiązują współpracę z organizacjami ochrony zwierząt. Stałym ekspertem Głównego Inspektoratu Weterynarii jest przedstawiciel brytyjskiej organizacji Compassion in World Farming, przy współudziale której organizowane są szkolenia i konferencje dla urzędowych lekarzy weterynarii. Ostatnio zorganizowane zostały również międzynarodowe warsztaty dla granicznych lekarzy weterynarii, zakończone wspólną konferencją prasową polskiego i czeskiego głównego lekarza weterynarii. Prowadzone są także spotkania i rozmowy z wieloma organizacjami, które statutowo zajmują się ochroną zwierząt, jak chociażby Klub Gaja.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#RobertGmyrek">Trudno odnieść się do informacji, że w 70% skontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli transportach były przypadki śmiertelne wśród koni. Według danych z przejścia w Zebrzydowicach w 1999 r. na ponad 75 tys. sztuk żywych koni przejeżdżających przez granicę padłych było 17, a do uboju z konieczności skierowano 19. Co do Rzepina padły tam 4 konie na 6659 eksportowanych. Trudno odnieść te liczby do tych 70%, dlatego dosyć szczegółowo je podałem. Podobnie w liczbach wygląda sprawa transportów przeładowywanych w tym samym roku w Zebrzydowicach z powodu zbyt dużej liczby zwierząt. Odładowano tam 47 sztuk koni.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#RobertGmyrek">Większość transportów zwierząt jadących do Włoch odprawiana jest na przejściu w Zebrzydowicach. Jest to najlepiej do tego celu nadające się przejście graniczne. Pracujący tam lekarze wydają decyzje o rozładowaniu każdego transportu, który jest w drodze od kilku godzin, a obowiązkowo rozładowywane są wszystkie transporty tranzytowe. Zwierzęta są pojone, karmione, w samochodach wymieniana jest ściółka. Aby skrócić odprawę, prowadzona jest ona wspólnie z czeskimi lekarzami weterynarii. Urzędowi lekarze pracujący na tym przejściu granicznym współpracują ściśle z organizacją Pro Animale, która prowadzi na tym przejściu schronisko dla koni, do którego trafiają niektóre z wycofywanych koni z transportów. Konsekwencje, jakie ponoszą eksporterzy, to przede wszystkim opłaty za postój koni wycofanych z transportu, leczenie czy ubój z konieczności. Prawo nie daje obecnie żadnych instrumentów poza skierowaniem sprawy do kolegium lub prokuratury. Oczywisty jest fakt, że zaprzestanie przewozów zwłaszcza zwierząt rzeźnych na duże odległości byłoby najlepszym rozwiązaniem chroniącym je przed cierpieniem, jednak do chwili obecnej większość importerów woli kupować żywe zwierzęta. Spowodowane jest to kilkoma czynnikami, a przede wszystkim ekonomicznymi — cło na konie rzeźne przy wywozie do krajów Unii Europejskiej było zerowe, jeżeli chodzi zaś o mięso, to obłożone ono było stawką 5,6%; było obłożone, ale do tego odniosę się później. Takim czynnikiem były również przyzwyczajenia odbiorców, gdyż mięso ubijane w miejscu przeznaczenia zawsze wydaje się zdrowsze, świeższe, nie bierze się natomiast pod uwagę faktycznego zwiększenia wydzielania hormonów podczas stresu związanego z transportem czy innych uciążliwości z tym związanych. Również ścisłe normy sanitarno-weterynaryjne — wymagania dla żywności pochodzenia zwierzęcego, w tym mięsa, są jasne i obowiązują już od wielu lat, natomiast wymagania dotyczące dobrostanu zwierząt, zwłaszcza w naszej części Europy, są czymś nowym i ich wdrożenie wymaga ciągłej pracy i współdziałania resortów. Obecnie widać tendencję wzrostową, jeżeli chodzi o eksport mięsa, przy jednoczesnym spadku eksportu żywych zwierząt. Mamy nadzieję, że porozumienie o wprowadzeniu podwójnego zera, czyli wyrównanie cła na żywe konie i mięso, spowoduje, że ta tendencja będzie się nasilać. Eksport mięsa mrożonego czy chłodzonego na pewno byłby nie tylko rozwiązaniem trudnej kwestii długodystansowych przewozów zwierząt, które oczywiście wiążą się z pewnym cierpieniem, ale także z punktu widzenia czysto ekonomicznego byłby korzystny dla gospodarki naszego kraju. Chciałbym tu wspomnieć, że rząd dokłada wielu starań, aby jak najwięcej zakładów spełniało standardy unijne, jednak ze względu na zbyt małą liczbę ubijanych zwierząt są one zamykane. W 1990 r. w Polsce było osiem rzeźni koni, które miały uprawnienia unijne, a pozostały obecnie dwie w woj. wielkopolskim, które i tak nie wykorzystują swych zdolności ubojowych. Na wniosek prezesa Rady Ministrów został powołany zespół międzyresortowy ministra rolnictwa i rozwoju wsi do spraw ochrony zwierząt podczas transportu. W pracach tego zespołu oprócz przedstawicieli resortu biorą udział przedstawiciele organizacji ochrony zwierząt. Na pierwszym spotkaniu tego zespołu dokonano szczegółowego przeglądu problematyki dotyczącej ochrony zwierząt podczas transportu, omówiono obowiązujące w tym zakresie prawo krajowe, prawo unijne oraz wprowadzane do naszego prawa zapisy dostosowujące je do przepisów unijnych. Najważniejsze z planowanych zmian to wprowadzenie certyfikatów; będą one wydawane dla każdego środka transportu przez powiatowego lekarza weterynarii i będą określały, czy samochód nadaje się na długie czy na krótkie trasy. Zmiany dotyczą także opracowania wzoru planu trasy, który będzie zgodny z formularzem obowiązującym w Unii Europejskiej; nie powinno być żadnych wątpliwości przy wypełnianiu i kontroli tego dokumentu. Wymagania dla punktów postojowych — oczywiście wydanie rozporządzenia określającego wymagania pozwoli na stworzenie takich punktów na terenie Polski. Problem tylko taki, czy one są potrzebne, gdyż w świetle przepisów unijnych transport żywych zwierząt ma być poddany tylko godzinnej przerwie co 8 godzin. Jeżeli transport trwa ponad 24 godziny, to dopiero wówczas zwierzęta mają być rozładowane w specjalnym miejscu, które spełnia warunki do rozładowania zwierząt, do napojenia i nakarmienia. Niezależnie od tego podjęto decyzję, że wszelkie transporty trwające powyżej 20 godzin są rozładowywane, a wszelkie transporty z importu, głównie z krajów nadbałtyckich, są bezwarunkowo — jest porozumienie między stroną polską a czeską — rozładowywane na przejściu w Zebrzydowicach, które spełnia takie warunki i zwierzęta tam odpoczywają. Uwzględniono również w planowanych zmianach kwalifikacje personelu. Przede wszystkim chodzi o to, aby kierowcy i konwojenci transportu byli odpowiednio przeszkoleni w zakresie opieki nad zwierzętami. W planowanych zmianach, zarówno w ustawie weterynaryjnej, jak i w ustawie o ochronie zwierząt, sprecyzowano obowiązki i możliwości działania Inspekcji Weterynaryjnej i ma być tam wyraźnie określone, będzie wyraźnie określone, co podlega kontroli służb weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#RobertGmyrek">Na spotkaniu w tym zespole została również omówiona sprawa ratyfikacji konwencji Rady Europy dotyczącej ochrony zwierząt podczas transportów międzynarodowych i stwierdzono, że nasze obecne przepisy z zakresu ochrony zwierząt podczas transportu pozwalają nam na rozpoczęcie procedury ratyfikacyjnej. Mam nadzieję, że wszystkie te działania doprowadzą do poprawy istniejącej sytuacji, która mimo że nie jest tak dramatyczna, ale na pewno mogłaby być lepsza i wszelkie działania w tym kierunku są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#RobertGmyrek">Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś w sprawie pytań dodatkowych?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Kalemba jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, zapisywani jesteście.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszonych do pytań i apeluję o zadawanie pytań, a nie dyskusję, ponieważ mamy niespełna pół godziny czasu jeszcze na dokończenie tego pytania. Zgodnie z upływem czasu regulaminowego będę musiał zakończyć ten punkt bez względu na proces jego realizacji. Oczywiście mam na myśli odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Katarzyna Maria Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! Panie Ministrze! Pan powiedział, że rząd dokłada starań, aby było lepiej. To mnie cieszy, powiedziałabym nawet, że wręcz napawa optymizmem. Obawiam się tylko, że na staraniach się skończy. Pan nam opowiedział, jak powinno być, natomiast tak naprawdę nie usłyszałam, co rząd zrobił, aby było lepiej. Pytałam, kiedy powstaną punkty postojowe, bo to, że co 8 godzin według przepisów unijnych powinien być postój, a zwierzęta powinny być napojone, to wszyscy wiemy. Kiedy rząd wyda stosowne przepisy wykonawcze, bo dochodzi do takich bulwersujących opinię publiczną zdarzeń, właśnie z powodu braku przepisów wykonawczych, że oto w listopadzie, a takich przypadków było więcej, sąd w Łodzi musiał uniewinnić handlarzy zwierzętami egzotycznymi właśnie ze względu na brak przepisów wykonawczych. Dlatego pytam pana, kiedy wszystkie - około 15., jeżeli dobrze pamiętam - rozporządzenia rząd wyda? Minęło już w końcu 3,5 roku i myślę, że to wystarczający czas, aby można było takie rozporządzenia wydać. Poza tym pytam, kiedy będą rzeczywiście przeprowadzane rzetelne kontrole Inspekcji Weterynaryjnej? Z sygnałów, które otrzymujemy, także z informacji od organizacji pozarządowych, na współpracę z którymi pan minister się powoływał, wynika, że te kontrole nie przebiegają najlepiej, że praktycznie nie ma kontroli w ubojniach i tam sytuacja woła już o pomstę do nieba. Tak że prosiłabym o konkretną, precyzyjną odpowiedź na moje pytanie. Z tego, co zrozumiałam, to tylko jedno przejście graniczne w Zebrzydowicach jest dostosowane do przeładunku zwierząt. Chciałabym więc panu zadać pytanie, kiedy zostaną dostosowane do przeładunku zwierząt, do norm unijnych w tym zakresie pozostałe przejścia graniczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejSłomski">Dziękuję. Panie marszałku, ja również do pana ministra chciałbym skierować następujące pytanie, bo nie chciałbym odnieść wrażenia, że pan minister był łaskaw zakwestionować wyniki przeprowadzonej w 1999 r. przez NIK kontroli. Pan podaje inne dane, w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli są inne dane. To jest informacja z czerwca 2000 r. Ja nie chcę mieć poczucia tego, że istnieje tutaj jakiś dysonans i nie chcę takiego dysonansu. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejSłomski">Pytanie drugie to pytanie dotyczące tego, jak często, w jakim trybie i z jakim skutkiem dokonywane są tak naprawdę kontrole transportu, bo wiele pan, i słusznie, powiedział, jak powinno być. O tym mówi ustawa, która ma już rzeczywiście 3,5 roku, ale jak faktycznie one wyglądają? Czy są ku temu warunki? Czy te kontrole są skuteczne? Kto i jaką ponosi odpowiedzialność w przypadkach tych negatywnych, a proszę państwa, proszę zważyć, że właśnie co roku w porze letniej dochodzi do przygnębiających, drastycznych scen, które można obserwować na polskich szosach. To ludzie po prostu widzą. To jest stan, który jest obserwowany przez zwykłych ludzi, użytkowników szos i proszę nie mówić, panie ministrze, że jest dobrze, skoro dobrze nie jest. Pozostaje tylko pytanie, kiedy będzie dobrze. To jest pytanie główne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Jeśli nie będziecie się mieścić w regulaminowym czasie pół minuty przeznaczonym na pytania dodatkowe, to w ciągu pół godziny nie zdążymy zapytać.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BogdanLewandowski">Na moją interpelację w sprawie przyczyn braku przepisów wykonawczych do ustawy o ochronie zwierząt otrzymałem z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi odpowiedź, którą zacytuję: Jedną z ważniejszych przyczyn opóźnień w pracach legislacyjnych nad rozporządzeniem jest brak w ministerstwie specjalistów posiadających odpowiednią wiedzę w zakresie, który gwarantowałby opracowanie projektu rozporządzenia na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#BogdanLewandowski">Dlatego pytam, panie ministrze, czy ministerstwu udało się już zatrudnić odpowiednich specjalistów, czy w dalszym ciągu są z tym problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Ustawą o ochronie zwierząt zakazano tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Osobiście wyraziłem swój negatywny stosunek do tego zapisu, ale ustawa weszła w życie, w związku z tym pytam.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RomualdAjchler">Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy dzisiaj jesteśmy importerem pasztetów strasburskich i przerobów wątrobowych pochodzących z tego tuczu, czy takiego importu nie ma. Czy nie jest tak, że my, kierując się wysokim humanitaryzmem, zakazaliśmy tuczu wewnątrz kraju i przez to pozbawiliśmy rolników pracy, a dzisiaj go importujemy i w takiej sytuacji zapominamy o humanitaryzmie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejSkorulski">Panie Ministrze! Aby Główny Inspektorat Weterynaryjny i jego jednostki organizacyjne mogły sprawnie pracować i skutecznie wywiązywać się z nałożonych ustawą obowiązków oraz egzekwować przestrzeganie ustawy o ochronie zwierząt, powinny posiadać sprawny system informatyczny, który zapewniałby szybkie połączenia typu on-line z terenowymi organami Inspekcji Weterynaryjnej, w tym również ze służbami granicznymi, a także sprawny system operacyjny typu Animo lub Shift.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejSkorulski">Moje pytanie w tej sprawie. W jakim stanie obecnie znajduje się wyposażenie Inspekcji Weterynaryjnej w ten system informatyczny i operacyjny, zapewniający skuteczne działanie służb weterynaryjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WojciechNowaczyk">Człowiek w dużym stopniu wrażliwość społeczną i wartości moralne nabywa w procesie wychowawczym, w młodości, w szczególności przez oświatę, będąc uczniem. Zapytuję, czy resort oświaty w swoim programie realizuje te problemy, potrzeby wychowawcze, uwzględniając wrażliwość człowieka w stosunku do zwierzęcia. Czy w tym zakresie zostało podpisane stosowne porozumienie między resortami rolnictwa a oświaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CzesławPogoda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#CzesławPogoda">Panie Ministrze! Zwierzęta kopytne ubijane w domu powinny być uśmiercane tylko przez przyuczonego ubojowca. Tak jest zapisane w ustawie. Nie ukazało się w tym zakresie jeszcze rozporządzenie ministra rolnictwa. Są tzw. uboje garażowe, dokonywane w sposób niehumanitarny, w miejscach do tego nieprzystosowanych, z naruszeniem norm ochrony środowiska. Co pan minister na to?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#CzesławPogoda">Drugie pytanie. Chodzi o szczątki zwierząt - skoro mówimy o zwierzętach, to powinniśmy również mówić o szczątkach zwierząt - poubojowe, np. kości. Z uwagi na chorobę BSE zakłady utylizacyjne nie będą przyjmować tych kości, ponieważ nie będą produkować mączki kostnej. Jaki program w tym zakresie, jeżeli chodzi o utylizację tych szczątków, zamierza podjąć rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarianMarczewski">Panie Ministrze! Właściwie bezkarnie kwitnie handel zwierzętami chronionymi. Proszę mi powiedzieć, kiedy wreszcie ukażą się rozporządzenia wykonawcze do ustawy? Telewizja wielokrotnie pokazuje, że kogoś zatrzymano, a i tak później okazuje się, że sądy go uniewinniają albo ów handlarz jest zwalniany. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarianMarczewski">Drugie. Jaka jest kondycja finansowa ogrodów zoologicznych? Wielu dyrektorów tych ogrodów twierdzi, że żeby ją poprawić, prowadzą hodowlę i sprzedaż zwierząt. Zwierzęta są rozmnażane na potęgę w ogrodach zoologicznych, a powinny być tam przetrzymywane właściwie tylko gatunki ginące i odtwarzane gatunki ginące. Wiele zwierząt nie znajduje nabywców, stąd zgęszczenie tych zwierząt, które rodzi agresję. Czy państwo znacie to zjawisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, mówił pan o tym, że wiele służb objętych jest ustawą o ochronie zwierząt. Jednak nasuwa się pytanie, czy przy braku przepisów wykonawczych można cokolwiek egzekwować od tych służb. Oprócz tej przyczyny, o której mówił pan poseł Lewandowski, czy mógłby pan minister wskazać, co jeszcze przeszkadza, by te akty wykonawcze się ukazały i kto za to odpowiada, czy wiodący jest pański resort, czy inny?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie dotyczy szczątków zwierząt bardzo często leżących przy szlakach komunikacyjnych w wyniku wypadków. Nie mówię o zagrożeniu, ale również o tym, co się wiąże z ich rozkładem przez całe tygodnie. Kto powinien, kto jest zobowiązany do tego, by uprzątnąć te szczątki? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym prosić pana ministra o ocenę sytuacji sprzed 3,5 roku w porównaniu z obecną sytuacją, która obowiązuje po uchwaleniu ustawy. Czy sytuacja odnośnie do ochrony zwierząt się poprawiła, czy poprawiła się w transporcie, w obrocie, w promocji, w działaniach weterynaryjnych i czy inne służby podjęły skuteczne działania? Jak pan minister ocenia, czy działanie tej ustawy... i oczywiście kiedy będą rozporządzenia wykonawcze, o to już pytali inni posłowie, to również chciałbym wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyCzepułkowski">Panie ministrze, prowadzenie schronisk dla bezdomnych zwierząt i wyłapywanie bezpańskich, a czasem mających właścicieli, ale wałęsających się, zwierząt jest obowiązkiem gminy. Natomiast jaka jest praktyka, wszyscy wiedzą - gminy nie prowadzą schronisk, nie wszystkie, a te schroniska, które są, nie spełniają podstawowych norm i warunków dla tego typu obiektów. Również wiele do życzenia jest w kwestii wyłapywania bezpańskich psów, kotów, które są groźne zarówno dla ludzi, jak i innych zwierząt. Zdarzają się pogryzienia, te zwierzęta są zwierzętami wielkiego ryzyka, jeśli chodzi o wściekliznę i jej roznoszenie, te zwierzęta, o czym mówił przedmówca, powodują wypadki drogowe. Te zwierzęta wreszcie, kto podróżuje wiosną w okresie wzrostu zbóż, to widzi, przeczesują pola i zjadają małe zwierzęta w okresie rozmnażania czy też niszczą gniazda ptaków, które gniazdują na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyCzepułkowski">W jaki sposób pan, panie ministrze, zamierza wpłynąć na to, aby samorządy gminne wzmogły działania w celu realizacji tej części ustawy o ochronie zwierząt, a szerzej, co pan proponuje i w jaki sposób pan zamierza wpłynąć na rozwiązanie problemu wałęsających się zdziczałych zwierząt, niemających właścicieli lub też mających właścicieli, stanowiących zagrożenie dla ludzi i innych zwierząt, w tym zwierząt dzikich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, ile mam panu zarezerwować czasu na odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RobertGmyrek">Odpowiem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do zakończenia punktu pozostało 15 minut; w tym momencie muszę przerwać zadawanie pytań i poprosić o odpowiedź, nie mam innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Apelowałem do posłów, nie chcieliście się zdyscyplinować i zastosować do regulaminu, dlatego wasi koledzy nie mogą zadać pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mamy już 3 godziny opóźnienia w realizacji porządku dziennego, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiadać po kolei.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RobertGmyrek">Pani poseł Piekarska pytała, kiedy powstaną punkty postojowe. Ja wspomniałem, że na podstawie obecnych delegacji wynikających z ustawy z 1987 r. nie można tych punktów tworzyć. W planowanej nowelizacji tej ustawy, która jest w pakiecie ustaw weterynaryjnych, będzie delegacja, która pozwoli wydać rozporządzenie. Jak wspomniałem wcześniej, obecnie ta ustawa jest w podkomisji prawa europejskiego w pierwszym czytaniu. Czyli z chwilą kiedy tylko ta ustawa wejdzie w życie... Przygotowany jest, jak wiadomo, pakiet rozporządzeń wykonawczych i jedno z tych rozporządzeń dotyczy punktów postojowych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#RobertGmyrek">Chcę zwrócić uwagę na to, że działalność punktów postojowych, w świetle wymagań unijnych, ma przynosić dochody podmiotowi, który ją organizuje. Wobec tego jest to wskazanie, że konieczność organizacji takich punktów postojowych na terenie kraju wynika z faktycznej ilości zwierząt, które przemieszczają się dłużej niż 24 godziny.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#RobertGmyrek">Z punktu widzenia Polski, jeśli chodzi o transporty, chociażby koni, z Litwy czy Łotwy, taki transport z reguły trwa do 14 godzin. Tak są one zorganizowane. Jednak, jak wspomniałem, niezależnie od tego, czy to trwa 14 godzin, czy 18 godzin, transporty te są rozładowywane na przejściu granicznym w Zebrzydowicach. Zebrzydowice są głównym przejściem dla transportów do krajów unijnych. Drugim takim przejściem jest Rzepin. Oczywiście dostosowanie do standardów unijnych jest zgodne z planem dostosowania strategii rozwoju przejść granicznych. Przykładem może być przejście graniczne w Koroszczynie, które jako jedno z nielicznych ma podstawy, by było uznawane za spełniające standardy unijne.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#RobertGmyrek">Jeżeli chodzi o delegacje wynikające z ustawy, nie wszystkie są delegacjami dla ministra rolnictwa. Wiele ministerstw posiada odpowiednie delegacje do wydawania rozporządzeń, o których mówimy. Moja odpowiedź dotyczy tylko tej części, którą zajmuje się minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Słomski pytał o kwestionowanie wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Ja nie kwestionowałem wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Odniosłem się do tego, co pani poseł i pan poseł umieściliście w tym raporcie. Proszę też zwrócić uwagę na to, że odniosłem się do statystyki z 2000 r. Chciałbym, żeby było wzięte pod uwagę to, jak sytuacja się zmieniła. Dane statystyczne, które tu pokazujemy, nie są zbierane nagle; są już opracowywane systematycznie i na bieżąco spływają do głównego lekarza, jak i do tego zespołu międzyresortowego, który został z polecenia premiera Buzka utworzony przez ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#RobertGmyrek">Jak często są dokonywane kontrole weterynaryjne? Prawo mówi jednoznacznie, mimo iż nie ma oficjalnej delegacji, że to właśnie Inspekcja Weterynaryjna jest kompetentnym organem nadzoru, a przy wszystkich transportach, załadunkach zwierząt do kamionów, ma być obecny lekarz weterynarii. Najczęściej jest to powiatowy lekarz weterynarii. Za każdym razem na granicy, przed jej przekroczeniem, zwierzęta muszą być poddane kontroli weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#RobertGmyrek">Czy są jakieś sankcje? Chcę powiedzieć, że zdarzają się sankcje, oczywiście. Chociażby w woj. dolnośląskim jest przypadek skierowania do prokuratury sprawy przeciwko jednemu z podmiotów. Muszę powiedzieć, że zdarza się również, iż te wnioski w różnych sytuacjach dotyczących dobrostanu zwierząt są odrzucane przez prokuraturę jako odnoszące się do faktów niestwarzających jakiegoś problemu kwalifikującego do podjęcia czynności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Lewandowski pytał o opóźnienia legislacyjne. Powiem o tym jeszcze raz. Pakiet ustaw związanych z ustawami weterynaryjnymi, w tym również jeśli chodzi o nowelizację ustawy dotyczącej dobrostanu zwierząt, na pewno poprawi tę sytuację. Jak wspomniałem, rozporządzenia są już przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#RobertGmyrek">Problemem jest znalezienie specjalistów (myślę, że to jest ogólny problem administracji rządowej), ale jest ze mną dwóch wspaniałych specjalistów z ministerstwa rolnictwa, o których mogę powiedzieć, że naprawdę są to osoby, które wiedzą, co to jest dobrostan zwierząt, wiedzą, jakie prawa mają zwierzęta; na pewno nie potraktują nigdy zwierząt jako towaru czy rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Ajchler. O ile wiem, decyzja dotycząca tego, że gęsi nie mogą być hodowane na stłuszczoną wątrobę, należy do Sejmu. W związku z tym z pewnością sytuacja jest taka, że Polska w tym zakresie jest pionierska. Z punktu widzenia dobrostanu zwierząt jest to na pewno decyzja wykraczająca, pokazująca, że sprawy dobrostanu zwierząt są niezmiernie ważne dla Polski. Ale oczywiście jest tak, że skorzystały na tym Węgry, które stały się praktycznie monopolistą w produkcji wątroby foie gras. Praktycznie w krajach unijnych nie ma takiego zakazu, nie jest tak, aby tego typu produkcja była ograniczona przepisami prawa. To znaczy, w międzyczasie prezes Głównego Urzędu Ceł... Nie znam takiej sytuacji, że kupujemy, ale w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#RobertGmyrek">Ale na pewno jesteśmy jednymi z pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Skorulski. Sprawny system informatyczny. Oczywiście mówimy tu zarówno o systemach w urzędzie celnym, jak i systemach kontroli weterynaryjnej. Systemy Animo czy Shif są to obecnie podstawowe systemy informatyczne. System Animo w ramach programu PHARE-owskiego jest również wdrażany w Inspekcji Weterynaryjnej. Zakupiono komputery z modemami dla każdego z powiatowych inspektoratów weterynarii. W końcowej fazie jest opracowanie koncepcji, na jakiej bazie ten system będzie pracował. Prawdopodobnie finalna koncepcja będzie taka, że jeden serwer będzie dla każdego województwa i centralne dane, przez Główny Inspektorat Weterynarii, będą połączone z serwerem głównym w Dublinie. Ta sprawa jest o tyle ważna, że podejmowane są pewne kroki w celu przyspieszenia wdrożenia tego systemu, szczególnie jeśli chodzi o system Animo, przed wstępnymi, konkretnymi datami, kiedy ten system miał zacząć funkcjonować. Trudno mi powiedzieć, czy to będzie w tym roku. Na pewno system ten będzie musiał istnieć w 2003 r., ale, jak wspomniałem, jest to zgodne z programem PHARE-owskim. Jest on obecnie wdrażany i powiatowe inspektoraty są przygotowywane do jego wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Nowaczyk pyta mnie o resort oświaty. Trudno mi powiedzieć, jakie działania resort oświaty podejmuje, ale chcę wspomnieć, że m.in. na wniosek ministra rolnictwa do tego międzyresortowego zespołu zostali poproszeni przedstawiciele pozostałych ministerstw, które w jakiejś formie są związane ze sprawami dobrostanu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Pogoda. Oczywiście co do oszałamiania zwierząt, zapisane jest, że powinny to robić osoby uprawnione, mające specjalne kwalifikacje. Jest to temat, który ma wiele aspektów. Jednym z tych aspektów są warunki, standardy weterynaryjne w zakładach prowadzących ubój. Jest to niezmiernie ważny element, jeśli chodzi o oszałamianie zwierząt, w całym aspekcie dobrostanu zwierząt. Chociaż ja, będąc lekarzem weterynarii, zawsze mam dylemat, jak można mówić o dobrostanie, o humanitaryzmie, kiedy zwierzę pozbawiane jest życia. Ale na pewno jest to element, który w jakiś sposób winien być uwzględniony i absolutnie jest priorytetowy. Na pewno przewidywane jest także rozporządzenie szczegółowe w tym pakiecie. W krajach unijnych dozwolony jest ubój zwierząt gospodarskich na własny użytek. Głównie chodzi tu o świnie, na własny użytek można je ubić w gospodarstwie. Niektóre kraje wprowadziły również obowiązek, który polega na tym, że nawet w przypadku, kiedy zwierzę ubijane jest na własny użytek, ogłuszenia tego zwierzęcia musi dokonać specjalista posiadający odpowiednie uprawnienie. Myślę, że w tym kierunku będziemy szli, aby takie same rozwiązania zastosować.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#RobertGmyrek">Jeżeli chodzi o utylizację odpadów, jest to problem. Wprawdzie on nie jest bezpośrednio związany z dobrostanem zwierząt, ale związany jest z postępowaniem z materiałem wysokiego ryzyka, gdyż każde padłe zwierzę jest traktowane jako materiał wysokiego ryzyka, w związku z tym te odpady powinny być poddawane utylizacji. Koncepcja rozwoju przemysłu utylizacyjnego w Polsce w pewnym sensie była opracowana, na koniec września było to przygotowane, lecz sytuacja, która się wytworzyła w związku z BSE, w związku z wyodrębnieniem materiału szczegółowego ryzyka, czyli pochodzącego od sztuk wołowych, w związku z podejściem Unii Europejskiej, która całkowicie zakazała spożywania przez zwierzęta mączek mięsno-kostnych. Na pewno musimy rozszerzyć tę analizę. Prowadzone są bardzo intensywne prace. Jest powołany również zespół ds. alternatywnych metod utylizacji, który - wraz z planem gotowości, który jest przygotowywany w zakresie BSE - pozwoli opracować koncepcję działań, jakie podejmie rząd w tym zakresie, aby tę sprawę potraktować kompleksowo. Sprawa utylizacji w Polsce nigdy nie była traktowana w taki sposób, że można byłoby powiedzieć, iż to jest łatwy proces do zakończenia. Wymaga to dogłębnej analizy. Istotna jest tu sprawa spalarni. Mamy informacje, że cementownie są zainteresowane spalaniem mączek mięsno-kostnych. W tym zakresie przeprowadzane są wnikliwe analizy.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Marczewski zadał pytanie odnośnie do zwierząt egzotycznych. Jest to w kompetencji ministra ochrony środowiska, który wydaje przepisy w tym zakresie. Ta sama sprawa dotyczy ZOO. Nie jestem w stanie odpowiedzieć szczegółowo na to pytanie. Na pewno na najbliższym spotkaniu międzyresortowego zespołu, które odbędzie się na przełomie stycznia i lutego, te sprawy zostaną poruszone.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#RobertGmyrek">Pytanie pana posła Nowickiego. Prawda jest taka, że kwestia słabości służb, kwestia przepisów wykonawczych itd. wiążą się ze sobą. Jeśli chodzi o przepisy wykonawcze, to brakuje obecnie konkretnych delegacji, odniesienia do kompetentnego organu, który ma te delegacje. Jeżeli kompetencje zostaną scedowane, jeżeli zostanie określone, kto jest odpowiedzialny za kontrolę, jeżeli zostaną określone w odniesieniu do tego kompetentnego organu nadzoru szczegółowe wymagania, jakie powinien on spełniać, oraz prawa, jakie posiada, to nie powinniśmy mieć problemu. Zresztą miałem okazję uczestniczyć w konferencji zorganizowanej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, gdzie sprawy dobrostanu zwierząt były szeroko omawiane. Z informacji tam uzyskanych wynika, że w wyniku kontroli przeprowadzonych przez policję podjęto wiele działań karnych w stosunku do podmiotów, które nie respektują praw zwierząt. Związane to było najczęściej z akcjami prowadzonymi w punktach skupu zwierząt, gdzie kontrole były prowadzone wspólnie przez Inspekcję Weterynaryjną i policję.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#RobertGmyrek">Sprawa zwierząt, które ulegają wypadkom. Te sprawy są w kompetencji gmin. Z ustawy weterynaryjnej z 1997 r. wynika, że kiedy zwierzę budzi podejrzenie pod względem epizootycznym i może to stanowić zagrożenie, czyli kiedy istnieje realne podejrzenie, że jest to zwierzę na przykład dzikie i znalazło się na ulicy, zachowywało się nienormalnie i uległo wypadkowi, musi włączyć się do działań w tym zakresie powiatowy lekarz weterynarii, który niezależnie od postępowania ze zwłokami przeprowadza konkretne badania w celu wykluczenia choroby zaraźliwej, głównie chodzi o wściekliznę.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Stanibuła powiedział o ocenie sprzed czterech lat. Myślę, że jeśli chodzi o ten pierwszy zarzut pana posła Słomskiego, to jest to pokazanie, że kwestionuje się wyniki Najwyższej Izby Kontroli. Moim zdaniem naprawdę zrobiono dużo i w dalszym ciągu robi się dużo w tym zakresie, aby uświadomić, jak ważne są problemy dobrostanu zwierząt. Chcę podkreślić z całą stanowczością, że nie ma mowy o wejściu do Unii Europejskiej, jeżeli sprawy dobrostanu zwierząt nie będą traktowane priorytetowo, w sposób właściwy. Tu cała uwaga rządu w tym zakresie jest również skierowana na to, aby te sprawy tak traktować.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Czepułkowski zadał pytanie odnośnie do schronisk dla bezdomnych zwierząt. Oczywiście są to obowiązki gmin. Trudno mi podać przykłady państw, w których sprawa bezpańskich psów została załatwiona w sposób jasny i jednoznaczny. Wielka Brytania - sprawa związana chociażby ze sterylizacją psów. To jest element, który pozwoliłby w sposób długofalowy rozwiązać problem rozmnażania się tych zwierząt. Myślę, że tu najważniejsze jest podniesienie poziomu świadomości, szczególnie na terenach wiejskich. Świadomość, że pies i kot są również zwierzętami, jest często niska. Z tym wiążą się przypadki przywiązywania łańcuchami psów do bud bądź niewłaściwego traktowania koni, o których często pisze się w prasie i mówi się w telewizji. Świadczy to o tym, że będziemy mogli mówić o kompleksowym podejściu wtedy, kiedy ta świadomość będzie większa. Działania są prowadzone również w tym zakresie, m.in. chociażby przez egzekwowanie spraw karnych w związku z maltretowaniem zwierząt bądź czynami krzywdzącymi zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#RobertGmyrek">Praktycznie odnośnie do schronisk dla zwierząt jest delegacja i rozporządzenie, które ogólnie ujmuje sprawy schronisk dla zwierząt. Jest to rozporządzenie ministra rolnictwa z 1999 r., ale w nowelizacji ustawy weterynaryjnej będzie delegacja do określenia szczegółowych warunków, których spełnienie będzie wymagane tylko i wyłącznie w przypadku prowadzenia schronisk dla zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niestety, panowie posłowie, czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo poważnie traktuję ustawę o ochronie zwierząt, ale, mając świadomość, że mamy ponad trzygodzinny poślizg czasowy w realizacji porządku dziennego, również muszę się troszczyć o ludzi, którzy z ramienia Kancelarii Sejmu obsługują posiedzenie poza Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej pani posłanka Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W kwestii formalnej. Chciałabym wyrazić swoje zdziwienie, ponieważ skierowaliśmy zapytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie przestrzegania przepisów dotyczących ochrony zwierząt i naprawdę nie trzeba było wielkiej wyobraźni, by przewidzieć, że posłowie będą zadawali pytania z dziedziny, która jest właściwa dla ministra środowiska. I szkoda, że dzisiaj minister środowiska nie przybył, a przybył tylko minister rolnictwa - choć dobrze, że przybył. Jednak szkoda właśnie, że nie ma ministra środowiska i że nie mógł on odpowiedzieć na szereg istotnych pytań dotyczących realizacji ustawy o ochronie zwierząt, i że nie przybył także minister edukacji, który mógłby udzielić odpowiedzi na pytania niektórych kolegów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej sytuacji boję się... żeby nie zdążył.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, tylko w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Wiem, że odpowiadając na moje pytanie, nie musiał mieć pan takiej wiedzy, jaką pan posiada w tej chwili, ale prosiłbym pana, aby pan, może za pośrednictwem pana marszałka, odpowiedział na to pytanie na piśmie, bo mnie to przede wszystkim interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym powiedzieć, że sprawy formalne określa regulamin. Prosiłbym o przeczytanie, co można podnieść w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejSłomski">Ja także w kwestii formalnej. Nie zostało to powiedziane, w związku z tym - mówię w imieniu koleżanek i kolegów posłów, którzy zadali bądź chcieli zadać pytanie - chcielibyśmy prosić o odpowiedź na piśmie we wszystkich sprawach, które zostały poruszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz powiem, że regulamin reguluje również tryb udzielania odpowiedzi na piśmie. Jeśli się poseł zwróci do ministra na piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejSłomski">Zwracamy się zatem o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... to otrzyma odpowiedź na piśmie. Bo co w tej sytuacji mogą powiedzieć posłowie, którzy nie zdążyli zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W przypadku dzisiejszej interpelacji może to dotyczyć godz. 1 po północy, może późniejszej.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zygmunt Machnik złożył interpelację do ministra zdrowia w sprawie zagrożeń ekonomicznych we wspieraniu ruchu honorowego krwiodawstwa. Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra zdrowia uznał za niezadowalającą, gdyż nie otrzymał odpowiedzi na pytania zawarte w interpelacji. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w swej interpelacji zwrócił uwagę m.in. na zmniejszające się dotacje na promocję ruchu honorowego krwiodawstwa, co w konsekwencji zaczęło zagrażać działalności klubów honorowych dawców krwi.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym pan poseł oczekuje odpowiedzi na wcześniej postawione pytania:</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy minister zdrowia zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli nastąpi załamanie tego ruchu mającego kilkudziesięcioletnią tradycję, to pociągnie to za sobą zmniejszenie ilości pozyskiwanego najcenniejszego leku, jakim jest krew?</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy nie istnieje obawa, że ruch honorowych krwiodawców zostanie zastąpiony przez zwykły rynkowy handel krwią, którego bazą staną się ludzie biedni?</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Tomasz Grottel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszGrottel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 21 marca 2000 r. pan poseł Zygmunt Machnik zwrócił się do ministra zdrowia z dwoma pytaniami dotyczącymi zapewnienia Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi środków finansowych na opłacenie kosztów związanych z promocją honorowego krwiodawstwa. Należy dodać, iż w ministerstwie zdrowia po analizie kosztów i zysków w tym zakresie uznano, że przekazywane dotąd środki finansowe są bardzo wysokie i przede wszystkim dotyczą opłacania 55 etatów w oddziałach wojewódzkich Polskiego Czerwonego Krzyża. W prowadzonych wówczas negocjacjach Zarząd Główny Polskiego Czerwonego Krzyża nie odrzucił żadnego z argumentów merytorycznych przedstawianych przez ministerstwo zdrowia. Suma środków finansowych projektowanych na rok 2000 rzeczywiście była mniejsza o ok. 30% od kwoty przekazanej na ten cel w 1999 r. W roku 2000 ministerstwo zdrowia przeznaczyło na promocję honorowego krwiodawstwa dotację celową w wysokości 2800 tys. zł. Stanowisko ministra zdrowia dotyczące efektów realizacji zadania z zakresu promocji honorowego krwiodawstwa przez oddziały wojewódzkie PCK w Polsce, zwłaszcza po zasięgnięciu opinii dyrektorów regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa, można sformułować w następujący sposób: Efekty są niewspółmiernie małe w stosunku do wysokości przeznaczanych na ten cel środków publicznych. Dlatego taki stan rzeczy wymagał i nadal wymaga zmiany metod propagandy stosowanej przez PCK w zakresie pozyskiwania krwi w ramach honorowego krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TomaszGrottel">Największa część środków finansowych przekazywanych PCK z budżetu ministra zdrowia przeznaczana jest na wynagrodzenia dla 55 pracowników koordynatorów krwiodawstwa i 55 okazjonalnie angażowanych na umowy zlecenia pracowników do spraw propagandy. Natomiast w praktyce honorowi krwiodawcy są pozyskiwani w znacznym stopniu przez pracowników regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa, a także dzięki propagowaniu honorowego krwiodawstwa przez lekarzy w zakładach opieki zdrowotnej. Wielokrotnie już przy okazji spotkań na różnym szczeblu w ministerstwie zdrowia mówiliśmy o potrzebie wprowadzenia zmian programowych w zakresie metod propagowania honorowego krwiodawstwa, które wpłynęłyby korzystnie na efekt zadania przy jednoczesnym obniżeniu kosztów jego realizacji. Jak dotąd, zmieniło się w tym względzie niewiele.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#TomaszGrottel">Natomiast Zarząd Główny PCK zamiast przedstawić propozycje konkretnych zmian po raz kolejny wystąpił do ministra zdrowia z wnioskiem o finansowanie przede wszystkim etatów, nie przedstawiając w pierwszej kolejności celu, jaki przyświecałby pracy zatrudnionych. Zgodnie z art. 92 ustawy z roku 1998 o finansach publicznych przyznawanie dotacji jednostkom niezaliczonym do sektora finansów publicznych, czyli wydatki budżetu państwa, podlega szczególnym rygorom i następuje na zasadzie jawnego wyboru najkorzystniejszej oferty, z uwzględnieniem przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. W sytuacji gdy istnieje więcej niż jeden podmiot, który po spełnieniu odpowiednich wymogów podjąłby się realizacji konkretnego zadania, minister zdrowia zobowiązany jest wybrać najkorzystniejszą ofertę. Ponieważ pojawiło się wiele podmiotów deklarujących chęć realizacji powyższego zadania, może się okazać, że oferta PCK jest najmniej korzystna. Jesteśmy w posiadaniu informacji, zweryfikowanych przez regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa, o efektach w 100% społecznego przedsięwzięcia dotyczącego promocji honorowego krwiodawstwa przeprowadzonego w Lublinie i Toruniu przez jedną z organizacji pozarządowych. Stopień zainteresowania społecznego, który odzwierciedlił się w ilości krwi bezinteresownie oddanej na miejscu imprez, jest dowodem na obronę tezy, iż równomiernie, zgodnie z polskimi potrzebami stymulowany rozwój honorowego krwiodawstwa wymaga przede wszystkim nowej metody propagandy, a nie kosztownego, etatowego zatrudniania pracowników, którzy w istocie dublują pracowników etatowych zatrudnionych w tym samym celu przez regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Co za tym idzie, niepotrzebnie rosną koszty.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#TomaszGrottel">Chciałbym również dodać, że w Polsce 98,8% krwi pobiera się od honorowych dawców krwi i nie istnieje zagrożenie, że honorowe krwiodawstwo zostanie zastąpione rynkowym handlem krwią. Dzisiaj i w najbliższym czasie, sądzę, że w ciągu następnych lat, Polski Czerwony Krzyż pozostanie najważniejszą i prawie monopolistyczną instytucją zajmującą się propagowaniem honorowego krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#TomaszGrottel">Czy obniżenie finansowania Polskiego Czerwonego Krzyża w 2000 r. w sposób istotny wpłynęło na zmniejszenie się liczby dawców krwi i ilości krwi pozyskiwanej od honorowych dawców? Wykonaliśmy analizę pozyskiwanych ilości krwi i liczby dawców na przestrzeni ostatnich lat, porównując to z rokiem 2000. Liczba honorowych dawców i ilość pozyskiwanej w ten sposób krwi nie zmniejszyła się, a nawet w stosunku wieloletnim ma cały czas tendencję wzrostową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Machnik prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZygmuntMachnik">Tak jest, panie marszałku. Niestety, odpowiedź udzielona przez pana ministra nie jest dla mnie zadowalająca. Nie chciałbym tu prowadzić z panem ministrem bardzo szczegółowej polemiki na temat ewentualnych win Polskiego Czerwonego Krzyża. Chciałbym tylko zapytać pana ministra, czy zna treść protokołu kontroli Ministerstwa Zdrowia z dnia 4 stycznia br., przeprowadzonej w związku z tematem poruszonym przeze mnie w interpelacji w dniach 14 grudnia - 5 stycznia br. Protokół ten pozytywnie ocenia pracę Polskiego Czerwonego Krzyża w zakresie organizowania honorowego dawstwa krwi. Stąd przyznam się, że wysuwane tu pretensje są dla mnie dużym zaskoczeniem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZygmuntMachnik">Panie Ministrze! Padło tu stwierdzenie, że honorowi dawcy krwi są pozyskiwani przez pracowników regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa. To po prostu nieprawda. Kiedy jest akcja na danym obszarze, np. na terenie zakładu czy miasta, informowane są konkretne kluby honorowych dawców naszej organizacji i ludzie ci przychodzą oddawać krew.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZygmuntMachnik">Wydaje mi się, że pan minister nie dostrzega pewnej sytuacji. Jeśli chodzi o wszystkie środki, systematycznie obniżane, na wspieranie honorowego krwiodawstwa, w tej chwili zostały rzeczywiście wyłącznie środki na 55 etatów pracowników rejestrujących honorowych dawców krwi, historię oddawania przez nich krwi i wypełniających sprawozdania na potrzeby ministerstwa; mam tu zestaw tych sprawozdań. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że honorowe dawstwo krwi może się obyć bez pracowników podpisujących się odpowiedzialnie pod sprawozdaniami dla Ministerstwa Zdrowia. Honorowy dawca krwi sam takich sprawozdań dla ministra nie będzie wypełniał. A zatem myślę, że jest to nadmierne oczekiwanie wobec ruchu honorowych dawców krwi, aby odbywało się to bez żadnej obsługi administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZygmuntMachnik">Panie ministrze, myślę, że próba szukania szkód w szeregach honorowych dawców krwi, gdzie właściwie zużywa się kilka procent środków przeznaczonych w naszym kraju na pozyskiwanie i przetwarzanie krwi, to jest próba szukania poza administracją rządową winnych za to, co się dzieje. A dzieje się rzeczywiście nie najlepiej, ponieważ w naszym kraju - jak donosi prasa, środki masowego przekazu - coraz to jesteśmy zaskakiwani sytuacją, że krwi brakuje w okresach wakacyjnych czy podczas weekendu. Natomiast są również takie przypadki w niektórych rejonach naszego kraju, że jest nadmiar krwi i stacje krwiodawstwa nie mogą sobie z tym poradzić. A więc być może to sposób zorganizowania administracji stacji krwiodawstwa jest w tym względzie niedoskonały, tym bardziej że od czterech lat powołane Krajowe Centrum Krwiodawstwa właściwie nie działa, a więc, być może, ktoś szuka winnych poza administracją w sprawach, które są właściwe dla administracji.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ZygmuntMachnik">Ciągle widzę takie zagrożenie, że kiedyś nasza organizacja po prostu nie będzie mogła opiekować się ruchem honorowych dawców krwi - być może o to chodzi - i wtedy autentycznie będzie taka sytuacja, jaką przewidywałem w tym pytaniu, że krew stanie się towarem nabywanym na rynku, a jej dostawcami będą ludzie najbiedniejsi. To jest sytuacja, do której nie wolno dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#ZygmuntMachnik">Panie ministrze, czy pan zna protokół z kontroli przeprowadzonej w Polskim Czerwonym Krzyżu na przełomie roku 2000/2001? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi dodatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszGrottel">Ministerstwo Zdrowia wysoko ocenia pracę Polskiego Czerwonego Krzyża, nie ma to jednak odniesienia do bardziej optymalnego wykorzystywania środków publicznych przeznaczonych na określone cele. W związku z tym, że Polski Czerwony Krzyż, tak jak w ostatnich latach, tak i w najbliższym czasie, jak zaznaczyłem, będzie podstawowym partnerem w propagacji honorowego krwiodawstwa Ministerstwo Zdrowia prowadzi rozmowy z zarządem Polskiego Czerwonego Krzyża, dzisiaj również takie rozmowy się odbyły, których celem jest optymalizacja środków wydawanych na ten cel przez Ministerstwo Zdrowia w ramach środków przeznaczanych na propagowanie honorowego krwiodawstwa prowadzone również przez Polski Czerwony Krzyż.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TomaszGrottel">Pozyskiwanie honorowych krwiodawców odbywa się oczywiście w przeważającej mierze przez Polski Czerwony Krzyż, ale w swej krótkiej wypowiedzi starałem się zwrócić uwagę na to, iż zaangażowane są w to również inne podmioty: samorządy lokalne, inne stowarzyszenia działające w tym zakresie, centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa, zakłady opieki zdrowotnej oraz poszczególni pracownicy szeroko pojętej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#TomaszGrottel">Okresowe braki krwi od kilku lat związane są z tym, o czym pan poseł mówił, a więc z okresem letnim, honorowi krwiodawcy w tym czasie ograniczają swoją aktywność, z okresami mniejszej aktywności związanej z czasem wolnym od pracy, a więc sobotą i niedzielą. Braki krwi dotyczą również odpowiednich preparatów krwi rzadko spotykanych również u dawców. Natomiast gospodarka preparatami krwi w ostatnich 2, 3 latach również uległa znacznym zmianom. Prowadzenie regionalnych centrów krwi zmieniło się w sposób istotny w stosunku do tego, co było jeszcze 3–4 lata temu i na to Ministerstwo Zdrowia również kładzie olbrzymi nacisk w celu optymalizacji w pracy i optymalizacji kosztów związanych z całym systemem pobierania i dystrybuowania preparatów krwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zapytać, kto jeszcze chciałby się zapisać do głosu oprócz tych, którzy już są zapisani.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze, zdaje się, są na sali 3 osoby, które się nie zapisały.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma równowagi, bo nie ma nikogo po prawej stronie.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja będę się starał utrzymywać równowagę.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku za wyróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WojciechNowaczyk">Ja przede wszystkim wyrażę ubolewanie, że po prawej stronie sali nie ma nikogo, ale pan marszałek zadeklarował, że będzie tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I tak by krwi nie oddali w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo za stwierdzenie. Pan marszałek wie, co kto potrafi zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zauważyć, że pan minister oświadczył, że odżywa nieśmiertelna wartość propagandy, to prawda, to jest rzecz pierwsza, ważna. I pytanie mam następujące: Czy resort wydał wszystkie przepisy wykonawcze do ustawy o publicznej służbie krwi?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WojciechNowaczyk">Następne pytanie. Czy resortowi jest wiadomo, że przedsiębiorcy prywatni nie są zainteresowani tym, by pracownik pracujący w zakładzie był nieobecny w pracy na czas oddania krwi, co przewidują określone przepisy - art. 9 ust. 1 pkt. 1 i 2 mu to gwarantują. Dlatego też honorowi dawcy krwi dość często nie korzystają z praw zagwarantowanych w tych przepisach, dlatego że boją się dalszych sankcji ze strony przedsiębiorcy, bowiem nie jest on zainteresowany tym, żeby pracownik społecznie wykonywał jakiekolwiek czynności poza zakładem pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie ministrze, muszę przyznać, że zaniepokojony jestem pana wypowiedzią, zaniepokojony jestem pana wiadomościami na temat Polskiego Czerwonego Krzyża, pana oceną tej organizacji, która ma już przecież 80-letnią tradycję, jest organizacją cenioną nie tylko w kraju, ale poza jego granicami, w Europie, w świecie, uczestniczy w wielu humanitarnych przedsięwzięciach niosących pomoc obywatelom. W drugim swoim wystąpieniu pan minister powiedział w jednym zdaniu, tak lakonicznie, że pozytywnie ocenia pracę Polskiego Czerwonego Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#GrzegorzWoźny">Panie ministrze, działalności tej organizacji i zakresu prac, które realizuje ta organizacja, nie można oceniać tylko poprzez pryzmat 55 etatów. Ideę czerwonokrzyską realizują tysiące, jeżeli nie miliony, setki tysięcy społecznych działaczy, krwiodawców i tych, którzy organizują i wykonują zadania statutowe Polskiego Czerwonego Krzyża. Tych kilkadziesiąt etatów to są tylko ci pracownicy, którzy muszą prowadzić dokumentację, wypełniać administracyjne obowiązki. A przecież dziesiątki, setki tysięcy osób pracuje społecznie, nie mówiąc już o krwiodawcach, którzy z roku na rok są ograniczani w przywilejach, choć to chyba za duże słowo „przywileje”.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#GrzegorzWoźny">Dzisiaj pracodawcy bardzo niechętnie zwalniają z pracy honorowych dawców krwi, aby mogli oddać ten najcenniejszy lek. Dzisiaj są już nawet samorządy, które nie chcą przyznać krwiodawcom, którzy oddali 20 litrów krwi i więcej, prawa do bezpłatnych przejazdów środkami komunikacji miejskiej. A są to ludzie bezimienni, skromni, którzy oddają cząstkę siebie, ratując życie innego. Dlatego też, panie ministrze, musi niepokoić pana stwierdzenie, takie grożenie palcem Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi, żeby uważał, bo są inni, którzy godnie go zastąpią. Jest to, panie ministrze, obraza tych - tak jak powiedziałem - ludzi oddanych bez reszty ratowaniu życia innym osobom. Panie ministrze, sprawa honorowego krwiodawstwa jest bardzo poważna i proponowałbym jednak, żeby znalazły się środki na promowanie krwiodawców, na promocję honorowego dawstwa krwi, bo gdyby ministerstwo miało zapłacić wszystkim tym, którzy pracują w ramach Polskiego Czerwonego Krzyża na rzecz honorowego krwiodawstwa i nie tylko, oczywiście sądzę, że te środki byłyby naprawdę znacznie, ale to znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#GrzegorzWoźny">Przy okazji, panie ministrze, chciałbym zapytać, jakie są długi szpitali wobec centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Znam przypadki - zresztą pan też chyba powinien je znać, bo obydwaj pochodzimy z Wielkopolski - olbrzymiego zadłużenia szpitali na przykład w Koninie i w wielu innych szpitalach w Wielkopolsce wobec centrów krwiodawstwa regionalnej stacji krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Oczywiście te stacje przekazują szpitalom krew, bo przecież krew ratuje życie i nie sposób wstrzymać dostaw krwi, dlatego że szpitale nie płacą. Dlatego też, panie ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, co powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, w pana dzisiejszej wypowiedzi pojawiły się właściwie dwie sprzeczne oceny Polskiego Czerwonego Krzyża. W drugiej części powiedział pan, że wysoko pan ocenia Polski Czerwony Krzyż. Była to bardzo lakoniczna ocena, chociaż fakty tak naprawdę, panie ministrze, pokazują, że chyba robi się wszystko, aby ograniczyć działalność tej organizacji z tradycjami, bo przecież nie wystarczą lakoniczne oceny i nie wystarczy powiedzieć, że wysoko się tę organizację ceni. Przede wszystkim potrzebne są pieniądze, a niestety to źródło pieniędzy państwo tutaj zakręcacie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Natomiast w pierwszej części - i na tym polega właśnie owa sprzeczność - powiedział pan, że może pojawić się na rynku krwi - nazwijmy to rynkiem w cudzysłowie - wiele podmiotów. Zrozumiałem z pana wypowiedzi, że państwo przedstawiciele resortu zdrowia będziecie popierać te różne podmioty, które sprawą krwi będą się zajmowały. Proszę mi powiedzieć, co jest tak szczególnego w tych podmiotach - nie chcę, żeby mi pan powiedział, jakie to są podmioty, mnie interesuje, jakie inne stowarzyszenia, organizacje, koła będą zajmowały się tym problemem - co tak ujmującego w tych podmiotach dzieje się, że obecni właśnie przedstawiciele resortu zdrowia tak szczególną wagę przywiązują do zupełnie innego urządzenia rynku krwi. Mimo wszystko podzielam obawy moich kolegów, że krew za chwilę może stać się towarem, a pojęcie honorowy krwiodawca odejdzie do lamusa historii. Tym bardziej że przypominam sobie, iż kiedyś w programach edukacyjnych sprawa honorowych krwiodawców była traktowana ze szczególną atencją, że o tym się mówiło, a dzisiaj problem honorowych krwiodawców praktycznie zniknął z programów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Czy nie uważa pan, że ta sprawa powinna być na nowo przywrócona, zwłaszcza że tak wiele mówi się o wrażliwości, o problemach wychowawczych, a przecież honorowego krwiodawcę należy wychować, i to wychowanie należy zacząć od podstaw, czyli od dobrze zorganizowanej szkoły? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie ministrze, czy wobec postępującej prywatyzacji podmiotów gospodarczych postanowienia art. 9 ust. 1 regulujące uprawnienia zasłużonych honorowych dawców krwi i honorowych dawców krwi w ustawie z dnia 20 sierpnia 1997 r. (DzU nr 106, poz. 681) nie powinny zostać sprecyzowane, być bardziej obligatoryjne, i czy nie powinny zostać umieszczone w rozdziale 7 o tytule „Przepisy karne” sankcje wobec utrudniających wypełnianie obowiązków przez honorowych dawców krwi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławMisztal">Panie Ministrze! Krwiodawcy Zamojszczyzny skarżą się na pogarszającą się sytuację. Likwidowane są i tak już nieliczne przywileje dla krwiodawców. Skracana jest lista przysługujących im bezpłatnych leków.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławMisztal">Polski Czerwony Krzyż nie stara się o poprawę sytuacji tej kategorii osób. Zbiurokratyzowana struktura tej instytucji nie pozwala na bardziej efektywne wspieranie krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StanisławMisztal">Chciałbym zasygnalizować, że wskazane byłoby obligatoryjne wpisywanie grupy krwi do dowodów rejestracyjnych i praw jazdy. Przeciwdziałałoby to sytuacjom, w których nieznajomość grupy krwi danej osoby może skutkować nawet jej śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StanisławMisztal">Stąd pytania: Jakie pan minister podejmuje działania zmierzające do poprawy sytuacji krwiodawców? Czy możliwe jest wprowadzenie obligatoryjnego wpisu grupy krwi do dowodów osobistych i praw jazdy osób?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#StanisławMisztal">Są liczne protesty krwiodawców ze Szpitala im. Jana Pawła II w Zamościu w sprawie odznaki Honorowy Dawca Krwi - Zasłużony dla Zdrowia Narodu w związku z tym, że zgodnie z odpowiednią ustawą o publicznej służbie krwi minister zdrowia powinien wydać przepisy wykonawcze określające wzór odznaczenia oraz szczegółowe zasady i tryb jego przyznawania. Niestety, pomimo upływu trzech lat od wejścia ustawy w życie ciągle brakuje odpowiedniego rozporządzenia. Środowisko krwiodawców z niecierpliwością oczekuje na uzupełnienie tego braku. Proszę zatem pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie: W jakim terminie można spodziewać się wydania przepisów wykonawczych odnośnie do trybu przyznawania odznaki Honorowy Dawca Krwi - Zasłużony dla Zdrowia Narodu? Według odpowiedzi ministra Piroga miało to nastąpić do końca ubiegłego roku po zakończeniu prac legislacyjnych. Jak ocenia pan minister działalność ambulansu PCK, który według wyborców nie jest należycie wykorzystywany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanSieńko">Chciałbym powiedzieć, że bezsprzecznie z roku na rok zmniejsza się dotacja ministra zdrowia na promocję honorowego krwiodawstwa. Pan minister odpowiadał na pytania na ten temat, ale chcielibyśmy jako posłowie uzyskać odpowiedź na pytanie, co zamierza pan minister uczynić konkretnie w tym roku, by tę bardzo niekorzystną tendencję odwrócić?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanSieńko">Natomiast drugie pytanie zadał już mój kolega poseł. Chodzi o odznaczenie Honorowy Dawca Krwi - Zasłużony dla Zdrowia Narodu. Jest to bardzo śmieszne, że tak długo nie można załatwić sprawy tego odznaczenia, a przecież taki obowiązek został nałożony na ministra zdrowia chociażby w art. 8 tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SergiuszPlewa">Panie ministrze, pańska wypowiedź mnie nie usatysfakcjonowała. Na pewno jest to wielka akcja społeczna, humanitarna, wielce humanitarna. Ale interesują mnie sprawy ekonomiczne. Ile kosztuje aktualnie jeden litr krwi i jak to się ma do kosztów obsługi honorowego krwiodawstwa?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SergiuszPlewa">Honorowe krwiodawstwo funkcjonuje przede wszystkim dzięki PCK. Jak pan minister zauważył, są inne instytucje i organizacje, które tym się zajmują. Jak to się przedstawia w liczbach? Jaką liczbą honorowych dawców krwi opiekuje się PCK, a jaką wszyscy inni, którzy tym się zajmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SergiuszPlewa">Jeszcze, panie marszałku, chwilę. Ilu dawców krwi oddaje tę krew za pieniądze? Panie ministrze, jestem honorowym dawcą krwi, co prawda niezbyt dużo jej oddałem, bo mam dopiero srebrną odznakę, ale któryś z kolegów, chyba pan poseł Machnik, mówił o tych naszych przywilejach. Kiedyś jako dawca, oddając nawet raz czy dwa razy po te 400 mg krwi, miałem satysfakcję, bo kiedy stan mojego zdrowia podupadł, to szedłem do lekarza, pokazywałem legitymację i mimo tłoku miałem możność być obsłużony poza kolejnością. Dzisiaj natomiast to już praktycznie nie funkcjonuje. Jaką pan minister widzi możliwość przywrócenia tego przywileju przynajmniej honorowym dawcom krwi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krew — bezcenny lek, którego nie możemy kupić za żadne pieniądze, jeżeli honorowi dawcy krwi nam tej krwi nie oddadzą. To nie tylko masa erytrocytarna, pełna krew, ale również preparaty krwi, jak albumina czy czynniki osoczowe, których stale brakuje lekarzom w szpitalach. Panie ministrze, mam do pana ministra prośbę i proszę o odpowiedź na piśmie w tym wypadku. Jak przedstawia się sprawa z rozdziałem na województwa? Ile pieniędzy przeznaczono na poszczególne województwa w przypadku PCK i jak się to ma do ilości krwi otrzymanej w tych województwach? Był pan minister uprzejmy powiedzieć, że są inne podmioty, tylko jakoś — bardzo dziwne — nie chciał pan tych innych podmiotów wymienić. Proszę, żeby pan je tu dzisiaj wymienił. Doskonale bowiem wiemy, panie ministrze, że honorowe krwiodawstwo musi działać systematycznie. Między wierszami wyrwało się panu ministrowi, że na masowych imprezach oddaje się więcej krwi. Czyżby chodziło o pielgrzymki i tym samym finansowanie honorowego krwiodawstwa na pielgrzymkach? To jest raz do roku, panie ministrze, a taką akcję trzeba przeprowadzać co najmniej raz w miesiącu na moim terenie. W mieście, z którego pochodzę, a jest to miasto Zawiercie, rada miasta uhonorowała honorowych dawców krwi posiadających złotą odznakę wyrażeniem zgody na bezpłatne przejazdy środkami komunikacji miejskiej. Ale takich miast w skali kraju jest niewiele. To jest jedyna właściwie korzyść, jaką ci honorowi dawcy krwi odnoszą. I nie jest prawdą, panie ministrze, że ilość krwi oddana przez honorowych dawców krwi maleje. Zlikwidowano punkty krwiodawstwa, są tylko wojewódzkie stacje, a ten ambulans PCK, który jeździ po wielu wsiach i miasteczkach, sprawia, że ci honorowi dawcy krwi tę krew oddają, a tym samym ratują ludzkie życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Nierzadko czytamy w ogłoszeniach prasowych: sprzedam nerkę. A już swoistym kuriozum było w ubiegłym roku ogłoszenie: sprzedam serce. Co się z tym wiąże, nie muszą na tej sali mówić. Cieszę się, że w swoim wystąpieniu zapewnia pan Wysoką Izbę, że nie obawia się pan tego, że krwiodawstwo honorowe upadnie, i że jest pan przekonany o tym, że rynek nie zastąpi tego honorowego krwiodawstwa. Zapewnia nas pan o tym, ale, panie ministrze, jest jeden problem. Państwo zapewniacie nas tutaj tak, jak niedawno nas zapewniali poprzedni ministrowie, dzisiaj wyszli w tej chwili z sali, przyszedł pan, zapewnia. Ale, panie ministrze, wy już długo w tym kraju rządzić nie będziecie, wszystko na to wskazuje, i ciarki mnie przeszły, muszę powiedzieć, jak usłyszałem o kolejnej reformie, którą zamierzacie wprowadzić, budując właściwie dom na piasku. Bo powiedział pan, iż PCK jest niekonkurencyjny i zamiast PCK na rynku mogą się pojawić inne podmioty, konkurencyjne w stosunku do 80-letniej organizacji, która jest u nas tak wysoko oceniana. Nie zostało wiele czasu, 6 miesięcy, nie popsujcie tego, co przez 80 lat w tym kraju dobrze działa. Bo te reformy, które do tej pory wprowadzacie, udowodniły niezbicie, że za co się weźmiecie, to wam po prostu zwyczajnie nie wychodzi. Wy macie chęci, ale nie tylko o chęci tu chodzi. Kształtuje się, panie ministrze, to przekonanie na bazie tych ostatnich trzech lat - czwarty rok się rozpoczął - działań pańskiego rządu, że czego się dotkniecie, to efekty niebawem się ogląda.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#RomualdAjchler">Mam jeszcze jedno pytanie, typowo merytoryczne. Chciałbym się dowiedzieć, ile krwi pozyskuje się co roku od honorowych dawców krwi. Jakie są potrzeby? Mówił pan, że 98,8% tej krwi pochodzi z honorowego dawstwa, a jeśli chodzi o resztę, te 1,2%, proszę powiedzieć, skąd jest ta krew, czy jest sprowadzana, specyficzna, mało spotykana. Bardzo bym prosił, aby pan mi jeszcze na to pytanie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#RomualdAjchler">Jeszcze raz apeluję, panie ministrze: podarujcie sobie te reformy, jeśli chodzi o honorowe krwiodawstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Ministrze! Biorąc pod uwagę tę informację, której pan nam dzisiaj udzielił, trzeba przyznać, że zbyt mało jest troski o Polski Czerwony Krzyż, a przede wszystkim o jego działania w sprawie wspierania honorowego krwiodawstwa, a Polski Czerwony Krzyż od szeregu lat zajmuje się tym i to bardzo szczegółowo i konkretnie. Myślę, że oczywiście powinny być przeznaczone większe środki na te stacje, które już są, ale także trzeba byłoby się zastanowić w najbliższym czasie, czy rzeczywiście nie jest za mało tych ambulansów i czy akcji tego typu nie trzeba byłoby rozszerzyć, bo wszyscy wiemy i nie musimy się o tym przekonywać, co znaczy krew i jaki to ma znaczenie dla naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RyszardStanibuła">Chcę jeszcze przy okazji zapytać pana ministra, czy będą przez państwa wspierane inne akcje innych podmiotów, jak np. Fundacja „Sportowcy dla Życia” czy inne działania. Uczestniczyłem latem tego roku nad Zalewem Zemborzyckim w Lublinie podczas takiej akcji, gdzie byłem dopiero 160 w kolejce do oddania honorowo krwi. Myślę, że te podmioty też są ważne, ale — chcę to wyraźnie podkreślić — nie możemy zapominać o dorobku, o znaczeniu Polskiego Czerwonego Krzyża. Chciałbym, żeby pan był uprzejmy odnieść się do tych akcji, jakie ma zamiar prowadzić i prowadzi Fundacja „Sportowcy dla Życia”, a wiem, że było już kilka dużych akcji, takich jak „Aukcja dla Życia”, „Lato dla Życia”. Ludzie ci starają się o pozyskanie tych ambulansów wykorzystywanych w akcjach honorowego oddawania krwi. Są takie zamiary, także tutaj w Warszawie, i być może ludzie ci zwrócą się też do nas, żeby i sportowcy, i posłowie, i ludzie kultury wskazywali, że ten dar krwi jest niezwykle ważny, cenny i że promocję honorowego krwiodawstwa należy prowadzić na wszystkich płaszczyznach życia społeczno-gospodarczego. I wcale to nie przyniesie żadnej ujmy, a wręcz odwrotnie — jest to niezwykle potrzebne, dlatego że jest to cenny, niezastąpiony lek. Myślę, że te działania trzeba byłoby skoordynować. Byłoby bardzo źle, gdyby na przykład ze względu na te nowe podmioty, które rzeczywiście mają wchodzić i chcą wchodzić, rzeczywiście uszczuplać budżet przeznaczony na działania Polskiego Czerwonego Krzyża. Jestem przeciwny temu, żeby odbierać to, na co zasługuje ta instytucja; tak znana, a jednocześnie tak bardzo potrzebna, żeby tutaj nie zaszkodzić temu. Chciałbym poznać wyraźne pańskie stanowisko, jak pan widzi pogodzenie i oczywiście rozwój działań Polskiego Czerwonego Krzyża; widziałem, i z autopsji muszę to powiedzieć, działania Fundacji „Sportowcy dla Życia” i inne działania, być może panu są one znane szerzej. Prosiłbym, jeżeli można, o komentarz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, niezależnie od tego, co był pan uprzejmy powiedzieć na temat działalności Polskiego Czerwonego Krzyża, chciałbym podkreślić, że Polski Czerwony Krzyż prowadzi nie tylko działalność związaną z krwiodawstwem, ale także inne rodzaje działalności. W odczuciu wielu działaczy tej organizacji rząd, resort nie bardzo lubią i szanują Polski Czerwony Krzyż.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JózefNowicki">Wracając do tematu dzisiejszej interpelacji. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że efekty działalności Polskiego Czerwonego Krzyża w zakresie honorowego krwiodawstwa, jego organizacji są niewspółmierne do ponoszonych nakładów, są niewspółmierne do środków, jakie uzyskuje Polski Czerwony Krzyż. Był pan minister uprzejmy wspomnieć tylko o tym, że jest oczekiwanie, by zwiększyć liczbę etatów tych ludzi, którzy będą zajmować się organizacją, pozyskiwaniem honorowych dawców krwi. Myślę, panie ministrze, że to jest stanowczo za mało. Czy mógłby pan minister wobec tego powiedzieć, jakie są oczekiwania państwa wobec tej organizacji, co należałoby zmienić w jej działalności, żeby pan minister mógł powiedzieć, że te kryteria efektywności są przez Polski Czerwony Krzyż spełniane?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JózefNowicki">Nie wiem, czy pan minister zna rzeczywistość, sądzę, że tak. Chciałbym powiedzieć, że gdyby nie środki, które są przeznaczane w różnej postaci przez podmioty gospodarcze, m.in. przez elektrownie, kopalnie, samorządy terytorialne, którym zależy na tym, by istniał ruch honorowego krwiodawstwa, to pewnie tego honorowego krwiodawstwa już by nie było. Kluby działające w elektrowniach Pątnów, Adamów, Konin czy w kopalni węgla brunatnego w Koninie istnieją w dużej mierze tylko dzięki tym środkom, które pozyskują od swoich zarządów. A więc czy nie jest tak, że tych środków jest stanowczo za mało? Czy tę tezę, którą pan minister postawił, że zmniejszone środki spokojnie wystarczą, wobec konieczności wymuszenia efektywności działań, można by obronić? Prosiłbym, żeby pan minister te zasadnicze kryteria był uprzejmy dzisiaj zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#JózefNowicki">Podobnie jak koleżanki i kolegów zaniepokoiła mnie wypowiedź dotycząca konkurencyjności i innych podmiotów w tym obszarze działalności. Mam prośbę, żeby pan minister powiedział, co to za podmioty i jak państwo widzicie rozwój ich działalności. I pytanie luźno związane z tym tematem: Jak wygląda bank krwi, jeśli chodzi o rzadkie grupy krwi, bo takie występują i w praktyce są często trudności w ich pozyskaniu? Uprzejmie prosiłbym o wypowiedź również w tej kwestii. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, panie ministrze, że to jest 55 etatów w całym kraju. Oczywiście rodzi się pytanie, czy to jest dużo czy mało. Chciałbym, aby pan minister był łaskaw powiedzieć, czy według pana to jest dużo czy mało. To są średnio na województwo 3 czy 3 z kawałkiem etaty. Panie ministrze, na litość boską, jeżeli ktokolwiek twierdzi, że to jest duża liczba etatów, to to jest skandal. A ten skandal... opinia taka najprawdopodobniej panuje w ministerstwie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SewerynJurgielaniec">Dalej stwierdza pan, panie ministrze, w swojej wypowiedzi, że w rachubę wchodzi optymalizacja wydatków. Jeżeli w rachubę wchodzi optymalizacja wydatków, to znaczy, że do tej pory te środki były źle wydawane. Wobec tego bardzo bym prosił, żeby pan był łaskaw przedstawić nam, gdzie stwierdzono niegospodarność w dysponowaniu tymi środkami i prowadzeniu tych akcji przez Polski Czerwony Krzyż. Jestem przekonany, że przejęcie przez inne podmioty tych działań, które do tej pory wykonywał Polski Czerwony Krzyż, doprowadzi niestety do rozchwiania krwiodawstwa. Sytuacja się pogorszy w sposób zdecydowany, a nie będzie się poprawiała. Jestem również święcie przekonany, że liczba etatów przy tych nowych podmiotach gospodarczych wzrośnie co najmniej 4–5-krotnie. Oczywiście w związku z tym, co pan minister był łaskaw mówić, rodzi się pytanie: Czy w ogóle nie chodzi o to, żeby te pieniądze, które są przeznaczone na krwiodawstwo, dobrze obecnie prowadzone - pan minister o tym powiedział... Czy nie pojawiła się gdzieś jakaś oferta i teraz chodzi o przekazanie tych pieniędzy tylnymi drzwiami innym podmiotom, a nie tym, które do tej pory dobrze i prawidłowo działają? Nie wiem, czy takie rozdrobnienie, panie ministrze, jeżeli się pojawi 35 lub 40 tych podmiotów, jest w ogóle sensowne. Ono jest bezsensowne. Rola, jaką PCK i honorowi krwiodawcy do tej pory spełniają, jest absolutnie w tym kraju wystarczająca, mimo tego, co tutaj koledzy bardzo często wskazywali, że tak zwane przywileje dla honorowych krwiodawców praktycznie zniknęły, praktycznie ich nie ma. Do tej pory, panie ministrze, nie może się urodzić to rozporządzenie mówiące o odznaczeniu: zasłużony dla zdrowia narodu i honorowy krwiodawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, krew nie ma ceny, jest bezcenna. Mam jednak pytanie, czy w jakimś obrocie w służbie zdrowia cena jednego litra krwi spadła. Takie informacje do mnie dotarły. W moim przekonaniu byłoby to nienormalne. Na spotkaniu z klubem honorowych dawców krwi w Swarzędzu byli pracownicy Polskiego Czerwonego Krzyża podnosili te problemy, które dzisiaj były tu przedstawiane. Generalnie panowała opinia, że nakłady z budżetu na tę działalność spadają. Przy czym honorowi krwiodawcy powiedzieli jasno, że bez względu na to, jaka będzie sytuacja, oni krew będą oddawali. Jednak, panie ministrze, czy akurat na tej grupie ludzi, która, jak uważam, charakteryzuje się wyjątkowymi cechami, można oszczędzać i czy stać nas na to, żeby nie szanować godności honorowych dawców krwi?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#StanisławKalemba">Ostatnie pytanie. Niech pan minister odpowie - w związku z tym, że na tym spotkaniu mówiło się, iż podobno rodziły się w tej dziedzinie inne podmioty - ile podmiotów, organizacji, które się tym zajmują, funkcjonuje dzisiaj w Polsce. Uważam, że najgorszym rozwiązaniem byłoby takie, gdyby doszło do jakiegoś urynkowienia honorowego krwiodawstwa, tym bardziej że trzeba się zgodzić co do tego, że są okresy, kiedy krwi brakuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, jest wyraźny rozziew na tej sali między opinią prezentowaną przez pana a opiniami posłów biorących udział w debacie. Otóż wszyscy niemal posłowie, pochodzący z różnych krańców Polski, zgodnie stwierdzają, że status honorowego dawcy krwi uległ degradacji. Mówili mi o tym również honorowi dawcy krwi z klubu Toruń-Kluczyki, przedstawiając fakty związane z brakiem przywilejów, które kiedyś były tak szeroko rozpowszechnione. Mówili o tym, że nie mają nawet środków, kiedy udają się do Centrum Zdrowia Dziecka bądź różnych ośrodków kardiologicznych klinik w Zabrzu, w Warszawie, żeby oddać krew, a później nie mają dostatecznych środków na to, by spożyć jakiś posiłek. Mówią również, że rozmaicie przedstawia się sprawa ulgowych biletów na środki komunikacji miejskiej. Panie ministrze, czy nie należałoby w sposób kompleksowy podjąć sprawy rozmów z PCK? Trzeba zakończyć ten okres zimnej wojny i podjąć te kwestie w imię przede wszystkim człowieka i w imię szacunku dla bezcennego daru, jakim jest krew.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia, którą chciałbym podjąć, panie ministrze, dotyczy Wojskowej Stacji Krwiodawstwa w Toruniu. Otóż wbrew wcześniejszym zapewnieniom pana ministra Onyszkiewicza została ona zlikwidowana. Pan minister Komorowski utrzymuje, że sedno sprawy tkwi w ustawie, że brak jest stosownego zapisu o Wojskowym Centrum Krwiodawstwa. Czy ministerstwo rozważa podjęcie inicjatywy ustawodawczej, by stworzyć możliwości dalszego funkcjonowania wojskowej służby krwi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zygmunt Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZygmuntMachnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZygmuntMachnik">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma świadomość, że próbuje oszczędzać stosunkowo drobne środki przeznaczone na wspieranie społecznego ruchu w sytuacji, kiedy baza honorowego dawstwa krwi systematycznie się zawęża i to wskutek procesów gospodarczych? Woj. śląskie jest stosunkowo największą bazą krwiodawstwa dla kraju. Wiąże się to z dużym przemysłem, z dużymi zakładami pracy. Kluby przy kopalniach, hutach, energetyce - tak jak mówił tutaj kolega poseł Nowicki - zrzeszają po kilkuset, a nawet powyżej 1000 członków. Wskutek restrukturyzacji przemysłu ciężkiego zmniejsza się liczba tych zakładów. Również zmniejsza się kondycja ekonomiczna tych zakładów. W związku z tym niedługo nie będziemy mogli liczyć na dużych sponsorów tego ruchu, dlatego że - tak jak powiedział kolega Nowicki - w wielu przypadkach ten ruch społeczny jest sponsorowany dodatkowo, może nawet w większym stopniu, przez te duże zakłady pracy. Proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie: Czy ministerstwo ma świadomość, że oszczędza na tym ruchu w sytuacji, kiedy trzeba przeznaczyć dodatkowe środki na rozwój następnych, innych baz dla honorowego krwiodawstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekBorowski">Innych chętnych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ właśnie upływa godzina od rozpoczęcia interpelacji, w związku z tym zmuszony jestem przenieść odpowiedź pana ministra na koniec dzisiejszego posiedzenia, co - miejmy nadzieję - nie nastąpi zbyt późno. Przerywamy po prostu ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Pięć minut i odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panowie. Wy mówiliście godzinę, a pan minister ma odpowiadać pięć minut?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Skomasuje.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#MarekBorowski">Nie, tak dobrze nie ma. Chyba że rzeczywiście pan minister chce odpowiedzieć w ciągu pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Tomasz Grottel: Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#MarekBorowski">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Tomasz Grottel: Czy można szczegółowych odpowiedzi udzielić pisemnie?)</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#MarekBorowski">Staramy się unikać odpowiedzi pisemnych, bo nie po to są interpelacje, ale, biorąc pod uwagę sytuację - patrzę na posłów, pytania zostały odnotowane i w razie czego można sięgnąć do stenogramu - myślę, że możemy się tak umówić.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#MarekBorowski">Wobec tego kończymy na tym interpelacje, ale w tym stanie rzeczy nie jestem dzisiaj w stanie zapytać, czy odpowiedź na interpelację została przyjęta...</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Możemy raz udzielić kredytu.)</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#MarekBorowski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 11. i 12. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#MarekBorowski">11. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#MarekBorowski">12. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#MarekBorowski">Przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnień projektów uchwał przedstawionych przez pana posła Mariusza Grabowskiego i panią poseł Annę Sobecką i rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staję tu zakłopotany, ponieważ ponad 30 posłów zechciało mi przed obiadem zadać pytania, a nie ma chętnych do wysłuchania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Szczególnie z prawej strony.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JuliuszBraun">Te pytania od paru godzin są systematycznie powtarzane na antenie Radia Maryja, podobnie jak wypowiedzi niektórych posłów, myślę więc, że również moje odpowiedzi dotrą do zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JuliuszBraun">Szanowni Państwo! Wobec tego zwracam się także, jeśli pan marszałek pozwoli, do tych, którzy słuchają sprawozdania, tak jak zwracali się do nich poprzedni mówcy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JuliuszBraun">Pytań adresowanych do mnie było sto kilkadziesiąt. Bardzo trudno byłoby mi na wszystkie odpowiedzieć indywidualnie. Postaram się pogrupować zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JuliuszBraun">Myślę, że zacząć trzeba przede wszystkim od zarzutu, który zechciał sformułować pan poseł Macierewicz. Pan poseł Macierewicz sformułował zarzut popełnienia przestępstwa, adresując go do mnie i zwracając się do ministra sprawiedliwości, by w tej sprawie podjął właściwe działania. Mnie nie pozostaje nic innego, jak przyłączyć się do tego apelu. Z tego miejsca, z trybuny sejmowej postawiono zarzut najpoważniejszy, jaki można postawić. W związku z tym apeluję zarówno do pana marszałka, jak i do ministra sprawiedliwości, żeby zechcieli odnieść się do tego zarzutu, bo uważam, że jest to zarzut kłamliwy, zwłaszcza w świetle wypowiedzi pana prezesa Wojciechowskiego, który stwierdził wyraźnie, iż nie tylko nie stwierdzono korupcji, ale nie stwierdzono również dyskryminacji. To słowo, przewijające się wciąż tutaj - dyskryminacja - to jest interpretacja raportu NIK, a nie cytat.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#JuliuszBraun">Pan minister Szyszko zechciał powiedzieć, że wystawiam tutaj pierś po ordery. Nieco inaczej powiedział pan marszałek Zając. Pan marszałek powiedział, że za mało mówiłem o sobie. Chciałbym zapewnić pana ministra, że piersi po ordery nie wysuwam. Jeśli pan minister chce sobie przypisać wszystkie zasługi, proszę bardzo. Ważne, że sprawy zostały załatwione w minionym roku. Z formalnego punktu widzenia mogę powiedzieć, odpowiadając panu marszałkowi Zającowi: tak, to ja podpisałem te decyzje, to ja podpisałem decyzje koncesyjne, które po raz pierwszy formalnie pozwoliły wykonać zobowiązanie dotyczące 80% pokrycia terytorium Polski programem Radia Maryja. Dziękuję za współpracę Instytutowi Łączności, dziękuję za współpracę Ministerstwu Łączności. Powiedzieć trzeba wyraźnie, obecnie obietnica zapisana w koncesji, nie będę już powtarzał tego, o czym tu wielokrotnie była mowa, że obietnica zapisana jest bez pokrycia i bez pokrycia w prawie, sformułowana wówczas obietnica została zrealizowana. Obecnie, już od zeszłego roku, jeśli chodzi o Radio Maryja, to pokrycie terytorialne wynosi 88%, pokrycie ludnościowe 94%. Jeśli umiem liczyć, to jest to więcej niż 80%. Tak więc powtarzane tu wielokrotnie pytanie, kiedy będzie zrealizowana koncesja, jest pytaniem spóźnionym o wiele miesięcy. Koncesja jest zrealizowana niezależnie od tego, co o jej początkach słusznie mówi raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#JuliuszBraun">Chciałbym teraz wyjaśnić pewne nieporozumienie, nie wiem, w pewnym sensie techniczne. Jeśli dobrze pamiętam, pani poseł Sobecka skrupulatnie przedstawiała wyliczenia, podsumowując moc nadajników różnych nadawców. Proszę państwa, są takie wartości, których nie można dodawać. Sumowanie mocy nadajników nic nie znaczy. Nadajnik o mocy 10 kW w teoretycznych warunkach, na płaskiej powierzchni bez dodatkowych zakłóceń obejmuje obszar o promieniu ok. 60 km. Jeśli promień ma 60 km, wobec tego koło, pamiętamy ze szkoły IIr2, czyli nadajnik o mocy 10 kW pozwala objąć zasięgiem 11 300 km2. Oczywiście, mówię o pewnych warunkach uśrednionych, teoretycznych, w terenie górskim będzie inaczej, inaczej będzie nad morzem. Nadajnik o mocy 120 kW, a więc 12 razy większy, pozwala objąć zasięgiem obszar o promieniu ok. 100 km, co daje 31 400 km2, a więc 3 razy więcej. Nadajnik o mocy 12 razy większej daje zasięg 3 razy większy. Wobec tego sumowanie mocy nadajników nie znaczy nic. Dlaczego tak się dzieje? Fale ultrakrótkie, które służą obecnie do rozpowszechniania programów radiowych, inaczej niż fale długie i inaczej niż fale krótkie rozchodzą się po liniach prostych. A więc choćbyśmy zbudowali najsilniejszy nadajnik, to ze względu na krzywiznę Ziemi nie osiągniemy większego zasięgu niż możliwy do osiągnięcia ze względu na wysokość zawieszenia anteny i moc.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#JuliuszBraun">Pan marszałek Zając, pytając, dlaczego tak mało mówię o sobie, pytał, dlaczego równocześnie nie zostały przesłane do ministerstwa projekty ogłoszeń. Wydawało mi się, że odpowiedziałem już na to we wstępnym wystąpieniu, ale skoro pan marszałek tego nie dosłyszał, może ja niejasno mówiłem, powtórzę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#JuliuszBraun">Właśnie dlatego, że ogłoszenie obejmujące sieć użytkowaną przez Radio Maryja przygotowywane było ze szczególną pieczołowitością. Było to jedyne ogłoszenie przygotowywane przez wiele tygodni przez zespół powołany z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Łączności oraz Radia Maryja i ten zespół ustalił, że projekt zostanie skierowany do uzgodnień wtedy, kiedy będzie ostatecznie przygotowany. Ale proszę zwrócić uwagę, że projekt dotyczący sieci użytkowanej przez Radio Maryja skierowany został do ministerstwa we wrześniu. Projekty dotyczące sieci użytkowanej przez Radio Zet i Radio RMF już tam leżały, ale jeszcze nie były uzgodnione. Dopiero 20 października, a więc po upływie ponad sześciu tygodni, pan minister łączności uzgodnił dwa pierwsze. Sześć tygodni w ministerstwie leżały jednocześnie wszystkie trzy projekty. Pan minister zechciał uzgodnić najpierw projekt dotyczący sieci użytkowanej przez Radio RMF i Radio Zet, a w następnej kolejności projekt sieci użytkowanej przez Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#JuliuszBraun">Nie byłem w stanie wszystkich pytań ułożyć w jakieś grupy tematyczne, wobec tego pozwolę sobie odnosić się do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#JuliuszBraun">Pytanie dotyczące koncesji satelitarnej. Rzeczywiście na łamach prasy pojawiła się informacja, odwołująca się zresztą do informacji dostępnych w Internecie, że Radio Maryja rozpowszechnia program przy pomocy satelity. Koncesja tego nie przewiduje, jest to więc w rozumieniu prawa działanie niezgodne z koncesją. Mniej więcej przed miesiącem zwróciliśmy się do Radia Maryja z prośbą o wyjaśnienia, jak dotąd wyjaśnień nie otrzymaliśmy. Mogę powiedzieć tylko, że uzyskanie koncesji na rozpowszechnianie programu przy pomocy satelity na ogół nie wywołuje większych problemów, opłata - 500 zł; myślę, że jeśli chodzi o opłaty koncesyjne jest to opłata symboliczna. Mam nadzieję, że ta sprawa wkrótce zostanie prawidłowo rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#JuliuszBraun">Kilka osób pytało o osobistą odpowiedzialność członków Krajowej Rady czy w ogóle osób przygotowujących decyzję. Pan prezes Wojciechowski odniósł się do tego, wyjaśnił już kwestię. Chciałbym jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, jak również słuchaczom, że grupa posłów sformułowała indywidualny zarzut naruszenia prawa pod adresem poprzedniego przewodniczącego Krajowej Rady. Ten zarzut był przedmiotem wielomiesięcznych prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która nie stwierdziła, by zarzut pod adresem poprzedniego przewodniczącego był uzasadniony i postanowiła umorzyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Łopuszański powiedział, że decyzje dotyczące powiększenia zasięgu Radia Maryja w ostatnim roku to jest wynik presji społecznej. Otóż chciałbym bardzo zdecydowanie zaprotestować przeciwko temu. To nie jest wynik presji społecznej, lecz efekt działania Krajowej Rady, jak również Ministerstwa Łączności, które na prośbę Krajowej Rady przygotowało projekt optymalizacji sieci. Byłoby bardzo źle, gdyby w Sejmie upowszechniać poglądy, iż organy państwa podejmują decyzje w wyniku presji. Nie, decyzje nie są i nie będą podejmowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w wyniku jakiejkolwiek presji. Decyzje będą podejmowane zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#JuliuszBraun">Pan premier Jan Olszewski mówił o równym traktowaniu wszystkich wnioskodawców. Tak, tak się dzieje, że wszyscy wnioskodawcy są równo traktowani przez krajową radę. Tak jednak jest w sytuacji przetargów, w sytuacji konkursów, że są tacy, którzy te przetargi wygrywają, i są tacy, którzy je przegrywają. Jest wielu nadawców, którzy nie uzyskali tego, o co prosili. Jest wielu nadawców, którzy marzyli i nadal marzą o tym, że będą nadawcami ogólnopolskimi, a dysponują kilkoma nadajnikami, bo nie wygrywali postępowań koncesyjnych. Pan prezes Wojciechowski wyraźnie powiedział, że Najwyższa Izba Kontroli nie sformułowała żadnych zarzutów dotyczących korupcji. Ponieważ jednak pan premier Olszewski bardzo szeroko się do tego odnosił, powiem o tym jeszcze raz. Najwyższa Izba Kontroli obecnie stwierdziła, że w 1997 r. w krajowej radzie miało miejsce pewne naruszenie procedury, które mogło potencjalnie tworzyć zagrożenie korupcją. Korupcji nie stwierdzono. To pole zagrożenia też już nie istnieje, ponieważ takich procedur od dawna już się nie stosuje m.in. w wyniku decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Po prostu takie procedury, jakie stosowano na początku, obecnie nie są stosowane. To pole zagrożenia zatem już nie istnieje. Oczywiście nie twierdzę, że krajowa rada nigdy i w żadnej sprawie nie popełniła błędów, także w ostatnim roku. Ale myślę, że żaden organ państwa nie może być wyłączony spod oceny i nikt, kto w sposób odpowiedzialny mówi o swojej pracy publicznie, nie może powiedzieć, że nigdy żadnego błędu nie popełnił. Natomiast nie było tutaj zarzutów dotyczących korupcji, nie było zarzutów dotyczących łamania prawa. W ostatnim roku, muszę powiedzieć, nie było przypadków naruszania procedur.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Misztal pyta o element uznaniowości w przyznawaniu koncesji. W sensie prawnym jest ten element uznaniowości, bo to organ państwa decyduje o przyznaniu koncesji, ale kryteria są określone w ustawie bardzo precyzyjnie. Pytanie: Co należy robić, by rozwiązać problem koncesji dla Radia Maryja? W tej chwili po prostu trzeba złożyć wniosek. Były też pytania o to, kiedy będzie ogłoszenie. Było ogłoszenie, ogłoszenie ukazało się w ubiegłym tygodniu. W tej chwili trzeba złożyć wniosek. Jeśli więc wnioskodawcom, jeśli ojcom redemptorystom zależy na pośpiechu, to niechaj złożą ten wniosek po to, by on już mógł być przedmiotem opracowania w krajowej radzie. Takie postępowanie bardzo nam ułatwi sprawę; chodzi o to, abyśmy zdążyli. Chciałbym też zapewnić o tym, że krajowa rada będzie dążyła do tego, żeby wydać wszystkie decyzje we właściwym czasie po to, by nie doszło do jakichkolwiek okresów działania pomiędzy jedną a drugą koncesją.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#JuliuszBraun">Jeśli dostaniemy dobrze przygotowany wniosek, jeśli będą dalsze uzgodnienia - tym razem z Urzędem Regulacji Telekomunikacji, bo nasze relacje z ministrem łączności już ustały - jeśli to porozumienie będzie szybko, to nie ma żadnych przeszkód, co więcej, wszystko wskazuje na to, że ta koncesja będzie szybko przyznana.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Macierewicz, po pierwsze, postawił ten zarzut, o którym już mówiłem, i oczekuje reakcji na ten zarzut. Ale powiedział również, że od 1993 r. mamy do czynienia z represjonowaniem katolików w naszym kraju. Przepraszam, pozostawię tę wypowiedź bez komentarza, bo to by oznaczało, że Krajowa Rada, do której ten zarzut był wprost adresowany, represjonowała katolików - nie będę wymieniał, pod czyim przewodnictwem, bo nie chcę urażać kolegów, którzy kierowali pracami Krajowej Rady w okresie początkowym, a którzy także w Radiu Maryja cytowani są z wielkim szacunkiem. Nie ma oczywiście represjonowania, szykanowania jakichkolwiek grup, a już na pewno nie ma przypadków szykanowania katolików. Chciałbym powiedzieć, że od samego początku Krajowa Rada odbywa regularne spotkania z przedstawicielami Konferencji Episkopatu Polski, systematycznie co roku się spotykamy, omawiamy sprawy związane z funkcjonowaniem koncesji, omawiamy także ważne sprawy społeczne. Takie spotkanie zapowiedziane jest również w najbliższym czasie. Będzie ono dotyczyło zarówno procesu ponownego przyznawania koncesji dla stacji katolickich, jak i problemów związanych z edukacją medialną, którymi Krajowa Rada w ostatnim czasie bardzo aktywnie się zajmuje, oraz problemów związanych z przeciwdziałaniem rozpowszechnianiu przemocy.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#JuliuszBraun">Padło pytanie, czy oprócz nadawców katolickich ktoś otrzymał odmowę. Już na to pytanie odpowiedziałem. Oczywiście, dziesiątki nadawców, o sympatiach prawicowych, lewicowych, takich, którzy mieli pomysły wyłącznie na zarabianie pieniędzy, i takich, którzy mieli także ciekawe pomysły społeczne, przegrywało w różnych procesach koncesyjnych. Często do jednej częstotliwości aspiruje 10–12 podmiotów, a wygrywa jeden. Z przykrością muszę więc powiedzieć, że niestety częściej odmawiamy, niż przyznajemy koncesje.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#JuliuszBraun">Czy Krajowa Rada - pyta pani poseł Sołtyk - bierze pod uwagę poparcie dla Radia Maryja wśród Polonii? Oczywiście, bierzemy pod uwagę wszystkie głosy dotyczące Radia Maryja, dotyczące także innych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Giedrojć pyta: Kto blokował nowelizację ustawy, kto nie pozwolił wprowadzić przepisów o rekoncesjonowaniu? Przepisy o rekoncesjonowaniu pozwoliłyby po prostu najpierw rozpatrzyć wniosek o przedłużenie koncesji, a dopiero potem rozpisywać pełny konkurs. Nie wiem, kto to zablokował. Mogę powiedzieć, że Krajowa Rada projekt ustawy, który przewidywał przepisy szczególne dotyczące odnawiania koncesji, złożyła jeszcze na ręce rządu pana premiera Cimoszewicza. Trafiał on do Sejmu, ale nigdy nie doszedł do tego etapu, żeby go można było opublikować w Dzienniku Ustaw. Mówiłem o tym przy omawianiu sprawozdania Krajowej Rady blisko rok temu. Niestety, to się nie udało. Nie moją rolą oceniać, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#JuliuszBraun">Czy - pyta pan poseł Giedrojć - podtrzymuję pogląd wyrażony na posiedzeniu sejmowej komisji, że Rada mogła swobodnie decydować o przyznawaniu częstotliwości. Tak, Rada podejmuje swobodną decyzję w granicach określonych ustawą, kierując się zawartymi w niej kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Chrzanowski mówi: kuriozalna sytuacja nierealizowania koncesji. Właśnie - nie realizowania, ale zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#JuliuszBraun">Państwo posłowie często przytaczali za raportem NIK dane dotyczące roku 1999. Najwyższa Izba Kontroli badała zjawiska do końca roku 1999. Teraz, Bogu dzięki, mamy rok 2001 i, jak powiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Na litość boską, niech pan nie kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-280.25" who="#JuliuszBraun">Czy pan marszałek...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Słyszę, panie pośle, ale niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JuliuszBraun">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JuliuszBraun">Aktualne informacje dotyczące zasięgu podawałem już wielokrotnie. Jeśli pani poseł nie chce ich przyjąć do wiadomości...</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Nie mogę.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JuliuszBraun">Te informacje zostały przedstawione w odniesieniu do listopada ubiegłego roku przez obecnego tu pana ministra Szyszkę, w odniesieniu do stycznia bieżącego roku - przez prezesa URT pana ministra Zdrojewskiego. Jeśli ktoś nie wierzy, to cóż mogę zrobić? Pani ma prawo nie wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Ryszka pyta, czy obecnie znalazły się nowe częstotliwości. To dobre pytanie, bo rzeczywiście znalazła się dla Radia Maryja nowa częstotliwość, o której Krajowa Rada wcześniej nie miała wiedzy. Przekazał ją minister łączności - za co bardzo dziękujemy. Była to częstotliwość użytkowana dotąd z mocą 1 kW przez archidiecezję białostocką. Pan minister powiedział, że w sieci Radia Maryja można umieścić tę częstotliwość z mocą 120 kW. Oczywiście bardzo poprawia to odbiór Radia Maryja w północno-wschodniej części Polski - to odpowiedź na jedno z pytań państwa posłów. Po wyjaśnieniu sytuacji z arcybiskupem białostockim, bo w tej chwili częstotliwość ta jest użytkowana przez stację diecezjalną katolicką, została ona włączona do sieci Radia Maryja; wykreślono z sieci tego radia częstotliwości, które w związku z tym nie są już potrzebne i będą mogły być zagospodarowane m.in. przez diecezję w Białymstoku. Tak więc można powiedzieć, że ta częstotliwość się znalazła. Dlaczego w tym momencie? Rozumiem, że prace prowadzone przez resort łączności wtedy pozwoliły tę częstotliwość ujawnić czy odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JuliuszBraun">Chciałbym natomiast wyraźnie powiedzieć, żeby nie dawać państwu nadmiernych nadziei, że ze względu na lokalizację tego nadajnika, na konieczność uzgodnień międzynarodowych, będzie tam niezbędne nadawanie kierunkowe z wytłumieniem. Poza tym jest to obiekt TP SA, z którego eksploatacją związane są wysokie koszty. Ale oczywiście w sposób znaczny poprawia to zasięg, zwłaszcza stereofoniczny. Na czym polega różnica pomiędzy zasięgiem monofonicznym a stereofonicznym? Nie są to inne nadajniki. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, bliżej nadajnika sygnał jest takiej jakości, że można odbierać go stereofonicznie, a dalej od nadajnika, bliżej granicy zasięgu, jest to sygnał monofoniczny. Jeśli teraz jest to nadajnik 120 kW, to zasięgiem stereofonicznym będzie objęty większy obszar.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JuliuszBraun">Dlaczego Radio Zet i Radio RMF tak szybko uzyskiwały kolejne częstotliwości, a Radio Maryja wolniej? Nie chciałbym się odnosić do zdarzeń, które miały miejsce, kiedy nie byłem w Krajowej Radzie. Z dokumentów, jakie posiadam, wynika, że Krajowa Rada w miarę pojawiających się możliwości rozwijała wszystkie sieci. Ponieważ sformułowano tutaj wobec mnie zarzut, iż niesprawiedliwie obarczam jednego z moich poprzedników winą za pewne niedopatrzenia, chciałbym powiedzieć, że mam przed sobą uchwałę z 9 czerwca 1994 r. dotyczącą Radia Zet. Dokładnie taka sama, bliźniacza jest uchwała dotycząca Radia RMF. Ta uchwała jest podpisana właśnie przez pana prof. Bendera. W tej uchwale mamy punkt, który brzmi następująco: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w drodze zmiany koncesji będzie udostępniać spółce Radio Zet nowe częstotliwości niezbędne do objęcia zasięgiem rozpowszechniania programów przez stacje naziemne co najmniej 80% terytorium kraju - i tu uwaga - opierając się na projekcie sieci wykonanym przez Instytut Łączności we Wrocławiu, obejmującym wymienione niżej stacje nadawcze, z uwzględnieniem warunków, itd. Tu są wymienione stacje w 1994 r., które Krajowa Rada zgodnie z tą uchwałą przyznawała stopniowo Radiu Zet. Te wszystkie stacje są tu szczegółowo opisane, na końcu jest podpis: Ryszard Bender, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli państwo mają wątpliwości, dlaczego dwóm stacjom do decyzji wpisano częstotliwości, a jednej stacji nie wpisano, proszę spytać osobę, która tę decyzję podpisała.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JuliuszBraun">Czy ogłoszenie kogoś faworyzuje, pyta pan poseł Mariusz Olszewski. Chciałbym powiedzieć, że koncesje, które przyznano na 7 lat, koncesje ogólnopolskie wygasają. W tej chwili z prawnego punktu widzenia jesteśmy w punkcie wyjścia. Krajowa Rada w porozumieniu z ministrem łączności zaproponowała 3 nowe sieci, po prostu 3 nowe sieci. To że mówimy tu często o sieci radia takiego czy innego znaczy, że są to sieci dotychczas użytkowane w sensie formalnym, a nie sieci, których ktoś jest posiadaczem. Czy te sieci są porównywalne? Czy są podobne? Tak. Pokrycie powierzchniowe we wrześniu 2000 r. wynosiło w przypadku Radia RMF 95%, w przypadku Radia Zet - 96%. Pokrycie ludnościowe 97%, jedno i drugie mniej więcej 97%. Pan minister zaproponował wykreślenie z sieci użytkowanych przez Radio Zet i Radio RMF kilku nadajników. Zdaniem pana ministra nie pogarsza to zasięgu, zdaniem nadawców pogarsza, to też od razu powiem. Nadawcy są z tego niezadowoleni, tak jak niezadowoleni są z przymusowej wymiany 3 nadajników, co zaproponował pan minister. Przyjmijmy, że to nie pogarsza, ale na pewno z samego faktu wykreślenia nadajników zasięgu nie może przybyć, więc zasięg Radia Zet i Radia RMF będzie nadal na poziomie mniej więcej 97%, a zasięg Radia Maryja będzie na poziomie 95%. Rozumiem, że te 2%, 2 punkty procentowe to nie jest jakaś istotna różnica dotycząca sytuacji tych nadawców. A więc można powiedzieć, że te 3 ogłoszenia są podobne.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Dykty stwierdził, że kwestionuję ustalenia NIK. Jeśli państwo uważnie słuchali mojej pierwszej wypowiedzi, to wywnioskują, że nie kwestionuję ustaleń NIK. Czasami, jeśli chodzi o oceny konsekwencji różnych działań, jest to pole do dyskusji dotyczącej przyczyn, ocen. Nie ma wątpliwości co do ustaleń, nie ma wątpliwości co do zaleceń. Pan prezes Wojciechowski potwierdził, że wyjaśnienia złożone przez Krajową Radę w sprawie realizacji zaleceń zostały przez Najwyższą Izbę Kontroli zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#JuliuszBraun">Dlaczego Radio Maryja dostało na początku małe nadajniki, a Radio Zet i Radio RMF duże nadajniki, duże moce, mówiąc już zupełnym żargonem, nadajniki dużych mocy, nadajniki małych mocy. Dlatego że tak były sformułowane wnioski. Krajowa Rada nie mogła przyznać czego innego. Koncepcja, którą przyjęło Radio Maryja na początku, była koncepcją działania w oparciu o małe nadajniki, te właśnie małe nadajniki, które można tanim kosztem umieścić na wieżach kościelnych, na tego typu obiektach. Później ta koncepcja się zmieniała. Nadawca zobaczył szansę rozwoju i ta koncepcja się zmieniała, i pojawiły się duże nadajniki, natomiast na początku były małe, bo tylko o takie proszono we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#JuliuszBraun">Pojawił się również taki zarzut, że Krajowa Rada próbuje wprowadzać konflikty pomiędzy różnych nadawców katolickich. Chciałbym bardzo zdecydowanie powiedzieć, że oczywiście nie próbuje, są to zupełnie odrębne kwestie i nigdy z takimi zarzutami nie spotykaliśmy się. Krajowa Rada, jak państwo już mogą stwierdzić na podstawie liczb, doprowadziła do sytuacji, że Radio Maryja dociera praktycznie do wszystkich obywateli Polski. Nie ma takiego nadawcy, który by zapewniał 100% przy pomocy fal ultrakrótkich. Praktycznie do wszystkich, do dziewięćdziesięciu kilku procent mieszkańców Radio Maryja dociera.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#JuliuszBraun">Krajowa Rada przyjęła również przed laty taką zasadę, iż stara się, by każda diecezja uzyskiwała pokrycie zasięgiem stacji diecezjalnych. To jest realizowane wolniej, z większymi kłopotami, w wielu wypadkach w różny sposób. Są takie diecezje, jak diecezja opolska, gdzie jest wiele nadajników mniejszej mocy właśnie dlatego, że łatwiej jest zlokalizować te nadajniki na poszczególnych kościołach. Poza tym jest to diecezja o takim ukształtowaniu terenu, że łatwiej dotrzeć do słuchacza przy pomocy małych nadajników. Są takie diecezje, jak diecezja siedlecka na przykład, które dysponują nadajnikami wielkich mocy. Na początku wymieniłem, jakie nadajniki i ile ich istnieje. Chciałbym powiedzieć, że nie ma natomiast mowy o żadnej sieci. Nie ma żadnej czwartej, piątej czy innej sieci. Takie jest ustalenie, powiem inaczej, takie jest życzenie Episkopatu Polski, by koncesje były przyznawane poszczególnym diecezjom. Poszczególne diecezje samodzielnie decydują o treści programu, samodzielnie decydują i samodzielnie odpowiadają za to, co poszczególne radia nadają. Część, znaczna część tych stacji zawiązała w tej chwili porozumienie programowe, stopniowo zmieniają one nazwy, giną z eteru takie nazwy, jak Radio Miłosierdzie, Radio Józef, pojawia się wszędzie nazwa Plus w trybie zmiany koncesji. Krajowa Rada, na wniosek poszczególnych księży biskupów, wyraża zgodę na zmianę nazwy, bo nie uważamy, by naszą rolą było określanie, jak stacja diecezjalna ma się nazywać i oczywiście te wnioski są uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#JuliuszBraun">Kolejne pytanie. Dlaczego rozpoczęto procedurę bez uzgodnienia z ministrem łączności? Otóż jest to nieprawda. W nagłówku ogłoszenia, każdego po kolei, pojawia się sformułowanie: przewodniczący Krajowej Rady w porozumieniu z ministrem łączności. Nasze rozmowy z panem ministrem łączności toczyły się, powiedziałbym, jakby w różnym nastroju, ale dokumenty są w tej sprawie jednoznaczne. Ogłoszenie mogło się ukazać wtedy, kiedy pan minister łączności przesłał do mnie pismo, gdzie napisał: uważam za uzgodnione. Gdy napisał: uważam za uzgodnione, można było drukować. Wcześniej nie można było drukować. Tak że nie było żadnego wyprzedzania procedury.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#JuliuszBraun">Czy Krajowa Rada odwołała się od tego, składała uwagi do protokołu? Tak, była cała procedura z tym związana, składaliśmy uwagi, jedne uwagi Najwyższa Izba Kontroli przyjęła, innych nie przyjęła. Odbyła się cała normalna procedura kontrolna.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Kulas sformułował kilka bardzo ogólnych pytań dotyczących roli mediów, czwartej władzy. Nie sądzę, żeby to był moment na dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#JuliuszBraun">Pani poseł Kraus zapytała o bardzo szczegółową kwestię związaną z datą styczniowego ogłoszenia. Rzeczywiście, ja nawet nie pamiętałem, że pan poseł Wełnicki powiedział w grudniu, że pewno to się ukaże 8 stycznia. Ukazało się 9 stycznia, w pierwszym możliwym terminie. Ponieważ uzgodnień dokonano w ostatnim dniu starego roku, potem był Sylwester, Nowy Rok, to był to pierwszy możliwy termin wydrukowania ogłoszenia. Ten zbieg okoliczności był nawet dla mnie dziwny. Chodzi o to, że pan poseł Wełnicki tak to precyzyjnie umiał przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#JuliuszBraun">Chciałbym powiedzieć a propos decyzji budżetowych, które Wysoka Izba podejmuje, że staramy się publikować ogłoszenia w dniach, kiedy można je taniej zamieścić. 9 to jest bodaj wtorek, a we wtorek w „Rzeczpospolitej” można w dodatku zamieścić takie ogłoszenie za mniejsze pieniądze, pochodzące przecież z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#JuliuszBraun">Było pytanie pana posła Tomczaka o to, czy inne radio katolickie ubiega się o koncesję ogólnopolską. Nie, nie ubiega się. Będą się ubiegać o koncesje, w sensie formalnym, bo jesteśmy w kontakcie, poszczególne diecezje. Koncesje posiada również Zgromadzenie Ojców Franciszkanów na Radio Niepokalanów. Nie należy tego mylić z Telewizją Niepokalanów, bo jest to odrębna koncesja. Koncesję posiada Zgromadzenie Ojców Paulinów w Częstochowie, Radio Jasna Góra. Sądzę, że wszyscy ci nadawcy będą starali się odnowić koncesję, ponownie ją uzyskać. Jest nawet jedna koncesja parafialna. Natomiast nie wydano żadnej ogólnopolskiej koncesji katolickiej, to znaczy nikt nie złożył w tej sprawie wniosku - tak mogę powiedzieć. Są w tej chwili 3 ogłoszenia, 2 już są zamknięte, więc jeśli chodzi o nie, to mogę powiedzieć, że nie ma żadnego wniosku. W przypadku sieci Radia Maryja nie ma jeszcze żadnego wniosku. Mam nadzieję, że Radio Maryja wkrótce ten wniosek złoży. Żadnego innego wniosku się nie spodziewamy, choć oczywiście nie mogę wykluczyć, że ktoś taki wniosek złoży.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#JuliuszBraun">Pan poseł pytał również o liczbę skarg. W roku 2000 zarejestrowaliśmy w Krajowej Radzie ok. 7 tys. skarg najogólniej mówiąc dotyczących sytuacji Radia Maryja. Znaczna ich część to były jednobrzmiące listy przysłane na formularzach drukowanych w „Naszym Dzienniku”. Na te listy też na łamach „Naszego Dziennika” odpowiadałem, uznając, że nie byłoby słuszne, także ze względów praktycznych, angażowanie aparatu biurowego Krajowej Rady w wysyłanie tysięcy indywidualnych listów do osób, do których łatwiej dotrzeć za pośrednictwem gazety.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Kalemba pytał, jaką odpowiedzialność poniosą osoby odpowiedzialne za dyskryminację Radia Maryja. Na to pytanie już odpowiadał pan prezes Wojciechowski. Jeśli chodzi o konkretny zarzut adresowany do poprzedniego przewodniczącego, był on rozpatrywany przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która nie uznała go za uzasadniony. Nie wiem, panie marszałku, czy mam rozpocząć temat upolitycznienia telewizji publicznej, bo też było takie pytanie, ale myślę, że może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Byłbym zwolennikiem nie rozdrabniania się, bo temat mediów jest tak rozległy, że z pewnością wszystkie wątki tu były poruszone, trzymajmy się zatem ściśle spraw koncesyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JuliuszBraun">Rozumiem zatem, że aprobuje pan marszałek opuszczenie tego pytania i pytań podobnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Nie będzie to poczytane za lekceważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Pęk pytał o to, czy powinna być bariera dla kapitału zagranicznego. Jest bariera dla kapitału zagranicznego. Ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje, że do 33% może być udział kapitału zagranicznego w mediach elektronicznych. Krajowa rada przestrzega tej zasady, która jest zasadą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Stanibuła pyta, czy krajowa rada wyciągnęła wnioski i jakie. Wyciągnęła wnioski, zalecenia pokontrolne zostały zrealizowane bądź są realizowane w toku stałej pracy krajowej rady. Jakie najważniejsze wnioski? Procedura uzgodnień, która była stosowana w początkowym okresie działania krajowej rady, za czasów pana przewodniczącego Markiewicza, pana przewodniczącego Bendera, nie jest już stosowana. Po prostu znacznie bardziej jest sformalizowana procedura uzgodnień, zgodnie z zaleceniem Najwyższej Izby Kontroli, zgodnie także z decyzjami Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zmieniła się formuła ogłoszeń. Zgodnie z zaleceniem Najwyższej Izby Kontroli w ogłoszeniach nie umieszczamy już wymogu co do charakteru oczekiwanego programu. Nie ma w ogłoszeniu zapisu mówiącego o zasięgu, że to program ogólnopolski czy regionalny, po prostu informujemy o tym, jakie nadajniki są do dyspozycji. Nie mówimy też o rodzaju programu, czy jest to program społeczny, uniwersalny, religijny. Najwyższa Izba Kontroli uznała, że na etapie formułowania ogłoszeń jest to niedopuszczalne. Dostosowaliśmy się i wszystkie ogłoszenia mówią wyłącznie o możliwości rozpowszechniania programu. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JuliuszBraun">Nowy poruszony temat dotyczył abonamentu. Również tego nie będę omawiał. Pan poseł Kaczyński pyta o zasięg Radia Maryja na Podlasiu czy w ogóle w północno-wschodniej Polsce. Wspomniałem już o tym, że w ofercie jest nowy nadajnik w Białymstoku o mocy 120 kW, niewątpliwie polepszy to odbiór w tamtej części kraju.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JuliuszBraun">Pani posłanka Fabisiak stawia mnie w trudnej sytuacji, powiedziała bowiem, że powinienem ustosunkować się do zarzutów zawartych w projektach uchwał. Otóż do tych zarzutów ustosunkowałem się punkt po punkcie, wypowiadając się po raz pierwszy. Spoglądam na zegarek, znam realia pracy sejmowej. Nie chciałbym... Oczywiście mogę to powiedzieć jeszcze raz, ale jeśli pan marszałek pozwoli, to odeślę w tym wypadku do stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JuliuszBraun">Wszystkie te sprawy omówiłem, wypowiadając się po raz pierwszy. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Wenderlicha, to myślę, że była to bardziej kwestia pewnej publicystycznej debaty, nie sądzę, żeby właściwe było ustosunkowywanie się przeze mnie do poszczególnych sformułowań. Wielokrotnie tutaj państwo przytaczali terminy działań związanych z odnawianiem koncesji. Mogę tylko powiedzieć, że takie były te terminy, w tej chwili natomiast wszystkie ogłoszenia są już opublikowane. Liczymy na to, że obecnie uzgodnienia... Bo to, że ogłoszenia zostały uzgodnione, to jeszcze nie wszystko. Uchwała o przyznaniu koncesji musi być uzgodniona przez prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji w zakresie warunków technicznych. Mam nadzieję, że skoro warunki techniczne były przedmiotem tak długich prac i uzgodnień z Ministerstwem Łączności, przyznane zostaną sieci dokładnie wedle uzgodnionych warunków, że Urząd Regulacji Telekomunikacji nie rozpocznie od nowa własnych badań. Mam też nadzieję, że uchwały podejmowane przez Krajową Radę w sprawie przyznawania koncesji, a sądzę, że pierwsze uchwały będą podejmowane już w marcu, będą możliwie szybko uzgadniane od strony technicznej. Mogę obiecać, podobnie jak obiecywałem w przypadku Radia Maryja, że niezwłocznie po uzgodnieniu przez prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji uchwał o przyznaniu koncesji będę wydawał decyzje koncesyjne, nie czekając oczywiście ani na terminy majowe, ani czerwcowe, które poszczególnym nadawcom wypadają.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JuliuszBraun">Było pytanie, czy słuchacze Radia Maryja mają prawo czuć się zagrożeni i czy ja rozumiem to poczucie zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JuliuszBraun">Otóż ja rozumiem to poczucie zagrożenia, bo wynika ono z faktu, że słuchacze Radia Maryja są wciąż utwierdzani w tym poczuciu. Natomiast kategorycznie zaprzeczam, by istniał jakikolwiek racjonalny powód do tego poczucia. Nie ma żadnego, pisałem to w listach do pana premiera, do słuchaczy Radia Maryja, do księdza prymasa, jak również w oświadczeniach adresowanych do opinii publicznej. Nie ma żadnego powodu, by słuchacze Radia Maryja obawiali się o los tego radia. Jeśli zostaną dopełnione procedury, jeśli zostaną złożone wnioski, nie ma żadnych intencji ograniczania, utrudniania, likwidowania. Ograniczanie to już nawet w sensie formalnym nie jest możliwe, bo można przyznać tylko taką sieć, jaka jest ogłoszona. Korzystając więc z tego, że mogę zwrócić się do słuchaczy, chciałbym powiedzieć: Drodzy państwo, nie czujcie się zagrożeni, nie macie żadnego powodu do obaw, do lęku. Radio Maryja będzie mogło nadawać, nikt żadnych spisków tutaj nie szykuje.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JuliuszBraun">I ostatnia kwestia. Pojawiały się tu parokrotnie takie figury retoryczne - mówiono, że dziś gorzej jak za PRL prześladuje się Radio Maryja. Proszę państwa, nie pamiętam, by za PRL Radio Maryja nadawało i to w dodatku bez żadnych kłopotów. Siedziałem trochę w więzieniu, może wtedy nadawało, ale miałem możliwość słuchania tylko tego, co nadawano przez tzw. kołchoźniki. Naprawdę nie pamiętam, by za PRL Radio Maryja bez trudu nadawało, a teraz było nagle prześladowane. Także nawet uwzględniając obyczaje parlamentarnych debat, retorykę, pewne granice, moim zdaniem, powinny być przestrzegane. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu ministra łączności pana Tomasza Szyszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, które zostały skierowane do mnie czy też do rządu. Natomiast gwoli wyjaśnienia czy polemicznie muszę odnieść się do tego, co powiedział pan przewodniczący Braun w kwestii tego zespołu. Taki zespół pracował jesienią, uczestniczyło w nim tylko paru pracowników ministerstwa, ale, o ile wiem, zajmował się budową sieci samego Radia Maryja. Natomiast nasz wspólny zespół, który w wielkich trudach pracował, rozpoczął tę współpracę na przełomie października i listopada. Tak więc jeśli chodzi o wyjaśnienie, to nic nie wiem o tym, żeby tamten zespół zajmował się przygotowaniem projektu sieci dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TomaszSzyszko">Druga kwestia związana jest z owymi datami, dotyczy terminów składania. Panie przewodniczący, oczywiście można mówić, że jak pan wysłał jedno pismo, to dłużej leżało, że już zdążył pan przesłać drugie. Tyle że w tym czasie wielokrotnie rozmawialiśmy, rozmawiali moi współpracownicy. Zwracałem się z tym, żeby jednak poczekać z ogłoszeniem. Rzeczywiście najpierw PAR, później Instytut Łączności oceniały te dwie sieci, ponieważ nie mieliśmy następnych zgłoszeń. Kiedy się pojawiły następne, to chcieliśmy to zrobić razem. Jednak kiedy podjęta została uchwała Sejmu - pamiętna, dotycząca właśnie tego zagadnienia - pan bardzo szybko ogłosił decyzję dotyczącą pierwszych sieci, choć muszę powiedzieć, że rzeczywiście uwzględnił pan wszystkie moje poprawki i te paręnaście częstotliwości odzyskaliśmy, w tym 8–9 częstotliwości dużej mocy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TomaszSzyszko">Przechodzę do pytań, które mi zadano.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Jackowski zadał pytanie odnośnie do tego, czy mieliśmy wiedzę na temat tego, że Krajowa Rada głosiła parę lat temu, że nie może być rozbudowana sieć Radia Maryja. Tak, to wynika z różnych dokumentów, a także z różnych relacji moich współpracowników. Taka opinia rzeczywiście przez parę lat była lansowana przez Krajową Radę. Jak mnie poinformowano, w 1982 r. na posiedzeniu komisji sejmowej pan dyrektor Kisło potwierdził tę opinię. Na przełomie lat 1998 i 1999 ówczesny przewodniczący Sulik obiecał, że opracowany będzie nowy plan rozbudowy sieci, ale później się z tego wycofał. Chcę powiedzieć, że ministerstwo wzięło na siebie rozbudowę i budowę nowej sieci z własnych środków. Gdyby nie prace Ministerstwa Łączności i mojego poprzednika - ja tę pracę dokończyłem - sytuacja przedstawiałaby się dzisiaj znacznie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Chrzanowski zapytał, co zrobił rząd, aby było normalnie. Przed chwilą właśnie o tym mówiłem. To ten rząd rozbudował tę sieć, przygotował to Ministerstwu Łączności. Brałem udział w pracach związanych z rozbudową sieci Radia Maryja. Rzeczywiście wówczas pracował wspólny zespół. Chcę powiedzieć, że uczestniczyłem również w spotkaniu pana premiera Buzka z panem przewodniczącym Braunem i zapewniam, że pan premier poruszał - jako jedno z głównych zagadnień - kwestię sieci Radia Maryja. Dotyczyło to kwestii budowy owej sieci.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Olszewski pytał o to, jak oceniam kulturotwórczą rolę Radia Maryja, udział tego radia w krzewieniu kultury, tradycji polskiej. Oczywiście oceniam bardzo wysoko. Przekażę to pytanie również panu ministrowi Ujazdowskiemu. Sądzę, że pan minister Ujazdowski również będzie chciał się odnieść do tego pytania. O ile wiem, jego ocena jest podobna do mojej.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Olszewski zadał również pytanie dotyczące udziału procentowego radia, jeśli chodzi o zasięg oddziaływania. Chodzi o zasięg terytorialny i liczbę słuchaczy. I tutaj było sporo tych różnych porównań. Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie, żeby to było bardziej precyzyjne, na piśmie, natomiast teraz mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście, jeżeli chodzi o zasięg mono, to będzie on wynosił 95%, a jeżeli chodzi o zasięg stereo, będzie on wynosił 80%. Ten drugi jest istotniejszy, bo przecież nie możemy zakładać, że słuchacze Radia Maryja mogą być tu w jakimś stopniu pokrzywdzeni. Część posłów, szczególnie z lewicy, cały czas podnosiła tę pierwszą wartość. Ja sądzę, że powinniśmy mówić o tej drugiej, bo w końcu żyjemy już w XXI wieku i odbiornik stereofoniczny, skoro praktycznie jesteśmy u progu radiofonii cyfrowej, naprawdę nie jest jakimś wielkim osiągnięciem, jest dostępny już w tej chwili dla każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Ryszka pytał o stanowisko Ministerstwa Łączności dotyczące całego procesu koncesyjnego odnośnie do radia publicznego. Chciałbym powiedzieć, że zwracaliśmy się z takim pismem i wyraziliśmy nasze stanowisko odnośnie do owego procesu. Wielokrotnie publicznie podkreślałem - dzisiaj też to mówiłem - że jeżeli będziemy źle gospodarowali częstotliwościami, a jest to pewne rzadkie dobro, to po prostu dojdzie do sytuacji, w której częstotliwości będzie brakowało. Dlatego też nasz postulat był taki, aby dokonać pewnego bilansu otwarcia w nowym procesie koncesyjnym, żebyśmy mogli ocenić całościowo, jak w różnych sieciach są wykorzystywane wszystkie częstotliwości, bo owa optymalizacja już w tej chwili pozwoliła coś wygospodarować na dwóch sieciach. Jestem przekonany, że nie będzie to niekorzystne dla dotychczasowych nadawców, mimo ich protestów; mam na myśli tych paręnaście częstotliwości. Sądzę, że nie odbije się to również na jakości tych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#TomaszSzyszko">Pani posłanka Krasicka-Domka pytała, co ministerstwo zrobiło odnośnie do tej bardzo krytycznej oceny działalności, szczególnie PAR-u, w minionym czasie. Chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Łączności dokonało bardzo istotnych zmian. Te zmiany dotyczyły również spraw personalnych. Uznaliśmy jednak, że postawa niektórych pracowników PAR-u była tutaj bardzo naganna, nie tylko co do tego procesu, i dokonano wielu istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#TomaszSzyszko">Pani posłanka Kraus pytała o datę 8 grudnia. Muszę powiedzieć, że akurat wyszedłem w trakcie posiedzenia tej komisji. Taka data padła, natomiast zapewniam, że w żadnym spisku, w czworokącie czy nawet pięciokącie - bo jeszcze musielibyśmy dołączyć do tego pana posła Wełnickiego - nie uczestniczyłem. Trzeba byłoby zadać pytanie panu posłowi Wełnickiemu, skąd wzięła się ta data. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#TomaszSzyszko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pęka, czy Radio Maryja będzie mogło swobodnie działać i czy dostanie te częstotliwości. Oczywiście jest już to ogłoszenie. Dokonaliśmy, tak to oceniamy, sporych zmian odnośnie do tej propozycji Krajowej Rady. Cieszę się również z tych zapewnień pana przewodniczącego Brauna. Oczywiście Ministerstwo Łączności nie ma tych częstotliwości. Kiedyś jeden z moich poprzedników przekazał ponad 800 częstotliwości i dzisiaj gospodaruje nimi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Pan poseł Stanibuła zadał również pytanie, jakie działania podejmie Ministerstwo Łączności, aby pociągnąć winnych do odpowiedzialności. To pytanie jest zbieżne z pytaniem pani posłanki Krasickiej-Domki i w tej sytuacji mogę powiedzieć, że na nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym również odpowiedzieć na pytanie pana posła Kaczyńskiego, który jako poseł z Podlasia pytał, kiedy sygnał Radia Maryja będzie dobrze słyszalny na terenie woj. podlaskiego. Tu wcześniej wspomniano, ja też o tym mówiłem, chodzi o zamianę na tę dużą częstotliwość, częstotliwość 120-voltową. Wynikało to również z pewnej filozofii, którą lansowaliśmy, że duże częstotliwości powinny należeć do nadawców ogólnokrajowych. Dokonaliśmy tej zamiany i sądzę, że po tym sygnał Radia Maryja będzie na terenie woj. podlaskiego znacznie, znacznie silniejszy.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Jurgiel zapytał, czy Radio Maryja korzystało z jakichś ulg celnych. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, jeżeli pan poseł by się upierał, oczywiście mogę się dowiedzieć, ale myślę, że najlepiej zapytać o tę sprawę samo radio. Sądzę, że na ten temat też udzieli otwartej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#TomaszSzyszko">Padały jeszcze pytania pana posła Tomczaka o to, czy protesty w sprawie opóźnienia koncesji dla Radia Maryja docierały do Ministerstwa Łączności. My nie byliśmy wprost adresatem tych protestów, docierały do nas natomiast pisma z tymi wiadomościami z różnych środowisk i organizacji, ale jestem jednocześnie posłem i na wielu spotkaniach, w których uczestniczyłem, wielu ludzi bardzo żywo się tym zagadnieniem interesowało, więc również bezpośrednio w takich kontaktach do mnie te sprawy docierały. Pan poseł Tomczak pytał, czy inne rozgłośnie katolickie składały wnioski o koncesję ogólnopolską. Nie było takiego wniosku i - o ile wiem - również w tej chwili nie ma takiego wniosku do URT.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#TomaszSzyszko">Pan poseł Pęk zapytał mnie o opinię na temat, czy powinna być jakaś bariera dla ponadnarodowego kapitału w mediach. Tak, uważam, że powinna być taka bariera i na pewno, szczególnie jeżeli chodzi o media typu telewizja czy radio, jest to bardzo istotne. Pamiętajmy, że dziś już w dużym stopniu życie publiczne zaczyna się od pewnych wyborów, na które ogromny wpływ mają media. Często nawet wybory polityczne są poprzedzone pewnymi wyborami, powiedziałbym, kulturalno-obyczajowymi i sądzę, że media mają na to bardzo istotny wpływ. Możemy o tym mówić na przykładzie działań wielu telewizji komercyjnych czy też obecnie działającej telewizji publicznej i ja również podzielałbym ten pogląd. To praktycznie wszystkie skierowane do mnie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie zostały do mnie skierowane.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Najpierw odniosę się do wypowiedzi przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, który w czterech miejscach ustosunkował się do przedstawionego przeze mnie w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu uzasadnienia komisyjnego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan przewodniczący Krajowej Rady powiedział, stosując skrót myślowy, że sytuacja Radia Maryja bardzo się poprawiła i to ma oznaczać, że już wszystko jest w porządku. Otóż, panie przewodniczący - my, posłowie członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, dawaliśmy temu wyraz na posiedzeniu komisji i można to było usłyszeć również w trakcie obecnej dyskusji na sali posiedzeń - wiele osób oczekiwało odniesienia się do całego wcześniejszego, wieloletniego okresu, jak to ktoś może nazwać, błędów i wypaczeń w pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, okresu, który przecież spotkał się z miażdżącą krytyką Najwyższej Izby Kontroli. Był to okres faktów, delikatnie mówiąc, nagannych. Jak więc mamy zrozumieć to stanowisko pana przewodniczącego? Czy jako politykę grubej kreski? Właściwie też nie, bo na dobrą sprawę taka obrona trybu procedowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przeszłości - mam tu na myśli okres, który podlegał kontroli Najwyższej Izby Kontroli - oznacza w gruncie rzeczy afirmację tego trybu pracy. Musi więc to rodzić niepokój, o którym mówiłem na początku tej debaty, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może zamierzać kontynuować ten styl pracy, który został jednoznacznie określony przez Najwyższą Izbę Kontroli jako nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Jeszcze odnośnie do tego stwierdzenia, że wszystko jest w porządku. Myślę, że tutaj wyręczył mnie już pan minister Szyszko. To jeszcze nie jest tak. Przecież była mowa o tym, że częstotliwości są różne. Mamy tu do czynienia z nadawaniem sygnału mono i z nadawaniem sygnału stereo. Póki co, jeśli chodzi o zasięg nadawania przy użyciu sygnału stereo - który obecnie jest sygnałem normalnym, a sygnał mono jest, mówiąc językiem potocznym, sygnałem upośledzonym, biorąc pod uwagę jego jakość - to pokrycie, jeśli chodzi o sygnał stereo, jest dużo niższe niż w przypadku sygnału mono, a przede wszystkim jest dużo mniejsze niż to, jakim dysponują dwaj pozostali komercyjni nadawcy, Radio RMF FM i Radio Zet.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie, pan przewodniczący powiedział, że podstawowy błąd, jaki został wytknięty przez Najwyższą Izbę Kontroli Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, polegał na wpisaniu w koncesję dla Radia Maryja bez podstawy prawnej zobowiązania do poszerzania częstotliwości dla tego radia. Nawet w tym miejscu zacytował pan przewodniczący zdanie z raportu NIK. Zdanie o tyle zręcznie dobrane, że mogło wywołać - myślę, że wywołało - przekonanie, iż zarzut składania obietnic bez pokrycia, który wysuwał NIK, ma dotyczyć Radia Maryja. Tę tezę również pan przewodniczący próbował podnosić i później jej bronić na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wtedy (mam przy sobie stenogram z tego posiedzenia komisji), w dniu 26 października 2000 r., prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Wojciechowski powiedział wyraźnie: Wychodzimy z założenia, iż od momentu, gdy Krajowa Rada zdecydowała, że ma trzech nadawców, którym obiecała to samo, w dalszym ciągu trzeba ich równo traktować. W piśmie pana przewodniczącego KRRiT nadal obecna jest teza, że tylko w odniesieniu do Radia Maryja nie było możliwości zrealizowania obietnicy. Wszyscy powinni tego doświadczyć w równym stopniu - tak powiedział pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Powtarzam: Wszyscy powinni tego doświadczyć w równym stopniu. To właśnie KRRiT w pewnym momencie zdecydowała, że jest trzech nadawców. Tych trzech nadawców należało, zdaniem pana prezesa Wojciechowskiego, konsekwentnie równo traktować. Nie można było dopuścić do sytuacji polegającej na tym, że w stosunku do dwóch zrealizowano w pełni te zobowiązania, a w stosunku do trzeciego nie.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W stanowisku KRRiT pojawiło się uzasadnienie, że Radio Maryja nie dostanie tej części, ponieważ jest w planie sieci na przykład Radia Zet. Krajowa rada swoją uchwałą, a potem decyzjami koncesyjnymi stworzyła sytuację polegającą na tym, że jest trzech nadawców ogólnokrajowych i od tej pory powinni być równo traktowani. Podkreślę jeszcze raz: I od tej pory powinni być równo traktowani. W dokumencie pokontrolnym, jaki nam przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, czytamy podnoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli twierdzenie - powtarzane bardzo często przy okazji różnych zastrzeżeń co do trybu pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - że dwóch nadawców komercyjnych było w sposób nieuprawniony faworyzowanych kosztem Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Po trzecie, pan przewodniczący Juliusz Braun powiedział, że wytykane przez NIK pozaprawne sposoby postępowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprowadzały się do zobowiązań KRRiT służących dobru Radia Maryja. Jest to rzeczywiście bardzo zręczna ekwilibrystyka słowna; odczytałem to tak, że biedna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musiała uciekać się do pozaprawnych metod działania dla dobra Radia Maryja. A przecież raport Najwyższej Izby Kontroli na dziesiątkach stron wyliczał i opisywał jeden po drugim wiele przypadków tej pozaprawnej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o których istotniejszej części mówiłem w swojej wypowiedzi, gdy uzasadniałem komisyjny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan przewodniczący zarzucił również, odnosząc się do mojej wypowiedzi, to, że projekt uchwały świadczy o wybiórczym traktowaniu organów państwa, czyli że upatrzyliśmy sobie wyłącznie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako tego jednego jedynego głównego winowajcę, jeśli chodzi o sytuację, w jakiej znajdowało się i nadal się znajduje Radio Maryja, natomiast wszystkie inne organy, urzędy państwowe są w porządku.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Otóż, panie przewodniczący, szanowni państwo, nigdzie posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu nie twierdzili - wyraz tego nie znajduje się również w projekcie uchwały - że Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji jest tutaj jedynym odpowiedzialnym, natomiast inne urzędy państwowe są tylko godne pochwał i zaszczytów. Przecież również w raporcie NIK możemy wyczytać (dotyczy to zwłaszcza lat 1993–1997), że nieprawidłowości były wtedy również po stronie Ministerstwa Łączności i Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej. Z tego raportu też jednoznacznie wynika, że wtedy - nie chcę tu użyć słowa „zmowa”, ale na to by wskazywało, że było to jakieś współdziałanie pracowników, urzędników Ministerstwa Łączności i Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, urzędników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - tak się jakoś złożyło, że dwaj komercyjni nadawcy znaleźli się w lepszej sytuacji, mieli o wiele lepszą pozycję kosztem Radia Maryja. Zresztą Komisja Kultury i Środków Przekazu zajmowała się tym problemem, gdzie jest ta główna przyczyna obecnego stanu rzeczy i tego, że praktycznie rzecz biorąc przez dziewięćdziesiąt kilka procent czasu trwania koncesji dla Radia Maryja ta rozgłośnia była w sytuacji, delikatnie mówiąc, słabszej, była bardzo pokrzywdzona w stosunku do liberalnych rozgłośni - podkreślam: przez dziewięćdziesiąt kilka procent czasu trwania koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Jak pan przewodniczący doskonale pamięta, odbyło się również w tej sprawie w dniu 6 grudnia połączone posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Transportu i Łączności, na którym bardzo długo debatowaliśmy nad rolą i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i Ministerstwa Łączności, i Państwowej Agencji Radiokomunikacji, jeśli chodzi o ten problem, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, i również pochylaliśmy się nad korespondencją wymienianą pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, pomiędzy panem przewodniczącym a ministrem łączności, która to korespondencja dla nas posłów była przykładem wzajemnego przerzucania odpowiedzialności, i w związku z tym dla nas było to utrudnienie przy ustalaniu, gdzie spoczywa główny ciężar odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Ten projekt uchwały, który miałem zaszczyt przedstawiać w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, zajmuje się rezultatami prac Najwyższej Izby Kontroli, jest efektem tej kontroli, a wyniki tej kontroli wskazują - tego nie da się przecież ukryć, fakty mówią same za siebie, to wyraźnie można wyczytać, jest to napisane czarne na białym - że główny ciężar odpowiedzialności za zaistniały stan rzeczy, gdzie jeden nadawca (akurat nadawca katolicki, jak to podkreślano w czasie tej dyskusji) był gorzej traktowany niż pozostali dwaj nadawcy komercyjni, spoczywa jednak na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Dlatego też posłowie z Komisji Kultury i Środków Przekazu postanowili się zająć - przepraszam może za to określenie „zająć” - postanowiliśmy się odnieść przede wszystkim do działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A poza tym to przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest konstytucyjnym organem odpowiedzialnym za ład w eterze, za wolność słowa, za to, żeby wolność wypowiedzi, swoboda przekazywania informacji, swoboda otrzymywania informacji była w Polsce przestrzegana. Ja z żalem konstatuję to, że właśnie na tym poziomie nie była prowadzona dyskusja i w odniesieniu właśnie do tej problematyki, bardzo fundamentalnej, bardzo zasadniczej, nie było stanowiska również pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Gadzinowski zarzucił mi nieprawdę, zarzucił mi, że nieprawdą jest twierdzenie, jakoby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odrzuciła wprowadzenie wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Otóż trzeba było dobrze słuchać, panie pośle. W mojej wypowiedzi wyraźnie mówiłem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przyjmuje do siebie zarzutów, jakie cytowałem w dokumentach Najwyższej Izby Kontroli, tych zarzutów - które tak ładnie określił pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako sformułowania ocenne - o preferowaniu jednych nadawców kosztem innego nadawcy. To stanowisko potwierdził pan przewodniczący Juliusz Braun w swojej pierwszej wypowiedzi i właśnie ono, jak podkreślałem w swojej poprzedniej wypowiedzi, było przedmiotem związanych z przyszłością obaw wyrażanych przez członków Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Gadzinowski był zbulwersowany tą częścią mojej wypowiedzi, w której poruszyłem kwestie związane ze zjawiskiem korupcyjności. Panie pośle, ja tylko i wyłącznie zacytowałem stwierdzenia zawarte w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli, nic ponadto. Jeśli nie raczył się pan zapoznać z tą lekturą, to przypominam, że odpowiednie służby sejmowe dysponują jeszcze egzemplarzami tego dokumentu, można taki egzemplarz zdobyć i się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Gadzinowski, występując w imieniu SLD, postanowił spłycić sens naszej dyskusji, twierdząc, że nie można sprowadzać funkcji Sejmu do debaty nad sprawami jednego z nadawców. To właśnie jest głównym argumentem przemawiającym za wnioskiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej o odrzucenie obydwóch projektów uchwał. Otóż chcę jeszcze raz przypomnieć to, co powiedziałem, uzasadniając projekt uchwały - że komisja zdecydowała się podjąć inicjatywę legislacyjną, gdyż kwestia, nad którą dzisiaj się pochylamy, dotyczy problemów fundamentalnych dla naszego życia państwowego i narodowego. Chodzi przecież o wolność słowa i wypowiedzi. Państwo może nie chcecie z jakichś przyczyn mówić o tym problemie. Nie wiem, czy go chcecie zatuszować, czy go chcecie pominąć, czy chcecie od tego problemu uciec. Nie wiem, może to było powodem tego, że wszyscy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej opuścili posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy była omawiana sprawa dokumentu zawierającego wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Pęk, odnosząc się do tez, jakie tutaj padały z różnych ust, że dzisiejsza debata jest niepotrzebna, bo wszystko już jest załatwione... Nie wiem, co jest załatwione. Może radio jest załatwione, może sprawa jest załatwiona... Nie wiem, to już pozostawiam do oceny pana posła Pęka. Otóż pan poseł Pęk, odnosząc się do tego typu wypowiedzi, zadał mi pytanie, czy nie uważam, że na polskiej scenie medialnej, zdominowanej przez stacje liberalne, w dobie globalizacji wyrównanie szans - pan poseł Pęk miał tu na myśli szanse rozgłośni nieliberalnych, rozgłośni katolickich - jest konieczne dla dobra całego narodu, bo przecież w mediach liberalnych nie ma prawdziwego przekazu informacji albo czasami w ogóle nie ma przekazu informacji istotnych, co w sposób zasadniczy fałszuje rzeczywistość w odbiorze odbiorców tych rozgłośni. Panie pośle, zgadzam się z tym i myślę, że zgadza się z tym również znamienita część posłów członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, że wyrównanie szans, możliwość funkcjonowania rozgłośni katolickich w naszym państwie jest rzeczą fundamentalną, zasadniczą dla dobra całego narodu. Nie można sprowadzać sprawy tylko i wyłącznie do rzeszy, wprawdzie potężnej i bardzo ważnej, słuchaczy Radia Maryja. Tutaj chodzi o dobro całego narodu, również dobro osób, które słuchaczami Radia Maryja nie są.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Mariusz Olszewski, odnosząc się do zarzutów mówiących, że Sejm nie powinien zajmować się sprawą jednego z nadawców, zadał mi pytanie, czy gdyby dyskryminacja dotyczyła np. Radia RMF, Radia Zet lub jeszcze innej rozgłośni, to komisja też zajęłaby się tą sprawą. Komisja Kultury i Środków Przekazu, panie pośle, zajęłaby się również tą sprawą, tak jak każdą, która stanowiłaby obrazę zasady wolności słowa, wolności wypowiedzi w naszym państwie. W związku z tym nie jest tak, że mamy do czynienia z jakąś próbą wybiórczości.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Mariusz Olszewski zadał pytanie, czy Radio Maryja prowadzi swój program dla słuchaczy za granicą i ile słuchaczy gromadzi Radio Maryja poza granicami kraju. Myślę, że na to pytanie może bardziej sumiennie, podając dokładniejsze dane statystyczne, będzie w stanie odpowiedzieć pani poseł Sobecka. Natomiast w świetle mojej wiedzy Radio Maryja jest odbierane przez bardzo dużą rzeszę radiosłuchaczy za granicą; żeby to policzyć, trzeba by operować liczbami rzędu milionów. Jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu, poseł Mariusz Grabowski, chcę powiedzieć, że do mnie, członka tej komisji, docierały nieraz sygnały, że gdyby nie Radio Maryja, nie byłoby w Polsce nadawcy radiowego, który spełniałby powinności i obowiązki, jakie my, Polacy mieszkający tu, w ojczyźnie, mamy wobec naszych rodaków poza granicami kraju. Nie byłoby żadnego medium, które by podjęło tak ciężki trud pracy kulturotwórczej, pracy formacyjnej, której efektem jest utrzymywanie łączności z Polakami za granicą. Nieraz bowiem padały zarzuty, można to sprawdzić, sięgając również do stenogramów Komisji Kultury i Środków Przekazu - jeśli chodzi o nadawców publicznych, na których ciąży ustawowy obowiązek adresowania części swoich programów do Polaków poza granicami kraju, po to by spełniać rolę czynnika pozwalającego na utrzymanie łączności między tymi, którzy żyją nad Wisłą, a Polakami za granicą - że na dobrą sprawę ten ustawowy obowiązek nie jest realizowany w sposób satysfakcjonujący, że czasami wygląda to wręcz mizernie. W związku z tym można śmiało powiedzieć, stawiając kropkę nad „i” - mówię to z pełnym przekonaniem, w świetle wiedzy, jaką uzyskałem w dotychczasowej pracy w Komisji Kultury i Środków Przekazu - że na dobrą sprawę Radio Maryja poprzez swoją pracę, jaką wykonuje na co dzień, wypełnia obowiązki, które z mocy ustawy ciążą na nadawcy publicznym, i wypełnia lukę w tym zakresie; mam na myśli obowiązki, z których nie wywiązuje się w sposób satysfakcjonujący nadawca publiczny. Dlatego rola Radia Maryja, jeśli chodzi o ten aspekt sprawy, jest nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Marcin Libicki zadał pytanie, czy nie ma tu prawidłowości, że niezaspokajane są akurat prawa społeczności katolickiej. Kiedy uzasadniałem projekt ustawy, w swojej wypowiedzi zawarłem zdanie, w którym odniosłem się do tej kwestii. Powiedziałem wtedy, przypomnę, że w sytuacji, gdy tak się jakoś dziwnie składa, że preferowani byli nadawcy, którzy propagują liberalną wizję człowieka, liberalną wizję rzeczywistości, a na pozycji pokrzywdzonego w stosunku do tych nadawców znalazło się akurat wyłącznie radio katolickie. Nie dziwmy się więc, że ten fakt jest zauważany i że jest akcentowany, zwłaszcza w dobie brutalnej ekspansji tego liberalnego, konsumpcyjnego trybu życia, który to tryb pozostaje w sprzeczności z zasadami ewangelii.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Woźny zadał pytanie, dlaczego Sejm zajmuje się sprawami już załatwionymi. Na to pytanie właściwie odpowiedziałem, odnosząc się do pytań pana posła Gadzinowskiego. Gdybyśmy mieli do czynienia ze sprawami załatwionymi, nie miałaby miejsca dzisiejsza debata. Jeszcze raz podkreślę, że celem tej debaty, celem Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdy zdecydowaliśmy się postawić sprawę na forum Wysokiej Izby w postaci inicjatywy legislacyjnej, w postaci projektu uchwały, było odbycie dyskusji i pochylenie się nad sprawami fundamentalnymi w naszym państwie, właśnie nad takimi sprawami zasadniczymi, jak wolność wypowiedzi, wolność informacji, wolność dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Chmielewski zadał mi pytanie, czy nie będzie ograniczenia zasięgu Radia Maryja, czy ta krzywda, jaka spotkała Radio Maryja, zostanie naprawiona. Odpowiem panu posłowi w sposób bardzo krótki. Mam nadzieję, chcę mieć nadzieję, że nie będzie ograniczenia, że szanse, używając języka pana posła Pęka, Radia Maryja w porównaniu z innymi rozgłośniami zostaną wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Witold Tomczak zadał pytanie, czy główną przyczyną niechęci ośrodków liberalnych wobec Radia Maryja jest to, że jest to radio niezależne od sponsorów, że formuje radiosłuchaczy zgodnie z zasadami ewangelii, że informuje o sprawach najistotniejszych dla polskiego narodu. Panie pośle, właściwie w pana pytaniu już jest zawarta odpowiedź. Jest rzeczą oczywistą, że głoszenie prawdy ewangelicznej, że informowanie o rzeczywistych problemach narodu w sytuacji, gdy skomasowana propaganda mediów liberalnych próbuje co innego wmówić, że taka sytuacja musi spotykać się z kontrofensywą ze strony ośrodków i mediów liberalnych.</u>
          <u xml:id="u-292.21" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Kalemba zadał pytanie, czy źródło traktowania Radia Maryja, takiego złego traktowania Radia Maryja, tak zrozumiałem to pytanie, nie tkwi w tym, że walka o kształt polskich mediów jest walką o świadomość Polaków. I właściwie to ostatnie pytanie, jakie otrzymałem, jest tak na dobrą sprawę kwintesencją tego problemu, z jakim dzisiaj, proszę państwa, mamy do czynienia. Przecież to jest dla wszystkich sprawa bardzo jednoznaczna i bardzo oczywista i nie można tego kwestionować. Jest to przecież bardzo oczywiste i niedające się zakwestionować twierdzenie, że od kształtu polskich mediów zależy kształt świadomości Polaków. Dlatego my, posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, będąc posłami na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poczuliśmy się w obowiązku podjęcia dyskusji, podjęcia tej debaty nad kształtem polskich mediów, stąd głównie ta debata, która w chwili obecnej ma miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką, przedstawiciela wnioskodawców drugiego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję swojemu koledze, który wyręczył mnie, w większości odpowiadając na szereg zadanych przez państwa pytań. Jednak na początek odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego Juliusza Brauna i powiem tak. Nasze doświadczenia z wielokrotnych kontaktów z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, a w szczególności z panem przewodniczącym Juliuszem Braunem, niestety nie napawają optymizmem, a wręcz zniechęcają, pozbawiają wiary w poprawność urzędów, świadczą bardziej o samowoli i o krągłomowych lub może mówiących inaczej, bo tak się to chyba teraz nazywa. Jakże można przejść nad tym do porządku dziennego, kiedy pan przewodniczący mówi, że Radio Maryja nie było dyskryminowane. Pan przewodniczący mówi, że nie było obszarów stwarzających możliwości korupcji. Pan przewodniczący mówi, że tak naprawdę to nigdy Radio Maryja nie było zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AnnaSobecka">Proszę państwa, w mojej pierwotnej wypowiedzi wskazywałam wiele argumentów obrazujących dyskryminację Radia Maryja. Powiem jeszcze więcej, odniosę się do dokumentu z dnia 28 września 2000 r. i znów wezmę pod uwagę trzech nadawców ogólnokrajowych: Radio RMF, Radio Zet i Radio Maryja. Weźmy pod uwagę pokrycie powierzchniowe, ludnościowe, w mono i stereo. Już wiemy, że dwóch nadawców: Radio RMF miało w poprzedniej koncesji 51 stacji wybudowanych, Radio Zet - 55 stacji wybudowanych, Radio Maryja - 124 stacje. Oczywiście wspominałam również, jak wysokie są koszty uruchomienia takiej liczby stacji. Powtarzam: Radio Maryja nie jest radiem komercyjnym, utrzymuje się z darów radiosłuchaczy, utrzymuje się z darów narodu polskiego i Polonii zagranicznej, a otrzymało w poprzedniej koncesji w pokryciu powierzchniowym w stereo 58,5%, Radio RMF otrzymało 81,3%, Radio Zet - 78,3%; w pokryciu ludnościowym: Radio RMF - w stereo 87,7%, Radio Zet - 83,3%, a Radio Maryja - 73,4%. Powiem więcej, jeśli chodzi o wypełnienie koncesyjne, które tak naprawdę w ostatniej chwili zostało zrealizowane i, prawdę mówiąc, nie do końca, bo nie ma jeszcze uzgodnień międzynarodowych dokonanych na wszystkie częstotliwości. W ostatnim tylko roku Radio Maryja otrzymało 40 stacji, 40 częstotliwości, natomiast poprzednich dwóch nadawców komercyjnych miało dawno wypełnioną koncesję. Więc jakże, panie przewodniczący, mają się pana słowa do realiów, że Radio Maryja nie jest dyskryminowane?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AnnaSobecka">Następna sprawa. Myślę, że należałoby odnieść się również do ciągłej pana argumentacji dotyczącej stacji diecezjalnych. Myślę, że argumentuje pan uchybienia względem Radia Maryja ciągłym przedstawianiem przykładu stacji diecezjalnych, to po pierwsze. Dzisiaj mówimy o zagrożeniach dla Radia Maryja i o dyskryminowaniu tego nadawcy. Natomiast jeśli częstotliwości przewidziane dla stacji, dla diecezji będą zagrożone, to myślę, że próba naprawienia tej sytuacji również spotka się z przychylnością ze strony posłów. Bo jeśli dobrze rozumiem, próbuje pan to stawiać w ten sposób, że może by zamienić częstotliwości Radia Maryja na częstotliwości diecezjalne. Nie wiem, czemu pan nie zaproponuje nadawcy, jakim jest Radio RMF, aby nadawało na częstotliwości Radia Zet, bo, jak wynika z pana słów, jest to prawie jedno i to samo.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#AnnaSobecka"> Nadają ten sam rodzaj programu - muzykę, rozrywkę, podają fakty. Niczym praktycznie się nie różnią.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#AnnaSobecka">Następna sprawa, nad którą też nie mogę przejść obojętnie, to pana odniesienie do działalności sekretariatu SOS i organizacji Polonii, które pan nazywa „głęboko nieuczciwymi”. Nie wiem, czy pan zdaje sobie z tego sprawę, że elektorat zobowiązuje posłów do działania. Jeśli są używane takie wyrażenia, to wydaje mi się, że pan nie wie, o czym mówi. Odnośnie do pana wypowiedzi na temat uchwały podpisanej przez ponad 150 posłów, to uważam też za wielką niezręczność z pana strony nazwanie tej uchwały oskarżeniem. Proszę państwa, argumenty, które tutaj padały ze strony wszystkich posłów, jednoznacznie dowodzą troski z racji dyskryminacji Radia Maryja jako katolickiego głosu w naszych domach, dyskryminacji rozświetlonej raportem pokontrolnym NIK-u. Dziękuję bardzo za dostrzeżenie tego, za aprobatę odnośnie do uchwały, jako że panie posłanki i panowie posłowie uważają te uchwały za zasadne, potrzebne i wskazujące zaniedbania wysokich urzędów w zakresie wydania ponownej koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#AnnaSobecka">Muszę wrócić niestety do wypowiedzi pana przewodniczącego Juliusza Brauna. Przysłuchując się pana wypowiedzi, stwierdziłam, że co chwilę pan przewodniczący sam sobie zaprzecza. Jeżeli mówi pan o stacji w Białymstoku, dla której trzeba dokonać międzynarodowych uzgodnień, to czy oburzenie pana na moje zaprzeczenie twierdzeniu, jakoby ponowna koncesja dla Radia Maryja została zrealizowana, jest zgodne z tym, co pan uprzednio mówił? Co do pana wypowiedzi, że nie ma żadnych obaw, jeśli chodzi o Radio Maryja, to przypomnę tylko, że takie same słowa słyszeliśmy wtedy, kiedy Radio Maryja miało tylko 50% pokrycia ludnościowego i powierzchniowego.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#AnnaSobecka">Następnie chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Wenderlicha, a właściwie wyrazić moje obawy o zdrowie pana posła,...</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#AnnaSobecka">... bo w normalnych warunkach pomysł utworzenia, w ogóle cała inicjatywa związana z Fundacją „Nasza Przyszłość” powinna się spotkać z aprobatą, z poparciem, wręcz z entuzjazmem i to w szczególności człowieka z wykształceniem pedagogicznym. Sądzę, proszę państwa, że te słowa to bardzo poważne nadużycie, imputowane tylko przez posła toruńskiego i szczególnie ubolewam nad tym, dlatego że wydaje mi się, iż propozycja ta to jedno z największych przedsięwzięć w dziejach Torunia i nie można przy jej pomocy powodować konfliktów w społeczności toruńskiej i nie tylko. Jest to propozycja, dzięki której ma powstać wyższa uczelnia, ale również cały kompleks obiektów, w tym hospicjum, przychodnia, akademiki, wyższa szkoła kultury medialnej i społecznej, obiekty sportowe, muzeum i takiej propozycji można tylko przyklasnąć. Jeśli pan mnie pyta, czy nie wstydzę się, to muszę powiedzieć, że jest dla mnie zaszczytem być uczestnikiem komitetu budowy Centrum „Polonia in Tertio Millennio”.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#AnnaSobecka">Sądzę, panie pośle, że nie rozumiemy się, wszyscy bowiem mamy służyć narodowi, a jest to, jeśli chodzi o tę propozycję, służba miastu i Polonii zagranicznej. Poseł z powodu mandatu zaufania, jaki otrzymał, ma obowiązek myśleć o ludziach, o ich potrzebach, a nie tylko o rozgrywkach politycznych, bo nie wiadomo, komu one mają służyć i komu są one potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#AnnaSobecka">Jeśli chodzi o wypowiedź... Przepraszam bardzo, ale zapomniałam powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy, która w ustach pana posła Wenderlicha staje się koronnym argumentem, a mianowicie jakoby fundacja miała żądać od miasta ziemi bez żadnej zapłaty. Jest to nieprawda. Fundacja prosiła tylko o wskazanie terenu na wstępną lokalizację dla realizowania tego pomysłu. Poza tym pan poseł mówił, że działka wskazana przez zarząd miasta miałaby leżeć w centrum Torunia, co też jest absolutną nieprawdą. To, co zaproponował Zarząd Miasta Torunia, leży akurat na absolutnych obrzeżach miasta.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#AnnaSobecka">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Woźnego, czy Radio Maryja jest równoprawne. Trudno nazwać je równoprawnym, jeśli chodzi o wyposażenie w koncesje, bo jak wiemy 47 stacji Radia RMF FM ma w sumie 1806 mocy, taka jest moc sumaryczna. Radio Maryja ma 120 stacji i sumaryczną moc 1044.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#AnnaSobecka">Pytanie następne: Czy prawdą jest, że obecna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła najwięcej dla Radia Maryja? Najwięcej to zrobiła społeczność słuchająca Radia Maryja,...</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#AnnaSobecka">... Rodzina Radia Maryja, organizując się w komitet obrony „SOS dla Radia Maryja”, komitet wspierania Radia Maryja. Wydaje mi się, że najwięcej ci ludzie właśnie zrobili, poprzez swoją argumentację, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#AnnaSobecka">Pan poseł Lewandowski pytał mnie o politykę, która w Radiu Maryja ma swoją część. Otóż, panie pośle, nie wiem, czy dobrze się rozumiemy. Polityka jest to roztropna troska o dobro wspólne, dotyka człowieka, jego potrzeb. Radio Maryja pełni szczególną misję w służbie Bogu, Kościołowi, ojczyźnie i narodowi polskiemu. Nie sposób, żeby się nie zajmowało człowiekiem. Jest to radio dialogu, nie zamyka ust ludziom i myślę, że wiele zrobiło na rzecz jedności, na rzecz formacji. Stąd nie bardzo rozumiem, czy dokładnie pan wie, na czym polega polityka.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Staram się.)</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#AnnaSobecka">Następny pana zarzut dotyczy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan twierdzi, że nie jest organem konstytucyjnym, a ja pana zapewniam, że jest, i odsyłam do przeczytania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.19" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Pani nie wie, z jakiego województwa pani jest posłanką, a pani odsyła do konstytucji. Gazeta się wyśmiewała z tego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Panie pośle Wenderlich, proszę nie przeszkadzać. Za chwilę, w zasadzie już w ramach oświadczeń, będzie pan mógł zabrać głos. Naprawdę proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanKról">Bardzo proszę panią poseł o kontynuowanie, że tak powiem, w duchu syntezy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Wyśmiewała się gazeta z pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AnnaSobecka">Art. 213 mówi o zadaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Brzmi on tak: Ust. 1. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Ust. 2. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydaje rozporządzenia, a w sprawach indywidualnych podejmuje uchwały.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AnnaSobecka">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AnnaSobecka">Pan poseł Tomczak pytał, z ilu członków składa się komitet SOS i czy są ustne podania, czy deklaracje pisemne. Jeśli dobrze jestem zorientowana, to pisemnych deklaracji posiadamy ponad 7 mln - chyba że w ostatnim czasie wpłynęło jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AnnaSobecka">Pytanie następne: Na czym polega wrogość do Radia Maryja? Proszę państwa, nietrudno zauważyć, że Radio Maryja przełamało monopol sił liberalnych w mediach. I to jest powód szczególnej wrogości. Inny jeszcze argument jest taki, że Radio Maryja jest wolne od sponsorów, nie wchodzi w żadne układy, nie musi się więc nikomu kłaniać. I w związku z pełnioną misją w służbie Bogu, Kościołowi, ojczyźnie i narodowi polskiemu informuje, organizuje, pomaga przetrwać, budzi nadzieje, formując postawy i czyniąc z nich osoby odważne, rozważne, myślące.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#AnnaSobecka">Poseł Ajchler pyta o to, czy skorzystano z drogi polegającej na skierowaniu tej bezczynności do NSA. Panie pośle, z tej drogi skorzystano rok temu, zostało skierowane wezwanie do usunięcia bezczynności prawnej. Następnie został skierowany wniosek o postawienie pana Bolesława Sulika przed Trybunałem Stanu. Nie mogę się zgodzić niestety z opinią kilku osób decydenckich, jakoby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpowiadała in gremio za podejmowane decyzje. Przewodniczący krajowej rady kieruje pracami rady, nadzoruje, układa porządek i są osoby za to odpowiedzialne. Nie może być tak, że różnica między przewodniczącym a członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji polega tylko na uposażeniu, musi polegać również na odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#AnnaSobecka">Pytanie kolejne: Dlaczego protestują organizacje, osoby prywatne? Otóż protestują wobec ciągłej dyskryminacji i szykan ze strony wysokich urzędów, ale protestują również ci, którzy nie mają możliwości słuchania Radia Maryja, bo są tacy ludzie — chodzi o całą ścianę wschodnią — którzy jeszcze nie mają tego szczęścia, by móc słuchać Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#AnnaSobecka">To byłyby już wszystkie odpowiedzi. Jeszcze jedna odpowiedź dla pana posła Libickiego, który pytał o to, czy środowiska katolickie muszą przechodzić taką drogę, tak to zrozumiałam. W istocie, panie pośle, tak jest, że akurat Radio Maryja otrzymuje to - do tej pory tak było i wygląda na to, że nadal tak będzie - co spadnie z pańskiego stołu, czyli wiele stacji małej mocy rozproszonych tam, gdzie nie ma dwóch komercyjnych nadawców o silnej mocy.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#AnnaSobecka">Odpowiem jeszcze na pytanie, czemu ma służyć ta cała dyskusja. Powiem tak: nasza bierność i milczenie w tej sprawie to przyzwolenie na dalszą manipulację życiem społecznym i medialnym w Polsce oraz na stałe, ciągłe - próbowałam to udowodnić, myślę, że panie posłanki i panów posłów to przekonało - dyskryminowania tego ogólnokrajowego nadawcy, jakim jest Radio Maryja, pełniące tę szczególną służbę prawdzie, Bogu, Kościołowi, ojczyźnie i narodowi polskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanKról">Pan poseł Lewandowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JanKról">Nie uzyskał pan poseł odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Sprostowanie i powtórzenie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#JanKról">W trybie sprostowania i powtórzenia pytania. I pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, jestem w dosyć trudnym położeniu, bo nie wiem, jak mam to uczynić, żeby było najprościej. Otóż nie mówiłem w swoim pytaniu skierowanym do pani o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest organem konstytucyjnym. Pytałem tylko o to, dlaczego pani użyła w swoim wystąpieniu zwrotu, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest konstytucyjnym organem władzy. Pani poseł, to nie są tożsame pojęcia - konstytucyjny organ władzy a organ konstytucyjny. Rozdział 9 wyraźnie sytuuje w konstytucji miejsce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Moje pytanie było podyktowane troską o to, czy pani rzeczywiście - przyjmując, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest konstytucyjnym organem władzy - sądzi, że ma ona jakieś nadzwyczajne uprawnienia. I to być może legło u podstaw tych wniosków uchwały. Sens mojego pytania na tym polegał, czy pani rzeczywiście rozumie, co oznacza pojęcie organu władzy. Bo ono ma tutaj niezwykle duże znaczenie również dla treści uchwał, nad którymi debatuje Wysoka Izba. Nie można, ot tak sobie, powiedzieć, że coś jest organem władzy, a później powiedzieć: nie, pan, panie pośle, mówi coś innego. Jeżeli to wynika z niewiedzy, to mogę to przyjąć, ale jeżeli pani to robi z premedytacją, to jest to bardzo nieuczciwe. Ja protestuję przeciwko takim praktykom.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BogdanLewandowski">Prosiłbym również panią poseł o odpowiedź na pytanie, które też skierowałem do pani. Czy te projekty uchwał, które są przedmiotem debaty, mają jakikolwiek związek z zamierzeniami dyrektora Radia Maryja księdza Rydzyka co do pozyskania gruntów ziemskich w mieście Toruń? Czy jest jakiś związek? Pani tutaj dużo mówiła na ten temat, więc to rzeczywiście jakby potwierdza tego rodzaju założenia. Ale bardzo bym prosił, żeby expressis verbis pani przedstawiła tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#BogdanLewandowski">Jedno pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanKról">Ale nie dodatkowe, dodatkowe już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanLewandowski">Również nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKról">A, nie uzyskał pan odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanLewandowski">Jedno pytanie do pana przewodniczącego; prosiłem o to również panią posłankę Sobecką. Proszę powiedzieć, panie przewodniczący, czy dotychczasowa działalność Radia Maryja, które emituje programy sensu stricto polityczne - w tej mierze również bierze udział w kampaniach parlamentarnych, ostatnio w prezydenckiej, mówiłem o tym, a pani poseł nie raczyła ustosunkować się do tej kwestii, że radio propagowało najpierw pana Łopuszańskiego, a następnie zupełnie niespodziewanie, również dla mnie, pana Krzaklewskiego - wypełnia treść koncesji, czy rzeczywiście Radio Maryja jest uprawnione do emisji tego rodzaju programów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Cudowna broń SLD.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyWenderlich">Czy pan chciał coś jeszcze powiedzieć? Rzadko widuję pana na trybunie. Ma pan takie same okazje jak ja, niech pan je wykorzystuje, elektorat czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKról">Ale pan poseł też mówił z miejsca przed chwilą, więc widzi pan, to tak po równo się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyWenderlich">Co prawda, to prawda. Zgodzić się z tym muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyWenderlich">Najpierw chciałbym dokonać sprostowania wobec tego grzechu nieprawdy, który z tej trybuny popełniła pani poseł Sobecka. Otóż mówiła pani, że chodzi tutaj o działkę, którą miasto chce przekazać. O ile znam się na działkach, działkowiczach i tym, czym dysponują, to działka to jest 300 m, 400, 500 m. Tymczasem to, czego żąda ksiądz Rydzyk, a pani, nie wiem, dlaczego, lobbuje za tym, proszę pani, to nie jest działka, tylko to są latyfundia, które sięgają, jak pani dobrze wie... Nie wymieniła pani tego, wstydzi się widocznie pani tego, za czym pani lobbuje.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Zając: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JerzyWenderlich">To jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JerzyWenderlich">Panie marszałku, pan tyle razy regulamin dzisiaj naruszał, ja o tym jeszcze będę mówił, skieruję tę sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę bardzo o sprostowanie i zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyWenderlich">No dobrze, ale jeśli pan marszałek Zając sprowokuje mnie jakimiś odkrzykiwaniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKról">Panie pośle, przecież pan to samo robił wobec pani poseł Sobeckiej. Proszę już więc przejść do tego, co ma pan do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyWenderlich">Konkludując, prostuję, że nie chodzi tu o byle działkę, tylko o latyfundia, bo o obszar ponad 0,5 mln m2 najlepszej ziemi budowlanej w Toruniu, wartej ponad 15 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JerzyWenderlich">To gwoli tego, żebyśmy określili obszar działki, o którym mówimy, gdyż zbulwersowany jest tym cały Toruń i całe województwo, a od pewnego czasu również i Polska.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JerzyWenderlich">Teraz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKról">Proszę bardzo. Pytania, jeżeli pan nie uzyskał odpowiedzi. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyWenderlich">Tak. Ale tam widzę, że panowie posłowie mi ciągle przerywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanKról">Nie szkodzi. Panie pośle, jako taki delikatny tu się pan przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyWenderlich">No, stałem się delikatny, od kiedy, panie marszałku, wszedłem na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę pani, proszę nie traktować selektywnie tych pytań, które zadaję. Powtórzyła je pani selektywnie. Ja nie o to pytałem. Po prostu pytałem, czy nie wstyd pani, że kiedy Toruń jest tak biedny i zastawił swoje najważniejsze zabytki, łącznie z dworem Artusa, bo brakuje mu pieniędzy... Czy w związku z tym, że Toruń jest tak biedny, nie wstyd pani, że angażuje się pani na rzecz przekazania za darmo ponad 0,5 mln m2 ziemi wartej 15 mln dolarów? Na to pytanie mi pani nie odpowiedziała, proszę pani.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JerzyWenderlich">Drugie pytanie, na które mi pani nie odpowiedziała. Czy nie...</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: To jest pytanie „czy nie wstyd pani”? To jest pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKról">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanKról">Państwa posłów proszę o spokój. Teraz do was już kieruję apel. Dobrze? Już rachunki zostały wyrównane. Teraz proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana, ja nie bardzo słyszę, co pan mówi, a na takiej pantomimie, którą pan wykonuje, przyznam, że nie bardzo się znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie, na które mi pani nie odpowiedziała. Czy nie uważa pani, że uwłacza wolności słowa to, że kiedy radiosłuchacze Radia Maryja, członkowie Rodziny Radia Maryja dzwonią do tej rozgłośni, żeby w rozmowach prowadzonych na żywo zapytać choćby o to, jak rozliczył się ksiądz Tadeusz Rydzyk z tych licznych zbiórek, które prowadził, nie są wpuszczani na antenę, a wcześniej są przesłuchiwani jak za najgorszych czasów PRL?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzyWenderlich">Ja akurat nie będą wspierał takiej rozgłośni - mimo całego szacunku dla idei krzewienia kultu maryjnego - rozgłośni depczącej wolność słowa, której nie było w Polsce przez tyle lat.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę pani, ostatnie, trzecie pytanie, na które mi pani poseł nie odpowiedziała. Czy uważa pani, że można wykorzystywać koncesję Radia Maryja, przyznaną dla tak pięknej idei, jak krzewienie kultu maryjnego, do lżenia, poniżania tych wszystkich, którzy mają inne zdanie w tych dwuznacznych sprawach gospodarczych, w które się pani niestety, włącza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanKról">Pan poseł też chyba nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławMisztal">Tak. Jak tylko na jedno pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź, bo nie uzyskałem.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz zadać fundamentalne pytanie do pana przewodniczącego Juliusza Brauna i pana ministra Tomasza Szyszki. Prosiłbym o jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#StanisławMisztal">Kiedy wreszcie - proszę o przybliżoną datę - Radio Maryja otrzyma potrzebną koncesję, co będzie dowodem równoprawnego traktowania rozgłośni radiowych, a tym samym ich słuchaczy, i wpłynie leczniczo na związane z tym emocje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanKról">Nie wiem, w jakiej kolejności chcą państwo odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JanKról">Pan przewodniczący Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Misztal powtórzył pytanie, na które, jak mi się wydawało, odpowiedziałem: Kiedy wreszcie Radio Maryja otrzyma koncesję?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JuliuszBraun">Radio Maryja posiada koncesję, która jest ważna do czerwca br. Jeśli Radio Maryja wystąpi z właściwym wnioskiem o koncesję na kolejne 7 lat, to ten wniosek, zgodnie z prawem zostanie rozpatrzony. Moje osobiste, głębokie przekonanie jest takie, że Radio Maryja otrzyma wówczas koncesję, jeśli taki wniosek złoży.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Lewandowski zapytał, czy nadawanie programów politycznych jest zgodne z koncesją. Koncesja dla Radia Maryja przewiduje, że program będzie miał charakter społeczno-religijny. Jest kwestią oceny, czy audycje, które są nadawane przez Radio Maryja, audycje niewątpliwie o charakterze politycznym, związane np. z kampaniami wyborczymi, mieszczą się w bardzo ogólnej definicji programów społeczno-religijnych, jaką przyjęła przed laty Krajowa Rada. Tak to jest zapisane w koncesji. Myślę, że przy okazji sprawozdania Krajowej Rady będzie też możliwość przeprowadzenia dyskusji na temat sformułowań, warunków dotyczących poszczególnych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JuliuszBraun">Przy okazji chciałbym również odpowiedzieć na pytanie pana posła Ajchlera - przepraszam, przeoczyłem je - dotyczące tego, czy Radio Maryja odwoływało się, a formalnie ojcowie redemptoryści jako wnioskodawcy odwoływali się kiedykolwiek od decyzji Krajowej Rady. Nigdy od decyzji, ani od pierwszej, ani od innych nie wpływały odwołania. Raz był złożony, jak powiedziała pani poseł Sobecka, wniosek do Naczelnego Sądu Administracyjnego ze skargą na to, że nie zrealizowane jest 80%. Była to formalnie skarga na bezczynność. Naczelny Sąd Administracyjny umorzył postępowanie w tej sprawie. Jeśli chodzi o skargę wniesioną, jak pani poseł przypomniała, przez grupę posłów przeciwko poprzedniemu przewodniczącemu Krajowej Rady, przypomnę, że sejmowa Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej umorzyła sprawę.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JuliuszBraun">Chciałbym jeszcze tylko jedno powiedzieć, bo myślę, że to jest niezmiernie ważne. Pojawił się ten zarzut dla mnie zupełnie niespodziewanie, mianowicie że Krajowa Rada próbuje zamieniać częstotliwości pomiędzy różnymi stacjami Kościoła katolickiego. Jest to zarzut nieprawdziwy, żadnych takich zamiarów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: To po co pan wspomina diecezje przy tej okazji.)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#JuliuszBraun">Pani poseł Sobecka pyta, dlaczego wspominam decyzję. Dlatego wspominam diecezje, że państwo posłowie, nie wymieniając z nazwy stacji, w bardzo wielu wypowiedziach mówili o prześladowaniu - i tak jest napisane w projekcie uchwały - katolickiej rozgłośni radiowej. Dlatego powiedziałem, że istnieją jeszcze inne katolickie rozgłośnie radiowe. Miał miejsce jeden przypadek wymiany częstotliwości między nadawcami katolickimi zaproponowanej przez ministra łączności, dokonało się to w porozumieniu z oboma nadawcami. Natomiast Krajowa Rada podtrzymuje swoją deklarację, iż w swojej polityce koncesyjnej będzie dążyć do tego, by każda z diecezji uzyskała pokrycie właściwego terytorium i każda diecezja otrzymuje samodzielną koncesję, bo takie jest życzenie księży biskupów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanKról">Czy pan minister chciałby powiedzieć dwa słowa, bo jeszcze był raz poproszony o dopełnienie swej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszSzyszko">Przepraszam, że nie odpowiedziałem panu posłowi Misztalowi. Połączyłem to pytanie z pytaniem innego posła. Tę kwestię już wyjaśnił pan przewodniczący Braun. Na tym etapie rola ministerstwa się skończyła. Od nowego roku, od kiedy weszliśmy w nowy, powiedziałbym, rygor prawny związany z funkcjonowaniem nowego Prawa telekomunikacyjnego, tę rolę regulatora pełni już nowy urząd, Urząd Regulacji Telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanKról">Pani poseł Sobecka?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Tak bez lżenia, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, muszę powiedzieć, że pan mnie chyba musi lubić!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AnnaSobecka"> Tak mi ktoś powiedział, że jak mężczyźni tak agresywnie się odnoszą, to podobnież z miłością. Nie wiem, czy to jest taki sposób reagowania. </u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#AnnaSobecka"> Jeśli zatem państwo pozwolicie, to odniosę się najpierw do wypowiedzi pana posła Wenderlicha.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#AnnaSobecka">Po pierwsze, proszę pana, nie wstydzę się. Powtarzam jeszcze raz: Jest dla mnie zaszczytem uczestniczenie w komitecie budowy takiego przedsięwzięcia. Uważam to za służbę narodowi. My mamy służyć ludziom.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#AnnaSobecka">To jest przedsięwzięcie jak najbardziej prospołeczne. Jeśli pan zdaje sobie sprawę z trendów zachodnich, jakie napływają do Polski, to musi pan mieć również świadomość, iż niedawno została zaakceptowana przez Holandię eutanazja. I musi pan mieć tę świadomość, że ona zmierza do nas milowymi krokami. Proszę pana, czy pan czyta pisma i wypowiedzi młodych ludzi - młodych ludzi - którzy mówią, że nie mogą patrzeć na ból, cierpienie ludzi terminalnie chorych, ludzi starych? Czy pan może się do tego odnosić ze spokojem? Mnie na to nie pozwala sumienie. To jest jedna sprawa. Tak więc, żebyśmy załatwili tę sprawę, powiem, że poczytuję sobie za zaszczyt udział w tym komitecie.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Bez pieniędzy, tak za darmo.)</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#AnnaSobecka">Proszę pana, na razie mówimy o budowie. Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKról">Panie pośle Wenderlich, teraz do pana będę apelował. Miał pan pretensje do kolegów z drugiej strony sali, że przeszkadzają, a pan robi teraz to samo. Naprawdę, proszę o spokój i o powściągnięcie emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AnnaSobecka">Wysoka Izbo! Bardzo ubolewam nad tym, że muszę prowadzić polemikę tylko z jednym posłem, ale jak państwo widzicie, czego się nie robi dla miłości.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AnnaSobecka">Następna sprawa, proszę pana, to pana porównanie do latyfundiów. Trochę znam historię i wiem, że latyfundia mają ludzie starego systemu, którzy potrafili wywłaszczać. Natomiast to przedsięwzięcie to jest dawanie ludziom, to jest dawanie ludziom domu godnej starości, godnego umierania. To jest dom dla ludzi chorych, którzy będą umierać w godnych warunkach. Również szkoła, którą pan, jako pedagog, powinien być przede wszystkim bardzo zainteresowany. A może to właśnie o to chodzi, proszę pana, że wydziera się ludziom, którzy uzurpują sobie wszelkie prawa do kształcenia, do wychowania dzieci, młodzieży, z dawnego klucza politycznego? Może o to chodzi? Nie rozumiem, muszę przyznać, pana agresji.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#AnnaSobecka">Jeśli natomiast chodzi o dawanie za darmo, to muszę powiedzieć, że pan to powiela wielokrotnie w wystąpieniach publicznych, co jest naganne i niedopuszczalne. Poseł ma obowiązek sięgnąć do źródła.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Nie ma źródła.)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#AnnaSobecka">Tym źródłem są pisma Fundacji „Nasza Przyszłość”, skierowane do Urzędu Miasta, z których jednoznacznie wynika, że fundacja prosi o wskazanie lokalizacji na budowę takiego przedsięwzięcia. I nikt nie wymieniał tam - a uczestniczyłam w posiedzeniach z zarządem - 54 hektarów. Mówiło się o około 30. I nikt nie mówił, że ma to być za darmo. Natomiast trzeba być naiwnym, proszę pana, żeby nie skorzystać z ulgi, jaka przysługuje, jeśli chodzi o działalność oświatową. Pana ugrupowanie na pewno by z tego skorzystało, więc proszę nam nie odbierać tej możliwości, z której mamy prawo i możemy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#AnnaSobecka">I jeszcze następna kwestia, jeśli chodzi o pana wypowiedź - finansowe manipulacje przy zbiórce pieniędzy na ratowanie Stoczni Gdańskiej. Zbieranie datków było prowadzone przez szereg organizacji społecznych, i to wiedzą wszyscy państwo posłowie. Radio Maryja użyczyło dla jednej z nich, a mianowicie dla Komitetu Ratowania Stoczni Gdańskiej, swojego konta. Po doprowadzeniu do upadłości Stoczni Gdańskiej przez rząd, współtworzony również przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, pieniądze te zostały zwrócone osobom legitymującym się dowodem wpłaty i żądającym ich zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#AnnaSobecka">Jeśli chodzi o kwotę, jaką pan w sposób uporczywy ciągle wymienia - 15 mln dolarów. Panie pośle, skąd...</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Na stocznię tyle? Pani teraz mówi o stoczni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę o nieprzeszkadzanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AnnaSobecka">Nie, następny temat. Koszt gruntu, 15 mln dolarów. Ja już zakończyłam temat stoczni, odpowiedziałam na to. Bo mam nadzieję... Wyraziłam już na początku swoje obawy o pana zdrowie. Wiem, że może jestem już zmęczona...</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie marszałku, proszę interweniować.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKról">Ale pani poseł troszczy się i mówi o tym.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanKról"> Wszyscy sobie życzmy, żebyśmy byli zdrowi, chyba taki jest podtekst.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie marszałku, wprowadza pan dziwny obyczaj.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JanKról">I bez osobistych wycieczek, pani poseł, proszę bardzo kontynuować odpowiedź; naprawdę zmierzamy do końca tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AnnaSobecka">Jeśli chodzi o wymienianą uporczywie kwotę 15 mln dolarów za grunty - miało to być żądanie fundacji „Nasza Przyszłość” - nie wiem, skąd się to wzięło, bo żadne realia toruńskie na to nie wskazują, panie pośle. A zatem albo pan, jak to nazwałam, uprawia demagogiczną propagandę, albo też jako odpowiedzialny poseł sięga pan do źródeł i argumentuje wszystko w sposób odpowiedzialny. To tyle do posła Wenderlicha.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AnnaSobecka">Natomiast chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Lewandowskiemu. Panie pośle, problem ziemi nie został wywołany przeze mnie, tylko przez pana kolegów. Chciałam się do tego odnieść, dlatego żeby już nareszcie przestano tu mówić nieprawdę i ciągle ją powielać. Tylko dlatego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AnnaSobecka">Jeśli zaś chodzi o organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jest to organ konstytucyjny państwa, a nie władzy, więc...</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AnnaSobecka">Możemy sięgnąć do stenogramu, który będzie później, niemniej jednak jeśli wystąpiło takie przejęzyczenie... Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym państwa - zajmuję się tym od wielu lat. Jeśli był taki błąd, było to zwykłe przejęzyczenie. Czy to panu wystarcza? Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#AnnaSobecka">A państwa, panie posłanki i panów posłów, bardzo przepraszam, że musiałam uskuteczniać taką polemikę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanKról">Sprostowanie, tak? Dopuszczam sprostowanie, ale sensu stricto, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż kiedy mówiłem o tym, że ludzie pytają o to, iż ksiądz nie rozliczył się z tych zbiórek, które robił, nie używałem słowa manipulacja. Pani nazwała to manipulacją i myślę, że ksiądz Rydzyk tego pani nie wybaczy. To jest pierwsze sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JerzyWenderlich">Drugie, szanowna pani poseł, nie pytałem o eutanazję, tylko o te ponad pół miliona metrów kwadratowych ziemi: gdzie Rzym, gdzie Krym?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JerzyWenderlich">Trzecia kwestia, i to już może nie będzie sprostowanie, ale, pan marszałek wybaczy, pewnego rodzaju deklaracja. Otóż deklaracji miłosnej z pani strony przyjąć nie mogę. Wszakże w Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tym względzie panuje duża swoboda obyczajów, wygląda pani bardzo atrakcyjnie, myślę, że dobrze pani wygląda, ale wiem, że jest pani zamężna i ksiądz Rydzyk nie wybaczyłby mi, gdyby tę deklarację od pani przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanKról">Panie pośle, wkroczył pan już w oświadczenia poselskie; myślę, że tym pan wyczerpał swój udział w oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JanKról">Sprostowanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze nie wszedłem na trybunę, a już poseł Ryszka wykrzykiwał, co, myślę, nie jest najlepszym zwyczajem. Natomiast po wystąpieniu pani poseł Sobeckiej, a wcześniej jeszcze przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, rzeczywiście trudno mieć wątpliwości, że Polska jest państwem „wysokiego Rydzyka”. Chciałbym też pani poseł wyraźnie oświadczyć, że nie tylko moim koledzy podejmowali problem związków między ziemią a treścią uchwał, ale uczynił to również pan poseł Skrzypek z AWS, który wręcz prostował wypowiedź pana posła Gadzinowskiego co do wartości tej ziemi toruńskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanKról">Moim zdaniem wyrażenie sympatii zamężnym nie jest zakazane, więc nie ma tu nic grzesznego, panie pośle, i wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie komisyjnego i poselskiego projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JanKról">Do głosowania na tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny (druki nr 1891 i 2534).</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny. Sprawozdanie komisji dotyczy projektu rządowego, którego pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu obu wymienionych komisji, a nie na posiedzeniu plenarnym, co skłania mnie do zaprezentowania paniom i panom posłom także niektórych elementów celów i głównych zasad ustawy, zwłaszcza wobec dużej złożoności problemów, które ustawa rozstrzyga. Przedstawiony dziś projekt jest pierwszym z czterech projektów ustaw tzw. ochronnych lub około celnych, wszystkie cztery mają bowiem na celu ochronę krajowego przemysłu przed nadmiernym bądź nieuczciwym importem towarów. Wszystkie te projekty odpowiadają regulacjom międzynarodowym, obowiązującym w ramach Światowej Organizacji Handlu, której Polska jest członkiem od 1 lipca 1995 r. Trzy pozostałe projekty będą kolejno Wysokiej Izbie przedstawiane po rozpatrzeniu przez podkomisje i połączone komisje w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewKaniewski">Światowa Organizacji Handlu, dążąc do liberalizacji handlu i zwiększenia wymiany handlowej pomiędzy swoimi członkami oraz do usuwania barier w handlu, równocześnie dostrzega istnienie nagannych praktyk handlowych zagrażających uczciwej konkurencji i rozwojowi gospodarczemu kraju. Stąd też, negatywnie oceniając takie praktyki, członkowie WTO zawarli porozumienie określające środki chroniące przed nimi.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#ZbigniewKaniewski">Stosowanie takiej ochrony jest dozwolone przez organy państw członkowskich przy zachowaniu zasad jawnego postępowania, równości stron i z ich udziałem. Ochrona przy tym powinna być proporcjonalna do potrzeby eliminacji szkody lub dla jej zapobieżenia. Ochrona przed nadmiernym importem towarów jest obwarowana dodatkowym warunkiem, może być bowiem stosowana, jeżeli przemysł krajowy dokonuje zmian dostosowujących go do warunków konkurencji, a więc prowadzi niezbędne zmiany restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#ZbigniewKaniewski">Przestrzeganie zasad przyjętych w porozumieniu w sprawie środków ochronnych, stanowiącym załącznik do porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu, zarówno przez właściwe inkorporowanie ich do ustawodawstwa krajowego, jak i przez praktyczne potem stosowanie tego prawa, jest konieczne, zwłaszcza że przestrzegania ich możemy wymagać wzajemnie od innych krajów członków WTO, a nadto, co jest niezwykle ważne, spory powstałe na tym tle mogą być wnoszone do właściwych instytucji rozstrzygających, które działają w ramach WTO. Wprowadzenie więc w kraju członkowskim WTO regulacji niezgodnych z porozumieniem lub wadliwe rozstrzygnięcia konkretnych spraw mogą być wygrywane przez przeciwników na forum międzynarodowym. Bywa to niestety dla przegrywającego bardzo kosztowne i nigdy dobrze nie służy stosunkom handlowym. Tak więc w przypadku gdyby w Polsce została uchwalona zła ustawa w tym zakresie, nie mogłaby być notyfikowana przez WTO i w ten sposób sami pozbylibyśmy się realnych możliwości ochrony rynku, naszego rodzimego przemysłu przed nadmiernym importem bądź importem dumpingowym.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#ZbigniewKaniewski">Celem ustawy, o której uchwalenie komisje wnoszą, jest ułatwienie przemysłowi krajowemu uzyskania niezbędnej ochrony, a ministrowi gospodarki przeprowadzenia postępowania w tych sprawach. Trzeba jednak mieć świadomość, że ustawa ta, jak i trzy pozostałe, które, mam nadzieję, będziemy uchwalać w dalszym czasie, nie mogą stanowić panaceum na trudności wynikłe z silnej presji konkurencyjnej w odniesieniu do naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#ZbigniewKaniewski">Ustawa, którą komisje rekomendują, ma zastąpić obowiązującą w tym samym zakresie ustawę z dnia 11 grudnia 1997 r. Pełna nowa ustawa proponowana jest przez komisje dlatego, że, po pierwsze, w stosunku do obecnych regulacji zmian jest bardzo dużo, a po drugie, chodzi o większą czytelność i łatwiejsze stosowanie tych przepisów w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#ZbigniewKaniewski">Podkomisja sejmowa rozpatrywała projekt ustawy począwszy od 5 października 2000 r. Wzięli w niej udział również przedstawiciele przemysłu, których uwagi i propozycje były z posłami i przedstawicielami rządu wspólnie analizowane. Niezależnie od tego odbyły się zalecane przez podkomisję bezpośrednie konsultacje przedstawicieli przemysłu z Ministerstwem Gospodarki. Uczestnicy tych konsultacji dopracowali się porozumienia zmierzającego do tego, aby przemysłowi łatwiej było dochodzić w postępowaniu ochronnym swych interesów, a wykonywanie spoczywających na nim obowiązków dostarczania informacji, dowodów i analiz mogło odbyć się mniejszym kosztem. Komisja Gospodarki natomiast będzie zabiegać o uzyskiwanie informacji ze strony ministra gospodarki o realizacji tego porozumienia. To jest niezwykle ważne postanowienie z uwagi na wiele problemów, które dzisiejsza ustawa rodzi na tym odcinku, na styku: administracja centralna i izby gospodarcze czy przedstawiciele konkretnych przedsiębiorstw bądź grup przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#ZbigniewKaniewski">Postępowanie ochronne prowadzi minister gospodarki, stosując przepisy ustawy i, odpowiednio, przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Właśnie odpowiednie, a nie wprost, jak to jest obecnie, stosowanie K.p.a. uelastyczni postępowanie i uwzględni jego szczególną specyfikę. Przy tym największą odrębnością w stosunku do K.p.a. będzie to, iż postępowanie kończyć ma się merytorycznie nie decyzją administracyjną, ale rozporządzeniem ministra gospodarki. Chcę powiedzieć, że na tym tle obecnie dochodzi do wielkich problemów i im szybciej uchwalimy tę ustawę, tym szybciej one po prostu znikną.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#ZbigniewKaniewski">Rozpatrując problem, minister gospodarki musi rozważyć wszystkie jego aspekty i wziąć pod uwagę uzasadnione interesy wszystkich stron. Mieszczą się w tym interesy konsumentów, a także interesy tych branż krajowego przemysłu, które stosują - ze względu na właściwości lub jakość - importowane towary w produkcji własnych wyrobów. Stąd też wprowadzono do ustawy w art. 2 wymóg opiniowania postanowień, decyzji i rozporządzeń ministra gospodarki przez prezesa Urzędu Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#ZbigniewKaniewski">Postępowanie ochronne prowadzone jest w stosunku do towarów, co ma tę ważką konsekwencję, że rozstrzygnięcia spraw kierowane są do nieokreślonych adresatów, a więc do każdego importera, choćby nie brał on udziału w postępowaniu i choćby rozpoczął import towaru obłożonego środkiem ochronnym po zakończeniu postępowania. Środek ochronny stosowany jest erga omnes, co w tym przypadku oznacza: bez względu na kraj pochodzenia towaru, chyba że umowa międzynarodowa zawarta przez Rzeczpospolitą Polską stanowi inaczej. Takimi umowami są np. umowy o strefie wolnego handlu. Zgodnie z nimi środki ochronne można stosować wobec towaru tylko z tego kraju pochodzącego.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#ZbigniewKaniewski">Wyjątki są też przewidziane dla krajów niebędących członkami WTO. Na importowane z nich towary środki ochronne można nakładać bez konieczności stosowania ich erga omnes, nie stosując przy tym zasad porozumienia WTO, o czym powiem dalej, ale stosując szerszy katalog tych środków. Tak więc kraje, wobec których nie mamy zobowiązań wynikających z wzajemnych porozumień, które swoimi praktykami eksportowymi często łamią zasady uczciwej konkurencji i poszanowania partnerów handlowych, mogą być z punktu widzenia nowelizowanej w tej chwili ustawy ostrzej traktowane. Jest to bardzo ważna zmiana wprowadzona tą ustawą w stosunku do obecnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#ZbigniewKaniewski">Ustawa chroni przed nadmiernym importem wtedy, gdy wyrządza on szkodę przemysłowi krajowemu, ale także chroni, gdy powstało zagrożenie takiej szkody, przy czym zagrożenie musi być realne, prawdopodobne i bliskie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#ZbigniewKaniewski">W stosunku do obowiązującej dziś ustawy omawiany projekt wnosi również bardziej szczelną definicję kraju eksportu, a także wprowadza przepis uniemożliwiający obchodzenie ustawy, tak jak to często ma miejsce do tej pory, przez niewskazywanie kraju pochodzenia towaru.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#ZbigniewKaniewski">Katalog osób, które mogą być stronami postępowania ochronnego, jest szeroki. Zwracam przy tym uwagę na dużą rolę, jaką mogą i powinny odegrać organizacje przedsiębiorców, a także organizacje konsumenckie. To daje szansę na obiektywne decyzje równoważące zarówno interesy producentów, jak i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#ZbigniewKaniewski">Jakie więc są środki ochronne, jakie więc środki mają chronić przemysł krajowy przed szkodą sprawianą przez nadmierny import? Są to dodatkowa opłata celna i kontyngent. Wobec kraju niebędącego członkiem WTO może to być ponadto nieautomatyczna rejestracja przywozu, co w praktyce oznacza potrzebę uzyskiwania pozwolenia na przywóz towaru.</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#ZbigniewKaniewski">Dotychczasowa praktyka stosowania środków ochronnych wskazuje na potrzebę istnienia przepisu zwalniającego od dodatkowej opłaty celnej pewnej, zwykle niewielkiej w stosunku do realnego importu, ilości towaru. Ten przepis ustawy, art. 9 ust. 4, wzbudził u części posłów rozpatrujących sprawozdanie podkomisji pewne obawy, dlatego wymaga to dodatkowego wyjaśnienia. Otóż nakładając opłatę celną dodatkową na towar, minister gospodarki może w tym samym rozporządzeniu określić ilość towaru, jaka nie będzie tej opłacie podlegać. Importerzy towarów w tej ilości, rozdzielanej tak jak kontyngent, będą opłacać tylko cło wynikające z taryfy celnej. Potrzeba importu konkretnego towaru i określenia niezbędnej wielkości wynikać może wyłącznie z przeprowadzonego z udziałem wszystkich stron postępowania. Każdy zainteresowany przedsiębiorca może w tej sprawie wypowiedzieć się, przedstawić swoje argumenty, natomiast minister musi je rozpatrzyć. Za przyjęciem takiego rozwiązania przemawiać mogą zarówno potrzeby krajowego przemysłu, np. dla celów zaopatrzeniowych do produkcji, jak też wzgląd na potrzeby konsumentów lub możliwość uzyskania w zamian od kraju eksportu korzystnych koncesji, a czasami wręcz uniknięcia retorsji. Niemniej poprawka, która doprecyzowałaby kwestię udziału przedstawicieli przemysłu w procesie decyzyjnym w tym zakresie, będzie życzliwie rozpatrywana przez komisję, czego dowodem był przebieg dyskusji w tej właśnie części.</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#ZbigniewKaniewski">Komisje, rozumiejąc trudności związane ze złożeniem udokumentowanego wniosku o wszczęcie postępowania ochronnego, osłabiły wymóg zawarty w projekcie rządowym, aby wnioskodawca przedstawił dane i informacje dotyczące większej części łącznej produkcji krajowej towaru będącego przedmiotem wniosku; większej to znaczy przekraczającej 50%. W sprawozdaniu jest mowa o znacznej części. Stwarza to pewne dodatkowe możliwości interpretacyjne, o co zabiegali przedstawiciele przemysłu. Komisja do tego się przychyliła, ponieważ nie narusza to porozumień WTO.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#ZbigniewKaniewski">Postępowanie ochronne powinno być zakończone w ciągu 12 miesięcy, co, jak wiemy, jest terminem odległym, ale ponieważ cała procedura jest bardzo skomplikowana, w związku z tym pewna granica musi być określona w ustawie. Jeśli jednak po wszczęciu postępowania wstępnie zostanie ustalone, że przywóz jakiegoś towaru jest nadmierny, a czekanie z nałożeniem środka ochronnego do zakończenia postępowania spowodowałoby szkodę trudną do naprawienia lub grozi taką szkodą, minister gospodarki może według tej ustawy ustanowić tymczasowy środek ochronny. Nie może on być jednak dłużej stosowany niż 200 dni.</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#ZbigniewKaniewski">Stwierdzenie, że zaistniały warunki ustawowe do ochrony rynku przed nadmiernym importem, skutkuje wydaniem przez ministra gospodarki rozporządzenia ustanawiającego ostateczny środek ochronny. Rozporządzenia ustanawiające środki ochronne tak tymczasowe, jak i ostateczne poprzedzone muszą być wydaniem postanowień o wstępnych ustaleniach lub o stwierdzeniu nadmiernego przywozu towaru. Postanowienia te ze szczegółowym uzasadnieniem publikowane będą w Monitorze Polskim B i bezzwłocznie doręczane stronom, w tym także właściwym organom kraju eksportu. Środek ochronny ustanowiony może być na 4 lata, z tym że w wyniku postępowania przeglądowego może być przedłużone jego stosowanie. Jednak maksymalnie ten okres może trwać łącznie 8 lat, z tym że stopniowo powinien ten środek ulegać liberalizacji. Ustawa dopuszcza też zmianę środków ochronnych w przeciwnym kierunku. Jeśli okres stosowania środka ochronnego przekracza 3 lata, to w wyniku postępowania weryfikacyjnego można go uchylić bądź zliberalizować. Wszelkie jednak tego typu działania muszą być poprzedzone ponownie dokładnym rozpoznaniem okoliczności, jakie wystąpiły, uzasadniających zastosowanie środków ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłem uwagę na niektóre aspekty zmian, które zostały zawarte w projektowanej ustawie, w stosunku do obecnie obowiązujących rozwiązań. Zmiany te powinny wpłynąć na poprawę ochrony krajowego przemysłu, pod warunkiem jednak dużej aktywności w wykorzystaniu nowych zapisów ustawy nie tylko ze strony organizacji przedsiębiorców, konsumentów, ale także ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#ZbigniewKaniewski">W imieniu połączonych komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Kubiaka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DariuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec rozpatrywanego dzisiaj rządowego projektu ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, druk nr 1891, i sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, druk nr 2534.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#DariuszKubiak">Do tej pory kwestie związane z omawianą tematyką regulowała ustawa z dnia 11 grudnia 1997 r. Rozwiązania zawarte w tej ustawie nie były jednak w pełni zgodne z porozumieniem ustanawiającym Światową Organizację Handlu (WTO). Powstała potrzeba wprowadzenia zmian do obowiązującej ustawy i opracowania nowego projektu. Wszyscy wiemy, jak ważna jest ochrona przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, i dlatego proponowanymi w tej ustawie rozwiązaniami chcemy pomóc przemysłowi krajowemu.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#DariuszKubiak">Proponowany projekt zmian reguluje wiele ważnych decyzji dotyczących funkcjonowania rynku krajowego, dostosowując jednocześnie polskie ustawodawstwo do praw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#DariuszKubiak">Przykładem zmian może być tu art. 1 ust. 4 ustawy, gdzie proponuje się odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego uwzględniające konstrukcję odpowiedniego stosowania przepisów wspomnianego aktu. Właściwości przedmiotu unormowania przemawiają za odesłaniem pozwalającym w sposób elastyczny dobierać rozwiązania procesowe ukształtowane przez K.p.a. Formuła odpowiedniego stosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego zakłada możliwość modyfikacji określonych norm oraz pominięcia innych.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#DariuszKubiak">W art. 2 wprowadza się zapis, że moc wiążąca podejmowanych w postępowaniu ochronnym aktów uzależniona byłaby od ich ogłoszenia. Natomiast skutki procesowe dla uczestniczących w postępowaniu podmiotów powstawałyby z dniem doręczenia.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#DariuszKubiak">W art. 4 ust. 1 pkt 4 w definicji pojęcia zagrożenia poważną szkodą podkreślono, że zagrożenie musi być oparte na faktach ustalonych, a nie na ewentualnych przypuszczeniach. W punkcie tym zastąpiono pojęcie groźby pojęciami wysokiego prawdopodobieństwa oraz bliskości w czasie.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#DariuszKubiak">Natomiast w art. 4 ust. 1 pkt 5 wyrazy „co najmniej 50%” zastąpiono wyrazami „znaczącą część”. Zmiana ta jest korzystniejsza dla producentów krajowych od obecnie obowiązującego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#DariuszKubiak">W art. 4 ust. 2 pkt 5 ustawy proponuje się użycie określenia „bezpośredni interes materialny lub inny prawem chroniony interes w badanej sprawie”. Sformułowanie to jest bardziej precyzyjne i nie powinno rodzić wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#DariuszKubiak">Konieczne zmiany dotyczyły także art. 11 ust. 1, gdzie rozstrzygnięto kwestię, jaki udział w produkcji krajowej powinni mieć wnioskodawcy bądź też przedsiębiorcy, na rzecz których wszczyna się postępowanie. Minimalny pułap ustalono na co najmniej 25% produkcji towaru podobnego lub bezpośrednio konkurencyjnego. Ważne jest także, że ustalono obowiązek dostarczania informacji dotyczących znaczącej części łącznej produkcji, co gwarantuje reprezentatywność danych dotyczących poważnej szkody wyrządzonej przemysłowi krajowemu.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#DariuszKubiak">W art. 20 zmiana polega na rozszerzeniu wykazu czynników oraz wskaźników, które charakteryzowałyby poważną szkodę wyrządzoną przemysłowi krajowemu.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#DariuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omówiłem tylko część proponowanych zmian, gdyż większość szczegółowo przedstawił poseł sprawozdawca. Pragnę zaznaczyć, że wszystkie zmiany zaproponowane w projekcie służą ochronie rynku krajowego. W świetle zarówno danych statystycznych, jak i informacji docierających z samych zakładów i branż - w tym branży przemysłu lekkiego z regionu łódzkiego, skąd się wywodzę - są one niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#DariuszKubiak">Proponowana ustawa odpowiadałaby zarówno standardom naszego prawa publicznego, jak i wymaganiom porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu (WTO). Ponadto przypominam, że wejście w życie proponowanej ustawy nie spowoduje dodatkowych kosztów dla budżetu państwa. Natomiast przyniesie korzyści dla przemysłu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#DariuszKubiak">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, przedstawionego w sprawozdaniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych (druk nr 2534). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że poseł sprawozdawca dość szczegółowo omówił szereg kwestii dotyczących problemów zawartych w projektowanej ustawie, zwrócę uwagę tylko na nieliczne elementy. Otóż z punktu widzenia przedsiębiorców oczekiwana jest ta jakby nowa ustawa, aczkolwiek mówimy tu w zasadzie o nowelizacji, chociaż zmian jest tyle, że rząd wystąpił z propozycją nowej ustawy; i podzielamy ten punkt widzenia. Właściwie jest tak, że przedsiębiorcy chcieliby, żeby te wszystkie procedury dotyczące ochrony rynku wewnętrznego były jak najprostsze. W tym też duchu tworzona była ta ustawa, chociaż tutaj pole manewru jest stosunkowo ograniczone, dlatego że musimy respektować postanowienia i wymogi, które narzuca WTO, biorąc pod uwagę, że jesteśmy członkami tej organizacji. Natomiast w życiu codziennym niestety jest tak, że przedsiębiorcy uważają — pomimo nawet tych zmian — że bardzo trudno jest przejść przez tę procedurę. W związku z tym zawsze było takie oczekiwanie, że minister gospodarki będzie udzielał w tym zakresie daleko idącej pomocy, tym bardziej że ani przedsiębiorcy, ani Ministerstwo Gospodarki nie mają w tym zakresie doświadczeń. Nasze doświadczenia są znikome. Napływ towarów do Polski, zarówno jeżeli chodzi o nadmierny import, jak też w przypadku tej ustawy, którą będziemy później rozpatrywać, o imporcie dumpingowym, jest tak duży, że producenci oczekują szybkiego załatwienia sprawy. A tu okazuje się nagle, że napotykają barierę w postaci procedur, które są długotrwałe. Mówiąc szczerze, przedsiębiorcy są bardzo krytyczni w stosunku do tych procedur, z którymi wszyscy zresztą mieliśmy do czynienia. Szczególne narzekania były — jak podkreślał pan poseł Kubiak — ze strony przemysłu tekstylnego, nawałnica importowa jest bowiem tak duża, że stanowi zagrożenie dla wielu podbranż w tym sektorze. W związku z tym chciałbym przypomnieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, propozycję, którą przedsiębiorcy przedłożyli na posiedzeniu podkomisji, aby minister gospodarki wspólnie z izbami gospodarczymi dopracował się metody jak najszybszego przygotowywania wniosków i maksymalnej pomocy zarówno organizacyjnej, jak i finansowej, co nie jest bez znaczenia w sytuacji, kiedy mamy do czynienia na przykład z branżą, w której jest kilkadziesiąt tysięcy podmiotów gospodarczych na ogół kiepsko finansowo wyposażonych, dla których złożenie się na dość dużą kwotę — a niestety takie są koszty związane z przygotowaniem tego wniosku — jest często bardzo trudne. A zatem jeszcze raz proszę, analizując przebieg prac podkomisji, aby próba rozwiązania tego problemu w żadnym razie nie została zbagatelizowana, bo to był też jeden z warunków aktywnego uczestnictwa przedsiębiorców w formułowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ZbigniewKaniewski">Poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu poruszył pewien element dyskusyjny, mówiąc o tym, że przedsiębiorcy mieli uwagę co do zapisu zawartego w art. 9 ust. 4, kiedy to minister właściwy do spraw gospodarki przy ustanawianiu dodatkowej opłaty celnej może, ze względu na interes publiczny, określić wielkość przywozu nieobjętego tą opłatą. Przedsiębiorcy wnosili o to, by działo się to w większym stopniu przy ich udziale, by mieli gwarancję, że minister gospodarki nie wprowadzi takich rozwiązań, które w istocie mogą godzić w dany sektor. Dlatego też podczas posiedzenia komisji próbowaliśmy zasugerować określone rozwiązania, ale było zbyt mało czasu na sformułowanie takiej poprawki, która mogłaby być przyjęta zarówno przez stronę rządową, jak i przez Biuro Legislacyjne oraz która byłaby satysfakcjonująca dla przedsiębiorców. W toku dalszej pracy posłowie wspólnie z przedstawicielami przemysłu przygotowali taką poprawkę - chciałbym ją złożyć - która może satysfakcjonować zarówno przedstawicieli przemysłu, którzy zgłosili taką propozycję (i mam nadzieję, że ich satysfakcjonuje), jak również posłów podkomisji. A zatem tę poprawkę chciałbym zgłosić w drugim czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Czesława Siekierskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przeszło trzy lata temu miałem zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL na trzecim posiedzeniu Sejmu RP w dniu 20 listopada 1997 r. i wyrazić poparcie dla omawianego wówczas projektu ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny. W dniu dzisiejszym dyskutujemy nad projektem tej samej ustawy. Jak stwierdza się w uzasadnieniu do projektu poprawek do ustawy - punkt 20 uzasadnienia - cytuję: W proponowanym kształcie ustawa odpowiadałaby standardom proceduralnym naszego prawa publicznego oraz wymaganiom porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#CzesławSiekierski">Chcę stwierdzić, że z jednej strony można się zgodzić z argumentacją wnioskodawców projektu ustawy co do potrzeby nadania jej walorów aplikacyjnych - punkt 20 uzasadnienia - co się często robi w praktyce legislacyjnej, i wówczas nowo wdrażane akty prawne, tak jak omawiana dzisiaj ustawa, są po jakimś czasie udoskonalane w celu lepszego dostosowania do procedur i standardów prawnych. Z drugiej strony po bliższym zapoznaniu się z projektem zmian ustawy trzeba stwierdzić, że niektóre proponowane poprawki do ustawy powodować będą dalsze opóźnienie w zakresie przygotowywania wniosku i wszczęcia postępowania ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#CzesławSiekierski">Paradoksalnie można stwierdzić że po uwzględnieniu proponowanych zmian niniejsza ustawa może być jeszcze mniej dostosowana do potrzeby ochrony rynku niż obecnie. Przykładem jest proponowany zapis w pkt 4 w ust. 4, w którym wykreślono wyraz „groźba” oraz wprowadzono wyraz „fakty”, a nie „przypuszczenia”, jak mówi się w uzasadnieniu. Przypuszczać, że występuje zagrożenie lub wystąpi szkoda można nawet na podstawie planowanych rozwiązań, np. propozycji obniżenia ceł, propozycji zwiększenia subsydiów eksportowych w kraju eksportującym do Polski itp. Przypuszczać, że występuje zagrożenie lub wystąpi szkoda, można również na podstawie danych statystycznych, świadczących o tym, że rośnie import do Polski. Natomiast zebranie faktów świadczących o tym, że wystąpi szkoda, wymaga czasu, zaangażowania specjalistów i środków finansowych. Faktem może być na przykład ankieta, sondaże w przedsiębiorstwach, opracowanie grupy specjalistów itp.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#CzesławSiekierski">Podobną filozofię prezentuje się w art. 11. Zamiast wyrazu „dowodów” proponuje się wyraz „danych”. Tymczasem dowody nie tylko mogą być zgromadzone, ale mogą być efektem logicznej interpretacji nawet niektórych planowanych rozwiązań celnych. Natomiast pojęcie danych należy utożsamiać z pojęciem faktów, których zgromadzenie może być trudne, a z reguły jest niemożliwe nawet dla ministra właściwego do spraw gospodarki, o czym mówił jeden z ekspertów w swojej opinii dotyczącej omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#CzesławSiekierski">Ze względu na fakt, że przygotowanie wniosku, o którym mowa na przykład w art. 11, jest trudne, pożądane jest, aby wnioskodawca miał zapewnione sprzyjające warunki i pomoc resortu gospodarki w zakresie przedkładanego wniosku. Zatem niezbędne jest stworzenie możliwości wielokrotnego przedkładania uzupełnianych wniosków (art. 11 ust. 3) oraz niezbędna jest bezpłatna pomoc resortu lub wskazanych instytucji w zakresie przygotowania wniosku, co byłoby zgodne z art. 7 ust. 2 rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich nr 517/94 (mówi o tym w przedłożonej opinii o projekcie jeden z ekspertów).</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#CzesławSiekierski">Reasumując, należy stwierdzić, że omawiana ustawa, poprzez optymalne dostosowanie do potrzeb ochrony polskiego rynku, powinna odegrać niezwykle ważną rolę w kreowaniu polityki przemysłowej kraju, której ciągle w Polsce brakuje. Zatem szybkie wdrożenie odpowiednio zmienionej ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny pozwoli właściwie chronić rozwój polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#CzesławSiekierski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że ustawa w proponowanej formie nie zapewni w pełni właściwego funkcjonowania polskiego systemu ochrony rynku przed nadmiernym przywozem towarów. Nie jest wystarczająco dostosowana do możliwości administracyjnych i informatycznych polskich przedsiębiorstw, które zamierzałyby występować z wnioskami o ochronę importową. Sądzimy, że w toku dalszych prac proponowane rozwiązania zostaną udoskonalone. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiot projektowanej ustawy należy do tych, które nazwać można „gorącymi”, i to z kilku ważnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JanKlimek">Po pierwsze, stanowi on kolejny krok w częściowym dostosowaniu polskich przepisów w tej materii do prawodawstwa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JanKlimek">Po drugie, czytany będzie zarówno przez polskich, jak i zagranicznych producentów, przez krajowe jak i zagraniczne podmioty pod kątem oznaczenia punktu, w jakim sprzeczne zaczynają być ich interesy, i to niezależnie od tego, że w światowej praktyce ochrony lokalnych rynków stosuje się mniej lub bardziej liberalne formy, mniej lub bardziej podobne do tego rejestru środków, jaki przewiduje ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#JanKlimek">Po trzecie, projekt ów wpisuje się w nabierającą tempa dyskusję o naszych aspiracjach do struktur europejskich, o ich skutkach już odczuwalnych i tych, które dopiero przyniesie przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#JanKlimek">Po czwarte, na koniec nie sposób, szczególnie mnie, poczytującemu sobie za zaszczyt możliwość wyrażania z tego miejsca opinii bliskiego mi środowiska przedsiębiorców polskich, nie powiedzieć, iż zarówno projekt ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, jak i inne inicjatywy legislacyjne związane z szeroko pojętą ochroną krajowej przedsiębiorczości i krajowego rynku są i będą odbierane jako polityczne sygnały rzeczywistego stosunku najwyższych organów państwa wobec perspektyw rodzimej przedsiębiorczości, wobec polskich producentów, a także usługodawców i handlowców. Oni to bowiem coraz częściej zadają trudne pytania o to, czy w zrozumiałym i w aspekcie przyszłościowym uzasadnionym dążeniu do zeuropeizowania, a w konsekwencji zglobalizowania polskiej gospodarki nie zapominamy o tych, którzy wytwarzają krajowy produkt narodowy, którzy w trudnych warunkach walczą o wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki i którzy wreszcie walczą o trwanie i rozwój swych firm, a przez to o ochronę krajowego rynku pracy, na którym coraz więcej jest rąk gotowych tę pracę podjąć i coraz mniej tych, którzy, walcząc z wysokimi obciążeniami podatkowymi i kurczącym się popytem, z agresywną konkurencją zagraniczną, gotowi są tę pracę zaoferować. W tym kontekście projekt przedmiotowej ustawy nie dotyczy mało atrakcyjnej, jak się wydaje, materii prawnej. On dotyczy w swych bezpośrednich i pośrednich konsekwencjach wielkiego problemu społecznego i politycznego, któremu na imię jakość polskiej gospodarki, jakość polskiego narodowego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#JanKlimek">Projekt ustawy w swej konstrukcji prawnej nie budzi zastrzeżeń - jak podkreślono to w opinii Komitetu Integracji Europejskiej - i jest on zasadniczo zgodny z wymogami wspólnotowego prawa. Dla mnie jednak ważniejsze jest to, aby w przyszłości był on zgodny z praktyką państw o wysokim stopniu rozwoju społeczno-gospodarczego, które w minionym okresie stosowały i nadal stosują rozliczne formy ochrony własnych interesów i własnych producentów. Czynią to skutecznie, szybko i konsekwentnie. Można się spodziewać, iż przedmiotowa ustawa żyć będzie w uchwalonym kształcie do końca 2002 r., kiedy musi nastąpić pełne już dostosowanie polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej w zakresie ochrony polskiego obszaru celnego przed nadmiernym przywozem towarów. Rodzi się zatem pytanie, czy w ciągu niespełna 2 lat zdołamy wykreować takie strukturalne mechanizmy ekonomiczne, by obszar ten bronił się niejako sam dzięki wyższej konkurencyjności polskich towarów, dzięki lepszej wewnętrznej koniunkturze, dzięki stymulowaniu popytu krajowego na krajowe produkty. To natomiast zależy od ogólnych warunków, jakie stwarzać będziemy krajowej przedsiębiorczości oraz od pożądanego wzrostu rozmaitych potrzeb konsumenckich tak w skali indywidualnej, jak i zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#JanKlimek">Wysoki Sejmie! Reprezentowane przeze mnie w Sejmie Stronnictwo Demokratyczne i środowiska, które mu sprzyjają, opowiadają się za liberalizacją gospodarki, za takim modelem przebudowy polskiej gospodarki, by była ona otwarta na zewnątrz i by inne gospodarki świata chciały być otwarte na nią. Niech zwycięży lepszy - ta sportowa maksyma ma także swoje przełożenie na obszar wymiany gospodarczej. Musimy jednak pamiętać, z jakiego punktu startujemy, musimy pamiętać, co za nami i co przed nami. Musimy tworzyć warunki do skutecznej ochrony rodzimego kapitału przedsiębiorczości nie po to, by chronić wszystkich, w tym i gospodarczych słabeuszy, lecz po to, by zapewniać optymalne warunki do podjęcia przez polskich przedsiębiorców konkurencji na zasadach, jakie były i są stosowane w cywilizowanym świecie. Ta ustawa zawiera takie elementy.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#JanKlimek">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Projekt określa, kto może występować jako strona w toczącym się postępowaniu ochronnym przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów. Definicję strony spełniają liczne organizację przedsiębiorców i w tym aspekcie ustawa stworzyć im może okoliczności do udowodnienia, że są trwałym i efektywnym elementem społeczno-gospodarczego samorządowego ładu i tego nie wolno im nie doceniać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanKról">Lista zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Edwarda Nowaka wiceministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#EdwardEdmundNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił bardzo krótko. Dziękuję panom posłom, którzy przemawiali w imieniu klubów, dziękuję panu posłowi Kaniewskiemu za przedstawienie projektu ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#EdwardEdmundNowak">W zasadzie jedna rzecz wymaga pewnego komentarza, chodzi o oczekiwania przedsiębiorców co do inicjatywy i współpracy Ministerstwa Gospodarki, bo wydaje się, że jest to rzeczywiście bardzo krytyczny moment. My oczywiście, proszę państwa, deklarujemy daleko idącą współpracę przy opracowywaniu wniosków, dla nas to też jest pewnego rodzaju novum, obecnie przecież przeprowadziliśmy lub jesteśmy w trakcie prowadzenia 9 takich postępowań. Widać więc, że rozpoczynamy tę pracę i zdajemy sobie sprawę z trudności. Dlatego to, co na pewno możemy zadeklarować, to współpraca merytoryczna w pewnym sensie przy przygotowywaniu wniosków, przede wszystkim udział w szkoleniu instytucji samorządu gospodarczego, struktur stowarzyszeniowych życia gospodarczego, struktur konsumenckich we właściwym opracowywaniu wniosków. Agencja Rozwoju Przemysłu także deklaruje współpracę, szczególnie w takich dziedzinach, w których mowa jest o restrukturyzowanej gałęzi, sektorze, przedsiębiorstwie, gdy ma to związek z procesami restrukturyzacyjnymi w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#EdwardEdmundNowak">Chciałbym jeszcze na zakończenie, żeby już nie zabierać czasu, odnieść się właściwie do jednej bardzo konkretnej uwagi, którą zgłosił w imieniu klubu SLD pan poseł Kaniewski. Poprawka, którą pan przedstawił, wydaje się jak najbardziej do przyjęcia. Jest tam być może do wyjaśnienia tylko pewna subtelność prawna, ale wydaje się, że nie będzie to budzić obaw. Dziękuję bardzo państwu za poparcie. Wydaje się, że robimy dobry krok w stronę ochrony polskiej gospodarki przed niewłaściwymi praktykami gospodarczymi. Jeszcze raz dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji w roku 1999 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 2136) wraz ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rodziny, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia (druk nr 2228).</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu ds. rodziny panią Marię Smereczyńską w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam państwu sprawozdanie Rady Ministrów z wykonania w 1999 r. ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Sprawozdanie zostało opracowane przez pełnomocnika rządu ds. rodziny na podstawie cząstkowych sprawozdań przygotowanych przez Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Prokuraturę Krajową.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MariaSmereczyńska">Zamieszczony w sprawozdaniu układ informacji i danych odpowiada kolejności analizowanych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MariaSmereczyńska">Pierwsza część dotyczy opieki medycznej nad kobietami ciężarnymi, zapewnienia prawidłowego przebiegu ciąży, jak również możliwie najwcześniejszej identyfikacji czynników ryzyka, co umożliwia objęcie matek oczekujących dziecka odpowiednią opieką. Kobietą w ciąży zajmują się lekarze położnicy, lekarze rodzinni oraz położne. W przypadkach ciąż o podwyższonym ryzyku kobiety kierowane są do poradni specjalistycznych oraz oddziałów patologii ciąży.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MariaSmereczyńska">W ramach stałych zadań placówek położniczo-ginekologicznych prowadzono, tak jak w roku ubiegłym, szeroką informację dotyczącą prewencji w okresie przed poczęciem, diagnostyki i czynnej opieki w przypadku zagrożenia wcześniactwem. Zadania te realizowano także w ramach programu poprawy opieki perinatalnej w Polsce, którego podstawowe założenia obejmują usprawnienie czynnej opieki nad kobietą ciężarną w zakresie systemu trójstopniowej opieki perinatalnej. Realizacją tego programu, podobnie jak w latach ubiegłych, objęty był cały kraj. Monitorowanie i kontrolę jakości świadczeń w zakresie opieki perinatalnej przeprowadzono w oparciu o miesięczne sprawozdania z działalności oddziałów położniczych i noworodkowych. W woj. wielkopolskim i lubuskim wdrożono we współpracy z Regionalnym Biurem WHO w Kopenhadze system oceny jakości opieki perinatalnej przy użyciu metod elektronicznych OBSQID i NEOCARE. Dla większej skuteczności podejmowanych działań zostały opracowane i wydane w postaci książkowej kolejne standardy postępowania w zakresie opieki perinatalnej. Funkcjonowanie sieci ośrodków usprawniono w odniesieniu do wprowadzonych reform i rozwiązań organizacyjnych. Z realizacją programu zapoznano dyrektorów kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#MariaSmereczyńska">O słuszności i skuteczności działań podejmowanych w ramach opieki zdrowotnej nad kobietą ciężarną i noworodkiem świadczy utrwalona tendencja obniżania wskaźnika umieralności niemowląt oraz zwiększenie dynamiki tego spadku, obserwowane w ostatnich latach. W roku 1999 wskaźnik umieralności niemowląt wyniósł 8,9 promil i obniżył się się w stosunku do roku 1998 o kolejne 0,7 promil.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#MariaSmereczyńska">W ciągu ostatnich 5 lat nieznacznie obniżyła się częstość urodzeń noworodków z niską masą urodzeniową ciała - ok. 0,3% w grupie urodzeniowej 500–999 g i ok. 1% w grupie urodzeniowej 1000–2499 g.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#MariaSmereczyńska">W ramach realizacji Narodowego Programu Zdrowia Instytut Matki i Dziecka przeprowadził i koordynował program „Opracowanie i wdrożenie w placówkach służby zdrowia antynikotynowego programu interwencyjnego skierowanego do kobiet w wieku prokreacyjnym, a szczególnie kobiet palących tytoń”. Zostały opracowane i złożone do druku wydawnictwa przeznaczone dla kobiet palących.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#MariaSmereczyńska">W roku 1999 kontynuowany był program pierwotnej profilaktyki wad cewy nerwowej, którego założeniem jest upowszechnienie podawania kwasu foliowego kobietom w wieku rozrodczym w celu zapobiegania wystąpieniu wrodzonych wad cewy nerwowej u potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#MariaSmereczyńska">Kontynuowano również program upowszechniania karmienia piersią. We wszystkich województwach powołano wojewódzkich koordynatorów, którzy opracowali dokument określający potrzeby i zadania na rok 2000. Opracowano i wydrukowano ulotki informacyjne dla kobiet oraz folder dla pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#MariaSmereczyńska">W roku 1999 w dalszym ciągu rozwijała się inicjatywa „Szpital przyjazny dziecku”. Systematycznie zwiększa się liczba oddziałów położniczych przystosowujących pokoje do porodów rodzinnych. Powszechną praktyką stały się również odwiedziny w oddziałach położniczych. W celu poprawy stanu zdrowia matek i dzieci poprzez wzrost jakości opieki w okresie przedciążowym w resorcie zdrowia rozpoczęto realizację programu „Promocja zdrowia matki i dziecka w okresie przedkoncepcyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#MariaSmereczyńska">Instytut Matki i Dziecka wdrożył w 1999 r. projekt „Promocja zdrowia matki i dziecka uwzględniająca zagadnienia planowania rodziny”. Opracowano model opieki przedciążowej, przeszkolono koordynatorów wojewódzkich oraz osoby odpowiedzialne za promocję opieki przedciążowej w województwach, przygotowano dokumentację opieki przedciążowej, materiały edukacyjne dla lekarzy oraz wzory dokumentacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo wspiera kobiety w ciąży i wychowujące dzieci; jest to pomoc finansowa i instytucjonalna. Jednostkami odpowiedzialnymi za organizację i realizację tych zadań na szczeblu lokalnym są przede wszystkim gminy. Dokonana w 1999 r. reforma samorządowa nie spowodowała ograniczenia uprawnień w dostępie do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej. Wszystkie podstawowe zasiłki pieniężne, zarówno przed, jak i po wprowadzeniu reformy, stanowiły zadanie zlecone przez administrację rządową i finansowane były przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#MariaSmereczyńska">W roku 1999 świadczeniami pomocy społecznej z powodu ochrony macierzyństwa objęto 126 996 rodzin; na ich wypłatę wydano kwotę 1 812 633 125 zł, natomiast świadczeniami wynikającymi z rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 5 października 1993 r. w sprawie określenia zakresu i form oraz trybu udzielania kobietom w ciąży oraz wychowującym dziecko pomocy w zakresie opieki socjalnej i prawnej objęto 127 270 kobiet, wypłacając 398 389 świadczeń, co oznacza, że objęto nimi o 3287 kobiet mniej niż w roku 1998, jednakże w roku 1999 urodziło się o 13,6 tys. dzieci mniej niż w roku 1998. Środki wydatkowane dla tej grupy świadczeniobiorców w roku 1999 wyniosły 96 812 366 zł, czyli o 17 103 130 zł więcej niż w roku 1998, z czego na zasiłki dla kobiet wypłacono 80 438 293 zł, na jednorazowy zasiłek na dziecko - 16 367 934 zł; pomocą objęto 100 752 dzieci, wypłacając 101 787 świadczeń. Jednocześnie ze środków własnych wydatkowano kwotę 3 877 110 zł na tzw. wyprawkę, obejmując tą pomocą 26 062 osoby i wydając 27 139 wyprawek. Przeciętna wysokość świadczenia w roku 1999 wyniosła: razem 194,29 zł, zasiłek dla kobiet w ciąży - 201,90 zł, jednorazowy zasiłek na dziecko - 160,80 zł, a wyprawka - 142,86 zł.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#MariaSmereczyńska">W roku 1999, na okres od 1 lipca do końca roku, zostało znowelizowane rozporządzenie w sprawie określenia zakresu i form oraz trybu udzielania kobietom w ciąży oraz wychowującym dziecko pomocy w zakresie opieki socjalnej i prawnej polegające na zwiększeniu o jeden miesięczny zasiłek pieniężny za okres 7. miesiąca ciąży. W związku z tym ze środków rezerwy celowej przeznaczonej na ten cel w wysokości 50 mln zł wydatkowano kwotę 25 060 tys. zł (środki te zostały wliczone do kwoty ogólnej). Pozostała część rezerwy w wysokości 24 940 zł nie została rozdysponowana, zgodnie bowiem z postanowieniem art. 90 ust. 1 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych minister finansów dokonuje podziału rezerw celowych, w porozumieniu z właściwymi dysponentami części budżetowych, nie później niż do 31 października. Z uwagi na powyższy termin nie było również możliwe dokonanie zmiany przeznaczenia pozostałej części rezerwy w trybie art. 90 ust. 4 ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#MariaSmereczyńska">Inną formę pomocy stanowi prowadzenie domów samotnej matki i dziecka, gdzie kobiety znajdują opiekę i schronienie oraz pomoc psychologiczną, pedagogiczną i prawną. W roku 1999 zgodnie z danymi Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej prowadzono przez samorząd i organizacje niepubliczne 10 domów samotnej matki dofinansowanych lub finansowanych ze środków budżetu państwa. Z tej liczby 6 należy do samorządów powiatowych, a 4 prowadzą podmioty niepubliczne. Łączna liczba miejsc wynosi 479, z tego w domach samorządowych 360 oraz w domach podmiotów niepublicznych 119. W 5 województwach gminy ze środków własnych, gminnych, prowadzą lokalne ośrodki wsparcia dla samotnych kobiet z dziećmi (domy i schroniska). Łącznie na koniec 1999 r. było 10 takich placówek z 223 miejscami. Taką formę pomocy matkom samotnie wychowującym dzieci prowadzą również organizacje katolickie. W roku 1999 na terenie całego kraju istniało 31 prowadzonych przez nie domów samotnej matki dysponujących ok. 455 miejscami.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#MariaSmereczyńska">Inną formą opieki zapewnianą kobietom w ciąży przez organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego jest pomoc prawna. Źródłem odpowiednich informacji są gminne lub miejskie ośrodki pomocy społecznej. Większe ośrodki organizowały w miarę możliwości poradnictwo specjalistyczne, inne współpracowały z instytucjami lub organizacjami oferującymi tego rodzaju pomoc. Na poziomie powiatu dużą rolę w przekazywaniu informacji, prowadzeniu poradnictwa rodzinnego, mimo trudności lokalowych i kadrowych, związanych z organizacją, spełniają powiatowe centra pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#MariaSmereczyńska">Opiekę nad dzieckiem osieroconym realizują ośrodki adopcyjne. W roku 1999 funkcjonowało na terenie kraju 69 ośrodków adopcyjnych - 40 publicznych, 16 katolickich, 11 TPD, 2 innych organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zobowiązuje organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego do zapewnienia obywatelom swobodnego dostępu do metod i środków służących świadomej prokreacji. Realizacja tego postanowienia ma charakter pracy ciągłej. Edukacja dotycząca metod i środków służących świadomej prokreacji realizowana jest w ramach ogólnej działalności z zakresu wychowania zdrowotnego i przygotowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa. Środowiskowy program wychowania zdrowotnego w szkole dostępny był w roku sprawozdawczym dla wszystkich szkół podstawowych w tych miejscowościach, w których gminy zakupiły podręczniki i scenariusze zajęć do programu.</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#MariaSmereczyńska">Edukacja zdrowotna, szczególnie w odniesieniu do szeroko pojętego zdrowia dotyczącego sfery płodności, należy do rutynowych obowiązków pracowników poradni dla kobiet. Ma ona najczęściej charakter indywidualnego poradnictwa. W 1999 r. opracowano nową wersję wydanej przez Światową Organizację Zdrowia broszury „Naturalne planowanie rodziny - co pracownicy służby zdrowia powinni wiedzieć”, która jest rozprowadzana bezpłatnie w placówkach służby zdrowia. Opracowano również ulotkę informacyjną dla kobiet na temat naturalnego planowania rodziny do rozpowszechniania za pośrednictwem wojewódzkich poradni naturalnego planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-353.19" who="#MariaSmereczyńska">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 1 stycznia 1999 r. wprowadziła nowe regulacje prawne dotyczące uprawnień pacjentów oraz zasad określania przez ministra zdrowia wykazu leków refundowanych. Minister zdrowia określa w drodze rozporządzenia wyłącznie wykaz leków podstawowych i uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-353.20" who="#MariaSmereczyńska">W Polsce zarejestrowanych jest 149 preparatów wpływających na gospodarkę hormonów płciowych, 68 spośród nich znajduje się w obowiązujących obecnie wykazach leków refundowanych; 3 preparaty mają zarejestrowane wskazania - antykoncepcja doustna, pozostałe 65 to preparaty hormonalne stosowane u kobiet jako uzupełnienie niedoborów żeńskich hormonów płciowych.</u>
          <u xml:id="u-353.21" who="#MariaSmereczyńska">Kolejną kwestią jest dostępność badań prenatalnych, tzn. wszystkich działań diagnostycznych wykonywanych w czasie ciąży w celu oceny stanu zdrowia i rozwoju płodu. Obejmują one zarówno badania nieinwazyjne, jak i inwazyjne. Badania nieinwazyjne były w roku sprawozdawczym wykonywane rutynowo u wszystkich kobiet ciężarnych, zgodnie z zaleceniem Krajowego zespołu konsultanta medycznego w dziedzinie położnictwa i ginekologii z dnia 23 listopada 1995 r.; były dostępne dla wszystkich kobiet ciężarnych. Badania inwazyjne wykonywano na zlecenie lekarza w przypadku wystąpienia czynników wskazujących na możliwość wystąpienia wady genetycznej lub rozwojowej płodu bądź nieuleczalnej choroby płodu zagrażającej jego życiu. W 1999 r. wykonano ich 2204 (w 1998 r. 1612). W porównaniu z rokiem poprzednim wzrosła zarówno liczba wykonanych badań, jak i liczba stwierdzonych patologii płodu.</u>
          <u xml:id="u-353.22" who="#MariaSmereczyńska">Poradnictwo genetyczne jest jednym z elementów specjalistycznej opieki medycznej. W roku sprawozdawczym działalność ta prowadzona była przede wszystkim w poradniach genetycznych. Miała ona pomóc konsultowanym pacjentom lub rodzinie w uzyskaniu pełnej informacji o rozpoznanej chorobie genetycznej, jej przebiegu oraz istniejących możliwościach leczenia, a także we właściwym zinterpretowaniu ryzyka ponownego wystąpienia choroby u potomstwa; chodzi o umożliwienie zainteresowanym podjęcia decyzji o prokreacji zgodnej z uzyskaną wiedzą i przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-353.23" who="#MariaSmereczyńska">W 1999 r. realizowano program dotyczący profilaktyki chorób dziedzicznych w rodzinach ryzyka genetycznego, którego celem była identyfikacja rodzin, stworzenie warunków podjęcia właściwego leczenia oraz objęcia rodzin poradnictwem w celu kształtowania odpowiednich postaw prokreacyjnych w warunkach wysokiego ryzyka choroby genetycznej.</u>
          <u xml:id="u-353.24" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak miało to miejsce w latach ubiegłych, uczennice w ciąży korzystały z możliwości kontynuowania nauki i ukończenia edukacji. Władze szkolne służyły pomocą i należną opieką, wykazywały zrozumienie. Zauważa się wyraźnie coraz lepsze podejście nauczycieli i otoczenia do faktu ciąży uczennicy. Obserwuje się dużą dozę wyrozumiałości, ofiarowywanie pomocy psychologicznej ze strony władz szkoły. W roku 1999 nie odnotowano przypadków złamania praw i przywilejów należnych uczennicom w ciąży. Ze względu na często padające pytania posłów o liczbę takich sytuacji, nadmienię, że w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych uczennice nie są zobowiązane do ujawniania faktu zajścia w ciążę, a dyrektorzy szkół - do prowadzenia i przekazywania takiej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-353.25" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W Polsce wiele organizacji pozarządowych zajmuje się pomocą kobietom ciężarnym, prowadzi poradnictwo rodzinne. Organizacje te coraz lepiej odpowiadają na potrzeby społeczne w zakresie pomocy rodzinie, stając się tym samym nieodzownym partnerem samorządów lokalnych oraz administracji rządowej, czego wyrazem jest wsparcie finansowe udzielane tym organizacjom przez wojewodów czy odpowiednie resorty administracji rządowej. Brakuje aktualnej statystyki w tym zakresie, ale ocenić można, że obecnie ta pomoc jest dość znaczna.</u>
          <u xml:id="u-353.26" who="#MariaSmereczyńska">Szczególnie ważne miejsce zajmują organizacje związane z Kościołem katolickim: Caritas, diecezjalne wydziały duszpasterstwa rodzin i takie organizacje, jak: Stowarzyszenie Rodzin Katolickich, Ruch Obrony Życia, Stowarzyszenie Polskich Prawników Katolickich, Stowarzyszenie Civitas Christiana oraz wiele innych katolickich instytucji, fundacji i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-353.27" who="#MariaSmereczyńska">W roku 1999 na terenie kraju funkcjonowało 2740 katolickich poradni życia rodzinnego, w których zatrudnionych zostało 5754 doradców różnych specjalności. W roku 1998 było 2500 poradni i zatrudnionych było 4700 doradców. Na terenie całego kraju działało 16 katolickich diecezjalnych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych - w roku 1998 było ich 12 - które przeprowadziły 325 spraw adopcyjnych, w wyniku których zaadoptowano 380 dzieci. W roku 1998 przeprowadzono 244 sprawy i zaadoptowano 256 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-353.28" who="#MariaSmereczyńska">Organizacje katolickie prowadzą 31 domów samotnej matki, w 27 diecezjach poradnie rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-353.29" who="#MariaSmereczyńska">W odpowiedzi na zapytanie pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek zadane podczas posiedzenia połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży, Polityki Społecznej, Rodziny, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Zdrowia dotyczące organizacji pozarządowych realizujących założenia ustawy, o której mówimy, i dofinansowanych z budżetu państwa w roku 1999 przekazuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-353.30" who="#MariaSmereczyńska">W roku 1999 pełnomocnik rządu do spraw rodziny zawarł umowę z jednostkami niepaństwowymi w sprawie wykonania zadań państwowych z zakresu realizacji ustawy na kwotę 1 046 547 zł. Dofinansowanych zostało 30 organizacji działających na rzecz rodziny. Łączna kwota dotacji w tym zakresie wyniosła 163 285 zł. Środki te przyznano m.in. na organizowanie i prowadzenie szkół rodzenia, przygotowanie młodych ludzi do założenia rodziny, edukację w zakresie planowania rodziny oraz rozwoju prenatalnego dziecka (7 organizacji w tym zakresie otrzymało łącznie 40 tys. zł), organizowanie pomocy medycznej, socjalnej, prawnej, szkoleń zawodowych, opieki stacjonarnej nad kobietami w ciąży i kobietami z dziećmi, znajdującymi się w trudnych warunkach materialnych (15 organizacji otrzymało 87 172 zł), publikacje materiałów dotyczących macierzyństwa, prokreacji oraz rozwoju prenatalnego dziecka (3 organizacje otrzymały 15 600 zł), inne inicjatywy prorodzinne (5 organizacji otrzymało 20 513 zł).</u>
          <u xml:id="u-353.31" who="#MariaSmereczyńska">Ministerstwo Edukacji Narodowej przyznało dotację na łączną sumę 139 873 zł 13 organizacjom pozarządowym realizującym zapisy omawianej ustawy w takich dziedzinach, jak: wydawanie publikacji edukacyjnych dla dzieci, nauczycieli i wychowawców dotyczących wychowania do życia w rodzinie, organizację konferencji o tematyce rodzinnej z uwzględnieniem problematyki płodności, odpowiedzialnego rodzicielstwa i zdrowia rodziny, szkolenia grup rodziców adopcyjnych i zastępczych, programy pomocy ofiarom nadużyć seksualnym itp.</u>
          <u xml:id="u-353.32" who="#MariaSmereczyńska">Również Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej udzieliło w roku sprawozdawczym dotacji 132 podmiotom na łączną kwotą ponad 4 mld zł, z których część świadczy pomoc bezdomnym kobietom w ciąży i samotnym matkom, wypełniając tym samym założenia i cele ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.33" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą do programów nauczania szkolnego wprowadzono wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia w fazie prenatalnej oraz metodach i środkach świadomej prokreacji. Zmiana ustawy uchwalona przez Sejm w dniu 16 grudnia 1998 r. utrzymała zagadnienia dotyczące wychowania prorodzinnego i seksualnego w nauczaniu szkolnym, ale jednocześnie zobligowała ministra edukacji narodowej do wydania rozporządzenia, w którym ustali zarówno treść przedmiotu, jak i sposób jego nauczania. Zgodnie z ustawą przedmiot: wiedza o życiu seksualnym człowieka realizowano do 1 czerwca 1999 r. Od 1 września 1999 r. w zreformowanej szkole wprowadzono zajęcia edukacyjne: wychowanie do życia w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-353.34" who="#MariaSmereczyńska">W związku z zapotrzebowaniem na nauczycieli specjalistów do realizacji zajęć: wychowanie do życia w rodzinie zorganizowano kursy kwalifikacyjne dla ok. 4600 nauczycieli różnych specjalności. Obok formy kursów kwalifikacyjnych wielu nauczycieli (ok. 2 000) zdobyło kwalifikacje na 23 wyższych uczelniach, które prowadzą studia podyplomowe z wychowania prorodzinnego i seksualnego. Ministerstwo Edukacji Narodowej zakupiło i przekazało do bibliotek pedagogicznych zestaw programów, podręczników i pomocy dydaktycznych do zajęć edukacyjnych. Ministerstwo wydało zestaw wideofilmów, wraz z komentarzem metodycznym, dostosowanych do trzech etapów edukacyjnych: szkoły podstawowej (kl. V-VI), gimnazjum i liceum, które stanowią integralną część programów nauczania. Do grudnia 1999 r. zatwierdzono łącznie 10 programów i 6 podręczników do zajęć edukacyjnych: wychowanie do życia w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-353.35" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku sprawozdawczym obowiązywał zapis ustawy stanowiący, że przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu lub zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-353.36" who="#MariaSmereczyńska">W roku 1999 zgodnie z ustawą przerwanie ciąży mogło być dokonane wyłącznie przez lekarza i jedynie w wyżej wymienionych przypadkach. Przerwanie ciąży wynikające z dwóch pierwszych przesłanek mogło być przeprowadzone wyłącznie w szpitalu. Przerwanie ciąży w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, mogło być dokonywane również w prywatnych gabinetach.</u>
          <u xml:id="u-353.37" who="#MariaSmereczyńska">Z danych uzyskanych z poszczególnych województw wynika, że w roku 1999 wykonano ogółem 151 zabiegów przerwania ciąży, w tym ani jednego w warunkach ambulatoryjnych (w roku 1998 wykonano 310 takich zabiegów, w tym 2 ambulatoryjnie).</u>
          <u xml:id="u-353.38" who="#MariaSmereczyńska">Z powyższego wynika, że zarówno w ujęciu absolutnym, jak i w przeliczeniu na ogólną liczbę urodzeń żywych liczba aborcji w roku 1999 zmniejszyła się dwukrotnie w porównaniu z poprzednim rokiem sprawozdawczym. W roku 1998 w przeliczeniu na 100 tys. urodzeń żywych wskaźnik aborcji wynosił 78,4, tymczasem w roku 1999 na ogólną liczbę urodzeń przypadało 39,5 aborcji na 100 tys. urodzeń żywych.</u>
          <u xml:id="u-353.39" who="#MariaSmereczyńska">W związku z zagrożeniem życia lub zdrowia matki w roku 1999 wykonano 94 przerwania ciąży (w roku 1998 było ich 211). Z powodu wyników badań prenatalnych, które wskazywały na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, wykonano 50 zabiegów (w 1998 było ich 46). W roku 1999 dokonano jednego przerwania ciąży ze względu na uzasadnione podejrzenie, że powstała ona w wyniku czynu zabronionego (w roku 1998 było tych zabiegów 53).</u>
          <u xml:id="u-353.40" who="#MariaSmereczyńska">Policja podejmuje działania w przypadkach stwierdzonych przestępstw nielegalnej aborcji. W 1999 r. zwiększyła się liczba stwierdzonych nielegalnych aborcji, z 17 w roku 1998 do 99 w roku 1999, co świadczy o skuteczności działań policji. Zmniejszyła się liczba dzieciobójstw, z 38 w roku 1998 do 31 w 1999. O 35,6% zmalała liczba porzuceń dzieci do lat 15 - z 59 do 38 w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-353.41" who="#MariaSmereczyńska">Powyższe dane statystyczne dotyczą przestępstw stwierdzonych - zgłoszonych organom ścigania lub przez nie ujawnionych - co do których w zakończonych postępowaniach przygotowawczych stwierdzono, iż posiadały znamiona przestępstwa, a nie pozwalają na formułowanie jednoznacznych ocen co do działalności przestępczej w tym obszarze. Wszelkie próby liczenia potajemnie wykonywanych nielegalnych zabiegów aborcji są automatycznie udziałem w przestępstwie, a ilość niezweryfikowanych ogłoszeń sugerujących zaproszenie do tego typu zabiegów nie może być podstawą do wyciągania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-353.42" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W preambule ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zapisano: „Życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawowych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywatela”. Ten zapis stanowi cel, który ustawa ma zabezpieczać.</u>
          <u xml:id="u-353.43" who="#MariaSmereczyńska">Na podstawie danych otrzymanych z poszczególnych resortów należy jednoznacznie stwierdzić, że efektem działania ustawy jest zmniejszenie się liczby wykonywanych aborcji, dalsza poprawa opieki nad matką i dzieckiem oraz rozwój systemu wychowawczego, przygotowującego do odpowiedzialnego rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-353.44" who="#MariaSmereczyńska">W świetle przytoczonych w sprawozdaniu danych należy stwierdzić, że w roku 1999 zostały spełnione warunki służące pełnej opiece medycznej, socjalnej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-353.45" who="#MariaSmereczyńska">Na szczególną uwagę zasługuje fakt, w ramach realizacji zadań ustawowych rozszerzyła się współpraca z organizacjami pozarządowymi, które są nieodzownym partnerem samorządów lokalnych oraz administracji rządowej w realizacji przypisanych im zadań.</u>
          <u xml:id="u-353.46" who="#MariaSmereczyńska">Państwo chroniące życie kształtuje postawy szacunku oraz odpowiedzialności w relacjach między ludźmi, służące tworzeniu bezpiecznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-353.47" who="#MariaSmereczyńska">Kolejny, siódmy rok obowiązywania ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży dzięki zintegrowanym działaniom wszystkich podmiotów odpowiedzialnych za jej realizację dowodzi, że ustawa spełnia swoje zadanie. W roku sprawozdawczym wprowadzono nowe rozwiązania i instrumenty prawne, które służyć będą realizacji zadań ustawowych w kolejnych latach. Należą do nich: wprowadzenie zakazu wykonywania eksperymentów badawczych na dziecku poczętym oraz wzmocnienie ochrony prawnej życia noworodka (zmiana w ustawie o zawodzie lekarza z dnia 5 grudnia 1996 r. w art. 26).</u>
          <u xml:id="u-353.48" who="#MariaSmereczyńska">Realizacji celów ustawy sprzyjać będzie również wydłużenie od 1 stycznia 2000 r. urlopów macierzyńskich z 16 do 20 tygodni przy urodzeniu jednego dziecka i z 20 do 30 tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka, a od 1 stycznia 2001 r. zgodnie z ustawą następuje wydłużenie urlopu macierzyńskiego odpowiednio do 26 i 36 tygodni. Na etapie prac parlamentarnych jest już nowelizacja Kodeksu pracy, gwarantująca matkom adopcyjnym taki sam wymiar urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-353.49" who="#MariaSmereczyńska">Także wypełnieniu wszystkich zadań ustawowych służyć będzie przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 3 listopada 1999 r. Program polityki prorodzinnej państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-353.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu sejmowych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży, Polityki Społecznej, Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Zdrowia oraz Rodziny mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie informacji rządu o realizacji w 1999 r. ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, za czym wypowiedziała się większość posłanek i posłów połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AntoniSzymański">Pięciu połączonym komisjom sprawozdanie zaprezentowała pełnomocnik rządu do spraw rodziny. Dotyczyło ono wszystkich problemów ocenianej ustawy, do których należą: opieka medyczna nad dzieckiem i jego matką, pomoc państwa dla kobiet w ciąży i matek wychowujących dzieci, przekraczanie prawne granic dopuszczalności aborcji oraz realizacja wiedzy o życiu seksualnym człowieka, odpowiedzialnym rodzicielstwie, wartości rodziny, o życiu w fazie prenatalnej oraz metodach i środkach świadomej prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AntoniSzymański">Najistotniejszymi informacjami były dane dotyczące przypadków przerywania ciąży, których ogółem w 1999 r. było 151, w tym z powodu zagrożenia zdrowia lub życia matki - 94, z powodu choroby prenatalnej dziecka poczętego - 50, zaś z powodu ciąży będącej wynikiem przestępstwa dokonano jednej aborcji.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#AntoniSzymański">Pełnomocnik poinformowała, że zadania nałożone na służbę zdrowia ustawą o planowaniu rodziny są realizowane dobrze. Polegają one na upowszechnieniu i poprawie opieki prenatalnej nad dzieckiem poczętym i kobietą w ciąży, noworodkiem oraz kobietą w połogu. Od 1995 r. wszystkie kobiety ciężarne zostały objęte systemowymi badaniami profilaktycznymi. Sprzyjało to zmniejszeniu się liczby poronień samoistnych, liczby zgonów kobiet z przyczyn położniczych i umieralności niemowląt. W 1999 r. liczba poronień samoistnych zmniejszyła się do 41 598, a więc w porównaniu z rokiem 1990 o prawie 18 tys. Spadła też śmiertelność noworodków do 8,9 promil w 1999 r., gdy w 1990 r. poziom wynosił aż 19,3.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#AntoniSzymański">Pełnomocnik przedstawiła także kwestię pomocy udzielanej kobietom ciężarnym, znajdującym się w trudnej sytuacji życiowej w postaci zasiłków z pomocy społecznej, a także udzielanej pomocy prawnej i pedagogicznej oraz możliwości korzystania z domów samotnej matki. Wydatki na świadczenia wynikające z rozporządzenia związanego z ustawą wzrosły w 1999 r. do 96 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#AntoniSzymański">Szkoły prowadziły zajęcia dotyczące problematyki odpowiedzialnego rodzicielstwa, wiedzy o środkach służących świadomej prokreacji, znaczenia rodziny oraz rozwoju prenatalnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#AntoniSzymański">W pytaniach i dyskusji niektórzy posłowie podnosili, że nieznana jest liczba nielegalnych aborcji, trudno zatem do końca mówić o skuteczności ustawy. Ich zastrzeżenia budził też brak omówienia w sprawozdaniu kwestii turystyki aborcyjnej, której ustawa ta - ich zdaniem - nie zlikwidowała, zaś sprawozdanie nie ukazało skali zjawiska. Z poglądem o dużej skali zjawiska nielegalnego przerywania ciąży polemizowali inni posłowie, wskazując na to, że gdyby tak rzeczywiście było, to pogorszyłyby się wskaźniki dotyczące zdrowia kobiet. Tymczasem dane medyczne wskazują na poprawę zdrowia kobiet, o czym dobitnie świadczy spadek liczby poronień samoistnych. Minister zdrowia stwierdził dodatkowo na podstawie opinii panującej wśród lekarzy, że zmniejsza się liczba nielegalnych aborcji.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#AntoniSzymański">Posłowie pytali o dowody, że nie było ambulatoryjnych przerwań ciąży, jak to wynika ze sprawozdania. Wyjaśniono, że wiedza ta pochodzi z informacji przekazanej przez ministra zdrowia na podstawie informacji przekazywanych przez lekarzy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#AntoniSzymański">Niektórzy posłowie kwestionowali fakt zwiększenia skuteczności wykrywania nielegalnych aborcji, inni uznali, iż zwiększenie liczby postępowań przygotowawczych w 1999 r., odnoszących się do tego problemu, jest dowodem takiej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#AntoniSzymański">Posłowie byli zainteresowani także podejmowanymi działaniami, aby zmniejszyła się liczba uczennic zachodzących w ciążę. Zostali poinformowani, że działania te są prowadzone głównie w sferze edukacji i wychowania. Pytali dalej o realizację programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, który - jak wynikało z odpowiedzi - jest kontynuowany. Interesowali się także, jaki jest procent zgonów dzieci z niską wagą urodzeniową, wykazem organizacji, które otrzymały wsparcie finansowe za pośrednictwem pełnomocnika rządu ds. rodziny, liczbą kobiet w ciąży objętych wczesną diagnostyką medyczną oraz odniesieniem realizacji ustawy do kontekstu reformy służby zdrowia oraz reformy administracji.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#AntoniSzymański">Zwracano w dyskusji uwagę na pozytywne zjawisko, jakim jest objęcie kobiet ciężarnych systemowymi badaniami profilaktycznymi, opracowanie standardów w zakresie opieki perinatalnej oraz nieznaczne obniżenie się częstości urodzeń noworodków z niską wagą urodzeniową, a także prowadzenie rozmaitych programów profilaktycznych, w tym antynikotynowego programu interwencyjnego, skierowanego do kobiet w wieku prokreacyjnym. Postulowano, żeby program w tym zakresie nie tylko kontynuować, ale rozszerzyć jego działanie, mając na uwadze zmniejszenie liczby kobiet palących w okresie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#AntoniSzymański"> Posłowie podkreślali pozytywy programu upowszechniania karmienia piersią oraz szpitala przyjaznego dzieciom, nastawionego na zapewnienie stałego kontaktu dziecka z bliskimi.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#AntoniSzymański">Niektórzy posłowie uważali, że brak dofinansowania do środków antykoncepcyjnych z budżetu państwa jest niekorzystny, inni zaś stwierdzali, że trudno byłoby realizować taki postulat wobec antykoncepcji, która nie jest lekarstwem, jeśli brakuje środków na dofinansowanie niektórych leków ratujących zdrowie lub życie. Jednocześnie przedstawiciel resortu zdrowia wyjaśnił dyskutowaną na posiedzeniu połączonych komisji kwestię skutków ubocznych antykoncepcji, potwierdzając jej działanie karcerogenne, z wyjątkiem niezbadanych jeszcze najnowszych środków.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#AntoniSzymański">Wyrażono też podczas dyskusji obawę o dostępność badań prenatalnych. Przedstawiciel rządu wyjaśnił, że nieinwazyjne badania prenatalne były dostępne dla wszystkich kobiet ciężarnych, natomiast badań inwazyjnych wykonano w 1999 r. 2204, w wyniku których stwierdzono 309 patologii płodu. Z tej przyczyny dokonano 50 przerwań ciąży.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#AntoniSzymański">Jeśli chodzi o pomoc dla kobiet ciężarnych i matek wychowujących dzieci, to z jednej strony podkreślano, że dodatkową pomoc z tytułu ochrony macierzyństwa wprowadzono dzięki omawianej ustawie, ale jednocześnie podnoszono, że pomoc ta jest zbyt mała w stosunku do potrzeb, a także do ustawowego zobowiązania. W skali kraju na tę pomoc wydano ponad 96 mln zł, wypłaconych na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie pomocy kobietom ciężarnym. Łącznie świadczeniami objęto ponad 127 tys. kobiet, wypłacając 398 tys. zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#AntoniSzymański">Zgłoszono jednocześnie uwagę, że pomocne byłoby przedstawienie w sprawozdaniu problemu pomocy kobietom ciężarnym wynikającej nie tylko ze szczegółowych uregulowań związanych z ustawą o planowaniu rodziny, lecz również z ustawy o pomocy społecznej, z podaniem, ile kobiet takiej pomocy nie uzyskało.</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#AntoniSzymański">Jako pozytywną oceniono współpracę z organizacjami pozarządowymi w zakresie pomocy dla kobiet ciężarnych będących w trudnej sytuacji. Organizacje te podejmowały działania w zakresie przygotowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa, prowadzenia szkół rodzenia, pomocy materialnej, prawnej, pedagogicznej kobietom w ciąży znajdującym się w trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#AntoniSzymański">Pani pełnomocnik przedstawiła przed chwilą, jaką kwotę otrzymało 30 organizacji na wsparcie tych działań. Jako przykłady aktywności podawano prowadzenie przez organizacje katolickie 31 domów samotnej matki, dysponujących łącznie 455 miejscami, czy funkcjonowanie 2740 katolickich poradni życia rodzinnego oraz 16 diecezjalnych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#AntoniSzymański">Posłowie prosili o wyjaśnienie, dlaczego w sprawozdaniu eksponuje się organizacje katolickie. Przedstawiciel rządu uzasadnił to brakiem informacji, o które zwracano się do wielu innych organizacji podejmujących działania w tej sferze. Brak tych informacji uniemożliwił przedstawienie ich działań w sprawozdaniu. Jednocześnie przypomniano informację, że ogółem funkcjonuje 69 takich ośrodków, czyli domów samotnej matki, w tym 40 publicznych, 16 katolickich, 11 prowadzonych przez TPD i 2 prowadzone przez inne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-355.20" who="#AntoniSzymański">W dyskusji zróżnicowana była ocena problemu dzieciobójstwa. W 1999 r. stwierdzono 31 takich przypadków. Jedni posłowie oceniali, że to negatywny skutek ustawy, inni zaś wskazywali, że po jej wprowadzeniu liczba przypadków dzieciobójstwa zmniejszyła się. Podawano przykład 1993 r., w którym takich przypadków było 56.</u>
          <u xml:id="u-355.21" who="#AntoniSzymański">Różnie też interpretowano kwestię liczby porzuceń noworodków, która w roku omawiania ustawy, czyli w 1999 r., wynosiła 46, gdy rok wcześniej były 63 porzucenia. Niepokojono się wzrostem liczby pozostawień w szpitalach noworodków, w sytuacjach gdy nie było to spowodowane względami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-355.22" who="#AntoniSzymański">Bardzo żywa dyskusja dotyczyła problemu edukacji dzieci i młodzieży w zakresie wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Z jednej strony padały zarzuty, że nie jest wykonywany obowiązek upowszechniania wiedzy w tym zakresie, i krytykowano niektóre programy edukacyjne. Niektórzy posłowie zwracali się o wyjaśnienie, czy zdaniem rządu liczba godzin lekcyjnych poświęconych na programy w tym zakresie jest wystarczająca. Przedstawiciel rządu wyjaśnił, że zajęcia na ten temat są prowadzone w ramach zajęć wychowanie do życia w rodzinie. Szkolenie nauczycieli w tym zakresie prowadzono w roku ubiegłym w 48 ośrodkach, w których zorganizowano kursy kwalifikacyjne dla 4600 nauczycieli. Na to szkolenie resort przeznaczył 400 tys. zł. W roku 1999 przekazano również do bibliotek szkolnych podręczniki, pomoce edukacyjne; zatwierdzono kolejnych 10 programów edukacyjnych i 6 kolejnych podręczników.</u>
          <u xml:id="u-355.23" who="#AntoniSzymański">Dyskutowano również o tym, czy przepisy ustawy o planowaniu rodziny można nazywać restrykcyjnymi, jak tego chcieli niektórzy posłowie, czy ochronnymi, bo zabezpieczającymi życie i zdrowie dziecka oraz jego matki, jak chcieli inni.</u>
          <u xml:id="u-355.24" who="#AntoniSzymański">Posłowie w wielu wypowiedziach wyrażali niepokój z powodu kryzysowego trendu demograficznego. W omawianym roku funkcjonowania ustawy przyrost naturalny osiągnął poziom bliski zeru, urodziło się tylko 382 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-355.25" who="#AntoniSzymański">Ogólna ocena ustawy była zróżnicowana. Część posłów twierdziła, że ustawa nie sprawdziła się, gdyż nie zmniejszyła się liczba aborcji, a ustawa jedynie skierowała je na tory nielegalnego procederu, ze szkodą dla zdrowia kobiet. W opiniach tych samych posłów opieka nad kobietami w ciąży budziła szereg zastrzeżeń, a zajęcia z przygotowania do życia w rodzinie oceniali jako niewystarczające dla właściwego przygotowania dzieci i młodzieży. Inni posłowie oceniali, że ustawa o planowaniu rodziny tworzy dobry klimat w odniesieniu do macierzyństwa, rodziny, dziecka poczętego i służy wzrostowi świadomości ich znaczenia. Podkreślali oni, że niekwestionowane zmniejszenie liczby aborcji po wprowadzeniu ustawy o planowaniu rodziny, również w opiniowanym roku 1999, oraz zmniejszenie liczby poronień samoistnych, także w tym opiniowanym 1999 r., a także zgonów kobiet w wyniku ciąży i porodu wskazuje na skuteczność przyjętych rozwiązań prawnych. Jako inne korzystne jej skutki wymieniali: poprawę opieki nad kobietami w ciąży oraz opieki perinatalnej, czego dowodem jest m.in. obniżenie śmiertelności niemowląt, poprawę warunków odbywania porodów, w tym porodów rodzinnych, oraz upowszechnianie karmienia piersią, nieznaczne obniżenie liczby urodzeń noworodków z niską wagą urodzeniową, udzielanie pomocy kobietom ciężarnym świadczonej przez pomoc społeczną i organizacje pozarządowe, a także wzrost szacunku do życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-355.26" who="#AntoniSzymański">Generalnie, jak powiedziałem na początku, panie i panowie posłowie z pięciu połączonych komisji ocenili, że sprawozdanie jest merytoryczne, dobre i wskazuje na skuteczność funkcjonowania ustawy. Rekomendują oni w związku z tym Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-355.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Akcji Wyborczej Solidarność dotyczące sprawozdania Rady Ministrów z realizacji w roku 1999 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W preambule ustawy zawarte jest stwierdzenie, iż: życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawowych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywatela. Celem tej ustawy jest zatem przełożenie na zapisy ustawowe zasady Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawartej w art. 38, w odniesieniu do dzieci nienarodzonych. Zasada ta brzmi: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i współczesnym stanem wiedzy z zakresu medycyny i genetyki pojęcie „każdy człowiek” odnosi się tak samo do człowieka przed jego narodzeniem jak i po narodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ZbigniewSzymański">Ustawa nakłada na organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego obowiązek zapewnienia kobietom w ciąży pomocy medycznej, socjalnej oraz prawnej. Opieka medyczna obejmowała wszystkie kobiety ciężarne w Polsce. Stanowiła ona system profilaktycznych badań lekarskich i diagnostycznych, które pozwalały na ocenę stanu zdrowia matki i rozwoju dziecka. System profilaktyki umożliwiał wczesną identyfikację czynników ryzyka, a w razie potrzeby kierowanie kobiet ciężarnych do specjalistycznych poradni lub oddziałów patologii ciąży. Opieka przedurodzeniowa nad dzieckiem przede wszystkim polegała na oddziaływaniu profilaktycznym i leczniczym na organizm kobiety ciężarnej, co pośrednio poprawiało warunki rozwoju dziecka. Tylko rzadko stosowano bezpośrednią interwencję leczniczą w stosunku do dziecka. W 1999 r. cały kraj był objęty trójstopniowym „Programem poprawy opieki perinatalnej w Polsce”, o czym mówiła pani minister Smereczyńska. Dowodem skuteczności opieki nad kobietą ciężarną i noworodkiem jest utrwalona tendencja obniżania wskaźnika umieralności niemowląt z 18,2 promila w 1991 r. do 8,9 promila w 1999 r. Świadczenia z pomocy społecznej udzielane kobietom w ciąży oraz wychowującym dziecko w roku 1999 były wyższe o 17 mln zł w porównaniu z rokiem poprzednim. Spowodowane to było wprowadzeniem rozporządzenia, które wydłużało o jeden miesiąc prawo do uzyskiwania zasiłku pieniężnego z pomocy socjalnej w przypadku kobiet w ciąży. Inną formą udzielania pomocy socjalnej kobietom w ciąży było prowadzenie domów samotnej matki, spośród których 10 było finansowanych z budżetu państwa i 10 z funduszów własnych gmin, a 31 prowadzonych przez różne organizacje katolickie.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#ZbigniewSzymański">Współpraca organów rządowych i samorządowych z organizacjami pozarządowymi oraz Kościołem katolickim i innymi związkami wyznaniowymi dotyczyła także opieki nad kobietami w ciąży, organizowania rodzin zastępczych oraz pomocy w przysposabianiu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#ZbigniewSzymański">W roku 1999 nie odnotowano przypadków naruszenia praw i przywilejów należnych uczennicom w ciąży, przyznanych im zgodnie z art. 2 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#ZbigniewSzymański">Poradnictwo rodzinne było prowadzone przez gminne ośrodki pomocy rodzinie, powiatowe centra pomocy rodzinie, przez organizacje pozarządowe, we współpracy z organami centralnymi i samorządowymi także w ramach rządowego programu „Przeciw Przemocy - Wyrównać Szanse” oraz przez katolickie poradnie życia rodzinnego w liczbie 2740, w których pracowało 5754 doradców rodzinnych różnych specjalności.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#ZbigniewSzymański">Z roku na rok poprawia się dostępność do informacji o możliwościach uzyskiwania pomocy zarówno medycznej, jak i socjalnej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#ZbigniewSzymański">Zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy prowadzono edukację dotyczącą metod i środków służących świadomej prokreacji, którą realizowano w ramach wychowania zdrowotnego i przygotowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa. „Środowiskowy program wychowania zdrowotnego w szkole” był realizowany w szkołach podstawowych w oparciu o podręcznik i scenariusze zajęć. Dostępny dla wszystkich szkół i środowisk był także program zapobiegania HIV/AIDS. Reaktywowano działalność Krajowego Zespołu Promocji Naturalnego Planowania Rodziny. W Polsce pracuje ponad 3 tys. przeszkolonych nauczycieli naturalnego planowania rodziny, z których połowę stanowią pracownicy służby zdrowia. Przygotowano także wydawnictwa książkowe, m.in. broszurę Światowej Organizacji Zdrowia pt. „Naturalne planowanie rodziny - co pracownicy służby zdrowia powinni wiedzieć”. Zważywszy, iż płodność jest atrybutem stanu zdrowia osoby w wieku rozrodczym, hormonalne środki antykoncepcyjne, które powodują jej przejściowe uszkodzenie, nie są środkami leczniczymi, są jednak silnymi środkami farmakologicznymi, które niejednokrotnie są stosowane przez długie okresy czasu, co powoduje kumulowanie się ich skutków ubocznych, dlatego mogą być one wydawane wyłącznie po przedstawieniu recepty od lekarza ginekologa, który jest najbardziej kompetentny do ustalenia bezwzględnych przeciwwskazań do ich stosowania. Trzy preparaty hormonalnych środków antykoncepcyjnych są wydawane po wniesieniu opłaty w wysokości 30% ich ceny, a pozostałe są rozprowadzane za pełną odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#ZbigniewSzymański">Organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego wywiązywały się z ustawowego obowiązku wykonywania badań prenatalnych i liczba ich w roku 1999 była większa niż w roku poprzednim. Badania prenatalne inwazyjne wykonano w 1999 r. w liczbie 2204, na podstawie których rozpoznano 309 przypadków patologii płodu. Należy podkreślić, iż wykonywanie badań inwazyjnych obarczone jest wystąpieniem powikłań w ok. 1% przypadków. Liczba ta nie wydaje się być duża, ale powikłania, takie jak krwotok, rozpoczęcie czynności porodowej lub nakłucie ciała dziecka, mogą spowodować istotne zagrożenie zdrowia dziecka, które dotychczas mogło być zdrowe.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#ZbigniewSzymański">Należy podkreślić, że sztuczne poronienie wykonano tylko u 50 kobiet ciężarnych spośród 309 przypadków rozpoznanej patologii płodu, ponieważ w pozostałych przypadkach kobiety nie wyrażały zgody na wykonanie sztucznego poronienia, mimo że jest ono dopuszczalne zgodnie z art. 4a ust. 1 pkt 2 niniejszej ustawy, bowiem dokonanie sztucznego poronienia było i jest przez wiele kobiet uznawane za sprzeczne z ich sumieniem, także w przypadku gdy dziecko jest kalekie. Należy podkreślić, że również kodeks etyki lekarskiej zobowiązuje lekarza do troski o życie i zdrowie każdego człowieka, nie wyłączając dziecka kalekiego, także jeszcze nienarodzonego.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#ZbigniewSzymański">Liczba sztucznych poronień dokonanych z powodu zagrożenia zdrowia lub życia matki wynosiła 94 i była dwukrotnie niższa niż w poprzednim roku. Wynik ten jest efektem poprawy opieki medycznej nad przypadkami ciąży zwiększonego ryzyka. Jak widać, wprowadzone w końcu XIX wieku tzw. wskazania lekarskie do przerwania ciąży coraz bardziej stają się anachronizmem. Ich wprowadzenie przed wiekiem wynikało z nieumiejętności leczenia chorób wikłających przebieg ciąży.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#ZbigniewSzymański">Był tylko jeden przypadek sztucznego poronienia dokonanego w związku z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia czynu zabronionego prowadzącego do ciąży.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#ZbigniewSzymański">Wszystkie wymienione zabiegi były wykonane w szpitalach przez lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#ZbigniewSzymański">Liczba wykrytych nielegalnych aborcji wynosiła 99 i była wyższa niż w roku poprzednim, kiedy wynosiła tylko 38. Zarejestrowano 62 sprawy o popełnienie przestępstwa, ale tylko w 6 sprawach skierowano akty oskarżenia do sądów przeciw 11 oskarżonym.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#ZbigniewSzymański">Na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy oraz w związku z nowelizacją ustawy w zreformowanej szkole wprowadzono przedmiot o nazwie: wychowanie do życia w rodzinie. Sprawę prowadzenia zajęć z tego przedmiotu przedstawiła tu dokładnie pani minister Smereczyńska, tak że to pominę.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#ZbigniewSzymański">Podsumowując, sprawozdanie z wykonania ustawy wykazało, iż wszystkie jej zapisy są realizowane w stopniu zadowalającym. Ustawa trafnie określiła kierunki działań w przedmiotowych sprawach i przyczyniła się do upowszechnienia postaw odpowiedzialnego rodzicielstwa, postępu w znajomości zasad świadomej prokreacji, z jednoczesnym radykalnym zmniejszeniem się liczby sztucznych poronień. Systematycznie poprawia się opieka nad kobietami w ciąży i nad dziećmi. Zmniejszyła się liczba dzieciobójstw oraz przypadków porzucenia dzieci na rzecz zwiększenia się liczby dzieci pozostawionych w szpitalu z przyczyn innych niż medyczne.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#ZbigniewSzymański">Niniejsze sprawozdanie pozwoliło także na zasygnalizowanie braku zastępowalności pokoleń w Polsce, co może doprowadzić do zmniejszania się liczby ludności Polski w kolejnych latach. W roku 1999 przewaga urodzeń nad zgonami wynosiła zaledwie 587. Odwrócenie tego trendu, a nawet tylko jego zahamowanie wymaga prowadzenia aktywnej polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży była prawidłowo realizowana.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#ZbigniewSzymański">Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność będą głosować za przyjęciem sprawozdania Rady Ministrów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Renatę Szynalską o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie rządu z realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w 1999 r. tchnie, zresztą jak zwykle, optymizmem. W podsumowaniu sprawozdania czytamy (co zacytowała pani minister): „Na podstawie danych otrzymanych z poszczególnych resortów należy jednoznacznie stwierdzić, że efektem działania ustawy jest zmniejszenie się liczby dokonywanych aborcji, dalsza poprawa opieki nad matką i dzieckiem oraz rozbudowanie systemu wychowania przygotowującego do odpowiedzialnego rodzicielstwa”. Niestety klub SLD ma nieodparte wrażenie, że ta radosna twórczość rządu w tym zakresie, jak co roku, mija się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#RenataSzynalska">Rząd, tak jak posłowie AWS, nie ukrywa, że ustawa o planowaniu rodziny ma dla niego szczególny, ideologiczny charakter. Nie ukrywa, że z tą restrykcyjną ustawą wiąże nadzieję na poprawę sytuacji demograficznej w Polsce. Myślenie jest proste: jak kobiety nie będą mogły dokonywać aborcji, będę rodziły. Niestety ten mechanizm nie działa. Mamy stały dynamiczny spadek liczby urodzeń datujący się od początku lat 90. W 1998 r. liczba urodzeń spadła po raz pierwszy trochę poniżej 400 tys. Rok później w Polsce urodziło się zaledwie 382 tys. dzieci. Zakaz aborcji nie ma więc żadnego wpływu na dzietność społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#RenataSzynalska">84% ankietowanych kobiet, mężatek, oświadczyło, że nie planuje już więcej dzieci. Prawie połowa z nich nie zamierza zmienić swego stanowiska pod żadnym warunkiem, a część - 36% - zdecydowałaby się urodzić ewentualnie kolejne dziecko, gdyby zaistniały ku temu sprzyjające okoliczności. I tu najczęściej wymieniane były: poprawa sytuacji bytowej rodziny określana przez wyższe dochody, lepsze warunki mieszkaniowe i ogólna sytuacja społeczno-gospodarcza kraju.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#RenataSzynalska">No, ale i w tym zakresie rząd prezentuje pełne zadowolenie. Czytamy: „Dokonana w 1999 r. reforma samorządowa nie spowodowała żadnego ograniczenia uprawnień w dostępie do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej”. Uprawnień może nie, ale cóż z prawa, gdy środków na pomoc społeczną nie było w wystarczającej ilości. Czy to było przyczyną objęcia opieką socjalną w 1999 r. mniejszej liczby kobiet niż w roku 1998? Nie ma oczywiście wniosków oraz danych na temat rzeczywistej skali potrzeb i stopnia ich zaspokojenia, mimo iż 1/3 kobiet rodzących w 1999 r. skorzystała z opieki socjalnej. Nie jest przecież sztuką urodzić dziecko, tylko godnie je wychować. Ale widocznie rząd myśli inaczej.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#RenataSzynalska">Generalnie sprawozdanie pokazuje, iż zdrowie kobiety w ciąży jest ważne o tyle, o ile wpływa na jakość ciąży. Nie mamy w nim danych o liczbie kobiet objętych wczesną opieką medyczną, nie wiemy nic na temat śmiertelności matek podczas ciąży, porodu i połogu.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#RenataSzynalska">Rząd donosi o zwiększonej ilości badań prenatalnych. W 1999 r. wykonano 2204 takich badań. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że aż 36 868 urodzeń żywych przypadało na kobiety, które ukończyły 35 rok życia, to możemy założyć, że tylko 6% kobiet z ciążą wysokiego ryzyka skorzystało z takich badań. No, ale dla państwa badania prenatalne to przecież preludium do zabijania, a nie troska o dobro, zdrowie i spokój kobiety.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#RenataSzynalska">A na co stać rząd przy blisko 29-tysięcznej liczbie nieletnich matek? Cytuję: „To zjawisko nadal wymaga zwiększonych działań wychowawczych”. Ze strony 44 sprawozdania możemy wywnioskować, że mieliśmy ponad 30 tys. uczennic w ciąży. W tymże sprawozdaniu czytamy w jednym zdaniu, że nie odnotowano przypadków złamania praw i przywilejów należnych uczennicom w ciąży, a w drugim, że z uwagi na ustawę o ochronie danych osobowych tak naprawdę nic na ten temat nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#RenataSzynalska">Wróćmy więc do działań wychowawczych. W sprawozdaniu mamy obszerny materiał na temat kształcenia kadry, nauczycieli - 250 godzin szkolenia. Mam przed sobą szczegółowy plan kursu kwalifikacyjnego z zakresu zajęć edukacyjnych: wychowanie do życia w rodzinie. Nie będę państwa zanudzać szczegółami, tym bardziej że przy okazji poprzedniego sprawozdania mówiłam, jak takie kursy wyglądają i czego nasi edukatorzy się uczą. Ciekawe jest tylko jedno. Dział pt. „Planowanie rodziny” jako jedyny opatrzony jest komentarzem - prowadzi instruktor naturalnego planowania rodziny. Ten instruktor na pewno fachowo wytłumaczy, na czym polega metoda objawowo-termiczna, ale pobieżnie, niefachowo i niemedycznie powie o środkach antykoncepcyjnych, a to jest niezgodne z zapisem ustawowym. Jeśli do tego dodamy podręczniki, w których niestety roi się od bzdur typu, że karmienie piersią chroni przed zajściem w ciążę, a w okresie dojrzewania dziewczynki różnią się od chłopców tym, że godzinami rozmawiają przez telefon, zwierzając się sobie, gdy tymczasem u chłopców pojawia się owłosienie na całym ciele i najchętniej oddają się gromadnemu chodzeniu po drzewach, to mamy na pewno pełen obraz wychowania naszej młodzieży. W ten sposób kształcona młodzież wyrasta na dorosłych, którzy święcie wierzą, tak jak jeden z kandydatów na rzecznika praw dziecka, że późna inicjacja seksualna chroni przez AIDS.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#RenataSzynalska">Ostatnia sprawa - chluba sprawozdania. Tylko 151 dokonanych aborcji, ani słowa o szacunkach podziemia aborcyjnego, a statystyka policyjna mówi o 99 przypadkach nielegalnego usunięcia ciąży. To efekt większej skuteczności Policji czy większego podziemia aborcyjnego? Według raportu Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny w Polsce rocznie dokonuje się ok. 190 tys. nielegalnych aborcji, a nawet gdyby dokonywano ich tylko 10% z tej liczby, czyli 19 tys., co wtedy. Nie ma problemu? Macie państwo czyste sumienie?</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#RenataSzynalska">Podsumowując, powiem, że stosunek rządu do tej ustawy jest obłudny i ideologiczny. Nie wystarczy zaklinać rzeczywistość, tylko trzeba ją zmieniać. Klub SLD będzie wnioskował o odrzucenie tego sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed rokiem Klub Parlamentarny Unii Wolności, przyjmując sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji w 1998 r. ustawy o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, uczynił to z jednym podstawowym zastrzeżeniem - braku sensu debaty opóźnionej o kilkanaście miesięcy w stosunku do zachodzących zjawisk. To bowiem oznacza, że ewentualnie dostrzeżone przez Sejm nieprawidłowości nie mają szans być naprawione wcześnie niż po 2, a raczej 3 latach, jeśli wiąże się to np. z nakładami finansowymi, bo czy z dzisiejszej dyskusji odnoszącej się do 1999 r. może jeszcze coś istotnego w wymiarze finansowym wynikać dla sytuacji w 2001 r.? Śmiem wątpić. Niestety, sytuacja się powtarza i można co najwyżej zachować stenogram z tego posiedzenia, by w roku 2002 przypomnieć nowemu rządowi, o czym tu dziś mówiono, być może także co mówili bądź powiedzą przedstawiciele przyszłego rządu.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Klub Parlamentarny - strasznie głośno, panowie posłowie - Klub Parlamentarny Unii Wolności ma jednak z tym sprawozdaniem poważniejszy problem. Przyjęta metodologia sprawozdania, zacytowanie odpowiedniego artykułu, a następnie pakiet informacji lepiej lub gorzej wypełniających ustawowe powinności, sprawia, że Sejm traci z oczu generalną ocenę skutków funkcjonowania ustawy. Takiego rachunku sumienia ani w ubiegłym roku, ani w bieżącym nie doczekaliśmy się. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią minister, była zresztą już o tym mowa, po prostu trudno serio potraktować zdanie z podsumowania sprawozdania, jeszcze raz je przytoczę: „Na podstawie danych otrzymanych z poszczególnych resortów należy jednoznacznie stwierdzić, że efektem działania ustawy jest zmniejszenie się liczby dokonywanych aborcji, dalsza poprawa opieki nad matką i dzieckiem oraz rozbudowanie systemu wychowania przygotowującego do odpowiedzialnego rodzicielstwa”. Przykro mi, ale wygląda to tak, jakby resorty bardzo mało wiedziały. Również nie do przyjęcia jest teza ze wstępu, iż to dzięki realizacji ustawy poprawi nam się sytuacja demograficzna. Nie wiem, czy można ustawowo kazać komuś rodzić dzieci. Znam takie kraje i takie systemy, w których ustawowo zabraniano rodzić dzieci, ale myślę, że nie należały te kraje i ich systemy do demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli już coś dobrego ta ustawa przyniosła, to było to odejście od bezrefleksyjnego traktowania aborcji jako najpewniejszego środka antykoncepcyjnego, choć raczej to zasługa dyskusji, jaka przetoczyła się przez cały kraj. To na szczęście mamy za sobą. Wszystkie inne problemy - przed.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy naprawdę mamy prawo demonstrować dobre samopoczucie, czytając w sprawozdaniu, że w roku 1999 wykonano 151 legalnych zabiegów aborcji. Przecież to czysty surrealizm. W 40-milionowym społeczeństwie, które co prawda się starzeje, no ale nie przesadzajmy, nie do tego stopnia, aby w ogóle nie było w nim kobiet w wieku reprodukcyjnym? Naprawdę tak chcemy uspokajać sumienie, przyjmując za dobrą monetę te dane i komentarz, że w porównaniu z rokiem 1998 liczba ta spadła o połowę?</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kolejna informacja: W roku 1998 — 17 nielegalnych zabiegów, w roku 1999 — 99. O czym to, zdaniem pań i panów posłów, świadczy? Chyba tylko o tym, że rośnie w społeczeństwie skłonność do składania donosów. Bo przecież nikt, kto czyta ogłoszenia prasowe, kto zresztą rozmawia w tramwaju, na ulicy, w sklepie czy słyszy takie rozmowy, nie uwierzy, że ogłoszenia w prasie są kierowane do 99 kobiet. Gdyby nie było, przepraszam za trywializm, rynku, nie byłoby ogłoszeń. Nie wiem, podobnie jak nie wie rząd, ile Polek decyduje się na zabieg przerwania ciąży. Chciałabym, aby jak najmniej. Ale podejrzewam, że to ciągle są dziesiątki tysięcy, choć pojawiają się przypuszczenia, że jest to nawet znacznie ponad 100 tysięcy. Do czego więc prowadzi realizacja tej ustawy? Do sankcjonowania podziemia ginekologicznego, do upokarzania kobiet, które zgodnie z ustawą mają prawo przerwać ciążę z powodu zagrożenia życia i zdrowia, ale nie mogą tego uczynić w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, ponieważ są tam traktowane jak potencjalne przestępczynie bądź naciągaczki. Tak, o tym też trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Każdy lekarz ma prawo odmówić wykonania zabiegu, zasłaniając się klauzulą sumienia, i to bardzo dobrze. Ale bardzo źle, jeśli udajemy, iż to całe środowisko medyczne odwołuje się do tej klauzuli. Całe? No to skąd te ogłoszenia w prasie? A taka jest wytworzona atmosfera. Kobiety są odsyłane od lekarza do lekarza, nie mogą zdobyć stosownego skierowania i wreszcie pewnie sięgają po gazetę i ogłoszenie. Dobrze, kiedy są to kobiety, które mają pieniądze. Gorzej, kiedy są to kobiety, które nie mają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak więc jeśli nie chcemy uspokajać się na podstawie oficjalnych statystyk, które w ogóle nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, to może warto byłoby na serio zastanowić się, co powinni czynić ci, którzy nie dopuszczają myśli o zmianie ustawy i o jakimkolwiek systemie umożliwiającym wykonywanie aborcji ze względów innych niż zagrożenie życia. Powtarzam: Co można zrobić na gruncie tej ustawy? Rozwiązania w jej ramach są możliwe, choć - co też warto podkreślić - problemu do końca nie załatwią, ale bezsprzecznie go zmniejszą, zminimalizują. Te rozwiązania są bardzo proste: edukacja seksualna i antykoncepcja.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wychowanie do życia w rodzinie jest przedmiotem potrzebnym, tyle że większość stosowanych podręczników nie tyle pomaga, co szkodzi. Już nie będę ich cytowała. Ze zdziwieniem dowiaduję, czego można uczyć dzieci. Ale generalnie nawet ten kierunek edukacji nie pomaga młodzieży, która o rodzinie wie bardzo mało. Dobrze by było, aby przynajmniej dowiedziała się, co się może wydarzyć po drodze z wiejskiej dyskoteki. Ta młodzież, a często wręcz dzieci - też trzeba o tym pamiętać - nie korzysta z Internetu, nie ma w domu telewizji kablowej, cyfrowej, nie chodzi do bibliotek. Tylko szkoła może tu cokolwiek zdziałać, ponieważ nawet jeżeli jest to dziecko z domu, gdzie jest i matka, i ojciec, to ta matka na pewno nie jest w stanie ani rozmawiać, ani nauczyć, ani przekazać dobrych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o antykoncepcję, to (poza bogatym opisem rozlicznych działań promujących naturalne metody planowania rodziny) o jej rozwoju i wspieraniu dowiadujemy się bardzo niewiele, a może raczej bardzo dużo. Po pierwsze, dowiadujemy się, że środki antykoncepcyjne zniknęły z listy leków refundowanych, po drugie, że część z nich znalazła się w ministerialnym wykazie czynników rakotwórczych. Nie jestem lekarzem ani farmaceutą, nie potrafię fachowo ocenić tej informacji, ale wydaje mi się, że umieszczenie jej w tym rządowym sprawozdaniu ma jednoznaczną wymowę. Proszę bardzo; tylko jeśli się powie „a”, to należy powiedzieć „b”. Bardzo proszę wobec tego, żeby do takiej informacji i do tego sprawozdania był dołączony raport z wynikami wieloletnich badań niezbicie wskazujących, że antykoncepcja, każda, poza naturalną, równa się rak. Takiego raportu nie mam i nie mam obowiązku śledzenia doniesień medycznych. Poza tym - jeśli oczywiście takie informacje docierają, ale ja nie wiem, o jakich środkach mowa w tym sprawozdaniu, nie wiem, czy to wszystkie, czy niektóre - jeżeli jest takie zjawisko, to lekarze, którzy jednak zalecają stosowanie takich środków, są potencjalnymi mordercami kobiet? Chyba nie. Nie wolno więc tak sobie, mimochodem umieszczać takich zdań.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o odrzucenie sprawozdania, które nie odpowiada na nasze wątpliwości i niepokoje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanKról">Nie ma pana posła Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanKról">Proszę więc panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę o zabranie głosu w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy od momentu uchwalenia 8 lat temu ustawy, której miałam zaszczyt być sprawozdawcą, zabieram głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, chcę odnieść się do informacji, którą otrzymaliśmy z ministerstwa. Otóż wynika z niej jasno, że liczba zabitych dzieci przed urodzeniem wyraźnie zmalała. Mój stosunek do tej ustawy - tym, którzy pamiętają dramatyczny przebieg głosowania - jest znany; ja głosowałam przeciwko tej ustawie. Niemniej widać, że liczba dzieci zabitych - przynajmniej według oficjalnych wykazów - czyli zabiegów dokonywanych w placówkach, które rejestrują to i przeprowadzają ten akt na podstawie obowiązującego prawa, jest mniejsza, niż była. Dlaczego? Prawdopodobnie jednak restrykcyjność ustawy - ta restrykcyjność, która była tak niesłychanie mocno krytykowana - jak też wieloletnia dyskusja, która się wtedy odbywała, przynoszą efekt.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Istnieje jednak, proszę państwa, jeszcze inne zagadnienie: samoistne poronienia, które bardzo często ukrywają fakt wcale niesamoistnego zgonu dziecka. Więcej: ogłoszenia w gazetach o tym, że w takim to a takim gabinecie wykonywany jest taki a taki zabieg. Jest to zjawisko podziemia aborcyjnego. To budzi najwyższy niepokój. Wiąże się to z tym fragmentem ustawy, który w ogóle nie jest wykonywany, jest źle wykonywany. Dlaczego? Dlatego, że liczba spraw, które znalazły się w prokuraturze, jest minimalna. Mówi się, że jest to bardzo trudno udowodnić, że to nieprawda, że to, owo i dziesiąte. Tymczasem, proszę państwa, zadzwoniłam do gabinetu i usłyszałam: Proszę się zgłosić. Ósmy miesiąc? No, to jest pewna trudność, ale nie taka znowu. Cennik - od 500 zł do 15 tys. zł w zależności od wieku dziecka. 8-miesięczne dziecko to już jest problem.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Istnieje coś takiego jak ściganie i wyszukiwanie fabryk amfetaminy, narkotyków. Zajmuje się tym policja. Dlaczego? Bo jest to zjawisko szkodliwe. Dlaczego, na miły Bóg, policja nie zajmuje się wynajdywaniem gabinetów śmierci? Dlaczego nie szuka morderców? To jest ten fragment ustawy, który w ogóle nie jest wykonywany. To jest, proszę państwa, grzech zaniedbania. To jest dobrowolne wyrzeczenie się rozwiązań prawnych, które mogłyby zahamować tę falę zabijanych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#HalinaNowinaKonopka">To, że rodzi się coraz mniej dzieci, to nie jest tylko efekt tego, że jest coraz mniej poczęć. Jest to również efekt tego, że niezmiernie łatwo jest pozbyć się problemu. Nie jest to, proszę państwa, nic innego niż przełożenie problemu z szuflady do szuflady. Nie ma oficjalnych zabójstw? Jest ich mało? Dlaczego? Dlatego, że zostały one ulokowane w innej szufladzie. I to jest, proszę państwa, najcięższy zarzut, która mogę w tej chwili postawić, jeżeli chodzi o wykonywanie ustawy. Oczywiście są i inne problemy. Jest to kwestia realnej pomocy, tej bytowej, materialnej, kobietom, które żyją w bardzo trudnych warunkach, a podejmują się urodzenia poczętego dziecka. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Nie jest temu winna, w moim wyobrażeniu, tylko ta ustawa. Są też zupełnie inne rozwiązania, ale dotyczą tego problemu. Przed chwilą w gronie kilkunastu posłów obejrzeliśmy „Monitor Wiadomości”. Sprawa następna - niedotycząca tylko tej ustawy, lecz całego zespołu innych spraw, ale rzutująca na rozwiązania związane z tym problemem - to brak leków ratujących życie. Brakuje leków, ponieważ nie zostały przyjęte pewne rozwiązania legislacyjne umożliwiające sprowadzenie lekarstw, bez których będą ginęły dzieci, i nie tylko dzieci, dorośli również.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Gdzie jest przyczyna? Proszę państwa, stale wskazujemy na jeden powód. I bardzo wyraźnie wyartykułował to premier Buzek w tymże samym programie, 5 minut wcześniej, zanim zaczęto mówić o problemie leków. W 100% wykonaliśmy nasze zobowiązania w zakresie dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej - w 100%. To znaczy władowaliśmy w nasze prawo cały szereg rozwiązań, które są rozwiązaniami albo idiotycznymi, albo wręcz zbrodniczymi. Jest to chaos, jest to bałagan na czyjeś zamówienie, na zamówienie zewnętrzne, ze względu na to, że chcemy - nie wiem, z jakich względów, i waham się przed użyciem bardzo radykalnego określenia: zdrady, ale nie wiem, czy to słowo kiedyś nie padnie jako zarzut.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, przyszło nam zmierzyć się po raz kolejny z problemem - raz do roku się z tym problemem musimy zmierzyć - realizacji ustawy. Ja zwracam się... Widzę, że czas mija, i zaraz skończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanKról">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Zwracam się do wszystkich, od których to może zależeć: zróbcie wszystko, żeby prawo, jakiekolwiek ono jest w tej chwili, dotyczące ochrony życia ludzkiego było prawem respektowanym i wykonywanym. Jest to również apel do ministra spraw wewnętrznych, w którego gestii są wszystkie działania policyjne. Jak ścigacie tych, którzy produkują narkotyki, jak ścigacie mafie, tak samo zacznijcie ścigać tych, którzy zabijają najmłodszych Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Ryszka z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za początkową dygresję, ale nie mogę pozostawić bez komentarza tego, co usłyszałem z ust posłanki SLD, a co dotyczy widma aborcji, jakie pojawi się po ewentualnym wygraniu wyborów parlamentarnych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#CzesławRyszka">Myślę, że to jest jakaś wasza wolnościowa obsesja, a właściwie może tylko obsesja pań feministek. Zastanawiam się, czy ktoś trafi do waszych serc i umysłów i przekona was, że uchwalanie ustaw to nie jest gra w warcaby, że ludzie naprawdę patrzą i starają się kierować tym, co my w tej Izbie uchwalamy. Dlatego mam wrażenie - obym się mylił - że jeśli ta formacja lewicowo-liberalna przejmie w Polsce władzę, to rychło pojawią się w naszym parlamencie ustawy nie tylko dopuszczające aborcję na każde życzenie, ale i ustawy o tzw. małżeństwach homoseksualnych, eutanazji itd. Jak się czyta gazety czy śledzi telewizję, to widać, że media już nad tym pracują, aby stało się to nie z waszego powodu, tylko ze względów społecznych, na życzenie społeczeństwa, dlatego że właśnie naród sobie tak życzy, żeby ta część kochająca się inaczej miała właśnie dominujące ustawy. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#CzesławRyszka">Wysoka Izbo! Rozpatrujemy obecnie sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji w roku 1999 ustawy z 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Innymi słowy jest to podsumowanie kolejnego roku działania ustawy, która nie tylko chroni ludzkie życie od poczęcia, ale nakłada na organy administracji rządowej i samorządowej wiele obowiązków — obowiązków głównie względem kobiet w ciąży, czyli, pięknie mówiąc, znajdujących się w stanie błogosławionym. W wystąpieniach moich przedmówców, a zwłaszcza w przemówieniu pani minister Smereczyńskiej oraz posła Antoniego Szymańskiego, którym dziękuję za szerokie omówienie sprawy, za precyzję wypowiedzi, przewinęły się dokładnie te problemy. Nie mogę tak jak oni dotykać wszystkiego, chciałbym więc skupić się na znaczeniu tego sprawozdania, tej ustawy wobec sytuacji demograficznej naszego kraju, polemizując właśnie z posłanką SLD.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#CzesławRyszka">Z góry uprzedzam, że wiem, iż przedmiotem ustawy nie są sprawy demograficzne, ale zwrócę uwagę na łączący się z ustawą aspekt pewnej strategii demograficznej naszego narodu. Nie będzie przesady w słowach, że z roku na rok stajemy się krajem, który wymiera. Gdyby to ująć historycznie, trzeba by powiedzieć, że to zjawisko zawężonej zastępowalności pokoleń obserwujemy od 10 lat, czyli od pierwszych dni wolności. Ale w 1999 r. przyrost naturalny po raz pierwszy zbliżył się do zera. Nie przywołując zbędnych liczb, powiem krótko: przewaga liczby zgonów nad liczbą urodzeń w najbliższych latach pogłębi się, co doprowadzi do tego, że staniemy się nie tylko krajem wymierającym, ale krajem ogromnych problemów ekonomicznych związanych z sytuacją ludnościową.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#CzesławRyszka">Nie muszę Wysokiej Izbie tego problemu szeroko naświetlać. O co jednak mi chodzi? W ostatnich latach obserwujemy w naszym kraju niezwykle niebezpieczne zjawisko społeczne, mianowicie w ogóle zniknęła debata na temat biologicznej kondycji narodu. Właśnie ta nieszczęsna dyskusja o aborcji, o tej pseudowolności ludzkiej, tak sądzę, zaciemniła obraz odpowiedzialnego, rozsądnego myślenia o przyszłości. Dlatego właśnie skupiamy się na problemach gospodarczych, ważnych oczywiście, o rodzinie mówimy jedynie w aspekcie bezrobocia, eksmisji, ubóstwa, a w konsekwencji myślimy tylko o poprawianiu ustaw o pomocy społecznej, o opiekuńczej roli państwa.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#CzesławRyszka">Jednym słowem, zagubiono gdzieś - może celowo - myśl o ważności biologicznego kryterium wielkości i siły państwa, o demograficznej kondycji i znaczeniu każdego narodu. Proszę zważyć, czym zajmują się dzisiaj media. Na okrągło mówią i piszą o ekonomicznych standardach rozwoju państwa, o dochodzie narodowym, wskaźnikach inflacji, rezerwach walutowych, nowych technologiach, o wyścigu z czasem, dostosowaniu się do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#CzesławRyszka">Tymczasem - co potwierdzą wszyscy entuzjaści integracji europejskiej, w tym oczywiście i naszego wejścia do Unii Europejskiej - szczyt państw Unii Europejskiej w Nicei pokazał jednoznacznie, że póki co, nie kryteria ekonomiczne decydują o pozycji politycznej w jednoczącej się Europie, ale liczba ludności. Można się z tego śmiać, ale to nie stopień naszego dostosowania się do prawa europejskiego, nie liczba zamkniętych rozdziałów negocjacyjnych, ale nasz obecny majątek w postaci 40 mln obywateli dał nam tyle samo głosów, co posiada Hiszpania. Wiemy, że chciano nam odebrać 2 głosy, stąd premier Jerzy Buzek interweniował w tej sprawie u premiera Francji i ostatecznie poczytał sobie za sukces to zrównanie liczby głosów Polski i Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#CzesławRyszka">Panie premierze - oczywiście zwracam się do pana pośrednio - z całym szacunkiem dla pana interwencji, ale to, co pan wziął za swój własny sukces, jest sukcesem naszych polskich rodzin, to dzięki wspaniałomyślności naszych ojców i matek, a zwłaszcza dzięki polskim rodzinom wielodzietnym, w których wychowuje się blisko 40% naszych dzieci, Polska zrównała się w prawach wyborczych w Unii z Hiszpanią.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#CzesławRyszka">Jeśli więc kryterium ludnościowe decyduje o sile danego państwa w Unii Europejskiej, jeśli dzietność rodzin, przyrost demograficzny świadczy o liczbie głosów w najprzeróżniejszych gremiach Parlamentu Europejskiego, zastanówmy się, na miły Bóg, jak wesprzeć polskie rodziny, jak doprowadzić w końcu do uchwalenia ustaw przyjaznych rodzinie czy jak wzmocnić ustawy przyjazne życiu, a nie jak je obalać.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#CzesławRyszka">Wspomnę jeszcze, że niedawno, słuchając w tym miejscu przemówień wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza, odnosiło się wrażenie, że jak tylko ruszy gospodarka, dokładnie mówiąc, jak wszystko sprywatyzujemy, sprzedamy, to pojawią się nowe miejsca pracy, te zaś automatycznie sprawią, że przybędzie młodych małżeństw, a w konsekwencji urodzi się więcej dzieci w polskich rodzinach. Tych matematycznych fantazji oczywiście nie potwierdza życie. Są to raczej fantazje wyciągnięte jakby z epoki Edwarda Gierka, kiedy o sile Polski miały decydować miliony ton wydobytego węgla czy ilość milionów ton wytopionej stali.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#CzesławRyszka">Jakże złudne są te matematyczne przełożenia na sprawy rodziny. Dlatego myśląc o prognozach demograficznych dla Polski, należy bez optymizmu potwierdzić fakt, że wielka liczba młodych ludzi poszukujących dzisiaj pracy to pozytywny efekt wyżu demograficznego lat osiemdziesiątych. Co jednak będzie z Polską za lat 20, kiedy wiek dojrzały osiągną dzieci z roku 1999, kiedy na jednego pracującego będzie trzech emerytów? Przypomnę, że taki kryzys demograficzny przeżywają dzisiaj Włosi, kraj rzekomo kochający dzieci. W mieście Bolonii pięciu dziadków przypada na jednego wnuczka. Nie chcę mówić o tym, co tam się dzieje. Natomiast jest to właśnie owoc wieloletniego głoszenia w tym kraju antykoncepcyjnego orędzia. Ale trzeba powiedzieć, że Unia Europejska już się obudziła, że Unia Europejska dostrzegła niepokojące zjawisko załamania demograficznego. Świadczą o tym ostatnie dane wyrażone w liczbach. Według Eurostatu 1 stycznia 2001 r. Unia Europejska liczyła 377,6 mln mieszkańców. To już jest o 1100 tys. mieszkańców więcej niż rok wcześniej, choć w tej liczbie aż 816 tys. to emigranci, jednak ponad 300 tys. to głównie przyrost mieszkańców Francji, proszę państwa. Dla porównania: w Polsce w minionym roku ubyło blisko 40 tys. obywateli, wskutek czego dogonienie Hiszpanów, których przybyło 67 tys., jeszcze bardziej się oddala. Jeszcze jedna uwaga. Badania Eurostatu wykazują, że liczne potomstwo staje się na Zachodzie znakiem zamożności, a nie ubóstwa czy jakiegoś zacofania. W kontekście ostatniego mojego podkreślenia zdanie wypowiedziane kiedyś przez pana Leszka Millera na temat wielodzietności jako źródła biedy i patologii świadczy o tym, że nie tylko nie rozumie on procesów zachodzących w Unii Europejskiej, ale nie nadaje się na lidera, który mógłby nasz kraj wprowadzić do tej Unii.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#CzesławRyszka">Przechodząc do wniosków, chciałbym powiedzieć, że to nie psychoza biedy sprawia, iż polskie rodziny wymierają. Szanując decyzję małżonków o wydaniu na świat dziecka, trzeba pamiętać, że dziedzina demografii jest miejscem spotkania etyki rodziny i etyki polityki. Jest oczywiste, że właściwa polityka demograficzna wymaga nasilenia działań zmierzających do pomocy rodzinie. Akcja Wyborcza Solidarność od samego początku z ogromną determinacją wykazywała duże zaangażowanie, jeśli chodzi o działania w tym zakresie. Ileż razy szydzono z naszych pomysłów, wykpiwano np. podatek prorodzinny. Czas jednak skończyć te antyrodzinne, antydemograficzne kampanie w Polsce, czas otoczyć opieką — zgodnie z ustawą — każde macierzyństwo, każdą rodzinę. W przeciwnym bowiem razie nie tylko staniemy się karłami gospodarczymi Europy, ale i ludźmi o schyłkowej moralności, a jej skutkiem będzie, jak to zaczyna się w Holandii, legalizacja eutanazji motywowanej różnymi czynnikami pseudohumanitarnymi, a w przyszłości głównie czynnikiem ekonomicznym. Po prostu pracująca mniejszość nie będzie w stanie utrzymać niepracującej większości. Ten problem dotyczy każdego kraju w Europie, a ponieważ eutanazja zdobywa sobie prawo bytu, czeka nas wkrótce eksterminacja ludzi chorych, niepełnosprawnych, będących ciężarem dla społeczeństwa. Chciałbym dodać na marginesie, że podobnie było z aborcją. Początkowo przecież w aborcji chodziło o to, żeby była stosowana w wyjątkowych przypadkach — ciąża z gwałtu, niepełnosprawne dziecko, ratowanie życia matki. Dzisiaj w większości krajów, w których wprowadzono tę ustawę, dokonuje się aborcji niemal na każde życzenie kobiety. Jednym słowem aborcja zaowocowała upadkiem szacunku dla każdego ludzkiego życia. Polska na szczęście jest krajem, który broni życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Stało się to m.in. dzięki Akcji Wyborczej Solidarność, a także dzięki wcześniej rządzącej w Polsce prawicy. Ale nie wystarczy bronić życia, trzeba je wesprzeć w rozwoju, wykształcić, wychować w poszanowaniu wartości moralnych i narodowych. Na to wszystko składa się praca rodziny, szkoły, parlamentu, Kościoła. Pamiętajmy, że pomocy rodzinie nie wolno sprowadzić do kwestii zasiłków społecznych. Pomoc rodzinie musi być wielokierunkowa, bo jest to inwestycja, która powinna zwrócić się wielokrotnie. Budując silne państwo, możemy je wesprzeć jedynie na silnej rodzinie. Uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Jolantę Banach z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W intencji wnioskodawców tej ustawy z początku lat 90. było to, aby, jak twierdzono, znaleźć pewną równowagę pomiędzy konstytucyjnymi racjami, racją ochrony życia z jednej strony i racją do samostanowienia, decydowania o sobie oraz ochroną zdrowia i życia kobiety. Wówczas klub SLD uważał, iż racje te w ustawie o planowaniu rodziny w pierwotnej wersji, przed zmianą, są dostatecznie chronione, ponieważ oczywiście trudno prawnie ustalić definicję człowieka i pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Szymańskim co do jego koncepcji człowieka od poczęcia, bo wtedy konsekwentnie musiałby pan poseł wnioskować o stosowne zmiany w prawodawstwie polskim, nadając życiu od poczęcia prawa spadkowe, prawa majątkowe, a tego jakoś państwo chętnie nie czynicie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: A widziała pani spadek dla kogoś, kto umarł?)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JolantaBanach">Nie, są ograniczone, proszą państwa, i dotyczą tylko człowieka, który się narodzi. A dlaczego ograniczać prawa spadkowe tylko do tego momentu?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JolantaBanach">Panie marszałku, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JolantaBanach">Tak, ale mogą po nim dziedziczyć, panie pośle, ci którzy zostają w rodzinie, jeśli się nawet nie urodził, a nie mogą dziedziczyć, więc niech pan głupot nie opowiada.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JolantaBanach">Otóż nawet ta drobna i bardzo krucha równowaga, którą próbowali zachować wnioskodawcy między ochroną życia a interesem kobiety i jej prawem do samostanowienia, nie jest realizowana przez rząd. Kobietom dzisiaj odmawia się prawa do wykonywania aborcji, gdy zezwala na to prawo. Krajowy konsultant ds. ginekologii i położnictwa Bogdan Chazan na łamach ogólnopolskiego dziennika otwarcie przyznaje, że w kierowanym przez niego szpitalu nie wykonuje się zabiegów przerywania ciąży ze względu na zdrowie kobiety oraz wtedy, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu. Pytam, co na to rząd? Jakim prawem rząd zezwala, aby szpital jako instytucja pozwalał sobie na ustanowienie takiego a nie innego obyczaju?</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JolantaBanach">Zgodnie z art. 39 ustawy o zawodzie lekarza gdy lekarz, zasłaniając się klauzulą sumienia, odmawia przerwania ciąży, ma obowiązek wskazania innej placówki, która to uczyni. Mało tego, pan Bogdan Chazan opowiada, jak to Instytut Matki i Dziecka namówił 16-latkę, cytuję: „z ciężkim schorzeniem wątroby, która mimo wszystko zdecydowała się urodzić dziecko. Jej ojciec uważał, że to my namówiliśmy ją do tej decyzji, były awantury i grożenie prokuratorem, a ta dziewczyna po prostu momentalnie dojrzała”. Jak to możliwe, żeby 16-latka dojrzała, a konsultant wywierał presję na rodzinę, aby 16-latka donosiła ciążę?</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JolantaBanach">Z danych Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny wynika, że w roku 1999 odmówiono wykonania aborcji m.in. 40-letniej ofierze gwałtu zbiorowego, 39-letniej mieszkance małego miasteczka, u której po badaniach prenatalnych stwierdzono wadę genetyczną płodu, czy 29-letniej niepełnosprawnej warszawiance, której wskazanie do usunięcia ciąży potwierdzone było zaświadczeniem lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#JolantaBanach">Rząd chlubi się tym, co tutaj słyszeliśmy, że zmniejsza się liczba aborcji wykonanych ze względów zdrowotnych, ze względów dotyczących przekroczenia prawa. Jednak ta zmniejszająca się liczba może potwierdzać fakty, które przecież można wyczytać codziennie, jak to odmawia się kobiecie spełniającej przesłanki ustawowe prawa do zabiegu przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#JolantaBanach">Z badań kobiecych organizacji pozarządowych wynika, że przyczyna tkwi w braku jakichkolwiek mechanizmów umożliwiających kobietom egzekwowanie prawa do legalnej aborcji. Kobieta, której zdrowie lub życie jest zagrożone, zdana jest na łaskę środowiska medycznego. Musi w krótkim czasie otrzymać zaświadczenie lekarza specjalisty potwierdzającego, że kontynuowanie ciąży zagraża jej zdrowiu lub życiu, następnie znaleźć szpital, w którym dokonuje się zabiegów, rzecz praktycznie niewykonalna. Jeśli jednak uda się jej taki szpital znaleźć, musi jeszcze uporać się ze stawianymi dodatkowymi wymaganiami, są to np. kolejne zaświadczenia od kolejnego lekarza. Często skierowanie od jednego lekarza bywa kwestionowane przez innych lekarzy. Osoba zainteresowana, która kontynuuje ciążę, ryzykując swoim zdrowiem lub życiem, nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. Pytam, gdzie tutaj jest realizowana przez rząd konstytucyjna przecież zasada, myślę o prawie do ochrony przez kobietę własnego życia i zdrowia? W praktyce oznacza to, że ciążę kontynuują kobiety najbiedniejsze, takie, których po prostu nie stać na zabieg w prywatnym gabinecie. Dla części oznacza to zaprzestanie leczenia ze względu na utrzymanie zdrowia płodu, inne często nie mają środków, by wykupić przepisane im lekarstwa. Takich sytuacji lekceważyć nie można. Wywiera ona bowiem negatywny wpływ na stan zdrowia wielu kobiet w Polsce i jest wyraźnym przejawem dyskryminacji - pozbawia kobiety w ciąży realnej możliwości korzystania z konstytucyjnego prawa do ochrony życia lub zdrowia. W sprawozdaniu problemu tego w ogóle się nie zauważa, ale zauważa się go oczywiście na świecie. Na surowe prawo dotyczące aborcji w Polsce, którego skutkiem jest duża liczba potajemnych zabiegów przerywania ciąży, zwracał uwagę, patrzę w stronę rządu, Komitet Praw Człowieka ONZ. Pierwsza uwaga komitetu dotyczyła podziemia aborcyjnego, druga - ograniczonego dostępu do środków antykoncepcyjnych ze względu na ceny i ograniczoną możliwość otrzymania odpowiednich recept. W rekomendacjach komitetu dla Polski znalazł się zapis, cytuję: „Państwo-strona powinno wprowadzić strategie i programy służące zapewnieniu pełnego i wolnego od dyskryminacji dostępu do wszystkich metod planowania rodziny, a także ponownie wprowadzić do programu szkół państwowych wychowanie seksualne”.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#JolantaBanach">Komitet ONZ ds. Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych wystosował pod adresem Polski sugestie i zalecenia, m.in. podjęcie wszelkich możliwych środków w celu zapewnienia kobietom prawa do zdrowia, zwłaszcza do zdrowia reprodukcyjnego. Wskazane jest udostępnienie każdej osobie usług w zakresie planowania rodziny obejmujących poradnictwo w sprawie bezpiecznych zasad antykoncepcji oraz rzetelnej i bogatej w informacje edukacji dla dzieci w wieku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#JolantaBanach">Członkowie Komisji Praw Człowieka i Równouprawnienia Parlamentu Europejskiego, a więc struktury Unii Europejskiej, stawiali pod znakiem zapytania gotowość Polski do integracji w zakresie przestrzegania praw człowieka. Oto efekt zachowania polskiej delegacji na Nadzwyczajnej Sesji Zgromadzenia Narodów Zjednoczonych „Kobiety 2000”, która kwestionowała prawa reprodukcyjne oraz seksualne jako prawa człowieka. Wielokrotnie zwracałam się do rządu z zapytaniem, co rząd na to? Czy selektywnie wybiera uwagi gremiów międzynarodowych, których arbitrażowi przecież się poddajemy, ponieważ chcemy się zaliczać do rodziny demokratycznych wolnych krajów, w których wolność oznacza nie tylko wolną kartkę wyborczą, ale także umiejętność optymalizacji różnych racji. Na tym zasadza się tradycja demokracji europejskiej, optymalizacji różnych konstytucyjnych, czasem nawet sprzecznych praw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj jest sprawą medycznie przesądzoną, iż to zapłodnienie komórki jajowej matki jest pierwszym momentem życia nowego człowieka. A takie stanowisko pociąga za sobą daleko idące następstwa moralno-prawne w dziedzinie stosunku człowieka do istniejącego i już żyjącego nowego człowieka, który na mocy samej natury ludzkiej posiada prawo do ochrony życia i nie może być traktowany jako jakiś szczegół organizmu matki.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#EwaSikorskaTrela">W preambule do ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży czytamy: Uznając, że życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawowych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywatela stanowi się, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#EwaSikorskaTrela">Art. 1. Prawo do życia podlega ochronie.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#EwaSikorskaTrela">Art. 2. Organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego w zakresie swoich kompetencji są obowiązane do zapewnienia kobietom w ciąży opieki medycznej, socjalnej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#EwaSikorskaTrela">Nie ulega zatem wątpliwości, iż to szeroko pojęte państwo zobowiązane zostało przez ustawę do wszelkiej opieki nad kobietą w ciąży, przyszłą matką.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W swoim wystąpieniu chciałabym się odnieść do opieki medycznej nad przyszłą matką. Należy z satysfakcją stwierdzić, że opieka ta funkcjonuje w Polsce dobrze i ze strony kobiet w ciąży nie ma specjalnych uwag ani skarg pod adresem służby zdrowia ani nawet kas chorych. W 1999 r. wszystkie kobiety ciężarne objęte były systemowymi badaniami profilaktycznymi, które obejmowały m.in. USG w okresie od 18 do 22 tygodnia ciąży, a w przypadku wystąpienia zaburzeń zdrowia u kobiety ciężarnej lub u dziecka badania te, w zależności od decyzji lekarza, prowadzone były częściej. Ta wyjątkowo skrupulatna opieka nad kobietą w ciąży i noworodkiem przyniosła już wymierne, dobre i widoczne efekty. Od 1991 r. z roku na rok maleje wskaźnik umieralności niemowląt; wynoszący jeszcze w 1991 r. 18,2, w 1999 r. spadł do 8,9. W ciągu ostatnich 5 lat obniżyła się także częstość urodzeń noworodków z niską masą urodzeniową ciała. Jednak na tym polu pozostaje jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#EwaSikorskaTrela">Dobrze, że od 3 lat istnieje Narodowy Program Zdrowia, finansowany przez budżet państwa, mający na celu zadania związane z promocją zdrowia i profilaktyką, w tym także w stosunku do kobiet ciężarnych i noworodków.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#EwaSikorskaTrela">Jednym z ważnych programów profilaktyki zdrowotnej, skierowanym do kobiet, a szczególnie do kobiet ciężarnych, palących papierosy, jest program antynikotynowy. Chciałabym się skupić na tym niezwykle istotnym problemie dotyczącym szkodliwości palenia przez matkę w ciąży. Program antynikotynowy jest niezbędny. Dziś bowiem już wiadomo, jak zgubne skutki dla zdrowia dziecka przynosi palenie tytoniu przez matkę w okresie ciąży. Jak podają statystyki, w Polsce pali dziś od 22 do 28% kobiet w ciąży, w tym 40% ciężarnych z wykształceniem podstawowym i 11% z wykształceniem wyższym. Szacuje się, że 120–140 tys. noworodków urodzonych w każdym roku jest przez długi okres narażonych na trucizny i substancje rakotwórcze zawarte w dymie papierosów wypalanych przez ich matki. Przez łożysko ciężarnej kobiety przenika zarówno nikotyna, tlenek węgla, jak i wiele innych związków chemicznych, które przechodzą do krwi płodu i wywołują przewlekły stan niedotlenienia, albowiem nikotyna zawarta w dymie tytoniowym przenika natychmiast do krwi, a w ciągu kilku sekund do układu nerwowego; powoduje to wzrost ciśnienia krwi i ma wpływ na częstotliwość oddychania płodu. A zatem zgubne skutki palenia są bezsprzeczne. Dziecko palącej matki rodzi się z obniżoną wagą; obniżenie masy urodzeniowej dziecka w wyniku palenia przez matkę waha się w granicach 150–300 g. Jest to równoznaczne z utratą 50 mg masy ciała płodu przypadającą na każdy wypalany papieros u matek palących 20 papierosów dziennie przez cały okres ciąży.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#EwaSikorskaTrela">Po drugie, należy pamiętać, że ryzyko samoistnego poronienia jest od 30 do 70% wyższe wśród ciężarnych matek palących niż wśród niepalących i wzrasta wraz z liczbą wypalanych papierosów.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#EwaSikorskaTrela">Po trzecie, ryzyko przedwczesnego porodu jest od 36 do 47% wyższe u matek palących w czasie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#EwaSikorskaTrela">Po czwarte, palenie jest istotnym czynnikiem powodującym wzrost śmiertelności okołoporodowej wśród dzieci matek palących.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#EwaSikorskaTrela">Po piąte, u dzieci kobiet palących 20 i więcej papierosów dziennie, w porównaniu z dziećmi niepalących kobiet, wzrasta wyraźnie ryzyko wystąpienia wad wrodzonych.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#EwaSikorskaTrela">Po szóste, dzieci kobiet palących w czasie ciąży mają wyższy wskaźnik zachorowalności i śmiertelności aż do osiągnięcia 5 lat. Znacznie więcej noworodków rodziców palących jest leczonych z powodu zapalenia płuc i oskrzeli. W tej grupie dzieci częściej występuje zespół nagłej śmierci noworodka. Dzieci palących matek mają nieznaczny, ale mierzalny deficyt w rozwoju fizycznym, w zdolnościach intelektualnych, rozwoju emocjonalnym i zachowaniu.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#EwaSikorskaTrela">Dane, które przytoczyłam, zaczerpnęłam z raportu pt. „Wymuszone bierne palenie tytoniu przez dzieci w Polsce a ich zdrowie” - jest to praca przygotowana pod redakcją prof. Witolda Zatońskiego, dr. Krzysztofa Przewoźniaka i dr Katarzyny Szamotulskiej.</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#EwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Przytaczając te dane, chciałam zwrócić uwagę na ogromnie niszczące skutki palenia papierosów przez kobietę w ciąży zarówno dla dziecka, jak i dla matki.</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#EwaSikorskaTrela">Reasumując, można powiedzieć, iż matka poprzez palenie papierosów naraża swoje dziecko na ekspozycję 4 tys. toksycznych związków chemicznych, w tym 400 rakotwórczych. Jest to zatem, ośmielę się powiedzieć, forma przemocy matki w stosunku do swojego dziecka. Uważam, że wiele jeszcze musimy zrobić w sferze świadomości przyszłych matek, aby przekonać je do bezwzględnego rzucenia palenia w okresie, gdy spodziewają się dziecka. Dlatego z wielkim zadowoleniem i pełną akceptacją popieram realizowany w 1999 i 2000 r. z budżetu Narodowego Programu Zdrowia program antynikotynowy skierowany do kobiet w wieku prokreacyjnym. Jest to niezmiernie ważny element profilaktyki zdrowotnej, ważny zarówno dla matki, jak i dla dziecka. Żywię ogromną nadzieję, że program antynikotynowy będzie nadal realizowany w roku bieżącym i w latach następnych do czasu, aż wszystkie matki spodziewające się dziecka rzucą palenie. Liczę, panie ministrze, iż rząd z roku na rok, tak jak ma to miejsce już od dwóch lat, będzie przeznaczał coraz większe środki na program antynikotynowy skierowany głównie do kobiet w ciąży, gdyż walka o zdrowie kobiety - przyszłej matki to także walka o zdrowe dziecko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Sosnowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odnieść się szczególnie do spraw związanych ze zdrowiem kobiet, które to sprawy były poruszone dość szeroko w raporcie, a głównie do tematu zapewnienia opieki medycznej nad kobietą w ciąży i opieki prenatalnej nad płodem. W rozdziale: Opieka medyczna nad dzieckiem poczętym i jego matką szczególny nacisk położono na osiągnięcia i wskaźniki dotyczące opieki perinatalnej. Wręcz można odnieść wrażenie, że głównym celem i skutkiem ograniczenia prawa kobiet do aborcji jest poprawa opieki medycznej nad płodem i noworodkiem. Tymczasem działania zmierzające do ograniczenia śmiertelności noworodków, niemowląt oraz poprawy stanu ich zdrowia powinny być niezależne od ustawodawstwa dotyczącego przerywania ciąży i powinny wiązać się z osiągnięciami medycyny i światowymi standardami. Jest rzeczą znamienną, że omawiany rozdział odnosi się do kobiet wyłącznie w kontekście dobra noworodka. Raport informuje o trzech programach adresowanych do kobiet: „Programie pierwotnej profilaktyki wad cewy nerwowej”, antynikotynowym programie prewencyjnym skierowanym do kobiet w wieku prokreacyjnym i programie upowszechniania karmienia piersią.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JoannaSosnowska">W informacji dotyczącej drugiego z nich uderzają widoczne w sformułowanych wnioskach sprzeczności i nieścisłości. Jeśli lekarze i położne nie mają wystarczającej wiedzy na temat szkodliwości palenia, co wyraźnie podkreślono w sprawozdaniu, to jak można od nich oczekiwać przeprowadzenia interwencji w tej sprawie? Co oznacza w raporcie: przeprowadzenie interwencji? Brzmi to groźnie, zwłaszcza jeśli się oczekuje skuteczności. Zastrzeżenie o wymaganej w takim przypadku zgodzie kobiety również budzi niepokój. Udzielenie obiektywnej informacji jest przecież obowiązkiem lekarza i zgoda kobiety nie jest do tego wymagana.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JoannaSosnowska">Raport praktycznie nie odnosi się do sytuacji kobiet rodzących i opieki nad kobietą po porodzie, wspomina tylko o wzroście liczby porodów rodzinnych, zapewnieniu w szpitalu kontaktu matki z dzieckiem i umożliwieniu odwiedzin w oddziałach położniczych. Tymczasem, mimo iż warunki rodzenia w szpitalach uległy pewnej poprawie, niepokoją stosunkowo nowe zjawiska, które łączy przedmiotowe traktowanie kobiet. Wywierają one niekorzystny wpływ na zdrowie fizyczne i psychiczne kobiet, a w pewnych sytuacjach także dziecka. Oto przykłady. Zmusza się kobiety do karmienia piersią bez względu na sytuację. Wdrażane programy karmienia piersią mają wytyczone cele strategiczne. Szpitale współzawodniczą ze sobą niczym dawni przodownicy pracy. Ważny jest procent karmionych piersią noworodków. Nie ma tu miejsca dla kobiety z jej problemami. Zmusza się kobiety również do naturalnego porodu oraz odmawia wykonania cesarskiego cięcia. Zdarza się to nawet wtedy, gdy zagraża to zdrowiu lub życiu kobiety i dziecka (na przykład występuje zagrożenie utratą przez matkę wzroku, przypadki śmierci kobiety i kalectwa dziecka spowodowane naturalnym porodem). Część publicznych szpitali otwarcie deklaruje, że dopuszcza wyłącznie porody naturalne, nie wywołuje to jednak żadnej reakcji ze strony Ministerstwa Zdrowia. Brak jakichkolwiek informacji na ten temat w sprawozdaniu Rady Ministrów kolejny raz potwierdza, że władze nie przywiązują należytej wagi do ochrony zdrowia kobiet w ciąży. Jest rzeczą charakterystyczną, że w raporcie brakuje również danych na temat śmiertelności matek podczas ciąży, porodu i połogu. W opracowaniu Instytutu Matki i Dziecka pt. „Zgony matek. Polska 1996–1998” zwraca się uwagę na liczne braki w dokumentacji przypadków śmierci matek oraz na brak wniosków praktycznych. Byłoby wskazane, żeby Ministerstwo Zdrowia zwróciło większą uwagę na ten problem. Brak danych w sprawozdaniu na temat śmiertelności matek w połączeniu z obszernymi informacjami na temat śmiertelności noworodków i niemowląt potwierdza odczucie, że zdrowie kobiet w ciąży nie należy do priorytetów rządu i jest przedmiotem jego działań tylko w takim zakresie, w jakim wpływa na jakość ciąży. „Zasadniczym celem opieki medycznej nad kobietami ciężarnymi jest zapewnienie prawidłowego przebiegu ciąży oraz wczesna identyfikacja czynników ryzyka”.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JoannaSosnowska">Jeżeli chodzi o dostęp do aborcji w sytuacji, kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu, to już wcześniej moja przedmówczyni obszernie ten temat omówiła. Może odniosę się do kwestii związanych ze świadomym planowaniem rodziny. Wielokrotnie, może z uporem godnym lepszej sprawy, próbowałam dociec, dlaczego rząd promuje jedynie naturalne metody planowania rodziny. Raport niestety nie wyjaśnia tego. Natomiast pojawił się w sprawozdaniu bardzo niepokojący fragment dotyczący doustnych środków antykoncepcyjnych, które jakoby mogą mieć czy też mają działanie kancerogenne. Jest to bardzo zastanawiające o tyle, że zgodnie z tym, co jest napisane, w polskim rejestrze leków zarejestrowanych jest 149 środków o działaniu hormonalnym, również jako ubocznym o działaniu antykoncepcyjnym. Stąd pytanie: Dlaczego ministerstwo dopuszcza do oficjalnego obrotu leki kancerogenne? Przecież wiadomo, że stosują je nie tylko kobiety pozbawione moralności, czyli te, które stosują antykoncepcję, ale również kobiety i mężczyźni w wieku średnim, po 50 roku życia, w wypadku zaburzeń hormonalnych. Leki hormonalne są podawane również dzieciom. Tak więc albo raport kłamie na temat szkodliwości leków antykoncepcyjnych i ich kancerogenności, albo mija się z prawdą. Proszę mi nie tłumaczyć, że każdy lek, nawet aspiryna, długofalowo przyjmowany, ma działanie kancerogenne, dlatego że aspiryna jest dostępna w aptekach i sklepach bez recepty, natomiast leki hormonalne są dostępne tylko i wyłącznie na receptę. Chcąc wyjaśnić tę kwestię - przyznaję, że istotną z punktu widzenia młodych kobiet, które stosują antykoncepcję — zwróciłam się o ekspertyzę do Instytutu Leków z pytaniem, czy rzeczywiście hormonalne środki antykoncepcyjne i nie tylko mają takież działanie. Jest to dosyć szeroko opisane. Daruję cytowanie odniesień do poszczególnych raków. Zdecydowanie we wniosku prof. dr hab. Aleksander Mazurek stwierdza, że wpływ doustnych środków antykoncepcyjnych na populację, wynikający ze stosunku korzyści z zapobiegania nowotworom jajnika i endometrium do ryzyka wywołania raka wątroby jest bez znaczenia. Rzecz polega, krótko mówiąc, na tym, że w populacji kobiet stosujących antykoncepcję zauważono niewielki wzrost zachorowań na raka piersi, natomiast stosowanie tych środków przez dłuższy okres miało zdecydowanie korzystny wpływ, jeśli chodzi o powstawanie raka jajnika i endometrium. Natomiast lekarze są skłonni przyjąć tezę, że jest to związane z faktem, iż kobiety stosujące te leki należą do grupy, która jest poddana monitoringowi. Po prostu u kobiet, które zgłaszają się do lekarzy, stosunkowo łatwiej jest wykryć wszelkie nieprawidłowości — nieważne, czy związane z łykaniem takich, czy innych leków — niż u tych, które do tych lekarzy się nie zgłaszają. Zatem stwierdzenie, że stosowanie tabletek antykoncepcyjnych powoduje raka czy też mikrourazy na mózgu jest potężnym nadużyciem, jeżeli wprost nie kłamstwem. Jeżeli jest inaczej, to z kolei proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego leki o tak strasznym działaniu ubocznym są lekami oficjalnie stosowanymi w naszym kraju. Jeżeliby tak było, to uważam, że jest to skandal, bo kobiety stosują te leki, one są używane oficjalnie przez lekarzy do leczenia i kobiet się o tym nie informuje. Nie jest to zapisane w żadnych ulotkach, lekarze o tym nie informują i kobiety o tym nie wiedzą. Jeżeli tak jest, to jest to po prostu sprawa, która się nadaje do prokuratora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na wstępie krótkie wyjaśnienie, że do każdego leku ma być dołączona metryczka, w której są wskazania, przeciwwskazania i ostrzeżenia dla pacjentów. Tego pacjent może się domagać i jest to dołączone do opakowania w aptece.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister i Panie Ministrze! Sejm w dniu dzisiejszym debatuje nad sprawozdaniem Rady Ministrów za rok 1999 z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z druku sejmowego nr 2138.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ustawa nakłada na organy administracji rządowej i samorządowej szereg obowiązków, w tym w szczególności zapewnienie opieki medycznej kobiecie w ciąży i opieki perinatalnej, pomoc materialną w trudnych warunkach materialnych podczas ciąży, porodu i po porodzie, zapewnienie odpowiedniej opieki prawnej w tych okresach życia kobiety oraz w organizowaniu rodzin zastępczych i przysposobionych, przygotowanie młodego pokolenia poprzez odpowiednią edukację do świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pani minister obszernie przedstawiła nam to w swoim sprawozdaniu, podając wiele cyfr i wskaźników. Ze względu na ograniczenie czasowe mojego wystąpienia odniosę się tylko do niektórych z ww. problemów związanych z realizowaniem omawianej ustawy. Zacznę od przedstawienia niepokojących danych demograficznych, stanowiących istotną przesłankę dla rządzących, by zwrócili szczególną uwagę na politykę prorodzinną realizowaną przez rząd i przedstawioną obszernie w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">W ostatnim dziesięcioleciu obserwuje się coroczny spadek urodzeń, tak że w roku sprawozdawczym notuje się najniższy przyrost naturalny, co prognozuje w najbliższym czasie brak zastępowalności pokoleń. Od 1990 r. obniża się wskaźnik dzietności z 2,04 w 1990 r. do 1,37 w roku sprawozdawczym. Wskaźnik dzietności określa średnią liczbę urodzeń przypadającą na jedną kobietę w wieku prokreacji. Jeśli wskaźnik wynosi co najmniej 2,1, to zapewnia się prostą zastępowalność pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">W sprawozdaniu pani minister wykazała, że kobiety ciężarne mają w Polsce zapewnioną opiekę medyczną, ale z wnioskiem o zwiększenie częstości wczesnego obejmowania opieką ciężarnych, co wiąże się z koniecznością podnoszenia świadomości kobiet w tym zakresie. Chodzi o wczesną identyfikację czynników ryzyka, o których już wspominano, a które są najczęstszą przyczyną patologii noworodka, wpływając tym samym na wskaźniki umieralności niemowląt. „Program poprawy opieki perinatalnej” zakłada objęcie czynną opieką ciężarnej w zakresie trójstopniowego systemu według opracowanych standardów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">O skuteczności działań w ramach realizacji omawianej ustawy świadczy utrwalona tendencja spadku wskaźnika umieralności niemowląt. Przykładowo w 1991 r. stanowił on ponad 18 promil, a w roku sprawozdawczym wynosi 8,9 promil. W ostatnich 5 latach udało się obniżyć liczbę noworodków z niską wagą urodzeniową, co w istotny sposób rzutuje na wysokość wskaźnika umieralności niemowląt. Wcześniaki stanowią znaczącą grupę, bo od 3 do 10%, w grupie ryzyka zgonów w okresie okołoporodowym. W programie zapobiegania urodzeniom noworodków z niską wagą preferuje się zdrowy tryb życia, zwłaszcza młodych kobiet, m.in. zarzucanie palenia wyrobów tytoniowych, jako że palenie papierosów uważa się za główny modyfikalny czynnik wcześniactwa. O tym już przedmówczynie wspominały. Podczas jednego z ostatnich posiedzeń sejmowej Komisji Zdrowia zajmowaliśmy się tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na uwagę zasługuje pilotażowy program przygotowany przez doc. Wojciecha Hanke i wprowadzany w Łodzi pt. „Środowiskowe wsparcie dla kobiet rzucających palenie w ciąży”. Celem programu w ramach polityki zdrowotnej i społeczno-ekonomicznej jest zmniejszenie konsumpcji wyrobów tytoniowych, a więc ograniczenie narażenia dziecka w łonie matki i noworodka na działanie nikotyny, a także matki ciężarnej i jej dziecka na bierne wdychanie dymu tytoniowego. Program zaleca więc rezygnację z palenia i abstynencję tytoniową kobiety w okresie ciąży oraz połogu, a także rezygnację z palenia w obecności kobiety ciężarnej i noworodka przez domowników. Dla osiągnięcia trwałej abstynencji zakłada się nie tylko oddziaływanie o charakterze edukacyjnym, lecz przez wieloaspektowe indywidualne interwencje, stymulujące i wspierające decyzje ciężarnych o niepaleniu. Interwencje te obejmują w programie 4 wizyty w środowisku domowym palących kobiet ciężarnych dla zdiagnozowania, edukacji i wspierania ich oraz 1 wizytę po porodzie. Program realizowany jest przez położną i lekarza położnika z poradni.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#ZofiaKrasickaDomka">W uzasadnieniu programu autorzy podają, że w Polsce szacuje się, iż rezygnacja z palenia przez co drugą palącą kobietę ciężarną przyczyniłaby się do zapobiegnięcia wystąpieniu ok. 1300 przypadków wcześniactwa. Jest to więc liczba niebagatelna i w programie profilaktycznym rządu znajduje się wielkie poparcie dla tych działań. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach Sejmu obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Swoje wystąpienie o północy dedykuję wszystkim zwolennikom restrykcyjnej ustawy z nadzieją na rychłą zmianę, albowiem istniejące w Polsce represyjne prawo aborcyjne i jeszcze silniejsza presja kręgów katolickich sprawiły, że w tej sprawie nie pomyślano nawet o eliminacji przedwczesnej ciąży, a jeśli nawet pomyślano, to nie ośmielono się tego zrealizować. Takie przypadki ciągle przypominają o bardzo poważnym problemie polskiego prawa, który dopomina się o rozwiązanie zgodne z rozsądkiem społecznym i europejskimi standardami.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#IzabellaSierakowska">Przypomnę państwu taką historię, która się wydarzyła przed 28 laty w państwie należącym do Unii Europejskiej, we Francji. Albowiem dopiero 28 lat temu we Francji zmieniono prawo, ustanowiono bardzo liberalną ustawę dla kobiet. Przypomnę również państwu, że we Francji mniej więcej od 1920 r. obowiązywało bardzo surowe prawo aborcyjne, a w 1942 r. kobieta, która przeprowadzała nielegalne zabiegi, została nawet skazana i zgilotynowana. Ale pewnego dnia okazało się, że w Wielkiej Brytanii zmieniono prawo. Do Francuzów to jakoś nie dotarło. I właściwie być może to prawo restrykcyjne funkcjonowałoby do dnia dzisiejszego, gdyby nie pewna historia, która wydarzyła się pod Paryżem, w miejscowości Bobigny. Otóż nastoletnia dziewczyna zaszła w ciążę, w związku z aborcją złapano zarówno lekarza i pielęgniarkę, jak i dziewczynę, i posadzono na ławie sądowej. Okazało się, że w jej obronie wystąpiła bardzo, bardzo znana prawniczka z 20-letnim stażem — sięgnę do notatek — mianowicie pani mecenas Giséle Halimi. Pani Giséle Halimi, tak jak powiedziałam wcześniej, 20 lat broniła kobiety, które były posądzane o nielegalne przeprowadzenie aborcji, i zdecydowała się na obronę również tej nastoletniej dziewczyny. Podczas procesu powiedziała: Nigdy nie widziałam na ławie oskarżonych żony czy kochanki podsekretarza stanu, dyrektora czy wyższego urzędnika. Sprawiedliwość ściga jedynie gosposie, ekspedientki, funkcjonariuszki metra, które przychodzą do mnie w stanie wyczerpania, żeby wyznać: mam czworo dzieci, wolałabym umrzeć, niż mieć piąte. Pani mecenas mówiła wtedy: Kobieta powinna móc swobodnie rozporządzać swoim ciałem. Wolność usuwania ciąży, której się domagamy, nie zmusza nikogo do poronienia, ale pozwala tym, które tego pragną, uniknąć niepożądanej ciąży. I proces zakończył się szczęśliwie. Pani mecenas używała najróżniejszych chwytów, aby obronić dziewczynę, przywoływała m.in. nawet holocaust, mówiła, kto pozwalał na mordowanie ludzi w czasie jednej i drugiej wojny. Pomagał jej w tym procesie znany, bardzo znany, słynny genetyk, laureat Nagrody Nobla prof. Jacques Monod, który powiedział coś bardzo ciekawego, a mianowicie, że osobowość ludzka tworzy się dopiero w chwili, kiedy powstaje centralny układ nerwowy. Płód go nie posiada, więc nie ma świadomości, nie jest zatem osobą. Tak powiedział profesor genetyk, przypominam, laureat Nagrody Nobla. I potem zaczęły się ruchy wolnościowe. Kobiety francuskie krzyczały: brzuch należy do mnie! 28 lat temu zostało zmienione prawo.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#IzabellaSierakowska">Dzisiaj Francuzki cieszą się należnym szacunkiem; prawo zadecydowało, że to one mogą decydować o swoim macierzyństwie, o planowaniu rodziny. To one w trudnych sytuacjach mogą liczyć na to, że to prawo w jakiś sposób im pomaga. Znamienne jest to, że chociaż w czasie tych dwudziestu paru lat rządy we Francji się zmieniały, raz przychodziła prawica, raz przychodziła lewica, nikt nie próbował kobietom odebrać tej właśnie prawnej zdobyczy - w przeciwieństwie do Polski. Jak państwo przypominacie sobie, przez 40 lat funkcjonowało liberalne prawo, które zostało kobietom odebrane. Dzisiaj Polki, które są obywatelkami blisko 40-milionowego państwa w środku Europy, które zmierza do struktur europejskich, mają mniejsze prawa nie tylko od Francuzek, Niemek czy Czeszek, ale od miażdżącej większości kobiet w Europie. Mają dzisiaj, szanowni państwo, nawet mniejsze prawa niż obywatelki Białorusi pod rządami Aleksandra Łukaszenki, który w swoich dyktatorskich zapędach nie sięgnął jednak po władzę nad ich brzuchami. Należy pamiętać o tym, bo zmierzamy do Unii Europejskiej. Ponad 61% polskiego społeczeństwa akceptuje przynależność do wielkiej europejskiej rodziny. Należy również pamiętać o tym, że przyjdzie - mam nadzieję - taki czas, kiedy kobiety polskie będą miały szanse na normalne decydowanie o swoim brzuchu. Polskie kobiety już dzisiaj mówią: Mój brzuch należy do mnie. Na pewno trzeba zacząć od mądrej edukacji seksualnej. Powtarzamy to od wielu, wielu lat. Należy zacząć od mądrego doboru wszelkiego rodzaju środków antykoncepcyjnych. Dzisiaj zaledwie 15% polskiego społeczeństwa przyznaje się do tego, że zna środki antykoncepcyjne i ich używa. Kto wie, może należałoby pomyśleć o słynnej już na świecie pigułce RU? Na pewno trzeba przede wszystkim wychowywać. Sądzę, że podręczniki, które cytowały moje koleżanki, nie służą dobremu przygotowaniu do życia - życia dorosłego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#IzabellaSierakowska">Proszę Państwa! Kilka dni temu dotarła do Polski wiadomość, że w szkołach Wielkiej Brytanii 11-letnie dziewczyny bez żadnych problemów mogą otrzymać pigułkę wczesnoporonną. Was to zaszokowało, ale i mnie też. Zaszokowało nie dlatego, że jest dostęp do tej pigułki, lecz dlatego, że dostęp ma 11-letnie dziecko, dziecko, które powinno się bawić, zajmować się sportem, uczyć się, mieć normalne dzieciństwo. Ale być może Anglicy również zaniedbali wychowanie seksualne. Nie wiemy, co będzie w naszym kraju za dobrych kilka lat. Życie tak się zmienia, przynosi tyle nieprzyjemnych niespodzianek, borykamy się z najróżniejszymi problemami, z narkomanią. Panie mówiły dużo o paleniu papierosów. Wiemy, że młodzież pije alkohol. Jest szansa, żeby młodzież przygotować do dorosłego życia, ale przygotować do dorosłego życia mądrze, a nie poprzez takie zakłamanie jak w książkach, które ministerstwo edukacji zaakceptowało do użytku szkolnego. Wstyd mi, że tego rodzaju literatura pojawiła się w naszych szkołach. Chodzi o mądre przygotowanie do dorosłego życia. Myślę, że nie będzie nam nigdy potrzebna pigułka RU dla 11-letnich dziewczynek, ale sądzę, że będzie zgoda, aby kobieta mogła decydować o swoim ciele, o swoim duchu. Mam nadzieję, że ten czas jest bardzo, bardzo bliski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Frączek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwo Ministrowie! Występując przed Wysoką Izbą z oceną corocznego sprawozdania z realizacji ustawy o ochronie życia, tym razem za rok 1999, muszę stwierdzić, że kolejny rządowy raport dokumentuje pozytywne rezultaty, jakie przynosi obowiązywanie ustawy chroniącej życie, takie jak dalszy spadek liczby zabójstw poczętych dzieci, zmniejszenie liczby dzieciobójstw i porzuceń dzieci. W swoim wystąpieniu chciałabym jednak zwrócić uwagę na dwie nowe, ale bardzo istotne, zawarte w tym sprawozdaniu informacje.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BarbaraFrączek">W rozdziale dotyczącym dostępu do metod i środków służących świadomej prokreacji po raz pierwszy odnotowano umieszczenie w wykazie czynników rakotwórczych (DzU nr 121, poz. 571) doustne środki antykoncepcyjne. Dotychczasowe milczenie o rakotwórczym działaniu doustnych środków antykoncepcyjnych było nieuczciwe w stosunku do bardzo wielu kobiet. Pytam, kto odpowie za konsekwencje wynikające z przemilczania tej prawdy? Kto odpowie za uszczerbek na zdrowiu, a w konsekwencji może nawet za śmierć niedoinformowanych kobiet?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#BarbaraFrączek">Sprawa druga. Muszę powiedzieć, że w dużej części zgadzam się z panią poseł Nowiną-Konopką, ale chciałabym jednak stwierdzić, że po raz pierwszy w tym sprawozdaniu uwzględniono istnienie podziemia aborcyjnego. Odnotowano również zwiększoną aktywność prokuratury w ściganiu tego rodzaju przestępstw. Funkcjonowanie podziemia aborcyjnego jest często koronnym argumentem środowisk feministycznych. Jednak wzrost wykrywalności, o którym czytamy w sprawozdaniu, nie oznacza, że podziemie aborcyjne się zwiększyło, ale że organy ścigania coraz skuteczniej przeciwstawiają się temu procederowi.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te wszystkie fakty są bardzo istotne dla ochrony tego, co najcenniejsze, życia każdego poczętego człowieka. Słuchając jednak wystąpień pań posłanek z opozycji, stwierdzam, że musimy nadal jednoczyć szeregi wszystkich obrońców życia i wszystkich ludzi dobrej woli, aby nie dopuścić do przywrócenia prawa zezwalającego na zabójstwo absolutnie niewinnych i bezbronnych poczętych dzieci. Ufam, że taka mobilizacja podczas najbliższych wyborów parlamentarnych nastąpi. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana w dużej części z tego powodu, że kluby wyczerpały swój limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#StanisławZając">Chcę przypomnieć, że pytania posłów są przewidziane tylko i wyłącznie w pierwszym czytaniu. Dopuszczę te pytania, ale powyższą uwagę zgłaszam dlatego, aby pytania nie przerodziły się w wystąpienia. Wówczas - mówię w sposób zdecydowany - będę wkraczał i będę się stosował ściśle do regulaminu Sejmu, do treści art. 36.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Joanna Sosnowska, Czesław Ryszka, Barbara Frączek, Marian Cycoń, Jan Chmielewski, Halina Nowina-Konopczyna, pan poseł Ajchler, pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza, a zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Joannę Sosnowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#komentarz">(Poseł Joanna Sosnowska: Panie marszałku, może teraz ktoś inny, a ja później.)</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#StanisławZając">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Czesława Ryszkę z Akcji Wyborczej...</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#StanisławZając">Zrezygnował? Apel pomógł.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Barbarę Frączek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Zwracam się do pana ministra zdrowia. Chciałabym zapytać pana ministra (w związku z informacjami zawartymi w sprawozdaniu), jak działa reaktywowany Krajowy Zespół Promocji Naturalnego Planowania Rodziny i czy we wszystkich województwach. Była też informacja, że są wojewódzkie poradnie naturalnego planowania rodziny. Czy we wszystkich województwach istnieją takie poradnie? Gdyby pan minister nie był w stanie dzisiaj na to pytanie udzielić odpowiedzi, proszę uprzejmie o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1999 r. funkcjonowało 69 ośrodków adopcyjnych. Czy liczba ta odpowiada rzeczywistym potrzebom w tym zakresie? W końcu 1999 r. było 10 domów samotnej matki i dziecka dofinansowanych lub finansowanych z budżetu państwa. Czy wszystkie samotne matki spełniające warunki przyjęcia do takiego domu mogły być przyjęte? Na czym polega wprowadzona przez Policję procedura „niebieskich kart”?</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarianCycoń">Ostatnie pytanie. W sprawozdaniu podaje się, że w 1999 r. wzrosła liczba niemowląt pozostawionych w szpitalu z powodów innych niż zdrowotne (z 594 w 1998 r. do 737 w 1999 r.). Czy w związku z tym nie warto się zastanowić nad prawidłowością funkcjonowania ustawy w praktyce w zakresie zapewnienia kobietom znajdującym się w trudnej sytuacji ekonomicznej przez czas ciąży, porodu i po porodzie pomocy materialnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Mam pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JanChmielewski">Jakie odniesienie do omawianej kwestii wnosi Kodeks etyki lekarskiej? Czy raport rządu dociera do środowisk i organizacji pozarządowych, które działają na rzecz pomocy matce i dziecku od momentu poczęcia, czyli uczestniczą w realizacji tej ustawy? Jaka jest państwa ocena środków przekazu, jeśli chodzi o prezentację celów omawianej ustawy? Dlaczego obserwujemy dziś bardzo powszechną wrogość wobec życia? Czy podzielają państwo pogląd, że Ojciec Święty Jan Paweł II powołał Papieską Akademię „Pro Vita”, aby przeciwstawić się antykulturze życia i cywilizacji śmierci i dać całemu społeczeństwu sygnał do kształtowania właściwych postaw?</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JanChmielewski">Jak w omawianą kwestię wpisuje się realizacja programu prorodzinnego rządu?</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JanChmielewski">Szanowni państwo, co są warte różne prawa w zakresie edukacji, pracy, pomocy społecznej, innych dziedzin, jeśli nie będzie zapewnione fundamentalne prawo człowieka do życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci? Czy nie dlatego Jan Paweł II powiedział, że naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#JanChmielewski">Czy podziela pani minister pogląd, opinię, że brak szacunku dla nienarodzonych to wkrótce otwarcie drogi do eutanazji?</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#JanChmielewski">I pytanie, które nasunęło mi się w wyniku wystąpień przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jakie świadectwo dał dr Natanson z USA, który był zwolennikiem aborcji, lekarzem, i dlaczego zmienił swoją postawę? Dlaczego wtedy środowiska zamknęły się na jego wizytę, chociaż przyjechał po to, żeby o tym mówić i dyskutować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopczynę z Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać parę pytań adresowanych do różnych instytucji i osób.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Do pani minister Smereczyńskiej. Zgadzam się z twierdzeniem pani Banach, że często pomoc udzielana matkom, rodzinom jest niewystarczająca. Jaki jest według pani minister poziom pomocy i system pomocy kobietom, który by zahamował czasami trend do zabicia dziecka, które ma się urodzić, ewentualnie nawet skłonił kobiety do zgody na większą dzietność? Abstrahuję od możliwości finansowych państwa w tej chwili. Chodzi mi o to, co by sprzyjało poprawie sytuacji demograficznej Polski. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Do ministra spraw wewnętrznych, ewentualnie, jeżeli nie ma jego przedstawiciela, do pana prokuratora. Jaka jest szansa na realizację ustawy w tym fragmencie, o którym mówiłam, mianowicie chodzi o gabinety śmierci i cały problem podziemia aborcyjnego, które jest przecież nielegalne, niezgodne z prawem, niezgodne z ustawą? Z tym problemem trzeba coś zrobić. Jakie są szanse na rozwiązanie tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Do ministra zdrowia. Doświadczenia medyczne na dzieciach nienarodzonych wydobytych z łona matek są zakazane przez ustawę, niemniej tajemnicą poliszynela jest to, że tego rodzaju doświadczenia się odbywają. Pracownicy konkretnych placówek twierdzą wprost, że nie chcą o tym mówić, bo nie chcą stracić pracy. Co na ten temat wiadomo ministerstwu i jak ma ono zamiar w dalszym ciągu postępować, żeby ten proceder jednak ukrócić? Dzieci nie mogą być królikami doświadczalnymi. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Drugie pytanie do ministra zdrowia, które jest sprowokowane wystąpieniami pań posłanek z lewicy. Czy nie można by rozważyć korzyści płynących z pewnej powściągliwości seksualnej, po to żeby nie trzeba było uciekać się do zabijania ludzi? Bo te korzyści mogą być różnorakie. Rozważmy na przykład sprawę AIDS itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiem, że do kraju są sprowadzane czy przemycane tabletki przerywające ciążę: RU-486, jak mówią fachowcy. Nie tylko ja o tym wiem, mówi się o tym w środkach masowego przekazu. Chciałbym wiedzieć, panie ministrze: Czy państwo monitorujecie tę sprawę, czy macie rozeznanie w tej kwestii? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#RomualdAjchler">Kolejne pytanie: Czy nie uważa pan, że kobiety, wiedząc o istnieniu takiej tabletki, o łatwym do niej dostępie, mogą bez większych trudności przerwać ciążę, jeśli jest ona ciążą niechcianą? Czy w związku z tym uważa pan za zasadne - była o tym mowa na tej sali - wysyłanie patroli policyjnych do gabinetów ginekologicznych, skoro okazuje się, że skuteczniejsza może być ta tabletka, o której wspomniałem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pora jest późna, a chciałabym mieć pełną świadomość tego, co mówili posłowie, pełne rozeznanie, zadam dwa pytania uściślające z prośbą o odpowiedź. Pani poseł Sosnowska powiedziała - tak to sformułowała, zapisałam to dokładnie, bo byłam zdziwiona, ale nie wiem, czy powiedziała prawdę, czy ministerstwo potwierdza taki stan - że środki antykoncepcyjne pomagają na raka jajnika, tak powiedziała. Na czym ma polegać ta pomoc? Czy ta pomoc to jest leczenie? Nigdy nie słyszałam o tym, aby środki antykoncepcyjne miały znaczenie lecznicze. Proszę o wyjaśnienie, bo sprawa jest przecież niebagatelna. Drugie pytanie dotyczy wypowiedzi pani poseł Sierakowskiej, która mówiła o tych jakże nowoczesnych, europejskich i światowych trendach, zgodnie z którymi już jedenastolatkom zaleca się przyjmowanie środków antykoncepcyjnych. I w tym wypadku bezwzględnie potrzebuję informacji, jak daleko sięga ta nowoczesność. Czy w przypadku dziewięciolatki czy siedmiolatki także proponuje się środki antykoncepcyjne? Przepraszam, ale w jakim celu wówczas? Nie mogę dociec tego celu, może to ze zmęczenia, bo pora jest późna. I pytanie trzecie. Czy wobec przedstawionych tu i oczywiście znanych powszechnie zgubnych skutków działania nikotyny są przygotowywane lub może zostały przygotowane, wdrożone - nie wiem, jaki jest etap - programy edukacyjne, programy uświadamiające dla uczennic ostatnich klas szkół średnich po to, aby mogły wejść w dorosłe życie z pełną świadomością tego - chodzi o dziewczyny, które wyjdą za mąż, które będą miały dzieci, które będą chciały mieć dzieci - jak zgubne są skutki działania nikotyny na płód, na ich dziecko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Sosnowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JoannaSosnowska">Pani poseł Fabisiak odpowiem, żeby nie musiała podważać prawdomówności posła z nielubianej lewicy, że służę tym opracowaniem dyrektora Instytutu Leków Aleksandra Mazurka, mogę nawet zakreślić. A swoją drogą jestem ciekawa, spodziewam się, że przedstawiciel ministerstwa to potwierdzi, tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JoannaSosnowska">Pytanie do rządu: Czy rząd podjął lub zamierza podjąć działania zmierzające do zagwarantowania kobietom w ciąży konstytucyjnego prawa do ochrony zdrowia i życia i ustawowego prawa do przerwania ciąży w przypadkach zagrożenia zdrowia i życia? Pytanie do przedstawiciela ministerstwa, pana ministra: Jakie działania podejmie Ministerstwo Zdrowia w celu upowszechnienia wśród lekarzy wiedzy na temat prawa kobiet do przerwania ciąży w przypadkach określonych ustawą?</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#JoannaSosnowska">Z badań Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny wynika, że zapisy ustawy nie są znane w środowisku medycznym. W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia zamierza egzekwować od publicznych szpitali wykonywanie spoczywającego na nich obowiązku przeprowadzenia legalnej aborcji lub wskazania placówki, w której zabieg zostanie wykonany? Chciałabym uzyskać mimo wszystko odpowiedź na pytanie: Czy rzeczywiście hormonalne środki antykoncepcyjne są rakotwórcze? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Czy można mówić bezkarnie o tym, że są szkodliwe i powodują zagrożenie dla ludzi je stosujących? Proszę o jakąś wiążącą odpowiedź. Jeżeli tak jest w istocie, to należałoby się chyba zastanowić nad wykreśleniem tych leków z rejestrów. Może usłyszę od pana ministra, jakie jest jego stanowisko w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Nowina-Konopczyna skierowała pytanie do ministra spraw wewnętrznych, na które mam odpowiedzieć niejako w jego zastępstwie. Chcę na początku powiedzieć, że w istocie najwłaściwszym adresatem tego pytania byłby minister spraw wewnętrznych, ponieważ to w gestii organów mu podległych leży ujawnianie przestępstw, zbieranie dowodów, ustalanie, czy przestępstwo zostało popełnione. W gestii ministra sprawiedliwości, bardziej prokuratora generalnego i prokuratury leży już nadzorowanie wszczętego postępowania na podstawie ujawnionych faktów przez policję. Moja odpowiedź na pytanie o to, jaka jest szansa na pełną realizację ustawy w zakresie zwalczania podziemia aborcyjnego, może być tylko niepełna i niewyczerpująca. Mogę stwierdzić tylko, że minister spraw wewnętrznych mógłby powiedzieć, co robi w tym zakresie, czego nie robi i dlaczego, jakie są tu problemy natury faktycznej, prawnej, materialnej, technicznej i tak dalej. Jedno jest pewne, sprawa nie jest prosta. Pani poseł w swoim wystąpieniu powiedziała: jakżeż to łatwe, wystarczy zadzwonić w związku z ogłoszeniem i od razu mamy relację. Tymczasem organ państwowy, jakim jest policja czy prokuratura, tego rodzaju metody nie może zastosować, bo w ten sposób nie uzyska żadnego legalnego dowodu. Byłaby to tak zwana prowokacja, ale akurat w świetle przepisów o prowokacji policyjnej ta metoda nie dotyczy tego rodzaju przestępstw. Nie chciałbym szerzej o tym mówić. Krótko mówiąc, nie jest to proste. Najlepiej by wytłumaczył minister spraw wewnętrznych, jakie występują problemy natury faktycznej, prawnej, formalnej, technicznej związane z ujawnianiem tego rodzaju przestępstw. Ja tylko powiadam, że niewątpliwie występują problemy, których nie można bagatelizować. Tylko tyle mogę na ten temat odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi natomiast o to, co robi prokuratura, to informuję, że prokuratura działa w oparciu o materiały jej przedstawione. O zakresie tego, co prokuratura robi, o tym, ile spraw wpłynęło, jak zostały załatwione, informacja została przedstawiona, znajduje się w materiałach, które tu były prezentowane. Jeszcze raz powiadam: Moja odpowiedź nie może zadowolić, ale szerzej wyjaśnić nie mogę, dlaczego policja działa tak, jak działa, czy mogłaby działać lepiej, inaczej. Na to może odpowiedzieć minister spraw wewnętrznych w sposób w pełni wyczerpujący i kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: To ja proszę wobec tego o odpowiedź ministra na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#StanisławZając">Ta uwaga pani poseł Haliny Nowiny-Konopczyny znajdzie się, rozumiem, w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Wojciecha Książka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WojciechKsiążek">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Czcigodni Państwo! Przewinęło się kilka spraw dotyczących edukacji. Spróbuję je pokrótce omówić. Jak to pogodzić z tą późną porą i sugestią pana marszałka, żeby mówić jak najkrócej, trudno mi w tej chwili rozstrzygać. Spróbuję odpowiedzieć jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WojciechKsiążek">W każdym bądź razie, szanowni państwo, jeżeli chodzi o sprawy edukacyjne, to podstawowa teza, która przyświeca nam i w reformie, i pracy, w edukacji, jest taka, żeby jak najmniej ideologizować to, co się dzieje na poziomie szkół. Mam nadzieję, że tak do końca będzie, jeżeli chodzi o prace nad reformą.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WojciechKsiążek">Najważniejszą sprawą, którą, wydaje się, udało nam się na samym początku zrealizować, a która jest mało dostrzegana, jest to, że w art. 4 ustawy o systemie oświaty, w tej konstytucji oświatowej, zapisaliśmy, że nauczyciel ma obowiązek nie tylko kształcić, ale i wychowywać. Jest to niezwykle ważny zapis. Jakby wróciliśmy od strony prawnej do tej niezwykle ważnej konstatacji. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WojciechKsiążek">Jeszcze parę uwag dodam, jeżeli chodzi o sprawy edukacyjne, tylko krótki komentarz do paru wypowiedzi państwa parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#WojciechKsiążek">Pani poseł Szynalska przedstawiała cytaty z nieznanego mi podręcznika. Jeżeli byłaby taka wola, to prosiłbym o przedstawienie go. Zobaczymy, co rzeczywiście jest w nim niedoskonałe. Zawsze jest obawa gry cytatami, dlatego trzeba zobaczyć całość, żeby można było osądzić.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#WojciechKsiążek">Zgadzać się należy z uwagami pana posła Ryszki. Sytuacja demograficzna jest katastrofalna. Mogę powiedzieć najkrócej tak. W III klasie liceum, w III klasie szkół ponadgimnazjalnych, w tym roczniku jest w tej chwili ok. 700 tys. uczniów, natomiast w szkole podstawowej w okolicach IV klasy liczba uczniów spada do trochę ponad 400 tys. Z 700 tys. do 400 tys. W tym roku, jeżeli chodzi o nowonarodzonych, ta tendencja spadkowa, ta sinusoida trochę się zaczyna odwracać. Niemniej w liceach jest 700 tys., w roczniku gimnazjalnym jest ok. 600 tys., a w szkole podstawowej u wejścia jest trochę ponad 400 tys. uczniów. Jest ich mniej o prawie 300 tys. Jest to liczba gigantyczna. Łatwiej wtedy reformować oświatę, ale dla stabilności państwa, zastępowalności pokoleń jest to niezwykle dramatyczny problem.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#WojciechKsiążek">Pani poseł Fabisiak pytała, czy dla dziewcząt kończących szkoły przewidziane są odrębne programy wyjaśniające, co je czeka w dorosłym życiu. Proszę państwa, my wprowadzamy wychowanie do życia w rodzinie od IV klasy szkoły podstawowej, a sprawą szkoły jest, w jaki sposób zorganizuje w danym roku dane zajęcia. Do tego jeszcze, nawiążę, istnieje możliwość na poziomie szkoły dzielenia klasy na grupy, czyli jednak organizowania zajęć odrębnych w pewnym zakresie, jeśli chodzi o ten przedmiot, dla dziewcząt, dla panien, czy dla chłopców. Zatem tutaj są różne możliwości. Prawo oświatowe to zapewnia. Natomiast decyzje zapadają na poziomie szkoły, bo tam się wie, jaka jest konkretnie sytuacja. Od strony programowej również nauczyciele są przygotowani do tego, żeby tego rodzaju zajęcia poprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#WojciechKsiążek">Szanowni Państwo! Do wprowadzenia nowego przedmiotu, jakim jest wychowanie do życia w rodzinie, mamy delegację z nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny, która nastąpiła w grudniu 1998 r. Wprowadziliśmy nowy przedmiot: wychowanie do życia w rodzinie od IV klasy szkoły podstawowej, w ciągu roku 19 godzin, po 1 godzinie tygodniowo (semestr ma ok. 19 tygodni). Natomiast kwestia, w jaki sposób szkoła to zorganizuje, pozostaje do decyzji szkoły, przygotowanych nauczycieli, specjalistów z dziedziny psychologii, pedagogiki i innych dyscyplin, lekarzy itd. Czyli już od szkoły podstawowej praktycznie każdego roku 19 godzin przeznacza się na ten przedmiot. O udziale w nim uczniów decydują rodzice. Chcę poruszyć tu dosyć ciekawą sprawę, bo były pewne zastrzeżenia, obawy, jak to będzie wyglądało. Na dzień dzisiejszy ok. 3% rodziców nie wyraża zgody na uczestnictwo w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#WojciechKsiążek">Pani poseł Jolanta Banach i pani poseł Sierakowska, stawiając pytania, zwracały uwagę, że należy wrócić do przedmiotu: wychowanie seksualne. Myślę, proszę państwa, że problem nie zawiera się w nazwie. Jestem zdecydowanie przekonany, że piękną nazwą jest: wychowanie do życia w rodzinie - jest to pewna klamra, która to spaja. Kwestią najważniejszą jest nie nazwa, bo to spór o szczegóły, o drobiazgi, lecz pytanie, czego uczymy. Chcę tu uspokoić. Warto, żeby każdy z parlamentarzystów, i z opozycji, i z koalicji, zajrzał do podstaw programowych tego przedmiotu, a jest to zapis treści celów, zadań, umiejętności, które muszą być zrealizowane w każdej szkole. Programy mogą być różne, podstawy każdego z tych przedmiotów są obowiązkowo realizowane. Kurator ma obowiązek sprawdzać, czy tak się dzieje. W moim odczuciu należy sięgnąć do podstaw - jest tam i wychowanie seksualne, i biologiczna strona człowieka, są wszystkie te elementy. Czyli mamy, proszę państwa, podstawy programowe dla szkoły podstawowej, dla gimnazjum, a w tej chwili są opracowywane dla liceum i szkoły zawodowej w tym zakresie. Jest to zabezpieczenie, w moim odczuciu, jeśli chodzi o szeroko rozumiane pewne problemy moralne, etyczne z tym związane, a także związane ze stroną bardziej biologiczną.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#WojciechKsiążek">Wiadomo, że podstawy programowe muszą być obudowane programami i podręcznikami. Mamy w tej chwili przyjętych 12 programów nauczania dla nauczycieli, i to na różnym poziomie nauczania, w szkole podstawowej i w gimnazjum. Jeśli chodzi o 12 programów, o ich autorów i o ocenę, że programy te są niejako skrzywione w jedną stronę, to wydaje się, że trzeba do nich zajrzeć, pokazać, co ewentualnie jest niedoskonałością - jeśli się to wykaże, to je zmienimy. Mamy oprócz tego 6 podręczników. Czy znowu jest jakieś skrzywienie w jedną stronę? Nie sądzę. Są oficjalne procedury ich przyjmowania. Mieliśmy kontrolę NIK, w tym zakresie nie było zasadniczych uwag. Przypominam również, że ostatecznie o przyjęciu programu nauczania decyduje rada pedagogiczna i dyrektor szkoły, po zasięgnięciu opinii rady rodziców, to jest istotne. Czyli rodzice mają wpływ na to, jakie programy będą w danym roku realizowane. Jeżeli ich ocena jest negatywna, to należy ją wyrazić. Jeśli szkoła tego nie uznaje, to od tego jest nadzór kuratoryjny, a nad kuratorem jest minister edukacji narodowej. I mówmy o szczegółach, a nie uruchamiajmy pewnych kalek językowych, myślowych, bo szkoda czasu, jeżeli chodzi przynajmniej o życie wewnątrzszkolne.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#WojciechKsiążek">Szanowni Państwo! Obligatoryjnie musimy zatem realizować podstawy, mamy pewne programy i podręczniki do nich przygotowane. W tej chwili nowelizujemy rozporządzenie o przyjmowaniu programów nauczania. Podobnie jak w przypadku podręczników każdy program będzie wymagał 4 recenzji rzeczoznawców. Rzeczoznawcy mogą być zgłaszani przez wyższe uczelnie, przez instytucje naukowe, czyli nie są to osoby wskazywane ot, tak sobie, musi tu być jasna rekomendacja. Istnieje możliwość, żeby na tej liście znalazły się osoby reprezentujące być może odmienne szkoły podejścia do metodyki, do strony merytorycznej. Ta nowelizacja rozporządzenia będzie fragmentem nowelizacji ustawy o systemie oświaty, która powinna trafić do Sejmu na początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#WojciechKsiążek">Szanowni Państwo! Niezwykle ważną sprawą jest przygotowanie nauczycieli, bo dobra szkoła dobrym nauczycielem stoi. Jak jest dobry nauczyciel, to nawet jeśli program jest niedoskonały... wierzmy w polskich nauczycieli, wierzmy w to, że mając podstawę programową, to oni ostatecznie tworzą ten wzorcowy dla siebie program nauczania. Przygotowanych zostało, jeżeli chodzi o program wychowania do życia w rodzinie, ponad 10 tys. nauczycieli, brakuje nam jeszcze ok. 1–2 tys. Jednak w myśl założeń działań, które podjęliśmy, ponad 20 wyższych uczelni realizuje studia podyplomowe, jest ponad 40 tys. tzw. WOM-ów, czyli placówek doskonalenia w województwach, które również to podejmują. Spokojnie możemy tę odpowiednią liczbę zapewnić. Zgodnie z ustawą z 1993 r., z jej art. 2 ust. 3, szkoła ma obowiązek zapewnić edukację matkom nowo narodzonych dzieci i uczennicom ciężarnym. To się realizuje w skali kraju. Z tego, co wiem, rok, dwa lata temu były pytania o skalę. Odpowiadała na to jeszcze pani minister Irena Dzierzgowska. Szanowni państwo, nie możemy podawać szczegółowych danych, dlatego że ich nie mamy. Ustawa o ochronie danych osobowych nie pozwala na tego rodzaju szczegółowe analizy. W każdym razie zapewniam, że istnieje pełne prawo tych osób do edukacji. Jeżeli jest inaczej, prosimy o włączanie w te procedury nadzoru kuratoryjnego i Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#WojciechKsiążek">W moim odczuciu, proszę państwa, niezwykle ważną sprawą, i to staramy się współrealizować z powiatami, jest poradnictwo psychologiczno-pedagogicznego i tzw. centra pomocy rodzinie. To są ważne struktury w powiatach, które niestety nie są dostatecznie wyposażone w środki finansowe. Postaramy się ten system pomocy materialnej wesprzeć, żeby w powiecie było takie centrum, gdzie są i środki, i rzeczywiście kompetentna obsługa, jeżeli chodzi o specjalistów, jest to ważny element.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#WojciechKsiążek">Szanowni państwo, wydaje się, że potrzeba zintegrowanych działań, żeby rzeczywiście... i tutaj trzeba się zgodzić z tym, co m.in. mówiła pani Jolanta Banach... edukacja powinna być na tyle dofinansowana, żeby stworzyć w miarę dobrą ofertę, rynek pracy powinien być taki, żeby nie pojawiała się ogromna frustracja, jeżeli chodzi o absolwentów, jak to jest obecnie. To jest problem, z którym mamy do czynienia. Ogromny problem dotyczy mediów, tego, że epatują przemocą, w jakiś sposób idą w poprzek, jeśli chodzi o to, co chcemy robić. Jednak tutaj nie na wszystko mamy wpływ. To są ważne sprawy, ale trzeba się zgodzić z państwem, którzy tutaj występowali, pani Nowina-Konopczyna i inne panie z koalicji rządzącej, że oprócz tej sfery materialnej, tego ubóstwa, które dotyka i które w pewnym momencie też deprawuje, najważniejsze jest to, żeby widzieć szkołę jako szkołę wartości. Trzeba się z tym zgodzić, odbudować wychowawczą rolę szkoły, mówić o człowieku w szkole, o osobie ludzkiej traktowanej podmiotowo, to rzeczywiście mówi o pełnym człowieczeństwie każdego z nas, szczególnie uczniów. Myślę, proszę państwa, że szkoła w trakcie reformy kładzie akcent na to, że uczeń jest najważniejszy w szkole, uczeń jest podmiotem, nad którym wszyscy powinniśmy się pochylać - to z jednej strony, ale podmiotem jest również nauczyciel i to spotkanie ucznia i nauczyciela jest niezwykle ważne. Podmiotem w szkole są też rodzice i tu proponujemy pewne rozwiązania. Ustawa o systemie oświaty, która trafi niedługo do parlamentu, będzie proponowała wzmocnienie tych ciał społecznych w życiu szkoły. To są ważne elementy, które podniosą i wzbogacą osobowość młodych ludzi, całego otoczenia szkoły. W moim odczuciu to jest najlepsza gwarancja, żeby to, co jest niedostatkiem, to, co jest patologią, to, co rzeczywiście jest takim fragmentem, marginesem deprawacji, zawężało się, a nie rozszerzało. Zapewniam, panie marszałku, czcigodni państwo, że resort edukacji będzie robił wszystko, aby szkoła rzeczywiście była szkołą otwartą, przyjazną, szkołą wartości. A że na to potrzeba nie tylko otwartych programów, słów, ale także pieniędzy, nie muszę dodawać; od tej strony liczę też na wsparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Tomasza Grottela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TomaszGrottel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od odpowiedzi na pytanie, czy te leki rzeczywiście są rakotwórcze, czy nie. Pani posłanka w zasadzie sama sobie odpowiedziała, cytując niewątpliwy autorytet - pana prof. Mazurka, który wypowiedział się, że rzeczywiście część leków hormonalnie czynnych, do których należą leki antykoncepcyjne, u osób systematycznie zażywających te leki statystycznie powoduje wzrost ilości zachorowań na nowotwory piersi - i to pani zacytowała w swojej wypowiedzi. Natomiast wyciągnięcie takiego prostego wniosku, że w efekcie globalnym, jeśli chodzi o zażywanie środków antykoncepcyjnych, notuje się również zmniejszenie liczby np. zachorowań na nowotwory jajnika, jest tu pochopne. Wszystkie leki hormonalnie czynne wpływają nie tylko leczniczo, ale ich zażywanie ma również skutki uboczne. Leki hormonalne są specjalnie dobierane. Zestawy hormonów, ich poziomy leczniczo-czynne, są specjalnie dobierane do schorzeń, na które się je stosuje. Natomiast leki antykoncepcyjne generalnie produkowane są nie po to, żeby leczyć schorzenia. To nie są lekarstwa, lecz środki antykoncepcyjne. Z tego powodu zażywanie ich nie jest ukierunkowane na leczenie chorób, tylko na zapobieganie ciąży, a więc jako takie nie są to środki lecznicze. Jeżeli tak, to jakikolwiek skutek ich używania nie jest złem z wyboru, lecz skutkiem ubocznym nieprowadzonej terapii. I tutaj rzeczywiście skutkiem ubocznym jest statystycznie zwiększona liczba nowotworów piersi. Natomiast dotyczy to określonej grupy leków, tych pierwszych generacji środków antykoncepcyjnych, w których stężenia hormonalnie czynnych substancji nie były dobierane tak precyzyjnie jak dzisiaj; stąd odsetek tych statystycznie znamiennych zachorowań na nowotwory piersi jest mniejszy przy używaniu środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#TomaszGrottel">Wiedza na temat prawa kobiet do zabiegów przerywania ciąży. Zarówno w szkoleniu specjalistycznym położników, jak i ginekologów kładzie się bardzo duży nacisk na to, aby wiedzieli, w jakim zakresie prawa się poruszają. Na każdym oddziale ginekologiczno-położniczym i w każdej specjalistycznej poradni ginekologiczno-położniczej powinny być dostępne wszystkie przepisy prawne, które warunkują wynikającą z ustawy dopuszczalność przerywania ciąży. Kierujący komórką organizacyjną ma również obowiązek zapoznania nowo przyjmowanego pracownika z obowiązującym prawem i to musi być potwierdzone przez tego pracownika w odpowiednim miejscu asygnatą. Tak więc zapoznanie się z prawem przez wszystkich pracowników specjalistycznych komórek jest obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#TomaszGrottel">Rejestracja wielkości nielegalnego przywozu tabletek aborcyjnych. Tutaj jest problem dwojakiego rodzaju: są to środki przywożone, niezarejestrowane w Polsce, do własnego użytku i w celach handlowych. I jedno, i drugie jest ścigane jak każde inne używanie środków niezarejestrowanych w Polsce z mocy prawa i wykrywalność tych przestępstw, jeśli chodzi o tabletki antyaborcyjne czy tabletki aborcyjne, jest proporcjonalna do wykrywalności innych środków nielegalnie przywożonych do Polski.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#TomaszGrottel">Nie odbywają się doświadczenia medyczne na dzieciach. Należy wyraźnie odróżnić to sformułowanie od badań pośmiertnych, wykonywanych zarówno na dzieciach nienarodzonych, na noworodkach, jak i osobach dorosłych. One są wykonywane też w ściśle określonym zakresie prawnym. To reguluje prawo. Badania te oczywiście mają duże znaczenie, jeśli chodzi o znajomość powodów śmierci bądź narodzenia martwego noworodka.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#TomaszGrottel">Wojewódzkie poradnie planowania rodziny. Jest Zespół ds. Promocji Planowania Rodziny. Myślę, że tutaj pisemna informacja byłaby pełniejsza. Powstało tych poradni na terenie kraju kilka, a więc nie we wszystkich regionach działa taka poradnia, i tutaj działania pobudzające ze strony Ministerstwa Zdrowia były w II połowie zeszłego roku i będą w tym roku wyraźnie zaktywizowane. Dostarczę na piśmie sprawozdanie, które Zespół ds. Promocji Planowania Rodziny w tym względzie przygotował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów panią Marię Smereczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzieliłam na 4, 5 grup pytania i te bardziej szczegółowe, i te ogólniejsze. Pierwsza podniesiona wcześniej kwestia: termin składania sprawozdania. W ustawie jest zapisane, że rząd przedkłada takie sprawozdanie do 31 lipca następnego roku, i myśmy się z tego terminu wywiązali, na pozostałe terminy rząd już nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MariaSmereczyńska">Kolejna sprawa: ośrodki opiekuńczo-adopcyjne, domy samotnej matki - czy jest ich wystarczająca liczba. Ja mówiłam, na podstawie sprawozdania, że ilość tych ośrodków zwiększa się, że przybywa ich z każdym rokiem, podobnie jak domów samotnej matki. W tej chwili rzeczywiście są kolejki oczekujących na adopcję dziecka. One nie tylko wynikają z braku instytucji, ale również z procedury - z jednej strony procedury prawnej, która pozwala przekazać dziecko (najczęściej jest to problem z ustaleniem praw rodzicielskich), a z drugiej strony procedury przygotowania rodziców adopcyjnych do przyjęcia dziecka, ponieważ sytuacja w przypadku adopcji dziecka jest trochę inna niż ta, kiedy rodzi się dziecko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MariaSmereczyńska">Kwestia domów samotnej matki. Nie słyszałam nigdy, żeby była taka sytuacja, że zabrakło w nich miejsca. Te domy, których liczba jest może jeszcze niewystarczająca, funkcjonują na takiej zasadzie, że starają się zawsze trzymać przynajmniej jedno, dwa miejsca rezerwowe, by można było przyjąć matkę z dzieckiem czy spodziewającą się dziecka. Tak jest ich funkcjonowanie zorganizowane, że wcześniej załatwia się matkom, które już mogą zacząć samodzielne życie, mieszkanie, pracę, i w związku z tym ta rotacja miejsc jest utrzymana. Poza tym rozwinął się w tej chwili znacznie system pomocy udzielanej przez tzw. ośrodki interwencji kryzysowej, gdzie takie kobiety znajdują doraźne schronienie, pomoc. To też w pewnym sensie odbarcza domy, które przyjmują kobiety na dłuższy pobyt.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MariaSmereczyńska">Kwestia mniejszych kwot wypłaconych w tym roku. Zostało przytoczone w sprawozdaniu, że urodziło się o ponad 13 tys. dzieci mniej. W związku z tym, że te zasiłki są wypłacane z tytułu urodzenia dziecka, ich liczba była mniejsza, wypłacono mniej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#MariaSmereczyńska">Kolejny temat - ideologiczny, który pod koniec kadencji powraca z większym nasileniem niż miało to miejsce dotychczas. Kwestia ta była już przez państwa posłów podniesiona. Szykowana jest platforma medialna do tego, by zmienić ustawę. To bardzo wyraźnie dało się dzisiaj zauważyć. Do tej pory te sprawozdania tak bardzo nie uwierały. Teraz został zgłoszony wniosek o odrzucenie. To jest też element wpisujący się w strategię przystępowania do nowelizacji ustawy w zakresie ochrony życia. Powracają stare tematy, które funkcjonowały: ideologia prawa do brzucha - bardzo brzydkie określenie, ale funkcjonujące. Muszę powiedzieć, że w tym względzie kobiecie nikt nie odmawia prawa do decydowania o sobie. To decydowanie jest absolutnie przynależne, kobieta ma do tego pełne prawo. Natomiast decydowanie o drugim człowieku nie jest uprawnione. W momencie kiedy dochodzi do poczęcia dziecka, kobieta nie decyduje o sobie, lecz decyduje o drugim człowieku. Jej decyzja o tym, czy dojdzie do poczęcia dziecka, czy też nie dojdzie, jest absolutnie suwerenną decyzją. Natomiast z chwilą gdy dziecko się pojawia, decyzja już jest decyzją o życiu kogoś drugiego.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#MariaSmereczyńska">Kwestia edukacji seksualnej. Pojawiały się stwierdzenia, iż edukacja seksualna jest niedostateczna. Państwo wyjaśniali tu wcześniej przede mną, w imieniu Ministerstwa Edukacji Narodowej, że takie programy istnieją, są podręczniki. Natomiast efektem edukacji seksualnej jest również to, że w Anglii - jak tu przytoczono - 11-letnie dziewczynki otrzymują bez kontroli pigułki RU486. Jest wiele opracowań przygotowanych przez Amerykanów, przez kraje rozwinięte Europy Zachodniej, z których wynika, że ponad 30 lat funkcjonowania edukacji seksualnej spowodowało ogromny wzrost liczby ciąż u nastolatek, samobójstw u ludzi młodych, chorób wenerycznych itp. zjawisk. To są dane publikowane, do których można wracać. Tak więc powtarzanie haseł odnośnie do edukacji seksualnej, wyśmiewanie jednocześnie tego, że proponowane jest w ramach tych przedmiotów wychowanie młodego człowieka, wychowanie do własnej tożsamości, własnej płciowości, jest ewidentną drogą do tego, żebyśmy również, mając na uwadze doświadczenia innych krajów, sprowadzili do kraju to, co się stało, te nieszczęścia, które u nich wynikły. To było wyraźnie powiedziane na początku kadencji, przy poprawianiu ustaw. W tej chwili funkcjonują przedmioty, które pomagają młodemu człowiekowi dojrzewać przy zrozumieniu własnej tożsamości, własnej płciowości.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#MariaSmereczyńska">Podobnie jest, jeśli chodzi o zarzut zmuszania kobiet do karmienia piersią, zmuszania szpitali do prowadzenia innych porodów niż naturalne. Myślę, że to również są slogany, które mają funkcjonować, mają być powtarzane tak długo, aż wszyscy w nie uwierzą. Rzeczywistość wygląda trochę inaczej. Do szpitali, które prowadzą naturalne porody, które w pełni informują o zaletach naturalnego karmienia dziecka, ustawiają się długie kolejki. Chętnych do tych szpitali jest wiele. I wszyscy domagają się wprowadzenia takich zasad w szpitalach, w których jeszcze one nie funkcjonują, by przywrócić naturalne procesy przychodzenia człowieka na świat. W związku z tym mówienie w tym wypadku, że zmusza się ludzi, jest sprzeczne z tym, co można przeczytać obecnie we wszystkich gazetach. Trwają konkursy na szpitale przyjazne matce, przyjazne dziecku. Jest to próba odwrócenia tej sytuacji poprzez wielokrotne powtarzanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#MariaSmereczyńska">Kolejna sprawa. Powraca temat ONZ. Wielokrotnie było to wyjaśniane przeze mnie, również w Izbie. Myślę, że działa tu ta sama zasada. Powtarzane są nieprawdziwe stwierdzenia, nieprawdziwe zarzuty. Mają być powtarzane tak długo, aż się utrwalą jako prawda. Wyjaśniałam, że żadnych odniesień, jeśli chodzi o nowe terminy i zakazy wprowadzania w Polsce, nie było. Delegacja polska trzymała się wyłącznie tego przedłożenia, które w ONZ było zaproponowane do raportu w związku z konferencją „Pekin + 5” i próba przekroczenia wcześniej wynegocjowanych w Pekinie uzgodnień, które miały być w zeszłym roku tylko i wyłącznie ocenione w Nowym Jorku, spowodowała to, że przede wszystkim organizacje pozarządowe, ale poza tym środowiska feministyczne bardzo mocno zaatakowały wszystkie próby utrzymania tej konferencji w ryzach wyznaczonych przez komitety przygotowawcze Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#MariaSmereczyńska">Teraz kwestia raportu ONZ na temat Polski, na temat wskazań dla Polski co do edukacji seksualnej, co do całego systemu antykoncepcji. Już wcześniej wyjaśniałam to na posiedzeniu komisji, bo i takie pytania były stawiane. Raport ten jest sporządzony na podstawie raportów organizacji feministycznych. Organizacja Narodów Zjednoczonych przytacza raporty, przywołuje autorów tychże raportów, na podstawie których sporządza swoje własne. To jest dostępne. Nie rząd zatem przedkładał Organizacji Narodów Zjednoczonych sprawozdania i raporty, na podstawie których można było wyciągnąć takie wnioski, jest to ewidentnie działanie feministycznych organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#MariaSmereczyńska">Kolejna sprawa, która również przewijała się w pytaniach, kwestia demograficzna, kwestia decydowania rodziców o przyjściu na świat większej liczby dzieci, wiązana bardzo mocno ze statusem materialnym, z dobrobytem, który rodzina ma albo nie i wtedy się decyduje na mniejszą lub większą liczbę dzieci. Muszę powiedzieć, że sytuacja krajów rozwiniętych w Europie Zachodniej jest zdecydowanie lepsza od naszej obecnej, jest to jeszcze dla nas pewnego rodzaju cel, tak jak wszystkie badania wskazują, wszyscy dążą do takiego poziomu konsumpcji. Trzeba jednak zauważyć, że tam dzieci jest jeszcze mniej niż u nas, zatem nasuwa się prosty wniosek, że dobra sytuacja materialna nie decyduje o tym, ile dzieci przyjmuje się w rodzinach. Obecnie promocja rodziny w krajach Europy Zachodniej powoduje, że zaczyna być zaletą, czymś modnym posiadanie większej liczby dzieci i to zwłaszcza przez rodziny zamożniejsze. Jest to związane z trendem promowania w ogóle wartości rodziny jako takiej. U nas te ostatnie 10 lat, zachłyśnięcie się wszystkim, co przychodzi z Zachodu, z krajów rozwiniętych po otwarciu się kurtyny, spowodowało, że przyjęliśmy kierunek, iż najpierw trzeba wszystko mieć, a potem zastanowić się, czy być. Tylko dla wielu może to być już zbyt późno, jeśli decydują się na posiadanie dzieci w późniejszym wieku. Wielokrotnie spotykamy się z sytuacją, w której młodzi ludzie odkładają czas założenia rodziny, potem odkładają czas przyjęcia do tej rodziny dzieci i potem przychodzi moment, że na wiele rzeczy już jest za późno albo tak rozkręciła się spirala zapotrzebowania na dobrobyt materialny, że właściwie dla dziecka w tej rodzinie zaczyna brakować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#MariaSmereczyńska">To wszystko to są efekty zmian obecnie bardzo promowanych w mediach, naszego stałego poczucia niedostatku, kiedy z badań wielokrotnie przeprowadzanych teraz przez różne ośrodki wynika, że postawiliśmy sobie bardzo wysoko poprzeczkę konsumpcji, do której zmierzamy i w związku z tym nasze subiektywne odczucie wielkiego niedostatku jest coraz większe. To się w pewnym sensie niejako medialnie próbuje przekładać na to, że nie mamy środków na wychowywanie dzieci. Tymczasem, tak jak wspomniałam, przykłady z krajów znacznie zamożniejszych nie potwierdzają tego, że warunkiem posiadania dzieci jest dobrobyt materialny. Zmiana filozofii w stosunku do człowieka, do rodziny jest podstawą w decydowaniu o liczbie dzieci. Nieprawdą również jak jest to, że rodziny większe to są rodziny patologiczne, to są rodziny ubogie. Myślę, że te 20% rodzin, które wychowuje większą liczbę dzieci, to są wielokrotnie rodziny bardzo szczęśliwe. Oczywiście jest tam margines innych sytuacji, lecz dotyczą one nie tylko rodzin z większą liczbą dzieci, ale i rodzin z jednym czy dwojgiem dzieci. I to absolutnie nie sytuacja materialna ustawia te rodziny wśród rodzin patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#MariaSmereczyńska">Jeszcze jedna odpowiedź, uwaga do tego tematu. Pojawiała się historia dotycząca konieczności wprowadzenia aborcji w sytuacji choroby i jak gdyby konieczności jakiegoś lepszego leczenia chorej matki, wtedy kiedy się dziecko zabije. Nie ma żadnych dowodów medycznych na to, że pozbycie się dziecka w sytuacji choroby matki w jakikolwiek sposób leczy ją z tej choroby albo przynosi ulgę. To już są wielokrotnie powtarzane przez różne ośrodki medyczne stwierdzenia, że aborcja nie jest lekarstwem na chorobę i na pewno nie zmienia tego. Wręcz przeciwnie, bywają bardzo trudne sytuacje, kiedy aborcja doprowadza do znacznego pogorszenia sytuacji matki, jeżeli jest na coś chora.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#MariaSmereczyńska">Pytanie, czy raport z realizacji tej ustawy dociera do tych ośrodków, które ją realizują. Ci, którzy o to proszą, dostają to oczywiście. Pojawiają się prośby o przesłanie tego raportu, wtedy go wysyłamy. Wysyłamy go również do tych wszystkich, którzy składają nam informację na temat swojej działalności, którą potem uwzględniamy. Raport ten otrzymują także różne ośrodki, które zajmują się tym szczegółowo: ośrodki opiekuńczo-adopcyjne czy różne poradnie, które się tym zajmują. Przede wszystkim otrzymują ci, którzy występują o taki materiał.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#MariaSmereczyńska">To chyba w tej chwili wszystko, jeśli chodzi o pytania. Byłoby jeszcze kilka sprostowań, ale myślę, że mniej ważnych, które nie mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#StanisławZając">Niech pan od razu przypomni, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#StanisławZając">Może pani minister zaczeka.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jeszcze było moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#StanisławZając">Ale to pytanie, panie pośle, do kogo było?</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Kierowałem to pytanie do ministra zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister Marii Smereczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo powtórzyć pytanie do pana ministra zdrowia, jednak, jak pamiętam, odpowiedź oczywiście padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RomualdAjchler">Przysłuchiwałem się temu. Być może pan minister zasygnalizował istnienie tej tabletki RU. Ja natomiast pytałem o skalę zjawiska i o te bataliony. Czy jest sens wysyłania policji do gabinetów ginekologicznych, zważywszy, że istnieje inna forma czy możliwość przerywania ciąży? Do tego się pan nie odniósł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#StanisławZając">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JoannaSosnowska">Ja może jeszcze w tej samej sprawie, ponieważ pan minister w istocie udzielił połowicznej odpowiedzi (podobnie jak na poprzednie pytania), stwierdzając, że wykrywalność przemytu tabletki RU486 jest podobna jak w wypadku wszystkich pozostałych ściganych... narkotyków i innych tego typu rzeczy. Wobec tego pytanie: Ile tych tabletek wykryto?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JoannaSosnowska">Od razu powiem, panie ministrze, że nie uzyskałam odpowiedzi na drugą część mojego pierwszego pytania. Mianowicie z tego, co pan powiedział, wynika, że rak wywoływany przez środki antykoncepcyjne to jest rak, który sobie kobiety hodują na własne życzenie, stosując antykoncepcję. Tylko że one o tym nie wiedzą. Nie zdarzyło mi się mieć w rękach ulotki, która by informowała o takim zagrożeniu. Czy w związku z tym nie należałoby rozważyć możliwości wykreślenia jednak z oficjalnej listy leków tych głównie preparatów (3 przestarzałe preparaty są na liście leków refundowanych); czy nie należałoby jednak się zdecydować na to, żeby je wykreślić, właśnie ze względu na to zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JoannaSosnowska">Jeżeli natomiast chodzi o drugie moje pytanie, to domyślam się, że w szpitalach lekarzom podsuwa się kwit do podpisania, że są informowani o tym, jak mają postępować. Pytałam o praktykę. Nie chodzi mi o to, że ktoś podpisze kwit, na odczepnego, tylko o to, czy ministerstwo ma rozeznanie, jak to w praktyce funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#StanisławZając">Pani poseł do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Tak, do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Przykro mi, że w tak późnej porze, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie ministrze, rozumiem, że informując mnie o tym, iż są poradnie rodzinne, odpowiadał pan na pytanie o sens rozważenia korzyści płynących z pewnej powściągliwości seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Mnie nie chodzi o powściągliwość seksualną w małżeństwie tylko w ogóle, dlatego że problem poczętych dzieci jest również problemem pozamałżeńskim. Jeżeli pan minister nie jest w tej chwili przygotowany, co rozumiem, do odpowiedzi, to rozważcie państwo w ministerstwie taką sprawę i proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#HalinaNowinaKonopka">A swoją drogą doświadczenia medyczne na dzieciach, które są wydobyte z łona matek, są prowadzone i mogę panu powiedzieć gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszGrottel">Panie Marszałku! Z wielką przykrością muszę stwierdzić, że nie potrafię co do tabletki powiedzieć, ile ich jest przywożonych do kraju nielegalnie, w jakich grupach, jakich farmaceutyków, jak dużą część z tych tabletek stanowią niedopuszczone do obrotu w Polsce tabletki aborcyjne. Przykro mi bardzo. Natomiast oczywiście jeżeli takiej odpowiedzi będą państwo wymagali, to z dużą dokładnością, taką na ile się da, pisemnie państwu ona na ten temat zostanie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#TomaszGrottel">Wiedza na temat prawa. To nie jest tylko tak, że lekarz podpisuje dokument i nie patrzy, co podpisuje. Lekarz jest szkolony, lekarz zdaje kolokwia, lekarz zdaje egzaminy, lekarz cały czas, jeśli chodzi o prawo medyczne, jest na bieżąco informowany o każdej zmianie tego prawa, a także lekarz, już chociażby dla własnej wiedzy i własnego bezpieczeństwa pracy, ponieważ właśnie z tego prawa potem jest rozliczany, na bieżąco jest doskonale zorientowany, szczególnie ten lekarz, który obraca się w tak delikatnej materii. Natomiast jeżeli rzeczywiście w tej dziedzinie jest w dalszym ciągu niska wiedza lekarzy położników, ginekologów, dotycząca tego akurat zagadnienia, to myślę, że tutaj jest kwestia zwrócenia się, i zwrócimy się, do konsultanta krajowego w tym względzie, aby w procesie szkolenia lekarzy specjalistów szczególną wagę przykładano do tego, aby lekarze z tym prawem byli zaznajamiani, aby je znali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Sosnowska: Ale to jeszcze nie wszystko, na miły Bóg.)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#TomaszGrottel">Przepraszam bardzo. Pani poseł, oczywiście, że wstrzemięźliwość płciowa na przykład zapobiega chorobom przenoszonym drogą płciową. Również wstrzemięźliwość płciowa jest środkiem profilaktycznym, jeśli chodzi o prokreację. I to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#komentarz">(Poseł Joanna Sosnowska: A pierwsze moje pytanie? Ja proszę o odpowiedź na piśmie o ulotkach na temat tego nieszczęsnego raka.)</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#TomaszGrottel">Odpowiedziałem. Odpowiedź o ulotkach już tutaj była. Wszelkie skutki uboczne stosowania jakichkolwiek leków, a na pewno wszelkie skutki uboczne stosowania środków antykoncepcyjnych, które nie są lekami, są przedstawiane w ulotkach dołączanych do tych preparatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#StanisławZając">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 98. posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich o godz. 1.15. Wymienię nazwiska pań posłanek i panów posłów, którzy zgłosili się do złożenia oświadczeń: Ewa Tomaszewska, Stanisław Misztal, Waldemar Pawłowski, Jan Klimek, Romuald Ajchler, Bogdan Lewandowski, Jan Chmielewski, Ewa Sikorska-Trela i Joanna Fabisiak. Mamy wyjątkowy urodzaj.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#StanisławZając">Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów zechce złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#StanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#StanisławZając">A zatem zamykam listę... Nie, otwieram, pozostaje otwarta.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#StanisławZając">Pani poseł Ewy Tomaszewskiej nie ma, pana posła Stanisława Misztala nie ma.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#StanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawłowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WaldemarPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć oświadczenie w sprawie budownictwa mieszkaniowego i polityki rządu w tej sprawie w kontekście budżetu na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WaldemarPawłowski">Od początku 1996 r. rozwijany jest w Polsce system budownictwa czynszowego oraz spółdzielczo-lokatorskiego finansowanego z udziałem kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a realizowanego przez towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie mieszkaniowe. Możliwość uzyskania kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego stworzyła rodzinom o dochodach na poziomie niższym od średniej krajowej szansę uzyskania mieszkania. Ten sposób finansowania z założenia wymaga wsparcia z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WaldemarPawłowski">Budownictwo wspierane środkami budżetowymi jest szczególnie potrzebne w regionach i miejscowościach, gdzie rozwój gospodarczy i dochody gospodarstw domowych nie dają możliwości indywidualnego zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego umożliwiły już budowę ponad 1200 mieszkań na terenie Białegostoku, Grajewa, Suwałk i Zambrowa. Budowane są w Białymstoku i w innych miastach województwa kolejne osiedla mieszkaniowe, których realizacja jest zagrożona z powodu zbyt małych środków finansowych posiadanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego. A zatem niezbędne jest zwiększenie dotacji z budżetu państwa na 2001 r. oraz przyjęcie przez Radę Ministrów takiej polityki mieszkaniowej państwa, która zagwarantuje stabilny rozwój budownictwa czynszowego i lokatorskiego, umożliwiając zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych obywateli Polski oraz zmniejszenie dystansu dzielącego Polskę od państw Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka, niezrzeszonego, celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zapracowanym Sejmie rzadko zdarza się okazja, by usłyszeć o jakimś sukcesie, o powodach do niekwestionowanej i niedzielącej parlamentarzystów radości i satysfakcji. Ostatnio głośno było - również, co zrozumiałe, w sejmowych kuluarach - o rewelacyjnej postawie polskiego sportowca Adama Małysza, który udowodnił, iż także w sportach zimowych zapisujemy wspaniałą kartę dokonań. Szkoda, że przy zrozumiałym entuzjazmie, jaki ogarnął spragnionych rekordów kibiców, niektórzy z nich za granicą pokazali się od jak najgorszej strony, nad czym ubolewać powinniśmy wszyscy, jeśli drogie są nam imię i honor Polski.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JanKlimek">Ja jednak pragnąłbym zająć przez moment uwagę Wysokiej Izby innym wydarzeniem, jakby niedostrzeżonym przez media, zapewne też niedocenionym przez wiele środowisk, a przecież ważnym dla — w dobrym tego słowa znaczeniu — promocji Polski, promocji polskiego rzemiosła. Dodam jeszcze, że wydarzenie to wnosi w szarą, gorzką rzeczywistość sporo słodyczy — i w przenośni, i dosłownie. Mam na myśli sukces, jaki kilka dni temu na mistrzostwach świata cukierników w Wiesbaden odnieśli dwaj polscy cukiernicy, którzy sięgnęli po tytuł mistrzów świata. Panowie Mieczysław Chojnowski z wałbrzyskiej firmy pana Chojnowskiego oraz Robert Wołczyński z krośnieńskiej firmy pana Bargieła w trudnych, wymagających wybitnych umiejętności fachowych i estetycznych zmaganiach pokonali ekipy kilkunastu państw, do których osiągnięć w tym zakresie jeszcze do niedawna mogliśmy tylko aspirować i o których mogliśmy tylko marzyć. Ich sukces jest tym bardziej znaczący, że pod koniec ubiegłego roku pani Marlena Szymaś z firmy pana Kandulskiego z Poznania zdobyła tytuł mistrzyni świata na mistrzostwach świata w tej kategorii wiekowej w Lizbonie.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JanKlimek">Czyżby to był zwykły, słodki zgoła zbieg okoliczności? Z pewnością nie i postaram się to udowodnić, aby ustrzec się przed zarzutami, że zaprzątam tak cenny czas państwa posłów mało istotnymi sprawami. Nie tylko bowiem w moim przekonaniu, lecz także w przekonaniu całego środowiska rzemieślniczego sukcesy polskich cukierników są dowodem na radykalny wzrost poziomu w zakresie międzynarodowej konkurencyjności polskiego rzemiosła, są potwierdzonym przez międzynarodowe gremia najwybitniejszych mistrzów rzemieślniczego kunsztu dowodem na ukształtowanie się polskiego samorządu gospodarczego o formach i funkcjach organizacji przedsiębiorców. Otóż w sukcesach wymienionych przeze mnie cukierników największy udział ma powstałe w momencie pluralizowania się i przekształcania tradycyjnego modelu ogólnopolskich organizacji rzemiosła Stowarzyszenie Cukierników, Karmelarzy i Lodziarzy Rzeczypospolitej Polskiej, które rok temu obchodziło swój jubileusz 10-lecia, a którego prezesem jest pan Jan Olczak. To właśnie członkowie tego stowarzyszenia z własnych środków finansowali udział reprezentantów Polski w międzynarodowych przeglądach umiejętności cukierniczych przez minioną dekadę. Finansowali, choć w pierwszym okresie nasi zawodnicy zajmowali miejsca w tyle stawki. Finansowali i inwestowali, bo tak to należy nazwać, w promocję Polski, wtedy gdy Polacy powoli wspinali się w górę. I to ich zasługa, że po 10 latach Polacy są bezkonkurencyjni. Jeśli odczuwamy społeczną potrzebę sukcesu na skalę międzynarodową, to teraz mamy po temu niewydumany, nienaciągany propagandowo powód. A jeśli ktoś będzie próbował podważać rangę tego sukcesu, to stwierdzam, że nie docenia on siły ekonomicznej i rynkowego znaczenia rzemiosł cukierniczych, szerzej: rzemiosł z branży spożywczej, które mimo wszystkich znanych trudności systemowych należą do dynamicznie się rozwijających w Polsce, co jest elementem pewnej globalnej tendencji przejawiającej się we wzroście obrotów w tych właśnie branżach na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JanKlimek">Wysoki Sejmie! Na koniec jako wiceprezes wspomnianego stowarzyszenia i zarazem przewodniczący Stronnictwa Demokratycznego, które chyba jako jedyna partia wystosowało do naszych mistrzów cukierników gratulacje, proszę o przyjęcie stosownych w kontekście tego oświadczenia życzeń słodkiego i miłego życia parlamentarnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od niemal roku podczas moich dyżurów poselskich w różnych miastach Wielkopolski zgłaszają się mieszkańcy miast i wsi ze skargami na działalność lekarzy orzeczników ZUS decydujących o przyznaniu lub nie renty inwalidzkiej. Muszę stwierdzić, że wysłuchując ich uwag, niekiedy z rezerwą podchodziłem do ich relacji. Przyglądałem się również ich dalszym losom, temu, co dzieje się dalej po negatywnej decyzji lekarza orzecznika - czy podejmują pracę, czy posiadają środki na utrzymanie rodziny, czy i jak radzą sobie w życiu i czy wreszcie odwołują się od decyzji orzecznika do sądów pracy i ubezpieczeń społecznych. Wniosek jest jeden. Znakomita większość osób odwołuje się do sądów, z różnym skutkiem. Niektóre osoby, szczególnie w młodym wieku, podejmują pracę, w czasie której korzystają ze zwolnień lekarskich i w krótkim okresie wracają ponownie przed oblicze orzecznika. Niektóre osoby pracują, ciesząc się dobrym stanem zdrowia, ale tych ostatnich jest znakomita mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Dlaczego przedstawiam to oświadczenie? W pierwszy poniedziałek każdego miesiąca zwyczajowo mam dyżur w Czarkowie w woj. wielkopolskim. Podczas ostatniego dyżuru przyszły do mnie 3 osoby z prośbą o poradę lub interwencję, opowiadając, co wyprawiają orzecznicy ZUS w Pile, jak przebiega badanie lekarskie, jaki jest sposób odnoszenia się do ludzi podczas badania - docinki, wyzwiska itp.; uwłacza to ich godności. Nie wiem, czy to jest prawda. I może nie podjąłbym żadnych działań, gdyby nie to, że osoby, które przyszły do mnie ze skargą, nie odwołają się od decyzji orzecznika. Przyszły mnie tylko poinformować, na czym polega orzecznictwo i podejmowanie decyzji w sprawach rentowych, przyszły z prośbą o interwencję. Zastanawiałem się, panie marszałku, co zrobić w tej sprawie. Może wystąpić z interpelacją? Ale, o dziwo, ponoć minister pracy i polityki społecznej jest zainteresowany jak najmniejszą liczbą rencistów, a lekarze orzecznicy ze swej skuteczności są rozliczani. Dlatego zwracam się do Prezydium Sejmu, aby dogłębnie sprawę zbadać nie tylko w Pile, ale i w innych miastach również poprzez dokonanie kontroli przyznawania rent przez orzeczników przez Najwyższą Izbę Kontroli. W ostatnim okresie niemal żadna z osób, którym nie przyznano renty, nie odwołuje się już od decyzji orzecznika do sądów, gdyż sprawy w sądach rozpoznawane są w takim okresie, że w wypadku ich przegrania zainteresowany traci prawo do zasiłku dla bezrobotnych z uwagi na upływ czasu. To jest problem wielkiej wagi. Dlatego to oświadczenie i prośba do Prezydium Sejmu, aby w trybie doraźnym tę sprawę zbadała Najwyższa Izba Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszym dniu obrad bieżącego posiedzenia Sejmu podczas debaty nad informacją rządu o stanie wdrażania znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela jeden z posłów AWS, dając dowód nie tylko złych manier, ale również braku zdrowego rozsądku, zarzucił przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli brak obiektywizmu. Poseł nie zadał sobie trudu, żeby zarzut poprzeć argumentami. Wszedł na trybunę i bez próby najmniejszego namysłu wypalił ciężkim i bezsensownym oskarżeniem.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#BogdanLewandowski">Raport NIK jest niekorzystny dla rządu, obnaża wszystkie nietrafione decyzje i zaniechania Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wystąpienie powyższych nieprawidłowości nie jest jednak winą NIK, na którym spoczywa konstytucyjny obowiązek przeprowadzenia kontroli z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Poseł AWS wydaje się być zwolennikiem oryginalnej koncepcji, w myśl której za temperaturę odpowiedzialny jest termometr, za deszcz deszczomierz, a za pijaństwo alkomat. Tonący brzytwy się chwyta - to znane powiedzenie znalazło egzemplifikację na sali sejmowej. Źle się dzieje w rządzie Jerzego Buzka, to niech odpowiada za to opozycja, a jeżeli z różnych przyczyn nie można tego zrobić, to należy obarczyć odpowiedzialnością NIK.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#BogdanLewandowski">Te niemądre i niegodziwe praktyki są szczególnie niebezpieczne dla młodej polskiej demokracji. Zachęcają do jeszcze bardziej bezwzględnych i bezczelnych ataków na instytucje i osoby, które ukazują rzeczywistość i posługują się po prostu prawdą. W przedstawionym przypadku na tego rodzaju skutki nie trzeba było długo czekać. Następnego dnia inny poseł AWS użył określenia: najwyższa izba korupcji. Wprawdzie szybko przeprosił, twierdząc, że była to pomyłka, ale wrażenie pozostało fatalne.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#BogdanLewandowski">Podważanie autorytetu NIK, naczelnego organu kontroli państwowej, w połączeniu z wychodzącym z kół rządowych atakiem na wymiar sprawiedliwości, trzecią władzę, oznacza destabilizację państwa polskiego. Nie można pozostać obojętnym wobec tego pochodu sił destrukcji. Nie można zgodzić się, używając Gombrowiczowskiej formuły, na upupienie demokracji w Polsce. Trzeba przywrócić sytuację, w której władza wykonawcza poddaje się kontroli wskazanych przez konstytucję organów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu pragnę poruszyć problem systemu opieki nad dziećmi i młodzieżą we Wrocławiu, który budowany jest w oparciu o prace legislacyjne Wysokiej Izby w przedmiotowym zakresie, i potwierdzić ich znaczącą rolę.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JanChmielewski">Doświadczenia wskazują, że nie można do dziecka będącego wychowankiem placówki opiekuńczo-wychowawczej podchodzić inaczej niż do dziecka wychowywanego przez rodziców biologicznych. Jako poseł ziemi wrocławskiej i radny Rady Miejskiej Wrocławia mogę stwierdzić z przekonaniem, że samorząd Wrocławia, z panem Sławomirem Piechotą - odpowiedzialnym w zarządzie miasta za sprawy społeczne - na czele, z akceptacją Komisji Zdrowia i Spraw Społecznych, której jestem członkiem, z osobami i instytucjami zajmującymi się profesjonalnie dziećmi i młodzieżą, które z różnych przyczyn są wychowywane i otoczone opieką poza rodziną naturalną, uznał, że należy podjąć skuteczne działania celem ich jak najpełniejszej integracji ze środowiskiem rodzinnym, najlepiej naturalnym, a w razie konieczności rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JanChmielewski">Bazując na założeniach polityki prorodzinnej państwa, przyjętych przez Radę Ministrów w listopadzie w 1999 r., podjęto decyzję jak najszybszego odejścia we Wrocławiu od dotychczasowego modelu działań opiekuńczo-wychowawczych, opartego o funkcjonowanie dużych, zinstytucjonalizowanych placówek. Jak potwierdza życie, słusznie oceniono, że chwila przejęcia od resortu oświaty również przez wrocławską pomoc społeczną opieki nad rodziną, której integralną częścią jest opieka nad dziećmi i młodzieżą, stanowi najbardziej dogodny moment, by przystąpić do realizacji głównych celów polityki prorodzinnej państwa, a przy tym - co też warto podkreślić - zapewnić racjonalizację i skuteczność wydawania na ten cel społecznych środków.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JanChmielewski">Podstawowym celem tego przedsięwzięcia było, jest i, przekonany jestem, będzie dobro dzieci i młodzieży już objętych działaniami opiekuńczymi oraz zapewnienie warunków życia i rozwoju tym, którzy będą takiej pomocy potrzebować w przyszłości. W oparciu o takie podejście, ustalenia i poglądy, bazując na wówczas aktualnych oraz zapowiadanych, a dziś w wielu aspektach już zrealizowanych, rozwiązaniach legislacyjnych Sejmu III Rzeczypospolitej Polskiej, Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej we Wrocławiu opracował na początku 2000 r. raport reformy systemu opieki nad dziećmi i młodzieżą. Uznano, iż transformację istniejącego dotąd systemu należy rozpocząć od kwestii trudnej, ale koniecznej, jak pokazało roczne doświadczenie, czyli od zwiększenia liczby rodzinnych domów dziecka przy równoczesnym świadomym wygaszaniu funkcjonowania dużych domów dziecka w ich dotychczasowym kształcie organizacyjnym. Jednocześnie podjęto działania mające doprowadzić do jak najszybszego rozszerzenia sieci rodzin zastępczych. Tymczasem, ku satysfakcji wielu, zmieniła się prawna podstawa naszych działań, która w pełni wspierała podjęte przez organizatorów przedsięwzięcia, założenia. Zachęcając inne samorządy do podobnych działań, kończę z zamiarem podjęcia tego problemu także w innych wystąpieniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 21 stycznia obchodzić będziemy Dzień Babci. Z tej okazji życzę wszystkim babciom - młodszym i starszym - dużo radości i miłości od swoich dzieci i wnuków. Życzę naszym babciom dużo zdrowia i pogody ducha oraz tego, by Dzień Babci trwał dla nich przez cały rok. Kochamy was i szanujemy za to, że jesteście i wprowadzacie do naszych rodzinnych domów dużo ciepła i miłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł za to oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JoannaFabisiak">Moje oświadczenie dotyczy konferencji, która odbyła się 9 grudnia 2000 r. i poświęcona była tworzeniu klubów ośmiu - młodzieżowego wolontariatu w szkole i gminie. Upłynęło dość dużo czasu od momentu, kiedy konferencja ta miała miejsce, a informacje o niej przedstawiam w związku z niedawno przekazanym nam pod koniec roku raportem NIK dotyczącym wzrostu zachowań patologicznych wśród młodzieży. Jeśli jest zło, to musi zaistnieć także dobro, które je zrównoważy. Jeśli obserwujemy niebezpieczne zachowania młodzieży, złe zachowania młodzieży, to musimy wskazywać przede wszystkim te dobre jako wzór. Nie ma bowiem innej drogi, drogi skutecznej. 2001 r. został ogłoszony przez ONZ Światowym Rokiem Wolontariatu. Jednym z głównych celów tego roku, jednym z głównych postulatów, które ONZ przekazał, jest promowanie idei wolontariatu. Wolontariatu pojmowanego jako ochotnicza, bezinteresowna praca w tych obszarach i dla tych ludzi, którzy potrzebują pomocy. Na konferencji, o której mowa, zgromadziło się ponad 400 osób. Więcej nie pomieściła sala, choć chętnych było wielu - młodych Polaków, młodych wolontariuszy skupionych w klubach ośmiu, pracujących cicho w całej Polsce. Niewiele mówią o sobie, niewiele pisze się o nich w prasie, bo nikomu na tym nie zależy. Młodym - bo istotna jest dla nich praca, bo istotna jest pomoc, którą niosą ludziom. Media zaś z niewiadomych względów nie interesują się takimi właśnie zagadnieniami. Młodzi ludzie mówili o tym, co zrobić, aby w każdej polskiej szkole powstał klub młodych społeczników, bo przecież zreformowana szkoła daje możność realizacji programu wychowawczego, który był tak zaniechany w szkole, zapomniany. Przecież oprócz kółka matematycznego, biologicznego czy polonistycznego może powstać taki mały klub, którego celem będzie pomoc innym. Tym, którzy potrzebują pomocy niezbędnie. Kluby funkcjonują przecież, nie potrzeba ich tworzyć, nie potrzeba pieniędzy. Pracują tak skromnie, po prostu pomagają. Ich praca to w zasadzie pomoc innym. Drugie założenie klubów to kształtowanie osobowości według zasady: wstyd za zło, bo dobry wolontariusz to taki, który jest mądrym człowiekiem. I wreszcie trzecia zasada klubów to pełne otwarcie dla wszystkich, którzy chcą pomagać innym.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JoannaFabisiak">Podczas konferencji zastanawiano się, co zrobić, aby takich grup, takich klubów było jak najwięcej. Uczestniczący w tej konferencji mieli wrażenie, że te wszystkie raporty, doniesienia są chyba nieprawdziwe. Tak wielki entuzjazm, tak wielka radość i tak wiele dobra było w tych młodych Polakach, którzy przyjechali do Warszawy, by dzielić się doświadczeniami, by zbierać nowe scenariusze, jak lepiej pomagać starszym, jak lepiej pomagać niepełnosprawnym. To była bardzo radosna konferencja.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym informację o tej metodzie wychowawczej przekazać tą drogą. Jest to bowiem dla mnie jako posła właściwie jedyna droga przekazywania informacji o tym, że kluby ośmiu - młodzieżowy wolontariat istnieje już w kilkudziesięciu miastach w Polsce i że organizowanie tych klubów nie kosztuje; a więc jeśli chcemy, aby polska młodzież była inna, aby mniej było patologii, to więcej uwagi musimy poświęcić temu, by pokazać jej kierunek, pokazać drugiego człowieka. Jeśli te emocje zostaną dobrze skierowane ku drugiemu człowiekowi, niewątpliwie nie będziemy mieli tak wielu problemów z młodzieżą i nie trzeba będzie wydawać tak dużo pieniędzy na resocjalizację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Sosnowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JoannaSosnowska">Panie Marszałku! Dzisiaj w debacie dotyczącej realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w roku 1999 dowiedzieliśmy się, że stosowanie leków antykoncepcyjnych powoduje raka piersi czy też zwiększone ryzyko zachorowania na raka piersi. Informuję i oświadczam, że w oficjalnym rejestrze leków dopuszczonych do obrotu są trzy preparaty, tj. steridil, rigevidon i microgynon, które są lekami refundowanymi z budżetu państwa. W świetle tego, czego dowiedzieliśmy się od przedstawiciela ministerstwa, leki te mają działanie kancerogenne, krótko rzecz ujmując, powodują raka, a mówiąc szczegółowo — raka piersi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JoannaSosnowska">Jest to dowód na to, iż rząd, wiedząc o tym, że środki te mają działanie kancerogenne, toleruje to, że ludzie, którzy będą je zażywali, będą zapadali na raka bez własnej wiedzy, woli i winy, albowiem wiedza na ten temat jest dostępna dla posłów AWS i przedstawicieli ministerstwa, natomiast nie jest dostępna dla tych, którzy zażywają takie leki. Nie ma mowy o działaniu kancerogennym środków antykoncepcyjnych w żadnej z ulotek dołączonych do tych preparatów. Jeżeli tak jest w istocie, to prostą konsekwencją stwierdzenia kancerogenności tych preparatów powinno być wykreślenie ich z rejestru leków, a zwłaszcza zaprzestanie refundowania tych preparatów. Być może jest to związane z faktem, że są to trzy najstarsze i najgorsze preparaty, których odpowiedzialni ginekolodzy kobietom nie przepisują na recepty. I prawdopodobnie, jak sądzę, w związku z tym ma to ograniczyć stosowanie antykoncepcji przez kobiety, ponieważ są to leki bezpłatne albo w znacznym stopniu refundowane, natomiast wszystkie nowoczesne środki antykoncepcyjne są na tyle drogie, gdyż nie są refundowane, iż w zasadzie są dla większości kobiet niedostępne, właśnie z powodu ceny. Uważam, że jest to nieodpowiedzialne i skandaliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#StanisławZając">Na tym kończy 98. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#StanisławZając">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#StanisławZając">Porządek dzienny 99. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 31 stycznia i 1 lutego 2001 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#StanisławZając">Informuję, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, wyznaczyło na dzień 3 lutego 2001 r. termin dodatkowego posiedzenia Sejmu poświęconego trzeciemu czytaniu projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#StanisławZając">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań poselskich oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2525.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#StanisławZając">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#StanisławZając">Życzę już tylko pracownikom Kancelarii Sejmu dobrej nocy, bo nikogo z pań i panów posłów nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 1 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>