PPC / ppc

text_structure.xml 921 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Marek Borowski, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławZając">Protokół 82. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławZając">- poselskiego projektu ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2020),</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławZając">- rządowego projektu ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2021).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławZając">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławZając">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm podjął decyzję o odroczeniu do bieżącego posiedzenia dyskusji nad punktami obejmującymi pierwsze czytania projektów uchwał w sprawie powołania komisji śledczych:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławZając">- dla sprawdzenia prawdziwości doniesień dotyczących działania Aleksandra Kwaśniewskiego na szkodę skarbu państwa w latach 1988–1990,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławZając">- do zbadania procesów rozporządzania majątkiem byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławZając">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące debaty nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławZając">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławZając">- dotyczących komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławZając">- o zmianie ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławZając">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2070 i 2077.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc, abyśmy mogli kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#StanisławZając">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StanisławZając">— o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny skarbowy, a także,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#StanisławZając">— o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#StanisławZając">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2069 i nr 2084.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 pkt 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#StanisławZając">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#StanisławZając">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1807-A.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Wobec niedoręczenia posłom inicjatyw ustawodawczych dotyczących ordynacji wyborczych oraz partii politycznych, które powinny być rozpatrywane łącznie z komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o partiach politycznych, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 15. obejmującego pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#StanisławZając">Informuję również, że, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 7. obejmującego sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Wobec złożenia dymisji przez ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego i stosownego konstytucyjnego biegu tej sprawy, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia dotychczasowego punktu 16.: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi edukacji narodowej Mirosławowi Handkemu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#StanisławZając">Wniosek ten, w przypadku jego aktualności, zostanie zgodnie z regulaminem Sejmu rozpatrzony na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę średnią nad:</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#StanisławZając">— sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa w roku ubiegłym wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#StanisławZając">— komisyjnym projektem uchwały w przedmiocie absolutorium oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#StanisławZając">— sprawozdaniem z działalności Narodowego Banku Polskiego w roku ubiegłym — a także aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad:</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#StanisławZając">— sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP,</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#StanisławZając">— informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku ubiegłym oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#StanisławZając">— sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#StanisławZając">— 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich w dyskusjach: nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych, w pierwszym czytaniu projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. oraz nad informacją rządu w sprawie przeglądu zgodności umów międzynarodowych z konstytucją,</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#StanisławZając">— 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#StanisławZając">Wobec tych propozycji klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o debatę średnią dotyczącą PKP.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm pozostałe propozycje przyjął, a sprawę długości debaty nad PKP rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić pana marszałka i złożyć wniosek formalny, żeby debata nad PKP odbyła się w czasie dostępnym dla polskiego społeczeństwa. Jest to bardzo ważna debata, która dotyczy 185 tys. zatrudnionych w przedsiębiorstwie o niesłychanej wadze strategicznej dla gospodarki narodowej. Nie rozumiem, dlaczego jest ona przesunięta prawie na godz. 12 w nocy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanPęk">Po drugie, chciałbym w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowanie zaprotestować przeciw kolejnemu przesunięciu, choć marszałek Płażyński obiecywał na ostatnim posiedzeniu, że już w środę będzie głosowanie nad VAT. Bardzo proszę poinformować Wysoką Izbę, dlaczego znowu się tę sprawę przesuwa, wszak zdania na ten temat są tu chyba znane i trzeba po prostu politycznie to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że pierwotnie proponowaliśmy, aby debata dotycząca, mówiąc najogólniej, spraw PKP, odbyła się w czasie pełnej oglądalności telewizyjnej, ale na prośbę wielu klubów...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Klubu AWS.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">... z uwagi na fakt, że druki zostały doręczone w nieco późniejszym czasie, przesunięto tę debatę na taki termin, jak to dzisiaj przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławZając">Jeżeli chodzi o kwestię długości debaty, to, jak powiedziałem wcześniej, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił wniosek o debatę średnią. Za chwilę Wysoka Izba rozstrzygnie to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławZając">Jeżeli zaś chodzi o kwestię ostatnią, podniesioną przez pana posła, dotyczącą sprawy głosowania nad VAT w rolnictwie, to głosowanie to odbędzie się jutro rano i nie widzę powodów, aby było w jakikolwiek sposób przesuwane na później.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad sprawą długości debaty.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, tj. za przeprowadzeniem debaty średniej...</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Krótkiej.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławZając">... przepraszam, krótkiej nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP - powtarzam: nad przeprowadzeniem debaty krótkiej, bo taka jest propozycja Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za głosowało 218, przeciw - 192, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StanisławZając">Za chwilę, po głosowaniach przeniesionych z poprzedniego posiedzenia Sejmu, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StanisławZając">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StanisławZając">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#StanisławZając">Po rozpatrzeniu tego sprawozdania rozpatrzymy informacje: o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku ubiegłym oraz w sprawie przeglądu zgodności umów międzynarodowych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StanisławZając">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o Polskim Rejestrze Statków oraz dotyczących komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, a także sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu dotyczących ustaw o zmianie Kodeksu postępowania karnego, a także o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#StanisławZając">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#StanisławZając">Jutro rano, po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o repatriacji oraz trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#StanisławZając">W bloku głosowań rozpatrzymy również poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#StanisławZając">Po głosowaniach rozpatrzymy punkt dotyczący sprawozdania z wykonania budżetu państwa w roku ubiegłym i absolutorium łącznie ze sprawozdaniem z działalności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#StanisławZając">Głosowania w sprawie absolutorium przeprowadzimy w czwartek o godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#StanisławZając">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#StanisławZając">Przerwa w dniu jutrzejszym nie zostanie zarządzona.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#StanisławZając">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#StanisławZając">Ostatnimi punktami rozpatrywanymi w dniu jutrzejszym będą sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#StanisławZając">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, a następnie wybierzemy skład osobowy Komisji Prawa Europejskiego oraz dokonamy zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#StanisławZając">Następnie powrócimy do dyskusji w pierwszych czytaniach projektów uchwał w sprawie powołania komisji śledczych: dla sprawdzenia prawdziwości doniesień dotyczących działania Aleksandra Kwaśniewskiego na szkodę skarbu państwa w latach 1988–1990 oraz do zbadania procesów rozporządzania majątkiem byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#StanisławZając">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławJedoń">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławJedoń">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących funkcjonowania banków spółdzielczych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MieczysławJedoń">- Spraw Zagranicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11.15,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11.45,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MieczysławJedoń">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MieczysławJedoń">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MieczysławJedoń">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MieczysławJedoń">- Etyki Poselskiej - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MieczysławJedoń">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MieczysławJedoń">- Rodziny - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MieczysławJedoń">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MieczysławJedoń">- Zdrowia wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Transportu i Łączności - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MieczysławJedoń">- Obrony Narodowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MieczysławJedoń">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali nr 13 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MieczysławJedoń">W dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali klubowej nr 2 odbędzie się spotkanie Polsko-Północnokoreańskiej Grupy Parlamentarnej z przedstawicielami Ambasady Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W sprawie porządku.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o cukier.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów wniosła na ręce pana marszałka wniosek o umieszczenie w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego oceny realizacji przez rząd uchwały Sejmu z dnia 22 grudnia 1999 r. w sprawie sytuacji w polskim cukrownictwie i prywatyzacji przemysłu cukrowniczego. Przypomnę, że uchwała ta wzywała rząd do podjęcia pilnych działań prawnych i organizacyjnych w celu powołania spółki Polski Cukier. Zapowiedź sprzedaży 16 cukrowni Dolnośląskiej Spółki Cukrowej, jak również zaawansowane rozmowy z koncernami niemieckimi Süd- i Nordzucker mogą przekreślić możliwość wykonania tej uchwały. Więcej, jesteśmy przekonani, że przekształcenia w przemyśle cukrowniczym dokonują się niezgodnie z art. 92 konstytucji. W związku z tym Sejm powinien zapoznać się ze stanem realizacji tej uchwały. Dlatego stanowczo wnoszę, by na tym posiedzeniu - jeszcze przed przerwą wakacyjną - ten punkt znalazł miejsce w porządku. Bardzo proszę pana marszałka o procedowanie zgodnie z regulaminem i o wniesienie tego punktu na dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Procedując zgodnie z pańskim wezwaniem, a więc zgodnie z regulaminem, chcę pana posła poinformować, że ten wniosek był przedstawiony na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Podjąłem decyzję, że informacja w tej sprawie zostanie przedstawiona na jednym z posiedzeń Sejmu w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu:</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławZając">1) poselskiego projektu ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 2020),</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławZając">2) rządowego projektu ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2021).</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławZając">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez pana posła Macieja Manickiego i podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Sobótkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StanisławZając">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 2020, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za głosowało 14 posłów, przeciw - 403, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 2021, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za głosowało 10 posłów, przeciw - 411, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#StanisławZając">Proponuję, aby Sejm skierował projekty:</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#StanisławZając">— poselski o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#StanisławZając">— rządowy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw — do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druki nr 1479, 1950 i 1950-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawia 6 wniosków, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Uważam, że wnioski te nie zmieniają w sposób zasadniczy charakteru ustawy. Proponuję więc, żeby przejść do głosowania, a w razie zgłaszanych wątpliwości będą je wyjaśniał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1950.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławZając">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławZając">Poprawki od 1. do 5. dotyczą art. 1 projektu ustawy nowelizującej ustawę o utworzeniu KBN.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławZając">Poprawka 1. do art. 1 pkt 4 lit. c projektu ustawy nowelizującej ma charakter redakcyjno-legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 1 pkt 4 lit. c projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Za głosowało 401 posłów, przeciw - 7, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#StanisławZając">W poprawce 2. do art. 9 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby dodać, że przewodniczący komitetu przedstawia Radzie Ministrów coroczne sprawozdanie z działalności komitetu.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#StanisławZając">Komisja proponuje jedynie, aby przewodniczący komitetu raz na 2 lata przedstawiał Sejmowi informację o stanie nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za głosowało 159, przeciw - 255, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#StanisławZając">W poprawce 3. do art. 15 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby przed przyznaniem środków, o których mowa w art. 14 ust. 2 pkt. 1 i 2, komitet zasięgał, a nie, jak proponuje komisja, mógł zasięgać opinii właściwego ministra, oraz aby dodać zdanie drugie, stanowiące, że opinia nie jest wymagana w odniesieniu do środków wyodrębnionych, o których mowa w art. 14 ust. 4, a także w odniesieniu do wniosków jednostek naukowych, o których mowa w art. 3 pkt 4 lit. f, oraz do jednostek organizacyjnych niepaństwowych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 15 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za głosowało 158, przeciw - 260, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#StanisławZając">W poprawce 4. do art. 15 ust. 7 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby środki finansowe, o których mowa w art. 14 ust. 2 pkt 6, były przyznawane przez komitet ministrom i kierownikom centralnych organów administracji rządowej na wykonywanie zadań własnych, a nie, jak proponowała komisja, na ich potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. do art. 15 ust. 7 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za głosowało 401, przeciw - 16, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#StanisławZając">W poprawce 5. wnioskodawca proponuje, aby w art. 15 ust. 9 pkt 1 oraz w art. 16 ust. 2 skreślić wyraz „SYNABA”.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 15 ust. 9 pkt 1 oraz do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za głosowało 418, przeciw - 1, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#StanisławZając">W poprawce 6. do art. 5 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowały moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych, nie dłużej jednak niż przez okres 12 miesięcy, a nie, jak proponowała komisja, 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6. do art. 5 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za głosowało 416 posłów, nikt z posłów nie głosował przeciw ani nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za głosowało 415, przeciw - 2, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. (druk nr 2082).</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marię Smereczyńską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Pani minister, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc i o zakończenie dyskusji, abyśmy mogli kontynuować debatę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławZając">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o jednorazowym dodatku dla rodzin wielodzietnych. W programie polityki prorodzinnej państwa, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 3 listopada 1999 r., zostały zapisane zasady, które pozwolą wdrożyć podstawowy, optymalny system wsparcia finansowego rodzin wychowujących dzieci. Jeden z zapisów dotyczył ulgi prorodzinnej w podatku od osób fizycznych. Miał to być pierwszy, podstawowy krok w kierunku zapewnienia rodzinom większej samodzielności finansowej. Została złożona stosowna propozycja: projekt ustawy o podatku od osób fizycznych, wprowadzający właśnie takie rozliczenie, taką ulgę, w ubiegłym roku. Niestety, po przejściu drogi parlamentarnej ustawa została zawetowana przez prezydenta. W związku z tym w budżecie zostały zabezpieczone pieniądze, które pozwalają choć w części wypełnić ten brak, zrealizować to, co zostało przewidziane wcześniej. Zabezpieczono 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MariaSmereczyńska">W celu umożliwienia wykorzystania tych pieniędzy przedkładam projekt ustawy, która pozwoli wypłacić rodzinom wielodzietnym jednorazowy dodatek przewidziany dla wszystkich dzieci, które się uczą, które pozostają do 20 roku życia na wychowaniu rodziców. Takie rozwiązanie, zapewniające rodzinom większą samodzielność finansową, przewidziane w ustawie o podatku od osób fizycznych, jest obecnie możliwe w postaci jednorazowego dodatku. Rozwiązanie to jest wynikiem podejścia rządu do rodziny, uwzględnienia znaczenia rodziny i wychowywanych w rodzinach dzieci, uwzględnienia znaczenia kapitału ludzkiego. Pierwszym miejscem kształtowania dzieci jest rodzina. To decyduje potem o zdolności do pracy, o możliwości osiągania zarobków, satysfakcji, a w konsekwencji o życiu gospodarczym kraju, ma to wpływ na jego rozwój. To był pierwszy krok, który należało uczynić po to, by wesprzeć rodziny w wychowaniu młodego pokolenia, w przysporzeniu kapitału ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MariaSmereczyńska">Doświadczenia innych krajów, które wcześniej poszły tą ścieżką, napawają optymizmem. Pierwszy krok w tym kierunku zrobiła Francja. Po II wojnie światowej, wbrew opinii wielu ekonomistów, dla których było to abstrakcją, nieporozumieniem, de Gaulle zdecydował się na dowartościowanie polityki prorodzinnej, przesuwając remont powojenny kraju na drugie miejsce. Tak kształtowana we Francji przez 30 lat polityka prorodzinna przyniosła owoce. Od kilkunastu lat polityka ta jest przestawiana na tory polityki socjalnej, co zdecydowanie obniża jakość życia rodziny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MariaSmereczyńska">Polska znajduje się obecnie w sytuacji demograficznej, w której postępuje proces starzenia się społeczeństwa. Zmniejszyła się zastępowalność pokoleń. Tylko 8% obywateli ma wyższe wykształcenie. 20% rodzin wychowujących dzieci stanowią rodziny wielodzietne. W tych rodzinach wychowuje się blisko 40% polskich dzieci. Sytuacja finansowa tych rodzin w tej chwili wygląda tak, że ok. 92% z nich korzysta z zasiłków, czyli spełnia warunek kryterium dochodowego uprawniającego do korzystania z zasiłku rodzinnego, a kolejnych 5–6% nieznacznie przekracza tę granicę. Widać wyraźnie, że rozwarstwienie zarobków w tej grupie rodzin - rodzin, które wychowują troje i więcej dzieci - jest minimalne i praktycznie prawie wszystkie rodziny wymagają wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MariaSmereczyńska">W związku z tym, mając na uwadze podobną sytuację, jaka była w ubiegłym roku - wtedy taka ustawa zafunkcjonowała, pieniądze również zostały wypłacone w formie jednorazowego dodatku we wrześniu - zrobiliśmy dokładny bilans liczby wypłaconych dodatków; uznaliśmy, że oprócz rodzin, które jak gdyby automatycznie mają prawo do przyznania dodatków, bo spełniają kryterium dochodowe upoważniające je do korzystania z dodatku rodzinnego, jest też wiele osób, które pisały, że ich dochód o 7 czy 10 zł przekracza kryterium dochodowe, a więc nie uprawnia ich do korzystania z takich dodatków; mimo tego, że krytykowana była suma dodatku, to w tych niewielkich budżetach rodzin wielodzietnych ta suma dla wielu osób była również pomocą, zwłaszcza wypłacona we wrześniu, kiedy dzieci idą do szkoły; wtedy nawet taka suma stanowi dla tych rodzin wsparcie. Biorąc to wszystko pod uwagę, proponujemy w tej chwili Wysokiej Izbie projekt ustawy, na mocy której z tego dodatku oprócz rodzin uprawnionych będą mogły skorzystać rodziny, które również są w niełatwej sytuacji finansowej, ale nieznacznie przekraczają kryterium progu dochodowego, które uprawnia do korzystania z innych dodatków z tytułu pomocy socjalnej; rozszerzamy to o grupę rodzin wychowujących troje i więcej dzieci, które nie ukończyły 21 roku życia, pozostają na utrzymaniu rodziców i uczą się. Policzyliśmy grupę dzieci, które w tym układzie będą uprawnione do takiego dodatku. Jest to około milion trzysta tysięcy dzieci trzecich i dalszych w rodzinach, a kwota, która z tego rachunku wynika, to ok. 145 zł.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MariaSmereczyńska">Zaproponowano następującą formułę wypłacania tego dodatku: wszyscy, którzy są uprawnieni do dodatku, będą mieli automatycznie, bez składania dodatkowych dokumentów, wypłacany ten dodatek, a te osoby, które przekraczają kryterium, będą mogły się ubiegać o wypłacenie takiego dodatku na podstawie formularza, który jest załączony do projektu ustawy, formularza, w którym będą zapisane dane. Nie będzie on wymagał weryfikacji, analizowania ani kryterium dochodowego, ani innych danych, będzie tylko weryfikowany na podstawie dokumentów tożsamości osoby, która składa taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MariaSmereczyńska">Cała operacja i to rozszerzenie, które dotyczy rodzin również niezamożnych, a wychowujących większą liczbę dzieci, tak jak wspomniałam wcześniej, jest także odpowiedzią na zapotrzebowanie rodzin wielodzietnych, które wielokrotnie to powtarzają, i to się jak gdyby wpisuje również w projekt i rozwiązania polityki prorodzinnej, która ma dowartościować wszystkie rodziny - niezależnie od stanu zamożności - które wychowują dzieci i mają udział w rozwoju narodu, w rozwoju gospodarki. Rodziny wielodzietne czują się pokrzywdzone, poszkodowane, często dyskryminowane właśnie z tego powodu, że muszą dokumentować się kryterium dochodowym. Jest to dla nich duże upokorzenie. To jest jeden z elementów, bardzo często przypominany. Wielokrotnie pojawiają się również głosy tychże osób, żeby nie zabierać tym rodzinom pieniędzy w podatku, a potem w części zwracać; te rodziny wolą pozostać w takiej sytuacji, że od razu będą mogły dysponować większą ilością pieniędzy. Myślę, że te rozwiązania jeszcze ciągle są przed nami, ale mam nadzieję, że w jakiejś nieodległej przyszłości będzie można zaproponować również takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MariaSmereczyńska">Te rodziny podnoszą jeszcze jeden ważny argument, który przemawia za właśnie takimi rozwiązaniami finansowymi dla rodziny: prowadzenie samodzielnej działalności gospodarczej w sytuacji niewielkiego przekroczenia kryteriów zabiera możliwość skorzystania z pomocy socjalnej. W związku z tym wszystkie rozwiązania, które na trwałe wesprą rodziny wychowujące dzieci, pieniądze, które pozostaną wstępnie w tej rodzinie, a nie będą pobierane w ramach podatku i potem udostępniane w charakterze różnych dodatków, bardzo im pomogą, dlatego że wiele z tych rodzin nie odważa się na podjęcie działalności gospodarczej właśnie z obawy, że utraci prawo do zasiłku i potem nie będzie mogło sobie poradzić, mając na wychowaniu większą liczbę dzieci. W związku z tym te rozwiązania są jeszcze ciągle przed nami. W tej chwili w wyniku zawetowanej ustawy, która była przygotowana w poprzednim roku na ten rok, wprowadzamy ten jednorazowy dodatek we wrześniu i mam nadzieję, że choć w części zrekompensuje on rodzinom potrzeby finansowe. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania klubu Akcji Wyborczej Solidarność wobec pilnego rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. wraz z projektem aktu wykonawczego (druk nr 2082). Zaraz też na wstępie chciałbym powiedzieć, że klub nasz oczywiście popiera przedstawiony projekt, mimo że nie satysfakcjonuje nas rozwiązanie, które już po raz drugi ma charakter tylko doraźny. Jak wiadomo, Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się za długofalową polityką prorodzinną zakładającą rozwiązania ustrojowe i - mimo że polityce tej nie sprzyja postawa klubu SLD oraz pana prezydenta - nie zrezygnuje z realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszBernardLewandowski">Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt z druku nr 2082 określa zasady i tryb przyznania oraz wypłaty jednorazowego dodatku, którego wysokość ma wynieść 145 zł, na trzecie i kolejne dziecko spośród dzieci pozostających na utrzymaniu rodziny, spełniających wskazane kryteria wiekowe, jednak bez względu na osiągany przez rodzinę dochód. Projekt powyższy ponawia zastosowane w ubiegłym roku rozwiązanie na rzecz rodzin wielodzietnych jako wstępny etap do tzw. rozwiązań systemowych. Uprawnionym do dodatku w myśl projektu ustawy będzie obywatel, na którego utrzymaniu pozostaje troje i więcej dzieci, które do 30 września br.: nie ukończyły 16 roku życia, uczą się w szkole lub w szkole wyższej i nie ukończyły 20 lat albo ukończyły 20 lat, ale ukończenie tego wieku przypadało na ostatni lub przedostatni rok nauki, odpowiednio w poprzednim lub bieżącym roku szkolnym, oraz są uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego. Dotyczy to dzieci własnych osoby uprawnionej, dzieci jego małżonka i dzieci przysposobionych, wnuków, rodzeństwa i innych dzieci, jeśli uprawniony jest ich opiekunem prawnym, oraz dzieci przyjętych na wychowanie w rodzinie zastępczej. Rodzinom, które pobierają zasiłek rodzinny, dodatek ten zostanie wypłacony razem z zasiłkiem we wrześniu br. W tym przypadku podmiot wypłacający zasiłek sam, na podstawie posiadanych dokumentów, ustali prawo do dodatku rodzinnego i wypłaci go z urzędu. W innych przypadkach ustalenie prawa do dodatku i jego wypłata nastąpią na udokumentowany wniosek złożony do dnia 31 października 2000 r. u pracodawcy lub w innej jednostce organizacyjnej właściwej do wypłaty zasiłku rodzinnego. Wzór takiego wniosku zawarty jest w załączniku do projektu rozporządzenia Rady Ministrów, który otrzymaliśmy wraz z projektem samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszBernardLewandowski">W związku z powszechnym, niezależnym od dochodu rodziny charakterem dodatku procedura ustalania jego wysokości będzie znacznie prostsza. Na przykład osobom podlegającym ubezpieczeniu społecznemu rolników dodatki wypłaci prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, emerytom i rencistom - właściwe organy rentowe, a bezdomnym - powiatowe centra pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęte w projekcie zasady, na podstawie których będzie można wypłacić 200 mln zł z przygotowanej na ten cel rezerwy celowej, mają swoje oparcie w dobrym rozeznaniu sytuacji rodzin w Polsce. Nie ulega wątpliwości, że wychowanie dziecka powoduje zwiększenie wydatków rodziny, związane z zaspokojeniem jego podstawowych potrzeb. Pojawienie się trzeciego dziecka ma wpływ na znaczne obniżenie się zamożności rodziny w porównaniu z zamożnością rodzin z mniejszą liczbą dzieci. Rozporządzalny dochód, jakim dysponują na osobę rodziny z trojgiem dzieci, jest o 33% niższy od dochodu przeciętnego, a w rodzinach z czworgiem lub z większą liczbą dzieci różnica ta wynosi niemal 52%. Dane powyższe były zawarte w opracowaniu pani dr Ireny Kowalskiej z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Rodziny, dotyczącym rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszBernardLewandowski">Co to oznacza? Otóż oznacza to, że środki pieniężne pozostające w dyspozycji tych rodzin są poniżej progu ubóstwa. Oznacza to szereg ograniczeń, w szczególności jeśli chodzi o wydatki na kształcenie, sport, kulturę, a nawet rezygnację z zakupu niezbędnych szkolnych podręczników. A przecież właśnie te rodziny odgrywają istotną rolę w hamowaniu spadku liczby urodzeń. Rodziny wielodzietne, stanowiące 20% ogółu rodzin w Polsce, wychowują prawie 40% wszystkich dzieci, jednocześnie ubywa dzieci w rodzinach z jednym i z dwojgiem dzieci. Zagraża nam utrwalanie się ujemnego przyrostu naturalnego. Rodzina, a w szczególności rodzina wielodzietna, jest niezastąpiona w procesie socjalizacji dzieci i młodzieży, a także dorosłych. Rodziny wielodzietne mogą również uczestniczyć we wzroście gospodarczym, tworząc rodzinne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Społeczeństwo polskie starzeje się. Wzrastają wydatki na rzecz ludzi starszych, przy jednoczesnym obniżaniu się - co szczególnie wyraźnie będzie widoczne po roku 2010 - liczby pracujących. Zjawiska te powinny skłaniać do działań na rzecz rodziny. Wydaje się, że jest to najważniejsze wyzwanie dla parlamentu i władzy wykonawczej w Polsce na nadchodzące lata. Przy tak wielu trudnościach i niedoborach budżetowych - wiadomo, że przysłowiowa kołdra jest za krótka - nie można zgubić z pola widzenia rodziny, jako fundamentu istnienia narodu. Rząd pana premiera Jerzego Buzka przyjął i realizuje politykę prorodzinną. Zaproponował realne wsparcie rodzin przez zastosowanie ulgi prorodzinnej w podatku od osób fizycznych. Niestety, uchwalona przez parlament ustawa została zawetowana przez pana prezydenta, choć zapewniała rodzinom wychowującym dzieci konkretne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TadeuszBernardLewandowski">Skorzystałyby z jej dobrodziejstw przede wszystkim rodziny wielodzietne.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie opowiadaj bzdur.)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TadeuszBernardLewandowski">Rozwiązanie mające stanowić przełom w polityce podatkowej na rzecz rodziny zostało odsunięte w czasie. Uwzględnienie wysiłku wkładanego w wychowanie dzieci jako wysiłku pożądanego i cenionego przez państwo, uwzględnionego w odpisach podatkowych, jest najtańszym i odbiurokratyzowanym sposobem wspierania rodziny. Brak takich uregulowań, a więc pobieranie podatków, aby następnie ewentualnie przydzielać zasiłki, jest upokarzającym postawieniem sprawy pomocy rodzinom na głowie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#TadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera wysiłki rządu zmierzające do przygotowania rozwiązań systemowych w zakresie prorodzinnej polityki podatkowej. Popiera także projekt doraźny, który dzisiaj omawiamy, dotyczący jednorazowego dodatku rodzinnego na rok 2000. Jesteśmy również zadowoleni z tego, że tym razem dodatkiem objęte zostaną wszystkie rodziny z trojgiem i większą liczbą dzieci na utrzymaniu, gdyż to właśnie świadczy o jego prorodzinnym charakterze. Rozwiązanie analogiczne obowiązujące w poprzednim roku miało jednak charakter socjalny. Ale trzeba zaznaczyć, że liczba rodzin, które podlegają, osiągają ten próg, który obowiązywał w zeszłym roku, wynosi 92%, a 4 lub 6% rodzin nieznacznie przekracza ten próg.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#TadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie pilnego rządowego projektu ustawy (druk nr 2082) o jednorazowym dodatku rodzinnym do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli jest tak, jak mówi pan poseł Lewandowski, tzn. jeśli Klub Parlamentarny SLD jest nieprzychylny polityce rodzinnej, to dlaczego w czasach rządów AWS liczba rodzin ubogich powiększa się, a nie zmniejsza?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego że AWS jest przychylny.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JolantaBanach">A była ona zdecydowanie mniejsza w czasach rządów koalicji SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy rząd traktuje wypłaty jednorazowego dodatku rodzinnego jako rozwiązanie przejściowe we wprowadzeniu ulg prorodzinnych. Mówiła o tym pani minister Smereczyńska, mówił o tym przedstawiciel klubu AWS. Wielokrotnie z tej trybuny udowadniano, że ulgi te w proponowanej wysokości 12 i 18 zł nie tylko nie przypominają, jak chce rząd, optymalnego docelowego wsparcia materialnego rodzin, ale nie trafiają do tych najbiedniejszych, niepłacących podatku dochodowego, nieosiągających dochodów, które pozwalałyby na odpisanie ulgi. Pomysł na jednorazowy dodatek rodzinny jest efektem tej samej logiki: przyznawany bez żadnego kryterium dochodowego trafiałby w wysokości 145 zł także do rodzin zamożnych, wypłacany na trzecie i kolejne dziecko omijałby biedne rodziny z jednym dzieckiem i dwójką dzieci, rodziców samotnie wychowujących dzieci. To prawda, że zagrożenie ubóstwem w Polsce rośnie wraz z liczbą dzieci. Ale jest też prawdą, że w roku ubiegłym 20% rodzin z trójką i większą liczbą dzieci, a nie 6% rodzin, jak chce poseł Lewandowski, nie otrzymało dodatku, ponieważ ich dochód przekraczał kryterium uprawniające do zasiłku rodzinnego, tj. 50% przeciętnego wynagrodzenia, co w roku 1999 oznaczało kwotę wcale niemałą 853 zł na jedną osobę w rodzinie. W tym roku proponuje się tym rodzinom właśnie przyznać dodatek na trzecie i kolejne dziecko; na pierwsze i drugie już nie. Oznacza to, iż 250 tys. rodzin wielodzietnych otrzyma zasiłek, bez którego w ramach własnych dochodów może wyposażyć każde dziecko do szkoły bez większego uszczerbku dla budżetu domowego. Wśród tych rodzin znajdą się obecni na sali członkowie rządu, posłowie, w tym posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W ich imieniu i swoim imieniu pragnę oświadczyć, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie zasadę przyznawania dodatku bez kryterium dochodowego, to posłowie SLD przeznaczą otrzymane kwoty na wsparcie dzieci z rodzi biednych, ale bez licznego potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bardzo dobrze, demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasada powszechnego wsparcia rodziny, to znaczy bez uwzględniania poziomu zamożności, wówczas jest sprawiedliwa, kiedy rodziny najbiedniejsze otrzymują należną im pomoc. Tymczasem w ubiegłym roku w pomocy społecznej dla rodzin najbiedniejszych na zasiłki brakowało 500 mln zł. Czy to jest demagogia? W tym roku posłowie AWS przegłosowali budżet pogłębiający spadek nakładów na zasiłki o dalsze 5%, tj. około 100 mln zł. I gdybyśmy dzisiaj tę rezerwę celową przeznaczyli na pomoc społeczną, to nie mielibyśmy kłopotów z wypłatą zasiłków. We wrześniu zabraknie na świadczenia obligatoryjne. Mamy zatem kolejny dramatyczny rok w budżecie pomocy społecznej. Nie tylko nie wystarcza na świadczenia fakultatywne, ale i obligatoryjne. Informują mnie ośrodki pomocy społecznej, że aby w terminie wypłacać zasiłki rodzinne dla podopiecznych, muszą przesuwać środki z bieżących wydatków rzeczowych. Ośrodki te protestują na piśmie przeciwko przyznawaniu jednorazowej pomocy rodzinom zamożnym w sytuacji, kiedy ze względu na brak środków odmawia się wsparcia 4-osobowej rodzinie, w której dochód na osobę nie przekracza 265 zł. Uwagi i apele pracowników pomocy społecznej są doskonale znane pełnomocnikowi rządu do spraw rodziny. W tej sytuacji powoływanie się przez panią minister w uzasadnieniu do projektu ustawy, w przemówieniu, na powszechne żądanie objęcia dodatkiem wszystkich, bez względu na dochód, rodzin wielodzietnych jest niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JolantaBanach">A może by zapytać o zdanie te rodziny, którym odmówiono zasiłków z pomocy społecznej, w tym także rodziny wielodzietne, albo samotnych rodziców? Poniżej granicy ubóstwa wyznaczonej w ustawie o pomocy społecznej żyje 4,6% osób w małżeństwach z jednym dzieckiem, 9,3% w małżeństwach z dwójką dzieci i aż 16% osób w rodzinach samotnych rodziców. Wszystkie te naprawdę biedne rodziny nie otrzymają darmowej wyprawki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwota 200 mln zł rezerwy celowej to zbyt mała kwota, aby można było zafundować wyprawkę szkolną każdemu biednemu dziecku. Poniżej minimum socjalnego żyje w Polsce 6117 tys. dzieci w różnych typach rodzin, co oznacza, iż każde takie dziecko we wrześniu otrzymałoby na zakup podręczników 32 zł, jeżeli chcielibyśmy każdemu biednemu dziecku przyznać te pieniądze. To jest oczywiście kwota tak mała, że trzeba pomyśleć, komu ją dać i do kogo skierować owe 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JolantaBanach">W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej można to zrobić trochę racjonalniej, wprowadzając kryterium dochodowe, być może takie, jakie było w ubiegłym roku, na poziomie 50% średniego wynagrodzenia, czyli kryterium uprawniającego do zasiłków rodzinnych, albo na poziomie kryterium z ustawy o pomocy społecznej. Otóż gdybyśmy zastosowali kryterium z ustawy o pomocy społecznej, wówczas można by każdemu dziecku w rodzinie wielodzietnej - powtarzam: każdemu - przyznać pomoc w wysokości 150 zł. Gdybyśmy natomiast skierowali pomoc na każde dziecko w rodzinach wielodzietnych w oparciu o kryterium z ustawy o zasiłkach rodzinnych, pomoc ta wynosiłaby 64 zł. I te dwa warianty rozwiązań, o wiele racjonalniej i efektywniej kierujące środki, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie proponował w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JolantaBanach">I tak już zupełnie na koniec. Jeśli pan poseł Lewandowski i pani minister Smereczyńska twierdzą, że zawetowanie ustawy podatkowej przez pana prezydenta spowodowało, iż nie można pomóc rodzinom wielodzietnym, to od razu mówię: kwota w wysokości 800 mln zł zarezerwowana na te ulgi rodzinne może być przeznaczona na dodatek. Dlaczego państwo przeznaczacie tylko 200 mln zł? Przecież ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych nie powodowała zwiększenia dochodów budżetowych, ale zmniejszenie. Skoro przeszły podatki pośrednie, to znaczy, że są pieniądze na to, żeby zamiast ulg rodzinnych, na które miano wydać 800 mln zł, zafundować większe dodatki rodzinne, a przeznaczacie państwo na to tylko 200 mln zł. Tego nie rozumiemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na początku swojego wystąpienia w imieniu klubu Unii Wolności wygłosić ogólną uwagę. Wszystko jest polityką. Pieniądze w polityce odgrywają ogromną rolę, bo my w tej Izbie tworzymy prawo, które przyznaje lub odbiera pieniądze ludziom często bardzo potrzebującym. Ale wydaje mi się, że niedobrze jest, jeżeli przy każdej okazji ruszamy wszystkie argumenty polityczne wet prezydenta, ustaw i naszych wzajemnych różnic politycznych. Ustawa, nad którą dziś debatujemy, jest ustawą, która ma pomóc rodzinom wielodzietnym. Myślę, że niezależnie od różnic politycznych na tej sali, wszyscy się zgadzamy, że rodziny wielodzietne wymagają pomocy. Można się też zgodzić, że wymagałyby pomocy systemowej. W tej chwili nie nad tym debatujemy; rozpatrujemy pilny projekt rządu, który chce przyznać zasiłek edukacyjny, tak to można nazwać, biorąc pod uwagę czas, w jakim dyskutujemy, i pilność dla rodzin wielodzietnych, dla których rzeczywiście jest to potrzebne, a w wielu wypadkach dramatycznie konieczne. Natomiast spór, który w tej chwili pojawił się już w wypowiedziach moich przedmówców, dotyczy tego, czy pieniądze, które w budżecie państwa zostały na to przeznaczone, tj. 200 mln zł, przekażemy wszystkim rodzinom wielodzietnym, przyjmując za kryterium, że rodzina ma troje lub więcej dzieci, czy jednak zastosujemy kryterium, powiedziałabym, pilności potrzeb. Unia Wolności wyraża opinię, że jednak zmiana zasiłku - w zeszłym roku też był on przyznany jako jednorazowy - na taki, przy którym zastosowano by pewne kryteria zamożności, byłaby z dwóch powodów rozwiązaniem właściwszym niż propozycja, którą przedstawia pani minister w imieniu rządu na ten rok. Proszę zwrócić uwagę, że w zeszłym roku z rezerwy wydana została tylko część, gdyż były wyższe zasiłki rodzinne, wyższa suma przeznaczona na to w budżecie. W budżecie na ten rok na zasiłki rodzinne przeznaczona jest niższa suma, ale wyodrębniona jest rezerwa właśnie na ten dodatek. Wszyscy dostajemy sygnały z naszych biur poselskich o kłopotach z wypłacaniem zasiłków dla bezrobotnych, o kłopotach, jakie mają rodziny czy matki samotnie wychowujące dzieci. Wiemy, że pieniądze trafią tylko do rodzin wielodzietnych, zostawiamy niejako na boku rodziny, które mają dwoje dzieci, ale to jest dramatyczny wybór, przed którym stajemy w wielu wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyrażamy natomiast opinię, że projekt tej pilnej ustawy powinien zostać skierowany do Komisji Polityki Społecznej, która ma dobre i stałe rozeznanie, jak wyglądają nasze możliwości, gdzie są braki, i która powinna wyrazić swoją opinię na temat, jak będą rozdzielane pieniądze. Uważamy, że z tych trzech powinna być wybrana możliwość, iż kryterium będzie stanowił jednak dochód rodzinny. Chodzi nie tylko o to, żebyśmy kierowali pieniądze do rodzin, które są objęte opieką społeczną, gdyż to jest tworzenie dramatycznego, powiedziałabym, zasięgu pomocy. Nie powinny jednak uzyskać pieniędzy te rodziny, które mają dochód powyżej średniej. Proszę państwa, może to jest tylko pewna część rodzin, ale jest w tym coś niewłaściwego i niemoralnego, że ludzie, którzy mają wysokie zarobki dostaną 140 czy 150 zł.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#OlgaKrzyżanowska"> Dla nich to będzie niedużo, na ich budżecie to nie zaważy, a jak będą patrzeć na to ludzie, którzy z innych powodów nie dostaną pieniędzy, a są czasami w dramatycznej sytuacji życiowej. Proponujemy, tak jak powiedziałam, skierowanie projektu ustawy przedstawionej przez panią minister Smereczyńską do Komisji Polityki Społecznej i zwracamy się o szybkie podjęcie decyzji w tej sprawie. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisław Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. Celem ustawy jest określenie zasad i trybu przyznania oraz wypłaty jednorazowego dodatku rodzinnego na trzecie i każde kolejne dziecko. Ustawa, podobnie jak w roku ubiegłym, adresowana jest do rodzin wielodzietnych, a jednorazowy dodatek ma łagodzić w zdecydowanej większości tych rodzin trudną sytuację materialną. Niestety, tylko łagodzić. Zniesienie bariery dochodów w przypadku dodatku przesądza wyraźnie o jego prorodzinnym charakterze, mają nimi być objęte wszystkie rodziny z trojgiem i więcej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławBrzózka">Sytuacja materialna rodzin wielodzietnych w Polsce jest wyjątkowo trudna. Rodziny te częściej niż inne grupy rodzin doświadczają negatywnych skutków przekształceń ustrojowych, głównie bezrobocia. Trzeba pamiętać, że ponad 53% rodzin wielodzietnych zamieszkuje na terenach wiejskich, gdzie mamy do czynienia z bezrobociem długookresowym oraz bezrobociem ukrytym. Obniża się również dochód z pracy we własnym gospodarstwie rolnym. Dlatego też dochody, którymi dysponują rodziny wielodzietne, są znacznie niższe od dochodów przeciętnej rodziny. Trudna sytuacja dochodowa rodzin wielodzietnych prowadzi do ubóstwa, na które najbardziej narażone są dzieci. Badania publikowane między innymi przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych są zatrważające. Minimum socjalnego nie osiągało w 1998 r. 69% rodzin z trojgiem dzieci i 84% mających czworo i więcej dzieci. Minimum egzystencji nie osiągało 8,5% rodzin z trojgiem dzieci i 20,4% rodzin z czwórką i większą liczbą dzieci.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławBrzózka">Co znaczy dla rodziny pozostawanie poniżej poziomu dochodów zabezpieczających minimum socjalne? Znaczy to, że rodziny te ledwie wiążą koniec z końcem. Zaspokajają tylko potrzeby niezbędne, głównie żywnościowe. Wydatki na żywność w grupie rodzin wielodzietnych stanowią 40% wszystkich wydatków. Najczęściej jest to żywność najtańsza.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławBrzózka">Można by jeszcze wymieniać wiele liczb, procentów, przykładów. Problem polskiej biedy i ubóstwa jest nieźle zbadany i opisany. Spotykamy się z nim na co dzień w mieście i na wsi. Rzecz w tym, aby skutecznie przeciwdziałać temu niezwykle groźnemu zjawisku społecznemu, groźnemu, bo prowadzi ono do marginalizacji społecznej i degradacji biologicznej dużej grupy rodzin. Zapobieganie temu powinno być zadaniem i przedmiotem troski wszystkich władz publicznych, a przede wszystkim rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławBrzózka">Warunki, w jakich wychowują się dzieci z rodzin wielodzietnych, będą miały wpływ w przyszłości na kondycję społeczeństwa polskiego. W Polsce - jak było to już tu mówione - pogarsza się sytuacja demograficzna. Można nawet mówić o kryzysie ludnościowym. W 1999 r. liczba ludności zmniejszyła się o 13 tys. osób. Tym samym po raz pierwszy w latach powojennych tempo przyrostu ludności było ujemne i wyniosło około 0,03%. Od roku 1989 obserwowany jest poziom urodzeń niezapewniający prostej zastępowalności pokoleń. Dlatego też państwo szczególnie powinno troszczyć się o rozwój rodziny i ograniczać bariery w prawidłowym jej funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławBrzózka">Niestety, polityka prorodzinna - najpierw koalicji AWS–UW, a teraz rządu mniejszościowego - nadal pozostaje w sferze haseł, a planowana podwyżka VAT na artykuły dziecięce z 7% do 12% ośmieszałaby całkiem te szczytne hasła. Z jednej bowiem strony rząd zamierza coś jednorazowo dać, a z drugiej zamierzałby systematycznie odbierać poprzez zwiększony podatek VAT. Byłoby to uderzeniem w rodzinę, a taka polityka byłaby nie pro-, ale antyrodzinna. Dobrze więc, że ostatnio usłyszeliśmy, iż rząd wycofuje się jednak z tej planowanej podwyżki na artykuły dziecięce.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławBrzózka">W uzasadnieniu do ustawy, którą dziś omawiamy, napisano, że zawetowanie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych spowodowało odłożenie w czasie wprowadzenia rozwiązań prorodzinnych w systemie podatkowym od 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławBrzózka">Trzeba w tym miejscu wyraźnie również dopowiedzieć, że planowane ulgi związane z systemem podatku dochodowego nie objęłyby rolników indywidualnych, a tym samym rodzin wielodzietnych, dla których podstawą egzystencji jest wyłącznie praca we własnym gospodarstwie rolnym. Nie objęłyby też te ulgi wielu rodzin wielodzietnych, które żyją z zasiłków i innych świadczeń pieniężnych. Wreszcie trzeba też powiedzieć, że prorodzinne ulgi podatkowe obejmują przede wszystkim i mają większe znaczenie dla rodzin zamożniejszych. Mamy więc po raz drugi doraźne rozwiązanie w postaci jednorazowego dodatku rodzinnego, tym razem o charakterze prorodzinnym, nie socjalnym, bo obejmujące wszystkich z trojgiem i więcej dzieci. Obejmie ono około 1 mln 300 tys. dzieci, a na ten cel przeznacza się kwotę 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławBrzózka">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego popierają tę formę pomocy rodzinom wielodzietnym, bo są one w szczególnej potrzebie. Będzie to skromna pomoc dla tysięcy rodzin, które nie mają środków na wyposażenie dzieci do szkoły, dla wielu rodzin, które w tym roku szczególnie nie mogą skorzystać ze świadczeń pomocy społecznej z powodu braku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StanisławBrzózka">Mam jeszcze uwagę dotyczącą kryterium dochodowego. Osoby, które nie pobierają zasiłku rodzinnego ze względu na przekroczone kryterium dochodowe, mogą również się ubiegać o jednorazowy dodatek, ale nie muszą. Ustawa stwarza tylko taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#StanisławBrzózka">Nie wyobrażam sobie, by któryś z posłów wyciągnął rękę po te pieniądze, niezależnie od przynależności klubowej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając projekt ustawy o jednorazowym datku rodzinnym, mamy świadomość, że nie rozwiązuje on trudnych problemów tysięcy polskich rodzin potrzebujących pomocy. Jest to tylko świadczenie jednorazowe, które może jedynie doraźnie złagodzić trudną sytuację materialną. Oczekujemy nadal od rządu obiecanych długofalowych, systemowych rozwiązań dotyczących ochrony polskiej rodziny, rozwiązań dotyczących wszystkich rodzin, również rolniczych - tam wielodzietność jest największa, a sytuacja materialna szczególnie trudna. Oczekujemy również ochrony rodzin żyjących z zasiłków, bo bezrobocie rośnie, zamiast maleć. Takie działania rządu będą zyskiwać nasze wsparcie. Opowiadamy się zdecydowanie przeciw podwyższaniu stawek VAT na artykuły dziecięce.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#StanisławBrzózka">Opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Dariusza Grabowskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podano do stołu danie: kiełbasa wyborcza zwyczajna. Porcja - 145 zł. Danie zamawia Akcja Wyborcza Solidarność. Rachunek zapłaci budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DariuszGrabowski"> Taki powinien być tytuł projektu ustawy, który w tej chwili omawiamy. Mógłby być jeszcze inny: jałmużna nie z własnej kieszeni. To bowiem rzeczywiście jest jałmużna, nie zaś prawdziwa polityka prorodzinna bądź element polityki prorodzinnej. Polityka prorodzinna to jest system, a system to działanie, które w długim okresie powinno zapewniać poprawę sytuacji. Czy rzeczywiście sytuacja jest taka, że polskiej rodzinie żyje się lepiej?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Zwłaszcza rodzinom popegeerowskim.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DariuszGrabowski">Niestety, żyje się coraz gorzej. W związku z tym powiedzmy sobie otwarcie, czy to jest rozwiązanie, które rozwiąże sprawę? Jednorazowe datki pieniężne nigdy niczego nie załatwiły. To nie jest także element polityki, dlatego że jeśli nawet jest 200 mln zł, które chce się przeznaczyć na cele społeczne, to nasuwa się pytanie, czy przeanalizowano to, czy jest alternatywne zastosowanie tych pieniędzy i jakie. Chociażby na dożywianie w szkołach, chociażby na gabinety stomatologiczne w szkołach. Przecież państwo wiecie, że zgodnie z obecną regułą na przykład w domach opieki leczy się dzieciom cztery zęby, a już piąty się po prostu usuwa, bo nie ma na to pieniędzy. I to jest zasada, którą dzisiaj przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Jak zwykle ma pan złe wiadomości. Nie czyta pan aktualnych danych.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DariuszGrabowski">Jaka jest wobec tego na dzień dzisiejszy polityka prorodzinna? Otóż system podatkowy karze rodzinę i uprzywilejowuje osoby samotnie wychowujące dzieci, osoby żyjące w konkubinacie, rodziny bezdzietne. To pierwszy sygnał mówiący o tym, o kogo się dba. Sprawa druga dotyczy tego, co stało się w ostatnim okresie. Zlikwidowano dożywianie dzieci w szkołach, a przecież 20% dzieci jest niedożywionych. Następnie obniżano zasiłki społeczne i zasiłki dla bezrobotnych. Sprawa trzecia, zmniejszono poziom pomocy skierowanej do rodzin zastępczych. I wreszcie sprawa czwarta: Jaką powierzchnię mieszkania może kupić rodzina dzisiaj ze średniej płacy? 0,5 m2. To jest dowód polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DariuszGrabowski">Jest wreszcie instrument, o którym trzeba dzisiaj powiedzieć, który stał się instrumentem antyrodzinnym, a jest wykorzystywany bardzo konsekwentnie - to wysoka stopa inflacji. Inflacja przestała już dzisiaj być instrumentem, który chce się usunąć; inflacja stała się skutecznym instrumentem polityki społecznej - odbierania jednym, dokładania drugim, odbierania rodzinom, szczególnie tym ubogim, i emerytom, a dokładania drugim.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DariuszGrabowski">I dlatego, jeśli mówimy o polityce prorodzinnej, to potrzebny jest ten program, który państwo znacie i który powinniście pamiętać: minimum socjalne wolne od opodatkowania; preferencje podatkowe dla rodzin; opodatkowanie nie przychodów, a dochodów, i to luksusowych; wspieranie budownictwa mieszkaniowego; państwo aktywne w finansowaniu oświaty, nauki i służby zdrowia; wreszcie system emerytalny - nie ten, który w tej chwili mamy, który jest zagrożeniem dla emerytów, tylko ten, który pozwoli im spokojnie przeżywać starość.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DariuszGrabowski">Ale najważniejsze, naszym zdaniem, jest to, by problematyka rodzinna stanęła naprawdę na forum Sejmu. Dlatego apelujemy do wielkich kół i ugrupowań w tym Sejmie: niech podejmą debatę o polskiej rodzinie, o zagrożeniach i perspektywach tej rodziny, byśmy chociaż co do tego mogli być zgodni.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uwłaszczenie, uwłaszczenie... Demagogia!)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#DariuszGrabowski">Tak czy inaczej, Koło Parlamentarne Koalicji dla Polski będzie głosować za przesłaniem tego projektu do komisji, bo być może chociaż tych parę groszy jednak dotrze do najuboższych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, debatujemy dzisiaj nad jednorazowym dodatkiem rodzinnym. Oczywiście posłowie Porozumienia Polskiego poprą tę propozycję, jak popierają każdą jaskółkę, działanie, które miałoby służyć poprawie stanu materialnego polskiej rodziny. Ale przy tej okazji powiedzmy sobie szczerze i wyraźnie - nie takiej polityki prorodzinnej oczekują polskie rodziny i nie o takiej polityce prorodzinnej mówiliśmy w 1997 r., idąc do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AnnaSobecka">Mamy nadzieję, że ta jednorazowa propozycja nie będzie kolejnym listkiem figowym mającym usprawiedliwić łamanie obietnic wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AnnaSobecka">Ubolewamy szczerze nad tym, że po raz kolejny polskie rodziny odnotowują jedynie zastrzyk finansowy nie wiadomo dlaczego dla dzieci tylko do 20 roku życia i nie wiadomo dlaczego bez propozycji konkretnych rozwiązań systemowych. W tej m.in. sprawie będziemy składać poprawki w komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AnnaSobecka">Posłowie Porozumienia Polskiego wnoszą o skierowanie ustawy do Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Polityki Społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AnnaSobecka">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Narzuca się jednak próba takiej anegdotycznej puenty, że z wielkiej burzy prorodzinnej...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nieduży deszcz...)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanRulewski">... nie, pani posłanko - zaledwie mgła.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie chciałam nadużywać, że mały deszczyk.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanRulewski">Zaledwie mgła, która skrywa dotychczas na ogół symboliczne wysiłki w zakresie polityki prorodzinnej; ale jest gorzej - ta mgła okrywa perspektywę wyjścia. Co będzie za rok, za 2 lata, zważywszy na fakt, że propozycje podatkowe dalece odbiegają i od cenzury konstytucyjnej, i od oczekiwań, i od dramatu rodzin, w tym szczególnie rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanRulewski">Ale mimo wszystko, Wysoka Izbo, jest to sprawa warta poparcia; warto ją poprzeć, a nawet, jak wszyscy moi przedmówcy wskazali, to poparcie jest konieczne, zważywszy na fakt nie tylko dramatyzmu obecnej sytuacji rodzin wielodzietnych, tych, które mają więcej niż dwoje dzieci na utrzymaniu, ale też na fakt, że po raz pierwszy rząd premiera Buzka wychodzi z tej fazy nieustannych seminariów, pustych obietnic wyborczych czy nawet - co było ostatnio na ogół pracą wszystkich rządów - raportów. Mam tu również na myśli raport, który przygotowywała wówczas pełnomocnik pani minister Banach i w którym właśnie wskazywała tak naprawdę, że potrzebne są rozwiązania systemowe, w tym podatkowe, str. 143 raportu, rządu pana Oleksego. Ale w tym momencie trzeba też, proszę państwa, zważyć na to, jaką wolę reprezentujemy, szczególnie jedna z większych partii, jeśli nie największa - SLD. Z jednej strony dzisiaj publicznie opowiada się za potrzebą dobrych systemowych rozwiązań, ale tak naprawdę - przynajmniej to, co się zauważa w publikatorach - to wykazuje szczególną troskę wobec rodzin pozbawionych dzieci, wobec rodzin o różnych orientacjach seksualnych,...</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanRulewski">... natomiast bardzo mało jest w tych publikacjach wypowiedzi dotyczących tego, co jest naturalne i co - sama pani minister Banach to wskazywała - wymaga rozwiązania. O tym mówiła pani posłanka Krzyżanowska i my dzisiaj debatujemy nad tym, jak rozwiązać jeden z problemów, to jest problem rodzin, które mają więcej niż troje i czworo dzieci.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanRulewski"> Sytuacja o tyle jest dramatyczna, że to widzimy, a wspierają nas materiały czy też dane opracowane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Ponad 12% - jest to liczba dramatyczna. Ponad 12% osób znajdujących się w rodzinach wielodzietnych nie osiąga minimum egzystencjalnego, czyli 211 zł. Dodajmy mizerię czy dramat pomocy społecznej. Dramat, w związku z którym uważam, że niektóre znane mi osoby z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej powinny stanąć w tej chwili obok ministra Handkego i uznać swoją porażkę. Dodajmy do tego redukcję i ucieczkę od innych form społecznych uczestnictwa władz publicznych w zachowaniu awansu dzieci, zabezpieczeniu ich egzystencji oraz dodajmy do tego, że nadal nie ma tej równości szans. To wszystko powoduje, że należy tę propozycję, propozycję koła ratunkowego, niewielkiego koła ratunkowego poprzeć. W tej sytuacji jednak, mglistej, przypominam, namawiam już Wysoką Izbę do wniesienia poprawek, zmian. Ta ustawa nie może mieć charakteru epizodycznego. Ta ustawa wobec braku perspektyw rozwiązań podatkowych i oczywistych ich błędów, z czym się zgadzam tym razem z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, pomijania iluś tam środowisk liczonych na miliony w wypadku dobrodziejstwa systemu podatkowego, wymaga przynajmniej, aby jej granica, jej czas obowiązywania nie wynosił jednego roku. Ma ona mieć wszelkie cechy stałości do czasu, gdy dopracujemy się rozwiązań podatkowych. Zgodziłbym się również z tendencją, która nadawałaby temu dodatkowi cechy nie tylko stałości, ale większej powszechności. Jeśli jest bowiem tak, że w konstytucji zadekretowaliśmy, że każdy jest zobowiązany do nauki, to dobrze byłoby, aby władze publiczne zapewniły przynajmniej każdemu dziecku wyprawkę edukacyjną. W związku z tym będę wnosił, aby przynajmniej w następnych latach, w następnym budżecie to zagadnienie znalazło prawne odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Czas, czas...)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo, pani posłanko Bańkowska, za dyscyplinę czasową, nie wiedziałem, że pani ma większe zdolności poselskie... przepraszam, że pani posłanka jest nie tylko dobrą posłanką, ale również dobrym zegarmistrzem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławZając">Chcę pana posła zapewnić, że pan poseł ma jeszcze limit czasu w tej debacie - 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Władysław Józef Skrzypek, Jerzy Jaskiernia, Anna Bańkowska, Ewa Tomaszewska, Wiktor Osik, Stanisław Stec, Zofia Wilczyńska, Joanna Fabisiak, Marian Cycoń, Jan Rejczak, Zofia Krasicka-Domka, Mirosław Kukliński, Jan Kulas, Krzysztof Baszczyński, Marek Kaczyński, Stanisław Misztal, Tadeusz Iwiński, Ewa Sikorska-Trela, Jacek Kasprzyk, Jan Chmielewski, Ryszard Stanibuła, Czesław Ryszka, Barbara Frączek, pan poseł Cymański i pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się ponadto?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławZając">Po tym uzupełnieniu zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i o przedstawienie pytania pana posła Władysława Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do pani minister. Z informacji rządu wynika, że wypłata jednorazowego dodatku rodzinnego w roku 2000 ma nastąpić we wrześniu. Chciałbym zapytać, czy nie można by było tej wypłaty przyspieszyć tak, aby była ona wypłacona w drugiej połowie sierpnia. Druga połowa sierpnia to jest okres wzmożonych i największych zakupów przez rodziców podręczników, zeszytów i innych przyborów szkolnych. Wcześniejsza wypłata umożliwiłaby dokonanie tych zakupów. Zgodnie z polskim powiedzeniem: Kto szybko daje, dwa razy daje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Pani minister, wiem, że dodatek pieniężny dla rodzin wielodzietnych jest rozwiązaniem doraźnym. Nasze społeczeństwo się starzeje. Odnotowujemy spadek liczby narodzin, pogorszenie życia rodzin wielodzietnych. Aż się prosi pytanie: Co spowodowało, że na dzień dzisiejszy nie ma opracowanej długofalowej polityki pomocy rodzinom wielodzietnym? Rodziny te chciałyby się czuć bezpiecznie, chciałyby mieć zapewnioną stałą formę pomocy społecznej. Nie jest ważne, w jaki sposób ta pomoc byłaby przyznawana: czy w formie jednorazowego dodatku, czy też w formie ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">I pytanie trzecie. Czy jest możliwość zmiany zasady wypłaty jednorazowego dodatku rodzinnego? Chodzi o to, by nie było tak, jak zostało to zaproponowane w ustawie, że będzie on wypłacony wszystkim rodzinom wielodzietnym, które mają troje i więcej dzieci, lecz by był on przyznany ze względu na wielkość dochodu rodzin. Sądzę, że takie kryterium byłoby bardziej sprawiedliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i o przedstawienie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować trzy pytania do przedstawiciela rządu w związku z tą ważną inicjatywą. Pytanie pierwsze wiąże się z podnoszoną kwestią, na ile jest to akcja doraźna. Nie mówię tu o kontekście politycznym. Chodzi o aspekt systemowy: Na ile jest to zalążek czegoś więcej? Ponieważ pan minister finansów Jarosław Bauc informował ostatnio, że przedłożył rządowi założenia przyszłorocznego budżetu, chciałbym zapytać, jaką kwotę planuje się na ten cel w przyszłorocznym budżecie i z jakiego instrumentu rząd zamierza w tym zakresie skorzystać? Sądzę, że odpowiedź na to pytanie ujawni, o jaką politykę rządu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie drugie. Zapewne znane są pani minister analizy Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych oraz innych jednostek badawczych, które prowadzą badania porównawcze w zakresie polityki socjalnej oraz w kwestii wspierania rodzin wielodzietnych. Jakie są doświadczenia innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej znajdujących się na podobnym etapie transformacji i czy są rozwiązania, odnośnie do których rząd uważa, że można by było z nich skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecie pytanie. Ostatnio wiele mówimy o zbliżaniu naszego ustawodawstwa do prawa wspólnotowego. Niewątpliwie zagadnienia z zakresu polityki społecznej należą do istotniejszych zagadnień w Unii Europejskiej. W środowisku socjaldemokratycznym mówi się wręcz o Europie socjalnej. Czy pani minister zechciałaby powiedzieć, jakie tutaj sugestie Unia Europejska pod naszym adresem kieruje? Nie chodzi mi tylko o aspekt czysto dostosowawczy, ale o pewne doświadczenia, z których moglibyśmy skorzystać, przy założeniu, że już wkrótce, za kilka lat, znajdziemy się w tym gremium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaBańkowska">Pierwsze pytanie: Jaką definicją sprawiedliwości społecznej kierował się rząd, proponując właśnie tę ustawę o dodatkach dla rodzin wielodzietnych bez względu na dochód? Czy to oczyszcza sumienie rządu i odsuwa od was problem rosnącej sfery ubóstwa? Czy ten dodatek i takie rozwiązanie to jedyne remedium na polską biedę? Czy zdaniem rządu tylko trzecie i kolejne dziecko może być i bywa głodne, niedożywione i doświadcza biedy, a pierwsze czy drugie zawsze żyje w luksusie? Przecież to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaBańkowska">Co twórcy ustawy - siłą rzeczy nasuwa się takie pytanie - wiedzą o polskiej biedzie? Czy wiedzą, że dotyka ona nie tylko rodziny wielodzietne - choć częściej w nich występuje - ale również rodziny bezrobotnych, bez względu na liczbę dzieci? Czy trzecie i kolejne dziecko posła, członka rządu czy biznesmena też wymaga wsparcia? Dla przyzwoitości powinniście państwo przynajmniej to w propozycji ustawy wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AnnaBańkowska">Czy dając bogatym obywatelom 145 zł na każde dziecko, nie marnujemy grosza publicznego, który przydałby się dzieciom biednym, a wychowywanym w rodzinach mniej licznych?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AnnaBańkowska">W końcu, proszę państwa, dlaczego, skoro pieniądze były w budżecie, nie są one przekazywane na pomoc społeczną? W Inowrocławiu, w całym województwie kujawsko-pomorskim, pomoc społeczna piszczy z biedy, z niedoinwestowania, nie daje się ludziom tego, co im się należy. Dlaczego państwo, trzymając na ten cel pieniądze, nie doinwestowaliście tego, co zgodnie z ustawą ludziom się należy? Dlatego zadaję pytanie: Czy wprowadzenie tego dodatku nie odbywa się kosztem innych osób, którym nie wypłaca się na przykład zasiłku, który im się należy?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AnnaBańkowska">Pytanie: Czy dodatek otrzyma rodzina, która składa się z kilku osób, w tym więcej niż trójki dzieci, z których trzecie i czwarte dziecko ukończyły już 16 lat, ale nie uczą się i nie mają żadnych źródeł dochodu? Czy na to pierwsze i drugie uczące się ta rodzina otrzyma dodatek, czy nie? Czy według państwa ta 6-osobowa rodzina z dwójką dzieci uczących się i dwójką dzieci jeszcze niepełnoletnich, które zakończyły edukację, jest rodziną wielodzietną, czy nie? Żyje taka rodzina w wielkim ubóstwie i sądzę, że według tej ustawy nie otrzyma ona grosza wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AnnaBańkowska">Dlaczego rząd pieniędzmi przeznaczonymi dla osób potrzebujących chce obdarowywać również bogatych, preferując liczbę dzieci, a nie zwracając uwagi na ich warunki życia? Czy wypada, proszę państwa, z biedy robić propagandę polityczną, a tak się w tej chwili dzieje? Czy 145 zł to wszystko, na co ten rząd stać, wobec braku pieniędzy na pomoc społeczną i na aktywne formy walki z bezrobociem? Czy ten rząd przygotował i przekaże do Sejmu jeszcze w tej kadencji propozycje długofalowych rozwiązań? Pytam: Dlaczego państwo kolejny raz ograniczacie się tylko do jednorazowych działań?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: A co pani zrobiła? Panie marszałku, czy to nie czas...)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AnnaBańkowska">Ostatnie pytanie również chciałabym skierować do wszystkich państwa: Czy po uchwaleniu tej ustawy Akcja Wyborcza Solidarność uzna, że możecie państwo mieć czyste sumienie, że problem ubóstwa w Polsce zniknął? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Zanim udzielę głosu panu posłowi, bardzo proszę, abyśmy unikali wypowiedzi, które co prawda noszą znamiona zadawania pytań, bo te pytania rzeczywiście się pojawiają... Tylko że nie jest to już ten etap, kiedy prowadzimy dyskusję w rozumieniu oświadczeń, jak to było przewidziane w tym punkcie. Dlatego bardzo proszę o przedstawianie pytań. Uzasadnienie jest potrzebne, ja to rozumiem, ale w takiej formule, jaka obowiązuje przy pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie ma się gdzie, panie marszałku, w Sejmie wypowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Urząd marszałkowski w Lublinie oraz niektóre gminy przekazały mi dane na temat pomocy udzielanej najbiedniejszym rodzinom. Z danych wynika, że tych rodzin jest coraz więcej, natomiast zakres udzielanej im pomocy ulega zmniejszeniu. W woj. lubelskim środki na zasiłki pieniężne z zakresu pomocy społecznej wystarczają tylko na pokrycie połowy potrzeb. Podam, że jeśli chodzi o zasiłki okresowe, to na przykład w gminie Serokomla 2 lata temu takich zasiłków wypłacono 84, w ubiegłym roku już 33, a w tym roku tylko 2 rodziny otrzymały takie zasiłki. Natomiast na przykład w Lubartowie, aby nie wydawać decyzji odmownych tym rodzinom, którym takie zasiłki przysługują, przyznaje się zasiłki w wysokości 20 zł na rodzinę miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiktorOsik">Stąd też mam dwa pytania do pani minister. Czy wypłata tego jednorazowego dodatku rodzinnego nie zablokuje uruchomienia dodatkowych środków dla rodzin najbiedniejszych, które powinny być objęte świadczeniami z zakresu pomocy społecznej? Drugie pytanie: Czy nie bardziej uzasadnione byłoby podwyższenie tego jednorazowego dodatku rodzinnego (bo 145 zł nie wystarczy nawet na zakup podręczników do szkoły) i wypłacanie tych dodatków tylko rodzinom o niskich dochodach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pani minister. W swojej wypowiedzi stwierdziła pani, że dodatek dla rodzin wielodzietnych jest częściową rekompensatą za brak ulgi prorodzinnej w podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeżeli tak, to czy pani minister nie uważa, że tylko dzięki temu, że prezydent odmówił złożenia podpisu pod nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, z tego dodatku skorzystają rodziny rolników, rodziny członków spółdzielni rolniczych oraz rodziny bezrobotnych korzystających z zasiłków i z opieki zdrowotnej? Te rodziny nie skorzystałyby z ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych, gdyż po prostu tego podatku nie płacą, a w przypadku rolników płacą podatek rolny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. W gminnych ośrodkach pomocy społecznej w woj. wielkopolskim odczuwa się również brak środków na zasiłki stałe oraz doraźne dla rodzin, które nie mają źródła przychodów z pracy, z działalności gospodarczej lub utraciły już prawo do korzystania z zasiłku dla bezrobotnych. Są również wypadki wypłacania zasiłku dla rodziny w wysokości 20 zł miesięcznie; dla rodziny - powtarzam. Jakie w związku z tym podejmie pani minister działania, aby w najbliższym czasie zwiększyć środki na pomoc społeczną, aby zabezpieczyć dla rodzin korzystających z pomocy społecznej minimum niezbędne do życia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Pytanie wraca jak bumerang. Pani minister stwierdziła, że zasiłki byłyby tylko dla rodzin wielodzietnych. Właśnie to pytanie, czyli ten bumerang: Czy rodzina pełna bądź niepełna, mająca na wychowaniu dwoje, troje lub więcej dzieci, jest w przekonaniu pani minister rodziną czy też nie jest rodziną? Jeśli ta rodzina jest w bardzo trudnych warunkach (na przykład tereny popegeerowskie bądź tereny o ogromnym zagrożeniu bezrobociem), to czy może liczyć na wsparcie tego rządu, chociażby w późniejszym czasie? Dalej: Czy jednorazowy zasiłek w przedstawionej wysokości rozwiąże problem rodziny wielodzietnej, chociażby dziesięcioosobowej, takiej jak pokazana w środkach masowego przekazu, skoro tylko książki do szkoły będą kosztować około 1300–1500 zł? Co z resztą kwoty, czy na buty, czy na wyżywienie, no, nie wiem. W tym momencie już nie pytam o rodziny dobrze sytuowane, bo o tych tutaj dużo mówiono.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZofiaWilczyńska">Dalej, czy rząd ma rozeznanie, bo my na swoich terenach mamy dobre rozeznanie, ile rodzin z dwójką i trójką dzieci potrzebuje pomocy i wsparcia, w jakiej są sytuacji te rodziny, o których poprzednio wspomniałam? Ile takich rodzin jest na terenach popegeerowskich i na terenach zagrożonych bezrobociem?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZofiaWilczyńska">I trzecie pytanie. Dlaczego dzisiaj i poseł sprawozdawca, i pani minister, dlaczego posłowie AWS ciągle mówią o wecie prezydenta, skoro dobrze państwo wiecie o tym, że to nie weto - a o tym mówili również pan poseł Brzózka, pani poseł Bańkowska - ale zła polityka prowadzona przez AWS, brak systemu, pozbawia finansów miejsko-gminne ośrodki pomocy społecznej, a te z kolei naprawdę nie mogą wypłacać zasiłków rodzinom potrzebującym wsparcia finansowego. Ot, chociażby samotne matki z dwójką dzieci. Dlaczego wreszcie środki pomocowe przekazywane do miejsko-gminnych ośrodków pomocy zmalały o ponad 60%?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Gdzie są tu pytania?)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZofiaWilczyńska">I dlaczego przekazywane są w transzach? Jedna transza, druga transza, trzecia transza. I miejsko-gminny ośrodek nie może zaplanować systemowego wsparcia tych rodzin. W moim województwie zachodnio-pomorskim, np. w gminie Polanów, w której sprawach ciągle występowałam i o której ciągle piszę, od dawna nie wypłaca się pewnych środków, ponieważ brakuje pieniędzy, a sam pan minister Komołowski odpowiada na moje liczne interpelacje, nie tylko dotyczące tej gminy, iż wszystkie środki - nie wspomnę o Barwicach, gdzie nie wypłacono środków pomocowych za rok 1998 i 1999 - w części tabelarycznej zostały przekazywane. A nadajecie państwo dzisiejszemu wydarzeniu rozgłos taki, jaki nadawało się z początku Karcie nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę o przedstawienie pytania. Sprawy dotyczące trudnej sytuacji w województwie zachodniopomorskim są istotne, ja to rozumiem, pani poseł, ale proszę naprawdę, żebyśmy pozostali w konwencji takiej, w jakiej się znajdujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaWilczyńska">Rozumiem, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZofiaWilczyńska">Panie marszałku, ale to nie tylko województwo zachodniopomorskie. To również chodzi o województwa południowe, województwa ściany wschodniej, które potrzebują systemowego wsparcia i opracowanej polityki, a nie jednorazowego wsparcia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Panie marszałku, w końcu pani poseł nie zadała pytania, tylko zrobiła popis demagogii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Zadałam trzy pytania, mogę powtórzyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Mogę przejść do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję. Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JoannaFabisiak">Pytanie pierwsze. Jakie w obecnym systemie istnieją elementy troski o rodzinę wielodzietną? Pytanie do pani minister, bo nikt nie ma wątpliwości, że jest ścisła zależność, zależność ekonomiczna, między troską o rodzinę wielodzietną a możliwością, w przyszłości oczywiście, wypłacania zasiłków socjalnych wszystkim rodzinom biednym, bo przecież jeśli nie będziemy mieli rodzin wielodzietnych, to z pewnością nie będzie miał kto w przyszłości wypracować pieniędzy na zasiłki. Zatem bardzo istotne jest to, jakie elementy polityki na rzecz rodzin wielodzietnych wypracowały dotychczasowe rządy. Dodam tu tylko, że takie elementy polityki, bardzo liczne, troski o rodzinę wielodzietną, istnieją w samorządzie. I chwała samorządom za to.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JoannaFabisiak">I pytanie drugie. Rozumiem, że jeśli chodzi o przedstawiony tu projekt ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w tym właśnie 2000 r., to są dwa cele. Pierwszy jest sygnałem, jest wyrażeniem przez państwo i przez parlament uznania dla rodzin wielodzietnych, uznania, bo to nie jest socjal, to jest zupełnie inny element. Wyrażamy uznanie dla tych wszystkich rodzin, które wychowują wiele dzieci, a wychowują je po to, aby one zadbały o nasz byt, godny i dobry byt ekonomiczny, i o trwanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JoannaFabisiak">I kolejny element to jest konkretna jednorazowa pomoc, pomoc - jak ją tu nazywano - edukacyjna, bo w najtrudniejszym dla rodziny momencie. I teraz moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Prosimy o pytania.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JoannaFabisiak">Tak jest, panie pośle, będzie pytanie, ale chciałabym, żeby wszyscy zrozumieli to pytanie. Pytanie jest takie: Jaki jest średni dochód na jednego członka rodziny w rodzinie wielodzietnej, w której jest troje, czworo, pięcioro dzieci? Na to pytanie niejako odpowiedział pan poseł Brzózka, że tam, gdzie jest czworo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę o nieprowadzenie polemiki, tylko o przedstawienie pytania. Jesteśmy w takiej fazie prowadzenia debaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JoannaFabisiak">Przepraszam, już przedstawiam drugą część pytania, panie marszałku. A jaki jest średni dochód na jedną osobę w rodzinie, w której jest jedno lub dwoje dzieci?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Średni to taki, że jeden ma jedno, a drugi nie ma wcale.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JoannaFabisiak">Chcielibyśmy to porównać, bo od tego zależy nasze głosowanie nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytanie jest być może retoryczne, ale nieodparcie się nasuwa: Jak długo jeszcze kontynuować będziemy tę prowizorkę i przez ile lat będziemy corocznie angażować czas parlamentu w proces uchwalania ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym? Czy utrwalenie tego rozwiązania nie obniży autorytetu parlamentu, który ten czas mógłby poświęcić innym ważnym ustawom czekającym na uchwalenie? Okazuje się, że właśnie prowizorki są najtrwalsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarianCycoń">Po drugie: Czy słuszne i zasadne jest przyjęte w tym projekcie ustawy rozwiązanie polegające na rezygnacji z socjalnego charakteru i skierowaniu jednorazowego dodatku rodzinnego w bieżącym roku do wszystkich rodzin wielodzietnych, które mają na utrzymaniu więcej niż troje dzieci, niezależnie od wysokości dochodów rodziny? Czy nie lepiej byłoby zabezpieczone w budżecie 200 mln zł skierować głównie do tych rodzin, które są naprawdę w trudnej sytuacji materialnej? Czy ustalony na kwotę 145 zł dodatek rodzinny na każde uprawnione dziecko nie byłby wówczas wyższy?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarianCycoń">Po trzecie: Nawiązując do konieczności docelowego systemowego rozwiązania kwestii wsparcia materialnego rodzin wielodzietnych, czy nie należałoby skoncentrować się na realizacji słusznej idei wprowadzenia ulgi prorodzinnej w podatku dochodowym od osób fizycznych? Czy stać nas na coroczne pokrywanie kosztów całego systemu wypłaty zasiłków rodzinnych? Czy zabezpieczenie realizacji ustawy o zasiłkach, cała procedura z nią związana oraz wdrożenie kontroli nad jej realizacją - wszystko to nie są zbyt wysokie koszty, których z powodzeniem można by uniknąć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się, że zaproponowany przez rząd dodatek rodzinny jest niewielki i do tego jest tylko jednorazowy. Są jednak powody, dla których zastosowano taką właśnie formę pomocy rodzinom wielodzietnym. Pani poseł Banach z SLD w swoim wystąpieniu klubowym próbowała zignorować - tak to zrozumiałem - znaczenie faktu ubiegłorocznego prezydenckiego weta wobec części ustawy podatkowej w odpowiedzi na propozycję konkretnej pomocy wielodzietnym rodzinom w bieżącym roku. Proszę więc panią minister o jednoznaczną odpowiedź - aby nie było wątpliwości - na pytanie: Czy na doraźność i w pewnym sensie połowiczność pomocy rodzinom wielodzietnym w postaci jednorazowego dodatku rodzinnego w roku 2000 miała wpływ odmowa podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych? Jeżeli tak, to jakie skutki miało to weto dla polskich rodzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zadać cztery pytania. Czy jednorazowy dodatek dla rodzin wielodzietnych na trzecie i każde kolejne dziecko uczące się, do 20 roku życia włącznie, może być wypłacony nieco wcześniej, czyli przed rozpoczęciem roku szkolnego, ponieważ, jak wiadomo, nowy rok szkolny łączy się ze znacznym wydatkiem dla rodzin?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pytanie drugie. Czy zgodnie z założeniem programu Akcji Wyborczej Solidarność i polityką prorodzinną przyjętą przez rząd premiera Jerzego Buzka 5 listopada ub. r. będzie ponawiana w założeniach budżetowych na 2001 r. propozycja dotycząca ustawy podatkowej od osób fizycznych, zakładająca odpisy podatkowe na trzecie i kolejne dziecko w rodzinie wielodzietnej? Tu z ubolewaniem pozwolę sobie przypomnieć, że propozycję odpisów podatkowych dla rodzin wielodzietnych, co obniżyłoby próg płaconego podatku z 19% do nawet 12%, niestety w ubiegłym roku prezydent Kwaśniewski odrzucił, zawetował.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pytanie kolejne. Ustawa dotycząca podatku od osób fizycznych, przy założeniu odpisów podatkowych na trzecie i kolejne dziecko, jest gestem w kierunku rodzin, w których rodzice pracują. Czy rząd przewiduje podobne wsparcie dla dzieci rolników, czyli z tych rodzin, które nie mogą skorzystać z ulg w ramach ustawy podatkowej od osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Następne pytanie. Czy prawdą jest, że program profilaktyki stomatologicznej, wspomnianej w sposób bulwersujący przez pana posła Grabowskiego, wprowadza ograniczenia w leczeniu uzębienia dzieci? Czy coś się zmieniło w założeniach programowych? Według mojej wiedzy od ubiegłego roku w programie zakładano 20 mln zł rocznie na realizację programu profilaktyki stomatologicznej. Program ułożony przez 5 konsultantów z zakresu stomatologii przewidywał objęcie opieką stomatologiczną wszystkich jedenastolatków — z kompleksowymi zabiegami profilaktycznymi i leczeniem, a w wypadku stałych wypełnień stomatologicznych — przy współdopłacie ze strony kasy chorych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławKukliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jednym z elementów programu AWS, a więc także obecnego rządu, jest polityka prorodzinna. Dobrze się stało, że w omawianym teraz projekcie ustawy przewiduje się konkretną pomoc finansową szczególnie dla rodzin wielodzietnych, i to w okresie, kiedy jest ona najbardziej im potrzebna. Wrzesień to jest miesiąc, w którym rozpoczyna się rok szkolny, co wiąże się ze wzmożonymi wydatkami na wyposażenie dzieci do szkół. Złośliwi, mówiąc językiem trywialnym, nazywają to kiełbasą wyborczą. Niektórzy oczekują, że ta ustawa rozwiąże problem ubóstwa. Tak widocznie być musi, polityka ma różne wymiary.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MirosławKukliński">Pani minister, chciałbym zapytać konkretnie, kiedy rząd przedłoży parlamentowi konkretne, to jest systemowe, rozwiązania dotyczące pomocy państwa rodzinom, szczególnie rodzinom wielodzietnym. Niedawno, chyba przedwczoraj, w Telewizji Polskiej podano, że w Polsce liczba urodzeń zrównała się z liczbą zgonów, a więc powoli ujemny przyrost naturalny staje się faktem. Trzeba dziś odważnych i szybkich decyzji. Chciałbym więc jeszcze raz zapytać: Kiedy będziemy mogli liczyć nie na jednorazową pomoc, ale na pomoc długofalową, szczególnie dla tych rodzin, które jej najbardziej potrzebują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Padają różne pytania, nie tylko dotyczące ustawy. Pozwolę więc sobie zacząć od pierwszego pytania, pani minister. Który to rząd uchwalił eksmisję, która często dotyka biedne rodziny - może pani Jolancie Banach warto to przypomnieć - który to rząd ograniczył w 1996 r. możliwość udzielania pomocy, może warto to przypomnieć tamtej koalicji?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Jakiej pomocy?)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Za rządów SLD.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanKulas">... o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanKulas">Przechodząc bezpośrednio do naszej ustawy... Panowie posłowie, nie denerwujcie się, bo nie ma powodu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Jeśli chodzi o rząd SLD, to nie trzeba zakłamywać.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanKulas">Chodzi o ukazanie pewnej prawdy, postawienie istotnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanKulas">Pierwsze moje pytanie bezpośrednio do ustawy. Jak pani minister zapatruje się na pytanie, które już padło, ja je tylko pogłębiam, dotyczące przyspieszenia i usprawnienia wypłaty dodatku rodzinnego? Często to będzie październik, a nawet listopad. Wydaje mi się, że jest to naprawdę zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanKulas">Drugie moje pytanie dotyczy rodzin wiejskich, bo o nie również powinniśmy się troszczyć; im pomoc jest szczególnie potrzebna. Jak liczna grupa dzieci i młodzieży wiejskiej skorzysta z dobrodziejstwa ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrodzieju!...)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JanKulas">Kolejne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JanKulas">Panie i panowie, żartujecie sobie w SLD, ale każda pomoc, każda złotówka naprawdę się liczy. 145 zł dla rodziny 4-,5-,6-osobowej jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JanKulas">Pani Minister! Jak pani minister zapatruje się - nawiązuję do zadanego już pytania na temat systemowego rozwiązania ustawowego - na następującą kwestię: nie jednorazowy dodatek rodzinny, ale, być może, w formie stałej wynikającej z ustawy? Jak w tym kontekście pani minister ocenia doświadczenia z roku 1999?</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JanKulas">Pani minister, kolejne pytanie jest trudne. Jesteśmy realistami i szanujemy budżet, a 200 mln zł na tę ustawę wyraźnie uchwalono w budżecie. Przypominam tu pani Bańkowskiej, że to nie może być przeznaczone na żaden inny cel, to jest rezerwa celowa. Naprawdę proszę szanować Prawo budżetowe, ustawę o finansach publicznych, naszą ustawę budżetową. Czy robiono ewentualnie - bo to wydaje się trudne, ale może warto by się nad tym nawet dziś zastanowić - szacunki, symulacje w sprawie przyznania takiego dodatku rodzinnego dla osób wielodzietnych? Podkreślam: dla osób wielodzietnych, od drugiego dziecka. Jedno z pytań też tego dotyczyło - rodzin wielodzietnych. Powtarzam: od drugiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Drugie dziecko to nie jest rodzina wielodzietna.)</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla SLD to już jest wielodzietna.)</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#JanKulas">Jaka to jest grupa dzieci i młodzieży, jakie skutki finansowe pociągnęłyby za sobą takie ewentualne decyzje parlamentarzystów w naszych komisjach sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#JanKulas">Pani Minister! Czy pani minister postrzega ustawę o jednorazowym dodatku rodzinnym, jak i inne kwestie, jako element katalogu polityki prorodzinnej? Pytano tutaj o projekt budżetu państwa na 2001 r., ale czy już dziś moglibyśmy wskazać pewne zadania, pewne formy pomocy dla rodzin, które chcemy przeforsować w projekcie budżetu państwa na 2001 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani Minister! Pewne pytania same się nasuwają. Państwo ciągle mówicie o pomocy rodzinie wielodzietnej. Chciałbym spytać, dlaczego nie mówimy po prostu o pomocy rodzinie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofBaszczyński">I tu przy okazji kolejny problem, nasuwa się kolejne pytanie. Czy rząd ma rozwiązania systemowe? Rozumiem, że to, co dzisiaj jest przedmiotem dyskusji, to jest pewien gest, który będzie obowiązywał jednorazowo, natomiast czy są rozwiązania systemowe? Jeżeli są, to na czym one będą polegały?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa. Pani minister, czy pani nie uważa, że polityka prorodzinna - nie polityka pomocy dla rodziny wielodzietnej, ale polityka prorodzinna - powinna m.in. polegać na tym, że np. nie ma płatnych przedszkoli, że jest pomoc państwa, jeśli chodzi o opiekę zdrowotną, gabinety lekarskie, gabinety stomatologiczne w szkołach, że ta pomoc polega na dopłatach do wypoczynku dla dzieci biednych, na dofinansowaniu żywienia, nielikwidowaniu świetlic szkolnych, na przyznawaniu stypendiów dzieciom, które uczą się i korzystają z burs i internatów?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa - to było poruszane, ale myślę, że o tym trzeba ciągle mówić, ponieważ to pytanie samo się nasuwa. Jak to jest możliwe: jeżeli ten jednorazowy gest ma być pewnym zadośćuczynieniem jakiejś krzywdy, formą pewnej pomocy, to dlaczego ta pomoc jest przewidziana od trójki dzieci wzwyż? Jeżeli w naszej wspólnej świadomości tkwi informacja, że 6 mln dzieci żyje poniżej minimum socjalnego, to dlaczego tym jednorazowym gestem - chociaż uważam, że przede wszystkim powinny być rozwiązania systemowe - nie objąć wszystkich tych, którzy żyją poniżej minimum socjalnego? Myślę oczywiście o dzieciach. Niezrozumiałą sprawą jest to, że - prosiłbym tu o bardzo mocne argumenty - państwo nie bierzecie pod uwagę progu dochodów w rodzinie. Rzeczywiście jest to rozdawanie pieniędzy bez względu na dochód w rodzinie, a więc bogatym i biednym. I na pewno nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedno bardzo konkretne pytanie. W tej ustawie jest powiedziane, że jednorazowa zapomoga obejmuje dzieci do ukończenia 16 roku życia. Ten próg może być podwyższony do 20 roku życia, jeżeli dzieci się kształcą, natomiast powyżej 20 roku życia pomoc jest przewidywana tylko w stosunku do tych, którzy są na przedostatnim albo na ostatnim roku studiów. Chciałem spytać panią minister, dlaczego sprawa jest tak ujęta, że obejmuje to tylko tych, którzy są na ostatnim lub przedostatnim roku studiów, a nie na przykład do 25 roku życia, jeżeli dziecko studiuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przede wszystkim pragnę wyrazić nadzieję, że proponowane rozwiązanie, iż dodatek będzie skierowany również do rodzin zamożnych, zostanie zmienione, bo tak jak tutaj państwo posłowie wypowiadali się - podzielam to zdanie - jest to zupełnie nieuzasadnione. Chciałbym się dołączyć do tych, którzy pytali, z jakich powodów. Czy ten dodatek, ta pomoc ma charakter socjalny, czy też nie ma charakteru socjalnego? Bo w zasadzie z założenia generalnego należałoby sądzić, że ma charakter socjalny, natomiast to, że kieruje się ją również do rodzin zamożnych, jakby wyklucza tę okoliczność. A więc proszę określić, jaki charakter ma mieć ta pomoc i dlaczego właśnie rezygnuje się z kryteriów dochodowych. Jest to, moim zdaniem, zupełnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekKaczyński">Druga sprawa. W uzasadnieniu do projektu ustawy jest mowa - i tutaj zacytuję - iż „Optymalnym docelowym rozwiązaniem w zakresie materialnego wsparcia rodzin wychowujących dzieci jest zastosowanie ulgi prorodzinnej w podatku dochodowym od osób fizycznych”. Oczywiście należy się z tym zgodzić, natomiast wiadomo, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego i na pewno w najbliższym czasie nie będą płacić, w jaki więc sposób w opracowywanych przez rząd rozwiązaniach systemowych dotyczących pomocy dla rodzin zostanie ona skierowana właśnie do rodzin rolniczych? Jakie rozwiązania w tych opracowaniach, nad którymi państwo pracujecie, są przewidywane dla rodzin rolników? Bo oczywiście tutaj z ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych rolnicy nie będą mogli skorzystać, a dzieci mają i ich rodziny są bardzo często biedne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekKaczyński">Sprawa ostatnia. Czy nie byłoby bardziej uzasadnione, aby te pieniądze, te 200 mln zł zostały skierowane właśnie do ośrodków pomocy społecznej, aby zostały określone kryteria skierowania tych pieniędzy poprzez ośrodki pomocy społecznej, które mają najlepsze rozpoznanie w terenie, którym rodzinom taka pomoc jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Zaraz, moment, tylko się tu rozejrzę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy projekt ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym, jako rozwiązanie doraźne korzystne na krótki okres czasu dla rodzin wielodzietnych, jest działaniem jednorazowym, czy też wstępnym etapem dla rozwiązań systemowych służących poprawie często dramatycznego losu rodzin wielodzietnych, chociażby na przykład prorodzinnych rozwiązań w systemie podatkowym. Czy w projekcie uwzględniono nie tylko liczbę dzieci w rodzinne, ale - co jest nie mniej ważne - status materialny rodziny?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! W naszym kraju widoczny jest duży spadek urodzeń, a więc następuje starzenie się społeczeństwa, co grozi poważnymi komplikacjami dla naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławMisztal">Pani Minister! Czy planowane jest zwiększenie dodatków rodzinnych, zwłaszcza dla rodzin wielodzietnych i ubogich?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławMisztal">I ostatnie pytanie. Jakie zastosowano zabezpieczenia, aby planowane świadczenia dla rodzin wielodzietnych były przekazane rodzinom rzeczywiście potrzebującym pomocy i aby zapobiec ewentualnym nadużyciom w tym zakresie, a także zminimalizować koszty realizacji tych świadczeń? Czy rodziny będą zmuszone składać wnioski o wypłatę dodatków rodzinnych, czy też zostaną wykorzystane dokumenty złożone wcześniej w sprawie zasiłków rodzinnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest oczywiście banałem, że polityka prorodzinna musi być systemem, ale skoro do dyspozycji jest 200 mln zł, to warto się zastanowić nad tym, jak najbardziej racjonalnie tę kwotę wydać. W tym kontekście chciałbym postawić pani minister trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze: Czy rozważano rozmaite warianty wydania tych kwot, korzystając z pomocy placówek naukowych itd., a także uwzględniając naturalnie kryterium sprawiedliwości społecznej?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszIwiński">Po drugie: Czy biorąc pod uwagę to, że w Polsce są cztery grupy najsłabsze, tj. 1,5 mln samotnych matek wychowujących dzieci i 100 tys. samotnych ojców, setki tysięcy rodzin wielodzietnych, 5 mln niepełnosprawnych oraz 9 mln emerytów i rencistów, nie rozważano takiej możliwości, żeby pogodzić wymogi, jeśli chodzi o najbiedniejsze dzieci z rodzin niepełnych i najbiedniejsze dzieci z rodzin wielodzietnych, chociażby poprzez wprowadzenie dość ostrego kryterium dochodowego?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszIwiński">I po trzecie: Czy gdyby projekt ustawy utrzymał się w obecnym kształcie, a więc bez progu dochodowego, to rząd zakłada, że politycy, w tym również duża grupa parlamentarzystów mających co najmniej trójkę dzieci, zrezygnują z tych kwot? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie otrzymają, nie muszą rezygnować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam do pani trzy pytania. A najpierw chcę powiedzieć, że z satysfakcją przyjmuję rządowy projekt ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym, jest to bowiem szansa na pomoc państwa dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EwaSikorskaTrela">Ustawa podatkowa, w której mieścił się element podatku prorodzinnego, jak wszyscy pamiętamy, została w ubiegłym roku zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Stąd moje pytanie: O ile więcej mogłyby zyskać rodziny wielodzietne, gdyby prezydent nie zawetował tejże ustawy i gdyby weszła ona w życie już w roku bieżącym?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie. Pani minister, o ile większe byłyby w tym roku dodatki rodzinne, gdyby przyjęto kryteria dochodowości, jakie w roku ubiegłym zostały zastosowane w przyznaniu dodatku rodzinnego? Uważam, że ten próg dochodowości w rozdziale dodatków rodzinnych również powinien być utrzymany w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#EwaSikorskaTrela">I trzecie pytanie: Jak rząd zamierza rozdysponować pieniądze przeznaczone na jednorazowy dodatek rodzinny, o ile nie wszystkie rodziny wielodzietne się zgłoszą i będą wnosić o ten dodatek? A wierzę, że rodziny zamożne same z niego zrezygnują. Apeluję z trybuny Sejmu, żeby rodziny bogatsze zrezygnowały z tego dodatku na rzecz rodzin biedniejszych. Będzie to piękny gest ludzkiej solidarności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, kilka pytań. Pierwsze zostało sprowokowane wystąpieniem pana posła Kulasa: Czy rząd czuje się już tak bardzo słaby, że szanowny pan poseł Kulas musi na tej sali występować w roli parlamentarnego, politycznego szefa Biura Ochrony Rządu?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, to nie na miejscu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę zadawać pytania skierowane do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekKasprzyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekKasprzyk">Pani minister, w przypadku polityki prorodzinnej, jeśli chodzi o sprawy związane z eksmisją, chciałbym zadać pytanie: Dlaczego do tej pory rząd nie wyraził pozytywnej postawy wobec wniesionej nowelizacji ustawy o eksmisji zgłoszonej przez Klub Parlamentarny SLD?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekKasprzyk">Drugie pytanie: Dlaczego państwo preferujecie politykę, w której widoczne są starania, by pomagać rodzinom wielodzietnym bez względu na sytuację ekonomiczną tych rodzin? Czy jest to przejaw promocji modelu rodziny 2+minimum 3?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JacekKasprzyk">Kolejne pytanie. Proponujecie państwo rozwiązanie, które ma na celu pomoc w uzyskaniu tzw. wyprawki szkolnej. Chciałbym się dowiedzieć, jak się ma proponowana wysokość 145 zł do realnego przeciętnego koszyka wyposażenia dziecka do szkoły? Ile procent tych kosztów realizuje państwa propozycja?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JacekKasprzyk">Kolejne pytanie: Jak zasada, którą państwo próbujecie przeforsować, ma się do konstytucyjnej zasady równości i prawa obywateli do pomocy państwa w najtrudniejszych sytuacjach? Państwo próbujecie wspomagać tylko pewną grupę. A co z pozostałą?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JacekKasprzyk">I ostatnie pytanie: Dlaczego ta ustawa tak późno została wniesiona? Przecież środki na ten cel zostały zabezpieczone przy tworzeniu budżetu na 2000 r. Dlaczego tego problemu nie podniesiono w ubiegłym roku, nie wprowadzono tej odprawy, tylko akurat w okresie kampanijnym zaczyna się te sprawy realizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pierwsze pytanie jest takie bardziej fundamentalne: Czy prawdą jest, czy pani podziela pogląd, który trzeba społeczeństwu uświadamiać, że źródło obecnej sytuacji rodzin, zwłaszcza wielodzietnych, tkwi jeszcze dalej, w latach osiemdziesiątych, siedemdziesiątych? Mówię o naszej zapaści cywilizacyjnej, gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już 20 lat...)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanChmielewski">20 lat i będzie jeszcze więcej. Nieukończenie do tej pory koniecznych reform służby zdrowia, edukacji, systemu emerytalnego, restrukturyzacji powoduje...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanChmielewski">Pani poseł, będzie pani miała możliwość, to się pani wypowie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy kłopoty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanChmielewski">Brakuje inwestycji, przede wszystkim w rozwój nowoczesnych technologii - to dopiero w warunkach dzisiejszej konkurencji daje możliwość uzyskania środków, także na cele społeczne, a nie wywożenie samych surowców. Czy m.in. dlatego właśnie sytuacja części społeczeństwa jest taka, a nie inna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to nie jest dyskusja na temat stanu społeczeństwa, to jest dyskusja na temat konkretnej ustawy, z konkretną propozycją. Proszę zadawać pytania na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanChmielewski">Panie marszałku, pozwoliłem sobie na to tylko dlatego, że takie były wątki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanChmielewski">Następne pytanie: Czy prawdą jest, według pani minister, że różne organizacje, instytucje - różnych opcji, to podkreślam - fundują dzieciom, także z rodzin wielodzietnych, niespełniających kryterium warunku dochodowego z zakresu pomocy społecznej, m.in. obiady, dlatego że bywają sytuacje trudne, nieprzewidziane i ta ustawa też jest takim kołem ratunkowym w sytuacjach trudnych, kiedy, jak mówiliśmy, kryterium jest nieznacznie przekroczone, czy w innych sytuacjach, które trudno uwzględnić w zapisach?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. No, każdy ma ograniczone możliwości budżetowe. Dlatego pytam: Co spowodowało zmianę kryterium dochodowego ustawy o pomocy społecznej w 1995 r. dla rodzin biednych, także dla matek samotnie wychowujących dzieci? I czy prowadzenie polityki prorodzinnej zastępuje politykę socjalną, czy te działania mogą być prowadzone niezależnie od siebie, a polityka socjalna ma w zasadzie na celu naprawienie pewnych sytuacji trudnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy opracowując długofalową politykę prorodzinną, rząd uwzględnia rodziny wiejskie? Są one obecnie w niezwykle dramatycznej sytuacji. Czy podatkowe ulgi prorodzinne obejmą rolników? Rolnicy są obecnie w innym systemie podatkowym. W jaki sposób rząd zamierza zrekompensować rodzinom rolników wysokość ulg, które ewentualnie uzyskają rodziny pracownicze? Czy rządowi znany jest fakt, że aż 71,2% naszego społeczeństwa, tj. 27 mln ludzi, żyje poniżej minimum socjalnego, w tym aż 6100 tys. na granicy ubóstwa? Czy w tej sytuacji rząd zamierza zmienić politykę społeczno-gospodarczą w kierunku poprawy bytu wielu grup społecznych, które dotychczas traciły na procesach transformacji ustrojowej w Polsce, np. rolników, mieszkańców PGR-ów, nauczycieli, sfery budżetowej, emerytów i rencistów? I czy nie uważa pani minister, że byłoby lepiej skierować te niewielkie środki, 200 mln zł, na ośrodki pomocy społecznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to ustawa budżetowa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnośnie do tego tematu mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszCymański">Pytanie pierwsze, do pani minister, odnosi się do konstytucji. Art. 71 konstytucji podkreśla cechę wielodzietności jako zasługującą na szczególnie wsparcie państwa. Oczywiście że ta norma konstytucyjna jest ujmowana również w kontekście ubóstwa, ale nie tylko. Mówi się tam również o rodzinach niepełnych. Jest pytanie, na ile ten element jest tutaj decydujący, a na ile sam fakt wprowadzenia tego rozwiązania i tej pomocy dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszCymański">Pytanie drugie dotyczy odniesienia się do skutków finansowych wynikających z nieprzyjęcia w ubiegłym roku pewnych rozwiązań odnoszących się do odliczeń dla rodzin wielodzietnych, a przyjęcia ustaw podatkowych, które spowodowały wzrost dochodów budżetowych. Jak w tym kontekście pani minister odbiera to pytanie, które padło z trybuny sejmowej, dotyczące możliwości skierowania środków uzyskanych dzięki temu posunięciu, które rzekomo tak wielkie oszczędności przyniosło. To było pytanie pani poseł Banach. Czy to jest merytoryczne pytanie w kontekście ogromnych wydatków państwa związanych z reformą - by choćby wspomnieć skutki wprowadzenia Karty nauczyciela - czy jest to staranniej, bardziej elegancko ubrane szyderstwo?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto za tym głosował?)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TadeuszCymański">Panie pośle, teraz ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#TadeuszCymański">Trzecie pytanie, odnośnie do skutków - bo tutaj przewija się ten temat i padają zarzuty, nawet padły słowa o kiełbasie wyborczej. Mówimy w tej chwili o 200 mln zł i toczymy zażartą debatę parlamentarną. W tym kontekście jeżeli mówimy o kiełbasie wyborczej, to chciałbym spytać panią minister: Jeśli to, co chcemy teraz zrobić, jest kiełbasą wyborczą, to czym jest zapowiedź wprowadzenia rent dla rodzin popegeerowskich - z czym pan prezydent tradycyjnie już wystąpił w kampanii, trochę w starym stylu, jak z mieszkaniami na wiosnę dla młodych?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#TadeuszCymański">I pytanie czwarte: Jak pani minister tłumaczy to zjawisko, którego jesteśmy tutaj świadkami, pewnej chwiejności - by nie powiedzieć: przewrotności - klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w traktowaniu bogatych i biednych? Otóż, mieliśmy liczne przykłady, kiedy Sojusz udowodnił, że troska o ludzi bogatych nie jest mu obca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszCymański">Mam pytanie: Dlaczego podczas dyskusji nad funduszem alimentacyjnym, dyskusji nad pomocą dla rodzin zastępczych posłowie Sojuszu byli przeciwni wprowadzaniu kryteriów dochodowych, chroniąc bogate rodziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jeszcze raz uprzejmie proszę o pytania do rządu. Rząd nie może odpowiadać na pytanie, które dotyczy postawy innego ugrupowania politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszCymański">Ja nie pytam, co sądzi SLD, tylko pytam panią minister, jak pani minister z pozycji ministra traktuje taką a nie inną postawę, bo to ma związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">To teraz dopiero zadał pan pytanie, jak pani minister traktuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszCymański">To właśnie teraz pytam, jak pani minister odbiera tę postawę. Kończąc już, proszę, żeby jednakową miarą pan marszałek traktował bliższych i dalszych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, staram się traktować jednakowo wszystkich i zwracam uwagę wszystkim, którzy wykraczają poza regulamin. Myślę, że było po temu dostatecznie dużo dowodów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłowie SLD zrobili to dzisiaj wielokrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekBorowski">Proszę pana, od momentu, kiedy tu siedzę, zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przepraszam w takim razie.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przestań tam...)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest Sejm, kolego.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko bez „kolego”.)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam pytanie do pani minister. Wszyscy mówią o kryzysowej sytuacji wielu polskich rodzin, ale faktem jest, że nie potrafimy wspólnie dojść do konsensusu, aby wprowadzić systemowe rozwiązania. Przypomnę, że to posłowie SLD, którzy tak krytykują rząd, w trakcie swojej kadencji nie kiwnęli nawet palcem jeśli chodzi o rodziny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#CzesławRyszka">Powiedzmy sobie jasno: dopóki nie będzie systemowych rozwiązań dla pełnych rodzin, tzn. rodzin złożonych z ojca, matki i dzieci, a będziemy się zajmowali tylko pomocą społeczną, nie ruszymy z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie jest rozwiązanie?)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#CzesławRyszka">Nie znajdziemy dobrych rozwiązań. Ja nie mówię, że tamtym nie trzeba pomagać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, niech pan zmierza do pytania, bo pan prowokuje dyskusję z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławRyszka">Słuchając retoryki posłów SLD, może doprowadzimy do tego, że śmietniki posłużą głównie do gromadzenia śmieci, ale nie uratujemy polskich rodzin. Myślę głównie o postępującej zapaści demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#CzesławRyszka">Przechodzę do pytania. Pani minister, kto i co stoi na przeszkodzie,...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Głos z sali: SLD.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#CzesławRyszka">... aby Akcja Wyborcza Solidarność zrealizowała wypracowaną już i przyjętą przez rząd politykę prorodzinną państwa, w której uwzględnia się np. podatek prorodzinny czy wiele korzystnych rozwiązań dla rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Barbara Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Padały tutaj takie niejednoznaczne stwierdzenia co do podatku VAT na artykuły dziecięce. Chciałabym panią minister prosić o jednoznaczne przedstawienie aktualnych założeń rządu co do stawki VAT na artykuły dziecięce.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BarbaraFrączek">Drugie pytanie. Ponieważ kwota 145 zł wydaje się względnie niska w stosunku do potrzebnych środków na zakup artykułów szkolnych dla dzieci i młodzieży, to czy istnieją jeszcze inne formy pomocy rządu na zakup podręczników szkolnych dla rodzin najuboższych?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BarbaraFrączek">Jeszcze jedna sprawa. W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Rodziny poświęcone problemom rodzin wielodzietnych. Na tym posiedzeniu komisji roztrząsaliśmy bardzo wiele istotnych dzisiaj poruszanych problemów. Przyjechało wielu przedstawicieli stowarzyszeń rodzin wielodzietnych z całej Polski. Chciałabym, pani minister, zapytać, jak pani minister ocenia fakt, że w tej dyskusji nie uczestniczył żaden poseł opozycji?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to kosztuje.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pytanie do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#BarbaraFrączek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W grupie rodzin wielodzietnych, o której jest mowa w ustawie, są rodziny, których status majątkowy jest wysoki, tzw. ponadprzeciętny. Dlaczego, pani minister, w projekcie ustawy nie bierzecie pod uwagę dochodowości tych rodzin? Czy nie uważa pani, że poprzez uwzględnienie zróżnicowania dochodów można by 200 mln przeznaczone na realizację tej ustawy wydać trochę inaczej, tzn. zwiększyć pomoc dla rodzin wielodzietnych faktycznie jej potrzebujących, wymagających?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Pani minister, słyszy się ciągle - i z tej trybuny - że przyjmujecie państwo program polityki prorodzinnej opracowany przez państwa. Chciałbym wiedzieć, jaki procent tego programu został do chwili obecnej zrealizowany? Rządzicie przecież tym państwem już czwarty rok.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Przepraszam, niecałe trzy lata, a to różnica.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RomualdAjchler">Pani minister, następne pytanie. Panie pośle, czas szybko leci, tak że...</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Trzeci rok.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomualdAjchler">Pani minister, ustawa mówi o pomocy rodzinom wielodzietnym. W życiu jest różnie jednak i na przykład są i takie rodziny, jak matka z dwójką dzieci...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z dwojgiem.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RomualdAjchler">... z dwojgiem dzieci. Co z pomocą w tej konkretnej sprawie? Czy zgodnie z projektem ustawy ta matka nie będzie otrzymywała pomocy, gdyż ma tylko dwójkę dzieci?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RomualdAjchler">Następna kwestia. Pani minister, czy nie uważa pani, że renty, o których przed chwilą wspomniał pan poseł Cymański, dla ludzi popegeerowskich zdecydowanie poprawiłyby tę sytuację, którą państwo uwzględniacie w ustawie? Myślę tutaj również o rodzinach wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnia kwestia. Prowizorki mają zwyczaj utrwalać się. Co z systemem, który zapowiadacie, a który miałby rozwiązać te problemy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Mamy program.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym spytać, czy biorąc pod uwagę, że w 1996 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej zaostrzył kryteria udzielania pomocy społecznej i tym samym ograniczył liczbę osób korzystających z niej, czy biorąc pod uwagę, że ustawę o eksmisji na bruk uchwalił Sojusz Lewicy Demokratycznej,...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarcinLibicki">... czy biorąc pod uwagę fakt, że premier Cimoszewicz doradzał powodzianom, żeby się ubezpieczali, a nie wyciągali rękę do państwa,...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MarcinLibicki">‍... czy biorąc pod uwagę weto prezydenta, ograniczające narkotyki, ograniczające pornografię, to znaczy weto prezydenta uniemożliwiające ograniczanie narkotyków, uniemożliwiające walkę z pornografią, weto prezydenta wobec ustawy podatkowej, która miała poprawić byt wielu rodzin wielodzietnych...</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Najbogatszych.)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MarcinLibicki">... czy biorąc pod uwagę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej wraz z Unią Wolności zgodnym chórem usiłowali obalić ustawę, która uwłaszcza niemal wszystkie polskie rodziny, w tym najbiedniejsze, pegeerowskie...</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A obecny rząd co robi?)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#MarcinLibicki">... czy urząd pani minister nie zechciałby zrobić pewnego bilansu, co zawdzięcza lewicy, Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności i prezydentowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Społeczeństwo wystawi rachunek w wyborach.)</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#MarcinLibicki">Jakie klęski zawdzięcza temu obozowi polska rodzina,...</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Społeczeństwo wam też wystawi rachunek.)</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#MarcinLibicki">... a co robi rząd Akcji Wyborczej Solidarność, że tę rodzinę ratować.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ratować najbogatszych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie do pani minister. Czy posłowie posiadający troje i więcej dzieci bardziej potrzebują jednorazowego dodatku rodzinnego niż np. rodzina dwojga bezrobotnych posiadająca dwójkę dzieci?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MariaGajeckaBożek">Nawiązując zaś do wypowiedzi pana posła Ryszki, pani minister, czy uważa pani, że pomoc należy się tylko pełnym rodzinom? Czemu jest winna kobieta, jeżeli kochający tatuś zostawił ją z dwójką dzieci? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pani minister pytanie związane z fragmentem uzasadnienia, który pozwolę sobie przytoczyć, dlatego że wtedy będzie bardziej jasne, o co chciałabym zapytać panią minister. W uzasadnieniu rząd podaje, iż proponowane w niniejszym projekcie ustawy rozwiązanie różni się od zastosowanego w 1999 r. tym, że zrezygnowano z jego charakteru socjalnego i skierowano je do wszystkich rodzin wielodzietnych, na utrzymaniu których pozostaje co najmniej troje dzieci, niezależnie od posiadanych przez tę rodzinę dochodów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrystynaŁybacka">Pozwolę sobie, pani minister, przytoczyć art. 71 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym zapytać panią minister, jak proponowany projekt ustawy ma się do zapisu konstytucyjnego, bo przynajmniej dwa aspekty tego artykułu nie są w projekcie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej, bowiem państwo nie wprowadzając progu dochodowego dajecie pieniądze również tym rodzinom, w przypadku których taki zasiłek jest nieetyczny, ponieważ stać je na wychowanie dzieci i ponoszenie wszystkich związanych z tym kosztów.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, nie proponujecie państwo niczego rodzinom niepełnym, matkom samotnie wychowującym dzieci, do czego obliguje konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie obliguje.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#KrystynaŁybacka">Następne pytanie. Proszę powiedzieć, pani minister, jakie jest pani zdanie na ten temat, dlaczego rząd tyle razy nie chciał przyjąć proponowanych przez klub SLD inicjatyw nowelizujących ustawę o eksmisji na bruk, o której mówił pan poseł Libicki.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym również zapytać, dlaczego państwo nie korzystacie z możliwości, jakie dała przytoczona przez pana posła Libickiego ustawa z 1996 r. o zasiłkach specjalnych. Przecież nic państwu nie ogranicza podjęcia decyzji, żeby podnieść zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#KrystynaŁybacka">Kolejne pytanie. Kiedy ustanie praktyka, niezgodna z obowiązującym porządkiem prawnym, w imieniu której państwo w ośrodkach pomocy społecznej i w centrach pomocy rodzinie nie wypłacacie matkom wychowującym dzieci niepełnosprawne zasiłków w każdym przypadku, np. jeżeli mają one jeszcze inne źródło dochodu, np. pracującego męża? Tymczasem przysługuje im taki zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnie pytanie. Jaki jest stosunek rządu do inicjatywy obywatelskiej przywracającej matkom wychowującym dzieci niepełnosprawne uzyskanie wcześniejszych uprawnień emerytalnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekBorowski">Odpowie na nie pani sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maria Smereczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałam odnieść się do wypowiedzi w sposób bardziej ogólny i w ten sposób może odpowiem na wiele powtarzających się wielokrotnie pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MariaSmereczyńska">Najpierw pytanie o to, kiedy będą stałe, systematyczne rozwiązania, bo pojawiła się krytyka, że znowu jest to ustawa o jednorazowym dodatku. Myślę, że kiedy skończy się spór na temat tego, czy popieramy socjal, zabezpieczenie, które generuje duże ilości potrzeb, w tym potrzebę wzrostu ilości środków przeznaczanych na ten cel, a zaczniemy systemowo opracowywać rozwiązania, które dowartościują wszystkie rodziny w sposób taki, jak powiedziałam na wstępie...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MariaSmereczyńska">Jeśli mogę, panie marszałku, bardzo proszę, by posłowie nie przeszkadzali, bo nie mogę zebrać myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariaSmereczyńska">Jeżeli zaczniemy tworzyć rozwiązania systemowe, inwestować w rodzinę - tak jak powiedziałam na wstępie, prezentując projekt ustawy - by wszystkie rodziny w zależności od zadań, jakich się podejmują, miały możliwość skorzystania z tych rozwiązań i ze środków na ten cel przeznaczonych, to siłą rzeczy będzie coraz mniej rodzin biednych, które będą musiały ubiegać się o pomoc socjalną, o różne dodatki. Przestaniemy kreować system, który wymaga ogromnej, kosztownej kontroli, sprawdzania, który wymaga kryterium dochodowego i urzędników sprawdzających, czy komuś należy się coś, czy się nie należy, bo ma taki, a nie inny dochód, sprawdzających wyliczenia. Czy zdecydowanie tańsze będzie tylko legitymowanie się liczbą dzieci, legitymowanie się konkretnym zadaniem, którego rodzina się podejmuje? Na ten cel będą przeznaczane systemowe rozwiązania, niewymagające dodatkowych urzędów, dodatkowego aparatu i oprzyrządowania. To tyle, jeżeli chodzi o to, czego wymaga zabezpieczenie socjalne.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie przeszkadzać. Lewa strona, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MariaSmereczyńska">Poza tym jest drugi problem: zabezpieczenie socjalne generuje sporo nadużyć, dlatego że jest to bardzo niewielki, ale w miarę stały dochód dla wielu rodzin, które potrafiłyby zarobić i większą sumę pieniędzy, lecz wolą mieć ten stały, nieduży dochód. Utrzymują się więc w tym kryterium dochodowym, które uprawnia do pobierania tych pieniędzy i w związku z tym tych środków finansowych nie mają więcej. Chcą ich więcej, ale tylko za pomocą zapisów o socjalnych dodatkach, natomiast niechętnie samodzielnie poszukują jakiegoś dodatkowego, lepszego zatrudnienia, które zapewniłoby im większy dochód - nie tylko z tytułu kryterium socjalnego zabezpieczenia dla tych, którzy są najbiedniejsi.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kto zatrudni te kobiety?)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MariaSmereczyńska">Takie propozycje - tutaj zresztą kilku posłów o tym wspomniało - pojawiały się, ale są one konsekwentnie odrzucane, wetowane. Takim pierwszym, drobnym krokiem była ustawa o podatku od osób fizycznych, w której uwzględniano w rozliczeniu dzieci pozostające na utrzymaniu. W tym momencie były przeznaczone dodatkowe pieniądze dla tych, którzy się nie rozliczają w związku z ustawą o podatku od osób fizycznych, dla rodzin wiejskich, a muszę zauważyć, że takich nierozliczających się rodzin jest na 10 mln rodzin niecałe pół miliona, przy czym nie wszystkie rodziny w tej liczbie wychowują dzieci. Tak więc była to nieduża grupa rodzin z dziećmi, które nie rozliczają się w związku z ustawą o podatku od osób fizycznych. Dla tych rodzin były przeznaczone dodatkowe pieniądze, które zostały wypłacone, mimo że ta ustawa została zawetowana. Natomiast środki, które były przewidziane z tytułu rozwiązań w ustawie o podatku od osób fizycznych, były zdecydowanie większe, ale dlatego, że ta ustawa była przemodelowana, były przesunięcia w różnych innych ulgach, które nie zawsze dla rodziny są najkorzystniejsze. Tam też były zapisane środki, które miały posłużyć za rozwiązania prorodzinne w tejże ustawie podatkowej. Jeżeli ta ustawa została zawetowana już w momencie, kiedy budżet był przygotowany, jedyną możliwością zbilansowania finansów budżetu było zapisanie w rezerwie celowej 200 mln zł, które można było wtedy wygospodarować na dodatki rodzinne i jest to, jak już powiedziano, rezerwa celowa, w związku z tym nie są to pieniądze, którymi można dowolnie dysponować. Tak że w tym momencie to był pierwszy taki krok, pierwsza próba systemowego zapisu rozwiązań, które miały wesprzeć wszystkie rodziny wychowujące dzieci. Jak powiedziałam na wstępie, to, że te rodziny wychowują dzieci, że podejmują się tego trudu, tego zadania jest bardzo cenne dla przyszłości naszego kraju i dla wzrostu gospodarczego i dlatego te rodziny należy wspierać. Dla przykładu muszę powiedzieć, że tak jak nagradzamy studentów, uczniów, którzy się dobrze uczą, stypendiami dla zdolnych, tam nie ma kryterium dochodowego, dziecko dostaje stypendium, dlatego że jest zdolne, dlatego że się uczy, a nie dlatego, że jego rodzice są bardziej lub mniej zamożni, i tutaj to kryterium nie funkcjonuje. Natomiast w sytuacji, w której proponujemy w tej chwili przyznanie tych pieniędzy, będą one takim dodatkiem celowym, który nie rozpłynie się w ogromie potrzeb pomocy socjalnej, który będzie skierowany do tych rodzin, których dzieci się kształcą, będzie to dodatek, który wesprze te rodziny - i tak był odebrany w ubiegłym roku. Jest to suma dla tych niedużych budżetów może niewielka, w przypadku zastosowania kryterium byłaby to kwota o 15 zł większa. Natomiast jeśli chodzi o rodziny wielodzietne z trójką dzieci i więcej, to, biorąc pod uwagę rachunki i ogląd sytuacji, z danych GUS wynika, że 92% tych rodzin nie spełnia kryterium dochodowego, a następne 6% ma dochód bliski temu kryterium. Stąd jest te prawie 97% rodzin, które mogłyby skorzystać i bardzo by im to pomogło. Natomiast ta grupa osób, która nie spełnia kryterium dochodowego, musi poprosić o ten dodatek. Tak że nie jest to obligatoryjne, to nie spłynie do tych rodzin natychmiast w sposób automatyczny, tylko te rodziny muszą złożyć formularz, w którym poproszą o wypłacenie takiego dodatku. W związku z tym to nie jest warunek, że do tych wszystkich rodzin automatycznie te pieniądze dotrą. I państwo posłowie, którzy są w takiej sytuacji, wcale nie muszą automatycznie tego dodatku dostać.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MariaSmereczyńska"> Jeżeli będą składali takie zapotrzebowania, wtedy dopiero takie pieniądze będą wypłacane. Także tutaj zabezpieczamy te dodatkowe 6 czy 7% rodzin wielodzietnych, które mają równie niski dochód oscylujący wokół kryterium dochodowego, a nie będą objęte z tej racji, że nie wypełniają warunków kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MariaSmereczyńska">I chciałam powiedzieć, dlaczego będą to rodziny z trójką dzieci i więcej, a nie rodziny z jednym dzieckiem czy dwójką dzieci. Tak wygląda, że dochody rodzin z trojgiem dzieci stanowią 65% dochodu na osobę w rodzinie, która ma dwoje dzieci, tj. w rodzinach najuboższych. Natomiast w rodzinach najzamożniejszych dochód rodzin z trojgiem dzieci stanowi 64% dochodu rodziny, w której wychowuje się dwoje dzieci. Tak że rozwarstwienie dochodu w rodzinach z trójką, czwórką i większą liczbą dzieci jest bardzo nieduże, wszystkie one są w podobnej sytuacji i wszystkie wymagają wsparcia. Jak powiedziałam, ten dodatek celowany, który ma dotyczyć dzieci kształcących się, wydaje się jak najbardziej zasadny dla tych rodzin, będzie dla nich pomocą. Ponadto jeżeli chodzi o rodziny niezamożne, które też mają dzieci i jeszcze niższy dochód, a więc mają duże trudności, one korzystają również z całej pomocy, która jest przygotowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, gdzie jest dofinansowanie, jeśli chodzi o podręczniki, o żywienie dzieci czy spędzanie wakacji. Tam są również zapisane niemałe sumy pieniędzy i te inne zadania w tym zakresie są objęte pomocą. Natomiast jak gdyby brnięcie w system socjalny z każdą sumą pieniędzy, to w tym przypadku te pieniądze utoną w powodzi potrzeb, do tych rodzin, które kształcą dzieci, one dotrą albo i nie dotrą, a jak dotrą, to w znacznie mniejszej wysokości. Będziemy stale dokładać do tego systemu socjalnego nie mając szans na zbudowanie systemu polityki prorodzinnej w żadnym zakresie, bo jak widać każda próba kończy się niepowodzeniem, bo jak nie parlament, to pan prezydent ma na ten temat inne zdanie. A muszę powiedzieć, że w ostatnim dziesięcioleciu właśnie wartość kapitału ludzkiego, którego podstawą jest przede wszystkim rodzina, bo tu zaczyna się kształcenie tego kapitału, wychowanie, została uznana przez ekonomistów, i nie z powodu jakichś opcji światopoglądowych, ale z powodu bardzo żmudnych analiz i dochodzenia do rozwiązań. Kilku ekonomistów dostało nagrody Nobla za właśnie takie przedstawienie sytuacji, że najbardziej wartościowe dla każdego narodu jest to, co nazywamy kapitałem ludzkim, bo od tego zależy dobrobyt narodu i rozwój gospodarczy; tak zostało to ocenione przez świat. Dlatego jak gdyby nie możemy ruszyć z tych posad w kierunku polityki prorodzinnej ze względu na to, że wszystko próbuje się bez przerwy przeznaczać na politykę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MariaSmereczyńska">Chciałabym się jeszcze odnieść do pytań, które padły w kontekście krajów Unii Europejskiej, w kontekście dochodzenia do tych rozwiązań. Nie ma żadnych zapisów, które obligują do podjęcia takiej czy innej polityki w zakresie pomocy socjalnej czy polityki prorodzinnej. Muszę jednak powiedzieć, że ogromna większość krajów Unii Europejskiej jako jedno z podstawowych rozwiązań przyjmuje powszechność rozwiązań podatkowych w stosunku do rodzin wychowujących dzieci. Jest to bardzo różnie lokowane, budżet państwa jak gdyby kompensuje te rozwiązania podatkowe, względnie są one finansowane z innych źródeł, z różnych źródeł ubezpieczenia. Ale są to rozwiązania powszechne, funkcjonują w przeszło 80% krajów tworzących wspólnotę europejską. Taki przegląd sytuacji i rozwiązań polityki prorodzinnej był swego czasu przygotowany w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MariaSmereczyńska">Jeżeli chodzi o podwyżkę VAT na produkty dla dzieci, to rząd nie podjął takiej decyzji, utrzymał to, co było do tej pory, co było wprowadzone wcześniej. Nie będzie żadnej podwyżki VAT na produkty dla dzieci, pisała już o tym prasa, ta decyzja rządu zapadła w ubiegłym tygodniu i ona jest w tej chwili ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#MariaSmereczyńska">Wracając jeszcze do tych rozwiązań z ustawy o podatku od osób fizycznych dla tych, którzy go nie płacą, myślę, że tak jak było zaplanowane w ubiegłym roku, gdy taka propozycja się pojawi, to równoważny dodatek dla rodzin wiejskich wychowujących dzieci będzie w jakiś sposób zaproponowany, wszystkie te rodziny są brane pod uwagę. Tak było w ubiegłym roku, przewidziane były pieniądze również na te dzieci...</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie kwoty, jakie pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#MariaSmereczyńska">... tak więc nie tylko dla tych rodzin, które rozliczają się z ustawy o podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani minister, ale w jaki sposób?)</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#MariaSmereczyńska">Musi to być zaproponowane poprzez oddzielną ustawę, tak jak w tej chwili tę proponujemy, krótka ustawa załatwia sprawę. Posłowie dokładnie wiedzą, w jaki sposób można wprowadzić rozwiązania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Więc się robi.)</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie rozwiązania?)</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#MariaSmereczyńska">Chciałabym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie ogólniejszej, wspomniałam o tym na początku, kiedy prezentowałam projekt ustawy. Mianowicie jest przykład, jest wzór kraju, który proponował prorodzinne rozwiązania systemowe, doszedł w nich najdalej; jest to Francja. Generał de Gaulle po drugiej wojnie światowej zaproponował, zamiast szczególnego inwestowania w odbudowę kraju zniszczonego po wojnie, przede wszystkim skierowanie finansów na rozwiązania prorodzinne, które miały wesprzeć rodzinę. I przez kilkadziesiąt lat powojennych, kiedy ten system funkcjonował, wbrew decyzjom i wbrew zdaniu wielu ekonomistów, Francja szybko doszła do dobrego stanu funkcjonowania państwa, w tej chwili jako jedyna ma rozwiązanie podatkowe...</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jakie kryteria?)</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#MariaSmereczyńska">Czy można prosić o nieprzeszkadzanie, jeśli łaska? Pytania były zadane, odpowiadam na pytania i myślę, że w tej chwili nie czas na odpowiadanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#MariaSmereczyńska">We Francji w tej chwili funkcjonuje rozwiązanie, że z podatku rozlicza się cała rodzina jako jedność, nie pojedyncze osoby. I to do tej pory przetrwało. Od kilkunastu lat Francja weszła w promocję systemu socjalnego i w tej chwili te warunki dla funkcjonowania rodzin się zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#MariaSmereczyńska">Jeżeli chodzi o kwestię rodzin niepełnych, to w tej grupie rodzin, które wychowują dzieci, mają troje i więcej dzieci, również znajdują się rodziny niepełne...</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ile dzieci się liczy?)</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#MariaSmereczyńska">... one w żaden sposób nie są wyłączone z możliwości skorzystania z tego dodatku, mieszczą się tutaj. Jeżeli zaś chodzi o rodziny z jednym, dwojgiem dzieci, rodziny niepełne, to one i tak w stosunku do rodzin pełnych z mniejszą liczbą dzieci są uprzywilejowane, ponieważ rodzic rozlicza się z dzieckiem wspólnie, jeżeli chodzi o ustawę podatkową. Tak więc to jest utrzymane również ze względu na rodziny wielodzietne. Tutaj niczego nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-109.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka jest wyznaczona granica?)</u>
          <u xml:id="u-109.28" who="#MariaSmereczyńska">Mówię o grupie rodzin, które mają troje i więcej dzieci. W tej grupie są też rodziny niepełne. Te rodziny również korzystają z tego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-109.29" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Kiedy jest jedno dziecko w rodzinie, to jest to rodzina pełna czy niepełna?)</u>
          <u xml:id="u-109.30" who="#MariaSmereczyńska">Jeżeli chodzi o kwestię przyspieszenia prac nad tą ustawą, to zależy to od parlamentu. Projekt ustawy został skierowany do parlamentu i to, czy prace zostaną zakończone wcześniej czy później, zależy od parlamentu, a także zależy to od podpisania ustawy przez pana prezydenta. Precyzyjne zebranie danych trwało dosyć długo. Praktycznie można to było w całości zamknąć dopiero na przełomie czerwca i lipca. To spowodowało, że projekt ustawy był gotowy w marcu. Jednak ze względu na konieczność dokonania rachunku osobowego, policzenia wszystkich osób z ubiegłego roku i wyliczenia propozycji na ten rok w takim czasie mogła być przedłożona ta ustawa. Sądzę, że ze względu na to, iż jest to dodatek jednorazowy, nie jest to skomplikowana ustawa i będzie mogła być rozpatrzona w trybie pilnym, a zatem zdążymy z wypłaceniem pieniędzy zgodnie z tym, co zostało przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-109.31" who="#MariaSmereczyńska">Było pytanie dotyczące tego, w jaki sposób jeszcze są wspierane rodziny wielodzietne. Częściowo już odpowiedziałam na to pytanie. Ministerstwo Edukacji Narodowej w wielu różnych formach udziela pomocy dzieciom, o których powiedziałam. Rodziny wielodzietne otrzymują wyższe zasiłki socjalne niż rodziny z mniejszą liczbą dzieci.</u>
          <u xml:id="u-109.32" who="#MariaSmereczyńska">Dlaczego tym systemem objęte są dzieci do 20 roku życia? Ten sam system jest zapisany w ustawie o pomocy społecznej. Z niej został wzięty wzór, by nie komplikować sprawy. Tak wcześniej zdecydowano. Uwzględnione są dzieci do 20 roku życia. Zostało to przewidziane nie przez ten rząd. Nie było to zapisane przez ten rząd, lecz wcześniej. Rozszerzenie wieku akurat w tym momencie komplikuje całą sprawę. Rzeczywiście te dzieci się uczą i wymagają pomocy. Rodziny wielodzietne mają trudności z wykształceniem dzieci dlatego, że najczęściej w tym wieku właśnie z powodów finansowych dzieci porzucają naukę. Tak więc niewiele z nich w wieku 24 lat jeszcze się uczy.</u>
          <u xml:id="u-109.33" who="#MariaSmereczyńska">Kilka pytań dotyczyło innych ustaw, innych rozwiązań. Jestem upoważniona do odpowiadania na pytania dotyczące tego projektu ustawy. Tamte rozwiązania mogą zafunkcjonować w przypadku konkretnych spraw, które będą rozpatrywane i będą dotyczyły podnoszonych przez państwa posłów tematów.</u>
          <u xml:id="u-109.34" who="#MariaSmereczyńska">Sądzę, że w tej chwili byłoby to wszystko. Tak długo, jak długo będzie zielone światło dla realizowania polityki prorodzinnej, a nie tylko i wyłącznie socjalnej, będziemy w stanie zaproponować i realizować wszystkie rozwiązania systemowe. W tak drobnej w zasadzie sprawie, jaką jest sprawa jednorazowego dodatku, jest próba nadania temu charakteru tylko pomocy socjalnej, dlatego tak trudno jest przedłożyć systemowe rozwiązania, które miałyby decydować o kształcie polityki prorodzinnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaBańkowska">Nie otrzymałam odpowiedzi na żadne pytanie. Rozumiem, że pani minister nie chce na nie odpowiedzieć. Proszę jednak o odpowiedź na jedno bardzo konkretne pytanie. Mianowicie pytałam o sytuację rodziny sześcioosobowej, składającej się z matki, ojca i czworga dzieci, w wypadku której dwoje dzieci skończyło 16 lat i zakończyło edukację, jednak dzieci te nie pracują, ponieważ nie mają możliwości. Rodzina ta żyje w wielkiej biedzie. Czy ta sześcioosobowa rodzina, z czworgiem dzieci niepełnoletnich, otrzyma pomoc, czy nie? Czy dla państwa zgodnie z tą ustawą jest to rodzina wielodzietna, czy nie? Jest bowiem kryterium, według którego dziecko nieuczące się, powyżej 16 lat, nie ma prawa do świadczenia. Jest to bardzo klasyczny przykład polskiej biedy i powtarzającego się modelu. Proszę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AnnaBańkowska">Druga sprawa. Pani minister powiedziała nam przed chwilą, że rząd w ogóle nie przewiduje jakichkolwiek podwyżek stawek VAT od artykułów dziecięcych. Zapytuję zatem panią minister, na jakiej podstawie przewodniczący Komisji Rodziny Antoni Szymański, poseł AWS, zwołał na dzisiaj posiedzenie Komisji Rodziny na temat: założenia budżetu państwa na 2001 r. w sprawie podwyżek stawek VAT na artykuły dziecięce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku, za obiektywizm w prowadzeniu obrad, bo nie tylko posłom SLD pan udziela głosu, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanKulas">Moje pytanie, które chciałbym powtórzyć, jeśli posłowie SLD nie będą przeszkadzali...</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, no, panie pośle, skądże.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanKulas">Gdyby pan marszałek przywołał posłów do porządku... Trochę mnie pan rozczarował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale niech pan nie pyta, bo jak pan pyta, to posłowie odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Nie wolno, nawet posłom SLD, przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKulas">Zadaję pytanie. Pani minister, moje pierwsze pytanie dotyczyło kwestii, czy jest możliwe rozważenie w trakcie prac komisyjnych takiej ewentualności, żeby w rodzinach wielodzietnych, i tylko w wielodzietnych - gdyby na to środki finansowe pozwoliły - dodatek prorodzinny był przyznawany także na drugie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie nawiązuje do kilku pytań, zarówno posłów AWS, jak i SLD, bo to jest dla nas ważne: Czy gdyby Sejm zakończył sprawnie drugie i trzecie czytanie w przyszłym tygodniu, a być może Senat w kolejnym tygodniu, to czy te wysiłki, szczególne wysiłki, bo chodzi o to koło ratunkowe, a koło ratunkowe trzeba szybko rzucić...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To nie koło ratunkowe, to przebita felga.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JanKulas">... czy byłoby możliwe wypłacanie pierwszych zasiłków prorodzinnych już we wrześniu, a najpóźniej na początku października? Ale czas jest tu naprawdę bardzo ważny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiktorOsik">Pani Minister! Pytałem, czy wypłata tego dodatkowego zasiłku rodzinnego nie zablokuje uruchomienia dodatkowych środków na zasiłki z zakresu pomocy społecznej, bo w tym roku - chyba pani przyzna - są one rzeczywiście dramatycznie niskie. Nie wiem, czy zrozumiałem pani wypowiedź, ale wydaje mi się, że dla pani jest mniej ważne, z czego rodzina ma żyć, czy ma środki na utrzymanie, a najważniejsze jest to, żeby miała dużo dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RomualdAjchler">Pani minister, pytałem panią o pani ocenę przywołanego przez pana posła Cymańskiego, a przedstawionego na jednym ze spotkań w Polsce przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, pomysłu renty dla ludzi popegeerowskich. Czy uchwalenie takiej renty spowodowałoby także poprawienie statusu dzieci rodzin popegeerowskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani minister, prosiłem, aby pani przedstawiła propozycje rozwiązań systemowych w tym zakresie. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Drugie pytanie: Dlaczego rząd ogranicza się cały czas do pomocy rodzinom wielodzietnym, a nie chodzi mu o pomoc rodzinie w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JolantaBanach">Prosiłabym, żeby pani minister wyjaśniła pojęcie „socjalu”, bo ja nie rozumiem tego slangu. I proszę mi powiedzieć, czy w pani rozumieniu pojęcie „socjalu” oznacza kooperację społeczną i czy zanegowanie tego pojęcia to jest zanegowanie filozofii redystrybucji budżetowej, która polega na zbieraniu podatków, a potem kierowaniu tych podatków wedle racjonalnych kryteriów do najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JolantaBanach">Czy pani minister swoim sprzeciwem wobec polityki socjalnej kwestionuje zapis konstytucyjny, który pozwala na objęcie ochroną rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, a więc rodzin po uwzględnieniu ich kryterium dochodowego? Czy jest to stanowisko pani, czy całego rządu i czy to stanowisko spowodowało ograniczanie nakładów na pomoc społeczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytałam panią o konstytucyjność rozwiązań zawartych w przedłożeniu rządowym. Odpowiedziała pani minister, że rodzina wielodzietna może być również rodziną niepełną. Tak, to prawda. Natomiast proszę odpowiedzieć: Czy rodziną niepełną jest także rodzina z jednym dzieckiem bądź czy rodziną niepełną jest także matka samotnie wychowująca dziecko lub ojciec samotnie wychowujący dzieci? W myśl konstytucji te rodziny winny być objęte szczególną ochroną ze strony państwa, i o to pytałam. Dlaczego w przedłożeniu rządowym mówi się wyłącznie o rodzinach wielodzietnych?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrystynaŁybacka">Kolejna kwestia. Odpowiedziała pani, że nie jest upoważniona dziś do reprezentowania stanowiska rządu wobec innych ustaw. W związku z tym proszę powiedzieć, czy stać panią na obiektywne stwierdzenie, iż posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wielokrotnie występowali z inicjatywą mającą na celu uchylenie eksmisji na bruk i tej inicjatywy nie podjął rząd.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł, to jest co innego.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#KrystynaŁybacka">Proszę obiektywnie powiedzieć, bo to już jest z pani resortu: Czy ma pani możliwość na mocy ustawy z 1996 r. wprowadzenia zasiłków specjalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Fabisiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JoannaFabisiak">Pani Minister, czy mogłaby pani udzielić odpowiedzi, podając w liczbach bezwzględnych: Dochody ilu rodzin, w wypadku rodzin wielodzietnych, które będą objęte tym jednorazowym dodatkiem, są na poziomie minimum socjalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaSmereczyńska">Odpowiadam pani poseł Bańkowskiej na zadane pytanie. Te rodziny - tak jak jest w tej ustawie zapisane i pani poseł zapewne to przeczytała - w sytuacji, kiedy dziecko ukończyło 16 lat, nie uczy się i nie pracuje, nie dostaną tego dodatku, tak jak nie dostają zasiłków rodzinnych. Te same rodziny w tej samej sytuacji również nie dostają zasiłków rodzinnych. Natomiast kwestia Komisji Rodziny to myślę, że jest to pytanie do przewodniczącego, do pana posła Szymańskiego. Nie znam powodów zwoływania komisji przez przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MariaSmereczyńska">Pytanie pana posła Kulasa: Czy jest możliwe przesunięcie tego dodatku na rodziny z dwójką dzieci i więcej? Rodziny wielodzietne w Polsce liczone są jako rodziny, które mają troje dzieci i więcej. Jak powiedziałam, jest ich 20%. W tych rodzinach się wychowuje 40% dzieci. Natomiast rodzin, które mają dwoje dzieci, jest też bardzo dużo, i to jest do policzenia, ale byłoby to być może o 50% więcej, w związku z tym ta suma, która jest sumą zapisaną w rezerwie celowej, bardzo wyraźnie ograniczyłaby możliwość tej pomocy, gdyby uwzględnić te wszystkie dzieci drugie i kolejne. Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, czy można wcześniej, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Prace parlamentu powinny przebiegać w taki sposób, żeby ta ustawa została uchwalona na czas. Tak więc nie ode mnie zależy w tej chwili, jakie będzie tempo tych prac.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan poseł Kulas nie ma dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MariaSmereczyńska">Odpowiadając pani poseł Łybackiej, twierdzę, że projekt tej ustawy nie narusza w żadnej mierze konstytucji, bo tam nie jest zapisany absolutny warunek, że wyłącznie biedne rodziny wielodzietne są do objęcia pomocą. Natomiast i rodziny...</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczególną.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MariaSmereczyńska">Szczególną, ale nie wyłączną, w związku z tym rodziny wielodzietne, których, tak jak powiedziałam, dochód jest mało rozwarstwiony, blisko 97% tych rodzin oscyluje ze swoimi dochodami wokół kryterium dochodowego, które uprawnia do korzystania z dodatku rodzinnego. Tak że jest bardzo niewielki procent rodzin, które przekraczają w jakiś znaczny sposób dochód, który uprawnia do skorzystania z dodatku z tytułu kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MariaSmereczyńska">Jeżeli chodzi o inicjatywę dotyczącą zasiłków specjalnych, to jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, to jest instytucja, która jest uprawniona do realizowania polityki socjalnej, która przyznaje zasiłki i proponuje wszystkie rozwiązania legislacyjne, które temu towarzyszą.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MariaSmereczyńska">Chciałabym powiedzieć przy tej okazji pani posłance Banach, która nie pierwszy raz zresztą imputuje jak gdyby mój sprzeciw wobec polityki socjalnej, to było wielokrotnie mówione - nie ma takiego sprzeciwu, nikt nie neguje polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: To jest imputowanie właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MariaSmereczyńska">Proszę posłuchać do końca, bo w pół zdania to niewiele można z tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#MariaSmereczyńska">Natomiast jeżeli polityka prorodzinna, jej rozwiązania, adresowana jest do wszystkich rodzin, które będą w stanie funkcjonować samodzielnie, będą w tej sytuacji także rodziny, które z różnych powodów będą w gorszej sytuacji, będą wymagały pomocy i do tych rodzin absolutnie potrzebne jest skierowanie pomocy socjalnej, ale w tym układzie ta grupa osób wymagających pomocy będzie zdecydowanie mniejsza, jeżeli będzie duża grupa, która będzie mogła skorzystać z rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Kapera: Nikt tego nie kwestionuje.)</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#MariaSmereczyńska">I nikt nie zaprzecza, nie neguje pomocy rodzinom będącym w trudnej sytuacji, które wymagają takiej pomocy, które wymagają dofinansowania z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie ma zasiłków, bo nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ci, co im się należy, nie dostają, bo nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Przeszkadzają, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie mówmy nieprawdy. Nie ma pieniędzy z pomocy społecznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Były już sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariaSmereczyńska">Odpowiadając panu posłowi Osikowi - ta wypłata nie zablokuje żadnej wypłaty z tytułu pomocy społecznej, to jest niezależna pula pieniędzy, która będzie wypłacona i nie będzie blokowała wypłat zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Nie o tym mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MariaSmereczyńska">Myślę, że stawianie kwestii, że tak powiem, warunki życia rodziny a wielodzietność i piętnowanie rodziny za to, że jest wielodzietna, to po prostu obraża te rodziny,...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Nikt tu ich nie obrażał.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MariaSmereczyńska">... ponieważ padło pytanie, czy jest lepiej, żeby rodziny były zamożniejsze, czy żeby miały więcej dzieci. Te rodziny zresztą wielokrotnie zgłaszają się z taką prośbą, z apelem, żeby ich wielodzietność była uszanowana.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#MariaSmereczyńska">Kwestia renty dla pracowników pegeerowskich, dla pracowników właściwie w wieku emerytalnym, to jest w ogóle sprawa, która nie dotyczy tej ustawy i nie ma tutaj tytułu do odnoszenia się do takich pomysłów. To jest inny projekt ustawy dotyczący czego innego.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#MariaSmereczyńska">I kwestia kolejna, powracające pytanie, na które odpowiedziałam, być może dopóki nie będzie odpowiedzi, że tak powiem, oczekiwanej, to znaczy, że jej nie ma. Ale propozycje rozwiązań systemowych to są propozycje nie tylko, tak jak tu było też powiedziane, dotyczące spraw finansowych. Są to rozwiązania dotyczące całej sfery obyczajowości, moralności. To wszystko jest konsekwentnie odrzucane, wetowane. W związku z tym jak będzie przyzwolenie na przeforsowanie propozycji rozwiązań systemowych, finansowych i nie tylko, to będą te rozwiązania systemowe, natomiast w tej chwili, w tym układzie, jednym z rozwiązań jest właśnie taki jednorazowy dodatek. Być może warto by było, tak jak było tu też podnoszone, żeby stał się on dodatkiem stałym w tej sytuacji, właśnie takim celowanym, który będzie konkretne zapotrzebowania uzupełniał.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#MariaSmereczyńska">Liczba dzieci, które żyją w trudnej sytuacji w rodzinach wielodzietnych, w tej chwili, tak jak liczyliśmy, tych najbiedniejszych - ona obejmuje te najbiedniejsze, żyjące poniżej minimum socjalnego - rodzin wielodzietnych, w których dochód oscyluje wokół dochodu uprawniającego do skorzystania z zasiłku, z dodatku rodzinnego, jest prawie 97%. W związku z tym, przy takim niewielkim rozwarstwieniu dochodów, praktycznie prawie cała ta grupa wymaga pomocy, wymaga wsparcia. I stąd taka propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Nie, chciałbym sprostować wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarekBorowski">No, sprostowanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiktorOsik">Panie marszałku, ja nic nie powiedziałem przeciwko rodzinom wielodzietnym, że jestem przeciwny tym rodzinom, wprost przeciwnie. Tylko uważam, że bez względu na to, czy rodzina ma dwoje dzieci, czy pięcioro, czy sześcioro, jeżeli ona wymaga pomocy, to należy jej udzielać. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że już zakończyliśmy dyskusję, że innych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Zanim przejdziemy do kwestii skierowania tego projektu, to chciałbym się odnieść do pewnych głosów, które padały z trybuny i z sali, a dotyczyły zasad prowadzenia obrad oraz stosunków między marszałkiem a posłami. Dyskusja była żywa, emocjonująca, bo temat jest emocjonujący, zwłaszcza że są jakieś pieniądze do podziału, i zgłaszano postulaty, aby uciszyć poszczególnych posłów bądź też interweniować. Chciałbym przedstawić państwu zasady, którymi się kieruję, co może ułatwi na przyszłość porozumienie. Mianowicie, nie da się tak zrobić, proszę państwa, żeby nie pojawiały się żadne dodatkowe pytania czy żadne docinki czy odzywki z trybuny. Widzę tutaj po lewej i po prawej stronie posłów, którzy jeżeli raz w ciągu dnia nie rzucą jakiegoś bon motu, to uważają dzień za stracony. Rozumiem to, jest i taki temperament poselski. Interweniuję wtedy, kiedy jest tego zbyt wiele, kiedy to rzeczywiście przeszkadza, kiedy odzywki są chamskie, obelżywe. Wtedy na pewno możecie państwo liczyć, że będę interweniował. Natomiast nie powrócimy do Sejmu niemego, bo Sejm niemy skończył się 4 czerwca, w czym niektórzy z obecnych tu mieli pewien udział. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarekBorowski">Co do skierowania, to w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych. Ponieważ był sprzeciw, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Do Komisji Polityki Społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MarekBorowski">To była propozycja prezydium, może przypomnę o tym. Proponowana była Komisja Polityki Społecznej i Komisja Rodziny, tak? Jak rozumiem, co do tych komisji nie ma sprzeciwu? Nie ma. Tak więc pozostanie do rozstrzygnięcia sprawa Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych (druki nr 1707 i 2077).</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając do drugiego czytania projekt nowelizacji ustawy o autostradach płatnych, stawiamy sobie za cel umożliwienie budowy autostrad szybciej, na przejrzystych zasadach, z uwzględnieniem realnych perspektyw ekonomicznych. Proponowane zmiany wynikają z dotychczasowych doświadczeń związanych z procesem koncesyjnym i budową planów finansowych dla podjętych już przedsięwzięć. Zaproponowane w ustawie zmiany mają więc na celu: wprowadzenie zasady partnerstwa prywatno-publicznego do przedsięwzięć autostradowych w Polsce, uczynienie czytelnymi zasad przetargu na objęcie koncesji na budowę lub eksploatację autostrady, wprowadzenie szeregu innych poprawek zmierzających do obniżenia kosztów przedsięwzięć, usprawnienia procesu koncesyjnego oraz dostosowania ustawy do systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przedmiotowy projekt został przyjęty w dniu 13 lipca na wspólnym posiedzeniu Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Finansów Publicznych w brzmieniu w przeważającej części zgodnym z brzmieniem projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych (druk nr 1707). Wprowadzone zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego polegały głównie na dostosowaniu przepisów projektu do wymogów konstytucji (m.in. uzupełnieniu delegacji ustawowych o obowiązkowe wytyczne) oraz do przepisów o działach administracji rządowej. Wiele zmian nosi charakter wyłącznie redakcyjny i porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Istotną zmianą o charakterze merytorycznym, wypracowaną w trakcie posiedzenia połączonych Komisji Transportu i Łączności i Komisji Finansów Publicznych, jest częściowa korekta brzmienia art. 1 ust. 3, 4, i 5 omawianej ustawy. Wprowadza to możliwość stosowania ustawy o autostradach płatnych nie tylko, jak to było dotychczas, do dróg ekspresowych, ale również do niektórych obiektów mostowych na mocy rozporządzenia Rady Ministrów. Zmiana ta w aktualnej wersji jest zatem nieznaczną modyfikacją dotychczas obowiązującej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zasadniczym zagadnieniem są mechanizmy wsparcia finansowego zaproponowane w ustawie. W celu zorganizowania partnerstwa prywatno-publicznego przewiduje się przyjęcie katalogu form udziału państwa - szerszego niż obecnie - w finansowaniu realizacji budowy autostrad. W tym celu w projekcie noweli ustawowej postuluje się utworzenie Krajowego Funduszu Autostradowego, z tym że nie jest to fundusz, który ma zarząd, swoją biurokrację, lecz jest to rachunek, powtarzam, rachunek umiejscowiony w Banku Gospodarstwa Krajowego, który ze swojej statutowej racji obsługuje przedsięwzięcia rządowe. Celem funduszu będzie stworzenie długoterminowego źródła gromadzenia środków publicznych, m.in. z akcyzy samochodowej, które następnie - według uprzednio wskazanych zasad, zgodnie z wieloletnią polityką transportową państwa - przeznaczone będą na publiczne wsparcie finansowe projektów koncesyjnych finansowanych ze środków prywatnych. Wsparcie to byłoby możliwe przy zastosowaniu następujących mechanizmów:</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pierwszy mechanizm opiera się na wykorzystaniu już istniejących metod, od których nie odchodzimy, to znaczy gwarancji i poręczeń skarbu państwa dla koncesjonariusza z tytułu kredytów zaciągniętych na poczet sfinansowania kosztów budowy zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Drugi mechanizm, nieznany obecnie, to wsparcie w okresie eksploatacji, stworzenie możliwości wyrównywania ewentualnych niedoborów w okresie eksploatacji autostrady po zakończeniu budowy danego odcinka. Ta forma byłaby stosowana na warunkach określonych szczegółowo w umowie koncesyjnej, byłaby limitowana co do kwoty, ograniczona co do okresu trwania oraz warunkowa, to znaczy uzależniona od spełnienia przez danego koncesjonariusza określonych warunków i standardów eksploatacji i utrzymania autostrady płatnej. Możliwość przeznaczenia części środków w ramach wsparcia w trakcie eksploatacji jest z punktu widzenia państwa korzystna, ponieważ wydatki zostaną odsunięte w czasie. Określone środki będą wydatkowane po zakończeniu budowy, gdy autostrada będzie już czynna. Tak więc środki te będziemy wydawać wtedy, gdy dochód narodowy Polski będzie większy i gdy pokonamy pewne zasadnicze trudności, jakie wiążą się z istniejącym stanem dróg w Polsce. Zakres robót utrzymaniowych musi być w najbliższych latach zwiększony, jeśli nie chcemy doprowadzić do całkowitej degradacji dróg. W niektórych przypadkach może się okazać, że rozwój rzeczywisty będzie korzystniejszy od tego, jaki przewidują plany finansowe, które są uzależnione od kredytodawców, a więc z natury są ostrożne. Dopłata państwa będzie mogła być istotnie mniejsza albo w ogóle nie nastąpi. Jest to zatem ryzyko dopłaty, niekoniecznie zaś dopłata. Państwo będzie też zwolnione z obowiązku wypłat, jeśli autostrada nie zostanie wybudowana zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami i standardami.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kolejna forma dotyczy płatności za dostępność autostrady. Byłaby to wypłata na rzecz koncesjonariusza płatności za dostępność autostrady, należnych w odniesieniu do uzgodnionego okresu. Płatność taka byłaby zależna od zakresu, w jakim pasy zrealizowanej autostrady będą otwarte dla ruchu.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Maksymalny poziom płatności za dostępność do autostrady zostanie ustalony w stosownej umowie koncesyjnej i będzie uzgodniony między koncesjonariuszem i państwem na podstawie m.in. wysokości zaangażowania kapitału i kosztów eksploatacyjnych zaproponowanej struktury finansowania, współczynnika pokrycia obsługi zadłużenia, stopy zwrotu od kapitałów własnych. Maksymalna okresowa kwota płatności byłaby realizowana wówczas, gdy wszystkie pasy ruchu na projektowanej autostradzie byłyby otwarte przez cały czas trwania danego okresu i byłyby spełnione kryteria jakościowe. W umowie koncesyjnej byłby też przedstawiony mechanizm potrąceń, które będą dokonywane od kwoty płatności za dostępność za okresy, w których dany pas nie będzie dostępny, zostanie uznany za niedostępny, a kryteria te obejmowałyby m.in. czas trwania i porę dnia, w której nastąpiłby brak dostępności oraz długość niedostępnego odcinka autostrady, jak również zakres odpowiedzialności za brak dostępu.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wreszcie czwarta forma stanowi wsparcie w okresie budowy. Nowo projektowany krajowy fundusz będzie miał możliwość uczestnictwa w pokryciu części bezpośrednich kosztów budowy w zależności od potrzeb wynikających z realizacji danego projektu, w sposób i na warunkach określonych w umowie. Ta forma wsparcia nie jest preferowana, gdyż w istocie oznacza ona powrót do tego, co czynimy obecnie, to znaczy do dokonywania wkładów rzeczowych i ponoszenia kosztów przed uruchomieniem autostrady, a więc wcześniej. Jest to sytuacja mniej korzystna dla państwa, jednak w niektórych przypadkach może się to okazać niezbędne dla zamknięcia finansowego. Wreszcie utrzymany zostanie system tradycyjny, niemniej ustawa nie likwiduje tej formy, o której mówiłem i która jest stosowana do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Środki funduszu będą rozdysponowane w drodze nadzoru sprawowanego przez ministra transportu w porozumieniu z ministrem finansów i pod kontrolą rządu. Nie będzie więc to fundusz autonomiczny, będzie to w istocie rachunek, tyle że rachunek, którego przeznaczenie wykracza poza gromadzenie środków, ale także będzie on podstawą do udzielania gwarancji innych niż wynikające z ustawy o finansach publicznych. Problem polega na tym, że w obecnym systemie gwarantowania nie ma realnych możliwości dawania gwarancji zgodnie z prawem na inne cele niż kredyt lub pożyczka w warunkach pewnego planu finansowego, więc nie ma możliwości uczestnictwa państwa w ponoszeniu ryzyka. Jest możliwość gwarantowania kredytów, w wypadku których - przy wszelkiej ocenie przedsięwzięcia, poza wypadkami katastrofalnymi - w istocie oznacza to, że nie będzie skonsumowana ta gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wysoki Sejmie! Kolejnym problemem jest uczynienie przejrzystymi przetargów na koncesjonowanie autostrad. Niewielkie bo niewielkie, ale istotne doświadczenia w zakresie procedury koncesyjnej ukazują jej niedostatki. Przykładem może być chociażby taka sytuacja, że istotne parametry umowy są rozstrzygane w toku negocjacji, gdy strona rządowa ma już do czynienia z jedynym kandydatem na koncesjonariusza, co osłabia jej pozycję negocjacyjną, gdyż jest zmuszona albo do negocjowania bez szansy wycofania się, albo do wycofania, ale wtedy z kolei musi uruchomić cały proces od nowa, czyli spowodować roczne czy dwuletnie przedłużenie całego procesu. Stąd wynikają proponowane korekty przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie rozwiązań, które mają na celu zapewnienie większej przejrzystości procesu przetargowego, jak również stworzenie warunków do dokonania właściwego wyboru koncesjonariusza, który odpowiedzialny będzie za realizację danego przedsięwzięcia autostradowego. Przewiduje się mianowicie, że zaproponowana formuła realizacji danego odcinka autostrady, w tym formuła i zakres wsparcia ze strony państwa, będzie przedmiotem akceptacji ze strony rządu. Przewiduje się wprowadzenie trójstopniowego postępowania przetargowego, uzupełnionego w stosunku do istniejących rozwiązań w tym zakresie o etap negocjacji umowy koncesyjnej ze spółką, której oferta w ocenie komisji przetargowej została uznana za najkorzystniejszą. Ważnym elementem jest fakt, że składane do przetargu oferty będą zachowywały ważność na etapie negocjacji, co sprawi, że jeżeli nie będzie możliwości osiągnięcia w krótkim czasie porozumienia z wytypowaną spółką, minister zwróci się z propozycją rozpoczęcia rozmów do firmy, która zajęła drugie miejsce w rankingu. To umożliwi korektę istotnych niedociągnięć, które miały miejsce obecnie i które moim zdaniem osłabiły bardzo pozycję rządu chociażby w trakcie renegocjacji umowy o A-2.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Na uwagę zasługuje fakt, że projekt umowy koncesyjnej stanowić będzie element dokumentacji przetargowej przygotowanej przez państwo i udostępnianej firmom ubiegającym się o uzyskanie koncesji. Stąd każdy z oferentów będzie musiał odnieść się do jej poszczególnych zapisów, co zapewni odpowiedni poziom wiedzy po stronie rządowej na temat uzyskanych ofert oraz przede wszystkim porównywalność ofert.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proponowane rozwiązania zapewnią korzystniejszą pozycję negocjacyjną stronie rządowej i w efekcie mogą przyczynić się do skrócenia procesu negocjacji i obniżenia, co najważniejsze, kosztów budowy. Koncesja będzie udzielana po zakończeniu postępowania przetargowego spółce, z którą zostanie uzgodniona umowa koncesyjna. Wyniki postępowania przetargowego będą każdorazowo akceptowane przez Radę Ministrów, zaś po uzyskaniu pozytywnej opinii w tej kwestii minister będzie podpisywał umowę koncesyjną w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Celowość budowy autostrad w Polsce nie budzi zastrzeżeń i nad tym nikt już nie dyskutuje. Przemawiają za tym względy gospodarcze, społeczne, międzynarodowe, a także potrzeba dostosowania naszej krajowej infrastruktury drogowej do standardów Unii oraz NATO. Wymaga to m.in. nadrobienia wieloletnich opóźnień w budowie autostrad. Dobre drogi zdecydowanie zbliżą nas do zjednoczenia z Unią Europejską i ułatwią osiągnięcie - za sprawą tych kontaktów - jak największych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dlaczego rząd zaproponował projekt nowelizacji? Program budowy autostrad ma doprowadzić do poprawy systemu drogowego w Polsce. Jest to przedsięwzięcie skomplikowane i niezwykle kapitałochłonne, wymaga realnych perspektyw ekonomicznych oraz przejrzystych zasad postępowania. Te czynniki kształtują tempo realizacji programu. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że skuteczne i efektywne budowanie autostrad w Polsce wymaga tego, aby niektóre projekty w ramach programu były dodatkowo wspierane ze środków publicznych. Tymczasem postępowanie oparte na obowiązującej dziś ustawie o autostradach płatnych z 1994 r. wykazało, że istniejące regulacje prawne, niestety, niedostatecznie sprzyjają realizacji programu. Problemy komercyjnego finansowania autostrad ze źródeł prywatnych tkwią bowiem w bilansowaniu okresowym związanym z możliwością niedostatecznych okresowo przychodów z tytułu opłat za przejazd przy obecnie prognozowanym poziomie ruchu, szczególnie przy chęci stosowania stosunkowo niskich, społecznie akceptowalnych opłat za przejazd, zwłaszcza w stosunku do bieżących płatności związanych z utrzymaniem autostrady i spłatą kredytów zaciągniętych na jej budowę. To właśnie głównie w tym momencie potrzebna i wskazana jest pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wszystkie dane dowodzą więc, że przyjęte przed laty założenie, iż prywatni przedsiębiorcy, nie oglądając się na podział ryzyka, zaczną gremialnie inwestować w budowę autostrad płatnych, okazało się niestety zbyt optymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Obecnie funkcjonujący autostradowy model koncesyjny realizowany w systemie BOT - buduj-eksploatuj-przekaż - finansowany jest wyłącznie z opłat za korzystanie z autostrady, wnoszonych przez jej użytkowników oraz właścicieli infrastruktury. Przychody zatem zależą bezpośrednio od natężenia ruchu i wysokości opłat za przejazd. Z badań zaś wynika jednoznacznie, że choć dzisiejsze natężenie ruchu w Polsce przekracza znacznie przepustowość polskich szos - co szczególnie niekorzystnie odbija się na warunkach bezpieczeństwa i sprawia, że wypadków jest niewspółmiernie dużo w stosunku do liczby samochodów i długości dróg - to jest ono jednak zbyt małe, by zapewnić we wszystkich projektach płynność finansową niezbędną do obsługi zaciągniętych na budowę autostrad kredytów.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#TadeuszJarmuziewicz">Niezwykle ważna w polskich warunkach jest konieczność akceptowania przez społeczeństwo wysokości opłat uiszczanych za przejazd autostradą, są bowiem granice wysokości stawek, powyżej których ruch na autostradach może znacznie zmaleć. Warto też pamiętać i o tym, że istnieje sprzeczność interesów. Nie można wykluczyć założenia, iż koncesjonariuszowi może bardziej opłacać się podwyższenie opłat za jazdę autostradą, co zmniejszy liczbę pojazdów z niej korzystających, a tym samym obniży niezbędne nakłady na utrzymanie autostrady w tym zakresie. Ale to uregulowane zostanie każdorazowo w umowie koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wysoka Izbo! Jak doskonale państwu wiadomo - podkreślają to wszyscy eksperci - inaczej wyglądałaby „autostradowa” sytuacja w Polsce, gdyby zamiast 8 krótkich odcinków, mających w sumie bodajże 266 km, czynny był jeden o tej samej długości. Wówczas różnica w czasie przejazdu, wygoda, a także mniejsze na autostradzie zużycie paliwa stanowiłyby wystarczającą ekonomiczną zachętę do korzystania z drogi płatnej.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#TadeuszJarmuziewicz">Należy podkreślić, że koncesjonariusz „Stalexport”, który 3 kwietnia rozpoczął pobieranie opłat na odcinku A-4 pomiędzy Krakowem a Katowicami, wyraźnie i publicznie mówi o tym, że po trzech miesiącach eksploatacji pierwszego w Polsce płatnego odcinka autostrady wyniki są bardzo optymistyczne, ruch wrócił praktycznie do stanu sprzed wprowadzenia opłat, a współczynnik przejęcia ruchu wynosi ok. 75–80%. Tymczasem program budowy autostrad ulega znacznemu opóźnieniu. Stało się więc odwrotnie do oczekiwań, mimo politycznych, społecznych i gospodarczych aspektów przemawiających za przyspieszeniem tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wysoka Izbo! W ramach przygotowanej w ubiegłym roku przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej polityki transportowej państwa opracowano nową propozycję urealnienia finansowania drogownictwa. Wykorzystuje ona oszacowane nakłady inwestycyjne i modernizacyjne, a także koszty dostosowania nośności dróg do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Teraz chodzi więc nam wszystkim o przyspieszenie budowy autostrad. W tym celu niezbędne jest uelastycznienie systemu finansowania budowy tychże przez możliwość wprowadzenia zasad partnerstwa prywatno-publicznego. Jego celem jest udział w budowie zarówno budżetu państwa, jak i prywatnych firm - koncesjonariuszy. Aby przezwyciężyć przeszkody, zminimalizować ryzyko i zapewnić powodzenie przedsięwzięcia, pomiędzy partnerów, koncesjonariusza i rząd, zostanie konkretniej, czytelniej i bardziej elastycznie rozłożony system gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#TadeuszJarmuziewicz">Co się zmieni, gdy Wysoka Izba zaakceptuje rządową propozycję? Przede wszystkim stworzona zostanie możliwość finansowania budowy i eksploatacji płatnych autostrad z pieniędzy prywatnych i publicznych. W krajach unijnych system ten określany jest mianem partnerstwa prywatno-publicznego, o czym już wielokrotnie wspominałem. Trzeba jednak pamiętać, że nowelizacja nie zlikwiduje, a jest to również niezwykle ważne, istniejących obecnie możliwości finansowania dróg ekspresowych, autostrad w systemie BOT, usankcjonuje również tradycyjne finansowanie budowy przez państwo niektórych odcinków realizowanych na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pozwalam sobie podkreślić, że jeśli nowelizacja zostanie zaakceptowana przez Wysoką Izbę w zaproponowanym kształcie, to po jej uchwaleniu zostaną stworzone podstawy prawne funkcjonowania w Polsce partnerstwa prywatno-publicznego, którego instrumentem będzie Krajowy Fundusz Autostradowy jako rachunek utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#TadeuszJarmuziewicz">Fundusz będzie uzupełnieniem dotychczasowych form finansowania przez państwo niektórych prac przygotowawczych związanych z budową autostrad z dotacji budżetowej (np. nabywanie gruntów pod autostrady) oraz fakultatywnych (dla koncesjonariuszy) gwarancji i poręczeń spłat kredytów bankowych lub pożyczek ze środków budżetu państwa, udzielanych w trybie i na zasadach przepisów o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zgodnie z propozycją noweli Krajowy Fundusz Autostradowy będzie zasilany m.in.:</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#TadeuszJarmuziewicz">- z budżetu państwa w wysokości stanowiącej część planowanych dochodów budżetowych z tytułu podatku akcyzowego od samochodów;</u>
          <u xml:id="u-135.27" who="#TadeuszJarmuziewicz">- z przychodów ze sprzedaży akcji i udziałów w spółkach, przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego przez skarb państwa w celu zasilenia funduszu;</u>
          <u xml:id="u-135.28" who="#TadeuszJarmuziewicz">- ze środków pochodzących z opłat za przejazdy autostradą;</u>
          <u xml:id="u-135.29" who="#TadeuszJarmuziewicz">- z kwot wpłaconych przez koncesjonariuszy z tytułu podziału zysku;</u>
          <u xml:id="u-135.30" who="#TadeuszJarmuziewicz">- ze środków pochodzących z kredytów zaciągniętych przez agencję lub wpływów z obligacji wyemitowanych przez agencję na zasilanie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-135.31" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zgodnie z przedkładanym projektem środki funduszu stanowić będą dodatkowe, uzupełniające źródło finansowania budowy i eksploatacji autostrady. Jednak, tak jak do tej pory, podstawowym źródłem finansowania budowy pozostawać mają własne środki koncesjonariuszy. To jest fundament, który pozostaje niezmieniony.</u>
          <u xml:id="u-135.32" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zgodnie z rządowym przedłożeniem wsparcie pochodzące z funduszu będzie mogło być udzielane w różnych formach, zależnie od specyfiki danego projektu koncesyjnego. Może więc to być forma dotacji do kosztów budowy lub pożyczek na budowę autostrady. Może być to także dotacja lub pożyczka udzielona koncesjonariuszom na pokrycie okresowo zbyt małych przychodów z eksploatacji autostrady.</u>
          <u xml:id="u-135.33" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt przewiduje również podejmowanie podstawowych decyzji związanych z rozpoczynaniem postępowań przetargowych, a także warunkami finansowania z udziałem środków funduszu konkretnych projektów koncesyjnych - w drodze uchwały Rady Ministrów. Ma ona bowiem akceptować, przed rozpoczęciem postępowania przetargowego na udzielenie koncesji - powtórzę: przed rozpoczęciem postępowania przetargowego na udzielenie koncesji, wtedy pojawia się decyzja o wysokości środków - przewidywane zasady dofinansowania danej autostrady lub jej odcinka ze środków funduszu, ma także określić zakres i formę tego dofinansowania. Powyższe regulacje nie przewidują zatem automatycznego finansowania ze środków funduszu każdego projektu koncesyjnego, lecz odnosić się będą wyłącznie do tych projektów, dla których sporządzone analizy ekonomiczne będą wskazywały na potrzebę zastosowania wsparcia finansowego ze strony funduszu i pod warunkiem, że uzyska to akceptację rządu, czyli nie seryjnie każdy projekt uzyskuje dofinansowanie, tylko te projekty, które uzyskają akceptację.</u>
          <u xml:id="u-135.34" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nowelizacja ustawy o autostradach zakłada również zmianę zasad prowadzenia postępowań przetargowych i objęcie nimi nowego etapu - negocjacji umów koncesyjnych. Ta regulacja umożliwi uzgadnianie w trakcie postępowania przetargowego z wybranym koncesjonariuszem wszelkich kwestii dotyczących finansowania, budowy i eksploatacji oraz technicznych aspektów budowy danej autostrady lub jej odcinka. W efekcie koncesję będzie można uzyskać dopiero po uzgodnieniu treści umowy koncesyjnej, a więc odwrotnie niż było dotychczas. W proponowanym modelu postępowania przetargowego uzgodnienia treści umowy koncesyjnej, a następnie udzielenie koncesji, zapewniać ma podjęcie przez koncesjonariusza działalności objętej koncesją niezwłocznie po jej udzieleniu i formalnym podpisaniu umowy.</u>
          <u xml:id="u-135.35" who="#TadeuszJarmuziewicz">Projekt nowelizacji zakłada również pewne usprawnienia w zakresie nabywania nieruchomości pod autostrady. Przewiduje się umożliwienie kupowania gruntów zamiennych oraz wszczynania postępowań uwłaszczeniowych w stosunku do nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym; jest to nowość, zapis odbiegający od zapisów poprzedniej ustawy. Zakłada się także ograniczenie obowiązków agencji związanych z wnoszeniem opłat, należności i odszkodowań przewidzianych przepisami o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W przedkładanej nowelizacji przewiduje się wnoszenie przez agencję jedynie należności i jednorazowych odszkodowań za przedwczesny wyrąb drzewostanu na rachunek Funduszu Leśnego. Zmiana ta ogranicza obciążenie budżetu państwa kosztami, jakie wiążą się w typowej działalności inwestycyjnej ze zmianą przeznaczenia gruntów rolnych lub leśnych na cele nierolnicze i nieleśne.</u>
          <u xml:id="u-135.36" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pozwalam sobie podkreślić, że zaproponowana Wysokiej Izbie nowa regulacja dostosowuje wszelkie przepisy związane z budową autostrad do wymogów konstytucji Rzeczypospolitej oraz ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-135.37" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje proponowane zmiany, stworzą one możliwość wcześniejszego rozpoczęcia i zakończenia budowy odcinków autostrad, w stosunku do których obecne prognozy natężenia ruchu nie gwarantują zwrotu poniesionych nakładów w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnia dekada to czas dyskusji o autostradach, niewątpliwie bardzo potrzebnej, ale chyba zbyt długiej. Mam nadzieję, że dekada, która jest przed nami, będzie przede wszystkim czasem budowy, na którą oczekują i pracownicy wielu firm, i kierowcy, ale przede wszystkim, jak myślę, polska gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekRybicki">Temu ma służyć w naszym rozumieniu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw, który, jak słyszeliśmy przed chwilą, spotkał się z poparciem połączonych sejmowych Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Finansów Publicznych. W ten sposób, jak mówił poseł sprawozdawca, posłowie zadecydowali przede wszystkim o tym, że będzie istnieć możliwość wsparcia środkami publicznymi w ramach tzw. partnerstwa publiczno-prywatnego finansowania budowy i eksploatacji autostrad płatnych, oczywiście w przypadkach, w których jest to uzasadnione. Decyzje dotyczące kwestii, jakie to przypadki, będzie podejmowała Rada Ministrów. Przypomnijmy, że zasada ta oznacza, iż państwo poprzez Krajowy Fundusz Autostradowy wspomaga odcinki budowy czy eksploatacji autostrad, na których zwrot kosztów inwestora mógłby nastąpić na tyle późno, że spowodowałoby to opóźnienie - niekorzystne dla państwa - całego procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JacekRybicki">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera takie rozwiązanie. Naszym zdaniem umożliwi ono zdecydowane przyspieszenie procesu budowy autostrad, w tym szczególnie istotnych dla Polski - śmiem twierdzić: dla polskiej racji stanu - autostrad południkowych, przebiegających z północy na południe, w tym autostrady A-1.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JacekRybicki">Niestety według reguł ustawy przyjętej przez poprzednią koalicję w 1994 r. takie przyspieszenie nie było możliwe. Nie muszę dodawać, co oznaczają w sytuacji kształtowania się nowych europejskich centrów regionalnych i nowych korytarzy komunikacyjnych kolejne lata opóźnienia, co oznacza to nie tylko dla polskich portów, rynku pracy, ale i dla całej polskiej gospodarki. Autostrady są bowiem, co oczywiste, krwiobiegiem każdego państwa, osią rozwoju gospodarki, turystyki, usług itp.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JacekRybicki">Nowelizacja ustawy w sensie prawnym jest wewnętrznie spójnym, zupełnym i niesprzecznym systemem „prawa autostradowego” i rzeczywiście daje szansę uruchomienia programu budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JacekRybicki">W trakcie posiedzenia połączonych komisji nie wprowadzono istotnych merytorycznych zmian do projektu rządowego. Uzgodniono treść art. 1, w którym ostatecznie ograniczono możliwość rozszerzenia ustawy do wyłącznie dróg ekspresowych, mostów, tuneli i wiaduktów, oraz treść art. 50b, mówiącego o możliwości prowadzenia równoległych negocjacji z równorzędnymi oferentami, gdzie problemem była potrzeba zachowania tajemnicy negocjacji. Niemniej wobec pojawiających się wątpliwości proponuję, aby zupełnie odejść w tej ustawie w art. 1 ust. 3, 4 i 5 od wpisywania mostów, a co za tym idzie, i tuneli, do rozwiązań ustawowych. Mogłoby to znaleźć swoje umocowanie legislacyjne w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JacekRybicki">Inne szerzej dyskutowane artykuły to art. 13 oraz szczególnie art. 39c, mówiące odpowiednio o umożliwieniu zaciągania kredytów długoterminowych i emitowania obligacji przez Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad oraz o powołaniu wspomnianego już Krajowego Funduszu Autostradowego. Praktyka pokazała, że musi powstać dodatkowe źródło zasilania projektów autostradowych, o ile program budowy autostrad ma rzeczywiście ruszyć z miejsca. W polskiej sytuacji nie jest bowiem realne i możliwe w najbliższej dekadzie ani finansowanie autostrad wyłącznie ze środków budżetowych, ani realizacja czysto komercyjnego programu. Ponieważ tworzony fundusz nie jest w sensie prawnym funduszem specjalnym, a wyłącznie rachunkiem w Banku Gospodarstwa Krajowego, musi zafunkcjonować na rynku podmiot prawny, który w długim okresie byłby partnerem na rynku pieniężnym. Należy przy tym zauważyć, że nie ma możliwości dowolnej działalności agencji na tym polu, gdyż zaciąganie zobowiązań będzie kontrolowane przez ministrów właściwych do spraw finansów publicznych oraz transportu. Niemniej dla większej gwarancji kontroli ewentualnego dysponowania majątkiem skarbu państwa proponujemy poprawkę w art. 39c, nakładającą na Radę Ministrów obowiązek akceptacji zakresu dofinansowania funduszu w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze chcę podkreślić, że autostrady mają stworzyć kręgosłup polskiej przestrzeni ekonomicznej, jakże istotnej dla procesu integracji Polski ze strukturami europejskimi, bądź pomóc w jego stworzeniu. Program budowy autostrad:</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JacekRybicki">- ma stworzyć czy zrealizować nowe korytarze transportowe, co rekomendowane jest przez Europejski Komitet Gospodarczy, ONZ i Bank Światowy, a także w przyjętych innych ogólnoeuropejskich porozumieniach międzynarodowych - korytarze aktywizujące porty, Śląsk i inne regiony w wymianie towarowej z innymi regionami Polski i Europy, zwiększające przepływ ładunków z krajów nadbałtyckich, Europy Środkowej i Wschodniej oraz w połączeniach z Europą Zachodnią,</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#JacekRybicki">- ma uporządkować systemy komunikacyjne w regionach, przez które autostrady będą przebiegały,</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#JacekRybicki">- ma zwiększyć dostępność komunikacyjną regionów o wysokich walorach turystycznych,</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#JacekRybicki">- ma ułatwić rozwój rynku pracy i przeciwdziałać bezrobociu (przypomnę, że pan minister Liberadzki w 1994 r. mówił o tym, iż program budowy autostrad to 100 tys. nowych miejsc pracy; według obecnych szacunków - jeszcze więcej),</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#JacekRybicki">- ma uruchomić i ożywić rozwój gospodarczy, a w konsekwencji także wzrost zatrudnienia, o którym mówiłem, na terenach wiejskich, terenach często popegeerowskich, gdzie potrzeba takiego działania jest niesłychanie duża.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#JacekRybicki">Te i inne argumenty na rzecz budowy wzmacnia obecnie coraz silniejsza presja wewnętrzna i zewnętrzna, wynikająca z bliskich związków Polski z gospodarką światową, międzynarodowym podziałem pracy i bezpieczeństwem w ramach NATO. Autostrada staje się pożądanym, uniwersalnym dobrem, nośnikiem rozwoju i postępu w różnych obszarach ludzkiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#JacekRybicki">Niepodjęcie przez Sejm w najbliższym czasie wiążącej decyzji w tej sprawie rzeczywiście odsuwa w nieznaną przyszłość pilną potrzebę realizacji programu budowy autostrad. Dlatego Klub Parlamentarny AWS zgłasza przedstawione poprawki do proponowanego projektu ustawy i wnosi o możliwie najszybsze, po pracach połączonych komisji, przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#JacekRybicki">Wobec wagi zagadnienia liczymy, że również opozycja będzie głosowała za skierowaniem tego ważnego dla Polski, dla polskiej gospodarki projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podobnie jak pan poseł Rybicki wyrazić nadzieję, że nadchodząca dekada będzie dekadą budowy autostrad - i tu się na pewno zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejSzarawarski">Poddajemy dzisiaj drugiemu czytaniu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych. Rząd upatruje w tej zmianie złoty środek, który pozwoli przełamać trwający od trzech lat totalny zastój w budowie autostrad. Dotychczas bowiem mimo upływu trzech lat nie przygotowano i nie rozstrzygnięto przetargu na budowę i eksploatację żadnego nowego odcinka autostrady. Ograniczono się jedynie do kontynuowania budowy autostrady A-4 na odcinku Gliwice-Wrocław, rozpoczętej jeszcze za rządów koalicji SLD–PSL. Do tej pory nie udało się zakończyć negocjacji z koncesjonariuszami na budowę autostrady A-2 i A-1 i zmusić ich do fizycznego rozpoczęcia budowy tych odcinków. Trudno również za sukces uznać zredukowanie pod rządami koalicji AWS–UW wielkości programu autostradowego z 2600 km do 1800 km do roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowany obecnie układ autostrad, zakładający rezygnację z budowy autostrady A-3, skazuje Pomorze Zachodnie, a w szczególności porty w Szczecinie i Świnoujściu, na utratę konkurencyjności i stopniową degradację roli tych portów na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowany program zatrzymuje budowę autostrad na Wiśle. Mówiąc krótko, autostrady biegnące ze wschodu na zachód nie będą łączyć nas z granicami wschodnimi. Stąd powstaje jak upiór problem podziału Polski na Polskę A i Polskę B. Taki program rozwoju autostrad na pewno pogłębi różnice w szansach rozwojowych pomiędzy zachodnią i wschodnią częścią kraju. Być może jest to niezamierzony skutek, ale trzeba to wziąć pod uwagę przy dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AndrzejSzarawarski">Prace nad nowelizacją ustawy trwały w okresie, gdy dokonywano znaczących reform w systemie polskiego drogownictwa związanych z reformą administracji kraju. W wyniku tych reform znaczna część dróg przeszła w gestię samorządów - wojewódzkich, powiatowych, gminnych. W bezpośrednim zarządzie państwa zostało zaledwie 17 000 dróg krajowych i 1800 km planowanych do wybudowania według obecnego programu autostrad. Sojusz Lewicy Demokratycznej oczekiwał od rządu, że uzna w tej sytuacji, iż nadszedł czas, aby poważnie przedyskutować problem tworzenia spójnego systemu krajowej sieci dróg o międzynarodowym i międzyregionalnym znaczeniu. Dojrzał czas, by program budowy autostrad skorelować z programem budowy dróg ekspresowych oraz programem modernizacji istniejących dróg krajowych w ramach dostosowania ich do standardów Unii Europejskiej. Naszym zdaniem należy zastanowić się poważnie, czy w miejsce Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad oraz Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych nie należy powołać jednego centralnego organu odpowiedzialnego za planowanie, budowę, utrzymanie dróg krajowych, ekspresowych, w tym także autostrad - zwłaszcza że pojawia się szansa na uzupełnienie krajowych środków na budowę i modernizację tych dróg znaczącymi środkami pomocowymi z funduszu Unii Europejskiej oraz środkami komercyjnymi, wnoszonymi przez koncesjonariuszy budujących autostrady płatne.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AndrzejSzarawarski">Zamiast jednak nowej, spójnej strategii rozwoju drogownictwa i budowy autostrad, odpowiadającej dzisiejszej sytuacji i przyszłym wyzwaniom, prowadzimy dyskusję o nowelizacji ustawy o autostradach płatnych w warunkach braku polityki transportowej, której rząd ciągle nie opracował, w warunkach braku ostatecznego rozstrzygnięcia programu budowy sieci dróg ekspresowych, którego rząd ciągle jeszcze nie opracował ostatecznie, i w warunkach braku programu budowy autostrad płatnych, który nie został przedyskutowany do końca. Czy 1800 czy 2600 - trzeba to w końcu strategicznie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#AndrzejSzarawarski">Mamy więc nieodparte wrażenie, że nowelizacja ustawy ma służyć głównie jako uzasadnienie kilkuletnich zaniedbań w budowie autostrad spowodowanych bardziej niekompetencją i nieudolnością ludzi odpowiedzialnych za budowę autostrad niż niedoskonałością obowiązującego aktualnie prawa. Rząd przywiązuje tak wielką wagę do zmiany prawa, a potrzebował ponad 2,5 roku, aby skierować do parlamentu projekt nowelizacji tej ustawy. To jest prawie cała kadencja. Przestrzegamy zatem przed prostą relacją zawartą w wielu wypowiedziach przedstawicieli rządu, że nie budowano autostrad, ponieważ ustanowione było złe prawo, że gdy zmienimy ustawę, to budowa autostrad szybko ruszy z miejsca. Ta ustawa niczego z soboty na niedzielę nie przyspieszy. Tworzone w tej ustawie narzędzia, szczególnie Krajowy Fundusz Autostradowy, zadziałać mogą skutecznie dopiero po kilku latach od ich utworzenia. Proces wyposażenia tej ustawy w komplet rozporządzeń wykonawczych, przewidziany na 12 miesięcy od daty wejścia ustawy w życie, wskazuje, że tak naprawdę dopiero nowy rząd - wyłoniony po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych - będzie mógł w pełni posługiwać się tą ustawą. Nasuwa się pytanie, czy będzie chciał. Każdy nowy rząd będzie musiał bowiem patrzeć na program budowy autostrad przez pryzmat całościowej strategii rozwoju sieci dróg krajowych, wpisujących nas w Europę. Sojusz Lewicy Demokratycznej nad taką strategią pracuje.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje zmian koncentrują się na zwiększeniu możliwości współfinansowania autostrad płatnych ze środków publicznych, na zwiększeniu zaangażowania państwa w finansowanie budowy autostrad płatnych. Temu mają służyć przede wszystkim zmiana roli Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad i Krajowy Fundusz Autostradowy. Agencja, która do tej pory miała charakter regulatora i organizatora procesu inwestycyjnego i nadzorcy tego procesu budowy, przekształca się dzisiaj, wolą ustawodawcy, w uczestnika komercyjnego przedsięwzięcia gospodarczego. Zaangażowana jest bezpośrednio w finansowanie i budowę, a także w przyszły podział ewentualnych zysków. Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad z jednej strony więc wyłania w procesie przetargowym przyszłego koncesjonariusza, negocjuje z nim warunki budowy autostrady, a następnie, już w fazie negocjowania umowy, angażuje się w pomoc temu koncesjonariuszowi, przede wszystkim finansową. Przy takiej konstrukcji zaciemnia się czystość przebiegu procesów decyzyjnych, mogą rodzić się uzasadnione podejrzenia o stronniczość i korupcję.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#AndrzejSzarawarski">Wśród wielu zmian, często koniecznych, z którymi się zgadzamy, w tej ustawie jest wiele takich, które budzą nasze wątpliwości. Najwięcej zastrzeżeń mamy do zasad tworzenia Krajowego Funduszu Autostradowego i gospodarki finansowej przez Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad. Mamy również zastrzeżenia co do przebiegu procedur przetargowych, mających wyłonić przyszłych koncesjonariuszy. W zmianach 23. i 24., dotyczących art. 39, tworzy się Krajowy Fundusz Autostradowy i określa zasady jego tworzenia. O ile sama idea powołania takiego funduszu nie budzi większych wątpliwości, o tyle sposób tworzenia przychodów tego funduszu i gospodarki nimi budzi wiele zastrzeżeń. W art. 39 ust. 1 już w pkt. 1 określa się jako źródło przychodów przekazanie części dochodów budżetu państwa z akcyz od samochodów. Jednak nikt nie wie, jaka to jest część. W ust. 2 stwierdza się, że Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, do końca czerwca każdego roku określić, jaka część akcyzy trafi w następnym roku do funduszu. To jest niekonstytucyjny zapis. Gospodarka dochodami podatkowymi musi być zapisana w ustawie budżetowej. Rada Ministrów nie ma kompetencji, żeby określać, jak się gospodarzy zebranymi podatkami, bez zapisów w ustawie budżetowej. Jak to się ma z drugiej strony do planowania udziału funduszu w wieloletnich przedsięwzięciach, jakie stanowią budowy odcinków autostrady? Koszt budowy w ciągu 4–5 lat stanowi 400–500 mln dolarów. Jak można partycypować, nie wiedząc, ile w przyszłym roku będzie wpływów na fundusz i czy można partycypować, czy nie? To jest bardzo wątpliwy zapis.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#AndrzejSzarawarski">Innym źródłem zasilania funduszu są akcje i udziały skarbu państwa w spółkach prawa handlowego oraz przychody z ich sprzedaży. Ani art. 39a, ani art. 39c ust. 1 i 2 nie mówią, ile tych akcji, kiedy i na jakich zasadach minister skarbu państwa przekaże nieodpłatnie Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Nie mówi się też, dlaczego Bank Gospodarstwa Krajowego ma się zajmować prywatyzacją przedsiębiorstw poprzez sprzedaż akcji i udziałów, które mu przekaże minister skarbu państwa. Z ustawy wynika bowiem, że to Bank Gospodarstwa Krajowego w okresie od przekazania akcji i udziałów do momentu ich sprzedaży będzie wykonywał także w tych spółkach prawa z akcji. Rodzi się więc pytanie, kto pokryje koszty operacji sprzedaży, kupna itd.? Kto pokryje stratę, jeżeli między przekazaniem akcji a ich sprzedażą wartość tych akcji spadnie lub na przykład przez zgromadzenie wspólników te akcje zostaną umorzone? Takich pytań nasuwa się wiele.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#AndrzejSzarawarski">Z zapisów ustawy wynika także, że agencja może zaciągać kredyty i emitować obligacje, po to, aby poprzez fundusz udzielać koncesjonariuszom dotacji i nieoprocentowanych pożyczek na cele określone w ustawie. W tym mechanizmie ewidentnie zawarta jest strata w postaci pokrywania przez agencję kosztów odsetek od tych kredytów. Gdy zaciąga się kredyty, są one oprocentowane, obligacje są oprocentowane. I z tych pieniędzy udzielamy nieoprocentowanych pożyczek. Kto więc pokryje te straty, a przede wszystkim jak to się odbije na finansach agencji? Kto i według jakich kryteriów będzie określać, komu dać dotację lub nieoprocentowaną pożyczkę? Z uwagi na dobro finansów publicznych jest to dość dziwna konstrukcja, tworząca niedobry precedens. Lepiej czytelnie na konkretny cel przyznać dotację niż kamuflować pomoc w postaci na przykład przejęcia na siebie odsetek naliczanych pożyczkobiorcy. Mógłbym takich wątpliwości wymieniać wiele.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#AndrzejSzarawarski">Skoro mija mój czas, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. W kontekście tego, co powiedziałem o gospodarce funduszem, dużo wątpliwości budzi zmiana 31., dotycząca art. 50b. Mówi się tu o tym, że fundusz z kolei może dofinansować działalność agencji do 25% jego wielkości. Czyli tak: Najpierw pożyczamy i dajemy funduszowi, a jak nam braknie w agencji, to bierzemy pieniądze z funduszu. To jest kuriozalny zapis.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym stwierdzić, że Sojusz Lewicy Demokratycznej dostrzega potrzebę zmian w ustawie. Jesteśmy gorącymi zwolennikami budowy sieci autostrad i nie chcemy rządowi przeszkadzać. W związku z tym nie odnosimy się zdecydowanie negatywnie do tych zapisów projektowanej nowelizacji, chociaż budzą one bardzo wiele kontrowersji. Im dłużej się je czyta, tym więcej narasta wątpliwości. Dlatego chcę zgłosić w imieniu SLD kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#AndrzejSzarawarski">Po pierwsze, wnosimy o skreślenie zmiany 23. i 24., czyli tego, co dotyczy funduszu. Idea funduszu jest dobra, ale myślę, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie, chcemy, aby zmianę 31., dotyczącą art. 50b ust. 2, także skreślić. Chodzi właśnie o to dofinansowanie z kolei przez fundusz samej działalności agencji.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że należy jeszcze raz skierować tę ustawę do połączonych komisji, aby spokojnie przedyskutować te zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! Budowa autostrad w Polsce stała się ostatnio materią również dla satyryków. Ale czego efektem jest to, że tak jest: złej ustawy, braku działań, braku pieniędzy? Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie próbowaliśmy zawrzeć w tej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławKracik">Myślę, że scenariusz, który tutaj nakreślił pan poseł Szarawarski, nie jest scenariuszem, którego sam chciałby w praktyce w Polsce. Mianowicie byłoby tak: nowy rząd, nowa ustawa, nowe programy, nowe mapy - i brak autostrad.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławKracik">Autostrady łatwiej rysować, trudniej budować. To wiemy. Tych map, grubych opracowań i kolorowych książek, dzielących Polskę, nie na Polskę A i Polskę B, lecz na północ i południe, i zaspokajających ambicje lokalnych polityków było już dużo. Więcej energii poświęcono na to, aby mieć w odpowiednich miejscach zjazdy z planowanych autostrad, niż na myślenie o tym, skąd wziąć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławKracik">Co legło u fundamentów tej nowelizacji? Po pierwsze, wydaje się, że bardzo uczciwe podejście agencji. Nie rozpoczynała swojej pracy od nowelizacji ustawy zgodnie z filozofią: nowy rząd, nowy program, nowa ustawa, nowe mapy, tylko próbowała wprowadzać ją w życie. Ale mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której zadana była forma prawna i zadane już były pewne fakty dokonane, w postaci umów przedkoncesyjnych i innych, które trzeba było zweryfikować, sprawdzić, czy są realne.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławKracik">Doświadczenia Polski z budową autostrad nie są jedyne. Przedsięwzięcie dotyczące autostrady Miskolc-Budapeszt, budowanej kiedyś przez Austriaków, rozpoczęto właśnie w wersji 30-letniej koncesji, ale po oddaniu autostrady do użytku, po zweryfikowaniu realnego ruchu okazało się, że trzeba by, żeby to było 50 lat lub więcej. Pojawiły się wtedy problemy w relacjach między rządem węgierskim a firmą budującą autostrady.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#StanisławKracik">Nie dotykamy materii nowej, nieznanej, specyficznej wyłącznie dla Polski. Fundamentem tej nowelizacji jest ustawa o finansach publicznych, która od dwóch lat umożliwia tworzenie montaży publiczno-prywatnych dla celów użyteczności publicznej. Gdyby tego nie było, musielibyśmy mieć do czynienia z następującą sytuacją: obce pieniądze, koncesja, budowa, użytkowanie przez ileś lat, czyli filozofia pierwszej ustawy. Filozofia pierwszej ustawy, o którą wiele razy spieraliśmy się z panem posłem Szarawarskim. Myślę, że pan poseł Szarawarski, tak jak powiedział na końcu, jest zwolennikiem budowy autostrad, jest zwolennikiem dyskusji - rozumiem, że również otwartej - o tym, ile ma być autostrad, ile dróg ekspresowych, co robić najpierw i gdzie najpilniej. A tak naprawdę w całej dyskusji chodzi o to, żeby co roku w Polsce nie przybywało ofiar - nie znikało z mapy kolejne małe miasto i nie przybywał kolejny powiat rannych, bo taki jest bilans wypadków na polskich drogach. Jest to efekt nie tylko nieodpowiedzialności kierowców, ale również stanu polskich dróg. Jest to także sprawa kosztów publicznych i społecznych, które ponosimy na ten cel, łącznie z rentami sierocymi i innymi. Wydaje się zatem, że nowelizacja, o której mówimy, jest dosyć logiczna. Nie zgadzam się z posłem Szarawarskim, który kwestionuje ust. 2 art. 1. Rada Ministrów może określać w drodze rozporządzenia autostrady lub odcinki, które będą budowane i eksploatowane jako płatne. Może określać właśnie na mocy tej delegacji, ponieważ konstytucja stanowi, że źródłem prawa jest ona sama, ustawy i wydane na mocy tych ustaw rozporządzenia, mające wyraźne delegacje; tutaj delegacja jest zawarta.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#StanisławKracik">Co jest tak naprawdę osią sporu? Gdyby przeszła poprawka czy poprawki - nie wiem, jak je traktować, jako jedną czy dwie - dotyczące zmian 23. i 24., które proponował pan poseł Szarawarski, to powstaje pytanie, czy byłoby warto jedynie dla specyficznej formy np. wywłaszczania gruntów pod autostrady, innej niż w normalnych wypadkach, robić tę nowelę. Myślę, że po to jest drugie czytanie, po to nad tym potem pracuje Senat, po to jest czas na poprawki podczas drugiego czytania, żebyśmy na posiedzeniu komisji jeszcze raz wszystko przemyśleli i odpowiedzieli sobie na wszystkie wątpliwości, które z całą pewnością będą się rodzić. Jest oczywiste, że nikt nie zna jasnej i jednoznacznej odpowiedzi na pytania, wynikające z art. 39c w zmianie 24., która dotyczy operowania akcjami przedsiębiorstw w imieniu ministra skarbu państwa. Wydaje się, że ten związek ministrów jest dość precyzyjnie zarysowany, ale być może trzeba będzie dookreślić, jakie jest pole manewru, jeżeli chodzi o owe obligacje, by nie doszło do tego, żeby trudno sprzedawalny majątek przepychać do funduszu i do agencji. Oznaczałoby to tworzenie wirtualnych pieniędzy i w związku z tym również wirtualnych autostrad. Po takich jeździć się nie da, chyba że w grach komputerowych, ale rzeczywisty kierowca prawdziwym samochodem po wirtualnej autostradzie nie pojedzie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#StanisławKracik">Rozumiem, że nikt, kto mówi, aby płacić więcej, zwłaszcza przy obecnych cenach paliwa, nie przysparza sobie zwolenników; myślę teraz o poprawce pana posła Rybickiego, dotyczącej wyłączenia mostów i tuneli. Polska nie jest krajem, w którym mamy wiele ciekawych konstrukcji mostowych, a o moście warszawskim pisze się prawie tyle, ile o 8-kilometrowym, łączącym Danię ze Szwecją, a przecież to jest inna jakość i inne pieniądze. Nie jesteśmy również krajem tuneli, a tym samym bezpiecznych dróg. Jeżeli będzie odpowiedź na pytanie, jak inaczej pozyskać pieniądze, to wydaje się, że nikt nie będzie miał ochoty narażać się podatnikom i mówić: proszę płacić za przejazd na mostach. Amerykanie w ten sposób zbudowali większość mostów i do dzisiaj pobierają półdolarową opłatę za przejazd przez wiele z nich na niepłatnej autostradzie. Nie to jest jednak osią tej ustawy, jej osią tak naprawdę są drogi ekspresowe i autostrady. Specjalnie wymieniam je w tej kolejności, bo mam nadzieję, że Rada Ministrów będzie bardzo precyzyjnie analizować, co zrobić z 17 tys. dróg krajowych, które powinny mieć parametry drogi ekspresowej i które powinny w sposób jednoznaczny pomóc odpowiedzieć na pytanie, jak poprawić bezpieczeństwo na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#StanisławKracik">To, co ważne i co podkreślić chcę również w zmianie 31., w art. 50b wprowadza się specjalny tryb w negocjacjach, inny niż w ustawie o zamówieniach publicznych, inny świadomie, wybrany przez połączone komisje, tak aby można było powiedzieć, że wtedy, kiedy się oferentów uzna za równorzędnych, możliwe są negocjacje - i to takie, w których obydwaj oferenci siadają przy stole i są pytani o to, kto zrobi to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#StanisławKracik">Jest oczywiście w tej ustawie również trochę zapisów takich jak w Karcie nauczyciela - przepraszam za skojarzenie, ale dzisiaj to taki gorący i ważny temat - na przykład w art. 57a piszemy, że koncesjonariusz jest obowiązany do utrzymania, modernizacji i ochrony autostrady wraz z nawierzchnią drogową i obiektami mostowymi w jej pasie drogowym i tak dalej. Jeszcze jeśli chodzi o utrzymanie, to ja rozumiem, bo jest zdefiniowane letnie i zimowe utrzymanie, ale już nie ma wiosennego i jesiennego. Rozumiem jednak, że drogowcy sobie jakoś z tymi dwoma porami roku radzą, a więc poradzą sobie i teraz, ale już z modernizacją i zakresem tej modernizacji może być pewien kłopot. Kieruję więc w tej sprawie do pana posła sprawozdawcy prośbę o doprecyzowanie bądź też odniesienie się do tego. Warto byłoby, aby ów zakres modernizacji był jakoś uzgadniany i negocjowany, bo myślę, że byłoby po prostu lepiej, żebyśmy nie mieli zapisów ładnie brzmiących, ale bardzo trudnych do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#StanisławKracik">Reasumując, wydaje się, że ustawa stwarza lepsze narzędzia operacyjne dla agencji. Stwarza również pewien bardziej partnerski układ pomiędzy pieniądzem inwestorów a środkami budżetowymi. Taki drobiazg, wydaje się, jak uprawnienia agencji do nabywania w drodze umowy na własność skarbu państwa nieruchomości poza pasem drogowym autostrady w celu dokonania ich zamiany na nieruchomości położone w pasie drogowym autostrady - przecież ten zapis jedynie może pomóc.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#StanisławKracik">W wielu wypadkach do tej pory było tak, że agencja nie mogła poza wyznaczonym w terenie pasem autostradowym angażować swoich środków. W nowym zapisie, jeżeli znajdzie uzasadnienie, jest w stanie podjąć negocjacje z właścicielami gruntów. Wydaje się, że jest to również dobre narzędzie do tego, żeby nie zawsze przepłacać, zaś zachować prawo do zamiennej własności przez tego, kto miałby być wywłaszczony, ponieważ wywłaszczenia nikt nie lubi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niemalże tradycją się stało, że posłowie otrzymują druki sejmowe w ostatniej chwili, co nie ułatwia przygotowania się do debaty. Podobnie rzecz ma się ze sprawozdaniem Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Finansów Publicznych do druku nr 2077 o trudnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiesławWoda">Komisja w swoim sprawozdaniu proponuje dość istotne różnice w stosunku do rządowego projektu z 11 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WiesławWoda">I tak w poprawce 1. do art. 1 pkt 3 proponuje się, by na zasadach określonych w ustawie mogły być budowane i eksploatowane jako płatne drogi ekspresowe oraz obiekty mostowe.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WiesławWoda">Ujęcie w sprawozdaniu również obiektów mostowych może umożliwić wprowadzenie odrębnych opłat za korzystanie z mostów. Jesteśmy temu rozwiązaniu przeciwni. Tak na marginesie, zabierając głos w jakże ważnej sprawie, z ogromnym zdziwieniem przyjęliśmy również zapowiedź rządu wydania rozporządzenia o pobieraniu tak zwanego myta za korzystanie z już istniejących mostów. Nie wiem, czy to rozporządzenie weszło w życie, czy wejdzie w najbliższym czasie, natomiast ono budzi ogromny niepokój, bo w sytuacji pobierania wysokiego podatku akcyzowego od zakupionych pojazdów i paliw wprowadzanie nowego podatku przy przejeżdżaniu przez mosty może tylko ten ruch znacząco utrudnić.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WiesławWoda">W poprawce 4. do art. 3 zaproponowano, by koncesjonariusz sam ustalał wysokość opłat za przejazd autostradą, jeżeli opłaty te stanowią jego przychód. Wprawdzie minister transportu ma określić warunki ustalania i pobierania opłat za przejazdy autostradami, ale wydaje się, że konieczna jest tu bardziej znacząca rola ministra.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WiesławWoda">W poprawce 4. dotyczącej art. 3 w ust. 9 zapisano, że od opłat za przejazd autostradą są zwolnione pojazdy uprzywilejowane uczestniczące w akcji związanej z ratowaniem życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia, a także pojazdy policji ruchu drogowego. Brzmi to co najmniej dziwnie, bo czy np. policja kryminalna ścigająca przestępcę będzie musiała się zatrzymać, by opłacić za przejazd autostradą? Uważam, że bardziej racjonalny jest zapis, i taką poprawkę zgłaszam, który brzmiałby następująco: Od opłat za przejazdy autostradą zwolnione są pojazdy uprzywilejowane uczestniczące w akcji.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WiesławWoda">Budzi nasze zdziwienie i zastrzeżenie nowe brzmienie przepisu art. 36, który mówi, iż do gruntów rolnych i leśnych objętych decyzjami o ustaleniu lokalizacji autostrady nie stosuje się przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Wyjątek stanowi sytuacja, gdy przedwcześnie dokonano wyrębu drzew. Grunty rolne i leśne muszą być chronione choćby dlatego, by przy projektowaniu przebiegu autostrady uwzględniać ich wartość przyrodniczą, a w trakcie jej budowy nie zajmować bez koniecznej potrzeby nadmiernych powierzchni. Wreszcie z tworzonych funduszy ochrony gruntów rolnych i leśnych trzeba przywracać do produkcji grunty zdegradowane. Jeślibyśmy więc szukali w opłatach oszczędności, co jest zrozumiałe, to rodzi się pytanie, w jakim celu wprowadza się podatek VAT od budowanych autostrad?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WiesławWoda">Poprzez zmianę treści przepisu art. 29 ustawy o autostradach płatnych dopuszcza się wywłaszczenie nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Niewątpliwie ułatwi to nabywanie gruntów, choć może wywoływać trudne do przewidzenia w tej chwili skutki.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WiesławWoda">W poprawce 24 do art. 39 w nowym art. 39a wymienia się przychody Krajowego Funduszu Autostradowego. Zupełnie pomija się przekazywanie na ten fundusz choćby małej części podatku akcyzowego od paliw płynnych i gazowych. Zapowiedź znacznej podwyżki tego podatku od paliw gazowych w przyszłym roku powinna skutkować wzrostem dochodów tego funduszu. Fundusz uznajemy jako jeden z dobrych instrumentów wspierających budowę autostrad.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WiesławWoda">W nowym art. 39d proponuje się, by w szczególnie uzasadnionych przypadkach, choć się ich nie wymienia, za zgodą dwóch ministrów wolno było przeznaczyć nie więcej niż 25% funduszu na pokrycie kosztów działania agencji. Naszym zdaniem jest to złe rozwiązanie, gdyż może spowodować nieefektywne wykorzystanie tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WiesławWoda">Wreszcie w nowym art. 39g zapisano, że wolne środki Funduszu Budowy Autostrad, Bank Gospodarstwa Krajowego, który ustawowo zapisuje się jako ten, który obsługuje ten fundusz, może lokować w innych bankach lub inwestować w zakup papierów wartościowych. Rodzi się pytanie, dlaczego w ustawie zapisuje się tak szczegółową instrukcję dla banku, a gdyby pojawiły się inne, korzystniejsze warunki lokowania wolnych środków, to dlaczego ograniczać kompetencje banku?</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WiesławWoda">Mógłbym wymienić wiele dalszych wątpliwości i zastrzeżeń do propozycji zmian zawartych w przedłożonym sprawozdaniu, choć wątpię, czy przyspieszyłoby to osiągnięcie celu, jakim są nowe autostrady. Czas płynie, a rząd i Sejm tylko właściwie dyskutują.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WiesławWoda">W stosunku do obowiązującej ustawy następuje zmiana podziału ryzyka przy budowie autostrad. Obowiązująca jeszcze ustawa rozkłada ryzyko po części na państwo i na akcjonariuszy. Proponowana zmiana praktycznie całe ryzyko przenosi na państwo, które dotuje budowę, płaci koncesjonariuszom za ich funkcjonowanie, dotuje agencję, ponosi koszty gwarancji i poręczeń, wreszcie wnosi zmienne kwoty jako wpłaty dla koncesjonariuszy. W projekcie nowej ustawy znajduje się postanowienie, że formy te można stosować równolegle w odniesieniu do poszczególnych projektów. Musi niepokoić każdego podatnika tak duży zakres uznaniowości, bo to może być niebezpieczne dla programu, który nazwano „Partnerstwo prywatno-publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WiesławWoda">Gromadzenie środków na funduszu rozpocznie się od roku 2001, a pierwsze wydatki planuje się od roku 2003, czyli projektodawca ustawy nie zakłada, że ten rząd choć trochę zrealizuje z exposé pana premiera Buzka, który powiedział, że „przejrzymy i zaczniemy realizować program budowy autostrad. W tej dziedzinie przez 4 lata nic nie zrobiono”.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#WiesławWoda">W czasie kadencji obecnego rządu poza kontynuacją budowy odcinka autostrady A-4 na trasie Gliwice-Wrocław i ustaleniem odpłatności za odcinek Katowice-Kraków - zresztą po wielu miesiącach dyskusji - nie wybudowano ani jednego metra autostrady, nie udzielono ani jednej koncesji na budowę nowego odcinka i nic nie wskazuje na to, by nastąpiła jakaś zmiana. Analizując projekt nowej ustawy, uważamy, że w latach 2001–2006 nie nastąpi istotne przyspieszenie budowy autostrad. Ustawa wprowadza zmianę reguł gry w trakcie realizacji programu. Rozwiązania mogą mieć cechy korupcjogenne, przed czym tak wielu - z tej trybuny również - ostrzega. Możliwość zasilania budżetowego funduszu jest niejasna. W dalszym ciągu nie określono skutków finansowych dla budżetu, co jest słabością tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#WiesławWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę poprawki do sprawozdania komisji i proszę pana marszałka o ponowne skierowanie projektu do komisji. Nie chcemy - co podkreślam wyraźnie - utrudniać uchwalenia ustawy, choć godzi się przypomnieć, że rząd Waldemara Pawlaka doprowadził do uchwalenia ustawy w ciągu 6 miesięcy, a obecnemu zajmuje to niemal całą kadencję. Chciałbym wreszcie doczekać dnia, kiedy będę mógł przejechać autostradą z Krakowa na wschód przez Tarnów. Nie będzie miało dla mnie większego znaczenia, kto tę autostradę wybuduje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKról">Rzeczywiście problem budowy autostrad spotyka się z powszechnym zainteresowaniem. Świadczy o tym również lista zapisanych do zadania pytań posłanek i posłów. Mamy już 16 osób zapisanych, nie będę ich wymieniał ani zamykał listy pytających.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanKról">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia pierwszy, następnie pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy, dotyczy ono zmiany 9. Prosiłbym o interpretację proponowanego przepisu art. 12a, który brzmi: „Agencja jest uprawniona do gospodarowania środkami pochodzącymi z pomocy zagranicznej, przekazywanymi rządowi Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie umów lub deklaracji dawcy, na realizację zadań w zakresie finansowania budowy i eksploatacji autostrad albo wyłącznie eksploatacji autostrad, jeżeli te umowy lub deklaracje tak stanowią”. Chciałbym zapytać: Czego dotyczy ta klauzula „jeżeli te umowy lub deklaracje tak stanowią”? Czy chodzi o to, że te umowy i deklaracje stanowią o kierunku przeznaczenia środków, a więc na finansowanie budowy i eksploatacji autostrad, czy też mają one dotyczyć prawa agencji do gospodarowania środkami pochodzącymi z pomocy zagranicznej? Innymi słowy: Czy agencja jest generalnie upoważniona do gospodarowania, czy dopiero wówczas, kiedy umowa lub deklaracja tworzy jej takie prawo? To są zupełnie dwie różne sytuacje prawne. Przepis nie wydaje mi się jasny, ale być może komisje nad tym myślały i poseł sprawozdawca zechce te sprawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie kolejne kieruję do przedstawicieli rządu. Ilekroć jesteśmy w państwach Unii Europejskiej - mam tu na myśli Hiszpanię, Portugalię, wskazuję na państwa uboższe, które wstępowały do Unii Europejskiej - jesteśmy pod wrażeniem rozwoju infrastruktury drogowej. I w istocie członkostwo w Unii Europejskiej często się tam kojarzy z przełomem w tym zakresie. Dlatego też chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: Czy nie mamy żadnych rozwiązań porównawczych, które tam zastosowano, które okazały się skuteczne? Z czego się bierze to, że w Polsce w istocie przez kilka lat eksperymentujemy - od mówienia, że to będzie kapitał prywatny, i w ten sposób chcemy to rozstrzygać, poprzez w istocie model, kiedy różnymi furtkami i ścieżkami przerzucamy na państwo odpowiedzialność za postęp w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy państwa Unii Europejskiej, te zwłaszcza, które korzystały z funduszy pomocowych, a przecież o takich funduszach tu też mówimy, stosowały któryś z tych modeli? Dlaczego nie próbujemy skorzystać z tych doświadczeń, przenieść tych doświadczeń? Czy to jest problem ubóstwa środków czy niechęci? Czy też być może jakieś inne mechanizmy powodują, że brak jest tutaj spójnego modelu?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w toku negocjacji przedakcesyjnych formułowane są pod adresem Polski określone oczekiwania, ponieważ sprawy infrastruktury drogowej są jednym z obszarów zainteresowania Wspólnot Europejskich. I z tym wiąże się pytanie dodatkowe. Czy postęp w zakresie infrastruktury transportowej może być czynnikiem rzutującym na termin przystąpienia Polski do Unii Europejskiej? Czy to są procesy równolegle idące, czy też można zakładać, że od powodzenia tej operacji termin, którym także żywo interesuje się opinia publiczna, może być uzależniony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Ministrze! Mam jedno krótkie pytanie, bo poszukujemy pieniędzy na budowę autostrad. Czy przewoźnicy zagraniczni wjeżdżający na terytorium Polski wnoszą opłaty z tego tytułu, iż wjeżdżają tu i przejeżdżają po drogach polskich? Jeśli tak, jak wysokim wpływem dochodów do budżetu państwa to skutkuje? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JoannaFabisiak">Kolejne: Czy dochody te będą kierowane na budowę autostrad? A jeśli nie, to dlaczego takie środki nie są pobierane? Znamy choćby doświadczenia czeskie z pobieraniem rocznych opłat i przeznaczaniem środków wpływających z tytułu tych opłat na budowę autostrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Nie wiem, czy pan wie, panie ministrze, ale dla posłów z Pomorza - i myślę, że nie tylko - kwestia autostrad ma zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, w związku z tym, że padały tu tak kontrowersyjne argumenty, niestety nie zawsze merytoryczne, nad czym boleję, zadaję pytanie. Przedstawiciel z SLD postawił pewną tezę i zapytał, dlaczego rząd nie zmusił koncesjonariuszy do budowy autostrad. Czy pan minister wyobraża sobie wykonanie takiej dyrektywy, takie działania, jak te, o jakich mówił poseł Szarawarski, osoba generalnie kompetentna w tej sprawie? Stawia on taki oto zarzut temu rządowi. Miejmy umiarkowanie, trzymajmy się granic przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to jest? Co oznacza my?)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKulas">Panie ministrze, czy można mówić o wielkim sukcesie w realizacji ustawy o autostradach płatnych z 1994 r., jak mówił poseł Woda? Przypominam o tamtej debacie, a mam tu przed sobą wystąpienie pana Liberadzkiego z 14 września 1994 r., ówczesnego ministra transportu i gospodarki morskiej. Zapytuję o sens tej ustawy i o program budowy autostrad, bo pan minister postawił wtedy bardzo ważną tezę, rozniecił olbrzymie nadzieje i my te nadzieje chcemy podtrzymywać. Zacytuję tylko jedno zdanie - 1994 r., panie i panowie: Uważamy, że istnieje szansa, w pewnym stopniu historyczna, i że tę szansę należałoby wykorzystać. Tak więc zapytuję: Jak tę historyczną szansę wykorzystał rząd zdominowany przez SLD? Tyle odnośnie do wyjaśnień dotyczących przeszłości, bo padało na ten temat wiele uwag, stąd dwa moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanKulas">Trzecie pytanie dotyczy tego, czy obecny rząd docenia znaczenie tak mi bliskiej - nie ukrywam tego - autostrady A-1. Jak dalece są zaawansowane prace przygotowawcze do rozpoczęcia budowy autostrady A-1? Jeśli pełna odpowiedź nie będzie możliwa z tej trybuny, zadowoli mnie odpowiedź pisemna.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Czy prawdziwa jest inna teza, którą przedstawiono niestety z tej trybuny - że w ostatnich latach panował totalny zastój w budowie autostrad? Mówił o tym poseł Szarawarski, którego uważaliśmy dotychczas za posła kompetentnego. Czy ta teza jest prawdziwa? Czy rzeczywiście taki totalny zastój panował? Czy rząd, ta koalicja w tym zakresie nie prowadzi żadnych prac, nie ma żadnych dokonań?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Przejdę do kolejnych pytań, jeżeli posłowie SLD pozwolą, bo oni naprawdę powinni się w swoje piersi uderzyć. Zapytuję o kwestie finansowe, bo generalnie trzeba zmierzać do konsensusu. Po wyjaśnieniu przeszłości trzeba skupić się niewątpliwie nad przyszłością, nad tym, jak wspólnie wreszcie rozpocząć budowę autostrad.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanKulas">Czy w ministerstwie transportu i w Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad prowadzi się już wstępne prace, podaje szacunki, o jakie środki finansowe by chodziło w projekcie budżetu - jeżeli nie na 2001, to na 2002 r.? Bo myślę, że dobrze byłoby, gdyby Wysoka Izba wiedziała, o jakich nakładach z budżetu państwa mówimy - ile chcemy, ile powinniśmy zainwestować. Jak pokazało życie w tych 5–6 latach, bez przedsięwzięcia prywatno-publicznego, bez zaangażowania budżetu państwa rozpoczęcie wielkiego programu budowy autostrad nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie - tu patrzę na lewą i prawą stronę sali. Jakie działania podejmie pan minister, rząd,...</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak zwykle.)</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JanKulas">... żeby w tej wielkiej kwestii, ważnej dla pokolenia Polaków - bo program jest obliczony na co najmniej 15 lat - doprowadzić jednak pomimo tych emocji, pomimo różnych argumentów do pewnego porozumienia ponad podziałami politycznymi, ponad interesami partyjnymi, ponad doraźnymi preferencjami partii politycznych - do porozumienia na rzecz realizacji programu budowy autostrad. Bo, panie i panowie, ktokolwiek by rządził za rok czy za dwa lata, czy ten rząd, czy inny rząd, czy ten parlament, czy inny parlament...</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Inny, inny.)</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#JanKulas">Panowie z SLD, nie bądźcie tego tak pewni.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#JanKulas">... tak czy owak każdy rząd, każdy parlament będzie skazany na realizację programu budowy autostrad. I o to zapytuję, o te szczególne wysiłki, działania rządu, bo doświadczenie uczy, że takie współdziałanie niewątpliwie będzie potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: To jest wiec czy pytania?)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanKról">Czy pan poseł Zakrzewski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanKról">Stenogram to wychwyci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać kilka pytań panu ministrowi i posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SewerynKaczmarek">W roku 1997, po zmianie rządu, Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad (płatnych) miała na koncie 54 mln zł pochodzących ze sprzedaży dokumentacji przetargowej, opłat koncesyjnych za 3 koncesje oraz podpisania 2 umów koncesyjnych. Czy w latach 1998–2000 agencja uzyskała jakiekolwiek przychody z ww. działalności, czy wydano jakąś koncesję, czy może podpisano umowę? Ile pieniędzy jeszcze pozostało w agencji? Prezes agencji ma ustawowy obowiązek informowania sejmowej Komisji Transportu i Łączności o wydatkach, czego dotychczas nie robi. Ile pieniędzy zostało wydanych na cele konsumpcyjne, na przykład zakupy nowych lancii, a ile na prowadzenie działalności statutowej? W maju 1997 r. premier Cimoszewicz położył kamień węgielny pod budowę autostrady A-4 Wrocław-Gliwice. Budowę rozpoczęto i w lipcu przyszłego roku, jeśli wszystko dobrze pójdzie, inwestycja zostanie zakończona. Nie będzie jednak koncesjonariusza, co oznacza, że z budżetu państwa będziemy spłacać kredyt EBI oraz ponosić koszty utrzymania 130-kilometrowego odcinka autostrady - powinien to robić koncesjonariusz. Nie będzie też ani jednej autostradowej stacji benzynowej ani miejsca postoju. Dlaczego minister unieważnił przetarg z roku 1997? Dlaczego nie ogłosił nowego przetargu i nie wyłonił nowych koncesjonariuszy? Czy pan minister zdaje sobie sprawę, ile to zaniedbanie będzie nas kosztować w roku 2002 (koszty odśnieżania, utrzymania etc.)? O tyle zmniejszą się nakłady na inne drogi. Przez ostatnie 3 lata agencja udowodniła swą nieudolność w zakresie prowadzenia programu budowy autostrad płatnych i żyła z oszczędności po poprzednikach. W projekcie ustawy przewiduje się dotowanie agencji, czego nie było dotychczas. Należy zadać sobie pytanie, czy nie lepiej zlikwidować agencję, gdyż autostrady i tak buduje i utrzymuje GDDP. Były takie postulaty ze strony członków Komisji Transportu i Łączności, i nie tylko z SLD. Panie pośle sprawozdawco, co się zdarzyło, że tak radykalnie zmieniliśmy zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SewerynKaczmarek">I ostatnie pytanie. W maju br. została zakończona kontrola NIK dotycząca realizacji programu autostradowego. Czy pan minister zapoznał się z wynikami tej kontroli oraz na przykład opinią prawną prof. Falandysza mówiącą o szkodliwej dla interesów państwa działalności prowadzonej przez prezesa Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To brzmi jak prowokacja.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Myśmy nie przeszkadzali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanKról">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Jak rozumieć pojawienie się w art. 1 ustawy o autostradach płatnych zapisu o możliwości finansowania dróg ekspresowych i mostów, skoro według ustawy o drogach publicznych drogi ekspresowe i mosty budowane są dotychczas ze środków budżetowych? Czy to znaczy, że drogi ekspresowe i mosty będą mogły być budowane na dwa sposoby? Czyja to będzie decyzja i jakich obiektów będzie dotyczyła?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarianCycoń">I druga sprawa. W dotychczasowym brzmieniu art. 43 ustawy o autostradach płatnych kapitał akcyjny wymagany od koncesjonariusza wynosił 10 mln euro. W sprawozdaniu komisji widać zmniejszenie do 5 mln euro. Czemu to ma służyć? Pytania kieruję do pana posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Mam pytania do przedstawicieli rządu. Otóż wiadomo, że obecny system, obowiązujący od 1994 r., polega na pewnym publiczno-prywatnym partnerstwie w zakresie budowy autostrad. Publicznym partnerem jest rząd, prywatnym — inwestorzy. Chciałbym zapytać, czy rząd potwierdzi, że od 1997 r. zawarto szereg koncesji, m.in. koncesję na budowę autostrady A-1 — to było 130 km, koncesję na A-2 — 530 km, koncesję na eksploatację A-4, tj. Kraków-Katowice — 65 km, oraz na rozpoczęcie budowy odcinka A-4 Wrocław-Gliwice — 130 km. Razem 855 km. Pytam o to, gdyż, jak słyszeliśmy, posłowie AWS twierdzą, że dotychczasowe przepisy były mało twórcze, rok 1998 spowodował natomiast zmianę partnera publicznego, czyli rządu; partner prywatny pozostał ten sam. Tak się składa, że zmiana partnera publicznego zbiegła się z zahamowaniem realizacji całego programu. Chciałbym zapytać, czy nie mamy do czynienia z sytuacją, że obecny rząd nie jest partnerem wiarygodnym dla prywatnych inwestorów i stąd po prostu to zahamowanie? Od dawna słyszymy bowiem slogany, że budowa autostrad miała być panaceum na bezrobocie, miała być panaceum na pobudzenie rozwoju gospodarczego, rejonów wiejskich, popegeerowskich, miała być czymś cudownym, ale tak w praktyce nie jest. Czy rząd jest przekonany, że zmiana tych przepisów, to, z czym mamy teraz do czynienia, rzeczywiście będzie powodować ożywienie w tym względzie, że ta budowa wreszcie się rozpocznie, że przestanie się tylko mówić, a pojawią się rzeczywiste efekty tych działań? Dlaczego wstrzymywano te koncesje przez ten okres? Dlaczego do tej pory się to nie stało, przez kilka lat działalności tego rządu?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym uzyskać odpowiedzi na te pytania, żeby rzeczywiście w zakresie zwalczania bezrobocia, co było jednym z kluczowych punktów programu także Akcji Wyborczej Solidarność, zobaczyć pewne efekty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam cztery pytania. Projekt ustawy przewiduje, że na fundusz autostradowy wpływać będą pieniądze z akcyzy. Panie ministrze, jak mam rozumieć ten zapis? Czy zapis ten ma oznaczać dalszy wzrost akcyzy, czy też ma oznaczać, że nastąpi dalsze zmniejszanie nakładów na drogi bezpłatne? Inaczej sobie tego wytłumaczyć nie potrafię. Proszę to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Szacuje się, że na fundusz autostradowy mogą wpływać środki z prywatyzacji określonych przedsiębiorstw państwowych. Panie ministrze, czy to oznacza, że agencja będzie nowym ministrem prywatyzacji? Bo dosłownie nie rozumiem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RomualdAjchler">Pytanie trzecie. Czy pan minister ma wyobrażenie, na jakich warunkach agencje będą emitowały obligacje, na przykład od 1 stycznia 2001 r., gdyby omawiana ustawa weszła w życie? Czy ma pan sprecyzowany pogląd na temat tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie. We wrześniu 1997 r. minister transportu podpisał umowę koncesyjną z Autostradą Wielkopolską SA. Proszę powiedzieć, panie ministrze, na czym polega korzyść dla budżetu państwa z tego, że Agencja Wielkopolska SA w wyniku zmiany umowy koncesyjnej zrzekła się budowy drogiej obwodnicy Poznania, mniej oczywiście opłacalnego odcinka Konin-Łódź, a zachowała przy tej okazji, przy zmianie tej umowy, opłacalne przede wszystkim dla niej odcinki. Jednocześnie przedłużono jej o 10 lat okres obowiązywania koncesji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym skierować do pana ministra trzy pytania. Pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu precyzyjnie określił cele, jakie powinny być osiągnięte w wyniku uchwalenia tej nowelizacji. Podczas pierwszego czytania pan minister Syryjczyk bardzo dokładnie uzasadnił wszystkie proponowane zmiany i mnie prawie do tych zmian przekonał, ale w swoim wystąpieniu wówczas powiedział, że po uchwaleniu tej nowelizacji tak naprawdę budowa autostrad ruszy w roku 2003. W związku ze zmianą na stanowisku ministra chciałbym zapytać obecnego pana ministra o to, czy podtrzymuje ten termin i czy rzeczywiście te cele, które zostały nakreślone w nowelizacji po ich uchwaleniu, będą realizowane i czy to tak naprawdę będzie, że dopiero w 2003 r. faktycznie zacznie się budowa.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie: Bardzo wiele kontrowersji budzi zapis dotyczący opłat za korzystanie z urządzeń mostowych, tuneli i wiaduktów. Chciałbym pana ministra zapewnić, że użytkownicy wcale nie krytykują tego zapisu ze względu na ewentualne wnoszenie opłat, głównie chodzi o to, że pobieranie opłat spowoduje duże zakłócenia i perturbacje, jeśli chodzi o płynność ruchu. Tu są największe obawy o to, że zakłócenie tej płynności ruchu więcej przyniesie strat niż będzie pożytku z pobieranych opłat.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JózefNowicki">I wreszcie trzecie pytanie: Filozofią tych zmian, o których mówimy dzisiaj, jest partnerstwo prywatno-publiczne. Pewnie trzeba się będzie z tym zgodzić, jeśli państwo uważacie, że bez tego partnerstwa sfinansowanie programów nie będzie możliwe. Ale w związku z tym rodzi się pytanie - i prosiłbym, by pan minister w swojej wypowiedzi w sposób jasny się do tego odniósł - czy fakt, iż budżet państwa będzie w większym stopniu zaangażowany w program budowy autostrad, nie spowoduje takiej oto sytuacji, że ucierpią na tym tak potrzebne modernizacje dróg, remonty dróg, gdyż po prostu zabraknie na to środków. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie: Czy rząd zamierza przygotować i przedstawić Sejmowi koncepcję polityki transportowej, która określi relacje między poszczególnymi rodzajami transportu? Ministrowie się zmieniają, a kryzys w tej newralgicznej dziedzinie narasta.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie: Komisja Europejska domaga się modernizacji dróg najdalej w ciągu 10–15 lat. Koszty tego przedsięwzięcia są gigantyczne, mieszczą się bowiem w granicach 50–100 mld euro. Jeżeli tego nie zrobimy, to istnieje realna groźba utraty przez naszych kierowców zachodniego rynku przewozów drogowych. Co rząd zamierza uczynić w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#BogdanLewandowski">Trzecie pytanie: Czy przyjęcie projektu ustawy, który jest przedmiotem debaty, pozwoli rządowi efektywnie wpływać na wysokość cen oferowanych przez wykonawców, skoro korzystają oni z rządowych gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#BogdanLewandowski">I ostatnie pytanie: Autostrada Wielkopolska SA, w skrócie AW SA, trzykrotnie nie dotrzymała już terminów rozpoczęcia budowy. Były minister Syryjczyk z koalicji AWS–UW przyznał, że rząd nie jest wprawdzie skazany na AW SA, ale odstąpienie od umowy opóźniłoby realizację programu budowy autostrad o lata. Czy mniejszościowy rząd AWS podtrzymuje powyższy pogląd? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanKról">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam pana zapytać w następującej sprawie. Minister transportu i gospodarki morskiej w ciągu ostatnich 3 lat, będąc w Szczecinie, zawsze twierdził, że autostrada A-3 znajduje się w programie budowy autostrad. Po przyjeździe do Warszawy okazywało się, że autostrady tej w programie nie ma. Czy pan jako nowy minister będzie się wpisywał w ten scenariusz postępowania?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Następne pytanie. Bardzo ważne dla naszego regionu, a myślę, że dla wszystkich regionów położonych nad Odrą, jest ustanowienie międzynarodowego korytarza transportowego. Jest to kwestia istotna, ważna, wiele razy rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach Komisji Transportu i Łączności. Jakie starania będzie pan minister czynił, aby doprowadzić do uzyskania pozytywnego rezultatu w tej dziedzinie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pierwsze moje pytanie jest związane z Krajowym Funduszem Autostradowym. Na tej sali przedstawiciel SLD stwierdził, że właściwie ten instrument finansowy przy budowie autostrad jest zupełnie niepotrzebny. Jestem tym troszkę zdziwiony, bo, moim zdaniem, jeżeli ktoś twierdzi, że Krajowy Fundusz Autostradowy nie jest potrzebny, to tym samym twierdzi, że budowa autostrad nie wymaga dodatkowych środków finansowych, a przecież jest sprawą oczywistą, że bez pieniędzy autostrad na pewno nie wybudujemy, okazało się to w 1994 r. i tak jest do chwili obecnej. Po prostu budowa autostrad wymaga dodatkowych środków finansowych i uważam, że Krajowy Fundusz Autostradowy jest tutaj niezbędny, żeby ta budowa została rozpoczęta i zaktywizowana. W związku z tym mam prośbę, żeby przedstawiciel ministerstwa, czy też może pan poseł sprawozdawca, powiedział, jakimi środkami finansowymi zgromadzonymi na rachunku Krajowego Funduszu Autostradowego będzie dysponować ministerstwo transportu oraz Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad w roku 2001 i w latach następnych. Sądzę, że odpowiedź na to pytanie pozwoli zrozumieć ideę tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefKorpak">Ponadto chcę zadać następne pytania. Otóż jako poseł z woj. śląskiego pragnę poinformować, że zarówno samorządy terytorialne, jak i podmioty gospodarcze z niecierpliwością oczekują realizacji autostrady A-1 na odcinkach Stryków-Częstochowa-Gliwice Sośnica oraz Gliwice Sośnica-granica państwa. Dyskutowany dzisiaj projekt ustawy, co wielokrotnie było podkreślane, zarówno w pierwszym czytaniu, jak i dzisiaj, ma znacznie przyspieszyć realizację budowy autostrad, domyślam się, że również tego zadania. W związku z tym mam pytanie. Jakie będzie przyspieszenie w budowie autostrady A-1 na tych właśnie odcinkach i czy przedstawiciel ministerstwa, lub przedstawiciel Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, mógłby podać przybliżony termin rozpoczęcia budowy autostrady na wyżej wymienionych odcinkach? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jakie są najważniejsze dotychczasowe doświadczenia i wnioski z dokonanych przetargów i negocjacji umów koncesyjnych na budowę autostrad? Jakie kraje stosują system partnerstwa publiczno-prawnego? Czy omawiany dzisiaj projekt ustawy umożliwi znaczną poprawę finansowania budowy nowych dróg, czy stworzy podstawę do elastycznego podejmowania decyzji finansowania i eksploatacji określonej autostrady lub jej odcinka, w zależności od charakterystycznych i odmiennych warunków każdego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanChmielewski">Jaki będzie tryb rozliczeń pomiędzy koncesjonariuszem a Krajowym Funduszem Autostradowym? Myślę, że wielu interesuje także to, czy będzie możliwość wywłaszczania, jeśli chodzi o grunty pod autostrady, nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Czy sprawa wadium w tym projekcie ustawy jest rozwiązana inaczej niż dotychczas?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanChmielewski">I kolejne pytania: Czy rozwiązania z 1994 r. też umożliwiały pobieranie opłat, o których tu wspominano? Jaki był stan realizacji ustawy i zaangażowania prac na koniec września 1997 r.? Dlaczego są tak duże opóźnienia, m.in. jeśli chodzi o A-2? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejZając">Panie Ministrze! Jakie powody, czy tylko finansowe, wpłynęły na fakt, iż realizacja końcowego odcinka autostrady A-1, Sośnica-Gorzyczki-granica państwa z Czechami, została odsunięta na okres po 2015 r.? Obecne realia gospodarcze, jak np. otwarcie restrukturyzującego się Śląska na południe Europy, czy wręcz polityczne, choćby pierwsze połączenie autostradowe Polski z Unią Europejską, wskazują na to, iż odcinek ten powinien mieć priorytet realizacyjny. W związku z tym, iż pytanie to dotyka szerszego aspektu tego problemu, prosiłbym uprzejmie pana ministra, aby udzielił na nie, jeżeli to możliwe, również odpowiedzi pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako poseł z Katowic chciałbym skoncentrować się na bardzo trudnym zagadnieniu przeprowadzenia autostrady A-4 przez aglomerację śląską. Do niedawna byłem wicemarszałkiem woj. śląskiego i widzę, że istnieje kolizja prawa: ustawy o autostradach płatnych z ustawą Prawo geologiczne i górnicze, szczególnie w zakresie wydanych do tej pory przez rząd, przez ministra ochrony środowiska, koncesji na eksploatację węgla. Gliwicka Spółka Węglowa, Katowicki Holding posiadają na śladzie autostrady A-4, w najdroższym, najtrudniejszym odcinku, czyli od węzła mikołowskiego aż po Sośnicę, wiele koncesji na eksploatację węgla na najbliższe 15–20 lat. W związku z tym wojewoda i parlament regionalny, czyli sejmik, nie mogą uzgodnić przebiegu tej autostrady i wskazań lokalizacyjnych, dlatego że spółki węglowe mają wydaną wcześniej koncesję i nie są zainteresowane ustąpieniem, jeśli chodzi o eksploatację węgla, na rzecz usprawnienia komunikacyjnego. Moje obawy dotyczą scenariusza, iż z Ukrainy, z Krakowa aż do Katowic będą docierały duże tiry, cały transport z tamtej strony, ze wschodu, a odcinek między Katowicami a Gliwicami przez kilkanaście lat nie będzie ukończony; wtedy zaś te wszystkie samochody ciężarowe znajdą się w wąskiej sieci, starej, z XIX w., aglomeracji śląskiej: Katowic, Chorzowa, Rudy Śląskiej, co spowoduje ogromne straty ekologiczne i zagęszczenie transportu. Nasuwa się konkretne pytanie, czy nie należałoby w tej nowelizacji ustawy zapewnić procedury negocjacyjnej - chodzi o wydane wcześniej przez rząd, biorąc pod uwagę Prawo geologiczne i górnicze, koncesje na eksploatację węgla i o priorytet, który jest zapisany w strategii rozwoju województwa, jakim jest udrożnienie aglomeracji śląskiej; budowa autostrady A-4 mogłaby zostać wynegocjowana trochę wcześniej, niż to przewiduje rząd. Pojawia się tu pytanie, czy prawdziwe są daty po roku 2015, jeśli chodzi o ukończenie tego najdroższego i najtrudniejszego odcinka między Rondem Mikołowskim w Katowicach a Sośnicą. Chcę zauważyć, że naprawdę jest to nerw komunikacyjny Śląska i jeżeli go nie będzie, to transport ze wschodu, czyli z Medyki do Zgorzelca, będzie kulał; przez aglomerację będzie się tam przejeżdżało ponad godzinę.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanRzymełka">I drugie pytanie, już z innej beczki. Wyjeżdżając za granicę, do Czech, do Austrii, kupujemy winietki i płacimy średnią kwotę, na którą stać prawie każdego. Czy rząd zamierza w najbliższym czasie wprowadzić podobny system opłat, jeśli chodzi o wjazd na teren Polski samochodów zagranicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 5 pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JacekKasprzyk">Państwo polskie przeznacza określoną ilość środków na budowę autostrad. Czy rząd dokonał lub zamierza dokonać analizy efektywności wykorzystania tych środków w relacji: wydane środki a efekt w postaci drogi czy autostrady?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie do pana. Powtarza się coraz częściej opinia, że nieopłacalne jest inwestowanie w autostrady, natomiast z drugiej strony jest bardzo duże zainteresowanie koncesjami na budowę. Jak pan tę akurat kwestię ocenia?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JacekKasprzyk">Podnoszona jest również publicznie kwestia, że nie opłaca się budować autostrad, natomiast opłaca się posiadać koncesję na budowę autostrady. Czy pan by był uprzejmy zaprzeczyć temu poglądowi lub go potwierdzić?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie dotyczy sprawy związanej z udziałem samorządów w budowie autostrad, zarządzaniu tymi autostradami. Przecież autostrady i drogi ekspresowe będą przebiegały przez określony teren, na którym zarządza samorząd. Czy państwo przy projektowaniu tej ustawy w ocenie dotychczasowej sytuacji brali pod uwagę opinie samorządów, czy w ogóle samorządy wyrażały te opinie i czy one się pokrywają z państwa zamierzeniami?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JacekKasprzyk">Przedostatnie pytanie do pana ministra. Panie ministrze, cały czas dyskutujemy o środkach na styku: pieniądz publiczny, pieniądz prywatny. Czy pan jest przekonany, że w tym projekcie ustawy w dotychczasowych prawnych rozwiązaniach pieniądz publiczny jest tak zabezpieczony, aby on nie służył kreowaniu pieniądza prywatnego kosztem państwa? Czy te rozwiązania dzisiejsze, przyjęte w Polsce, i te, które państwo proponujecie, temu mogą służyć?</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JacekKasprzyk">Ponieważ pytanie padło o autostradę A-1, chciałbym również zapytać, co będzie się działo z projektowaną autostradą A-2, z Warszawy do granicy wschodniej? Już dzisiaj wiadomo, że za kilkanaście lat być może zostanie ona rozpoczęta, nie przewiduje się drogi ekspresowej, czyli w jaki sposób dzisiaj ministerstwo transportu wyobraża sobie ciąg komunikacyjny pomiędzy Warszawą a wschodnią granicą?</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JacekKasprzyk">I ostatnie pytanie - do pana posła sprawozdawcy, jeżeli pan poseł pozwoli. Pan poseł Kracik był uprzejmy powiedzieć, że ta ustawa czy pewne jej zapisy przypominają mu Kartę nauczyciela. No, wprowadzenie Karty nauczyciela skończyło się smutnie dla pana ministra edukacji, ponieważ złożył wniosek o dymisję. Czy pan jest przekonany, że zapisy tej ustawy są dobre na tyle, żeby minister transportu nie musiał za jakiś czas składać dymisji, ponieważ czegoś nie doszacowano lub zrobiono jakiś błąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanKról">Pan poseł Marian Blecharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarianBlecharczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarianBlecharczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarianBlecharczyk">Pierwsze pytanie wynika poniekąd z pytania pana posła Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż jest do pytanie do przedstawiciela rządu, pana ministra. Czy nie jest tak, że partner publiczny, jakim był rząd, koalicja SLD–PSL, w sposób nieodpowiedzialny rozstrzygnął procedury koncesyjne i zawarł umowy, chcąc niejako skonsumować, jak się dzisiaj okazuje, niedoskonałą ustawę?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarianBlecharczyk">Otóż okazuje się, że podstawowy problem koncesjonariuszy to jest wywiązanie się z umowy i zagwarantowanie finansowania przedsięwzięcia, jakim jest budowa autostrad. Czy jest prawdą, że analizy ekonomiczne przeprowadzane na etapie postępowania koncesyjnego różniły się znacznie od analiz przygotowanych na etapie realizacji umowy, chociażby na potrzeby banków kredytujących? Chodzi tutaj przede wszystkim o natężenie ruchu, wielkość przychodów z tytułu opłat, stopę zwrotu i okres zwrotu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarianBlecharczyk">Drugie pytanie wynika z zapisu zmiany 1. dotyczącej art. 1 ust. 3, który stwierdza, iż na zasadach określonych w ustawie mogą być budowane i eksploatowane jako płatne również inne, niż autostrady, drogi ekspresowe. Mam pytanie do pana ministra: czy na dzisiaj ministerstwo ma zbilansowane skutki niejako, jeśli chodzi o środki budżetowe tej ustawy, zmiany modelu finansowania programu budowy dróg ekspresowych? Czy dzisiaj wiemy, że np. Via Baltica, która jest drogą ekspresową, nie ma standardu autostrady, bądź też trasa szybkiego ruchu Białystok-Lublin-Rzeszów, która też nie ma standardu autostrady, a jest równoległa do autostrady A-1 wzdłuż wschodniej granicy państwa, będą realizowane pod rządami tej zmienionej ustawy o autostradach płatnych?</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MarianBlecharczyk">I ostatnie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych kreuje nowy model finansowania, wprowadza gwarancje państwa, a jednocześnie wprowadza możliwość zbycia, najpierw wniesienia, a następnie zbycia, akcji skarbu państwa z przeznaczeniem na fundusz autostradowy. Ponieważ zarówno gwarancje czy poręczenia skutkują, to są pewne zobowiązania, które są przenoszone do budżetu państwa. Również przychody z tytułu zbycia akcji skarbu państwa winny stanowić dochód budżetu państwa. Jakie są powiązania - są one bowiem bardzo niejasne - mechanizmu finansowania zobowiązań z tego wynikających, jeśli chodzi o budżet państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Sądzę, że są to pytania zasadnicze. Kiedy wreszcie będzie w Polsce jeden dokument zawierający koncepcję lokalizacji autostrad i dróg ekspresowych? Czy i kiedy służby podległe panu ministrowi, eksperci, opracują obowiązującą koncepcję - a rząd ją zatwierdzi - według której można będzie pracować? W jaki sposób miasta, samorządy mają planować i budować obwodnice, skoro nie wiadomo, gdzie i kiedy będą przebiegały autostrady i drogi ekspresowe? Może się zdarzyć, że po wybudowaniu obwodnicy okaże się, iż nie będzie ona kompatybilna z budowaną autostradą lub drogą ekspresową. Dlaczego w niektórych dokumentach jest w planach droga ekspresowa biegnąca przez Wielkopolskę na osi dróg krajowych nr 10, 11, 42 i 43, a w innych nie ma? Właśnie miasta takie jak Piła, Jarocin, Ostrów Wielkopolski, Kępno - samorządy tych miast - na osi tych dróg planują budowę autostrad i nie mogą rozpocząć nawet prac nad projektem, bo nie wiadomo, czy i kiedy, i w jaki sposób będzie przebiegała droga ekspresowa północ-południe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie pierwsze. Na fundusz autostradowy mają być przekazane pieniądze pochodzące z akcyzy. Czy nie obniży to w znacznym stopniu nakładów na utrzymanie dróg krajowych, wojewódzkich i powiatowych?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie drugie, dotyczące autostrady A-1. Dlaczego w sprawie tej autostrady trwał przez trzy lata bezwład? Kto jest za to bezpośrednio odpowiedzialny? Dlaczego nie odebrano koncesji i nie przeprowadzono nowego przetargu na koncesję dotyczącą budowy tej autostrady? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Jeżeli można, chciałbym podziękować panu posłowi Kulasowi za jego pytania i jednocześnie dociekliwość co do tego, jak wykorzystywano szanse historyczne, o których mówiliśmy. Niech mi będzie wolno zadać pytanie, panie pośle, Wysoka Izbo, czy to nie było coś, jeżeli zaczynaliśmy od zera, a może nawet więcej niż od zera: od zlikwidowania spółeczki, w której niektórzy uwili sobie gniazda, m.in. siedzący w ławach rządowych? Czy nie było sukcesem odzyskanie 18 mld zł? Czy nie było sukcesem to, że w ciągu 6 miesięcy projekt ustawy wszedł do Sejmu i został przyjęty praktycznie jednomyślnie? To nie koalicja go przyjęła, lecz Wysoka Izba. Czy nie było sukcesem zbudowanie profesjonalnej agencji? Czy nie było sukcesem to, że odchodząc jako koalicja SLD–PSL zostawiliśmy ponad 1100 km lokalizacji szczegółowych? Czy nie było sukcesem wydanie koncesji na autostradę A-1 Gdańsk-Toruń (130 km)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKról">Panie pośle, do kogo pan kieruje te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogusławLiberadzki">To są pytania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKról">Rozumiem, że są to retoryczne pytania skierowane do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogusławLiberadzki">Czy nie było sukcesem to, że wydano koncesję, umowę koncesyjną na autostradę A-2 (530 km)? Czy nie było sukcesem rozpoczęcie budowy autostrady Wrocław-Gliwice? Czy to dobrze, że zatrzymano przetarg koncesjonariusza, jeśli chodzi o odcinek Wrocław-Gliwice (130 km)? Czy nie było sukcesem wprowadzenie autostrady A-3 do sieci autostrad? Czy to, że Polska w 1994 r. właśnie poprzez ten projekt inwestycyjny otrzymała 4 spośród 9 transeuropejskich korytarzy zlokalizowanych na swoim terytorium? Czy nie była doceniona? Czy to nie był historyczny sukces, dzięki któremu fundusze pomocowe, fundusze z Unii Europejskiej, mogą być kierowane na ciągi transportowe na terenie Polski? Czy nie było też historycznym sukcesem to - ta sprawa jest wykorzystywana - że w 1997 r. polski minister transportu został pierwszym wiceprzewodniczącym EKMT i automatycznie w 1998 r. został przewodniczącym Europejskiej Konferencji Ministrów Transportu? Czy nie było historycznym sukcesem to, że agencja mogła żyć bez dotacji państwowych? Zostawiono jeszcze 54 mln zł. Tak wykorzystywano tę historyczną szansę do końca 1997 r. Potem były lata 1998, 1999, 2000. Jest trzeci minister i myślę, że opowie o swoich historycznych sukcesach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na chwilę, panie marszałku, na małą chwilę, chciałabym odejść od omawianego dzisiaj projektu ustawy i wrócić do „Narodowej strategii rozwoju transportu na lata 2000–2006”. Miała ona być pewnego rodzaju panaceum, miała się przyczynić do rozwoju dróg ekspresowych i autostrad. Wkrótce okazało się jednak, że narodowa strategia rozwoju jest materią, która wniosła ogrom rozczarowań. Dobrze, że rozmawiamy dzisiaj o opłatach za przejazdy autostradami i drogami krajowymi. Z drugiej strony jednak powstaje pytanie: Dlaczego wycofujemy z naszego programu rozwoju dróg i autostrad drogi o długości wielu kilometrów? Na przykład w woj. zachodniopomorskim dotyczy to m.in. trasy Świnoujście-Bydgoszcz z obwodnicą koło Wałcza, drogi nr 6 — Szczecin-Koszalin-Słupsk-Gdańsk, zmniejszenia zakresu rozbudowy drogi krajowej Szczecin-Gdańsk z budową obwodnicy Sianowa. Tutaj mam bardzo ostrą ripostę samorządu terytorialnego Sianowa, mówi się wręcz, że z Sianowem, z samorządami terytorialnymi w woj. zachodniopomorskim nie uzgodniono żadnego wyłączenia dróg z programu budowy dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaWilczyńska">Wreszcie pytanie, które się tutaj powtarzało, ale to mnie osobiście interesuje. Dlaczego u nas w Polsce nie stosuje się pewnych rozwiązań przyjętych w krajach Unii Europejskiej, np. w Niemczech - najpierw budowa drogi szybkiego ruchu czy budowa autostrad? Wiadomo mi również, że w miastach, w których się przygotowuje teren pod budowę osiedla, najpierw buduje się drogi, dobre drogi, a przede wszystkim wokoło miast buduje się obwodnice. Czy jest u nas przygotowywany taki program, który będzie uwzględniał to, o czym mówiłam w swoich pytaniach?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZofiaWilczyńska">Jeśli, panie ministrze, nie uzyskam odpowiedzi na te pytania - bo są one bardzo szczegółowe - proszę o odpowiedź w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do pytań, które padały już na tej sali, pytań posłów ze Śląska. Sprawa dotyczy oczywiście autostrady A-1. Jak to możliwe, panie ministrze, że do dnia dzisiejszego ministerstwo posługuje się, śmiem twierdzić, nieprawdziwymi danymi dotyczącymi natężenia ruchu na Śląsku? Jednym z argumentów przemawiających za tym, iż autostrada A-1 będzie budowana po roku 2015, jest fakt, że badania przeprowadzone, sądzę, na zlecenie banków, które miałyby finansować budowę tej autostrady, wykazują, iż natężenie ruchu zaledwie w 40% spełnia wymogi dotyczące przepływu pojazdów na autostradach. Myślę, że niekonieczna jest wizyta wszystkich zainteresowanych na Śląsku, aby zobaczyć, jakie jest prawdziwe natężenie ruchu. Co więcej, również gminy są zainteresowane włączeniem się bardzo intensywnie w budowę tej autostrady, łącznie z możliwością partycypacji finansowej. Chciałbym także dodać, iż nasi południowi sąsiedzi lada moment, czyli w ciągu najbliższych 2–3 lat, skończą budowę swojego odcinka i doprowadzą go do granicy. Jak wówczas będzie wyglądała autostrada A-1, jeżeli jej budowa się zakończy na wysokości Częstochowy czy Gliwic i odcinek Gliwice-Gorzyczki nie zostanie ukończony? Mam nadzieję, że nieprawdziwe są pogłoski o tym, iż są jeszcze takie osoby, które chciałyby te z takim trudem uzyskane na terenach górniczych wskazania lokalizacyjne zmieniać i nitkę autostrady prowadzić przez teren Małopolski. Sądzę, że są to irracjonalne pogłoski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanKról">Lista mówców i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanKról">Proszę pana ministra Jerzego Widzyka o udzielenie odpowiedzi, ustosunkowanie się do poruszonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyWidzyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą państwo, że zanim zacznę odpowiadać na poszczególne pytania zadane przez panie i panów posłów, powiem parę zdań ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyWidzyk">Otóż padły dzisiaj na tej sali bardzo sprzeczne opinie dotyczące stanu programu budowy autostrad w naszym kraju i jeśli dobrze wsłuchamy się w te głosy, to okazuje się, że niekoniecznie podział tych opinii biegł środkiem sali. Myślę, że jednak uzasadnione jest przywołanie słynnego już dzisiaj stwierdzenia, że koń jaki jest, każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Kto to powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JerzyWidzyk">Proszę państwa, widzimy jak to wygląda i w jakim jesteśmy stanie. Odnosząc się do niektórych przynajmniej wątków wypowiedzi pana posła Szarawarskiego, chciałbym powiedzieć, że nie sądzę, żeby najważniejszą rzeczą było przekrzykiwanie się czy też pokazywanie sobie na papierze czy 1800 km autostrad, czy 2600, czy może 3000 - chyba nie w tym jest istota, lecz w tym, jak szybko i jak skutecznie będziemy oddawać kolejne odcinki nowych dróg autostradowych i ekspresowych, co jest koniecznym warunkiem rozwoju naszego kraju i tego, ażeby ten rozwój był na poziomie zakładanym w kolejnych projekcjach budżetu państwa na najbliższe 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JerzyWidzyk">Nie zgadzam się również z takim stwierdzeniem, że zamierzamy zakończyć program budowy autostrad na Wiśle i budować tylko autostrady w Polsce A, nie prowadzić zaś żadnych inwestycji drogowych, autostradowych i dróg ekspresowych w tzw. Polsce B. Rozumiem, że przez stwierdzenie Polska B pan poseł ma na myśli Polskę na wschód od Wisły.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JerzyWidzyk">Oczekiwanie spójnego programu autostradowego, dróg ekspresowych i krajowych jest bardzo uzasadnione. Cieszę się, że Sojusz Lewicy Demokratycznej pracuje nad takim strategicznym programem. Myślę, że bardzo ważne będzie to, ażebyśmy mieli możliwość rozmowy i dyskusji o tym, jak ten strategiczny program ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#JerzyWidzyk">Również bardzo interesująca propozycja, zresztą nie nowa, pojawiająca się od wielu lat, ażeby jeden organ krajowy zajmował się drogami autostradowymi, ekspresowymi i krajowymi. Tylko może dobrze byłoby pamiętać, kto powołał Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad, a skoro powołał, to dlaczego po kilku latach wnosi, żeby jej nie było. Myślę, że uczciwość nakazuje jednak pamiętać o tych wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#JerzyWidzyk">Wreszcie parę uwag dotyczących samego projektu autostradowego. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście zmieniamy tutaj przyjętą kilka lat temu filozofię, która mówiła, że tylko w jeden sposób można w Polsce budować autostrady płatne, i proponujemy, ażeby budować je na wiele sposobów, tzn. na wszystkie sposoby, jakie są dostępne w poszczególnych miejscach. Ponieważ w różnych miejscach jest różne natężenie ruchu i różne są projekty natężenia ruchu w następnych latach, różne są również oczekiwania co do tego, jak ten ruch będzie wyglądał, więc w różnych miejscach Polski na różnych odcinkach nawet tych samych autostrad i dróg ekspresowych spodziewać się możemy różnego poziomu zaangażowania czy chęci zaangażowania się prywatnego kapitału. I ta ustawa daje takie możliwości, ta ustawa daje możliwość traktowania budowy autostrad w taki sposób, ażeby nie pojawiały się bariery niemożności przeprowadzenia tego procesu czy prowadzenia go w wystarczająco dobrym tempie.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#JerzyWidzyk">Nie zgadzam się z wnioskiem, który zgłosił pan poseł Szarawarski, dotyczącym skreślenia przepisów konstytuujących fundusz autostradowy, dlatego że ten fundusz jest istotą tego projektu. To właśnie on umożliwia nowy sposób partnerstwa publiczno-prywatnego. Proszę państwa, mamy w tej chwili do czynienia z taką oto sytuacją, że środki budżetu państwa - środki pomocowe również, ale skoncentruję się na moment na środkach budżetu państwa - wydatkowane są zanim zostanie wybudowana droga, albo na budowę dróg, albo na przygotowanie budowy dróg. Ten projekt zaś przewiduje możliwość czy daje możliwości angażowania pieniędzy publicznych wtedy, kiedy te autostrady już będą, kiedy one będą funkcjonować, kiedy będzie można już pobierać opłaty. Przenosi również tę część finansowania na czas, kiedy będziemy dysponować większą ilością środków w budżecie państwa z racji wzrostu gospodarczego, wzrostu produktu krajowego i z racji - co nie jest bez znaczenia - załatwienia po drodze paru istotnych problemów społecznych i gospodarczych w naszym kraju, które po prostu są kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#JerzyWidzyk">Przechodząc do wypowiedzi pana posła Wody, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, pozwolę sobie również nie zgodzić się ze stwierdzeniem, jakoby pod rządami tego nowego projektu ustawy całe ryzyko finansowe ciążyło na państwie. Nie ma takiej propozycji i ustawa nie w ten sposób formułuje to, co ma się dziać w przyszłości. Owszem, jest tak, że zaangażowanie państwa będzie mogło być większe, ale jednoznacznie określone; jednoznacznie określony będzie również podział ryzyka. Ten podział ryzyka, a więc umożliwienie oddania prywatnym przedsiębiorcom części ryzyka czy podzielenie się tym ryzykiem, stworzy również możliwość, żeby oni chętniej zechcieli się angażować w te projekty.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#JerzyWidzyk">Przejdę, proszę państwa, do odpowiedzi na poszczególne pytania, dlatego że część tych wątków, które były poruszane w wystąpieniach klubowych, znalazła również swoją kontynuację w pytaniach, i być może odpowiedzi na te pytania również odniosą się po części do tych wystąpień, o których mówiłem przed momentem.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Jaskiernia pytał, czy nie mamy rozwiązań porównywalnych z rozwiązaniami krajów Unii Europejskiej, wskazując, jak wielki wzrost, jak wielki skok w dziedzinie budowy infrastruktury drogowej i w ogóle transportowej w tych krajach został zanotowany po wejściu do Unii Europejskiej. Otóż właśnie ta ustawa jest jednym z elementów wzorowania się na rozwiązaniach krajów Unii Europejskiej, które tego typu narzędzie stosują u siebie z powodzeniem. Jednym z wielu, nie jedynym, ale jednym z ważniejszych, w naszym przekonaniu, bardzo istotnych. Kolejne pytanie pana posła dotyczyło uzależnienia naszego wejścia do Unii Europejskiej od postępu prac na autostradach i drogach ekspresowych. Odpowiedziałbym tak: Unia Europejska jednoznacznie podczas procesu negocjacyjnego artykułuje niezbędność prac poprawiających naszą infrastrukturę drogową i kolejową, co znajduje jednoznaczny wyraz w propozycjach i uzgodnieniach dotyczących wykorzystania funduszy przedakcesyjnych i projekcjach dotyczących funduszy akcesyjnych. Z funduszu ISPA jedną z największych części czy wręcz największą przeznaczymy właśnie na poprawę systemu drogowego i kolejowego w naszym kraju. Moim zdaniem natomiast w naszym interesie narodowym w znacznie większej mierze niż w interesie krajów Unii Europejskiej leży to, by były u nas dobre drogi, autostrady, drogi ekspresowe i prawidłowo funkcjonujące koleje.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł Fabisiak pytała o to, czy przewoźnicy zagraniczni ponoszą opłaty, w jakiej wysokości i jak są te pieniądze wykorzystywane. Jest fundusz celowy, na który składają się opłaty z tytułu prowadzenia przewozów międzynarodowych oraz z tytułu korzystania z dróg przez pojazdy nienormatywne. Wpływy z tego funduszu wynoszą około 200–220 mln zł rocznie. Jest to środek specjalny Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. Te kwoty są wydatkowane na modernizację dróg.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Kulas podniósł wątek zmuszenia przez rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności koncesjonariuszy, którzy wcześniej otrzymali koncesję, do wykonywania autostrad. Pozwólcie państwo, że trochę dłużej zatrzymam się na tym problemie, dlatego że dotyczyło tego problemu wiele pytań i opinii wygłaszanych na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#JerzyWidzyk">Po pierwsze, mamy do czynienia z umowami koncesyjnymi, które zostały wydane pod rządami dotychczasowej ustawy. A więc mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jest wydana umowa koncesyjna, po czym następuje negocjowanie umowy koncesyjnej. Zwracam uwagę, że w tej ustawie proponujemy odwrotną kolejność. To znaczy, że negocjujemy do końca umowę koncesyjną, po czym wydajemy koncesję. To punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#JerzyWidzyk">Punkt drugi. W przypadku autostrady A-2 i umowy koncesyjnej dla Autostrady Wielkopolskiej SA minister transportu czekał do marca 1999 r. na to, czy koncesjonariusz dopełni warunków tej koncesji i umowy. Czy dopełnił? To znaczy, jeżeli do tego momentu koncesjonariusz wszystko wykonałby, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby ta umowa była wdrożona i żeby prace były rozpoczęte. Tymczasem koncesjonariusz nie wywiązał się z tych zobowiązań. Były zatem dwa wyjścia z sytuacji: albo zrezygnować z tego koncesjonariusza i rozpocząć proces od początku, albo negocjować z nim nowe warunki wykonywania tejże umowy, dając oczywiście możliwość dokonania zmian. To jest przykład, jeden z przykładów, kiedy okazało się, że obecne ustalenia zapisane w obowiązującej ustawie o autostradach płatnych, mimo że to najlepsze odcinki zostały wybrane, najlepsze pod względem ruchowym, obciążenia, okazało się, że instytucje finansowe nie zgadzają się na podjęcie tego ryzyka i nie decydują się na to, ażeby zgodnie z dotychczas obowiązującymi ustaleniami podjąć ryzyko budowy autostrady. I to jest rzeczywistość. Być może można powiedzieć, że ten fakt się nie liczy, ale to jest fakt. Faktem jest to, że instytucje finansowe nie chciały się zgodzić na to, żeby ten projekt finansować.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#JerzyWidzyk">Minister Syryjczyk podjął wobec tego decyzję, ażeby jednak pójść trudną drogą zmiany, po to, żeby nie rozpoczynać projektu od nowa i nie decydować się na sytuację, w której ta praca zostanie jednak znowu przesunięta, znowu na kolejne miesiące odłożona. Teraz są ostatnie dni tego nowego terminu. Do 28 lipca br., ażeby umowa mogła wejść w życie, koncesjonariusz ma wykonać wszystkie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#JerzyWidzyk">A-1. To przypadek jeszcze gorszy. Okazało się, że w ogóle nie ma możliwości przystąpienia do realizacji, w ogóle do spisania umowy - w warunkach obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Własnej, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#JerzyWidzyk">Nie ma możliwości. A więc możemy mówić, że ta ustawa jest w porządku, jest dobra, tylko że z tego nie wynika możliwość podpisania umowy koncesyjnej. A skoro nie wynika możliwość podpisania umowy koncesyjnej, to znaczy, że nie ma możliwości wybudowania tej drogi wedle tej ustawy. I oczekiwania koncesjonariusza na to, żeby budżet państwa wszedł z pieniędzmi publicznymi, nie były możliwe do spełnienia, dlatego że ustawa tego nie przewidywała. Jesteśmy w kropce, znowu jesteśmy w sytuacji, gdy możliwe jest odebranie czy też rozpoczęcie procesu odbierania koncesji, otwarcia nowego przetargu i próby poszukiwania nowego koncesjonariusza, bardzo wątpliwej dla ministra transportu, skoro na lepszym odcinku, na autostradzie A-2, podobne problemy występowały i uniemożliwiały sfinalizowanie umowy. Stąd ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#JerzyWidzyk">Błędy popełnione przy podpisywaniu tych koncesji. Myślę, że na ten temat mógłby najwięcej powiedzieć pan minister Syryjczyk, dlatego że to on borykał się z tymi problemami przez wszystkie miesiące swojego urzędowania i musiał rozstrzygać te problemy, zmierzyć się z tą sytuacją i przyjmować rozwiązanie, które w sumie ostatecznie realizujemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#JerzyWidzyk">Na drugie pytanie panu posłowi Kulasowi w międzyczasie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-191.24" who="#JerzyWidzyk">Odnośnie do trzeciego pytania, co z autostradą A-1, częściowo już odpowiedziałem. Otóż mamy wskazanie na odcinku tej autostrady od Gdańska do Strykowa. Wykupiona również jest znacząca część gruntów (ok. 85%). Sytuacja autostrady A-1 w kierunku południowym jest znacznie gorsza, jest to mniej zaawansowane; sądzę więc, że ten pierwszy odcinek, od A-2 w kierunku Gdańska, będzie mógł być pod rządami tej ustawy szybko i skutecznie zrealizowany. Prace będą mogły być szybko rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-191.25" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał jeszcze o totalny zastój w budowie autostrad w ciągu ostatnich trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-191.26" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To, co powiedział pan poseł Szarawarski.)</u>
          <u xml:id="u-191.27" who="#JerzyWidzyk">Powiedziałbym, odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Szarawarski, że rzeczywiście. Proszę państwa, to już częściowo było mówione również przez jednego z posłów z lewej strony sali. Mianowicie, że jest tak z wyjątkiem autostrady między Gliwicami a Wrocławiem. To znaczy: nie jest tak, że się nie buduje. Budujemy autostrady, tylko w innym systemie. Budujemy autostrady w systemie zasadzającym się na tym, że pieniądze publiczne, środki pomocowe i środki kredytowe, a więc też pieniądze publiczne, są wydatkowane na budowę odcinka drogi, który będzie autostradą płatną. I autostradę A-4, przynajmniej jej część, będziemy w dalszym ciągu w taki sposób budować. Myślę tutaj o odcinku od Wrocławia do granicy państwa. Środki ISPA fizycznie zostaną zaangażowane w prace na tym odcinku już od przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-191.28" who="#JerzyWidzyk">Tak że nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że nie budujemy. Budujemy następny odcinek, pomiędzy Wrocławiem i Gliwicami, do ruchu - istnieje takie niebezpieczeństwo czy też szansa - zostanie on oddany jeszcze w bieżącym roku, chociaż faktyczne zakończenie tej części inwestycji nastąpi w połowie przyszłego roku. Być może będziemy korzystać z tego odcinka autostrady już w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-191.29" who="#JerzyWidzyk">Czy mamy szacunki co do potrzebnych środków? Otóż prace dotyczące potrzeb finansowych na rozwój sieci autostradowej, dróg ekspresowych, w ogóle sieci dróg krajowych w naszym kraju są prowadzone bardzo intensywnie i dysponujemy takimi szacunkami. Tak więc każda decyzja dotycząca np. przyjęcia ustawy o autostradach płatnych wpisuje się w przygotowany już materiał, którym dysponujemy, i staramy się, ażeby na bieżąco był on uaktualniany.</u>
          <u xml:id="u-191.30" who="#JerzyWidzyk">Jakie działania podejmujemy, by było porozumienie w sprawie budowy autostrad ponad podziałami, jak pan poseł powiedział? Panie pośle, mam wrażenie, że staramy się rozmawiać merytorycznie, że nie staramy się z budowy autostrad i dróg ekspresowych robić problemu politycznego. To jest tak naprawdę potrzeba naszego kraju. Łączy się to z potrzebą wzrostu gospodarczego, potrzebą bezpieczeństwa, o której mówił pan poseł Kracik. W związku z tym te potrzeby są potrzebami elementarnymi, są potrzebami wszystkich, obojętne, kto jest w rządzie i kto jest ministrem transportu. Są to potrzeby elementarne.</u>
          <u xml:id="u-191.31" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Kaczmarek pytał, czy wydana została w latach 1998–2000 jakaś koncesja. Odpowiem wprost: Nie, panie pośle, nie została wydana. Natomiast pozwoli pan, że dopowiem drugą część zdania. Jak można było wydawać następne koncesje, skoro dwie już wydane nie mogły być zrealizowane i nie można było znaleźć sposobu na to, żeby je zrealizować? Brnięcie w wydawanie kolejnych martwych dokumentów i zamykanie sobie drogi postępowania w przypadku chociażby przyjęcia nowych zasad budowy autostrad płatnych byłoby po prostu błędem.</u>
          <u xml:id="u-191.32" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł mówił o kamieniu węgielnym, który pan premier Cimoszewicz wmurował pod budowę autostrady A-4. Bardzo jesteśmy wdzięczni panu premierowi za wmurowanie tego kamienia węgielnego, aczkolwiek trzeba przyznać, że każdy metr tej autostrady wybudowano już w ramach wykonywania obowiązków przez rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-191.33" who="#JerzyWidzyk">Jeśli chodzi o kwestię autostrady Wrocław-Katowice, tego, czy jest ogłoszony przetarg na jej użytkowanie, to jest on ogłoszony. Tak więc jest w toku procedura przetargowa na eksploatację tego odcinka autostrady.</u>
          <u xml:id="u-191.34" who="#JerzyWidzyk">Czy może lepiej zlikwidować Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad? Panie pośle, będę się nad tym głęboko zastanawiał.</u>
          <u xml:id="u-191.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych miała 44 tys. przed reformą, po reformie ma 15 tys.)</u>
          <u xml:id="u-191.36" who="#JerzyWidzyk">Już mówiłem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-191.37" who="#JerzyWidzyk">Kontrola NIK. Mamy informację o kontroli przesłaną przez NIK, nie ma jeszcze wystąpienia pokontrolnego. Oczekujemy na wystąpienie pokontrolne. Jeśli dotrze do ministerstwa, będziemy się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-191.38" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Adamski wyraził myśl, jakobyśmy zahamowali proces koncesyjny od 1998 r. Odnosiłem się już trochę do tego problemu; pomimo bardzo trudnej decyzji nie cofnęliśmy koncesji na A-2 i A-1, mimo wszystko, mimo tego, że było bardzo wiele wątpliwości co do tych koncesji i zawartości tych umów koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-191.39" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Ajchler. Pojawił się wątek zasilania funduszu autostradowego pieniędzmi z akcyzy. Pojawił się w kilku wypowiedziach pań i panów posłów, więc zwracam uwagę, że to jest akcyza od nowych samochodów, a nie akcyza od paliw. A skoro akcyza od nowych samochodów, to nie ma to nic wspólnego ze środkami z akcyzy od paliw.</u>
          <u xml:id="u-191.40" who="#JerzyWidzyk">Agencja, według pana posła Ajchlera, jest nowym ministrem prywatyzacji. O ile mnie pamięć nie myli, nie mamy ministra prywatyzacji, mamy ministra skarbu państwa. Czy agencja będzie nowym ministrem skarbu państwa? Nie, jest wiele takich instytucji, agencji, które otrzymują resztówki z prywatyzacji różnych przedsiębiorstw, akcje czy udziały, i dysponują tymi akcjami czy udziałami w swojej działalności statutowej. Jest to zamysł, ażeby część majątku skarbu państwa przekazać również w taki sposób, aby mógł z tego być wygenerowany inny majątek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.41" who="#JerzyWidzyk">Kwestia emisji obligacji, warunków emisji obligacji. Jeżeli pan poseł Ajchler pozwoli, to przekazałbym panu posłowi konkretną notatkę dotyczącą tego projektu, żeby nie zabierać państwu więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-191.42" who="#JerzyWidzyk">No i punkt czwarty, słynny, czyli że AWS zrzekła się realizacji części najtrudniejszych odcinków, w okolicach Poznania i Konin-Łódź. Odpowiedziałem już częściowo wcześniej na to pytanie; chcę powiedzieć tak: to jest wynik negocjacji i urealnienia możliwości wykonania kolejnych odcinków A-2, możliwości rzeczywistego wykonywania tej autostrady, budowania tej autostrady, a nie upierania się przy dokumencie, który był niemożliwy do wprowadzenia w życie, nierealny i tylko przedłużał czas oczekiwania na rozpoczęcie budowy. To jest właśnie jeden z przykładów potrzeby modyfikacji ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-191.43" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Nowicki...</u>
          <u xml:id="u-191.44" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A wyłączenie obwodnicy poznańskiej?)</u>
          <u xml:id="u-191.45" who="#JerzyWidzyk">Ja mówię, panie pośle, o rzeczywistości, to znaczy rzeczywistość jest taka, że gdyby nie wyłączono tego odcinka i gdyby autostrada była nadal do Strykowa, to mielibyśmy sytuację, przed decyzją, albo po decyzji, że w sądzie znajdzie się sprawa o odebranie koncesji. Tak ległaby sytuacja. Więc wynegocjowane zostały warunki porozumienia pomiędzy koncesjonariuszem a ministrem transportu, które umożliwiają na części tego odcinka, w ramach wcześniej wydanej koncesji, budowanie autostrady płatnej przez koncesjonariusza, a na części przejęcie albo przez innego koncesjonariusza, jeśli chodzi o Konin-Stryków, albo przez budżet państwa, jeśli chodzi o obwodnicę Poznania.</u>
          <u xml:id="u-191.46" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Nowicki. Czy budowa autostrad ruszy w 2003 r. po wejściu tej ustawy? Mam nadzieję, że wcześniej, panie pośle, mam przekonanie, że wcześniej; liczę, że skuteczna praca Sejmu w okresie wakacyjnym umożliwi skuteczne przeprowadzenie procesu koncesjonowania i podpisanie, wcześniej, umów o budowę kolejnych odcinków, a zatem że w szczególności tam, gdzie jesteśmy bardziej zaawansowani - myślę tutaj o części A-1 - efekty tej ustawy pojawią się szybciej.</u>
          <u xml:id="u-191.47" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał o opłaty za korzystanie z tuneli i wiaduktów i zwracał uwagę na zakłócenia w płynności ruchu, które mogą wystąpić. Obserwujemy tego typu rozwiązania w różnych krajach, również w niedalekich; nie występują tam zakłócenia w płynności ruchu. Natomiast mamy również świadomość, jak drogimi obiektami są obiekty mostowe, jak drogimi obiektami inżynierskimi są mosty i tunele, i propozycja, ażeby część z nich na autostradach czy drogach ekspresowych była opłacana, wydaje się uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-191.48" who="#JerzyWidzyk">Pytanie, czy nie zabraknie pieniędzy na modernizację i utrzymanie dróg wobec takiego szybkiego programu budowy autostrad i dróg ekspresowych. Otóż to jest dylemat, z którym borykamy się przez cały czas, dlatego że zwiększanie ilości środków czy frontów robót, czy rozpoczynanie kolejnych odcinków autostrad czy dróg ekspresowych budowanych z pieniędzy publicznych, czy publicznych i pomocowych, w sposób oczywisty ogranicza możliwości wykorzystania środków publicznych na modernizację i utrzymanie istniejącej sieci drogowej. Trzeba jednak znaleźć środek, trzeba znaleźć porozumienie, ażeby nie doprowadzać do dewastacji dróg istniejących. Myślę jednak, że w tym miejscu trzeba byłoby powiedzieć, że są jeszcze inne sposoby, już je wprowadzamy i wprowadzać będziemy w sposób bardziej intensywny, które przede wszystkim pozwolą nam mniej degradować nasze drogi. Myślę tutaj o ciężkim transporcie samochodowym, o rozwiązaniach, które jeszcze nie są do końca dopracowane, ale sądzę, że w niedługim czasie już to nastąpi, w szczególności jeśli chodzi o samochody, które przewożą za duże ciężary, a więc są zbyt obciążone. To one właśnie najbardziej niszczą nasze drogi. Myślę wreszcie tutaj o transporcie łączonym, nazywanym często kombinowanym. Bardzo nie lubię tej nazwy „transport kombinowany”. W założeniach tego transportu nie ma żadnego kombinowania, jest po prostu chęć skorzystania z bardziej racjonalnych sposobów przewożenia ciężkich towarów. I w tym kierunku trwają prace czy będą trwały prace w najbliższych latach w polskich kolejach, ażeby udrożnić niektóre najważniejsze linie kolejowe, aby pociągi towarowe mogły na długich odcinkach czy na całych trasach rozwijać prędkość 160 km/godz. i ażeby ta oferta była ofertą atrakcyjną dla przewoźników samochodowych, by załadować samochody na kolej i przewieźć je w docelowe miejsce. To ma swoje przełożenie w bardzo konkretnych decyzjach ministra transportu dotyczących wykorzystania środków ISPA. Bardzo poważne przedsięwzięcia będą finansowane już w przyszłym roku z tych środków właśnie, zmierzające w tym kierunku, aby transport łączony mógł być w znacznie większym zakresie wprowadzony do wykorzystania w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.49" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Lewandowski pytał, czy będzie przedstawiona polityka transportowa. Dysponujemy założeniami polityki transportowej i jest, w moim przekonaniu, oczywistością, że ta polityka będzie przedstawiona i dyskutowana, w szczególności w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-191.50" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o poprawę stanu dróg. Myślę, że częściowo przed momentem na ten temat odpowiadałem, o dylematach i o potrzebie rozwagi co do ilości przekazywania środków publicznych na nowe inwestycje i na budowę dróg. Jednoznacznie trzeba jednak stwierdzić, że ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, umożliwi zdjęcie części pieniędzy publicznych z projektowanej budowy autostrad i przekazanie ich na wykonywanie remontów i modernizację dróg krajowych, ażeby poprawiać stan dróg, z których obecnie zmuszeni jesteśmy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-191.51" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Lewandowski pytał również o odstąpienie od umów koncesyjnych. Dlaczego pan minister Syryjczyk tego nie zrobił, że pan minister wskazywał na zahamowanie tego procesu. Rzeczywiście tak by było, bo z tym trzeba by się było liczyć. Odstąpienie od umów z tymi firmami, które mają już dokumenty, nie byłoby z dnia na dzień, tego można się było spodziewać, że będziemy przez miesiące i być może lata jeszcze przebywać razem w sądach i kłócić się, kto ma rację, a zatem te odcinki byłyby wyłączone przez te miesiące czy lata w ogóle z wykonywania na nich jakichkolwiek prac. Stąd decyzja właśnie, aby negocjować i rozmawiać i żeby podejmować decyzje takie, które jednak umożliwiałyby przeprowadzenie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-191.52" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł Piela-Mielczarek pytała o autostradę A-3. Pani poseł, jeszcze nie jest gotowe rozporządzenie dotyczące przebiegu dróg autostradowych i ekspresowych w naszym kraju. Poprzednie utraciło moc. Myślę, że rzeczywiście w najbliższych tygodniach czy dniach to rozporządzenie się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-191.53" who="#JerzyWidzyk">Co do autostrady A-3, to jest to oczywiście problem sam w sobie i wymaga on odrębnej dyskusji, odrębnej rozmowy. Nie chciałbym rozpoczynać tej dyskusji tutaj, kiedy rozmawiamy o ustawie. Na pewno jest jednak tak, że w tej ustawie mówimy również o drogach ekspresowych, a więc ta ustawa może pomóc w budowie A-3 czy S-3, jaka będzie decyzja, na jakim odcinku, tak że zapewne tak się stanie, jeśli ta ustawa zostanie przez parlament przyjęta. Rzeczywistość jest jednak taka, że prognozy ruchowe na A-3 nie są prognozami obiecującymi czy nie są takimi, które byłyby jakieś wyjątkowo dobre i budowa tej drogi jest w istocie rzeczy naszą decyzją, wynikającą z potrzeby uaktywnienia naszego Wybrzeża, a sądzę również, wykorzystania tej szansy, która się wiąże z faktem, że kraje Morza Bałtyckiego, że ten region Morza Bałtyckiego należy do najbardziej dynamicznych regionów, najbardziej dynamicznie rozwijających się regionów w świecie. A więc tego typu połączenia północ-południe, w tym droga autostradowa czy ekspresowa ze Szczecina w kierunku południowym wpisuje się znakomicie w to, co widzimy, co dzieje się w basenie Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-191.54" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł pytała również, co zamierzam zrobić, aby międzynarodowy korytarz transportowy wzdłuż Odry stał się faktem. Otóż, pani poseł, najpierw nieskromnie chciałem powiedzieć, że już parę rzeczy zrobiłem w tej dziedzinie, mianowicie „Program dla Odry - 2006” jakby nie było to jest program, który właśnie o tym mówi. To znaczy mówi o tym, że droga wodna w korytarzu odrzańskim powinna być uruchamiana i ona jest również potrzebna, a więc ten program, który rząd przygotował, jest w tej chwili rozpatrywany w Sejmie. To jest również częścią tego, co - w moim przekonaniu - powinno być realizowane. Natomiast nikt nie kwestionuje potrzeby budowy autostrady, drogi szybkiego ruchu czy drogi ekspresowej na tym kierunku. Ja również tego nie kwestionuję. Myślę, że działania, które będziemy podejmować w następnych miesiącach, będą służyć również temu celowi. W to również trzeba włączyć linię kolejową. Sądzę, że wtedy taki korytarz będzie korytarzem bardzo dobrze wykorzystywanym również przez naszych sąsiadów z północy i z południa.</u>
          <u xml:id="u-191.55" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Korpak pytał o środki, jakimi będziemy dysponować w odniesieniu do funduszy autostradowych. Panie pośle, nie mamy jeszcze bardzo dokładnych analiz czy projekcji dotyczących dysponowania tym funduszem. Oczywistą rzeczą jest, że ten sposób budowy tego funduszu, jego powołania, czy zapisy, które są zawarte w projekcie ustawy, wskazują, że będzie to fundusz, który będzie podlegał negocjacjom. Rada Ministrów będzie decydować, co i ile w którym roku zostanie przekazane, ile pieniędzy, ile majątku. A zatem będą to decyzje, które jakby na bieżąco będą się wpisywać w decyzje dotyczące rozwoju sieci drogowej i te możliwości, które się będą również pojawiać. Pojawiają się bowiem i pojawiać się będą coraz większe możliwości korzystania z funduszy pomocowych. Te możliwości wymagają jednak naszej odpowiedzi, gdyż z funduszu ISPA w 100% nie można budować autostrady, trzeba dołożyć 25%, a więc trzeba znaleźć te pieniądze. W naszym przekonaniu ten fundusz autostradowy również pomoże znajdować te brakujące 25 czy 50% środków.</u>
          <u xml:id="u-191.56" who="#JerzyWidzyk">Pytanie dotyczące odcinka autostrady Stryków-Sośnica-granica państwa. Na odcinku Stryków-Sośnica jesteśmy na znacznie gorszym etapie zaawansowania niż na odcinku od Strykowa w kierunku Gdańska. Tak naprawdę jeszcze nie rozpoczął się wykup gruntów. Sądzę, że sposób realizacji tego odcinka w znacznym stopniu będzie zależał od tego, jak firmy prywatne zareagują na nową ustawę. Myślę, że od tego będzie uzależniona decyzja, w jaki sposób wykonywać ten odcinek. Natomiast jeśli chodzi o odcinek Sośnica-granica państwa, to tutaj było więcej wypowiedzi panów posłów ze Śląska, którzy nie zgadzali się, by ten odcinek był wykonywany po 2015 r. Myślę, że jeżeli badania ruchu będą bardzo dobre, to znajdzie się koncesjonariusz i wtedy dosyć oczywistą rzeczą jest to, że w sytuacji kiedy z budżetu państwa niewiele pieniędzy trzeba będzie dołożyć, ażeby ta autostrada powstała, to pewnie nikt nie będzie specjalnie blokował odcinka, który w sumie będzie tani z punktu widzenia budżetu państwa, bo nie wiem po co właściwie, skoro tam takie warunki ruchowe będą. Tak że do tego odcinka odnosi się również to, co powiedziałem wcześniej, a mianowicie że odpowiedź firm prywatnych na regulacje zawarte w tej ustawie będzie tu dużą wskazówką co do sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-191.57" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Chmielewski pytał o kraje, które stosują tego typu rozwiązanie czy podobne rozwiązania. Nie mam tu zanotowanych konkretnych krajów, ale jest ich wiele, również w Europie Zachodniej. Mogę wymienić jako jeden z przykładów - aczkolwiek to nie jest jedyny przykład - Wielką Brytanię jako kraj wiodący, jeśli chodzi o korzystanie ze środków prywatnych i prywatno-publicznych w tego typu przedsięwzięciach. Oczywiście że są różnice i modyfikacje tych systemów, myślenie jest jednak spójne - trzeba stworzyć takie warunki, które umożliwią czy zmobilizują kapitał prywatny do angażowania się w te przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-191.58" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również, czy ta ustawa umożliwi budowę nowych dróg. Ona jest nastawiona na to, żeby powstawały szybciej autostrady i drogi ekspresowe. Czy będą powstawać nowe drogi, niższej klasy, a więc drogi krajowe i drogi wojewódzkie, gminne, to oczywiście głównie zależeć będzie od ilości środków, które będą w naszej dyspozycji, i od stopnia wykorzystania tych środków. Nie tylko bowiem zależy to od tego, czy się ma środki, ale też czy potrafi się w danym roku budżetowym wszystkie te środki zgodnie z przeznaczeniem wydać.</u>
          <u xml:id="u-191.59" who="#JerzyWidzyk">Tryb rozliczeń z koncesjonariuszem jest dosyć dokładnie opisany, na tyle, na ile w naszym przekonaniu powinien być opisany w ustawie, natomiast każda z umów będzie odrębna, a więc każda będzie wymagała negocjacji ze względu na warunki ruchu i ze względu na cały szereg innych warunków wynikających z konkretnych lokalizacji. Te bardzo konkretne sposoby rozliczania się z koncesjonariuszem zostaną więc tam ujęte, aczkolwiek cały czas pozostaje w mocy zapisana tutaj zasada, że ryzyko jest podzielone - jeżeli jest lepiej, to lepiej jest dla budżetu państwa i koncesjonariusza, a jeżeli jest gorzej, to gorzej jest dla koncesjonariusza i gorzej dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.60" who="#JerzyWidzyk">Ustawa wprowadza wywłaszczanie gruntów w sytuacji, gdy stan prawny jest nieuregulowany. Co do kwestii wadium, nie jest to zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-191.61" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Zając pytał również o odcinek Sośnica - granica państwa; myślę, że już nie będę wracał do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-191.62" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Rzymełka zajął się też tematem Śląska, autostrady A-4 od węzła Mikołowska do węzła Sośnica. Nie wydaje się nam, aby zasadne było wpisywanie w tę ustawę regulacji prawnych, które przyspieszałyby uzgodnienia dotyczące lokalizacji tej autostrady. To wymaga rzeczywiście bardzo żmudnych rozmów, trudnych, dotyczących trudnego terenu - nie tylko ze względu na szkody górnicze, istniejące czy potencjalne - ale jesteśmy dobrej myśli i uważamy, że ten projekt zostanie uzgodniony w normalnym trybie negocjacyjnym i będziemy mogli przystąpić do realizacji tego odcinka, krótkiego, ale rzeczywiście bardzo drogiego.</u>
          <u xml:id="u-191.63" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł poruszył również kwestię wprowadzenia systemu winietek, tak jak to jest w innych krajach. Możemy mieć w naszym kraju tylko jeden system opłat za autostrady. Albo będzie to system, zgodnie z którym zbieramy pieniądze za konkretnie przejechane odcinki, albo system polegający na tym, że kierowcy płacą za możliwość korzystania z autostrady - niezależnie od tego, w jakim stopniu będą z niej korzystać. Te rozwiązania są różne w różnych krajach i nie jest tak, że któreś rozwiązanie jest starsze, a któreś jest nowsze. Na przykład na budowanych ostatnio autostradach francuskich obowiązuje taki system, jaki mamy w tej chwili w Polsce, a więc płaci się za każdy przejechany odcinek. Te systemy są, jak powiadam, różne. Można się zastanawiać, czy w Polsce nie warto byłoby zmienić systemu, ale, mówiąc szczerze, na razie winietka dotyczyłaby tylko niewielkich odcinków wykorzystywanych autostrad, a więc nie byłaby specjalnie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-191.64" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Kasprzyk pytał o analizę efektywności wydawania środków agencji. To jest jakby naturalne, dlatego że takie jest zadanie ministra właściwego. Mamy również niedługo otrzymać wnioski i wystąpienie pokontrolne NIK, a więc tym bardziej będziemy się pochylać nad kwestią efektywności wydawania środków przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-191.65" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł również wypowiedział zdanie, że panuje taki pogląd, iż nie opłaci się budować autostrad - opłaci się mieć koncesję na budowę autostrad. Szczerze mówiąc, najchętniej bym tego nie komentował. Chcemy to zmienić; jeśli tak jest, to chcemy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-191.66" who="#JerzyWidzyk">Czy pytaliśmy samorządy, pracując nad tą ustawą. Oczywiście, że konsultowaliśmy tę ustawę z samorządami. Jest oczywiste, że widzimy również potrzebę włączania się - zresztą były tutaj wypowiedzi na ten temat - samorządów w proces budowy dróg ekspresowych i dróg autostradowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.67" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał, czy uważam, że pieniądze publiczne w tej ustawie są wystarczająco zabezpieczone. Chciałbym powiedzieć, że tak uważam. Wykorzystanie pieniędzy publicznych w tej ustawie jest wystarczająco zabezpieczone i to narzędzie, które jest wprowadzane, narzędzie w postaci negocjacji umowy, zanim wyda się koncesję, jest narzędziem bardzo, bardzo potrzebnym. Przekonaliśmy się w rzeczywistości, że jest ono niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-191.68" who="#JerzyWidzyk">Było również pytanie pana posła, co z odcinkiem A-2 za Warszawą albo co z poruszaniem się samochodów pomiędzy Warszawą a granicą wschodnią, dopóki nie będzie tam autostrady A-2. Będziemy modernizować drogi, będziemy podnosić ich standard, również i tych ciągów, które są przewidywane do budowy drogi autostradowej za 10 czy 15 lat. Chcielibyśmy jednak postępować w taki sposób: budując np. odcinek drogi ekspresowej w sytuacji, kiedy nie ma na tej drodze wystarczającego potoku samochodów, aby uzasadnione było jej budowanie w całości, budowanie jednego pasma, ale jednak drogi bezpiecznej, a więc ze wszystkimi urządzeniami, które pozwolą utrzymywać stałą prędkość na tym odcinku drogi ekspresowej. Oczywiście spowoduje to, że trzeba będzie dać więcej niż 50% środków, ale wydaje się, że ze względu na bezpieczeństwo, komfort jazdy i możliwości szybkiego poruszania się po kraju taki sposób jest bardziej racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-191.69" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Blecharczyk zadał pytanie, czy SLD, czy rząd, czy minister - szczerze mówiąc nie pamiętam - czy rząd SLD podpisał złe umowy koncesyjne. Najlepiej byłoby, gdyby odpowiedział na to pytanie pan minister Syryjczyk, dlatego że było to jego pole działania i musiał sobie z tym poradzić, pewnie jego odpowiedź byłaby najbardziej wiarygodna. W moim przekonaniu natomiast umowy te nie były dobre, gdyby były dobre, już mielibyśmy odcinki autostrad.</u>
          <u xml:id="u-191.70" who="#JerzyWidzyk">Sprawa różnych analiz dotyczących ruchu przed i w trakcie procesu negocjacyjnego. Pan poseł Blecharczyk zwracał uwagę na sytuację, kiedy inne są opinie czy analizy dotyczące wielkości ruchu, kiedy przystępujemy do przetargu na koncesje, a inne, kiedy dyskutujemy czy negocjujemy umowę.</u>
          <u xml:id="u-191.71" who="#JerzyWidzyk">Instytucje finansowe mają dosyć konserwatywne podejście do tych analiz, mają swoje procedury i, oczywiście, są one dla nich znacznie bardziej bezpieczne. Jak się okazało, jeśli chodzi o autostradę pomiędzy Katowicami a Krakowem, rzeczywistość jest lepsza niż analizy. Moim zdaniem jest to dla nas bardzo dobra wiadomość, dlatego że ta informacja połączona z informacją o tym, że Sejm zdecyduje się przyjąć tę ustawę, może spowodować, że więcej inwestorów prywatnych zechce zainwestować swoje pieniądze w budowę autostrad w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-191.72" who="#JerzyWidzyk">Pytanie dotyczące innych dróg ekspresowych i zbilansowanych środków na budowę dróg ekspresowych. Pan poseł pytał o realizację dwóch konkretnych dróg ekspresowych. Te dwie drogi, o które pan pytał, będą realizowane. Mamy również zbilansowane środki na następne kilkanaście lat na budowę dróg ekspresowych. Jeżeli tych środków pojawi się więcej, jeżeli okaże się, że będzie możliwość korzystania z większej ilości środków pomocowych, wtedy na pewno realizacja programu będzie mogła być przyspieszona.</u>
          <u xml:id="u-191.73" who="#JerzyWidzyk">Sądzę jednak, że w programie budowy dróg autostradowych i ekspresowych potrzebna jest racjonalizacja wydatków, aby nie budować czegoś na zapas, myśląc o tym, co będzie za 20 lat, za 15 lat; z myślą, że drugie pasmo w tym miejscu będzie potrzebne za 15 lat. Budujmy jedno, żeby można było z niego bezpiecznie korzystać oraz szybko i skutecznie się przemieszczać.</u>
          <u xml:id="u-191.74" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Woźny pytał, kiedy wreszcie w Polsce będzie jeden dokument, dotyczący koncepcji budowy autostrad i dróg ekspresowych. Panie pośle, zawsze jest jeden, jeden obowiązujący, przyjęty. Poprzedni stracił moc, teraz będzie nowy i znowu będzie jeden. Będziemy więc postępować zgodnie z tym, który zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-191.75" who="#JerzyWidzyk">Jak miasta mają odnieść się do planowanych przebiegów autostrad i dróg ekspresowych? Będziemy oczywiście starali się, ażeby drogi ekspresowe i autostrady tak przebiegały, by rozwiązywać również problemy ruchu w miastach, które są na trasie tych autostrad i tych dróg ekspresowych, to znaczy żeby część ruchu wewnętrznego była rozprowadzana przez części autostrad i dróg ekspresowych. Akurat z tym sposobem myślenia mamy największe kłopoty w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-191.76" who="#JerzyWidzyk">Jeśli chodzi o pytanie o konkretną drogę Piła-Jarocin-Kępno, musi pan poseł jeszcze poczekać - tak jak mówię - kilka dni na ukazanie się dokumentu, który będzie jednoznacznie odpowiadał na wątpliwości pana posła.</u>
          <u xml:id="u-191.77" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Zakrzewski pytał o akcyzę od nowych samochodów. Ten problem już wyjaśniałem: to nie jest akcyza od paliwa, ale od samochodów. Pan poseł pytał również o autostradę A-1 i wspomniał o 3 latach bezwładu. Chciałem powiedzieć, że również i temu tematowi poświęciłem dosyć długą część mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-191.78" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł Wilczyńska pytała, dlaczego wycofujemy wiele kilometrów sieci dróg ekspresowych i autostradowych w woj. zachodniopomorskim. Dzisiaj mogę tylko powiedzieć tyle, ile przed momentem, że trzeba poczekać na dokument i wtedy będę bronił tego dokumentu, argumentując dlaczego tak, a dlaczego nie. Dzisiaj nie mogę niczego powiedzieć, bo być może drogi, o których pani mówi, będą akurat w tym zawarte.</u>
          <u xml:id="u-191.79" who="#JerzyWidzyk">Czy jest program dotyczący obwodnic miast? Owszem, to jest jeden z priorytetów, tak to można nazwać, postępowania Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych przy budowie nowych dróg oraz odcinków dróg, które znajdą się ostatecznie w systemie dróg ekspresowych czy autostradowych.</u>
          <u xml:id="u-191.80" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Ostrowski poruszył temat, na który już dzisiaj odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-191.81" who="#JerzyWidzyk">Przepraszam bardzo panie i panów posłów za obszerną odpowiedź na pytania. Mam nadzieję, że większość z tych pytań znalazła w moim wystąpieniu swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-191.82" who="#JerzyWidzyk">Dla wszystkich pań i panów posłów, którzy zastrzegali, że chcą otrzymać odpowiedź pisemną, takiej odpowiedzi udzielimy w przeciągu 2 tygodni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.83" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytania do posła sprawozdawcy w większości wybiegały poza materię ustawową. Ustosunkował się do nich w większości pan minister.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja natomiast chciałbym odpowiedzieć zbiorowo na kilka pytań, tych szczególnie, które padały ze strony kolegów z SLD, a które sprowadzały się do myślenia trochę życzeniowego, to znaczy że autostrady trzeba koniecznie budować na bazie ustawy z 1994 r. Od zaklinania deszczu deszcz nie spadnie. To nie jest żaden przytyk polityczny do panów. Chodzi po prostu o to, że ustawa z 1994 r. jest złym narzędziem do zawierania kontraktów. Doświadczenie pokazało, że na bazie tej ustawy nie da się zawierać umów gospodarczych, bo strony nie są w stanie się porozumieć. Dlatego nie ruch polityczny, ale ruch gospodarczy - powinno stworzyć się narzędzia, aby coś takiego było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Możemy czekać, aż ruch drogowy osiągnie pewien poziom natężenia. Wówczas będzie można na bazie takich założeń, jakie są w ustawie z 1994 r., doprowadzić do budowy autostrad, ale spowodujemy paraliż komunikacyjny państwa. Dojdziemy do takiego momentu, kiedy ruch będzie wystarczająco duży, aby system BOT mógł swobodnie funkcjonować. Trzeba podjąć decyzję, że budujemy autostradę teraz, kiedy jeszcze BOT w czystym wydaniu nie jest w stanie zafunkcjonować. Stąd propozycja nowelizacji, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Do stanowisk klubowych nie będę się odnosił, bo to byłoby nieeleganckie, natomiast pan poseł Rybicki zadał takie pytanie, na które może pomogę mu odpowiedzieć. Twierdzi on mianowicie, że poseł Liberadzki w 1994 r. obiecywał 100 tys. miejsc pracy przy programie budowy autostrad. Dzisiaj przy programie budowy A-4 pracuje 2 tys. osób, czyli jednak liczba nieco odmienna od prorokowanej.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Szarawarski obawia się niekonstytucyjności. Panie pośle, na etapie prac i w podkomisji, i połączonych komisjach mieliśmy ciągły monitoring ze strony Biura Legislacyjnego, co jest normalną tradycją parlamentarną, normalnym zwyczajem. Natomiast występowaliśmy w wielu problematycznych momentach o ekspertyzy do Biura Studiów i Ekspertyz oraz na zewnątrz do innych kancelarii. Wiem, że są trudne momenty, trudne zapisy, które mogą budzić tego typu obawy, natomiast w najlepszej wierze, na bazie dokumentu, który uznaliśmy za... W tej kwestii materię wyczerpano. Możemy w czasie prac połączonych komisji powrócić, bo są poprawki, do tych tematów. Natomiast informuję pana, że tak to wyglądało. Niejasna wysokość zasilania, bo pan też mnie o to pytał, to już odpowiedział na to pan minister. Pańska sugestia była taka, panie pośle Szarawarski - przepraszam za takie wycieczki personalne - że tworzymy tę ustawę po to, by podrzucić ją następnemu rządowi. W wypadku takich długich procesów budowania autostrady... Wie pan, w ten sposób, to nigdy żadnej ustawy nie uchwaliłoby się, dlatego że każdy parlament w wypadku ustaw o takim cyklu uchwala ustawy dla następnego parlamentu. W ten sposób, chcąc się tym kierować, można by powiedzieć, że państwo w 1994 r. przygotowaliście nam taką ustawę, na bazie której my nie możemy budować. Jestem bardzo daleki od takiej argumentacji. Przepraszam, bez uszczypliwości...</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt nie spodziewał się takich wyników.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pozwoli pan, że nie skomentuję. Miało być niepolitycznie, jestem posłem sprawozdawcą, od wystąpień politycznych były zaś kluby. Natomiast były jasne pytania. Na przykład pan poseł Jaskiernia pytał o przepisy dotyczące art. 12a w zmianie 9., gdzie... Przepraszam, nie zabrałem ze sobą tekstu, ale mam nadzieję, że z pamięci to przytoczę. Chodzi o to, że daje się możliwość agencji dysponowania środkami ze źródeł zagranicznych. Pan poseł miał wątpliwość, czy to w ten sposób będzie się odbywało. Panie pośle, jeżeli umowa... Aha, podkomisja procedowała na ten temat. Na posiedzeniach połączonych komisji nie mówiliśmy o tym, natomiast na posiedzeniu podkomisji poświęciliśmy temu zapisowi pełną uwagę. Jeżeli umowy międzynarodowe będą w ten sposób stanowić, że będzie wskazany beneficjent środków, że Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad będzie wskazana jako ten, kto będzie dysponował tymi środkami, to tak właśnie będzie, jak pan poseł Jaskiernia - nie widzę go, co prawda, w tej chwili - zasugerował.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pytanie spoza zakresu materii zadawał pan poseł Seweryn Kaczmarek. A-4, że nie ogłoszono przetargu na koncesjonariusza, to już mówił pan minister, a GDDP buduje autostrady, na to pan minister również odpowiadał. Pozwoli pan, że się nie ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast bardzo ciekawe dwa pytania pochodzą od pana posła Cyconia. Drogi i mosty budowane są na podstawie dwóch ustaw. Jedne regulacje znajdują się w ustawie o autostradach płatnych, a inne - w ustawie o drogach publicznych. Tak, panie pośle, jest możliwe budowanie zarówno w jednym, jak i drugim systemie. Rada Ministrów podejmuje decyzje, które z tych obiektów inżynierskich - tu mowa również o drogach ekspresowych - będą budowane na podstawie ustawy o drogach publicznych, a które na podstawie ustawy o autostradach płatnych. Wtedy oczywiście wchodzimy w dwa zupełnie odrębne systemy finansowe i takie są tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">W art. 43 - bo i temu poświęcę chwilkę - mamy zapis, że spółka przystępująca do przetargu powinna się legitymować na pewnym etapie kapitałem akcyjnym rzędu 5 mln euro. Było 10 mln euro. Intencją zmiany tego z 10 do 5 było to, że w art. 1 pojawiły się obiekty inżynierskie do budowania - typu: mosty, tunele, które pewnie nie będą wymagały takiego dużego zaangażowania kapitałowego. Chcąc zwiększyć dostępność firm polskich, pomysł jest taki, aby ten kapitał był nieco niższy. Zakładamy, że zwiększy to dostępność firm polskich. Zyskało to akceptację podkomisji i połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Korpak pytał o przewidywane wpływy środków, na co już pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Kasprzyk jest przekonany, że podobnie... Pan poseł Kracik pozwolił sobie bowiem na porównanie do Karty nauczyciela i losu ministra Handkego. Pan Kasprzyk pyta o to, czy podobny los może spotkać obecnego pana ministra. Jeżeli tak, to nie w wyniku działania tej ustawy. Powiem o własnych przekonaniach.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Blecharczyk pytał o gwarancje i alokację środków. Na to również odpowiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tyle miałbym do powiedzenia. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanKról">Pan poseł Kaczmarek?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Chodzi o wypowiedź pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanKról">Ale czy chce pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SewerynKaczmarek">Przepraszam, panie marszałku. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Nie ma akurat pana ministra Widzyka, ale jest wiceminister, który jest odpowiedzialny m.in. za ten dział w ministerstwie transportu. Otóż dla tej ustawy, która się na pewno w najbliższych tygodniach pojawi, jest potrzebny właśnie program budowy autostrad i dróg ekspresowych. Czy komisja transportu zostanie wcześniej powiadomiona, jaki to jest projekt, czy to autorytatywnie tylko minister zatwierdzi, nie konsultując tego z Komisją Transportu i Łączności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanKról">Ale jest jakaś rola i komisji w tym wszystkim. Jeżeli komisja zażyczy sobie takiej informacji wcześniej, to rząd ma obowiązek ją przedstawić komisji. Myślę, że źle się dzieje, jeżeli tak nie jest. Natomiast wyrażam nadzieję, że na życzenie komisji minister przedstawi to, co będzie chciał zapisać w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przez cały czas pracy podkomisji i komisji, w momencie kiedy mieliśmy jakiekolwiek pytania do strony rządowej, czy ze strony Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, czy ze strony ministerstwa transportu, każdorazowo uzyskiwaliśmy wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówiono o programie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanKról">Tak jest, obowiązkiem komisji...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak się dzieje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale to jest po raz kolejny sprawa spoza materii, zakresu działania ustawy, panie pośle. Nie rozszerzajmy tej dyskusji, bo w ten sposób nigdy jej nie zamkniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanKról">Panie pośle, jest takie prawo komisji, a obowiązkiem rządu jest przedstawić komisji założenia czy koncepcje rozporządzenia. Tutaj nic chyba tajnego się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1999 roku (druk nr 1930) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1964).</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekSafjan">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W okresie ostatnich lat, już pod rządami nowej konstytucji, Trybunał Konstytucyjny podążał tropem wyznaczonym wcześniej przez podstawowe kierunki orzecznictwa konstytucyjnego III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekSafjan">Orzecznictwo konstytucyjne w coraz bardziej stabilnej demokracji nie tworzy - i nie powinno chyba tworzyć - rewolucyjnych przełomów w rozumieniu konstytucyjnych zasad, jego istotną wartością staje się ewolucyjność i coraz większa precyzja, przejrzystość argumentacji prawnej i przyjmowanych kryteriów oceny prawa. Istota rządów prawa polega na przewidywalności stosowanych reguł, jest ona bowiem przeciwna wszelkiej arbitralności, dowolności ocen. Nie jest prawdą, że konstytucyjne klauzule generalne i zasady są skazane na dowolność i przypadkowość ocen, kierunków interpretacji, na naginanie do potrzeb bieżącego interesu. Doświadczenie i bardzo już rozległa praktyka orzecznicza tworzą taki zasób wiedzy o zawartości podstawowych regulacji konstytucyjnych, że ramy, w których poruszamy się, dokonując oceny konstytucyjności prawa, są coraz bardziej wyraziste i klarowne. Zwiększa się wiedza o tym, jakie mogą być konstytucyjne „elementy progowe” przygotowywanych regulacji. Przewidywalność hipotetycznych rozstrzygnięć Trybunału staje się - coraz częściej - jednym z kryteriów tworzących przesłanki prac legislacyjnych. Wydaje się, że owa swoista prewencyjność orzecznictwa jest warta zauważenia w debatach nad sensem istnienia kontroli konstytucyjności prawa i stanowi już dzisiaj element kultury prawnej w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekSafjan">Mam świadomość tego, że Trybunał jest niejednokrotnie krytykowany za swoje rozstrzygnięcia, ale też warto podkreślić, że krytyka pojawia się niezależnie od politycznych afiliacji krytykujących. W jakimś sensie jest to dobrze, ponieważ świadczy to o niezależności sądu konstytucyjnego i jego postawie w obronie konstytucyjnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarekSafjan">Wysoka Izbo! Podkreślenia wart jest fakt, że prezentujemy obecnie drugą informację dotyczącą działalności Trybunału pod rządami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Pierwsza koncentrowała się przede wszystkim na „przejściu od starego do nowego porządku prawnego”, gdzie problematyka przepisów intertemporalnych oraz kontynuacji linii orzecznictwa Trybunału miały pozycję dominującą.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarekSafjan">W okresie sprawozdawczym pojawiły się nowe, interesujące tendencje w orzecznictwie i nowe problemy warte zasygnalizowania. Zwraca uwagę bardzo znaczące zwiększenie się liczby spraw wpływających do Trybunału. Łącznie ze skargą konstytucyjną w 1999 r. zainicjowano postępowanie łącznie w 252 sprawach. Wydano w sumie 204 orzeczenia (obejmujące postanowienia, m.in. także wydawane w stadiach tzw. postępowania wstępnego), w tym 52 wyroki. W 1998 r. wydano 33 wyroki, warto przypomnieć, jest to więc w porównaniu z poprzednim rokiem przyrost spraw zakończonych wyrokiem o ponad 60%. Nie można pominąć faktu, że niezależnie od tej liczby obejmującej skargi, wnioski i pytania prawne spełniające wymogi formalne do zainicjowania postępowania przedmiotem oceny było blisko 4 tys. wniosków pochodzących od osób, które chciały spowodować wszczęcie postępowania w przedmiocie skargi konstytucyjnej, jednakże nie spełniły wymagania sporządzenia skargi przez adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MarekSafjan">W 1999 r. pogłębiała się tendencja do zmiany proporcji pomiędzy sprawami rozpoznawanymi w trybie kontroli abstrakcyjnej i konkretnej na korzyść tej drugiej kategorii spraw - kontroli konkretnej. Na ogólną liczbę wydanych wyroków, przypomnijmy - 52 w 1999 r., 18 zapadło w postępowaniu toczącym się w trybie kontroli konkretnej - skargi konstytucyjnej i pytania prawnego. Wzrasta systematycznie również liczba spraw inicjowanych przez jednostki samorządowe, wydano w sumie w tych postępowaniach 11 wyroków. Tendencje te należy ocenić, jak sądzę, pozytywnie. Świadczą one o rosnącym znaczeniu w praktyce obrotu prawnego zasad i wartości konstytucyjnych, coraz częściej stanowią one punkt odniesienia dla oceny i rozstrzygnięcia podstawowych sporów prawnych, a jednocześnie potwierdzają tezę o zwiększającej się świadomości konstytucyjnej obywateli oraz innych uczestników obrotu. Wśród wniosków inicjujących postępowanie przed Trybunałem w trybie tzw. kontroli abstrakcyjnej nadal największa liczba tych wniosków pochodzi od rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MarekSafjan">Trzeba jednocześnie odnotować fakt, że ten znaczący przyrost liczby spraw wpłynął bez wątpienia na pewne wydłużenie się czasu trwania postępowania przed Trybunałem. Przeciętny czas rozpoznania od momentu wniesienia do wydania wyroku wynosił w 1999 r. nieco ponad 8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MarekSafjan">Wymaga podkreślenia to, że jest bardzo ważne dla organizacji przebiegu postępowania przed Trybunałem dobre współdziałanie Trybunału i Sejmu w sprawach, w których uczestnictwo przedstawicieli Sejmu jest obowiązkowe. Istotne znaczenie zwłaszcza w tym zakresie może mieć przedstawianie w takich sprawach pisemnego stanowiska Sejmu. Na tym odcinku obserwujemy pewną poprawę.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#MarekSafjan">Spróbujmy obecnie przedstawić pewne ogólniejsze wnioski, które się nasuwają na tle dwóch kategorii postępowań związanych z tzw. kontrolą konkretną - skargi konstytucyjnej oraz pytań prawnych. Skarga konstytucyjna jako szczególny środek inicjowania postępowania przed Trybunałem przeciera sobie drogę. Jest to instytucja, która funkcjonuje i stwarza konkretną możliwość dochodzenia zarówno własnych praw i wolności, jak i ochrony interesu publicznego. Trzeba odnotować pozytywnie fakt, że stopniowo ulega poprawie jakość pism procesowych, nieco rzadziej też wydawane są orzeczenia o odmowie nadania biegu skardze z powodu niespełnienia wymagań formalnych. Ale jednocześnie mimo ponaddwuletniego okresu funkcjonowania skargi szereg problemów nie został jeszcze ostatecznie rozstrzygnięty i budzi nadal spore wątpliwości. Nie ustalono np. ostatecznie stanowiska dotyczącego zakresu praw i wolności, których naruszenie może stanowić podstawę skargi. Nie jest to debata wyłącznie teoretyczna. Kolejne orzeczenia przybliżają nas do odpowiedzi na te pytania i ukształtowania się kierunków interpretacyjnych. Podkreślenia wymaga to, że w każdym z wydanych orzeczeń, również w tych sprawach, które kończą się umorzeniem postępowania czy odmową nadania dalszego biegu, rozstrzygane są istotne problemy prawne, nie tylko proceduralne. Wyroki Trybunału w przedmiocie skargi dotknęły tak ważnych kwestii związanych z ochroną praw podstawowych, jak: prawo do sądu, ochrona własności, zasada równego traktowania w kontekście konstytucyjnych gwarancji wolności gospodarczej, zasada ochrony praw nabytych. Na rozstrzygnięcie oczekują m.in. sprawy dotyczące poważnych problemów z dziedziny praw socjalnych, emerytalnych i rentowych, oraz prawa do nieodpłatnego kształcenia w publicznych szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#MarekSafjan">Powoli przebija się w orzecznictwie Trybunału myśl, że prawa socjalne i ekonomiczne, np. związane z zabezpieczeniem emerytalnym czy dostępem do edukacji, stanowić mogą podstawę do skargi konstytucyjnej, przynajmniej w zakresie określonego minimum konstytucyjnego. Trybunał nie chce i nie powinien zastępować parlamentu w określaniu treści poszczególnych praw, w kierunkach prowadzonej polityki socjalnej i ekonomicznej. Jednakże nie byłaby poprawna teza, że gwarancje konstytucyjne w sferze praw socjalnych i ekonomicznych są pozbawione jakiegokolwiek znaczenia normatywnego i mają znaczenie czysto symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#MarekSafjan">W orzecznictwie Trybunału wzrasta znaczenie pytań prawnych. W 1999 r. skierowano do TK 11 pytań prawnych, w tym 7 przez sądy powszechne, 4 przez Naczelny Sąd Administracyjny. Przedmiotem tych pytań były istotne kwestie związane z ochroną praw konstytucyjnych, np. prawa do równego traktowania w zakresie wcześniejszego przejścia na emeryturę, wynagradzanie pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej czy problemy tzw. samowoli budowlanej. Trzeba podkreślić, że kierowanie pytań prawnych przez sądy nie jest sprzeczne z zasadą bezpośredniego stosowania konstytucji. Wręcz przeciwnie, świadczy o tym, że ocena konkretnej sprawy następuje przy uwzględnieniu zasad i wartości konstytucyjnych, które muszą in casu stać się ostatecznym probierzem trafności przyjmowanego rozstrzygnięcia. Skierowanie pytania prawnego jest więc wyrazem bezpośredniej aplikacji określonego wzorca konstytucyjnego. Bezpośredniość stosowania konstytucji niesłusznie jest bowiem łączona wyłącznie z odmową zastosowania przez sąd przepisu prawa niezgodnego z konstytucją. Istota bezpośredniości polega na poszukiwaniu w normach konstytucyjnych rzeczywistej treści normatywnej, a nie programowej czy tylko ideologicznej, z której powinny wynikać określone gwarancje dla podmiotu domagającego się ochrony. Pytanie prawne jest instrumentem tak rozumianej ochrony. Natomiast zupełnie inną kwestią jest kompetencja do uchylenia przepisu prawa niezgodnego z konstytucją; ta kompetencja należy do Trybunału, a nie do sądów.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#MarekSafjan">Szereg kontrowersji budzi stosowanie przez Trybunał techniki wykładniczej w zgodzie z konstytucją (tzw. orzeczenia interpretacyjne). W przypadkach gdy Trybunał korzysta z tej możliwości dochodzi do ustalenia treści normy, którą da się uzgodnić z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#MarekSafjan">Wykładnia prawa, dokonywana z punktu widzenia zgodności badanej normy z konstytucją, dokonywana w sentencji wyroku mieści się bezpośrednio w obszarze kompetencji Trybunału związanej z kontrolą konstytucyjności prawa. Domniemanie konstytucyjności ustawy nakazuje wręcz, o czym warto przypomnieć, poszukiwanie takiego znaczenia przepisu, który pozostaje w zgodzie z konstytucją. Zawarta w sentencji wyroku wykładnia wyklucza możliwość przyjęcia innego znaczenia badanej normy jako zgodnego z konstytucją. Taka praktyka jest wzmacniana poprzez istnienie domniemania konstytucyjności ustawy oraz postulat wstrzemięźliwości sędziowskiej, który nakazuje ingerowanie w system obowiązującego prawa jedynie w granicach konieczności.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#MarekSafjan">Wykładnia prawa, dokonywana z punktu widzenia zgodności badanej normy z konstytucją, dokonywana w sentencji wyroku mieści się, jak już wspomniałem, w obszarze kompetencji Trybunału związanej z kontrolą konstytucyjności. Jest to formuła, która bywa również stosowana w obszarze orzecznictwa związanego ze skargą konstytucyjną. Dotyczy to takich przypadków, kiedy podstawą ostatecznego rozstrzygnięcia naruszającego prawa i wolności skarżącego było rozumienie przepisu niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#MarekSafjan">Wysoka Izbo! Drugi rok funkcjonowania konstytucji możemy zaliczyć do okresu zamykającego ważny etap wprowadzania jej w życie. Miał on doniosłe znaczenie również dla statusu sądownictwa konstytucyjnego, ponieważ ustała możliwość odrzucenia orzeczeń; od momentu wejścia w życie nowej konstytucji dotyczyło to wyłącznie norm uchwalonych pod rządami poprzednich przepisów konstytucyjnych. Jest to zaprowadzenie stanu normalnego i odpowiada standardom większości krajów europejskich. Fakt ten jest uwieńczeniem odbudowy, lub budowy, zasad demokratycznego państwa prawnego, którego 10-lecie istnienia obchodziliśmy w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#MarekSafjan">Dalecy jesteśmy od tego, aby traktować ustanowienie ostateczności orzeczeń w kategoriach uzyskania jakiejkolwiek przewagi wobec innych władz. Oceniamy ten fakt pozytywnie, ponieważ jest to logiczny krok w kierunku umacniania państwa prawa. Jednocześnie jednak nie można ukrywać, że dla Trybunału jest to sytuacja trudniejsza i wymagająca większej odpowiedzialności. Warto w tym momencie wskazać na pewne konsekwencje, które wynikają z ostatecznego charakteru orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#MarekSafjan">Po pierwsze, nie można tracić z pola widzenia, że eliminacja pewnych przepisów prawnych uznanych za niekonstytucyjne może wywoływać powstanie luki lub niespójności w systemie prawa, które same przez się tworzyć będą stany niekonstytucyjne. Trybunał nie jest, i nie może stać się, pozytywnym ustawodawcą i poprzez swoje rozstrzygnięcie zastąpić przepisu niezgodnego z konstytucją. Dobrym przykładem jest na pewno orzeczenie w sprawie czynszów regulowanych - uchylenie dotychczasowej regulacji chroniącej najemców w domach prywatnych bez zastąpienia jej inną pozytywną regulacją przeciwdziałającą niekontrolowanemu wzrostowi czynszów mogłoby powodować stan niekonstytucyjny. To uzmysławia dylematy, które coraz częściej pojawiają się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#MarekSafjan">Po drugie, co pozostaje bezpośrednio w związku z sygnalizowanym wyżej problemem, staje się konieczne w coraz większym stopniu stosowanie mechanizmu odroczenia wejścia orzeczenia w życie, po to aby pozostawić w ten sposób niezbędny czas na wypełnienie powstałej luki prawnej lub zastąpienie regulacji niekonstytucyjnej nowymi przepisami. Utrzymywanie w mocy obowiązującej przez określony czas przepisów niekonstytucyjnych jest rozwiązaniem obarczonym wieloma negatywnymi konsekwencjami. Powstają poważne komplikacje na tle określenia skutków takich orzeczeń, zwłaszcza gdy chodzi o efekt retroaktywności.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#MarekSafjan">Po trzecie, zważywszy na ostateczny charakter orzeczeń, Trybunał musi z tym większą uwagą uwzględniać skutki finansowe wynikające z uznania ocenianych regulacji prawnych za niezgodne z konstytucją. Warto podkreślić, że we wszystkich sprawach, w których konsekwencje takie mogą się pojawić, jest obecnie żądana stosowna opinia Rady Ministrów o wielkości ewentualnych nakładów finansowych nieprzewidzianych w ustawie budżetowej, co wynika z art. 190 ust. 3 konstytucji oraz art. 44 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#MarekSafjan">Na marginesie można zauważyć, że w przypadku takich rozstrzygnięć, które wywołują daleko idące skutki dla całości finansów państwa, celowa byłaby większa elastyczność rozstrzygnięć Trybunału w określaniu skutków orzeczeń, zwłaszcza w ujęciu czasowym. Takie rozwiązania znane są w innych sądach konstytucyjnych, np. w Niemczech, gdzie rozróżnia się nieważność przepisu i niezgodność z konstytucją i tylko w tym pierwszym przypadku, tj. gdy chodzi o nieważność przepisu, możliwy jest efekt retroaktywny, decyzja o wyborze jednej lub drugiej drogi jest przy tym pozostawiona w gestii Trybunału. Problem ten powinien być jednak przedmiotem dalszych analiz, w tym momencie może być jedynie zasygnalizowany.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#MarekSafjan">W sytuacji gdy charakter luki prawnej powstałej wskutek ostatecznego orzeczenia nie wymaga zastosowania instytucji odroczenia wejścia w życie wyroku, Trybunał ma możliwość skorzystania z tzw. sygnalizacji, której celem jest zwrócenie uwagi na celowość podjęcia stosownych działań prawotwórczych, w tych zwłaszcza przypadkach, kiedy w wyniku orzeczenia Trybunału ubywa z systemu istniejący dotychczas przepis prawa. Trybunał wielokrotnie już korzystał z tej instytucji w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#MarekSafjan">Sygnalizacja, chciałbym to wyraźnie podkreślić, nie może być jednak postrzegana jako ingerencja w kompetencje parlamentu, polegająca na narzuceniu określonej inicjatywy legislacyjnej. Nie jest kompetencją Trybunału ani tworzenie, ani proponowanie nowych treści normatywnych, bo to znajduje się wyłącznie w gestii władzy ustawodawczej i innych organów państwa tworzących prawo. Wykorzystanie tego instrumentu powinno się ograniczyć do sygnalizowania stwierdzonych uchybień bądź luk prawnych w sprawach będących przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału. Taki był też kierunek stosowania tego środka, ponieważ zgodnie z dotychczasową linią orzecznictwa sygnalizacja była wykorzystywana do wskazywania wad dostrzeżonych bezpośrednio w sprawie zakończonej orzeczeniem Trybunału. Rozszerzenie zakresu przedmiotowego sygnalizacji na inne sprawy, traktowanie tego szerzej niż w dotychczasowej praktyce, mogłoby naruszyć delikatną granicę, która dzieli kompetencje kontrolne od kompetencji ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#MarekSafjan">Wysoki Sejmie! W tej nowej sytuacji należy przypuszczać, że orzeczenia Trybunału dotyczące problemów o szczególnej doniosłości społecznej będą przedmiotem jeszcze większego zainteresowania opinii publicznej. Bardzo jest więc ważna - powtarzam to co roku, czynię to także w tym roku - rzetelna i profesjonalna informacja mediów o przyjmowanych rozstrzygnięciach, a z tym bywa jeszcze różnie. Częściowo winę za ten stan rzeczy ponosi zapewne natura języka prawniczego, który nie jest szczególnie użytecznym narzędziem komunikacji w mediach publicznych. Pracujemy nad formą naszych komunikatów i informacji o orzecznictwie, aby były bardziej przystępne dla osób spoza wąskiego kręgu fachowców i specjalistów, mamy bowiem świadomość, że opis orzeczenia, który zasadniczo mija się z jego treścią, rodzi wybitnie negatywne konsekwencje i przykłady tego rodzaju wadliwej informacji można wskazać.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#MarekSafjan">W Polsce nie znaleziono jeszcze dobrej formuły informowania o działalności orzeczniczej Trybunału. W dalszym ciągu, jak się wydaje, dominuje polityczny kierunek interpretacji orzecznictwa. Zainteresowaniem mediów cieszą się sprawy będące przedmiotem ostrych debat politycznych na wcześniejszych etapach prac ustawodawczych. Jeżeli do Trybunału trafia sprawa tego rodzaju, to media pasjonują się nie tyle problemem prawnym, który był przedmiotem rozstrzygnięcia, lecz tym, po której stronie opowie się Trybunał. Zdanie odrębne jest oceniane niejednokrotnie w kontekście czysto politycznym, a nie w kontekście złożoności rozstrzyganego problemu prawnego. Problemy prawne, które mają istotne znaczenie dla wielu milionów ludzi, jak np. problem rozstrzygany w orzecznictwie z 1999 r., dotyczący samowoli budowlanej czy dziedziczenia mieszkań spółdzielczych, nie były przedmiotem zainteresowania środków przekazu.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#MarekSafjan">Wysoki Sejmie! Przedmiotem orzecznictwa Trybunału w 1999 r. były w głównej mierze sprawy związane z regulacjami odnoszącymi się do problemów socjalnych, gospodarczych, statusu jednostek samorządu terytorialnego, w mniejszym stopniu niż w poprzednim okresie do zagadnień ustrojowych i politycznych. W ramach spraw socjalnych i gospodarczych wymienić można rozstrzygnięcia w dziedzinie ochrony własności, prawa podatkowego, wolności wykonywania zawodu, świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych i ich waloryzacji. Zapadały orzeczenia stanowiące kontynuację dotychczasowej linii, ale także takie, które stanowiły nowe spojrzenie na zasady i wartości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#MarekSafjan">Na szczególną uwagę zasługuje orzecznictwo, które pogłębiło rozumienie konstytucyjnych gwarancji własności, wymienić tu trzeba sprawy dotyczące Prawa budowlanego, dziedziczenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu czy istoty prawa własności na tle problematyki zasiedzenia służebności gruntowej.</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#MarekSafjan">Istotne znaczenie miało w 1999 r. orzecznictwo związane z oceną prawa do sądu - jego zakresu i sposobu rozumienia. W orzeczeniu wydanym w trybie skargi konstytucyjnej (sygn. SK 19/98) Trybunał podkreślił, że zakaz zamykania drogi sądowej dla dochodzenia wolności i praw określonych w art. 77 ust. 2 konstytucji jest elementem prawa do sądu. Z art. 45 ust. 1 konstytucji wynika wola ustawodawcy, aby prawem do sądu objąć możliwie najszerszy zakres spraw, z zasady zaś demokratycznego państwa prawnego płynie dyrektywa zakazująca zawężającej wykładni prawa do sądu. Konstytucja wprowadza szerokie rozumienie drogi sądowej, wobec czego wszelkie ograniczenia sądowej ochrony interesów jednostki wynikać muszą z przepisów ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#MarekSafjan">Coroczna informacja jest znakomitą okazją do przedstawienia ogólniejszych wniosków związanych z procesem tworzenia prawa (problem źródeł prawa, procesu legislacyjnego) oraz z zasadą autonomii parlamentu i jego funkcją kontrolną. W tej dziedzinie orzecznictwo Trybunału przyniosło w 1999 r. szczególnie ważne rozstrzygnięcia. Odnosząc się do problematyki dotyczącej warunków stanowienia prawa, Trybunał niejednokrotnie stwierdzał, że ustawowe upoważnienie do wydania aktu wykonawczego rozporządzenia nie może mieć charakteru blankietowego i nie może pozostawiać prawodawcy rządowemu zbyt daleko idącej swobody w kształtowaniu merytorycznych treści rozporządzenia. Już w orzecznictwie z lat osiemdziesiątych Trybunał wskazywał, że ówczesna konstytucja nie zezwala na formułowanie ustawowych upoważnień blankietowych. W dalszym orzecznictwie Trybunał podkreślał potrzebę doprecyzowania upoważnienia o elementy umożliwiające realizację celów wyrażonych w ustawie. Za niedopuszczalne konstytucyjnie uznał Trybunał takie sformułowania, które w istocie upoważniają do samodzielnego uregulowania całego kompleksu zagadnień, do których w tekście ustawy nie ma żadnych bezpośrednich unormowań czy wskazówek.</u>
          <u xml:id="u-201.28" who="#MarekSafjan">W wyroku z 16 lutego 1999 r. w sprawie SK11/98 Trybunał stwierdził, że naruszenie w upoważnieniu zasad określonych w art. 92 ust. 1 konstytucji jest równoznaczne z wykroczeniem poza zakres delegacji ustawowej. Legalność aktu normatywnego jest więc uwarunkowana nie tylko faktem wydania go na podstawie delegacji ustawowej, ale także wydania go w celu wykonania ustawy. Cel ustawy musi być określony w oparciu o analizę przyjętych w ustawie rozwiązań, nie może więc być rekonstruowany samoistnie, arbitralnie i w oderwaniu od konstrukcji aktu zawierającego delegację. Niemożliwość ustalenia tak rozumianego celu musiałaby prowadzić do podważenia poprawności delegacji udzielonej do wydania aktu normatywnego. W konsekwencji przepisy wykonawcze muszą pozostawać w związku merytorycznym i funkcjonalnym w stosunku do rozwiązań ustawowych, ponieważ tylko w ten sposób mogą być wyznaczone granice, w jakich powinna się mieścić regulacja zawarta w przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-201.29" who="#MarekSafjan">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że regulacje zawarte w przepisach wykonawczych nie mogą prowadzić do kwestionowania spójności i wewnętrznej harmonii rozwiązań przyjętych bezpośrednio w samej ustawie. Art. 92 ust. 1 konstytucji z 1997 r. wyraźnie nakazuje, by w upoważnieniu określać także wytyczne dotyczące treści aktu. Wszelkie upoważnienie ustawy, w odniesieniu do którego nie da się wskazać żadnych treści ustawowych, które pełniłyby rolę wytycznych dotyczących treści aktu, jest sprzeczne z konstytucją. Brak owych wytycznych stanowi warunek wystarczający do uznania niekonstytucyjności upoważnienia, nawet jeżeli pozostałe wymagania, o których mówi art. 92 konstytucji, zostaną spełnione.</u>
          <u xml:id="u-201.30" who="#MarekSafjan">W wyroku z 14 grudnia 1999 r. K10/99 Trybunał wyraził pogląd, że wytyczne nie mogą wynikać z innych ustaw. Przepis art. 92 ust. 1 konstytucji ustanawia niezbędną treść upoważnienia i nie pozwala na konstruowanie treści upoważnienia poprzez odniesienie do innych ustaw czy całego systemu prawa. Takie restrykcyjne podejście w konstytucji do sposobu formułowania upoważnień znajduje uzasadnienie w konieczności tworzenia jasnych reguł, które wyznaczają zakres uprawnień organów rządowych do stanowienia prawa powszechnie obowiązującego. Istotą aktu wykonawczego jest m.in. to, że jest on wydawany na podstawie konkretnego przepisu, konkretnej ustawy, a nie w ramach wykonania ogółu obowiązującego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-201.31" who="#MarekSafjan">Na szczególną uwagę zasługują w tym obszarze zagadnień kwestie dotyczące regulacji podatkowych, gdzie inaczej kształtują się relacje pomiędzy materią ustawową i podstawową. W orzeczeniu z 9 listopada 1999 r. w sprawie K.28/98, dotyczącym Ordynacji podatkowej, Trybunał podkreślił, że ustawy podatkowe spełniać muszą kwalifikowane wymagania w rozumieniu art. 217 konstytucji. Konstytucja ustanawia bowiem szczególne wymagania co do stopnia określoności ustaw podatkowych i ich zakresu przedmiotowego. Art. 217 konstytucji ustanawia bezwzględną wyłączność ustawy dla unormowania nakładania podatków, innych danin publicznych, określenia podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych. W tych materiach konieczne jest uregulowanie w ustawie wszystkich podstawowych elementów tak, aby unormowanie ustawowe uzyskało cechy kompletności i precyzji oraz jednoznaczności. Takie konstytucyjne określenie ma w pierwszym rzędzie chronić jednostki przed dowolnością w kształtowaniu konstrukcji podatkowych i stwarzać prawne gwarancje ochrony interesu jednostki w procesie stanowienia i stosowania prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-201.32" who="#MarekSafjan">W okresie objętym informacją zapadły orzeczenia odnoszące się do kwestii autonomii parlamentu. Wymienić tu przede wszystkim należy orzeczenie z 14 kwietnia 1999 r. w sprawie K.8/99, dotyczącej sejmowej komisji śledczej. Trybunał stwierdził, że autonomia parlamentu stanowi konieczny warunek zapewnienia parlamentowi niezależnej i samodzielnej pozycji w systemie organów państwowych, umożliwia zachowanie równowagi w relacjach pomiędzy władzą ustawodawczą a pozostałymi władzami. Ustawa zasadnicza nie zakazuje normowania w regulaminie Sejmu spraw niewymienionych w art. 61 ust. 4, art. 112 i 123 ust. 2 konstytucji, jednakże regulamin nie może wkraczać w materie zastrzeżone dla ustawy. Do materii tych należy w szczególności sfera praw i obowiązków jednostki. Przepisy regulaminu sejmowego nie mogą zatem samoistnie nakładać obowiązków na jednostkę i inne podmioty prywatne występujące w obrocie prawnym ani też konkretyzować obowiązków nałożonych ustawą na te podmioty. Nie mogą one również przyznawać Sejmowi i jego organom kompetencji władczych ani nakładać nowych, nieznanych ustawie, obowiązków na inne organy władzy publicznej. Regulamin Sejmu może natomiast uszczegółowiać regulacje konstytucyjne i ustawowe, określające obowiązki organów państwowych wobec Sejmu i jego organów.</u>
          <u xml:id="u-201.33" who="#MarekSafjan">Zasady postępowania ustawodawczego były przedmiotem oceny Trybunału, zawartej w wyroku z 23 lutego 1999 r. w sprawie K.25/98, w którym zostały poddane analizie tryb, forma i zakres poprawek Senatu do uchwalonej przez Sejm ustawy. W opinii Trybunału konieczność akcentowania odrębności poprawki i inicjatywy ustawodawczej wynika przede wszystkim z przesłanek systemowych. Istotą inicjatywy ustawodawczej jest to, że jej wniesienie uruchamia postępowanie w celu rozpatrzenia projektu, a więc treści proponowane w inicjatywie muszą być poddane pełnej procedurze parlamentarnej, zanim dojdzie do ich uchwalenia. Istotą poprawki jest zaś to, że wnoszona ona jest w trakcie prac nad projektem ustawy bądź nad uchwaloną już ustawą. Nigdy więc treści proponowane w poprawce nie są poddane pełnej procedurze rozpatrzenia. Ma to istotne znaczenie z punktu widzenia ogólnych zasad funkcjonowania parlamentu. Istotą prac parlamentarnych jest wieloetapowość. Każda decyzja ustawodawcza, zanim dojdzie do skutku, musi przebyć szereg kolejnych etapów postępowania. Chodzi o zapewnienie wystarczającego czasu na refleksję i przemyślenia tak, aby ostatecznie przyjmowany tekst stanowił wynik jego rozważenia przez różne gremia parlamentarne w określonych prawem odstępach czasu.</u>
          <u xml:id="u-201.34" who="#MarekSafjan">Wysoki Sejmie! Obecnie chciałbym przejść do przedstawienia kilku uwag na temat najważniejszych wzorców konstytucyjnych, stanowiących podstawę rozstrzygnięć w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. W orzecznictwie Trybunału w 1999 r. często odnoszono się do art. 2 konstytucji, stanowiącego, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. W omawianym okresie artykuł ten stanowił samodzielnie bądź w związku z inną, bardziej szczegółowo ujętą, normą konstytucyjną wzorzec kontroli konstytucyjności przepisów w ponad 20 wyrokach. Zakres przedmiotowy pojęcia demokratycznego państwa prawnego ukształtowany został w znaczącym stopniu przez orzecznictwo Trybunału. Wydane już na podstawie tej nowej konstytucji orzeczenia potwierdzają wyraźnie stanowiska, wskazując aktualność wcześniej wyinterpretowanych zasad.</u>
          <u xml:id="u-201.35" who="#MarekSafjan">Zdaniem Trybunału wyrażonym w wyroku z 5 stycznia 1999 r. w sprawie K.27/98 z zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przezeń prawa, wywodzonej przecież z art. 2 konstytucji, wynika również obowiązek stanowienia i stosowania prawa, tak by obywatel mógł układać swoje sprawy w zaufaniu, że nie naraża się na skutki prawne, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji. W obszarze zastosowania zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa mieści się niewątpliwie problem stosowania właściwej procedury służącej ochronie określonych praw i interesów obywateli. Stanowienie i stosowanie prawa w demokratycznym państwie prawnym nie może być pułapką dla obywateli, a obywatel powinien mieć możliwość układania swoich spraw w zaufaniu, że nie naraża się na niekorzystne skutki prawne swoich działań, niemożliwe do przewidzenia w chwili ich podejmowania. Stanowisko to, dodajmy, zostało wyraźnie ukształtowane przede wszystkim w odniesieniu do przepisów prawa podatkowego. W odniesieniu do tej właśnie kategorii spraw wyrażono pogląd, że ustawodawca powinien uwzględnić ochronę tak zwanych interesów w toku. Nie można przypisywać tym interesom charakteru absolutnego, jednak w sytuacjach, gdy przepisy prawa wyznaczają pewien horyzont czasowy dla zaplanowania i przeprowadzenia określonego przedsięwzięcia finansowego czy gospodarczego, nie można, zdaniem Trybunału, zmieniać takich reguł gry przed upływem okresu czy terminu, który przewidział sam ustawodawca. W tej kwestii Trybunał sformułował przesłanki, przy spełnieniu których powstaje po stronie ustawodawcy obowiązek poszanowania interesów w toku: przepisy prawa muszą wyznaczać pewien horyzont czasowy dla realizacji określonych przedsięwzięć, przedsięwzięcie to ze swojej natury musi być rozłożone w czasie. Obywatel musi faktycznie rozpocząć określone przedsięwzięcie w okresie obowiązywania owych przepisów. W takiej sytuacji obowiązkiem ustawodawcy jest ustanowienie takich przepisów przejściowych, aby umożliwić dokończenie owych przedsięwzięć stosownie do przepisów obowiązujących w chwili ich rozpoczynania albo stworzyć inne możliwości dostosowania się podatnika do zmienionej sytuacji prawnej. Naruszenie tak rozumianego obowiązku poszanowania interesów w toku (a najczęstszą postacią takiego naruszenia jest brak jakichkolwiek przepisów przejściowych) można traktować jako naruszenie zasady zaufania obywatela do państwa, która to zasada jest jednym z podstawowych składników wyrażonych w art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-201.36" who="#MarekSafjan">Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, powtarzając wprost art. 1 przepisów konstytucyjnych, w art. 2 odesłała bezpośrednio do zasad i wartości związanych ze sprawiedliwością społeczną. Jest to niewątpliwie formuła przybierająca postać klauzuli generalnej.</u>
          <u xml:id="u-201.37" who="#MarekSafjan">Trybunał w swojej dotychczasowej praktyce bardzo ostrożnie i w sposób wyważony sięgał do zasady sprawiedliwości społecznej, unikając w ten sposób narzucania własnej wizji sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.38" who="#MarekSafjan">Interpretacja tej zasady, mimo że nie jest uwarunkowana bezpośrednio jakąkolwiek definicją normatywną, pozostaje w zależności i związku z ogólnym kierunkiem aksjologicznym przyjętym w samej konstytucji. Pojęcie „sprawiedliwość społeczna” nie może być interpretowane in abstracto, w oderwaniu od innych podstawowych zasad i wartości konstytucyjnych. Powinno się obracać w kręgu tych właśnie zasad i wartości w granicach określonych przez samą konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-201.39" who="#MarekSafjan">Sprawiedliwość społeczna jest pojęciem dynamicznym. Na gruncie konstytucji z 1997 r. urzeczywistnienie zasady sprawiedliwości społecznej nie może, to trzeba podkreślić, prowadzić do zakwestionowania i przekreślenia istoty takich spraw, jak: własność, swoboda działalności gospodarczej, założenia gospodarki rynkowej, zasada równego traktowania. Nie ulega wątpliwości, że zależności pomiędzy sprawiedliwością a zasadą równości są szczególnie skomplikowane. To zasada sprawiedliwości korygująco wpływa na zasadę równości, wyznaczając właściwe kryterium dyferencjacji.</u>
          <u xml:id="u-201.40" who="#MarekSafjan">Koncepcja sprawiedliwości społecznej w konstytucji nie może być z pewnością utożsamiana ze zwulgaryzowaną wizją egalitaryzmu i państwa socjalnego, w którym, o czym wiemy z doświadczeń historycznych, zamiast dystrybucji dobrobytu musiałoby dochodzić do podziału wspólnej biedy.</u>
          <u xml:id="u-201.41" who="#MarekSafjan">Urzeczywistnienie sprawiedliwości społecznej nie może być utożsamiane z pełną gwarancją praw socjalnych dla każdego. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 25 lutego 1997 r., w pełni aktualnym na tle nowej konstytucji, została zarysowana bardzo wyważona koncepcja podejścia do zasady sprawiedliwości. Trybunał stwierdził m.in., że nie ma podstaw, aby przyjmować „przewagę socjalnego punktu widzenia na kwestie urzeczywistnienia zasady sprawiedliwości społecznej, rozumianego jako postulat maksymalnego zabezpieczenia istniejących potrzeb społecznych, nad innymi kryteriami sprawiedliwości społecznej”. Szczególnie ważne wydaje się w tym kontekście podjęcie próby skonfrontowania zasady sprawiedliwości społecznej z rzeczywistością kształtowaną przez mechanizmy gospodarki rynkowej. Dalej stwierdza się w tym orzeczeniu: „nie byłby zresztą racjonalny ustawodawca, który proklamowałby nowe zasady ustroju społeczno-gospodarczego, a zarazem uniemożliwiałby reformy konieczne do urzeczywistnienia tych nowych zasad, w szczególności reformy służące takiej przebudowie i racjonalizacji instrumentów polityki społecznej, która jest niezbędna do przywrócenia i utrwalenia równowagi gospodarczej i budżetowej oraz stworzenia podstaw zdrowego rozwoju gospodarczego. Bez tego nie może być mowy o długofalowym urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej”. Nadrzędność sprawiedliwości społecznej w stosunku do innych zasad podstawowych nie może być bowiem utożsamiana z ich przekreśleniem czy zakwestionowaniem. Może natomiast oznaczać aprobatę dla funkcji korygującej spełnianej przez zasadę sprawiedliwości, przejawiającej się m.in. w wytyczaniu granic, w jakich owe inne zasady mogą się urzeczywistniać.</u>
          <u xml:id="u-201.42" who="#MarekSafjan">Odwołanie się do zasady sprawiedliwości społecznej nie determinuje per se jakiegoś konkretnego kierunku rozwiązań z dziedziny polityki społecznej. To jest bowiem przede wszystkim rola ustawodawcy. Trybunał zawsze bardzo ostrożnie podchodził do oceny celowości rozwiązań przyjmowanych w poddawanych ocenie regulacjach prawnych, wyrażając pogląd, że nie jest uprawniony do sprawdzania celowości rozstrzygnięć ustawodawczych ani wskazywania, którą z wielu możliwych dróg urzeczywistnienia zasad ogólnych powinien wybrać ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-201.43" who="#MarekSafjan">Wysoki Sejmie! Wejście w życie nowej konstytucji stworzyło dla Trybunału Konstytucyjnego nowy stan prawny, ponieważ, jak to wykazano wyżej, szereg zasadniczych tez, wartości konstytucyjnych i zasad, które przedtem były wyprowadzane z zasady demokratycznego państwa prawnego, przybrało postać konkretnych norm konstytucyjnych. Swoboda w odczytywaniu konstytucji, przez sam fakt uszczegółowienia wzorców konstytucyjnych, staje się mniejsza. Obecnie Trybunał w zasadzie nie wprowadza nowych treści do art. 2 konstytucji. Może on jeszcze stanowić autonomiczną podstawę rozstrzygnięć, ale traktowany jest jako wartość, która została już w większości swoich obszarów doprecyzowana w dotychczasowym orzecznictwie i w konkretnych normach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-201.44" who="#MarekSafjan">Dorobek orzeczniczy Trybunału sytuuje polski Trybunał w Europie, w stosunku do innych systemów konstytucyjnych, na znaczącym miejscu. Polskie orzecznictwo spotyka się z wysokimi ocenami, a z doświadczeń polskich korzystają obecnie sądy o utrwalonej już tradycji. Jestem przekonany, że orzecznictwo konstytucyjne jest i będzie dobrym punktem odniesienia dla oceny podejmowanych reform w państwie oraz dążeń do włączenia naszego systemu prawnego do przestrzeni prawa europejskiego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanKról">Jeżeli pan poseł Markiewicz do godz. 16.05 wyczerpie swoją wypowiedź, to myślę, że warto ją zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanKról">A więc proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w celu przedstawienia stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, dam z siebie wszystko. To jest mniej ważne od autostrad. Niemniej Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ze szczególnym zainteresowaniem w tym właśnie roku zajęła się informacją Trybunału Konstytucyjnego. Ze szczególnym, dlatego że w tym roku zakończyła się budowa ustroju organów ochrony prawnej w państwie, a stało się to konkretnie 17 października 1999 r., kiedy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zyskały wreszcie walor ostateczności, a Trybunał ostatecznie może rozstrzygać o zgodności - lub nie - z konstytucją aktów normatywnych. Ale nasze szczególne zainteresowanie wiąże się z tą informacją, także jeśli chodzi o jej recepcję poza Sejmem i w samym Sejmie. Otóż dostrzegamy to zjawisko, o którym pan prezes mówił w końcowej części swego wystąpienia, wiąże się ono z ubiegłoroczną informacją. Do mediów nie przedostało się z niej ani jedno słowo wypowiedziane wówczas w imieniu Trybunału Konstytucyjnego. Od ubiegłego roku rażąco pogorszyła się informacja o prawie oraz poziom tego, co określić moglibyśmy kulturą mówienia publicznie o prawie. Coraz więcej osób uznaje się za upoważnione do wypowiadania ostatecznych i arbitralnych poglądów o prawie. Im częściej się to dzieje, tym częściej pojawiają się wypowiedzi kompletnie nieprofesjonalne, by nie powiedzieć niedorzeczne.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekMarkiewicz">W ciągu ostatniego roku mieliśmy kilka przykładów, o których wspomniał pan prezes, spowodowania nierozumną informacją prasową popłochu na dużą skalę społeczną, jak np. w wypadku informacji o rozstrzygnięciu Trybunału dotyczącym ustawy o najmie i dodatkach lokalowych. Przykładów takich można podać więcej. I zadaję pytanie, czy te dwie krzywe: rosnącej ustrojowej pozycji organów ochrony prawa, w tym Trybunału Konstytucyjnego, i zaniżonej, coraz gorszej, informacji o prawie doprowadzą do przyspieszenia bądź opóźnienia budowy państwa prawa, na czym nam szczególnie zależy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekMarkiewicz">Informacja, z którą się zapoznaliśmy, idzie w parze z bardzo wysoką, w opinii komisji i Sejmu, oceną pracy Trybunału. Daliśmy temu wyraz w pracach nad nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a także reprezentując Sejm przed Trybunałem, co jest naszym przywilejem i prawem, z którego korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarekMarkiewicz">Jednakże w ocenie, która wiąże się z tą informacją, zwracamy uwagę na szczególne znaczenie związane z zamknięciem pewnych pytań, które stanęły także przed Sejmem. Pierwsze dotyczyło tego, co zrobić z rozstrzygnięciami, które w dawnych czasach, przed 17 października, były odrzucane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarekMarkiewicz">Trybunał Konstytucyjny w swojej informacji jednoznacznie wskazuje, co jest oczywiste, że orzeczenia te są pozbawione cech prawomocności materialnej, ale naszym obowiązkiem jest ostrzec, że opinie prawne zawarte w tych odrzuconych orzeczeniach zostają wraz ze swą wartością jurydyczną na przyszłość, na przykład w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi - co prawda orzeczenie to zostało przez Sejm odrzucone, ale problem pozostał i wymaga szybkiej korekty istniejącego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MarekMarkiewicz">Trzeba jasno powiedzieć, za informacją, co oznacza ostateczność rozstrzygnięć Trybunału, zarówno wtedy, kiedy dotyczą one uznania, że akt normatywny nie jest sprzeczny z konstytucją - co kończy debatę na temat jego ważności w tej sferze - jak i wtedy, gdy Trybunał rozstrzygnie o niekonstytucyjności danego aktu.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MarekMarkiewicz">Dlaczego mówię o tym, co dla prawników jest banalne? Bo komisja stwierdziła trzy przypadki polemiki z ostatecznym rozstrzygnięciem negatywnym Trybunału Konstytucyjnego w komisjach sejmowych i zetknęła się z dwukrotnym przypadkiem niechęci do korygowania stanu prawnego, mimo usunięcia z porządku prawnego normy uznanej za niekonstytucyjną. Tym większe nadzieje wiązaliśmy z liczniejszą niż ośmioosobowa reprezentacją posłów na sali obrad Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MarekMarkiewicz">Informacja Trybunału zwraca uwagę na nowe techniki, może nie tyle nowe, ale stające się pewną prawidłowością, stosowane przez Trybunał zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MarekMarkiewicz">Po pierwsze, jak mówił pan prezes, zgodnie z art. 190 ust. 3 konstytucji Trybunał może orzec odroczenie utraty mocy obowiązującej danej normy, jednak za tym - i to badaliśmy - iść powinno aktywne dążenie ustawodawcy do poprawy stanu wskazanego przez orzeczenie Trybunału, np. jeśli chodzi o ustawę o najmie, nie obserwujemy takiej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MarekMarkiewicz">Druga tendencja, którą warto przekazać posłom, to stosowanie takiej techniki wykładni, by interpretować czy przyjmować konstytucyjność kwestionowanego przepisu, ale przy założeniu jego rozumienia określonego w sentencji wyroku. Takich wyroków Trybunał wydał w ubiegłym roku 5, co wiąże się, jak podkreśla, z bardzo częstym stosowaniem przez ustawodawcę pojęć nieostrych, których osadzenie na konkretnym gruncie aksjologicznym jest w zasadzie obowiązkiem ustawodawcy; jeżeli jednak ustawodawca tego nie uczyni, to jest to dodatkowym obowiązkiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#MarekMarkiewicz">Trybunał w swojej informacji wskazuje kilka swych konstytucyjnych zadań, takich jak: kontrola prewencyjna, kontrola następcza, badanie pytań prawnych oraz skarg konstytucyjnych, co mieści się w podstawowej grupie zadań Trybunału Konstytucyjnego. Wskazuje, że w obrębie uprawnień dodatkowych, jak: badanie celów działalności partii politycznych, przeszkód w sprawowaniu urzędu prezydenta bądź sporów kompetencyjnych, do tej pory nie było potrzeby rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#MarekMarkiewicz">Trybunał w swojej informacji zwraca szczególną uwagę na pewne nowe prawidłowości. Otóż jeśli chodzi o kontrolę prewencyjną, pan prezydent Rzeczypospolitej skierował do Trybunału 5 wniosków, z których w wypadku trzech Trybunał nie potwierdził opinii pana prezydenta o niekonstytucyjności kwestionowanych przepisów. To wskazuje na nową kształtującą się dystynkcję pomiędzy kontrolą prewencyjną, w związku z którą pan prezydent skierowuje wnioski do Trybunału, a wetem prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#MarekMarkiewicz">W ramach kontroli następczej Trybunał rozpatrzył 39 wniosków, ale zauważyliśmy szczególną prawidłowość - wzrost liczby orzeczeń stwierdzających niezgodność przepisów poddanych kontroli. W 1998 r. było 15 takich wyroków, w 1999 - już 29. 100-procentowy przyrost może być pochodną albo pogorszenia się pracy legislacyjnej Sejmu, albo właśnie rozszerzenia środków kontroli w wypadku spraw przedstawianych Trybunałowi; taką opinię zresztą Trybunał przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#MarekMarkiewicz">Szczególnie interesujące wątki pojawiają się w informacji w części dotyczącej pytań prawnych składanych przez sądy Trybunałowi na podstawie art. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Pojawiło się tych pytań 10 i tyleż Trybunał rozstrzygnął, ale choćby to właśnie pokazuje, jak wszystko się jeszcze rozwija; zgodnie bowiem z konstytucją i ustawą sądy mogą kierować pytanie prawne do Trybunału wtedy, kiedy od odpowiedzi na to pytanie zależy rozstrzygnięcie danej sprawy. Można by wnosić z literalnego brzmienia tego przepisu, że związek między owym rozstrzygnięciem a odpowiedzią musi być ewidentny. Jednakże w kilku ostatnio rozpoznawanych sprawach pojawiły się wśród sędziów samego Trybunału różnice opinii co do tego, czy należy ingerować w przebieg sprawy, która zrodziła to pytanie prawne, czy też należy zaufać niejako sądowi, w sytuacji kiedy on to pytanie zgłasza. Sprawa ma o tyle duże znaczenie, że pytania prawne kierowane do Trybunału przez sąd są jeszcze szybszą od skargi konstytucyjnej drogą eliminowania przepisów niezgodnych z konstytucją. Byłoby dobrze, by tych pytań prawnych sądy kierowały więcej.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#MarekMarkiewicz">Już na marginesie pojawia się pierwszy wątek związany z informacją o działalności sądów. Otóż Trybunał w swojej informacji - a pan prezes w dzisiejszym wystąpieniu - wyraźnie rozdziela dwie kwestie, mianowicie obowiązek, by sąd w każdym rozstrzygnięciu opierał się na konstytucji, oraz wyłączne prawo Trybunału stwierdzania niekonstytucyjności określonych norm i wyprowadzania ich z porządku prawnego, które przysługuje tylko Trybunałowi Konstytucyjnemu. Odrębnym tematem do badania może być to, że w wypadku 100% informacji na temat podobnych problemów, przed którymi stanęły sądy, media wykazały kompletną niewiedzę na temat dystynkcji pomiędzy jedną a drugą sferą, a rozróżnienie to tak wyraźnie jest sygnalizowane w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#MarekMarkiewicz">Jak powiedziałem, z ubiegłorocznej debaty do mediów nie dostało się ani jedno słowo. Nie Sejm na tym stracił, nie tyle Trybunał, ile obywatele, za co mediom można „podziękować”, albowiem powtarza się i nasila takie oto zjawisko: Do Trybunału w roku poprzednim wpłynęło 600 pism nazwanych skargami konstytucyjnymi, ale tylko 178 sporządzono przez adwokatów czy pełnomocników, co jest wymogiem ustawowym, o którym tu, w Wysokiej Izbie, mówiliśmy trzykrotnie. To znaczy, że ponad dwie trzecie osób, które wypisują te skargi konstytucyjne, nie ma świadomości, iż ich pisma będą bezskuteczne. Co ciekawsze jednak, w 60% pism kierowanych przez zawodowych pełnomocników Trybunał stwierdził oczywiste uchybienia, które skutkowały cofnięcie tych skarg bądź wezwanie skarżących do usunięcia braku. Sytuacja ta wskazuje, że w dwa lata po wejściu w życie konstytucji narzędzie w postaci skargi konstytucyjnej, które uzyskali obywatele, nie przez Sejm, nie przez Trybunał, ale przez brak informacji jest wykorzystywane nieprawidłowo, choć w istocie liczba skarg rozpoznanych przez Trybunał nie odbiega od średniej typowej dla innych trybunałów. Trzeba zwrócić niesłychanie pilnie uwagę na to, co jest przedmiotem skarg konstytucyjnych. Z informacji wynika jasno, że w jednej trzeciej skargi te dotyczą spraw emerytalno-rentowych, w jednej trzeciej funkcjonowania sądu administracyjnego i procedury rozpatrywania odwołań od decyzji administracyjnych, w jednej trzeciej postępowań dyscyplinarnych. Możemy tu powiedzieć, że w ciągu ostatniego roku Wysoka Izba uchybienia w zakresie ustawodawstwa dotyczącego prawa odwołania się od orzeczeń dyscyplinarnych w szeregu ustaw usunęła. Co jest jednak istotne - by powiedzieć jeszcze słowo o skargach konstytucyjnych - największą wadą pism kierowanych do Trybunału jest to, że ich autorzy, także profesjonalni pełnomocnicy, mieszają rozstrzygnięcie dokonane w konkretnej sprawie ze wskazaniem konstytucyjności bądź niekonstytucyjności przepisu, na którym to rozstrzygnięcie było oparte. Wynika z tego, że nie tylko nieprofesjonaliści, ale i profesjonaliści często, nazbyt często traktują Trybunał po prostu jako instancję odwoławczą w konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#MarekMarkiewicz">Uwagę naszą zwróciła instytucja opinii, o którą może zwrócić się Trybunał do Rady Ministrów. Trzykrotnie wykorzystał to prawo, płynące z art. 44. W dwu przypadkach, jak sądzić można, opinia o skutkach finansowych rozstrzygnięcia była przez Trybunał uwzględniona, w jednym nie. Wszelako Trybunał - delikatnie w informacji, a w rozmowie, którą przeprowadziliśmy w komisji, silnie - akcentuje, że często istnieje brak porozumienia między Trybunałem a Radą Ministrów co do charakteru zapytania, kiedy Trybunał pyta o skutki finansowe, a nie rady dotyczące prawa czy oceny danej instytucji. Na to trzeba zwrócić szczególną uwagę. Podobnie jak na zagadnienie wskazane dzisiaj przez pana prezesa Trybunału, związane z pracą Wysokiej Izby, z którym członkowie Komisji Sprawiedliwości spotykają się co rusz - wydawania rozporządzeń czy delegacji do wydania rozporządzeń w coraz to nowych ustawach. Trybunał, podobnie jak członkowie Komisji Sprawiedliwości, dostrzega tu niedocenianie konstytucyjnego wymogu wskazywania dokładnej podstawy wydania owego rozporządzenia oraz wytycznych. Z doświadczeń zdobytych podczas pracy w naszej komisji wynika, że jest to zjawisko ciągłe, z którym trzeba walczyć. Nie będę tu powtarzał argumentacji, którą przed chwilą przedstawił pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#MarekMarkiewicz">Główne kierunki orzekania w Trybunale Konstytucyjnym są przedmiotem stałej oceny podkomisji działającej w Komisji Sprawiedliwości. Wszelako muszę zwrócić uwagę na pewien wątek, który się pojawił w debacie nad tą informacją, związany z klauzulą demokratycznego państwa prawnego, a konkretnie z omówioną tu przez pana prezesa zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa. Słusznie Trybunał pisze tu, że zasada ochrony praw nabytych chroni wyłącznie oczekiwania usprawiedliwione i racjonalne, wskazując na to, że nie można przed upływem określonego czasu zmieniać prawa. Zadaliśmy jednak pytanie: czy istnieje w Wysokiej Izbie i w obrocie publicznym zgoda co do tak oczywistych terminów, jak usprawiedliwione i racjonalne oczekiwania. To dopiero pokazuje, jak ogromnie ważną sferę działań podejmuje Trybunał Konstytucyjny, precyzując w dobie, kiedy toczy się spór o wszelkie normy, jakby się wydawało podstawowe, jak wielkie znaczenie mają tu rozstrzygnięcie Trybunału, ale z drugiej strony jak one kształtują, jakby na drugim planie, prawo i sposób jego rozumienia. Takich przykładów pojęć nieostrych znaleźć można wiele, szczególnie przy interpretowaniu zasady proporcjonalności, której Trybunał poświęca wiele uwagi. A my zadaliśmy pytanie, oczekując w kolejnych rozstrzygnięciach odpowiedzi ze strony Trybunału, gdzie ustawodawca ma pomieścić informacje o celach, dla jakich wydaje daną ustawę albo ogranicza prawa obywatelskie, w swoim przekonaniu nie naruszając normy art. 31 ust. 3, czy w samej normie, czy we wstępie do ustawy, czy w materiałach komisyjnych, albowiem kilka już razy zetknęliśmy się z kompletnie inną niż dokonana przez Sejm oceną rzeczywistości, znajdującą się w uzasadnieniu konkretnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#MarekMarkiewicz">Podobnie zwróciliśmy uwagę, że szczególnie ważna część uprawnień konstytucyjnych każdego obywatela, jaką jest prawo do sądu, o której pisze Trybunał, rodzić będzie za chwilę nowe, szczególne zjawisko, albowiem już się uporaliśmy z przeszkodami w dostępie do sądu drogą nowelizacji wielu ustaw i stanie przed nami pytanie, jak ścigać nieuzasadnioną zwłokę, co jest przesłanką konstytucyjną w dojściu do rozstrzygnięcia, do którego każdy ma prawo. Zważywszy, że nieuzasadniona zwłoka nie powoduje wydania orzeczenia, a zatem rodzić się będzie pytanie, jaką drogą skarżyć się na nią by można w działaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#MarekMarkiewicz">Poganiany nieco przez pana marszałka ograniczę wywody na temat poszczególnych zasad, które były jednak przedmiotem pracy komisji, zwracając uwagę na to, że pojawiła się w orzecznictwie Trybunału wyraźna tendencja, by oceniać nie tylko treść przepisów prawnych, ale także tok ich uchwalania. W orzeczeniu dotyczącym ustroju m.st. Warszawy Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie określił rolę Senatu w procesie legislacyjnym, wskazując, że Senat, nad czym może w Sejmie nie powinniśmy aż tak bardzo ubolewać, jest ciałem nierównorzędnym w stosunku do Sejmu, ale to wyznacza także granice poprawek, które może do ustaw wprowadzać. Na tej bowiem zasadzie wniosek pana prezydenta o stwierdzenie niekonstytucyjności ustawy o ustroju m.st. Warszawy się oparł, że Trybunał uznał, iż nie treść tej ustawy, ale sposób wprowadzenia poprawek przez Senat narusza normy konstytucyjne. Jest to niesłychanie ciekawe przez to tylko rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja Trybunału Konstytucyjnego nie jest przedmiotem głosowania, można ją przyjąć milcząco, można ją przyjąć z szacunkiem i uznaniem. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła tę drugą drogę, wyrażając uznanie Trybunałowi Konstytucyjnemu za pracę w roku objętym przedkładaną informacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 09 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5 porządku dziennego: Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1999 r. wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przed przerwą Sejm wysłuchał prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana oraz stanowiska komisji przedstawionego przez pana posła Marka Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Piotrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcja Wyborcza Solidarność chciałem podziękować panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego Markowi Safjanowi za sprawozdanie roczne dotyczące roku 1999 zawierające informacje o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#LeszekPiotrowski">Mam przed sobą tekst pisemnego sprawozdania, bardzo obszernego, dokładnie liczącego 134 strony, mam w pamięci wygłoszone przed przerwą wystąpienie ustne pana prezesa Safjana uzupełniające ten tekst obszerny pisemny i muszę stwierdzić, że pan poseł sprawozdawca Marek Markiewicz miał rację, mówiąc, iż to sprawozdanie skłania do szacunku. Mamy do czynienia ze sprawozdaniem kompletnym, doskonale uzasadnionym, wnikającym we wszystkie szczegóły. Nie wyobrażam sobie innej krytyki tego sprawozdania niż dotycząca spraw marginalnych albo stanowiąca uzupełnienie przez jakieś przykłady z własnych doświadczeń mówcy. I to chciałbym wykorzystać. Zatrzymam się tylko na kilku zagadnieniach, bo - powtarzam jeszcze raz - sprawozdanie jest wręcz wzorowe.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#LeszekPiotrowski">Została tu omówiona działalność Trybunału Konstytucyjnego, polegająca na kontroli prewencyjnej, kontroli następczej, na rozpoznawaniu, czyli odpowiadaniu na pytania prawne, na rozpatrywaniu skarg konstytucyjnych, na wykorzystywaniu możliwości sygnalizacji. Ja chciałbym się zatrzymać nad innym aspektem działalności Trybunału Konstytucyjnego, o którym zresztą mówił już pan poseł Markiewicz. Trybunał Konstytucyjny kształtuje prawo w Polsce, kształtuje świadomość prawną, ma wpływ na myślenie prawne prawnika, i nie tylko prawnika. Zostawiam na boku sprawę mediów, bo tutaj pan poseł Markiewicz jest specjalistą i może on znajdzie jakiś sposób na dziennikarzy, żeby przynajmniej nie wprowadzali w błąd opinii publicznej co do treści wyroków Trybunału Konstytucyjnego, bo o precyzji w tym zakresie to, zdaje się, nigdy mowy nie będzie. Gdy ostatnio byłem pytany, co właściwie znaczy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie gminy Centrum w Warszawie, to miałem bardzo wielkie kłopoty z wyjaśnieniem, o co tutaj chodzi, bo opierałem się tylko na informacjach prasowych i telewizyjnych oraz radiowych. A więc jedno zagadnienie to dotarcie do społeczeństwa poprzez media.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#LeszekPiotrowski">Drugie zagadnienie to dotarcie do nas, do parlamentu. Chcę powiedzieć, panie prezesie, że te wyroki docierają do nas. One docierają do nas w swoich sentencjach, w swoich rozstrzygnięciach. Dociera każde słowo z uzasadnienia poszczególnego rozstrzygnięcia. Jeżeli w tej Izbie odbywa się walka parlamentarna, która częstokroć ma tło polityczne czy jest po prostu walką polityczną - a przecież o to chodzi w tej Izbie, nie wstydźmy się tego słowa - to ta walka o kształt ustawy, uchwały czy jakiegokolwiek innego aktu normatywnego odbywa się z użyciem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Nieraz się zdarza, że dwóch adwersarzy stojących przeciwko sobie używa tego samego orzeczenia do uzasadnienia przeciwstawnych tez, bo inaczej je rozumieją, inaczej stosują, nieraz przekręcają, ale jedno jest pewne: znają je i ich używają. Jeżeli do tego dodać, że od 17 października ubiegłego roku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są wiążące, czyli przez nikogo niekontrolowane, wiążą nawet sam Trybunał Konstytucyjny, to trzeba sobie zdać sprawę z tego, iż na straży realizacji art. 2 konstytucji stoi przede wszystkim Trybunał Konstytucyjny. Od orzecznictwa tego Trybunału, od poszczególnych rozstrzygnięć będzie zależało, czy i kiedy będziemy państwem prawnym i czy będziemy rzeczywiście realizować zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#LeszekPiotrowski">Powiedziawszy to, chciałbym przejść do wybranych zagadnień, bo po tych dwóch wystąpieniach, które słyszałem w całości, nie ma potrzeby wygłaszać szczegółowego wystąpienia, byłoby to niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#LeszekPiotrowski">Zatrzymuję się na str. 16 pisemnego sprawozdania; dotyczy to skarg konstytucyjnych. Tekst jest następujący: W 1999 r. do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęło 600 pism, których nadawcy powoływali się na naruszenie ich praw lub wolności konstytucyjnych. Spośród tych pism 178 zostało sporządzonych przez adwokatów lub radców prawnych, co pozwoliło, zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, na formalne potraktowanie ich jako skarg konstytucyjnych i wszczęcie postępowania kontrolnego. W 1999 r. 22 z nich zostało skierowanych do merytorycznego rozpoznania. Podobnie jak w roku ubiegłym, 18% skarg (30) zwrócono nadawcy z uwagi na nieuiszczenie należnej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#LeszekPiotrowski">Dla mnie, adwokata z zawodu, liczby te nie są dobre. Jeżeli radca prawny i adwokat piszą pisma, skargi konstytucyjne, z takim efektem, źle to świadczy o poziomie tej pracy. I nad tym boleję. Na pewno nie świadczy to źle o Trybunale Konstytucyjnym, tylko o autorach tych pism, w tym konkretnym przypadku skarg. Będzie to przedmiotem mojej troski - troski i posła, i adwokata - aby tam, gdzie trzeba, to zgłosić i o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#LeszekPiotrowski">Przechodzę do str. 27, gdzie jest mowa o sygnalizacji. W 1999 r. Trybunał Konstytucyjny wystąpił raz z sygnalizacją (postanowienie z 20 kwietnia 1999 r., S. 1/99), zwracając uwagę Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej na potrzebę wprowadzenia nowych unormowań prawnych odnoszących się do ustroju sądów oraz pozycji prawnej sędziego, a służących ochronie bezstronnego wymiaru sprawiedliwości. W uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny podniósł kwestię, że kształtowanie obrazu bezstronnego wymiaru sprawiedliwości - takiego, który nie budzi uzasadnionych obaw społecznych - należy do celów publicznych, zasługujących na wsparcie ustawodawcy. Trybunał Konstytucyjny podkreślił niezbędność wprowadzenia przez ustawodawcę nowych gwarancji, prowadzących do wykluczenia możliwości powstania uzasadnionych wątpliwości społecznych. Trybunał Konstytucyjny wskazał jednak, że ustawodawca winien dokonać takiego wyboru regulacji, które nie mają charakteru absolutnych zakazów, powodujących skutki automatyczne i nieodwracalne dla sędziego.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#LeszekPiotrowski">Jak się dowiaduję, sygnalizacja ta, jedyna w roku 1999, nie spotkała się z żadną reakcją ze strony Sejmu. A dotyczy ona sprawy, która mnie szczególnie interesuje; chodzi o stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, w szczególności o stan spraw w sądach powszechnych. Bez reformy sądownictwa, bez radykalnej zmiany ustroju sądów powszechnych nie naprawimy fatalnego obecnie obrazu tego, co się dzieje w sądach. Jeżeli będziemy rozumieli zasadę nieprzenoszenia sędziów w ten sposób, że nie można jednego sądu zlikwidować, a drugiego stworzyć w celu dostosowania, nazwijmy to, geografii sądów do nowego podziału administracyjnego kraju, to moim zdaniem nic z tej reformy sądownictwa nie będzie. Nie może być tak, że są powiaty niemające sądu, że są sądy rejonowe będą w okręgu sądu okręgowego położonego na terenie różnych województw. To jest chora sytuacja. Jak się zdaje, w nowym składzie, w nowej obsadzie Ministerstwo Sprawiedliwości będzie rozumiało zmianę ustroju sądów powszechnych tak, jak teraz to przedstawiam. Wtedy powstanie zagadnienie, czy będziemy musieli prosić sędziego, żeby o kilka czy kilkanaście kilometrów przeniósł się z miejscem swojej pracy. A tego dotyczyła sygnalizacja z 20 kwietnia 1999 r., która do tej pory nie spotkała się, jak powiedziałem, z żadną reakcją ze strony Sejmu. Nie muszę tutaj chyba dodawać, że jest to zagadnienie o niezwykłej wadze.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#LeszekPiotrowski">Prawo do sądu - str. 36 sprawozdania. Według art. 45 ust. 1 konstytucji każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. A według art. 77 ust. 2 konstytucji ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw. Obywatel ma prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez niezależne, bezstronne i niezawisłe sądy.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#LeszekPiotrowski">Była dyskusja, i będzie jeszcze dzisiaj wieczorem, bo dochodzi do trzeciego czytania, na temat tego, czy będzie zgodna z art. 45 konstytucji nowelizacja Kodeksu postępowania karnego polegająca na tym, że sprawa może być przeniesiona do innego sądu miejscowo właściwego, z tego powodu, że w sądzie, w którym zawisła, nie ma szans na rozpoznanie przed upływem przedawnienia w wyrokowaniu.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#LeszekPiotrowski">Poglądy posłów są podzielone, jedni twierdzą, że nie o tym jest mowa w art. 45, drudzy, że nie ma mowy o właściwości miejscowej, tylko o rzeczowej albo jeszcze jakiejś innej, o rodzaj sądu. Być może Trybunał Konstytucyjny będzie musiał tym zagadnieniem się zajmować po naszej pracy. Tutaj chcę powiedzieć, że droga do sądu to właśnie owa groźba przedawnienia, ta przewlekłość postępowania, która nam wszystkim doskwiera, która stoi w sprzeczności z rozwojem gospodarczym kraju, bo czasem byt podmiotu gospodarczego zależy od wyniku sprawy oraz od długotrwałości postępowania w sądzie, a to czy zostanie wymierzona sprawiedliwość zależy od długości postępowania w sądzie. Jest to według mnie zagadnienie drogi sądowej, do której każdy w Polsce, nie tylko obywatel polski, ma prawo. To jest przedmiotem troski Trybunału Konstytucyjnego, o czym również jest mowa w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#LeszekPiotrowski">Trybunał Konstytucyjny ma coraz więcej spraw. Uważam, że będzie miał ich jeszcze więcej, będzie miał tym więcej, im gorzej tutaj będziemy pracowali, a pracujemy źle. Z całą odpowiedzialnością za słowa stwierdzam, że tam, gdzie pracuję codziennie, dochodzi do psucia kodeksów: są zmiany cząstkowe, dotyczące czasem jednego przepisu, jednego rozdziału, jednego zagadnienia. Nie tak wyobrażaliśmy sobie na przykład poprawianie kodeksów karnych. Miała być jedna wielka nowelizacja przygotowana przez rząd. Nie ma tego, są natomiast dziesiątki pomysłów poselskich, które niepodobna wyrzucić do kosza. Samokrytycznie muszę więc powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny będzie się miał czym zajmować. Będzie się tym zajmował jako jedyna i ostatnia instancja. Tylko Trybunał będzie zatem odpowiedzialny za praworządność polską.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, że Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie udźwignie ten ciężar. Tam są najlepsi z najlepszych. Tam są sędziowie, którzy sobie poradzą, ale musimy im stworzyć do tego warunki. Musimy nie tylko werbalnie pomagać. Zresztą pan poseł Markiewicz pomógł w ostatnim czasie nie tylko werbalnie w pewnej szczegółowej kwestii, walcząc o stan spoczynku po upływie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#LeszekPiotrowski">Tak dalej musimy Trybunał Konstytucyjny i jego sędziów traktować - z najwyższą powagą, z najwyższym szacunkiem i wsłuchiwać się w to, co Trybunał Konstytucyjny powie, bo to jest ważne nie tylko dla uchwalonych ustaw czy uchwał, ale także dla tego, co w przyszłości zdołamy tutaj uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#LeszekPiotrowski">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, przyłączam się do pana posła sprawozdawcy w jego wysokiej ocenie sprawozdania i także w imieniu mojego klubu, czy naszego klubu, bo tak się składa, że jesteśmy z panem posłem sprawozdawcą w jednym klubie, wyrażam słowa podziękowania i szacunku nie tylko za to sprawozdanie, ale za ciężką, codzienną pracę sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Myślę, panie pośle, że pan jako wybitny znawca prawa nie dopuści, żeby się Trybunał tak mocno przepracowywał.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana poła Kazimierza Działochę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoki Sejmie! Po raz któryś przy niemal pustej sali rozpatrujemy doroczną informację Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem ze statystyk tego Trybunału wynika, że w 1999 r. wydał on 29 wyroków stwierdzających niezgodność przepisów prawa z konstytucją, to jest o połowę więcej niż w 1998 r. - było ich wówczas tylko 15. Wśród tych 29 wyroków było 18 takich, które stwierdzały niezgodność z konstytucją różnych przepisów ustawowych, niekiedy - jak w przypadku ustaw o zawodach prawniczych czy ordynacji podatkowej - wielu przepisów jednej ustawy. Przy proporcjonalnie również słabej frekwencji i braku większego zainteresowania informacje Trybunału Konstytucyjnego rozpatrywała w dniu 6 lipca br. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiaj straciliśmy szansę szerszego wydźwięku dydaktycznego debaty nad informacją z powodu długiej i wolno, jak jazda na polskich autostradach, toczonej tutaj dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Niewiele prawdopodobnie można uczynić, by cała Izba okazywała większe zainteresowanie informacją o problemach wynikających z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Można jednak - i to proponuję - sprawić, by miejscem rzeczywistej dyskusji nad informacją i formułowania uwag pod adresem Wysokiej Izby i jej organów stała się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jest ona komisją szczególnie do tego właściwą, jest jedyną komisją, która rozpatruje informacje Trybunału Konstytucyjnego, ma w swej gestii także zadanie opracowania stanowiska Sejmu na rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdy na wokandzie znajdzie się wniosek (skarga) kwestionujący zgodność ustawy z konstytucją. By komisja jednak stała się takim miejscem adaptacji orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego na użytek działalności ustawodawczej Sejmu, potrzebne jest, by w jej posiedzeniach poświęconych rozpatrywaniu informacji Trybunału uczestniczyli przedstawiciele prezydiów wszystkich stałych komisji Sejmu, a zatem ciał odpowiedzialnych za kierowanie pracą komisji nad projektami ustaw. W ten sposób, jak można sądzić, mielibyśmy jakąś gwarancję tego, że komisje w pełni uwzględniać będą w swojej działalności wnioski płynące z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Proszę uprzejmie, panie marszałku, tę uwagę przekazać może członkom Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecna informacja, tak jak wszystkie wcześniejsze składane Sejmowi po dniu wejścia w życie konstytucji, dostarcza wiadomości na temat najważniejszych uchybień w działalności prawotwórczej organów państwa w stosunku do zasad i norm Konstytucji RP. Na plan pierwszy wysuwają się te uchybienia i błędy, które dotyczą przestrzegania w praktyce zasad i norm określających wydawanie poszczególnych typów aktów normatywnych i przestrzegania konstytucyjnie ukształtowanych stosunków między nimi. Pomimo zauważalnego w tej mierze postępu, dwa przynajmniej zjawiska praktyki budzą dalej, widoczny także w informacji Trybunału Konstytucyjnego, niepokój.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#KazimierzDziałocha">Pierwszym jest brak w przepisach ustaw, upoważniających organy administracji rządowej do wydawania rozporządzeń, wytycznych wyznaczających treść rozporządzeń. Nie lepiej ma się też sprawa, gdy chodzi o określenie w sposób wyraźny i konkretny zakresu spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniach. Obydwa warunki konstytucyjności upoważnień, wymagane przez art. 92 konstytucji, zostały wyczerpująco zinterpretowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i stanowią niezbędny warunek zachowania wykonawczego charakteru rozporządzeń w stosunku do ustaw. Według wielu już orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, cytowanych także w tegorocznej informacji, brak wytycznych rozporządzenia w ustawie stanowi wystarczający warunek uznania niekonstytucyjności upoważnienia, a wydane na jego podstawie rozporządzenie ma tę samą wadę. Projekty ustaw przedstawiane Sejmowi przez rząd często jednak owych wytycznych nie zawierają i dopiero podczas prac komisji Sejmu, jeżeli tylko komisje są uważne, a orzecznictwo Trybunału jest im znane, błąd ten zostaje usunięty. Z praktyki rozpatrywania projektów ustaw w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wynika, że autorzy projektów są niejako zdziwieni stanowiskiem komisji, żądającej uzupełnienia upoważnień ustawowych o elementy wyznaczające treść przyszłych rozporządzeń, jakby znajomość konstytucji i związanego z nią orzecznictwa była im całkowicie obca. Tę uwagę należy odnieść do wielu projektów, których byłem świadkiem na posiedzeniach komisji, w tym do projektu ustawy reprywatyzacyjnej, rozpatrywanej aktualnie w odpowiedniej komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#KazimierzDziałocha">Drugim zjawiskiem budzącym niepokój na tle lektury informacji Trybunału Konstytucyjnego jest nieprzestrzeganie w praktyce normy art. 31 ust. 3 konstytucji, zezwalającej na ustanowienie ograniczeń w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw tylko w drodze ustaw, a więc z wykluczeniem drogi rozporządzeń. Wbrew wyraźnej normie konstytucji i opartym na niej stanowisku Trybunału, że regulacja dopuszczalnych ograniczeń konstytucyjnych wolności i praw wymaga ustaw zupełnych i nieposługujących się w tej materii aktem wykonawczym, rząd przedstawia nieraz Sejmowi projekty niezgodne z tą zasadą. Wysoce negatywnym przykładem tego rodzaju praktyki był rządowy projekt zmiany ustawy o postępowaniu w sprawie nieletnich, wkraczający głęboko w sferę ich wolności osobistych, skorygowany nie bez sprzeciwu dopiero na wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz komisji spraw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#KazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Zasadniczą, najważniejszą część informacji Trybunału Konstytucyjnego stanowi zawsze relacja z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, odnoszących się do zasad i najważniejszych norm konstytucji, wyznaczających treść prawa stanowionego w państwie. Odniesienie się do tej części informacji Trybunału Konstytucyjnego w szerszym zakresie przekracza cel i możliwości mojego wystąpienia. W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD pragnę się odnieść tylko do poglądów Trybunału Konstytucyjnego w kwestii własności i konstytucyjnej zasady jej ochrony, a to w związku z obecną i - jak sądzić można - przyszłą działalnością ustawodawczą Sejmu, dotyczącą stosunków własnościowych w Polsce. Prezentacja tego orzecznictwa w informacji jest stosunkowo skromna, stosowna do jego rocznej aktywności w tej dziedzinie. Dla pełnego obrazu musi być brana łącznie z wcześniejszymi orzeczeniami Trybunału dotyczącymi własności. Rodzą się pytania, czy orzecznictwo Trybunału jest jednoznaczne. Czy jasno określa konstytucyjne ramy ustawodawstwa własnościowego? Czy stanowi zatem dla ustawodawcy klarowne i niewątpliwe wskazówki prawne, jakimi powinniśmy się kierować w aktualnych i przyszłych pracach ustawodawczych?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#KazimierzDziałocha">Mój klub i nie tylko on nie otrzymał jednoznacznych, w pełni zadowalających odpowiedzi ze strony Trybunału Konstytucyjnego na wiele pytań, jakie nasuwa praktyka. Niejasne na tle orzecznictwa Trybunału jest w szczególności to, czy konstytucyjna zasada ochrony własności, ujmowana słusznie jako nakaz kierowany do organów państwa, odnosi się w równej mierze, tj. zgodnie z zasadą równości, do wszystkich postaci własności, także własności komunalnej i spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, jak Trybunał Konstytucyjny rozumie pojęcie wywłaszczenia i jego warunki prawne na gruncie art. 21 ust. 2 konstytucji? Czy wywłaszczenie ma mieć w szczególności postać zindywidualizowanej, konkretnej decyzji prawnej, jak to utrzymuje doktryna prawa, bazując na prawie ustawowym dawnym i obowiązującym, czy także postać aktu generalnego ustawy wywłaszczającej, co wyraźnie wynika z niedawnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#KazimierzDziałocha">Trybunał w ostatnio wydanych orzeczeniach - w każdym razie inaczej niż w orzeczeniach wydanych na gruncie identycznej formuły wywłaszczeniowej w art. 7 dawnych przepisów konstytucyjnych - skłania się wyraźnie do poglądu drugiego. Jego racje nie są jednak do końca jasne i przekonujące, a teza, że wywłaszczenie należy rozumieć szeroko, jako wszelkie pozbawienie własności bez względu na formę, zaciera granice między wywłaszczeniem a nacjonalizacją, niedozwoloną przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#KazimierzDziałocha">Nie bardzo wiadomo także, jakie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w sprawie forsowanej dzisiaj praktyki uwłaszczenia. Odnosząc się bezpośrednio do tego zagadnienia przy okazji rozpatrywania sprawy legalności przepisów rozporządzenia z 1998 r. o uwłaszczeniu osób prawnych nieruchomościami komunalnymi będącymi dotąd w ich zarządzie lub użytkowaniu, Trybunał zwrócił uwagę, że obowiązujące przepisy nie dają podstaw do konstruowania w prawie polskim nadrzędnej idei uwłaszczenia. Przypomniał w związku z tym, przytaczając konkretne orzeczenia, że dwukrotnie orzekł o sprzeczności z konstytucją ustaw przewidujących uwłaszczenie kosztem mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#KazimierzDziałocha">Orzeczenia zawierającego tę tezę, o sygnaturze U6/98, z listopada 1999 r. w bieżącej informacji jednak się nie przytacza. Można by sądzić zasadnie, że negatywne stanowisko Trybunału względem aktów uwłaszczenia kosztem wywłaszczenia innych podmiotów prawa własności bez odszkodowania Trybunał podtrzymał ostatecznie w ważnym orzeczeniu z 12 kwietnia br., dotyczącym przepisów ustawy o przekształceniu wieczystego użytkowania we własność.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#KazimierzDziałocha">Dlaczego jednak w uzasadnieniu do tego orzeczenia przy wykładni art. 21 ust. 2 znalazł się passus, w którym mówi się, że zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, pomimo iż wywłaszczenie na tle tego przepisu musi być ujmowane szeroko, trudno traktować art. 21 ust. 2 jako wzorzec kontroli wszystkich aktów normatywnych skutkujących odjęciem gminom określonych składników ich majątku? Nie można zapominać, że okres zasadniczej przebudowy stosunków własnościowych w Polsce nie uległ jeszcze zakończeniu. Trwają prace legislacyjne nad projektami ustaw, które mają doprowadzić do istotnych zmian stanu własności (prywatyzacja i powszechne uwłaszczenie).</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#KazimierzDziałocha">I nieco dalej ten sam Trybunał pisze, iż w tym stanie rzeczy zmiany stanu własności komunalnej, wynikające z norm o charakterze generalnym, nie powinny być kwalifikowane jako wywłaszczenie w rozumieniu art. 21 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#KazimierzDziałocha">A więc jak jest w końcu z tym wywłaszczeniem? Czy należy je rozumieć najszerzej, a więc także jako generalny akt podjęty w formie ustawy, a gdy taki akt wywłaszcza gminę z jej majątku, to nie jest to wywłaszczenie i ocenie z punktu widzenia art. 21 ust. 2 nie podlega?</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#KazimierzDziałocha">Proszę nie odbierać tych pytań jako celowej krytyki orzecznictwa Trybunału w sprawie własności. Jego orzecznictwo i to, co czyni Trybunał od lat dla zbudowania w Rzeczypospolitej demokratycznego państwa prawnego, jest dla klubu SLD i dla mnie osobiście wartością nie do podważenia. Zwracam jednak uwagę na wątpliwości, jakie orzecznictwo Trybunału w sprawach własności może rodzić i rodzi w związku z obecnymi reformami stosunków własnościowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powstaje także inne pytanie: czy orzecznictwo 1999 r., a także orzecznictwo ostatnich kilku lat w fundamentalnych kwestiach konstytucyjnych, o których powiem za chwilę, nie jest wynikiem kształtowania się bardzo aktywnego sądu konstytucyjnego w Polsce? Sąd aktywny to nie taki, który dużo pracuje, lecz taki, który nie tylko wykłada sens norm konstytucji na użytek praktyki prawnej i staje w ich obronie, lecz rozwija je i uzupełnia o elementy nadmiernie zacierające granice między wykładnią i stosowaniem prawa a jego tworzeniem, a więc taki sąd konstytucyjny, który do niedawna doktryna prawa kojarzyła ze Związkowym Trybunałem Konstytucyjnym Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#KazimierzDziałocha">Zdaniem moich kolegów z klubu, a także niektórych bezstronnych obserwatorów przedstawicieli nauki prawa, są pewne fakty prawne, konstrukcje doktrynalno-prawne i akcenty w działalności Trybunału Konstytucyjnego, które mogłyby wskazywać na tego rodzaju tendencję. Trzeba o tym powiedzieć, by zdawać sobie sprawę zarówno ze wszystkich zalet, lecz i negatywnych stron działalności aktywnego sądu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#KazimierzDziałocha">Wspomnianą tendencję dostrzec można, moim zdaniem, w praktykowanej przez Trybunał Konstytucyjny wykładni ustaw w zgodzie z konstytucją, polegającej na uznaniu, że przepis kwestionowany przed Trybunałem jest zgodny z konstytucją pod warunkiem takiego rozumienia, które nadaje mu wyrok. Technika wykładni w zgodzie z konstytucją ma swoje uzasadnienie. Zgadzam się z panem prezesem Safjanem, że harmonizuje ona z zasadą domniemania zgodności ustawy z konstytucją i stosowana jest przez niektóre sądy konstytucyjne. Jeżeli jednak twierdzi się, tak jak to czyni Trybunał Konstytucyjny w Polsce, że wyrok, który uznaje badany przepis za zgodny z konstytucją pod warunkiem, że będzie rozumiany tak, jak nakazuje to Trybunał, ma w całości charakter powszechnie obowiązujący, wiąże sądy i wszystkie inne organy państwa, to rodzić to może wątpliwości. Pojawiają się one wśród sędziów, którzy uważają, że orzekają czy mają orzekać zgodnie z art. 178 konstytucji, wg konstytucji i ustaw, a nie wykładni innego sądu, Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#KazimierzDziałocha">Wykładnia ustaw w zgodzie z konstytucją może rodzić wątpliwości i budzić zastrzeżenia także w organie ustawodawczym, zwłaszcza gdy podstawy wykładni przyjęte przez Trybunał nie są do końca jasne i odbiega ona od intencji, które przyświecały ustawodawcy, gdy uchwalał ustawę. Wszystkie te zastrzeżenia łączy się z faktem, że nowa Konstytucja Rzeczpospolitej pozbawiła Trybunał, z ważnych zresztą względów ustrojowych, posiadanych wcześniej przez ten organ kompetencji do ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Wątpliwości takich nie ma i sytuacja jest klarowna, gdy Trybunał, z powodu niejasności czy nieokreśloności przepisów ustawy, uchyla ją, powołując się na zasadę demokratycznego państwa prawnego, jak to czynił w kilku orzeczeniach.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#KazimierzDziałocha">Podobne uwagi co do właściwej roli Trybunału Konstytucyjnego mogą niekiedy odnosić się do zasady proporcjonalności - konstrukcji doktrynalnej, zgodnie z którą ingerencja ustawodawcy w wolności i prawa, dopuszczalna w konstytucyjnie określonych sytuacjach, nie może być nadmierna, ma być właśnie proporcjonalna. Ta zasada ma swoje oparcie w art. 31 ust. 3 konstytucji. Jeżeli jednak miarą proporcjonalności stosowanych ograniczeń ma być, jak to głosi Trybunał „wybór najmniej uciążliwych dla podmiotu prawa środków ograniczeń”, dalej „ich niezbędność” czy „przydatność”, wreszcie „ich skuteczność”, co może być stwierdzone po długim okresie obowiązywania ustawy, to powstaje pytanie, czy są to kryteria dostatecznie prawnie sprecyzowane, by mogły uzasadniać ingerencję organu sądowego w postaci zakwestionowania w sposób ostateczny przepisów ustawy. Podobnie jak w innym kontekście używana przez Trybunał formuła, już dzisiaj przez pana posła Markiewicza cytowana, „usprawiedliwionych i racjonalnych oczekiwań obywateli”, którym dana ustawa nie sprostała, wreszcie „cele i konstytucyjne wartości”, formuła użyta we wspomnianym orzeczeniu z kwietnia br. Trybunał zastrzega wprawdzie stale, że nie jest organem powołanym do kontrolowania celowości i trafności rozwiązań przyjętych przez ustawodawcę, lecz nie dla wszystkich, w kontekście przytoczonych wcześniej formuł brzmi to do końca przekonująco. Nie kwestionujemy, jak to zaznaczyłem, zasadności posługiwania się przez Trybunał Konstytucyjny wypracowanymi przez niego konstrukcjami doktrynalno-prawnymi w procesie kontroli norm i orzekania o ich konstytucyjności, lecz zwracamy uwagę na wątpliwości, jakie one mogą wywoływać i faktycznie wywołują. Można też rozumieć je jako pewien apel o większą wstrzemięźliwość w posługiwaniu się owymi konstrukcjami prawnymi, apel o potrzebę miarkowania znacznej swobody, jaką stwarzają one Trybunałowi. Z tego by wynikało, że moje uwagi współbrzmią z tym, co mówił pan poseł Markiewicz na temat posługiwania się przez Trybunał pojęciami, jeśli dobrze usłyszałem i zapamiętałem, nieostrymi.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#KazimierzDziałocha">Związek z zagadnieniem aktywnego sądu konstytucyjnego ma także pogląd, który znajdujemy na stronie 5 informacji. Zdaje się on stanowić zapowiedź pewnej - powiem wprost - wątpliwej linii orzecznictwa. Trybunał, przypominając ważną dla kształtowania się polskiego sądownictwa konstytucyjnego datę 17 października 1999 r., kiedy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stały się ostateczne, bo niepodważalne przez Sejm, twierdzi, że orzeczenia tego organu wydane wcześniej, przed tą datą, a odrzucone przez Sejm są pozbawione cechy prawomocności materialnej, a zatem sprawy w nich rozstrzygnięte nie mają przymiotu powagi rzeczy osądzonej. Ergo, chociaż w informacji nie jest to powiedziane wprost, Trybunał może sprawę legalności przepisu rozpatrzyć jeszcze raz, tym razem ze skutkiem uchylającym, jeżeli stwierdzi jego nielegalność. Nie jest to, moim zdaniem, pogląd uzasadniony. Prawomocność materialna, jeżeli użyć tego zwrotu, pod rządami obowiązującego wcześniej prawa konstytucyjnego wynikała z uchwały Sejmu, oddalającej orzeczenia stwierdzające niezgodność ustawy z konstytucją. Nie było bowiem wówczas żadnej innej drogi odwołania się od uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, żaden przepis nowej konstytucji nie dał Trybunałowi Konstytucyjnemu takiej władzy, jaką chciałby sobie przyznać zgodnie z cytowanym poglądem, w stosunku do spraw już rozstrzygniętych. Kompetencja organu musi wynikać z jasno sformułowanych przepisów ustawowych; nie można, jak wiadomo, jej domniemywać. Wreszcie, trzeba uwzględnić negatywne dla bezpieczeństwa prawnego skutki tego rodzaju ewentualnej aktywności Trybunału Konstytucyjnego, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny SLD ocenia pozytywnie działalność Trybunału Konstytucyjnego w 1999 r. i znaczenie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dla procesu wdrażania zasad i norm konstytucji do praktyki prawnej. Stanowi ono ważny wkład do tego procesu i budowy w Polsce demokratycznego państwa prawnego. Z tych względów klub opowiada się za przyjęciem informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1999 r. Także dlatego, że jest to informacja rzetelna i dobrze służy upowszechnianiu orzecznictwa i poglądów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zabrać głos w dyskusji na temat informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W kontekście obowiązywania konstytucyjnej zasady podziału władzy rozpatrywana obecnie informacja Trybunału Konstytucyjnego jest okazją do partnerskiej wymiany poglądów między przedstawicielami legislatywy a naszym sądem konstytucyjnym. Oba organy, Sejm i Trybunał, podlegają konstytucji i, mając różne z jej woli zadania, posiadają własne doświadczenia z jej stosowania. Sejm tworzy porządek prawny w drodze ustawodawstwa zwykłego, dokładając starań, by zmieścić się w reżimie konstytucji, Trybunał zaś kontroluje te dokonania, eliminując z systemu prawnego przepisy niezgodne z ustawą zasadniczą i umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W ramach tego rodzaju zmagań pogłębia się nasze rozumienie konstytucji, a w szczególności - co ważne dla mieszkańców naszego kraju - granic ingerencji ustawodawcy w wolności i prawa człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Informacja Trybunału Konstytucyjnego o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa w 1999 r. zawiera zestaw twierdzeń sądu konstytucyjnego o przestrzeganiu konstytucji, o przypadkach jej naruszania, o aktywności podmiotów uprawnionych do inicjowania kontroli konstytucyjności. Trzeba przy tym zaznaczyć, że w roku objętym informacją Trybunał Konstytucyjny nie był zmuszony do realizowania innych kompetencji poza badaniem konstytucyjności i legalności prawa.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Odnosząc się do zasadniczych wątków informacji, na czoło wysunąć należy wypowiedzi Trybunału dotyczące postępowania ustawodawczego. Znaleźć w nich można bowiem pouczające dla Sejmu opinie wskazujące na konstytucyjne standardy tworzenia prawa. Inaczej mówiąc, dzięki nim wiemy nieco więcej o tym, co konstytucja mówi o procesie prawotwórczym.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zajmując się standardem przyzwoitej legislacji, Trybunał rozwija rozumienie tego pojęcia. Wskazuje, że w jego ramach mieści się obowiązek ustanawiania odpowiedniej vacatio legis, należytego formułowania przepisów przejściowych, prawidłowego ogłaszania aktu prawotwórczego oraz właściwego redagowania upoważnienia ustawowego do wydania aktu wykonawczego. Przyjęcie przez prawotwórcę odpowiedniego okresu dostosowawczego ma na celu uszanowanie konstytucyjnych praw jednostki, która nie może być zaskakiwana nową regulacją prawną. Trybunał słusznie stwierdza, iż stanowienie prawa Rzeczypospolitej nie może być pułapką dla obywatela. Państwo nasze musi być przewidywalne, musi wprowadzać nowe normy do obrotu prawnego w uporządkowany, rozsądny i cywilizowany sposób, tak by obywatel mógł spokojnie uregulować swoje sprawy, by nie ucierpiały znacząco jego „interesy będące w toku”. Jak widać, zasada przyzwoitej legislacji wiąże się ściśle z eksponowaną przez Trybunał zasadą zaufania obywatela do państwa. W wyroku z 5 stycznia 1999 r. nasz sąd konstytucyjny odnosi się do sprawy ustanawiania kalendarzowej daty wejścia w życie ustawy. Trafnie ostrzega, iż czyniąc tak, ustawodawca powinien uwzględniać czasokres trwania całej procedury legislacyjnej, łącznie z promulgacją, a nawet ewentualną prewencyjną kontrolą konstytucyjności aktu, by nie wyznaczyć daty zbyt wczesnej. Dotykając innej sprawy, należy stwierdzić, iż istotna jest konstatacja Trybunału, iż konstytucyjny nakaz publikacji prawa nie może być utożsamiany z zasadą zakazu retroakcji (wyrok z 30 marca 1999 r.).</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Informacja zawiera obszerny wywód na temat zupełnie podstawowej dla ustawodawstwa kwestii treści i formy upoważnienia ustawowego do wydania aktu wykonawczego. Pożyteczna jest zwłaszcza synteza dotychczasowych wypowiedzi Trybunału na temat sensu art. 92 konstytucji. Dowiadujemy się z opinii Trybunału — co najbardziej ogólne — iż istnieje zakaz blankietowego upoważnienia. Dalej, że upoważnienie można wydać jedynie w celu wykonania ustawy (wyrok z 16 lutego 1999 r.). Następnie, że wytyczne powinny być wyraźne i o dużym stopniu szczegółowości (o tym mówi wyrok z 27 kwietnia 1999 r.). Przechodząc do kwestii wytycznych aktu wykonawczego, Trybunał powiada, iż mogą one mieć charakter negatywny lub pozytywny, mogą być zlokalizowane w jednym miejscu ustawy lub być rozsiane. Ta druga możliwość jest dopuszczalna pod warunkiem, że można je zrekonstruować w oparciu o treść całej ustawy. W kluczowym w tej materii, i w istocie przełomowym, wyroku z 14 grudnia 1990 r. Trybunał wszak dodaje, że wytyczne muszą być zawarte w jednej, a nie w wielu ustawach. Z kolei w wyroku z 15 listopada 1999 r. znajdujemy kategoryczny zakaz subdelegacji — organ władzy wykonawczej upoważniony przez ustawodawcę nie może w jakimkolwiek zakresie cedować tej powinności na jakikolwiek inny organ.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dorobek orzeczniczy Trybunału z minionego roku zawiera ważne sądy na temat dopuszczalnych granic poprawek senackich. Trybunał, stwierdzając, iż nasza konstytucja przewiduje model „dwuizbowości niesymetrycznej”, w ramach którego dwie Izby parlamentarne nie są równorzędne (oczywiście ze szkodą dla Senatu), wskazuje na ograniczenia, jakie według konstytucji krępują Senat przy pracach nad ustawami. Trybunał Konstytucyjny powiada, że Senat nie jest zobowiązany do składania poprawek skromnych pod względem objętości, mogą one być obszerne, muszą się natomiast mieścić w merytorycznych ramach przedłożenia sejmowego. Nasz sąd konstytucyjny powtarza swoją tezę o „szerokości” i „głębokości” poprawek senackich, wskazując, iż ustawa zasadnicza nakłada restrykcje na ich „szerokość”. Powodem tych ograniczeń jest oczywiście wymóg, by nowości legislacyjne przebyły całą procedurę prawodawczą w Sejmie. Szerzej na ten temat - w wyroku z 23 lutego 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Z kolei w wyroku z 9 lutego ubiegłego roku Trybunał Konstytucyjny podtrzymał swoją dotychczasową linię orzeczniczą w sprawie wyłączności ustawy przy nakładaniu podatków i innych danin publicznych. W wyroku z 9 listopada 1999 r. Trybunał Konstytucyjny dodaje, że rządowy projekt ustawy podatkowej nie może mieć charakteru pilnego, a w innym miejscu wskazuje, że ustawodawca winien starannie przestrzegać podziału regulowanej materii pomiędzy ustawą a rozporządzeniem. Trybunał stanowczo podkreśla ograniczoną dopuszczalność regulacji materii z zakresu prawa daninowego przez akt podustawowy. Akcentuje też zdanie, iż ustawy normujące tego rodzaju kwestie muszą spełniać kwalifikowane, w stosunku do innych ustaw, wymagania.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przechodząc do innych zagadnień niż stricte legislacyjne, zasygnalizuję nowe węzłowe wypowiedzi Trybunału z roku objętego omawianą informacją.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Trybunał przekazuje nam ważkie tezy na temat konstytucyjnego standardu samodzielności finansowej samorządu terytorialnego. Wywodzi ją z zasady odrębności instytucjonalnej i funkcjonalnej tej władzy publicznej (wyrok z 30 marca 1999 r.). Trybunał Konstytucyjny podkreśla tezę, iż konstytucja zakłada paralelizm zadań samorządu i dochodów na realizację tych zadań. Mówi o proporcji władztwa wydatkowego i władztwa dochodowego. Zastrzega wszakże słusznie, iż wzmiankowany paralelizm musi uwzględniać sytuację finansową państwa i nie może prowadzić do przesadnych roszczeń finansowych względem finansów publicznych ze strony samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Trybunał wypowiedział się w sprawie skargi na zaniechanie ustawodawcy. Na str. 19 informacji autorytatywnie stwierdza brak możliwości złożenia skargi konstytucyjnej na zaniechanie ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kolejne zagadnienie. Zajmując się kontrolą prewencyjną konstytucyjności ustawy, Trybunał w wyroku w sprawie 13/99 uznał, że rozszerzenie przez prezydenta wniosku w tej sprawie po upływie terminu jest niedopuszczalne. Informacja zawiera obszerny passus na temat instytucji skargi konstytucyjnej oraz pytania prawnego. Trybunał Konstytucyjny potwierdza trafność przyjętych rozwiązań konstytucyjnych i ustawowych odnośnie do tych nowych rozwiązań i zauważa rosnące zainteresowanie stosowaniem tych środków ochrony praw i wolności człowieka i obywatela. Podkreśla wszak wciąż wiele przypadków błędnego formułowani skarg i ich nieopłacanie (Sejm ostatecznie uchylił obowiązek opłaty). Pytania prawne zaś, do których ucieka się coraz więcej sądów, stają się, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, szybką skargą konstytucyjną, która pośrednio może być inicjowana przez osoby fizyczne i prawne. Odsyłając wszystkich zainteresowanych panie posłanki i panów posłów do lektury tej informacji i jej bogactwa treściowego, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pragnę podkreślić nasze uznanie dla doniosłej służby Trybunału Konstytucyjnego i na ręce pana prezesa złożyć dla całego sądu konstytucyjnego życzenia wytrwałości w ochronie postanowień Konstytucji RP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do obszernej informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1999 r., należy zauważyć, że rzeczą Sejmu nie jest komentowanie treści orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że przedstawiona informacja pozwoli raczej Sejmowi uzmysłowić sobie, w jak szerokim i różnorodnym wachlarzu spraw Trybunał Konstytucyjny przedstawił swoje stanowisko, które obecnie jest wiążące nie tylko dla stosujących prawo, ale i tworzących to prawo, to jest dla Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderBentkowski">Warto zauważyć, że o ile w pierwszych latach pracy Trybunał Konstytucyjny był postrzegany jako sąd o wielkim autorytecie, ale rozstrzygający problemy prawne w większym stopniu odnoszące się do instytucji prawnych, a w mniejszym stopniu wpływające na losy poszczególnych obywateli, to obecnie Trybunałowi Konstytucyjnemu przychodzi rozstrzygać w sprawach, w których orzeczenia bezpośrednio dotyczą całych grup społecznych. To między innymi powoduje, że ranga i autorytet orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego są bardzo duże, ale też jego odpowiedzialność jest coraz większa, tym bardziej że od października 1999 r. Trybunał Konstytucyjny swoimi ostatecznymi orzeczeniami może na przykład nakładać na Sejm i rząd wielkie zobowiązania finansowe. Nikt rozsądny nie myśli zmieniać takiego stanu rzeczy, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny w obecnej sytuacji może opierać się na konstytucji, która jest dobrym źródłem prawa, stanowiącym stabilną podstawę kształtowania orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak uważam, że gwarancją wysokiego poziomu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza rangi jego orzeczeń, jest przestrzeganie zasady jednolitości orzecznictwa w oparciu o konstytucję i wypracowane przez Trybunał Konstytucyjny reguły.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj rodzą się pewne wątpliwości. Aby nie być gołosłownym, nawiążę do zasady ochrony zaufania obywatela do państwa i prawa jako oczywistej cechy demokratycznego państwa prawnego i wiążącej się z nią zasady praw nabytych. Istota tej zasady sprowadza się do nakazu takiego stanowienia i stosowania prawa, by obywatel mógł układać swoje sprawy w zaufaniu, że nie naraża się na skutki prawne, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji. W orzeczeniu z 22 czerwca 1999 r. Trybunał Konstytucyjny zakazał arbitralnego znoszenia lub ograniczania praw podmiotowych przysługujących jednostce. W tym orzeczeniu Trybunał zapewnia też ochronę praw podmiotowych zarówno publicznych, jak i prywatnych. Dzisiaj pan prezes Trybunału przypomniał, że Trybunał dba o poszanowanie tzw. interesu w toku oraz że nie można zmieniać reguł gry w czasie trwania określonego prawa. Tak więc Trybunał Konstytucyjny jest bardzo stanowczy w obronie takich praw podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AleksanderBentkowski">Na tym tle pewnym zaskoczeniem jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, które to orzeczenie jednoznacznie znosi prawa nabyte, narusza zasadę wiarygodności ksiąg wieczystych, burzy zasadę ważności umów notarialnych i zasadę legalizacji.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AleksanderBentkowski">Należy sobie zdać sprawę z tego, że Trybunał Konstytucyjny obecnie swoimi orzeczeniami tak de facto tworzy nowe stany prawne, a przecież w orzeczeniu z 5 stycznia 1999 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że stanowienie prawa w demokratycznym państwie prawnym nie może być pułapką dla obywatela. Otóż w wyniku wspomnianego orzeczenia w pułapce znalazło się dziesiątki tysięcy obywateli, którzy zaufali prawu i postanowili przekształcić posiadane prawo użytkowania wieczystego w prawo własności. Niektórzy rozpoczęli takie postępowanie, inni nie nabyli praw z uwagi na opieszałość administracji bądź sądu. Wszyscy obecnie znaleźli się, jak to określa Trybunał, w pułapce prawnej.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AleksanderBentkowski">Nawiasem mówiąc, na tle tego orzeczenia bardzo ciekawie rysują się losy niedawno uchwalonej ustawy uwłaszczeniowej. Warto bowiem przypomnieć, że w uzasadnieniu orzeczenia dotyczącego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreśla konieczność ochrony mienia komunalnego. Nie zezwala na takie przekształcenia prawa za zbyt niską, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, opłatą. A przecież w ustawie uwłaszczeniowej takie przekształcenie następuje ex lege, z mocy prawa. Prawdopodobnie niebawem przyjdzie Trybunałowi Konstytucyjnemu zmierzyć się z tą ustawą, dodam - ustawą, która rozbudziła nadzieje milionów Polaków, ale i wątpliwości nie mniejszej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AleksanderBentkowski">W dzisiejszej debacie pan prof. Działocha, też komentując po części to orzeczenie, zwrócił uwagę na pewną niekonsekwencję w rozumieniu art. 21 konstytucji. Art. 21 konstytucji mówi o wywłaszczaniu. Natomiast Trybunał Konstytucyjny przyjmuje ochronę własności mienia komunalnego w oparciu o art. 165 i stwierdza, że nawet nie potrzeba odwoływać się do art. 21, bo wystarczy tylko powołać się na art. 165. No, jestem ciekawy, jak poradzi sobie z tym problemem Trybunał, rozstrzygając kwestie ustawy uwłaszczeniowej i czy to orzeczenie zbieżne będzie z oczekiwaniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, oczywiście wnoszę o przyjęcie w całości informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 1999. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału! Wysoki Sejmie! Ponieważ moje wystąpienie ma charakter indywidualny, czuję się zwolniona z obowiązku ustosunkowywania się do całej informacji i nieuprawniona do ferowania jakichkolwiek ocen pracy Trybunału czy też samego sprawozdania. Chciałabym się za to odnieść do kilku interesujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, zacznę od tego, o czym wspominał już pan poseł Działocha, a co mnie też dosyć zbulwersowało, mianowicie do kwestii podniesionej na 5 stronie sprawozdania, gdzie Trybunał stwierdza, iż orzeczenia oddalone przez Sejm, w czasie kiedy Sejm miał prawo kontrolowania i odrzucania orzeczeń, są pozbawione cechy prawomocności materialnej. Zajrzałam do orzeczenia Trybunału, na które w tym sprawozdaniu Trybunał się powołuje. Orzeczenie to, z roku 1994, a więc wydane zmianą konstytucji, odnoszące się do innego stanu prawnego i faktycznego, jest moim zdaniem nieadekwatne do podniesionego problemu. Lektura uzasadnienia tego orzeczenia absolutnie mnie nie przekonała do słuszności tej tezy. Tezę tę uważam za nietrafną i szkodliwą, wszak w tym okresie Sejm był niejako drugą instancją w zakresie orzekania przez Trybunał Konstytucyjny. Ustawa z 1985 r. wręcz używa zwrotu, iż Sejm oddala orzeczenie Trybunału, jeśli uznaje zaskarżony przepis za zgodny z konstytucją. W tej ustawie jest też wyraźny przepis, iż w takim przypadku Trybunał nie może danej sprawy ponownie rozpoznawać. Czyli wprost jest przyznany tym orzeczeniom w powiązaniu z uchwałą Sejmu negatywny atrybut prawomocności materialnej, jakim jest niemożność ponownego rozpoznawania tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TeresaLiszcz">Nie widzę poza tym żadnych argumentów - ani prawnych, ani społeczno-ekonomicznych - które by, w interesie publicznym, przemawiały za przyjęciem takiego rozwiązania. Wręcz przeciwnie, widzę ogromne niebezpieczeństwo, gdyby nastąpił powrót do wielu spraw, w których Trybunał uznał niekonstytucyjność określonych przepisów prawnych, a Sejm mocą władzy nadanej mu przez ówczesną konstytucję odrzucił te orzeczenia. Byłabym wdzięczna za jakieś bliższe uzasadnienie tej tezy, zwłaszcza jeżeli Trybunał ma zamiar przy niej trwać.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TeresaLiszcz">Równie wiele wątpliwości budzi u mnie druga sprawa, podnoszona także wcześniej przez pana posła Działochę, mianowicie wykładnia ustawy „w zgodzie z konstytucją”. Zgadzam się, że harmonizuje to z zasadą domniemania konstytucyjności, tylko że nie to jest chyba najważniejsze. Orzeczenia Trybunału mają służyć poprawianiu prawa i temu, aby przepisy, które nie są zgodne z ustawą zasadniczą, nie były stosowane. Tymczasem takie orzeczenie, w pewnym sensie warunkowe, które uznaje zgodność przepisu z konstytucją pod warunkiem, że przepis ten będzie rozumiany w sposób przyjęty w tym orzeczeniu przez Trybunał, nie zapobiega wcale stosowaniu tego przepisu w sposób niezgodny z konstytucją. Po pierwsze dlatego, że Trybunał nie ma prawa do wiążącej wykładni - notabene żałuję tego, ale nie ma; po drugie, śmiem wątpić, czy każdy sędzia w sądzie rejonowym i każdy urzędnik w urzędzie samorządowym czy państwowym obok tekstu kwestionowanej ustawy będzie miał orzeczenie Trybunału, w którym w uzasadnieniu jest przytoczona ta właściwa interpretacja - raczej podejrzewam, że w większości przypadków nie będzie takiej sytuacji i że wobec tego wbrew intencji i orzeczeniu Trybunału w wielu sądach i w wielu urzędach będzie się stosować przepis prawa w interpretacji niezgodnej z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TeresaLiszcz">Poza tym praktycznym niejako argumentem, iż takie orzeczenie Trybunału nie spełni swojej roli eliminacji przepisu niezgodnego z konstytucją z praktyki, wydaje mi się, że przepis, który jest niejednoznaczny, który pozwala się interpretować na różne sposoby, m.in. w taki sposób, który sprawia, że norma staje się niezgodna z konstytucją, jest niezgodny z art. 2 konstytucji w części wyrażającej zasadę demokratycznego państwa prawnego. To nie jest przepis, do którego obywatel może mieć zaufanie, to nie jest prawo, które jest pewne, jasne, które sprawia, że przewidywalne są decyzje i orzeczenia wydane na jego podstawie. Wydaje mi się, że każdy taki przepis - nawet gdyby Trybunał uznał go przy określonej interpretacji za zgodny z wzorcem konstytucyjnym, który przytoczył wnioskodawca - jest zawsze niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego i z tego powodu powinien być uchylony. Moim zdaniem ta interpretacja, ta technika orzekania, warunkowego uznawania konstytucyjności przepisu - uznawania pod warunkiem, że będzie rozumiany w sposób niejako nakazany przez Trybunał - może w praktyce spowodować wiele złego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#TeresaLiszcz">Następna kwestia to sygnalizacja. Otóż jest tak, że Trybunał nie orzeka o niezgodności norm zawartych w aktach prawnych jednakowej rangi, ale w takich sytuacjach, gdy stwierdzi sprzeczność wewnętrzną w systemie prawa czy lukę prawną, sygnalizuje to odpowiedniej władzy. Stanowi o tym wyraźnie art. 4 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Zaniepokoiło mnie to, że zarówno w pisemnej informacji, jak i w referacie pana prezesa jest mowa o tym, że w takiej sytuacji Trybunał „może” zasygnalizować. Otóż przepis wyraźnie stanowi, w trybie oznajmującym: „przedkłada się” właściwemu organowi tę kwestię, a więc jest to obowiązek, a nie tylko możliwość. Poza tym brakuje tutaj wyraźnego określenia obowiązku organu, do którego taka sygnalizacja została skierowana. Słyszeliśmy o tym, że zdarzają się przypadki, w których mimo sygnalizacji organ, który powinien zareagować i zmienić jeden z dwóch wykluczających się nawzajem przepisów, nie reaguje na to. Wydaje się, że potrzebne jest uzupełnienie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w tym zakresie - w taki sposób, ażeby nałożyć na organ, do którego sygnalizacja była adresowana, obowiązek dokonania w ustalonym w ustawie terminie właściwej zmiany czy uzupełnienia w przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#TeresaLiszcz">Kolejna kwestia, w której nie do końca zgadzam się z Trybunałem, to jest sprawa ochrony ekspektatyw. Trybunał stoi konsekwentnie na takim stanowisku, że tylko ekspektatywy dostatecznie zaawansowane korzystają z ochrony. O takich ekspektatywach, które podlegają ochronie, można zdaniem Trybunału mówić wówczas, gdy spełnione są „wszystkie zasadnicze przesłanki ustawowe” nabycia praw pod rządami danej ustawy. Nie jest dla mnie jasne, co to znaczy: wszystkie zasadnicze przesłanki. Sytuacja byłaby jasna, gdyby było powiedziane: wszystkie przesłanki. Wtedy tylko brak wniosku złożonego w odpowiednim czasie pod rządami ustawy, która ustalała te przesłanki, sprawiałby, że nie stałoby się to prawem, tylko pozostało ekspektatywą. Trudno mi się zgodzić z tym stanowiskiem Trybunału, przede wszystkim dlatego, że jest tu sporo elementów ocennych. Co to są „zasadnicze” przesłanki? Czy chodzi o usprawiedliwione i racjonalne oczekiwania, o których już wcześniej była mowa?</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#TeresaLiszcz">Nasuwa mi się tutaj przykład nowej ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w przypadku której do wielkiej populacji ubezpieczonych zastosowano od zaraz - tu akurat jeszcze i vacatio legis nie było - nowe reguły nabywania prawa do emerytury. Przy tym w odniesieniu do jednej kategorii zastosowano rozwiązanie bardzo przyzwoite - chodzi mi o emerytów „mundurowych”. Nowe reguły nabywania uprawnień emerytalnych zastosowano do nich pod tym warunkiem, że ubezpieczony nie zaczął służby i tym samym ubezpieczenia przed dniem wejścia w życie nowej ustawy. Czyli nowe reguły dotyczą tego, kto podejmuje służbę i ubezpieczenie społeczne od dnia wejścia w życie nowej ustawy. To jest rozwiązanie, któremu absolutnie niczego nie można zarzucić. Osoba, podejmując służbę, zna wszystkie reguły gry, także zasady nabywania w związku z tą służbą uprawnień emerytalnych. Tego, kto nawiązał stosunek służby i stosunek ubezpieczenia wcześniej, pozostaje, także gdy chodzi o uprawnienia emerytalne, na starych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#TeresaLiszcz">Zdaję sobie sprawę z tego, że nie można było do całej populacji ubezpieczonych zastosować tego idealnego rozwiązania, ale mam pytanie w kontekście tej wypowiedzi Trybunału na temat ochrony ekspektatyw. Czy jest słuszne i prawidłowe, że nowe zasady - poza mundurowymi - stosuje się do wszystkich osób, które nie ukończyły w dniu wejścia w życie ustawy 50 lat, a więc m.in. do osób, które mają 49 lat i 11 miesięcy i które mogą mieć za sobą 30 lat pracy i 30 lat ubezpieczenia i właściwie już mogą przestać pracować, bo mają dostateczny okres zatrudnienia, żeby nabyć emeryturę, i nie mają tylko wieku emerytalnego? I te osoby, które mają już za sobą cały wymagany okres ubezpieczenia, a nawet więcej niż minimalny okres wymagany do nabycia emerytury, są nagle zaskakiwane zupełnie innymi zasadami liczenia emerytury - bez żadnego wyboru. Trybunał uznaje, że ta ekspektatywa nie była jeszcze ukształtowana w dostatecznym stopniu. Miałabym tu zdanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa, którą chciałabym podnieść, to kwestia przymusu adwokacko-radcowskiego przy składaniu skarg konstytucyjnych. W naszych ustawach zresztą mnoży się ten przymus; jest to bardzo wygodne dla adwokatów i radców prawnych, napędza im to klientów, a znacznie mniej radosne dla tych, którzy z usług radców i adwokatów, kosztowych usług, muszą korzystać. Jest to uzasadniane, jak rozumiem, tym, żeby do wysokich organów państwowych, Sądu Najwyższego czy Trybunału, nie wpływały pisma przygotowane byle jak, wykazujące elementarne niezrozumienie dla istoty czynności prawnej, która ma być dokonana. Jeżeli jednak jest tak, że 65% skarg redagowanych przed adwokatów i radców jest zwracanych z powodu uchybień formalnych, to powstaje pytanie, czy sam przymus radcowsko-adwokacki pozwala osiągnąć ten cel, czy nie lepiej byłoby ustanowić nawet bardzo rygorystycznych wymagań co do treści i formy skargi, a nie narzucać przymusu adwokacko-radcowskiego - zwłaszcza że ten przymus jest narzucany także w stosunku do prawników, z wyjątkiem sędziów, prokuratorów, radców, adwokatów oraz profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych. Już doktor nauk prawnych, jeżeli chce złożyć skargę, musi zwrócić się do radcy czy adwokata, który może być prawnikiem znacznie słabszym od niego. Chyba nie jest to uzasadnione. Myślę, że należałoby rozważyć także ewentualną zmianę tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#TeresaLiszcz">Korzystając z tego, że mam sporo czasu, ponieważ nie widzę zbyt wielu chętnych do dyskusji, chciałabym podnieść jeszcze dwie kwestie. Pierwsza to sprawa relacji między art. 31 ust. 3 konstytucji, ustanawiającym ogólne zasady ograniczania wolności i praw obywatelskich, i innymi przepisami konstytucji dotyczącymi zasad ograniczania niektórych praw i wolności. Chodzi w szczególności o art. 48 ust. 2 - ograniczanie lub pozbawienie praw rodzicielskich, art. 53 ust. 5 - ograniczanie wolności uzewnętrzniania religii, art. 59 ust. 4 - ograniczanie wolności związkowych i art. 64 ust. 3 - ograniczanie prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#TeresaLiszcz">Problem relacji między art. 31 ust. 3 a tymi postanowieniami konstytucji, również dotyczącymi zasad ograniczania niektórych praw i wolności, wynikł na tle jednej ze spraw, w której miałam przyjemność reprezentować Sejm. Była to sprawa nr K. 26/98, dotycząca zakazu zrzeszania się w związkach zawodowych żołnierzy zawodowych. Wtedy podnosiłam tę kwestię, prezentowałam pogląd, przy którym trwam, że wymienione przeze mnie wcześniej postanowienia konstytucyjne, zawarte w art. 48, 53 itd., są przepisami szczególnymi w stosunku do ogólnej normy art. 31 ust. 3. Trybunał wówczas nie odniósł się do tej kwestii. Natomiast w jednym z ostatnich orzeczeń Sądu Najwyższego, Izby Cywilnej spotkałam w uzasadnieniu pogląd tożsamy z poglądem prezentowanym przeze mnie. Wydaje się, że dojdzie w końcu do takiej sytuacji, kiedy Trybunał będzie musiał się na ten temat wyraźnie wypowiedzieć. Z niecierpliwością będę czekała na taką wypowiedź Trybunału. Jeżeli nie są to przepisy szczególne, jeżeli ma się kumulatywnie stosować art. 31 ust. 3 i te inne postanowienia konstytucji, to mogą powstać poważne problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#TeresaLiszcz">Gdyby pan prezes mógł się na ten temat wypowiedzieć już w czasie dzisiejszej debaty, byłabym bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze ostatnia kwestia - pro domo sua. Uważam, że źle się dzieje, iż w Sejmie ciągle nie ma komisji czy komórki, która by się zajmowała systematycznie monitorowaniem orzeczeń Trybunału i losem przepisów, które zostały uznane za niekonstytucyjne. Nie bardzo wiadomo, kto jest obecnie zobowiązany do zainicjowania zmiany przepisów niekonstytucyjnych. Pod rządem starych przepisów było jasne, że w ciągu 6 miesięcy Sejm powinien zmienić przepisy, które zostały uznane za sprzeczne z konstytucją. Dzisiaj takiej normy nie ma, bo Sejm już nie odnosi się do orzeczeń Trybunału. Wiem, że jest co najmniej parę takich przypadków przepisów prawnych uznanych za niekonstytucyjne, których nie zmieniamy i co do których nie ma projektów zmian. To dotyczy na przykład sposobu obliczania i zawieszania emerytur mundurowych, a także wcześniejszych emerytur dla matek dzieci niepełnosprawnych, które miały wymagany okres zatrudnienia przed wejściem w życie nowej ustawy o emeryturach, a nie złożyły w stosownym czasie wniosku. Nie widzę żadnego projektu, który by zmierzał do naprawienia tych przepisów. Poza tym Trybunał wydaje orzeczenia, sama to obserwowałam, uczestnicząc w jego posiedzeniach, w wielu bardzo podobnych sprawach. To są sprawy dotyczące braku kontroli sądowej nad orzeczeniami sądów czy komisji dyscyplinarnych; są jeszcze ustawy, w których w dalszym ciągu ta kontrola nie jest przewidziana, jak gdyby czeka się na kolejne orzeczenia Trybunału zamiast we wszystkich ustawach zmienić przepisy w taki sposób, żeby wprowadzić tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#TeresaLiszcz">Jest również cała seria orzeczeń Trybunału dotyczących nierównego traktowania kobiet i mężczyzn w sprawach zatrudnienia. Nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn ma miejsce w związku z odwoływaniem się przez przepisy o rozwiązywaniu stosunku pracy czy inne przepisy dotyczące zatrudniania do wieku emerytalnego. Ponieważ wiek emerytalny jest nierówny dla kobiet i mężczyzn, również wygaśnięcie stosunku pracy, obligatoryjne zwolnienie z pracy albo ograniczenia w pełnieniu funkcji kierowniczych, związane z osiągnięciem wieku emerytalnego, oznacza, że kobiety są zmuszone o 5 lat wcześniej zakończyć karierę zawodową. Należałoby więc przepatrzeć pod tym kątem wszystkie ustawy, w których wiąże się ustanie stosunku pracy z nierównym wiekiem emerytalnym i zmienić przepisy, nie czekając na Trybunał. Tymczasem Trybunał, który ma wiele innych ważnych spraw do rozpatrzenia, zajmuje się kolejnymi, o których z góry wiadomo, że są przegrane. Jest co prawda podkomisja ds. orzeczeń Trybunału, są świetne panie w Biurze Legislacyjnym, które się tym zajmują, ale nie ma jakiegoś wyraźnego ośrodka, który czułby się odpowiedzialny za uzgadnianie prawa z orzeczeniami Trybunału. Myślę, że powinniśmy to w tym roku naprawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzej Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak się złożyło, że jest dwóch dyskutantów, którzy jednocześnie zgłosili się do zadania pytań, pan poseł Borowski i pan poseł Lewandowski, apeluję więc, żeby zadać pytania od razu w dyskusji. Mamy 2 godz. poślizgu, może nas tu zastanie ranek, dobrze, żebyśmy skończyli do jutra do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Zabierając głos w debacie nad informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1999 r. (druk sejmowy nr 1930), chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pkt 2.10 informacji, w którym omówiono zasadę samodzielności finansowej samorządu terytorialnego. Za szczególnie istotny dla określenia zakresu tej samodzielności należy uznać wyrok z dnia 16 marca 1999 r., sygnatura K. 35/98, w którym Trybunał Konstytucyjny wskazał, że punktem wyjścia wykładni art. 167 ust. 1 konstytucji, który mówi, że jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań, są podstawowe zasady konstytucyjne dotyczące funkcjonowania samorządu terytorialnego. Zgodnie bowiem z art. 16 ust. 2 konstytucji samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Przysługującą mu w ramach ustaw istotną część zadań publicznych samorząd terytorialny wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Do istoty samorządu terytorialnego należy również zasada samodzielności wykonywania zadań publicznych, określona w art. 165 konstytucji. Jednym zaś z istotnych elementów samodzielności jednostek samorządu terytorialnego jest samodzielność finansowa, tzn. prawo samodzielnego prowadzenia gospodarki finansowej, pobierania dochodów określonych w ustawach, czyli władztwo dochodowe, oraz dysponowania nimi w granicach określonych przez ustawy dla realizacji prawnie określonych zadań, czyli władztwo wydatkowe.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Samodzielność jednostek samorządu terytorialnego wymaga, powtarzam: wymaga, zapewnienia im dochodów umożliwiających realizację zadań publicznych przypisanych tym jednostkom. Odpowiednie gwarancje w tym zakresie zostały ustalone w art. 167 konstytucji. Treścią art. 167 ust. 1 jest z jednej strony nakaz zapewnienia jednostkom samorządu terytorialnego odpowiedniego udziału w dochodach publicznych, tak aby możliwa była realizacja tych zadań, z drugiej zaś strony zakaz dokonywania takich modyfikacji tych dochodów, które przekreślałyby odpowiedzialność tego udziału.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Art. 167 ust. 1 nakłada również na ustawodawcę obowiązek zachowania proporcji pomiędzy wysokością dochodów jednostek samorządu terytorialnego a zakresem przypadających im zadań. To zdanie polecam szczególnej uwadze Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Trybunał wskazał również, że w świetle przepisów konstytucji RP kompetencja do ustalania podziału dochodów pomiędzy państwo a samorząd terytorialny należy do władzy ustawodawczej, proszę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Z tychże cytatów wybranych ze str. 47, 48 i 49 wynika pewna przestroga dla władzy ustawodawczej. Czy w świetle tej wykładni za nałożenie zmodyfikowaną Kartą nauczyciela (DzU z 2000 r. nr 19, poz. 239) nowych obowiązków, i związanych z nimi wydatków, na samorządy terytorialne bez zapewnienia adekwatnego do nich przyrostu dochodów (subwencji) winę ponosi minister edukacji narodowej, czy przyjęty tryb uchwalania ustaw przez Wysoką Izbę?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po przyjęciu ustawy budżetowej na 2000 r. uchwalona była następnie zmiana Karty nauczyciela ze świadomością, że w już uchwalonym budżecie zabraknie środków finansowych na jej realizację. Mimo ostrzeżeń w tym zakresie ze strony posłów opozycji podjęto taką decyzję. I teraz powstaje pytanie, które chcę zadać panu prezesowi, czy więc winny jest minister edukacji, czy tzw. większość Wysokiej Izby, czy tzw. większość Senatu? Przypomnę tu fragment przemówienia posła SLD Krzysztofa Baszczyńskiego na 71. posiedzeniu Sejmu w dniu 17 lutego 2000 r.: „Obecna większość w Senacie odrzuciła bowiem poprawki senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, które zmierzały w kierunku zapewnienia gwarancji budżetu centralnego finansowania nowego systemu wynagradzania dla nauczycieli czy zapewnienia jednostkom samorządowym pokrycia pełnego wynagrodzenia”. A więc kto naprawdę jest winny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski z klubu SLD zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest szczególnie ważnym dokumentem i źle się stało, że dyskusja nad tym punktem odbywa się przy niemal pustej sali. Otrzymaliśmy bowiem bardzo ważny materiał, z którego można wiele dowiedzieć się nie tylko o pracy Trybunału Konstytucyjnego, ale również funkcjonowaniu całego systemu politycznego. Na kartkach tego opracowania został przedstawiony obraz państwa, ukazano zagrożenia i wyzwania, przed którymi stoi Rzeczpospolita. Art. 239 ust. 1 konstytucji stanowi, że w okresie dwóch lat od wejścia w życie konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją ustaw uchwalonych przed dniem jej wejścia w życie nie są ostateczne i podlegają rozpatrzeniu przez Sejm. Rozwiązanie zawarte w tym artykule, aczkolwiek przejściowe, zakłócało harmonię klasycznego Monteskiuszowskiego modelu podziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były weryfikowane przez Sejm, a więc organ ustawodawczy wchodził w sferę spraw zastrzeżonych dla władzy sądowej. Po 17 października 1999 r. to ograniczenie przestało istnieć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BogdanLewandowski">W nowym usytuowaniu prawnym Trybunał musi zwracać uwagę, żeby swoimi rozstrzygnięciami nie doprowadzać do powstawania luk prawnych. Stwierdzenie niekonstytucyjności aktu normatywnego powoduje, że traci on moc obowiązującą z dniem ogłoszenia orzeczenia Trybunału w odpowiednim organie publikacyjnym. Na podstawie art. 190 ust. 3 konstytucji i art. 71 ust. 2 ustawy z 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym w wypadku orzeczenia o niekonstytucyjności Trybunał ma możliwość określenia innego terminu utraty mocy obowiązującej zakwestionowanego aktu normatywnego. I z tego uprawnienia Trybunał w omawianym okresie czasu skorzystał 4 razy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BogdanLewandowski">W przedstawionej Sejmowi informacji na uwagę zasługuje wyrok Trybunału z 23 lutego 1999 r., w którym poddał on analizie tryb, formę i zakres przedmiotowych poprawek Senatu do uchwalonej przez Sejm ustawy. Została przedstawiona bardzo wyraźna linia demarkacyjna między poprawkami a inicjatywami ustawodawczymi. Inicjatywa legislacyjna jest pierwotnym i samodzielnym bytem legislacyjnym, którego ramy wyznaczane są przez projektodawców, natomiast poprawka nie jest bytem samodzielnym, ale wtórnym i odnosi się wyłącznie do tekstu ustawy. Z tego punktu widzenia poprawki Senatu nie mogą wychodzić poza materię ustawy, która została mu przekazana. Senat może, jeżeli uzna to za stosowne, wystąpić z inicjatywą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#BogdanLewandowski">Trybunał Konstytucyjny podkreślił wagę kontroli parlamentarnej, która stwarza podstawy do egzekwowania politycznej odpowiedzialności rządu. Interpelacje i zapytania poselskie są ważnym instrumentem kontroli parlamentarnej. Wypełnianie tej funkcji przychodzi posłom jednak z niebywałym trudem. Zdarzały się przypadki, że minister, który miał odpowiadać na pytania poselskie, w ogóle nie dotarł do gmachu Sejmu. Nie sposób wyliczyć wszystkich przypadków lekceważącego, aroganckiego podejścia przedstawicieli rządu do poselskich obowiązków. Niedawno jeden z ministrów indagowany o koszty międzynarodowej konferencji odpowiedział, że są niewielkie. Inny minister tłumaczył się, że nie może odpowiedzieć na pytanie, bo zajmuje się zupełnie inną problematyką.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#BogdanLewandowski">Na pytanie o to, dlaczego zjawił się w Sejmie, odpowiedział: Bo szef mnie przysłał. Powstaje pewien ogólny problem, co zrobić, żeby tego rodzaju złe praktyki wyeliminować. Może pan, panie prezesie, zaproponuje jakieś rozwiązanie czy wskaże kierunki, które pozwoliłyby wyjść z tego impasu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#BogdanLewandowski">W swoim wystąpieniu odniósł się również pan, panie prezesie, do kwestii konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej. Stwierdził pan, że sprawiedliwość społeczna nie jest rozumiana przez Trybunał jako dystrybucja dobrobytu i podział biedy. Jeżeli jednak przyjrzymy się praktyce społecznej, to okaże się, że dystrybucja bogactwa odbywa się właśnie tu i teraz i rośnie przepaść między światem ostentacyjnego bogactwa a światem ludzi, którzy nie są w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb. Coraz więcej obywateli Rzeczypospolitej ląduje na śmietniku. Mówił o tym nie tylko przewodniczący SLD Leszek Miller, ale mówiła to również dziennikarka paryskiej „Kultury”. Dobrze byłoby, żeby Trybunał Konstytucyjny w większym niż dotychczas stopniu zwrócił uwagę na problem notorycznego łamania ekonomicznych i społecznych praw człowieka, w przeciwnym wypadku konstytucyjny zapis, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, stanie się zwykłym frazesem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za tę debatę, która pozytywnie w swej ogólnej wymowie ocenia orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i jego rolę w umacnianiu standardów demokratycznego państwa prawnego. Jestem przekonany, że każda tego rodzaju debata w Sejmie wnosi nowe cenne wątki w dyskusji o orzecznictwie, o konstytucji, o podstawowych regulacjach prawnych, które tworzą system prawny Rzeczypospolitej. Za wszelkie spostrzeżenia i uwagi bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekSafjan">Odnosząc się do konkretnych pytań czy problemów, które były poruszane w toku debaty dzisiejszej, może rozpocznę od wypowiedzi pana posła Markiewicza, który był sprawozdawcą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Otóż w ocenie pana posła Markiewicza znalazło się, oprócz bardzo pozytywnych spostrzeżeń dotyczących kierunków orzecznictwa Trybunału, kilka wątpliwości i pytań dotyczących niektórych zagadnień. Jedno z tych pytań dotyczyło wątpliwości... Przepraszam bardzo, nie wyłączyłem telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ktoś panu pewnie chce coś podpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekSafjan">Jedno z tych pytań dotyczyło znaczenia, roli, sposobu interpretowania klauzul generalnych w orzecznictwie Trybunału, np. w związku z zasadą proporcjonalności z art. 31 ust. 3. Ten wątek zresztą powtarzał się w dalszych wypowiedziach, czy też w związku z innymi podstawowymi wzorcami konstytucyjnymi, w których owe zwroty często się pojawiały, np. na tle art. 2 w wypadku odwoływania się do zasady bezpieczeństwa prawnego, zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa wątpliwości wzbudziło zarówno ze strony pana posła Markiewicza, jak i pani posłanki Liszcz odwołanie się do kryteriów usprawiedliwionych oczekiwań obywateli w związku z określonymi regulacjami prawnymi. Otóż muszę powiedzieć, że nieuniknione jest w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko polskiego, ale prawdopodobnie każdego sądu konstytucyjnego, posługiwanie się kryteriami nie do końca sprecyzowanymi, tzn. odwołanie się do klauzul generalnych, które z natury rzeczy prawnie definiowane, pozostawiają wobec tego pewną sferę arbitralności oceny czy swobody stosowania. Wydaje się jednak, że przeciwwagą dla tego rodzaju arbitralności, dowolności orzecznictwa może być trzymanie się pewnej jednolitej linii wykładni, która stopniowo, ewolucyjnie narasta. To nie jest tak, że w jakimś jednym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny wprowadza nagle pojęcie, które nie ma swojego odpowiednika w poprzednich rozstrzygnięciach, które pojawia się jako czysto abstrakcyjna konstrukcja wymyślona przez sędziów Trybunału. Na ogół jest tak, z reguły jest tak, że mamy do czynienia z odwoływaniem się do utrwalonych już wcześniej linii orzeczniczych, które pozwalają przewidywać ostateczne rezultaty rozstrzygnięcia, kierunek rozumowania, przekazywaną przez Trybunał argumentację. Tak się dzieje zresztą w wypadku owej ochrony praw nabytych i usprawiedliwionych oczekiwań. Sądzę, że gdybyśmy owo pojęcie usprawiedliwionych oczekiwań zbadali, analizowali w kontekście argumentacji Trybunału Konstytucyjnego, w kontekście określonych sytuacji prawnych, w tym wypadku akurat dotyczyło to sytuacji podatników i związanych ze zmianami w prawie podatkowym oczekiwań stabilizacji sytuacji prawnej czy stabilizacji interesów w toku, sądzę, że nie mogło by być większych wątpliwości, jaka jest treść tego pojęcia w rozumieniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekSafjan">Druga kwestia, która pojawiła się w wypowiedzi pana posła Markiewicza, to problem dotyczący sygnalizacji czy może sygnałów, ogólniej mówiąc, specjalnie używam tego terminu, płynących z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego m.in. do ustawodawcy, wątek, który także szereg razy pojawiał się w wypowiedziach w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekSafjan">Otóż istotnie niezwykle ważne jest dzisiaj - gdy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego prowadzą niejednokrotnie do powstania trudno usuwalnej czy wręcz nieusuwalnej luki, próżni w systemie - współdziałanie Trybunału Konstytucyjnego i Sejmu. Dlatego też istotne są owe sygnały, płynące przecież nie tylko w postaci sygnalizacji formalnie uchwalanej przez Trybunał jako sygnalizacja, ale też w formie istotnych wniosków, bardzo często formułowanych w uzasadnieniach orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które niezwykle wyraźnie wskazują na konieczne kierunki zmian legislacyjnych czy na konieczność podjęcia w określonych sferach prawa interwencji ustawodawczej. Powtórzę przykład, do którego odwoływałem się chyba już wcześniej, związany z nie tak dawnym przecież orzeczeniem o czynszach regulowanych. Trybunał Konstytucyjny nie sformułował wprawdzie wyraźnej sygnalizacji, tak jak to uczynił w sprawie K.1, owych małżeństw sędziowsko-adwokackich, w uzasadnieniu natomiast bardzo wyraźnie określił, w jakim kierunku konieczne będą działania legislacyjne, po to, by uniknąć sytuacji, w której uchylenie przepisu uznanego za niekonstytucyjny spowoduje stan niekonstytucyjności. Podobne sygnały płynęły przecież z innych orzeczeń, które Trybunał wydał w ostatnim okresie; choćby, aby nie szukać zbyt odległych przykładów, z ostatniego orzeczenia, dotyczącego ustawy o Narodowym Banku Polskim i kompetencji w tym zakresie do wydawania przepisów prawa, które ustawa w kształcie dzisiejszym powierza prezesowi Narodowego Banku Polskiego oraz Radzie Polityki Pieniężnej. Tam także jest sygnał, pokazujący określony kierunek koniecznych interwencji. Takich przykładów można by oczywiście odnaleźć znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarekSafjan">Odnosząc się w tym momencie również do wypowiedzi pani poseł Liszcz, chciałbym zauważyć, że bardzo ważne jest, prawdopodobnie z tego właśnie powodu, stałe monitorowanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Pozwalałoby ono na zachowanie terminów, które są wprowadzone przez orzeczenie i umożliwiają odroczenie wejścia w życie rozstrzygnięcia Trybunału. Jest to czas niezbędny na interwencję. A więc wydaje się konieczne stworzenie w samym parlamencie mechanizmu, który pozwalałby odpowiednio szybko ingerować, w ramach procesu legislacyjnego, w system prawa, by usunąć owe niespójności, luki, które w konsekwencji mogą dawać bardzo negatywne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarekSafjan">Problem wartości orzeczeń odrzuconych, który pojawiał się w wypowiedzi pana posła Markiewicza, w wypowiedzi pana posła Działochy, w wypowiedzi pani poseł Liszcz i w jeszcze innych wypowiedziach w dzisiejszej debacie. Jaka jest wartość orzeczeń odrzuconych przez Sejm? Czy trafna jest droga, rzeczywiście obrana przez Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z którą orzeczenia te nie mogą tworzyć przeszkody do wszczęcia postępowania w sprawie dotyczącej tego samego przepisu, na tej samej podstawie, a więc odwołującej się do tego samego wzorca konstytucyjnego. Chciałbym tutaj powiedzieć o dwóch sprawach. Otóż jedna kwestia, wskazana przez pana posła Markiewicza, to wartość orzeczeń odrzuconych. Wartość w znaczeniu pewnego przesłania intelektualnego, które tam się znajduje, określonej argumentacji, kierunku myślenia, sposobu spojrzenia na określony przepis prawa jako niezgodny z konstytucją. Tu nie powinno być wątpliwości, że orzeczenia, które zostały wcześniej wydane przez Trybunał, a następnie odrzucone przez parlament, poprzez swoją siłę argumentacji, poprzez autorytet organu, który je wydał, mogą wpływać na kształtowanie się określonych ocen prawnych również w procesie legislacyjnym. Tak samo jak dzisiaj, orzeczenia, które były wydane w trybie tzw. powszechnie wiążącej wykładni Trybunału Konstytucyjnego, mogą w dalszym ciągu wywierać pewien wpływ na system prawa, na proces legislacyjny. Dzisiaj ta kompetencja nie należy już do Trybunału, a przecież nie powinno ulegać wątpliwości, że rozstrzygnięcia, ustalenia, dokonane w ramach wykładni powszechnie obowiązującej, mają swój walor jako punkt odniesienia dla wykładni prawa przy jego stosowaniu. Kwestia ta nie powinna budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MarekSafjan">Wątpliwości budzi natomiast ocena orzeczeń z punktu widzenia ich waloru prawnego dla przebiegu postępowania przed Trybunałem. Czy tworzą one przeszkodę formalną, czy też nie, czy tworzą stan prawomocności materialnej, czy wpisują się w realizację zasady ne bis in idem, która by tworzyła formalną przeszkodę w inicjacji postępowania? Trybunał doszedł do wniosku - mówię, że doszedł do wniosku, ponieważ można już wskazać sprawy dopuszczone do postępowania w odniesieniu do tych przepisów, na podstawie tych wzorców, które wcześniej były przedmiotem analizy - że mamy do czynienia z sytuacją, w której orzeczenie - ze względu na to, że nie wywarło żadnych skutków prawnych - nie może być traktowane jako rozstrzygnięcie istniejące, nie może być uznane za stanowisko w kwestii oceny konstytucyjności prawa, skoro nie płyną stąd żadne konsekwencje. Sejm to odrzucił - można stosować tu w pewnym stopniu swoistą analogię - Sejm był swoistą drugą instancją, ale przecież Sejm, odrzucając to, w tym momencie nie występował w roli sądu konstytucyjnego, nie dokonywał w istocie rzeczy oceny konstytucyjności przepisu. Sejm mógł uczynić to z innych powodów i, nie wnikając w motywy poszczególnych uchwał Sejmu, należy przyjąć hipotezę, że inne powody mogły niekiedy grać rolę dominującą w decyzjach Sejmu o odrzucaniu orzeczeń. Wobec tego uchwała Sejmu o odrzuceniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie miała waloru polegającego na zakwestionowaniu prawidłowości oceny czy argumentacji prawnej Trybunału. To była decyzja, która miała jednak - ze względu na sposób podejmowania decyzji przez parlament - charakter decyzji politycznej, sytuującej się w tych warunkach prawnych nad rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym, gdyby przyjąć stanowisko, które uniemożliwiałoby ponowne wszczęcie postępowania w tych sprawach, to mielibyśmy do czynienia z pewną trwałą petryfikacją stanu niekonstytucyjnego tylko dlatego, że kiedyś podjęta była przez parlament decyzja natury politycznej, związana z określonym rozstrzygnięciem. Byłoby to rozwiązanie z punktu widzenia funkcji, roli i zadań orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dość dyskusyjne, ale oczywiście wypowiadam tutaj własny pogląd. Mogę tylko powiedzieć, że Trybunał w tym składzie, który już dopuścił do rozstrzygnięcia jakąś sprawę, będącą przedtem przedmiotem odrzuconego orzeczenia, dał także wyraz swemu stanowisku, ale prawdopodobnie musi upłynąć pewien czas, aż utrwali się określona linia orzecznicza.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MarekSafjan">Chciałbym jeszcze wrócić na moment do pewnej uwagi, związanej z wypowiedzią pana posła Markiewicza, dotyczącej pytań prawnych. Chodzi o niezwykle trafne spostrzeżenie pana posła, że przecież pytania prawne tworzą możliwość skracania drogi do Trybunału Konstytucyjnego. W istocie rzeczy mogą one pełnić identyczną funkcję, jaką spełnia skarga konstytucyjna, tyle tylko, że rzecz dzieje się na wcześniejszym etapie i w nieco innym trybie. Staramy się w naszych wypowiedziach publicznych zachęcać do spoglądania na system prawny przez pryzmat sądów stosujących prawo w taki sposób, który pozwala odnieść rozstrzygnięcia w konkretnej sprawie do wzorców konstytucyjnych i poprzez tego rodzaju spojrzenie na prawo szerzej wykorzystywać instytucje pytań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#MarekSafjan">Teraz chciałbym przedstawić kilka uwag związanych z wypowiedzią pana posła Piotrowskiego. Problem poruszany między innymi przez pana posła dotyczył sygnalizacji w sprawie związanej z ochroną niezawisłości sędziowskiej. Rzeczywiście jest to przykład tego rodzaju interwencji ustawodawczej, która wydaje się ze wszech miar pożądana, zwłaszcza wtedy, kiedy mamy do czynienia z ochroną tego, co Trybunał Konstytucyjny nazwał tak zwaną niezawisłością obiektywną, a więc sposobem oglądu wymiaru sprawiedliwości przez obywateli, przez osoby stojące na zewnątrz wymiaru sprawiedliwości. Właśnie temu ma służyć ewentualna interwencja ustawodawcza, która pozwoliłaby na zapewnienie niezawisłości obiektywnej w inny sposób niż przez wcześniej istniejący bardzo formalny, rygorystyczny zakaz wykonywania funkcji sędziego, uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją. W miejsce tego zakazu powinny być wprowadzone inne, bardziej elastyczne instrumenty prawne, ale niewątpliwie wprowadzone być powinny.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MarekSafjan">Sprawa, która została poruszona przez pana posła Piotrowskiego, dotyczy także kwestii współdziałania Sejmu i Trybunału. Chciałbym zwrócić uwagę, o czym już wcześniej mówiłem, na nową sygnalizację pośrednią i przy tej okazji jeszcze raz przypomnieć o oczekującej bardzo pilnie, jak sądzę, kwestii, która jest konsekwencją rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, a jest związana z ochroną praw najemców w ustawie o ochronie najmu lokalu. Z tego właśnie rozstrzygnięcia wpłynął bardzo wyraźny sygnał pod adresem ustawodawcy. Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdził, że stan, który może się pojawić 11 lipca 2001 r., czyli po wejściu w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli nie będzie interwencji Sejmu, może okazać się niekonstytucyjny. To jest przykład dobrze ilustrujący, jak bardzo potrzebne jest współdziałanie pomiędzy Trybunałem i Sejmem, a także monitorowanie orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MarekSafjan">Obecnie chciałbym przejść do kilku uwag związanych z wypowiedzią pana posła Działochy. Kwestia dotycząca orzeczeń ostatecznych i orzeczeń odrzuconych, jak rozumiem, została już w jakimś stopniu wyczerpana, natomiast pan poseł poruszył problem niezwykle skomplikowany, związany ze stanowiskiem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do ochrony czy gwarancji własności i z konstytucyjnym zakresem ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#MarekSafjan">W wypowiedzi pana posła znalazła się teza, że orzecznictwo w tym zakresie nie całkiem jest klarowne, że może ono budzić pewne wątpliwości, które pojawiają się między innymi na tle tak ważnej konstrukcji, jaka jest zawarta w art. 21 ust. 2, czyli na tle problemów wywłaszczenia. Te wątpliwości, jak rozumiem, pan poseł wiązał między innymi z tekstem argumentacji zawartej w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wydane 12 marca 2000 r. w sprawie K.8/98, a więc w sprawie przekształcenia użytkowania wieczystego we własność.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#MarekSafjan">Odnosząc się bardzo ogólnie do tych kwestii, muszę powiedzieć, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ostatnie, czyli to, które się ukształtowało już na gruncie nowej konstytucji (art. 21 ust. 2), jest dość stabilne w rozumieniu pojęcia „wywłaszczenia”, rozumianego szerzej, niż wynikałoby to z ustawowych definicji „wywłaszczenia” na gruncie ustawy o gospodarce gruntami. Otóż Trybunał podkreślał zawsze, że pojęcie „wywłaszczenia” nie może być tłumaczone poprzez definicje ustawowe, bo nie można tłumaczyć konstytucji przez ustawę. Oczywiście ustawa o gospodarce gruntami definiuje „wywłaszczenie”, ale to jest definicja, która ma znaczenie dla kręgu stosowania tej ustawy. Pojęcie konstytucyjne z natury rzeczy jest szersze. W tym znaczeniu szersze, że obejmuje, jak powiada Trybunał w swoim orzeczeniu, różne formy pozbawienia własności bez należytej rekompensaty. Przy czym Trybunał w tym zakresie nawiązywał do orzecznictwa trybunału strasburskiego, które się ukształtowało na tle art. 1 protokołu dodatkowego Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, gdzie zresztą podkreśla się - mówię o orzecznictwie europejskim - że wywłaszczenie obejmuje wszelkie postaci pozbawienia własności, bez względu na formę. Chodziło tutaj nie tyle o rozstrzygnięcie, czy to ma być decyzja indywidualna, czy też decyzja, która jest podejmowana w formie generalnego aktu normatywnego, ile o stworzenie pewnej opozycji pomiędzy szeroką definicją konstytucyjną a definicją ustawową zawartą w ustawie o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#MarekSafjan">Gdy chodzi o zakres podmiotowy wywłaszczenia - pan poseł postawił też to pytanie - muszę powiedzieć, że Trybunał nie pozostawił wątpliwości w swoim orzeczeniu K.8/98, że art. 21 ust. 1 konstytucji, jako przepis wyrażający podstawową wartość ustrojową, chroni własność niezależnie od jej podmiotu. Tak powiedział Trybunał w tym orzeczeniu: chroni własność niezależnie od jej podmiotu. Jednocześnie, w tym samym orzeczeniu, Trybunał, mając na uwadze fakt, że proces transformacji własności nie jest zakończony - trwają w dalszym ciągu prace legislacyjne nad projektami ustaw, które dotyczą tej sfery problemów - wyraźnie powiada, że transformacja stosunków własnościowych, która się nie zakończyła, może prowadzić do istotnych zmian stanu własności (reprywatyzacja i powszechne uwłaszczenie), a wobec tego należy powiedzieć, że: „ostateczny kształt majątkowo-finansowy samorządu stanowi w dalszym ciągu pewną niewiadomą. Zmiany stanu własności komunalnej wynikające z norm o charakterze generalnym nie powinny być kwalifikowane jako wywłaszczenie w rozumieniu art. 21 ust. 2 konstytucji”. Rzeczywiście to w tym miejscu jest stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#MarekSafjan">Sądzę, że mamy tutaj do czynienia z sygnalizacją pewnych problemów, które nie były przedmiotem wyraźnego rozstrzygnięcia. Oczywiście, przyjmując nawet szerokie rozumienie uwłaszczenia, Trybunał w tym zakresie nie wypowiedział się ostatecznie, czy każda postać pozbawienia własności będzie traktowana jako wywłaszczenie. Nie wypowiedział się także ostatecznie, jak intensywnie chroniona jest własność państwowa i własność komunalna w opozycji do generalnej transformacji stosunków własnościowych. Nie było żadnego orzeczenia, które by, generalnie rzecz biorąc, podejmowało problematykę powszechnego uwłaszczenia. W związku z tym tu można opierać się co najwyżej na pewnych bardzo ogólnych spostrzeżeniach czy argumentach, które dotychczas pojawiały się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#MarekSafjan">Problem związany z zagadnieniem, które pan poseł określił jako aktywną rolę czy aktywną działalność sądu konstytucyjnego. Tu, jak rozumiem, pojawiają się wątpliwości dotyczące aktywności sądu konstytucyjnego w związku z tzw. orzeczeniami interpretacyjnymi, ze stosowaniem zasady proporcjonalności, która jest interpretowana przez Trybunał przy zastosowaniu nadmiernie arbitralnego czy nadmiernie dowolnego, być może, swobodnego rozumienia poszczególnych terminów konstytucyjnych. Sądzę, że w naturę sądownictwa konstytucyjnego w jakimś sensie jest wpisane operowanie owymi zwrotami niedookreślonymi. Aktywność sądu konstytucyjnego oczywiście w żadnym wypadku nie może prowadzić do kreowania regulacji prawnych, do zastępowania parlamentu, krótko mówiąc, do samodzielnego wypełniania przez Trybunał Konstytucyjny luk w systemie prawnym. To nie jest rola Trybunału. Sądzę natomiast, że właśnie owa ewolucyjność i stopniowe ewolucyjne, a nie rewolucyjne kształtowanie się orzecznictwa w określonych dziedzinach, np. zasady proporcjonalności, pozwala na to, by wyeliminować nieprzewidywalność i - jak to określił pan poseł Działocha - nadmierną kreatywność czy aktywność sądu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#MarekSafjan">Przejrzystość argumentów Trybunału, nawet wtedy, kiedy operują zwrotami niedookreślonymi czy odwołują się do nich, pozwala na weryfikację trafności rozstrzygnięć przyjmowanych przez Trybunał. Sądzę, że również w przyszłości nie będzie można uniknąć podejmowania przez Trybunał próby jakiejś aplikacji generalnych zwrotów konstytucyjnych związanych np. z pojęciem sprawiedliwości społecznej, godności człowieka czy z pojęciem demokratycznego państwa prawnego. Pamiętajmy, że klauzula demokratycznego państwa prawnego zaowocowała, zwłaszcza na początku lat 90., szczególnie kreatywnym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, które, jak sądzę, przyczyniło się do budowy państwa prawnego w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#MarekSafjan">Wyrażam w tym momencie nie tylko swój pogląd, lecz także moich kolegów. Mamy świadomość konieczności bycia wstrzemięźliwym i ostrożnym w interpretacji tych bardzo ogólnych zwrotów. Z całą pewnością trzeba zgodzić się z takim postulatem czy kierunkiem myślenia w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#MarekSafjan">Chciałbym też odnieść się do jednej kwestii, która była poruszana w wypowiedzi pana posła Ostrowskiego, mianowicie do problemu, który jest związany z tzw. skargą czy wnioskiem na zaniechanie ustawodawcy. Pan poseł powołał się tutaj na rozstrzygnięcie, zresztą cytowane w jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, na orzeczenie cytowane w naszej informacji. Muszę zauważyć, iż kwestia jest niezwykle skomplikowana i wymaga prawdopodobnie bardzo pogłębionych analiz. Nie da się do końca i z całą pewnością powiedzieć, że żadna sytuacja, która związana jest z tzw. zaniechaniem ustawodawcy, a więc istnieniem swoistej luki w systemie prawnym, nie daje podstaw do oceny przepisu prawa czy oceny tej sytuacji przez Trybunał Konstytucyjny. Otóż w jakimś stopniu Trybunał Konstytucyjny już w swoich orzeczeniach dawał wyraz temu, że pominięcie określonych elementów regulacji prawnej może prowadzić do uznania przepisu za niekonstytucyjny. Jeżeli np. pomija się w kręgu beneficjentów określonej regulacji prawnej (oczywiście podaję abstrakcyjny przykład) jakąś grupę podmiotów, a wobec tego uznaje się, że mamy tutaj do czynienia np. z zasadą równego traktowania wszystkich podmiotów, które powinny były korzystać z owego benefitu ustawowego, w takiej sytuacji można powiedzieć, że to nie samo zaniechanie jako takie jest przedmiotem oceny i przedmiotem uznania za niekonstytucyjne, ale przepis prawa, który pomija określoną grupę beneficjentów, tych potencjalnych adresatów, jest niekonstytucyjny, bo narusza zasadę równego traktowania. Czyli ocena dotyczy nie stanu zaniechania, ale przepisu, w którym brak jest pewnej regulacji, pewnego elementu pozwalającego na zaspokojenie zasady konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#MarekSafjan">Pan poseł Bentkowski bardzo słusznie zwrócił uwagę na to, że z chwilą wprowadzenia ostateczności orzeczeń bardzo znacząco wzrosła odpowiedzialność Trybunału Konstytucyjnego za trafność rozstrzygnięć. Efekty rozstrzygnięć dotyczą z reguły dużych grup społecznych, przekładają się niejednokrotnie na bardzo poważne skutki finansowe. Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że informacja o przewidywalnych skutkach finansowych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest niezwykle ważna przy podejmowaniu decyzji, m.in. decyzji związanych z ustalaniem okresu, na który powinno nastąpić odroczenie orzeczenia. W związku z tym mogę też wyrazić postulat, by oceny, które są formułowane przez Radę Ministrów w zakresie skutków finansowych, były bardziej precyzyjne niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#MarekSafjan">Pan poseł Bentkowski zwrócił też uwagę na znaczenie jednolitości orzecznictwa. Już do tej kwestii się odnosiłem. Przykładem, jak rozumiem, znowu nie całkiem jednolitej linii orzecznictwa jest orzeczenie w sprawie K. 8/98, a więc związanej z przekształceniem użytkowania wieczystego we własność, ponieważ, jak uważa pan poseł, mamy tutaj do czynienia ze swoistą pułapką prawną dla obywateli, którzy mogli oczekiwać, zgodnie z tym, co Trybunał niejednokrotnie powiedział, iż system prawny będzie stabilizował ich sytuację i nie pozwoli na wyeliminowanie praw, które już zostały nabyte. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co prawdopodobnie wynika z niezrozumienia niektórych elementów zawartych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K. 8/98, a mianowicie na to, że to jest orzeczenie, które bardzo wyraźnie podkreśla przecież walor prawa nabytego. I właśnie z tego powodu to orzeczenie w swojej końcowej argumentacji odwołuje się do art. 2, wskazuje na konieczność utrzymania w zasadzie tytułu własności pomimo wadliwości mechanizmów, które do tego nabycia własności doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#MarekSafjan">W tym wypadku Trybunał jest konsekwentny. Pokazuje, że mechanizmy raz ustanowione przez ustawę, które tworzyły taką a nie inną sytuację podmiotów w sferze stosunków własnościowych, nie mogą być podważane, wyłączywszy bardzo wąską kategorię sytuacji, w których prawo własności zostało przez Trybunał Konstytucyjny uznane za niemożliwe do zaakceptowania z punktu widzenia konstytucyjnych wzorców. Chodziło, przypominam, o wąską kategorię osób, które przekształciły swoje prawo użytkowania wieczystego przed nabyciem tego prawa. Ten przypadek Trybunał uznał za szczególnie drastycznie naruszający zasady konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#MarekSafjan">Na marginesie tej sprawy pragnę dodać, że wydaje się, iż nie możemy zapominać o tym, że również w odniesieniu do ochrony praw nabytych mamy do czynienia z zasadą, która nie może być traktowana w sposób absolutny i Trybunał o tym też wielokrotnie mówił.</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#MarekSafjan">Wobec tego jeśli chodzi o stabilizację sytuacji prawnej, to w sytuacji, kiedy zderza się to z innymi wartościami konstytucyjnymi, np. w przypadku tego orzeczenia z zasadami związanymi z ochroną własności, z zasadą równego traktowania, czy z zasadą demokratycznego państwa prawa i sprawiedliwości społecznej, zasada zaufania i bezpieczeństwa prawnego musi ustąpić.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o kwestie poruszane przez panią poseł Liszcz, to sprawa ponownego rozpoznania została przeze mnie poruszona, więc nie będę do niej wracał.</u>
          <u xml:id="u-222.24" who="#MarekSafjan">Co do problemu związanego z interpretacją art. 4 ust. 2 ustawy o Trybunale, który powinien być rozumiany jako nakładający obowiązek sygnalizacji, a nie tylko jako tworzący możliwość, jako traktujący tę rzecz w kategoriach fakultatywnych, to zgodzę się z interpretacją, że zawsze, kiedy Trybunał dostrzega niezbędność wypełnienia luki prawnej w drodze interwencji legislacyjnej, sygnalizacja jest konieczna. Ona nie może być przedmiotem arbitralnej oceny, swoistego widzimisię składów orzekających Trybunału Konstytucyjnego. Jest to obowiązek. Zresztą, jak wiadomo, w tekstach ustawowych słowo „może” musi być traktowane inaczej niż tylko uprawnienie, musi być traktowane również jako kompetencja, której wykonanie to obowiązek, jeżeli wystąpią ustawowo określone przesłanki. Tak rozumiemy pojęcie sygnalizacji. Nie widziałbym tutaj sprzeczności. Natomiast sygnalizacja, chciałbym to podkreślić, może być dokonywana również w formie pośredniej, a więc przez argumentację zawartą w orzecznictwie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-222.25" who="#MarekSafjan">Pani poseł porusza tutaj bardzo skomplikowaną kwestię. Czy należałoby rozpatrywać możliwość nałożenia w przyszłości na Sejm czy na inne organy tworzące prawo obowiązek uwzględniania sygnalizacji? Pewnie byłby to stan idealny, gdyby istniała możliwość wyegzekwowania obowiązku ustosunkowania się do sygnalizacji, tylko pamiętajmy, że ze względu na charakter sygnalizacji adresowanej do władzy ustawodawczej, do organu parlamentarnego, ze względu charakter tego obowiązku trudno byłoby sobie wyobrazić jakiś sposób egzekwowania tego rodzaju powinności. Trzeba uznać, że mamy tu do czynienia w jakimś sensie ze swoistym lex imperfecta, ale przecież dzisiejszy stan prawny musi być interpretowany również z punktu widzenia Sejmu jako obowiązek uwzględnienia sygnalizacji. Tego nie można w innych kategoriach zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-222.26" who="#MarekSafjan">Odniosę się jeszcze do problemu wykładni. Pani poseł zwróciła uwagę, że orzeczenia interpretacyjne przecież same w sobie nie mogą zapobiec wadliwemu stosowaniu konstytucji i czy w takiej sytuacji zamiast dokonywać skomplikowanych zabiegów interpretacyjnych nie byłoby lepiej po prostu uchylić przepis prawa, który może być interpretowany niezgodnie z konstytucją, przynajmniej w jednym ze swoich znaczeń jest niezgodny z konstytucją. Sądzę, że droga obrana przez Trybunał jest drogą opartą na zasadzie wstrzemięźliwości sędziowskiej. Jeżeli można powstrzymać się od interweniowania w system prawny, od naruszania kompetencji, które należą do ustawodawcy przede wszystkim, to trzeba wybierać środki mniej drastyczne i takim środkiem w stosunku do uznania przepisu prawa za niekonstytucyjny jest orzeczenie interpretacyjne. Nie mam wątpliwości, że to jest orzeczenie, które nakłada obowiązek respektowania przez sądy i inne organy stosujące prawo takiego właśnie, a nie innego kierunku interpretacyjnego, bo tego rodzaju wniosek nasuwa się wyraźnie na gruncie art. 190 ust. 1 konstytucji. Wszystkie orzeczenia, również orzeczenia interpretacyjne, trzeba uznać za powszechnie wiążące i ostateczne. Wobec tego to orzeczenie należy w taki sposób rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-222.27" who="#MarekSafjan">Jest natomiast oczywiście innego rodzaju sytuacja, jeżeli mamy do czynienie z przepisem prawa, który jest tak niestabilnie interpretowany w orzecznictwie i rodzi tyle istotnych wątpliwości interpretacyjnych, że samo jego obowiązywanie narusza poczucie pewności prawa. I tu bym się zgodził z panią poseł, że w takich przypadkach lepszą drogą jest wyeliminowanie przepisu prawa poprzez uznanie go za niekonstytucyjny, właśnie dlatego że nie pozwala on na racjonalną, jednoznaczną i rozsądną interpretację. Brak tych cech jednoznaczności w takim znaczeniu jest równoznaczny z naruszeniem zasady państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-222.28" who="#MarekSafjan">Bardzo skomplikowanym problemem jest ochrona ekspektatyw — wątek poruszony w wypowiedzi pani poseł. Muszę zauważyć, że samo pojęcie ekspektatyw jest w systemie prawnym doktrynalnie i teoretycznie niezwykle wątpliwe. Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście chroni prawa nabyte, natomiast tam gdzie przechodzimy do sfery oczekiwań prawnych — a ekspektatywa jest niczym innym jak tylko swoistym oczekiwaniem prawnym — to wkraczamy na niezwykle grząski i niepewny grunt. Wydaje się, że to, co chciał powiedzieć Trybunał, operując terminem „usprawiedliwione i racjonalne oczekiwania”, miało być jakąś próbą sprecyzowania tego, co samo w sobie jest niezwykle mało przejrzyste. Przyznaję, że można mieć niejednokrotnie wątpliwości. Nie byłbym w stanie dzisiaj określić jednoznacznie generalnie na przyszłość kryteriów, wedle których należałoby uznać pewne rodzaje ekspektatyw za chronione, inne zaś za niechronione. Wydaje się jedno pewne, że ekspektatywa chroniona musi być na tyle mocno przesądzona normatywnie co do tego, że powstanie i zaktualizuje się w pewnym momencie, że to, co będzie związane z jej przyszłą realizacją, przybiera charakter wyłącznie swoistego warunku prawnego — conditio iuris. Natomiast jeśli chodzi o to, czy można operować ekspektatywami w odniesieniu do praw socjalnych w takim oto znaczeniu, by uznawać, że pewne ukształtowane już sytuacje z dziedziny praw emerytalno-rentowych będą trwały zawsze, to tu można mieć wątpliwości, bo tak rozumiana ekspektatywa w dziedzinie praw socjalnych musiałaby hamować wszelkie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. My byśmy właściwie nie mogli przeprowadzić żadnej reformy, skoro zawsze powstawałby argument, iż jakaś grupa osób mogła słusznie oczekiwać, że wobec niej będą zastosowane te same zasady, które są stosowane dzisiaj wobec innej kategorii. I dlatego tu trzeba posługiwać się, jak sądzę, niezwykle ostrożnymi kryteriami oceny, próbując odnosić precyzyjnie kryteria do określonych sytuacji normatywnych, a nie in abstracto.</u>
          <u xml:id="u-222.29" who="#MarekSafjan">Inny problem poruszany przez panią poseł dotyczył związków, które istnieją pomiędzy ogólnie sformułowaną zasadą proporcjonalności w art. 31 ust. 3 a innymi przepisami konstytucyjnymi wprowadzającymi swoistą możliwość ograniczenia praw konstytucyjnie chronionych, na przykład w zakresie wolności sumienia i wyznania czy wolności związkowych, czy ochrony własności. Czy mamy tutaj do czynienia z lex specialis w stosunku do ogólnej reguły zawartej w zasadzie proporcjonalności? Otóż muszę powiedzieć, że sprawa jest niezwykle skomplikowana i nie da się jej rozstrzygnąć identycznie w odniesieniu do wszystkich wzorców konstytucyjnych. Sądzę, że każdy z przepisów wymagałby odrębnego zbadania. Mogę tylko powiedzieć, że orzecznictwo Trybunału w tym zakresie dopiero się kształtuje. Orzeczenia, które były wydane na przykład w odniesieniu do gwarancji ochrony własności, na gruncie art. 64 ust. 3, wskazują, że przy interpretacji zakresu dopuszczalnych ograniczeń własności nadal co najmniej pewien walor zachowują kryteria, o których mowa w art. 31 ust. 3. Czyli nie jest to stosunek lex specialis de lege generali - art. 31 ust. 3 - ale trzeba na to spojrzeć prawdopodobnie w nieco bardziej złożony sposób. Podobnie, jak sądzę, wygląda relacja pomiędzy art. 31 ust. 3 a art. 53 ust. 5 - tam, gdzie chodzi o wolność sumienia i wyznania. Jest też zresztą rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, wydane w zeszłym roku. Natomiast można próbować interpretować art. 59 ust. 4 dotyczący wolności związkowej jako tworzący swoiste lex specialis w odniesieniu do regulacji zawartej w art. 31 ust. 3, ale, powiadam, to jest pewna hipoteza, która wymagałaby dokładniejszego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-222.30" who="#MarekSafjan">Kwestia monitorowania była już poruszona.</u>
          <u xml:id="u-222.31" who="#MarekSafjan">I wreszcie problem poruszony przez pana posła Borowskiego, związany z kierunkiem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które się utrwaliło czy ukształtowało przede wszystkim na gruncie art. 167 konstytucji. Chodzi o samodzielność gmin, jednostek samorządu terytorialnego, a jednocześnie adekwatność przyznawanych gminom środków na powierzane im zadania publiczne. Rzeczywiście z całą pewnością musi istnieć w tym zakresie związek, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest niezwykle konsekwentne i można wskazać cały szereg orzeczeń, które, powołując się na art. 167, uznawały pewne rozwiązania ustawowe za niezgodne z konstytucją właśnie dlatego, że brak było odpowiedniego zabezpieczenia finansowego. To zresztą wynika także z odpowiedniej interpretacji art. 165 konstytucji. Natomiast gdy chodzi o wprost postawione pytanie, kto jest winien, minister edukacji narodowej czy Sejm w związku z realizacją reformy edukacji narodowej, to na to pytanie, jeżeli pan poseł pozwoli, nie będę odpowiadał. Ma ono jednak charakter polityczny, a nie jest rolą Trybunału Konstytucyjnego wchodzenie w motywy tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-222.32" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Lewandowskiego, który zwrócił także uwagę na zależność pomiędzy orzeczeniami przewidującymi odroczenie wejścia w życie rozstrzygnięcia i skutkami finansowymi, to muszę powiedzieć, że ta zależność przejawia się bardzo wyraźnie. Trybunał tam, gdzie dostrzega możliwość powstania skutków finansowych, które nie są przewidywane przez ustawę budżetową, decyduje się zawsze na odroczenie wejścia orzeczenia w życie. Pan poseł poruszył także problem funkcji kontrolnych parlamentu, mianowicie tych, które są związane m. in. z instytucją interpelacji. To jest już materia związana bardzo ściśle z organizacją prac parlamentu, jest to materia wewnętrznej autonomii parlamentu, gdy chodzi o sposób realizacji tej funkcji, i też wolałbym w tej sprawie nie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-222.33" who="#MarekSafjan">Natomiast kwestia ostatnia poruszona przez pana posła dotyczyła zasady sprawiedliwości społecznej. Starałem się w swoim wystąpieniu podkreślić to, że Trybunał dostrzega wagę tego kryterium, że można wskazać cały szereg orzeczeń, które odwołują się do sprawiedliwości społecznej jako kryterium oceny konstytucyjności. Jednocześnie jednak Trybunał ma pełną świadomość tego, że to jest klasyczny przykład klauzuli generalnej, której wypełnienie pozytywną treścią w sposób jednoznacznie nie budzący wątpliwości byłoby tyleż prawdopodobnie niemożliwe, co niebezpieczne, ponieważ pojęcie sprawiedliwości społecznej, gdyby miało być definiowane samodzielnie w sposób pozytywny przez Trybunał, to prawdopodobnie musiałoby się wiązać z narzuceniem przez Trybunał jakiejś określonej wizji czy koncepcji sprawiedliwości. To, co może uczynić Trybunał w swoim orzecznictwie, to poprzez sprawiedliwość społeczną przede wszystkim korygować stosowanie zasady równego traktowania. Może dążyć do tego, poprzez swoje orzeczenia, by pewne grupy społeczne nie były dyskryminowane poprzez aplikacje określonych rozwiązań w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-222.34" who="#MarekSafjan">Natomiast nie chciałbym, i to znalazło wyraz w naszym orzecznictwie, już zresztą wcześniejszym, od samego początku ta linia się kształtowała, by sprawiedliwość społeczna była rozumiana jako równoznaczna z kwestionowaniem, z pewną opozycją w stosunku do innych ważnych wartości konstytucyjnych związanych z zasadą wolności gospodarczej, ochroną własności czy innych zasad, które decydują dzisiaj o kształcie demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-222.35" who="#MarekSafjan">To chyba będzie wszystko z tych uwag, które miałem odnotowane. Jeszcze raz chciałem podziękować za dzisiejszą debatę, za życzliwość Wysokiej Izby przy ocenie Trybunału i za cierpliwość, którą państwo posłowie wykazaliście, wysłuchując moich uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza, który prezentował stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Ja tylko tytułem wyjaśnienia, cokolwiek mówiłem, mówiłem nie tylko w swoim imieniu, ale i całej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przeto jeżeli pan prezes zechciał tyle czasu poświęcić przedstawionym przeze mnie uwagom, jest to satysfakcją dla komisji, że zajmuje się niebłahymi problemami. Ale jako sprawozdawca słuchający z urzędu całej debaty, muszę, panie marszałku, przedstawić czy przypomnieć kilka wątków tej debaty, które z urzędem i pozycją marszałka naszej Izby się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekMarkiewicz">Pierwszy to wątek informacji o pracy Trybunału. W całej debacie przewinęło się pytanie, dlaczego po raz któryś z rzędu ta debata nie jest pomieszczona w czasie największej dostępności na zewnątrz dla adresatów tu poczynionych uwag, bo śmiało można na przykładzie dzisiejszego dnia powiedzieć, że ze wszystkich spraw, którymi Wysoka Izba dziś się zajmowała, to właśnie najszerszy krąg obywateli zainteresowany jest tą kwestią, która znalazła się na końcu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekMarkiewicz">Druga kwestia to informacja do wewnątrz. Z całą mocą chciałbym podkreślić wagę postulatu pana posła Działochy, by z mocy urzędu marszałka skłonić szefów komisji do uczestniczenia w debacie nad sprawozdaniem komisji sprawiedliwości, albowiem, po trzecie, z debaty niedwuznacznie wynika, choćby tego nie nazwano, niska ocena pracy nad prawem w naszej Izbie. Prowadzi to aż do pytania, czy nie wróci problem Komisji Ustawodawczej, albowiem to, o czym mówiła pani poseł Liszcz o potrzebie monitorowania pracy i efektów pracy Trybunału Konstytucyjnego, prowadzi albo do prośby o wzmocnienie służb prawnych Sejmu, by takiej pracy dokonywały, bądź do powrotu do postulatu utworzenia komisji, która zajmowałaby się tworzeniem prawa w ogóle, także z inspiracji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekMarkiewicz">W tym stanie rzeczy jeszcze raz chcę się przyłączyć do podziękowań składanych na ręce pana prezesa Trybunału i zobowiązać się, że na posiedzeniu komisji sprawiedliwości będziemy analizować wnioski z tej debaty. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanKról">Panie pośle, Prezydium docenia rolę, znaczenie i wagę Trybunału Konstytucyjnego oraz potrzebę docierania do opinii publicznej z tą problematyką; i zgodnie z pierwotnymi planami tak to miało być. W tej chwili mamy 4-godzinne opóźnienie. Rozpatrywanie tego punktu miało się rozpocząć o godz. 13.30, niestety zdaniem rządu, również klubu AWS, pojawiły się pilniejsze sprawy, do rozpatrzenia w pierwszej kolejności. Stąd takie usytuowanie, jeśli chodzi o dzisiejszą debatę. Ale w związku z tym nasuwa się jeden wniosek na przyszłość, że musi to być pierwszy punkt porządku obrad, a wtedy już nie ma tych problemów. Myślę, że za rok tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanKról">Pan profesor Działocha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Nie chciałbym przedłużać obrad Sejmu, tym bardziej że są one dzisiaj tak spóźnione; chociaż nie ma co żałować tego czasu, dlatego że była to jedna z istotnych debat, ważna, nawet niehermetyczna dla nieprawników. Głosy, których tu wysłuchałem z dużym zainteresowaniem, były ważkie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym, może w formie nie sprostowania, zgłosić pewną uwagę dyskusyjną pod adresem tego, co pan prezes powiedział, odpowiadając na mój głos w dyskusji, na temat pojęć konstytucyjnych i relacji tych pojęć do ustawowych. Zgadzam się z panem prezesem, że pojęcia konstytucyjne mają swoją logikę, jest to trochę inny świat niż pojęcia ustawowe. Mówi się, że są one bardziej pojemne, szersze zakresowo. Kiedyś mieliśmy za złe prof. Stefanowi Rozmarynowi, że tłumaczył dawną konstytucję przy pomocy ustawodawstwa zwykłego, a nie odwrotnie, nie oceniał ustawodawstwa zwykłego z punktu widzenia zasad i norm ustawy zasadniczej państwa. Ale, panie prezesie, rzecz wydaje się jednak trochę bardziej skomplikowana. Może zacznę od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKról">Panie profesorze, jeśli można. Skończyliśmy już debatę, a zatem albo jeszcze pytanie, w drodze wyjątku, albo... Już nie ma czasu na polemikę. Bardzo przepraszam, nie ucinam i dopuszczam pana do głosu, ale nie jest to już czas debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzDziałocha">Pytanie. Tylko że pytania prawne, jeżeli mają być zrozumiałe, wymagają czasem krótkiego wprowadzenia. Już je kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym przypomnieć jednak, panie prezesie, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny wyjaśnia pewne pojęcia konstytucyjne, np. pojęcie własności, to w ostatnim orzeczeniu kwietniowym czyni to przy pomocy litery Kodeksu cywilnego, a więc ustawy zwykłej; podobnie w wielu orzeczeniach, które korespondują z relacją tego, co czyni Trybunał, do Kodeksu karnego. W związku z tym mam pytanie, panie prezesie, dotyczące bardzo ważnej dyskutowanej tu kwestii - chodzi o pojęcie wywłaszczenia na gruncie art. 21 ust. 2 konstytucji. Dlaczego to wywłaszczenie, rozumiane szeroko, gdy idzie o formę prawną, poprzez którą się go dokonuje, może być dokonane w formie indywidualnej, konkretnej decyzji, ale także w drodze aktu generalnego, czyli ustawy? I tego zdania jest Trybunał Konstytucyjny na gruncie obowiązującej konstytucji, a zupełnie innego był zdania do 1997 r., bazując czy orzekając na gruncie art. 7, czyli przepisów utrzymanych w mocy, ale obowiązujących aż do 1997 r. Drugie zdanie w art. 7 jest takie same co do treści jak w art. 21 ust. 2 obowiązującej konstytucji, trochę inne są słowa: wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie na cele publiczne za słusznym odszkodowaniem, a dzisiaj: wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KazimierzDziałocha">I twierdziliśmy aż do 1997 r., właśnie jakby w zgodzie z ustawodawstwem zwykłym o gospodarce terenami i dzisiaj o gospodarce nieruchomościami, że wywłaszczenie powinno mieć postać aktu indywidualnego, w istocie decyzji administracyjnej. Jest pytanie, skąd się wzięła ta zmiana linii orzecznictwa w tej mierze, jakie były motywy tej zmiany? Nie można ich odczytać z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a to jest bardzo ważne, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKról">Panie pośle, pytanie już zostało postawione, rozumiem, że jest zrozumiałe dla pana prezesa, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzDziałocha">Pojawiają się ustawy, które właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKról">To nie jest seminarium, naprawdę, pan wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanKról">Czy pan prezes w odniesieniu do tego chciałby jeszcze zabrać głos, już na zakończenie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem dotyczący gwarancji własności podlega stałej analizie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Nie ulega żadnej wątpliwości, zgadzam się w pełni z panem posłem Działochą, że pojęcia odnoszące się do własności muszą być rozumiane autonomicznie, niezależnie i samodzielnie na gruncie konstytucji. Uważam, że z całą pewnością nie można tłumaczyć pojęcia własności na gruncie konstytucji przez definicję art. 140 Kodeksu cywilnego, ponieważ pojęcie własności konstytucyjnej jest znacznie szersze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekSafjan">Natomiast co do kwestii związanej z pojęciem wywłaszczenia, trzeba wskazać szereg przykładów, w których wywłaszczenie może być wprowadzone poprzez mechanizmy działające ex lege w stosunku do określonej kategorii adresatów, ale poprzez akt generalny. Pytanie, w jaki sposób w tego rodzaju przypadkach należy oceniać gwarancje konstytucyjne, czy należy uznać, że ze względu na to, iż art. 21 ogranicza swoje pole stosowania wyłącznie do indywidualnych aktów i decyzji nie będzie mógł być podstawą, wzorcem konstytucyjnym dla sytuacji, w której dochodzi do naruszenia prawa własności, czyli konstytucyjnych gwarancji własności w stosunku do określonej kategorii osób przez akt normatywny o charakterze generalnym. Gdyby pójść w tym kierunku, to prawdopodobnie zawarty w art. 21 ust. 2 zakres gwarancji byłby bardzo zawężony, ten instrument podlegałby bardzo dużemu ograniczeniu. Wydaje się, że mamy na razie do czynienia z pewnymi sygnałami - orzecznictwo nie jest utrwalone w tym zakresie, ono jest ciągle jeszcze przedmiotem kształtowania. To jest orzecznictwo, które musi być odczytywane, oczywiście znowu na zasadzie pewnej ewolucji i z uwzględnieniem dotychczasowych trendów. Sądzę, że w tej sprawie nie powiedziano jeszcze ostatniego słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanKról">Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nad informacją nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wysłuchał przedstawionej przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacji o działalności Trybunału w 1999 r. oraz przeprowadził nad nią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów w sprawie przeglądu zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druki nr 1413 i 1658).</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jerzego Kranza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja Rady Ministrów w sprawie przeglądu zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej została przesłana do marszałka Sejmu w dniu 23 września zeszłego roku. Podstawą do dokonania przeglądu zgodności umów z konstytucją jest art. 241 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym Rada Ministrów w ciągu dwóch lat od wejścia w życie konstytucji przedstawi Sejmowi wykaz umów międzynarodowych zawierających postanowienia niezgodne z konstytucją. Decyzją premiera organem odpowiedzialnym za realizację tego zadania został minister spraw zagranicznych, lecz pozostali członkowie Rady Ministrów zostali zobowiązani do udzielenia mu pomocy merytorycznej w przygotowaniu ostatecznego wykazu umów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzyKranz">Nałożone zadanie było nietypowe i skomplikowane, również rzadkie, związane ze zmianą ustrojową. Stanowisko rządu przedstawione Sejmowi w powyższej materii nie może być uznane za prawnie wiążące, ponieważ w świetle konstytucji to Trybunał Konstytucyjny jest władny orzekać o zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją. W związku z tym wynik prac rządowych ma wartość opinii, którą Sejm może podzielać lub ją odrzucić. Takie podejście jest zgodne ze stanowiskiem Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, która w swojej opinii z 12 lutego 1998 r. stwierdziła, że obowiązek nałożony na Radę Ministrów jest niezależny od kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzyKranz">Przedmiotem przeglądu były umowy międzynarodowe. Wyglądało to w ten sposób, że z rządu, a w zasadzie z MSZ, wyszła informacja z tej bazy traktatowej, jaką wtedy mieliśmy, dotycząca umów międzynarodowych ratyfikowanych i innych, które były w rejestrze MSZ, a wiemy, że ten rejestr był niekompletny przez 50 lat, i resorty ustosunkowały się do tej kwestii. W zasadzie, zgodnie z opinią Rady Legislacyjnej, przeglądowi podlegała cała ta lista wysłana do resortów, jednak z naciskiem na umowy ratyfikowane, będące źródłami powszechnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JerzyKranz">Gdy chodzi o umowy ratyfikowane w okresie, kiedy nie istniał wymóg ratyfikacji z udziałem parlamentu, działał tutaj art. 241 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JerzyKranz">W okresie po 1989 r. - to jest ogólna konkluzja MSZ - stwierdzono, że istniały pewne umowy politycznie obciążające, i te umowy zostały w sposób oczywisty już wcześniej wypowiedziane czy położono im kres. Dlatego dzisiaj, po paru ładnych już latach, nie pojawia się ten problem w sposób ostry. Ponadto przeprowadzone były też negocjacje z krajami byłego bloku wschodniego, w wyniku których część umów wcześniej też została wypowiedziana czy położono im kres.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JerzyKranz">W wyniku przeprowadzonej analizy rząd uznał za niezgodne z konstytucją postanowienia 5 umów. Może jeszcze powiem o samej technice prowadzenia tego przeglądu. Otóż po przesłaniu umów do resortów resorty zajmowały stanowiska. W świetle uwag resortów wydawało się, że istnieje ponad 40 umów niezgodnych z konstytucją. Wówczas minister spraw zagranicznych powołał jako instytucje pomocnicze i opiniodawcze: Instytut Nauk Prawnych i Wydział Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego w celu zbadania tych ponad 40 umów. Wynik prac ekspertów - w Instytucie Nauk Prawnych PAN i na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego było tych osób kilkanaście - sprowadzał się do tych właśnie 5 umów. Może je wymienię, bo nie wiem, czy ich wykaz był dostarczony; chyba powinien być dostarczony w druku sejmowym. Są to: umowa między rządem PRL a rządem Kampuczańskiej Republiki Ludowej o współpracy kulturalnej i naukowej, umowa między rządem PRL a rządem Republiki Kuby o współpracy kulturalnej, oświatowej i naukowej, umowa między rządem PRL a rządem Laotańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej o współpracy kulturalnej i naukowej, umowa między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Mongolskiej Republiki Ludowej o współpracy kulturalnej i naukowej oraz umowa o współpracy naukowej i kulturalnej między Polską a Związkiem Radzieckim. Najogólniej rzecz biorąc, te umowy zostały zakwestionowane ze względu na pewne wartości, jak internacjonalizm proletariacki, czy, powiedzmy, pewne kwestie wychowania obywateli w duchu socjalistycznego internacjonalizmu i patriotyzmu itd.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JerzyKranz">Informacja rządu była też przedmiotem obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która zaopiniowała tę informację pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, nad którym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pochylić się musiała, a teraz stoi przed nim Wysoka Izba, wynika z art. 241 ust. 2 konstytucji, który to przepis powiada, że Rada Ministrów w ciągu 2 lat od wejścia w życie konstytucji przedstawi Sejmowi wykaz umów międzynarodowych zawierających postanowienia niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekMarkiewicz">Komisja i Izba zajmują się więc problemem po dniu 17 października, przeto nie jest to pole do postulatów, korekt. Mamy do czynienia z pewnym zamkniętym okresem i oceną, czy ta dyspozycja konstytucyjna została wykonana, czy też nie. Nie taję, że wokół tego problemu w komisji praw człowieka rozgorzała bardzo poważna debata, jak gdyby będąca przedłużeniem poprzedniej tu, w Izbie się dokonującej nad wykładnią konstytucji. Tak silny był spór, że w zasadzie został on rozstrzygnięty w drodze głosowania, a nie uzgodnienia stanowisk. Spór dotyczył bowiem tego, czy pomiędzy ust. 2 art. 241 a ust. 1, który mówi o umowach międzynarodowych ratyfikowanych, jest ciągłość, czy też z różnicy sformułowań ust. 1 i 2 wynika różnica zakresu materii objętej tym nakazem, którym obciążona została Rada Ministrów. Rząd przyjął, jak to przedstawił na podstawie opinii Rady Legislacyjnej, interpretację, że przeglądowi powinny były podlegać umowy ratyfikowane na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie, gdyż tylko te, zdaniem Rady Legislacyjnej, a w konsekwencji w opinii rządu, mogą zawierać postanowienia potencjalnie niezgodne z konstytucją. Na to oponenci tego poglądu powiadają, że z samej wykładni językowej wynika, iż innego terminu używa ustawodawca w ust. 1 i 2, i już choćby to wskazuje różnicę pomiędzy zakresem przyjętym przez rząd a pożądanym. Dodatkowo posługiwano się argumentem historycznym z prac Komisji Konstytucyjnej, w trakcie których wskazano na konieczność objęcia takim przeglądem wszystkich umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą i PRL, gdyż wiele z nich mogło jeszcze dalej obowiązywać. Na to strona rządowa wskazuje na pewną niekonsekwencję terminologiczną konstytucji, przywołując dla przykładu ust. 1 art. 133 konstytucji, gdzie mowa jest o wypowiadaniu umów międzynarodowych przez prezydenta Rzeczypospolitej. Konstytucja nie używa tu terminu ratyfikowanych umów międzynarodowych, choć niewątpliwie z innych przepisów wynika, że tylko takimi może się pan prezydent zajmować. Podano także przykład art. 25 ust. 4 konstytucji, który mówi o umowie międzynarodowej jako źródle prawa regulującym stosunki między Rzecząpospolitą a Kościołem katolickim, gdzie znów nie używa się terminu „ratyfikowana umowa międzynarodowa”, a w oczywisty sposób z wykładni konstytucji wynika, że tylko taka może być przedmiotem ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie w debacie przywołano postanowienia art. 87, fundamentalnego zapisu, dotyczącego źródeł prawa, wśród których wymienia się konstytucję, ustawy i ratyfikowane umowy międzynarodowe, co było dla rządu podstawą dokonania takiej selekcji - przecież nie wszystkie umowy, nawet z dawnego porządku, należą do ratyfikowanych - a wzmocnione to zostało opinią nazwaną w materiałach rządu prakseologiczną. Ku swemu zdumieniu komisja dowiedziała się, że dorobek traktatowy, szczególnie po PRL, sprowadza się do umów znajdujących się w szafach oraz pod szafami, a wysiłek w celu zebrania tegoż dorobku z wielu lat podjęty został dopiero niedawno. Rozbieżności w szacunku, jakież to zobowiązania podejmowano, szczególnie jakież to zobowiązania podejmowała PRL, wahają się, jak wynika z materiałów komisji, między 50 tys. aktów a 6 tys., które ostatecznie na podstawie opinii ekspertów uznano za punkt wyjścia. A to dlatego, że, jak wynika z materiałów rządowych i prezentacji przed komisją, z 6 tys. umów przeanalizowano ponad 3 tys., w tym wszystkie ratyfikowane zgodnie z tą zasadą, którą przyjął rząd. Z tych 3 tys. wyodrębniono 44 umowy, które budziły zastrzeżenia w opinii MSZ, i w zasadzie tylko MSZ, bo resorty nie zgłosiły zastrzeżeń do umów, które były w obrębie ich działania. I 9 września z tych 44 wyłoniła się lista owych 5 umów, które znajdują się w załączniku do druku nr 1413. Ich niekonstytucyjność jest ewidentna, dlatego że choćby w części wstępnej odnoszą się do sfery wartości dokładnie obcej i preambule, i systemowi wartości obecnie obowiązującej konstytucji. Powstał jednak problem: no dobrze, ale jeżeli tak, to w okresie, który obejmował nakaz konstytucyjny, istniał obowiązek sporządzenia spisu, a rząd wypowiadał szereg umów. Co więcej, przedstawiał Sejmowi umowy nieobjęte tym wykazem. Na co rząd powiada, że istotnie, w okresie do 17 października uznano za wygasłe ponad 50 umów, które wiązały Rzeczpospolitą, wszelako ich wygaśnięcie bądź wypowiedzenie - bo i takie wypadki miały miejsce - nastąpiło z różnych względów, nie tylko przez wzgląd na niezgodność zapisów tych umów z konstytucją. Co więcej, rząd wskazał, że podobna procedura uznania za wygasłe dotyczy w tej chwili 35 umów międzynarodowych, lecz zdaniem rządu różnorakość powodów wygaśnięcia nie lokuje tych umów w kategorii dyspozycji art. 241 ust. 2, a więc takich, których postanowienia są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekMarkiewicz">W efekcie doszło do sporu o zasadę, dlatego że w debacie zwolennicy tezy o najszerszym traktowaniu tego nakazu konstytucyjnego nie wskazali umów, których postanowienia byłyby niezgodne z konstytucją, a znalazły się poza tym wykazem. A zatem spór historyczny i spór o wykładnię terminów konstytucyjnych, zawartych w art. 241 ust. 2. Większość członków komisji przychyliła się do opinii rządu oraz trwała w przekonaniu, że wobec tego, iż okres został zamknięty terminem wyznaczonym przez konstytucję i nieznane są inne umowy, które by zawierały postanowienia niezgodne z konstytucją, a znajdowały się poza owym wykazem, przeto należy uznać informację przedstawioną przez rząd za wyczerpującą obowiązki rządu i rekomendować jej przyjęcie, co większością głosów Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w głosowaniu uchwaliła i Wysokiej Izbie rekomenduje. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić nasze stanowisko odnośnie do informacji rządu w sprawie zgodności umów międzynarodowych zawieranych przez państwo polskie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#RyszardCzarnecki">Ustawa zasadnicza w art. 241 ust. 2 jednoznacznie domaga się, aby rząd w ciągu 2 lat od wejścia w życie konstytucji przedstawił Sejmowi wykaz umów międzynarodowych zawierających postanowienia niezgodne z konstytucją. Stanowisko Rady Ministrów, które dzisiaj omawiamy, a które jest realizacją zapisu konstytucyjnego, ma charakter jedynie opinii; w swoim wystąpieniu podkreślił to zresztą pan minister. Według bowiem ustawy zasadniczej - art. 188 - to Trybunał Konstytucyjny, a nie rząd jest władny wiążąco orzekać o konstytucyjnej zgodności lub niezgodności ustaw i umów międzynarodowych. W związku z tym opinia rządu ma charakter czysto informacyjny, porządkujący. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jest za przyjęciem tej opinii. Wyrażamy jednocześnie ubolewanie, że to stanowisko rządu czekało na rozpatrzenie przez Sejm niemal rok, a przychylna opinia odpowiedniej komisji sejmowej - pół roku.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#RyszardCzarnecki">Dzisiejsza debata wkracza w bardzo wrażliwą sferę świadomości społecznej. Jest nią kwestia suwerenności Polski, suwerenności stanowionego u nas prawa. W kontekście integracji europejskiej, przystąpienia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego i negocjowania przystąpienia do Unii Europejskiej, sprawa ta ma znaczenie fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#RyszardCzarnecki">Wielu Polaków - mówię to na marginesie zasadniczego tematu naszej debaty, ale wydaje mi się, że warto to powiedzieć, gdyż ten temat będzie wracał - zaangażowanych w walkę o niepodległość ma obawy, i ma prawo je mieć, czy ta niepodległość nie będzie uszczuplona. Przed polskimi politykami różnych obozów politycznych stoi wielkie zadanie pogodzenia respektowania prawa międzynarodowego z jednoczesnym zapewnieniem poczucia suwerenności decyzji podejmowanych w Polsce i dla Polski. Będzie to miało olbrzymi, w naszym przekonaniu decydujący, wpływ na społeczny odbiór procesu wchodzenia Rzeczpospolitej w zachodnioeuropejskie struktury polityczno-gospodarcze. Już teraz ma to znaczenie, zwłaszcza że zgodnie z art. 87 ust. 1 konstytucji, powiedzmy sobie szczerze i otwarcie mocno kontrowersyjnym, ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe mają moc prawa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#RyszardCzarnecki">Mówię to wszystko na marginesie tej debaty, aczkolwiek sądzę, że akurat te relacje między konstytucją Rzeczypospolitej a prawem międzynarodowym będą szczególnie mocno wracać i rzeczywiście będą tematem bardzo gorącej dyskusji nie tylko w gremiach politycznych już w najbliższym czasie w kontekście zupełnie innym niż ten, o którym dzisiaj mówimy, w kontekście procesów wchodzenia Polski do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#RyszardCzarnecki">Rząd dokonał przeglądu umów ratyfikowanych w ciągu 8 lat, w latach 1990–1997. W tym też czasie zostało wypowiedzianych bądź wygasło wiele umów z tak zwanymi demoludami, czyli krajami tak zwanej demokracji ludowej, które nie były ani demokratyczne, ani ludowe. Wynikiem tego przeglądu było uznanie za niezgodne z konstytucją umów dwustronnych z takimi ciekawymi państwami, jak Kampucza, Kuba, Laos, Mongolia i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Jednocześnie podpisano nowe porozumienia z Chinami, Mongolią, Czechami, Słowacją, Słowenią i Chorwacją, zakończono negocjacje z Estonią i Łotwą, opierając się zresztą na odpowiednich umowach jeszcze z okresu II Rzeczypospolitej. Wypowiedziano również wiele umów bilateralnych o podwójnym obywatelstwie. Odbyło się to w ostatnich miesiącach, już po złożeniu dokumentu, o którym w tej chwili dyskutujemy, przez rząd do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#RyszardCzarnecki">Uznane za niezgodne z konstytucją umowy zawierane przez PRL roiły się od nawiązań do internacjonalizmu socjalistycznego i budownictwa socjalistycznego. Ponadto preambuły do umów, na przykład z Kampuczą i Kubą, mówiły o internacjonalizmie proletariackim, a także, że wszystkie postanowienia traktatowe powinny być interpretowane i wykonywane w oparciu o zasady marksizmu-leninizmu. Umowy stwierdzały również, że ich celem jest wzajemna pomoc w budowie socjalizmu. W traktacie polsko-kubańskim wprost deklarowano współpracę Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i Komunistycznej Partii Kuby. Art. 3 tej umowy nakazywał stronom „wychowanie obywateli w duchu socjalistycznego internacjonalizmu i patriotyzmu”. Z kolei w umowie polsko-mongolskiej obie wysokie układające się strony miały popierać współpracę między Towarzystwem Przyjaźni Polsko-Mongolskiej i Towarzystwem Przyjaźni Mongolsko-Polskiej. To nie jest, proszę państwa, kabaret Manna i Materny, takie były traktaty.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#RyszardCzarnecki">Umowa między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich już we wstępie odwoływała się do zasad marksizmu-leninizmu i socjalistycznego internacjonalizmu oraz jasno definiowała, że celem jej postanowień jest budowanie socjalizmu w PRL i komunizmu w ZSRR. Na szczęście te mary przeszłości odchodzą na zasłużony śmietnik historii.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#RyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni i z satysfakcją akceptuje informację rządu w sprawie zgodności umów międzynarodowych z konstytucją Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę w imieniu Klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informacja rządu, o której mówimy, miała być wykonaniem obowiązku nałożonego na Radę Ministrów w art. 241 w ust. 2 konstytucji, wykonaniem ratio legis tego przepisu, a co najważniejsze - jego normatywnej treści. Zdaniem Klubu SLD, w wykonaniu rządu informacja ta nie stała się tym, czym miała być. Ratio legis tego przepisu - można zajrzeć w szczególności do dokumentów z obrad Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, gdy obradowała nad przepisami, które nas tutaj interesują - art. 241 ust. 2, było przekonanie, że na tle nowych uregulowań konstytucyjnych niektóre postanowienia wcześniejszych umów międzynarodowych mogą być niezgodne z konstytucją, głównie z powodu naruszenia zasady równości stron, chodzi o umowy na niekorzyść Polski, lub sprzeczności umowy z zasadami i normami nowej konstytucji. Mówi on o analizie, obowiązkach właściwych konstytucyjnie organów państwa. Mówili o tym, jak pamiętam, pan senator Andrzejewski, pani senator Grześkowiak, członkowie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Obowiązkiem właściwych organów konstytucyjnych jest doprowadzenie do stanu zgodności zobowiązań międzynarodowych z ustawą zasadniczą. W wykonaniu tego obowiązku pomocna miała być właśnie informacja rządu zawierająca wykaz umów mających, zdaniem rządu, jako sporządzającego ten wykaz, cechy niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KazimierzDziałocha">Natomiast sam proces dostosowania umów międzynarodowych do zasad nowej konstytucji powinien dokonać się w drodze działań pozostających w zgodzie z prawem międzynarodowym i przy pomocy procedur do tego przeznaczonych, chociaż cały czas podkreślano, że pod ogólną kontrolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KazimierzDziałocha">Normatywna treść obowiązku ciążącego na Radzie Ministrów z mocy cytowanego przepisu konstytucji sprowadza się do sporządzenia i przedstawienia Sejmowi wykazu umów międzynarodowych zawierających postanowienia niezgodne z nową konstytucją w terminie 2 lat od jej wejścia w życie. Wykaz taki ma charakter wybitnie porządkowy, a jego sporządzenie powoduje, że obowiązek Rady Ministrów wygasa i nie jest ona zobowiązana do dokonywania innych czynności, w każdym razie na gruncie tego przedmiotowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#KazimierzDziałocha">Gdy idzie o zakres obowiązków ciążących na Radzie Ministrów - to jest najważniejsze i tu są te spory, o których pan poseł sprawozdawca mówił - to znaczy o określenie kategorii umów, jakie rząd przy sporządzeniu wykazu zobowiązany jest uwzględnić, to trzeba jednoznacznie stwierdzić, że wykaz ten powinien obejmować wszystkie umowy międzynarodowe, a więc nie tylko umowy ratyfikowane, bez względu na formę ratyfikacji, i ogłoszone w Dzienniku Ustaw, ale też umowy nieratyfikowane. Wiem, jaki to jest obszar. Ile ich może być, pewno nikt tak naprawdę nie wie, ale tak rzecz została pomyślana w tym przepisie konstytucyjnym postulowanym przez parlamentarzystów, których nazwiska miałem okazję tutaj wymienić. Że tak jest, że należy rozumieć ten obowiązek szeroko, jako obejmujący wszystkie umowy międzynarodowe, wynika to z wykładni językowej omawianego przepisu, a nie z wykładni, którą przyjął rząd, kierując się, posiłkując się w tej sprawie stanowiskiem Rady Legislacyjnej z lutego 1998 r.; a trochę mnie dziwi, że taka wykładnia znalazła się w stanowisku Rady Legislacyjnej. Rada Legislacyjna, na którą zdał się rząd, oparła się na wykładni celowościowej, dziwnie nazwanej prakseologiczną; takiego rodzaju wykładni nie zna teoria wykładni prawa, ale niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KazimierzDziałocha">Wykładnia celowościowa natomiast nigdy nie może być przeciwstawiana wykładni literalnej, a w cytowanym stale przez nas przepisie konstytucji jednoznacznie jest powiedziane, że chodzi o zbiorcze określenie umowy międzynarodowej, nie zaś - jak np. w ust. 1 tego samego artykułu - umowy międzynarodowe ratyfikowane i to ratyfikowane w szczególnym trybie. Zdaniem prof. Leszka Garlickiego w jego systemie prawa konstytucyjnego przepis art. 241 ust. 2 należy powiązać z art. 146 ust. 4 pkt 10 konstytucji, który także w odniesieniu do zadań Rady Ministrów posługuje się szerokim rozumieniem pojęcia umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#KazimierzDziałocha">Jedno jest w każdym razie pewne, panie ministrze, że nawet gdyby się ograniczyć do wąskiego rozumienia obowiązku Rady Ministrów, to na pewno musiałby on objąć wszystkie umowy ratyfikowane, a nie tylko ratyfikowane w szczególnym trybie, czyli za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Przepisy powszechnie obowiązujące bowiem, według wyraźnego przepisu otwierającego Rozdział III konstytucji, znajdują się we wszystkich umowach ratyfikowanych i nie ma dowodu na to, że tylko w umowach podlegających ratyfikacji w szczególnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#KazimierzDziałocha">Jaki jest wynik wąsko zakreślonego obowiązku Rady Ministrów, zawartego w tym wykazie? Wykaz ten obejmuje 5 umów, zawartych między PRL a określonymi państwami, byłymi albo nawet obecnymi państwami socjalistycznymi, bo jest tutaj np. Republika Kuby. Niezgodność tych umów z konstytucją jest dość oczywista - zgadzam się tu całkowicie z panem posłem przedmówcą - wynika bowiem wprost z preambuł i polega na sprzeczności z aksjologicznymi podstawami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Preambuły tych umów odwołują się bowiem do zasad internacjonalizmu socjalistycznego, zasad marksizmu, leninizmu itd. Nawiasem mówiąc, wszystkie 5 umów dotyczy współpracy naukowej i kulturalnej PRL z państwami socjalistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#KazimierzDziałocha">Gdybyśmy chcieli przyjąć, że tylko te umowy mają skazę sprzeczności z konstytucją, to rząd musiałby nam przedstawić proces eliminowania innych umów międzynarodowych, długi proces, o którym mówił pan minister, dokonujący się w zespołach akademickich. Wtedy bylibyśmy przekonani, mielibyśmy dowód na to, że tylko te 5 umów jest niedopuszczalne na gruncie konstytucji i trzeba czynić wszystko, by uwolnić się od zobowiązań z nich wynikających. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Dobry rząd, dobrze wykonał.)</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#KazimierzDziałocha">Można teraz zapytać, co dalej w sytuacji, gdyby uznać, że wykaz jest niepełny. Zgadzam się tu z panem ministrem, iż trzeba stanąć na stanowisku, że rzecz należy do Trybunału Konstytucyjnego. Kto zaskarży określoną umowę międzynarodową jako sprzeczną z konstytucją, ten będzie miał rozstrzygnięty spór przez organ do tego powołany. Oczywiście, to nie zwalnia także Rady Ministrów czy prezydenta Rzeczypospolitej, każdego we właściwym sobie zakresie działania, od podjęcia kroków prawnych, zmierzających do wypowiedzenia umowy niezgodnej z konstytucją. Oczywiście, także z innych powodów, ale nie o tym mówimy. Jakoś sobie prawo i praktyka z tym poradzą, ale gdy idzie o odpowiedź na pytanie, czy rząd wykonał ciążący na nim obowiązek, który wynika z cytowanego przepisu konstytucji, to odpowiedź może być tylko negatywna i takie jest zdanie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">O zabranie głosu proszę pana posła Edwarda Wendego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EdwardWende">Nie bardzo zrozumiałem, panie marszałku, ostatnią część wypowiedzi pana posła Działochy. Klub SLD wystąpi przeciwko przyjęciu tej informacji czy ją zaakceptuje?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Działocha: Przeciwko - referuję stanowisko klubu.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#EdwardWende">Przeciwko, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Już wszystko jasne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EdwardWende">Wszystko jasne. To jest typowy przykład komplikowania rzeczy prostych, które wydają mi się całkowicie oczywiste. W końcu rząd, panie profesorze, panie pośle, obowiązuje tekst konstytucji, a przepis art. 241 ust. 2 mówi zupełnie wyraźnie, które umowy mamy wykazać jako niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#EdwardWende">Oczywiście, czytam ten przepis, tak. Mam go nawet przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów wykonuje nader trudne i uciążliwe prace porządkujące, których wynik w postaci wykazu umów niezgodnych z konstytucją z 1997 r. przedstawia informacyjnie Sejmowi. Zabieg legislacyjny polega na uporządkowaniu systemu prawa zgodnie z konstytucyjnym obowiązkiem, wynikającym z art. 241 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#EdwardWende">Niezgodne z konstytucją akty prawne i umowy międzynarodowe nie mogą funkcjonować w systemie prawnym III Rzeczypospolitej. Szczęśliwa zmiana warunków historycznych i ustrojowych, a nadto wymóg konstytucyjny, nie dopuszczają do pozostawienia w porządku prawnym Rzeczypospolitej umów międzynarodowych, które od dawna są anachroniczne, nie tworzą podstaw do współpracy ani kulturalnej, ani naukowej, ani społecznej, ani żadnej innej. Rzymska zasada rebus sic stantibus (umowy nie mogą być wykonane ze względu na zasadniczą zmianę okoliczności) w tym wypadku obowiązuje - i dzięki Bogu.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#EdwardWende">Rząd przedstawia nam wykaz tych umów z informacją i opinią na ich temat. Mam nadzieję, że jako parlament przyjmiemy je. Unia Wolności oczywiście opowie się za przyjęciem tej informacji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#EdwardWende">Proszę państwa, wprawdzie pan poseł Czarnecki już trochę o tym mówił, ale nie mogę sobie odmówić przyjemności wspomnienia sformułowań, które w tych umowach były zawierane, np. takiego jak w umowie między rządem PRL a rządem Kampuczańskiej Republiki Ludowej z 1984 r., gdzie we wstępie mówiło się o zasadach internacjonalizmu socjalistycznego i budownictwa socjalistycznego, o internacjonalizmie proletariackim. Pamiętacie państwo te hasła? Ja je pamiętam i ciarki mnie przechodzą. To samo mamy w umowie z Republiką Kuby: budownictwo socjalizmu - ładnie sobie zbudowali...</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Oni sobie z trzciny zbudują.)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#EdwardWende">... internacjonalizm socjalistyczny, wychowanie obywateli w duchu socjalistycznego internacjonalizmu i patriotyzmu. Muszę pogratulować panu Castro dobrobytu, który stworzył na tej wyspie mlekiem i miodem płynącej. W umowie z Laotańską Republiką Ludowo-Demokratyczną odwoływano się do zasad marksizmu-leninizmu, internacjonalizmu proletariackiego, a umowa ta nakazywała stronom przedstawianie sukcesów socjalizmu. I oczywiście umowa ze Związkiem Radzieckim, która na wstępie odwoływała się do zasad marksizmu-leninizmu oraz socjalistycznego internacjonalizmu, w której mówiło się, że celem jej postanowień jest budowa socjalizmu w PRL i komunizmu w Związku Radzieckim. Czy to dzisiaj nie brzmi w naszych uszach, w uszach wszystkich, i z lewej, i z prawej strony, jak jakieś straszliwe memento? Czy nie macie państwo uczucia, że mamy do czynienia z jakimiś cieniami, z czymś, co rzuciło na 45 lat cień na nasz kraj, a nie tylko na nasz kraj. Takie umowy były nieszczęściem dla wielu, wielu krajów Europy. Umowa z Ludową Republiką Mongolii tak samo zawiera we wstępie odwołanie do zasad marksizmu-leninizmu oraz socjalistycznego internacjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#EdwardWende">Proszę Państwa! W każdej z tych umów pobrzmiewa hipokryzja, zakłamanie. To zbrodnicze systemy, które niszczyły własne społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#EdwardWende">Rada Ministrów podjęła trud i przedstawiła nam wykaz tych kompromitujących umów. Wcześniej na podstawie konwencji wiedeńskiej został zlikwidowany cały szereg innych umów. Te pozostawiono ministrowi spraw zagranicznych, który prawdopodobnie skieruje je do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#EdwardWende">Ta smutna w gruncie rzeczy refleksja to jest to, co chciałem powiedzieć, bo w zasadzie wszystko w tej sprawie przekazał sprawozdawca pan poseł Marek Markiewicz i wszyscy inni mówcy. Nie bardzo rozumiem tylko stanowiska klubu SLD,...</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Bez wodki nie rozbieriosz.)</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To jest propagowanie alkoholizmu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#EdwardWende">... który twierdzi, że nie poprze tej informacji. Tego rzeczywiście nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Czy pan poseł Działocha chciałby sprostować? Może chodzi o stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować. Doceniam zdolności adwokackie pana posła Wendego. Ale przecież pan słyszał, z jakich względów klub SLD nie może przyjąć tej informacji - jako tej, która nie została wykonana w zgodzie z konstytucją. Nie został spełniony warunek sporządzenia pełnego wykazu umów międzynarodowych niezgodnych z konstytucją. Dostaliśmy namiastkę, odrobinę z tego, co rząd powinien wykonać. Tłumaczyłem, jakie jest literalne brzmienie tego przepisu i jego ratio legis w świetle ustaleń Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. I takie jest to stanowisko tylko z tego względu, ze względu na niewykonanie prawa nakazanego przez konstytucję, nie dlatego - panie pośle, chyba pan tego nie chce powiedzieć - że tych 5 wyliczonych tutaj umów nam się podoba. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj na tę salę sprowadzają nas obowiązki, które nakładane są zarówno na Sejm, jak i na rząd, wynikające z konstytucji, która obejmuje nie tylko kwestie wewnętrzne, ale i zewnętrzne. Nakłada ona na nas obowiązek, żeby zgodnie z konstytucją postępować i przeglądać to wszystko, co zgodne z konstytucją nie jest.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny PSL zgadza się z konkluzją stanowiska rządowego, iż jego opinia nie może być uznana za prawnie wiążącą. Dzisiaj w trakcie długiej i głębokiej dyskusji na temat Trybunału Konstytucyjnego o wielu tych kwestiach już mówiliśmy. To Trybunał Konstytucyjny jest jedynie kompetentny do orzekania o zgodności ustaw i umów międzynarodowych, co wprost wynika z art. 188 pkt 1 konstytucji. W tym przypadku rola Rady Ministrów sprowadza się w istocie do przedstawienia Sejmowi w pewnym szyku, porządku wykazu umów międzynarodowych, których postanowienia w oczywisty sposób wydają się niezgodne z konstytucją. Trudno te 5 umów za taki dokładny wykaz uznać. Chodzi tylko o to.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszDobrosz">Zdajemy sobie sprawę, że Rada Legislacyjna uznała, że przeglądowi powinny podlegać umowy ratyfikowane na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie, gdyż tylko one, będąc źródłami powszechnie obowiązującego prawa, mogą zawierać postanowienia potencjalnie niezgodne z konstytucją. Ale to też jest kwestia dość dyskusyjna i tak wprost do niej nie można się tutaj odnosić.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanuszDobrosz">Wielkie zmiany ustrojowe po 1989 r. spowodowały w istocie prawdziwą rewolucję, jeśli chodzi o umowy polityczne, które naruszały w oczywisty sposób zasady demokratycznego państwa. Nic zatem dziwnego, że część z nich została wypowiedziana, inne zaś wygasły i zostały zastąpione nowymi umowami. Ale też nie stałoby się nic złego, gdyby w tym materiale, który został nam przekazany, taki wykaz się pojawił. Przecież to tylko by pozycję tych informacji podniosło, a nie ją osłabiło. Wymagało to zadanie wnikliwych działań tym bardziej, że one były konieczne w związku z tym, co się wiązało z sytuacją polityczną. Przecież zdawaliśmy sobie sprawę z tego, i to akurat trzeba pochwalić, że Związek Radziecki nie istnieje, Czechosłowacja nie istnieje, Jugosławia w tym kształcie nie istnieje. Dobrze się stało, że negocjacje w sprawie przeglądu umów dwustronnych zostały przeprowadzone i zakończone podpisaniem tych umów np. z Republiką Czeską, z Chinami, Chorwacją, Mongolią, Słowacją czy Słowenią, zaś w trakcie finalizowania są umowy z Łotwą, Estonią i Federacją Rosyjską oraz z Wietnamem. Ale mówię jeszcze raz, że to nie jest kwestia taka wprost oczywista, jeżeli chodzi o te konkretne umowy.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanuszDobrosz">W wyniku przeglądu oraz analizy prawnej obecnie rząd uznał za niezgodne z konstytucją pięć umów międzynarodowych. W opinii Klubu Parlamentarnego PSL ocena rządu jest absolutnie słuszna. Trudno w ogóle nad tym dyskutować, gdyż wszystkie te umowy łączy ich ideologiczny charakter i deklaracje, iż ich realizacja ma służyć internacjonalistycznym celom socjalizmu. No, ale też odpowiedzmy sobie, czy dzisiaj też jakieś cele kosmopolityczne nie mogą się pojawić w różnych umowach, i o tym już nie dyskutujemy. Niektóre ze sformułowań umów w świetle obecnych realiów raz budzą grozę, a raz śmieszą. Ale jak powiedziałem, czy to jest wszystko, o czym powinniśmy dzisiaj dyskutować, bo przecież na tym tle te pięć umów można uznać za umowy marginalne. Czy one miały jakieś wielkie znacznie nawet w tamtym czasie dla PRL? No, zastanówmy się, chyba raczej nie, dotyczyły kultury, wymiany młodzieży i stanowiły pewien folklor.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanuszDobrosz">Zgadzamy się jako PSL z konstatacją stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i za oczywiste uznajemy, iż umowy te, które wymieniliśmy, z Kampuczańską Republiką Demokratyczną, Republiką Kuby, Laotańską Republiką Ludowo-Demokratyczną, Mongolią i Związkiem Radzieckim, uznaje się za wygasłe. Ale sama informacja rządu wydaje się nawet pod względem pewnej pragmatyki taką trochę drogą po najmniejszej linii oporu i trochę drogą na skróty.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanuszDobrosz">Mamy nadzieję, że Rada Ministrów podejmie się trudu analizy umów międzynarodowych zawartych w imieniu naszego państwa po 1989 r., gdzie, jak wykazała praktyka, również są sytuacje, które naruszają konstytucję i budzą poważne wątpliwości, a ocena tego wymaga większej uwagi. Dla przykładu choćby, proszę państwa, traktat o przyjaznej współpracy i dobrym sąsiedztwie z Niemcami, ratyfikowany w Sejmie w 1991 r., mimo że upłynęło już 9 lat, dopuszcza do sprzecznego z naszą konstytucją ingerowania w wewnętrzne sprawy polskie, sprawy polskiego prawa, na podstawie zapisów konstytucji niemieckiej, art. 116, o którym wielokrotnie rozmawialiśmy. Przypominam sobie, że w 1991 r., kiedy ta umowa była ratyfikowana, nawet minister Skubiszewski mówił, że to będzie probierz dobrej woli ze strony niemieckiej, a jednak nawet nie tylko w kontekście umowy międzynarodowej dwustronnej jest to niezgodne z literą prawa, ale również konwencji wiedeńskiej, na którą się dzisiaj powołujemy, mówiącą wyraźnie, że umowy międzynarodowe dwustronne nie mogą mieć charakteru sprzecznego z wewnętrznym prawem własnym i odwrotnie. Tak więc tutaj na to trzeba byłoby zwrócić uwagę. Jest szereg umów, które dotyczą gospodarki. I jeszcze raz powtarzam, proszę tego nie przyjmować za jakąś złośliwość z naszej strony, ale jeśli podejmujemy się takiego zadania, to powinniśmy wypełniać je całościowo, a nie odnosić wrażenie, że znajdujemy się tutaj w jakimś takim surrealistycznym świecie, w którym rozmawiamy tylko o niechlubnej historii, a nie rozmawiamy o przyszłości. A powinniśmy trochę porozmawiać o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JanuszDobrosz">Reasumując, klub PSL zgadza się z oceną dotyczącą tych konkretnych pięciu umów. Co do tego nie ma tu żadnych wątpliwości. Natomiast, jeszcze raz powtarzam, mamy wątpliwości, czy ta informacja jest pełna. Nawet jeżeli się powołujemy na jedną interpretację konstytucji, to czy nie byłoby wyrazem dobrej woli ze strony rządu, gdyby ten przegląd był pełniejszy, mógłby satysfakcjonować Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu Koła Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedobrze się stało, że tak ważna sprawa, jak dokonanie inwentaryzacji i dostosowanie do obowiązującej konstytucji niezgodnych z nią umów międzynarodowych, nie jest przedmiotem poważnej debaty plenarnej, a jedynie oświadczeń klubów i kół poselskich, i to na temat przedłożonej przez rząd informacji Rady Ministrów w sprawie przeglądu zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją RP, choć obowiązkiem, jaki rząd miał do wykonania, było przygotowanie wykazu tych umów.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JaninaKraus">Podnoszę tę sprawę, ponieważ zdaniem Koalicji dla Polski wykonanie przepisów konstytucyjnych dotyczących urealnienia tych umów, przy dokładniejszej analizie, stawia poważne zadania nie tylko przed Radą Ministrów, ale także przed Sejmem. Wynika to z czterech przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JaninaKraus">Po pierwsze, w art. 241 ust. 2 należy się dopatrywać analogii do art. 236, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek przedstawienia Sejmowi w ciągu 2 lat od wejścia w życie konstytucji projektów ustaw niezbędnych do jej stosowania. W przeciwnym razie ten pierwszy przepis nie miałby sensu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JaninaKraus">Po drugie, ust. 1 art. 241 niewątpliwie dotyczy umów międzynarodowych, których ratyfikacja wymaga, w myśl obecnej konstytucji, uprzedniej zgody Sejmu, wyrażonej w ustawie, uchwalonej nie tylko w trybie art. 89 ust. 1, ale także w trybie art. 90 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JaninaKraus">Po trzecie, nie jest prawdą to, co na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 18 stycznia mówił pan minister Jerzy Kranz, cytuję: „Czy istnieje jakaś cała masa umów, które są niezgodne z konstytucją? Czy ktoś zna takie umowy i czy o nich powiedział? Jeśli tak, to takie umowy zostałyby wypowiedziane wcześniej albo znalazłyby się w przedstawionym komisji wykazie”.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JaninaKraus">Jedną z takich umów omówił mój przedmówca. A ja chciałabym panu ministrowi powiedzieć, że albo Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie interesuje się tym, co w Sejmie się mówi na temat ratyfikacji, albo świadomie ignoruje wystąpienia posłów w tej sprawie. Ja znam takie umowy i tu, na tej sali, o ich istnieniu mówiłam i przeciwko uchwaleniu ustaw wyrażających zgodę na ich ratyfikację jednoznacznie protestowałam.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#JaninaKraus">Nie mam czasu, żeby wymieniać wszystkie tego rodzaju przypadki, ale dwa z nich zacytuję. Pierwsze czytanie projektu ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, I kadencja, 3 lipca 1992 r., cytuję: „Omawiany problem współpracy zagranicznej widzieć należy w kontekście lansowanych w EWG koncepcji euroregionów oraz silnych tendencji do tworzenia w Polsce regionów autonomicznych. W wydaniu skrajnym może to oznaczać podejmowanie przez bardziej zaawansowane w rozwoju regiony autonomiczne prób integrowania się z Europą na własną rękę. Zrealizowanie tej wizji byłoby swoistym podzieleniem na etapy procesu integrowania się Polski z Europą, z EWG. Pozostawałoby jednak w zasadniczej sprzeczności z art. 32 konstytucji, z tym jego punktem, który mówi o nienaruszalności i niepodzielności terytorium Polski”. I dalej: „W obecnych warunkach i czasie oraz w obecnym brzmieniu układu brakuje dostatecznych przesłanek dla upoważnienia prezydenta do ratyfikacji Układu Europejskiego”.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#JaninaKraus">Drugi przykład: projekt ustawy o ratyfikacji umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, III kadencja, 21 lipca 1999 r.: „Nadal na przykład nie wiadomo, czy z punktu widzenia wymogów konstytucji umowa (...) powinna być ratyfikowana, a jeśli tak, to czy w oparciu o art. 89 czy art. 90 konstytucji. (...) Jesteśmy przekonani, że umowa w obecnym kształcie, będąca przedmiotem projektu ustawy, jest nadal dla Polski niekorzystna, a ponadto może stanowić niebezpieczny precedens na przyszłość. Jej warunki zostały nam bowiem przez EBI narzucone w drodze dyktatu wskazującego na potraktowanie naszego państwa jako kraju zależnego, by nie powiedzieć - terytorium powierniczego. Sprawa jest ważna, bo wszystko to sprawia, że działania rządu związane z zawarciem omawianej dziś umowy są sprzeczne z art. 5 i 151 oraz art. 146 ust. 4 konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#JaninaKraus">Chciałabym w tym miejscu zwrócić uwagę i rządowi, i posłom, że ustawa z dnia 14 kwietnia br. o umowach międzynarodowych nie rozstrzygnęła - a powinna była rozstrzygnąć - kwestii wyraźnego określenia kryteriów i trybu kwalifikowania ustaw wyrażających zgodę Sejmu na ratyfikowanie umów międzynarodowych w trybie art. 90 ust. 2 konstytucji. Nie wiadomo, kto, na jakim etapie i w ramach jakiej procedury ma podejmować w tej sprawie decyzje. Jaka w tym względzie rola może czy powinna przypaść Radzie Ministrów? Ta rzecz wymaga pilnego rozstrzygnięcia i prawnego uregulowania. Ma to szczególnie doniosłe znaczenie w związku z powołaniem Komisji Prawa Europejskiego i w świetle nasilających się w Unii Europejskiej tendencji do przekształcenia jej w państwo federacyjne. W tym kontekście radzimy zwrócić uwagę na ustalenia europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który kwestionuje przyjętą w naszej konstytucji zasadę, że wyższość prawa wspólnotowego nad prawem krajowym ogranicza się tylko do ustaw, a nie dotyczy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Warto w związku z tym zapoznać się z dyskusją, jaka w tej sprawie niedawno toczyła się na forum 47 Ogólnopolskiej Konferencji Katedr i Zakładów Prawa Konstytucyjnego, która odbyła się w Nałęczowie.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! W tych wszystkich sprawach Koalicja dla Polski zamierza wystąpić z odpowiednimi inicjatywami, w tym inicjatywami legislacyjnymi. Ale zamierzamy też poruszyć inną ważną sprawę, która również nie została dotychczas wyraźnie ostatecznie rozstrzygnięta. Chodzi o problem: Co ma zrobić Sejm z przedstawionym mu przez rząd wykazem umów międzynarodowych niezgodnych z konstytucją? Przecież byłoby rzeczą nonsensowną i wręcz absurdalną, aby miało się to zakończyć prostym odrzuceniem informacji rządu na ten temat, bo przecież wymienienia w tej informacji 5 umów z okresu PRL nie można traktować jako wykonania przez rząd dyspozycji z art. 241 ust. 2. Jak mówił poseł sprawozdawca, termin upłynął i Rada Ministrów nic w tej sprawie robić nie powinna. Ale trudno sobie wyobrazić, aby teraz Sejm sam naprawiał niekompetencję czy też niefrasobliwość rządu i sporządzał wykaz umów międzynarodowych, co do których zgodności z obecną konstytucją wypowiedziałby się Trybunał Konstytucyjny. A fakt jest taki, że teraz legislacyjna piłka znalazła się w rękach Sejmu. Gdyby więc rzecz ograniczyć tylko do umów ratyfikowanych za uprzednią zgodą Sejmu, wyrażoną w formie ustawy, ze zwróceniem szczególnej uwagi na te umowy, które w trakcie debat sejmowych były przez kluby, koła czy też posłów kwestionowane, to taki przegląd mogłaby wykonać Najwyższa Izba Kontroli na specjalne zlecenie Sejmu, oczywiście przy przeznaczeniu na ten cel odpowiednio dużych dodatkowych środków finansowych w przyszłorocznym budżecie. Naszym zdaniem podstawę do tego rodzaju zlecenia daje art. 11 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#JaninaKraus">I konkluzja, panie marszałku. Na zakończenie, wnosząc w imieniu Koalicji dla Polski wniosek o nieprzyjęcie informacji rządu, chciałabym wyrazić zdziwienie w związku z faktem, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywaną dziś informację poddała druzgocącej krytyce, po czym zarekomendowała Sejmowi jej przyjęcie stosunkiem głosów 4 do 3 - przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JaninaKraus">Ale niezależnie od wyniku ostatecznego głosowania sprawa zgodności umów zgodności umów międzynarodowych z konstytucją pozostaje otwarta i wymagać będzie odpowiednich działań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKról">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko jedno pytanie do pana ministra Kranza. Proszę powiedzieć, dlaczego rząd nie wypełnił konstytucyjnego obowiązku przedstawienia wykazu umów międzynarodowych, które są sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Wypełnił.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BogdanLewandowski">Panie pośle Czarnecki, miałbym taką prośbę, żeby pan nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Proszę nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanKról">Pytanie jest do pana ministra, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Mówił tu również w swoim wystąpieniu pan poseł sprawozdawca, pan poseł Markiewicz, że były argumenty o tych szafach i podszafach, że nie można było znaleźć odpowiednich dokumentów, ale to jest wszystko właściwie bardzo żałosne, ta zasłona w postaci tych 5 umów, które — trzeba sobie powiedzieć tu uczciwie — w istocie rzeczy i w tamtym okresie czasu nie miały politycznego znaczenia. Miały charakter tylko i wyłącznie ideologiczny, a nam chodzi tutaj o przedstawienie takich umów międzynarodowych, z których wynikają określone konsekwencje dla bytu politycznego. I w związku z tym chciałem się zapytać, czy rząd uważa, że cała sprawa już została załatwiona czy też chce podjąć jakieś działania. Czy rząd nie obawia się, że w tym świetle staje się w istocie rzeczy uzasadniony powód do przedstawienia zarzutów natury konstytucyjnej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców i pytających.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanKról">Proszę obecnie pana ministra Jerzego Kranza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się w krótkich słowach odpowiedzieć na pytania i zarzuty, częściowo je grupując.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyKranz">Zacznę od pana posła Działochy, którego uwag wysłuchałem z atencją. W gruncie rzeczy mogę powiedzieć tylko tyle: Jest tu pewien spór interpretacyjny dotyczący konstytucji. W art. 241 jest napisane: umowy międzynarodowe; chodzi o to, co oznacza termin „umowy międzynarodowe”. Jak pan poseł zapewne wie, konstytucja używa tego terminu w sposób bardzo niejednorodny i zróżnicowany, trudno więc z samej konstytucji wyciągnąć ten wniosek. To kwestia sporu. Po jednej stronie jest pan poseł i zapewne jeszcze grupa innych osób, po drugiej stronie jest rząd i opinie Rady Legislacyjnej. Decyzja rządu była taka, żeby przychylić się do opinii Rady Legislacyjnej. Takie było przekonanie rządu. Rozstrzygnięcie tego, praktycznie rzecz biorąc, moglibyśmy tu jeszcze długi czas dyskutować, leży gdzie indziej. Gdyby ktoś chciał, musiałby interpretować konstytucję i trafić do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JerzyKranz">Jeśli chodzi o zakres. Wyjaśnię jeszcze tylko dla porządku, że było rozróżnienie na ratyfikowanie duże i małe. Za czasów PRL nie było bowiem dużej i małej ratyfikacji. Były więc badane wszystkie umowy, które przed 1989 r. były ratyfikowane przez Radę Państwa, a tam nie ma rozróżnienia między małą i dużą ratyfikacją — chodzi o to, żeby nie było niejasności — również te, które ratyfikowane były po 1989 r., przy wszystkich istniejących poprzednio wariantach konstytucyjnych. Nie jest więc tak, że jakichś ratyfikowanych umów nie zbadano. Powiem więcej: zbadano też część umów nieratyfikowanych. Tyle że, jeżeliby się trzymać interpretacji pana posła Działochy — aczkolwiek to, co w tej chwili mówię, jest skrajne — to również wymiany not są umową. A zatem pan poseł, powiedziałbym, żąda rzeczy niemożliwych i w zasadzie niecelowych, bo nie wiadomo dlaczego. To bowiem, żeby nasza lista zawierała jeszcze jakąś zawartą międzyresortową umowę, dotyczącą kształcenia w duchu marksizmu czy dostarczenia jakichś pałek do czegoś i innych tego typu kwestii, które są sprzeczne z wartościami, niczego nie da. Bo chcę dodać jeszcze jedną rzecz o zawieranych umowach resortowych. Z reguły cechą umów resortowych jest to, że są one niesamowykonalne; potrzebne są jeszcze dalsze akty wykonawcze organów państw. Jeśli chodzi o te umowy resortowe, których były tysiące, nikt nie wie, ile tego było — zaraz do tego wrócę — to albo zostały zrealizowane, bo coś dostarczono czy wykształcono w jakimś duchu itd., więc jest zupełnie bezsensowne sprawdzać umowę, która jest zrealizowana, albo część z nich wygasła ze względu na brak przedmiotu umowy itd. Nie miałoby to zatem najmniejszego sensu, tym bardziej że dzisiaj umowy te nie są prawem powszechnie obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JerzyKranz">Jeżeliby się zdarzyło... Rząd nie ma tu bowiem monopolu na wiedzę, po pierwsze, o wszystkich umowach. Po drugie, rząd też nie ma monopolu, jeśli chodzi o wiedzę Trybunału Konstytucyjnego. Bo jeżeli przedstawilibyśmy listę 100 umów, to pan, panie pośle, z całą pewnością mógłby znaleźć 101 umowę - i wcale nie jest wykluczone, że miałby pan rację. Tyle że rząd nie jest Trybunałem Konstytucyjnym, więc przedstawiał pewne rzeczy, co do których uznał, że są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JerzyKranz">Chciałbym państwu uświadomić pewną kwestię. Jak sądzę, w momencie uchwalania konstytucji panowała głęboka niewiedza co do stanu traktatowego Polski. Otóż przez pięćdziesiąt ileś lat nikt nigdy w Polsce żadnych umów nie rejestrował i nie zbierał w sposób systematyczny. Jest oczywiście duży zasób MSZ, ale w ministerstwach leżały i leżą, może już są poniszczone przez te 50 lat, setki albo tysiące innych umów. Nigdy nie było żadnego rejestru i do dzisiaj go nie ma. Od 1,5 roku wznowiono po kilkuletniej przerwie prace nad komputeryzacją systemu. W tej chwili w MSZ mamy w komputerze kilka tysięcy umów i cały czas usprawniamy ten system o okienka, które dotyczą kwestii: data wygaśnięcia, data wejścia w życie, zgłaszania zastrzeżeń itd. Po raz pierwszy - poseł Markiewicz mówił o tym, że tak wyglądało to jeszcze 2 lata temu, umowy się piętrzyły pod stołem, na stole i na szafach - teraz, od niedawna, są trzy nowe pomieszczenia i przenosi się teczki starych umów, które są w MSZ, wyciąga papiery i układa na nowo. Proszę państwa - mówię o tym niezależnie od jakichkolwiek opcji i krytyk politycznych - taki był stan. Nie można więc tego w tej chwili tak przedstawiać. Gdyby ktokolwiek chciał to zgłaszać i gdyby NIK miał kontrolować, to po prostu nie skontroluje - musiałby biegać po wszystkich ministerstwach i piwnicach, może by coś znalazł, może nie, bo tak wyglądała sytuacja. To tyle, jeśli chodzi o te sprawy archiwalne. Jak powiadam, rząd przedstawił wykaz - miał przedstawić wykaz i przedstawił go.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JerzyKranz">Jeżeli ktoś uważa, że umowa z czasów PRL albo jakaś umowa z czasów najnowszych jest sprzeczna z konstytucją... Zdaniem rządu - mówię to w dobrej wierze i po zbadaniu tego - nie ma takich umów. Jest jednak rzeczą jasną, że, tak jak powiedziałem, rząd nie jest Trybunałem Konstytucyjnym i może się w praktyce zdarzyć, że jedna czy druga umowa będzie sprzeczna - ale po przeprowadzeniu procedury. Jeżeli ktoś z państwa posłów uważa, że jakaś umowa jest sprzeczna, to konstytucja przewiduje, że grupa 50 posłów może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego. Rząd takich umów nie widzi i nie sądzimy w zasadzie, by było celowe ściganie tych umów po szafach i półkach; jeżeli w praktyce coś takiego się zdarzy, to będzie zauważone. Natomiast jeszcze raz przywołam moje słowa zacytowane przez panią posłankę Kraus. Rzeczywiście powiedziałem, że trudno sobie wyobrażać, by rząd miał przedstawić wykaz 200 czy 300 umów, które są sprzeczne z konstytucją. Bo co by to znaczyło? Znaczyłoby to, że praktyce w poszczególnych ministerstwach siedzą urzędnicy, ministrowie, którzy wiedzą, że mają po 20 czy 30 umów sprzecznych z konstytucją - ratyfikowanych, nieratyfikowanych - i nic nie robią. Takie założenie trudno przyjąć, stąd myślę, że tutaj te oczekiwania są nadmierne, choćby ze względu na stan archiwalny. Ale to niczego nie tłumaczy, bo to, co jest i co było, było porządkowane i dalej jest porządkowane. W zasadzie to jest w tej chwili prowadzona wielka akcja związana z tym przeglądem, ruszyło się i w MSZ, i w innych ministerstwach - chodzi o to, żeby to uporządkować. Jest nowa ustawa o umowach międzynarodowych, więc po prostu coś się w związku z tym dzieje. Proszę pamiętać, że do 1989 r. - a chyba nawet jeszcze krótko potem - czyli za czasów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej miejsce prawa międzynarodowego w porządku prawnym nie było w ogóle uregulowane. I teraz następuje pewien proces porządkowania. Ten proces jest zapoczątkowany, trwa i będzie go prowadził ten rząd i rząd następny. Tutaj nie ma, jak sądzę, jakiegoś sporu ideowego. Natomiast jeżeli ktokolwiek uważa, że jakaś umowa jest sprzeczna, to, jak powiadam, odpowiednie organy, które są opisane chyba w art. 150... W każdym razie 50 posłów lub 30 senatorów może wystąpić z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JerzyKranz">Sprawdzam, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania... - mam nadzieję, że tak; jeśli nie, to jeszcze odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza jako przedstawiciela komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie dla sprawozdawcy jedna tylko wypowiedź jest inspiracją do zajęcia czasu Wysokiej Izbie, mianowicie pani poseł Kraus stwierdziła, iż: zdumiewające jest, że cała komisja potępiła informację, a potem ją przyjęła. To nie jest zdumiewające, jako że na 9 posłów obecnych na posiedzeniu 18 stycznia 3 wypowiadało poglądy, które pracowicie tu zreferowałem, i nie byłem za to skrytykowany, więc prawdziwie. Nie oznacza to, po pierwsze, że pozostałych 6 nie ma żadnych poglądów, pozostałych 6 - krotochwilnie mogę to już powiedzieć - po drugie, zaczęło czytać tę ustawę, konstytucję, mówiąc, że gdyby się już tak zacząć bawić, bo trwa tu pewna zabawa także, to można powiedzieć, że rząd nieprawnie wskazał wykaz umów międzynarodowych zawierających postanowienia niezgodne z konstytucją. A dlaczego? A dlatego że w ciągu dwóch lat, o ile mi wiadomo, Trybunał Konstytucyjny nie orzekł w ani jednym przypadku o niezgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Ani razu. W związku z tym jako jedyny organ - bawiąc się, powiem - upoważniony do stwierdzania niezgodności z konstytucją nie rozstrzygnął tego, a rząd nie powinien przejmować roli Trybunału, konstytucja bowiem powinna zawierać takie postanowienie, że rząd przedstawi wykaz umów co do których wydaje mu się, że są niezgodne z konstytucją, a to jest inna rozmowa. To ja wtedy mówię, że w opinii pozostałych 6 posłów przedstawiona informacja jest dokładnie taka. Rządowi wydaje się na dzisiaj, że tych 5 umów i tylko tych 5 jest niezgodnych z konstytucją. I co można takiej argumentacji zarzucić? Ano nic. Natomiast po trzecie, gdy już się tak bawimy, sięgając aż do konstytucyjnych zarzutów pod adresem rządu, to godzi się wskazać, że pani poseł także padła troszkę ofiarą tego czytania konstytucji, bo pani też przedstawiła swoją opinię o cytowanych dwóch umowach, co wcale nie przesądza o ich niekonstytucyjności. Natomiast mogę powiedzieć inaczej. Nieskorzystanie z konstytucyjnego prawa zaskarżenia ich w Trybunale zaprzecza pani własnym twierdzeniom, należało bowiem, skoro jest pani przekonana, że umowy te są niekonstytucyjne, wystąpić w trybie konstytucją przewidzianym do Trybunału. Jeżeli pani i 49 innych posłów tego nie zrobiliście, to albo mówi pani tu nieprawdę o tych umowach, albo przyznała pani po czasie, że one są konstytucyjne. Tylko, jeżeli już wieczorową porą mamy się bawić, a ja mogę w ramach didaskaliów odpowiedzieć na zarzut pod adresem członków komisji, nie zawsze ten, kto nie zabiera głosu, nie ma poglądu, a co gorsza, jest głupi. Czasami można siedzieć, słuchać, polemizować, relacjonować opinię, ale nie oznacza to wcale, że nie można mieć własnego zdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanKról">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o poselskim projekcie ustawy o Polskim Rejestrze Statków (druki nr 1384 i 2038).</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności dotyczące prac nad poselskim projektem ustawy o Polskim Rejestrze Statków (druki nr 1384 i 2038). Projekt dotyczy zmiany statusu prawnego przedsiębiorstwa państwowego Polski Rejestr Statków, które jako towarzystwo klasyfikacyjne istnieje od 1936 r. Poprzez formułowanie wymagań technicznych i nadzorowanie spełnienia tych wymagań podczas projektowania, budowy i eksploatacji statków oraz innych obiektów technicznych PRS działa na rzecz bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska. Towarzystwo klasyfikacyjne wykorzystywane jest przez rząd, rządy innych krajów również, do nadzoru nad realizacją międzynarodowych wymagań dotyczących bezpieczeństwa. Liczące się towarzystwa klasyfikacyjne mają charakter niezależnych instytucji użyteczności publicznej o niezarobkowym charakterze działalności. Forma przedsiębiorstwa państwowego, którym jest Polski Rejestr Statków, nie zapewnia zachowania niezależności i nie umożliwia prowadzenia działalności o charakterze niezarobkowym. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z uwagi na specyficzny charakter Polskiego Rejestru Statków nie może być wystarczającą podstawą przekształcenia, stąd też potrzeba ustawy, która w sposób szczególny uporządkuje zasady i tryb przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PiotrLewandowski">W czasie prac nad ustawą uzgodniono sporne stanowiska, co pozwoliło na ustalenie treści ustawy wzbogaconej o uzupełnienia i uściślenia przepisów. Uwzględnione uwagi wnoszone przez ekspertów przyczyniły się do usunięcia wątpliwości interpretacyjnych. Projekt ustawy poparły organizacje związkowe przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PiotrLewandowski">Ustawa składa się z 23 artykułów zgrupowanych w 5 rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PiotrLewandowski">Rozdział 1 zawiera przepisy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PiotrLewandowski">Rozdział 2 określa zasady komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polski Rejestr Statków. Upoważnia ministra do spraw skarbu państwa do określenia pierwszego statutu spółki, jednak ze względu na specyficzny charakter działalności PRS, przy określeniu statutu ważna jest opinia ministra do spraw gospodarki morskiej. Z uwagi na uwarunkowania krajowe i międzynarodowe należało ustawowo określić krąg podmiotów, do których można kierować oferty nabycia akcji komercjalizowanego przedsiębiorstwa. W projekcie ustawy przyjęto, że powinny to być banki, zakłady ubezpieczeń oraz te przedsiębiorstwa, z którymi jest związana pośrednio lub bezpośrednio działalność Polskiego Rejestru Statków. Takie określenie owych podmiotów wiąże się też z charakterem spółki, w której formie powinien działać Polski Rejestr Statków, po przekształceniu określonej jako non profit. Kierując się powyższymi względami przyjęto w projekcie, że minister właściwy do spraw skarbu państwa zbywa akcje co prawda odpłatnie, ale po cenie nie wyższej niż 1/5 jej wartości nominalnej. Wartość tę natomiast określa statut. W ten sposób zbyciu podlega 51% akcji skarbu państwa. Ustawa zapewnia nieodpłatne zbycie 15% akcji - na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - na rzecz pracowników spółki.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PiotrLewandowski">Rozdział 3 określa cel i przedmiot działalności spółki Polski Rejestr Statków. Art. 12 mówi, że PRS SA w zakresie swojej działalności prowadzi księgi rejestrowe oraz opracowuje szczegółowe wymagania techniczne pod nazwą Przepisy klasyfikacji i budowy, a także potwierdza spełnienie przez statki i inne obiekty wymagań przewidzianych normami krajowymi i międzynarodowymi. Może też opracowywać i wydawać odpowiednie przepisy w innych dziedzinach swojej działalności. Jako tzw. instytucja uznana wykonuje zadania powierzone takiej instytucji. Wymagania dotyczące instytucji uznanej określają zarówno normy prawa krajowego, jak i międzynarodowego, w tym także przepisy Unii Europejskiej. Chodzi zwłaszcza o dyrektywę Unii nr 94 z 22 listopada 1994 r., która określa zasady i normy kontroli statków i instytucji nadzorczych oraz odpowiednich działań administracji morskiej. Dyrektywa ustala zasady, które powinny być przestrzegane przez państwa i organizacje, wykonujące określone zadania w celu realizacji konwencji międzynarodowych dotyczących bezpieczeństwa na morzu i zapobiegania zanieczyszczeniom środowiska morskiego z jednoczesnym zagwarantowaniem swobody i świadczenia usług. Dyrektywa określa w szczególności warunki uznania organizacji, której powierza się zadania dokonywania inspekcji i przeglądów związanych z wydawaniem certyfikatów zgodnie z obowiązującymi konwencjami międzynarodowymi. Techniczne rozstrzygnięcia PRS SA w zakresie klasyfikacji statków i innych obiektów są ostateczne, a jej uprawnienia nie mogą naruszać uprawnień organów nadzoru technicznego oraz organów administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PiotrLewandowski">Rozdział 4 ustawy przedstawia organizację nowego podmiotu, umożliwiając mu realizowanie zadań poprzez oddziały, filie i przedstawicielstwa w kraju i za granicą. Z uwagi na ściśle określony krąg akcjonariuszy spółki, akcje spółki są imienne, a ich zbycie wymaga zgody walnego zgromadzenia. Zbycie to może nastąpić po cenie nabycia. Jako spółka Polski Rejestr Statków SA winien emitować taką ilość akcji, aby umożliwić ich nabycie przez uprawnione podmioty.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PiotrLewandowski">W projekcie ustawy przyjęto, że akcjonariusz spółki może wykonać na walnym zgromadzeniu nie więcej niż 3% przysługującej mu liczby głosów. Ograniczenie to nie dotyczy skarbu państwa, co zapewni mu decydujący wpływ na sprawy spółki.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PiotrLewandowski">W art. 19 przedstawiono skład pierwszej rady nadzorczej oraz jej kompetencje. W art. 20 określone zostały przychody spółki. Jako spółka akcyjna powstała z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego Polski Rejestr Statków SA został ukształtowany jako non profit. Odpowiada to charakterowi i podmiotowi jego działalności. W konsekwencji w projekcie przyjęto, iż spółka nie realizuje działalności zarobkowej, wspólnicy nie są nastawieni na osiąganie zysków, natomiast osiągane przychody są przeznaczone na realizację przedmiotu działalności spółki oraz inne społecznie użyteczne cele, a także na zasilanie kapitału zapasowego.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PiotrLewandowski">W projekcie ustawy ściśle określono niektóre terminy jej realizacji, jak decyzję o komercjalizacji, prywatyzacji oraz termin wejścia w życie ustawy. Projekt zakłada, że ustawa reguluje zagadnienia wiążące się wyłącznie ze specyfiką Polskiego Rejestru Statków, przedmiotem i charakterem jego działalności oraz strukturą organizacyjno-prawną. Nowa forma ma zapewnić polskiemu towarzystwu klasyfikacyjnemu wymaganą niezależność i pozwolić na działalność równoprawną z innymi towarzystwami klasyfikacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PiotrLewandowski">Komisja Transportu i Łączności uważa, iż intencją projektu ustawy jest stworzenie warunków umożliwiających sprywatyzowanie przedsiębiorstwa państwowego w taki sposób, aby przekształcona firma mogła zachować wszystkie cechy instytucji klasyfikacyjnej, wpływ państwa na swoje działania oraz ustawowo przewidziane działania o charakterze użyteczności publicznej. Przedstawiony projekt stwarza takie warunki. Tak więc to rozwiązanie uzyskało poparcie rządu.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PiotrLewandowski">Opinia Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza, iż projekt ustawy nie zawiera rozwiązań sprzecznych z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PiotrLewandowski">Komisja Transportu i Łączności popiera przedstawiony projekt i prosi o uchwalenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko do sprawozdania Komisji Transportu i Łączności o poselskim projekcie do ustawy o Polskim Rejestrze Statków, druki nr 1384 oraz 2038.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Polski Rejestr Statków jest narodową instytucją klasyfikacyjną utworzoną w 1936 r. jako towarzystwo klasyfikacyjne w formie spółki prawa handlowego. W latach 1947–1950 instytucja ta funkcjonowała jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, której udziałowcami byli: Ministerstwo Komunikacji, Ministerstwo Żeglugi i Handlu Zagranicznego oraz Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych. W 1950 r. przekształcona została w przedsiębiorstwo państwowe. Podkreślić trzeba, że nie była to forma właściwa. Świadomość tego faktu jest powszechna w środowisku związanym z gospodarką morską.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przedsiębiorstwo państwowe jest podmiotem przeznaczonym do prowadzenia działalności gospodarczej, a nie publicznoprawnej, jak to ma miejsce w przypadku PRS, który zgodnie ze statutem spełnia niektóre funkcje publicznoprawne. Wydaje przepisy prawne, wykonuje niektóre funkcje organu inspekcyjnego czy wystawia certyfikaty przewidziane kompetencjami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Od wielu lat prowadzone były prace studialne nad zmianą statusu prawnego PRS. Potrzeba takiej zmiany wynikała nie tylko z ogólnych przesłanek, dotyczących przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej, lecz także z konieczności dostosowania podmiotów wykonujących pewne zadania w oparciu o międzynarodowe przepisy prawne, w tym Unii Europejskiej, do wymogów zawartych w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przedstawiony projekt ustawy o Polskim Rejestrze Statków wychodzi naprzeciw wymienionym przesłankom. W myśl zapisu ustawy PRS zostaje przekształcone w spółkę akcyjną, której głównym celem jest działanie na rzecz bezpieczeństwa statków, bezpieczeństwa innych obiektów, znajdujących się na nich osób i ładunków oraz ochrony środowiska. Równocześnie ustawa ta określa charakter nowego podmiotu, sposób jego prywatyzacji oraz cel i przedmiot działalności jako podmiotu użyteczności publicznej. Zawarty w rozdziale drugim sposób przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę akcyjną rozwiązuje podstawowe problemy, budzące często przy przekształceniach własnościowych wątpliwości w środowisku społecznym, a tymi problemami są: zapewnienie narodowego charakteru podmiotu gospodarczego, zapewnienie ciągłości wpływu administracji państwowej na przekształcony podmiot oraz zapewnienie warunków efektywnego funkcjonowania podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pierwszy problem rozwiązany jest w art. 7, w myśl którego minister skarbu państwa zbywa do 51% akcji spółki, kierując ofertę do podmiotów gospodarczych, związanych z gospodarką morską.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugi problem ustawa rozwiązuje poprzez zapis art. 6, nadający ministrowi skarbu państwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej, uprawnienia do określenia pierwszego statutu nowo powstałego podmiotu PRS SA.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Trzeci problem rozwiązuje treść ustawy, która daje podmiotowi gospodarczemu możliwość oparcia swej działalności na przepisach Kodeksu handlowego. Szczegółowo natomiast problem ten i inne rozwiązują zapisy rozdziału trzeciego ustawy, określające cel i przedmiot działalności PRS SA. W myśl art. 11 przedmiotem PRS SA jest działalność klasyfikacyjna, która zgodnie z przepisami Prawa morskiego polega na wykonywaniu przez instytucję klasyfikacyjną stałego nadzoru nad stanem technicznym i wyposażenia statku w okresie budowy statku, łącznie z badaniem jakości użytych do budowy materiałów, i później w okresie jego eksploatacji. Jest to więc działalność o charakterze nadzorczym i rzeczoznawczym.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W istocie swej jest to działalność publicznoprawna, a więc wydawanie przepisów prawnych, wykonywanie niektórych funkcji organu inspekcyjnego, wystawianie certyfikatów przewidzianych konwencjami międzynarodowymi. Wymagało to wyraźnego podkreślenia ustawowego, wskazującego na zasadność określenia PRS SA jako podmiotu użyteczności publicznej. Takie ujęcie przedmiotu działalności spółki mogłoby przysłaniać rolę innych organów administracji państwowej w odniesieniu do omawianego zakresu zagadnień. Wątpliwości zostały w ustawie rozstrzygnięte poprzez treść zapisu art. 14, zapewniono zatem w statucie PRS SA rozgraniczenie kompetencji PRS SA i organów administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Także rozdział czwarty w swej treści rozwiązuje sygnalizowany wcześniej trzeci problem. Rozdział ten definiuje organizację przekształconego podmiotu. Szczególnie ważna jest w tym aspekcie treść art. 15 dopuszczająca możliwość realizacji zadań PRS SA przez tworzone oddziały, filie i przedstawicielstwa w kraju i za granicą, a także przez możliwość tworzenia spółek dla realizacji zadań. To pozwala umocnić firmie swoją pozycję na rynku klasyfikacyjnym, a tym samym wzmocnić pozycję ekonomiczną. Treść tego rozdziału odpowiada także na nurtujące środowiska morskie pytanie, w jaki sposób zapewniona jest właściwa z punktu widzenia prawa i efektywna ekonomicznie struktura organizacyjna podmiotu. Równie ważne jest pytanie o sposób kształtowania i podział przychodów firmy. Odpowiedź znajdujemy w treści art. 19–22. Określony jest tu skład rady nadzorczej, w tym skład pierwszy, oraz jej kompetencje, wskazujące istotny wpływ rady na kierunki rozwoju spółki.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wskazano także źródła przychodów, za które uznano opłaty za wykonywane przez PRS SA czynności - art. 20. Dodać przy tym należy, że klasyfikacja statku jest dobrowolna w myśl przepisów prawa. Osiągnięty w ten sposób zysk spółka może przeznaczyć na powiększenie kapitału zapasowego i rezerwowego. Ustawa likwiduje także nierównoprawną pozycję PRS SA w stosunku do obcych towarzystw klasyfikacyjnych, co szczególnie wyraźnie zaznaczało się w relacji do istniejących instytucji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Podkreślić należy, że europejskie instytucje klasyfikacyjne posiadają różne formy prawne - stowarzyszenia, spółki kapitałowe, generalnie mają one charakter instytucji użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przedstawiony projekt ustawy tworzy podstawy prawne funkcjonowania nowoczesnego podmiotu gospodarczego spełniającego zadania użyteczności publicznej. Jest to najistotniejszy powód, dla którego projekt uzyskał poparcie Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o jak najszybsze skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego „Polski Rejestr Statków” w spółkę akcyjną dokonuje się w najmniej korzystnym dla tej firmy okresie. PRS został wykreślony z listy członków Międzynarodowego Stowarzyszenia Towarzystw Klasyfikacyjnych (IACS), a trzeba pamiętać, iż nadwerężony prestiż firma ma od kilku lat, bo przecież 3 lata temu PRS został zawieszony w prawach członka IACS-u i dopiero w maju 1998 r. stowarzyszenie przywróciło polskiemu klasyfikatorowi certyfikat jakości i członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W obrocie morskim toczy się ostra walka o klienta między towarzystwami klasyfikacyjnymi. I jak wszystko na to wskazuje, znaczenie na tym rynku będą miały tylko 4 towarzystwa tworzące tak zwaną superligę. Każde niekorzystne zdarzenie jest powodem do rugowania z rynku małych towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Tylko kilka artykułów przedłożonego sprawozdania połączonych komisji, bo to jest sprawozdanie nie tylko Komisji Transportu i Łączności, ale także Komisji Skarbu Państwa, wywołało kontrowersje. Według Sojuszu Lewicy Demokratycznej sprzedaż akcji w pierwszej imiennej ofercie po cenie 1/5 ich nominalnej wartości wpisuje się w scenariusz obniżania autorytetu i wartości firmy. Jeżeli ustawodawca daje taki sygnał oferentom, to jakby mówił: te akcje nie są nic warte, więc daję je wam prawie za darmo. Składam w tej sprawie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Sprawa następna. Czy banki komercyjne powinny być podmiotami, do których kieruje się taką preferencyjną ofertę? Uważamy, że nie. I w tej sprawie też składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Uważamy również, iż powinna się wyjaśnić międzynarodowa pozycja PRS-u, a taka szansa według jej dyrekcji istnieje, a zatem ustawa winna wejść w życie nie w 14 dni od dnia ogłoszenia, ale w co najmniej 3 miesiące, co dałoby szansę na rzetelną ocenę wartości akcji.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Przedkładam stosowne poprawki do projektu ustawy o Polskim Rejestrze Statków, wnosząc o skierowanie ponownie tego projektu do połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cel omawianej inicjatywy legislacyjnej jest zupełnie jasny - dostosowanie do nowych wymagań formuły działania Polskiego Rejestru Statków, instytucji o rodowodzie przedwojennym, której zasady działania przez okres powojenny były swego rodzaju łącznikiem pomiędzy regułami międzynarodowego rynku żeglugowego a innymi zupełnie regułami państwowej gospodarki planowej w naszym kraju. Chodzi o to, żeby dostosować tę formułę, co jest inicjatywą nieco spóźnioną, ale tym bardziej na czasie, tym bardziej pilną, do realiów współczesnego rynku i zmieniających się warunków w kraju, a także o to, aby usunąć ewentualne rozbieżności w sposobie widzenia, rozbieżności między regułami Unii Europejskiej dotyczącymi tego typu instytucji a obecną formułą działania Polskiego Rejestru Statków. Mam tu na myśli głównie dyrektywę 94/57 Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanuszLewandowski">To jest oczywiste, że jeżeli chcemy wzmocnić pozycję Polskiego Rejestru Statków na rynku międzynarodowym, w warunkach ostrej rywalizacji, jaka tam się toczy, to musimy sprawić, by była to instytucja postrzegana jako niezależna instytucja użyteczności publicznej, nieprofitowa i ciesząca się przede wszystkim zaufaniem ubezpieczycieli. To jest klucz do sukcesu tej firmy. Nie chodzi o formalny status członka rozmaitych stowarzyszeń — on pomaga, on daje swoistą legitymację. Natomiast zasadniczym probierzem sukcesu lub porażki takiej firmy jest jednak zaufanie ze strony ubezpieczycieli, którzy dają zlecenia i dają żyć takiej firmie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JanuszLewandowski">Na szczęście udało się w poprzednich latach zatrzymać komercjalizację Polskiego Rejestru Statków bez wypracowania modelu tej firmy jako takiej, która właśnie usuwa wszelkie podejrzenia i ułatwia funkcjonowanie na rynku. Komercjalizacja bez spełnienia tych warunków, czyli bez wypracowania modelu szczególnego statusu spółki, mogłaby rodzić podejrzenie o przywrócenie władztwa państwa, czyli zniszczyć wizerunek firmy niezależnej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JanuszLewandowski">Obecna ustawa - która jest oczywiście trudnym zbiorem przepisów, bo próbuje się w wielu przepisach łączyć ogień z wodą - spełnia, z grubsza biorąc, wszystkie potrzebne założenia.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#JanuszLewandowski">Ma to być spółka szczególnego rodzaju, zatem jej prywatyzacja nie może być podporządkowana ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, nie może ona funkcjonować ściśle według reguł Kodeksu handlowego. I ustawa wyraźnie wskazuje miejsca, gdzie tryb prywatyzacji oraz sposób funkcjonowania tej instytucji rozmija się czy rozchodzi i z Kodeksem handlowym, i z regułami polskiej prywatyzacji. Art. 2 wyraźnie charakteryzuje firmę jako firmę użyteczności publicznej. Art. 7, 8 i 9 mówią o prywatyzacji, łącznie z art. 17. Ja bym nie widział zagrożenia dla wizerunku firmy w owym niekomercyjnym udostępnieniu akcji, gdyż - na co zwracała uwagę posłanka SLD - trzeba wziąć pod uwagę ten zasadniczy fakt, iż pozyskujemy dla Polskiego Rejestru Statków partnerów, którzy nie zrobią interesu na dywidendzie płynącej z tej firmy, a więc nie kupują akcji w ramach typowego przedsięwzięcia komercyjnego. Jest to sposób wiązania Polskiego Rejestru Statków przez prywatyzację z bankami, z ubezpieczycielami oraz z innymi przedsiębiorstwami. Tak że szczególny tryb udostępnienia akcji, nie w pełni komercyjny, potwierdza szczególny status i charakter działania oraz więź tej spółki ze swoją klientelą. A zatem moim zdaniem zapisy prywatyzacyjne spełniają owe potrzebne założenia, by torować Polskiemu Rejestrowi Statków drogę do lepszej pozycji na rynku międzynarodowym. I oby skończyło się na czymś, co się nazywa pierwszą ofertą czy pierwszym rozdaniem akcyjnym, bo wtedy nie będziemy mieli następnych problemów. Temu celowi służy szybkie uchwalenie wzmiankowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#JanuszLewandowski">Unia Wolności będzie popierała uchwalenie tej ustawy w obecnym jej brzmieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do mojego poprzednika Polskie Stronnictwo Ludowe dopatruje się paru, powiedziałbym, pułapek w tym, co chce się zrobić z projektem ustawy i z instytucją Polski Rejestr Statków. Otóż rozumiemy, że ta instytucja przekształcona w spółkę akcyjną będzie miała większe możliwości, będzie lepiej poruszać się na rynku, gdzie jest dość mocna konkurencja, o której mówiła posłanka z SLD. Obawiamy się jednak, że jeśli chodzi o prywatyzację tej instytucji - która będzie decydować w bardzo ważnych sprawach, będzie podejmować czy też kreować pewnego rodzaju politykę, dotyczącą także przecież pośrednio przemysłu okrętowego - będzie to właściwie dziełem przypadku, nie będzie nad tym większej kontroli państwa, ba, można powiedzieć, nie będzie żadnej kontroli państwa. Może to doprowadzić do tego, że ta instytucja zostanie natychmiast wchłonięta przez wymienione cztery poważne instytucje, które zdominowały rynek. Zatem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożę za chwilę panu marszałkowi poprawkę, z której wynikać będzie, że mając te doświadczenia, które już w prywatyzacji mamy, powinniśmy dla bezpieczeństwa na razie zostawić w rękach państwa pakiet kontrolny 51% akcji.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszGajda">Otóż tu w Sejmie Rzeczypospolitej często mówimy po fakcie, o takiej prywatyzacji, która wiąże ręce, której nie można odwrócić. I myślę, że ta sytuacja powinna być także sygnałem, że ta instytucja w nowym obliczu spółki może dobrze działać z kontrolą państwa. Nie poddawajmy się takim utopijnym działaniom, że wszystko to, czego państwo wyzbywa się, jakiejkolwiek kontroli, jest najlepsze. Taką poprawkę, panie marszałku, złożę. Oczywiście będziemy pracować w komisji nad tym, żeby zmienić zasadniczo projekt ustawy o Polskim Rejestrze Statków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Oraniec zwrócił się z prośbą o zadanie pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanOraniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem skierować parę pytań do posła wnioskodawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKról">Sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanOraniec">Sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanOraniec">Pytanie pierwsze. W art. 7 zapisano, że przeznacza się do zbycia 51% akcji PRS SA. Dlaczego, biorąc pod uwagę specyfikę tej spółki, w rękach skarbu państwa nie pozostawiono pakietu większościowego akcji, czyli co najmniej 51% akcji?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanOraniec">Pytanie drugie. W art. 9 ust. 1 zapisano, że zbycie akcji podmiotom, do których skierowana została pierwsza oferta, następuje po cenie nieprzekraczającej 1/5 wartości nominalnej, czyli za 20% wartości. Biorąc pod uwagę przedmiot działalności spółki oraz fakt, że do tych podmiotów zaliczamy banki i zakłady ubezpieczeń, proszę o wyjaśnienie, dlaczego zaniżono cenę jednej akcji spółki znacznie poniżej wartości nominalnej jednej akcji? Czy nie spowoduje to zaniżania dochodów skarbu państwa z prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanOraniec">Trzecie pytanie. Czy była przeprowadzona wycena firmy i jaka jest wartość jednej akcji?</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JanOraniec">Czwarte. W jakim celu dla akcjonariuszy innych niż skarb państwa ogranicza się prawo do wykonywania na walnym zgromadzeniu do 3% przysługującej im liczby głosów?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JanOraniec">Odnośnie do art. 17, dlaczego pracownicy, którzy nabyli akcje w sposób określony w art. 8, mogą je zbyć po cenie nominalnej, a prawo pierwokupu przysługuje PRS SA, tzn. nie mogą sprzedać drożej, tylko po tej cenie, za jaką nabyli?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JanOraniec">Kolejne pytanie ma związek z art. 19. Zapisano, że rada nadzorcza spółki, z wyjątkiem pierwszej, składa się z 7 członków. Wobec zapisu art. 15, zgodnie z którym Polski Rejestr Statków SA działa na podstawie przepisów Kodeksu handlowego, chyba że ustawa stanowi inaczej, oraz art. 17 ust. 3, na podstawie którego akcjonariusze spółki, z wyjątkiem skarbu państwa, uprawnieni są do wykonywania na walnym zgromadzeniu nie więcej niż 3% przysługującej im liczby głosów powstaje pytanie, jak będzie powoływana rada nadzorcza na następne kadencje? Pierwsza możliwość to poprzez delegowanie 2 członków przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa, 2 członków przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, 2 członków delegowanych przez pracowników, 1 członka przez pozostałych akcjonariuszy. Druga możliwość to zgodnie z Kodeksem handlowym powoływanie do rady nadzorczej reprezentantów akcjonariuszy wybieranych np. po głosowaniu oddzielnymi grupami; akcjonariusze posiadający 3% głosów mogliby wówczas łączyć się, żeby mieć więcej przedstawicieli w radzie nadzorczej. Wobec nasuwających się wątpliwości projektodawca powinien doprecyzować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JanOraniec">I ostatnie pytanie, do art. 19 ust. 2. Do kompetencji rady nadzorczej należy w szczególności... zgodnie z Kodeksem handlowym rada nadzorcza nadzoruje i kontroluje pracę zarządu - tego brakuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanKról">Lista mówców i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanKról">Proszę obecnie pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu i odpowiedź na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanKról">Pan minister nie wyraża chęci?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Mogę, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JanKról">Nie widzi pan takiej potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Może najpierw poseł sprawozdawca?)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#JanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odniosę się do uwag. Pani poseł Piela-Mielczarek wspomniała, że ustawa ma wejść w życie w najmniej sprzyjającym dla przedsiębiorstwa okresie, ponieważ zostało ono niedawno wykluczone ze stowarzyszenia międzynarodowych klasyfikatorów o nazwie IACS, i była mowa o tym, że trwa ostra walka o klienta. Owszem, to jest prawda, że przedsiębiorstwo PRS zostało wykluczone z IACS i jeśli chodzi o tę ostrą walkę, która jest jedną z prawdopodobnych przyczyn tego wykluczenia... niemniej jednak wejście ustawy w życie spowoduje, że przedsiębiorstwo to uzyska niezależność, tak jej bardzo potrzebną. Jeśli natomiast chodzi o to, jak w tej chwili wygląda sytuacja firmy, to chciałbym powiedzieć, że wykluczenie z IACS nie spowodowało cofnięcia uprzywilejowanej klauzuli Klubu Londyńskiego, która ubezpiecza naszego klasyfikatora, i nie nastąpił żaden ubytek klasyfikowanych statków, a wręcz odwrotnie - w tym okresie kilka nowych statków zostało przyjętych do klasyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PiotrLewandowski">Jeśli chodzi o sytuację, o której mówi artykuł, że akcje są zbywane za darmo, nie według wartości nominalnej, chciałbym tutaj przypomnieć - mówiłem o tym wcześniej - że są to akcje spółki non profit, nieprzynoszące dywidendy. Kto kupi akcje nominalne nieprzynoszące dywidendy? Myślę, że dlatego ta cena jest preferencyjna. Zresztą ten punkt uzyskał akceptację Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PiotrLewandowski">Czy banki powinny być objęte akcjonariatem? Takie było zdanie komisji, żeby nie wyłączać firmy, która przecież ma dość duże kontakty pośrednie z przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PiotrLewandowski">Cztery główne, największe towarzystwa klasyfikacyjne walczą o tonaż klasyfikowany przez Polski Rejestr Statków. To prawda, że trwa ostra walka o klienta - mówiłem o tym wcześniej - i walka o to, aby przejąć tonaż, który jest klasyfikowany przez Polski Rejestr Statków. Niemniej jednak ustawa pozwoli zabezpieczyć interesy naszego narodowego klasyfikatora.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PiotrLewandowski">Czy 51% akcji zbytych przez państwo to pozbawienie się kontroli nad przedsiębiorstwem? Uważam, że to wcale tego nie oznacza. Państwo wcale nie traci kontroli przy sprzedaży 51% akcji, ale zyskuje przedsiębiorstwo, które jest już postrzegane jako przedsiębiorstwo bez wpływów państwa, i to oznacza o wiele lepsze przedstawienie firmy na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PiotrLewandowski">Odpowiedź na pytanie pana posła Orańca dotyczące art. 7 też zawiera się w tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PiotrLewandowski">Drugie pytanie odnośnie do 1/5 wartości, czy to nie zaniży dochodów skarbu państwa? Podczas posiedzeń komisji była również podnoszona ta kwestia, niemniej jednak uznano, że po wartości nominalnej nie sprzeda się akcji towarzystwa, które nie przynosi zysków. Dochód państwa będzie i tak większy ze względu na to, że przedsiębiorstwo w nowym układzie może się rozwijać i będą wyższe wpływy z podatków.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PiotrLewandowski">Prawo pierwokupu akcji PRS to jest zabezpieczenie przed zewnętrznym obiegiem akcji. Dlatego zostało określone w art. 7 skierowanie oferty imiennej do wymienionych zakładów, które współpracują z PRS, żeby zabezpieczyć się przed wykupem akcji przez te tzw. duże towarzystwa klasyfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PiotrLewandowski">Pytanie pana posła Orańca dotyczące rady nadzorczej, że jest 7 członków, a powołuje się obecnie 6. Ustawa mówi, że pierwsza rada nadzorcza będzie składała się z 6. Tak zostało to przyjęte. Oczywiście następne wybory do rady nadzorczej będą już odbywały się wśród innych właścicieli i wtedy dopuszczony będzie przedstawiciel akcjonariuszy. Właśnie grupowanie czy trzyprocentowe prawo głosu dla pozostałych akcjonariuszy, zapewniają to, że państwo będzie miało decydujący głos w sprawach nowej spółki. I to daje gwarancję, że skarb państwa, rząd, będzie miał decydujące zdanie, jeśli chodzi o działanie tej nowej firmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanKról">Proszę jeszcze pana ministra Jacka Ambroziaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiem bardzo krótko, bo jest późna pora, a jeszcze mamy trudny punkt do omówienia. Chcę stwierdzić, że cała ta prywatyzacja Polskiego Rejestru Statków zaproponowana przez komisję sejmową znajduje poparcie rządu. To jest pierwsze stwierdzenie. Sposób prywatyzacji nie ma wpływać na dochody budżetowe, czy też oddziaływać na inne cele społeczne. Chodzi tylko o wzmocnienie tego przedsiębiorstwa i danie mu możliwości funkcjonowania w obrębie klasyfikatorów.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JacekAmbroziak">Sposób sprzedania 49% akcji nie zabiera żadnych uprawnień skarbowi państwa. Skarb państwa zachowuje kontrolę, ale ma też silną współkontrolę tych ludzi, którzy są zainteresowani, aby PRS funkcjonował jako dobry i rzetelny klasyfikator, czyli banków, ubezpieczycieli itd.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JacekAmbroziak">Dlatego tu w jednym punkcie nie mogę się zgodzić z panią posłanką, bo banki są potrzebne. One będą gwarantem, bo one później nieraz finansują budowę statków. Ich bym nie wykluczał jednak z tej listy, chociaż to pani poseł zgłosiła w poprawce. I to jest jedyny cel tej ustawy. Nie chodzi o dochody państwa, nie o utratę władzy, bo państwo nie traci żadnej władzy, chodzi o to, żeby ta firma z tradycjami mogła istnieć na bardzo trudnym, ciężkim rynku klasyfikatorów. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanKról">Czy pani poseł chce polemizować z panem ministrem?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Piela-Mielczarek: Nie, chcę zabrać głos tylko w formie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałam sprostować, bo, być może, niedokładnie zrozumiałam to, co powiedział pan poseł sprawozdawca. Bardzo przepraszam za to moje niezrozumienie, ale może powodem tego jest późna pora.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Pośle Sprawozdawco! Chciałabym stwierdzić, iż moja ocena sytuacji różni się od pańskiej, bo według pana czas dla prywatyzacji PRS jest dobry, a ja twierdzę, że jest absolutnie niedobry, zły, fatalny. Mogę się natomiast zgodzić ze zdaniem pana kolegi, pana posła Lewandowskiego, że PRS trzeba było prywatyzować 4–5 lat temu. Wtedy była na to odpowiednia pora. Nie zrobiono tego. Skoro tego nie zrobiono i dziś PRS jest w takim strasznym dołku, to wydaje mi się, że warto poczekać jeszcze 3–4 miesiące, aby sytuacja tej firmy się wykrystalizowała. Wie pan równie dobrze jak ja, bo byliśmy razem na spotkaniu z armatorami, że pierwsze podniesienie stawki ubezpieczenia na statkach klasyfikowanych przez PRS spowoduje wycofanie wszystkich armatorów polskich od tego klasyfikatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanKról">Czy jeszcze pan poseł Piotr Lewandowski chce zabrać głos? Panie pośle, chce pan? No to proszę bardzo. Ma pan do tego prawo. Ma pan prawo wypowiedzieć ostatnie słowo. To jest przywilej sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrLewandowski">Tak, armatorzy wyrazili zdanie, że nie są zadowoleni z takiego obrotu sprawy, że mają obiekcje co do przyszłości PRS. Niemniej jednak na następnym spotkaniu, na którym pani poseł była, wyrazili pełne poparcie dla PRS, chcąc, aby to przedsiębiorstwo było narodowym klasyfikatorem i jak najdłużej trwało jako polskie przedsiębiorstwo, w tym wypadku już spółka. A jeśli chodzi o uwagę pani poseł, że było to sprawozdanie dwóch komisji, to chciałbym stwierdzić, że sprawozdanie dotyczyło tylko Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Transportu i Łączności w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o:</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JanKról">1) poselskim projekcie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”,</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JanKról">2) rządowym projekcie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 674, 1368, 1368-A, 1368-B i 2070).</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Denysiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZdzisławDenysiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZdzisławDenysiuk">Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd Rzeczypospolitej pod koniec września 1999 r. projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw - druk 1368 - rozpatrywany był wspólnie z poselskim projektem ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP - druk 674. Obydwa projekty wnikliwie i szczegółowo na 53 posiedzeniach rozpatrywała łącznie z przedstawionymi w międzyczasie przez rząd autopoprawkami powołana przez Komisję Transportu i Łączności oraz Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - podkomisja nadzwyczajna. W jej pracach uczestniczyli też przedstawiciele związków zawodowych, działających w przedsiębiorstwie PKP; tak naprawdę to od początku do końca - Sekcja Krajowa Kolejarzy „Solidarność” oraz Federacja Pracowników PKP. Efektem naszej kilkumiesięcznej pracy jest przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”, zawarty w druku nr 2070, z jednym wnioskiem mniejszości do art. 2 ust. 6, by po wyrazach „PKP SA” dodać wyrazy „oraz utworzonych spółek”.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudna sytuacja przedsiębiorstwa PKP, konieczność jego dostosowania do zmian strukturalnych w gospodarce oraz do standardów europejskich wymaga wprowadzenia radykalnych zmian w jego dotychczasowym funkcjonowaniu. Projekt ustawy wskazuje rozwiązania prowadzące w efekcie do tego, by kolej stała się konkurencyjnym podmiotem na rynku transportowym oraz do wytworzenia nowego kształtu rynku. Przedmiotem ustawy jest komercjalizacja PKP i szeroko rozumiana restrukturyzacja jednoosobowej spółki skarbu państwa, powstałej w wyniku komercjalizacji. Projekt zawiera 11 rozdziałów. Ze względu na odrębność przedsiębiorstwa PKP nie podlega obecnie przepisom ogólnym, dotyczącym komercjalizacji, tj. ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dlatego też przedłożony projekt w art. 2 stanowi, że komercjalizacja PKP polega na przekształceniu przedsiębiorstwa w spółkę akcyjną, której jedynym akcjonariuszem jest skarb państwa. Spółka ta wstępuje we wszystkie stosunki prawne, których przedmiotem było PKP, a jej restrukturyzacja obejmuje działania zmieniające jej strukturę przez: tworzenie spółek przewozowych, zarządzającej liniami i innych, zmianę poziomu i struktury zatrudnienia, restrukturyzację finansową, restrukturyzację majątkową.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ZdzisławDenysiuk">Komercjalizacji PKP w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokonuje minister właściwy ds. transportu, który ustala statut nowej spółki, powołuje organy i reprezentuje w niej skarb państwa. 1/3 rady nadzorczej stanowią przedstawiciele załogi. Utworzona spółka PKP SA podlega restrukturyzacji organizacyjnej. Art. 14, 15 i 19 omawianego projektu stanowią o utworzeniu przez PKP SA spółek akcyjnych lub spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Z całego przedsiębiorstwa PKP SA zostanie wydzielonych wiele przedsiębiorstw. W pierwszej kolejności, w terminie 6 miesięcy od dnia wpisu do rejestru handlowego, powstaną spółki przewozów towarowych i przewozów pasażerskich oraz spółka zarządzająca liniami kolejowymi PKP-Polskie Linie Kolejowe SA. Przepisy projektu ustawy precyzyjnie określają zasady tworzenia spółki PLK, która będzie zarazem zarządem kolei w rozumieniu obecnej ustawy o transporcie kolejowym. Podmiot ten będzie świadczył usługę dostępu do linii kolejowych dla przewoźników. Spółka ta pozostanie pod kontrolą państwa, jej akcje, będące własnością PKP SA i skarbu państwa, nie będą zbywalne. W przeciwieństwie do innych spółek w przypadku PLK SA jej statut i jego zmiany zatwierdza minister właściwy ds. transportu. Rada nadzorcza PLK powoływana jest spośród osób wskazanych przez ministra właściwego ds. transportu. W przypadku spółek przewozowych, do czasu, gdy PKP SA posiada w nich co najmniej 51% akcji lub udziałów, ich statuty zatwierdza walne zgromadzenie PKP SA. PKP SA do tworzonych spółek wniesie wkłady niepieniężne w postaci zespołu składników materialnych i niematerialnych, wyodrębnionych z przedsiębiorstwa, niezbędnych do prowadzenia działalności, według wartości skorygowanej aktywów netto. Linie kolejowe i inne nieruchomości, niezbędne do zarządzania liniami kolejowymi, które nie będą mogły być wniesione w formie aportu z uwagi na ich nieuregulowany stan prawny, zostaną oddane PLK SA przez PKP SA do odpłatnego korzystania na podstawie umowy. Przekazany w ten sposób majątek zaliczany będzie do środków trwałych PLK SA i to ona nabędzie prawo do dokonywania ich amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ZdzisławDenysiuk">Niezwłocznie po uregulowaniu stanu prawnego linii PKP SA będzie zobowiązana do wnoszenia linii kolejowych i innych nieruchomości, niezbędnych do zarządzania liniami, do PLK SA w formie aportu. Za zgodą natomiast ministra właściwego ds. transportu spółka PLK SA może przekazywać linie kolejowe o znaczeniu lokalnym jednostkom samorządu terytorialnego lub je sprzedawać. Projekt ustawy stanowi, że linie kolejowe pozostaną pod nadzorem państwa, prywatyzacji zaś będą podlegać pozostałe spółki. Do zbywania należących do skarbu państwa, PKP SA lub państwowych osób prawnych akcji lub udziałów w spółkach przewozowych i pozostałych spółkach stosuje się przepisy działu IV rozdziału 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z tym że akcje należące do skarbu państwa zbywa minister właściwy do spraw transportu lub PKP SA na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ZdzisławDenysiuk">Istotne znaczenie dla całego procesu ma restrukturyzacja finansowa, opisana w rozdziale 4. Restrukturyzacji finansowej podlegać będą zobowiązania pieniężne PKP według stanu na 30 czerwca 2000 r. wobec budżetu państwa, Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (z wyjątkiem należności z tytułu składek sfinansowanych z własnych środków przez ubezpieczonych) poprzez umorzenie odsetek od tych zobowiązań, odroczenie do 31 grudnia 2000 r. spłaty zobowiązań głównych, a następnie ich spłatę ratalną do roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#ZdzisławDenysiuk">Powstałe natomiast od 1 lipca 2000 r. do dnia wejścia w życie ustawy zobowiązania wobec budżetu podlegają zamianie na akcje w spółce PLK SA, zaś wobec funduszy - w przypadku niemożności ich spłaty, potwierdzonej przez ministra właściwego do spraw transportu - na akcje lub udziały w pozostałych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#ZdzisławDenysiuk">Przeniesienie własności akcji i udziałów nastąpi na podstawie umowy między ministrem właściwym do spraw transportu, który występuje w imieniu skarbu państwa i funduszy, a dłużnikiem. Prawa z akcji i udziałów przejętych na rzecz skarbu państwa oraz funduszy wykonywał będzie minister właściwy do spraw transportu, a środki finansowe z wykonania tych praw, w tym ze zbycia tych akcji lub udziałów, minister ten przekazuje na rachunek powyższych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#ZdzisławDenysiuk">Istotnym elementem restrukturyzacji finansowej jest regulacja zawarta w art. 32 omawianego projektu, dająca możliwość emisji przez PKP SA w latach 2001–2002 obligacji o wartości nominalnej 3,9 mld zł, gwarantowanych do wysokości 100% przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#ZdzisławDenysiuk">Środki pochodzące z emisji obligacji zostaną przeznaczone na: restrukturyzację zatrudnienia; spłatę zobowiązań oraz zapewnienie ciągłości procesu eksploatacyjnego, w tym zakup materiałów i usług, zakup i remonty taboru, modernizację urządzeń związanych z ruchem kolejowym, w tym inwestycje; pokrycie zobowiązań wydzielonych z PKP jednostek służby zdrowia; spłatę zobowiązań z tytułu składek ZUS w części ubezpieczonego; dofinansowanie deficytowych przewozów pasażerskich; regulację zobowiązań wobec ZNTK i zamawianie tam usług.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#ZdzisławDenysiuk">Projekt ustawy daje podstawę do zaciągnięcia przez PKP lub PKP SA kredytów pomostowych na powyższe cele, również gwarantowanych do 100% przez skarb państwa. Kredyty te zostaną spłacone z obligacji. Łączna ich kwota nie może przekroczyć 2,3 mld zł. Skarb państwa zabezpieczy swoje wierzytelności z tytułu udzielonych gwarancji na akcjach spółek utworzonych przez PKP SA.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#ZdzisławDenysiuk">Rozdziały 5, 6 i 7 projektu ustawy, ogólnie mówiąc, dotyczą restrukturyzacji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#ZdzisławDenysiuk">Rozdział 5 zawiera rozwiązania umożliwiające PKP w sposób uproszczony wejście w prawo użytkowania wieczystego gruntów będących własnością skarbu państwa, znajdujących się w posiadaniu PKP, co do których PKP nie posiada dokumentów o przekazaniu gruntów w formie prawem przewidzianej. Przepisy tego rozdziału mają na celu przyspieszenie procesu uwłaszczenia firmy.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#ZdzisławDenysiuk">Preferencyjna sprzedaż mieszkań jest już uregulowana w obecnej ustawie z 17 grudnia 1998 r. o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie PKP. W związku z faktem, że ustawa o PKP straci moc z dniem wpisu PKP SA do rejestru handlowego, przepisy te przeniesiono do rozdziału 7 przedstawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#ZdzisławDenysiuk">Wprowadzone zmiany organizacyjne wymagać będą dostosowania wielkości i struktury zatrudnienia. W rozdziale 8 projektu przedstawione zostały propozycje świadczeń socjalnych łagodzących skutki redukcji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#ZdzisławDenysiuk">Po pierwsze, są to jednorazowe odprawy pieniężne w latach 2000–2002 w wysokości 30 tys. zł dla osób zamieszkujących na obszarze powiatu, w którym stopa bezrobocia jest większa niż przeciętna w kraju i 20 tys. zł dla osób z obszaru powiatu, gdzie stopa bezrobocia jest równa lub niższa od przeciętnej krajowej. Odprawę tę otrzymuje pracownik, który był zatrudniony łącznie i nieprzerwanie co najmniej 5 lat w PKP lub PKP SA, w spółkach ze 100-procentowym udziałem PKP i jednostkach organizacyjnych, utworzonych na podstawie dotychczasowych przepisów ustawy o PKP po 31 sierpnia 1999 r. oraz w spółkach utworzonych przez PKP SA na podstawie przepisów omawianego właśnie projektu.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#ZdzisławDenysiuk">Po drugie, jest to trzyletni urlop kolejowy, który przysługuje do dnia nabycia prawa do emerytury. Z dniem zakończenia urlopu kolejowego stosunek pracy z pracownikiem zostanie rozwiązany. Wysokość tego świadczenia wynosi 60% miesięcznego ekwiwalentu pieniężnego, obliczonego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy. Chciałbym zauważyć, że jest to dodatkowe rozwiązanie, którego nie zawierał projekt rządowy; przyjęte ono zostało w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#ZdzisławDenysiuk">Po trzecie, są to szkolenia dla zwalnianych pracowników umożliwiające podjęcie innego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#ZdzisławDenysiuk">Należy dodać w tym miejscu, że na podstawie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu pracownicy przedsiębiorstwa PKP w roku ubiegłym zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów uzyskali prawo do świadczenia przedemerytalnego w wysokości 100% emerytury. Podobne rozporządzenie zostało przez Radę Ministrów wydane w tym roku dla następnej grupy pracowników PKP.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#ZdzisławDenysiuk">W omawianym rozdziale projektu ustawy zawarto zapisy mówiące o finansowaniu świadczeń przedemerytalnych dla osób zwalnianych w roku 2000 przez PKP. Środki na ten cel w latach 2000–2001 będą pochodziły z emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#ZdzisławDenysiuk">Wiele dyskusji w trakcie naszych prac wywoływała sprawa udziału pracowników w prywatyzacji firmy. Przyjęto w rozdziale 9 oryginalny, ale wydaje się, najbardziej właściwy, gdyż uwzględniający specyfikę przedsiębiorstwa i proponowanego modelu jego przekształcenia, sposób prezentowany w rządowym projekcie ustawy, mianowicie Fundusz Własności Pracowniczej. Prawo do uczestnictwa w funduszu będzie miał każdy pracownik PKP. Fundusz zasilany będzie przez PKP SA wpływami ze sprzedaży. Art. 63 omawianego projektu stanowi, że 15% środków finansowych pochodzących z każdorazowej sprzedaży nieruchomości, składników majątkowych oraz akcji i udziałów należących do PKP SA będzie odprowadzanych do funduszu. Projekt ustawy daje PKP SA możliwość wyboru w przetargu towarzystwa funduszy inwestycyjnych w celu utworzenia i zarządzania Funduszem Własności Pracowniczej bądź samodzielnego utworzenia takiego towarzystwa funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#ZdzisławDenysiuk">Dwa ostatnie rozdziały to zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe. Zmiany w przepisach obowiązujących dotyczą wykreślenia z ustaw przedsiębiorstwa państwowego PKP - ewentualnie wprowadzenia w miejsce przedsiębiorstwa państwowego PKP spółki PKP SA - i nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym, w tym przede wszystkim (a jest to duża nowelizacja) wprowadzenia zasad finansowania deficytowych przewozów pasażerskich. Projekt ustawy zmienia filozofię podejścia do problemu zaspokojenia potrzeb obywateli w zakresie kolejowych przewozów pasażerskich. Dotychczas organizowaniem przewozów kolejowych zajmuje się jeden przewoźnik, przedsiębiorstwo PKP. Projekt ustawy wprowadza zasadę, że przewozy regionalne organizuje i finansuje samorząd województwa, który otrzymuje na to dotację celową z budżetu państwa. Samorządy będą wybierały przewoźnika kolejowego, kierując się zasadami uczciwej konkurencji i ochroną interesów konsumentów. Przewozy o zasięgu międzywojewódzkim, do czasu osiągnięcia rentowności tych przewozów, dotuje minister właściwy do spraw transportu. Regulacje w tym zakresie zostały zawarte w art. 69 (poprawka 8.) projektu ustawy - zmiany do art. 22 ustawy o transporcie kolejowym. W okresie przejściowym - dwóch lat - deficytowe przewozy pasażerskie będzie finansować również PKP ze środków pochodzących z emisji obligacji. Są to na naszym rynku transportu kolejowego rozwiązania nowatorskie, wręcz pionierskie. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o transporcie kolejowym, zmiany polegają również na dostosowaniu przepisów koncesyjnych do ustawy o działalności gospodarczej, która wejdzie w życie od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#ZdzisławDenysiuk">Projekt ustawy nowelizuje ustawę o transporcie kolejowym m.in. w sprawach koncesjonowania działalności przewozowej oraz w zakresie zarządzania liniami kolejowymi. Nowe zapisy mają na celu dostosowanie przepisów koncesyjnych do sytuacji, jaka powstanie w związku z wejściem w życie 1 stycznia 2001 r. ustawy Prawo działalności gospodarczej. Jednocześnie w porównaniu do przepisów obowiązujących nadaje organowi koncesyjnemu prawo do określenia w koncesji szczegółowego przedmiotu, zakresu działalności oraz obszaru, na którym ta działalność będzie prowadzona. Proponowane rozwiązania zawierają cechy regulacji chroniącej prawa nabyte. Wprowadzono długi okres przejściowy umożliwiający przedsiębiorcom dostosowanie się do nowych warunków bez przerywania dotychczasowej działalności. Rozwiązania te zostały wprowadzone podczas prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając powyższe, w imieniu Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wnoszę o uchwalenie przez Wysoki Sejm ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” o treści z druku sejmowego nr 2070. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanKról">Przechodzimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JanKról">Naszej debacie przysłuchują się przedstawiciele Zarządu PKP, związków zawodowych PKP, których witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JanKról"> Przepraszam za tę późną porę, ale myślę, że ona może przyczyni się do sprawnego przeprowadzenia dyskusji, a także do wejścia na drogę szybkiego uzdrowienia sytuacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#JanKról">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szkoda, że późnowieczorne godziny, w jakich odbywamy debatę nad sprawozdaniem Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, dotyczącą projektu ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw, nie pozwalają na bezpośrednie śledzenie jej przebiegu pracownikom PKP, ich rodzinom, a także znacznej części społeczeństwa zainteresowanej poprawą kondycji i przyszłymi losami polskiego narodowego przewoźnika kolejowego. Mam nadzieję, że zarejestrowana debata dotrze w całości do szerokiej rzeszy zainteresowanych i nie będą oni skazani jedynie na nie zawsze obiektywne, a często tendencyjne notatki prasowe czy lakoniczne informacje serwisów radiowych lub telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JózefDąbrowski">Chciałem również pozdrowić, w ślad za pozdrowieniami pana marszałka, kierownictwo Zarządu PKP i przedstawicieli związków zawodowych. Wyrażam nadzieję, że ich obecność gwarantuje, że treść tej debaty dotrze do środowiska załogi przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JózefDąbrowski">Moje wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym rozpocząć od pewnego cytatu: „Wyzwania stojące przed koleją, a także wyjątkowo trudna sytuacja finansowa, w jakiej znalazło się przedsiębiorstwo państwowe „Polskie Koleje Państwowe”, wymagają wdrożenia nowych rozwiązań organizacyjno-własnościowych oraz restrukturyzacji majątkowej, zatrudnieniowej i ekonomiczno-finansowej. Skierowany do Sejmu RP projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP daje szansę przekształcenia przedsiębiorstwa PKP w nowocześnie zarządzaną strukturę holdingową, osiągającą znacznie wyższą wydajność przy niższym zatrudnieniu i lepsze wyniki finansowe. Przedstawiony projekt ustawy jest planem uzdrowienia polskich kolei”.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JózefDąbrowski">Cytowany tekst, sygnowany przez Biuro Informacji i Promocji Dyrekcji Generalnej PKP, ukazał się na stronie internetowej PKP po przyjęciu przez Radę Ministrów w dniu 7 września 1999 r. projektu ustawy wraz z „Programem restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych”. Prezentował on oczekiwania i nadzieje nie tylko całego środowiska kolejarskiego, ale i znakomitej części polskiego społeczeństwa, zainteresowanego powrotem do standardów polskich kolei, co najmniej z okresu międzywojennego, w zakresie szybkości, punktualności, czystości czy jakości i pewności połączeń. Te nadzieje, wspierane propagandą prasową i medialną, doprowadziły do wytworzenia się w pewnym okresie przekonania, że uchwalenie i wdrożenie z dniem 1 stycznia 2000 r. zawartych w proponowanej ustawie rozwiązań to cudowny środek na uzdrowienie wszelkich bolączek przedsiębiorstwa PKP, jak też zagwarantowanie spokoju społecznego w środowisku kolejarskim.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JózefDąbrowski">Zapomniano w tej całej krzykliwej kampanii o tym, że żadna, nawet najlepsza ustawa nie wpłynie automatycznie na poprawę połączeń na stacjach węzłowych w taki sposób, aby przyjeżdżający pociąg nie zjawiał się po odjeździe ostatniego, przez co kolej traci nie tylko pasażerów, którzy chcieliby kontynuować podróż, ale również możliwe do uzyskania wpływy.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#JózefDąbrowski">Ustawa nie wpłynie też bezpośrednio na to, aby pociąg dowożący dzieci do szkoły przyjeżdżał przed rozpoczęciem zajęć, a nie po rozpoczęciu. Nie spowoduje również, że jadący pociąg podmiejski będzie miał liczbę wagonów odpowiadającą spodziewanej liczbie pasażerów, a nie wynikającą z tzw. planu obiegu taboru. Nie poprawi kultury obsługi ani też nie zastąpi zwykłego zbierania przez obsługę konduktorską w pociągach IC opakowań po posiłkach. Takie działania są możliwe i dziś w obowiązującym porządku prawnym, a jeśli się ich nie wdraża do praktyki, to jest to przejaw głupoty albo sabotażu. Na rozwiązywanie problemów kadrowych przedsiębiorstwa PKP ustawodawca nie ma jednak żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziś, gdy znamy już efekt rozpoczętych w dniu 17 listopada 1999 r., a zakończonych w dniu 12 lipca 2000 r. prac nad projektami ustaw o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” (druki nr 674 i 1368), bez większego trudu dostrzegamy, że jest to dokument istotnie różny od wyjściowych projektów źródłowych. Można bez większej przesady powiedzieć, że zawarty w druku nr 2070 tekst projektu stał się swoistą konstytucją dla nowoczesnego transportu kolejowego w Polsce. Tylko 8 miesięcy trudnej pracy nadzwyczajnej podkomisji, pracy wykonywanej pod ogromną presją czasu i przy dramatycznie trudnej sytuacji finansowej przedsiębiorstwa PKP, jest w świetle doświadczeń znanych z restrukturyzacji innych kolei europejskich wydarzeniem bez precedensu, biorąc pod uwagę postawione przed Sejmem zadanie. Dziś mogę w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność z całą pewnością pozytywnie ocenić tryb pracy przyjęty przez komisję. Współpraca ze środowiskiem kolejarzy, z kierownictwem PKP i najważniejszymi centralami związkowymi działającymi w przedsiębiorstwie PKP, z podmiotami zainteresowanymi działalnością w obszarze transportu kolejowego, z szeroką reprezentacją samorządu terytorialnego różnych szczebli, cierpliwe wsłuchiwanie się w prezentowane racje i propozycje - wszystko to pozwoliło nie tylko wybrać najlepszy wariant zapisów, ale i do minimum ograniczyć czas pracy nad ustawą. W innych krajach ten proces trwa zwykle od 2 do 5 lat. Uzyskanie akceptacji środowiska kolejarskiego dla proponowanych rozwiązań uratowało Polskę przed zgubnymi i kosztownymi skutkami strajku generalnego kolejarzy zaplanowanego na dzień 30 czerwca 2000 r. przez Forum Obrony Narodowego Transportu Kolejowego. W bilansie zysków i strat nie możemy tego elementu stracić z oczu. Kompromitacja organizatorów strajku nie byłaby możliwa, gdyby nie fakt wsparcia przez ogromną rzeszę kolejarzy propozycji głębokich systemowych zmian w PKP, zawartych w projekcie prezentowanym dziś w sprawozdaniu połączonych komisji: Transportu i Łączności oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#JózefDąbrowski">Chciałbym zdecydowanie podkreślić fakt, że skupione w Forum związki odmówiły jakiejkolwiek współpracy z podkomisją sejmową, co wyraziły również na piśmie. Sporadyczne zaś wizyty przedstawicieli forum na jej posiedzeniach sprowadzały się, ogólnie rzecz biorąc, do zgłaszania wniosków o jak najszybsze wprowadzenie konkurencji na tory wraz z prywatyzacją infrastruktury kolejowej, przeciwko czemu następnie próbowano organizować protesty, broniąc narodowego charakteru kolei. W tym miejscu chciałbym w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność serdecznie podziękować wszystkim kolejarzom zrzeszonym w NSZZ „Solidarność” oraz Federacji Związków Zawodowych Pracowników PKP, a także i wielu, wielu innym, którzy przedkładając polską rację stanu nad osobiste korzyści, zdecydowanie opowiedzieli się za odstąpieniem od prywatyzacji infrastruktury kolejowej przewidzianej w projekcie rządowym. Chciałbym ten element zdecydowanie podkreślić. Infrastruktura kolejowa w Polsce pozostanie własnością państwa i będzie pod jego całkowitą kontrolą. Świadomi tego, że majątek infrastruktury stanowi najbardziej wartościową część przedsiębiorstwa PKP, oceniany jest bowiem na kwotę 11 mld zł, kolejarze zrezygnowali ze zwiększenia wartości jednostki uczestnictwa w Funduszu Własności Pracowniczej, która wynikałaby ze sprzedaży 49% akcji spółki Polskie Linie Kolejowe SA.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#JózefDąbrowski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że pozostawienie linii kolejowych w zarządzie PLK SA pozytywnie wpłynie na możliwość rewitalizacji wielu regionalnych linii kolejowych w Polsce, tym bardziej że będą one również przedmiotem zainteresowania samorządu terytorialnego. Klub Akcji Wyborczej Solidarność zdecydowanie popiera przyjętą w omawianym projekcie koncepcję finansowania infrastruktury kolejowej. Infrastruktura kolejowa będzie w przyszłości udostępniona również obcym przewoźnikom. Opłaty wnoszone przez przewoźników krajowych i zagranicznych za korzystanie z infrastruktury spowodują, że odpowiedzialność za jej utrzymanie nie będzie obciążała wyłącznie zarządu kolei, jak to ma miejsce w dotychczasowych rozwiązaniach. Przewidziane w ustawie dotowanie przewoźników regionalnych zapewni pośrednio wsparcie państwa dla infrastruktury linii lokalnych. Kluczowym elementem tego nowego systemu dotacji będzie również samorząd wojewódzki. Jest to nowe systemowe rozwiązanie, które w wyniku prac podkomisji wzbogaciło proponowany proces reformy transportu kolejowego w Polsce. Nowością jest zapisanie w projekcie ustawy sumy 800 mln zł, jaka corocznie, poczynając od roku 2001, będzie zapewniona dla transportu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#JózefDąbrowski">W kolejnych latach reformy udział budżetu będzie rósł od kwoty 300 mln zł w 2001 r. do 800 mln zł w 2003 r. Mechanizm ten pokazuje dokładnie art. 79 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#JózefDąbrowski">Całkowicie nowy mechanizm finansowania i organizowania regionalnych przewozów kolejowych chroni samorząd terytorialny przed jednostronnym obciążaniem kosztami nieefektywnych działań PKP, co było przedmiotem dotychczasowej polityki czy nawet szantażu ze strony tegoż przedsiębiorstwa. Zapewnia ograniczanie dalszej likwidacji połączeń kolejowych. Nie muszę podkreślać, jakie znaczenie to ma dla mieszkańców małych miasteczek i wsi, dla których zawieszenie funkcjonowania kolei było zawsze wyrokiem skazującym na degradację cywilizacyjną. Uchwalenie ustawy przez Wysoką Izbę i wprowadzenie tego elementu do praktyki spowoduje, że koszty funkcjonowania ruchu regionalnego rozłożą się proporcjonalnie na pasażera, budżet państwa oraz samorząd. Dziś bez proponowanych w omawianym projekcie rozwiązań alternatywą mogłoby być podniesienie ceny biletu albo obciążenie deficytem samorządu. Nie dopuszczamy takiego rozwiązania i liczymy na szerokie poparcie dla proponowanych zmian w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#JózefDąbrowski">Wprowadzanie stałej minimalnej wielkości dotacji dla ruchu regionalnego jest nieporównywalne z rozwiązaniem, jakie było zawarte w uchwalonej przez SLD–PSL w dniu 6 lipca 1995 r. ustawie o przedsiębiorstwie PKP. Uchwalając ustawę o PKP, koalicja SLD–PSL zapowiadała renesans kolei. W praktyce zawarte w zlikwidowanym już w rozdziale 4. wspomnianej ustawy mechanizmy finansowe zapewniały jedynie teoretyczne wsparcie dla PKP w ramach tzw. umowy rząd-kolej. W kolejnych raportach Najwyższej Izby Kontroli, m.in. w informacjach o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w części 21., dotyczącej Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, powtarzane są opinie o tym, że od 1996 r. permanentnie nie były realizowane postanowienia art. 17 z rozdziału 4. tej ustawy. To znaczy, że ani razu od czasu uchwalenia ustawy o PKP w 1995 r. koalicja SLD–PSL nie przewidziała na realizację tej umowy ani złotówki w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#JózefDąbrowski">Przypominam te fakty, gdyż za pomocą prezentowanego przy różnych okazjach braku pamięci próbuje się zrzucić winę za grzechy nieodległej przecież przeszłości na obecne władze PKP czy też na sprawującą do niedawna władzę koalicję AWS–UW.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#JózefDąbrowski">Dziś, panowie i panie z SLD, nie macie co wylewać krokodylich łez nad losem PKP, skoro więcej troski, i to wyrażonej w konkretnych kwotach na drogi, mogliście okazać w budżecie. Wystarczy zajrzeć do uchwalonej w dniu 29 sierpnia 1997 r. ustawy o finansowaniu dróg, która w art. 3 ust. 1 zapewniała w kolejnych budżetach minimum 30% planowanych wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych jako źródło pokrycia wydatków na utrzymanie, remonty czy modernizację dróg. Niestety zabrakło analogicznych rozwiązań w odniesieniu do linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#JózefDąbrowski">Także w czasie waszych rządów dramatycznie spadła wielkość dotacji na przewozy pasażerskie, co mimo różnych sztuczek na koniec 1997 r., umożliwiających wykazanie niby-zerowego wyniku przedsiębiorstwa PKP zaskutkowało dynamicznym wzrostem zadłużenia tego przedsiębiorstwa już w pierwszym kwartale 1998 r. i spowodowało spiralę jego wzrostu w kolejnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#JózefDąbrowski">Likwidacja rozdziału 4 w ustawie o PKP sprawiła ponadto, że budżet państwa przestał być zobowiązany do finansowania kosztów likwidacji nieczynnych linii kolejowych. Na marginesie zaznaczę, że pierwsze próby masowego zamykania i likwidowania linii kolejowych są zakorzenione właśnie w tym okresie. Na szczęście do realizacji tego celu również zabrakło w budżecie odpowiednich środków.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#JózefDąbrowski">Mimo powtórzenia w przedłożeniu rządowym propozycji wspierania likwidacji linii kolejowych przez budżet przedstawiany Wysokiej Izbie projekt tego mechanizmu nie zawiera. Uznajemy to za bardzo dobry znak, gdyż nie będzie wprowadzonego przez SLD mechanizmu zachęcającego do likwidacji aktualnie nieczynnych linii kolejowych za pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#JózefDąbrowski">Przy okazji sprawy dotacji do ruchu regionalnego nie mogę nie odnieść się do propozycji zawartych w projekcie, aby w latach 2001–2002 część obciążeń związanych z wprowadzeniem tego systemu spoczęła na barkach PKP. Można by ograniczyć się do argumentu, że trudna sytuacja budżetu usprawiedliwia założenie pewnego okresu przejściowego w dochodzeniu do modelu docelowego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że beneficjentem w pierwszych dwóch latach będzie PKP SA, gdyż to PKP SA będzie dysponowało środkami uzyskanymi co prawda z emisji obligacji, ale umożliwiającymi wreszcie nie tylko modernizację posiadanego taboru, ale i zakup nowego, znacznie zmniejszającego koszty eksploatacyjne. Da to spółkom pasażerskim realizującym przewozy regionalne możliwość podjęcia realnej konkurencji z nowymi krajowymi przewoźnikami, jacy niewątpliwie zaczną się pojawiać w wyniku demonopolizacji transportu kolejowego w Polsce. Nie możemy bowiem zapominać o tym, że dzisiejsze problemy PKP w ruchu lokalnym i regionalnym to przede wszystkim brak szerokiej gamy adekwatnych do potrzeb kolejowych pojazdów szynowych. Liczne próby wdrożenia nowych typów pojazdów podejmowane przez zespoły na przykład Politechniki Krakowskiej, które już dawno dostrzegły tę potrzebę polskiego przewoźnika, nie znajdowały do tej pory żadnych szans na realizację. Nowy pociągo-tramwaj, umożliwiający obsługę zarówno aglomeracji miejskiej, jak i przyległych do niej terenów, pewna postać mikrobusów czy autobusów szynowych, spełniających wymogi stawiane w ruchu po liniach tramwajowych i kolejowych — to szansa na wygenerowanie nie tylko lepszych usług transportowych, ale też nowych miejsc pracy. To także ogromna szansa dla zaplecza naukowego, a także szansa na ożywienie działalności zakładów zaplecza kolejowego tak w zakresie produkcji taboru, jak i modernizacji linii kolejowych według nowych niezbędnych na liniach regionalnych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#JózefDąbrowski">Oddzielnym niezmiernie ważnym zagadnieniem okazuje się restrukturyzacja zatrudnienia. Przedstawiane propozycje rozwiązań klub Akcji Wyborczej Solidarność przyjmuje z pełną satysfakcją, gdyż pokazują wielką troskę o przyszły los tych pracowników, którzy w wyniku restrukturyzacji będą musieli odejść z przedsiębiorstwa. Świadczenia przedemerytalne, trzyletnie urlopy kolejowe dla pracowników, którym brakuje nie więcej niż trzy lata do nabycia prawa do emerytury, jednoroczne urlopy dla zatrudnionych w spółkach, które doświadczają okresowych trudności finansowych, a wreszcie odprawy dla tych, którzy utracą zatrudnienie z przyczyn dotyczących zakładu pracy - to szeroki wachlarz, mocno wzbogacony w stosunku do propozycji z projektu rządowego i poselskiego. Pracownicy podlegający zwykłym zwolnieniom będą mogli dodatkowo skorzystać z jednorazowego szkolenia w celu zmiany kwalifikacji lub zdobycia kwalifikacji potrzebnych do podjęcia samodzielnej działalności gospodarczej. Zagwarantowano szeroki udział pracowników w procesie prywatyzacji spółek tworzonych przez PKP SA.</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#JózefDąbrowski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność z satysfakcją odnotowuje fakt, że w stosunku do przedłożenia rządowego do druku nr 2070 zostały wprowadzone jasne zasady regulacji rynku kolejowego tak w zakresie przewozów pasażerskich, jak i towarowych. Szczególnie ten ostatni aspekt jest ważny, gdyż brak tych regulacji groził niepowodzeniem całego procesu naprawy PKP przez to, że na bazie uchwalonej 27 czerwca 1997 r. ustawy o transporcie kolejowym dopuszczał wprowadzenie na tory konkurencji jeszcze przez uruchomieniem całego procesu naprawczego PKP.</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#JózefDąbrowski">Z satysfakcją odnotowuję dobrą współpracę rządu z Sejmem w trakcie całego procesu legislacyjnego. Wniesione przez rząd w kwietniu i czerwcu 2000 r. oficjalne autopoprawki mają decydujące znaczenie dla ostatecznego kształtu trudnej reformy transportu kolejowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#JózefDąbrowski">Nie mogę w swoim wystąpieniu nie odnieść się do rozdziału zatytułowanego „Restrukturyzacja finansowa”, gdyż przyjęte w nim założenia mają kapitalne znaczenie dla całego procesu restrukturyzacji. Odmiennie od rozwiązań przyjętych w projekcie rządowym, przewiduje się nowe mechanizmy zapisane w art. 22 i 23, które pozwolą w ciągu dwóch lat na rzeczywistą, a nie iluzoryczną poprawę kondycji finansowej PKP SA. Zapisy art. 32 dokładnie formułują wielkość środków i cele, na jakie mogą być one przeznaczone. Istotnym novum jest kwota 420 mln zł przeznaczona na spłatę zobowiązań z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonych oraz na ubezpieczenie zdrowotne wraz z odsetkami. Jej brak powodował, że karne odsetki w wysokości 43% od niezapłaconych przez poprzednie kierownictwo PKP kwot stworzyły warunki do bardzo szybkiego wzrostu zadłużenia i bez przyjętego rozwiązania nie byłoby szans na szybkie uzdrowienie finansów PKP. O dodatkowej pozycji 800 mln zł przewidzianych na dofinansowanie w ciągu dwóch lat regionalnych przewozów kolejowych mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#JózefDąbrowski">Na koniec chciałbym się w kilku słowach odnieść do zaproponowanego w projekcie ustawy modelu prywatyzacji. Jest on odmienny od modelu zawartego w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 30 stycznia 1996 r. Kompetencje ministra skarbu państwa projekt ustawy przenosi na ministra właściwego do spraw transportu. Istotnym celem takiego rozwiązania było pełne skoordynowanie działań i zagwarantowanie prawidłowego funkcjonowania przewoźnika w okresie tak poważnej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-288.23" who="#JózefDąbrowski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedłożony projekt i do proponowanego tekstu zgłasza następujące poprawki. W art. 23 w ust. 1 proponujemy skreślić słowa „powstałe przed dniem 1 lipca 2000 r.” oraz proponujemy, aby ust. 2 otrzymał nowe brzmienie: „Zobowiązania pieniężne wobec budżetu państwa, z wyłączeniem zobowiązań pieniężnych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, powstałe w okresie od 1 lipca 2000 r. do dnia wejścia w życie ustawy i nieuregulowane podlegają zamianie na akcje w spółce utworzonej w trybie art. 15 na warunkach określonych w ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-288.24" who="#JózefDąbrowski">W art. 24 w ust. 1 podobnie należy skreślić słowa „powstałe przed dniem 1 lipca 2000 r.”, a w ust. 2 proponujemy następujące brzmienie: „Od zobowiązań głównych powstałych w okresie od 1 lipca 2000 r. do dnia wpisu PKP SA do rejestru handlowego wobec Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nalicza się wyłącznie opłatę prolongacyjną”. W ust. 3 należy skreślić wyrazy „z zastrzeżeniem art. 23 ust. 2”. Proponujemy, aby w art. 28 ust. 1 pkt 1 otrzymał brzmienie: „nieprzekraczanie przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia powyżej średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, założonego na dany rok w ustawie budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-288.25" who="#JózefDąbrowski">W art. 32 ust. 2 pkt 2 należy skreślić wyrazy „ust. 1”, ponieważ art. 48, do którego się on odnosi, nie ma ustępów. W art. 69, poprawka 8 dotycząca art. 22 ust. 10 ustawy o transporcie kolejowym, proponujemy, aby po wyrazach „biorąc pod uwagę” wpisać „liczbę mieszkańców województwa, długość linii kolejowych w województwie oraz zagrożenie szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym”. Jest to uzupełnienie kryteriów podziału dotacji pomiędzy samorządy województw, które pozwoli na opracowanie prawidłowego algorytmu podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-288.26" who="#JózefDąbrowski">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie przedłożonego projektu i jak najszybsze przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Liberadzkiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#StanisławZając">Jak pan poseł wygłosi wystąpienie, udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#StanisławZając">Wcześniej zapowiedziałem wystąpienie pana posła Liberadzkiego, proszę zająć miejsce, panie pośle Pęk.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! Nieliczni, chyba ze względu na porę, przedstawiciele kolejarzy! Chcę na początku podzielić się wrażeniem po wysłuchaniu wystąpienia pana posła Dąbrowskiego, iż wiele jego wypowiedzi zabrzmiało przynajmniej nieszczerze. Panie pośle, nie ma co ubolewać, że tak późno obradujemy. Przecież teksty ustaw dostarczono wczoraj ok. godz. 18, a pan jest przewodniczącym komisji. Jeżeli to jest za późno, to jestem gotowy zgodzić się, żeby zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu przerwać tę dyskusję. Poprzemy taki wniosek. Postawcie go. Przełóżmy to na jutro rano po głosowaniach. Wypowiedzmy się za tym, by, tak jak pan chciał, rzeczywiście każdy, kto w tym czasie słucha radia czy ogląda telewizję, wysłuchał tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogusławLiberadzki">Już w pierwszym czytaniu projektu ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe Klub Parlamentarny SLD zajął negatywne stanowisko, stwierdzając m.in., że, po pierwsze, projekt ustawy nie był konsultowany ze związkami zawodowymi, co było wbrew prawu i wbrew dobrym obyczajom. Wskazywaliśmy, że komercjalizacja mieć będzie charakter tylko formalny, przez zwykłe przekształcenie w spółkę skarbu państwa, i to się potwierdziło. Mówiliśmy, że restrukturyzacja zatrudnienia polega na zwalnianiu pracowników, bez jasnej strategii rozwoju, a tu chodzi o dziesiątki tysięcy ludzi w PKP i wokół PKP, gdzie kryteria nie do końca są jasne, i to też na razie się potwierdza. Prywatyzacja pomija bezpośredni udział pracowników i ma polegać na rozsprzedawaniu poszczególnych fragmentów przedsiębiorstwa. Uratowaliśmy infrastrukturę i też te wątpliwości się utrzymują. Zarzucaliśmy wtedy, że rząd i zarząd, zamiast podejmować decyzje właścicielskie i gospodarcze pilnie potrzebne przedsiębiorstwu, upolitycznili problem, dopuszczając do gwałtownego pogarszania się sytuacji. Przypomnijmy tutaj, także za posłem Dąbrowskim, rok 1997, straty spowodowane przez powódź i wynik praktycznie zerowy. I to był renesans tej firmy. Firma zaczęła być firmą. Jeżeli podaje się także liczby, zgodnie z przykazaniem Bożym: „Nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu”, przypominam,...</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#BogusławLiberadzki">... w roku 1997 dotacja do przewozów pasażerskich wynosiła 710 mln zł, w roku 1998 — 540. Łącznie dotacja, na przewozy pasażerskie, inwestycje, w roku 1997 wynosiła 1100 mln. W roku 2000 zaledwie to powoli odtwarzacie, a ile wynosi inflacja? Rozumiem zaperzenie, rozumiem różne inne rzeczy, ale po prostu zwyczajnie podstawowe wartości, w tym także chrześcijańskie, trzeba zachowywać. Jeśli chodzi o rok 1998 — to jest dorobek już tego rządu i tego zarządu — to jest 1400 mln zł. Jest pytanie: Jak wy osiągnęliście ten sukces, 45 razy zwiększając stratę? Rok 1999 — 2,3 mld zł. Zobowiązania wzrosły prawie do 8 mld — tyle będzie na koniec roku, to słyszeliśmy od zarządu — czyli niemal trzykrotnie. Duża część atrakcyjnego majątku jest zastawiona u wierzycieli. Pytaliśmy wielokrotnie, jaki to majątek, ile go jest. Ze strony ministra była odpowiedź: powołam komisję. Pytam po raz kolejny: Czy zakończyła prace ta komisja czy zespół? Czy jest powiedziane, ile to jest budynków, lokomotyw, jakiego rodzaju, jakie są zastawy, ile weksli?</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#BogusławLiberadzki">Rok bieżący jest kontynuacją lat poprzednich. Minister transportu i gospodarki morskiej nie zrealizował obowiązku dokonania rozdzielenia infrastruktury i przewozów do końca 1998 r. zgodnie z ustawą o transporcie kolejowym. To nie dlatego mamy taką sytuację, że, jak mówicie, poprzednia koalicja wprowadziła ustawodawstwo nie takie, jakie chcielibyście, ale dlatego że po prostu nie realizujecie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#BogusławLiberadzki">Koncesjonowani w roku 1998 operatorzy jako odpowiedź na strajk maszynistów nie otrzymywali - i nie otrzymali do dzisiaj - prawa wykonywania tego, co w koncesji zapisaliście. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpił do pana marszałka mniej więcej 3 tygodnie temu z wnioskiem o debatę parlamentarną na temat stanu i perspektyw PKP, oczywiście, póki co, bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#BogusławLiberadzki">Nasze oceny, obawy potwierdziły się. Przedkładany dziś do drugiego czytania projekt, dosyć mocno zmieniony w stosunku do przedłożenia rządowego, nadal jest daleki od satysfakcjonującego. Z inicjatywy SLD, a także mojej, wiele złych zapisów zawartych w przedłożeniu rządowym zostało zmienionych, ale jeszcze nie wszystkie. Część z tych zmienionych zapisów pan poseł Dąbrowski wymienił.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#BogusławLiberadzki">Projekt przewiduje, że w miejsce przedsiębiorstwa państwowego PKP powstanie PKP SA jako holding wielu spółek, z których wszystkie, z wyjątkiem linii kolejowych, będą prywatyzowane, a samo PKP SA przestanie istnieć. PKP SA przejmują długi przedsiębiorstwa państwowego PKP. PKP SA przestają istnieć. Wydzielone spółki nie będą obciążone tymi długami. Rodzi się zasadnicze pytanie, kto te długi będzie spłacał, na kogo to spadnie? Nie ma odpowiedzi w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#BogusławLiberadzki">Projektowana ustawa nie rozwiązuje zagadnień finansowania kolei, zwłaszcza przewozów pasażerskich, lokalnych i regionalnych. Na lata 2001–2002 nie przewiduje się zwiększenia dotacji, przewiduje się emisję obligacji. Proszę także o rozważenie - obligacja to forma zaciągnięcia zobowiązania, które trzeba zwrócić, przeznaczając właśnie na to, co z definicji w istniejących realnie warunkach nie przyniesie zysku. Spłacać z pewnością będą musieli podatnicy, ale począwszy od 2003 r., czyli chcecie powiedzieć panowie, rząd, że to nie będzie już wasz ból głowy, tak? Czy ewentualnie będzie to kara za zmianę polityczną? A jeżeli nie będzie takiej zmiany politycznej, dalej będziecie rządzić, to co wtedy? Jak będziecie to spłacać? Jeśli tak, jak dotychczas, to będzie trudno.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#BogusławLiberadzki">Finansowanie przewozów pasażerskich dotyczy ludzi niezamożnych, młodzieży, także obszarów biedniejszych. Jest to wręcz żenujące, że w ten sposób się o to targujemy, że takie argumenty padają. Odpowiedzialność za przewozy regionalne, uważając to za wielkie osiągnięcie, przerzuca się na zarządy województw, ale bez źródeł finansowania. To skąd te zarządy mają brać pieniądze? Z subwencji drogowej, oświatowej, ze służby zdrowia? Nie ma źródeł pokrycia. Jest to iluzja w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#BogusławLiberadzki">Polityka obecnych rządów zaowocowała stanem kolei, w tym szczególnie groźbą zwolnienia tych dziesiątek tysięcy kolejarzy i pracowników zaplecza. I znów cały ciężar finansowy tej operacji chcecie przesunąć na PKP, proponujecie kolei dalsze zadłużenie się i spłatę oczywiście po 2002 r. Trudno nam się pogodzić z takim traktowaniem właśnie kolejarzy. Dlaczego rząd ucieka od odpowiedzialności za kolejarzy, także obywateli tego państwa, pierwszej kategorii, jak każda inna grupa zawodowa. Wreszcie dużo dyskutowaliśmy nad ustaleniem liczby zwalnianych; padały różne liczby: 40, 60, 30 tys., tak jakby to były przedmioty, bez jasnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#BogusławLiberadzki">Istota ustawowej restrukturyzacji finansowej sprowadza się do wzrostu zadłużenia o dodatkowe prawie 4 mld zł. To jest ta emisja obligacji, to jest ten kredyt pomostowy i nowa kategoria kredytu — przedpomostowy. Tu oczywiście dodamy obecne 8 mld zł, a koncepcja restrukturyzacji finansowej, w tym także przedkładane dokumenty, jawiłaby się jako zmiana struktury kosztów, przychodów i dochodów. Na ten temat literalnie nic. Pytamy: Jak kolej ma odbudować swoją pozycję rynkową, skoro projekt ustawy nie daje perspektyw sukcesu rynkowego? Projekt ustawy pozwala przetrwać jeszcze rok czy półtora, w jakimś stopniu wręcz petryfikując obecną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#BogusławLiberadzki">Ze względu na groźbę strajku kolejarzy 29 czerwca wicepremier rządu podpisał porozumienie o możliwości pełnego lub częściowego oddłużenia PKP wobec budżetu państwa. W projekcie ustawy nie dopuszcza się takiej możliwości. Przemknęła przez moment możliwość takiego zapisu, ale w dniu 12 lipca rząd rzutem na taśmę zapis ten wycofał. Wierzytelności wobec skarbu państwa i budżetu będą zamieniane na akcje, tych wierzytelności będzie prawie 7 mld zł, wartość majątku ewentualnie do sprywatyzowania będzie mniejsza, a stosowne instytucje, które obejmą akcje, czyli np. ZUS, będą je mogły sprzedawać swobodnie. Pytanie, komu i za ile; kto może być właścicielem kolei za 2 lata, za 1,5 roku, kiedy te akcje zaczną być sprzedawane.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#BogusławLiberadzki">SLD wnosi o udział pracowników w prywatyzacji przez objęcie do 15% akcji PKP SA lub utworzonych spółek. AWS i Unia Wolności przeforsowały koncepcję Funduszu Własności Pracowniczej, wysoce wątpliwą. Jest bowiem możliwe, że suma zobowiązań i konwersji wcześniej wspomnianych 7 mld na akcje może przewyższyć wartość rynkową sprzedawanych spółek i majątku. A zatem przychody mogą być zbliżone do kosztów własnych funduszu, czyli uprawnieni pracownicy za 10 lat po prostu mogą nic nie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#BogusławLiberadzki">Do tego projektu ustawy brakuje stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej, a projekt budzi wątpliwości co do zgodności ze stosownymi zasadami obowiązującymi w Unii. Pozwoliłem sobie na ten temat, jako członek tej komisji, przedstawić informację także Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#BogusławLiberadzki">Dla dopełnienia obrazu. Na żądania posłów, abyśmy mogli otrzymać projekty aktów wykonawczych, otrzymaliśmy w podkomisji teksty, plik, gdzie mówiono w słowie wstępnym: „Jest to próbny balonik”. Czy były to rozporządzenia wykonawcze, czy próbny balonik? Oczywiście pojawia się pytanie, co oznacza ten balonik, do kogo to było adresowane. Zwracaliśmy się kilka razy o projekt statutu PKP SA, przekazany na zakończenie posiedzenia połączonych komisji 12 lipca.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#BogusławLiberadzki">Jako uczestnik podkomisji pragnę podzielić się jeszcze jedną refleksją, dalece odległą od refleksji wyrażonej - rozumiem, że z miłości - przez pana Dąbrowskiego. Żenującym brakiem wiedzy o stanie kolejnictwa, podstawowych skutkach projektowanych rozwiązań i arogancją wykazał się przedstawiciel rządu wobec komisji, poszczególnych posłów, nie tylko opozycyjnych. Miałem wyrazić pogląd, że byłem pełen uznania dla przewodniczącego podkomisji, ale go nie wyrażę, żeby mu nie zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#BogusławLiberadzki">Mając powyższe na uwadze, klub SLD nie poprze tego projektu ustawy. W przypadku gdybyśmy się znaleźli w mniejszości, chciałbym przekazać na ręce pana marszałka potencjalne poprawki do projektu, jeżeliby był dalszy ciąg procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ osiągnąłem pewien efekt, a mianowicie zebrał się dość licznie klub Akcji Wyborczej Solidarność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanPęk">Rezygnuję z tego wniosku. Ale chciałbym, panie marszałku, przypomnieć, że wnioski formalne zgodnie z regulaminem Sejmu mają być głosowane w pierwszej kolejności, więc pan nieco naciągnął tu regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, znam treść regulaminu, podobnie jak pan poseł. Chcę pana poinformować, że wcześniej wywołałem do wystąpienia pana posła Bogusława Liberadzkiego, w związku z tym zaraz po skończeniu tego wystąpienia udzieliłem panu głosu w celu złożenia wniosku formalnego, z którego pan zrezygnował. Musimy interpretować regulamin, tak jak jest on przez nas napisany i służy naszej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Pęk zgłaszał się wcześniej, przed zapowiedzią.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, możemy prowadzić taką zabawę, jeżeli panu posłowi to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już któryś raz z rzędu mam okazję zabierać głos po pośle Liberadzkim. Tak to jest, że klub Unii Wolności zabiera głos zawsze po klubie SLD...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Liberadzki: Nam też niewygodnie.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">... i znowu jestem w rozterce.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, słuchałem pańskiego wystąpienia z ogromną uwagą i chciałem znaleźć jedno ciepłe zdanie, jedno pozytywne stwierdzenie, że coś tam jest dobrego, że może choćby tytuł, albo termin wejścia w życie, albo liczba rozdziałów. Natomiast pan nie znalazł absolutnie nic w tym projekcie i mimo to dołącza pan poprawki. Nie bardzo wiem, co można poprawić, jeżeli ma się o czymś skrajnie złe zdanie. Pan zastosował regułę czarne-białe. Pan uznał, że to jest po prostu total czarne, bez najmniejszych odcieni barwy, która by dawała szansę na to, że ten projekt może być pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, nie chciałbym się ustosunkowywać merytorycznie do pańskich zarzutów, bo każdy rzeczywiście był godny uwagi. Natomiast jedno z ostatniego posiedzenia utkwiło mi w pamięci. Pan osobiście zgłaszał wniosek o zmniejszenie dotacji dla przewozów regionalnych. I tutaj pan mówi o tym, że przewozy, że dotacje są za małe. Ręce opadają, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Może przejdę do treści swojego wystąpienia. To są uwagi kuluarowe, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Tak będzie najlepiej.)</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję państwu za dobrą radę.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mam ogromną satysfakcję w imieniu klubu Unii Wolności przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Transportu i Łączności oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o projektach poselskim i rządowym ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Nie przypadkiem mówię o satysfakcji, bo przez wiele długich miesięcy miałem przyjemność zasiadać w podkomisji specjalnie do rozpatrzenia tego problemu powołanej. Poseł sprawozdawca i przedstawiciel klubu AWS powiedzieli o tej ustawie tak dużo, że nie będę się powtarzał w kwestiach merytorycznych. Swoje wystąpienie chcę natomiast poświęcić zarysowi zmian mających nastąpić po wprowadzeniu ustawy w życie. Mam nadzieję, że tak się stanie i już w tym momencie gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie zatwierdzenie omawianego sprawozdania i w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności oraz z całym przekonaniem w imieniu własnym.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce udział kolei w przewozach jest wciąż wyższy niż w bogatych państwach Europy, a zadłużenie mniejsze niż przed ich restrukturyzacją. Jednak rozwój wydarzeń, jak na razie, zmierza w kierunku powtórzenia biegu wypadków, jakie miały miejsce w bogatych krajach europejskich. Udział w przewozach zmniejsza się, a brak zmian strukturalnych powoduje, że rośnie zadłużenie. Różnica polega na tym, że państwo ma szereg innych wydatków i nie jest zdolne do jego bezkrytycznego pokrywania w stopniu, w jakim dokonywały tego niektóre kraje. Przeprowadzenie radykalnych zmian odpowiednio wcześniej - bez czekania na dalszy spadek przewozów i wzrost długów - jest więc dużą szansą dla kolei w Polsce, pozwoli skrócić etap obniżania się udziału kolei w przewozach towarowych, zmniejszyć skutki budżetowe i skutki dla otoczenia gospodarczego, jakie przynosi wzrost zadłużenia, a po pierwszej koniecznej redukcji umożliwi stabilizowanie zatrudnienia w kolejnictwie i przywracanie zamówień dla przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Od 1998 r. stoimy w obliczu wyboru jednego z trzech możliwych scenariuszy. Pierwszy to kontynuacja stanu obecnego, który prowadzi do stałych napięć społecznych, trudności z wypłatami i podwyżkami płac, niezdolności do modernizacji, a więc w istocie do stopniowej degradacji infrastruktury, braku rozwoju przewozów i trudności w utrzymaniu dorobku ostatnich lat. Jest to w zasadzie odroczenie decyzji połączone z ponoszeniem kosztów dotowania chorej struktury. Jednocześnie tli się stale konflikt społeczny. Przykładem takiej strategii jest polityka stosowana przez długie lata w przemyśle zbrojeniowym, którego patroni, obojętnie z której opcji politycznej, wmawiali ludziom możliwość zmian bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Drugi potencjalny scenariusz to scenariusz małych kroków. Polega on na stopniowym zmniejszeniu kosztów, podnoszeniu wydatków na restrukturyzację, ale równocześnie na nieprzekraczaniu punktu krytycznego, od którego zaczynają się zyski, inwestycje, wzrost firmy. Taki model z zasady preferują dyrekcje firm oraz związki zawodowe, gdyż oddala on katastrofę i jednocześnie pozwala nie przekraczać pewnego Rubikonu, za którym zaczyna się wielki wysiłek menedżerski zarządu i pracowników firmy, która musi utrzymać się na rynku, dbać o klienta, stosować się do jego życzeń, gdyż od niego, a nie od rządu, zależy zarobek i praca, słuchać właściciela wolnego od politycznego uwikłania. Cezura: zysk czy strata - staje się wtedy jednoznacznym kryterium oceny firmy i zarządu, nie można nie reagować na sygnały z rynku, wychodzi się z niszy firm w trudnej sytuacji, wymagających pomocy itd., w których istotą zarządzania jest presja na budżet, unikanie wywiązywania się ze zobowiązań płatniczych, groźby strajku i ewentualne ich prowokowanie. Punktem wyjścia są radykalne programy, ale oparte na lekko przeszacowanej predykcji sprzedaży, cen itp., opartej na życzeniowym myśleniu o przyszłości. W ten sposób, po zrealizowaniu pozornie radykalnego programu i poniesieniu koniecznych kosztów, firma nadal nie osiąga rentowności i restrukturyzacja trwa dalej. Taki system drenuje budżet, a jednocześnie nie wprowadza firmy na ścieżkę rozwojową i pozwala na bezpieczne bytowanie zarządu bez wysiłku organizatorskiego i w pokoju z liderami związkowymi. Taką strategię udaje się realizować spółkom węglowym, które zamierzają w roku 2002 być nadal bliżej punktu wyjścia niż pojedyncza kopalnia - restrukturyzowana naprawdę - jest już w tym stanie od 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">I wreszcie trzeci scenariusz: dokonania radykalnych zmian w krótkim czasie, w tym także szybkiej redukcji zatrudnienia i prywatyzacji, aby, po poniesieniu nawet większych niż w wariancie drugim kosztów budżetowych i wytrzymaniu napięć społecznych, przejść do etapu rentownej firmy i wzrostu zatrudnienia. Realizacja tego wariantu wymaga skoncentrowania w krótkim czasie wielu działań, aby nieuchronny „przetarg” o ich koszty zamknął się w jak najkrótszym czasie i nie wywołał długotrwałych wydatków. W przeciwnym razie każdy krok jest okupiony nowym konfliktem i nowymi kosztami dla budżetu, co w dłuższej perspektywie rodzi znacznie większe wydatki i równocześnie oddala okres zysków i spokoju społecznego. Taki wariant wymaga poparcia politycznego i zgody ze strony związków zawodowych. Zasadą działania musi być doprowadzenie do poprawy kondycji transportu kolejowego oraz ochrony ludzi w tym procesie, przy całkowitej rezygnacji z ochrony struktur, które nie są adekwatne do nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">W PKP wariant pierwszy uległ już wyczerpaniu, przedłużanie się prac nad projektem ustawy niebezpiecznie zbliża nas do wariantu drugiego. Już okoliczności odejścia poprzednika ministra Syryjczyka niewątpliwie wymusiły więcej kompromisów, gdyż - bez względu na rzeczywiste motywy - zmiana nastąpiła w trakcie pogotowia strajkowego, co umocniło przeciwników zasadniczych reform. Ówczesny zarząd PKP nabrał przekonania, że to on zmienia ministrów, a nie odwrotnie. Czuł się upoważniony do oficjalnego i publicznego, przez rzecznika, wyrażania zadowolenia z odejścia ministra. Pod koniec swego urzędowania na koszt zadłużonego PKP finansował ogłoszenia krytykujące rząd w wielonakładowym dzienniku na pierwszej stronie. A odchodząc, był blisko sprowokowania strajku przez zablokowanie możliwości terminowych wypłat wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#TadeuszJarmuziewicz">W okresie wiosny i lata 1999 r. udało się jednak wypracować ustawę zakładającą względnie szybkie i radykalne działanie oraz skierować ją do Sejmu. W połowie 1999 r. dokonano zmiany zarządu i rady PKP, które obecnie prezentują gotowość wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pierwotne założenie w kwestii wejścia w życie ustawy w pierwszym kwartale 2000 r. nie zostało spełnione, co niebezpiecznie rozciąga proces w czasie. Przy tym założeniu w połowie roku 2000 miało nastąpić wyodrębnienie przynajmniej części spółek przewozowych i infrastruktury, niekoniecznie w jednej chwili. Taki harmonogram sporządził zarząd. Dwukrotnie wprowadzono doraźne - oparte na istniejącym prawie - rozporządzenia na temat świadczeń przedemerytalnych, z których skorzystało lub skorzysta w latach 1990–2000 ponad 10 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-296.18" who="#TadeuszJarmuziewicz">Obecnie działanie według wariantu trzeciego jest trudniejsze, ale jest też więcej przesłanek dla przyspieszenia zmian, niż było na początku 1999 r. Jeżeli Cargo nie uzyska możliwości efektywnego działania - jako samodzielna firma, która może brać kredyty, modernizować tabor i prowadzić akcję marketingową, a nie zasilać zyskiem resztę PKP, to restrukturyzacja rynku przewozów kolejowych nabierze odmiennego kształtu. Firmy, które już mają koncesje, zgodnie z prawem będą w końcu musiały zyskać dostęp do infrastruktury, a wtedy Cargo, ze wszystkimi kłopotami ekonomicznymi wynikającymi z tego, że jest częścią PKP, będzie całkowicie bezbronne. Nowe firmy przejmą stopniowo rynek, pracowników i odkupią część majątku. To, co pozostanie w PKP, nie będzie reprezentowało żadnej wartości. Dla klientów kolei jest to rozwiązanie dobre, podobnie jak zmiany w strukturze handlu, które nie polegały na restrukturyzacji państwowego handlu, lecz na powstawaniu nowych podmiotów, dopasowanych do oczekiwań klientów, były społecznie korzystne. Jednak skala problemów społecznych wynikających z kłopotów starych firm handlowych była znikoma w porównaniu do problemów, jakie towarzyszą PKP. W przypadku kolei taki model restrukturyzacji spowoduje niewykorzystanie przez rząd możliwości uzyskania wpływów ze sprzedaży wcześniejszego dostępu do rynku przewozów towarowych i równoczesne obciążenie rządu oraz PKP wszystkimi kosztami społecznymi restrukturyzacji. Z drugiej strony w imię lepszych warunków restrukturyzacji PKP nie można ani odkładać, ze stratą dla gospodarki, koniecznych zmian na rynku kolejowych przewozów towarowych, ani przeciągać prywatyzacji, ani sztucznie odraczać wejścia na rynek innych przewoźników. Wynika stąd, że PKP - Cargo powinno być wydzielone w odrębną spółkę przez zarząd PKP na podstawie obecnego prawa w uprzednio planowanym terminie i prywatyzowane póki jeszcze z tą właśnie prywatyzacją związane jest pierwszeństwo obecności na rynku. Jest to kwestia kilku miliardów złotych, od ich uzyskania zależy powodzenie planu finansowego prywatyzacji. Rząd, a ściślej PKP, będąc w tym przypadku jego agentem prywatyzacyjnym, albo negocjuje niższą cenę i przejęcie części kosztów restrukturyzacji, m.in. zatrudnienia, przez nabywcę, albo wyższą cenę i uzyskuje środki na pokrycie kosztów restrukturyzacji. Dodatkowa korzyść to szybka poprawa działania wyodrębnionego sektora, pozyskanie kapitału lub kredytów inwestycyjnych, podniesienie jakości usług, zasilenie funduszu własności pracowniczej. Te ostatnie aspekty powinny skłaniać także do szybszego wydzielenia i prywatyzacji spółki przewozów InterCity wraz z ekspresami i połączeniami dalekobieżnymi. W rezultacie powstanie przejściowo sytuacja, w której PKP będzie samo zarządzało infrastrukturą i przewozami regionalnymi oraz aglomeracyjnymi, a jednocześnie będzie właścicielem przewoźników. W przypadku utrwalenia byłaby to patologia. Infrastruktura świadczy usługi dla przewoźników, a więc taka zależność nie dość, że poddawałaby w wątpliwość równe traktowanie przewoźników, to oznaczałaby, że przewoźnicy byliby skrępowani w swoich regulacjach handlowych, żądaniu właściwego poziomu usług i dopasowywaniu sieci do potrzeb przewozów, a nie odwrotnie. Jednak niebezpieczeństwo takie można oddalić przez prywatyzację oraz w miarę szybkie wydzielenie przynajmniej w formie czystego zarządu nad infrastrukturą PLK, co zapewni równą pozycję infrastruktury i przewoźników w holdingu.</u>
          <u xml:id="u-296.19" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jest faktem, że rząd deklarował wobec związków zawodowych, że wydzielenie spółek działalności podstawowej będzie następowało po uchwaleniu ustawy, ale też rząd nie obiecywał, że będą jakiekolwiek świadczenia, takie jak świadczenia przedemerytalne, zanim zostanie uchwalona ustawa, co właśnie ma miejsce. Zarząd PKP otrzymał zalecenie przygotowania operacji tworzenia spółek pod rządami obecnej ustawy i działania te powinny być podjęte w połowie roku w zakresie wyżej omówionym.</u>
          <u xml:id="u-296.20" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jednocześnie trzeba cały czas pamiętać, że ochrona PKP - Cargo przed przedwczesną i w istocie uprzywilejowaną konkurencją powinna być przejściowa. Służy ona celowi doraźnemu, jakim jest dobre sprywatyzowanie podmiotu państwowego i zmuszenie nabywcy rynku do poniesienia wprost lub pośrednio kosztów restrukturyzacji, oddłużenia podmiotu gospodarczego, którego staje się właścicielem. Celem strategicznym jest natomiast rozwój transportu kolejowego, jego większe zastosowanie w gospodarce w imię celów ekonomicznych i ekologicznych. Zachodzi tu oczywista sprzeczność celów, którą trzeba przyjąć do wiadomości, ale zdecydować, że po zrealizowaniu pierwszego kosztem drugiego w pierwszej fazie nie cofamy się przed podjęciem drugiego w fazie następnej.</u>
          <u xml:id="u-296.21" who="#TadeuszJarmuziewicz">Równocześnie warto kontynuować, a nawet nasilić pracę informacyjną, która była prowadzona i neutralizowała propagandę opozycji oraz części działaczy związkowych szczególnie niechętnych rządowi. Główne kierunki to dotarcie do maksymalnej liczby pracowników z rzetelną informacją oraz wyjaśnieniem, co się dzieje i dlaczego, przedstawienie perspektywy przemiany kolei w rozwijający się biznes, dający zatrudnienie i perspektywę lepszych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-296.22" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wskazane jest też kontynuowanie współpracy z samorządami. Polityka poprzedniego zarządu PKP polegała na straszeniu - płacicie, a nie to zamykamy linię - wytworzyła bardzo niedobrą atmosferę, którą udało się przezwyciężyć dzięki licznym spotkaniom i zarysowaniu wstępnej wersji finansowania przewozów regionalnych i aglomeracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-296.23" who="#TadeuszJarmuziewicz">Podjęcie decyzji o docelowej wielkości wsparcia transportu publicznego, o jego zakresie w poszczególnych latach i o sposobie podziału jest obok uchwalenia ustawy i wydzielenia rentownych firm PKP trzecim strategicznym wątkiem reformy, niemożliwym do oddzielenia od jej pozostałych aspektów. Jest ona związana z budżetem na najbliższe lata. Koncepcja wsparcia pasażerskiego transportu publicznego, ale na innych zasadach niż pokrywanie strat lub ulg, jest racjonalnym elementem polityki. Koszty zewnętrzne transportu indywidualnego i w ogóle samochodowego są stosunkowo wysokie. Aby poprawić jego szansę, zdecydowana większość krajów stosuje dotacje, ale stawia też wymagania co do standardu, dzięki czemu transport ten staje się bardziej przyjazny dla pasażera, a więc bardziej konkurencyjny. Liczba pasażerów rośnie, straty maleją, jednak pierwotna inwestycja jest konieczna. Brak decyzji rzutuje negatywnie na wiele spraw, między innymi na możliwość i celowość wydzielania spółek. W każdym razie przekreśla możliwość natychmiastowego podziału całej działalności kolejowej PKP, zwiększa ryzyko odwlekania podziału. Mam tu kilka decyzji rzutujących..., kilka negatywnych aspektów, a przyczyną jest brak podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-296.24" who="#TadeuszJarmuziewicz">Już mi tu niestety mruga lampka, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławZając">Minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja w takiej sytuacji będę konkludował, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To jedna z większych ustaw, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławZając">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">... rozpatrywanych przez Sejm tej kadencji. Po górnictwie, hutnictwie, zbrojeniówce ustawa o PKP jest kolejną próbą systemowego rozwiązania problemu bardzo dużej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt i wnosi o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodny Panie Pośle Dąbrowski! Chciałbym w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego swoje wystąpienie zadedykować szczególnie niektórym działaczom związków kolejarskich, albowiem tak się składa od pewnego czasu, że jak jest w Wysokiej Izbie III Rzeczypospolitej bardzo ważny temat, to zawsze - powiadam: zawsze - jest tak, że debata się odbywa późną nocą, żeby, broń Boże, polskie społeczeństwo się nie dowiedziało, o co chodzi. Zawsze jest jakiś dziwny przyspieszony tryb i metodą faktów dokonanych załatwia się problem. Po jakimś czasie są jego skutki i potem się dopiero okazuje, o co tu chodzi. Tak było w poprzedniej kadencji z narodowymi funduszami inwestycyjnymi...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana tam nie było.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#BogdanPęk">... tak było z wieloma ustawami w tej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było tam pana.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#BogdanPęk">....tak było z wieloma ustawami w tej Izbie. Mój znakomity przedmówca z Unii Wolności nawet nie musi mi podpowiadać, bo my wiemy, że Unia Wolności zawsze dba o interes narodowy, tylko dokładnie odwrotnie, niżbyśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! To bardzo ważna ustawa i wyrażam po raz kolejny żal, że, po pierwsze, ta debata odbywa się w takich okolicznościach, że nie daje możliwości wyrażenia pełnej prawdy o zagrożeniach, jakie drzemią w tym projekcie ustawy. Chciałbym jednak także wyrazić radość, że w związku z ewentualnym wnioskiem, który zamierzałem złożyć, pojawiła się liczniejsza grupa, zwłaszcza posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Myślę, że skorzystają w jakiejś mierze z informacji, która...</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#BogdanPęk">... w tej debacie... Bardzo dziękuję, przyjmuję to jako swoiste uznanie dla mojej skromnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Odwdzięczymy się.)</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#BogdanPęk">Otóż, Wysoka Izbo, padło wiele wspaniałych słów, ale wróćmy nieco do historii. Otóż nie tak dawno na kolei groził strajk. Czołowi działacze związkowi przekrzykiwali się w mediach, na publicznych wiecach...</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale kto? Kto krzyczał?)</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#BogdanPęk">... głosząc: po moim trupie taka ustawa, nie damy się ograbić, nie damy kolei, nie damy oszukać pracowników kolejowych...</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: To jest szkalowanie związków.)</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#BogdanPęk">Paru w międzyczasie wyjechało na szkolenia zagraniczne; nagle zmienili zdanie.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#BogdanPęk"> Mało tego, ustawę, nad którą dyskutowano długo...</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest szkalowanie związku.)</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#BogdanPęk">Proszę mnie zaskarżyć do sądu.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Immunitet.)</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#BogdanPęk">Przed sądem zrezygnuję z immunitetu, tu oświadczam publicznie.</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze oberwiesz od kolejarzy...)</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#BogdanPęk">To jeszcze zobaczymy, kto oberwie od kolejarzy. Tylko ci, którzy zawinią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, pan powinien raczej zwrócić uwagę, żeby mi nie przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o kontynuowanie wystąpienia, chyba że to już jest zakończenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o ciszę, proszę o umożliwienie panu posłowi kontynuowania wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanPęk">Chcę powiedzieć, że jest to bardzo zła ustawa, ustawa niebezpieczna - i nie mogę zrozumieć, jak mogła „Solidarność” kolejarska ją poprzeć - ustawa, w której tkwi podstawowe zagrożenie dla jednego z najważniejszych przedsiębiorstw, jeśli chodzi o funkcjonowanie polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BogdanPęk">Składam zatem wniosek formalny o odrzucenie całości projektu ustawy, a gdyby się to nie udało zrobić, bo w tej Izbie różne dziwne rzeczy się dzieją, to składam także poprawkę, aby w art. 32 ust. 2 skreślić pkt 4. Bardzo proszę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BogdanPęk">... żeby mi przypadkiem nie brakło czasu na wypełnienie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#BogdanPęk">Wracając do tematu. Co chcecie panowie właściwie zrobić? Chcecie podzielić przedsiębiorstwo „Polskie Koleje Państwowe” na spółki: szybka kolej miejska, spółka telekomunikacyjna, spółka informacyjna, zakłady napraw, infrastruktury itd., szkolenie - spółka z o.o., drukarnia kolejna, drukarnia kolejowa w Poznaniu, drukarnia kolejowa w Warszawie, spółki farmaceutyczne, spółka kolejowa elektroenergetyczna, spółka w Zamościu, Polskie Koleje Linowe, Natura Tour sp. z o.o., nie wymienione spółki zależne ze 100-procentowym udziałem PKP, czyli spółka przewozów towarowych Cargo, regionalne spółki przewozów pasażerskich i spółka dalekobieżnych przewozów pasażerskich. To, co rentowne, tak jak Polskie Koleje Linowe, tak jak np. Przedsiębiorstwo Eksploatacji Cystern, ma iść do spółek, które będą prywatyzowane, a pomysł na sfinansowanie należnych pracownikom akcji wymyślono zaiste diaboliczny. Ma to być z funduszu uzyskanego ze sprzedaży części majątku. A co będzie, panowie kolejarze, jeżeli się okaże - bowiem długi przedsiębiorstwa kolejowego na koniec roku wyniosą mniej więcej tyle, ile wartość jego majątku ruchomego - że wskutek przedstawienia skryptów dłużnych w poszczególnych spółkach majątek ten zostanie bezpłatnie przekazany za długi i to właśnie w tych, z których sprzedaży uzyskane środki pozwolą, jak liczycie, na sfinansowanie roszczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Dąbrowski: Pan poseł nie czytał ustawy!)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#BogdanPęk">Nie ma żadnej gwarancji, że tak się nie stanie, wręcz przeciwnie, jest wielce prawdopodobne, bowiem te kwity dłużne były wystawione na okaziciela. I dzisiaj nikt nie wie, w czyich rękach się znajdują, czy nie nastąpił na wtórnym rynku skup, czy nie nastąpiła kondensacja tych długów i kto w decydującym momencie, jak już taka możliwość będzie - bo taką możliwość da dopiero ta ustawa - tymi kwitami...</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Zagra.)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#BogdanPęk">... zagra.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Niestety nie mam dość czasu, żeby szczegółowo omówić nasze zarzuty, jednakże chciałbym tu bardzo wyraźnie przestrzec panów, zwolenników tej ustawy - a także niektórych prosić, żeby tę ustawę i uwagi do niej przeczytali - iż może się okazać, że będzie to jedno z najgorszych rozwiązań autorstwa tej koalicji, a odpowiedzialność główna spadnie na „Solidarność”, która sobie, jak sądzę, na to nie zasłużyła.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#BogdanPęk">Ta ustawa nie gwarantuje pełnej restrukturyzacji, grozi tym, że zwolnienie około 40, a może nawet 50 tys. ludzi może nastąpić bez stosownych odpraw i stosownych zabezpieczeń, nie starczy bowiem majątku ze sprzedaży na pokrycie tych zobowiązań. Moim zdaniem ona uniemożliwia także przeprowadzenie racjonalnej strategii, która przesuwałaby główny ciężar przewozów w państwie polskim na kolej,...</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#BogdanPęk">... a tymczasem ona decyduje o tym, że dominantą w transporcie będzie transport samochodowy, przy braku nakładów na drogi, przy przeciągającym się procesie budowy autostrad, i będziemy mieli jeszcze większe koleiny, jeszcze więcej wypadków, natomiast to, co powinno być przewożone przez kolej z zyskiem dającym możliwość rozbudowy i załatwienia nabrzmiałych od wielu lat problemów, nie będzie tym sposobem możliwe do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#BogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe w swojej strategii uważa, że niezbędne są następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#BogdanPęk">1. Oddłużenie przedsiębiorstwa uwzględniające zarówno bieżące możliwości budżetu, jak i nietworzenie zachęt dla innych branż do postaw roszczeniowych (konwersja krótkoterminowych długów na długoterminowe, skorelowanie umorzeń z przejęciem i osiąganiem celów z programu naprawczego, przejęcie przez państwo zadłużenia z tytułu inwestycji na liniach o państwowym znaczeniu, zgodnie z art. 21 ustawy o transporcie kolejowym).</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#BogdanPęk">2. Przywrócenie ustawowych zapisów o dofinansowaniu usług publicznych w kolejowych przewozach pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#BogdanPęk">3. Wdrożenie programu naprawy wewnętrznej funkcjonowania firmy, również przez odpowiednie „jednorazowe” oprzyrządowanie prawne wprowadzone do ustawy o PKP.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#BogdanPęk">Sanacja wewnętrzna ukierunkowana powinna być na:</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#BogdanPęk">- zwiększenie aktywności rynkowej kolei w zakresie usług poza przewozowych związanych z transportem o usługi logistyczne i wyeliminowanie kryminogennego procesu okradania kolei przez „swoje” firmy spedycyjne,</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#BogdanPęk">- dostosowanie struktur PKP do zarządzania ekonomicznego firmą (podział na drogę, ruch i dalej, coraz głębiej - centra zysku) i wprowadzenie księgowości zarządczej w odrębnych jednostkach i rozliczenia wewnętrzne, zbudowanie zorientowanych rynkowo struktur marketingowych,</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#BogdanPęk">- skoncentrowanie struktur na zadaniach przewozowych i przekształcenie pozostałych struktur w spółki akcjonariatu pracowniczego, pracujące konkurencyjnie na rzecz kolei i na rynek zewnętrzny,</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#BogdanPęk">- zbudowanie systemu przewozu przesyłek o wyższej wartości w przewozach szybkich o gwarantowanym czasie dostaw i systemu współpracy z własnym transportem drogowym, przez rozwijanie sprawnego dowozu-odwozu ze stacji końcowych i systemu przewozów intermodalnych,</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#BogdanPęk">- szukanie systemowych oszczędności kosztów, zwłaszcza na liniach lokalnych, zastosowanie autobusów szynowych i tanich rozwiązań techniczno-organizacyjnych prowadzenia ruchu,</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#BogdanPęk">- prowadzenie personalnej polityki kierowniczej, z uwzględnieniem zasady odpowiedzialności za możliwe do sprawdzenia dla danego stanowiska cele finansowe i operacyjne oraz kierowanie firmą w czasie rzeczywistym w oparciu na modelach symulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#BogdanPęk">4. Wyeliminowanie dziewiętnastowiecznego hierarchicznego modelu zarządzania koleją w oparciu o regulaminy i polecenia. Wzorem wielu krajów europejskich powołanie cywilnego kierownictwa, zdolnego do realizacji programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-310.22" who="#BogdanPęk">5. W okresie napraw danie PKP niezbędnego czasu dla wzmocnienia kondycji, niesprzedawanie zagranicznym kontrahentom firm mających nieograniczone koncesje przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-310.23" who="#BogdanPęk">Zresztą te koncesje, jak sądzę, są tu kluczem do zrozumienia tego problemu, szybkości jego rozwiązania i nocnych debat.</u>
          <u xml:id="u-310.24" who="#BogdanPęk">6. Zapewnienie odpraw i osłon socjalnych dla pracowników, którzy nie znajdą zatrudnienia w nowych strukturach i spółkach akcjonariatu pracowniczego, utworzonych przy udziale pracowników i majątku PKP.</u>
          <u xml:id="u-310.25" who="#BogdanPęk">7. Prowadzenie odpowiedniej polityki transportowej, dostępności do sektorów transportu uwzględniających koszty ekologiczne i społeczne w kształtowaniu relacji przewozów kolejowych i samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-310.26" who="#BogdanPęk">Wreszcie w drugim etapie - tworzenie warunków do rozwoju kolei w Polsce:</u>
          <u xml:id="u-310.27" who="#BogdanPęk">1. Przekształcenie będących na rozrachunku wewnętrznym kolejowych jednostek organizacyjnych w pełną strukturę holdingową.</u>
          <u xml:id="u-310.28" who="#BogdanPęk">2. Wzmacnianie kapitałowe składników holdingu przez tworzenie spółek z partnerami zagranicznymi, dzięki czemu uzyskuje się, jako wkład kapitałowy, nowoczesny tabor, nowe technologie przewozowe i utrzymania kolei. Trzeba przyjąć preferencje dla inwestorów biernych i producentów taboru.</u>
          <u xml:id="u-310.29" who="#BogdanPęk">3. Włączenie w budowę europejskich korytarzy transportowych, szczególnie przez partnerskie i kapitałowe powiązania z kolejami Francji i krajów skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-310.30" who="#BogdanPęk">4. Liberalizowanie dostępu do rynku usług przewozowych zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej (preferencje dla modelu francuskiego).</u>
          <u xml:id="u-310.31" who="#BogdanPęk">Na koniec chciałbym powtórzyć: długi PKP wraz z odsetkami na koniec tego roku przekroczą wartość majątku PKP pomniejszonego o linie, a więc za długi można będzie przejąć całkowitą kontrolę nad częścią ruchową kolei, stanowiącą 50% wartości. W tej sytuacji istnieje zagrożenie, że naciski związków zawodowych spowodują komercjalizację przez powołanie spółki SA, po pewnym czasie ujawnią się zaskakujący wierzyciele z pakietem kontrolnym i nie wyklucza to niestety upadłości, którą może ogłosić większościowy właściciel. Znaczna większość kolejarzy z upadłościowej masy może nawet nie dostać odpraw. Problem nabierze olbrzymiego wymiaru polityczno-społecznego, to jest realne zagrożenie. W projekcie ustawy o prywatyzacji PKP zaproponowano także specyficzną przynętę dla pracowników w formie funduszu inwestycyjnego; będzie to społeczny skandal, gdyż fundusz ma powstać z 15% wpływów ze sprzedaży majątku PKP, a majątek ten w części przeznaczonej do sprzedaży jest w zasadzie równy długom.</u>
          <u xml:id="u-310.32" who="#BogdanPęk">W obecnej sytuacji, aby sanacja kolei nie nastąpiła przez upadłość, dla zapewnienia kontroli tego procesu niezbędne jest odrzucenie projektów ustaw o prywatyzacji i komercjalizacji PKP. Wyrażam to zdanie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, świadom, że decyzje polityczne zapadły, ale świadom także tego, że większość tych, którzy zadecydują jutro o tym w głosowaniu, tak naprawdę nie rozumie, o co w tym wszystkim chodzi. Myślę, że przyszłość polskich kolei i polskiego transportu powinna być nam wszystkim bliska, a to rozwiązanie jest bardzo dalekie od doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-310.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w czasie obrad tej Izby zostać przekonany do któregoś z cudów, które nam tu zaproponowano. Przede wszystkim ciągle wraca cud, który dobrze znamy, to znaczy cud liberalny: jak się sprywatyzuje to, co lepsze i jeszcze się sprzeda kapitałowi zagranicznemu, to będziemy mieli cud uzdrowienia kolei. Taki mniej więcej jest ten projekt. Proszę panów, my w ten cud nie wierzymy, bo od 10 lat ten cud jest powtarzany i się nie sprawdził. W wielu wypadkach doprowadzono do dużego bezrobocia, do likwidacji całych gałęzi przemysłu narodowego i jeszcze raz to samo. Tych sto różnych argumentów, które słyszeliśmy tutaj od przedstawiciela Unii Wolności, to są argumenty, które znamy z życia i są znacznie lepiej znane. Wcale nie jest prawdą, że duże instytucje, działające w Europie, społeczne, muszą być na modłę amerykańską wyrywane i prywatyzowane, zwłaszcza te lepsze kęski, bo do tego ta ustawa się sprowadza. Zostawimy linie, zostawimy podstawowe elementy, a będziemy sprzedawać wszystko to, co się da sprzedać po to, żeby oddłużyć wcześniej zadłużoną kolej. W wyniku czego zadłużoną? W wyniku złej polityki, dlatego że minister finansów wstrzymywał dofinansowanie przewozów pasażerskich, a wiadomo, że w biednym kraju nie jest możliwe ich opłacenie z powodu właśnie biedy, sytuacji społecznej. Po tym dochodziło do skandalicznego kierowania tą instytucją hierarchicznie zarządzaną i nic się przez wiele lat nie robiło. Być może teraz jest jakaś nadzieja. Ale wcale nie jest to nadzieja, bo co się tu przewiduje? Przewiduje się tu przymusowy podział kolei, utworzenie spółek i wyprzedaż poprzez nie głównie dochodowych składników - przewozowych, telekomunikacyjnych. Wiadomo, że już czekają właściciele i wiadomo, jak to jest drogie, bo wystarczy pojechać i zobaczyć, co się stało w Anglii. Odpowiadałby nam raczej model francuski polegający na tym, że kolej jest jedną instytucją. Na pewno powinna ona być restrukturyzowana, ale nie w ten sposób, że właścicielem można stać się za długi. A długi już sięgają takich wielkości, że jeśli się wyprzeda tę masę, to będzie problem nawet z odprawami. Wprawdzie ma być utworzony ten fundusz i po 10 latach pracownicy mają otrzymywać jakieś rekompensaty, ale wcale w to nie wierzę. Tak więc uważam, że powtarza się propozycja zastosowania modelu liberalnego do dużej instytucji, modelu utworzenia mieszanej instytucji prywatno-państwowej, a wiadomo, co się potem dzieje - szerzy się korupcja. Nie sądzę, żeby ta ustawa miała charakter regulacyjny. Wydaje mi się, że wiara panów w to, że czynicie cud, nie doprowadzi do niczego innego, tylko do olbrzymich kłopotów. Natomiast związki zawodowe zachowują się w sposób bardzo dziwny, dlatego że nie upominały się nawet o niedawno zawarte porozumienie z rządem. Wszystkie zapisy, które były ujęte w tym porozumieniu, tutaj są przedstawiane w zupełnie inny sposób. Często nie utrzymuje się gwarancji, które były przewidziane. Nie wydaje mi się możliwe poparcie ustawy, która nie przywraca płynności finansowej kolei będącej w tragicznej sytuacji, a może spowodować za sprawą tych spółek upadłość wielu jednostek i zredukować zatrudnienie o 50 tys. osób. Nasze koło uważa, że ustawę należy odrzucić. Na wypadek gdyby ustawa została mimo wszystko przyjęta zgłaszamy poprawki, które były wnoszone przede wszystkim przez przedstawicieli związków kolejowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przedłożenie poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopczynę w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Szanowni Goście! Ale przede wszystkim panie pośle Józefie Dąbrowski! Jest takie przysłowie: co nagle, to po diable, i nie bardzo wiem, dlaczego się pan cieszy, że tak szybko i sprawnie przeprowadzimy restrukturyzację kolei, która będzie naszą klęską.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#HalinaNowinaKonopka"> Popełniacie państwo intelektualny błąd systemowy.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Takich ekspertów to na eksport wysłać.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, proszę zareagować w sposób właściwy wobec niegrzecznego posła.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pani nie prowokuje. Kto się nie zna, niech pierdół nie gada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie pani poseł kontynuowania wypowiedzi. Bardzo proszę. Późna pora, w związku z tym bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku! Jaki język!)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StanisławZając">Nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to było niegrzeczne. To było coś niesamowitego.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o kontynuowanie, pani poseł. Przeglądniemy stenogram, bo nie zwróciłem uwagi na wypowiedź pana posła. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Błąd polega, proszę państwa, na tym, że uważacie, że tylko prywatyzacja jest środkiem uzdrawiającym każde źle działające przedsięwzięcie. I to jest zasadniczy błąd. Tak jak byście nie dostrzegali, że można coś naprawić inaczej, nie tylko poprzez prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Restrukturyzacja kolei tylko poprzez mechanizmy rynkowe jest po prostu przejawem braku wyobraźni albo drogą do realizacji dalekosiężnych i wrogich nam celów. Przychylam się, po doświadczeniach tych trzech lat, do tej drugiej diagnozy. To są bardzo dalekosiężne i bardzo nieprzyjazne Polsce cele.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Komercjalizacja w formie spółki prawa handlowego koliduje ze statusem PKP - przedsiębiorstwa usług publicznych. I tu, proszę państwa, tkwi cały problem. Przedsiębiorstwa tego typu nie powinny być prywatyzowane. Nie powinny, dlatego że zdarza się wtedy to, co zdarzyło się już w niejednym przypadku - usługi publiczne polegną na polu walki ekonomicznej, na polu walki o korzyści finansowe. Interes społeczny jest mniej ważny...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o umożliwienie pani poseł kontynuowania wystąpienia. Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Coś się ci moi koledzy z AWS dzisiaj szaleju objedli.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o kontynuowanie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie uogólniać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#HalinaNowinaKonopka">No nie wszyscy, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, generalnie mamy do czynienia z przykładem procesu prywatyzacji państwa. Na czym to polega? Otóż państwo wyrzeka się swoich różnych, z natury przynależnych mu obowiązków i oddaje je, prywatyzując. A więc właśnie restrukturyzacja kolei jest takim przykładem komercjalizacji państwa. Gdzie tkwi główne niebezpieczeństwo? Rozerwanie drogi, rozerwanie ruchu, wydzielenie elementów, które przynoszą zysk przedsiębiorstwu, co spowoduje? Państwo zostanie z przynoszącą mało zysków infrastrukturą drogową. Spółki - z całą pewnością można już to w tej chwili powiedzieć - zagraniczne, które będą niejako właścicielami ruchu, będą ten ruch uruchamiać tam, gdzie będzie im to przynosiło korzyści. Bo będą to spółki obce - one nie będą działać nigdy w interesie społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#HalinaNowinaKonopka"> I panowie o tym wiecie, bo nie jest to znowu tak trudna do rozwikłania intelektualnego zagadka. Przykładów na tego rodzaju zdarzenia macie dużo.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Co zrobicie z tymi waszymi drogami, po których nie będą chciały jeździć środki transportu będące w obcych rękach? Na pewno korytarze komunikacyjne podwiązane do korytarzy Unii Europejskiej będą miały właściwą obsługę - tam będzie ruch i tam będzie kwitło życie. Co stanie się na obszarach, które w tej chwili skazane są na śmierć? Ile linii kolejowych jest zamykanych, ile będzie jeszcze zamkniętych? Czym uzupełnicie to? Przecież nie transportem drogowym, bo dróg się nie buduje.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Uderzacie państwo w interes społeczny Polski, w interes gospodarczy Polski i w interes polityczny Polski. Uderzacie ze świadomością czy bez świadomości tego - to dość obojętne. Wy macie obowiązek mieć tę świadomość. A jeżeli nie, jeżeli jest to nieosiągalne dla państwa, to na pewno nie tutaj jest wasze miejsce. Jestem głęboko przekonana, że tę ustawę należy odrzucić. Myślę, że wprowadzanie poprawek do tego tworu nic nie da. Moi przedmówcy udowodnili, jak głęboko błędne są w niej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Myślę, że należałoby się zastanowić nad jednym, komu państwo pozwalacie za siebie myśleć. Kto za was myśli?</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: I ile za to płaci?)</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#HalinaNowinaKonopka">Ja już o to nie pytam, jestem tylko ciekawa, kto myśli za moich kolegów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem jednym z najmłodszych stażem posłów tej kadencji, muszę jednak zaryzykować twierdzenie, że siła ataku ze strony SLD, PSL czy teraz kół prawicowych, siła krytyki aktów prawnych proponowanych przez AWS jest, w moim przekonaniu, tym większa, im lepszy projekt udało się wypracować naszemu klubowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JózefKorpak">Dyskutujemy dziś nad sprawozdaniem połączonych Komisji: Transportu i Łączności oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji z prac nad projektem ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JózefKorpak">Sytuacja przedsiębiorstwa państwowego PKP wraz z rozpoczęciem okresu zmiany ustroju gospodarczego w Rzeczypospolitej ulegała stopniowemu pogorszeniu i sądzę, że od tego należałoby zacząć wyjaśnienia, dlaczego sytuacja PKP ulega pogorszeniu. Moim zdaniem powodów tego trendu jest co najmniej kilka.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JózefKorpak">Po pierwsze, znaczny spadek przewozów towarowych, który jest wynikiem ograniczenia w dużym stopniu działalności gospodarczej nadawców i odbiorców ładunków masowych, takich chociażby jak węgiel kamienny. Wszyscy dobrze wiemy, jak bardzo w ostatnich latach spadło wydobycie węgla. W związku z tym spadły również przewozy tego ładunku. Spadek przewozów towarowych spowodowany jest również rozwojem konkurencyjnego transportu samochodowego. Jeżeli chcemy gospodarki rynkowej, to opowiadamy się również za konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JózefKorpak">Po drugie, jest tendencja rosnącego deficytu przy realizacji przewozów pasażerskich, w szczególności w przypadku przewozów lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#JózefKorpak">Po trzecie, zmniejszające się dotacje z budżetu państwa, które w minimalnym stopniu pokrywały deficyt wynikający z przewozów pasażerskich. Dotacje te nie pokrywały nawet zwrotu ulg udzielanych pasażerom przez PKP.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JózefKorpak">Kolejnym istotnym powodem pogarszania się sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa państwowego PKP są bariery w należytym wykorzystaniu infrastruktury, będącej w posiadaniu tegoż przedsiębiorstwa, oraz brak tak potrzebnych inwestycji, w szczególności zakupów pojazdów szynowych, do realizacji pasażerskich przewozów aglomeracyjnych czy też odpowiedniego typu wagonów towarowych do przewozów ładunków, bo i takie są braki.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#JózefKorpak">Sądzę, podobnie jak wielu obecnych na tej sali, że zmiana na lepsze sytuacji Polskich Kolei Państwowych będzie możliwa jedynie przy zastosowaniu właściwych narzędzi, które wymuszą racjonalizację i efektywność działania oraz dostosują to przedsiębiorstwo do potrzeb rynku transportowego.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#JózefKorpak">Projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP oferuje szereg rozwiązań. Jestem zdziwiony, że posłowie, którzy biorą udział w debacie, szczególnie ci z opozycji, nie dostrzegają tych rozwiązań. Naprawdę w tej sprawie jest niespotykany do tej pory szeroki wachlarz możliwości. Być może dlatego niespotykany, że sytuacja tego przedsiębiorstwa rzeczywiście jest trudna. Oferujący te rozwiązania projekt ustawy jest jedną z ostatnich szans na uzdrowienie tego przedsiębiorstwa i skierowanie go, jak mówią kolejarze, na właściwe tory rozwoju, co leży w interesie zarówno właściciela, tj. skarbu państwa, odbiorców usług transportowych, jak również blisko 180 tys. pracowników tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#JózefKorpak">Przedstawiony przez posła sprawozdawcę projekt ustawy proponuje kilka rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#JózefKorpak">Po pierwsze, proponuje komercjalizację przedsiębiorstwa państwowego PKP oraz restrukturyzację organizacyjną PKP SA, w tym utworzenie spółki akcyjnej do prowadzenia działalności w zakresie zarządzania liniami kolejowymi PKP Polskie Linie Kolejowe SA, która to ma być pod wyłączną kontrolą skarbu państwa. Należałoby w tym miejscu przypomnieć, że już ustawa z 1994 r. o transporcie kolejowym wymusza taki model funkcjonowania transportu kolejowego, w którym jest zarządzający infrastrukturą, siecią podmiot oraz są podmioty na tej sieci operujące.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#JózefKorpak">Tym projektem ustawy konsumujemy tamtą, moim zdaniem, zaprojektowaną słusznie koncepcję transportu kolejowego w Polsce. Sądzę, że obecni na tej sali posłowie SLD to potwierdzą.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#JózefKorpak">Po drugie, dyskutowany dzisiaj projekt proponuje restrukturyzację finansową, która pozwoli na wyjście z ogromnej przepaści zadłużenia oraz zapewni ciągłość procesu eksploatacyjnego i modernizację urządzeń związanych z ruchem kolejowym i bezpieczeństwem tego ruchu. Ponadto środki uzyskane z emisji obligacji PKP SA przeznaczone zostaną na zakup potrzebnych pojazdów szynowych oraz dofinansowanie deficytowych regionalnych przewozów pasażerskich, świadczonych przez PKP lub PKP SA. Bez tego kroku rzeczywiście nie pozostaje nam nic innego, jak zwijać tory.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#JózefKorpak">Po trzecie, projekt proponuje restrukturyzację majątkową, która uporządkuje sprawy własności budynków i innych urządzeń oraz sprawy wieczystego użytkowania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#JózefKorpak">Po czwarte, projekt proponuje nieodpłatne przekazywanie mienia PKP jednostkom samorządu terytorialnego na cele związane z inwestycjami infrastrukturalnymi, służącymi wykonywaniu zadań własnych tych jednostek w dziedzinie transportu. W szczególności będzie dotyczyć to przekazywania linii kolejowych o znaczeniu lokalnym i realizacji przez samorząd województwa regionalnych przewozów pasażerskich, na które to przewozy, zgodnie z tą ustawą, samorząd województwa ma otrzymać znaczące dofinansowanie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany dziś projekt ustawy reguluje ponadto zasady zbycia mieszkań zakładowych, położonych w budynkach będących własnością PKP, oraz precyzuje gospodarowanie mieniem PKP SA.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#JózefKorpak">Kolejnymi bardzo istotnymi zapisami są przepisy dotyczące restrukturyzacji zatrudnienia PKP, PKP SA oraz spółek utworzonych przez te podmioty. W szczególności, moim zdaniem, na podkreślenie zasługuje fakt, że pracownikom PKP proponuje się cały wachlarz rozwiązań osłonowych, dzięki którym możliwe będzie przeprowadzenie restrukturyzacji zatrudnienia w warunkach spokoju społecznego. Sądzę, że fakt, iż w ostatnich dniach nie doszło do strajku, jest dowodem na to moje twierdzenie, i myślę, że tak będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#JózefKorpak">Sądzę również, że z przedstawionych instrumentów racjonalizacji zatrudnienia na uwagę zasługuje uprawnienie do urlopu kolejowego w wymiarze do 3 lat oraz możliwość skierowania na opłacane przez PKP szkolenie w celu zmiany kwalifikacji umożliwiającej podjęcie innego zatrudnienia lub zdobycia kwalifikacji potrzebnych do podjęcia samodzielnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#JózefKorpak">Na uwagę zasługuje również uzyskanie przez pracowników prawa do jednorazowej odprawy pieniężnej w wysokości 30 tys. lub 20 tys. zł w sytuacji, gdy zostanie z nimi rozwiązany stosunek pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Zaprzecza to twierdzeniu, które padło w tej sali, że nie ma odpraw. Odprawy są, i to znacznie większe niż przewiduje ustawa o rozwiązywaniu stosunków pracy z winy zakładu pracy. Sądzę, że dobrze byłoby, gdyby wysokość tej odprawy była corocznie waloryzowana. Tego nie ma w projekcie ustawy, ale takie jest moje zdanie. Uważam bowiem, iż restrukturyzacja zatrudnienia tego przedsiębiorstwa nie zostanie przeprowadzona w ciągu dwóch lat, będzie to okres dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#JózefKorpak">Projekt ustawy wytycza także ścieżkę prywatyzacyjną PKP SA. W szczególności prywatyzacja dotyczyć będzie tych podmiotów, które przejmą przewozy ładunków. Dla zapewnienia udziału pracowników PKP w nieodpłatnym nabyciu akcji swojego przedsiębiorstwa przewidziano utworzenie Funduszu Własności Pracowniczej. Fundusz ten będzie działał jako otwarty specjalistyczny fundusz inwestycyjny. Uczestnikami funduszu będą ci uprawnieni pracownicy PKP, którzy złożą pisemne oświadczenie o zamiarze uczestnictwa w funduszu. Uważam, że to odmienne od ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych rozwiązanie uzasadnia aktualna sytuacja PKP. Jeżeli ktoś uważa inaczej, niech zaproponuje inne rozwiązanie. Były prace podkomisji, które trwały 8 miesięcy. Ja tam nie widziałem pani posłanki Nowiny-Konopki, nie widziałem pana posła Pęka, nie widziałem innych posłów, którzy dzisiaj przestawiają jakieś cudowne rozwiązania. Trzeba było przedstawiać je wtedy. Dzisiaj jesteśmy przy drugim czytaniu, oczekujemy poprawek, pani poseł Nowina-Konopka.</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP będzie aktem prawnym, który powinien odegrać niezwykle istotną rolę w rozwoju transportu kolejowego w dzisiejszej Polsce. Mam nadzieję, że dzięki regulacjom prawnym zawartym w tej ustawie nie tylko ulegnie poprawie sytuacja ekonomiczna PKP, ale również zahamowany zostanie trend spadku kolejowych przewozów towarowych oraz zjawisko likwidacji przewozów pasażerskich. Szansą, która może być wykorzystana, jest przeniesienie organizowania i dotowania regionalnych przewozów pasażerskich do zadań własnych samorządu województwa. Mam nadzieję, że samorząd województwa, korzystając ze środków budżetu państwa, będzie w stanie zapobiec procesowi likwidacji linii kolejowych, na których odbywają się lokalne i regionalne przewozy pasażerskie. Zahamowanie tego procesu będzie sukcesem nie tylko władz samorządowych, ale przede wszystkim społeczności lokalnych, dla których pociągi pasażerskie są niejednokrotnie jedynym środkiem komunikacji zbiorowej. Sądzę również, że przeniesienie organizacji lokalnych i regionalnych przewozów na szczebel samorządu województwa stanowi doskonałą okazję do tworzenia zintegrowanych systemów komunikacji zbiorowej o zasięgu regionalnym. Przy dobrej współpracy poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego, to jest województwa, powiatów i gmin, będzie można budować spójny system transportu zbiorowego, oparty na symbiozie przewozów autobusowych oraz przewozów wykonywanych przy użyciu pojazdów szynowych, to jest kolei, tramwaju i metra.</u>
          <u xml:id="u-322.22" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe jest projektem bardzo oczekiwanym przez wszystkich, którym rozwój transportu kolejowego w Polsce leży na sercu. Podkreślić należy jednak, że powodzenie procesu restrukturyzacji PKP uzależnione będzie w głównej mierze od sprawności i umiejętności zastosowania prawa, które Wysoki Sejm zechce przyjąć w tym zakresie. Mam nadzieję, że zarówno ministrowi transportu, jak i kierownictwu PKP nie zabraknie woli i determinacji w realizacji tego niezwykle trudnego zadania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnie dwudziestolecie na kolejach europejskich charakteryzuje się powstaniem wielu rozwiązań i wdrożeń nowych produktów, wyrobów i systemów zmieniających wizerunek kolei. Chodzi o zaspokojenie rosnących wymagań klientów i podnoszących rentowność przedsiębiorstw kolejowych. Działania te spowodowały, że na kolejach europejskich zaczęto mówić o jej renesansie. Niestety, sytuacja kolei w Polsce Anno Domini 2000 jest daleka od stanu, o którym można mówić jako o renesansie. Od trzech lat koleje w Polsce przeżywają największy kryzys od chwili swego powstania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SewerynKaczmarek">Przedstawiony dzisiaj przez połączone komisje: Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Transportu i Łączności projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe powinien być lekarstwem na ten kryzys. Ale czy ta ustawa jest takim lekarstwem?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SewerynKaczmarek">Prawie dwa lata podkomisja nadzwyczajna pracowała nad tą ustawą. Rok czekaliśmy na opinię rządu do projektu poselskiego. Rząd, zamiast opinii, przesłał do podkomisji swój projekt w wielu artykułach rozbieżny z projektem poselskim i znacznie mniej korzystny dla pracowników PKP jako osób uprawnionych w procesie prywatyzacji tego największego w kraju przedsiębiorstwa. Po otrzymaniu projektu rządowego rozpoczęto pilne prace nad obydwoma projektami oraz nad bardzo wieloma poprawkami i autopoprawkami rządu, które bardzo często zgłaszano w trakcie obrad podkomisji bez wcześniejszego przekazywania ich do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SewerynKaczmarek">Omawiany projekt ustawy jest efektem pospiesznych działań rządu, który za wszelką cenę pragnie uzyskać olbrzymie środki w postaci kredytu pomostowego i obligacji z gwarancją skarbu państwa w kwocie ogólnej 3900 mln zł. Obawiam się, że pieniądze te zostaną wykorzystane na spłacenie zadłużeń i ewentualne odprawy dla pracowników, ale nie spowodują likwidacji kryzysu, w jakim znalazła się kolej. W ustawie nie zapisano bowiem sposobu finansowania infrastruktury kolejowej, która w 100% pozostaje w rękach skarbu państwa. A należy stwierdzić, że proces dekapitalizacji sieci PKP jest zjawiskiem bardzo niebezpiecznym. Na bardzo wielu liniach magistralnych ogranicza się prędkość pociągów do 50, a nawet 30 km/godz. Bez zagwarantowania w budżecie środków na ten cel nastąpi dalszy proces dekapitalizacji majątku PKP oraz będzie likwidowanych coraz więcej linii również o znaczeniu państwowym. Nie dawano dotacji do przedsiębiorstwa PKP, to kto będzie dawał do spółki?</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! W odróżnieniu od pierwotnego projektu rządowego ustawy w przedstawionym sprawozdaniu zostały usunięte zapisy dotyczące funkcji regulatora w zakresie jego wpływu na kształtowanie rynku transportu kolejowego i uczestniczących w nim podmiotów zarządzających liniami oraz przewoźników. W związku z powyższym należy zauważyć, że takie rozwiązanie powoduje sprzeczność z unormowaniami unijnymi, takimi jak: Dyrektywa EWG 91/440 czy Dyrektywa Unii Europejskiej 95/19. W świetle zapisów ww. dyrektyw istotne jest, by przedsiębiorstwa kolejowe oraz grupy przewoźników, świadczące usługi zgodnie z art. 10 Dyrektywy EWG 91/440, korzystały z pełnych praw dostępu do infrastruktury. W związku z tym właściwe jest ustanowienie systemu przyznawania dostępu do infrastruktury kolejowej i pobierania za to opłat w sposób niedyskryminujący przewoźników. Muszę stwierdzić, że brak zapisów w tej ustawie, dotyczących funkcji regulatora, w znaczny sposób ją zubaża.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! W projekcie ustawy zaproponowano sposób prywatyzacji nigdy dotychczas nie stosowany w formie funduszu inwestycyjnego. Może to wywołać społeczny skandal, gdyż ma powstać fundusz własności pracowniczej z 15% wpływów ze sprzedaży majątku PKP. Ale przecież wszystkim wiadomo, że majątek ten, w części przeznaczony do sprzedaży, w zasadzie jest równy długom. Należy sobie zadać pytanie, skąd będą pochodzić środki na utrzymanie tego funduszu przez 10 lat, a kwota potrzebna na ten cel to około 150 mln zł. Czy znowu pokryją to kolejarze i podatnicy? Czy projektodawca może powiedzieć Wysokiej Izbie, ile pieniędzy i kiedy otrzyma każdy z około 7 tys. uprawnionych w tej prywatyzacji? Dlaczego nie rozpatrzono sposobu prywatyzacji zaproponowanego w projekcie poselskim, to jest prywatyzacji bezpośredniej?</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SewerynKaczmarek">Jednym z poważnych mankamentów tej ustawy jest brak zapisów, w jaki sposób PKP SA będzie finansować świadczenia przedemerytalne w 2002 roku i w kolejnych latach. Na 2001 r. jest zapisany 1 mld. W ustawie nie uwzględniono postulatów posłów SLD, aby restrukturyzacją objąć również pracowników szeroko rozumianego zaplecza kolei, to jest pracowników ZNTK, KZN, ZWUS i ZBK oraz nasycalni. Sytuacja w tych przedsiębiorstwach jest dramatyczna, często przez kilka lat czekają one na zapłatę od kolei za wykonane usługi. Dlatego uważam, że taki zapis na pewno by był zasadny.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! Stan PKP jest krytyczny. Koszty ponoszone przez kolej, szczególnie koszty zatrudnienia, są zbyt duże, a zdolności menedżerskie części kadry kierowniczej - niewystarczające. Wszystkim się wydaje, że uchwalenie ustawy o PKP i restrukturyzacja tej firmy nastąpi niewielkim kosztem. Uważam, że bez działania interwencyjnego, które doprowadzi do stabilizacji sytuacji na kolei i bez udzielenia przez państwo właściwych środków na rozwój i utrzymanie infrastruktury, nie można liczyć ani na pomoc finansową Unii Europejskiej, ani na poważnych inwestorów zagranicznych. Ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe powinna stworzyć warunki do rozwoju i stabilizacji sytuacji na kolei oraz warunki do inwestowania w tym niezwykle ważnym sektorze naszej gospodarki. Z żalem muszę stwierdzić, że przedłożony w sprawozdaniu projekt tych wymogów nie spełnia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kłaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy dzisiaj projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe ujęty w sprawozdaniu połączonych komisji Transportu i Łączności oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji jest dokumentem o niezwykłej wadze. Po latach dyskusji, ale także ostrych konfliktów Sejm III kadencji finalizuje prawne rozwiązania, które mają wyznaczyć przyszłość Polskich Kolei Państwowych. Przyszłość, która powinna dać szansę nadania polskim kolejom bardziej efektywnego kształtu organizacyjnego, która powinna uzdrowić dramatyczną sytuację finansową, a także przyszłość, która da jasne perspektywy pracownikom PKP.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#KrzysztofKłak">Oczywiście ustawa, którą analizujemy, nie jest dokumentem idealnym. Wiele rozwiązań w niej zawartych ostatecznie ocenimy w chwili, gdy będą one już w praktyce realizowane. Być może pewne elementy tej ustawy wymagać będą jeszcze korekt. Jedno jest jednak, moim zdaniem, pewne. Po latach zaniechań, po latach uciekania od narastających problemów w przedsiębiorstwie PKP, po 4 latach jałowej w tej kwestii, i nie tylko w tej kwestii, kadencji rządów SLD - PSL decydujemy się na odważne zmiany. Dają one nowe szanse ratowania i rozwoju polskich kolei, dają środki finansowe na ich oddłużenie, restrukturyzację i rozwój, ale także dają osłony dla tych pracowników, którzy w przyszłości z przedsiębiorstwa mogą odejść.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#KrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawą dla mnie także bardzo istotną jest fakt, że w art. 32 ust. 2 pkt 3 ustawa wychodzi na przeciw zakładom zaplecza PKP, w tym Zakładom Naprawczym Taboru Kolejowego, takim jak chociażby bardzo nowoczesna i renomowana fabryka wagonów Gniewczyna SA. Zakłady te mają w ostatnich latach wielkie problemy, które swe podłoże mają w kłopotach z finansowaniem zlecanych i oczekiwanych przez PKP usług, w tym napraw, modernizacji i produkcji wagonów i pojazdów szynowych.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#KrzysztofKłak">Ustawa gwarantuje przeznaczenie kwoty do 450 mln zł właśnie na spłaty zobowiązań wobec przedsiębiorstw utworzonych z zakładów i jednostek organizacyjnych wydzielonych z PKP w okresie od 1 lipca 1991 do 31 grudnia 1993 oraz zakup usług od tych przedsiębiorstw. Jest to decyzja, choć oczekiwana od dawna, realizowana może późno, ale realizowana przez ten parlament, gdyż poprzedni Sejm i rząd nie potrafiły kompleksowo rozwiązać problemów PKP, w tym problemów zakładów zaplecza. My mamy odwagę to robić, choć wiemy, że jest to proces niezwykle trudny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Zarządzie PKP! Panie i Panowie Posłowie! Zwykła przyzwoitość poselska i ludzka nakazywałaby pochylić się i uszanować tę wielką pracę, którą wykonała podkomisja w ciągu 8 miesięcy, w ciągu ponad 50 posiedzeń. Rozumiem głosy opozycji, że się nie zgadza, bo coś dobrego może tu się uda zrobić przy tak ważnej sprawie, ale pewna elementarna sprawiedliwość nakazywałaby uszanować tę pracę, a jeżeli ma się inne rozwiązania - przedłożyć własne wnioski i propozycje. Szczególnie dziwię się tym posłom, którzy byli kiedyś ministrami, którzy są współodpowiedzialni za obecną sytuację, często po 4, 5, 6 latach rządów dla dobra... - już nie wymieniam konkretnych nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanKulas">Panie i panowie, jaka jest rzeczywista sytuacja przedsiębiorstwa PKP? Panie ministrze, może pan coś o tym powie. Może posłowie byli ministrowie nie wiedzą, kto ponosi za to odpowiedzialność, z czego ta sytuacja wynika. Może pan minister nam powie, ile kosztuje miesiąc odkładania reformy, ile to jest milionów, ile to kosztowało nas w latach 1993–1997, czy nasze państwo było na to stać? Dziś sytuacja jest dramatyczna. Widzę to w skali kraju, widzę to w skali Trójmiasta, widzę to również w moim mieście rodzinnym Tczewie. Tu trzeba mówić o ciężkim grzechu rządów SLD–PSL z lat 1993–1997. Tu rąk nie da się umyć, nie da się zasłonić fałszywą troską o tych, którzy poniosą czasem skutki personalne. Tu trzeba ponieść po prostu odpowiedzialność. Jeżeli nie, jest szansa współdziałania, współpracy - ale tego nie słyszymy. Dlaczego? Jest to być może ostatni moment na przyjęcie wielkiego programu ratunkowego PKP. Była znakomita okazja, żeby podkomisji podpowiedzieć, doradzić. Wykonała naprawdę olbrzymią pracę.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JanKulas">Panie i panowie, z jednej strony chodzi o wielką sprawę - zarządzanie nowoczesnym przedsiębiorstwem PKP, i to w skali krajowej i w skali regionalnej, bo duże nadzieje wiążę nie tylko z krajowymi liniami kolejowymi, ale również z zarządem regionalnym. Przewozy regionalne - mam zaufanie do samorządu wojewódzkiego, uważam, że tu naprawdę jest szansa. Ustawa zawiera również pewne rozwiązania finansowe i cieszy mnie art. 32 pkt 8 - dofinansowanie deficytowych regionalnych przewozów pasażerskich wykonywanych przez PKP lub PKP SA w kwocie do 800 tys. zł. Jest szansa, że może zakończy się okres trochę nieracjonalnej likwidacji linii kolejowych o znaczeniu regionalnym - z miesiąca na miesiąc było naprawdę coraz gorzej. Przyjęcie tej ustawy leży niewątpliwie w interesie kraju, parlamentu, a także opozycji. To jest ustawa o znaczeniu ustrojowym - jak tu powiedziano, konstytucja PKP. Takie ustawy są zawsze bardzo trudne i doświadczeni posłowie zdają sobie doskonale sprawę, że są ciekawe, dobre rozwiązania, ale z taką ustawą zawsze wiąże się pewna skala ryzyka, jakaś niepewność. Tak jest z każdą ustawą ustrojową. Dlatego tym bardziej należałoby współdziałać i dziwię się opozycji, jej postawie bierności. To mało powiedziane: brakowi współdziałania w imię dobra wspólnego. Przecież z dnia na dzień sytuacja przedsiębiorstwa PKP naprawdę się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JanKulas">W kwestii szczegółowej - jest ich wiele, ale czas krótki. Panie ministrze, myślę, że trzeba zainteresować się kolejową służbą zdrowia. To widać w Gdańsku, Tczewie, Malborku i gdzie indziej. Czy ta kwota 45 mln zł rzeczywiście jest kwotą wystarczającą? Osobiście mam tutaj pewne wątpliwości. Myślę, że trzeba dużo mówić, wyjaśniać, promować zabezpieczenia socjalne, odprawy dla kolejarzy - te 20–30 tys. zł w zależności od stopy bezrobocia w regionie. Myślę, że ta akcja promocyjna powinna ludzi przygotować na dość trudny okres, bo nie ukrywamy tego, że restrukturyzacja zatrudnienia, te wielkie zmiany o charakterze systemowym dotyczyć będą jednak kilkudziesięciu tysięcy ludzi. Dlatego ważne są świadczenia, urlopy kolejowe, odprawy, o których wspomniałem. Ważny jest również system szkoleń, przekwalifikowania. Panie ministrze, mam nadzieję, że w swoim wystąpieniu powie pan o tym coś więcej: w jakiej skali dotknie to ludzi. System przekwalifikowania szkoleń, który da być może wielu ludziom możliwość znalezienia nowej pracy w nowych dziedzinach, w nowych gałęziach gospodarki; dobrze że to ustawa również przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Obok autostrad debatujemy dzisiaj naprawdę nad wielką ustawą, ustawą ustrojową, która daje szanse na ustanowienie nowoczesnego, racjonalnego i sprawnego przedsiębiorstwa PKP. Z czasem będą to kolejne przedsiębiorstwa, spółki prawa handlowego. Samorząd wojewódzki, samorząd województwa pomorskiego, samorząd gdański, również oczekuje na tę ustawę, gdyż na miejscu, jak zwykle lepiej racjonalnie się zawiaduje, zarządza. Niewątpliwie musi być zapewniony pewien system dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#JanKulas">Pozostaje oczywiście do wyjaśnienia kwestia linii kolejowych o znaczeniu lokalnym. Myślę, że kiedy mówimy o tym nowoczesnym docelowym przedsiębiorstwie, z równą uwagą i troską będziemy przyglądali się sprawom pracowniczym. Tu jest wielka rola dla związków zawodowych. „Solidarność” dała dobry przykład. Niech te pozostałe kilkanaście związków zawodowych również włączy się w ten wielki program pracowniczy: restrukturyzacje pracownicze, osłony, szkolenia, przekwalifikowania, urlopy kolejowe, być może także inne formy, tak aby żaden pracownik PKP, czy potem były pracownik PKP, bo to dotknie pewną grupę ludzi, nie został bez pomocy - pomocy ze strony państwa, jak również władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#JanKulas">Kiedy ostatnio wracałem z Warszawy do Tczewa, wysoki zarządzie PKP, już konduktorzy i zwykli kolejarze pytali, kiedy wreszcie będzie ta ustawa - może to da coś do myślenia posłom SLD - taka jest determinacja, tak wielkie jest oczekiwanie w sprawie przyjęcia tej ustawy. Oczywiście, ustawa jest tylko podstawą, jest wielkim kołem zamachowym, ale sprawy nie kończy. Będzie ta ustawa, będą zapewne inne ustawy, będzie szereg aktów wykonawczych, panie ministrze, na to zwracam uwagę. Zwracam uwagę na istotne akty wykonawcze, na programy socjalno-osłonowe. Przy ustalaniu budżetu państwa na 2001 r. zdobędziemy się, mam nadzieję, na duży wysiłek finansowy. Ten program musi mieć dobre zabezpieczenie finansowe, ale ta ustawa i cały program ratunkowy PKP muszą się po prostu udać. Jestem przekonany, że leży to w interesie całego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest co prawda bardzo późna pora, ale przysłuchując się tej dyskusji, nie sposób nie wysnuć smutnych refleksji, ale myślę, że są one istotne dla przyszłości procedowania nad tak ważnymi sprawami, jak los wielkiego przedsiębiorstwa, jak los ponad 200 tys. pracowników. Chyba nikt z nas na tej sali, niezależnie od tego, jaką opcję reprezentuje, nie powinien być zadowolony z tego, co dziś robimy. Myślę, że wszyscy mamy tę świadomość, iż dzisiaj mamy do czynienia z pogrzebem Polskich Kolei Państwowych. Wejście w życie tej ustawy przesądza o losie przedsiębiorstwa o 75-letniej tradycji, bo to tradycja wielu pokoleń kolejarzy i myślę, że o tym powinniśmy pamiętać. Wszyscy to prokurujemy, jak tu siedzimy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AndrzejSzarawarski">Zaraz panu odpowiem, panie pośle Kulas.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AndrzejSzarawarski">Bardzo łatwo przerzucać się odpowiedzialnością: ten rząd, tamten rząd. Myślę, że przyczyn jest wiele i oczywiście odpowiedzialność spoczywa na wszystkich rządach po roku 1990. Ale są też fakty, liczby, które łatwo odtworzyć. W związku z tym nie udało nam się stworzyć systemu, który uratowałby polską kolej w tej wersji, w jakiej była. A myślę, że rządy waszej koalicji tę kolej zepsuły. Żeby panu przypomnieć, skoro pan nie pamięta, łatwo sięgnąć po jeden z pierwszych aktów prawnych, które pan premier Balcerowicz skierował do Sejmu - była to nowelizacja ustawy o PKP. Przypominam panu, że skreślono tam rozdział 4: Finansowanie PKP, skreślono tam również bardzo ważny zapis: umowa państwo-kolej, która stawiała kolej w pozycji partnerskiej. Pan premier Balcerowicz sprowadził kolej do pozycji petenta wiszącego u klamki, żebrzącego o dotację. Ile chciał, tyle dał, ile miał, tyle dał. Tak to rozumiem. Może tak musiało być. Ale na pewno nie było to dobre dla kolei. Osobiście wprowadzałem te zapisy do ustawy, w związku z tym wiem, o czym mówię. Nie było to wygodne dla naszego ministra finansów, a był to pan prof. Kołodko, z którym toczyłem wtedy wielkie boje. Nie było to wygodne dla żadnego ministra finansów, ale było dobre dla kolei. My to wprowadziliśmy, wy to zniszczyliście. Czy dobre na papierze... Jak zdjęliśmy te mechanizmy, proszę zobaczyć, jak kolej poleciała w dół, na główkę do basenu bez wody.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#AndrzejSzarawarski">Druga sprawa. Winą wielu rządów, także obecnego, jest to, że jeśli chodzi o kolej, nie przewidziano skutków restrukturyzacji wielu gałęzi przemysłu i że zmniejszając wydobycie węgla, produkcję stali itd., nie zmniejszało się potencjału PKP, ponieważ malały potrzeby przewozowe; to było widać gołym okiem. To przypadek, że katastrofa nastąpiła na przełomie lat 1997/1998, kiedy nagle spadły przewozy węgla, ale to każdy rząd, każdy planista patrzący w perspektywie trochę dalszej niż cztery lata mógł przewidzieć. O to osobiście mam żal także do członków rządu formacji, z której się wywodzę, a także do obecnych odpowiedzialnych za planowanie strategiczne. Gdyby w porę dostrzeżono, że nie jest nam potrzebne tak wielkie PKP, to ciężar utrzymania zbędnej infrastruktury, zbędnego majątku, zbędnego taboru, który można było znacznie wcześniej redukować, nie doprowadziłby do obecnej sytuacji. I to jest wspólna wina nas wszystkich; powiedzmy to sobie uczciwie w oczy, bez triumfalizmu, ale i bez przerzucania piłeczki z jednej strony na drugą.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#AndrzejSzarawarski">Trzecia sprawa. Chciałbym odnieść się do kwestii, że ustawa to wielki mit - jak ją uchwalimy, to uratujemy PKP. Guzik prawda. Kochani, zanim zdążymy cokolwiek zrobić... Przypominam, że przekształcamy PKP w spółkę akcyjną - wystarczy jeden wniosek zakładu energetycznego o upadłość tej firmy i jeżeli sąd to zasądzi, to nie ma PKP i nie ma reformy. Może ktoś by na to zwrócił uwagę - nie ma żadnych mechanizmów osłonowych. Jest to prawdopodobne, proszę zwrócić uwagę, że wyłączano już wodę na dworcach. A więc jeśli chodzi o pytanie, czy rzeczywiście ta ustawa jest doskonała, czy jest to panaceum na wszystko, trzeba odpowiedzieć: Na pewno nie jest.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#AndrzejSzarawarski">Następna sprawa, która jest mitem bez pokrycia, to kwestia, że można przenieść dzisiaj odpowiedzialność za transport pasażerski na samorządy wojewódzkie, powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie ma pan rozeznania - proponuję Trójmiasto.)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#AndrzejSzarawarski">Panie pośle, niech pan pojedzie i przestudiuje przykład Przedsiębiorstwa Komunikacji Tramwajowej w Katowicach. To jest taka mała kolej, 400 km torów. Zdjęliśmy mu dotację za waszych rządów. Posłowie z Katowic wiedzą, jak to dziś wygląda, jakie są możliwości samorządu, jeśli chodzi o dofinansowanie... To jest 5% przy problemach w momencie przejęcia współodpowiedzialności za transport kolejowy. Czym pan chce wozić pasażerów - tymi jednostkami elektrycznymi sprzed 30 lat? To wszystko jest do zbudowania - nie tylko w postaci przełożenia odpowiedzialności, ale zmiany systemu, zmiany taboru i wielu innych rzeczy. To bardzo kosztowny proces. Nasuwa się pytanie: Czy dzisiaj jesteśmy w stanie to sfinansować? Czy da się to zrobić z soboty na niedzielę, dlatego że tak zapisaliśmy w ustawie? Nie. Jest to proces, który musi trwać przez lata, i wszyscy musimy cierpliwie próbować go realizować.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#AndrzejSzarawarski">I ostatnia kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę. Chodzi o to, żeby nie czynić z problemu restrukturyzacji PKP próby wojny politycznej; kto tu jest lepszy, kto gorszy. Ten proces potrwa wiele lat. Nie wiem, jak długo rządzić będzie wasza formacja, nie wiem, czy my będziemy kiedykolwiek rządzić, rozstrzygną to ostatecznie wyborcy. Natomiast ani z tego, ani z następnych rządów nikt nie zdejmie odpowiedzialności za rozwój transportu kolejowego, za rozwój tej gałęzi transportu, łącznie z przekształceniem firmy PKP. Bo mówimy o PKP, a co z transportem kolejowym? Daliśmy koncesje, odebraliśmy; wpuszczamy, nie wpuszczamy - ta huśtawka musi się skończyć, musi być jasny, określony perspektywicznie kształt tego, co chcemy zrobić z transportem kolejowym. Ten rząd na dzień dzisiejszy takiej koncepcji nie przedstawił, nie ma polityki transportowej, nie wiemy, jak będzie wyglądać rozwój tej gałęzi. Myślę, że sama ta ustawa to trochę za mało, żeby ten problem rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#AndrzejSzarawarski">I ostatnia rzecz, która jest godna uwagi, to to czy możemy na kolej, na transport kolejowy patrzeć wyłącznie z punktu widzenia ekonomiki transportu, czy przewóz pasażerski ma być pewną misją publiczną. I to też musimy rozstrzygnąć, tu musi być konsensus. Bo jeżeli uznamy, że drogi pociąg zlikwidujemy i nie obchodzi nas, czy ludzie będą chodzić pieszo 5 km do najbliższego autobusu czy nie, to ja się na taką politykę nie zgadzam niezależnie od tego, jaki rząd ją będzie kreował. Natomiast do usługi publicznej trzeba dopłacać i na to musimy znaleźć odpowiednie środki, bo niezależnie od tego, czy samorząd wojewódzki będzie współorganizatorem, czy tylko państwo będzie odpowiadało za przewozy kolejowe, to pociągi muszą jeździć. I tutaj dzisiejsze przykłady, kiedy odcina się całe miejscowości na likwidowanych trasach od kontaktu z zakładem pracy, szkołą, odbiera się ludziom możliwość normalnego funkcjonowania, ludziom biednym, bo bogaci mają w nosie kolej, jeżdżą samochodem jak potrzebują, świadczą o tym, że to jest zła polityka. Myślę, że na taką politykę nikt z nas w tej Izbie się nie powinien godzić. Stąd trzeba wyciągnąć wnioski, aby już przy konstrukcji tegorocznego budżetu zastanowić się, czy te środki, które w ustawie przewidzieliśmy, panie pośle, są wystarczające. Czy to jest dobry pomysł, żeby bankrut zaciągał zobowiązania po to, żeby finansować usługę publiczną? Myślę, że to jest rola państwa i nad tym się zastanówmy również, bo jest jeszcze czas, może się potem okazać, że przyjęte rozwiązania są niewystarczające i dalej będziemy zamykać ludziom drogę do pracy, do szkoły, bo nie stać nas będzie na utrzymywanie przewozów pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#AndrzejSzarawarski">Nie będę komentował wystąpienia pana posła Korpaka, jest pan młodym posłem i po raz drugi z wielkim entuzjazmem pan mówił o doskonałej ustawie i że siła naszego ataku jest wprost proporcjonalna do tego, jak świetna jest to ustawa. Pracowałem już w życiu w czasie trzech kadencji nad ustawami kolejowymi i powiem szczerze, że nie jest to dobra ustawa, może mi pan uwierzyć na słowo. Natomiast pana, niestety, nie uważam za profesjonalistę, jeżeli chodzi o kolej. Jeszcze raz mówię, nie jest to dobra ustawa, jest to ustawa wymuszona po prostu tragiczną sytuacją kolei. Gdyby sytuacja kolei była inna, myślę, że nigdy byśmy nad tego typu ustawą nie pracowali, ponieważ ona prowadzi do jednego - i na to też zwracam uwagę - jeżeli literalnie zrealizujemy ten scenariusz, jaki napisaliśmy w tej ustawie, to za 2–3 lata zamiast Polskich Kolei Państwowych będziemy mieli koleje w Polsce, ale niekoniecznie polskie, dlatego że polski rynek kolejowy jest bardzo atrakcyjnym rynkiem. Przykład walki o DEC, przykład ewentualnie szybkiej prywatyzacji przewozów towarowych przez tych, co mają pieniądze i chcą zainwestować, i są tacy chętni dzisiaj, stoją w kolejce, świadczy o tym, że chyba źle zarządzamy koleją, że to może być dobry interes. Jeżeli innym się opłaci, to dlaczego nam to nie wychodzi? Myślę, że to też jest materiał na wspólną refleksję, na wspólną zbiorową mądrość, dopóki jeszcze można w tym scenariuszu ewentualnie próbować coś zmienić.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#AndrzejSzarawarski">Mówię te smutne słowa dlatego, że toczymy tu bój tak jakby od tego, czy ta ustawa wejdzie w życie czy nie, nie wiem, zależały losy władzy w Polsce, zależało rozstrzygnięcie jakichś wielkich spraw. Nie, rozstrzygamy losy wielkiego przedsiębiorstwa, wielkiej grupy ludzi i niestety rozstrzygamy je w atmosferze, kiedy wszyscy ponieśliśmy porażkę, a szczególnie obciąża to tych, którzy dzisiaj rządzą. Ponieśliśmy porażkę doprowadzając do tego, że PKP jest w takiej sytuacji, w jakiej jest i nie cieszmy się z tego, nie przepychajmy się odpowiedzialnością, tylko naprawdę rzetelnie próbujmy się zastanowić, co jeszcze w tej sprawie możemy zrobić dziś, jutro, za tydzień. Myślę, że proces wdrażania tej ustawy będzie długi i po drodze jeszcze wiele rzeczy można skorygować, ponieważ mnie ta ustawa osobiście nie odpowiada. Gdybym był członkiem rządu, nigdy bym do parlamentu takiej ustawy nie skierował, bo jest to ustawa o likwidacji Polskich Kolei Państwowych, o oddaniu polskiego rynku przewozowego w ręce przypadkowych często dzisiaj właścicieli, a za chwilę tych, którzy je za tanie pieniądze wykupią. I taką wizję trzeba mieć. My za to wszyscy ponosimy odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#StanisławZając">Przejdziemy teraz do zadawania pytań, bo zgłosili się panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#DanutaCiborowska">Przysłuchując się dyskusji, nasuwa mi się taka oto refleksja, że przyjęcie tej ustawy praktycznie zaspokoi wszystkie potrzeby PKP i nie będziemy mieć już w ogóle problemu z PKP. Ja na tę ustawę patrzę trochę inaczej. Otóż patrzę na nią w perspektywie kilku lat i myślę o sposobie finansowania tego, co się zdarzy po wdrożeniu jej w życie. I w związku z tym, panie ministrze, mam kilka pytań dotyczących właśnie finansów, bo one są najistotniejsze. Pytam się o to dlatego, że przerobiliśmy już kilka faktów finansowych, między innymi Kartę nauczyciela. Miało być tak dobrze, jest tak jak jest. I stąd obawy co do tej ustawy, bo mamy prawo je mieć.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#DanutaCiborowska">Pytanie pierwsze: W ustawie przewiduje się, powiedziałabym delikatnie, dosyć dziwny sposób prywatyzacji. To jest Fundusz Własności Pracowniczej. Panie ministrze, skąd taki pomysł? I ile utrzymanie tego funduszu będzie kosztowało? Funkcjonowanie tegoż funduszu przewidywane jest na 10 lat. Ile będzie kosztowało jego utrzymanie? - bo można domyślać się, że będzie musiała funkcjonować cała otoczka administracyjna tegoż funduszu, a to niesie ze sobą określone potrzeby finansowe. Kto za te potrzeby zapłaci? Czy jak zwykle zapłacą za funkcjonowanie tego funduszu kolejarze i klienci kolei, czyli pasażerowie?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#DanutaCiborowska">W art. 58 ustawy mówi się o świadczeniach przedemerytalnych dla pracowników PKP. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze, dlaczego niezgodnie z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu środki na ten cel nie będą pochodziły z Funduszu Pracy, jak mówi o tym ustawa przeze mnie wspomniana, a wprowadza się obowiązek przekazywania na ten cel pieniędzy przez PKP, a następnie przez PKP SA. W 2001 r. pieniądze będą pochodziły z obligacji - i już. To jest jasne, natomiast nie jest jasne, skąd będą pochodziły na ten cel pieniądze w następnych latach, a więc w roku 2003, 2004 itd.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Obligacje trzeba wykupić.)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#DanutaCiborowska">Oczywiście, poza tym obligacje trzeba wykupić.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#DanutaCiborowska">I pytanie trzecie, również dotyczące spraw finansowych: Otóż niedawno jeden z moich przedmówców mówił o tym, iż dobrze się stało, związkowcy zrozumieli i nie doszło do strajku na kolei. Ja chcę powiedzieć, że nie doszło dlatego, że podpisano ze związkami zawodowymi porozumienie - m.in. swoim podpisem potwierdził je wicepremier Komołowski - w którym zapisano, że PKP zostanie oddłużone. To są konkretne pieniądze, panie ministrze. W związku z tym skoro w porozumieniu zapisano oddłużenie PKP, to dlaczego rząd w momencie podpisania tego porozumienia nie zawarł na zasadzie autopoprawki zapisu, że oddłuży się PKP, w dyskutowanym przez nas dzisiaj projekcie ustawy. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#DanutaCiborowska">Możemy sobie tutaj mówić, że ustawa jest dobra. Tak, może dzisiaj, ja nie twierdzę, że ona jest zła, natomiast ta ustawa jak każda inna przyniesie skutki wieloletnie, w długiej perspektywie czasowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skorulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podjął się pan pracy na moim zdaniem najbardziej odpowiedzialnej działce w rządzie pana premiera Buzka, wydaje mi się bowiem, że jest to jednak w tej chwili najtrudniejsze ministerstwo pod względem natężenia różnych spraw, z którymi się przyjdzie panu zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejSkorulski">Ale przechodzę do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AndrzejSkorulski">Panie Ministrze! W protokóle z dnia 29 czerwca 2000 r. porozumienia pomiędzy stroną rządową i stroną związkową przedsiębiorstwa PKP zapisano między innymi, że środki finansowe na realizację zadań określonych w art. 22 ust. 3 i ust. 5 ustawy, o której mowa w art. 67, zostaną uwzględnione w corocznej ustawie budżetowej w latach 2001–2005 w kwocie co najmniej 800 mln zł rocznie. Ja tu nie będę wytykał, jak niektórzy koledzy z mojej prawej strony, że coś jest nie tak, bo zapis zobowiązania dotyczy rządów do 2005 r., czyli także tych w przyszłości, ale chciałbym spytać, i o to pytają związkowcy, dlaczego ten zapis nie znalazł się w proponowanej ustawie, żeby gwarantowało to rzeczywiście, że tak będzie; żeby to była gwarancja. Jeśli tak, to jak rząd zamierza to zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AndrzejSkorulski">Drugie pytanie. Panie ministrze, proszę powiedzieć, tak naprawdę, czy dokonano wyliczeń, rzetelnych wyliczeń, ilu pracowników będzie musiało odejść docelowo z PKP dla osiągnięcia celu, jakim jest przecież restrukturyzacja?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AndrzejSkorulski">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, pan poseł Dąbrowski powiedział w swoim wystąpieniu - może niedokładnie to zacytuję - że podejmujący protest związkowcy w obronie swoich praw skompromitowali się. Mam do pana pytanie. Czy pan podziela pogląd, że się skompromitowali? Czy skompromitowali się, podejmując ten protest czy też podpisując ten protokół z 29 czerwca? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym skierować do pana kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AndrzejSłomski">Pytanie pierwsze. Czy mógłby pan dzisiaj powiedzieć, jak kształtowały się dopłaty rządu do kosztów przewozów pasażerskich w ostatnich trzech latach? O ile te zmniejszenia wpływały na zwiększenie przez PKP taryf za przewozy towarowe (co skutkowało zmniejszeniem liczby kontrahentów i stratami na tych przewozach towarowych)?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AndrzejSłomski">Drugie pytanie jest skierowane do pana posła sprawozdawcy. Czy pan poseł sprawozdawca mógłby wskazać jakiś kraj w Europie, w którym przewozy pasażerskie pozbawione są wsparcia rządowego i dotacji rządowej? Czy istnieje taki kraj?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#AndrzejSłomski">Trzecie pytanie. Jeśli przejdą projektowane przepisy, to czy tej ustawie będą towarzyszyć dopłaty do kosztów przewozów pasażerskich? Jeżeli tak, to w jakiej skali i czy wystarczające? Czy ta skala jest w ogóle oszacowana? Nawiasem mówiąc, rząd ma też znaleźć pieniądze na dopłaty do kosztów budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#AndrzejSłomski">Czy w założeniach budżetu mniejszościowego rządu na 2001 r. te wielkości są w ogóle uwzględniane? Czy w tym przypadku, a więc jeśli chodzi o skutki finansowe, rząd dziś gwarantuje znalezienie tych pieniędzy? Jak znajdzie środki na odprawy dla kolejarzy, na system przekwalifikowań, na szkolenia?</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#AndrzejSłomski">Ostatnie pytanie kierowane do pana ministra. Pański poprzednik, pan minister Syryjczyk... Zapytam inaczej: Czy pan minister będzie podtrzymywać koncepcję odcięcia takich aglomeracji, jak Kielce i Radom, od głównego połączenia kolejowego północ-południe. W planie rozwoju kolejowej infrastruktury transportowej Polski do 2015 r. ma istnieć centralna magistrala kolejowa. Trasa Warszawa-Radom-Kielce-Kraków ma być typową linią towarową, o ograniczonym ruchu pociągów osobowych, zwłaszcza ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#AndrzejSłomski">Jeżeli dodać do tego, że na tych terenach nie będą budowane autostrady - bo nie będą w myśl planów tego samego ministerstwa - to te dwa duże miasta, leżące w centrum kraju, zostaną pozbawione nowoczesnej infrastruktury transportowej. Szanse ich rozwoju zdecydowanie się zmniejszą. Czy więc ministerstwo zrewiduje swoje koncepcje w stosunku do tego tak ważnego szlaku, wiodącego przez Warszawę, Radom, Kielce i Kraków? I czy oba te ośrodki będą miały w przyszłości szansę rozwoju? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Stryjaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić dwa problemy w trzech pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#CezaryStryjak">Otóż w ramach ustawy o transporcie kolejowym wydano wiele koncesji przewoźnikom, którzy de facto nie podjęli działalności na kolei. Obecnie jednak proponuje się odebranie im tych uprawnień. Czy według rządu bądź pana posła sprawozdawcy koncesjonariusze zrezygnują dobrowolnie ze swych uprawnień, czy też trzeba będzie im wypłacać odszkodowania? Ile to może kosztować?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#CezaryStryjak">Drugie pytanie. Koncesję na przewozy zachowa jednak PKP, które nie musi się o nią ubiegać. Czy należy w takim razie obawiać się reakcji państw Unii Europejskiej? Takie uprzywilejowanie bowiem na pewno nie jest zgodne z ich standardami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#CezaryStryjak">Trzecie pytanie. Liczba przewozów międzynarodowych tranzytowych na kolei spadła w 1999 r. o 25% i wiąże się z tym duża strata finansowa. Czy rząd ma jakąś koncepcję ekspansji na rynku przewozów międzynarodowych, a co za tym idzie - zmniejszenia ujemnego wyniku polskiego bilansu płatniczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytań.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#StanisławZając">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Błaszczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JózefBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani posłanka Ciborowska wcześniej nawiązała do tego pytania, które chciałem zadać, ale zadam je. Chodzi mi mianowicie o porozumienie uzgodnione i podpisane 29 czerwca przez stronę rządową i związkową, dotyczące częściowego umorzenia zobowiązań lub w całości. Pytanie moje brzmi: dlaczego rząd, mając taki zapis, nie zaproponował w tej ustawie przynajmniej częściowego umorzenia zadłużenia? To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JózefBłaszczyk">Drugie pytanie. Panie ministrze, proszę podać, jaka kwota może realnie wpłynąć na Fundusz Własności Pracowniczej ze sprzedaży majątku w wyniku prywatyzacji PKP. Różne tu bowiem w dyskusji padały kwoty, różne opinie, i taka, że absolutnie nie może to być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JózefBłaszczyk">Trzecie moje pytanie zabrzmi za chwilę. Chcę tylko powiedzieć, że „Rzeczpospolita” podała przedwczoraj, iż GAC z USA kupuje DEC. DEC ma koncesję za jakieś 200 tys. zł na swobodny przewóz rzeczy na obszarze Rzeczypospolitej. DEC zatrudnia obecnie około 1100 osób. Pytanie moje brzmi: czy rząd sprzeda DEC wraz z koncesją? Jeżeli tak, to co wtedy zostanie do roboty PKP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa pytania pryncypialne, wynikające z wielu stwierdzeń, które padły na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JoannaFabisiak">Czy prawdą jest, że na koniec roku 2000 długi PKP przekroczą wartość majątku tej firmy?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JoannaFabisiak">Kolejne pytanie. Proszę o doprecyzowanie, jak wielu pracowników PKP ze 182 tys. obecnych będzie, być może, zwolnionych - jak to się wyraża w procentach, a jak się przekłada na liczby bezwzględne. Jaka jest przewidywana struktura wieku i wykształcenia tych pracowników? Czy jest, jak to w tej chwili ocenia ministerstwo, szansa na przekwalifikowanie tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JoannaFabisiak">Ostatnie pytanie. Wiadomo, że rentowność firmy zależy od wzrostu liczby przewozów. Proszę o wskazanie tych elementów w restrukturyzowanej firmie, które wpłyną na wzrost przewozów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na 82. posiedzeniu Sejmu Wysoka Izba uchwaliła ustawę o uwłaszczeniu, która mówi m.in. o przekazywaniu nieodpłatnie mieszkań zakładowych, także kolejowych. Ile mieszkań na mocy dotychczasowych ustaw o sprzedaży mieszkań zakładowych zostało sprzedanych i czy pracownicy, którzy kupili je, otrzymają rekompensaty i w jakiej wysokości? Czy planuje się wycofanie tego zapisu w ustawie o uwłaszczeniu? I trzecie pytanie: Dlaczego wycofano z projektu obecnej ustawy zapis o regulatorze kolejowym? Unormowanie, w którym brak jest zapisu o regulatorze, jest sprzeczne z dyrektywą Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Przede wszystkim chciałabym zapytać pana ministra o trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#EwaSikorskaTrela">Po pierwsze, chodzi mi o oddłużenie kolejowej służby zdrowia. Żałuję, że nie mogłam wygłosić swojego wystąpienia, jako posłowie sejmowej Komisji Zdrowia bowiem dwukrotnie podnosiliśmy sprawę konieczności jak najszybszego oddłużenia kolejowej służby zdrowia. Są 64 jednostki kolejowej służby zdrowia, które zostały decyzją ministra transportu przekształcone 31 października 1998 r. w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, jednak nie zostały one oddłużone i w tej chwili borykają się z ogromnymi problemami. W zasadzie powinny być postawione w stan upadłości, są bowiem zadłużone, a ich długi wynoszą 44 mln zł. Dobrze, że ustawa zakłada - tak będzie, jeśli zostanie przyjęta ustawa, o której dzisiaj mówimy - że znajdą się pieniądze na oddłużenie tychże jednostek służby zdrowia. Jednak jest to proces trwający jakiś czas, a te jednostki nie mogą czekać. Do mojego biura poselskiego przychodzą pracownicy, dyrektorzy tychże jednostek z ogromną prośbą, wręcz z błaganiem, żeby szybciej ratować samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, kiedyś jednostki kolejowej służby zdrowia. Chciałabym się dowiedzieć, panie ministrze, jak szybko możliwe byłoby oddłużenie tychże jednostek. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie dotyczy likwidacji niektórych linii kolejowych. Jest bardzo dużo zlikwidowanych linii kolejowych. Są takie przypadki również w woj. pomorskim. Część z nich została już zlikwidowana, część zniknie z dniem 30 września tego roku, że wymienię chociażby linię Kościerzyna-Chojnice, Kościerzyna-Wierzchucino, Kartuzy-Słonino. Czy pan uważa, panie ministrze, że jeśli zostanie przyjęta ustawa, która zakłada, że organizowanie i dotowanie regionalnych przewozów pasażerskich należy do zadań własnych samorządu województwa i będą na to przydzielone środki finansowe z budżetu państwa, to uda się przywrócić już zlikwidowane niektóre bardzo ważne dla społeczności lokalnych linie, a także zatrzymać proces likwidacji i uniknąć zamknięcia z dniem 30 września tego roku chociażby tych, które wymieniłam. Chcę również zapytać, czy zapis, iż o corocznych dotacjach na lokalne linie kolejowe rozstrzygać będzie ustawa budżetowa, nie jest niebezpieczny. Czy nie powinien być stały procentowy odpis na realizację tego zadania?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#EwaSikorskaTrela">Podnoszono kwestię, że inwestorzy zachodni, zagraniczni wykupią Polskie Koleje Państwowe w ramach prywatyzacji. Otóż czy już w tej chwili na polskim rynku są chętni inwestorzy zagraniczni do uczestniczenia w procesie prywatyzacji PKP? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy PKP ma zawarte porozumienia z ZUS-em i ewentualnie na jakich warunkach? Czy przedłużające się procedury związane z uchwaleniem trudnej, ale koniecznej ustawy o restrukturyzacji PKP mają wpływ na możliwość znalezienia banku, który udzieliłby pożyczki firmie? Czy ewentualnie został ogłoszony przetarg na kredytodawców pożyczek dla PKP? Czy są projekty aktów wykonawczych w sprawie ustalenia świadczeń przedemerytalnych dla osób zwalnianych z przyczyn dotyczących zakładu pracy, objętych restrukturyzacją firmy PKP? Czy wiadomo, jaka liczba pracowników będzie objęta świadczeniami przedemerytalnymi w bieżącym roku? I jak przedstawia się rentowność na dziś poszczególnych segmentów działalności PKP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Jerzego Widzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dylematów muszę rozstrzygnąć podczas mojego wystąpienia. Pierwszy dylemat ze względu na późną porę wiąże się oczywiście z czasem, jak długo mówić i z jaką szczegółowością odpowiadać na pytania. Ale chciałbym go rozstrzygnąć w taki sposób, że ponieważ temat jest ważny i wszyscy wypowiadający się w tej debacie uważali, że temat jest ważny, więc pozwólcie państwo, że jednak będę się starał dosyć szczegółowo odnieść do tych wszystkich kwestii, które zostały poruszone podczas tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzyWidzyk">Drugi z tych dylematów, nad którym się zastanawiałem, jak go rozstrzygnąć, wynika z tonu wypowiedzi pana posła Liberadzkiego i pana posła Szarawarskiego. Przyznam, że chciałbym go rozstrzygnąć w taki sposób, aby być bliskim tonowi wypowiedzi pana posła Szarawarskiego, dlatego że ten ton daje nam możliwość rozmawiania o problemach i sposobach ich rozwiązania. Natomiast nie bardzo widzę sens dyskusji o sytuacji w PKP, o sposobie wyjścia z tej sytuacji, rozwiązania tych problemów w tonie, który wraca do przeszłości i tylko mówi o tym, kto, w którym momencie przerzuci piłkę na którą stronę siatki. Mimo to jednak muszę się odnieść do paru stwierdzeń, które znalazły się w wypowiedzi pana posła Liberadzkiego i przynajmniej w odniesieniu do kilku z nich wypowiedzieć swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JerzyWidzyk">Najpierw jednak pozwólcie państwo, że poruszę kwestię inną, która również znalazła się w kilku wypowiedziach, w bardzo różny sposób w tych wypowiedziach ona została przedstawiona. Chcę tu powiedzieć o roli związków zawodowych w procesie naprawy PKP, w procesie poprawy sytuacji w przedsiębiorstwie, w procesie restrukturyzacji i dalej prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Otóż chciałbym wyrazić wdzięczność Federacji Związków Zawodowych Pracowników PKP z panem przewodniczącym Chyczewskim, Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ Solidarność z panem przewodniczącym Kogutem i Związkowi Zawodowemu Maszynistów w Polsce z panem prezydentem Zaborowskim za odpowiedzialność i za tę olbrzymią pracę, którą wykonali, uczestnicząc w pracach podkomisji przez wiele miesięcy, kiedy rodził się projekt ustawy. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że nie uważam za uprawnione wypowiedzi padających na tej sali, które poddawały w wątpliwość intencje i wysiłek ludzi, którzy nad tym projektem pracowali. W szczególności nie zgadzam się ze sposobem wypowiadania się w tej materii pana posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JerzyWidzyk">Przechodzę do kilku kwestii, które poruszył pan poseł Liberadzki. Otóż, panie pośle, chciałbym powiedzieć, że ten projekt ustawy, popierany przez rząd i wypracowany wspólnie z rządem, jest projektem, za który rząd chce wziąć odpowiedzialność. Za wdrożenie tego projektu rząd bierze odpowiedzialność i nie jest to na zasadzie takiej, że mamy przed sobą jeszcze kilka czy kilkanaście miesięcy, a potem to nie będzie nasz ból głowy. Ten problem będzie rozwiązywany przez lata, tak jak to powiedział pan poseł Szarawarski, i im lepiej dzisiaj rozpoczniemy naprawę PKP, tym łatwiej i prościej będzie to robić za 2 lata, 3 lata i 5 lat, i tym lepszy wynik okaże się za 2 lata, 3 lata i 5 lat, i tym, myślę, spokojniej będziemy mogli spojrzeć ludziom kolei w oczy za 2 lata, 3 lata i 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JerzyWidzyk">Chciałbym również odnieść się do kilku mitów, które jednak się pojawiły podczas tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JerzyWidzyk">Pierwszy z tych mitów mówi o zadłużeniu PKP — co jakiś czas pojawiała się kwota czy wielkość 8 mld zł na koniec br. Otóż może powiedzmy sobie jasno i wyraźnie, że dzisiaj 6 mld wynoszą zobowiązania, 2 mld wynoszą należności, a więc różnica to 4 mld. I w moim głębokim przekonaniu jest tak, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, a zatem zostaną wprowadzone w życie te wszystkie zamierzenia, które są zapisane w ustawie, ale również i te zamierzenia, które są uzgodnione i dopracowane, okołoustawowe, i które są uzgodnione pod warunkiem, że ustawa wejdzie w życie, to nie będzie zadłużenia, nie będzie zobowiązań na koniec roku w wysokości 8 mld. Dlatego robimy tę ustawę i dlatego chcemy, żeby ona jak najszybciej została wprowadzona w życie, ażebyśmy mogli wyjść z tego zaklętego kręgu rosnących środków, rosnących długów i żeby można było wejść na ścieżkę oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#JerzyWidzyk">Drugi mit, który też się pojawił w niektórych wypowiedziach - że cały ciężar finansowy przerzucany jest na PKP. Proszę państwa, jeżeli zapisaliśmy w porozumieniu oddłużenie, to przecież oddłużenie nie polega tylko albo nie musi polegać tylko na sytuacji, kiedy z lewej kieszeni budżet wyjmie pieniądze i przełoży do prawej kieszeni. Oddłużenie może być w różny sposób realizowane. Czy umorzenie odsetek to nie jest sposób na realizację oddłużenia? Czy rozłożenie na raty spłat należności głównej w latach 2001–2005, bez naliczania odsetek (bo wcześniej jest decyzja o ich umorzeniu), bez naliczania opłaty prolongacyjnej (bo jest decyzja o jej umorzeniu), to nie jest sposób na realizację oddłużenia? Czy sposobem na oddłużenie nie jest emisja obligacji, które są gwarantowane przez skarb państwa (a zatem kiedy wystąpią trudności z ich obsługą, skarb państwa przejmie te obligacje i obsługę tych obligacji)? Czy to nie jest sposób na to, żeby dzisiaj, w tej sytuacji, w której jesteśmy, jeśli chodzi o budżet, umożliwić sobie, być może ostatecznie również budżetowi państwa, rozłożenie tego oddłużenia na lata? Czy to nie jest sposób? Otóż w opinii twórców tej ustawy i w opinii rządu to są wszystko sposoby, może bardziej nowoczesne, może bardziej skomplikowane, może bardziej wyrafinowane, ale jednak sposoby na oddłużenie przedsiębiorstwa PKP. I to chcemy realizować.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#JerzyWidzyk">Chciałem również powiedzieć, że nie zgadzam się z panem posłem, który stwierdził, że żenujące jest to, iż nie ma środków na dopłatę do przewozów pasażerskich. Poruszany był aspekt wykreślenia z ustawy przepisu, który nakazywał wręcz rządowi dopłatę do przewozów pasażerskich. Dopowiedzmy to do końca. Wykreślony został przepis martwy, to znaczy nierealizowany, a dzisiaj w tej ustawie zapisany jest sposób dopłat do przewozów pasażerskich, dopłat bezwzględnie wymagalnych, które będą realizowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#JerzyWidzyk">Dotacja do samorządu województwa to forma, która uniemożliwia wykorzystanie tych środków na inne cele, to przede wszystkim. Wprowadza to w realizację tego zagadnienia, chodzi o realizację tych przewozów, nowego partnera. Zwracam uwagę, że to nie jest zrzucenie odpowiedzialności: za zadaniami idą środki i jeżeli ten nowy partner jest mocny i będzie stał po stronie kolejarzy, będzie walczył o to, żeby te środki rzeczywiście trafiły do polskich kolei i były wystarczające, to po stronie kolejarzy ustawimy partnera, który będzie, walcząc o swoje, walczył również o sprawy kolei.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#JerzyWidzyk">Zapisujemy na 5 lat do przodu, jak będzie wyglądać ta dopłata i stąd moja niezgoda na takie stwierdzenie. Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniach podkomisji i komisji. Rozmawialiśmy o tym, że w pierwszych dwóch latach proponujemy, ażeby część tych środków, w pierwszych dwóch latach dokładnie połowa, była przekazana z obligacji, przypomnę jeszcze raz, z obligacji gwarantowanych przez skarb państwa, a więc w sytuacji - i znowu to powtórzę - kiedy będą trudności w obsłudze, skarb państwa przejmie to w całości. Chciałbym się zatrzymać nad tym aspektem trochę dłużej, dlatego że widzę w tym rozwiązaniu następną kluczową regulację dla powodzenia tego procesu. Otóż co się stanie na początku 2001 r. Tak naprawdę przedsmak tego będziemy mieć w IV kwartale br. Co się stanie w 2001 r.? Usiądą do stołu marszałek województwa i zarząd kolei i będą uzgadniać, jak będą wyglądać przewozy pasażerskie w tym regionie. Co to znaczy? To znaczy, że będą się zastanawiać, jak zbudować ten dom, który nazywamy regionalnymi przewozami pasażerskimi. Miałem to szczęście, że budowałem swój dom i wiem z własnego doświadczenia, że najważniejsze decyzje podejmuje się zanim zacznie się kopać pod fundamenty. Kiedy stoją ściany, to można tylko mówić o tym, co będzie w środku i czy przegrody będą pół metra w tę stronę czy dwa metry dalej. Najważniejsze decyzje podejmuje się na początku. A więc jeżeli siadają do stołu kolejarze i samorządowcy, jeżeli w pierwszym roku, to znaczy wtedy, kiedy będą podejmowane strategiczne decyzje, więcej pieniędzy w ręku będą mieli kolejarze, to znaczy, że będą oni mieli większy wpływ na podejmowane decyzje. Na tym polega sens tego pomysłu. Wyszedłem z samorządu i mam bardzo wielką wielką wiarę, a także doświadczenie, że samorządy potrafią rozwiązywać problemy, które dla innych były nierozwiązywalne, i potrafią znajdować takie rozstrzygnięcia, które powodują, że te problemy maleją.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#JerzyWidzyk">Mam również świadomość, że specjalistami od przewozów kolejowych są w naszym kraju kolejarze, a zatem trzeba im dać argument do rozmowy i to jest danie argumentu. Niczym więcej tego nie uzasadniam, tylko tym, ażeby w decydującym momencie zarząd kolei miał przeważające argumenty.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#JerzyWidzyk">Mogliśmy zaproponować co innego. Mogliśmy zaproponować 400 i 400, 300 i 500, być może moglibyśmy również zaproponować, żeby od początku było 800, 800. Tylko, proszę państwa, wtedy pozbylibyśmy się argumentu współdecydowania i tego, że decydujące środki są właśnie w ręku zarządu kolei; na początku, kiedy podejmuje się decyzje strategiczne i kiedy podejmuje się decyzje na przyszłość. Jak będzie wyglądał ten rynek i jak to będzie wyglądało w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł poruszył również kwestię dotyczącą braku rozwiązania sprawy zwalnianych pracowników. Rola Kolejowej Agencji Aktywizacji Zawodowej została przecież zapisana. Agencja otrzymała już zgodę prezesa Krajowego Urzędu Pracy na wykonywanie funkcji pośrednika w znajdowaniu pracy dla kolejarzy. Zapisaliśmy tam przecież także środki na funkcjonowanie agencji, zadbaliśmy więc o to, ażeby nie tylko istniejące w kraju instytucje zajmowały się przekwalifikowaniem i szukaniem pracy dla zwalnianych kolejarzy, ale również i w szczególności, żeby robiła to specjalna dla tych właśnie pracowników agenda; mając świadomość problemu i mając świadomość tego, w jak trudnym okresie jest dzisiaj nasz rynek pracy i jak będzie w najbliższych latach, kiedy tak wielu młodych ludzi wchodzi na rynek pracy, kiedy mamy taki duży dopływ nowych pracowników, kiedy mówimy o milionach miejsc pracy, które trzeba w ciągu najbliższych lat wykreować, aby utrzymać czy zmniejszyć wysoką przecież stopę bezrobocia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#JerzyWidzyk">Pozwólcie państwo, że przejdę teraz do wypowiedzi pana posła Pęka. Muszę powiedzieć, że mam dylemat, jeśli chodzi o tę wypowiedź. Pan poseł Pęk w pewnym momencie, czytając z przygotowanego materiału, zaczął przedstawiać bardzo interesujące kwestie, pod którymi podpisuję się w dziewięćdziesięciu paru procentach i myślę, że podpisujemy się wszyscy, którzy pracowaliśmy nad tą ustawą. Bardzo interesujące rzeczy. Bardzo mnie zaciekawiły i wręcz wzruszyły stwierdzenia o tym, żeby w nowym i zrestrukturyzowanym przedsiębiorstwie PKP stosować księgowość zarządczą. To bardzo ciekawe, bardzo interesujące stwierdzenie, niezbędne, bardzo potrzebne. Także inne przykłady, które podawał pan poseł Pęk. Tak naprawdę o to nam chodzi, chodzi nam o to, żeby to zrealizować. Wydaje się nam, wierzymy w to i obecnie, rozpatrując tę ustawę, mamy wiedzę, że jednym z elementów realizacji tego, o czym mówił pan poseł Pęk w końcowym fragmencie wypowiedzi, jest właśnie ta ustawa. Część wniosków czy też wypowiedzi pana posła Pęka nie może jednak uzyskać akceptacji, poparcia ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#JerzyWidzyk">Chciałbym się odnieść do stwierdzeń, które znalazły się również w innych wypowiedziach. Pan poseł Pęk mówił o kwestii wykorzystania kolei, o tym, że nic się nie robi, nic się nie dzieje w kierunku lepszego wykorzystania przewozów kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#JerzyWidzyk">Otóż to nie jest prawda, prawda jest inna. To, jaka jest prawda w tej kwestii, będzie do sprawdzenia w przedłożonym projekcie budżetu państwa na rok 2001 - jaką ilość środków rząd będzie chciał przeznaczyć na dofinansowanie infrastruktury kolejowej, jaką ilość środków z funduszy pomocowych, w szczególności z funduszu ISPA będziemy chcieli przeznaczyć już w 2001 r. i w następnych latach na linie kolejowe. Mówiłem o tym parę zdań wczoraj podczas debaty na temat autostrad. Właśnie taki jest priorytet: żeby wykorzystać przewozy kolejowe również do przewozów łączonych, żeby zwiększyć ilość przewozów łączonych - czyli przewozów, w których samochody wiozące towary podróżują koleją - żeby wyposażyć kolej, a więc wyposażyć spółkę przewozową przewozów towarowych, ale również linie kolejowe w te możliwości. Inwestycje w główne ciągi kolejowe, w magistrale kolejowe umożliwiające utrzymanie stałej prędkości 160 km/godz. - to jest szansa, którą chcemy realizować. Chcemy ją realizować teraz, zaraz, nie za 10 lat - teraz, w 2001, 2002 r. i w następnych latach. Dlaczego teraz? Ano dlatego, że teraz jest to najbardziej potrzebne, teraz trzeba walczyć o ten rynek i teraz trzeba to realizować, aby zmniejszyć degradację naszych dróg, ażeby to, co jest ponadnormatywne, ażeby to, co jest najcięższe podróżowało w większym stopniu koleją. A zatem rzecz w tym, żebyśmy schodzili z tego poziomu zużycia dróg, przecież w bardzo wielu miejscach nienormatywnie wykonanych w poprzednich latach. Jednym ze sposobów poprawy stanu naszego drogownictwa jest zmniejszenie stopnia zużycia dróg. Inny sposób to zwiększenie skali remontów i dokonywania nowych inwestycji. To jest metoda i nie czekamy z tym rozwiązaniem, natychmiast chcemy je wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Wędrychowicz zgłosił kilka propozycji w swojej wypowiedzi i kilka poprawek. Niektóre z tych propozycji, w szczególności dotyczących udziału pracowników w zarządzaniu nowymi firmami, które powstaną podczas procesu restrukturyzacji, są bardzo zbieżne z tym, co zostało zaprezentowane w projekcie. Inne są niestety nie do przyjęcia. Pan poseł mówił również o tym, że nie są realizowane zapisy z porozumienia. Ponieważ przewijało się to też w innych wypowiedziach, pozwolę sobie do tego tematu jeszcze wrócić.</u>
          <u xml:id="u-350.17" who="#JerzyWidzyk">Pani posłanka Nowina-Konopczyna prowadziła swoją wypowiedź w taki sposób, że w istocie nie mogę się do niej odnieść. Błąd intelektualny, realizacja wrogich celów, wyrzekanie się przez państwo własności, dróg się nie buduje, komu pozwalamy za siebie myśleć, kto za nas myśli - to właściwie są inwektywy, to nie ma żadnej merytorycznej wartości, to są po prostu inwektywy. Nie można dyskutować z inwektywami, rozmawiajmy o problemach, a nie o inwektywach, dlatego że tu nie ma pola do rozmowy, tu nie ma w ogóle pola do porozumienia, tu nie ma w ogóle pola do dyskusji. Tu można tylko się obetrzeć albo włączyć wycieraczki.</u>
          <u xml:id="u-350.18" who="#JerzyWidzyk">Przejdę, proszę państwa, do pytań. Pani posłanka Ciborowska rozpoczęła swoją wypowiedź od Karty nauczyciela, więc pani poseł pozwoli, że odniosę się trochę do Karty nauczyciela i do pieniędzy. Chcę zwrócić uwagę na subtelność, która zaszła; być może nie wszyscy ją w tym przypadku - mam na myśli pana ministra Handke - dostrzegają. Otóż rząd zapowiedział podwyżki dla nauczycieli w wysokości ok. 200 zł i rząd zabezpieczył pieniądze w budżecie na podwyżki dla nauczycieli w wysokości 200 zł - mówię średnio i mówię przykładowo - a okazało się, że przez błąd w ustawie i w rozporządzeniu podwyżki dla nauczycieli wyniosą 300 zł. Rząd uczciwie mówił, że na 300 zł nie ma pieniędzy, a więc ten błąd nie polegał na tym, że oszukaliśmy nauczycieli, mówiąc im, że będzie podwyżka w wysokości 300 zł, a mieliśmy pieniędzy na 200 zł. Nie, mówiliśmy, że mamy pieniędzy na 200 zł, i taka będzie podwyżka. Pomyłka polega na tym, że z wyliczenia wyszło, iż będzie to 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-350.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nauczyciele za tę pomyłkę dziękują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyWidzyk">A teraz wracając do pytania pani poseł, dotyczącego restrukturyzacji PKP. Fundusz Własności Pracowniczej, utrzymanie tego funduszu przez 10 lat - z jakich pieniędzy będzie się to odbywało i jaka będzie wielkość tego funduszu? Otóż przewidujemy, że utrzymanie tego funduszu będzie rocznie wynosiło ok. 10 mln zł. Przewidujemy również, że wielkość kwoty, która na ten fundusz wpłynie, będzie wynosiła od miliarda do 1,5 mld zł. Przewidujemy wreszcie, że dobrze zarządzany fundusz spowoduje, iż ta kwota po prostu będzie wzrastać, a nie maleć.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JerzyWidzyk">Pytała pani poseł, dlaczego nie są to środki z Funduszu Pracy, lecz z innych źródeł. Mówiła też pani poseł, że w ustawie zapisany jest tylko sposób - mówimy o świadczeniach - dotyczący roku 2001, bo zapisaliśmy, że na 2001 r. będą to środki z obligacji, a co potem, tego nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JerzyWidzyk">Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniach komisji i podkomisji. Przedstawialiśmy również okołoustawowe umowy pokazujące, w jaki sposób wprost z budżetu państwa będą przeznaczone na to środki. To jest dokładnie wyjaśnione. Jeżeli pani poseł nie ma tej wiedzy, to możemy zostać jeszcze chwilę po posiedzeniu Sejmu i wtedy bardzo dokładnie pani to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł pytała również o oddłużenie, dlaczego nie ma takiego zapisu wprost. Dosyć obszernie na ten temat mówiłem. Pozwolę sobie zatem uznać, że ten temat już został omówiony.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Skorulski - bardzo dziękuję za dobre słowo, panie pośle, dotyczące mojej misji - mówił o protokole i 800 mln zł corocznej dopłaty do przewozów pasażerskich. Mówiłem o tym długo w pierwszej części mojego wystąpienia. Mam nadzieję, że istota tego pomysłu została przeze mnie jasno przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JerzyWidzyk">W drugim pytaniu pan poseł pytał, ile osób ma być zwolnionych. Odpowiadam, że będzie to ok. 33 tys. Pani poseł Fabisiak pytała również o tę samą kwestię. Jak więc łatwo policzyć, z ponad 180 tys. osób zatrudnionych na kolei będzie to kilkanaście procent - 17%, być może ponad 17%.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł powiedział również, że związkowcy skompromitowali się. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że ci, którzy pracowali, i ci, którzy dali rządowi, parlamentowi, nam wszystkim i sobie samym szansę naprawy sytuacji na kolei, w moim głębokim, najgłębszym przekonaniu nie skompromitowali się, lecz wręcz przeciwnie, że to właśnie ci ludzie pomogli i wzięli współodpowiedzialność za losy tego przedsiębiorstwa, tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Słomski pytał o dopłaty do przewozów pasażerskich w poszczególnych latach. Panie pośle, oczywiście przeczytam to, tylko że kwoty przedstawione to jakiś element matematyki, a ta jest nauką ścisłą. Mamy więc w poszczególnych latach: możemy zacząć od roku 1996, może tak będzie najlepiej, bo jest to większa kwota - 572 mln zł. W 1997 r. - 710, w 1998 r. - 560, w 1999 r. - 536, w 2000 r. - 607, w 1995 r. - 338; są to takie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o odprawy i szkolenia. Mówiłem o agencji. Było i jest to zapisane w projekcie ustawy. Bardzo długo rozmawialiśmy na ten temat, bardzo długo roztrząsany był problem, jak to zrobić. Wszyscy, którzy będą zwolnieni, będą mogli przyjść i zostaną objęci programem szkoleń. Kwestia odpraw, o co też pan poseł pytał, jest w projekcie ustawy rozpisana szczegółowo, dokładnie, na jakie kategorie osób i jakie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o odcięcie aglomeracji Kielc i Radomia, twierdząc, że nie będzie tam budowana droga ekspresowa i nie będą jeździć pociągi osobowe. Otóż, panie pośle, pociągi osobowe będą jeździć, będzie też budowana droga ekspresowa. Między Warszawą i Krakowem będzie budowana droga ekspresowa; nikt nie ma zamiaru wymazać tego z projektów budowy sieci autostrad i dróg ekspresowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Stryjak pytał o koncesjonowanie, o to, co się stanie, kiedy przedsiębiorstwa, które mają koncesje, będą musiały z nich zrezygnować. Otóż idea jest taka, żeby ci, którzy do tej pory mają koncesje, mieli je nadal, tylko w zakresie, w jakim je wykorzystywali dotychczas. Tak będziemy to regulować. A więc nie przewidujemy tu żadnych wersji dopłat za coś, czego nie było. Jeżeli ktoś wykorzystywał koncesję w określony sposób i będzie mógł ją wykorzystywać nadal, to nie widzimy żadnego uzasadnienia, żeby oczekiwać, iż ktoś będzie mógł żądać jakichś zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#JerzyWidzyk">Kwestia statusu PKP w tej sytuacji, jeśli chodzi o zgodność z Unią Europejską, jest bezsprzeczna. Zostało to stwierdzone przez Komitet Integracji Europejskiej. Ale chcę również powiedzieć, że jest to sposób na to, żeby nie stawiać wozu przed koniem. Najpierw przygotujmy przedsiębiorstwo, aby mogło być ono konkurencyjne, a dopiero potem otwórzmy rynek, a nie: otwórzmy rynek, a przedsiębiorstwo nieprzygotowane go straci, chociażby miało cały, ponieważ nie będzie w stanie konkurować. O tym tu piszemy, tak chcemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#JerzyWidzyk">Czy przewidujemy ekspansję na rynku międzynarodowym? Tak. Jest to jeden z elementów strategii rozwoju PKP, dlatego że trzeba w tej strategii rozwoju jednoznacznie zawrzeć to, że PKP, koleje polskie, firmy, które powstaną z restrukturyzacji, w szczególności dokonujące przewozów towarowych, powinny jeździć na długich odległościach. A więc zdecydowanie jesteśmy za tym, żeby ta ekspansja dotyczyła wszystkich naszych sąsiadów: i ze wschodu, i z zachodu, i z północy, i z południa. Oczywiście nie jest to jedyny sposób, jedyna wersja wydarzeń, jedyna metoda na to, żeby poprawić sytuację w zakresie tych przewozów, chociaż należy zauważyć, że przewozy towarowe, w szczególności w tym roku, odnotowują wzrost; trzeba również powiedzieć, że rozpatrywane odrębnie, jako centrum zysku, jako odrębna firma czy odrębne przedsiębiorstwo, generują zyski. A więc ta część firmy nie jest w złej sytuacji, nie startuje z bardzo złego miejsca do nowych warunków, w których trzeba będzie konkurować.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Błaszczyk stwierdzał, że w tym programie nie ma umorzenia, że mówiliśmy o umorzeniu częściowym, w porozumieniu, a w projekcie ustawy nie ma czegoś takiego. Panie pośle, jeśli chodzi o odsetki, to umorzenie odsetek jest częściowym umorzeniem. Pytał pan poseł również o fundusz pracowniczy, o kwotę, więc jeszcze raz powtórzę, szacujemy, że to będzie 1 do 1,5 mld.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#JerzyWidzyk">I wreszcie trzecie pytanie dotyczące DEC. Co rząd zrobi przy prywatyzacji DEC? Co z koncesją? Otóż metoda jest taka, jak mówiłem poprzednio, tzn. jeżeli prywatyzowany DEC chce mieć koncesję na całość, to musi poczekać z prywatyzacją dopóki nie będą sprywatyzowane przewozy towarowe PKP. A jeżeli ograniczy się tylko do tego zakresu, który wykonywał do tej pory, to na tej zasadzie ta koncesja zostanie określona, zostanie to sprywatyzowane i nie będzie stanowić zagrożenia dla prywatyzacji PKP. Jednoznacznie chcę stwierdzić, że przy prywatyzacji DEC nie sprzedamy czy nie oddamy za darmo rynku przewozów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Kaczmarek poruszył kilka bardzo istotnych wątków.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#JerzyWidzyk">Po pierwsze, dokapitalizowanie linii kolejowych i stosunek państwa do tej spółki, do tej części przedsiębiorstwa, która nie będzie podlegać procesowi prywatyzacji. Otóż mam nadzieję, że jak panowie posłowie wrócą z wakacji, zostaną przedłożone mi dokumenty dotyczące budżetu na przyszły rok, to pan poseł będzie mógł naocznie zobaczyć, że rząd w projekcie budżetu przedstawi propozycje, swoje zdanie, ażeby środki na te cele, na dokapitalizowanie linii kolejowych wzrastały z roku na rok i żebyśmy wykorzystywali w lwiej części fundusze pomocowe przewidziane do wykorzystania w przyszłym roku. W lwiej części, to znaczy zdecydowanie więcej niż połowa środków z funduszy pomocowych powinna być przeznaczona w przyszłym roku na koleje, a mniejsza część na drogi.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł poruszył problem regulatora, również w wypowiedziach innych panów posłów ten problem się pojawił. Otóż państwo wiedzą jak to się odbyło. W projekcie była część dotycząca regulatora, posłowie jednak uznali, że nie powinno się tego tutaj utrzymywać. Natomiast mam dobrą informację, że w tzw. europejskiej ustawie zbiorczej II, którą rząd przyjął we wtorek, znajduje się regulacja dotycząca regulatora na kolei. Ta ustawa będzie złożona w Sejmie jutro, a więc będziemy mieli szansę już w najbliższym czasie procedować w tej Komisji Wielkiej, bo tak się mówi w Sejmie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-352.18" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o fundusz własności pracowniczej. Myślę, że część odpowiedzi już zawarłem w poprzednich zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-352.19" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł podniósł także kwestię, którą wcześniej już poruszałem, mianowicie, że majątek w zasadzie równy długom. Oczywiście nie zgadzam się z takim stwierdzeniem czy z wymową tego stwierdzenia, ale, jeżeli pan poseł pozwoli, to chciałbym jeszcze zatrzymać się na moment nad tym słówkiem: w zasadzie. Otóż w naszym języku to słówko funkcjonuje od kilkunastu lat w taki sposób, że jeżeli się mówi, że w zasadzie coś jest czarne, to znaczy, że to jest białe. A więc w tym kontekście, jeżeli się mówi, że w zasadzie majątek jest równy długom, to znaczy, że majątek nie jest równy długom - i w takim rozumieniu zgadzam się z tym stwierdzeniem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-352.20" who="#JerzyWidzyk">Świadczenia przedemerytalne są dokładnie określone w porozumieniu okołoustawowym. Mówiłem na ten temat, odpowiadając na pytania pani poseł Ciborowskiej.</u>
          <u xml:id="u-352.21" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Kulas poruszył kwestię sytuacji finansowej. Pozwolę sobie parę słów na ten temat powiedzieć - na temat sytuacji finansowej przedsiębiorstwa. Pozwolę sobie powiedzieć parę słów dlatego, że również we wcześniejszych wypowiedziach ten wątek się pojawiał. A w szczególności pojawił się w wypowiedzi panów posłów z SLD, że klub SLD zwracał się o debatę na ten temat i my, takie było zdanie rządu, że rozmawiając na temat ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, będziemy mówić również, bo to jest absolutnie powiązane, o sytuacji PKP. To znalazło potwierdzenie w wypowiedzi pana posła Szarawarskiego, kiedy stwierdził, że na temat takiej ustawy rozmawiamy dlatego, że jest taka sytuacja w PKP.</u>
          <u xml:id="u-352.22" who="#JerzyWidzyk">Otóż na początku chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii, która przewijała się w wypowiedziach wielu panów posłów z SLD. Mianowicie było przedstawiane takie oto twierdzenie, że zapaść finansowa przedsiębiorstwa PKP nastąpiła w latach 1998 i 1999. Jak zaglądniemy do dokumentacji finansowej i odczytamy, w których latach to zadłużenie najsilniej wzrastało, to rzeczywiście odczytujemy, że wzrastało w latach 1998 i 1999 najmocniej. Tylko że w funkcjonowaniu firmy, każdej firmy, w tym również tak dużej firmy jak PKP, jest tak, że decyzje, które się podejmuje w piątek, nie, przepraszam, pan poseł Szarawarski powiedział w sobotę, to nie skutkują w poniedziałek. I tak samo tutaj jest, że decyzje podjęte 1 stycznia nie skutkowały 5 stycznia ani decyzje podjęte 1 stycznia nie skutkowały w całej pełni 1 lutego tego samego roku. Rzeczywistość gospodarcza jest taka, że jeśli chodzi o decyzje, które się podejmuje w roku 1998, to najpełniej obraz tych decyzji będzie widoczny w roku 1999, 2000 i następnych. A więc jeżeli wystąpiła zapaść finansowa czy też wystąpił taki wielki wzrost zadłużenia w roku 1998, to z całą pewnością przyczyn tego wzrostu trzeba szukać w latach 1997 i wcześniejszych. Gdyby nastąpiło to w roku 2000, to myślę, że nie miałbym argumentów dzisiaj, tutaj, na tej sali, żeby mówić, że to się stało przed rokiem 1998. Ale to się stało w roku 1998, a zatem przyczyn należy szukać przed rokiem 1998. I możemy wymienić te przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-352.23" who="#JerzyWidzyk">Jedną z tych przyczyn jest niedofinansowanie przewozów pasażerskich. To jest jedna z tych przyczyn. Wiemy o tej przyczynie i jeżeli o niej nie mówimy, tzn. że tylko udajemy, że jej nie ma. Wiemy o tej przyczynie. Myślę, że moglibyśmy również powiedzieć o innych przyczynach dotyczących decyzji zarządu PKP, dotyczących chociażby kwestii inwestycji, które zostały podjęte właśnie wtedy, jak wielkie te inwestycje były i czy rzeczywiście firmę stać było na to, aby takie inwestycje podjąć. Czy rzeczywiście? I tak możemy rozbierać to i znajdować odpowiedzi na te pytania. Natomiast nie chcę tego robić, nie chcę dlatego, że nam to nic nie da, a przynajmniej nie da nam zbyt wiele, ponieważ nie dowiemy się tak naprawdę niczego, czego byśmy nie wiedzieli o zasadach dobrego gospodarowania, o dobrym i sprawnym prowadzeniu tak dużej firmy. Odsyłam do klasyka dzisiejszej debaty, pana posła Pęka, dlatego że pan poseł Pęk zawarł tam kilka istotnych myśli, co trzeba zrobić. Tak więc dalej o tej sytuacji finansowej. Proszę państwa, mówiłem o zadłużeniu, o tym, ile firmy są dłużne PKP, nie mówiłem natomiast, jakie są zadłużenia w stosunku do budżetu państwa. Te przeterminowane zadłużenia na koniec maja wynosiły ponad 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-352.24" who="#JerzyWidzyk">Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w szczególności w czerwcu - ale ten problem narastał w ciągu ostatniego roku - że na konta PKP zaczęli wchodzić komornicy i prowadzono egzekucje z rachunków PKP i z rachunków dłużników PKP. Tak więc zanim pieniądze wpłynęły do PKP, były zajmowane, zanim te środki były przekazane, były zajmowane. Trudno twierdzić, że służby skarbowe postępowały niezgodnie z prawem albo niewłaściwie. Natomiast z punktu widzenia budżetu państwa, dbałości o wpływy do budżetu państwa i ze względu chociażby na to, że lwia część, znaczna część tych środków to są środki przeznaczone na wypłatę emerytur czy rent, trudno nie uznać, że to działanie było celowe.</u>
          <u xml:id="u-352.25" who="#JerzyWidzyk">Od czerwca tak naprawdę ręcznie sterujemy finansami przedsiębiorstwa. Nie da się tego robić przez dłuższy czas, dlatego jest potrzebna ta ustawa. Uzgodniliśmy z ministrem finansów, z ministrem pracy, a także z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, że zawieszeniu ulegnie procedura egzekucji z wszystkich rachunków przedsiębiorstwa. I tak się stało. W miesiącu lipcu nie ma egzekucji z rachunków. A zatem przedsiębiorstwo w miesiącu lipcu mogło zacząć normalnie opłacać ZUS, VAT i zapłaciło część długów, które miało w stosunku do kontrahentów, oczywiście niewielką część. Ale w firmie jest tak, że przyszłe porozumienie z ZUS-em jest już wynegocjowane. Dokładnie wiadomo, jak to będzie wyglądać, w jaki sposób będą rozratowane te kwoty. Wiemy, że firma musi spłacić 420 mln zł, bo to jest warunek uzyskania możliwości prawnych przystąpienia przez prezesa ZUS-u do tego porozumienia. A zatem będzie kredyt przedpomostowy w wysokości 300 mln zł, który powinien być zrealizowany z końcem miesiąca lipca, a następne podjęte zostaną czynności, które spowodują, że brakujące 120 mln zł zostanie wpłacone w sierpniu i wtedy uzyska się ten oddech — odłożenie spłat na raty. Będzie ustawa wprowadzająca umorzenie odsetek i zacznie zaskakiwać mechanizm, co spowoduje, że firma zacznie nabierać oddechu finansowego. Do tego wszystkiego należy dodać wprowadzenie restrukturyzacji zatrudnienia, o której dosyć dużo dzisiaj mówiliśmy, a która przecież zajęła tak dużo czasu podczas pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-352.26" who="#JerzyWidzyk">Tak więc mamy taki stan. Umowa z bankami dotycząca kredytu przedpomostowego jest prawie dopięta. Jak powiedziałem, z końcem miesiąca powinna być skonsumowana. Zaczną się rozmowy na temat kredytu pomostowego. Jak najszybsze wejście w życie tej ustawy to jest sposób na to, ażeby te dobre sprawy w firmie rozpoczęły swój bieg. Dopóki ustawa nie wejdzie w życie, będziemy zdani na to, ażeby ręcznie sterować finansami tej firmy. To nie jest do pomyślenia na dłuższy czas. To nie jest do przyjęcia, żeby ministrowie sterowali ręcznie finansami 200-tysięcznego przedsiębiorstwa. Ta sytuacja jest chora. A więc trzeba doprowadzić jak najszybciej do tej sytuacji, kiedy to zacznie biec normalnym trybem. To nie takimi sprawami powinien się zajmować minister transportu, to nie takimi sprawami powinni się zajmować minister finansów i minister pracy.</u>
          <u xml:id="u-352.27" who="#JerzyWidzyk">Oczywiście że firma oprócz tych długów publiczno-prawnych jest dłużna również swoim kontrahentom. Wśród nich są te zakłady, które powstały w tym wcześniejszym procesie restrukturyzacji. Mamy świadomość trudności tych zakładów, ale zarząd przedsiębiorstwa ma podpisanych około 100 porozumień z różnymi firmami, w tym z zakładami energetycznymi, z zakładami dostarczającymi wodę, z ZNT - porozumień, które jeszcze są utrzymywane, ale są utrzymywane tylko dlatego, że wszyscy wiedzą, że Sejm pracuje nad ustawą. Jeżeli ustawa szybko wyjdzie z Sejmu i zostanie przez parlament przyjęta i podpisana przez prezydenta, to wtedy wszystko zacznie wracać na normalne tory i z tych umów, z tych porozumień PKP będzie się wywiązywało. Oczywiście że w ramach tych porozumień jest również rezygnacja z odsetek, oczywiście że w ramach tych porozumień jest tak, że przedsiębiorstwo zapłaci mniej, niżby to wynikało literalnie z tego, ile jest dłużne. A więc jeżeli tak, no to oczywistą rzeczą jest również to, że ten dług, który dzisiaj wynosi 6 mld, będzie się zmniejszał, pod warunkiem że firma będzie realizowała te porozumienia, bo jeżeli nie będzie, no to te odsetki będą naliczone w pełnej wysokości i wymagalne będą w pełnej wysokości. Rozpocznie się, już na wielką skalę, handel długami PKP i nie będziemy w stanie tego opanować.</u>
          <u xml:id="u-352.28" who="#JerzyWidzyk">Jeżeli panie i panowie posłowie pozwolą, to już skończę ten temat sytuacji finansowej PKP.</u>
          <u xml:id="u-352.29" who="#JerzyWidzyk">Kolejowa służba zdrowia. Jest dokładny zapis dotyczący oddłużenia kolejowej służby zdrowia. Pytał o to pan poseł Kulas, pytała również pani posłanka Sikorska-Trela. Po wejściu w życie ustawy będziemy się starać jak najszybciej zrealizować te długi. Nie znaleźliśmy innego sposobu na oddłużenie. Muszę powiedzieć, że również uczestniczyłem w tych rozmowach pomiędzy ministrem finansów, ministrem transportu i ministrem zdrowia, w których szukano sposobu oddłużenia kolejowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-352.30" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Kulas mówił również o agencji - myślę, że we wcześniejszej części mojej wypowiedzi tę sprawę poruszyłem.</u>
          <u xml:id="u-352.31" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Szarawarski - nie będę komentował, panie pośle, tych wypowiedzi, z którymi się zgadzam, i tego tonu, z którym się również zgadzam, i tych pytań, które pan stawia i które sobie również stawiamy. Co chcemy zrobić z transportem kolejowym? Myślę, że częściowo na to odpowiedziałem. Zapewne nie jest to odpowiedź całościowa, ale nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że my dzisiaj obradujemy nad pogrzebem PKP. My dyskutujemy i rozmawiamy o programie naprawczym przedsiębiorstwa, programie, który spowoduje, że ta firma będzie mogła funkcjonować na trudnym rynku, na którym musi być dopuszczona konkurencja. Musi być. Nie możemy nie dopuścić konkurencji, musi być tutaj konkurencja - i my o tym dzisiaj rozmawiamy. Nie znam sposobu, żeby coś zmienić, nie zmieniając nic. Oczywiście że znowu aż ciśnie mi się na usta odniesienie się czy odwołanie do klasyka dzisiejszej debaty pana posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-352.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda, że tego nie słyszy.)</u>
          <u xml:id="u-352.33" who="#JerzyWidzyk">Powtórzę mu jutro, przyjdę na głosowanie - czy dzisiaj, tak jest. Do części tych punktów, które pan poseł poruszał, tych, z którymi się nie zgadzam, już się odnosiłem.</u>
          <u xml:id="u-352.34" who="#JerzyWidzyk">Pozwolę sobie w związku z tym przejść do następnych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Żebyśmy wiedzieli, że Pęk tak przedłuży, to byśmy go nie dopuścili do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł Fabisiak. Wydaje mi się, że odpowiedziałem już na dwa pytania pani poseł - dotyczące długów i ilości zwolnionych osób. Natomiast co do elementów rentowności, jakie są zapisane w tym projekcie restrukturyzacji, otóż właśnie, powiem to jeszcze raz, może w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JerzyWidzyk">Po pierwsze, chodzi o przewozy towarowe. One już dzisiaj, pozostawione same sobie, mogłyby być rentowne. Oczywiście ta rentowność zależy od wielkości kwoty, jaką obciążone zostaną przez linie kolejowe, przez infrastrukturę. I tutaj potrzeba nam podejścia bardzo racjonalnego i prawdziwego, prawidłowego, żebyśmy znowu nie wpadli w sytuację, że przez pomyłkowe liczenie doprowadzimy do ukrytego dofinansowania przewozów pasażerskich, a więc doprowadzimy z powrotem do sytuacji, które miała miejsce przez poprzednie lata - i to nie przez 2 poprzednie lata, tylko przez 10 poprzednich lat - że przewozy towarowe dofinansowywały przewozy pasażerskie. Zatem to oczywiście będzie zależeć. To jest pierwsza sprawa. Sprawa druga to są te przedsięwzięcia, o których mówiłem, w kwestii powiększania oferty przewozów towarowych, a więc przewozów łączonych, wydłużania linii kursowania, jeśli chodzi o przewozy towarowe, a więc w szczególności oferty dotyczącej prędkości przewozów towarowych, czyli inwestycji w infrastrukturę, która pozwoli rozwijać takie prędkości, a zatem umożliwi sytuację, w której ten rodzaj transportu będzie bardziej konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JerzyWidzyk">Przewozy pasażerskie, w szczególności przewozy pociągami dalekobieżnymi, Intercity i inne tego typu przewozy, jak się wydaje, w znaczącej części czy w ogóle poradzą sobie na rynku. Natomiast największy problem jest z przewozami regionalnymi. I tutaj jedyną metodą, jedynym sposobem na to, żeby stały się one możliwe do utrzymania i żeby nie było zamykania linii - do czego jeszcze wrócę - jest stosowanie dotacji. Jasno i jednoznacznie określamy poziom dotacji, który wydaje się nam niezbędny, ażeby te przewozy mogły funkcjonować. Jasno i wyraźnie po raz pierwszy przecież stwierdziliśmy, że będą dopłaty do przewozów regionalnych - po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Jedoń pytał o ilość mieszkań sprzedanych i sytuację dotyczącą wejścia w życie ustawy uwłaszczeniowej. W ubiegłym roku sprzedano ok. 10 tys. mieszkań pracownikom kolei czy byłym pracownikom kolei. Myślę, że pan poseł wie, że warunki były preferencyjne. Co do kwestii sprawiedliwości i możliwości zwracania się o zwrot za te wykupione mieszkania, sądzę, że wiele na ten temat się mówi w mediach, politycy różnych opcji bardzo dużo dyskutują o tym; ja oczywiście również mam w tej sprawie swój pogląd, ale być może lepiej będzie, jeżeli podyskutujemy dłużej z panem posłem Jedoniem poza tą salą, a w szczególności nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JerzyWidzyk">Jeśli chodzi o regulatora, na ten temat się wypowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł Sikorska-Trela. Oddłużenie kolejowej służby zdrowia. Mówiłem o tym. Chciałbym również powiedzieć, że bardzo mnie dziwi poprawka pana posła Pęka, który chce skreślić właśnie ten akapit. To jest bardzo ciekawe i nie bardzo to rozumiem. W każdym razie, odwołując się do pana posła, nie myślałem o tym rozwiązaniu, którego nie akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#JerzyWidzyk">Likwidacja linii kolejowych. Czy widzimy możliwość przywracania na tych likwidowanych liniach kolejowych z powrotem przewozów pasażerskich? Otóż, pani poseł, powiem tak: Gdzieś trzeba było postawić ten słup milowy i postawiliśmy go na poziomie dochodów z biletów do 20%. Czyli jeżeli dochody z biletów na danej linii wynoszą 20,5%, to ta linia nie jest zamykana. Trudno wytłumaczyć ludziom, dlaczego pociąg, cała jednostka, wiezie 3 osoby, trudno to uzasadnić, kiedy oczekujemy dotacji. Myślę, że - i to się znalazło w wypowiedzi pana posła Szarawarskiego oraz innych pań i panów posłów - to wymaga decyzji, również dotyczącej zmiany taboru, żeby na niektórych liniach pojawiły się autobusy szynowe, które będą tańsze, a więc mniej obciążane kosztami infrastruktury, a zatem tym bardziej będą tańsze i wtedy to negatywne koło może zacznie się zmieniać w koło pozytywne. Tak więc zakup autobusu szynowego, tańsze przejazdy, więcej chętnych, a więc jeszcze tańsze przejazdy, jeszcze więcej chętnych, być może następny zakup i zwiększenie liczby kursów, zwiększenie możliwości kursowania itd. Z całą mocą jednak chcę powiedzieć, że tam, gdzie likwidujemy linie kolejowe, tam zawsze jest równoległa komunikacja autobusowa. Nigdzie nie ma takiej sytuacji, nie dopuszczamy do tego, że następuje likwidacja przewozów pasażerskich, w sytuacji gdy nie ma innej publicznej możliwości przemieszczania się pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#JerzyWidzyk">Kwestia dopłat do przewozów pasażerskich. Czy nie lepszy byłby procentowy odpis? Pani poseł, uważamy, że nie byłby lepszy. Powinna się pojawić konkretna, jednoznacznie określona kwota. Określamy ją na 5 lat do przodu i wpisujemy do ustawy, a zatem wpisujemy ją w decyzję Sejmu, wynikającą z autopoprawki rządu do ustawy i traktujemy to jako wieloletni program, a więc również jako zobowiązanie, że w kolejnych latach będzie to wprost wpisane w ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#JerzyWidzyk">Czy są chętni do prywatyzacji? Są chętni do prywatyzacji i chcemy, żeby byli. Nie chcemy robić fikcji w tej ustawie. Chcemy, żeby byli chętni do prywatyzacji tej części przedsiębiorstwa PKP, którą należy prywatyzować, żeby to byli poważni inwestorzy, którzy przyjdą z nowoczesną technologią, nowoczesną myślą techniczną, którzy przecież będą wykonywać te przewozy. Chcemy, żeby przyszli i są chętni.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Chmielewski zadał jeszcze wiele pytań, dotyczących różnych aspektów. Wydaje mi się, że na większość z nich już odpowiedziałem poprzednio. Jeżeli pan poseł będzie sobie życzył, to mogę zostać jeszcze dłużej, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania, ponieważ i tak jestem zdecydowanie spóźniony do domu.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#JerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są myśli, które zrodziły się podczas tej debaty i aspekty, które wydawały mi się najważniejsze i konieczne do poruszenia dzisiaj. Rząd popiera przedłożony dokument i zwraca się do Wysokiej Izby o szybkie uchwalenie tej ustawy, ażeby móc rozpocząć proces naprawy przedsiębiorstwa PKP, nie upatrując w tej ustawie antidotum na wszystkie bolączki przedsiębiorstwa, nie upatrując w niej jedynego i wystarczającego narzędzia do poprawy sytuacji przedsiębiorstwa, jego naprawy i rozwoju. W tej ustawie trzeba upatrywać konieczności osiągnięcia tych celów, o których mówiłem wcześniej, uznając, że niezbędnym warunkiem do tego jest uchwalenie ustawy w przedłożeniu, które jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No, koleje się kojarzą z długością.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Denysiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZdzisławDenysiuk">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#ZdzisławDenysiuk">Na większość pytań, które padały w dyskusji, pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#ZdzisławDenysiuk">Zanim rozpocznę, do jednej rzeczy chciałbym wrócić, jeżeli pan marszałek i państwo pozwolą. Myślę, że w tym parlamencie są różni posłowie, ale wszyscy mają mandat społeczny. Są tacy, którzy wolą krzyczeć, są tacy, którzy wolą gdzieś tam w zaciszu komisji pracować. Dlatego z przykrością muszę państwu powiedzieć, przyjąłem te rzeczy, które wydarzyły się na początku naszego posiedzenia, te inwektywy, o których mówił pan minister Widzyk, i chyba miał rację, że wystarczy się tylko obetrzeć. Myślę, że wielu z posłów, którzy mówili te słowa, jakie mówili, i z tych, którzy pytali, kto zapłacił nam za tę pracę, skierowało swoje słowa do osób, których myślę, że państwo nawet nie znacie, nie znacie ich twarzy, nie wiecie, kim są, co robią w życiu.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#ZdzisławDenysiuk">Chciałbym się wobec tego skupić tylko na rzeczach konkretnych, spróbować odpowiedzieć na te pytania, na które odpowiedzi nie było ze strony pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#ZdzisławDenysiuk">Oczywiście pani poseł, nie mówiłem tego do pani. Wiem, kto mówił i wiem, kto rzucił hasło: kto za to dopłaca?</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Nie, nie, my tego nie komentujemy.)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#ZdzisławDenysiuk">Macie państwo rację, nie warto.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#ZdzisławDenysiuk">Padły pytania, na które pan minister w większości odpowiedział. Zostało kilka.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#ZdzisławDenysiuk">Chciałbym zacząć, jeśli państwo pozwolą - o, wyszedł pan poseł Kaczmarek - od pana posła Kaczmarka, bo należał do tych posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy bardzo aktywnie pracowali w komisji. Był chyba na 90% posiedzeń komisji, a było ich 53.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł mówił, że koleje europejskie przeżywają renesans. Omawialiśmy to bardzo szczegółowo w komisji i w podkomisji, rzadko tak jest, znam jedne tylko koleje, są to koleje brytyjskie w ruchu towarowym, startowały z poziomu 1% udziału w rynku, w tej chwili mają 3. To są zamknięte koleje brytyjskie, wszystkie koleje pozostałe europejskie spadły w ciągu ostatnich 3 lat z 12–16% udziału w rynku przewozów do 12. Polska, jeśli chodzi o dane za ubiegły rok, jest na poziomie 16% udziału w rynku wszystkich przewozów.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#ZdzisławDenysiuk">Następna rzecz, o którą pytał pan poseł Kaczmarek, dotyczy usunięcia funkcji regulatora, o tym pan minister Widzyk mówił. Powiem tylko jedno, tak naprawdę ta funkcja nie została wcale z ustawy usunięta. Tę funkcję pełni minister do spraw transportu. Jest to rozwiązanie, które funkcjonuje w innych państwach Unii Europejskiej, również i tych, które piszą wszystkie te dyrektywy, na które się powoływano, choćby w Holandii. Też staliśmy na takim stanowisku, że w tym okresie przejściowym pozycja rządu i pozycja ministra ds. transportu musi być silna i wpływ na procesy na tym całym rynku, nie tylko w przedsiębiorstwie, musi być silny, żeby był konkretny organ kontrolny. Dlatego nie chcieliśmy oddawać tego na zewnątrz. Drugim argumentem było to, żeby nie stwarzać w tym momencie dodatkowych stanowisk administracyjnych. Tak że urząd regulatora w ustawie jest zapisany i wypełnia tę funkcję minister ds. transportu.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł Kaczmarek mówił również o tym, że należałoby dopuścić innych przewoźników do torów kolejowych w Polsce, przewoźników - czytaj - innych zachodnich. Zgodnie z dyrektywami europejskimi powinny mieć dostęp, a to przecież właśnie tak w tej Izbie krytykowany czysty liberalizm. My od tego w komisji chcieliśmy odejść po to, żeby chronić polskiego przewoźnika i tego, co powstanie z polskiego przewoźnika, żeby mu dać oddech na polskim rynku, czas na umocnienie się na podjęcie wyzwania konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#ZdzisławDenysiuk">Pytał pan poseł Kaczmarek, kto poniesie skutki finansowania kosztów funduszu? Przypominam panu posłowi art. 59 ust. 1 pkt. 6 i 7 precyzuje to bardzo jasno i wyraźnie, zresztą po dużych bojach, również z panem posłem Kaczmarkiem, bo on chciał, żeby to było inne rozwiązanie. Podjęliśmy decyzję, że będzie to pokrywało PKP, a podjęliśmy ją, by zapewnić równość dostępu do 15% udziałów w prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych dla wszystkich pracowników. Skoro inni otrzymują akcje wartości 15% udziału przedsiębiorstwa, to w PKP, kiedy jest 15% środków pochodzących ze sprzedaży, nie można uszczuplać tego o koszty utrzymania funduszu. Stąd wyszliśmy z założenia - w przeciwieństwie do pana posła Kaczmarka - że ma to pokryć PKP, a nie pracownicy, jak chciał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł mówił również o tym, że nie ma w tej ustawie środków dla ZNTK. Nie ma nazwy ZNTK w ustawie, bo nie może być. Jest w art. 32 ust. 2 pkt 3 lit. a - już nie będę cytował, kto chce to sprawdzi, ale podaję bardzo dokładnie - zapis mówiący, że odnośnie do przedsiębiorstw, które zostały wydzielone w określonym czasie z przedsiębiorstwa PKP (to jest od 1 stycznia 1991 r. do 31 marca 1993 r.), stosuje się określone formuły zamówień. Jest to kwota 450 mln zł przewidziana na spłatę zobowiązań PKP - tak to formalnie zapisano - wobec tych przedsiębiorstw oraz na dokonywanie dalszych zamówień. A więc jest dokładnie to, o czym pan poseł mówił, że tego nie ma, tylko rzeczywiście nie nazwano tego ZNTK, bo dzisiaj to są już zupełnie inne firmy, są to często zupełnie odrębne spółki.</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#ZdzisławDenysiuk">Cytowany dzisiaj i przywołany przez pana ministra Widzyka pan poseł Pęk popełnił drugi błąd. Rzeczywiście jest tak, że jak większość mówców pochylał się nad wszystkim, a jednocześnie zaproponował poprawkę na piśmie: skreślenie w art. 32 ust. 2 pkt. 4. Właśnie ten punkt mówi o tym, że przeznacza się 45 mln zł na pokrycie zobowiązań kolejowej służby zdrowia. Pan poseł zaproponował, żeby to wykreślić, a jednocześnie z drugiej strony mówił nam o wielkiej trosce o pracowników.</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł powiedział również, że DEC jest jakby częścią przedsiębiorstwa PKP. To nie jest tak, ponieważ jest to przedsiębiorstwo przewozowe paliw płynnych. To przedsiębiorstwo jest przedsiębiorstwem dawnego CPN - dzisiaj jest to Polski Koncern Naftowy - i nie ma nic wspólnego z przedsiębiorstwem PKP. Natomiast symptomatyczne jest to, co się za tym kryje, to, jaki jest mechanizm. Otóż okazuje się, że można mieć koncesję, którą można było kupić za 100 zł, a przez to uzyskać uprawnienia do obsługi rynku warte miliony złotych. I w tej ustawie, proszę państwa, w art. 76 są zawarte określone mechanizmy - w jaki sposób od tego uciec, w jaki sposób spowodować, by ci, którzy mają koncesje, za które tak niewiele zapłacili, nie mieli tak wielkich możliwości wpływu na rynek - choćby po to, żeby obcy przewoźnik nie mógł w to wejść. Tak, to jest decyzja polityczna, którą podjęliśmy w komisji - preferencje i w okresie przejściowym ochrona polskiego rynku i polskiego robotnika - kolejarza. Taką decyzję podjęliśmy. Wysoka Izba być może nie podzieli naszego poglądu i wtedy to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-356.17" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł Wędrychowicz mówił o cudach... Aha, jeszcze jedno. Pan poseł Pęk, żeby już dokończyć ten wątek, rzeczywiście przedstawiał całą prawie litanię potrzeb PKP - mówił o potrzebie zakupu sprzętu dla PKP, lekkiego i wszelkiego innego, tylko naprawdę, ponieważ mówił w imieniu klubu, nie podejrzewam, żeby nikt w klubie nie przeczytał projektu ustawy - tam te wszystkie elementy są po kolei wymienione i jest określone, na co są przewidziane środki. Jest dokładnie to, o czym pan Pęk mówił.</u>
          <u xml:id="u-356.18" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł Wędrychowicz mówił o cudach, pochylał się nad wszystkimi, a jednocześnie mówił o potrzebie zakupu lekkiego sprzętu, bezrobociu, właśnie o cudach, jakie są potrzebne. Przy tym złożył poprawkę na piśmie, proponując skreślić art. 79 ust. 1 pkt. 2 i 3. Wysoka Izbo, jest to artykuł, przy którym też podjęliśmy w ramach prac podkomisji jako posłowie pewną decyzję polityczną. Teraz już trzeba powiedzieć to wyraźnie - otóż postanowiliśmy, żeby z tej dotacji ze środków budżetu państwa, a więc z naszych środków publicznych, wydzielić pewną pulę, która będzie skierowana na zakupy sprzętu lekkiego, pojazdów kolejowych itd. Gdzie? Ano chcemy, żeby to było dokonywane tylko i wyłącznie w Polsce, w naszych zakładach, chcemy bronić naszych miejsc pracy. Stanęliśmy na tym stanowisku mimo różnych zarzutów i nacisków, powiedzieliśmy: trudno, ale takie rozwiązanie wydaje się nam lepsze. Być może na skutek poprawek, proponowanych z takim bólem przez pana posła Wędrychowicza, Wysoka Izba przyjmie inne rozwiązanie i będziemy kupować z publicznych pieniędzy sprzęt, nie wiem, w Niemczech, w Stanach, może w Szwajcarii, a u nas będziemy martwili się o płace, o poziom życia i bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-356.19" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł Kulas - ta sprawa była już omawiana. Myślę, że na pytania, w zasadzie była to rozmowa pana posła Andrzeja Szarawarskiego, pan minister Widzyk dokładnie odpowiedział. Zgadzam się z poglądem pana posła przewodniczącego Szarawarskiego, że dyskusja, co było w przeszłości i kto jest czemu winien nic nam nie da. Dzisiaj lepiej jest wyciągnąć wnioski i znaleźć wyjście, jak budować kolej na przyszłość. Nie będę wracał do tego, a mógłbym, bo mam za sobą wiele lat pracy na kolei, w różnych układach, różnych możliwościach, ale nie w tym rzecz, żebym komuś przypominał, ktoś by pewno i mnie przypomniał i to by nic nie dało. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź na takie kwestie, czy Balcerowicz dał, ile miał... nie pamiętam wcześniej sytuacji, jak w roku bieżącym, kiedy z dopłaty, ze zwrotu do przewozów pasażerskich za zastosowane ustawowo ulgi... Oto pojawił się w ustawie budżetowej zapis, że środki niewykorzystane będą skierowane na dopłatę do przewozów pasażerskich do samorządów wojewódzkich. Dlaczego się pojawił? Dlatego, że już wtedy, w momencie kiedy uchwalaliśmy budżet państwa na ten rok, było wiadomo, że kwota przyznana na ten cel PKP jest zbyt duża, że będą to środki, których PKP nie będzie w stanie wykorzystać. Już wówczas zostały one świadomie przesunięte. Dzisiaj mamy 50 mln zł w rezerwie, które może będzie można wykorzystać na rozpoczęcie programu choćby pilotażowo. Już wtedy było to przewidywane. Więc nie zawsze tak było, że tylko Balcerowicz decydował o tym, ile miałby dać.</u>
          <u xml:id="u-356.20" who="#ZdzisławDenysiuk">Mógłbym państwu choćby informacyjnie powiedzieć, że już w roku poprzednim pierwsi wprowadziliśmy w Komisji Transportu i Łączności poselską poprawkę mówiącą o kwocie 10 mln zł na rozwój transportu kombinowanego. Z przykrością muszę powiedzieć, że ówczesny zarząd PKP nie potrafił tej kwoty wykorzystać. Można również powiedzieć, że na wniosek tej komisji przeznaczyliśmy pewne kwoty w budżecie państwa na rzecz z pozoru tylko odległą, bo na dokończenie inwestycji w porcie gdyńskim, na terminal kontenerowy. Przecież to ma jechać na wagonach aż z trasy wschodniej, tylko nie wiem jeszcze, czy przez Dorohusk, czy przez Medykę. Ten transport ma być w ten sposób realizowany.</u>
          <u xml:id="u-356.21" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł Szarawarski poruszył jeszcze dwie sprawy, postaram się bardzo krótko, czyli mówił o mechanicznym ogłoszeniu upadłości, że każdy może zgłosić wniosek o upadłość PKP i faktycznie jest pogrzeb i koniec. Otóż dzisiaj obowiązuje określony mechanizm, czyli można by było ogłosić upadłość przedsiębiorstwa przez sąd, o ile skarb państwa nie zgłosiłby się i nie stwierdził, że jest gotów wykupić zobowiązania przedsiębiorstwa jako przedsiębiorstwa państwowego. Dzisiaj powtórzyliśmy ten mechanizm. Jest to dokładnie zapisane w art. 65 projektu ustawy, regulacja jest dokładnie taka sama, jak obowiązująca i jest zmiana jeszcze w ustawie z 1934 r., jest wpisane Przedsiębiorstwo Kolejowe PKP SA. Mechanizm jest dokładnie ten sam, niczego nie pominęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-356.22" who="#ZdzisławDenysiuk">Jeżeli chodzi o poruszoną kwestię energetyki, to w art. 32 ust. 2 pkt. b piszemy, iż przeznaczamy środki, już wstępnie, na spłatę zobowiązań wobec energetyki. Można by je przeznaczać na inwestycje i inne rzeczy, ale, bojąc się takich pociągnięć, już przeznaczyliśmy część pieniędzy, wskazaliśmy na zobowiązania wobec energetyki; wszystko po to, żeby te sprawy uprzedzić. Pan poseł Szarawarski pytał również o koncesje, jak będą wyglądały. W art. 69 bardzo precyzyjnie cały proces koncesji jest opisany, jest to rozdział, do którego rząd nie wnosił żadnych zastrzeżeń, miło mi z tego powodu, bo został opracowany na posiedzeniach podkomisji; cała procedura została opisana. Została również opisana, odpowiem częściowo na pytania pan posła Stryjaka kierowane bezpośrednio do mnie, procedura, co miałoby się stać wówczas, gdyby ktoś, kto ma dzisiaj koncesję, nie uzyskał przedłużenia. Czy będą z tego powodu opłaty? Otóż jest w tym artykule opisana procedura i praktycznie jeżeli ktoś, kto ma dzisiaj koncesję na przewozy kolejowe, w ciągu trzech miesięcy złoży wniosek o to, że chce chce dalej tę koncesje posiadać, to taką odpowiedź musi uzyskać i będzie miał tę koncesję, ale - padła tutaj taka odpowiedź - w zakresie, w jakim ją wykonuje. Nie może być tak, że firma, która wozi piasek z A do B na odległość 20 km, otrzymuje koncesję i za tę koncesję płaci określoną pulę pieniędzy, np. owe przysłowiowe 100 zł, i może wykonywać wszystkie przewozy towarowe, wszystkich rodzajów ładunków, na terenie całej Polski, jeszcze na dodatek przewozy pasażerskie. No, przecież to jest nieadekwatne. Jeżeli trzeba będzie zwiększyć zakres koncesji, to będą inne opłaty, ale również inne warunki. Zresztą zmieniając ustawę o transporcie kolejowym, określamy warunki, które trzeba spełnić, żeby koncesje otrzymać, zależnie od jej poziomu. I to też jest przewidziane prawem.</u>
          <u xml:id="u-356.23" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan minister Widzyk rozpoczął odpowiedź od tego, skąd się wzięło w ogóle 800 mln zł, pierwszy raz w historii, na finansowanie przewozów regionalnych i po części jest to odpowiedź na pytanie - trzeba to odszukać - panów posłów i pana posła Słomskiego, który też mówił, że kieruje je bezpośrednio do mnie.</u>
          <u xml:id="u-356.24" who="#ZdzisławDenysiuk">Proszę państwa, w normalnym świecie, gdzie koleje są cały czas dotowane, ruch regionalny odbywa się na takich zasadach, że wpływy z biletów plus ewentualne zwroty za ulgi za przejazdy, plus dotacja z budżetu państwa, tj. z samorządów, powinny pokryć połowę kosztów ponoszonych przy tym przewozie. My liczyliśmy jeszcze wcześniej, jaka to powinna być kwota i wyszło nam, bardzo dokładnie licząc, że jeżeli zostaną zlikwidowane przewozy pasażerskie, w wypadku których zwrot kosztów wynosi 20% - czy też zawieszone, jak to jest obecnie - to już te przewozy, które dają zwrot kosztów powyżej 20% plus wpływy z biletów, plus wpływy z dotacji za ulgi za przejazdy, i plus dokładnie te 800 mln zł, do 850, bo to trzeba robić szacunkowo, to powinno dać właśnie 100%. Te brakujące 50 mln zł mamy właśnie w tym roku na program pilotażowy. To w ten sposób zostało wyliczone, a nie zupełnie przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-356.25" who="#ZdzisławDenysiuk">Fundusz własności pracowniczej - to już było i chyba nie ma sensu do tego wracać. W sprawie, o której mówił pan minister, ile osób - było takie pytanie - musi odejść z PKP. Pan minister podał liczbę około 33 tys. Ja zwracam uwagę, że nigdzie w zapisach ustawy nie podaje się cyfry. Są przewidziane określone środki na osłony dla odchodzących pracowników, są określone kryteria, ale to wcale nie znaczy, że one muszą być wszystkie wykorzystane. To po pierwsze. Ale gdyby nawet tak patrzeć, to jeszcze jest jedna grupa pracowników w tych 33 tys., to jest 5900 osób, które spełniają wszystkie kryteria i mogą odejść na tzw. urlop kolejowy, urlop, który został przez nas wprowadzony podczas prac podkomisji, a więc najogólniej rzecz biorąc jest to dla tych pracowników, którzy mają trzy lata do odejścia na emeryturę i mogą rok wcześniej przed odejściem właśnie skorzystać z tego, pod jednym tylko warunkiem, że od razu podpiszą zobowiązanie, że rozwiązują umowę w dniu, w którym nabędą prawa do emerytury w naturalny sposób, płacone tak jak emerytura. Od tego trzeba by jeszcze tę wielkość ewentualnie odjąć.</u>
          <u xml:id="u-356.26" who="#ZdzisławDenysiuk">Pan poseł pytał mnie również, jak kształtowały się dopłaty do przewozów pasażerskich. Już o tym wspomniałem, mówił też o tym pan minister Widzyk.</u>
          <u xml:id="u-356.27" who="#ZdzisławDenysiuk">Było pytanie specjalne, nie wiem dlaczego, akurat do mnie, jaki kraj nie ma dopłaty do przewozów pasażerskich. USA, w stanach, które ja znam i o których mówiliśmy na posiedzeniu komisji, natomiast w Europie...</u>
          <u xml:id="u-356.28" who="#komentarz">(Poseł Józef Dąbrowski: AMTRAK ma dopłaty.))</u>
          <u xml:id="u-356.29" who="#ZdzisławDenysiuk">Proszę? Ja nie znam.</u>
          <u xml:id="u-356.30" who="#ZdzisławDenysiuk">Natomiast w Europie dopłat do kosztów przewozów pasażerskich — i my też to chcemy zrobić — nie mają przewozy tzw. kwalifikowane, czyli przewozy typu Intercity, Eurocity — w naszych warunkach, natomiast w zachodnich — TGV itp. nie są dofinansowane z budżetu państwa. Natomiast wszędzie, podkreślam to: wszędzie, minimum w 50% lub więcej są dofinansowane koleje regionalne, te przewozy, i właśnie to samo chcemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-356.31" who="#ZdzisławDenysiuk">Pytał również pan poseł, w jaki sposób była wyliczona kwota. Ta rzecz już została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-356.32" who="#ZdzisławDenysiuk">Na większość pozostałych pytań uzyskaliście państwo odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-356.33" who="#ZdzisławDenysiuk">Powiem jeszcze na koniec o jednej kwestii, jeśli państwo pozwolą, dotyczącej finansowania świadczeń przedemerytalnych. To nie jest tak, że poprzestaliśmy tylko na tych środkach na 2001 r. Już dzisiaj jest zawarta umowa między takimi instytucjami, jak minister pracy i polityki socjalnej, minister transportu i gospodarki morskiej, Agencja Rozwoju Przemysłu i zarząd PKP. Został określony sposób zasilania środkami publicznymi przedsiębiorstwa PKP SA - w jaki sposób będzie podnoszony jego kapitał i jak będą te środki przepływały do PKP SA. One właśnie pokryją koszt tych potrzebnych świadczeń, bo rzeczywiście może być tak, że jedne mogą być potrzebne tylko rok, dwa, a niektóre i cztery, i pięć. Ale to już będą tylko pojedyncze osoby.</u>
          <u xml:id="u-356.34" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: A z Funduszu Pracy?)</u>
          <u xml:id="u-356.35" who="#ZdzisławDenysiuk">Wie pani, ja spróbuję pani poseł odpowiedzieć tak uczciwie, jak mówił minister Widzyk, pomimo że ktoś później może nazwać to inaczej, nawet i naiwnością. W czasie prac nad tą ustawą, Wysoka Izbo, był przyjęty nawet taki sposób prac, za który byłem po części krytykowany, że zbyt negocjacyjny. Mieliśmy bardzo trudne zadanie, wbrew pozorom. Nie mówiłem o tym na początku, ponieważ mieliśmy do dyspozycji dwa odrębne projekty ustaw, które z założenia bardzo się różniły, a mieliśmy obowiązek zrobić z tego jedno rozwiązanie. Proszę jeszcze wziąć pod uwagę również i to, że my, posłowie ówczesnego rządu koalicyjnego, też mieliśmy określone w związku z tym obowiązki. Państwu przecież tego tłumaczyć nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-356.36" who="#ZdzisławDenysiuk">W tym momencie, przy takiej formule prac, wielką rolę, jeśli chodzi o części dotyczące zabezpieczeń społecznych, odgrywały związki zawodowe, obojętnie które, oprócz tych, które są skupione - nie wiem, czy to jest organizacja legalna, czy nielegalna, nie znam się na tym, no, nie wiem, nie mam żadnych dokumentów - w tym tzw. forum; nie wiem, czy to jest zarejestrowane, czy nie, bo nikt mi dokumentów nie dostarczył. Te związki napisały wprost po pierwszym posiedzeniu podkomisji, że żądają tylko wstrzymania przez Sejm prac nad wszelkimi ustaleniami dotyczącymi PKP i że nie będą brały, jeżeli będziemy prowadzili prace, w jakichkolwiek pracach udziału. Podjęła pracę z nami „Solidarność” i Federacja Pracowników PKP i pracowali cały czas. Te związki traktowałem bardzo poważnie. Jest tu wiele rozwiązań uzgodnionych ze związkami. Te związki odbywały również wiele spotkań na poziomie premiera rządu Rzeczypospolitej, ministrów, wicepremierów i zabierały swoje ustalenia. Nie chciałbym powiedzieć, że chciały w jednym miejscu dla pracowników uzyskać coś więcej, niż wynika z zapisu, rezygnując często z czegoś, i w pewnym momencie po prostu na określony wniosek, wbrew często nawet i sobie samemu, dokonaliśmy zmiany w zapisach, po to, żebyście choćby państwo dzisiaj w kolejnej sprawie nie mogli mówić, że porozumienie ze związkami było inne, a w projekcie ustawy jest inaczej. Chyba czytelnie odpowiedziałem pani poseł. Starałem się przynajmniej. Z tym, że ja nie krytykuję tego rozwiązania, bo ja rozumiem, że często jako związkowcy stoją przed takim oto problemem, że stają przed...</u>
          <u xml:id="u-356.37" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Jest to jedyna grupa zawodowa, która świadczenia przedemerytalne otrzymała nie z Funduszu Pracy. To jest bardzo ważna sprawa. Stąd moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-356.38" who="#ZdzisławDenysiuk">Tak, ma pani rację. Pani poseł Ciborowska zdecydowanie ma rację. Ja relacjonuję tutaj stanowisko komisji, nie swoje prywatne zdanie. Mam odmienny pogląd na ten temat aniżeli komisja. Ale są kulisy tej sprawy, powiedziałem wyraźnie. Nie krytykuję też za to rozwiązanie związków zawodowych, ponieważ dokładnie wiem, co ze spraw pracowniczych, czego wcale nie musieli pracownicy w zamian za to otrzymać, otrzymują. I tak naprawdę będzie to sfinansowane z tych obligacji, które pan minister Widzyk zechciał już zaliczyć do tych, które prawdopodobnie będą na pewnym etapie służyły w zamian za to właśnie jako element oddłużenia przedsiębiorstwa PKP, a więc nie pokryje tego tak naprawdę pracownik. I jest następny etap, gdzie są środki przydzielone z budżetu państwa, ale już poprzez agencję.</u>
          <u xml:id="u-356.39" who="#ZdzisławDenysiuk">Myślę, proszę państwa, że postarałem się odpowiedzieć na pozostałe pytania i prosiłbym państwa naprawdę serdecznie, tych którzy rzeczywiście są głęboko przekonani, a są wśród państwa tacy, że nie tylko im zależy na tym, żeby pokrzyczeć, ale żeby te problemy społeczne rozwiązać, choćby nawet nie poprzeć. Ja rozumiem politykę, przynajmniej tak mi się wydaje, że nie będziecie państwo chcieli poprzeć całego rozwiązania, choćbym gorąco do tego namawiał, to żebyście państwo zechcieli zwrócić uwagę na te poprawki dzisiaj zgłoszone, czy one tak naprawdę mają zupełnie inny wymiar, aniżeli treści z tej mównicy wygłoszone i szkoda byłoby niektóre z nich przepuścić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję przedstawicielom Polskich Kolei Państwowych, zarządowi, związkom za obecność. W Sejmie to tak jak i na kolei, na okrągło się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny skarbowy (druki nr 2041 i 2069).</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję, panie marszałku. Widzieliśmy się wczoraj, chociaż to jest jedno i to samo posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest mi bardzo miło jeszcze raz z panem posłem się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawić uchwałę Senatu z 29 czerwca 2000 r., dotyczącą zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny skarbowy, a także to, co Komisja Nadzwyczajna rekomenduje Sejmowi w związku z tą uchwałą, w związku z proponowanymi w tej uchwale poprawkami Senatu. Tych poprawek jest 13. Komisja proponuje, aby Sejm odrzucił 7 spośród nich, a przyjął 6, a więc prawie remis.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#LeszekPiotrowski">Pierwsze poprawki trzeba ułożyć w jedno głosowanie, takie jest przynajmniej zdanie komisji, którą reprezentuję, a konkretnie poprawki 1., 2. i 13. uważamy, iż należy głosować łącznie i odrzucić oczywiście też łącznie. Chodzi o to, że ustawa uchwalona przez Sejm wprowadziła przepis do Przepisów wprowadzających Kodeks postępowania karnego takiej treści: „Jeżeli rozpoznanie sprawy w sądzie miejscowo właściwym nie jest możliwe w terminie zabezpieczającym uniknięcie przedawnienia karalności przestępstwa określonym w art. 101 Kodeksu karnego, uwzględniając wniosek sądu właściwego, sąd apelacyjny może przekazać taką sprawę do rozpoznania innemu sądowi równorzędnemu”. Jest to zapis rewelacyjny, rewolucyjny, bardzo kontrowersyjny, ale taki przepis został przez Sejm przyjęty, a Senat próbuje go zmienić i wprowadzić do Kodeksu postępowania karnego na stałe jako przepis art. 36a. Z tym komisja się nie godzi, uważając, że zator w sądownictwie powodujący gorszące umarzanie postępowania z powodu przedawnień, jest zjawiskiem, które kiedyś może się skończyć, uważamy zatem, iż problematyka zapobiegania tego rodzaju nieszczęściom, jak umorzenie z powodu przedawnienia, powinna na zawsze trafić do Przepisów wprowadzających, a nie do Kodeksu postępowania karnego. Krótko mówiąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, proponujemy odrzucenie tych trzech poprawek Senatu - 1., 2. i 13.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 3, jako przedstawiciel Sejmu podniosłem w Senacie ręce, przyznałem się do błędu Sejmu, powiedziałem, że posła stać na przyznanie się do winy. Zapomnieliśmy o środku zabezpieczającym i w art. 101 § 1 pkt 4 nie wymieniliśmy tego środka jako przyczyny kasacji, gdyby został orzeczony w formie nieznanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#LeszekPiotrowski">Następna poprawka, poprawka nr 4 również jest oczywista. Jest to także błąd Sejmu. Nie będę się dłużej nad tym zatrzymywał, bo widzę, że na sali są sami fachowcy. Chodzi o złe przytoczenie stosownych paragrafów art. 102 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#LeszekPiotrowski">Następna poprawka jest krótka, terminologiczna. Senatorowie przekonali nas, że należy użyć słowa „podejrzany”, a nie „oskarżony”. Godzimy się z tym, poprawka Senatu jest uzasadniona, rekomendujemy ją Sejmowi do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka nr 6 składa się z dwóch części, oznaczonych jako lit. a i b, bo dotyczy dwóch różnych paragrafów art. 378 Kodeksu postępowania karnego. Problem jednak jest ten sam, czy sposób rozejścia się oskarżonego ze swoim obrońcą ma dotyczyć jedynie rozprawy głównej, czy też całego postępowania karnego. Napisaliśmy, że ma dotyczyć rozprawy głównej i za tym głosował Sejm, mimo że ekspertyzy wskazywały na to, iż powinno to dotyczyć całego postępowania. Senat to poprawia. Poddajemy się temu jako posłowie Komisji Nadzwyczajnej, uważamy, że Senat ma rację. Przez skreślenie słów „po rozpoczęciu rozprawy w sprawie” czy też „po rozpoczęciu rozprawy”, jak to jest zapisane w lit. a, stan prawny będzie taki, że przy obronie obligatoryjnej rozejście się oskarżonego ze swoim obrońcą będzie uruchamiało procedurę, o której mowa w tym przepisie. Wszyscy wiemy, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka nr 7 dotyczy sprawy poważnej, chodzi o rozejście się — ciągle używam skrótu myślowego, bo to inaczej nazywa się w przepisie, ale chodzi o to, że oskarżony i obrońca nie mogą dalej współpracować. Co wtedy? Oskarżony musi mieć obrońcę, obrona jest obligatoryjna. Senat proponuje, aby wprowadzić możliwość oceniania przez sąd, dlaczego oni się rozchodzą i badania, czy przyczyny rozejścia się były uzasadnione. Z tym się absolutnie nie zgadzamy. Mamy ekspertyzę prof. Zygmunta Zgryzka z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach — przepraszam, Kazimierza Zgryzka — jednoznacznie krytyczną w stosunku do tego pomysłu Senatu, wskazującą na naruszenie prawa do obrony, a prawo do obrony to jest wielka rzecz zagwarantowana konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#LeszekPiotrowski">Następna poprawka dotyczy jednego słowa, mianowicie Senat proponuje, by skreślić słowo „istotny”. My, to znaczy komisja, uważamy, że poprawka jest niesłuszna, wnosimy o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka 9. jest też krótka. Senat chce, aby po wyrazie „przestępstwo” dodać wyrazy „przestępstwo skarbowe”, by nie było nieporozumienia, by nikt nie myślał, że przepis art. 523 § 2 dotyczy wyłącznie przestępstwa, a nie dotyczy przestępstwa skarbowego. Mam tutaj taki osobisty zapis, że jest to zmiana niepotrzebna, ale nie szkodzi, więc ją rekomendujemy, tym bardziej że inni posłowie byli tego samego zdania co ja.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka 10. jest poprawką słuszną. Przyznaliśmy rację Senatowi w Komisji Nadzwyczajnej, bo jeżeli kasację można wnieść na niekorzyść oskarżonego w razie jego uniewinnienia, to również powinna istnieć możliwość wniesienia kasacji w przypadku umorzenia postępowania np. z powodu niepoczytalności sprawcy lub z innych przyczyn wymienionych taksatywnie w przepisie art. 17 § 1 pkt. 3 i 4. Poprawka jest słuszna, uważamy, że Sejm powinien ją przyjąć, tak jak chce Senat.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka 11. jest natury językowej: „lub” zastępujemy wyrazem „albo”. Tak chce Senat, my się z tym godzimy. Mamy z tym „lub” i „albo” nieustanne problemy. Ostatnio zwróciliśmy się do znawców języka polskiego z pytaniem, jaka jest właściwie różnica między tymi alternatywami. Przy czym jeszcze jest taka komplikacja, że zamiast „lub” i „albo” można napisać „bądź”. Kiedyś to trzeba będzie rozstrzygnąć, żeby we wszystkich aktach normatywnych te słowa były jednoznaczne, komunikatywne i nie budziły wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#LeszekPiotrowski">Poprawkę 12., czyli ostatnią, bo 13. już załatwiliśmy, proponujemy odrzucić. Jest to taki deser, sprawa najtrudniejsza. Tu jest kontrowersja, tu się kłócimy między sobą. Aczkolwiek głosowanie wypadło na korzyść koncepcji Sejmu, czyli na niekorzyść koncepcji Senatu. Chodzi o to, czy w wypadku oczywistej niezasadności kasacji, przy jej rozpoznawaniu przez jednego sędziego Sądu Najwyższego i to na posiedzeniu przy zakazie udziału stron, zapadłe orzeczenie nie musi być uzasadniane. Sejm stanął na stanowisku, że nie musi być uzasadnione. Dysponujemy ekspertyzą naukowca, która potwierdza, że mamy rację, ekspertyzą wydaną po uchwale Senatu, natomiast senatorowie wielkim głosem wołają, że jest to naruszenie prawa do obrony, że człowiek sądzony ma prawo wiedzieć, dlaczego jego kasacja została przez sędziego Sądu Najwyższego uznana za oczywiście bezzasadną, przy czym trzeba do tego szybko dodać, że możliwość nieuzasadniania orzeczenia nie jest wprowadzoną przez Sejm nowością, bo tak jest w przepisie obecnie obowiązującym. Zmiana dotyczy natomiast tego, że według obowiązującego obecnie przepisu strony mogą wziąć udział w posiedzeniu, a zmieniamy to na korzyść Sądu Najwyższego w ten sposób, że stronom zabraniamy udziału w tymże posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#LeszekPiotrowski">Dlaczego tak robimy? Dlatego że tak chce Sąd Najwyższy, który ma do załatwienia kilka tysięcy kasacji i nie może sobie dać z tym rady, który obciążony obowiązkiem oceniania kasacji, oczywiście bezzasadnych, i uzasadniania swojego stanowiska dalej by sobie nie mógł radzić z kasacjami. Tak więc ten wzgląd pragmatyczny tutaj przeważa. Czy to dobrze, czy źle, to Wysoka Izba oceni w drodze głosowania przy uwzględnieniu stanowiska klubów. Ja przedstawiam tylko stanowisko komisji, które jest korzystne dla koncepcji Sądu Najwyższego, przemawiające za tym, aby nie był on obciążony obowiązkiem uzasadniania, przy czym profesor Zgryzek dodaje od siebie jeszcze ten argument, że jeżeli coś jest oczywiste, to trudno wymagać, żeby jeszcze to uzasadniać. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Myślę, że dużo czasu tej nocy państwu nie zabrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko do uchwały Senatu z dnia 29 czerwca 2000 r. oraz do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach, razem odnoszących się do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przypomnę, że Senat uchwalił 13 poprawek. Niektóre z nich mają charakter formalny, a inne odnoszą się do kwestii zasadniczych, merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawki nr 1, 2 i 13, to pozostają one ze sobą w związku.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#KrzysztofŚmieja">Poprawka nr 2 odnosi się do możliwości zmiany właściwości sądu do rozpoznania sprawy zagrożonej przedawnieniem z uwagi m.in. na zaległości sądowe. Istota tego przepisu może wywołać kontrowersję z uwagi na art. 45 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#KrzysztofŚmieja">Nadmienię, iż właściwość sądu powinna być także traktowana jako gwarancja procesowa. Sejm, kierując się aktualną sytuacją w sądownictwie, nadał tej poprawce charakter przejściowy, zamieszczając ją w Przepisach wprowadzających Kodeks postępowania karnego. Senat zaś zaproponował umieszczenie tego przepisu w Kodeksie postępowania karnego, co może oznaczać, iż rozwiązanie takie ma charakter trwały. Mój klub jest przeciwny przyjęciu tej poprawki, dlatego będziemy głosować za jej odrzuceniem, w konsekwencji czego należy także odrzucić poprawkę nr 1, odnoszącą się do nazwy ustawy, oraz poprawkę nr 13.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 3, to Senat proponuje rozszerzenie w przepisie art. 101 § 1 pkt 4 K.p.k. katalogu przyczyn nieważności z mocy prawa orzeczeń karnych o sytuację orzeczenia środka zabezpieczającego, nieznanego ustawie karnej. Przypomnę, że Sejm proponował ograniczenie tej nieważności do kary lub środka karnego. W tym zakresie poprawka Senatu zasługuje na pełną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawkę 4., to również jesteśmy za jej przyjęciem. Poprawka ta jest oczywista. W istocie to omyłka Sejmu, zawarta w §4 do art. 102 K.p.k., polegająca na tym, iż oznaczenie §1–4 winno być zastąpione oznaczeniem §2–4, co Senat dostrzegł i wyraził w swojej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#KrzysztofŚmieja">Zasadna jest również poprawka 5., dotycząca przepisu art. 331 §3 K.p.k., zresztą dodanego do art. 331 K.p.k. Moim zdaniem Senat skorygował oczywisty błąd, gdyż §3 powinien dotyczyć osoby podejrzanego, zatem tej, której przedstawiono zarzut, a nie tylko osoby oskarżonego. Należy zauważyć, że tymczasowe aresztowanie można stosować także w stosunku do podejrzanego, a nie tylko w stosunku oskarżonego, o czym mówi dodany przepis §3. Dlatego też będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawkę 6., odnoszącą się do art. 378, to dotyczy ona §1 i §2 i polega na skreśleniu w §1 wyrazów „po rozpoczęciu rozprawy” oraz zastąpieniu w §2 wyrazów „po rozpoczęciu rozprawy w sprawie” wyrazami „w sprawie”. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki. Poprawka ta składa się w istocie z dwóch punktów i prowadzi do tego, żeby na każdym etapie postępowania w razie obrony obligatoryjnej, realizowanej w formie obrony z wyboru, sąd mógł wyznaczyć termin do powołania obrońcy, jeśli nastąpi rozwiązanie stosunku obrończego. Głównym celem tej nowelizacji jest przeciwdziałanie przewlekłości postępowania karnego, i należy uznać, że propozycja Senatu zmierza w tym kierunku. Dlatego też należy przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#KrzysztofŚmieja">Jeśli natomiast chodzi o poprawkę 7., to jesteśmy przeciwni jej przyjęciu. Uważam, że dodanie do przepisu art. 378 §1 wyrazów „uzasadnionych przyczyn” może oznaczać badanie przez sąd zasadności rozwiązania stosunku obrończego, co z kolei może prowadzić do naruszania prawa do obrony i szeregu negatywnych reminiscencji, wkraczających w sferę stosunku prawnego łączącego obrońcę z oskarżonym.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#KrzysztofŚmieja">Jesteśmy również za odrzuceniem poprawki 8., wychodząc z założenia, że tylko rażące naruszenie prawa może wywołać istotne uchybienie zaskarżonego kasacją orzeczenia. Wobec tego jesteśmy przeciwni skreśleniu w art. 523 §1 wyrazu „istotne”, trudno bowiem przyjąć odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#KrzysztofŚmieja">Poprawki 9. i 10. powinny zostać przyjęte, i tak też będzie głosował mój klub. Zasadne jest rozszerzenie dopuszczalności wniesienia skargi kasacyjnej na korzyść oskarżonego także w sprawach o przestępstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#KrzysztofŚmieja">Jeśli natomiast chodzi o poprawkę do art. 523 K.p.k., podzielamy stanowisko Senatu zmierzające do rozszerzenia dopuszczalności kasacji o sprawy, w których umorzono postępowanie z powodu przyczyn wymienionych w art. 17 §1 pkt 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawkę 11., jesteśmy za jej odrzuceniem. Zastąpienie w art. 528 §1 pkt. 2 wyrazu „lub” wyrazem „albo” nie wpłynie na treść powołanego przepisu, gdyż w dalszym ciągu nie będzie przysługiwało zażalenie na odmowę wyznaczenia adwokata lub radcy prawnego w celu sporządzenia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#KrzysztofŚmieja">Jesteśmy również przeciwni poprawce 12. W poprawce tej Senat proponuje skreślenie w art. 535 §2 K.p.k. zdania trzeciego, chociaż należy nadmienić, iż stanowisko Senatu nie jest całkowicie pozbawione racji i wiąże się z wydaniem orzeczenia kończącego postępowanie w sprawie, do którego należałoby sporządzić uzasadnienie. Z drugiej jednak strony tworząc bądź też modyfikując istniejące instytucje prawa procesowego, należy mieć na względzie także szybkość postępowania, wielość instancji czy też granice gwarancji procesowych stron postępowania. Mówiąc skrótowo - standardy stanowiące realizację dyspozycji art. 45 konstytucji. Prawo do sądu to również prawo do szybkiego rozpoznania sprawy, co wydaje się szczególnie istotne w polskiej procedurze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#KrzysztofŚmieja">Reasumując, podzielamy stanowisko komisji. Będziemy głosować za odrzuceniem poprawek nr 1, 2, 7, 8, 11, 12 i 13 oraz za przyjęciem poprawek nr 3, 4, 5, 6 lit. a i b, 9 i 10. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się do przedstawionych Sejmowi przez Senat poprawek, chcę oświadczyć, iż stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pokrywa się z opinią przedstawioną Izbie przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawozdawca, pan poseł Piotrowski, przedstawił tu bogatą argumentację za przyjęciem takiego stanowiska, może nawet zbyt obszernie. Jest późno, w pół do trzeciej w nocy, oszczędzę zatem państwu i sobie powtórzeń i szczegółów. Zatrzymam się tylko na jednej kwestii; pozostałe pomijam.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#GrzegorzKurczuk">Kwestia ta dotyczy poprawki Senatu nr 12. Otóż opowiadamy się za stanowiskiem komisji, że poprawki tej nie możemy przyjąć, z powodów już tu podanych; nie dlatego, co zaznaczam, że ta poprawka wykracza poza kompetencje Senatu. Tak nie jest i zgadzam się z panem profesorem Działochą, iż nie ma tu żadnego naruszenia art. 121 ust. 2 konstytucji. Ale od strony merytorycznej ta poprawka to nic innego jak wręcz odrzucenie całej propozycji, najpierw rządowej, potem sejmowej, i to, o dziwo, głosami senatorów prorządowych, bo przecież AWS ma większość w Senacie. Powiem też, iż ta poprawka to wręcz odrzucenie zamiarów poprawy sytuacji, jaka ma miejsce w polskim Sądzie Najwyższym, jeśli chodzi o nabrzmiały problem kasacji w sprawach karnych. A stąd przecież się wzięła cała ta inicjatywa, ten projekt ustawy o charakterze przecież chyba ponad politycznym, popierany także przez opozycję. Zgoda na poprawkę Senatu odnośnie do art. 535 § 2 to w moim przekonaniu ruch w kierunku odwrotnym niż zamierzają to i Sejm, i eksperci, i wszyscy, którzy wiedzą, co dzieje się w Sądzie Najwyższym, jeśli chodzi o kasację w sprawach karnych; a grozi wręcz paraliż.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#GrzegorzKurczuk">Muszę powiedzieć, iż wyrażam zdziwienie, że Senat odniósł się do kwestii, której Sejm wcale nie podnosił, a której od dwóch lat, a może nawet więcej, nikt nie kwestionował. Ciekawe, nawiasem mówiąc, jakie były kulisy zgłaszania tej poprawki i czy jej autor miał wyobraźnię, jeśli chodzi o to, co naprawdę ona spowoduje. Powtórzę raz jeszcze: Gdyby nie ta inicjatywa i nowelizacja, to grozi nam przecież paraliż Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o kasację w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Nie pozostaje mi nic innego, jak jeszcze raz powiedzieć, iż popieramy stanowisko komisji dotyczące odrzucenia pomysłu zawartego w poprawce nr 12. A co do całości, to powtarzam, szanowni państwo posłowie, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera przedstawione tu stanowisko komisji sejmowej. Dziękuję bardzo i dobranoc państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu w sprawie stanowiska Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny skarbowy. Przedstawione stanowisko przez posła sprawozdawcę jak również przez moich przedmówców wobec zgłoszonych poprawek będzie również popierane przez Klub Parlamentarny Unii Wolności - poza poprawką Senatu oznaczoną jako poprawka nr 12, odnoszącą się do art. 535 § 2. Poprawka ta niewątpliwie naprawiła w naszym odczuciu błąd Sejmu w zakresie sformułowań całości tego artykułu. Intencją Sejmu dotyczącą całej nowelizacji było oczywiście usprawnienie postępowania przed Sądem Najwyższym. Na tej poprawce chciałbym się skoncentrować, powiedzieć parę zdań i przedstawić to szerzej. W pozostałym zakresie, jak powiedziałem już wcześniej, będziemy zgodni z tym, co rekomenduje Wysokiej Izbie komisja.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wydaje mi się efektem pewnego niezrozumienia wystąpienie mojego przedmówcy, który twierdził, iż z niewiadomych przyczyn Senat dokonał tej zmiany, a ta zmiana wynikła z bardzo prostej przyczyny, a mianowicie tej, iż Sejm wprowadził w § 2 tego właśnie artykułu zapis mówiący o tym, iż Sąd Najwyższy może oddalić na posiedzeniu bez udziału stron kasację w razie jej oczywistej bezzasadności. A zatem Sejm założył możliwość oddalenia kasacji bez obecności stron, pozostawiając równocześnie w § 3 zapis dotyczący niesporządzania uzasadnienia wobec takiego stanowiska. Mamy więc tutaj do czynienia z dwoma elementami:</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">— po pierwsze, rozpoznanie kasacji następuje bez udziału stron,</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">— po drugie, decyzja o oddaleniu kasacji nie wymaga uzasadnienia, a zatem strona wnosząca kasację nigdy nie dowie się o przyczynach jej oddalenia. Jedyną informacją, jaką będzie posiadała, będzie to, iż zostanie poinformowana o tym, iż kasacja była oczywiście bezzasadna. Wydaje się, że jest to rozwiązanie zbyt daleko idące. Niestety, ze względu na dość pilny tryb rozpatrywania tej sprawy, nie dane było zasięgnąć opinii co do zgodności tego zapisu artykułu z konstytucją. W szczególności mam tutaj na myśli zagwarantowane prawo do obrony, również nie bez znaczenia pozostaje pytanie o prawa obywatelskie, w skład których niewątpliwie wchodzi wymienione przeze mnie prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wydaje się, że z tej sytuacji są dwa wyjścia: albo pozostawiamy zapis dotyczący możliwości rozpoznania kasacji bez udziału stron, albo umożliwiamy stronom udział w rozpoznaniu kasacji, zwalniając Sąd Najwyższy z konieczności uzasadniania orzeczenia oddalającego kasację jako oczywiście bezzasadną.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Senat w podjętej uchwale zaproponował skreślenie zdania trzeciego, przywracając konieczność sporządzenia uzasadnienia w przypadku oddalenia kasacji. Wydaje się, że poprawka ta zasługuje na poparcie, dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności głosować będzie za tą poprawką Senatu. Oczywiście, tak jak powiedziałem wcześniej, główną intencją całej nowelizacji jest pomoc Sądowi Najwyższemu i usprawnienie jego działalności. Wydaje się jednak, że w tym przypadku nie powinniśmy tworzyć niejako prawa na skróty, które będzie sprzeczne z całym system obowiązującym w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeśli chodzi o przywoływaną tutaj opinię eksperta w zakresie poprawek Senatu pana prof. Zgryzka, muszę powiedzieć, że użyte w odniesieniu do poprawki 12. argumenty nie są przekonujące. Wydaje się, że tego typu stwierdzenie, iż Senat zgłaszając tę poprawkę wykroczył poza swoje kompetencje to szukanie argumentów na siłę po to, by zanegować właśnie poprawkę 12.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zdając sobie sprawę z tego, iż moi przedmówcy wypowiedzieli się negatywnie, mam nadzieję, że nie wszystkie kluby będą podzielały ten wzgląd. Fakt dużej ilości zalegających w Sądzie Najwyższym spraw nie może przesłaniać nam jakości obowiązującego w naszym kraju systemu prawnego. Z tych względów, podzielając, panie marszałku, Wysoka Izbo, w pozostałych kwestiach zdanie komisji w zakresie poprawki 12., Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy dziś w głosowaniach porannych.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych (druki nr 2042 i 2084).</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 13 lipca br. rozpatrzyła poprawki Senatu do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, zawarte w uchwale Senatu z dnia 29 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#KazimierzDziałocha">Senat zgłosił do ustawy 4 poprawki. W pierwszej, najważniejszej ze wszystkich — i dlatego powiem o niej trochę więcej - Senat proponuje skreślić art. 5 ustawy. Przypomnę, że ten artykuł dopuszcza możliwość nadania prawu mocy obowiązującej wstecznej, jeżeli — tak jak tam jest napisane — zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Przepis ten w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie budził pewne wątpliwości, jego przeciwnicy uważali, że materia tego przepisu nie należy do materii ustawy o publikacji aktów normatywnych, uważali, że przepis dotyczy kwestii konstytucyjnej, która powinna pozostać taką, jaką jest, i norma o nieretroakcji przepisów prawa jako pewnej zasady wynika z zasady demokratycznego państwa prawnego, jest bliżej sprecyzowana w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i to powinno wystarczać. Przepis jest niepotrzebny tym bardziej, że trudno wyrazić całą zawartość normatywną zasady nieretroakcji w prawie w jednym przepisie ustawy — i rzeczywiście redakcja tego przepisu trochę to potwierdza. Inni uczestnicy prac nad ustawą uważali, że normę art. 5 należy zawrzeć w ustawie ze względów dydaktycznych, jak to określano, czyli dla podania do informacji adresatów prawa, że prawo w określonych sytuacjach może działać wstecz, z wyjątkiem przypadków, gdy zasady demokratycznego państwa prawnego stoją temu na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#KazimierzDziałocha">Do pierwszej z tych dwóch argumentacji nawiązał Senat i zaproponował, aby art. 5 skreślić. Zdania tego nie podzielili członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przeważył argument owych względów dydaktycznych, o których wspomniałem, stąd wniosek komisji, by Sejm odrzucił 1. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#KazimierzDziałocha">W poprawkach 2. i 3. - obie są ze sobą zbieżne - dotyczących przepisów art. 10 ustawy Senat uściśla trafnie określenie aktów prawnych podlegających publikacji, a dotyczących powoływania lub wyboru określonych piastunów organów państwowych przez Sejm oraz wyrażania na to zgody przez Senat. Z tych względów Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka proponuje Sejmowi obydwie te poprawki, o których mówię, tj. poprawkę 2. i 3., przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka 4., zgłoszona przez Senat, dostosowuje terminologię nowelizacji przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym, przepisów traktujących w art. 32 o ogłaszaniu aktów prawa miejscowego, do nazewnictwa konstytucji, i to w zakresie szerszym, niż czyni to ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#KazimierzDziałocha">Komisja uznała trafnie, że poprawka ta, mimo że jest bardzo obszerna, nie przekracza zakresu dozwolonych poprawek, i postanowiła ze względu na racje dość oczywiste, które za nią przemawiają, rekomendować ją Sejmowi do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#KazimierzDziałocha">Kończąc, panie marszałku, chciałbym powiedzieć, że skromny zakres poprawek Senatu potwierdza opinię, że jest to dobra ustawa. Potwierdziło tę opinię także wcześniejsze głosowanie nad ustawą w Sejmie, bez jednego głosu sprzeciwu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł prof. Działocha omówił już te poprawki. Też króciutko chciałbym zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Co do pierwszej z tych poprawek, proponującej skreślenie art. 5, stanowiącego, że przepis art. 4 nie wyłącza możliwości nadania aktowi normatywnemu wstecznej mocy obowiązującej, jeżeli zasady demokratycznego państwa prawa nie stoją temu na przeszkodzie, wydaje się, że pozostawienie takiej możliwości w art. 5 jest konieczne. Zasada wyrażona jest bowiem w art. 4, art. 5 stanowi od niej wyjątek. Dlatego głosować będziemy za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 2. Senat słusznie uzupełnił zapis Sejmu, który przeoczył słowa o odwołaniu. Dlatego, tak jak rekomenduje komisja, głosować będziemy za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Podobnie rzecz się ma z poprawką 3., gdzie Senat również uzupełnił zapis sformułowany przez Sejm. Gdy mowa jest o opublikowaniu powoływania na stanowiska, to musi być również mowa w tym przepisie o publikowaniu odwołań.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 4. Senat zaproponował, aby terminologią wynikającą z konstytucji, a mówiącą o aktach prawa miejscowego, zastąpić w ustawie o samorządzie gminnym sformułowania: przepisy gminne. Poprawka ta z oczywistych względów zasługuje na poparcie i dlatego też Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował będzie za przyjęciem tej poprawki, porządkującej terminologię w naszym systemie prawnym. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano. Przepraszam, dziś rano.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oświadczenia poszły spać, dlatego zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory pracowali nad sprawnym przebiegiem posiedzenia, realizacją porządku dziennego. Dziękuję przede wszystkim tym, którzy poza Wysoką Izbą do tej pory czuwają.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak się przyzwyczaiłem, że aż się nie chce iść na odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>