PPC / ppc

text_structure.xml 482 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Z punktu widzenia ubezpieczeniowego, jak i poszkodowanego sprawą niezwykle istotną jest górna granica odpowiedzialności. Minimalna suma gwarancyjna jest rzeczą ważną, ale górna granica odpowiedzialności jest istotą. I każda firma zagraniczna, która dzisiaj zleca wykonywanie czynności adwokatowi czy radcy prawnemu, pyta przede wszystkim o to, do jakiej wysokości masz zawartą umowę ubezpieczenia. Jeżeli zatem już decydujemy się na taki zapis, to, Wysoki Sejmie, proponuję poprawki dotyczące zarówno ustawy o radcach prawnych, jak i ustawy Prawo o adwokaturze. Po pkt. 3 powinien być pkt 4 o treści: górną granicę odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">I następnie, Wysoki Sejmie, w polskiej nauce ubezpieczeń, a także w orzecznictwie Sądu Najwyższego na tle ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej z ruchu pojazdów mechanicznych i tzw. odpowiedzialności cywilnej ogólnej ukształtowała się odpowiednia praktyka, a mianowicie, w ubezpieczeniach komunikacyjnych dopuszczono możliwość dochodzenia nawet przed sądem bezpośrednio roszczeń przez poszkodowanego. Ta zasada została przeniesiona również na ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. O co chodzi? Otóż chodzi tutaj o takie stwierdzenie w art. 8b pkt 4 ustawy Prawo o adwokaturze i analogicznie w art. 22 ustawy Prawo o radcach prawnych, iż ogólne warunki ubezpieczenia powinny określać zakres praw i obowiązków ubezpieczonego oraz zakres ubezpieczeń wynikających z umowy ubezpieczenia. Biorąc pod uwagę dotychczasową praktykę, proponuję, aby dla jasności i czystości sprawy po słowach: „obowiązków ubezpieczonego” zawrzeć również stwierdzenie: „poszkodowanego i zakładu ubezpieczeń społecznych”. To znakomicie ułatwi sprawę, bo gdyby doszło do procesu, to poszkodowany może dochodzić roszczeń bezpośrednio od zakładu ubezpieczeń, którym będzie ubezpieczony adwokat czy radca prawny, z pominięciem adwokata czy radcy prawnego; ten oczywiście w każdej sytuacji może występować. I to jest doświadczenie dziesiątków lat zakładów ubezpieczeń, głównie jeżeli chodzi o Państwowy Zakład Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Ostrowski z Unii Wolności poruszył kapitalny problem, mówiąc o obowiązku konsultacji zarówno z samorządami, jak i izbą ubezpieczeń. Z tym że dziś problem dotyczący ubezpieczeń sprowadza się do jednego zagadnienia: czy i w jakim zakresie mogą być negocjowane przyszłe warunki ubezpieczeń, a w jakim zakresie ustawowy obowiązek ustalenia spoczywa na ministrze finansów. Niewątpliwie zatem pan poseł ma rację, jeżeli miał na myśli zakres ubezpieczenia, zakres odpowiedzialności. Jeżeli bowiem odnosimy się do Kodeksu cywilnego, to w grę wchodzi odpowiedzialność wiążąca się z czynem niedozwolonym, z zobowiązaniami. W tym zakresie negocjacje są bardzo istotne, a także ustalenie, jeśli chodzi o ogólne warunki ubezpieczenia, innych kwestii związanych ze sposobem zgłaszania i dokumentowania szkody. Jeśli przeanalizujemy rządowy projekt ustawy Prawo o adwokaturze, to zauważymy, że są tam również sprzeczności. Muszę powiedzieć, iż bardzo się dziwię, że rząd, zgłaszając projekt ustawy, nie korzysta z doświadczeń, jakie wiążą się z kwestią ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefZych">Druga sprawa dotyczy zmiany ustawy o notariacie. W pkt. 1 dotyczącym art. 11b, w którym stwierdza się, kto może być notariuszem, po wyrazie „prawnicze” (chodzi o studia prawnicze) dodaje się wyrazy „i uzyskał tytuł magistra prawa”. Wysoki Sejmie, toczyły się przed Sądem Najwyższym sprawy i przedstawiono wiele ekspertyz odnośnie do tego, co oznacza ukończenie studiów wyższych. Jeśli odniesiemy się w tym zakresie do poszczególnych innych przepisów ustaw o radcach prawnych, o prokuraturze, o adwokaturze, to tego stwierdzenia nie ma. Wydaje się zatem, że sprawa na dzień dzisiejszy jest klarowna. Jeżeli w związku z dopuszczeniem do wykonywania zawodu, do odbycia aplikacji, zostało przyjęte określenie „ukończył wyższe studia prawnicze”, to sprawa jest ewidentna. Dodawanie wyrazów „i uzyskał tytuł magistra prawa” w tym wypadku myli, jest to całkowicie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pozostałe problemy dotyczące stroju adwokata, radcy prawnego, postępowania dyscyplinarnego są uregulowane w sposób niewątpliwie słuszny i zasadny. W przypadku zmiany ustawy o prokuraturze niezwykle ważne jest wprowadzenie zapisu o obowiązku ustosunkowania się w ciągu 30 dni do zapytania prokuratora o stan prawny. Tyle że obecnie wszyscy wiemy, ile tworzyliśmy słusznych przepisów dotyczących ograniczenia działalności gospodarczej i innych. Ciągle w naszym kraju dyskutuje się o zapaści sądownictwa, o wzrastającej przestępczości i bezskuteczności prawa. Nasuwa się zatem wątpliwość. Jeżeli tylko stanowi się przepis, który nie przewiduje sankcji, nie przewiduje jednocześnie dalszych działań prokuratora, to jest to przepis bardzo ogólny, który nie wywiera skutków. Zasygnalizowanie tego zagadnienia, danie uprawnień prokuratorowi w zakresie wystąpienia, co zresztą było niegdyś jedną z zasad, mianowicie ogólny nadzór prokuratury nad przestrzeganiem prawa, to sprawy bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Dziwi to, że udział samorządów przy tworzeniu tych projektów ustaw był minimalny. Chodzi o sprawy dotyczące podstawowych zawodów prawniczych w Polsce. Być może potraktowano to zbyt lekko. W moim przekonaniu - a jestem radcą prawnym od wielu lat - kwestią zasadniczą dla bytu tych zawodów, jednego i drugiego, dla odpowiedzialności i działalności szczególnie dzisiaj, w warunkach gospodarki wolnorynkowej, jest problem zabezpieczenia się i należytego wykonywania zawodu, a w szczególności odpowiedzialności, która przecież w Polsce dopiero zaczyna się kształtować w takim zakresie, jak to jest na Zachodzie, i że te samorządy tak łatwo przechodzą do porządku nad istotnym problemem i nie dostrzegają istotnych kwestii. A dla mnie niedostrzeżenie problemu dotyczącego górnej granicy odpowiedzialności świadczy o tym, że jako prawnicy wykonujący te zawody albo w ogóle nie wiemy, o co chodzi, albo liczymy na to, że ktoś inny, w tym przypadku Sejm, naprawi to, o co powinni zadbać sami przedstawiciele tych zawodów. Stąd też uważam, że wniosek pana posła Ostrowskiego, dotyczący generalnie skierowania tego zagadnienia do komisji i rozważenia go tam, jest słuszny. Ja to popieram. A niezależnie od tego, panie marszałku, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bogdan Lewandowski z SLD chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Niemcewicza: Jakie są racjonalne przesłanki przedłużenia aplikacji notarialnej z dwóch lat do dwóch lat i sześciu miesięcy? Sądzę, że to myślenie per analogiam w stosunku do aplikantów sądowych nie jest zbyt zasadne, bo inny zakres wiedzy wymagany jest od przyszłych sędziów, a inny od notariuszy. Czy właśnie to przedłużenie tej aplikacji notarialnej nie będzie generować dodatkowych kosztów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Skrzypek z AWS ma również pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do ministra sprawiedliwości. Pierwsze pytanie. Ponieważ kwestia aplikacji notariuszy oraz naboru kandydatów do tego zawodu wywołuje bardzo dużo gorących dyskusji nie tylko w środowisku notariuszy, chciałbym się zapytać pana ministra, dlaczego kwestia ta nie została uregulowana w przedstawionym dziś projekcie ustawy - Prawo o notariacie?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">I pytanie drugie. Panie ministrze, w jakim terminie zostaną zakończone prace nad kompleksowym uregulowaniem wszystkich spraw dotyczących notariatu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana ministra Janusza Niemcewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od krótkiego sprostowania do sprawozdania dotyczącego jednej z ustaw. Pani posłanka powiedziała, że wyłączono z obowiązku ubezpieczeniowego radców prawnych wykonujących zawód w ramach stosunku pracy. Chciałbym sprostować, tak było w projekcie. Natomiast w sprawozdaniu komisji radcy prawni wykonujący zawód w ramach stosunku pracy nie zostali wyłączeni z obowiązku ubezpieczeniowego. Wspominam o tym dlatego, że stało się tak właśnie w wyniku konsultacji radców prawnych z samorządem i gdyby wyszła taka informacja, że ten wniosek samorządu nie został uwzględniony, mogłoby to spowodować pewne nieporozumienia. Otóż z obowiązku ubezpieczeniowego wyłączono wyłącznie radców prawnych w ogóle niewykonujących zawodu. Tyle sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia poprawek. Wszystkie poprawki dotyczyły sprawy obowiązkowego ubezpieczenia adwokatów i radców prawnych, przy czym pozornie tylko te poprawki są drobne, natomiast faktycznie dotyczą one bardzo istotnej kwestii, niesłychanie ważnej i dla wykonujących zawód prawniczy, i dla klientów radcy prawnego czy adwokata. Nie wypowiadam się szczegółowo na temat poprawek, bo na przykład tych, które złożył tutaj pan marszałek Zych nie zdążyłem jeszcze zobaczyć na piśmie. Chciałbym też zwrócić się z prośbą o to, by kierując te poprawki na posiedzenie komisji sprawiedliwości w ten sposób zorganizować jej pracę, żeby mogli wziąć w niej udział przedstawiciele zainteresowanych samorządów. To oczywiście jest wyjątkowo istotna sprawa. Nad tymi projektami jeszcze w czasie ich przygotowywania w Ministerstwie Sprawiedliwości, pracowali również przedstawiciele samorządów - było to z nimi konsultowane, brali udział w posiedzeniach komisji sejmowej. Jeśli ich udział był zbyt mało efektywny, jak mówi pan poseł Zych, to już nie nasza wina. Natomiast trzeba umożliwić samorządom, by wypowiedziały się w tej kwestii, bo sprawy są skomplikowane i niesłychanie istotne, a przede wszystkim zmiana tego przepisu wymaga zgrania z kilkoma innymi ustawami, zwłaszcza z ustawą o działalności ubezpieczeniowej, w której jest sformułowane generalne upoważnienie ministra finansów do wydania wytycznych w zakresie ogólnych warunków obowiązkowych ubezpieczeń i trudno byłoby formułować wytyczne inne niż w tej ustawie bądź sprzeczne z tą ustawą. Tyle w tej sprawie. Natomiast chciałbym zakończyć swoje wystąpienie odpowiedziami na pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Lewandowski pyta o przyczynę i ewentualne koszty wydłużenia aplikacji notarialnej. Otóż przyczyna jest prosta. Byłaby to najkrótsza aplikacja ze wszystkich zawodów prawniczych. Wszędzie już aplikacje wydłużono. Oczywiście każda z aplikacji ma swoją specyfikę i nie jest dogmatem to, że każda z aplikacji musi trwać równie długo. Natomiast, jak sądzę, żadna nie powinna trwać zbyt krótko. Zawód notariusza jest zawodem bardzo trudnym, a zwłaszcza bardzo odpowiedzialnym i odpowiedzialność notariusza za wykonywane przez niego czynności jest niesłychanie ostra, stąd potrzeba dobrego przygotowania kandydatów do tego zawodu. Ta potrzeba przekłada się także na czas trwania aplikacji. Ta zmiana została również uzgodniona z samorządem notarialnym, co jest o tyle ważne, że wynikające z niej koszty będzie ponosił właśnie samorząd notarialny, bo to na jego koszt jest prowadzona aplikacja notarialna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszNiemcewicz">Pytanie pana posła Skrzypka brzmiało: Dlaczego nie uregulowano dokładniej sprawy aplikacji notarialnej i innych kwestii związanych z notariatem oraz kiedy należy się spodziewać kompleksowego rozwiązania tych problemów? Właśnie dlatego nie uregulowano tych problemów, że planuje się rozwiązania kompleksowe. Te projekty ustaw były zgłaszana w trybie dość pilnym ze względów konstytucyjnych. Po prostu termin dostosowania systemu prawnego do nowej konstytucji wymagał, by w określonym czasie złożyć projekty ustaw w tym zakresie, w jakim konieczne było dostosowanie do konstytucji, a więc właśnie w sprawie postępowań dyscyplinarnych i dojścia do sądu w postępowaniach dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawa kompleksowego uregulowania kwestii samorządu notarialnego, wykonywania zawodu notariusza jest opracowywana w ministerstwie. To są sprawy bardzo trudne i wymagają konsultacji, a także współpracy z samorządem notarialnym. Tego rodzaju prace są prowadzone. Trudno mi w tej chwili mówić o tym z uwagi na brak pewnych doświadczeń w Polsce akurat w tej dziedzinie, bo samorządy innych zawodów prawniczych są starsze, zwłaszcza samorząd adwokacki. Brak tych doświadczeń sprawia, że konsultacje ze środowiskiem notarialnym są skomplikowane, trudne, ale niewątpliwie doprowadzą do stworzenia projektu ustawy, który będzie, mam nadzieję, zadowalający i dla notariuszy, i dla ich klientów, a przede wszystkim dla porządku prawnego w państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł sprawozdawca Agnieszka Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że pierwsze wątpliwości, które dotyczyły przedstawionych ustaw: Prawo o notariacie, Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, pan minister rozwiał.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AgnieszkaPasternak">Zwracam się zatem do pana marszałka z prośbą o przejście do trzeciego czytania ustawy o prokuraturze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Prośba przyjęta, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 1640) przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonych projektów ustaw zawartych w drukach nr 1665, 1666 i 1664 proponuję, aby Sejm ponownie skierował te projekty do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 1019, 1298 i 1488).</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWawak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie o dwóch poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewWawak">Problem, którego dotyczą projekty i sprawozdanie, w żargonie sejmowym zyskał sobie już miano problemu pijanych kierowców; pod takim określeniem przebiegają prace nad zmianami w kodyfikacjach karnych. Problem to bardzo ważny, bolesny szczególnie dla tych, którzy ponieśli szkodę fizyczną, moralną lub ekonomiczną w związku z tym, że na polskich drogach pojawianie się nietrzeźwych kierowców ciągle jest zjawiskiem znaczącym, nie brakuje pijanych kierowców. Problem ma charakter szerszy, dotyczy w jakimś stopniu całego nowego Kodeksu karnego, tak mocno krytykowanego i wywołującego tak wiele dyskusji, a w szczególności jego funkcji prewencyjnej, ochronnej i funkcji ochronnej prawa karnego w ogóle. Propozycje przedstawione w sprawozdaniu komisji dotyczą czterech zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewWawak">Po pierwsze. Komisja proponuje, aby w art. 42 Kodeksu karnego dodać nowy paragraf upoważniający sąd do zakazania prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze. Ma to miejsce w sytuacji, jeżeli sprawca przestępstwa, katastrofy w ruchu drogowym, spowodowania bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu lądowym, wodnym i powietrznym, a nawet nieumyślnego naruszenia zasad bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, którego następstwem jest śmierć innej osoby, ciężki uszczerbek na zdrowiu, jeżeli sprawca ten był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego albo zbiegł z miejsca zdarzenia. Zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych na zawsze jest środkiem niewątpliwie dolegliwym. Komisja proponuje, aby mógł być orzekany przez sąd fakultatywnie, w tych sytuacjach, w których sąd stwierdzi, że jest to kara sprawiedliwa, sprawiedliwy środek karny, który będzie odpowiednio działał zarówno indywidualnie, jak i generalnie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewWawak">Oczywiście w czasie prac komisji pojawiały się głosy, czy tak zdecydowana kara - pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych na zawsze - nie jest zbyt dolegliwa. Posłowie jednak nie mieli wątpliwości, że jeżeli zestawi się te dwa dobra - z jednej strony bezpieczeństwo mienia, zdrowia i przede wszystkim życia, a z drugiej strony uprawnienie do korzystania z pojazdów mechanicznych - nie są one porównywalne, a wobec problemów, jakie istnieją w naszej rzeczywistości społecznej, komisja przychyliła się do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewWawak">Druga zmiana, związana z pierwszą, dotyczy wprowadzenia nowego przepisu oznaczonego jako art. 47a. Przepis ten upoważnia w tych samych sytuacjach, a więc w sytuacji spowodowania katastrofy, niebezpieczeństwa katastrofy albo naruszenia zasad bezpieczeństwa przez osobę w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego, albo jeżeli sprawca takiego wydarzenia zbiegł z miejsca zdarzenia, daje prawo orzeczenia przez sąd nawiązki na rzecz instytucji lub organizacji społecznej, do której zadań lub statutowych celów należy świadczenie pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych. Ta nawiązka jest orzekana w sposób obligatoryjny. Sąd nie ma wyboru, sąd orzeka nawiązkę. Oczywiście kwestia wysokości tej nawiązki to sprawa następnej zmiany do art. 48. Może być ona orzekana w wysokości od trzykrotnego do stukrotnego najniższego wynagrodzenia w czasie orzekania w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewWawak">Do tej zmiany zgłoszony został jedyny w pracach komisji wniosek mniejszości, który w drobnych szczegółach inaczej określa cel tej nawiązki, to znaczy na czyją rzecz ta nawiązka może być orzeczona. Zasadniczo jest to drobna różnica, zawężająca z jednej strony krąg podmiotów, na rzecz których może być nawiązka orzeczona, ponieważ w propozycji komisji jest powiedziane o organizacji lub instytucji, do której zadań lub statutowych celów należy. Natomiast wniosek mniejszości proponuje, aby sąd orzekał nawiązkę na rzecz instytucji lub organizacji, której zadaniem lub statutowym celem jest. Krąg takich podmiotów będzie niewątpliwie węższy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewWawak">Druga przesłanka we wniosku mniejszości jest szersza. Komisja proponuje, aby tym zadaniem lub celem było świadczenie pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych. We wniosku mniejszości natomiast proponuje się, aby tym celem było świadczenie pomocy poszkodowanym w wyniku przestępstwa. Cel ten we wniosku mniejszości jest zatem określony szerzej. Różnica w głosowaniu nie była wielka, w istocie obie te propozycje są bardzo zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZbigniewWawak">Kolejna zmiana to dodanie nowego art. 178a w brzmieniu: „Kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Komisja proponuje dopisanie nowego typu przestępstwa: prowadzenie pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZbigniewWawak">Z tą zmianą związana jest propozycja nowego art. 49a, dotyczącego środka karnego, jakim jest orzekane przez sąd świadczenie pieniężne. Sąd znowu, w razie skazania za przestępstwo określone właśnie w art. 178a, obligatoryjnie orzeka świadczenie pieniężne, które nie może przekroczyć dziesięciokrotności najniższego wynagrodzenia w czasie orzekania w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZbigniewWawak">Ostatnia zmiana wiąże się z problemem nietrzeźwych kierowców, wobec których orzeczono zakaz prowadzenia pojazdów, i lekceważeniem przez nich tego zakazu, co jest nagminne. Aby to zjawisko ograniczyć, komisja proponuje, aby złamanie tego zakazu, szczególnie w aspekcie propozycji wprowadzenia zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych na zawsze, nie podlegało, tak jak jest dotąd, grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku, ale żeby ta kara mogła obejmować karę pozbawienia wolności do lat 3. Komisja zdecydowaną większością uznała, żeby takie zaostrzenie rygoru wobec tych, którzy wbrew zakazowi prowadzą pojazdy mechaniczne zostało w Kodeksie karnym umieszczone. Jest to zmiana do art. 244.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam przekonanie, że proponowane przez komisję zmiany zyskają akceptację i pozwolą na szybkie wprowadzenie tej nowelizacji do Kodeksu karnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek przysługuje wnioskodawcy, grupie co najmniej 15 posłów oraz Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji... Zmienimy kolejność. Ponieważ pani poseł Teresy Liszcz jeszcze nie ma, poproszę pana posła Marka Lewandowskiego o wystąpienie w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach dotyczące poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 1019 i 1298).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekLewandowski">Na wstępie chciałbym krótko przedstawić kwestie, naszym zdaniem, o podstawowym znaczeniu. Ustawy o randze kodeksów powinny być nowelizowane jednym aktem prawnym, przynajmniej po roku ich funkcjonowania. Obserwowany w Wysokiej Izbie ciąg tych nowelizacji cząstkowych, co pewien czas z pasją inicjowanych przez zapalonych reformatorów, powoduje szereg oczywistych ujemnych skutków. Najlepsze intencje mające swoje źródło w woli wyborców, czy też wynikające ze spektakularnych sukcesów innych państw, jak np. znanej polityki kryminalnej burmistrza Nowego Jorku pana Giulianiego, mogą prowadzić do całkowicie chybionych inicjatyw legislacyjnych. Niestety, te inicjatywy były tego przykładem, czyli przykładem rozmijania się intencji z zasadami procesu legislacyjnego, a przede wszystkim z praktyką stosowania prawa. Pierwotne inicjatywy poselskie, sprowadzające się do zaostrzenia odpowiedzialności karnej wobec sprawców przestępstw drogowych popełnianych głównie w stanie nietrzeźwości, a więc idea obligatoryjnego orzekania przepadku pojazdu, mówiąc wprost - konfiskata mienia, czy też obligatoryjnego zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, były kontrowersyjne, wywoływały rozlicznie emocje i okazały się nie do zaakceptowania przez podkomisję. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej od samego początku wskazywał na nieracjonalność takich rozwiązań i ich błędy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekLewandowski">Panie i Panowie! Zmiany przedstawione przez pana posła sprawozdawcę dotyczące § 3 art. 42 Kodeksu karnego nie budzą już naszych zastrzeżeń, uzyskują nasze poparcie. Natomiast ciągle kontrowersyjna pozostaje zmiana zawarta w art. 178a, czyli kryminalizacja bezwypadkowego prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Naszym zdaniem, wątpliwa może okazać się skuteczność tego przepisu. Od 1 stycznia 1972 r. czyny te są wykroczeniami i taka praktyka, jak dotychczas, nie spotkała się z szerszą i merytorycznie uzasadnioną krytyką. Przeniesienie tej kategorii wykroczeń do kategorii przestępstw jest niewątpliwym zabiegiem z zakresu polityki kryminalnej, który raczej nie spowoduje poprawy skuteczności ścigania i bardziej rygorystycznego karania. Znana jest paniom i panom polityka karania przez polskie sądy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekLewandowski">Oczywisty jest fakt, iż karą najdotkliwiej odczuwaną przez kierujących jest zakaz prowadzenia pojazdów oraz grzywna, czyli kary finansowe. Z ostrożnych szacunków wynika, że do sądów, no niestety, znajdujących się w stanie ewidentnej zapaści, wpłynie około 25–30% spraw więcej. W tego rodzaju sprawach najważniejsze jest sprawne, a więc szybkie wymierzenie kary, a ewentualna wizja surowszej represji może mieć wątpliwe znacznie prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekLewandowski">Jednak mając na uwadze analizę prawno-porównawczą (pragnę przypomnieć, iż w ustawodawstwach państw zachodnich samo prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości jest uznawane za przestępstwo), a także czekające polski wymiar sprawiedliwości zmiany ustrojowe (zlikwidowane będą kolegia do spraw wykroczeń) i co istotne, prawdziwą plagę zdarzeń z udziałem nietrzeźwych kierowców, popieramy to rozwiązanie. Kryminalizacja tego rodzaju czynów jest wskazana naszym zdaniem. Walka z nietrzeźwością w ruchu drogowym wymaga właśnie m.in. wzmocnienia tego arsenału kar i środków karnych, co prawda obliczonych na przyszłość, stąd 12-miesięczne vacatio legis jest bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekLewandowski">Klub SLD popiera przedstawiony w sprawozdaniu wniosek mniejszości dotyczący projektowanego art. 47a. Instytucje i organizacje powołane do niesienia pomocy ofiarom powinny być wzmocnione funduszami związanymi z wprowadzeniem tych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, pomimo przedstawionych uwag krytycznych, popiera nowelizację przedstawioną w druku nr 1488. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ryszard Ostrowski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić opinię klubu w stosunku do projektów ustaw zawartych w drukach nr 1019 i 1298, jak również pozwolę sobie odnieść się do sprawozdania komisji z druku nr 1488. Obydwa projekty, które legły u podstaw prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, wychodziły z podobnego założenia i z podobnych przesłanek. Wnioskodawcy bowiem stwierdzali konieczność zaostrzenia odpowiedzialności w stosunku do osób kierujących pojazdami mechanicznymi w stanie nietrzeźwości. Przesłanki zatem, które przemawiały za powstaniem tych projektów ustaw, są identyczne i trudno powtarzać argumenty przemawiające za tymi projektami. Są one bardzo szczegółowo opisane w uzasadnieniach do tych projektów. Jednakże konstrukcja przedstawionych projektów ustaw była inna. Projekt z druku nr 1298 zawężał problem tylko do dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, gdy sprawca będąc w stanie nietrzeźwości spowodował wypadek w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym. Drugi z projektów, zawarty w druku nr 1019, rozbudowywał kwestie związane ze zmianą generalną odpowiedzialności osób kierujących pojazdami w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Projekt ten zawiera także propozycję orzekania przepadku pojazdu na rzecz instytucji lub organizacji społecznej, do właściwości której należy - lub jest jej statutowym celem - świadczenie pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Prawdą jest, że w obowiązującym stanie prawnym samo prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości nie jest przestępstwem, a tylko wykroczeniem z art. 87 ust. 1. W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za przyjęciem filozofii związanej ze zmianą kwalifikacji tego czynu, z penalizacją i włączeniem prowadzenia pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwości do czynów objętych Kodeksem karnym i uznaniem za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Odnosząc się szczegółowo, panie marszałku, Wysoka Izbo, do przedstawionych przez pana posła sprawozdawcę kwestii, chciałbym przedstawić tylko trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Pierwsza sprawa dotyczy omawianego tutaj art. 42, którego § 3 brzmi: „Sąd może orzec zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa określonego w art. 173 lub 174, którego następstwem jest śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, albo w czasie popełnienia przestępstwa określonego w art. 177 § 2 lub w art. 355 § 2 był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego albo zbiegł z miejsca zdarzenia”. W wyniku pewnego rodzaju kompromisu doszło na szczęście w tym artykule do konstrukcji fakultatywnego orzekania zakazu prowadzenia pojazdów, wbrew intencjom wnioskodawców, aby było to obligatoryjne orzekanie. Mam nadzieję, że sądy będą w swoim orzecznictwie kierowały się rzeczywiście wyjątkową rangą tego środka.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy art. 47a i związanego bezpośrednio z nim wniosku mniejszości. Pan poseł sprawozdawca przedstawił wniosek mniejszości, jednakże pozwolę sobie tę argumentację rozszerzyć. Argumentacja ta pojawiała się również w trakcie prac komisji. Różnica między zapisem, iż: „... sąd orzeka nawiązkę na rzecz instytucji lub organizacji społecznej, do której zadań lub statutowych celów należy świadczenie pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych”, a wnioskiem mniejszości, który mówi, iż: „... sąd orzeka nawiązkę na rzecz instytucji lub organizacji społecznej, do której zadań lub której statutowym celem jest świadczenie pomocy poszkodowanym przestępstwem”, jest w naszym rozumieniu różnicą zasadniczą. Dlatego też przedstawiciele Unii Wolności w trakcie obrad Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji wnieśli ten wniosek mniejszości. Różnica polega na tym, iż w projekcie przedstawionym w sprawozdaniu komisji rzeczywiście zawężamy orzekanie tej nawiązki tylko na rzecz instytucji, które zajmują się pomocą osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych. W trakcie prac komisji pytano o to, czy wśród instytucji w Polsce są tego typu instytucje, które zajmują się tylko świadczeniem pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych. Odpowiedź musiała być negatywna, bo takiej specjalizacji w ramach tych instytucji - świadczenie pomocy poszkodowanym w określonych dziedzinach - jeszcze nie ma. Być może wnioskodawcom czy osobom, które opowiadały się właśnie za takim ujęciem jak w sprawozdaniu komisji, chodziło o to, aby tego typu instytucje, do których statutowych celów należy świadczenie pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych, zaczęły w tej chwili powstawać. Jeżeli przyjmiemy zaproponowaną konstrukcję, aby sądy zaczęły orzekać nawiązki, to rozumiem, że na początku byłaby jedna, może dwie instytucje, które z terenu całej Polski otrzymywałyby środki, natomiast później na pewno dochodziłoby w ramach tych instytucji do pewnego rodzaju konkurencji. W związku z tym myślę, że wniosek mniejszości, który mówi o tym... A takie instytucje, których statutowym celem jest świadczenie pomocy poszkodowanym przestępstwem, na terenie naszego kraju działają, czyli tak jak pan poseł sprawozdawca mówił bardzo jasno i precyzyjnie, określenie tutaj, o jakie instytucje chodzi. Stąd apel Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o wsparcie wniosku mniejszości i głosowanie za nim.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Ostatnia sprawa, na którą chciałbym szerzej zwrócić uwagę, dotyczy zmiany 3 w sprawozdaniu komisji, odnoszącej się do art. 48, iż dodaje się § 3 w brzmieniu: „Nawiązkę określoną w art. 47a orzeka się w wysokości od trzykrotnego do - panie marszałku, Wysoka Izbo - stukrotnego najniższego wynagrodzenia w czasie orzekania w pierwszej instancji”. A zatem fakultatywność, o czym mówił pan poseł sprawozdawca. W rezultacie nie mamy do czynienia z przepadkiem samochodu, z przepadkiem mienia. Jest to w postaci nawiązki dopuszczającej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, zgodnie z zapowiedziami, iż najniższe wynagrodzenie wynosi 700 zł, to stukrotność tej kwoty wyniesie 70 tys. zł. Taką nawiązkę można orzec. Mam nadzieję, że Senat wykaże większą rozwagę i wprowadzi korektę do zapisu § 3 w art. 48.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Tak jak powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Wolności wspiera filozofię i konstrukcję tej ustawy, wnosząc przedstawione zastrzeżenia i apel o to, aby Wysoka Izba była łaskawa przyjąć wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej: Dnia 23 lipca 1999 r. sąd rejonowy w miejscowości X po rozpoznaniu sprawy obywatela X oskarżonego o to, że 14 września 1998 r. ok. godz. 14.45 na trasie nr 7 w miejscowości X umyślnie i rażąco naruszył zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym w ten sposób, że kierując w stanie znacznej nietrzeźwości samochodem osobowym marki X przekroczył dozwoloną na obszarze zabudowanym prędkość, a nadto nie obserwował drogi przed kierowanym pojazdem oraz z powodu nietrzeźwości nie podjął prawidłowych manewrów, w wyniku czego uderzył kierowanym samochodem w przejeżdżającego przez jezdnię trzeźwego rowerzystę obywatela X, na skutek czego rowerzysta ten doznał ciężkich obrażeń ciała i zmarł na miejscu zdarzenia przed przybyciem pomocy medycznej, zaś po spowodowaniu wypadku zbiegł z miejsca zdarzenia, to jest o czyn z art. 177 § 2 Kodeksu karnego w zbiegu z art. 178 Kodeksu karnego, w ramach zdarzenia opisanego wyżej uznaje oskarżonego obywatela X za winnego tego, że w dniu 14 września 1998 r. ok. godz. 14.45 na trasie nr 7 w miejscowości X kierował samochodem osobowym marki X, będąc w stanie po spożyciu alkoholu, co stanowi wykroczenie określone w art. 87 § 1 Kodeksu wykroczeń, oraz w miejscu i czasie jak wyżej, uczestnicząc w wypadku drogowym, nie udzielił niezwłocznej pomocy ofierze wypadku obywatelowi X, który wskutek doznanych obrażeń ciała zmarł na miejscu zdarzenia, co wyczerpuje dyspozycję art. 93 § 1 Kodeksu wykroczeń, i za to z mocy art. 87 § 1 Kodeksu wykroczeń w związku z art. 9 § 2 Kodeksu wykroczeń orzeka karę 1 (słownie: jednego) miesiąca aresztu, z mocy art. 87 § 3 K.w. orzeka wobec oskarżonego zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych w strefie ruchu lądowego na okres 6 miesięcy, na poczet orzeczonej kary aresztu z mocy art. 63 § 1 K.k. zalicza okres zatrzymania i tymczasowego aresztowania, to jest uznaje karę za wykonaną, zasądza od oskarżonego kwotę 30 zł tytułem opłat oraz obciąża go kosztami postępowania w wysokości 2735 zł 63 gr. Taka była wartość jednego ludzkiego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Nie jest to ponury żart wymyślony przeze mnie. To zdarzyło się naprawdę w jednym z polskich sądów. Wobec powyższego złożyłem wniosek o kasację do ministra sprawiedliwości. Mój wniosek został uwzględniony przez ministra, który z kolei wniósł kasację do Sądu Najwyższego ze względu „na rażące naruszenie przepisów postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! Nie ma dnia, żeby na polskich drogach z powodu pijanych kierowców nie ginęli ludzie. Dzisiaj otrzymałem kolejną informację, z Dąbek Śląskich: Pijany kierowca zabił moją matkę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Co 5 lat z powodu tych szalonych, pijanych ludzi ginie na naszych drogach jedna polska wiejska gmina. Co 5 lat ranny zostaje jeden powiat. Przypomnę, że w ubiegłym roku Sejm podjął uchwałę, w której opowiedział się za dożywotnim pozbawianiem prawa jazdy nietrzeźwych sprawców wypadków drogowych. Stąd będę wnosił poprawkę przywracającą obligatoryjność orzekania dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! Łącząc się, w co wierzę, w bólu i cierpieniu z rodzinami ofiar, z poszkodowanymi, którzy przeżyli, powinniśmy powiedzieć z tej Izby: Zero tolerancji dla pijanej śmierci na polskich drogach. Pierwsi powinniśmy dać przykład. Wierzę również w to, że nasze społeczeństwo się obudzi, że nie będzie tolerowało pijanych kierowców, że postara się mieć tyle odwagi, by uniemożliwić im zasiadanie za kierownicą, bo ten, na którego przymykamy oko, może za chwilę zabić nasze dziecko wracające ze szkoły do domu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wszystkie przedstawione propozycje zmian, łącznie z naszą poprawką dotyczącą obligatoryjnego dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych - w sytuacji, gdy pijany kierowca zabije kogoś na drodze bądź na trwale ciężko uszkodzi jego ciało. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Przypominam o 15 podpisach przy poprawce.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ja byłem wnioskodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Teresa Liszcz, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny AWS opowiada się zdecydowanie za zaostrzeniem odpowiedzialności karnej pijanych lub odurzonych innymi środkami kierowców oraz kierowców, którzy uciekli z miejsca wypadku po jego spowodowaniu, najczęściej po to, aby uniemożliwić stwierdzenie, iż są nietrzeźwi. To posłowie naszego klubu reprezentowani przeze mnie wnieśli prawie przed rokiem, w marcu 1999 r., pierwszy projekt ustawy zmierzający do zaostrzenia tej odpowiedzialności (projekt z druku nr 1019).</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TeresaLiszcz">Nietrzeźwi uczestnicy ruchu drogowego, a przede wszystkim nietrzeźwi kierowcy, są prawdziwą plagą na naszych drogach. Corocznie policja zatrzymuje w czasie kontroli ok. 200 tys. nietrzeźwych kierowców. To ci, którzy szczęśliwie nie zdążyli spowodować wypadków. Niestety, ci, których nie udało się wcześniej zatrzymać, powodują rocznie kilkanaście tysięcy wypadków. W ciągu roku traci w nich życie ok. 1500 osób, a dziesięć razy tyle zostaje rannych, w tym ok. 30% to osoby z trwałym inwalidztwem na resztę życia. Oznacza to tragedię tysięcy rodzin, a także ogromne straty materialne. Taki stan rzeczy zobowiązuje państwo do zastosowania radykalnych środków w celu ograniczenia tego strasznego zjawiska, chodzi przede wszystkim o zapobieganie tragediom. Kary stosowane dopiero wobec sprawców wypadków nie przywrócą życia ani zdrowia ofiarom, trzeba więc działać zapobiegawczo, karząc już za samo prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, co stwarza bardzo poważne zagrożenie na drogach. Temu celowi służy właśnie proponowane przez komisje w sprawozdaniu z obydwu projektów poselskich wprowadzenie dodatkowego art. 1781,przewidującego, iż samo prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, niezależnie od skutków, stanowi przestępstwo zagrożone karą do 2 lat pozbawienia wolności. Dzisiaj, przypominam, jest to wykroczenie karane, jak wspominał o tym pan poseł Kłopotek, najwyżej 30 dniami aresztu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TeresaLiszcz">Co jeszcze poza wydatnym zaostrzeniem kary daje penalizacja samego prowadzenia w stanie nietrzeźwości? Także to, że można orzec zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych na okres do 10 lat, a nie jak obecnie do 1 roku przez kolegium lub do 3 lat przez sąd, a także zapisanie sprawcy w rejestrze skazanych. Poza penalizacją samego prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości projekt przewiduje zaostrzenie kar i środków karnych za spowodowanie w stanie nietrzeźwości katastrofy drogowej, bezpośredniego zagrożenia taką katastrofą bądź ciężkiego wypadku drogowego, tj. ze skutkiem śmiertelnym lub ze skutkiem w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Zaostrzenie polega przede wszystkim na tym, że przewiduje się możliwość pozbawienia prawa jazdy w takich przypadkach na zawsze, z tym że jest to, jak podkreślano, możliwość, a więc fakultatywne pozbawianie prawa jazdy. Niestety, doświadczenie uczy, że jeżeli coś jest fakultatywne, to jest stosunkowo rzadko orzekane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TeresaLiszcz">Dlatego ja, zgodnie z duchem pierwotnego projektu, zaprezentowanego przez pana posła Kłopotka, proponuję poprawkę - dodanie kolejnego paragrafu do art. 42, §4, który będzie przewidywał obligatoryjne pozbawienie prawa jazdy w sytuacji, gdy sprawca ciężkiego wypadku lub katastrofy w stanie nietrzeźwości zostanie ponownie skazany za takie samo przestępstwo, a więc w warunkach recydywy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TeresaLiszcz">Kolejnym rozwiązaniem, zmierzającym do zaostrzenia odpowiedzialności za pijaństwo w ruchu drogowym, jest nawiązka i świadczenie pieniężne. Mają one zastąpić pierwotnie proponowany przepadek samochodu. Ta propozycja, chociaż moim zdaniem bardzo efektywna i efektowna, spotkała się z dosyć zmasowaną krytyką. Argumenty mnie osobiście nie przekonały, w szczególności ten, że pozbawienie samochodu jest zbyt wielką krzywdą dla sprawcy i jego rodziny. Nie myślano wtedy o krzywdzie rodziny, która straciła żywiciela albo dziecko, o rodzinie przyzwoitej, która nikomu nie wyrządziła krzywdy, która może nigdy nie miała i nie będzie miała samochodu, bo ją na to mimo ciężkiej pracy nie stać. Mnie przekonały inne argumenty - trudności organizacyjno-techniczne z realizacją przepadku. Proces ciągnie się długo, przez ten czas samochód zwykle stoi na parkingu, do tego dochodzą koszty parkowania, niszczenie samochodu. Stąd zamiast przepadku samochodu w wersji przedstawionej przez komisję przewidujemy nawiązkę w razie wypadku lub katastrofy w stanie nietrzeźwości; nawiązkę, której górny pułap wynosi stokrotne minimalne wynagrodzenie, tj. ok. 63 tys. zł, czyli wartość samochodu średniej klasy. Ja będę proponowała w poprawce podniesienie górnej granicy do dwustukrotności, a więc do wartości samochodu wyższej klasy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TeresaLiszcz">W przypadku bezskutkowego prowadzenia w stanie nietrzeźwości zamiast nawiązki przewiduje się tak zwane świadczenie pieniężne, które różni się od niej tylko wysokością, bo górna jego granica nie może przekroczyć dziesięciokrotności minimalnego wynagrodzenia. Przypominam, że nawiązka i świadczenie są obligatoryjne, jednakże nie czynimy przez to z sądu automatu, ponieważ nie ma określonej bezwzględnej ich wysokości, tylko są wyznaczone pewne granice, w których ma się mieścić kwota, o której sąd może decydować.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TeresaLiszcz">W celu dalszego zaostrzenia tej odpowiedzialności proponuję jeszcze jedną zmianę w art. 178. Art. 178 w obecnym brzmieniu przewiduje tylko zwiększenie o połowę górnej granicy kary. Tymczasem doświadczenie uczy, że sądy i tak wymierzają kary w dolnych granicach nawet normalnego zagrożenia, nie mówiąc już o stosowaniu zapisu o zwiększeniu. Ważniejsze jest w tej sytuacji podniesienie dolnej granicy kary, tej która jest obowiązkowa. I taką poprawkę również składam.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TeresaLiszcz">Jest jeszcze jedna sprawa, którą zgłaszam w imieniu mojego klubu. Jest u nas rzeczą niezmiernie szkodliwą wielka tolerancja dla pijaństwa, także dla pijanych kierowców, mimo że pijany kierowca, człowiek, który po wypiciu alkoholu siada za kierownicą, jest moim zdaniem zabójcą działającym co najmniej z ewentualnym zamiarem, godzącym się na skutek w postaci wypadku, śmierci, kalectwa. Trzeba walczyć z tą tolerancją. Trzeba piętnować pijanych kierowców wiozących śmierć. I w tym celu proponuję dodanie w art. 178 i w art. 1781 nowego paragrafu, który będzie przewidywał możliwość podania do publicznej wiadomości faktu skazania za przestępstwo jazdy po pijanemu, zwłaszcza spowodowania w tym stanie wypadku.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TeresaLiszcz">Pragnę podkreślić, że na równi z nietrzeźwością w czasie prowadzenia pojazdów, uczestnictwa w ruchu drogowym ten projekt piętnuje oddalenie się z miejsca wypadku, ponieważ sprawca z reguły dlatego ucieka, żeby ukryć, że jest nietrzeźwy, żeby uniemożliwić zbadanie tego na czas. I stąd na równi traktujemy tutaj stan nietrzeźwości i ucieczkę z miejsca wypadku.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#TeresaLiszcz">I ostatnia sprawa, mianowicie kwestia vacatio legis. Przewiduje się, jeśli chodzi o art. 1 pkt 6 projektu ustawy - czyli penalizację samej jazdy w stanie nietrzeźwości, zamianę kwalifikacji z wykroczenia na przestępstwo - że vacatio legis ma wynosić aż 12 miesięcy. Tak więc jeszcze 12 miesięcy od uchwalenia ustawy będzie tolerancja dla pijaństwa na drogach. Zbyt długo trwa ta tolerancja. Już prawie rok trwa praca nad tym projektem. Proponuję więc skrócenie vacatio legis do 6 miesięcy. Argument był taki, że sądy są nieprzygotowane do orzekania. Otóż pragnę przypomnieć, że sądy niedługo przejmą także orzecznictwo w sprawach o wykroczenia. Poza tym mamy stworzyć sądy grodzkie. Samo prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, bezskutkowe, będzie najprawdopodobniej przedmiotem orzekania w sądach grodzkich jako sprawa dowodowo stosunkowo prosta i prawniczo nieskomplikowana. Wydaje mi się, że nie mamy prawa zwlekać dalej z wprowadzeniem w życie ostrzejszych, bardziej skutecznych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#TeresaLiszcz">Apeluję do wszystkich koleżanek i kolegów posłów o poparcie tego projektu i poprawek zaostrzających odpowiedzialność pijaków uczestniczących w ruchu drogowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marian Marczewski z pytaniem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słyszeliśmy w trakcie wystąpień, mówił także o tym w swoim wystąpieniu mój kolega klubowy poseł Marek Lewandowski, klub SLD popiera zaproponowane przez komisję rozwiązania zmierzające do zaostrzenia kar za jazdę pod wpływem alkoholu i nie tylko. Ale nie ukrywam, że rodzi się także pewne pytanie, które chciałbym skierować do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarianMarczewski">Otóż według przedstawionych szacunków i opinii, i według danych, jakimi dysponujemy - mówiła o tym także pani poseł Liszcz - w skali roku Policja ujawnia ponad 200 tys., i to grubo ponad 200 tys., kierujących pojazdami będących pod wpływem alkoholu. Wiemy o zapaści w sądach, o ciągnących się latami procesach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarianMarczewski">Panie ministrze, czy może pan z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że sądy dadzą sobie radę z tą ilością nowych przestępstw? Wiele z tych spraw będzie musiało przejść także cały tryb procedury odwoławczej. Czy sądy są w stanie... Zgadzam się z tym, że musimy kiedyś zacząć, żeby było u nas tak, jak w innych państwach zachodnich, gdzie tego typu czyn stanowi przestępstwo, ale czy sądy po prostu całkowicie się nie zadławią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Szanowni Państwo! Życie wymusiło na nas to, aby podjąć skuteczne działania dotyczące ograniczenia prowadzenia pojazdów po spożyciu alkoholu, ograniczenia tragedii tysięcy ludzi, ograniczenia cierpień ludzi, którzy zostali kalekami na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Przychodzą do mnie, do mojego biura poselskiego we Włocławku, osoby poszkodowane przez sprawców wypadków drogowych prowadzących pojazdy po spożyciu alkoholu. Osoby te przez kilkanaście nieraz lat dochodzą swych praw; jak do tej pory, sprawcy wypadków śmieją się ze swych ofiar. Osoby te często nie mają żadnych środków do życia, ponieważ są kalekami, nie mają rent, emerytur. Chciałbym spytać pana ministra, czy dyskutowana teraz w Sejmie nowelizacja Kodeksu karnego w sposób dostateczny spowoduje zadośćuczynienie ofiarom wypadków drogowych. Czy konsekwentnie będzie można egzekwować od sprawców wypadków odszkodowania dla tych ofiar?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie. Panie ministrze, w jaki sposób po nowelizacji Kodeksu karnego ministerstwo dokona zadośćuczynienia ofiarom wypadków drogowych? Czy będzie to skuteczne? Czy ofiary będą mogły liczyć na te odszkodowania? Obecna praktyka pokazuje, że nierzadko ofiary wypadków drogowych nie są w stanie wyegzekwować od sprawcy wypadku odszkodowania, ponieważ sprawy toczą się często wiele lat, a ofiar wypadku nie stać na wzięcie adwokata. I często jest tak, że ofiara wypadku staje się jak gdyby sprawcą tego wypadku. Takie do mnie dochodzą dość często słuchy i pretensje ofiar wypadków. Chciałbym więc pana ministra spytać, czy to będzie skutecznie kontrolowane, regulowane, czy te ofiary dostaną zadośćuczynienie za doznane krzywdy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKról">Pan poseł chce zadać jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EdwardWende">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, gdyby przyjąć wniosek pana posła Kłopotka o obligatoryjnym zabieraniu prawa jazdy w warunkach określonych w projekcie ustawy, to znaczy za wypadek ze skutkiem śmiertelnym, z ciężkim obrażeniem ciała, podczas jazdy po pijanemu, czy to pana zdaniem nie byłoby ograniczenie czegoś, co się nazywa sędziowskim wymiarem kary? W każdym przepisie Kodeksu karnego są tzw. widełki, co oznacza, że się orzeka karę od 3 miesięcy do 5 lat, w zależności od konkretnego wypadku, bo każdy wypadek jest inny. Nawet w sytuacji, gdy popełniono przestępstwo drogowe w stanie nietrzeźwości, ze skutkami opisanymi w projekcie, istnieje możliwość, że było to na przykład przy 50-procentowym przyczynieniu się ofiary do wypadku, na przykład gdy ofiara wypadku wtargnęła na jezdnię pijanemu kierowcy pod samochód. Gdyby nie wtargnęła, szansa uniknięcia wypadku byłaby o 50% większa. Czy w takim wypadku sędzia nie zostaje ograniczony w swoich uprawnieniach co do sędziowskiego wymiaru kary? Będzie wszak uważał, że przyczynienie się ofiary do wypadku łagodzi odpowiedzialność pijanego kierowcy. Kierowca zostaje skazany na bardzo poważną karę pozbawienia wolności i jednocześnie, na przykład, pozbawia się go prawa jazdy na 15 lat. Ale czy przyjęcie w takiej sytuacji przesłanki poważnego przyczynienia się ofiary do zaistnienia skutków tego wypadku jest w zgodzie z tym, co się nazywa sędziowskim wymiarem kary? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pan Janusz Niemcewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od krótkiej odpowiedzi na pytanie, które nie padło, natomiast padła uwaga ze strony posłów SLD w sprawie takich wpadkowych, wyrywkowych zmian Kodeksu karnego, w ogóle prawa karnego. Otóż jesteśmy przeciwnikami wpadkowych zmian, dlatego po raz kolejny chciałbym powiadomić, że w Ministerstwie Sprawiedliwości toczą się prace nad kompleksową zmianą prawa karnego, wszystkich trzech kodeksów. Te prace są w tej chwili na etapie zaawansowanych uzgodnień międzyresortowych. Projekt przygotowany w ministerstwie przewidywał również zmiany dotyczące przepisów o odpowiedzialności za wypadki drogowe spowodowane w stanie nietrzeźwym, zmiany idące w tym samym kierunku, a więc w kierunku zaostrzenia odpowiedzialności za tego rodzaju przestępstwa, choć inaczej sformułowane i nieco inaczej brzmiące. Oczywiście w wypadku uchwalenia tego projektu ta część projektu rządowego straci aktualność i nie będzie wprowadzona pod obrady Sejmu w ramach projektu rządowego. To tyle informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszNiemcewicz">Co do projektu przygotowanego przez komisję z inicjatywy poselskiej, rząd popiera rozwiązania tego projektu, choć ma wątpliwości co do niektórych sformułowań - począwszy od legislacyjnych. Na przykład art. 42 § 3 - osobiście mam zastrzeżenia do tego, co się ciągle zdarza w przepisach pisanych i uchwalanych w innych miejscach niż parlament, a więc do stosowania spójników „lub” i „albo”. Moim zdaniem błędnie zostały użyte, ale wydaje mi się, że da się to wyinterpretować w sposób logiczny, w związku z czym nie protestujemy przeciwko tego rodzaju sformułowaniom, mając nadzieję, że legislacja senacka być może to sformułowanie poprawi. Ale to drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast zgłoszono do tego projektu wniosek mniejszości, który chcielibyśmy poprzeć, mianowicie wniosek mniejszości polegający na tym, by nawiązka, o której mowa w projektowanym art. 47a, była zasądzana na rzecz instytucji lub organizacji społecznych, do których zadań statutowych lub celów należy świadczenie pomocy osobom poszkodowanym w wyniku przestępstw, a nie w wypadkach drogowych. Rozumiem, że można w ten sposób rozumować, iż nawet jeżeli nie ma - a nie ma w tej chwili - organizacji zajmujących się wyłącznie pomocą dla osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych, to inne instytucje zajmują się m.in. pomocą dla tego rodzaju poszkodowanych. Tyle że jest to przepis niedoskonały, dlatego że pieniądze, które są zasądzane dla tych organizacji czy instytucji, nie będą pieniędzmi oznaczonymi i nie będzie można nigdy sprawdzić, czy te konkretne pieniądze poszły na pomoc dla ofiary przestępstwa drogowego, czy ofiary innego przestępstwa. A sprawa ofiar przestępstw jest u nas sprawą niesłychanie w tej chwili istotną, ofiary przestępstw nie tylko - a nawet nie przede wszystkim - drogowych pozostają w bardzo trudnej sytuacji, bardzo często nie mogą uzyskać właściwej rekompensaty. Dlatego każde zwiększenie możliwości działania instytucji sprzyjających osobom poszkodowanym przestępstwami, każde tego rodzaju działanie jest pozytywne. Stąd popieramy wniosek mniejszości, przyłączając się również do argumentacji, którą podawał poseł składający ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszNiemcewicz">I właściwie to jest wszystko, co mógłbym powiedzieć na temat tego projektu, gdyby nie pytanie pana posła Wendego. Pytanie pana posła Wendego dotyczy tego, czy poprawka zgłoszona przez pana posła Kłopotka ogranicza tzw. sędziowski wymiar kary. Oczywiście tak, ogranicza. Każda poprawka, która zmierza do wprowadzenia obligatoryjności dla sądu - takiej bardzo wyraźnej, jak w tym przypadku - ogranicza sędziowski wymiar kary. Osobiście jestem od wielu lat przeciwnikiem ograniczania swobody sędziowskiego wymiaru kary, w związku z czym jestem przeciwnikiem również tego rozwiązania, ale nie jest to stanowisko rządu, ponieważ zgłoszone to zostało w tej chwili i nie było z rządem konsultowane. Wydaje się, że istotnie bogactwo wydarzeń, bogactwo różnego rodzaju przypadków, które trafiają do sądów, jest takie, że należy zostawić sądom możliwość podjęcia decyzji, a nie wiązać im rąk tak bardzo konkretnie sformułowanym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Marczewski pytał o to, czy 200 tys. - w przybliżeniu - wykroczeń, które miałyby przejść do sądów, nie sparaliżuje działalności sądów. No, pytanie jest trudne. Odpowiem tak. Za rok mniej więcej, bądź niewiele więcej niż rok, te sprawy i tak przeszłyby do sądów, bo przeszłyby jako wykroczenia. W związku z czym to, czy przejdą jako przestępstwa kilka miesięcy wcześniej, to dla wydolności sądów nie będzie miało decydującego znaczenia, bo albo przygotujemy sądy tak, żeby mogły w ogóle przejąć znacznie większą liczbę spraw, a więc wykroczenia, i wtedy zajmą się również tymi sprawami, albo nie. Natomiast są pewne rzeczy, które mogłyby ułatwić przejęcie spraw przez sądy, i niektóre z nich są już w tym projekcie rządowym, jak mówię, w uzgodnieniach. To jest daleko idące uproszczenie postępowań, zwłaszcza w sprawach o wykroczenia, ale także w sprawach o przestępstwa. Wydaje się - i to być może należałoby rozważyć - że łatwiej byłoby sądom przejąć te sprawy, gdyby zagrożenie za tego rodzaju przestępstwo pozwalało na karanie w drodze nakazów karnych, a nie w drodze normalnego postępowania sądowego. Zagrożenie, które jest w tym projekcie, przekracza tę możliwość i należałoby zastanowić się albo nad zmianą przepisów o nakazach karnych, albo nad zmianą zagrożenia, jeśli chodzi o to przestępstwo. To jest kwestia, nad którą, jak sądzę, być może zastanowi się Senat, a być może trzeba będzie zastanowić się nad tym przy opracowaniu tego wielkiego projektu zmiany prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszNiemcewicz">Pytanie następne dotyczyło tego, czy będzie można egzekwować odszkodowania i co zamierza zrobić rząd czy co robi rząd, aby zadośćuczynić ofiarom wypadków drogowych, które nie mają adwokatów, mają trudności z dochodzeniem odszkodowań. Otóż powiem tak. Akurat ofiary tych przestępstw są w lepszej sytuacji niż ofiary jakichkolwiek innych przestępstw, bo jest w Polsce obowiązkowe ubezpieczenie dla sprawców wypadków drogowych, właściciele samochodów są ubezpieczani i te odszkodowania płacą oddziały ubezpieczeń, zakłady ubezpieczeń, niekoniecznie musi się dochodzić ich od sprawców. Choć niewątpliwie dla poszkodowanego być może nie jest bez znaczenia, czy nie dochodzi on odszkodowania także od sprawcy, to jest kwestia takiego, bo ja wiem, stosunku moralnego do czynu, który się popełniło. Ale akurat odszkodowania za szkody poniesione w wypadkach drogowych są łatwiejsze do uzyskania niż w innych sprawach, ofiary innych przestępstw są w znacznie, znacznie trudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanuszNiemcewicz">I jeszcze jedno. Nie zdążyłem zapoznać się z poprawkami zgłoszonymi przez panią posłankę Liszcz, dlatego że nie dostałem ich na piśmie, ale jeśli dobrze zrozumiałem, jedna z nich przewiduje nawiązkę przy prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwym. Nie? Jeśli nie ma takiej poprawki, to ja nie...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Nie, przy skutkowym.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli przy skutkowym, to nie mam wątpliwości co do tej poprawki. Po prostu komisja nią się zajmie. Natomiast gdyby chodziło, jak zrozumiałem, o nawiązkę przy bezskutkowym prowadzeniu pojazdu, to wtedy byłby problem sprzeczności wewnętrznej w Kodeksie karnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Pan poseł nie uzyskał odpowiedzi, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKról">Panie ministrze, jeszcze chwileczkę pan poczeka i może uda się usatysfakcjonować pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Ministrze! Ja pytałem o konkrety. Otóż taki przykład z Włocławka, gdzie kobieta z trojgiem dzieci szła jezdnią, została potrącona przez samochód, uznano ją później za głupią, nienormalną i do tej pory nie dostała odszkodowania. Sprawa się ciągnie kilka lat. Pytam konkretnie: Dlaczego sąd i inne instytucje nie wypłaciły odszkodowania? Ona dzisiaj nie ma żadnych środków do życia. I to jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: To nie jest związane z tym projektem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszNiemcewicz">Z przykrością informuję, że na konkretne pytanie panu posłowi nie odpowiem, bo nie wiem, dlaczego w tej konkretnej sprawie ta kobieta nie otrzymała odszkodowania. Na pewno nie od sądu, sąd mógłby je tylko zasądzić. Podejrzewam, że nie ustalono jeszcze winy. Ale sprawa może być na tyle skomplikowana, że wina jest trudna do ustalenia. Mam propozycję: proszę skierować tego rodzaju konkretne pytanie na piśmie, z konkretnymi informacjami, o jaką sprawę chodzi. Wyjaśnimy, co w tej sprawie się dzieje i czy postępowanie nie przedłuża się ponad miarę - bo to jest możliwe. Natomiast jedynym wytłumaczeniem tego, że nie zapłacono jeszcze odszkodowania, jest to, że nie ustalono jeszcze, kto jest winny, kto spowodował ten wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">A pani poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Mam wątpliwości co do pewnych wyjaśnień.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanKról">Ale to już jest koniec dyskusji, pani poseł, te wątpliwości proszę wyjaśnić w komisji, ponieważ poprawki i sprawozdanie zostaną skierowane ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanKról">Pan poseł Zbigniew Wawak, sprawozdawca komisji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWawak">Ja tylko chciałbym się odnieść do jednej kwestii, która wywołała pewną kontrowersję, mianowicie tego przepisu, do którego zgłoszono wniosek mniejszości - chodzi o nawiązkę na rzecz instytucji lub organizacji społecznej. Dyskusja podczas prac komisji prowadziła do przyjęcia takiej argumentacji, jaką posłużył się przedstawiciel Unii Wolności pan poseł Ostrowski, mianowicie żeby nie tworzyć swoistego monopolu dla specjalnie w tym celu powołanej organizacji, która by zajmowała się jak gdyby ściąganiem tych nawiązek czy która byłaby adresatem tych orzekanych przez sąd nawiązek. Jest tu pewna nieścisłość, ponieważ zarówno pan minister, jak pan poseł Ostrowski twierdzą, że lepszym rozwiązaniem jest to, co zaproponowano we wniosku mniejszości, czyli orzekanie tych nawiązek na rzecz instytucji lub organizacji społecznej, której statutowym celem jest świadczenie pomocy poszkodowanym przestępstwem. O ile pamiętam z dyskusji w czasie prac komisji, to właśnie to rozwiązanie komisja uznała za rozwiązanie o węższym zakresie, ponieważ przedstawiona w sprawozdaniu kwalifikacja tej organizacja jest szersza: „do której zadań lub statutowych celów należy świadczenie pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych”. Takich podmiotów, takich instytucji, które mogłyby być adresatem tej nawiązki, jest więcej, natomiast instytucji, organizacji społecznych, które zajmują się świadczeniem pomocy poszkodowanym przestępstwem, jest bardzo niewiele. I ta argumentacja zwyciężyła w komisji, ale oczywiście wszystko jest w rękach Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, kieruję ponownie - na podstawie art. 56t regulaminu Sejmu - ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1477 i 1682).</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, działając w porozumieniu - nawet ścisłym, co podkreślam - z Trybunałem Konstytucyjnym i zasięgając opinii rzecznika praw obywatelskich, skierowała na ręce pana marszałka projekt komisyjny nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który znalazł się w Sejmie 14 października 1999 r., a rozpoznawany był na 64 posiedzeniu w dniu 17 listopada. Projekt ten zawarty jest w druku nr 1477.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekMarkiewicz">W trakcie pierwszego czytania miałem zaszczyt w imieniu komisji wskazać na to, że nowelizacja ta, choć skromna, dotyczy dwóch bardzo istotnych kwestii w funkcjonowaniu Trybunału, któremu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ze wszech miar chce ułatwić pracę, podnosząc jednocześnie rangę i status jego sędziów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekMarkiewicz">Pierwsza grupa dotyczy uprawnień sędziów i przyznania im tego uprawnienia, które posiadają wszyscy inni sędziowie, a więc przechodzenia w stan spoczynku po zakończeniu kadencji, którego to prawa sędziowie Trybunału Konstytucyjnego do tej pory, z niewiadomych i niejasnych powodów, nie mieli. Generalnie zaś w tej grupie idzie o to, by wszystkie przepisy dotyczące ustroju Trybunału Konstytucyjnego zmieściły się w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, bez potrzeby odsyłania do ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekMarkiewicz">W drugiej grupie, najogólniej mówiąc, chodziło o sprecyzowanie przepisów dotyczących skargi konstytucyjnej, z wydłużeniem terminu do jej wnoszenia do 3 miesięcy, z jednoczesnym podkreśleniem, że wnieść ją można jedynie po wyczerpaniu toku instancyjnego, o ile taki jest przewidziany. Jednocześnie przedstawiliśmy Sejmowi propozycję wydłużenia dla rzecznika praw obywatelskich z 14 do 21 dni terminu przystąpienia do postępowania po zawiadomieniu go o tym przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekMarkiewicz">W debacie w trakcie pierwszego czytania zgłoszono kilka wniosków, wszelako żaden z nich nie był przeciwny idei owej nowelizacji, spotkaliśmy się tu z aprobatą. Gdy Sejm przekazał w dniu 17 listopada 1999 r. sprawę ponownie do komisji, w istocie nie mieliśmy problemów, które wymagałyby przedstawienia nowych pomysłów ustrojowych. Dlatego w druku nr 1682 przedstawione jest sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z propozycją, by Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy bez poprawek. Gwoli ścisłości muszę jednak powiedzieć, że w debacie w komisji sprawiedliwości podnoszono problem ewentualnego przedłużenia terminu dla rzecznika praw obywatelskich, lecz w głosowaniu ten pomysł nie przeszedł. Pojawił się natomiast problem ustrojowy, ale będący poza zakresem nowelizacji, wynikający z art. 39 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który to przepis przewiduje umorzenie postępowania - nakłada obligatoryjny nakaz na Trybunał, który na posiedzeniu niejawnym ma umorzyć postępowanie, o ile akt normatywny w zakwestionowanym zakresie utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał. Tworzy to pewien konflikt z normą art. 59 konstytucji, który nadaje każdemu obywatelowi prawo, jeśli chodzi o zakwestionowanie zgodności z konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego wolnościach. Najkrócej mówiąc, chodzi o sytuację, w której, mimo wydania takiego wyroku, dotyczącego praw i wolności człowieka, Trybunał, zgodnie z literalnym brzmieniem art. 39, nie mógłby rozstrzygnąć o konstytucyjności przepisu, na podstawie którego to orzeczenie zostało wydane, gdy przepis ów wygasł przed rozstrzyganiem sprawy przez Trybunał. Ustrojowo sprawa jest istotna, zgłosił ją pan prof. Działocha i wiemy, że dziś tę poprawkę, ściśle już sformułowaną, przedstawi Wysokiej Izbie. Jest to problem, którego nie zgłasza Trybunał Konstytucyjny w swoich uwagach do nowelizacji, mając już swoją praktykę rozstrzygania w tych sprawach. Problem jest wszakże, podkreślam to, poza zakresem nowelizacji zaproponowanym przez komisję, wymaga jednak ustrojowego przedyskutowania na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekMarkiewicz">W tym stanie rzeczy mam zaszczyt w imieniu komisji, zgodnie z zapisem sprawozdania z druku nr 1682, przedstawić opinię i sugestię przyjęcia projektu bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Iwanickiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, w pełni udziela poparcia przedstawionemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Dotychczasowe prace w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, przeprowadzone konsultacje, stanowisko sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jednoznacznie wskazują, iż proponowane rozwiązania nie są kwestionowane i zyskały ogólną aprobatę zainteresowanych środowisk. Świadczy to m.in., iż ustawa ta jest niezbędna zarówno dla podniesienia autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, sędziego Trybunału, jak i pełniejszych gwarancji respektowania zasad praworządności oraz ochrony wolności i praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławIwanicki">Z satysfakcją stwierdzam, jako przewodniczący komisji, iż dotychczasowe prace nad przedmiotową nowelą przebiegały bez jakichkolwiek konotacji politycznych. Więcej, istniało pełne przekonanie członków komisji, że umacnianie pozycji Trybunału Konstytucyjnego, godności, prestiżu i stabilizacji stanowiska sędziego Trybunału, precyzyjne unormowanie problemów związanych ze skargą konstytucyjną w konsekwencji służą najlepiej pojętemu interesowi Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ w rozpatrywanym dzisiaj sprawozdaniu komisji nie występują merytoryczne rozbieżności w porównaniu z poprzednim, omawianym przez Wysoką Izbę w dniu 17 listopada ub.r., czuję się zwolniony od dalszego argumentowania za proponowanymi zapisami. Jestem głęboko przekonany, iż nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym stworzy lepsze, pełniejsze warunki do ochrony praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławIwanicki">Z tych względów Klub Parlamentarny AWS popiera przedłożony Sejmowi projekt ustawy i będzie za nim głosował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Pan poseł Kazimierz Działocha zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKról">Jest pan poseł Działocha? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanKról">W takim razie proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skarga konstytucyjna jest jedną z najcenniejszych instytucji nowej Konstytucji Rzeczypospolitej, wydaje się, że instytucji, z której obywatele chętnie korzystają, dbając o egzekwowanie swoich konstytucyjnych praw i wolności. Dochodzą do nas informacje, że skarg konstytucyjnych jest coraz więcej, Trybunał w związku z tym ma nową dziedzinę, w której orzeka w sposób intensywny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszJacekZieliński">W kontekście tej intensywnej pracy pojawiają się pewne wątpliwości co do poprawności sformułowań zawartych w dotychczasowej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Otóż rozpatrywane dzisiaj sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wychodzi naprzeciw wnioskom, jakie Trybunał Konstytucyjny, a także doktryna, w tym zakresie zgłasza. Jeśli chodzi już o samą instytucję skargi konstytucyjnej, to omawiany projekt w szczególności proponuje, wydaje się w pełni adekwatną, dobrą formułę, mówiącą, jakie kryteria należy spełnić, by skarga mogła być w Trybunale złożona. W miejsce dotychczasowej formuły, mówiącej o wyczerpaniu toku instancyjnego, proponuje się formułę stwierdzającą, iż skargę złożyć można po wyczerpaniu drogi prawnej, o ile droga ta jest przewidziana. Wydaje się, że ten sposób redakcji jest adekwatny i uwzględnia procedury odwoławcze zawarte w poszczególnych ustawach co do postępowań sądowych i administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Wreszcie punkt 2., druga kwestia przesądzana przez ustawę, to kwestia zniesienia opłaty, wpisu od skargi konstytucyjnej. Komisja postanowiła usunąć tę barierę przy składaniu skargi. Wydaje się, że ewentualny zysk z przyjmowania wpisu nie był na tyle wysoki, by kontynuować praktykę pobierania tego rodzaju opłaty.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Dalej projekt słusznie uściśla formułę dotyczącą przymusu adwokackiego. Przymus adwokacki winien obowiązywać nie tylko przecież w przypadku składania skargi, ale także w odniesieniu do sporządzania zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Jak już pan poseł sprawozdawca zaznaczył, komisja dyskutowała na temat uprawnień rzecznika praw obywatelskich w kontekście postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. W efekcie tej szerokiej dyskusji ograniczono się jednak do wydłużenia okresu, w jakim rzecznik może wstąpić do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#TadeuszJacekZieliński">I na koniec, projekt reguluje zagadnienie statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wychodząc z zasady zupełności ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, właśnie kwestia przejścia w stan spoczynku sędziów Trybunału Konstytucyjnego została w tym miejscu uregulowana. Wydaje się, że nowelizacja jest bezdyskusyjna, w komisji nic nie wzbudziło jakichś większych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu SLD pana posła Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzDziałocha">Uprzejmie przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Nie szkodzi, panie pośle. Proszę bardzo. Dobrze, że pan zdążył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzDziałocha">Są inne posiedzenia i czasem trudno zharmonizować swoją obecność na jednym, drugim, trzecim.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w tej postaci, w jakiej został sformułowany w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie budzi zastrzeżeń. Jest to nowelizacja, tak jak mówiliśmy już o tym w trakcie pierwszego czytania, uzasadniona w pełni, bo usuwa pewne wątpliwości, jakie niektóre przepisy nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r. wywoływały. A tych wątpliwości, gdy idzie o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, nie powinno być. Chodzi o to, że Trybunał Konstytucyjny jest bardzo ważnym organem, ma istotne kompetencje i gdyby one nie były określone jasno, precyzyjnie, to z racji jego funkcji bardzo łatwo mnożyć się będą konflikty z Izbą ustawodawczą, z Sejmem. To się często w praktyce innych krajów zdarza.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzDziałocha">Postulat precyzyjnych przepisów, pełnych przepisów co do organizacji i funkcjonowania, zwłaszcza funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, powinien być takim postulatem, który zawsze powinien przyświecać wszystkim rozważaniom na temat ewentualnej potrzeby zmian przepisów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Nowelizacja ta czyni zadość temu postulatowi. Ma też tę zaletę, że wzmacnia instytucję skargi jako środka obrony podstawowych praw jednostki, środka będącego w bezpośredniej dyspozycji obywatela, którego prawa konstytucyjne mogą być naruszone.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzDziałocha">I wreszcie nowelizacja ta w tej postaci, jaką mamy przed sobą, czyni pewien porządek w systemie przepisów prawnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Mam na myśli tutaj przepisy o instytucji sędziego w stanie spoczynku, które to przepisy są w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Dobrze, że przeniesiemy je do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w tej części, w jakiej one dotyczą sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj ponadto jest pewna specyfika w szczególności ze względu na kadencyjność tego organu. Projekt czyni zadość potrzebie porządku w systemie przepisów prawnych dotyczących instytucji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając jednak z tego, że trwają prace nad zmianą ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i korzystając z poparcia klubu, ale także Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która tę kwestię przedyskutowała, chciałbym wnieść w tej chwili na tym posiedzeniu poprawkę do projektu ustawy. To sprawia, że ta ustawa będzie musiała jeszcze na chwilę wrócić do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale komisja się z tym liczyła i ten dodatkowy trud oczywiście podejmie. O co chodzi? Poprawka, jaką za chwilę tutaj zgłoszę, dotyczy art. 39 ust. 1 pkt 3 obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W tym przepisie postanawia się, przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny ma obowiązek umorzyć postępowanie wszczęte przed Trybunałem, jeżeli akt normatywny w zakresie, w jakim został zakwestionowany we wniosku do Trybunału, utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał. Jest to przepis, który zawsze zobowiązuje Trybunał Konstytucyjny do umorzenia postępowania już wszczętego, jeżeli po wszczęciu postępowania w sprawie konstytucyjności jakiegoś aktu, organ, który ten akt wydał, uchylił jego moc obowiązującą, reflektując się jakoby, że przepis czy akt jest wadliwy i uchyla go, unikając w ten sposób wydania orzeczenia niekorzystnego dla siebie. We własnym zakresie chce naprawić popełniony błąd.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KazimierzDziałocha">Identyczny przepis jak wspomniany art. 39 ust. 1 pkt 3 obowiązującej ustawy był także w dawnej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym z 1985 r. Był to art. 4 ust. 2, niemal identycznie brzmiący. Od początku jednak obowiązywania tego przepisu o umarzaniu postępowania przed wydaniem orzeczenia, ale w następstwie zmiany przepisu prawnego kwestionowanego przez Trybunał, istotne były wątpliwości co tego, czy tak powinno być, by Trybunał w każdej sytuacji musiał umarzać postępowanie tylko dlatego, że akt normatywny utracił moc obowiązującą. Najsilniej zastrzeżenia te wyraził sam Trybunał Konstytucyjny w uchwale podjętej jeszcze 20 stycznia 1988 r. w sprawie U1/87. Otóż, napisano w tej uchwale m.in. w ten sposób, że w sytuacji, gdy umarza się postępowanie na skutek obowiązywania takiego przepisu, o którym mówiłem, nie dochodzi do rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny w formie orzeczenia. Nie ma zatem możliwości naprawy skutków prawnych wynikających ze stosowania w istocie nielegalnych aktów normatywnych w czasie ich obowiązywania poprzez korzystanie z odpowiednich procedur, jakie mogą być wykorzystane przez obywatela po zapadnięciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. np. nie ma podstawy do wznowienia postępowania. Jest to, tak pisze Trybunał, istotne społecznie zwłaszcza wtedy, gdy skutki stosowania takich aktów dotknęły obywateli. Możliwości takie istnieją tylko w tym przypadku, gdy dochodzi do uchylenia aktu normatywnego w następstwie wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego nielegalność aktu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KazimierzDziałocha">Swoje krytyczne zdanie podtrzymywał Trybunał Konstytucyjny kilkakrotnie jeszcze pod rządami starej ustawy, ale, niestety, w nowej ustawie ten przepis, jak wspomniałem, został powtórzony. Nowy Trybunał Konstytucyjny, działający pod rządami już obowiązującej ustawy, kilkakrotnie w swoich postanowieniach dotyczących umorzenia spraw na zasadzie art. 39 ust. 1 sygnalizował wady tego przepisu. Także w informacjach przedstawianych przez prezesa Trybunału, ostatnio przez pana profesora Safjana, sygnalizowano potrzebę zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KazimierzDziałocha">I ostatnie wydarzenie. Rzecznik praw obywatelskich pod koniec ubiegłego roku zaskarżył ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego, ten właśnie przepis, który teraz proponowalibyśmy zmienić, skoro trwają prace nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. I zgłaszam projekt odpowiedniego przepisu, który brzmiałby następująco: „Art. 39 ust. 1 pkt 3 nie stosuje się, jeżeli Trybunał uzna, że wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia, jest konieczne dla ochrony wolności i praw lub prawnie chronionych interesów obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KazimierzDziałocha">Być może ta końcowa formuła, w której mowa, że chodzi tylko o obywateli, wymagałaby przedyskutowania jeszcze w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale poprawkę zgłaszam. Proponowany przepis jest wzorowany na pewnych sprawdzonych urządzeniach ustawy austriackiej o Trybunale Konstytucyjnym. Jej art. 140 ust. 4 pozwala Trybunałowi w pewnych sytuacjach rozpatrzeć sprawę konstytucyjności ustawy już nieobowiązującej właśnie ze względu na to, by uchronić obywatela przed nieodwracalnymi skutkami prawnymi stosowania przez pewien czas aktu, który w istocie był nielegalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Pan poseł Zemke chce zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż chciałbym tu nawiązać do ostatniej wypowiedzi profesora Działochy i skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy. Powiem szczerze, myślałem, że to pytanie byłoby bardziej adekwatne dla przedstawiciela kierownictwa Trybunału Konstytucyjnego, ale ponieważ nie ma przedstawiciela Trybunału, więc myślę, że będzie ono właściwe dla pana posła Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszZemke">Otóż pytanie moje jest następujące. Od kilku miesięcy orzeczenia Trybunału mają charakter ostateczny. Bardzo uważnie czytam orzecznictwo Trybunału, zwłaszcza od tego momentu, i zauważyłem, że pojawiła się w tym orzecznictwie bardzo niepokojąca tendencja polegająca na tym, iż Trybunał zaczyna sobie, moim zdaniem, bez podstaw konstytucyjnych przypisywać prawo do nadawania treści konkretnym artykułom ustaw. Sytuacja jest taka: Trybunał stwierdza, że artykuł ustawy X jest niekonstytucyjny, i to jest jakby jasne, bo to jest władztwo Trybunału, ale równocześnie w uzasadnieniach niektórych wyroków znajduje się stwierdzenie wprost, iż to oznacza, że wraca, przykładowo, artykuł poprzedni, ten, który obowiązywał wcześniej. Inaczej mówiąc, znaczyłoby to, że Trybunał swoją mocą nadaje nową treść przepisom uchwalonym w prawidłowej procedurze przez parlament. Mówię o tym dlatego, że jest to zjawisko nowe, które, moim zdaniem, ma niebywale istotny walor ustrojowy, bo gdybyśmy jako parlament przystali na taką praktykę Trybunału, oznaczałoby to, że Trybunał ma prawo do stanowienia prawa, a jego decyzje są także decyzjami mającymi walor konkretnej treści ustawowej. Proszę, aby pan poseł zechciał się do tego odnieść, ponieważ jest to niezwykle ważna i skomplikowana kwestia. To się, jak dotąd, rysuje. Sądzę, że stanowisko pana posła Markiewicza w tej sprawie byłoby istotne. Nie wiem, czy, jeśli chodzi o tę praktykę, nie powinno być szerszej dyskusji na forum parlamentu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie pytanie w pewnym sensie przyprawia mnie o konfuzję jako sprawozdawcę nowelizacji ustawy o Trybunale. Na pewno nie należy do moich obowiązków ocena orzecznictwa Trybunału. Wszelako mogę tylko informacyjnie jako przewodniczący podkomisji ds. Trybunału Konstytucyjnego powiedzieć, że nie dostrzegliśmy do tej pory, by wykraczał on poza art. 188, przynajmniej w tym zakresie, o którym wspomniał pan poseł Zemke. Jest jeden problem, w wypadku którego istnieje pewna rozbieżność między uzasadnieniem faktycznym przyjętym przez ustawodawcę dla wprowadzenia pewnej normy ustawowej a oceną stanu faktycznego przyjętą przez Trybunał Konstytucyjny. Jednak to się nie mieści w postawionym pytaniu, a także w zakresie przedstawionej nowelizacji. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny działa w oparciu o dwie podstawy. Pierwszą jest konstytucja, która poświęca mu przepisy art. 188–197, wyznaczając Trybunałowi kompetencję, jaką jest orzekanie o zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją. Nie jest mi znany przypadek, aby Trybunał w sposób niezgodny z konstytucją dokonywał wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast co do drugiej kwestii, którą podniósł pan poseł Działocha, chcę powiedzieć, że jest to problem bardzo poważny, ustrojowy. Oczekujemy na rozstrzygnięcie tego także przez sam Trybunał w wypadku skargi rzecznika praw obywatelskich. W komisji, która rozpatrywała projekt nowelizacji, nie było oporów przeciwko regulacji tej kwestii. Wyłoniły się jedynie trzy stanowiska, które zreferuję. Pierwsze stanowisko było takie, że Trybunał wypracował pewną praktykę rozstrzygania w tych sprawach, czego dowodem jest to, że sam Trybunał nie występował o nowelizację tego przepisu. Drugie stanowisko pokrywa się z poglądem zaprezentowanym przez pana prof. Działochę. Trzecie stanowisko jest formą mutacji: zadaje się pytanie, czy warto wprowadzać zapis wartościujący w ustawie, czy też należy uchylić obligatoryjność umorzenia postępowania w stosunku do kwestii, o których mówił pan profesor. Być może samo sformułowanie „może umorzyć” byłoby realizacją myśli pana profesora, bez potrzeby dokonywania ocen, w których sytuacjach dobro jest zagrożone, a w których nie jest. Oddawalibyśmy to w gestię samego Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekMarkiewicz">Ta kwestia była już podnoszona. W zasadzie nie rozstrzygnęliśmy jej tylko ze względu na brak formalnego zapisu poprawki, a nie ze względu na opór w stosunku do idei zgłoszonej przez pana profesora. Sądzę, że komisja niezwykle szybko tę sprawę rozstrzygnie, przedstawiając Wysokie Izbie projekt do trzeciego czytania, które jest niezwykle pilne z punktu widzenia potrzeb Trybunału, które dostrzegamy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Pan poseł uzyskał odpowiedź na pytanie, przynajmniej ja ją usłyszałem. W komisji jeszcze to panowie doprecyzujecie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw (druki nr 1614-A i 1660).</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam za zadanie przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Przedłożenie to stało się przedmiotem pierwszego czytania w połączonych komisjach. Wydaje się, że projekt ten ma charakter porządkowy i techniczny, w związku z tym połączone komisje uznały, że mogą go rozpatrzeć bez powoływania podkomisji. Tak też się stało. Projekt został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Zajmuje się on w szczególności statusem Agencji Rezerw Materiałowych oraz Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych. W pierwszym rzędzie projekt przewiduje wprowadzenie poprawnego nazewnictwa ministrów, którzy pełnią funkcję nadrzędne nad tymi agencjami. Dostosowanie nomenklatury w tym zakresie wynika z obowiązującej obecnie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Drugi aspekt tej nowelizacji dotyczy wskazania formy aktu wykonawczego, jaki ma wydawać prezes Rady Ministrów w odniesieniu do wynagrodzeń prezesów obu tych agencji. Tak też w zmianie 4 art. 1 w ust. 6 expressis verbis stwierdza się, iż prezes Rady Ministrów wydaje rozporządzenie określające wynagrodzenie prezesa Agencji Rezerw Materiałowych i identyczny przepis czy lustrzany, nazwijmy to, znalazł się w zmianie 6 w ust. 6. Ponieważ nowelizacja ta, jak już powiedziałem, ma charakter porządkujący, komisja przy okazji postanowiła zająć się też statusem prezesa Agencji Rynku Rolnego, tak że rozwinęła tutaj przedłożenie rządu. I biorąc pod uwagę, iż w dotychczasowych przepisach w sposób błędny został wskazany organ odwoławczy od decyzji prezesa Agencji Rynku Rolnego, mianowicie wskazany został prezes Rady Ministrów, co jest niezgodne z ustawą Kodeks postępowania administracyjnego, więc komisja w związku z tym postanowiła wprowadzić przepis zakładający, iż tym organem zgodnie z procedurą administracyjną ma być minister właściwy do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Ustawa w tej redakcji, jaką tu państwu prezentuję, nie spotkała się ze sprzeciwem kogokolwiek. Została przyjęta jednogłośnie. W związku z tym w imieniu obu komisji, Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia, wnoszę, by Wysoka Izba raczyła uchwalić przedłożenie o treści zawartej w druku nr 1660.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tyczkę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązujących paliw. Sprawozdawca komisji poseł Zieliński przedstawił już okoliczności związane z nowelizacją zmiany omawianej ustawy. Otóż zmiana tej ustawy związana jest z wejściem w życie z dniem 10 września 1999 ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Zmiana, nowelizacja ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw jest konieczna. Ustawa określa zasady finansowania rezerw państwowych i obrotu nimi, gwarantujące normalne, niezakłócone funkcjonowanie naszego przemysłu, obsługi rynku, a przede wszystkim niezbędne zapasy mobilizacyjne z tytułu potrzeb obronnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AntoniTyczka">Omawiana ustawa określa podział obowiązków między państwo a podmioty gospodarcze w zakresie tworzenia i finansowania zapasów, określa kompetencje centralnych urzędów administracji państwowej oraz utworzonych do tego celu agencji państwowych w dziedzinie prowadzenia gospodarki rezerwami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AntoniTyczka">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera proponowane zmiany i prosi o dalsze procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Błaszczyk zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKról">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanKról">Mamy przyspieszenie w rozpatrywaniu poszczególnych punktów, więc apeluję do posłów, którzy do kolejnych punktów się przygotowują, żeby już byli w gotowości, ponieważ rzeczywiście bardzo sprawnie nam obrady idą. Dlatego proszę wszystkich posłów mających zabrać głos w kolejnych punktach, aby byli w gotowości.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanKról">Pan poseł Marian Cycoń w imieniu klubu Unii Wolności zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw, druk nr 1660.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarianAdamCycoń">Nowela ustawy ma charakter porządkujący, o czym mówił pan poseł sprawozdawca. Po pierwsze, dotyczy ona poprawności nazewnictwa organów rządowych. Po drugie, wskazuje poprawną formę aktu wykonawczego określającego wynagrodzenia prezesów agencji. Po trzecie, poprawnie wskazuje organ odwoławczy od decyzji prezesa Agencji Rynku Rolnego - ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarianAdamCycoń">Klub Parlamentarny Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować, popiera sprawozdanie zamieszczone w druku nr 1660. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Pana posła Siekierskiego też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKról">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów (druki nr 1583 i 1662).</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Reginę Pawłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów przedłożyć sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów z druku nr 1583. Projekt tej ustawy marszałek Sejmu, zgodnie z regulaminem, skierował do pierwszego czytania do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ReginaPawłowska">Ustawa ta ma na celu dostosowanie obecnych zapisów do stanu prawnego i praktycznego, jaki powstał w związku z wejściem w życie ustawy o działach administracji rządowej. Zgodnie z tą ustawą organy administracji zostały usytuowane w poszczególnych działach administracji i podporządkowane właściwym organom naczelnym - ministrom bądź, w przypadku kilkunastu innych, których działalność wykracza poza wyodrębnione w ustawie działy, prezesowi Rady Ministrów. Taka właśnie sytuacja jest w przypadku prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Urząd ten powstał w wyniku przekształcenia Urzędu Antymonopolowego, a jego prezesowi podporządkowana została również Inspekcja Handlowa. Zmiana ta podyktowana była potrzebą integracji celów polityki prokonsumenckiej i prokonkurencyjnej. Nastąpiło bowiem połączenie w jednym organie administracji rządowej kompetencji związanych z przeciwdziałaniem praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ReginaPawłowska">Obecny stan prawny jest następujący. Art. 17 ust. 2 obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów stwierdza, iż prezes urzędu jest centralnym organem administracji rządowej, co pozostaje w sprzeczności z zapisami art. 33 ustawy o zmianie ustawy o działach, który przewiduje, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością działów administracji rządowej nieobjętą zakresem tych działów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ReginaPawłowska">W związku z powyższym Komisja Ochrony Konkurencji i Konsumentów wnosi, by Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy z druków nr 1583 i 1662 bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Bartosza w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarJózefBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowe przedłożenie zmiany ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów podobnie jak poprzedni projekt ma charakter porządkowy i związane jest z uchwaloną przez Wysoką Izbę ustawą o działach administracji rządowej. Stąd też zrozumiałe jest przeniesienie w tej ustawie, na temat której debatujemy, kompetencji Rady Ministrów w zakresie nadzoru nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów na prezesa Rady Ministrów. Zmiana dotycząca uściślenia, iż prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest centralnym organem administracji rządowej, jest również konsekwencją wprowadzenia zmian ustrojowych. Trzecia zmiana zawarta w tej ustawie, polegająca na dostosowaniu nazwy Państwowej Inspekcji Handlowej do obowiązującej już ustawy poprzez skreślenie przymiotnika „państwowa”, jest również konsekwencją potrzeby dostosowania do istniejącego i funkcjonującego już prawa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WaldemarJózefBartosz">Stąd też Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, uznaje zmiany zawarte w nowelizacji za oczywiste z punktu widzenia porządkowania prawa. Z tych względów Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedłożenie zawarte w sprawozdaniu Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jackowa w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanKról">Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanKról">Zabierze więc głos pan poseł Jerzy Zając w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności ustosunkować się do projektu zmiany ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów. Jak już powiedzieli pani poseł sprawozdawca, jak również pan poseł Bartosz, jest to porządkowanie prawa. Zmiana ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych ustaw wymusiła zmianę innych ustaw. W dodanym art. 33a, chodzi o ustawę o działach, jest zapis, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością administracji rządowej nieobjętą zakresem działów administracji rządowej, a w pkt. 6 mówi się, że nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprawuje nadzór prezes Rady Ministrów. To spowodowało konieczność zmian całego szeregu ustaw, w tym omawianej właśnie w tej chwili ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów. Ta zmiana polega w istocie tylko na przeniesieniu kompetencji w zakresie nadzoru sprawowanego nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów przez Radę Ministrów na prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera tę propozycję porządkowania prawa i będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny (druki nr 1644 i 1739).</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Katarzynę Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Senat zaaprobował zasadnicze rozwiązania przyjęte przez Sejm w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, a zgłoszone przez Senat poprawki nie zmieniają w istotny sposób merytorycznego kształtu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zgłoszono 13 poprawek, z czego połączone komisje pozytywnie zaopiniowały 12. Jak już mówiłam, większość poprawek ma charakter redakcyjno-korygujący. I tak na przykład w poprawce 9. zamiast wyrazu „oceny” proponuje się wyraz „ceny”. Tutaj po prostu Sejm popełnił oczywisty błąd.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Komisje proponują, aby nad poprawkami od 9. do 13., jako poprawkami redakcyjnymi, głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wiele uwagi Senat poświęcił definicji konsumenta wprowadzanej ustawą do Kodeksu cywilnego, a tym samym do całego polskiego prawa. W opinii Izby zawarty w tej definicji element bezpośredniości odnoszący się do związku między zawieraną umową a działalnością gospodarczą może rodzić w przyszłości problemy interpretacyjne i dlatego wyraz „bezpośrednio” jako pojęcie nieostre został wyeliminowany z definicji konsumenta w poprawce 7. Połączone komisje nie przyjęły jednak tego toku rozumowania i będą proponować odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Senat także, rozpatrując problematykę niedozwolonych postanowień umownych, uznał za uzasadnione uzupełnienie klauzuli abuzywnej zawartej w pkt. 17 w art. 3853 Kodeksu cywilnego i wobec tego w poprawce nr 8 przedłożył zapis, w myśl którego nałożenie na konsumenta, który nie wykonał zobowiązania lub odstąpił od umowy, obowiązku zapłaty rażąco wygórowanego odstępnego jest niedozwolonym postanowieniem umownym. Ponadto zastąpienie w tej poprawce pojęcia „odszkodowanie” pojęciem „kara umowna” jest wprowadzeniem prawidłowego sformułowania kodeksowego. Połączone komisje wnoszą o przyjęcie także tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W poprawce 3. uzupełnia się katalog środków, których użycie wymaga wcześniejszej zgody konsumenta. Wśród tych środków, takich jak telefon, telefaks czy pager, nie został uwzględniony wizjofon; Senat proponuje wobec tego, aby uzupełnić katalog właśnie o wizjofon.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny, myślę więc, że nie ma sensu ich w tej chwili omawiać. Oczywiście jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanKról">Nie widzę pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanKról">Nie widzę pani poseł Aleksandry Jakubowskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JanKról">Jest pan poseł Jerzy Zając z klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JanKról">Proszę bardzo pana posła o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JanKról">Jeszcze raz apeluję do posłów, których nie ma na sali, a którzy uczestniczą w dyskusjach nad kolejnymi punktami porządku obrad, o przyjście na salę obrad, ponieważ nastąpiło duże przyspieszenie w rozpatrywaniu poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Bardzo duże, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JanKról">Bardzo duże. No ale są to formalne zmiany, które musimy przeprowadzić, a trudno było ocenić, ile czasu one nam zajmą. Tak że proszę o gotowość bojową posłów i posłanki.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście przyspieszenie omawiania tych ustaw jest duże, a dobrze by było, gdyby wszystkie ustawy o ochronie praw konsumenckich były rozpatrywane w możliwie jak najszybszym tempie, dlatego że w ten sposób, implementując dyrektywy Unii Europejskiej, będziemy mieli lepsze prawo i lepszą ochronę konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chcę przypomnieć, że ustawa ta mówi o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Dla przypomnienia warto powiedzieć, że ustawa ta reguluje kwestie umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, jak również umów zawieranych na odległość. Z ustawy tej wynika również konieczność zmiany niektórych artykułów w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Senat, rozpatrując przyjętą przez Sejm ustawę, w istocie niewiele w niej zmienił. Część tych poprawek senackich komisje rekomendują do przyjęcia i również my jako Klub Parlamentarny Unii Wolności będziemy rozwiązania przyjęte przez komisje popierać. Warto jeszcze przypomnieć, że to prawo jest zgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej i większość zmian przedstawianych Sejmowi przez Senat poprawia to prawo i w rezultacie jest ono lepsze.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Klub Parlamentarny Unii Wolności ustosunkowuje się do pracy komisji pozytywnie i będzie w większości głosował tak, jak rekomenduje to komisja. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Lista posłów zabierających głos została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 1689 i 1725).</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Wędrychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Analizujemy poprawkę senacką do nowelizowanej w styczniu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 1689). W zasadzie Senat poparł uregulowania prawne, które zostały przyjęte przez Sejm w styczniu, umożliwiając powołanie w najbliższym czasie Rady Krajowego Związku Kas Chorych. W jednym szczególe Senat nie zgodził się z propozycją Sejmu - dotyczy to wyboru członków Rady Krajowego Związku Kas Chorych. Sejm proponował, żeby wybierać członków rady spośród aktualnych członków regionalnych kas chorych i branżowej kasy chorych, natomiast Senat uważał, że prawo kandydowania powinno być rozszerzone i obejmować powinno również osoby z zewnątrz - jak zresztą przedstawia to w uzasadnieniu - również osoby, które reprezentują administrację rządową. To jest ta różnica. Poprawka senacka dotyczy więc zmiany w art. 1 pkt 1 lit. b. W pkt. 10 Senat proponuje skreślenie wyrazy „Rady”. To skutkuje oczywiście możliwością kandydowania i wyboru do Rady Krajowego Związku Kas Chorych osób niebędących członkami rad regionalnych - jak to proponował Senat.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AdamWędrychowicz">Komisja Zdrowia na swoim posiedzeniu w dniu 16 lutego poparła większością głosów poprawkę senacką. I to jest właściwie wszystko, co mam państwu do zakomunikowania w imieniu Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego również 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanKról">Czy pan poseł Jaszewski z AWS jest obecny? Nieobecny. Pan poseł Szkop? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanKról">A więc proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To kolejna nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Senat odniósł się poprzez tę poprawkę tylko do jednego aspektu, mianowicie stoi na stanowisku, iż do Rady Krajowego Związku Kas Chorych mogą być też wybierane osoby spoza składu rad kas chorych. Senat wyłonił z dyskusji sejmowej właśnie ten aspekt, wraca do tego zagadnienia i proponuje wbrew wcześniejszemu stanowisku Sejmu, by umożliwić właśnie osobom spoza rad kas chorych bycie delegatami do rady krajowego związku. Otóż wydaje się, że to rozwiązanie nie jest rozwiązaniem poprawnym. Przecież ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przewiduje, iż kasy chorych są instytucjami o charakterze samorządowym, działającymi na zasadach samorządności. Rady kas obsadzane są przez sejmiki wojewódzkie. W związku z tym w krajowej reprezentacji tych instytucji powinni być przedstawiciele właśnie poszczególnych rad kas, ludzie, którzy na co dzień uczestniczą w działalności tych kas. Osobami, które są do tego najpełniej przygotowane, są właśnie członkowie rad kas chorych, a nie ktoś spoza. A więc chodzi o osoby, które na co dzień uczestniczą w dyskusjach, jakie odbywają się w radach kas, które spotykają się z zarządami w ramach działalności kas, osoby, które się spotykają ze świadczeniodawcami właśnie z tytułu sprawowania mandatu w radzie nadzorczej danej kasy chorych. Uważamy więc, że umożliwienie powoływania osób spoza rad, a więc osób z zewnątrz, osób jakby mniej wdrożonych w te kwestie, nie jest poprawne, jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Wolności nie będzie głosował za przyjęciem poprawki senackiej. Chcę powiedzieć, że sprawa wywołała żywą dyskusję na forum Komisji Zdrowia, o czym wspomniał już pan poseł sprawozdawca, natomiast decyzja poparcia poprawki senackiej została przyjęta większością tylko jednego głosu, a więc głosy rozkładały się tutaj niemal równo, prawie 50 na 50%.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym, co stwierdziłem wcześniej, chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za odrzuceniem poprawki senackiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto kolejny już raz na tej sali przychodzi nam procedować nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Tym razem strona rządowa w żaden sposób nie może pogodzić się z uchwaloną przez Wysoki Sejm zmianą ustawy dotyczącą funkcjonowania Rady Krajowego Związku Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Nie strona rządowa...)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardStanibuła">Ustawa, już z samego założenia chora, niedostosowana do realiów, a tak naprawdę najmniej uwzględniająca oczekiwania pacjentów, ludzi cierpiących i ciężko chorych, po raz kolejny staje się przedmiotem gier i politycznych zagrywek chorej koalicji rządowej. Tyle bowiem mówiło się o idei samorządności - i to na każdym polu, nie pomijając najmniej ważnego podmiotu życia publicznego - która nie jest przestrzegana, aż tu naraz tylnymi drzwiami, przez Senat, niektórzy usiłują czym prędzej lokować swoich kolesiów, którym kończy się żywot w instytucjach centralnych państwa. I oto znowu w uzasadnieniu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 lutego 2000 r. płacze się nad chorymi i starcami, wmawiając niezorientowanym, iż udział przedstawicieli organów państwowych, w tym administracji rządowej, wpłynie dodatnio na kształtowanie reformowanego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardStanibuła">Wysoki Sejmie! Zawsze byłem bardzo oszczędny w słowach i powściągliwy w osądach, ale w tej sytuacji należy powiedzieć społeczeństwu wyraźnie: dość obłudy i zakłamania. Uchwalona przez Sejm ustawa zmieniająca ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie tylko ożywiła przepis martwy, będący celowym wytworem rządu, ale właśnie społeczności lokalnej dała oręż do ręki. I oto z woli opatrzności pojawia się przedstawiciel rządu jako dobry nadzorca, bo tak to można nazwać, chcąc tak naprawdę zdominować funkcjonowanie Krajowego Związku Kas Chorych z uwagi na to, że dobiegła końca działalność Departamentu do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego w Ministerstwie Zdrowia. Jest to dobitny dowód walki o intratne posady.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego miałem zaszczyt zabrać głos, stanowczo przeciwstawia się takich praktykom i głosować będzie za odrzuceniem sprawozdania Komisji Zdrowia i uchwały Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Dotarł pan poseł Marian Jaszewski.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanKról">Proszę bardzo o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianJaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny AWS popiera stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Obecny zapis ogranicza członkostwo w Radzie Krajowego Związku Kas Chorych do osób wcześniej wybranych do składu rad regionalnych. Poprawka senacka umożliwia wybór do rady krajowego związku także osób niebędących członkami rad regionalnych kas chorych. Klub AWS uważa, że spowoduje to wybór najlepszych kandydatów, fachowców ubezpieczonych w danej kasie chorych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarianJaszewski">Komisja Zdrowia większością głosów poparła stanowisko Senatu, kierując się podobną argumentacją. Wnosimy więc, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć poprawkę Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Szkop w imieniu klubu SLD, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WładysławSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Poprawka Senatu, nad którą dzisiaj debatujemy, jest z pozoru niewinną kwestią, ale tak naprawdę jest próbą, w naszej ocenie, kolejnego zawłaszczenia stanowisk. Sojusz Lewicy Demokratycznej stale demonstrował i popierał tego rodzaju postępowanie, aby w skład tzw. rad nadzorczych kas chorych wchodzili ludzie najbardziej profesjonalni, aby Rada Krajowego Związku Kas Chorych, której przypisano rolę koordynatora, miała swoje przełożenie na wszystkie rady regionalne. Propozycja Senatu zmierza tak naprawdę do rozproszenia umiejętności i wiedzy. W momencie, kiedy tworzony był system, w latach 1997–1999 bardzo wielkim wysiłkiem szkolono ludzi, przygotowywano do tego, aby mogli rozpocząć pracę w nowym systemie finansowania służby zdrowia. Dzisiaj próbuje się wprowadzać do instytucji najistotniejszej, najbardziej ważkiej dla koordynacji wszystkich 17 kas chorych, ludzi spoza systemu, ludzi nieprzygotowanych zawodowo, bowiem w 1997 i 1998 r. w Rzeczypospolitej tak naprawdę nie było żadnych ubezpieczeniowców; chodzi o część, która dotyczy ochrony zdrowia. Próbowaliśmy kogoś nauczyć, dzisiaj będziemy próbowali od nowa wydawać pieniądze na naukę, zamiast wykorzystać potencjał, który już mamy. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie za odrzuceniem poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1690 i 1730).</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanWyrowiński">Komisja Nadzwyczajna odniosła się do wspomnianego stanowiska Senatu podczas posiedzenia 15 lutego 2000 r. i w stosunku do 7 proponowanych przez Senat poprawek w rzeczonej ustawie proponuje, aby pierwszą poprawkę odrzucić, natomiast pozostałe przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy z państwa, którzy pracowaliście nad ustawą nowelizującą ustawę o pracowniczych programach emerytalnych, zapewne wiecie, w czym rzecz, jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę. Wysoka Izba zaproponowała, aby w zakładzie pracy można było realizować pracownicze programy emerytalne w jednej lub dwóch formach. Obecnie obowiązująca ustawa nakłada ograniczenie - może to być tylko jedna forma. Senat proponuje, aby powrócić do zapisu, który obecnie obowiązuje i odrzucić propozycję Sejmu, która, powtarzam, umożliwia prowadzenie w jednym zakładzie pracy pracowniczego programu emerytalnego w dwóch formach. Czyli, jeżeli chodzi o instytucje zarządzające, dominujące sposoby realizacji pracowniczego programu emerytalnego to ubezpieczeniowy bądź kapitałowy, czyli te dwie instytucje, które za tym stoją, czyli towarzystwo ubezpieczeniowe bądź fundusz inwestycyjny mogłyby tego rodzaju pracownicze programy emerytalne - poprzez właściwe sobie produkty w danym zakładzie pracy - realizować. Senat powtarza argumenty, które przytaczali przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w czasie debaty. Chodzi głównie o to, że jeden program emerytalny zdaniem zwolenników tego rozwiązania gwarantuje tańszy sposób realizacji tego ubezpieczenia niż dwa programy emerytalne, bo to prowadzi do zwiększenia kosztów i tak dalej. Natomiast zwolennicy rozwiązania, które zaproponował Sejm, argumentowali i argumentują w taki oto sposób, że istnienie dwóch form pracowniczego programu emerytalnego daje możliwość lepszego dostosowania zabezpieczenia emerytalnego w odniesieniu do pracowników w przypadku, gdy zabezpieczana grupa zróżnicowana jest pod względem wieku. Pracownicy, którzy posiadają rodziny, będą zainteresowani wyborem takiej formy pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego, która łączy elementy ubezpieczenia na życie oraz spełnia swe podstawowe funkcje oszczędnościowe, czyli grupa ta zainteresowana będzie wyborem formy umowy grupowego inwestycyjnego ubezpieczenia na życia lub umowy o wnoszeniu przez pracodawcę składek do towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Natomiast wyborem takiej formy ubezpieczeniowej nie będą raczej zainteresowani pracownicy młodzi, nieposiadający rodzin, a także pracownicy zaawansowani wiekowo, przed emeryturą. Tacy pracownicy będą się raczej skłaniali do wyboru formy zabezpieczenia typowo oszczędnościowej, gdzie cała składka podlega inwestowaniu, czyli będą zainteresowani inwestycyjnym produktem ubezpieczeniowym. Były to więc argumenty za i przeciw. Komisja w tej sprawie - powtarzam - zajęła stanowisko, aby odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanWyrowiński">Poprawki nr 2, 3, 4 i 7 dotyczą kwestii pewnych procedur związanych w szczególności z wydawaniem zezwolenia na prowadzenie pracowniczego programu emerytalnego w formie pracowniczego funduszu emerytalnego. Senat proponuje w związku z licznymi niejasnościami, które towarzyszyły dotychczas tej procedurze, aby w ustawie stwierdzić jednoznacznie, iż wniosek o rejestrację pracowniczego towarzystwa emerytalnego, które utworzy pracowniczy fundusz emerytalny, musi być poprzedzony podpisaniem zakładowej umowy emerytalnej. I dopiero wtedy ta procedura może być realizowana. Ta zasadnicza sprawa powoduje pozostałe poprawki z tej grupy, o której mówiłem, czyli poprawki nr 2, 3, 4 i 7. Komisja proponuje, aby te poprawki przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanWyrowiński">Senat również dokonał uściśleń polegających na skreśleniu w proponowanej przez siebie poprawce nr 5 błędnego uregulowania. Wypłata środków zgromadzonych w ramach pracowniczego programu emerytalnego w razie śmierci ubezpieczonego następuje na rzecz osoby wskazanej nie w umowie ubezpieczenia, jak to jest w tej chwili zapisane, lecz w deklaracji uczestnictwa w programie. Tego rodzaju zmiana jest konieczna i w tym wypadku komisja podzieliła stanowisko Senatu. Komisja uznała za zasadną zaproponowaną poprawkę nr 6, która reguluje obowiązki pracodawcy w przypadku likwidacji pracowniczego programu emerytalnego realizowanego w formie pracowniczego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie, które w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych byłem zobowiązany Wysokiej Izbie przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanKról">Nie widzę pani poseł Ewy Tomaszewskiej, ale jest pani poseł Małgorzata Ostrowska, klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt dzisiaj reprezentować, podtrzymuje stanowisko sejmowej komisji i właściwie tak samo będzie głosował, jak zaproponowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wszystkie poprawki omówił poseł sprawozdawca, więc nie będę się powtarzała. Przypomnę tylko, że najwięcej kontrowersji dotyczyło wyboru jednej, czy dwóch form. My stoimy na stanowisku, że aby zachować proponowany, i przez poprzedni, i przez obecny rząd, charakter całej reformy mówiącej o różnorodności i bezpieczeństwie tej różnorodności, związanej z wyborem różnych form ubezpieczenia społecznego, także pracownicze programy emerytalne taką dowolność, ograniczoną choćby tylko do dwóch form, powinny jednak zawierać. Nawet w jednym zakładzie pracy, naszym zdaniem, są różne grupy pracowników, do których trzeba dopasować produkty, zgodnie z ich uposażeniem, oczekiwaniami, a nawet przewidywanym stopniem ryzyka, które chcą podjąć inwestując pieniądze w swoje ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MałgorzataOstrowska">Dlatego stoimy na stanowisku, by dopuścić możliwość co najmniej dwóch form, i za tym, zgodnie z rekomendacją komisji, jak i za pozostałymi poprawkami będziemy głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Wyrowiński zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, w imieniu mojego klubu chciałbym wyrazić ogromne zadowolenie z faktu, że już w zasadzie kończą się prace nad tą niezbędną nowelizacją ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanWyrowiński">Odnosząc się natomiast do poprawek, które Senat przedłożył Wysokiej Izbie, chciałem powiedzieć, że mój klub popiera poprawkę, której autorem był pan poseł Lityński, która zyskała aprobatę Sejmu i właśnie sprowadza się do tego, żeby w jednym zakładzie pracy była możliwość istnienia dwóch pracowniczych programów emerytalnych realizowanych w różnych formach. Co do pozostałych poprawek, one są oczywiste i w związku z tym stanowisko mojego klubu w tej sprawie jest zgodne ze stanowiskiem komisji, o czym chciałem Wysoką Izbę również poinformować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Lista posłów zabierających głos w dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 1673 i 1737).</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten projekt nowelizacji Kodeksu celnego i Kodeksu postępowania celnego był krótki, zawierał kilka krótkich zmian. W odniesieniu do przyjętej przez Sejm ustawy Senat zgłosił trzy poprawki. Dwie pierwsze dotyczą tego samego zagadnienia i dlatego omówię je łącznie. Zdaniem Senatu sąd w sprawie o przepadek, wszczętej na podstawie art. 58 § 1b pkt 3 oraz art. 59 § 3 pkt 4 Kodeksu celnego, powinien mieć możliwość oceny, czy rzeczywiście zniszczenie towaru jest nieuzasadnione, a nie jedynie stwierdzenia, iż organ celny uznał zniszczenie za nieuzasadnione. To, że w tych przypadkach organ celny uznał zniszczenie za nieuzasadnione, jest oczywiste, wynika bowiem z faktu złożenia wniosku do sądu. Sąd, rozpatrując sprawę, będzie oczywiście brał pod uwagę także ogólne przesłanki przepadku towaru zawarte w art. 58 §1 i art. 59 §1 Kodeksu celnego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewWawak">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach podzieliła tę uwagę, uznała, że jest to pewne przeoczenie, intencja była właśnie taka, w jakim kierunku Senat poprawki proponuje. I stąd komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie obu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewWawak">W poprawce trzeciej Senat dodaje art. 6104a, w którym zobowiązuje sąd do niezwłocznego rozpoznania niecierpiących zwłoki spraw o przepadek rzeczy. Zdaniem Senatu takie sprawy w szczególności wynikające z charakteru towarów podlegających przepadkowi, mogą się zdarzyć i wówczas sąd powinien bez zbędnej zwłoki sprawę rozpoznać, zachowując oczywiście wszelkie terminy wynikające z procedury cywilnej. Przyjęcia tej poprawki komisja nie rekomenduje, wychodzi bowiem z założenia, że te kwestie są już w przepisach rozstrzygnięte. Zatem nie byłoby wskazane dodatkowe superfluum, dodatkowe uzupełnianie przepisów procedury cywilnej w tym miejscu właśnie o ten przepis. Tyle sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, a konkretnie stanowisko w sprawie trzech poprawek uchwalonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GrzegorzWoźny">Pierwsza i druga poprawka - mówił już o tym poseł sprawozdawca - zmieniają jedną z przesłanek orzeczenia przez sąd przepadku towaru na rzecz skarbu państwa, skreślając sformułowanie sugerujące, iż sąd jest związany stanowiskiem organu celnego co do tego, że zniszczenie towaru jest nieuzasadnione. Z tymi poprawkami się zgadzamy i klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem. I zgadzamy się z tym, że sąd w sprawie o przepadek wszczętej na podstawie art. 58 §1b pkt 3 i art. 59 3 pkt 4 Kodeksu celnego powinien mieć możliwość oceny, czy rzeczywiście zniszczenie towaru jest nieuzasadnione, a nie jedynie stwierdzenia, iż organ celny uznał zniszczenie za nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#GrzegorzWoźny">Poprawka trzecia - uważamy również, tak jak Komisja Nadzwyczajna, że jest to unormowane w procedurze cywilnej, stąd uważam za niestosowne powtarzanie tego właśnie w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#GrzegorzWoźny">Stąd chciałem powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem pierwszej i drugiej poprawki i za odrzuceniem poprawki trzeciej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę tempo dzisiejszych prac, wypada się do tego przyłączyć. Biorąc pod uwagę również bardzo precyzyjne i szczegółowe omówienie sprawy przez posła sprawozdawcę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować opinię popierającą w całości sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej i stanowisko w sprawie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W szczególności chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, iż w poprawce pierwszej i drugiej, gdzie istniała sugestia, iż sąd jest związany stanowiskiem organu celnego co do tego, że zniszczenie jest nieuzasadnione, wykazuje się, że jednak czasami, nie czasami, a bardzo często, druga Izba, wyższa Izba, jest w stanie czuwać nad tym, co robimy. I tutaj istotnie doszło chyba w pracach komisji kodyfikacyjnych do zawarcia nieszczęśliwego sformułowania, iż właśnie sąd byłby związany stanowiskiem organu celnego, a jednak należy wskazać na to, iż powinno to zostać pozostawione do oceny sądu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Również niebezpieczną praktyką byłoby przyjęcie poprawki 3. zgodnie ze stanowiskiem Senatu. Mianowicie doszłoby w tego typu nowelizacji, w ustawie o Kodeksie celnym, do nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego narzucającej pewne obowiązki organowi wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi i będzie głosował za odrzuceniem 3. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego, w pełni popierając sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, przyłączam się do stanowiska komisji, aby poprawkę 1. i 2. Wysoka Izba raczyła przyjąć, natomiast co do poprawki 3. aby doszło do jej odrzucenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Pan poseł Zbigniew Wawak zabierze głos w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWawak">Mam zaszczyt w tej debacie wystąpić w dwóch rolach. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność akceptuję, popieram te rekomendacje przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną ds. zmian w kodyfikacjach i oświadczam, że klub będzie głosował zgodnie z tymi rekomendacjami. Jednocześnie jako sprawozdawca komisji cieszę się z tak zgodnego stanowiska wszystkich występujących w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (druki nr 1676 i 1736).</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do ustawy o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, przypomnę, ustawy rozdzielającej lepiej kompetencje organów do rozpatrywania odwołań w sprawach z zakresu administracji rządowej, a należących do właściwości samorządu terytorialnego, Senat wniósł dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny i odnosi się do ust. 2 art. 3. Została uchwalona przez Senat z taką intencją, by wyraźniej przedstawić intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzDziałocha">Komisja zastanawiała się nad tą poprawką niedługo i doszła do wniosku, że poprawka Senatu lepiej tej intencji ustawodawcy nie wyraża i dlatego nie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcia tej pierwszej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KazimierzDziałocha">Druga poprawka ma charakter istotniejszy. Dotyczy art. 3 ust. 3 ustawy i polega na tym, by skreślić ten ustęp. Przypomnę, że w tym ustępie Sejm postanowił, by był określony termin załatwiania spraw, o których mowa w tej ustawie i by ten termin wynosił 1 miesiąc, licząc od dnia wejścia w życie ustawy. Intencją Sejmu było to, by przyspieszyć sprawy, i to sprawy społecznie istotne, zalegające z powodu niejasności co do kompetencji samorządowego kolegium odwoławczego i wojewodów. Miał mieć ten termin charakter instruktażowy. Senat nie zgodził się z tym stanowiskiem. Przytoczył trzy argumenty przemawiające za skreśleniem ust. 3 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KazimierzDziałocha">Najistotniejszy jest argument, że przyjęcie w tej ustawie nowego terminu wprowadza niejasność między uchwalonym przez Sejm przepisem a kodeksowymi terminami rozpatrywania spraw. Komisja po zastanowieniu przyznała rację Senatowi i dlatego wnosi o przyjęcie tej poprawki. Stan prawny po przyjęciu tej poprawki, czyli zmianie dokonanej w ustawie sejmowej, będzie taki, że będą obowiązywać tylko terminy kodeksowe do rozpatrywania spraw, a więc termin 30-dniowy, albo rozpatrzenia sprawy bez zbędnej zwłoki. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanKról">Pana posła Rejczaka nie widzę; pana posła Nowaczyka też nie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Ostrowski jest obecny. Okazuje się, że im mniejszy klub, tym lepsza dyscyplina posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi za te ciepłe słowa pod adresem klubu Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Sądzę, panie marszałku i Wysoki Sejmie, że po tym jakże merytorycznym wystąpieniu posła sprawozdawcy wypada w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrazić poparcie dla sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (druk nr 1676). Uważam, że stanowisko Senatu jest do przyjęcia w zakresie poprawki drugiej dotyczącej wprowadzania wyjątku od zasad K.p.a.; brak tu jakiegokolwiek uzasadnienia dla wprowadzania zróżnicowania sytuacji prawnej podmiotów. Dlatego też popieramy przyjęcie poprawki drugiej. Natomiast wydaje się, że dotychczasowe brzmienie ustawy, a w szczególności art. 3 ust. 2, przesądza o tym, jako argument, żeby odrzucić poprawkę Senatu, gdyż wydaje się, iż zaproponowana przez Senat zmiana określona w poprawce pierwszej nie znajduje tu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">A zatem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, panie marszałku, Wysoka Izbo, w pełni podzielamy wnioski zawarte w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o żegludze śródlądowej (druk nr 1696).</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Andrzeja Grzelakowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca od pięćdziesięciu lat ustawa z dnia 7 marca 1950 r. o żegludze i spławie na śródlądowych drogach wodnych nie odpowiada współczesnym stosunkom występującym w żegludze śródlądowej, a zawarte w niej unormowania są zdecydowanie niewystarczające, zwłaszcza w kontekście zbliżającej się akcesji Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejGrzelakowski">W związku z powyższym wręcz koniecznością staje się przyjęcie nowych rozwiązań prawnych normujących zagadnienia związane z transportem wodnym śródlądowym, adekwatnych do nowych warunków i nowej sytuacji, jaka istnieje w Polsce i Układzie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejGrzelakowski">Celowi temu służy projekt ustawy o żegludze śródlądowej, który w imieniu rządu mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejGrzelakowski">Projekt ustawy uwzględnia zobowiązania Polski w zakresie dostosowania ustawodawstwa krajowego do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej, dotyczących m.in. następujących kwestii: ewidencji statystycznej, dostępu do działalności przewoźnika w żegludze śródlądowej, wymogów technicznych i wzajemnego uznawania świadectw zdolności żeglugowej oraz kwalifikacji zawodowych członków załóg statków śródlądowych i wzajemnego uznawania patentów kierowników statków. Ponadto nowymi regulacjami w stosunku do ustawy z dnia 7 marca 1950 r. są objęte przepisy dotyczące: pomierzania statków, tutaj określono je w art. 23–25; wystawiania dokumentów żeglarskich (art. 37–40); klasyfikacji śródlądowych dróg wodnych (art. 41–42); pilotażu na śródlądowych drogach wodnych (cały rozdz. VI poświęcony jest temu zagadnieniu) oraz wypadków żeglugowych, określonych dokładnie w rozdz. VII.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejGrzelakowski">Uwzględniając postanowienia art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, upoważnienia do wydania aktów wykonawczych do ustawy zawierają wytyczne dotyczące treści projektowanych rozporządzeń. Zakres przedmiotowy projektu ustawy obejmuje sprawy związane z żeglugą śródlądową w 10 rozdziałach o treści:</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AndrzejGrzelakowski">1. Przepisy ogólne,</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AndrzejGrzelakowski">2. Organy administracji żeglugi śródlądowej,</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AndrzejGrzelakowski">3. Warunki uprawiania żeglugi,</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AndrzejGrzelakowski">4. Rejestr administracyjny i pomierzanie statków,</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AndrzejGrzelakowski">5. Bezpieczeństwo żeglugi,</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#AndrzejGrzelakowski">6. Pilotaż,</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#AndrzejGrzelakowski">7. Wypadki żeglugowe,</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#AndrzejGrzelakowski">8. Przepisy karne,</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#AndrzejGrzelakowski">9. Zmiany w przepisach obowiązujących,</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#AndrzejGrzelakowski">10. Przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział I ustala zakres regulacji projektu ustawy, stanowiąc, że dotyczy ona: organów administracji żeglugi śródlądowej i ich kompetencji, warunków uprawiania żeglugi, rejestru administracyjnego i pomierzania statków, bezpieczeństwa żeglugi, klasyfikacji i utrzymania śródlądowych dróg wodnych, pilotażu i wypadków żeglugowych. W sprawach nieuregulowanych ustawą mają zastosowanie przepisy Kodeksu cywilnego i ustawy Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#AndrzejGrzelakowski">Ustawa ma zastosowanie do żeglugi uprawianej na wodach uznanych za żeglowne na podstawie przepisów Prawa wodnego, a także do statków wykonujących zarobkowy przewóz osób i towarów, roboty techniczne, zawodowy połów ryb bądź zajmujących się eksploatacją kruszyw na wodach innych niż żeglowne. Jest to podyktowane faktem, iż na terenie Polski żegluga uprawiana jest także na zamkniętych zbiornikach wodnych, niemających statusu śródlądowych dróg wodnych, takich jak np. Jezioro Solińskie czy Jezioro Rożnowskie, a charakter tej żeglugi - jak np. przewozy pasażerów - wymaga, ze względów bezpieczeństwa, poddania jej określonym regulacjom.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział II określa organy administracji żeglugi śródlądowej i ich kompetencje, stanowiąc, że są nimi minister właściwy ds. transportu i kierownicy urzędów żeglugi śródlądowej. Projekt zawiera upoważnienia dla ministra do powoływania i odwoływania kierowników urzędów żeglugi śródlądowej, tworzenia i znoszenia tychże urzędów, a także określania terytorialnego zakresu działania kierowników urzędów żeglugi śródlądowej i siedzib urzędów. Nazwa: urząd żeglugi śródlądowej w miejsce dotychczasowej nazwy: inspektorat żeglugi śródlądowej jest bardziej adekwatna dla organu administracji rządowej. Projekt ustawy szczegółowo określa zakres właściwości rzeczowej terenowych organów administracji żeglugi śródlądowej, a także zakres uprawnień i obowiązków inspektorów wykonujących czynności kontrolne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#AndrzejGrzelakowski">Projekt nie przesądza o liczbie urzędów żeglugi śródlądowej, przy czym bazując na dotychczasowych doświadczeniach, zasadnym wydaje się utworzenie urzędów w liczbie odpowiadającej inspektoratom żeglugi śródlądowej, czyli ośmiu. Inspektoraty te w tej chwili mają swoje siedziby w Bydgoszczy, Gdańsku, Giżycku, Kędzierzynie-Koźlu, Krakowie, Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział III określa warunku uprawiania żeglugi. Z mocy ustawy żeglugę na polskich drogach śródlądowych mogą uprawiać statki polskie. Statki obce mogą uprawiać żeglugę na polskich wodach śródlądowych na warunkach i w zakresie określonym w umowach międzynarodowych, zawartych przez Polskę z państwem przynależności statku. Takie umowy posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#AndrzejGrzelakowski">W przypadku braku umów międzynarodowych statki obce mogą uprawiać żeglugę na polskich drogach wodnych po uzyskaniu zezwolenia. Uzyskiwanie zezwoleń nie jest oczywiście konieczne w przypadku statków używanych wyłącznie do celów sportowych bądź też rekreacyjnych. Projekt ustawy określa warunki wydawania tych zezwoleń, a także przesłanki, na podstawie których następuje odmowa wydania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#AndrzejGrzelakowski">W związku z dostosowaniem przepisów polskich do standardów Unii Europejskiej przyjęto całkowicie nowe regulacje dotyczące, po pierwsze, ewidencji statystycznej i, po wtóre, dostępu do wykonywania działalności przewoźnika towaru w żegludze śródlądowej, ustanawiając wymóg zdolności zawodowej, tak jak przedstawiono go w art. 15 projektu ustawy. Ponadto przyjęto przepisy dotyczące wzajemnego uznawania zaświadczeń o spełnieniu wymogów zdolności zawodowej, wydanych zgodnie z przepisami obowiązującymi w państwach członkowskich Unii Europejskiej (określono to w art. 15 ust. 8 i 9).</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział IV określa zasady rejestracji statków żeglugi śródlądowej i ich pomierzania. Uwzględniając postulaty środowisk żeglarskich, spod postanowień ustawy wyłączono statki używane wyłącznie do celów sportowych i rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#AndrzejGrzelakowski">Zasady rejestracji tych statków określają przepisy wydane na podstawie art. 53 ust. 3 ustawy z dnia 28 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#AndrzejGrzelakowski">Proponuje się również wyłączenie spod przepisów regulujących zasady rejestracji statków śródlądowych niektórych kategorii statków służących do połowu ryb na wodach śródlądowych.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#AndrzejGrzelakowski">Jako nowe rozwiązanie, proponowane w projekcie ustawy, przyjęto możliwość czasowego wpisu do rejestru statku obcego, na warunkach określonych w art. 16 ust. 3. Jest to rozwiązanie uwzględniające liczne postulaty armatorów, którzy coraz częściej czarterują obce statki.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#AndrzejGrzelakowski">Wydany na podstawie wpisu do rejestru dokument rejestracyjny stanowi dowód polskiej przynależności statku. W art. 22 proponuje się, aby do statków wpisanych do rejestru statków żeglugi śródlądowej miały zastosowanie przepisy Kodeksu morskiego o zastawie na statku, będące instrumentem prawnym, pozwalającym na odnowę taboru pływającego.</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#AndrzejGrzelakowski">Ponadto wprowadza się art. 23 projektu ustawy, nową regulację dotyczącą pomierzania statków, nawiązując do postanowień Konwencji o pomierzaniu statków żeglugi śródlądowej, sporządzonej w Genewie 15 lutego 1966 r. W związku z powyższym projekt określa statki podlegające obowiązkowi pomiarowemu, organy pomiarowe, termin ważności świadectwa pomiarowego, upoważniając ministra właściwego do spraw transportu do wydawania szczegółowych przepisów o sposobie pomierzania statków i trybie postępowania pomiarowego oraz do określenia wzoru świadectw pomiarowych i wysokości opłat pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział V reguluje zagadnienia bezpieczeństwa żeglugi na śródlądowych drogach wodnych, a w szczególności sprawy technicznego bezpieczeństwa statków, nadzoru technicznego, wydawania świadectw zdolności żeglugowej, składu i kwalifikacji załóg tychże statków, dokumentów żeglarskich członków załogi oraz zagadnienia utrzymania śródlądowych dróg wodnych.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#AndrzejGrzelakowski">Przepisy art. 26–33 regulują sprawy wymogów w zakresie budowy statków, jego urządzeń technicznych i wyposażenia oraz nadzoru technicznego sprawowanego przez polską instytucję klasyfikacyjną działającą pod nazwą Polski Rejestr Statków.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#AndrzejGrzelakowski">Wprowadza się nową regulację stanowiącą, że za równoważne z nadzorem nad budową statków przeznaczonych wyłącznie do celów sportowych i rekreacyjnych uważa się posiadanie przez statki oznaczenia CE, stwierdzającego spełnienie podstawowych wymagań bezpieczeństwa, określonych w obowiązujących w Unii Europejskiej postanowieniach w sprawie harmonizacji przepisów dotyczących jachtów i łodzi sportowych.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#AndrzejGrzelakowski">Projekt zawiera odniesienia do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej w sprawie wzoru świadectwa zdolności żeglugowej (dyrektywa Rady nr 82/714/EWG z 4 października 1982 r., ustalająca wymogi techniczne dla statków żeglugi śródlądowej) oraz przepisów w sprawie wzajemnego uznawania świadectw zdolności żeglugowej (dyrektywa rady nr 76/135/EWG z 20 stycznia 1976 r. w sprawie wzajemnego uznawania świadectw zdolności żeglugowej statków żeglugi śródlądowej).</u>
          <u xml:id="u-93.32" who="#AndrzejGrzelakowski">Wprowadza się nową regulację prawną w art. 31, dotyczącą wydawania dla statku nieposiadającego świadectwa zdolności żeglugowej, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jednorazowego zezwolenia na odbycie jednorazowej podróży niezwiązanej z eksploatacją statku.</u>
          <u xml:id="u-93.33" who="#AndrzejGrzelakowski">Przepisy art. 34–36 regulują sprawy kwalifikacji zawodowych członków załóg statków śródlądowych, nawiązując w tym zakresie do postanowień dyrektywy Rady nr 96/50/WE z dnia 23 lipca 1996 r. w sprawie harmonizacji warunków uzyskiwania krajowych certyfikatów kierowników statków dla transportu towarów i pasażerów śródlądowymi drogami wodnymi. W związku z tym kandydat ubiegający się o patent żeglarski powinien spełniać wymogi odnośnie do wieku (minimum 18 lat), praktyki zawodowej, stanu zdrowia odpowiedniego do pracy na statkach oraz złożenia egzaminu w zakresie wymaganej wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-93.34" who="#AndrzejGrzelakowski">W art. 37–40 wprowadza się i określa wymogi posiadania przez członków załogi dokumentów żeglarskich, to jest książeczki żeglarskiej i książeczki pracy, dokumentujących przebieg praktyki zawodowej na statkach.</u>
          <u xml:id="u-93.35" who="#AndrzejGrzelakowski">Przepisy art. 41–42 wprowadzają bardzo istotne dla bezpieczeństwa żeglugi regulacje dotyczące utrzymania śródlądowych dróg wodnych, oznakowania nawigacyjnego w portach oraz urządzeń, budowli i linii przesyłowych, a także wskazanie podmiotów odpowiedzialnych w tym zakresie za ich utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-93.36" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział VI wprowadza nowe regulacje ustawowe w zakresie pilotażu na śródlądowych drogach wodnych, poprzez wskazanie obowiązku pilotażu, warunków zwolnienia z pilotażu podmiotów mogących świadczyć usługi pilotowe, uzyskiwania uprawnień pilotowych. Uregulowane zostały również relacje pomiędzy pilotem a kierownikiem statku oraz odpowiedzialność pilota i sankcje grożące pilotowi za rażące naruszenie przepisów żeglugowych.</u>
          <u xml:id="u-93.37" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział VII wprowadza nowe regulacje dotyczące wypadków żeglugowych oraz zdefiniowanie wypadku żeglugowego, określenie obowiązków kierownika statku w razie zaistnienia wypadku, określenie obowiązków kierowników statków znajdujących się w pobliżu miejsca wypadku żeglugowego oraz zadań kierownika Urzędu Żeglugi Śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-93.38" who="#AndrzejGrzelakowski">Projekt wprowadza instytucję o nazwie komisja do spraw wypadków żeglugowych. Rozwiązanie takie pozwoli na bardziej wszechstronne i obiektywne przeanalizowanie oraz ustalenie przyczyn i okoliczności winnych spowodowania wypadku. Projekt określa tryb rozpoznawania wypadków żeglugowych, orzekania o winie, jak też określa sankcje dyscyplinarne za spowodowanie wypadku.</u>
          <u xml:id="u-93.39" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział VIII zawiera przepisy karne za wykroczenia przeciwko przepisom określonym w ustawie. W stosunku do aktualnie obowiązującej ustawy wykaz wykroczeń podlegających karze grzywny został uzupełniony o wykroczenia przeciwko obowiązkom przestrzegania postanowień umów międzynarodowych i dokumentów przewozowych, spełnienia wymogu zdolności zawodowej, pomierzania statku, posiadania odpowiednich kwalifikacji zawodowych, świadectwa zdrowia i dokumentu żeglarskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.40" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział IX zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, tj. w ustawie o kulturze fizycznej, w celu ustalenia jednoznacznej delegacji dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego organy właściwe do sprawowania nadzoru technicznego i rejestracji statków używanych do celów sportowych i rekreacyjnych. Dalej zawiera zmiany do ustawy - Prawo wodne, upoważniające Radę Ministrów do określenia klasyfikacji śródlądowych dróg wodnych i do ustawy o działach administracji rządowej, w celu jednoznacznego określenia kompetencji ministra właściwego do spraw transportu w zakresie żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-93.41" who="#AndrzejGrzelakowski">Rozdział X zawiera przepisy przejściowe i końcowe, z których istotne postanowienia zawiera art. 68 projektu ustawy, przekształcający z mocy ustawy inspektoraty żeglugi śródlądowej w urzędy żeglugi śródlądowej oraz art. 69 ust. 2 upoważniający ministra właściwego do spraw transportu do określenia w drodze rozporządzenia warunków i terminów wymiany dokumentów wydanych na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-93.42" who="#AndrzejGrzelakowski">Zaproponowane w projekcie ustawy unormowania są zgodne z prawem Unii Europejskiej, z zastrzeżeniem, że przepis art. 13 ust. 2 nie jest wprawdzie w pełni zgodny z postanowieniami rozporządzenia Rady 392/91 Wspólnot Europejskich z dnia 16 grudnia 1991 r., ustalającymi warunki transportu towarów i pasażerów śródlądowymi drogami wodnymi przez przewoźników zagranicznych w państwach członkowskich. Ta drobna niezgodność wynika z faktu, że Polska nie jest jeszcze państwem członkowskim. Jesteśmy na etapie dostosowawczym. Dopiero z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa na podstawie traktatu akcesyjnego, mającego przecież charakter umowy międzynarodowej, przepis art. 13 ust. 2 będzie nadal aktualny, wymienione bowiem rozporządzenie Rady będzie miało w Polsce w pełni moc obowiązującą. Zostanie tym samym wypełniona treść art. 13 ust. 2, że statki obce mogą uprawiać żeglugę w zakresie i na warunkach określonych w umowach międzynarodowych, włącznie ze swobodą kabotażu na polskich śródlądowych drogach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-93.43" who="#AndrzejGrzelakowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiając powyższe, wnoszę o uchwalenie ustawy o żegludze śródlądowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.44" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekBorowski">Zaraz otworzę dyskusję, ale najpierw państwa poinformuję, że po rozpatrzeniu tego punktu porządku dziennego będzie ogłoszona przerwa do godziny 16., a po przerwie przystąpimy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Później prawdopodobnie odbędzie się debata na temat projektu ustawy o polityce regionalnej, która początkowo była przewidywana bodajże na piątek, ale o tym poinformujemy jeszcze osobno.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Józefa Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony do zaprezentowania stanowiska Akcji Wyborczej Solidarność w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o żegludze śródlądowej, zawartego w druku nr 1696, która zastępuje ustawę z 7 marca 1950 r. zatytułowaną: o żegludze i spławie na śródlądowych drogach wodnych. Dobrze, że po 50 latach następuje zmiana tej ustawy. Myślę, że u każdego, kto czyta tekst tej uchwalonej 50 lat temu ustawy, zdziwienie wywołuje fakt, że obowiązują do dziś zapisy, w których po wielekroć wymienia się choćby takie władze jak władze bezpieczeństwa publicznego, o których działaniach nie powinien zapomnieć jedynie prokurator i sąd. Przypominanie obywatelom o istnieniu tych instytucji niepotrzebnie przywołuje na pamięć to, co się w życiu Rzeczypospolitej wydarzyć więcej nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefDąbrowski">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt eliminuje z dotychczasowych sposobów użytkowania wód śródlądowych spław rzeczny zwany flisactwem. Pozostaje nam już tylko pamięć o tym romantycznym zawodzie, czerpana z poezji Sebastiana Klonowica czy też opery Stanisława Moniuszki „Flis”.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JózefDąbrowski">Żegluga i użytkowanie drogi wodnej dzisiaj nie są w łaskach ani władz, ani parlamentu. Spadek w zakresie przewozów, upadek wielu firm zajmujących się żeglugą śródlądową - to pokazuje, że problem, który mamy rozwiązać, jest problemem poważnym. Jawi się tylko pytanie, czy przedłożony Wysokiej Izbie projekt spełni oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JózefDąbrowski">Kiedy, zagłębiając się w lekturę projektu ustawy, stawiamy sobie pytanie, na ile przedstawione propozycje rozwiązań usystematyzują czy uporządkują używane do tej pory pojęcia, widzimy, że żegluga i rodzaj drogi wodnej, które proponujemy, są opisane w dość nieostry sposób.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JózefDąbrowski">Ponieważ pan minister Grzelakowski dość szczegółowo omówił projekt ustawy, chciałbym odnieść się tylko do tych elementów, których doprecyzowanie w trakcie najbliższych prac komisji wydaje się - nawet przy dość pobieżnej lekturze - istotne.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JózefDąbrowski">O tym, że projekt został istotnie rozbudowany, świadczy choćby fakt, że poprzednia ustawa liczyła 22 artykuły, a obecna liczy 72. Czy to dobrze, czy źle? Pod wieloma względami zostały doprecyzowane szczególnie warunki bezpieczeństwa. Można nawet powiedzieć, że zostały zbyt mocno przeakcentowane, szczególnie kiedy odniesiemy się do zawartej w słowniczku definicji pojęcia: statek. Dobrze, że odstąpiono od opisu, który dzisiaj już w zasadzie nie jest prawidłowy w odniesieniu do tego typu jednostek, niemniej jednak z literalnego odczytania tego pojęcia wynika, że została przyjęta zbyt uproszczona definicja statku. Gdybyśmy bowiem chcieli dowiedzieć się, czym dokładnie jest statek, to moglibyśmy uzyskać odpowiedź, że jest to urządzenie pływające, służące do połowu ryb. A więc i wszystko to, co w normalnym, obiegowym języku nazywamy łódką, kajakiem czy jakąś innego rodzaju jednostką pływającą używaną dla zabawy czy sportu, będziemy odnosili do tej kategorii statku. Konwencja londyńska z 1948 r. w odniesieniu do statków pasażerskich wyraźnie określa, że jest to urządzenie pływające, które służy do przewozu co najmniej 12 osób. Takiej precyzji w definicji niestety nie ma i rodzi to wątpliwość, czy przepisy tej ustawy nie będą nadinterpretowywane, ze szczególnie złym skutkiem dla tych, którzy z urządzeń pływających po polskich rzekach chcieliby korzystać.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JózefDąbrowski">Przepisy projektowanej ustawy odnoszą się do przepisów Prawa wodnego, tj. do ustawy z 24 października 1974 r. Należy w tym momencie wspomnieć, że właśnie na obecnej sesji Sejm równocześnie rozpatruje projekt nowej ustawy Prawo wodne. Ta zbieżność sprawia, że z jednej strony jest to sytuacja jakby sprzyjająca, natomiast z drugiej komplikująca ewentualne prace nad nową ustawą o żegludze śródlądowej, gdyż w zależności od fundamentalnych rozstrzygnięć w ustawie Prawo wodne konsekwentnie później trzeba je będzie odnieść do projektowanej ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JózefDąbrowski">Wspominałem już o tym, że przyjęte w ustawie pojęcia umieszczone w słowniczku są nie do końca jasne i nie do końca czytelne. Wyraz „armator” ma definicję odmienną od przyjętej w Kodeksie morskim. Jest co prawda przygotowany projekt Kodeksu morskiego i należy mieć nadzieję, że definicje takiego pojęcia jak „armator” przyjęte w tych dwóch ustawach będą ze sobą zbieżne. Podobny jest problem z rozumieniem portu lub przystani. Te pojęcia mają definicję zbyt ogólną. Po pierwsze, nie wynika z tej definicji, do czego port lub przystań ma służyć. Po drugie, o wiele lepiej byłoby osobno zdefiniować port, a osobno przystań. Nawet dla laika w tym zakresie zauważalna jest różnica pomiędzy portem przeładunkowym, np. w Kędzierzynie-Koźlu, a przystanią, którą najczęściej jest kilkumetrowy pas nadbrzeża, przy którym zatrzymują się statki żeglugi pasażerskiej w trakcie rejestru po Wiśle.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JózefDąbrowski">Szlak żeglowny oznacza pas wodny oznakowany - definicja w zasadzie prawidłowa, ale można by było właściwie to doprecyzować, w przeciwnym bowiem wypadku trudno będzie odróżnić ciek wodny od szlaku żeglownego.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JózefDąbrowski">W dalszym przepisach, w art. 10 i art. 13, jest mowa o statku polskim i obcym. Nieścisłe jest określenie statku obcego. Wydaje się, że to pojęcie powinno być przeniesione do słownika i odpowiednio zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JózefDąbrowski">W art. 15 wprowadza się nową kategorię: „wymóg zdolności zawodowej”. Już dzisiaj w ogłoszeniach techników kształcących przyszłych pracowników żeglugi śródlądowej wymagania, które się stawia kandydatom, są dość mocno określone. Wymagana jest odpowiednia kondycja fizyczna, psychiczna, eliminuje się osoby, które cierpią na choroby określonych kategorii. Ten istotny element i wymóg potwierdza zaświadczenie, o którym mowa w art. 15 ust. 5. To bardzo dobrze, że w tym projekcie będą w sposób szczegółowy określone przez ministra zdrowia niezbędne wymogi, zarówno od strony zawodowej jak i zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#JózefDąbrowski">Przepisy dotyczące rejestru statków nie budzą większych zastrzeżeń. Można się jednak zastanawiać, dlaczego w art. 18 wpisuje się różne dane, natomiast nie podaje się właściciela statku. W żegludze wyrazy „armator” i „właściciel” bardzo często nie pokrywają się ze sobą. Na marginesie, w art. 22 lepiej byłoby napisać, że przepisy Kodeksu morskiego stosuje się odpowiednio, a nie wprost, jak to wynika z przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#JózefDąbrowski">Dalsze przepisy rozdziałów V-VIII i 8 wymagają z pewnością przynajmniej kilku poprawek redakcyjnych oraz uściślenia niektórych określeń, ale to już będzie przedmiotem pracy komisji. Ogólne założenia są prawidłowe. To jest zbiór takich powierzchownych uwag, które wydają się niezbędne do tego, żeby przedłożony Wysokiej Izbie projekt mógł dobrze służyć społeczności marynarzy słodkich wód.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#JózefDąbrowski">Chciałbym w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność podziękować za ten projekt. Mimo uwag, które przedstawiłem, proszę pana marszałka o skierowanie projektu do dalszej pracy do Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Dąbrowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rola żeglugi śródlądowej w polskim systemie transportowym jest nieznaczna. Wobec często występujących niedoborów wody i braku inwestycji na rzekach tylko Odra ma znaczenie dla transportu śródlądowego i to też nie w całym jej biegu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Transport wodny jest ekologiczny i tani, co ma olbrzymie znaczenie dla konkurencyjności naszych produktów przewożonych tą drogą. Czy chcemy i czy potrafimy to wykorzystać? Twierdzę, że nie. Od ponad dwóch lat dyskutujemy nad programem dla Odry „Odra 2006”. W programie tym funkcje transportowe Odry mają równoważyć się z funkcjami przeciwpowodziowymi i ekologicznymi. Program ten jakoś nie może trafić pod obrady rządu, a przecież bez uzyskania statusu programu rządowego nie ma żadnych szans na uzyskanie wsparcia finansowego ze środków zewnętrznych. Ponoć to Ministerstwo Środowiska skutecznie blokuje sprawę, za którą nikt nie czuje się odpowiedzialny. Nie ma więc programu, nie ma pieniędzy, a w założeniach polityki transportowej do roku 2015 pisze się wręcz, że rozwój żeglugi wodnej byłby szkodliwy dla rozwoju kolei i dróg. Należy więc przypomnieć o miliardowych długach kolei i dodatnich wynikach obecnych podmiotów działających w żegludze śródlądowej, w dużej mierze dzisiaj prywatnych, niekorzystających z żadnych form dotacji i płacących wszelkie zobowiązania wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Odnosząc się do projektu ustawy o żegludze śródlądowej, trzeba zadać sobie pytanie, czy spełnia on założone cele, a zatem czy jest to akt nowoczesny i dostosowujący nasze prawodawstwo w tej dziedzinie do przepisów Unii Europejskiej. Jeżeli na pierwsze z postawionych pytań łatwo odpowiedzieć twierdząco, bo każda ustawa w porównaniu z tą sprzed 50 lat będzie nowocześniejsza, to na drugie odpowiedź jest już trudniejsza. Przepisy o żegludze śródlądowej są zawarte w traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską oraz w aktach prawa pochodnego. W projekcie rządowym brak jest określenia procedury uznawania świadectw zdolności żeglugowej oraz zdolności zawodowej, co uniemożliwia faktycznie postępowanie w tym zakresie. Nie ma również postanowień zapewniających swobodę kabotażu na polskich drogach śródlądowych. Jednakże sprawa tej ułomności, o czym wspominał już pan minister Grzelakowski, zniknie wraz z podpisaniem umowy o wstąpieniu do Unii Europejskiej. Projekt ustawy nie przewiduje również procedur uznawania dokumentów kwalifikacyjnych kierowników obcych statków ani też organu odpowiedzialnego za te czynności. Trzeba więc stwierdzić, iż zgodność projektu z prawem Unii Europejskiej jest niepełna i na braki te komisja sejmowa będzie musiała zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przechodząc do innych merytorycznych wad tej ustawy, chciałabym powiedzieć, że do tych najważniejszych wad zaliczyć należy narzucenie armatorowi śródlądowemu nadzoru klasyfikacyjnego przez ustanowienie monopolu Polskiego Rejestru Statków. Mam nieodparte wrażenie, iż rząd nie wie albo też nie chce wiedzieć, iż w Sejmie jest poselski projekt ustawy, firmowany głównie przez posłów AWS i Unii Wolności, dotyczący prywatyzacji PRS-u. Czyżby więc rząd chciał napędzać klientów prywatnej firmie? W Polsce działa już rynek usług klasyfikacyjnych i armator najlepiej będzie wiedział, czy wybrać PRS czy Bureau Veritas, czy też Germanische Lloyd. Ponadto nakazanie ustawą zatrudnienia mechanika na statkach śródlądowym nie ma dziś żadnego uzasadnienia. Specjalistyczny serwis stoczniowy może dotrzeć do barki w każdym czasie i w każdym miejscu. W Unii Europejskiej takie stanowisko już dawno zlikwidowano. Chyba, że chcemy uczynić naszą żeglugę mało konkurencyjną - jeśli tak, to akurat ten cel przez ten przepis zostanie spełniony. Już dzisiaj armatorzy na użytek rejsu Szczecin-Rotterdam (trasa o długości 1500 km) zatrudniają mechanika tylko na odcinku 26 km, na odcinku ze Szczecina do granicy, bo co do dalszej trasy, nikt od nich tego nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Art. 37 projektu utrzymuje nadal książeczkę żeglarską, która odgrywa rolę wizy wjazdowej. W zjednoczonej Europie wiz w praktyce już nie ma, do przekraczania granicy wystarczy dowód osobisty lub paszport. Książeczka dubluje paszport, a jest w niej za mało miejsca, aby można było dokonywać innych zapisów. Głębszej refleksji wymaga również sprawa otwierania i zamykania dróg wodnych, tak aby pogodzić tu racje urzędowe z racjami gospodarczymi armatora. Tenże armator poddany zostanie również podwójnej administracji: śródlądowej i morskiej, jeżeli wpłynie do portów morskich, do Zatoki Gdańskiej czy też Zalewu Szczecińskiego. U naszego najbliższego sąsiada nie ma takiego wyraźnego podziału kompetencji urzędów. Projekt ustawy zawiera również szereg wad legislacyjnych, niedoróbek, o niektórych wspominał tutaj pan poseł Dąbrowski, więc nie będę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, mimo licznych wymienionych uwag i zastrzeżeń do projektu wnosi o przekazanie go do dalszych prac w Komisji Transportu i Łączności. Jednocześnie z tego miejsca apeluję do rządu - zakończmy prace nad programem „Odra 2006” i przygotujmy się do jego realizacji, bo dla armatorów śródlądowych na dziś nie ma ważniejszej sprawy. Na ten program oczekują również samorządowcy, bo bez tego programu trudno przecież pracować nad regionalnymi planami rozwoju na terenach nadodrzańskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Elżbiecie Pieli-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, w związku z tym, że mamy pewne przyspieszenie w realizacji harmonogramu prac w dniu dzisiejszym, Prezydium Sejmu starało się przenieść niektóre punkty z piątku na dzisiaj. Wspomniałem o ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, ale z pewnych technicznych względów nie będzie to możliwe. Natomiast stało się możliwe przeniesienie punktu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie (druk nr 1616). Rozpatrzenie tego projektu ustawy nastąpi po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych, po przerwie, która zakończy się o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">A teraz zabierze głos pan poseł Piotr Lewandowski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie projektu ustawy o żegludze śródlądowej. Projekt ustawy o żegludze śródlądowej jest wynikiem zmian, jakie nastąpiły, dotychczas bowiem obowiązuje ustawa z roku 1950, której postanowienia nie odpowiadają współczesności. Dodatkowo materia, której dotyczy, powinna ulec regulacji zgodnej z przyjętym przez Polskę statusem państwa stowarzyszonego z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PiotrLewandowski">Przedłożenie rządowe reguluje zagadnienia związane z uprawianiem żeglugi na śródlądowych drogach wodnych, przedstawia organizację organów administracji żeglugi śródlądowej oraz określa ich kompetencje. Dodatkowo w projekcie ustawy zawarte są warunki uprawiania żeglugi, określenia dotyczące rejestru administracyjnego i pomierzania statków czy ich klasyfikacji, kwestie utrzymania śródlądowych dróg wodnych oraz pilotażu. Projekt ustawy reguluje sprawę wypadków morskich, umożliwiając bardziej wnikliwe i obiektywne ustalenie przyczyn, okoliczności i winnych ich spowodowania. Omówiony w ustawie zakres bezpieczeństwa żeglugi obejmuje budowę statku, jego stałe urządzenia i wyposażenie, kwalifikacje i skład załogi. Projekt ustawy określa zasady uprawiania żeglugi przez obce statki na polskich wodach śródlądowych; dopuszcza dotychczasowe rozwiązania zawarte w umowach dwustronnych, m.in. z Republiką Federalną Niemiec, Holandią czy Luksemburgiem. Jednak zdecydowanie ogranicza możliwość uprawiania żeglugi na terenie naszego kraju przez statki innych państw, w tym państw Unii Europejskiej, uzależniając ją od otrzymania właściwego pozwolenia. Takie działanie nie jest zgodne z postanowieniami rozporządzenia Rady Europy, ustalającymi warunki transportu i obowiązującymi w państwach członkowskich, ale chroni interesy naszych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PiotrLewandowski">Po wejściu Polski do Unii Europejskiej pozwolenia automatycznie przestaną obowiązywać. Projekt ustawy nawiązuje do postanowień dyrektywy Rady nr 87/540/EWG w sprawie dostępu do wykonywania zawodu przewoźnika i wzajemnego uznawania dyplomów i zaświadczeń kwalifikacyjnych w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PiotrLewandowski">Przedłożenie rządowe charakteryzuje się również tym, iż uwzględnia postulaty środowisk żeglarskich o wyłączenie z obowiązku wpisu do rejestru statków używanych do celów sportowych i rekreacyjnych. Statki te mają być rejestrowane i poddane nadzorowi technicznemu związków sportowych o zasięgu krajowym.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PiotrLewandowski">Projekt ustawy dopuszcza również możliwość wpisania do rejestru statku obcego. W ocenie Komitetu Integracji Europejskiej ustawa w kilku punktach nie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, jednak prace nad nią pozwolą na odpowiednie dopracowanie tekstu.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PiotrLewandowski">Konkludując, ustawa jest potrzebna. Klub Unii Wolności wnosi o skierowanie powyższego projektu ustawy do prac w Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lewandowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze posłów, którzy zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Są to posłowie: Jerzy Jaskiernia, Jan Kulas, Seweryn Kaczmarek, Andrzej Szarawarski i Maria Kleitz-Żółtowska.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym ważnym projektem, przedłożeniem rządowym ustawy o żegludze śródlądowej, który wzbudził duże zainteresowanie w moim okręgu wyborczym ze względu na port rzeczny w Sandomierzu i związane z nim interesy, chciałbym skierować do przedstawicieli rządu następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze dotyczy interpretacji art. 1 ust. 3. Ma on niezwykły kształt, ponieważ mówi się, że ustawa nie narusza przepisów o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz przepisów Prawa wodnego. Zwracam uwagę na fakt, że mówi, iż ustawa nie narusza przepisów, nie jest powiedziane, jakiej rangi. W związku z tym zapytuję pana ministra, czy rzeczywiście ta konstrukcja jest prawidłowa; gdyby chodziło o ustawy, to jest rzecz naturalna. Z generalnej konstrukcji legislacyjnej wynika, że jeżeli istnieje ustawa równoległa, to ona również obowiązuje. W związku z tym rodzi się pytanie, z jakich przyczyn wskazaliście państwo tylko dwa obszary. Czyżbyście sugerowali, że pozostałe ustawy tracą swoją moc? A jeśli tak, to musiałoby to być expressis verbis wskazane, ponieważ czytelnik ustawy nie może domyślać się, jakiego typu przepisy podlegają dyskwalifikacji po wprowadzeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyJaskiernia">Skoro jestem przy kwestiach legislacyjnych, chciałbym zapytać pana ministra, jak należy interpretować art. 71 ust. 2: Do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez okres 24 miesięcy od dnia wejścia jej w życie, zachowują moc dotychczasowe przepisy wykonawcze, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą. Chciałbym zapytać, w jakim trybie obywatel się dowie, które przepisy wykonawcze utraciły moc, a które jej nie utraciły. Czy jest to generalne domniemanie, które będzie dopiero tworzyło możliwość poszukiwania rozwiązania, czy też rząd przewiduje uchylenia przepisów sprzecznych, a jeśli tak, to w jakim terminie i w jakim trybie informacja o tym będzie docierała do odbiorców prawa.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak, panie marszałku, pytania zasadnicze powiązać z opinią Komitetu Integracji Europejskiej. Martwi mnie bowiem jako zastępcę przewodniczącego Komisji Integracji Europejskiej to, że po raz kolejny mamy do czynienia z projektem, w wypadku którego opinia Komitetu Integracji Europejskiej jest pozytywna, ale wskazuje na stany sprzeczności. Przy czym nie jest jednoznaczne, czy rząd, przedkładając ten konkretny problem i ten konkretny projekt, dostrzegał te stany sprzeczności i podziela je. A więc czy jest to sytuacja taka, że rząd wie o tym, że to są rozwiązania sprzeczne, ale mimo to decyduje się na przedłożenie Sejmowi projektu, czy też rząd jest w polemice z Komitetem Integracji Europejskiej, czy kwestii nie zauważył, czy je skorygował? Chciałbym podać tutaj przykłady, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyJaskiernia">Mamy bardzo poważny pkt 8, dlatego że mówi się w nim o kwestii uprawnień statków polskich oraz statków obcych na warunkach i w zakresie określonych w umowach międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską z państwem przynależności statku. I tutaj uwaga jest następująca, że w projektowanej ustawie brakuje postanowień zapewniających swobodę kabotażu na polskich drogach śródlądowych przewoźnikom z państw członkowskich. Jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu z punktu widzenia naszych stosunków z Unią Europejską, zwłaszcza w momencie, kiedy ubiegamy się o członkostwo i kiedy mamy obowiązek dostosowania prawa. A więc rozumiem, że albo rząd powinien stwierdzić, że nie podziela tego poglądu i nie istnieje obowiązek dostosowawczy, albo wskazać, dlaczego przedkłada projekt obarczony tym mankamentem.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JerzyJaskiernia">Kolejny przykład to art. 15 ust. 1: działalność przewoźnika w transporcie krajowym i międzynarodowym w zakresie zarobkowego przewozu towarów statkami żeglugi śródlądowej mogą podejmować przedsiębiorcy, którzy odpowiadają wymogowi zdolności zawodowej, potwierdzonemu zaświadczeniem o spełnieniu wymogu zdolności zawodowej, albo zatrudniają co najmniej jedną osobę posiadającą takie zaświadczenie. I znów art. 15 ust. 8: „Uznaje się zaświadczenia o spełnieniu wymogu zdolności zawodowej, wydane zgodnie z postanowieniami przepisów obowiązujących we Wspólnotach Europejskich...”. I tutaj jest uwaga, że w projekcie ustawy nie ma żadnych postanowień, które by gwarantowały faktyczne uznanie wymogu zdolności zawodowej, zaświadczenia wydanego zgodnie z prawem Unii Europejskiej. Brakuje określenia, który organ w państwie jest odpowiedzialny za uznanie oraz określenie procedur, według których postępowanie uznaniowe powinno następować. Jest to, panie marszałku, Wysoka Izbo, bardzo poważna luka, dlatego że albo stwierdzamy, że ta procedura jest niepotrzebna i rząd oświadcza, że owszem, wie, że być może taka procedura byłaby potrzebna, ale stwierdza, że jest niepotrzebna, ale wskazuje, jaki mechanizm zostanie zastosowany. Natomiast złożenie projektu ustawy z tego typu mankamentem powoduje, że w Izbie znajdujemy się w delikatnej sytuacji. Dlatego też moje pytanie brzmi: Jak rząd ustosunkowuje się do krytycznych uwag Komitetu Integracji Europejskiej, zawartych w punktach VI, VIII, X i XIII? Na marginesie, panie marszałku, prosiłbym o zwrócenie uwagi na to, aby teksty, które się przesyła posłom, były kompletne. Mówi się tu bowiem o niektórych dyrektywach, które być może z przyczyn technicznych nie zostały dołączone, bo dokument Komitetu Integracji Europejskiej nie jest numerowany według stronic, jest chaotycznie posklejany i po prostu niektórych uwag Komitetu Integracji Europejskiej Izba nie otrzymała. Dlatego też pytam pana ministra: Czy rząd podtrzymuje swoje stanowisko zawarte w projekcie? Czy zgadza się z opinią Komitetu Integracji Europejskiej? Czy gotów jest wycofać się ze swojego stanowiska? Czy przyjmuje do wiadomości fakt, że Izba podejmie trud dostosowania tego projektu do prawa Unii Europejskiej, zwłaszcza że sprawa ta ma bardzo istotne znaczenie dla polskiej racji stanu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Dołączam się do tych głosów, które wyrażają pewne zadowolenie, a nawet radość z tego, że debatujemy dzisiaj nad tak istotnym projektem ustawy o żegludze śródlądowej. Jest to projekt rządowy, projekt rządu Jerzego Buzka. Zastanawiałem się nad pierwszym pytaniem: Dlaczego tak późno? A może to dobrze, że już teraz. Warto bowiem zauważyć, że poprzednia ustawa o żegludze i spławie na śródlądowych drogach wodnych pochodzi z 1950 r. To jest też pytanie o trud, o ogrom prac, które ma wykonać parlament, rząd, żeby doprowadzić do sprawnego uchwalenia tej ustawy. Pytanie kolejne dotyczy statków rybackich, bo rzeczywiście są już pierwsze reakcje, są pierwsze opinie, analizy. To pytanie dotyczy art. 16 ust. 2, w którym jest mowa o tym, że przepisy o rejestrze nie dotyczą statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu i rekreacji oraz statków używanych do połowu ryb, bez napędu mechanicznego, o iloczynie długości i szerokości nieprzekraczającym 20 m2 i o napędzie mechanicznym o mocy do 20 kW. Sprawy rejestracji tych statków regulują odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanKulas">Czy pan minister podzieli pogląd, który do mnie jako posła pomorskiego został zgłoszony, że ta jednostka mocy silnika jednak jest zbyt mała? Mamy przykłady na to, że często w statkach rybackich pojawiają się już nowoczesne silniki o mocy 30 kW, i są propozycje, żeby to tutaj zapisać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanKulas">Kolejne pytanie, na które warto, panie ministrze, też odpowiedzieć przy tej okazji... Bo tak naprawdę to jest debata nie tylko o ustawie, ale będzie to debata i praca nad rolą, znaczeniem w ogóle żeglugi śródlądowej, żeglugi rzecznej, żeglugi jeziornej i oczywiście nad znaczeniem tej żeglugi. Może więc pan minister zechciałby nam powiedzieć, i o to zapytuję, jaka jest ranga, znaczenie żeglugi śródlądowej w państwach Unii Europejskiej. My do tej Unii zmierzamy, chcemy brać z niej dobre przykłady, no to weźmy do końca i konsekwentnie. Tam, gdzie dobre, to dobre, a gdzie inaczej, to się zastanówmy. Jaka jest więc w Unii Europejskiej szczególnie rola ruchu pasażerskiego na wielkich rzekach, a jaka jest sytuacja na Odrze i Wiśle? Jakie się z tym wiążą konsekwencje, jak olbrzymie nakłady finansowe, jak olbrzymi trud, praca dla tego rządu, kolejnych rządów, kilku parlamentów?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanKulas">Tu pozwolę sobie, panie ministrze, po raz kolejny zapytać, jako poseł pomorski, poseł z Tczewa, z województwa również wiślanego, co z programem dla Wisły. Informowano nas tutaj, że są podjęte inicjatywy prac. Kiedy taki program dla Wisły pojawi się na forum Rady Ministrów? Kiedy program dla Wisły trafi do parlamentu? Jakie są w ogóle prognozy, perspektywy przyjęcia czy wręcz uchwalenia programu czy ustawy związanej z programem dla Wisły?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanKulas">Rozumiem posłów z SLD, to, że się upominali tylko o program dla Odry. Posłowie AWS też to widzą. Program dla Odry oczywiście jest ważny i potrzebny, ale, panie ministrze, czy podzieli pan mój pogląd, że jeśli chodzi o sprawę Wisły, zlewiska Wisły - to jest praktycznie 52% całego dorzecza w Polsce, wód śródlądowych - skala jest jednak nieporównywalna. Pytam więc, czy nie należałoby przyspieszyć, skupić energii, środków, sił w pracy nad programem dla Wisły. Program dla Wisły jest niewątpliwie bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanKulas">Jak ożywić żeglugę śródlądową? Jak sprawić, żeby transport pasażerski ruszył, żeby biała flota na stałe zagościła na Wiśle, Odrze, a może także na Warcie i innych rzekach? Jak sprawić, żeby wrócić do pewnych tradycji, do pewnych sukcesów z okresu II Rzeczypospolitej? Nawet po II wojnie światowej też taka żegluga działała, a dzisiaj sporadycznie i wyjątkowo. Na ile resort dostrzega to zjawisko, zjawisko turystyki, rekreacji, sportu, związane z Wisłą, z Odrą i innymi rzekami? W jakim stopniu ta ciekawa inicjatywa, ta ważna ustawa o żegludze śródlądowej tutaj również pomoże?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JanKulas">Panie ministrze, czy pan ma świadomość tego, co się wiąże pośrednio z tą ustawą - stanu stoczni rzecznych? Taka stocznia rzeczna jest w Tczewie. Zdaje się, że w Polsce w ogóle jest już ich niewiele. W jaki sposób resort przy okazji prac nad tą ustawą je wesprze? Czy widzi w ogóle potrzebę wsparcia stoczni rzecznych? Żebyśmy nie mieli z czasem tylko jednej stoczni rzecznej w Tczewie czy być może gdzieś jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JanKulas">Był okres prosperity, okres świetności, są przedsiębiorstwa budownictwa wodnego. Panie ministrze, trzeba im pomóc, trzeba im stworzyć warunki, dać szanse, dać kredyty, dać preferencje finansowe. Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, jak olbrzymi tabor, sprzęt w tej chwili się marnuje i że to od kilku lat niemal rdzewieje? Nie można się z tym dalej godzić.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JanKulas">Panie i Panowie, tak było również za rządów lewicy. Żeby nie było wątpliwości, jest to wspólny problem.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba w tym pomóc.)</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#JanKulas">Chodzi o pomoc dla przedsiębiorstw budownictwa wodnego, w kontekście tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie. Ponieważ jest to duża ustawa, w jakimś sensie o randze ustrojowej, ustawa, która dotyczy wielu środowisk, chciałbym zapytać właśnie o stopień konsultacji. Jakie były konsultacje i jakie są wyniki konsultacji ze środowiskami gospodarczymi, samorządowymi, ze środowiskami profesjonalistów? Jak pan minister widzi tryb dalszych konsultacji, prac nad tą ustawą? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmówcy mówili dużo na temat rozwoju infrastruktury żeglugi śródlądowej. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, ma zwiększyć wymogi względem przewoźników, jeśli chodzi o podwyższenie kwalifikacji, zwiększenie wiedzy z różnych dziedzin. Natomiast sprawa zagospodarowania polskich rzek jest od wielu lat przedmiotem pobożnych życzeń wielu rządów, ale efektów, jak na razie, działań na rzecz rozwoju żeglugi śródlądowej nie widać. A jest to jeden z ważnych składników transportu, zwłaszcza towarowego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SewerynKaczmarek">Chciałbym spytać pana ministra, czy jest przewidywane zakończenie opracowywania projektu budowy kanału warciańsko-głogowskiego oraz programu rzeki Warty, z możliwością uruchomienia żeglugi po tej rzece. Jest to najkrótsza droga ze Śląska do portów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SewerynKaczmarek">Czy przewiduje się wykorzystanie środków pomocowych z Unii Europejskiej na cele rozwoju żeglugi śródlądowej? Uważam, że w sytuacji coraz większej dekapitalizacji centralnej magistrali kolejowej należałoby rozważyć różne warianty transportu, m.in. żeglugi śródlądowej do przewozu materiałów sypkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając wiele obaw, które w swoich pytaniach przedstawił pan poseł Jaskiernia, chciałbym jeszcze dołączyć dwie, które mają raczej charakter wewnętrzny, ale bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejSzarawarski">Regulujemy dziś problemy żeglugi śródlądowej, ale brakuje strategii państwowej, jeśli chodzi o rozwój tego sektora transportu. Brakuje strategii państwowej, jeśli chodzi o infrastrukturę. Możemy regulować żeglugę, tylko nasuwa się pytanie, po czym pływać. Bo po Wiśle już nie, po Odrze prawie że nie. W związku z tym mam pytanie. Czy w polityce transportowej państwa rozwój przede wszystkim dróg wodnych i rozwój żeglugi śródlądowej w Polsce jest priorytetem? Od 2,5 roku rząd nie skierował do parlamentu założeń polityki transportowej i tak naprawdę nie wiemy, czy do tego sektora będzie się przywiązywać wagę jako do ważnego środka transportu czy raczej do zanikającej formy transportu?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejSzarawarski">Odpowiadając panu posłowi Kulasowi na pytanie, powiem, że kraje Europy Zachodniej mają znacznie lepiej rozwinięty transport śródlądowy. Niestety jest pytanie, czy w Polsce należy tą dziedzinę traktować jako zanikową?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brak środków.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli już mówimy o warunkach do żeglugi, to chciałbym także zapytać pana ministra: co z przemysłem stoczniowym i zapleczem dla żeglugi śródlądowej, ponieważ nasuwa się pytanie, czym pływać. W ostatnich 10 latach praktycznie przemysł pracujący na potrzeby żeglugi śródlądowej w Polsce zanikł lub jest w fazie zaniku. Czy rząd, próbując ożywić żeglugę śródlądową, zwróci się z jakimś programem pomocy dla tego co jeszcze się tli w zakresie zaplecza budowy barek i urządzeń rzecznych, które są niezbędne do realizacji żeglugi?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AndrzejSzarawarski">I ostatnia sprawa, o którą chcę zapytać. Czy w programie Odra, który ciągle przez rząd jest opracowywany, kolejne daty są przesuwane, z 2005 na 2006 itd., doczeka się równoprawnej misji transport, czy będziemy o programie Odra mówić głównie w kategoriach przede wszystkim bezpieczeństwa przeciwpowodziowego i ochrony środowiska i gatunków ptaków wodnych, bo to ostatnio jest jakby domeną ministerstwa środowiska. To jest jedyna rzeka, która w Polsce może być szybko udostępniona jako ważna droga wodna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako mieszkanka Płocka zabieram głos, mimo że cały szereg pytań, które chciałam zadać, już przedstawili moi przedmówcy. Ale chciałabym zadać pytanie natury generalnej. Doświadczenia ostatnich lat wskazują, i tutaj nie ma co do tego wątpliwości, że problem żeglugi śródlądowej jest w polityce transportowej państwa problemem marginalnym. Dlatego chciałam prosić pana ministra o przekazanie nam informacji, jakie przesłanki sprawiają, że problem dróg przez wieki eksploatowanych, których walory były tutaj podkreślane zarówno jeżeli chodzi o ekologię, jak i ekonomię, został tak zaniedbany?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Drugie pytanie. Mieszkańcy miast nadwiślańskich zaniepokojeni są sprawą realizacji Programu Wisła. Dla nikogo nie jest tajemnicą stan tamy we Włocławku. Jakie dalsze kroki będą podjęte w celu rozpoczęcia realizacji tego programu i w jakim kierunku to pójdzie? Czy przewidziane są modyfikacje programu chociażby ze względu na stanowisko ekologów?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MariaKleitzŻółtowska">Trzecia sprawa. Z przyjemnością mogę stwierdzić, że akurat Stocznię Rzeczną w Płocku udało się sanować. Na jej bazie powstało przedsiębiorstwo, które funkcjonuje prężnie, ale jego dalsze losy uzależnione są również od polityki państwa w stosunku do tego przemysłu. Dalsze funkcjonowanie na zasadzie prawie zupełnie samotnej stoczni może być groźne dla tego przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie natury zupełnie innej, ale dotyczące tej ustawy. Otóż w moim województwie, w woj. zachodniopomorskim, istnieje dużo przystani i marin, z których chcieliby korzystać sąsiedzi zza Odry, Niemcy, na zasadzie zwykłego garażowania jednostek w okresie zimowym. W okresie tym można byłoby dokonywać remontów tych jednostek. Wiąże się to z wykorzystaniem wspomnianych przystań, z wykorzystaniem naszych rąk do pracy. Woj. zachodniopomorskie jest drugie od końca, jeśli chodzi o bezrobocie. Niestety przepisy nie pozwalają na pozostawienie obcych jednostek na naszym terenie bez właściciela. Moje pytanie brzmi: Kiedy będzie można korzystać w takiej formie z naszych przystani i marin, dzięki czemu będzie można uruchomić nasze moce przerobowe, a właściciele tych jednostek będą spokojnie mogli czekać poza granicami naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Andrzej Grzelakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ogromnym zadowoleniem przyjąłem oświadczenia klubów poselskich i wypowiedzi państwa, które w moim przekonaniu w sposób jednoznaczny wskazują na to, iż ten projekt ustawy spotyka się z powszechnym zrozumieniem i dobrym przyjęciem. Wynika to nie tylko z tego, że minęło 50 lat od czasu uregulowania tej sfery działalności w ustawie o żegludze śródlądowej i spławie, jak ją określaliśmy, ale i z tego, że projekt ten, będący swego rodzaju przedłożeniem rządowym, uwzględnia zmiany, jakie nastąpiły w dziedzinie funkcjonowania transportu, a jednocześnie potrzeby środowisk z tym związanych, zarówno gospodarczych jak i tych z sektora, nazwijmy to tak, turystyczno-rekreacyjnego. Uwzględnia on również zobowiązania, jakie Polska bierze na siebie w okresie przedakcesyjnym, przed wstąpieniem do Unii Europejskiej. Jednocześnie wiele pytań i głosów, które usłyszeliśmy na tej sali, było przejawem swego rodzaju troski w związku ze stanem niedoinwestowania w tej dziedzinie transportu. Pod adresem ministra transportu i gospodarki morskiej skierowano szereg pytań dotyczących przyszłości funkcjonowania tego sektora. Przez to pojęcie rozumie się z reguły również przyszłość śródlądowej infrastruktury wodnej wiążącej się z uprawianiem żeglugi na drogach wodnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie i Panowie Posłowie! Było szereg pytań o różnym ciężarze gatunkowym. Może zacząłbym od ustosunkowania się do wystąpień przedstawicieli klubów poselskich według kolejności zgłaszanych tutaj uwag.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejGrzelakowski">Pan poseł Dąbrowski, prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego AWS, wskazywał na pewne nieścisłości występujące w tym zakresie w przedłożonym projekcie, mówił o art. 22, o samym pojęciu statku morskiego, że jest ono zbyt obszerne, wskazywał, że istnieją pewne wątpliwości co do określenia pojęcia armator, właściciel statku lub że te pojęcia są niewłaściwie interpretowane. Nie chciałbym się tutaj wdawać w szczegóły, sądzę, że część tych wątpliwości zostanie wyjaśniona w ramach prac Komisji Transportu i Łączności, która zajmie się projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejGrzelakowski">Odnosząc się do tych uwag, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że dla nas podstawowym kryterium, jakie legło u podstaw konstrukcji tej ustawy, była, z jednej strony, kwestia tworzenia warunków do jej rozwoju, a z drugiej strony dbałość o przestrzeganie norm i standardów w zakresie bezpieczeństwa uprawiania żeglugi. I to są dwie kwestie, które w istotny sposób przewijają się przez poszczególne zapisy i normy prawne ujęte w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AndrzejGrzelakowski">Mówiąc o pojęciu armatora morskiego, wyraźnie nawiązujemy tutaj do Kodeksu morskiego, ponieważ uważamy, że jeśli chodzi o te dwie sfery żeglugi, to znaczy działalność w zakresie żeglugi śródlądowej i morskiej, w naszym przypadku jest to może mniej widoczne, ale jak wskazywałem, już w tej chwili wychodzimy naprzeciw pewnym rozwiązaniom, z którymi zetkniemy się w momencie akcesji z Unią Europejską, kiedy nasi przewoźnicy w większym niż do tej pory stopniu będą korzystać z dróg wodnych śródlądowych krajów Unii Europejskiej, zawijać do portów, takich jak Hamburg, użytkując Łabę czy Rotterdam, myślę o przewozach na Renie, będą właściwie stykali się z tymi standardami, które obowiązują w żegludze śródlądowej - stąd ta próba odniesień w szerszym niż można byłoby tego oczekiwać zakresie do rozwiązań przyjętych w Kodeksie morskim, który, przypominam, również podlega procesowi nowelizacji. Sądzę, że kwestie dotyczące pojęcia port, przystań w naszym rozumieniu w przedłożeniu rządowym są dostatecznie wyjaśnione. Jeżeli zajdzie tego typu potrzeba, będziemy rozdzielali te dwa pojęcia wyraźnie je tutaj precyzując, aczkolwiek, biorąc pod uwagę zakres regulacji tejże ustawy, sądzę, że tego typu rozróżnienie na tym etapie w ujęciu ustawowym jest niekoniecznie w tym zakresie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AndrzejGrzelakowski">Kwestia szlaku żeglugowego - jest to praktycznie element drogi wodnej, która w tym zakresie występuje, myślę, że to zostało dostatecznie wyjaśnione i uregulowane w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o art. 15, na który wskazuje pan poseł Dąbrowski w swoim wystąpieniu, dotyczący zdolności zawodowej - w art. 15 te wszystkie kwestie zostały dostatecznie wyjaśnione, przy czym mówimy tutaj o wymaganiach dotyczących uzyskania świadectwa lub patentu. Te kwestie, dotyczące właściwie zdolności zdrowotnej, są tylko jednym z elementów, który na to w gruncie rzeczy rzutuje. Sądzę więc, że ta regulacja, ten zapis w art. 15 jest zdecydowanie wystarczający, ponieważ określa zadania i wymogi, które bezpośrednio się z tym wiążą, to znaczy z uzyskaniem wymogu zdolności zawodowej, który bazuje na standardach obowiązujących w tym zakresie również Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AndrzejGrzelakowski">Pani poseł Piela-Mielczarek z dużą troską odniosła się do kwestii rozwoju żeglugi śródlądowej w Polsce. Ten wątek przewijał się w wielu wystąpieniach, przy czym chcę zwrócić uwagę, że w tej chwili jesteśmy na takim etapie, iż polskie podmioty gospodarcze uprawiające żeglugę śródlądową przemieszczają łącznie niewiele ponad 9 mln ton, z tego na drogach wodnych śródlądowych Polski jest to wielkość nieco powyżej 6 mln ton, czyli, bądźmy tutaj szczerzy, właściwie 2/3 przewozów dokonuje się na Odrze i jest to główny szlak komunikacyjny, który wykorzystujemy do przewozów w żegludze wodnej śródlądowej. Stąd troska o przyszłość programu „Odra 2006”. Problem ten praktycznie interesuje bezpośrednio nasz resort, aczkolwiek inicjatorem uruchomienia tego programu i jednocześnie resortem odpowiedzialnym za jego realizację jest resort ministra środowiska. My się wpisujemy w ten program, w jego część zdecydowanie transportową. Jednocześnie w ramach przygotowań dokumentu „Polityka transportowa państwa” - przypomnę, że założenia do tego dokumentu, założenia polityki transportowej, zostały przyjęte przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów z rekomendacją - prowadzimy prace, by na tej podstawie opracować szerszy dokument pn. „Polityka transportowa kraju”, który jednocześnie nawiązuje do zobowiązań Polski w ramach stanowiska negocjacyjnego, dotyczących polityki transportowej, uwzględnia również rozwój żeglugi śródlądowej. W resorcie odbyliśmy ostatnio dwa spotkania poświęcone realizacji programu „Odra”. Ten program również jest postrzegany jako jeden z podstawowych dokumentów i kierunków działań zmierzających do reaktywowania tego szlaku wodnego i dania mu nowych impulsów rozwoju. Przy czym oczywiście zgadzam się w pełni ze stwierdzeniem, że w programie „Odra” funkcje transportowe tego szlaku komunikacyjnego wpisane są w dwa inne podstawowe cele, które leżą u podstaw; chodzi o cel przeciwpowodziowy i względy ochrony środowiska naturalnego. Chcemy w związku z tym, by aspekt transportowy, uwzględniony w programie „Odra 2006”, był w większym stopniu eksponowany i w pełni popieramy działania, jakie w tej chwili podejmuje pan minister Widzyk, zmierzając do realizacji tego przedsięwzięcia. W tym miejscu chciałbym również powiedzieć, że postrzegamy reaktywowanie całej działalności przewozowej na Odrze w kontekście tworzenia tzw. nadodrzańskiego korytarza transportowego i zgodnie z sugestiami Komisji Transportu i Łączności, z dezyderatem, który był w tym zakresie opracowany, widząc również potrzebę zwiększenia aktywności transportowej w układzie północ-południe. W celu odblokowania portom Szczecin i Świnoujście drogi do ich naturalnego zaplecza krajowego i tranzytowego, jakim są Czechy i jednocześnie Węgry, na początku stycznia br. wystąpiliśmy do Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ, do Komisji Europejskiej, jak również do Konferencji Ministrów Krajów Europejskich z inicjatywą utworzenia nowego korytarza transportowego. W związku z tym traktujemy rozwój przewozów na Odrze na równi z budową innych ciągów komunikacyjnych, transportu kolejowego i jednocześnie przyszłej autostrady A-3, widząc w tym spójne działania na rzecz rozwoju drogi komunikacyjnej. Program dla Odry jest w związku z tym jednym z instrumentów budowy tego układu komunikacyjnego, o którym przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#AndrzejGrzelakowski">Kwestią podnoszoną tutaj wielokrotnie, w tym w szczególny sposób przez pana posła Kulasa, jest konstrukcja podobnego programu dla Wisły. Znamy chyba działania, jakie były podejmowane w tym zakresie już od połowy lat siedemdziesiątych, kiedy mówiono o specjalnym programie dla Wisły. Ze względów, powiedziałbym, ekonomicznych, finansowych nie doczekały się one realizacji. Oczywiście w tym dokumencie, o którym wspomniałem, „Polityce transportowej”, który przygotujemy i który właściwie w wersji roboczej jest już gotowy i będzie przedmiotem szerokich dyskusji w środowisku, podejmujemy próbę reaktywowania przewozów w tym zakresie. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że generalnie leży to w gestii ministra środowiska, bo wiąże się z odbudową infrastruktury, z zapaścią, jaka w tym zakresie wystąpiła. Mówiliśmy tutaj o stoczni w Płocku i działalności przedsiębiorstw budowlanych, których egzystencja związana jest z uprawianiem żeglugi m.in. na Wiśle. Jako resort, który jest odpowiedzialny przede wszystkim za reaktywowanie przewozów na Wiśle, zdajemy sobie sprawę z tego, że bez aktywnego współdziałania, i kooperacji w tym zakresie, z ministrem środowiska i ministrem gospodarki nie jesteśmy władni realizować tego typu przedsięwzięcia, ale świadomi jesteśmy istniejących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#AndrzejGrzelakowski">Chciałbym jeszcze dodać, że jednym z czynników, który w istotny sposób wpływa na ograniczenie wielkości przewozów na Wiśle i na wszelkiego typu przedsięwzięcia, inicjatywy, które są podejmowane w celu zwiększenia przewozów na tym bardzo ważnym, podstawowym dla nas kiedyś, w przeszłości, szlaku komunikacyjnym, są działania środowisk ekologicznych. To ekologowie, mamy przecież tego przykłady z ostatnich dni czy tygodni, w dużym stopniu, w istotny sposób blokują wszelkie związane z tym przedsięwzięcia. A zatem podjęcie konkretnych działań wiąże się przede wszystkim ze zwiększeniem również naszej świadomości, odpowiedzialności za przekonanie środowisk, że barka, pchacz są ekologicznymi środkami transportu. Także w tym zakresie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej podejmuje bardzo aktywne działania. Zdajemy sobie sprawę również z tego, że ten problem możemy rozwiązać tylko i wyłącznie we współpracy z ministrem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#AndrzejGrzelakowski">Myślę, że w ten sposób częściowo odpowiadam również na pytania zadane przez panią poseł Kleitz-Żółtowską.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#AndrzejGrzelakowski">Miejsce żeglugi śródlądowej w polityce transportowej - ta kwestia pojawiała się zarówno w wypowiedzi pana posła Szarawarskiego, jak i w wystąpieniu pani poseł Kleitz-Żółtowskiej - w jednoznaczny sposób wskazuje, że tę gałąź transportu i przewozy na drogach wodnych traktujemy jako rodzaj transportu równoważny z innymi. Oczywiście między poszczególnymi gałęziami transportu zachodzą również relacje konkurencyjne, a nie tylko kooperacyjne w tym zakresie; jednocześnie zdajemy sobie sprawę z wielkości środków finansowych, jakie są niezbędne do podjęcia tej działalności w satysfakcjonującym nas zakresie. Mamy również świadomość tego, że zaniedbania, jakie występują w ramach tego sektora rynku, przy przewozach żeglugą śródlądową, rzutują w istotny sposób na zniekształcenie warunków konkurencji, jeśli chodzi o przewozy innych przewoźników, drogowych i kolejowych. Znamy sytuację PKP, wiadomo, że możliwości przerzucenia części masy towarowej na transport kolejowy są znikome; natomiast sądzę, że w dużym stopniu, może wbrew podziewanym oczekiwaniom, zyskuje transport samochodowy dokonujący przewozów tych ładunków, które w naturalny sposób zawsze były domeną działalności tego sektora transportu. Te zniekształcenia, których jesteśmy, jak podkreślałem, świadomi, zmuszają nas również do podejmowania działań, by stworzyć równe warunki konkurencji dla przewoźników operujących we wszystkich gałęziach transportowych. Jest to jednocześnie jedno z podstawowych zadań, wymogów, jakie Polska wzięła na siebie jako kraj kandydujący do Unii Europejskiej. Nie możemy wchodzić do jednolitego rynku transportowego - w tym wypadku jednolitego rynku usług; usługi transportowe są jednym z ważnych elementów, subsektorów tego rynku - jeżeli występują tak znaczne zniekształcenia w układzie konkurencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#AndrzejGrzelakowski">Chciałbym tu dodać, że z ogromną satysfakcją odnotowujemy fakt, że po 50 latach podejmujemy działania zmierzające do zmiany ustawy z marca 1950 r. Jednakże ta gałąź transportu cechuje się pewnego rodzaju trwałością. Nie mówię tu o warstwie instytucjonalno-prawnej, która w naturalny sposób - w wyniku przeobrażeń, które dokonały się w tej gałęzi transportu i w najbliższym otoczeniu - wymaga zmian. Jednakże jest to taka gałąź transportu i taki rodzaj infrastruktury, które w sposób bardzo powolny podlegają określonym zmianom. Chciałbym wskazać fakt, że do dziś przecież zachowały swą moc obowiązującą akty mannheimowskie, tzw. akty reńskie, opracowane w 1860 r. Przepisy te zostały praktycznie inkorporowane do ustawodawstwa Unii Europejskiej i funkcjonują do tej pory. Dostosowując się do wymogów Unii Europejskiej, m.in. poprzez tego typu działania prawne, instytucjonalne, jak określone w tej ustawie, staramy się również w części dostosować do standardów i wymogów, które wówczas zostały w tym zakresie opracowane. Jakie są możliwości zwiększenia istniejących przewozów w tym zakresie? Sądzę, że możliwości istnieją. Wynikają one tylko ze zmian organizacyjnych. Jednakże jest wiele czynników ograniczających m.in. stan i poziom wody, co wiąże się z potrzebą inwestowania. Nie będziemy oczywiście dokonywać porównań jako kraj z dominantą transportu drogowego. Jego udział w przewozach ogółem wynosi obecnie ponad 80%. Zbliżamy się do standardów Unii Europejskiej, a udział żeglugi śródlądowej w przewozach łącznych towarów, bo tylko o tym sektorze rynku mówię, oscyluje w granicach 1%. Dane dotyczące 1999 r. wskazują na to, że udział tej gałęzi transportu w łącznych przewozach towarów wynosił 0,9%. Jest to właściwie stały udział, wskaźnik ten nie ulega praktycznie większym wahaniom w kilku ostatnich latach. Nie porównamy się z takim krajem jak Holandia, gdzie ten udział wynosi 40%. Wynika to ze standardu dróg wodnych, jakie są, i naturalnych, geograficznych predyspozycji, jakie ten kraj w tym zakresie wykorzystuje. Jednocześnie jest to również - zgadzam się w pełni z tego typu stwierdzeniami - pewnego rodzaju element polityki transportowej i aktywności tego kraju na arenie międzynarodowej. Część bowiem masy transportowej, która jest przewożona na Renie, z powodzeniem mogłaby trafić poprzez układ kanałów istniejących w Europie - ta sieć wodna rozbudowana jest w sposób wręcz doskonały - np. do portu w Hamburgu. To dzięki aktywności Holendrów gros masy towarowej przemieszczanej na tej podstawowej drodze wodnej europejskiej kierowana jest do portów holenderskich. Tego typu świadomość mamy, dokonując zmian takich, jakie proponujemy w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#AndrzejGrzelakowski">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Pieli-Mielczarek, chciałbym podkreślić, że właściwie nie dostrzegamy braku procedury uznawania świadectw żeglugowych w tym zakresie, ponieważ w art. 28 ust. 5 w naszym przekonaniu dość szczegółowo te kwestie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o kabotaż - jest to pytanie, które pojawiło się zarówno w wypowiedzi pani poseł, jak i pana posła Jaskierni w kontekście dostosowania tego projektu do wymogów i standardów Unii Europejskiej - to oczywiście zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że jest to w gruncie rzeczy, w naszym przekonaniu, jedyna niezgodność, jaka występuje w zakresie dostosowania projektu ustawy do acquis communautaire odnośnie do tej gałęzi transportu. Jednak zarówno w uzgodnieniach, jak i w naszym stanowisku negocjacyjnym wyraźnie zawarliśmy klauzulę wskazującą na to, że dopiero z momentem akcesji będzie możliwy kabotaż w pełnym zakresie. Dotyczy to przecież nie tylko żeglugi śródlądowej i możliwości dostępu w tej gałęzi transportu obcych przewoźników do naszego rynku i vice versa, ale również i w innych gałęziach transportu. Te sprawy regulowane są w ramach umów międzynarodowych. Obecnie Polska posiada stosowną umowę międzynarodową z Republiką Federalną Niemiec, Holandią i Luksemburgiem. To jest główny obszar działania naszych armatorów, przewoźników. Właśnie dzięki tej umowie jesteśmy w stanie przewozić ponad 3 mln ton towarów więcej niż przewieźlibyśmy, gdyby tej umowy nie było. Jest to pierwszy moment otwarcia i dostępu do rynku. Jednakże musimy brać pod uwagę również to, że kwestia pełnego kabotażu i pełnego otwarcia, pełnej liberalizacji dostępu do rynku wiąże się z faktem dopuszczenia tzw. trzecich przewoźników do tegoż rynku. W związku z tym uzgadniamy projekt umowy międzynarodowej już nie z tymi trzema krajami członkowskimi Unii Europejskiej, ale z Unią Europejską. Oczywiście napotykamy ogromną barierę w tym zakresie, ponieważ nasz udział w przewozach w tej grupie krajów jest zdecydowanie większy niż udział krajów Unii Europejskiej. Wynika to z braku możliwości dostępu i z tego faktu, że tonaż, jaki posiadają przewoźnicy operujący w żegludze śródlądowej, nie jest dostosowany do wymogów i standardów technicznych dotyczących uprawiania żeglugi w Polsce. Dzięki temu, powiedziałbym, pośrednio jak gdyby profitujemy. Jednakże Unia Europejska, świadoma aktywności naszych przewoźników, stawia bariery administracyjne, techniczne, jak również prawne w tym zakresie. Mamy o tym wiele sygnałów, pochodzących szczególnie z Republiki Federalnej Niemiec, gdzie kwestionowane są praktycznie patenty, zaświadczenia o zdolności żeglugowej i tym podobne dokumenty, które wcześniej były uznawane. Jest to przedmiotem naszych rozmów, również i not dyplomatycznych, jakie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej kieruje do Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Mieszkalnictwa Republiki Federalnej Niemiec. W każdym razie Unia Europejska - chcę to wyraźnie podkreślić - przed momentem akcesji nie jest zainteresowana zawarciem tego typu porozumienia z Polską.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#AndrzejGrzelakowski">W związku z tym kwestii prawa kabotażu w naszym przekonaniu nie można wcześniej rozwiązać niż w momencie akcesji przy pełnym otwarciu rynku. Mimo tej jednej niezgodności w tym zakresie, w pełni jej świadomi, dążymy do uchwalenia tej ustawy w jej obecnym kształcie zaproponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#AndrzejGrzelakowski">Świadectwa kwalifikacyjne załogi, wymogi z tym się wiążące i procedury zostały wyraźnie określone w art. 34 ust. 5. Sądzę, że kwestie szczegółowe mogą być regulowane w aktach wykonawczych, natomiast te zapisy, które są w art. 34 ust. 5, są w naszym przekonaniu absolutnie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#AndrzejGrzelakowski">Nakaz zatrudniania mechaników. Jest to kwestia, która w jakiś istotny sposób była konsultowana również bezpośrednio z przewoźnikami i nakaz ten - tak go rzeczywiście chyba trzeba określić, bo jest to wymóg określony w ustawie - dotyczący praktycznie zatrudniania mechanika pośrednio jak gdyby wynika również z rozwiązań unijnych w tym zakresie. W związku z tym staramy się dostosować do tych wymogów, zdając sobie jednocześnie sprawę z wiążących się z tym konsekwencji ekonomicznych dla przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi natomiast o książeczki żeglarskie, to zapis o konieczności posiadania książeczki żeglarskiej, który się znalazł w projekcie ustawy, wynika z dwóch powodów. Pierwszy to taki, że również środowiska domagały się posiadania takiej książeczki żeglarskiej. To jest ten styk żeglugi śródlądowej z żeglugą morską, o którym wspominałem, chodzi jednocześnie o pewną zbieżność kwalifikacji, patentów, i w związku z tym ta książeczka żeglarska była traktowana jako swego rodzaju dowód międzynarodowego uznania. Podzielam tu w pełni stanowisko pani poseł Pieli-Mielczarek w odniesieniu do obecnej roli i znaczenia książeczki żeglarskiej jako dokumentu właściwie niewiele różniącego się od paszportu. Jednakże książeczka żeglarska to coś więcej niż paszport uprawniający do przekraczania granicy, ponieważ jest to jednocześnie dokument, który potwierdza praktykę, jaką posiada w tym zakresie jego właściciel, tam jest bowiem jednocześnie określona jego droga zawodowa. Jest to dokument, który może mu być w określonych relacjach potrzebny, w takich sytuacjach gdy np. szuka zatrudnienia u obcego armatora, i który potwierdza jednocześnie pełną znajomość problematyki międzynarodowej w tym zakresie. W związku z tym na wyraźne życzenie środowisk został wprowadzony ten zapis o konieczności posiadania książeczki żeglarskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#AndrzejGrzelakowski">Jednocześnie mówimy tutaj o pewnych nowych rozwiązaniach, o wprowadzaniu nowych patentów - tzw. patentów A i B, przy czym patent A właściwie obowiązuje również w odniesieniu do wód morskich. Jeśli tak jest, to sądzę, że i książeczka żeglarska w tym przypadku również może mieć określone znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Lewandowskiego, to w pełni podzielam uwagi zawarte w wystąpieniu klubowym. Odpowiadając natomiast na pytanie dotyczące możliwości udostępnienia marin i przystani właścicielom jachtów, łodzi rekreacyjnych, sportowych, niebędących obywatelami polskimi, to sądzę, że nasza rola i możliwości rozwiązania tego problemu w tym kształcie, który określa ustawa, właściwie nie istnieją, ponieważ mnie osobiście ten problem znany jest od dawna i wiąże się z potrzebą nowelizacji przede wszystkim Kodeksu celnego. Tego typu bariery są stawiane podmiotom, by można było wykorzystywać te mariny efektywniej. Jest to, wiem doskonale również o tym, problem natury ekonomicznej, natury finansowej - można by w istotny sposób poprawić kondycję finansową właścicieli tego typu obiektów w Polsce - i sądzę, że jest to na tyle ważny problem, iż należałoby go rozwiązać. Jednakże Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej może tylko sygnalizować tego typu potrzeby i dziękuję raz jeszcze za wskazanie takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez pana posła Jaskiernię - było ich właściwie, przynajmniej tych, które ja sobie zdążyłem wynotować, co najmniej cztery - chciałem wskazać na pierwszą podstawową kwestię, że poza sprawą kabotażu, którą to, jak sądzę, starałem się wyjaśnić, nie dostrzegamy innych większych niezgodności z obowiązującym ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#AndrzejGrzelakowski">Może jeszcze tylko wspomnę o jednej relacji, która przejawiała się również w wystąpieniu pana posła Dąbrowskiego, relacji między naszym projektem ustawy o żegludze śródlądowej i projektem ustawy Prawo wodne. Te kwestie zostały rozstrzygnięte w sposób jednoznaczny w ustaleniach międzyresortowych, że w projekcie ustawy o żegludze śródlądowej my koncentrujemy się przede wszystkim na zagadnieniach dotyczących bezpieczeństwa żeglugi. Pozostałe kwestie są, będą regulowane w ustawie Prawo wodne. Sądzę, że to istotne rozstrzygnięcie, jakie zostało dokonane w końcu ubiegłego roku, wpłynęło jednocześnie na zakres regulacji określonych w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#AndrzejGrzelakowski">Pan poseł pyta w odniesieniu do art. 71 ust. 2, gdzie są przepisy przejściowe i końcowe. W jaki sposób, w jakiej formie obywatel dowie się, że praktycznie część przepisów utraciła swoją moc lub też wejdą w życie nowe przepisy, które w tej chwili będą to regulowały w formie rozporządzeń? Otóż tutaj chodzi o przepisy dotyczące przede wszystkim rejestru, świadectw zdolności żeglugowej i dokumentów kwalifikacyjnych. Sądzę, że będą one podane z odpowiednim wyprzedzeniem i nie powinno być tu żadnej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#AndrzejGrzelakowski">Natomiast jeśli chodzi o interpretację art. 1 ust. 3, co było podstawową kwestią poruszoną przez pana posła w swoim wystąpieniu, to sądzę, że w tej sprawie można odpowiedzieć jednoznacznie. Chodzi tutaj tylko i wyłącznie o ustawy i tak to praktycznie traktujemy. Nie mieliśmy na względzie żadnych innych aktów prawnych, o których można byłoby domniemywać, czytając ten zapis art. 1 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#AndrzejGrzelakowski">Kwestia kabotażu i kwestia dostępu do rynku zostały już przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#AndrzejGrzelakowski">O zarobkowym przewozie, jeśli dobrze zapisałem, mowa jest w art. 15 ust. 2. W naszym przekonaniu jest to w pełni zgodne z dyrektywą unijną i nie widzimy w tym zakresie żadnej sprzeczności. Podobnie jest, jeśli chodzi o wymóg zdolności zawodowej, określonej w art. 15 ust. 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#AndrzejGrzelakowski">Nawiązując jeszcze do wypowiedzi pana posła Kulasa, który bliżej charakteryzował, uzasadniał potrzebę wypracowania programu dla Wisły, chcę powiedzieć, że niezależnie od działań, jakie tutaj podejmuje minister środowiska, staramy się podejmować pewne działania na rzecz reaktywowania przewozów na drogach wodnych znajdujących się w zlewisku Wisły. Między innymi w końcu ubiegłego roku próbowaliśmy odblokować od strony zaplecza port w Elblągu, wskazując na możliwości, jakie wiążą się z przewozem masy towarowej Szkarpawą. Istnieje w związku z tym możliwość połączenia właściwie Elbląga z Gdańskiem i dlatego nawet problem Cieśniny Pilawskiej jawi się, przynajmniej w relacjach międzynarodowych, w zupełnie nowym świetle w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#AndrzejGrzelakowski">Pan poseł Kaczmarek pyta o kwestie dotyczące zagospodarowania polskich rzek, budowy infrastruktury i kwestie z tym związane, które były również przedmiotem pytań i uwag m.in. pana posła Szarawarskiego i pani poseł Kleitz-Żółtowskiej. Odpowiedzialność za tego typu obiekty, jak już tutaj wskazywałem, ich rozbudowę i utrzymanie spoczywa na ministrze środowiska. I, jak powiedziałem wcześniej, staramy się wskazywać jednocześnie w ramach współpracy międzyresortowej - z ministrem środowiska, ministrem gospodarki, ministrem finansów - na istniejące w tym zakresie potrzeby, dokumentować je i zawrzeć postulaty dotyczące rozwoju żeglugi śródlądowej w dokumencie, jakim jest polityka transportowa państwa. Te kwestie zostały również podniesione w strategii rozwoju transportu opracowanej na lata 2000–2006, która jest jedną z tych cząstkowych strategii, które legły u podstaw konstrukcji wstępnego w tej chwili planu rozwoju kraju na lata 2000–2006, a w dalszej kolejności planu rozwoju gospodarczego na lata 2000–2006. Te kwestie również będziemy w istotny sposób podnosić w naszych kontaktach i relacjach z krajami Unii Europejskiej i przede wszystkim z Komisją Europejską. Chciałbym tutaj podkreślić, że zastanawiamy się m.in. nad możliwością wykorzystania środków pomocowych, tej nowej, zmodyfikowanej formuły przede wszystkim PHARE i TACIS, by m.in. zadbać o możliwość rozwoju żeglugi śródlądowej na przykład na Bugu, bo jest to również kwestia, którą mamy w tym zakresie na uwadze. Mamy pewne drogi wodne i kwestia ich właściwego wykorzystania, zapewnienia bezpieczeństwa jest jednym z podstawowych problemów, którymi zajmuje się przecież minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrami środowiska, finansów i gospodarki. I sądzę, że te regulacje i przedłożenia, które proponujemy w projekcie ustawy o żegludze śródlądowej, w istotny sposób mogą również przyczynić się do reaktywowania przewozów i podniesienia roli i rangi tej gałęzi transportu w polskim systemie transportowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">To nie były wyczerpujące odpowiedzi? Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym tutaj sprostować, wyjaśnić pewną niejasność, która może być źle odebrana przez słuchających. Nie powiedziałam w swoim wystąpieniu, iż to ja zarzucam niezgodność z prawem Unii Europejskiej w zakresie braku procedur uznawania świadectw kwalifikacyjnych i świadectw zawodowych. To Komitet Integracji Europejskiej taki zarzut w czterech punktach stawia. I, panie ministrze, jestem daleka od formułowania jakichś niesłusznych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Natomiast co do tego, czy mechanik na barce i pchaczu jest potrzebny, czy nie, to mamy po prostu różną wiedzę w tej samej sprawie. I myślę, że w komisji będziemy w stanie to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym panu ministrowi uprzejmie podziękować za te odpowiedzi, które sformułował, aczkolwiek w kwestii zgodności projektu ustawy z prawem wspólnotowym, z prawem Unii Europejskiej utrzymuje się zasadnicza wątpliwość. Nie chodzi tylko o tę kwestię, którą podniosła pani poseł Piela-Mielczarek, kto tu i co sugeruje, tylko o sprawę znacznie poważniejszą. Dlatego też chciałbym, panie ministrze, prosić pana o wyjaśnienie fundamentalnej kwestii, czy stwierdzenie pełniącego obowiązki sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej pana ministra Pawła Sameckiego, że projekt jest zgodny z zastrzeżeniem punktów: 6, 8, 10 i 13 - co w istocie oznacza, że w tych punktach utrzymuje się sprzeczność, są to punkty wybrane z opinii Komitetu Integracji Europejskiej - zostało spożytkowane przez rząd i w tym projekcie już nie ma tej sprzeczności, czy też rząd nie zmodyfikował projektu i podejmuje polemikę z Komitetem Integracji Europejskiej? Pan minister jedynie w odniesieniu do kabotażu zgodził się z tym. Zresztą zaraz powrócę, panie marszałku, do tej sprawy. W pozostałych kwestiach w Izbie powstało wrażenie, że albo się Komitet Integracji Europejskiej pomylił, a więc mamy problem kompetencji, albo rząd ma inne zdanie niż KIE. Zatem prosiłbym bardzo pana ministra o jednoznaczne stwierdzenie, czy tutaj nastąpiła modyfikacja projektu przed jego wpłynięciem do Sejmu, bo zwracam uwagę, że projekt Komitetu Integracji Europejskiej został sformułowany 25 stycznia, zaś projekt ustawy wpłynął do Sejmu 8 lutego. Mieliśmy w Izbie takie przypadki, że już po opinii Komitetu Integracji Europejskiej rząd modyfikował projekt, z tym że już nie informował o tym w uzasadnieniu. Sprawa ta powinna zostać wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa, panie marszałku. Wracam do kwestii kabotażu. Otóż, chciałbym zapytać, panie ministrze, jak należy interpretować pańskie oświadczenie złożone tutaj w Izbie. Pan stwierdza w ten sposób, że obowiązek dostosowawczy nie występuje. Zrozumiałem z pewnej części pańskiego przemówienia, że pan mówi w ten sposób: Owszem tak, ale to dopiero może na etapie uzyskania członkostwa. A więc można stwierdzić tak: w chwili obecnej obowiązek nie występuje, wystąpi w momencie uzyskania członkostwa, a więc na przykład w roku 2003. Natomiast zupełnie czym innym byłaby sytuacja, gdyby pan stwierdził, że ten obowiązek już dzisiaj występuje, a rząd polski świadomie nie podejmuje tego wyzwania, świadomie utrzymuje sprzeczność bądź w toku rozmów przedakcesyjnych z Unią Europejską zastrzegł, że na obecnym etapie w tej kwestii nie dostosuje prawa polskiego, dostosuje je kiedy indziej. Chciałbym, żeby ta sprawa została bardzo poważnie wyjaśniona. Rozumiem tę argumentację, tę troskę pana ministra w sprawie kabotażu, tej nierówności interesów, wszelakich komplikacji. No, niemniej jednak z opinii Komitetu Integracji Europejskiej mogłoby wynikać, że ten obowiązek już obecnie występuje.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyJaskiernia">Dlaczego, panie marszałku, o to pytam, ponieważ w pracach Komisji Integracji Europejskiej natknęliśmy się na trudny problem i rząd do tej chwili tego nie wyjaśnił i niektóre projekty są sprzeczne z prawem europejskim. Rząd mówi, że ta sprzeczność ma być usunięta w pierwszym etapie, który teoretycznie trwał w latach 1994–1999 i powinien się skończyć w lutym. Ale rząd mówi w ten sposób: Obowiązek nie występuje, bo etap się nie skończył. A z kolei pierwszy etap dlatego się nie może skończyć, bo nie nastąpiło dostosowanie prawa polskiego do prawa europejskiego. Dlatego też zapytuję, czy tu przypadkiem nie mamy do czynienia z tego typu sytuacją?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie, panie marszałku, trzecia sprawa. Jestem bardzo wdzięczny panu ministrowi, że tak życzliwie zareagował i na moje pytanie, i na sugestie pana posła Kulasa, żeby dostrzec rzekę Wisłę. Chciałbym zapytać, czy niezależnie od tego, co pan sygnalizował, iż to minister środowiska jest tutaj bardziej kompetentny, mamy interpretować w Izbie, że sprawa regulacji Wisły jest sprawą otwartą i że rząd rozważa tutaj możliwość intensyfikacji żeglugi. Wspominał pan o Elblągu. Czy mógłby pan rozszerzyć swoją informację o wiadomości o losie portu w Sandomierzu, portu rzecznego w Sandomierzu, stoczni rzecznej w Sandomierzu? Interesuje mnie zwłaszcza ten ostatni wątek pańskiego wystąpienia, kiedy pan zasygnalizował, że fundusze PHARE i TACIS mogą być wykorzystane w odniesieniu do dorzecza Wisły. To jest bardzo optymistyczna informacja, tylko chciałbym się upewnić, czy właściwie ten optymizm odebrałem. Czy pan sugeruje, że te środki mogą sprzyjać również poprawie żeglugi na odcinku Kraków - Sandomierz - Warszawa, ze szczególnym uwzględnieniem dorzecza Wisły w obszarze woj. świętokrzyskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas też chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Za te odpowiedzi, które usłyszałem, chciałbym podziękować, ale może jedno umknęło. Pytanie, które wydaje mi się jednak ważne, bo projekt ustawy o żegludze śródlądowej musi mieć konkretne poparcie środowisk. Pytałem tutaj o wynik tychże konsultacji, ale te konsultacje, dobre opinie, są potrzebne nie tylko na etapie prac nad projektem tejże ustawy. Jeżeli rzeczywiście z troską, powagą i rzeczowo odnosimy się do problemu: jak ożywić żeglugę śródlądową - taki był głos posłów AWS-u i taki był głos posła Jaskierni - to jesteśmy zgodni. Rzeczywiście - jak to sprawić?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanKulas">Dlatego chciałbym to pytanie doprecyzować. Jaką współpracę, kooperację, pan minister dostrzega w kwestii ożywienia żeglugi śródlądowej z samorządami lokalnymi wszystkich szczebli, z samorządami gospodarczymi, środowiskami eksperckimi, profesjonalistami, środowiskami naukowymi, aby zapewnić silne poparcie merytoryczne dla tego wielkiego przedsięwzięcia, bo, moim zdaniem, ustawa jest wierzchołkiem góry lodowej. Tak naprawdę chodzi o przywrócenie rangi, znaczenia, odrobienie wieloletnich zaległości w zakresie właśnie żeglugi śródlądowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Teraz już poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez panią poseł Pielę-Mielczarek, to zgadzam się praktycznie z tym wystąpieniem. Natomiast mam wrażenie, że pani w swoim pytaniu właściwie odniosła się bezpośrednio do tego stopnia niezgodności, tak to miałem przynajmniej zapisane. Dlatego też tak to sformułowałem i w ten sposób to interpretowałem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o wypowiedź i uwagi zgłoszone przez pana posła Jaskiernię do moich wypowiedzi i swoich wcześniejszych sformułowań, dotyczących stopnia zgodności projektu ustawy o żegludze śródlądowej z normami prawa europejskiego w tym zakresie, to chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy w pełni uwzględnia założenia ujęte w stanowisku negocjacyjnym, zaakceptowanym przez rząd polski i przesłanym do Komisji Europejskiej, dotyczącym tej sfery regulacji transportu w żegludze śródlądowej. Była rzeczywiście sprawa podstawowa dotycząca kabotażu. Chcę powiedzieć, że w okresie przedakcesyjnym nie mamy obowiązku dostosowania się do tego wymogu. Wspominałem o tym, że w tej chwili umowy międzynarodowe regulują kwestię dostępu do rynku, w tym i wykonywanie przewozów w obrębie danego kraju, czyli wykonywanie tzw. przewozów kabotażowych. Oczywiście w momencie akcesji inkorporujemy praktycznie rozporządzenie Rady w tym zakresie i otworzymy swój rynek na zasadzie wzajemności. Kraje Unii Europejskiej, na co wskazywałem - świadome tego faktu i zagrożeń, jakie z tego wynikają, również u siebie, ponieważ struktura tego rynku jeśli chodzi o podaż jest dość niekorzystna w tych krajach, jest nadpodaż tonażu, stosują specjalne mechanizmy złomowania statków i inne, które właściwie regulują tego typu nadpodaż zdolności przewozowych - właściwie każą traktować przewoźników z krajów Europy Środkowej i Wschodniej, głównie Polaków i Czechów, jako naturalnych konkurentów. W związku z tym, obowiązek ten nastąpi, zgodnie z naszym przedłożeniem i propozycją, z dniem akcesji, czyli od 1.01.2003 r.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy Unia się zgadza na to?)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejGrzelakowski">Tak, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AndrzejGrzelakowski">Komitet, w moim przekonaniu, bardzo formalnie podszedł do tego, właściwie jakby swojego, zadania postawionego przed nim, mówiąc, że występuje tu niezgodność. Nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i nie mamy teraz obowiązku dostosowania. I przyznam zupełnie szczerze, że analizując ten problem w kategoriach ekonomiczno-finansowych, przynajmniej w średnim okresie czasu, doszliśmy do wniosku, że spełnienie tego wymogu w tej chwili nie byłoby w pełni korzystne dla naszych przewoźników. To też legło u podstaw sformułowania tego typu postulatu pod adresem Komisji Europejskiej, który jest zawarty w naszym stanowisku negocjacyjnym. Otrzymaliśmy tak zwane common position, czyli odpowiedź na nasze stanowisko, gdzie Unia tego problemu właściwie nie widzi i nie stawia nam w tym zakresie żadnych dodatkowych wymogów. Od początku było to rozumiane praktycznie jednoznacznie w fazie screeningu. Wczoraj były rozmowy w ramach podkomitetu stowarzyszeniowego - obejmuje to również transport i sieci transeuropejskie - z panią Gaudenzi i również ta kwestia nie budziła najmniejszych wątpliwości. W związku z tym wymóg ten będzie w okresie akcesji. Tak to zostało sformułowane przez stronę polską i tak jest to rozumiane przez naszych partnerów ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, którą pan poseł podniósł, można byłoby powiedzieć tak: Pozostałe uwagi zgłoszone przez urząd Komitetu Integracji Europejskiej, które pan minister Samecki skierował pod adresem tego projektu ustawy, zostały przez nas uznane za zasadne, z wyjątkiem sprawy kabotażu, tej jednej kwestii, co której uznaliśmy - może to jest jedyna rozbieżność, jaka w tym zakresie wystąpiła - że te uwagi są niezasadne. Czyli stoimy na stanowisku, i jest to jednocześnie stanowisko rządowe, że w gruncie rzeczy poza tą jedną jedyną kwestią dotyczącą kabotażu wszystkie inne wymogi zostały spełnione. Zawarte tu wymogi, raz jeszcze chcę to wyraźnie podkreślić, są zgodne z naszym stanowiskiem negocjacyjnym. Być może urząd Komitetu Integracji Europejskiej w sposób bardzo formalny podszedł do kwestii stopnia zgodności, nie uwzględniając naszych zapisów zawartych w stanowisku negocjacyjnym. A zatem poza tą jedną podstawową kwestią, która wydaje nam się absolutnie logiczna, nie dostrzegamy żadnych sprzeczności między projektem ustawy o żegludze śródlądowej a wymogami istniejącymi w tym zakresie, jeśli chodzi o prawo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AndrzejGrzelakowski">Kwestia trzecia podniesiona przez posła Jaskiernię dotyczyła Wisły i reaktywowania w jakiś sposób czy pobudzenia działalności przewozowej na odcinku, powiedziałbym, południowym, a także sprawy portu w Sandomierzu. Otóż z informacji, które my oczywiście posiadamy, wynika, że ta działalność jest tam wykonywana. Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że podejmujemy wszelkie niezbędne działania w tym zakresie, by ten ruch, również na tym bardzo ważnym odcinku, się zwiększał, bo jest to jednocześnie istotny element ożywienia działalności gospodarczej, pobudzenia działalności regionalnej. Wiele pytań pada również ze strony marszałków województw, którzy opracowując swoje strategie rozwoju regionalnego postrzegają tę gałęź transportu jako jedną z istotnych gałęzi, wiążąc ją z minimalizacją bezrobocia lub też postrzegając ją w kategoriach podstawowych - wzrostu aktywności gospodarczej poszczególnych regionów. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej odbywa od co najmniej trzech miesięcy spotkania z marszałkami, z przedstawicielami marszałków. Organizujemy specjalne warsztaty robocze, by skonfrontować naszą wizję, naszą koncepcję rozwoju systemu transportowego przedstawioną w tych dokumentach, o których wspomniałem, tzn. w założeniach polityki transportowej, w strategii rozwoju transportu, opracowanej m.in. dla potrzeb ISPA, strategii rozwoju transportu na lata 2000–2006, jako składowej strategii dla opracowania wstępnego planu rozwoju kraju na lata 2000–2006. Spotykamy się z szeregiem uwag, które wspólnie rozpatrujemy. Nie chcielibyśmy, by nastąpiła zasadnicza rozbieżność między naszą wizją rozwoju żeglugi śródlądowej, rozwoju systemu transportowego, a postulatami, które w tym zakresie zgłaszają przede wszystkim marszałkowie poszczególnych województw. Jednakże chcę wyraźnie podkreślić, że często, że tak powiem, ambicje i aspiracje marszałków przekraczają nie tylko możliwości finansowe, lecz właściwie zakres kompetencji naszego resortu. Ale od tego jesteśmy, by jednocześnie transmitować je w układzie rządowym i by zmierzać do ożywienia w tej dziedzinie. Rząd, chcę to wyraźnie podkreślić, rozważa bardzo poważnie uruchomienie takiego programu. Tego typu działania my również podejmujemy we współpracy z ministrem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o te problemy - odpowiadam tu pośrednio jeszcze na pytanie postawione przez pana posła Kulasa - w bardzo szerokim zakresie konsultowaliśmy projekt tej ustawy nie tylko ze środowiskami związanymi bezpośrednio z prowadzeniem działalności gospodarczej w sferze żeglugi śródlądowej, ale i ze środowiskami samorządowymi, i konsultujemy je nadal jako element działań, jakie podejmuje Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej na rzecz kreowania jednolitego, spójnego i opartego na zasadach zrównoważonego rozwoju systemu transportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o żegludze śródlądowej do Komisji Transportu i Łączności w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarekBorowski">Chciałbym poinformować, iż zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się 2 marca, w czwartek, czyli jutro, o godz. 8 w sali 118.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MarekBorowski">Po przerwie przystąpimy do omawiania projektu dotyczącego Komitetu Badań Naukowych; potem, jak już mówiłem, do pierwszego czytania projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie (druk nr 1616). Pierwotnie miało to być omawiane w piątek.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 47 do godz. 17 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druk nr 1479).</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra nauki, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, pana Andrzeja Wiszniewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejWiszniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka, choć pusta! Mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Nowelizacja ta jest niezbędna z następujących przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejWiszniewski">Po pierwsze, z racji dostosowania ustawy do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, z potrzeby dostosowania jej do przyjętych już przez parlament ustaw, a w szczególności: ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów oraz ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejWiszniewski">Jednakże, naszym zdaniem, nowelizacja nie powinna sprowadzać się wyłącznie do spraw formalnych. Dlatego włączyliśmy do niej te zmiany, które są podyktowane potrzebami usprawnienia działalności Komitetu Badań Naukowych, dostosowania go do szybko zmieniających się realiów, coraz bardziej globalizującej się sfery badań naukowych i rozwoju. Na skutek tego nowelizacja stała się dość obszerna, ale, naszym zdaniem, może być fundamentalna, jeśli idzie o powstawanie polityki naukowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AndrzejWiszniewski">Podstawowe kierunki zmian proponowanych w nowelizacji są następujące:</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AndrzejWiszniewski">Po pierwsze, rozdział kompetencji między ministrem nauki, będącym przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych, a członkami Komitetu, z których większość pochodzi z wyboru. Za tworzenie polityki naukowej państwa odpowiada minister i on podejmuje decyzje, które można nazwać strategicznymi. Natomiast podział środków między poszczególne jednostki naukowe jest w zakresie kompetencji wybieralnych zespołów Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AndrzejWiszniewski">Po drugie, likwidacja podziału Komitetu na Komisje Nauk Podstawowych i Stosowanych, co wynika z tego, że podział między takimi naukami nie wynika z dziedziny, lecz z realizowanego zadania naukowego. Praca socjologa czy ekonomisty może być jak najbardziej stosowana, podczas gdy badania elektronika mogą mieć charakter podstawowy. Jednocześnie likwidacja tego sztucznego podziału przyczyni się do znacznej poprawy w zakresie szybkości podejmowania decyzji przez Komitet. Ta szybkość, od której w dzisiejszym świecie zależeć może sukces naukowy, jest słabą stroną Komitetu i zwiększenia jej domagają się rozmaite ośrodki naukowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AndrzejWiszniewski">Po trzecie, zapewnienie równego dostępu do finansowania wszystkich podmiotów krajowych, bez względu na ich status własnościowy. Przy przyjęciu zasady, że nie ważne, kim jesteś, ale ważne, jakie masz osiągnięcia naukowe i z jakim projektem badań występujesz. Ułatwia to przekształcenia własnościowe jednostek naukowych, spełnia wymogi Unii Europejskiej oraz przyczynia się do skrócenia ciernistej drogi zwanej transferem technologii.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AndrzejWiszniewski">Po czwarte, stworzenie znacznie lepszego potencjalnie finansowania zadań interdyscyplinarnych poprzez możliwość powołania zespołu zajmującego się tą tematyką. Należy podkreślić, że najbardziej interesujący i przyszłościowy obszar innowacyjności leży właśnie w sferze badań interdyscyplinarnych, a dobrą ilustracją tego jest 5. Program Ramowy Unii Europejskiej Badań, Rozwoju Technicznego i Prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#AndrzejWiszniewski">Po piąte, stworzenie możliwości decentralizacji decyzyjnej w zakresie projektów badawczych i zadań wspomagających badania poprzez przekazywanie środków do decyzji jednostkom lub konsorcjom jednostek, a także stowarzyszeniom lub samorządom terytorialnym szczebla wojewódzkiego. Taka decentralizacja, szczególnie w wymiarze regionalnym - przekazywanie środków na konkursy projektów prowadzone w poszczególnych regionach - będzie skutkować zarówno lepszą gospodarką środkami, jak też, mamy nadzieję, zmniejszeniem nierównomierności rozwoju naukowego między regionami kraju. Dotychczas bowiem nadal istnieje podział na naukową Polskę A, Polskę B, a może nawet Polskę C. Kiedyś żartobliwie sformułowałem taką prawidłowość, że suma środków na badania naukowe przekazana jednostkom z poszczególnych regionów jest odwrotnie proporcjonalna do odległości dzielącej dany region od centrum Warszawy. I ten żart tylko częściowo jest żartem.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#AndrzejWiszniewski">Wreszcie po szóste, zmodyfikowanie zasad wyboru członków Komitetu dla zapewnienia lepszej reprezentatywności wszystkich dziedzin nauki. Poprawi to stopień racjonalności przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#AndrzejWiszniewski">Wysoka Izbo! Przedstawione wyżej zmiany spotkały się z pełną aprobatą nie tylko Rady Ministrów, ale - i to może najważniejsze - większości środowisk naukowych naszego kraju. Powiem więcej, były przez te środowiska, przez te gremia, oczekiwane. Mam jednak powody przypuszczać, że przedstawiony projekt spotka się także z krytyką, której część do mnie dociera. Charakterystyczne jest to, że w zasadzie nie spotkałem się z negatywnymi opiniami dotyczącymi meritum proponowanych rozwiązań. Krytyka, jeśli czasami występuje, to koncentruje się na dwóch formalnych sprawach:</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#AndrzejWiszniewski">Po pierwsze na tym, że zakres tych zmian jest spory, a więc, być może, zamiast nowelizacji powinno się wręcz przedstawić nową ustawę. Choć przyznaję, że zakres jest znaczny. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na fakt, iż w wielu dotychczas nowelizowanych ustawach, takich jak ustawy podatkowe, emerytalne czy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zakres ten był znacznie większy. Sądzę zresztą, że spór formalny dotyczący tego, czy powinna być nowelizacja, czy nowa ustawa, jest bez większego sensu. Najważniejsze jest to, czy przedłożone propozycje są dobre, czy będą właściwie wspierać powstawanie i realizację skutecznej polityki naukowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#AndrzejWiszniewski">Po drugie, krytyka dotyczy pozostawienia w obecnej wersji tych wszystkich zapisów, które staną się nieaktualne po wprowadzeniu proponowanych zmian. Daje to możność prześledzenia kolejnych nowelizacji, ale niewątpliwie utrudnia czytanie i rozumienie tekstu. Szczerze powiedziawszy mnie też wydaje się to nielogiczne, ale podobno taka jest zasada działań legislacyjnych. W każdym razie o tym przekonują mnie prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#AndrzejWiszniewski">No cóż, Wysoka Izbo, Jackson Brown w swych życiowych wskazaniach dla syna pisał: Jeśli masz kłopot, nie proś o radę ani prawników, ani księgowych. Oni są od tego, by wynajdować problemy, a nie po to, by je rozwiązywać. Ale żarty na bok, tym bardziej że prawników nad wyraz cenię, sam zresztą kiedyś chciałem być prawnikiem, nie udało się. Dziś natomiast pragnę podkreślić, że te pozorne nielogiczności znikną po przedstawieniu jednolitego tekstu ustawy. Wreszcie istnieje szereg drobnych spraw formalnych, które choć, naszym zdaniem, sformułowane są poprawnie, jeśli jednak Wysoka Izba tak uzna, to będą mogły być skorygowane w toku dalszych prac parlamentarnych. Podkreślam jednak, że nie dotyczą one istoty spraw związanych z działalnością Komitetu Badań Naukowych, lecz spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#AndrzejWiszniewski">Wysoka Izbo! Nad projektem nowelizacji pracowaliśmy co najmniej dwa lata. Wykorzystaliśmy przy tym doświadczenie tych z nas, którzy z Komitetem są związani od jego powstania, tych, którzy tak jak ja przyszli doń przed dwoma laty, po wieloletniej pracy w środowisku naukowym, którzy niemal przez całą dekadę patrzyli na Komitet oczyma klienta, a nie decydenta. Wreszcie korzystaliśmy z opinii wielkiej rzeszy polskich naukowców zarówno formalnie związanych z Komitetem, jak też patrzących nań niejako z boku. Jestem najgłębiej przekonany, że nowelizacja, którą przedstawiam, stwarza podstawy prawne dające możliwość skutecznego tworzenia i realizacji polityki naukowej państwa, że jest na miarę potrzeb w szybko zmieniającym się naukowym świecie i że odpowiada na wyzwania związane z naszym udziałem w międzynarodowych społecznościach uczonych.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#AndrzejWiszniewski">Wysoka Izbo! Mając głębokie przekonanie o wpływie nauki zarówno na sferę ekonomiczną, jak i społeczną kraju, o podstawowym znaczeniu nauki dla unowocześnienia polskiej gospodarki, wyrażam przekonanie, że proponowana ustawa będzie tym celom dobrze służyć. Przeto proszę Wysoką Izbę o skierowanie nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam honor w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić paniom i panom posłom stanowisko naszego klubu do projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EwaSikorskaTrela">Utworzenie Komitetu Badań Naukowych na mocy ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. znacznie zmieniło organizację i sposób finansowania nauki polskiej. Komitet Badań Naukowych jako naczelny organ administracji rządowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa ma w swoich zadaniach opracowywanie i przedstawianie Radzie Ministrów projektów założeń polityki naukowej państwa, określanie kierunków badań naukowych, szczególnie ważnych dla nauki, kultury i rozwoju kraju, ustalanie kryteriów i trybów przyznawania środków finansowych na badania, na finansowanie lub dofinansowanie działalności statutowej poszczególnych jednostek naukowych, badawczo-rozwojowych oraz badań własnych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#EwaSikorskaTrela">Z perspektywy dziewięciu lat funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych można powiedzieć, iż decyzja o jego powołaniu była słuszna. Odegrał on i odgrywa ważną rolę w kreowaniu polityki naukowej państwa, a także w czytelnym jej finansowaniu ze środków budżetowych. Należy tu jednak zauważyć, że z roku na rok, począwszy od roku 1991, dramatycznie maleją środki budżetowe na naukę. Przypomnę, że w 1991 r. na naukę wydawaliśmy 1% produktu krajowego brutto, a w roku ubiegłym już tylko 0,47% PKB. Wielkość krajowych nakładów na badania i rozwój w Polsce w przeliczeniu zarówno na jednego mieszkańca, jak i na jednego badacza znacznie odbiega od poziomu europejskiego i światowego; jest ona najniższa, biorąc pod uwagę wszystkie kraje OECD; 4-krotnie niższa niż w Unii Europejskiej i 3-krotnie niższa niż w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#EwaSikorskaTrela">Akcja Wyborcza Solidarność zwraca uwagę, iż w krajach wysoko rozwiniętych w nakładach na naukę przeważają środki pozabudżetowe pochodzące z gospodarki, z przedsiębiorstw. W Polsce odwrotnie; jedynie 1/3 środków pochodzi z gospodarki, a 2/3 to środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Oczekiwalibyśmy od rządu, w tym od Komitetu Badań Naukowych i pana ministra, rozwiązań prawno-finansowych, takich jak ulgi inwestycyjne czy zwolnienia z opodatkowania środków przeznaczanych na działalność badawczo-rozwojową, które mogłyby zachęcić przedsiębiorstwa i różne podmioty prawne do inwestowania w badania naukowe. Bez pozyskania większych środków pozabudżetowych na naukę będzie ona w stałym kryzysie finansowym i, co za tym idzie, będziemy się oddalać coraz bardziej od poziomu nie tylko naukowego, ale także i gospodarczego krajów zachodnich. Należy pamiętać, iż inwestycja w naukę jest najlepszą inwestycją w rozwój kraju.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym się odnieść do niektórych zmian zaproponowanych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Szkoda, że w przedłożonym dziś projekcie ustawy nowelizującej ustawę o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych nie znajdujemy rozwiązań i propozycji, które pozwalałyby na efektywniejsze pozyskiwanie środków na naukę z szeroko pojętej gospodarki. Być może takie rozwiązania powinny być również w innych ustawach. Nasz niepokój, który podzielają liczne środowiska naukowe i akademickie państwowych szkół wyższych, budzi to, iż w przedłożonym projekcie ustawy poprzez nowelizację zapisu art. 15 ust. 2 i 3 w ustawie o KBN umożliwia się dostęp do środków z budżetu państwa na badania naukowe i prace rozwojowe, na inwestycje służące potrzebom badań spółkom prawa handlowego, w tym powstałym po sprywatyzowaniu jednostek badawczo-rozwojowych, różnym fundacjom, towarzystwom naukowym lub innym podmiotom (jak czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy). Także niepaństwowe szkoły wyższe po przyjęciu tej nowelizacji w myśl proponowanych zmian będą mogły otrzymywać z budżetu KBN środki na badania własne.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#EwaSikorskaTrela">Uważamy, iż przy tak małych środkach w budżecie państwa na naukę rozproszenie ich na wiele podmiotów, innych niż do tej pory, spowoduje jeszcze trudniejszą sytuację finansową placówek naukowych PAN i państwowych szkół wyższych, które są głównym zapleczem naukowym i kadrowym dla szkół wyższych niepaństwowych. Dopóki nie uda się zwiększyć środków na naukę, dopóty nie należy rozdzielać ich na jeszcze więcej podmiotów, bo wtedy nikt z nich nie skorzysta w racjonalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność oczekiwałby od pana ministra nauki i całego rządu energiczniejszych działań na rzecz takich rozwiązań legislacyjnych, w tym podatkowych, które stanowiłyby zachętę dla inwestorów, przedsiębiorców i innych podmiotów prawnych do inwestowania w naukę, tak jak się dzieje w krajach wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#EwaSikorskaTrela">Wątpliwości budzi też podanie w art. 3 definicji finansowania działalności statutowej, w której wykreśla się zapis, iż finansowanie to nie obejmuje finansowania działalności dydaktycznej i kształcenia kadr. Istnieje obawa, iż przy permanentnym braku środków z MEN na działalność dydaktyczną w uczelniach znaczna część środków KBN może być zużywana na dydaktykę w szkołach wyższych, a także na utrzymanie uczelni, a nie na prowadzenie badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera zmiany zaproponowane w projekcie ustawy, zmierzające do dania znacznie większej władzy przewodniczącemu Komitetu Badań Naukowych. Będzie on miał więcej władzy, ale będzie też ponosił znacznie większą odpowiedzialność za dysponowanie środkami budżetowymi na naukę.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Reasumując, Akcja Wyborcza Solidarność popiera przedłożony projekt nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych (druk nr 1479). Wnosimy o przesłanie go, celem dalszych prac, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Uważamy, iż każda zmiana, która poprawi funkcjonowanie KBN i sprawi, że środki budżetowe na naukę będą lepiej wykorzystywane, jest pożyteczna i warta poparcia. Wysiłek rządu, ministra nauki i Sejmu - co podkreślam - powinien jednak pójść w kierunku znalezienia większych środków na naukę, bo zwrócą się one wielokrotnie we wzroście poziomu rozwoju gospodarczego kraju i zamożności społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Jana Zaciurę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druk nr 1479).</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanZaciura">W nowelizowanej ustawie model finansowania nauki był wyraźnie określony. Precyzowano w niej też, że środki na badania naukowe i prace badawczo-rozwojowe są przyznawane na podstawie konkursu ofert, przy udziale środowiska naukowego, dotyczących wszystkich istotnych decyzji z zakresu polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. Warto podkreślić, że przedstawiciele środowiska naukowego byli wybierani na członków Komitetu Badań Naukowych w demokratycznych wyborach. Ze zrozumiałych powodów, bo na pewno nie z konieczności dostosowania prawa do obowiązującej konstytucji, w przedłożonym projekcie relatywnie rośnie rola przewodniczącego Komitetu, a słabnie znacznie rola ciał wybieralnych. Jest to pierwsza uwaga krytyczna o przedłożonym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanZaciura">W czasie przygotowań do dzisiejszej debaty odbyliśmy szerokie konsultacje ze środowiskiem naukowym i związkowym, m.in. w Krajowej Radzie Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Federacji Związku Nauczycielstwa Polskiego Szkół Wyższych i Nauki, Komisji Nauki Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Zgłoszone uwagi krytyczne do przedłożonego rządowego projektu ustawy pokrywają się w całości z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz, doręczoną paniom i panom posłom, noszącą datę 24 listopada 1999 r. Do części tej opinii pan minister ustosunkowywał się w swoim wstępnym wystąpieniu. W opinii tej stwierdza się: „Przedłożony projekt ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych nie powinien stanowić podstawy do prowadzenia nad nim dalszych prac legislacyjnych”. Uwagi krytyczne i zastrzeżenia odnoszą się w szczególności do organizacji i funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych jako naczelnego organu administracji rządowej do spraw polityki naukowej oraz finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem stwierdzić, że źle się stało, iż Sejm Rzeczypospolitej odrzucił wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej o potrzebie debaty o nauce, o polityce naukowej państwa w dobie wielkich przeobrażeń społeczno-gospodarczych u progu integracji Polski ze strukturami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanZaciura">Źle się też stało, że wbrew oczekiwaniom środowisk naukowych rząd nie wykazał wystarczającej woli i determinacji, aby przedłożyć Sejmowi projekt ustawy o Komitecie Badań Naukowych jako kompletnej regulacji funkcjonowania naczelnego organu administracji rządowej, określającej na przyszłość zasady polityki naukowej, realizowanej przez jednostki badawczo-rozwojowe, Polską Akademię Nauk czy też szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanZaciura">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że prace nad przedłożoną dzisiaj nowelizacją w Komitecie Badań Naukowych trwały przeszło 2 lata. Można postawić pytanie, dlaczego przedłożony projekt ma tyle wad.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanZaciura">Nie podjęto też potrzebnej, naszym zdaniem, inicjatywy, wzorem wielu krajów europejskich, rozważenia i ewentualnie powołania ministerstwa nauki i technologii. Zamiast takiego pragmatycznego i przyszłościowego podejścia otrzymaliśmy projekt ustawy nowelizującej, dorównującej objętościowo ustawie nowelizowanej, do tego jeszcze projekt nieczytelny i wewnętrznie nielogiczny. To jest cytat z przedłożonej Wysokiej Izbie ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JanZaciura">Do wybranych problemów krytycznie, naszym zdaniem, rzutujących na przedłożony projekt można zaliczyć między innymi:</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JanZaciura">Po pierwsze, zmianę tytułu ustawy nowelizowanej, a jednocześnie pozostawienie w ustawie w niezmienionym brzmieniu w art. 1 ust. 1 określenia „tworzy się Komitet Badań Naukowych”.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JanZaciura">Po drugie, fakt, że w miejscu dwóch komisji komitetu, o czym pan minister też był łaskaw mówić, proponuje się w ustawie powołanie 12 zespołów bez określenia ich konkretnej nazwy czy też usytuowania.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JanZaciura">Po trzecie, pozostawienie w art. 25 Komisji Badań Podstawowych i Komisji Badań Stosowanych, które wcześniej w art. 7 zostały zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JanZaciura">Po czwarte, fakultatywność przepisów w sprawie przyznania środków finansowych na określone zadania, które można wyczytać w przedłożonym projekcie w postaci „komitet może”, „przewodniczący może”, co znaczy, że nie są one unormowane, ale uzależnione od uznaniowości (jaskrawym przykładem takich uznaniowych zapisów są redakcje art. 14 ust. 4 czy też art. 15 ust. 7a).</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JanZaciura">Po piąte, wyznaczenie 18-miesięcznego okresu obowiązywania dotychczasowych przepisów wykonawczych od dnia wejścia w życie ustawy, a wyżej wymieniona ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W opinii Krajowej Rady Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego w sprawie przedłożonego projektu czytamy, cytuję: „gorzką satysfakcję sprawia nam zamysł rozszerzenia uprawnień przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i z tym związane przepisy. Jeszcze nie tak dawno projektodawcy zarzucali władzom zbytnie scentralizowanie uprawnień, zwłaszcza w zakresie finansowania badań. Nawoływano do uszanowania samorządności uczonych, rozszerzenia gremiów wybieralnych”.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#JanZaciura">Jak zatem - można zapytać - należy nazwać te koncepcje zawarte w projekcie ustawy, którym patronuje rząd, poszerzając uprawnienia przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych kosztem ograniczenia uprawnień ciał wybieralnych? Zjawisko to nie jest dostrzegane tylko i wyłącznie w przedłożonej nowelizacji. W wielu innych przedkładanych Wysokiej Izbie projektach ustaw ta konwencja staje się coraz bardziej widoczna. Ze względu na brak czasu nie będę wymieniał szczegółowo tychże przykładów.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#JanZaciura">Biorąc pod uwagę powyższą krytykę pod adresem projektu nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam wniosek o odrzucenie wspomnianego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Znowu destrukcja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, którego zdanie mam zaszczyt dzisiaj w tej debacie prezentować, od chwili powstania Komitetu Badań Naukowych z uwagą obserwuje efekty jego działania i z szacunkiem odnosi się do jego dorobku i do jego roli, bardzo ważnej roli, którą odegrał w procesie transformacji Polski - Polski zmierzającej ku ustrojowi wolnorynkowemu, demokratycznemu. Doprawdy trudno jest przecenić zasługi komitetu właśnie w tej dziedzinie - w dziedzinie odpolitycznienia, obiektywizacji, demokratyzacji, uwolnienia z okowów państwa totalitarnego instytucji naukowych, przeprowadzenia ich z dawnego systemu, z systemu PRL, do systemu demokratycznej Rzeczypospolitej. Zasługą komitetu i jego polityki jest to, że przy ograniczonych środkach, mimo malejących nakładów, polska nauka żyje, rozwija się, a jej wybitni przedstawiciele znajdują wsparcie i twierdzą zgodnie, że wreszcie czują szansę i to szansę opartą na obiektywnych kryteriach, a nie na układach politycznych. Może taki obraz jest obrazem uproszczonym. W skomplikowanych procedurach demokratycznych także są zawsze i takie elementy, które budzą zastrzeżenia. Nie zawsze decyzje są aprobowane przez wszystkich, a więc zdajemy sobie sprawę z tego, że i działalności komitetu towarzyszyło sporo uwag krytycznych, czasami sporo niechęci. Nie zawsze te uwagi krytyczne były nieuzasadnione. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić w imieniu naszego klubu, że trudno jest przecenić rolę, którą odegrał Komitet Badań Naukowych w transformacji polskiego systemu nauki i przeprowadzeniu jej do nowych form dostosowanych do dzisiejszego modelu państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jak pan przewodniczący przed chwilą uzasadnił potrzebę nowelizacji, to jest ona podyktowana zarówno zmianami konstytucyjnymi, jak i zmianami ustawodawczymi, które zmieniły ustrój organów centralnych polskiej władzy. Potrzeba nowelizacji wynikała także z dostosowania do potrzeb cywilizacyjnych. Cywilizacja w bardzo szybkim tempie się rozwija i ten model KBN, który spełniał pewne wymogi czasu transformacji, dzisiaj wymaga nowego spojrzenia, nowego ukonstytuowania, nowego ulokowania w kontekście mechanizmów państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Mój klub z zadowoleniem wita wszystkie te przewodnie myśli czy cele, które przyświecały tej nowelizacji. Tak więc wyposażenie zespołów w prawo decydowania w poszczególnych branżach, wyspecjalizowanie branżowe czy wyspecjalizowane w poszczególnych dziedzinach nauk zespoły, które będą decydowały o środkach, jest posunięciem właściwym. Bardzo ważna jest zasada, którą pan przewodniczący przed chwilą podkreślił jako cel nowelizacji - stworzenie równego dostępu do finansowania dla wszystkich podmiotów krajowych. Bardzo ważna jest także idea decentralizacji, która przecież daje szanse na zwielokrotnienie środków, które płyną w kierunku zespołów badawczych, które służą realizowaniu nowych projektów, które służą animacji działań polskich naukowców.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WłodzimierzPuzyna">To wszystko są cele warte podkreślenia, warte wsparcia i jesteśmy przekonani, że ten kierunek zmian jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Jednakże podejmując w tej chwili nowelizację ustawy o Komitecie Badań Naukowych, wydaje się, że należałoby nieco głębiej przeanalizować jego rolę właśnie w tym świecie, który się już zmienił - bo to nie jest już PRL, to nie jest już post-PRL, to jest nowe państwo, które ma nowe potrzeby - i postawić sobie pytanie, które także w pewnym sensie postawił pan poseł Zaciura, czy głębokość tej nowelizacji, w gruncie rzeczy dość ostrożnej, jest wystarczająca i czy Komitet Badań Naukowych opisany znowelizowaną czy też nową ustawą będzie wypełniał wszystkie wymogi czasów, nie tylko dzisiejszych, ale i tych przyszłych, przed którymi stoimy.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że warto sobie postawić parę pytań o to, jak i w jakim kierunku być może należałoby poprowadzić dyskusję, której skutkiem byłoby udoskonalenie ustawy, wzmocnienie instrumentów państwa w prowadzeniu polityki rozwoju nauki i rozwoju badań, zapewnienie lepszych owoców z tych skromnych środków, które państwo może w dzisiejszych okolicznościach budżetowych na naukę poświęcić. Wydaje się, że tu pojawia się parę problemów. Jeśli kiedyś utworzenie KBN wiązało się z próbą odsunięcia państwa od prowadzenia polityki o charakterze uznaniowym, interwencyjnym, upolitycznionym, to teraz można postawić pytanie, czy w dzisiejszym państwie taka separacja państwa od instytucji nauki, jaka w gruncie rzeczy nastąpiła w ostatnim dziesięcioleciu, jest właściwa. Spotykamy się często z takimi paradoksalnymi sytuacjami, że te niebagatelne w skali państwa pieniądze, choć być może niedostateczne, często są wydatkowane na takie formy działań, co do których nie wiadomo, czy przynoszą najlepszy efekt, nie wiadomo, czy nie znalazłyby się lepsze metody lokowania, lepiej służące polityce państwa. W dzisiejszych okolicznościach państwo, jeśli potrzebuje konkretnych badań, konkretnych projektów, w konkretnych celach, ma niewielkie szanse uzyskania tego typu usług ze strony naszego rodzimego potencjału. Krótko mówiąc, demokratyzacja i wolność nauki doprowadziły do tego, że w gruncie rzeczy państwo zostało pozbawione możliwości korzystania z potencjału na użytek własnego rozwoju. I stąd pojawia się pierwszy problem: czy nie należałoby pomyśleć o proceduralnym sprzężeniu procesów tworzenia strategii rozwoju państwa z procesami wspierania tej strategii poprzez działania polskich instytucji naukowych? Dzisiaj, paradoksalnie, widać niedostateczne wykorzystanie polskiego potencjału przez polskie państwo, szczególnie przez jego organy rządowe. Bardzo często programy rządowe są realizowane za pieniądze zagraniczne, bo ich realizacja za pieniądze polskie, uruchamiające polskie instytucje naukowe jest praktycznie niemożliwa. A więc pierwszy postulat: należałoby pomyśleć, jak sprząc działanie nowego Komitetu z instytucjami państwa, tak by pieniądze na badania służyły realizacji celów państwa, a także pomagały wytyczać te właśnie kierunki innowacyjne i prorozwojowe polskiej polityki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Następne pytanie: Czy nie należałoby przekonstruować głębiej ustroju Komitetu w zespołach, które mają rozważać losy poszczególnych dziedzin naukowych i decydować o rozkładzie pieniędzy, o finansowaniu badań prowadzonych w tych dziedzinach? Dominują tam wyłącznie profesorowie, a w każdym razie uczeni, którym się stawia wysoki cenzus tytułu naukowego. W istocie rzeczy te zespoły, a przez to cały KBN, stają się korporacją reprezentantów jednego tylko środowiska - środowiska akademickiego, i to jeszcze pewnej części tego środowiska - tej części utytułowanej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Niestety, historia ostatnich czasów pokazuje, że nowe myśli, nowe prądy, nowe kierunki, krótko mówiąc, innowacyjność nie zawsze jest domeną ludzi mających wysokie tytuły naukowe. Być może należałoby wprowadzić szerszą reprezentację tych środowisk, które innowacyjnością się legitymują w naszym systemie, również do zespołów i do organów Komitetu Badań Naukowych. Formuła, którą proponuje się w nowelizacji ustawy, tego nie zapewnia. Jeżeli otwieramy dostęp do środków dla różnych środowisk, dla różnych instytucji, które w międzyczasie powstały, a których PRL nie znał, to wydaje się, że również reprezentanci tych środowisk, tych instytucji powinni mieć swój głos i możliwość współdecydowania w organach Komitetu Badań Naukowych. Można mnożyć pytania, które wynikają z obserwacji losów polskiej nauki, losów planów i programów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym na zakończenie wspomnieć jeszcze tylko o jednym problemie. Polska nauka weszła szerokim frontem we współpracę europejską, właściwie już się znalazła w Europie. Piąty program ramowy oznacza naszą pełną obecność w systemie europejskim. Wydaje się, że znacznie szybciej się znaleźliśmy w trybach europejskiego systemu nauki, niż przystosowaliśmy się do korzystania z tych trybów. W toku prac nad tą ustawą należałoby zatem pomyśleć także o stworzeniu mechanizmów skuteczniejszego korzystania z dobrodziejstw integracji europejskiej, która w tej dziedzinie, w dziedzinie nauki, już nastąpiła. Nie chciałbym mnożyć pytań. Myślę, że będzie okazja do odbycia takiej debaty w gronie osób zainteresowanych losami polskiej nauki i losami polskiego rozwoju - bo to są losy sprzężone - w trakcie prac komisji. Mój klub postuluje przekazanie tego projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy dotyczącej powstania i działalności Komitetu Badań Naukowych, tak jak przypuszczaliśmy, wywoła dyskusję o relacji pomiędzy finansowaniem nauki ze środków budżetowych, środowiskiem naukowym, które ma decydować o tym, jak te środki spożytkować, i tym, jak te środki przekładają się na postęp naukowo-techniczny, na sposób, w jaki nauka przyczynia się do tego, co dzisiaj uchodzi w świecie za główny motyw postępu w działalności, tzn. chodzi o badania przełożone na życie gospodarcze, zastosowanie tych badań w życiu gospodarczym. Gdyby o tych sprawach mówić ogólnie i historycznie, to rzeczywiście, tak jak pan poseł Puzyna powiedział, przeszliśmy pewną ewolucję - od ujęcia, które funkcjonowało w ostatnich latach PRL i związane było z dużą centralizacją, do ujęcia, które miało miejsce przy powstaniu Komitetu Badań Naukowych, dopuszczającego duży udział, oddanie decydowania o środkach budżetowych w ręce środowiska naukowego, które jest najbardziej zainteresowane tymi środkami. Można by powiedzieć, że przy takim założeniu tym, co przyświecało i co, myślę, nadal nie traci znaczenia, jest pełne zaufanie do środowiska naukowego, do jego obiektywności, do tego, że kierując się racjami naukowymi, racjami ogólnymi, nie będzie stosowało subiektywnych kryteriów podziału, ale kryteria, które będą jak najbardziej zgodne z tym wszystkim, co bym określił jako rację nauki, dobro nauki i dobro państwa. Przyjmując takie założenie, trzeba jednak sobie powiedzieć, że rzeczywistość nie zawsze jest zgodna z takim idealistycznym rozumieniem spraw, jakie przedstawiłem. Nie można wykluczyć różnego rodzaju nacisków środowiskowych, lobbingu, który jest stosowany właśnie przy takim, a nie innym projekcie. Mimo że, jak to zwykle bywało, do konkursu zgłaszano kilka projektów, o te same pieniądze starało się kilka ośrodków naukowych i toczyła się między nimi rywalizacja, nie do końca można było stwierdzić, że właśnie ten zespół otrzymywał środki, który mógłby je najodpowiedniej spożytkować. Przedmiotem dzisiejszej nowelizacji jest właśnie sposób rozdziału tych środków. Wprowadzona ma być tu pewna korekta polegająca na zwiększeniu w tym względzie roli osoby odpowiedzialnej za naukę w Polsce, ministra nauki, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, spowodowaniu, żeby jego rola została mocniej i wyraźniej zaznaczona, ale żeby jednocześnie nie stracić z pola widzenia tych, którzy nadal będą decydowali o podziale środków, to znaczy tych, którzy reprezentują dane środowisko. Okazuje się, że w sytuacji, kiedy o badaniach naukowych decydować powinno nie tylko środowisko, ale i cele, zadania oraz wymogi, jakie stawia państwo, jego rola powinna być wzmocniona. Oczywiście pozostaje pytanie: Czy to, co w tej chwili robimy, jest wystarczającym posunięciem, czy to, co zaproponowano i co ewentualnie zostanie przyjęte w komisji, wystarczy? Czy nie trzeba by pójść dalej i wzmocnić jeszcze wpływy reprezentującej działalność państwa osoby - wynikające z jej pozycji - w sferze badań naukowych? Nie zawsze przecież tak jest, że to, co jest odpowiednie dla rozwoju państwa i decyduje o nim, musi do końca pokrywać się z dążeniami i wymaganiami środowiska naukowego. Uważam jednak, że ta zmiana idzie w dobrym kierunku. Ona nie narusza zasady samorządności. Nadal Ministerstwo Nauki jest innym ministerstwem niż pozostałe ministerstwa. Ono zachowuje charakter samorządowy, utrzymany też jest tu wpływ środowiska. Występuje tu swego rodzaju konglomerat interesów centralnych państwa i interesów środowiska.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderŁuczak">Drugim z problemów, który, jak uważam, jest niezwykle istotny, a o którym też się dyskutowało od dłuższego czasu, jest rezygnacja z podziału na nauki podstawowe i stosowane. To podział, który na pewno w jakimś stopniu zawsze się zaznaczał w nauce, ale jednocześnie jak często się zaznaczał, tak często się zacierał, tak że relacja między nimi, między tym, co podstawowe, a tym, co stosowane, jest nie do określenia. Powiedziałbym tak: problem nadal pozostaje, natomiast zastosowanie tego podziału, utrzymanie tego podziału przy formule podziału środków, przy formule dysponowania tymi środkami utrudniało działalność. Wobec tego rezygnacja z tego sprzyja dostosowaniu działalności naukowej i podziału środków do życia. Jest to bardziej elastyczna formuła i trzeba ją chyba postrzegać jako korzystną. Nie zgodziłbym się z poglądem, który przedstawił również pan poseł Puzyna, że to, co wynika z nowelizacji - czyli to, że zapewnia się równy dostęp różnym podmiotom naukowym do środków finansowych - powinno się wiązać z przekształceniem struktury zespołów, które decydują o podziale środków. To nie jest tak, że rozdział środków musi być od razu powiązany z tym, że musi być wyłoniony przedstawiciel środowiska - szkół prywatnych, adiunktów, średniej kadry naukowej itd. Sądzę, że gdybyśmy poszli w tym kierunku, to szlibyśmy właśnie w kierunku stworzenia czegoś, co by powodowało, że interesy różnych stron byłyby zderzane ze sobą. Trzeba chyba jednak uznać, że doświadczenie i wiedza tych, którzy są wybierani, będą tutaj prowadzić do obiektywizmu i kierowania się pewnymi racjami ogólnymi.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AleksanderŁuczak">Również uważam, że sprawa interdyscyplinarności jest niezwykle istotna. Dzisiaj właściwie można powiedzieć, że badania naukowe nie mogą się zamknąć w jednej sferze badań, w obrębie jednej dyscypliny, jednej specjalizacji. To, co na pewno jest wyraźnym postępem i co prowadzi do postępu, to łączenie różnych działań i różnych dyscyplin naukowych. Właśnie zapewnienie takiego działania finansowego, które ułatwiałoby to, jest bardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AleksanderŁuczak">Jeszcze o zmodyfikowanym sposobie wyboru członków komitetu. Otóż chcę powiedzieć, że spotykam się z opiniami, iż sposób wyboru jest ogromnie skomplikowany. Środowisko, którego to dotyczy, powinno przyswoić sobie ten system, jednak nie jest on zrozumiały, dlatego też środowisko to nie uczestniczy w takim stopniu, w jakim powinno, w tych wyborach. Niejednokrotnie właśnie błędy, które są związane z wypełnianiem tych kart, powodują, że nie ma w pełni reprezentatywnych przedstawicieli środowiska w składzie organów wybieralnych. Generalnie chciałbym powiedzieć, że te zmiany idą w dobrym kierunku. Błędy czy potknięcia prawne, które zostały tutaj przywołane, są w moim przekonaniu do poprawienia; można to wyjaśnić w trakcie posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AleksanderŁuczak">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadam się za skierowaniem projektu do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Zalewską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego rząd nie przedstawia nowego projektu ustawy o Komitecie Badań Naukowych, a jedynie wprowadza nowelizację - i poprzez to wielki chaos legislacyjny? Niektóre zapisy, jak twierdzą prawnicy, mają taką konstrukcję prawną, że w zasadzie nic z nich nie wynika. Czy nie sądzi pan, że skoro wprowadza się nowe zasady finansowania polskiej nauki - a nowe z tego względu, że przewodniczący KBN wyposażony jest w większe prawa niż dotychczas, będzie mógł bardziej swobodnie dysponować środkami pochodzącymi z budżetu państwa; wiadomo, że na podstawie niektórych zapisów może w drodze rozporządzenia wydawać, kierować pieniądze na różne zadania zlecone - to lepiej byłoby wprowadzić właśnie nowe rozwiązania, żeby to wszystko było bardzo czytelne?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AnnaZalewska">Zaskoczyły mnie stwierdzenia, z którymi spotkałam się w opiniach prawników, że przedłożony projekt jest bardzo zagmatwany, że wprowadza się wiele różnorodnych zmian, tak że trudno nawet porównać to, co się proponuje, z tym, co już istnieje, że nie będzie to jakaś zwarta konstrukcja. Jaki więc cel przyświecał ministerstwu? Zamiast porządkować prawo, gmatwacie państwo prawo. Proszę wyjaśnić, o co tu w zasadzie chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na ograniczony czas nie można było w wystąpieniu przedstawić szeregu pytań, ale w tej chwili chciałbym nawiązać i do wystąpienia pana profesora, i do propozycji określonych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanZaciura">Pan minister w swoim wystąpieniu stwierdził, że prace nad nowelizacją ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych trwały - rozumiem, że w rządzie - dwa lata. W takim razie czy można byłoby się dowiedzieć, jakie warianty organizacji rozpatrywano w tym czasie, czy rozpatrywano warianty wycofania się z konstrukcji, jaką reprezentował dotychczasowy Komitet Badań Naukowych, który, moim zdaniem, spełnił określone zadanie i oczekiwania środowisk, czy też trwały prace tylko nad dokumentem, który dzisiaj został przedłożony i jest jednak bardzo ułomny.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanZaciura">Po drugie. Panie ministrze, trochę w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani poseł Trela, pan w swoim wystąpieniu, uzasadniającym potrzebę wprowadzenia nowelizacji ustawy, w ogóle nie odniósł się do problemów związanych z poziomem finansowania nauki, badań naukowych, a przecież chciałem, żeby pan to poruszył. Sejm Rzeczypospolitej w 1995 r. przyjął rezolucję wzywającą rząd do określonego poziomu finansowania nauki, ustalając ten poziom na 1% produktu krajowego brutto. Ów poziom miałby nas doprowadzić do szeregu państw średnio rozwiniętych. Były też dezyderaty Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży właśnie w kwestii wysokości finansowania nauki w poszczególnych budżetach. Dlaczego pan minister do tego się nie odniósł, natomiast uzasadniał, że liczba kontrahentów, liczba podmiotów, które mogą stanąć w kolejce po publiczne pieniądze na badania, będzie znacznie większa; chodzi chociażby o przysłowiowe spółki, które też mogą żądać dodatkowych pieniędzy. Inaczej mówiąc, jeżeli nie zwiększa się puli pieniędzy przeznaczonych na określone zadania, a zwiększa się liczba tych, którzy stają w kolejce po pieniądze, to wcale nie jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanZaciura">Trzecia sprawa. Problem zarządzeń wykonawczych. Panie ministrze, trzeba przecież się przyznać, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu z datą 29 października, a projekty zarządzeń wykonawczych są datowane 8 lutego. Myślę, że to był powód tego, iż pan marszałek nie przekazywał tego projektu do dalszych prac sejmowych, aczkolwiek muszę wyrazić zdziwienie, gdyż projekt ustawy bez zarządzeń wykonawczych w ogóle nie powinien być rozpowszechniony i nie powinno się prowadzić nad nim prac, nawet przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanZaciura">Skoro mówię o zarządzeniach wykonawczych - nie było może wystarczająco dużo czasu na ich dokładną analizę. Jest tu takie rozporządzenie ministra nauki, przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: O co chodzi, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławZając">Jesteśmy na etapie przedstawiania pytań. Rozumiem, że w tej debacie był czas tylko na oświadczenia i dlatego pozwoliłem panu na kolejne wystąpienie, nie na zadawanie pytań, ale prosiłbym jednak o uszanowanie formuły, zgodnie z którą w tej chwili Wysoka Izba pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Proszę mi pozwolić na zadanie przynajmniej jednego pytania w sprawie tego rozporządzenia. Ono przecież określa, w jaki sposób publiczne pieniądze będą wydawane na opłacenie członków komitetu, członków komisji ekspertów itd.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre, po ośmiu minutach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanZaciura">Sądzę, że to, czego dotyczy moje pytanie, mieści się w problematyce zawartej w projekcie przedłożonej ustawy. Chciałbym zapytać pana ministra, czy przedłożone w tym projekcie propozycje czterokrotności wynagrodzenia, trzykrotności wynagrodzenia bazowego, dwukrotności wynagrodzenia bazowego nie są to stawki zbyt wygórowane w aspekcie chociażby dyskusji w parlamencie na temat wysokości uposażeń różnych specjalistów z różnych dyscyplin naukowych. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytań panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#EwaSikorskaTrela">Panie ministrze, jakich zmian legislacyjnych i w jakich obszarach zagadnień oczekiwałby pan minister, aby pozyskać większe środki z gospodarki, czyli z przedsiębiorstw, na naukę? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie: Dlaczego inwestorzy zagraniczni, na przykład koncerny farmaceutyczne, tytoniowe, samochodowe, praktycznie nie korzystają z naszego zaplecza badawczego, a swoje prace badawcze lokują za granicą, w swoich, a nie naszych laboratoriach? Myślę, że jest tu duże pole do działania także dla ministra nauki.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#EwaSikorskaTrela">Trzecie pytanie: W naukach ścisłych i przyrodniczych pozycja Polski jest dobra. W 1998 r. zajmowaliśmy 22. miejsce na świecie pod względem liczby publikacji w renomowanych czasopismach, natomiast dramatyczna jest sytuacja w dziedzinie nauk społecznych. W tym samym roku 1998 odnotowano spadek o 30% publikacji z tych dziedzin nauki w międzynarodowych czasopismach. To lokuje nas na 34. miejscu na świecie. Z czego wynika taka niekorzystna sytuacja w dziedzinie nauk społecznych? Z jakości kadry czy są jakieś inne przyczyny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym ważnym projektem chciałbym do pana ministra skierować trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy problematyki europejskiej. W projekcie wyraźnie stwierdzono, że obowiązek dostosowawczy w tej dziedzinie nie występuje. Można uszanować tę konkluzję Komitetu Integracji Europejskiej. Chciałbym jednak zapytać pana ministra o szerszy aspekt doświadczeń Unii Europejskiej, ponieważ sygnalizowane są pewne problemy dotyczące efektywności nauki polskiej, badań naukowych. Być może jest to kwestia za niskich nakładów środków. Niemniej jednak rodzi się pytanie, czy z doświadczeń Unii Europejskiej, w szczególności po kilku latach stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi, nie wynika coś, z czego warto by skorzystać. Innymi słowy, czy ten model, który rząd podtrzymuje - bo w istocie ten model nie jest zmieniamy, jest korygowany w konsekwencji konstytucji i innych aktów prawnych - rząd uznał za najbardziej efektywny i nie zamierza przyglądać się czy też korzystać z doświadczeń innych krajów? Chyba że zostanie stwierdzone, że we wszystkich innych krajach też taki model jest zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyJaskiernia">Z tym wiąże się drugie pytanie. Różnie można patrzeć na te dwuletnie prace w rządzie, ale być może dotyczyły one również kwestii rozwiązań wariantowych. Dlatego też chciałbym zapytać, czy można traktować ten model jako docelowy, czy też rozważane są hipotetyczne alternatywne modele organizowania nauki polskiej, zwłaszcza w kontekście nowych wyzwań technologicznych, nowego organizowania gospodarki, państwa, znaczącego umiędzynarodowienia wymiany, sygnalizowanego tutaj lokowania zamówień w zagranicznych ośrodkach badawczych. Na przykład kwestia konsorcjów. Czy ta sprawa na styku z Unią Europejską - ja swego czasu interpelowałem rząd w tej sprawie - nie powinna również tutaj rzutować. Zapytuję o to, ponieważ oczywiście jest zagadkowe, dlaczego rząd nie wystąpił z kompleksowym projektem ustawy, skoro tak wiele się zmienia. Chciałbym zapytać, czy być może przyczyna nie tkwi w tym, że jednak szuka się innych modeli i że jednak ten model niekoniecznie musi być docelowy i z tej przyczyny rząd powstrzymuje się przed przedstawieniem kompleksowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyJaskiernia">Moje trzecie pytanie, panie marszałku, dotyczy kwestii skutków tego rozwiązania dla efektywności nauki.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyJaskiernia">Jedno z zastrzeżeń, panie ministrze, formułowanych w związku z tym projektem jest takie, że nie ma pieniędzy na naukę, w związku z tym takimi ruchami organizatorskimi próbuje się stworzyć wrażenie, że coś się zmienia. Ale są tacy, którzy powiedzą, że bez zasadniczego wzrostu na miarę potencjału gospodarczego Polski nie da się osiągnąć rzeczywistego postępu, że tutaj tego typu ruchy tylko wytwarzają złudzenie, że coś się dzieje i tworzą poczucie, że jednak jakieś działania są podejmowane. Dlatego też chciałbym pana zapytać, czy te instrumenty, które zawiera projekt, niosą szansę na jakiś przełom w tym zakresie? Czy one eliminują te bariery, które w dniu dzisiejszym zostały już rozpoznane w pracach Polskiej Akademii Nauk, w innych opracowaniach dotyczących Polski 2000 r., rozwoju nauki u progu XXI w? Czy to jest uwzględnione, czy to jest tylko modyfikacja struktury po to, żeby pewne kwestie, np. wydawanie zarządzeń, rozporządzeń, przewodniczący, nie komitet, zespoły, obronność, no to są mimo wszystko pewne retusze... Czy tutaj można się liczyć z jakimś zasadniczym przełomem w oparciu o te instrumenty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra profesora Wiśniewskiego. Myślę, że szczegóły to w komisji będą jakoś wypracowane, dlatego chcę zapytać o sprawy zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanChmielewski">Pierwsze pytanie: Czy ta nowelizacja wzmocni dotychczasową korelację realizacji polityki naukowej ze strategicznymi celami gospodarki państwa? Tutaj się mieści cały problem, wydaje się, pewnej koncepcji przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanChmielewski">Drugie pytanie. Czy ta ustawa też będzie służyć preferowaniu kierunków badań naukowych i prac rozwojowych? Jakie w tym kontekście jest znaczenie założeń polityki innowacyjnej państwa do 2002 r., które rząd przyjął w grudniu ubiegłego roku, a tutaj firmował to KBN?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanChmielewski">Czy Komitet Badań Naukowych popiera promowanie produktów w zakresie wysokiej technologii? Tak czynią kraje rozwinięte i z tego czerpią największe zyski. Czy jest tu przeświadczenie o tym, że promowanie eksportu to nie promowanie wyrobu, ale przede wszystkim stworzenie warunków do konkurencyjności i innowacyjności polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JanChmielewski">Czy jest współpraca w zakresie wspólnych celów Komitetu Badań Naukowych i Agencji Techniki i Technologii? Chodzi o pewne możliwości, nie mówię dawania, ale pożyczania na dłuższy okres na słuszne, pewne cele. Polska uczestniczy w piątym programie ramowym, ale jednocześnie każde państwo Unii Europejskiej ma swoją politykę naukową. Czy nie jest tak, jeśli chodzi o piąty program, że te państwa dzielą się tym, co mają najlepszego w swojej polityce naukowej, czy też mają swoje osobne hermetyczne polityki, a piąty program ramowy to są pewne dodatkowe kwestie? Czy pan minister, pan profesor nie powinien dążyć do tego, by rząd we współpracy z parlamentem formułował co jakiś czas, co parę lat, strategiczne, ważne dla kraju zadania i w formie oferty kierował to do naukowców, dobierając w drodze konkursu kadry do ich realizacji? Czy nie byłoby to lepsze wykorzystanie funduszy na naukę, bardziej efektywne i zgodne z potrzebami kraju?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie, które aż się ciśnie... Czy rzeczywiście nie jest tak, że dokończenie reform typu restrukturyzacja górnictwa, hutnictwa, PKP, nie mówiąc już o służbie zdrowia, daje szansę na wzrost nakładów na naukę polską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie jest takie dość szczegółowe. Chciałam mianowicie zapytać, czy przewiduje się jakieś szczególne traktowanie dofinansowań szkół wyższych społecznych o charakterze nonprofit pragnących realizować również zadania naukowe określone przez komitet.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EwaTomaszewska">Druga sprawa w mniejszym stopniu dotyczy samej ustawy, a w większym wiąże się z sytuacją nauki polskiej. Dla mnie jest to kluczowa kwestia. Chodzi o finansowanie. W ustawie może być zapisane to, jak finansować, lecz to, z czego finansować, zapisuje się w zupełnie innej ustawie, w ustawie budżetowej. I dopóki w ustawie budżetowej nie będziemy mieć właściwej kwoty przeznaczonej na finansowanie nauki, dopóty trudno będzie mówić o rozwoju nauki, nawet przy najlepszej ustawie opisującej sposoby dysponowania środkami i ich przepływu. Jest to dla nas wszystkich niejako kolejne memento - przy tak wysokiej efektywności, jaką daje inwestowanie w człowieka, w tym w szczególności w naukę, trzeba pamiętać, pracując również nad tą ustawą, że brak odpowiedniej korespondencji między nią a ustawą budżetową nie pomoże specjalnie w rozwoju nauki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra nauki, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych pana Andrzeja Wiszniewskiego w celu udzielania odpowiedzi na przedstawione przez panie i panów posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejWiszniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od dwóch całkowicie ogólnych uwag. Po pierwsze, pragnę podziękować przedstawicielom klubów parlamentarnych za uwagi, które tu zostały zgłoszone. Bez względu na to, na ile aprobowały rozwiązania, które przedstawiliśmy w znowelizowanej ustawie, i jak dalece były krytyczne, są nam one potrzebne i będziemy je brali pod uwagę z bardzo dużą wnikliwością.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejWiszniewski">Chciałbym także podkreślić pewną kwestię. Z dyskusji, która się tu wywiązała, z tych pytań wynika jednoznacznie, że w zasadzie dyskutujemy nie tyle nad ustawą, ile nad polską nauką. Podzielam pogląd, że bardzo potrzebna jest parlamentarna debata o nauce. Zresztą zawsze tak uważałem, ale, na miłość boską, proszę państwa, gdybyśmy tę debatę przeprowadzali dzisiaj, przepraszam, w tu obecnym składzie, byłoby to całkowite nieporozumienie. Proszę mi wybaczyć; siedząc trochę wyżej, liczyłem osoby, które są na tej sali - oczywiście to się zmieniało w czasie prezentacji, w czasie dyskusji - było od 10 do 15 osób. Nie mogłaby to być debata o nauce. A gdyby to była debata o nauce, to byłaby ona kompromitująca dla polskiego parlamentu. Ale, podkreślam jeszcze raz, że wniosek, iż potrzebna jest debata o nauce, jest dla mnie bezdyskusyjny. Taka debata jest potrzebna. Chciałbym bardzo mieć możliwość przedstawienia sytuacji polskiej nauki, i to nie w kolorach czarnych czy różowych, lecz w takich, które by określały, jak rzeczywiście ona wygląda.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejWiszniewski">A teraz spróbuję odpowiedzieć na pytania. Mam nadzieję, że uda mi się odpowiedzieć na wszystkie; chociaż być może nie do końca spełnię oczekiwania pytających.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejWiszniewski">Pytanie pierwsze: dlaczego nowelizacja, a nie projekt ustawy? Kwestia ta wiąże się z pytaniem, czy przez te dwa lata były jakieś warianty sformułowania tego aktu prawnego w postaci nowej ustawy bądź w postaci nowelizacji. Tak, zastanawialiśmy się bardzo długo nad tym, czy nie powinna to być wręcz nowa ustawa. Uznaliśmy jednak, że ustawa znowelizowana będzie lepszą kontynuacją tego, do czego środowisko naukowe jest już bardzo przywiązane, a jednocześnie wyposaży Komitet Badań Naukowych w instrumenty, które pozwolą zrealizować najważniejsze zadania. Podzielam bowiem przedstawiony tu pogląd, że zasługi Komitetu Badań Naukowych, począwszy od jego powstania w 1991 r., są dla polskiej nauki nie do przecenienia, są ogromne. I środowisko naukowe jest przyzwyczajone do takiego usytuowania Komitetu, jakie on ma w chwili obecnej, jest przywiązane, a jednocześnie chciałbym, żeby Wysoka Izba zdawała sobie sprawę - mówię to jako człowiek, który w tym środowisku pracował od 45 lat - że jest to środowisko ogromnie konserwatywne, to też trzeba brać pod uwagę. I tu od razu chciałbym powiedzieć, że przedstawione w naszym dokumencie zasady finansowania nie są nowe, w zasadzie są takie same jak dotychczas, tylko troszkę zmodyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejWiszniewski">Jeśli chodzi o dążenie do zwiększenia środków na naukę, te sprawy tu były stawiane. Proszę Wysokiej Izby, robię wszystko, co w mojej mocy, żeby środki na naukę były zwiększane corocznie. Chciałbym powiedzieć, że dopiero od 2 lat te środki w złotówkach rzeczywistych zwiększyły się w stosunku do roku 1992. W 1995 r. mieliśmy zapaść na poziomie 15% w stosunku do 1992 r., w tej chwili jesteśmy trochę ponad poziomem z 1992 r. Rozumiem, realnie nie jest to dużo.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejWiszniewski">Sądzę, Wysoka Izbo, że problem finansowania polskiej nauki nie wynika tak bardzo z tego, że mamy niski procent produktu krajowego brutto, który z budżetu państwa przeznaczany jest na naukę - jest to, powiedzmy, trochę więcej niż 0,45%. To jest nisko, ale to nie jest tak strasznie nisko w porównaniu z innymi krajami, albowiem w bardzo wielu krajach bogatszych od Polski ten procent jest taki sam albo nawet niższy. Dramat polega na tym, że nasz produkt krajowy brutto jest niezwykle niski. Chciałbym, żebyśmy stale pamiętali o tym, iż w momencie, kiedy w 2003 r., daj Boże, wejdziemy do Unii Europejskiej będziemy najbiedniejszym krajem w przeliczeniu produktu krajowego brutto per capita.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejWiszniewski">Natomiast istnieją pewne wzorce, jeśli idzie o zasadę wzrostu finansowania badań naukowych, które, moim zdaniem, zostały sprawdzone na świecie. Są dwa takie kraje, które są dla mnie wzorem. Pierwszym jest Południowa Korea, która najszybciej zwiększała swój potencjał gospodarczy i naukowy w ciągu ostatniego dwudziestolecia, od 1980 r., od tego momentu zaczął się boom finansowania naukowego w Korei, a drugim jest Irlandia. W obydwu tych krajach w ciągu ostatniego dziesięciolecia nakłady na naukę wzrastały realnie o mniej więcej 15% rocznie - jest to dla mnie ideał, do którego dążę. Uważam, że jeśli pójdziemy tym tropem, to będziemy mieli szansę na powtórzenie sukcesu, jeśli nie Korei, bo nie jesteśmy Azjatami, nie jesteśmy tak pracowici jak oni, to przynajmniej Irlandii, która z wielu względów jest szalenie podobna do Polski - ze względu na to, że jest głównie katolicka, że rozrywki, które preferują Irlandczycy, są mniej więcej takie same jak rozrywki, które preferują Polacy; jest to kraj niezwykle podobny do naszego.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Wasiński: Ale nie jesteśmy na wyspie; zależy jak na to patrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejWiszniewski">No tak, nie jesteśmy na wyspie, to prawda, ale nawet nie będąc na wyspie można brać przykład z Irlandczyków.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AndrzejWiszniewski">W jakich obszarach - pytała pani poseł Trela - możemy liczyć przede wszystkim na wpływ z obszarów pozabudżetowych? Sądzę, że to jest dobre pytanie. Może nawet bym je odwrócił, powiedziałbym, w jakich trudno nam liczyć. Trudno nam liczyć w humanistyce, w naukach rolniczych, w zdrowiu, biorąc trzy pierwsze z brzegu przykłady, bo pewnie można by je mnożyć. W naukach ekonomicznych można już liczyć na finansowanie budżetowe, i ono się pojawia. W naukach społecznych można już liczyć na finansowanie pozabudżetowe, i ono się pojawia; chwała Bogu, że się pojawia. Życzę jak najlepiej przedstawicielom nauk społecznych. Zresztą było też pytanie o nauki społeczne, dlaczego one wypadają tak źle. Sądzę, że są dwa zasadnicze powody. Pierwszy powód to ten, że w okresie PRL nauki te rozwijały się w sposób skrzywiony, nie były włączane do głównego nurtu rozwoju nauk społecznych i ekonomicznych, który istniał na świecie. To jest jedno, ale to nie jest całkowite wyjaśnienie. Jest jeszcze drugi powód, który uważam za bardzo ważny. Tym drugim powodem jest fakt, że w ciągu ostatniego 10-lecia szalenie wzrosło zapotrzebowanie firm komercyjnych na działalność przedstawicieli naszych nauk społecznych. W związku z tym nasi prawnicy, ekonomiści pracują na własny rachunek. Proszę państwa, popatrzmy prawdzie w oczy, jeśli w ciągu tygodnia wejdzie się do gmachu wydziału prawa przeciętnej polskiej uczelni, to najczęściej drzwi są zamknięte, dlatego że pracownicy nie prowadzą badań, są w swoich spółkach, kancelariach prawnych itd. Ma to dobre i złe strony.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#AndrzejWiszniewski">Było pytanie o inwestorów zagranicznych, o inwestorów strategicznych. Jest to bardzo ważne pytanie. Często rozmawiam z inwestorami zagranicznymi, namawiając ich do inwestowania w polską naukę, mówiąc im, że to się opłaca zarówno doraźnie, ze względu na uregulowania podatkowe, jak i przede wszystkim na to, że uzyskuje się dobry produkt za niższą cenę niż gdy prowadzi się te same badania poza Polską. Tylko że inwestor strategiczny podchodzi do tego na początku bardzo nieufnie, nie wierzy w polskie rozwiązania, w skuteczność polskich naukowców. Musi się tego nauczyć i kiedy przekona się o kwalifikacjach polskich badaczy, zaczyna zmieniać nastawienie. Przykładem są ośrodki badawcze, które tworzą firmy zagraniczne: ABB, Motorola czy ostatnio tworzona w Krakowie firma General Motors. Nie wiem, dlaczego te wszystkie firmy upodobały sobie Kraków, ale to bardzo dobrze, to jest moim zdaniem piękne miasto. To jest coraz szersze zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AndrzejWiszniewski">Było pytanie o nasze doświadczenia, czy czerpiemy doświadczenia z Unii Europejskiej i czy model, który zastosowaliśmy, jest najbardziej efektywny. Jest to bardzo dobre pytanie. Sądzę, że model, który proponujemy, jest w tej chwili najbardziej efektywny, ale nie jest to model docelowy. Uważamy, że docelowym modelem będzie stworzenie ministerstwa nauki i przypuszczam, że ten docelowy model będzie można zrealizować w roku 2004, 2005 i to będzie dobre rozwiązanie. Ministerstwo nauki odpowiada za politykę naukową, natomiast szereg agencji, takich jak np. National Science Foundation w Stanach Zjednoczonych, odpowiada za dystrybucję środków. To jest bardzo dobry model, na pewno w długofalowym ujęciu skuteczniejszy od tego, co zaproponowaliśmy, ale jednocześnie znacznie droższy. Obsługa takiego modelu, koszty własne takiego modelu są znacznie wyższe niż koszty własne Komitetu Badań Naukowych. Chciałem państwu podać dwie liczby: koszty własne National Science Foundation, która jest dosyć oszczędną organizacją, to 5% środków, którymi dysponuje, koszty własne Komitetu Badań Naukowych, który jest nie tylko agencją dzielącą środki, ale także miejscem, gdzie tworzy się politykę naukową - to 0,7% tych środków, którymi dysponuje Komitet. Jesteśmy niezwykle tanią instytucją. Szczerze powiedziawszy, Wysoka Izbo, niekiedy wstydzę się mówić o tym moim partnerom zagranicznym, dlatego że uznają mnie za żebraka, którym zresztą trochę jestem. Wracając więc do tego modelu, nie sądzę, żeby był to model docelowy. Sądzę, że inny w długofalowej perspektywie będzie właściwszy.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#AndrzejWiszniewski">Padło tu pytanie o finansowanie. Czy to finansowanie jest współmierne do potencjału gospodarczego Polski? Ze smutkiem powiem, że tak. Finansowanie nauki niestety jest współmierne z potencjałem gospodarczym Polski, bo ten potencjał jest niski. Powiedzmy sobie szczerą prawdę - on jest niski, produkt krajowy w przeliczeniu na jednego mieszkańca jest niski. Natomiast uważam, że jeśli chcemy przyspieszyć wzrost produktu krajowego, to należy finansować bardziej ofensywnie. Dlatego modele tych państw, Korei i Irlandii, są dla mnie wzorem, o którym marzę i który, mam nadzieję, uda się osiągnąć. Natomiast z całą pewnością, bez względu na to, jakie są te środki, które idą na naukę, trzeba je - szczególnie kiedy one są małe - bardzo skrupulatnie i bardzo umiejętnie wydawać.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#AndrzejWiszniewski">Pan poseł Chmielewski pytał o zgodność ze strategicznymi planami państwa i z założeniami polityki innowacyjnej i polityki naukowej. Właśnie w tym kierunku chcemy iść. Nasza ustawa bowiem, dając ministrowi, który jest przedstawicielem podatników, prawo do podejmowania strategicznych decyzji - nie decyzji jednostkowych, nie decyzji, które polegają na stwierdzeniu, że instytucja A ma dostać tyle, a instytucja B ma dostać tyle, bo to jest sprawa zespołów naukowych, które będą takie decyzje podejmować - dając mu władzę w zakresie ustalania strategicznych rozwiązań, właśnie umożliwi współbieżność polityki naukowej z polityką gospodarczą państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Dotąd tak nie było.)</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#AndrzejWiszniewski">Dotąd tak nie było, dlatego że w zasadzie struktura demokratyczna, jaką był komitet, czasem generowała rozwiązania współbieżne, a czasem niezupełnie współbieżne. Trzeba to otwarcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#AndrzejWiszniewski">Sprawa popierania produktów wysokiej technologii. Jestem tego zdania, że często rozpraszanie środków na drobne finansowanie projektów, które są z obszaru wątpliwie nowoczesnego, nie jest skuteczne, znacznie skuteczniejsze będzie koncentrowanie go na produktach wysokiej technologii. Tutaj też decydujące stanowisko ministra będzie miało istotny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#AndrzejWiszniewski">Mówiono tu o współpracy z Agencją Techniki i Technologii. Mój Boże, Agencja Techniki i Technologii w porównaniu z Komitetem Badań Naukowych jest jak mrówka przy żyrafie. Agencja Techniki i Technologii rocznie dysponuje na projekty kwotą rzędu kilkunastu milionów, a Komitet Badań Naukowych - trzema miliardami. Taka jest skala. Mogę natomiast powiedzieć, że w radzie agencji działa przedstawiciel Komitetu Badań Naukowych oraz że współpracujemy, ale jest to, jak powiedziałem, współpraca giganta - mój Boże, chciałbym, żeby to był jeszcze większy gigant - jakim jest Komitet Badań Naukowych, z karzełkiem, jakim jest Agencja Techniki i Technologii. Ale może nie ma co dalej rozwijać tego właśnie wątku.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#AndrzejWiszniewski">Czy jest szansa na wzrost nakładów? Tak, uważam, że jest szansa na wzrost nakładów. Sądzę, że już to, co w tej chwili się dzieje, jest wzrostem nakładów, dlatego że drugi rok mamy realny wzrost o ok. 5% rocznie. Jest to pewien wzrost. W zeszłym roku po raz pierwszy przekroczyliśmy, jak wspomniałem, poziom z roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W cenach realnych.)</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#AndrzejWiszniewski">Tak, w cenach rzeczywistych, z uwzględnieniem inflacji. Ale oczywiście 5% rocznie, czy 5 z ułamkiem procenta rocznie to jest za mało. Jak powiedziałem, te kraje, które były tygrysami rozwoju, miały mniej więcej 15%. Ale otwarcie Wysokiej Izbie powiadam, że gdyby w tej chwili padła na tej sali propozycja, by natychmiast to zwiększyć do 1% PKB, to ja bym się wahał, czy ją popierać. Uważam bowiem, że nauka będzie się rozwijać nie wtedy, kiedy będzie jeden skokowy wzrost, a potem całkowita cisza, ale wtedy, kiedy będzie równomierny wzrost, na poziomie, jak powiedziałem, jeśli mamy się wzorować na tygrysach, 15% rocznie. Bardzo bym chciał, żeby do tego doprowadzić, bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#AndrzejWiszniewski">Pani poseł Tomaszewska mówiła o formach dofinansowania szkół wyższych społecznych. Sądzę, że nasz projekt daje wszelkie możliwości, dlatego że stwarza równy dostęp do tych pieniędzy. Nie będziemy pytać, czy ktoś reprezentuje wyższą szkołę społeczną, czy reprezentuje państwowy uniwersytet. Będziemy pytać, jakie ma osiągnięcia. To będzie zależeć wyłącznie od osiągnięć. Nie podzielam tych wątpliwości, które na tej sali przedstawiono - że gwałtownie zwiększy się kolejka ubiegających się o środki. Nie. Dlatego że ta kolejka będzie przetrzebiona przez bardzo ostre kryteria merytoryczne, a nie formalne, polegające na tym, że blondyni mają prawo do pieniędzy, a bruneci nie mają, że państwowcy mają prawo, a prywaciarze nie mają. Takich kryteriów stosować nie chcemy. Chcemy stosować wyłącznie kryteria merytoryczne, ale bardzo ostre, bardzo surowe. I te surowe kryteria sprawią, że kolejka będzie przetrzebiona. Wcale nie zwiększy się liczba instytucji, które otrzymają dofinansowanie z Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#AndrzejWiszniewski">Podzielam pogląd, że nasza debata, a może przede wszystkim debata o nauce, która, mam nadzieję, odbędzie się na tej sali - proszę mi pozwolić w dalszym ciągu mieć nadzieję, że większe będzie grono w niej uczestniczących - będzie powiązana z przedstawieniem elementów opinii budżetowej, że będzie uczestniczył w niej także przedstawiciel ministerstwa finansów. Zgadzam się bowiem z opinią, że bez decyzji budżetowych plany, jakie snujemy, czy na tej sali czy w budynku Komitetu Badań Naukowych, będą stały zawsze pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#AndrzejWiszniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zrobiłem, co potrafiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie (druk nr 1616).</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Marka Michalika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pana premiera Jerzego Buzka chciałbym przedstawić rządowy projekt ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekMichalik">Projekt ustawy określa zasady udostępniania informacji o środowisku i jego ochronie, udziału społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska oraz postępowania w sprawie ocen oddziaływania na środowisko. Chciałbym powiedzieć, że projekt zmierza w kierunku upodmiotowienia społeczeństwa w kwestiach związanych z ochroną środowiska. Projekt ów niesie także ze sobą dodatkowy ładunek, powiedziałbym, że nawet spory, praw obywatelskich, które właściwie wykorzystane, w co wierzę, będą sprzyjały pewnym procesom inwestycyjnym w Polsce, tworzeniu lepszego prawa gospodarczego i możliwości bezkonfliktowego rozwiązywania problemów, które pojawiają się w terenie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekMichalik">Projekt ustawy został sporządzony pod kątem dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego, a w szczególności do dyrektywy 85/337 w sprawie oceny oddziaływania na środowisko niektórych publicznych i prywatnych przedsięwzięć, wraz ze zmianami wprowadzonymi przez inną dyrektywę z 1997 r., do projektu dyrektywy w sprawie oddziaływania planów i programów na środowisko, do dyrektywy 90/313 w sprawie swobodnego dostępu do informacji o środowisku oraz konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym podpisanej w 1992 r. w Espoo i ratyfikowanej przez Polskę w 1997 r. Chciałbym dodać, że dzięki tej ustawie implementujemy, przenosimy do prawodawstwa polskiego dwie sztandarowe z punktu widzenia Unii Europejskiej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa sporządzenia odrębnego projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie powstała na jednym z etapów prac nad projektem ustawy o ochronie środowiska. Z tego ostatniego projektu postanowiono wyłączyć przepisy dotyczące dostępu do informacji o środowisku i jego ochronie oraz ocenach oddziaływania na środowisko, którym następnie nadano postać odrębnego projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie. Powyższy zabieg okazał się konieczny ze względu na warunek, z jakim związane będzie przydzielanie środków z funduszy ISPA, począwszy od roku 2000. Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej środki z funduszu będą mogły być przyznawane na te projekty, które zostaną poddane procedurze ocen oddziaływania na środowisko zgodnej z prawem wspólnotowym. U podstaw powyższego zabiegu legislacyjnego legły zatem względny utylitarne. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że sprawy związane z dostępem do informacji o środowisku i jego ocenie oraz ocenami oddziaływania na środowisko mają kluczowe znaczenie dla koncepcji całości projektu ustawy o ochronie środowiska, przepisy projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oraz dostępu do informacji zostały ponownie włączone do projektu ustawy o ochronie środowiska. Z chwilą uchwalenia tej ustawy ustawa o postępowaniu w sprawie ocen i dostępie do informacji zostanie uchylona po spełnieniu doraźnego, ale jakże bardzo ważnego celu, w jakim jest prezentowana i dla którego, mam nadzieję, będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! W Polsce brak jest obecnie, poza konstytucją oczywiście, przepisów regulujących generalnie procedurę dostępu do informacji i akt administracyjnych z dziedziny ochrony środowiska, poza regulacjami dotyczącymi uprawnienia stron w związku z toczącym się postępowaniem administracyjnym, zawartymi w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MarekMichalik">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje w art. 61 ogólne prawo do informacji o działalności organów władzy publicznej oraz dostępu do akt administracyjnych. Art. 74 ust. 3 konstytucji stanowi prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska. Wprowadzony przez nowelizację z 29 sierpnia 1997 r. do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska obowiązek przechowywania pewnych informacji w publicznie dostępnym rejestrze, tylko w nieznacznym stopniu spełnia wymagania dyrektywy 90/313 w sprawie swobodnego dostępu do informacji o środowisku. Są to informacje, dla przypomnienia, dotyczące emisji zanieczyszczeń do powietrza, informacje o faktycznej emisji do powietrza oraz decyzje dotyczące zastosowania administracyjnych kar pieniężnych w zakresie niektórych komponentów środowiska.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MarekMichalik">Projekt ustawy zgodnie z dyrektywą przewiduje, że dostęp do informacji przysługuje każdemu, bez względu na obywatelstwo i interes prawny. Organy administracji publicznej, a także inne jednostki organizacyjne, gdy są one właściwe w zakresie ochrony środowiska, w posiadaniu których znajdują się szeroko rozumiane informacje o środowisku, jak na przykład decyzje, raporty, plany, programy działań, zobowiązane są, z pewnymi wyjątkami, które są określone w ustawie, do ich udostępniania.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MarekMichalik">W przedłożeniu rządowym proponujemy, aby jednym ze sposobów udostępniania informacji było utworzenie publicznie dostępnych wykazów dokumentów. Celem ustanowienia publicznie dostępnych wykazów dokumentów jest dostarczenie informacji o dokumentach znajdujących się w posiadaniu organu oraz ułatwienie ich wyszukiwania. Niezależnie od dokumentów, wyszczególnionych w publicznie dostępnym wykazie, udostępnianiu podlegają także inne dokumenty i dane, które mieszczą się w zakresie znaczeniowym projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MarekMichalik">Projekt ustawy stanowi, że wyszukiwanie i przeglądanie na miejscu dokumentów wyszczególnionych w publicznie dostępnym wykazie jest bezpłatne. Opłatę pobiera się za sporządzanie kopii dokumentów lub danych oraz ich przesyłanie, a także za wyszukiwanie informacji nieujętych w publicznie dostępnym wykazie. Opłaty te powinny odzwierciedlać związane z powyższymi czynnościami uzasadnione koszty i nie powinny stanowić utrudnienia w dostępie do informacji. Wprowadzenie opłat za udostępnienie informacji ma na celu zmniejszenie kosztów administracji publicznej, a także liczby nieprzemyślanych wniosków o udostępnienie informacji. Można sobie wyobrazić taką sytuację, Wysoka Izbo, że gdyby nie było żadnych ograniczeń w tym względzie, organy, które miałyby udostępniać informacje czy też dokumenty, zostałyby po prostu zarzucone tego typu podaniami i miałyby kłopot z realizacją tej ustawy. W tym sensie będzie to więc stanowić naszym zdaniem pewien hamulec.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujące prawo, z wyjątkiem prawa uczestniczenia organizacji społecznych w postępowaniu lokalizacyjnym inwestycji (art. 100 obowiązującej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska), nie przewiduje udziału społeczeństwa w postępowaniu w sprawach z zakresu ochrony środowiska. Procedura uchwalania planu zagospodarowania przestrzennego, wynikająca z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, zakłada wprawdzie poddanie ustaleń projektu planu konsultacjom społecznym, ale dzieje się tak nie tylko ze względu na ochronę środowiska. Istotnym novum wprowadzanym przez przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy jest udział społeczeństwa w postępowaniu w sprawach z zakresu ochrony środowiska, polegający na prawie składania uwag i wniosków w postępowaniu, którego przedmiotem jest wydanie decyzji. W takim postępowaniu będą mogły wziąć udział nie tylko organizacje społeczne, ale także wszystkie zainteresowane osoby. Do tej pory było tak, że właściwie w tym postępowaniu z mocy prawa mogły brać udział na przykład zainteresowane organizacje pozarządowe różnego rodzaju, natomiast stwarzano różne problemy na przykład wtedy, kiedy obywatel chciał brać udział w takim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#MarekMichalik">Konsultacje społeczne w myśl ustawy polegają na odpowiednim poinformowaniu zainteresowanych określonym postępowaniem oraz stworzeniu im możliwości zgłaszania uwag i wniosków do przedłożonych do wglądu dokumentów. W takim przypadku organ właściwy do wydania decyzji zobowiązany jest do podania do publicznej wiadomości informacji o zamieszczeniu w publicznie dostępnym wykazie wniosku o wydanie decyzji oraz o możliwości składania uwag i wniosków w terminie 21 dni. Zgłoszone uwagi i wnioski powinny być następnie przez organ rozpatrzone. W ramach postępowania z udziałem społeczeństwa organ może przeprowadzić rozprawę administracyjną otwartą dla publiczności, czyli jest to swego rodzaju zapis fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#MarekMichalik">Projekt ustawy zachowuje prawa organizacji społecznych do uczestniczenia w postępowaniu na prawach strony. Kierując się jednak nowo wprowadzoną zasadą podawania do publicznej wiadomości informacji o dokumentach dotyczących środowiska i jego ochrony, w projekcie rezygnuje się z trybu indywidualnego powiadamiania organizacji społecznych i pod tym względem zrównuje się te organizacje w sposobie traktowania z innymi członkami społeczeństwa. Obowiązujące ustawodawstwo nie przewiduje obowiązku poprzedzenia przyjęcia określonych planów i programów sporządzanych przez organy administracji oceną oddziaływania na środowisko. Wyjątek stanowi określony w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym obowiązek sporządzania prognozy skutków wpływu ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego na środowisko przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#MarekMichalik">Wymóg poddania planów i programów procedurze ocen oddziaływania na środowisko przewidziany jest w projekcie dyrektywy COM/96/511 (wraz z kolejnymi zmianami), znajdującym się na końcowym etapie wspólnotowej ścieżki legislacyjnej. Zgodnie z przedłożonym Wysokiej Izbie projektem ustawy postępowanie w sprawie ocen oddziaływania na środowisko przeprowadza się w odniesieniu do projektu koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, projektów planów zagospodarowania przestrzennego oraz przewidzianych w ustawach projektów polityk, strategii, planów lub programów w dziedzinie transportu, energetyki, gospodarki wodnej, gospodarki odpadami, przemysłu, telekomunikacji i turystyki opracowywanych na poziomie centralnym lub wojewódzkim, których realizacja może oddziaływać na środowisko. Projekty te, wraz z załączonymi prognozami ich oddziaływania na środowisko, poddaje się postępowaniu z udziałem społeczeństwa i opiniowaniu przez ministra środowiska oraz głównego inspektora sanitarnego, jeżeli postępowanie w sprawie oceny przeprowadza naczelny lub centralny organ administracji rządowej, lub przez wojewodę, jeżeli postępowanie przeprowadza organ administracji publicznej na poziomie województwa. Pewną odrębność postępowania wynikającą z przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym zachowano w odniesieniu do projektów miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Obowiązujące przepisy dotyczące ocen oddziaływania inwestycji na środowisko wprowadziły rozróżnienie na inwestycje szczególnie szkodliwe dla środowiska i zdrowia ludzi oraz mogące pogorszyć stan środowiska i dla obu tych kategorii wprowadziły obowiązek sporządzania ocen oddziaływania na środowisko, dokumentów, które dziś są sporządzane dla obu tych kategorii. Poddanie temu obowiązkowi wszystkich inwestycji zaliczonych do mogących pogorszyć stan środowiska prowadzi do irracjonalnych rezultatów w postaci tysięcy w skali kraju postępowań w odniesieniu do małych i stosunkowo bezpiecznych dla środowiska inwestycji. W obowiązujących przepisach brak jest także mechanizmu, który umożliwiałby dostosowanie zakresu oceny (raportu oddziaływania, bo w projekcie tak to się nazywa), do skali i charakteru inwestycji. Udział społeczeństwa w postępowaniu z zakresu ocen oddziaływania sprowadza się do udziału organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#MarekMichalik">Stan istniejący w dzisiejszym ustawodawstwie należy określić jako stan generalnie bardzo niedobry: dziesiątki tysięcy dokumentów pod nazwą ocena oddziaływania na środowisko, właściwie dla wszystkich przedsięwzięć, dla wszystkich inwestycji, brak jest jakiegokolwiek rozgraniczenia czy podziału na takie inwestycje, dla których raport powinien wyglądać nieco inaczej bądź powinien być zawężony. Chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy, który przedkładamy Wysokiej Izbie w odniesieniu do ocen oddziaływania na środowisko przedsięwzięć wprowadza bardzo istotne zmiany, które podyktowane są z jednej strony koniecznością dostosowania obowiązującego prawa do prawa wspólnotowego oraz potrzebą wyeliminowania tych, naszym zdaniem, niedobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#MarekMichalik">Ustawa przyjmuje nazewnictwo nowe. Dotychczasowe pojęcie „inwestycja” jest tutaj zastąpione pojęciem „przedsięwzięcie”. Przez ocenę oddziaływania na środowisko rozumie się teraz postępowanie, a ocena w dotychczasowym rozumieniu jest to w projekcie raport oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#MarekMichalik">W projekcie ustawy rezygnuje się z podziału przedsięwzięć na szczególnie szkodliwe oraz mogące pogorszyć stan środowiska i przyjmuje się zgodnie z dyrektywą pojęcie zbiorcze: „przedsięwzięcia mogące znacząco oddziaływać na środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#MarekMichalik">Zgodnie z projektem ustawy wydanie decyzji dotyczącej planowanego przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko wymaga przeprowadzenia postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko. Postępowanie w sprawie oceny oddziaływania stanowi część postępowania zmierzającego do wydania decyzji i przeprowadza je każdorazowo organ właściwy do wydania decyzji. Postępowanie w sprawie oceny oddziaływania wymaga udziału organu właściwego w sprawach ochrony środowiska. Obligatoryjny udział społeczeństwa w postępowaniu - jako zasadę - przewiduje się tylko w przypadku obowiązku sporządzania raportu oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#MarekMichalik">Rada Ministrów została upoważniona do ustalenia w drodze rozporządzenia listy przedsięwzięć wymagających sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko, co nastąpi według załącznika 1 do dyrektywy 97/11, oraz listy, dla których taki obowiązek może zostać nałożony przez organ właściwy do wydania decyzji. Jest to z kolei załącznik nr 2 do dyrektywy 97/11.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#MarekMichalik">W celu ograniczenia marginesu swobodnego uznania organu dokonującego kwalifikowania przedsięwzięcia do grupy przedsięwzięć wymagających sporządzenia raportu w rozporządzeniu zawarte będą szczegółowe kryteria, jakimi powinien kierować się organ.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#MarekMichalik">Dla przedsięwzięć, które wymagają sporządzenia raportu oddziaływania, projekt ustawy przewiduje możliwość skierowania przez inwestora zapytania o zakres raportu oddziaływania. Organ, kierując się usytuowaniem, charakterem i skalą potencjalnego oddziaływania przedsięwzięcia, może odstąpić od niektórych wymagań dotyczących zawartości raportu. Tym sposobem inwestor może uzyskać zgodę na sporządzenie raportu, którego zakres będzie mniejszy od wymaganego ustawą. Takie rozwiązanie, wynikające wprost z dyrektywy, powinno przyczynić się generalnie do zracjonalizowania i usprawnienia procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#MarekMichalik">W projekcie ustawy nie przewiduje się instytucji biegłego do spraw ocen oddziaływania na środowisko. Za sporządzenie prognozy oddziaływania, planu, programu odpowiedzialny będzie organ przygotowujący tego typu dokumenty strategiczne, a za sporządzenie raportu oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko - inwestor. Za takim podejściem przemawia przede wszystkim fakt, że rynek usług w dziedzinie ocen oddziaływania na środowisko jest w Polsce na tyle rozwinięty, że nie zachodzi potrzeba ingerowania w jego działania. Na zasadność likwidacji instytucji biegłego wskazuje również potrzeba zwiększenia odpowiedzialności organów administracji publicznej za podejmowane rozstrzygnięcia. Obecnie organy te niejednokrotnie, mając świadomość nierzetelności przedkładanych przez inwestora dokumentacji, nie kwestionowały ich, bo nie czuły się tak naprawdę kompetentne do tego, żeby kwestionować opinie biegłego z listy ministra środowiska. I trudno się nawet temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku wystąpienia ryzyka transgranicznego oddziaływania na środowisko postępowanie w sprawie ocen odbywać się będzie za pośrednictwem ministra środowiska. Jest to nowe rozwiązanie w polskim ustawodawstwie; będzie ono praktycznie oznaczać konieczność powołania w ministerstwie specjalnej komórki organizacyjnej do spraw ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym. Wynika ono z konieczności realizacji ratyfikowanej przez Polskę konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, tzw. konwencji z Espoo.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#MarekMichalik">Należy również zaznaczyć, że przepisy zawarte w projekcie ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie powodują konieczność wprowadzenia wielu zmian w obowiązujących aktach prawnych dotyczących ochrony środowiska w procesie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swe wystąpienie, chciałbym podkreślić, że przedkładany projekt ustawy stanowi szczególnie ważny krok na drodze dostosowywania naszego prawa do wymagań Unii Europejskiej. Zdaniem Komisji Europejskiej właśnie transpozycja dyrektywy o dostępie do informacji i dyrektywy o ocenach oddziaływania na środowisko świadczą o wiarygodności ekologicznej kraju akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#MarekMichalik">Projekt ustawy stanowi zasadniczy przełom w podejściu do społeczeństwa. Rozwiązania przewidziane w projekcie w sposób praktyczny gwarantują każdemu dostęp do informacji o środowisku, jak również po raz pierwszy na taką skalę zapewniają społeczeństwu udział w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-152.27" who="#MarekMichalik">Jestem przekonany, że przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, po jej uchwaleniu, mimo wprowadzenia dodatkowych procedur bezpośrednio wynikających z dyrektyw, przyczyni się do usprawnienia procesu lokalizacji nowych inwestycji. Na pewno partnerski dialog ze społeczeństwem na wczesnym etapie podejmowania decyzji znacznie ograniczy blokowanie przez społeczności lokalne wielu ważnych i bezpiecznych ekologicznie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-152.28" who="#MarekMichalik">Chciałbym na zakończenie, Wysoka Izbo, powiedzieć jeszcze, że miałem przyjemność w ostatnich dwóch dniach prezentować trzy projekty ustaw i gdybym miał mówić o ich wadze, to nie ośmieliłbym się powiedzieć, która z nich jest ważniejsza, ale gdybym miał dokonać pewnej oceny pod kątem tego, która z tych ustaw niesie najbardziej nowatorskie, przełomowe rozwiązania, jak również zmienia pewną filozofię, to nie wahałbym się odpowiedzieć, że właśnie ten przedkładany Wysokiej Izbie projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata sejmowa nad przedłożonym przez rząd projektem ustawy z druku sejmowego nr 1616 o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie jest inicjatywą długo oczekiwaną i ważną propozycją legislacyjną. Projekt zawiera szereg uzupełnień i nowych uregulowań w zakresie zwiększania dostępu do informacji w obszarze strategicznych ocen oddziaływania na środowisko oraz ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgenicznym. Obejmuje także uregulowania poważnie modyfikujące dotychczasowe przepisy w zakresie przedsięwzięć inwestycyjnych w ocenie oddziaływania tychże na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Projekt ustawy został przygotowany pod kątem dostosowania polskiego prawa do prawa wspólnotowego w zakresie problematyki ochrony środowiska przedstawionej przeze mnie na wstępie, w odniesieniu do dyrektyw Unii Europejskiej szczegółowo przytoczonych przez pana ministra Marka Michalika. Ponadto projekt omawianej ustawy wychodzi naprzeciw potrzebom uwzględnienia w prawie krajowym uregulowań wynikających z umów międzynarodowych, Konwencji z Espoo z 1992 r. oraz Konwencji z Aarhus. Prawo dostępu do informacji o środowisku i jego ochronie sformułowane zostało ogólnie w art. 74 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a znowelizowana w 1997 r. ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska wprowadziła obowiązek przechowywania niektórych informacji o środowisku w rejestrze publicznym i udostępniania ich, oczywiście w ograniczonym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Projekt ustawy w art. 4 zobowiązuje organy administracji publicznej do udostępniania każdemu informacji o środowisku i jego ochronie, znajdujących się w posiadaniu tych organów. Uzyskanie informacji o środowisku jest niezbędnym warunkiem udziału społeczeństwa w postępowaniu w sprawach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Podkreślić należy, iż ustawa po raz pierwszy w tak szerokim zakresie wprowadza takie zapisy, jak: w art. 12 obowiązek i sposób zawiadamiania społeczeństwa o prowadzeniu postępowania przez organy administracji publicznej, w rozdziale 4. w zasadzie nieznany dotąd w polskim prawie, w szerszym zakresie, instrument oceny wpływu na środowisko programów i planów, zwany strategicznymi ocenami oddziaływania na środowisko. Potrzebę wdrażania tego instrumentu dostrzeżono w krajach unijnych. Z kolei zdecydowanej zmianie ulegają zapisy zawarte w rozdziale 5., regulujące oceny oddziaływania na środowisko planowanych przedsięwzięć, czyli w dotychczasowym rozumieniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jak pan minister wspomniał, rezygnuje się z rozróżnienia na inwestycje szczególnie szkodliwe dla środowiska i zdrowia ludzi oraz na inwestycje mogące pogorszyć stan środowiska, a wprowadza się pojęcie „przedsięwzięcia mogące znacząco oddziaływać na środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Organ administracji publicznej właściwy do wydawania decyzji zezwala na wykonywanie przedsięwzięcia po ocenie raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko. Nadmienię, że stosowny raport sporządzał będzie inwestor przedsięwzięcia, co zostało szczegółowo ujęte w art. 28–30. Zapisy rozdziału 6 przedłożonego projektu po raz pierwszy w polskim ustawodawstwie regulują postępowanie w przypadku ryzyka transgenicznego oddziaływania na środowisko, zagrożenia pochodzącego z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bądź spoza granic naszego państwa (art. 37). Zaproponowane rozwiązania zapewniają merytoryczną zgodność z wymogami konwencji podpisanej w Espoo, ratyfikowanej przez Polskę w 1997 r., która stwarza prawnomiędzynarodowe ramy proceduralne w obszarze ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Art. 40–45 zobowiązują ministra właściwego do spraw środowiska do wykonywania czynności w przypadku informacji o potencjalnym transgenicznym oddziaływaniu na środowisko planowanego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">Kończąc, należy podkreślić, iż omawiany projekt ustawy istotnie dostosowuje polskie prawo dotyczące ochrony środowiska do prawa Unii Europejskiej. Proponowane rozwiązania należy uznać za korzystne z punktu widzenia polityki ochrony środowiska. Obowiązek uwzględniania interesu środowiska naturalnego w działaniach w takich sektorach, jak transport, przemysł czy energetyka sprzyja wdrażaniom przyjętej w konstytucji idei zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#ZofiaKrasickaDomka">Nakładając na organy administracji publicznej nowe obowiązki, proponowana ustawa stanowić będzie istotne wyzwanie wymagające większej aktywności i otwartości działania. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność głosował będzie za skierowaniem przedłożonej ustawy do dalszych prac w sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie (druk nr 1616). Nim jednak przejdę do meritum, chciałbym odnieść się do dwóch spraw. Zwracam się do pana ministra Michalika: pan minister zadał pytanie, która ustawa jest ważniejsza. Wydaje się, że ważniejsze powinno być pytanie: Czy ta ustawa w powiązaniu z poprzednio czytanymi ustawami: o odpadach i Prawo wodne tworzy spójny system ochrony środowiska? Wydaje mi się to pytaniem ważniejszym.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#CzesławŚleziak">A do pana marszałka mam drugie pytanie: Dlaczego w nocy obradujemy nad ustawą, która dotyka praw i wolności obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Jest godzina siódma.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#CzesławŚleziak">Chodzi o społeczny dostęp do informacji. Można się było wcześniej zastanowić i przy otwartej kurtynie mówić o społecznym dostępie do informacji. Ale to na marginesie, pewnie służby sejmowe nie pomyślały o tym. A teraz do meritum.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#CzesławŚleziak">Projekt dotyczy problematyki określanej w Unii Europejskiej czy zaliczanej w Unii Europejskiej do tzw. prawa horyzontalnego, dotyczącego ochrony środowiska jako całości. Prawo Unii Europejskiej w tym zakresie ma charakter głównie proceduralny. Podkreśla się, iż w odróżnieniu do wymagań, z którymi wiążą się znaczne nakłady finansowe, materiałowe i czas, gdzie możliwe jest negocjowanie okresów przejściowych, tutaj niezbędna jest pełna i bezwarunkowa implementacja prawa Unii Europejskiej. Bez wątpienia powodem tego jest również fakt, że przepisy te, odnoszące się do dostępu do informacji, jawności i udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji, mają znaczenie nie tylko z punktu widzenia ochrony środowiska, ale ich implementacja jest, jak pisze ekspert, widomym dowodem demokratyzacji życia publicznego, co jest jednym z pierwszoplanowych kryteriów (jeżeli nie najważniejszym w ogóle) kwalifikujących do członkostwa w Unii Europejskiej. Stąd też za pierwszoplanowy cel ustawy, poza deklarowanymi w uzasadnieniu, trzeba uznać realizację zasady uspołecznienia, która jest kluczowym elementem poprawy efektywności ochrony środowiska, przyjętym zresztą w wielu dokumentach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#CzesławŚleziak">Omawiany projekt ma ogromne znaczenie - pragnę to szczególnie podkreślić - dla polityki gospodarczej, przestrzennej i ekologicznej państwa, a także dla rozwoju regionalnego i lokalnego. Ma on również aktualny wymiar praktyczny; wszak warunkiem korzystania z funduszy przedakcesyjnych jest poddanie finansowanych z nich projektów inwestycyjnych procedurze ocen oddziaływania na środowisko, zgodnie zresztą ze standardami obowiązującymi w Unii.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakres regulacji proponowanych w ustawie obejmuje bardzo daleko idące zmiany w odniesieniu do:</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#CzesławŚleziak">- zwiększenia powszechnego dostępu do informacji o środowisku i jego ochronie;</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#CzesławŚleziak">- zwiększenia i upowszechnienia udziału społeczeństwa (osób, grup społecznych, organizacji, samorządów i ich organów pomocniczych) w sprawach z zakresu ochrony środowiska;</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#CzesławŚleziak">- zwiększenia postępowań w sprawie ocen oddziaływania na środowisko, w tym: tzw. strategicznych (dotąd niewymaganych w naszym kraju), prognoz do dokumentów z zakresu planowania przestrzennego (wykonywanych dotąd jedynie dla miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego) czy przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko (dotychczas wykonywanych jako raporty, a obecnie rozwiniętych w formie rozbudowanej procedury).</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#CzesławŚleziak">W prawie każdym z tych zagadnień mamy do czynienia z postępem w stosunku do dotychczasowej regulacji. W wypadku ocen oddziaływania na środowisko z odniesieniem do planów i programów oraz postępowania w sprawie oddziaływania transgranicznego można wręcz mówić o olbrzymim postępie.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#CzesławŚleziak">Oceny oddziaływania na środowisko rozwijane w latach 1990–2000 w sposób mało skoordynowany, osłabione w ostatnich latach, stały się jednak najważniejszym, obok systemu planowania przestrzennego, prewencyjnym instrumentem ochrony środowiska, poprzez objęcie swym zakresem m.in. miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, inwestycji nieautostradowych, autostrad płatnych i dróg ekspresowych, koncesji geologicznych i górniczych, rozwiązań projektowych, projektów budowlanych, robót zmieniających stosunku wodne, a także obiektów istniejących.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#CzesławŚleziak">Wydaje się, że zaproponowany w projekcie ustawy zakres regulacji generalnie wychodzi naprzeciw współczesnym trendom uspołeczniania procesów zarządzania środowiskiem. Jest to duży postęp w stosunku do regulacji czy może raczej braku regulacji w prawodawstwie polskim. Ale regulacje te - jak pisze ekspert, prof. Jendrośka - są rozwiązaniami gorszymi w stosunku do projektu z 30 września 1999 r., i to zarówno z punktu widzenia merytorycznego, jak i z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Ekspert twierdzi, że charakteryzują się minimalistycznym podejściem do sposobu dostosowania polskich przepisów do tych wymagań Unii Europejskiej oraz prawa międzynarodowego, które poprzez zwiększanie zakresu jawności życia publicznego i udziału społeczeństwa w procesach decyzyjnych w dziedzinie ochrony środowiska służą ograniczaniu korupcjogennej uznaniowości i pomagają tym samym oparciu życia gospodarczego na zasadach zdrowej konkurencji. Minimalistyczne podejście, zakładające możliwie jak najmniejszy dopuszczalny stopień dostosowania do standardów europejskich, prowadzi w efekcie do utrwalenia Polski jako Europy B, gdzie obowiązują inne warunki i zasady niż w reszcie Europy. Podejście minimalistyczne, o ile w wyjątkowych sytuacjach może być, i nawet musi, uzasadnione (np. tam gdzie osiągnięcie odpowiedniej jakości środowiska wiąże się z olbrzymimi nakładami finansowymi) w żaden sposób nie powinno dotyczyć kwestii związanych z demokratyzacją życia. Akurat tutaj Polska ma długie i żywe tradycje i nie ma żadnych powodów, dla których nie mogłaby w tym względzie równać do najlepszych. Trzeba po prostu tworzyć prawo w tym zakresie na miarę XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa, powiedzmy to wprost, zmienia system ochrony środowiska w Polsce - trzeba było to jasno powiedzieć w uzasadnieniu - dotyka zagadnień dotychczas regulowanych co najmniej w kilku ustawach, niestety nie zdążyłem ich precyzyjnie wyliczyć. W sytuacji gdy do dzisiaj nie wpłynęła do Sejmu ustawa o ochronie środowiska, taki sposób zmiany systemu ochrony środowiska budzi sprzeciw. Teza o chaosie w prawie ochrony środowiska, mimo dużego postępu, bo po tym posiedzeniu Sejmu będziemy mieli pięć poważnych ustaw, jest jednak do zastanowienia, budzi potrzebę uporządkowania, potrzebę spojrzenia na to wszystko, co robimy, z lotu ptaka, by ogarnąć całość, skoordynować. Słabością omawianego projektu jest brak spójności z projektami takich ustaw, jak o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, proszę wybaczyć może to niedokładna nazwa, o zasadach prowadzenia polityki rozwoju regionalnego państwa i ustaw, których pierwsze czytanie odbyliśmy na tym posiedzeniu Sejmu: Prawo o odpadach i Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#CzesławŚleziak">Projekt ustawy zawiera tyle odnośników i odwołań do innych ustaw, do tej ustawy, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to nie do ogarnięcia. Wątpliwości, a wręcz sprzeciw, budzą rozwiązania z zakresu systemu ocen oddziaływania na środowisko, a konkretnie to, że projekt ustawy nie przewiduje trwałego umocowania Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko, ogranicza rolę ekspertów, powierzając ogromnie ważne decyzje organom administracji. Komisja ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko, jak już mówiłem, istnieje 10 lat, ma na swoim koncie wiele sukcesów w zakresie ochrony środowiska, mimo że jej rola w ostatnich latach uległa ograniczeniu. Sposób rozwiązania tego zagadnienia może skutkować napięciami i konfliktami społecznymi. Zaproponowanego w ustawie sposobu rozwiązania nie da się usprawiedliwić argumentami dotyczącymi uproszczenia procedur i potrzeby odbiurokratyzowania. Wydaje się, że za takim rozwiązaniem stoi komisja ds. odbiurokratyzowania gospodarki, która być może w dobrej intencji, powtarzam: w dobrej intencji, ale bez wystarczającej znajomości problematyki doprowadziła do zmian nie mających uzasadnienia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#CzesławŚleziak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za trwałym ustawowym usytuowaniem Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko, za tworzeniem nowoczesnego systemu ocen. Uważamy, że na tym etapie jest to konieczne. Tak na marginesie, likwidacja instytucji biegłych jest przedwczesna. Mam świadomość, że postępowanie weryfikacyjne biegłych w 1998 r. było co najmniej niewłaściwe, żeby nie użyć innego określenia, niemniej raporty, oceny oddziaływania na środowisko, miały swojego autora, z imienia i nazwiska, a nie, jak to się proponuje obecnie, będzie to firma o mniej lub bardziej egzotycznej nazwie i powiązaniach. Urzędnik, który prowadził postępowanie, w którym z mocy prawa musiała, a nie mogła, zaistnieć ocena, mógł polegać na jej zawartości, bo jakość gwarantowało nazwisko biegłego. Teraz urzędnik będzie musiał określić zakres raportu, a następnie dokonać merytorycznej oceny zawartości raportu zleconego przez zainteresowanego przedsiębiorcę i wydać decyzję. Z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że 75% stanu urzędniczego nie jest do tego przygotowana. Rodzi się również pytanie z tym związane o możliwość kompetentnych kadr, które będą odpowiedzialne za wdrażanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#CzesławŚleziak">Projekt ustawy precyzuje okres niecałego roku, w którym organy administracji publicznej przygotują się do wypełnienia obowiązków wynikających z ustawy. Biorąc pod uwagę czas legislacyjny, zostanie na to kilka miesięcy. Sytuacja na dzisiaj jest taka, że organy administracji nie są przygotowane do wypełnienia obowiązku udostępniania informacji każdemu, kto tego zażąda, bo tak to jest postawione. Jest to niemożliwe ze względu na olbrzymią ilość wydawanych decyzji, słabe zaplecze informacyjne i sprzętowe oraz niewystarczający stan osobowy. Rozbawienie musi budzić lektura załącznika do uzasadnienia dotycząca przewidywanych skutków finansowych. Wyjściem do wyliczanek złotówkowych, a czemu nie w euro, była liczba etatów przyznanych na zadania - w ułamkach, z dokładnością do 5-tysięcznych, to jest do 5 promili. I tak na nowe zadania przyznano gminie 0,375 etatu, starostwu ziemskiemu - 0,25 etatu, grodzkiemu - 1,25, a urzędowi marszałkowskiemu - 1,125 etatu, wojewodzie - 2 etaty. Ministerstwo przyznało sobie 2,75 etatu. Te założenia są absurdalne. Autor chyba nigdy nie miał do czynienia z urzędem, nigdy jednego dnia w urzędzie nie przepracował, aby w taki sposób szacować obowiązki urzędników. Koszty, mówię to z pełnym przekonaniem, będą wielokrotnie wyższe niż wyliczone w uzasadnieniu. Radziłbym, aby rząd zechciał skorzystać z doświadczeń wdrażania obecnych czterech reform.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasygnalizowałem tylko niektóre słabości i mankamenty projektu ustawy. Dziesiątki uwag szczegółowych, które powstały w wyniku konsultacji przeprowadzonych przez Klub Parlamentarny SLD w zainteresowanych środowiskach, zostaną zgłoszone w toku dalszych prac. Jest ich dużo, i tych merytorycznych, i tych dotyczących techniki legislacyjnej. Wyrażam nadzieję, że projekt ten poprawimy w trakcie dalszych prac w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#CzesławŚleziak">Problematyka regulowana przez projekt ustawy wzbudza społeczne emocje, trzeba więc uwzględnić wyniki konsultacji społecznych i szukać rozsądnego kompromisu, który, wydawałoby się, został znaleziony w projekcie z 30 września. Przyjęcie tej ważnej, zasadniczo poprawionej ustawy będzie dalszym krokiem w kierunku demokratyzacji życia publicznego, praktyczną realizacją zasady uspołecznienia i zrównoważonego rozwoju, będzie znacznym postępem w dostosowaniu polskiego prawa ochrony środowiska do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#CzesławŚleziak">Mimo, z konieczności, skrótowej wcześniejszej krytyki, w imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, po kim mówię i przed kim mówię, w związku z tym, tak dla oczyszczenia przedpola, chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie dotyczące czasu wprowadzenia ustawy i legislacji, w ogóle całego procesu związanego z dostosowaniem prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, oczywiście nie tylko w zakresie ochrony środowiska, nie byłoby takich napiętych terminów, takiego tempa, gdyby, biorąc pod uwagę moment decyzji politycznej, którą, jak rozumiem, zarówno Sojusz, jak i występujący po mnie PSL, przyjęły, wiele tych ustaw zostało wprowadzonych wcześniej. Może to nie dotyczy tej konkretnej ustawy, o której mówimy, ale na przykład wiem, że Prawo wodne woziło się, przepraszam za sformułowanie, dobrych kilka lat, przez wszystkie kadencje po 1990 r., i nie mogło ujrzeć światła dziennego. Dotyczy to również prawa o odpadach i, to racja, ustawy o ochronie środowiska, jakkolwiek będziemy ją definiowali. Inaczej mówiąc, chciałbym trochę osłabić krytykę odnoszącą się do obecnego rządu, oprócz zasłużonej krytyki, ale w tej materii dotyczącej dostosowania w zakresie legislacji, w zakresie ochrony środowiska, sądzę, że dobrze by było, abyśmy nie wiedli sporu co do czasu wprowadzania, ale spróbowali to zrobić razem, we wspólnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KazimierzSzczygielski">Projekt ustawy, który został przedłożony w druku nr 1616, jest, jak wszyscy powiedzieli, także pan minister, jedną z wielu niezbędnych regulacji, kto wie, czy nie najważniejszą, jeśli chodzi o dostosowanie polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej, najważniejszą w sensie społecznym. Pojawienie się tej ustawy tu i teraz, całego pakietu, może oprócz tej jednej, o której za chwilę może wspomnę, należy przyjąć z uznaniem. Sądzę jednak, że rolą Wysokiej Izby nie jest chwalenie rządu, gdyż przedstawienie tego projektu było jego obowiązkiem. Natomiast sądzę, że naszym zadaniem jest taka optymalizacja tych rozwiązań, abyśmy w możliwie krótkim czasie zdążyli uchwalić rozsądny projekt.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KazimierzSzczygielski">Projekt ustawy zawiera dwa główne segmenty dotyczące realizacji konstytucyjnego prawa, o którym tutaj była mowa, myślę o dostępie do informacji o środowisku oraz o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko. Nawiasem mówiąc, kolejność w tytule jest odwrotna niż kolejność w zapisach, to nie jest może istotna sprawa, ale na początku w projekcie ustawy mamy ujętą, jeśli na to popatrzeć, problematykę dostępu do informacji, a w tytule jest odwrotnie. To jest tylko taka uwaga na rozgrzewkę, panie ministrze. Uważam, że nie jest dobrze, że pracujemy pod pewną presją czasu, bo tak jak wszyscy tutaj powiedzieli, jest to regulacja mająca duży wpływ na odbiór społeczny. Trzeba przyznać, że rzeczywiście, powiedział o tym pan poseł Śleziak, ta ustawa powinna być rozpatrywana równolegle z trzema innymi regulacjami. Dwa projekty ustawy w tej materii są tu istotne - bo Prawo wodne już zostało wprowadzone - projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ten, który istnieje, i projekt o planowaniu i zagospodarowaniu, który przedłożono. Jest pytanie, do którego projektu należałoby się odnosić, ponieważ w tym projekcie ustawy mówi się o starej regulacji, która ma obowiązywać jeszcze przez dwa lata. Nie jest też dobrze, że nie ma ustawy o ochronie środowiska. Dobrze byłoby, abyśmy mogli powiedzieć, że jednocześnie regulujemy wszystkie te elementy. To jest problem, który może być przedmiotem pewnej krytyki, jakkolwiek, powtarzam, dobrze, że pojawiły się poprzednie regulacje.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ ta ustawa, jak już mówiłem, dotyczy wielu bardzo wrażliwych kwestii związanych z podmiotowością każdego obywatela, więc warto by spróbować rozważyć niektóre uwagi płynące z zainteresowanych środowisk. Chciałbym podkreślić, że to, że niektóre z tych uwag tutaj przedstawiam, wynika z tego, że mieszczą się one w filozofii tej ustawy. Mianowicie jeśli mówimy o dostępie obywateli do informacji - chodzi o kwestię drugą dotyczącą procedur odnoszących się do ocen oddziaływania transgranicznego i wewnętrznego - to powinniśmy dać przykład i również uwagi środowisk pozarządowych powinny być tutaj przedstawiane, niezależnie od tego, jak je rozpatrzymy potem w trakcie legislacji, w trakcie prac podkomisji czy komisji. Chciałbym przedstawić kilka pytań, które powinny zostać rozstrzygnięte w trakcie prac komisji czy podkomisji. Uważam, że należałoby te wątpliwości tutaj przedstawić. Otóż część środowisk pozarządowych pyta - i to jest także moja wątpliwość, którą chciałbym tutaj publicznie zgłosić - czy projekt, tak jest zgodnie z opinią części środowisk pozarządowych, ogranicza konstytucyjne prawo do informacji o środowisku? Chodzi o zapis zawarty w art. 74. Czy ograniczenie, które wprowadza ustawa w tej materii - chodzi o dostęp - jest to ograniczenie konstytucyjne czy nie? Ponieważ z reguły pierwsze czytanie powinno dotyczyć spraw fundamentalnych, to sądzę, że właśnie takie pytanie można byłoby zadać. Nie rozstrzygamy tego. Chciałbym, żebyśmy spróbowali rozstrzygnąć to w trakcie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga: Czy projekt jest w pełni zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej? Mamy pozytywną ocenę Komitetu Integracji Europejskiej, ale organizacje pozarządowe mają wątpliwości, czy jest to precyzyjnie dostosowane do już istniejących dyrektyw. To jest istotne. Nie będę tych dyrektyw wymieniał, ich numeracja jest powszechnie znana.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia trzecia: Czy część tych rozwiązań nie ma charakteru korupcjogennego? Dotychczasowe prawo określało listę inwestycji, co do których należało dokonać o.o.ś. - oceny oddziaływania na środowisko, natomiast w tym projekcie mówi się, że urzędnik dokonuje wyboru. Kwestia wyboru jest opatrzona znakiem zapytania. To w gestii urzędnika będzie leżało wydanie decyzji, czy inwestycja jest szkodliwa czy też nie. Zgłaszam wątpliwość, musimy to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#KazimierzSzczygielski">Następne pytanie: Czy ten projekt jest całkowicie zgodny z podpisanymi przez Polskę konwencjami? Pani poseł mówiła o tych konwencjach. Taka wątpliwość jest przedstawiana przez zainteresowane środowiska. A skoro jest przedstawiana, to sądzę, że komisja musi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia ostatnia z uwag zewnętrznych, tak to nazwijmy: Jak dalece nowy projekt ogranicza dotychczasową praktykę stosowania K.p.a.? Do tej pory w K.p.a., w Kodeksie postępowania administracyjnego, był zapis bodajże w art. 31, jeśli dobrze pamiętam, że organ administracji państwowej może zawiadomić organizacje społeczne, jeśli wszczyna postępowanie w sprawie innej osoby, gdy uzna, że interes społeczny przemawia za jej udziałem w postępowaniu. Jeśli eliminujemy ten zapis, to czy sprawia to, że jest większy dostęp do informacji społeczeństwa czy też nie? To są sprawy, które, jak sądzę, powinniśmy rozstrzygnąć, tym bardziej że niektóre uwagi organizacji pozarządowych korespondują z ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz - wyważoną, chłodną, profesjonalną, kompetentną. Tam też są przedstawione wątpliwości odnoszące się do zakresu postępowania administracyjnego, wskazuje się na przedłużanie tego postępowania, co też ma przecież charakter ograniczenia dostępu do informacji, bo jeśli informacja o stanie środowiska jest podawana czasem po 2–3 miesiącach, to rozumiem, że jednak jest to jakieś ograniczenie dostępu, bo ta informacja jest dość opóźniona.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#KazimierzSzczygielski">Klub Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, oczywiście opowiada się za maksymalnie szybkim przyjęciem tej ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że niektóre uwagi krytyczne, między innymi te zgłaszane przez organizacje pozarządowe, wynikają z chęci bycia dobrym, jeśli nie najlepszym w Europie. Tu oczywiście pojawia się pytanie, dlatego że część uwag jest związana z projektem dyrektywy Unii Europejskiej. Co do nas, pytanie dotyczy tego, czy rzeczywiście prawodawstwo polskie musi być dostosowywane do projektu. Być może ostateczna dyrektywa ukaże się za 2–3 lata; czy musimy - nie wiedząc, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie co do niej - dostosowywać się do projektu? Jest to też wątpliwość działająca niejako w drugą stronę - musimy w sposób maksymalnie rozważny określić, które rozwiązania są istotne. Podkreślam, część tych uwag dotyczy projektu dyrektywy. W związku z tym tutaj nie możemy zbyt ostro krytykować niektórych rozwiązań, bo może się okazać, że dyrektywa Unii, w której jeszcze nie jesteśmy, w odniesieniu do niektórych parametrów zostanie zmieniona, i co wtedy? Wtedy ostrze tej krytyki może się okazać nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym jeszcze przedstawić kilka uwag bardziej precyzyjnych odnoszących się głównie do rozdziału 4 dotyczącego postępowania w sprawie ocen oddziaływania. Można powiedzieć, że te propozycje z rozdziału 4 lokują nas może nie bliżej czołówki, ale raczej w końcówce. Dlaczego, na czym polega problem? Otóż w zapisach projektu ustawy mówi się o planach i programach, natomiast w szeregu krajów Unii - ale nie tylko - ocenie podlegają również polityki, projekty niektórych aktów prawnych i także budżet. To też jest problem, w jaki sposób można spróbować z tego punktu widzenia określić projekt budżetowy czy pewne polityki, projekty niektórych aktów prawnych - właśnie z punktu widzenia relacji ocen oddziaływania na środowisko. To w kategoriach takich makro.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 18 ust. 2, proszę zauważyć, jest taki zapis, który mówi, że należy odnosić te wszystkie postępowania do realizacji przedsięwzięć przewidzianych w ustawach. No dobrze, ale jeśli dla miasta, przykładowo dla Katowic - mamy nowego posła ze Śląska - zostanie opracowane studium komunikacji, które nie jest wymagane w ustawie, jeśli taka jest realizacja, to czy to studium komunikacji, które ma realny wpływ na środowisko, ma nie być poddane ocenie oddziaływania? To rzeczywiście jest problem - co z tym zrobić? Być może nie powinno być poddane, nie wiem. Ale tę wątpliwość co do takiej regulacji albo skutków takiego zapisu, jak rozumiem, należałoby zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#KazimierzSzczygielski">Jest też oczywiście kwestia terminologii. Używamy pojęcia: prognoza oddziaływania na środowisko. Ponieważ tak los zdarzył, że byłem również współautorem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z 1994 r., wiem, dla jakich powodów wprowadzono taki zapis. Ale być może nadszedł czas, żeby to precyzyjnie określić zgodnie z nomenklaturą przyjętą nie tylko w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#KazimierzSzczygielski">Wysoka Izbo! Nie chciałbym tutaj rozwijać wątku szczegółowych uwag, myślę, że jest ich pewna ilość. Może nie tysiące, jak groźnie zapowiedział pan poseł Śleziak, bo to oznaczałoby, że ustawa jest całkowicie niedobra i należałoby ją całkowicie zmienić. W moim przekonaniu tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Poseł Czesław Śleziak: Dziesiątki.)</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#KazimierzSzczygielski">Dziesiątki, przepraszam, być może nieopatrznie zmieniłem przecinek, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#KazimierzSzczygielski">W każdym razie chciałbym powiedzieć, że projekt jest w warstwie merytorycznej zróżnicowany. Niektóre nieznane w polskim systemie prawnym rozwiązania, dotyczące transgranicznych oddziaływań na środowisko, funkcjonują w stopniu umiarkowanym lub na przykład - myślę, że moi koledzy poruszą to w zapytaniu szczegółowym, jeśli taka będzie ich wola - dotyczą przyszłości, a nie zaszłości. Jest pewna zaszłość... Myślę, że nowy pan poseł, stary-nowy pan poseł Rzymełka może zechce zadać pytanie: Co się dzieje z zaszłością na Śląsku? To jest przecież pytanie o to, jak taki sposób regulować w ustawie. On nie może wybiegać w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#KazimierzSzczygielski">W każdym razie chciałbym w imieniu klubu Unii Wolności zaproponować skierowanie projektu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z deklaracją możliwie szybkiej pracy, tak aby w możliwie krótkim czasie ta niezwykle pożyteczna i potrzebna ustawa dotarła do szczęśliwego finału. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym zacząć od pewnego sprostowania do wypowiedzi pana posła Szczygielskiego. Przyjęliśmy w Polsce, że w dziedzinie ekologii nie prowadzimy walki politycznej, staramy się przestrzegać, żeby polityka zagraniczna, ekologia były poza tym układem. Natomiast pan poseł, polemizując z posłem Śleziakiem, na początku stwierdził, że gdyby poprzednia koalicja intensywnie pracowała, nie byłoby teraz trzech ustaw ekologicznych w jednym dniu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł był wybitnym przedstawicielem poprzedniej komisji ochrony środowiska. Tylko przypomnę, że w poprzednim układzie uchwaliliśmy ustawę o odpadach, nowelizowaliśmy o ochronie i kształtowaniu środowiska, o lasach, Prawo łowieckie, Prawo geologiczne i górnicze, znowelizowaliśmy ustawę Prawo wodne. Jeżeli chodzi o Prawo wodne, panie pośle, to nie było tak, że ono nie ujrzało światła dziennego. Ono przeleżało dwa lata w Sejmie, a przewodniczącym podkomisji po pierwszym czytaniu był poseł z ówczesnej opozycji, nie chcę wymieniać klubu i nazwiska tego, kto stał na czele. W związku z tym przypomnę jeszcze, że w poprzednim okresie przyjęto politykę leśną państwa, program wykonawczy do polityki ekologicznej państwa, program zwiększania czystości kraju itd. W związku z tym nie róbmy tego typu uwag, bo one nie służą konstruktywnej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławŻelichowski">Wracając do tematu, panie marszałku, chciałbym powiedzieć, że - tak jak powiedział pan minister - ta ustawa, jeżeli ją przyjmiemy w kształcie, w jakim wyjdzie z parlamentu, może w dużej mierze decydować o jakości życia Polaków w XXI w., bo ona jest bardzo istotną ustawą. Wchodzimy w ten wiek w warunkach potężnej międzynarodowej konkurencji. Podam przykład. Unia Europejska dziś zarzuca nam - za kilka dni będzie u nas komisarz Unii Europejskiej, pewnie ten zarzut postawi również wobec posłów - że w ostatnich 2–3 latach zwiększała się ilość tlenków azotu emitowanych w Polsce. Zwiększała się głównie dlatego, że z krajów Unii Europejskiej płynie na polski rynek szereg zdezelowanych samochodów. Jeżeli próbujemy to zjawisko zatrzymać, powoduje to olbrzymi hałas ze strony Unii Europejskiej, bo jeżeli w krajach Unii Europejskiej koszt utylizacji samochodu wynosi 500 marek niemieckich i przyjeżdża Polak, kupuje go za następne 500 marek, to państwo czy firma, która go sprzedaje, zarabia 1000 marek. Dla nas sytuacja jest odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StanisławŻelichowski">Dziś mamy olbrzymią obawę - wobec wszystkich wymagań, które stawia się w wielu państwach, a szczególnie w państwach europejskich - żeby nie było próby zepchnięcia na nasz rynek starych, różnego typu szkodliwych technologii. Przykład samochodu pokazuje, że w tym kierunku mogą pójść dalsze działania. Chodzi o to, żebyśmy stworzyli system, w którym na naszym rynku rzeczywiście obowiązywałaby zasada najlepszych technik i technologii. System, który dotychczas funkcjonował, ze wszystkimi ułomnościami, o których pan minister mówił, przeciwdziałał właśnie tego typu zjawiskom na polskim rynku. Właściwie znam tylko jedną wyjątkowo chybioną inwestycję - to inwestycja w Skawinie - kiedy jeden z prezydentów podarował Polsce... Polska dołożyła do tego kupę forsy, a okazało się, że technologia była zbadana tylko w warunkach laboratoryjnych, nigdy na skalę przemysłową, i na skalę przemysłową okazała się niewypałem. Ale wobec miliardów dolarów, które zainwestowaliśmy w ekologię, to jest przykład, który powinien być dla nas wszystkich ostrzeżeniem. Byłoby jednak niedobrze, gdyby przyjąć to rozwiązanie i stworzyć furtkę, która pozwoliłaby właśnie, by na naszym rynku tego typu historia mogła się pojawić. Teraz pytanie: czy istnieje taka obawa? Myślę, że taka obawa istnieje i chciałbym na ten temat kilka zdań powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StanisławŻelichowski">Na pewno projekt, który prezentował pan minister wraz z projektami rozporządzeń wykonawczych, zapewnia harmonizację polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej, natomiast nowe regulacje prawne nie prowadzą do koniecznego usprawnienia procedur środowiskowych, związanych z planowaniem przestrzennym oraz przygotowaniem i realizacją inwestycji. Prezentowane tutaj nowe procedury, związane z ocenami oddziaływania na środowisko, przenoszą odpowiedzialność za merytoryczną stronę rozstrzygnięcia na organy administracji bardzo słabo przygotowane w tej chwili do tej roli.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#StanisławŻelichowski">Panie Ministrze! Mam taką wątpliwość, bo ja rozumiem, że ci wszyscy tzw. eksperci - ja się tu z panem zgadzam - którym kolejni ministrowie nadawali tytuły, często byli ludźmi po szkole podstawowej, jeździli za jakąś tam pieczęcią eksperta i różnych ekspertyz dokonywali. To trzeba było uporządkować. Ale czy było rozważane przez jakiś samorząd czy przez naczelną organizację techniczną, żeby spróbować oprzeć się na ekspertach, którzy będą rzeczywiście ekspertami? Bo bez tych rozwiązań eksperckich trudno będzie cokolwiek zrobić. Proszę sobie wyobrazić, że ten urzędnik - ja tu nawet pomijam sprawę korupcji, chociaż to można też przewidzieć - będzie miał tytuł profesora i on jako urzędnik będzie miał decydować, czy pan profesor podpisał się słusznie, czy niesłusznie, a ja w swoim życiu widziałem wielu profesorów, którzy podpisywali się, bo ktoś im zlecił określoną ocenę i postawił warunki.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#StanisławŻelichowski">Nie patrzę na prof. Madeja, tylko mówię, że byli tacy profesorowie. Nie chciałbym podawać tu nazwisk. Pan minister też o tym wie, że takie materiały w dokumentach resortu istnieją. W związku z tym trzeba zastanowić się - myślę, że pracując w komisji będziemy próbowali zastanowić się nad tym wspólnie - jak spowodować, żeby oprzeć się jednak na badaniach eksperckich, żeby te oceny mogły być weryfikowane przez ekspertów, żeby urzędnik nie był sam, żeby on miał też jakieś ciało opiniotwórcze, na którym będzie mógł się oprzeć, bo szanowni państwo, takie zerżnięcie tych unijnych rozwiązań może być w Polsce niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#StanisławŻelichowski">Powiem może coś, czego nie powinienem powiedzieć, ale przypuszczam, że gdy w Unii Europejskiej profesor ma do wyboru, czy zachować swoje dobre imię, czy uzyskać pieniądze, to zachowa dobre imię, bo za tym dobrym imieniem idą dobre pieniądze. Natomiast nie wszystkie te rozwiązania można w Polsce tak od razu zastosować. W związku z tym jest tu potrzebne trochę inne postawienie sprawy, jak to zostało uczynione.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#StanisławŻelichowski">Teraz następna kwestia, bo nie chciałbym... Przepraszam, jeszcze raz wrócę do sprawy. W ostatnich dniach mieliśmy potężną katastrofę. Zatruta została jedna z najpiękniejszych rzek Europy Środkowowschodniej, w państwach rozwiniętych. Bo przecież na czym rzecz polega? Kapitał czy - powiedzmy - biznesmen chciałby, wkładając określone środki w jak najszybszym terminie mieć zysk, a żeby go uzyskać, musi ograniczać koszty. Te koszty ekologiczne są określone. I teraz mieliśmy przykład zatrucia ołowiem rzeki, mieliśmy przykład pożarów w fabrykach chemicznych. Nie możemy dopuścić, żeby w Polsce do czegoś takiego doszło, a żeby do tego nie doszło, trzeba mieć ekspertów, którzy będą mogli przyjrzeć się i dać argumenty urzędnikowi.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#StanisławŻelichowski">I po wtóre, panie ministrze, uważam, że niezależnie od tych wszystkich wątpliwości, które pan wyraził - bo ja może nie chciałbym przypominać, ale mamy tu dane, jakimi kryteriami jest w Unii Europejskiej obwarowany dostęp do informacji (jest tam 10 punktów, których nie chciałbym teraz wymieniać) - warto się zastanowić, czy w biuletynie ministra nie publikować wszystkich decyzji, które zostały podjęte w terenie, żeby pozarządowe organizacje ekologiczne miały dostęp do tych informacji. Jeżeli bowiem my dziś stawiamy sprawę w ten sposób, że rola społeczeństwa ograniczy się do składania skarg i wniosków, to jest to za mała rola. Gdyby informacje o poszczególnych inwestycjach były podawane do publicznej wiadomości i gdyby jednocześnie był kontakt w resorcie, gdyby było podane, że tu i tu można się zgłosić i można uzyskać taką informację, to być może byłby to jakiś kompromis, który wychodziłby naprzeciw oczekiwaniom społecznym, które w tym zakresie są bardzo rozbudzone. Ja w wielu wypadkach podzielam opinie, które - zresztą pan poseł Śleziak o tym mówił - podnoszone są przez pozarządowe organizacje ekologiczne. Historia współczesnej cywilizacji wskazuje bowiem, że współczesny człowiek znajdował wyjście z trudnych sytuacji, jeżeli w porę zdał sobie sprawę z istniejących zagrożeń. My dzisiaj powinniśmy w społeczeństwie mieć sprzymierzeńca. Będzie to również sprzymierzeniec polskiej ekologii w walce z różnego rodzaju, często pazernym, kapitałem. To będzie nasz silny zwolennik. I teraz trzeba się zastanowić, jak tę informację temu zwolennikowi przekazać, żeby on mógł skutecznie w tej sprawie interweniować.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#StanisławŻelichowski">Mam, panie marszałku, też cały szereg, jak tu pan poseł powiedział, dziesiątki szczegółowych uwag, ale te szczegółowe uwagi będziemy zgłaszali w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#StanisławŻelichowski">Wnoszę o skierowanie tego projektu do komisji. Myślę, że stanowi on dobrą podstawę do szczegółowych dyskusji, a jeśli chodzi o wiele spraw, gdybyśmy w tej chwili wszystko literalnie przejęli z Unii Europejskiej... Niezależnie od tego, że mamy obowiązek w tym zakresie, to mamy jeszcze polską specyfikę i musimy uwzględniać nasz interes. I ten interes trzeba widzieć podczas prac komisji nad tworzeniem tego prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo panu posłowi, również za ten fragment wystąpienia, w którym pan poseł mówi, że szczegółowe uwagi będzie czas zgłaszać w trakcie pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Tyle ich mam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Jan Sieńko, Tadeusz Wrona, Jerzy Stanisław Madej, Jan Chmielewski, Ewa Sikorska-Trela, Ewa Tomaszewska, Jerzy Jaskiernia, Czesław Śleziak, Jan Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#StanisławZając">Czy ktoś z państwa zgłasza się nadto do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#StanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#StanisławZając">Przy czym chciałbym w tym momencie powiedzieć wyraźnie, że jesteśmy w fazie zadawania pytań, a nie prowadzenia debaty i wygłaszania wystąpień. Będę tego bardzo skrupulatnie przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zadania pytania panu Markowi Michalikowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Środowiska, w debacie nad projektem ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie, druk sejmowy nr 1616, skłoniła mnie uwaga, jaką wczoraj wygłosiłem podczas oświadczenia klubowego w ramach debaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławZając">Przepraszam bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o przedstawienie pytania. My wiemy, że pan minister będzie odpowiadał, wiemy, w ramach jakiej debaty prowadzimy dyskusję, wiemy, że dotyczy to - przypomnę jeszcze raz - druku nr 1616. Proszę naprawdę o przedstawianie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">...w ramach debaty nad projektem ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">A zatem pytanie: Dlaczego z kolei w omawianym dzisiaj projekcie ustawy nie ujęto imiennie tak istotnej kwestii jak sprawy związane z planami gospodarki odpadami, opracowywanymi przez radę gminy, radę powiatu, sejmik województwa, Radę Ministrów? Nie uwzględniono ich w art. 4 ust. 2 wśród wymienionych dokumentów podlegających udostępnieniu, w pkt. 3 wymieniając precyzyjnie dokumenty niższej rangi. Nie uwzględniono tego również w art. 18 pkt 2, gdyż nie obejmuje on planów powiatowych i gminnych, nawet przy bardzo dobrej woli co do jego interpretacji. Mając na uwadze to, że pytanie nie może być obszerne, zapytam jeszcze tylko, dlaczego spośród imiennie wymienionych decyzji w art. 24 ust. 3 wydawanych w sprawie planowanego przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko nie wymieniono decyzji dotyczącej np. programu gospodarki odpadami, pozwolenia na unieszkodliwienie odpadów. Czyżby ważne decyzje - to też jest pytanie - które zapadły w odniesieniu do druku nr 1303, przedłożonego Sejmowi w połowie lutego br., nie były jeszcze ustalone i zdefiniowane przy przedkładaniu druku nr 1616 w trzeciej dekadzie grudnia ubiegłego roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Szkoda, że ważny temat, jakim jest ustawa o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie, nie jest przedmiotem obrad plenarnych, dlatego też trzeba było zadać tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Przecież jest posiedzenie plenarne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, przecież nie jesteśmy w tym momencie na posiedzeniu komisji, tylko odbywają się obrady plenarne. Obrady plenarne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanSieńko">Tak, ale chodzi o dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę mi pozwolić skończyć. Obrady plenarne polegają na tym, że przedstawia się ustawy w pierwszym czytaniu, które Prezydium Sejmu kwalifikuje do takiego rozstrzygnięcia, Izba aprobuje i jesteśmy w trakcie pierwszego czytania - informuję pana - w czasie obrad plenarnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanSieńko">Żałuję tylko, że nie ma dyskusji, i dlatego chcę zadać pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanSieńko">Panie ministrze, dlaczego projekt ustawy eliminuje Inspekcję Ochrony Środowiska z etapu uzgadniania warunków zabudowy i zagospodarowania terenu? Dotychczas zgodnie z art. 40 ust. 4 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym wojewódzki inspektor uczestniczył w ustalaniu warunków zabudowy i zagospodarowania terenu dla inwestycji szczególnie szkodliwych dla ochrony środowiska. Inspekcja Ochrony Środowiska prowadząca działalność kontrolną, a przez to posiadająca dobrą znajomość problemów i zagrożeń występujących w terenie, powinna, wydaje mi się, mieć możliwość przekazywania swoich opinii na etapie lokalizacji. Zgodnie z projektem opiniowanie dokumentacji będzie dzisiaj należeć do organu prowadzącego postępowanie oraz do Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanSieńko">Z treści projektu wynika, że publicznie dostępne rejestry informacji o środowisku i jego ochronie muszą prowadzić także organy otrzymujące wykazy do wiadomości. W jakim celu organ, któremu przekazywane są m.in. decyzje administracyjne, ma również prowadzić rejestry? Czy nie wystarczy tylko rejestr w organie prowadzącym postępowanie? I pytanie dodatkowe: Gdy nastąpią przypadki odmowy udzielenia informacji zawartych w publicznie dostępnych rejestrach, skąd organ zobowiązany do udostępnienia informacji będzie wiedział, czy toczy się postępowanie sądowe, dyscyplinarne czy temu podobne? Czy nie byłoby słuszne, by szczegółowo określić zasady wyłączania informacji z rejestru, ponieważ, jak się wydaje, spora liczba zakładów może wystąpić o wyłączenie pod pretekstem tajemnicy handlowej? Czy projekt ustawy w ogóle przystaje do ustawy o ochronie danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanSieńko">Czy nie uważa pan, panie ministrze, że jeżeli wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska przysługuje prawo strony w postępowaniu administracyjnym dotyczącym warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, to obligatoryjnie należy go zawiadomić o wszczęciu postępowania dotyczącego lokalizacji? Taki zapis, wydaje mi się, powinien znaleźć się w proponowanej zmianie bodajże art. 19 ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanSieńko">I trzy pytania bardziej szczegółowe. Panie ministrze, kto ma przygotowywać prognozy do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego określonego w art. 19? Każdy czy tylko uprawniony? Dlaczego bez konsekwencji wprowadza się zmiany do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, np. skreśla się w art. 10 ust. 2 mówiący o dołączeniu do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego prognozy przygotowanej przez biegłego z listy ministra ochrony środowiska? Natomiast w art. 18 ust. 2 pkt 6 mówi się dalej o wyłożeniu do publicznego wglądu projektu miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wraz z prognozą, o której mowa w art. 10 ust. 2. Czy postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko planowych przedsięwzięć dotyczy tylko przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko czy też tych, dla których może być sporządzony raport? Dlaczego ustawa nie precyzuje, kto ma ten raport sporządzić? Czy wobec tego należy rozumieć, że do jego sporządzenia jest uprawniony każdy?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JanSieńko">Ostatnie pytanie szczegółowe. Wydaje mi się, panie ministrze, że nie do końca jest jasna procedura wydawania decyzji, o których mowa w art. 24 ust. 3, tj. dla inwestycji, dla których sporządza się raport oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko, w powiązaniu z art. 36. Kto może być autorem przeglądu ekologicznego, o którym mowa w konkretnym artykule, każdy czy też ktoś posiadający stosowne uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JanSieńko">I na zakończenie generalne pytanie. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że zachodzi potrzeba wprowadzenia zmian w projekcie, który pan przedstawiał w zakresie realizacji przedsięwzięć liniowych? Jednym słowem, czy nie sądzi pan, że najbardziej racjonalnym rozwiązaniem byłoby opracowanie i uchwalenie ustawy kompleksowo regulującej proces realizacji inwestycji liniowych dla celu publicznego o znaczeniu ponadlokalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławZając">Proszę o przestawienie pytania pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsza sprawa to taka, że gminy, powiat będą prowadzić otwarty dla wszystkich rejestr inwestycji, będą ponosić koszty udostępniania dokumentów, samorząd będzie miał zwiększone obowiązki związane z nowym trybem postępowania. Chciałbym spytać pana ministra, czy ta ustawa to nie jest przykład obciążenia samorządów bardzo poważnymi zadaniami bez przekazania im właściwych środków? Czy rzeczywiście nie jest wyraźnie niedoszacowany układ kosztów wprowadzenia tej ustawy, o czym można sądzić chociażby na podstawie przydzielonych etatów, o których jest mowa w uzasadnieniu do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TadeuszWrona">Pytanie drugie. Czy likwidacja instytucji biegłego nie podważa w jakimś sensie wiarygodności ekspertyz, które będą wykonywane na zlecenie inwestora, co może być podejrzewane o jakąś stronniczość? Czy w związku z tym gmina nie powinna wykonywać kontrekspertyz, na które będzie ponosić nowe wydatki i jak taka ekspertyza opracowywana przez gminy będzie traktowana przez organizacje ekologiczne? Czy one wtedy nie będą też podważać wiarygodności takich kontrekspertyz, dodatkowych ekspertyz, opracowanych przez samorząd? Czy ministerstwo nie rozważało tu jakiś innych mechanizmów, np. tworzenia wojewódzkich komisji oceny oddziaływania na środowisko, komisji złożonych z wiarygodnych ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TadeuszWrona">Kwestia następna, która się nasuwa przy art. 24. Kto ma określić, jaka inwestycja w sposób znaczący oddziaływuje na środowisko? Czy jest to budowa w otulinie parku narodowego, domu letniskowego czy też musi to być budowa zakładu? Jeżeli zakładu, to jakiego? Czy dotyczy to małych zakładów, np. rzemieślniczych, czy zakładów większych? Każda decyzja rodzi tu podejrzenie o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#TadeuszWrona">Kwestia następna dotyczy art. 4. Czy nie powinien być również zagwarantowany ustawowo dostęp do informacji i udział społeczeństwa w decyzjach związanych z gospodarowaniem lasami państwowymi oraz decyzjach dotyczących gospodarki prowadzonej przez koła Polskiego Związku Łowieckiego? Czy tylko przez pełny dostęp do informacji i możliwość społecznego wpływu na decyzje można ten konflikt, który jest pomiędzy środowiskiem myśliwych, obrońców przyrody a mieszkańcami narażonymi na szkody wyrządzone przez dziką lub chronioną zwierzynę, jakoś w cywilizowany sposób rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#TadeuszWrona">I na zakończenie, ponieważ ustawa ta bardzo jest związana z samorządem terytorialnym, którego interes musi być wzięty pod uwagę w pracach nad projektem, składam formalny wniosek o skierowanie tego projektu, oprócz komisji ochrony środowiska, również do sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Stanisława Madeja z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ponieważ tak się nam dobrze współpracuje przy tych ustawach, pozwoliłem sobie skierować do pana cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyStanisławMadej">Pierwsze pytanie dotyczy przepisu art. 2 ust. 2. Do kogo się odnosi ten przepis? Do jakich przypadków? Tu jest zapisane, że przepisy ustawy wprowadzające wymóg uzgadniania i opiniowania nie mają zastosowania, jeśli organ prowadzący postępowanie w zakresie oceny oddziaływania na środowisko jest jednocześnie organem, z którym należy uzgodnić bądź którego opinii należy zasięgnąć. Czy to nie stwarza takiej sytuacji: pewne sprawy można skierować do tego organu, do którego nie będzie można w ogóle zastosować tej ustawy? Tak ten przepis jest skonstruowany.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyStanisławMadej">Drugie pytanie dotyczy art. 4, w którym mówi się o tym, jakie dokumenty podlegają wnioskowi o wydanie decyzji o udostępnieniu. Natomiast te pozostałe nie podlegają udostępnieniu. Dlaczego niektóre z tych dokumentów wyłączono z udostępniania informacji?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JerzyStanisławMadej">Należą do nich w ust. 2 pkt 2 lit. e: „wykazy rodzajów i ilości zanieczyszczeń wprowadzonych do powietrza”. Mówi się tylko o tym, że można dać informację o zezwoleniu na zamierzone uwolnienie genetycznie zmodyfikowanych organizmów, o decyzji ustalającej ilość i rodzaj substancji zanieczyszczających dopuszczonych do wprowadzania do powietrza, ale bardziej istotne jest to, jakie ilości rzeczywiście są wprowadzane. Jednak ten wykaz rodzajów i ilości zanieczyszczeń wprowadzonych do powietrza jest objęty zakazem udostępniania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JerzyStanisławMadej">W pkt. 3 lit. c: „dokumenty sporządzane na potrzeby ewidencji odpadów”, czyli ile i jakich odpadów jest wytworzonych czy unieszkodliwionych, a nie jakie odpady mogą być wytwarzane.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JerzyStanisławMadej">Następnie w pkt. 5 lit. c: „wykazy ilości pobranej wody oraz ilości, rodzaju i przeciętnego składu ścieków wprowadzonych do wód lub do ziemi”. Te wszystkie informacje objęte są zakazem udostępniania. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JerzyStanisławMadej">Art. 6 ust. 1 - była już poruszana ta sprawa, że organ administracji publicznej jest zobowiązany udostępnić informacje bez zbędnej zwłoki, nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od dnia otrzymania wniosku. A w końcu, jak wynika z tej ustawy, to całe zebranie informacji będzie się ograniczało do zrobienia odbitek ksero z tych dokumentów, którymi organ dysponuje. Przecież tak naprawdę to wszystkie dokumenty będą na miejscu, trzeba będzie tylko zrobić odbitki i dać temu, kto składa wniosek o udzielenie informacji. Na co potrzebne będą dwa miesiące, bardzo bym również chciał usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JerzyStanisławMadej">I wreszcie ten artykuł, który tutaj już był omawiany przez kilku moich przedmówców, a ja do niego wrócę jeszcze raz, bo jest bardzo istotny i rzeczywiście wymaga wyjaśnienia. To jest art. 29, który mówi o tym, dla jakiego przedsięwzięcia konieczne jest sporządzenie raportu, a gdzie ten raport może być sporządzony, ale nie musi. I jest odesłanie: Rada Ministrów, uwzględniając potencjalne oddziaływania na środowisko, w drodze rozporządzenia określi:</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#JerzyStanisławMadej">- listę przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, wymagających sporządzenia raportu,</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#JerzyStanisławMadej">- listę przedsięwzięć, dla których obowiązek sporządzania raportu może być wymagany,</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#JerzyStanisławMadej">- szczegółowe kryteria związane z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzenia raportu.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#JerzyStanisławMadej">Otóż w załącznikach do tego dokumentu jest właśnie projekt rozporządzenia ministra środowiska, gdzie rzeczywiście w § 1 są zebrane te wszystkie przedsięwzięcia wymagające sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko. W § 2 są zebrane przedsięwzięcia, dla których sporządzenie raportu może być wymagane. Natomiast w § 3 jest: „kryteriami kwalifikującymi przedsięwzięcie do sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko są” i na przykład jest podane: charakterystyka potencjalnego oddziaływania, zasięg oddziaływania, ale nie jest powiedziane, jaki zasięg oddziaływania. Dalej: transgraniczny charakter oddziaływania, wielkość i złożoność oddziaływania. Co znaczy wielkość i złożoność oddziaływania? Tu nie ma żadnych kryteriów, to jest pojęcie jakościowe, a nie ilościowe. Kolejne kryteria: prawdopodobieństwo oddziaływania, czas trwania, częstotliwość i możliwość powstrzymania oddziaływania. Jeżeli nie podajemy kryteriów, to dla jednych czas trwania to będzie rok, dla drugich - 5 lat, dla innych - 20 lat, chodzi o czas, powyżej którego trzeba będzie sporządzić ten raport.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#JerzyStanisławMadej">Te cztery pytania, panie ministrze, nie pozwalają mi przejść nad tym spokojnie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi w miarę możności teraz, a na pozostałe pytania na posiedzeniach komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy projekt ustawy, gdy patrzymy na szczegółowe zapisy art. 6 i 13, nie ogranicza konstytucyjnego prawa do informacji o środowisku, chodzi tu o art. 74 ust. 4, gdyż, jak powiedziano w art. 6 ust. 1, mamy dwa miesiące. To zbyt dużo czasu, jeżeli chodzi o czekanie na udostępnienie informacji, a jeżeli chodzi o art. 13, to rezygnacja ze stosowania art. 31 § 4 K.p.a. nie powinna mieć miejsca, gdyż odbiera społeczeństwu dotychczasowe uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanChmielewski">Następne pytanie: Dlaczego w projekcie ustawy używa się pojęć: ocena oddziaływania, prognoza oddziaływania na środowisko w znaczeniu odmiennym od dotychczas używanego w ustawodawstwie polskim? Proponuję, by zastanowić się, czy nie byłoby właściwe zamieszczenie słownika pojęć. Z czego tak wyraźnie wynika, że proces sporządzania oceny oddziaływania przedsięwzięć na środowisko i podejmowania decyzji jest realizowany z udziałem społeczeństwa? Czy projekt ustawy określa sposób rozstrzygania prawidłowości sporządzania oceny oddziaływania na środowisko czy sposób weryfikacji w przypadkach spornych? Jeżeli chodzi o zapis w art. 12 ust. 2, czy podanie do wiadomości decyzji wymagających udziału społeczeństwa przez zamieszczenie ogłoszenia na tablicy to nie jest za mało, czy nie powinno to być powiadomienie właściwej terenowo rady osiedla czy organizacji ekologicznej? Czy właściwy jest zapis w art. 24 ust. 3 pkt 8? Nadal pozostaje decyzja o ustaleniu lokalizacji, wydana na podstawie przepisów o autostradach płatnych, a ta ustawa wymaga określenia w trzech różnych opracowaniach wpływu na środowisko - na grunty rolne i leśne, na zabytki kulturowe - zamiast być może w jednym syntetycznym opracowaniu. Czy sformułowanie zawarte w art. 29 ust. 3 pkt 2, mówiące o tym, że może być wymagany obowiązek sporządzenia raportu, nie pozostawia dowolności interpretacyjnej, co może budzić zastrzeżenia, że jest to zapis korupcjogenny? Warto się nad tym zastanowić, czy tego nie sprecyzować. Ostatnie pytanie: Czy nie powinno być w art. 30 ust. 1 pkt. 10 zapisu, że do analizy potencjalnych konfliktów społecznych należy dodać udokumentowane wnioski z konsultacji społecznych z udziałem rad osiedli i organizacji ekologicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę wyrazić swoje ogromne zadowolenie z faktu, iż rząd przedłożył Sejmowi tak ważny projekt ustawy, który daje oręż społeczeństwu w walce o zdrowe środowisko, a także możliwość udziału społeczeństwa w decyzjach odnośnie do lokowania inwestycji szkodliwych dla środowiska i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#EwaSikorskaTrela">Panie ministrze, trzy pytania. Jakiego typu inwestycje, mające wpływ na środowisko i zdrowie, będą wymagały udziału i zgody społeczeństwa na ich lokalizację na terenie danej jednostki terytorialnej kraju? Drugie pytanie: Jak to prawo będzie realizowane w praktyce? I trzecie: Jakie instrumenty daje ustawa społeczeństwu w zablokowaniu budowy czy lokalizacji inwestycji szkodliwych dla zdrowia i środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy zawarty w projekcie ustawy zapis, że opłaty nie powinny stanowić przeszkody w uzyskaniu informacji, jest zdaniem pana ministra wystarczającym ogranicznikiem wzrostu wysokości opłat? Interesuje mnie również udział Inspekcji Ochrony Środowiska w opiniowaniu, ale szczegółowe pytanie w tej kwestii zostało już zadane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie dotyczy pozbawienia trybu indywidualnego powiadamiania organizacji społecznych. Rząd argumentuje, że w sytuacji powszechnego dostępu nie jest to potrzebne. Chciałbym jednak zapytać pana ministra, co się kryje za tą przesłanką - czy są to jakieś doświadczenia porównawcze? - bo skądinąd są organizacje ekologiczne i inne wyspecjalizowane organizacje, które odgrywają szczególną rolę, jeśli chodzi o reagowanie opinii publicznej, i pozbawienie ich tego typu informowania przerzuca cały ciężar na indywidualny dostęp społeczeństwa. Chciałbym w związku z tym zapytać, dlaczego państwo decydujecie się na ten ruch. Czy nie można by przyjąć systemu, że i dostęp indywidualny, ale i informowanie tych organizacji, które mają szczególny związek z artykułowaniem opinii publicznej w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Ponieważ wielokrotnie piszecie tu państwo o normach Unii Europejskiej, chciałbym zapytać, czy państwo brali pod uwagę również normy, standardy, które przygotowała Rada Europy, i jaki jest stosunek rządu do tych standardów z punktu widzenia możliwości ich wykorzystania w tym projekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#CzesławŚleziak">To pytanie zrodziło się w trakcie wystąpienia jednego z przedmówców, ale jest ono natury ogólniejszej; dotyczy pewnej metodologii tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#CzesławŚleziak">Panie Ministrze! Była tu mowa o dyrektywach przygotowywanych przez Unię Europejską. Chciałbym więc znać stanowisko rządu co do tego, jaka jest metoda. Czy we wszystkich tych ustawach raczej bierzemy za punkt wyjścia to, co jest w tej chwili obowiązującą dyrektywą - przypominam jednak, że dyrektywa obowiązuje co do celów, natomiast co do form możliwe jest kształtowanie przez prawodawstwo krajowe - czy bierzemy również pod uwagę to, co będzie obowiązywało w Unii Europejskiej w momencie naszej akcesji, a więc za dwa, trzy lata? Jaki jest kierunek, jeśli chodzi o konstruowanie prawa? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Rzymełkę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanRzymełka">Panie Ministrze! Chciałbym zadać kilka przyjaznych pytań natury ogólnej. Po pierwsze, czy nazwa ustawy jest odpowiednia do treści i kolejności rozdziałów? Z jednej strony o dostępie do informacji jest mowa w pierwszych rozdziałach, o ocenie oddziaływania na środowisko - w następnych, a więc albo zmieńmy nazwę, albo też zrobimy z tego dwie ustawy i wtedy byłoby to bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanRzymełka">Sam tytuł budzi wątpliwości. Czy dotyczy ocen oddziaływania przyszłych przedsięwzięć, inwestycji na środowisko, czy też byłych? Zapis konstytucyjny, art. 74 ust. 3, mówi, że każdy ma prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa jest bardzo niekonsekwentna, właściwie ma małą lukę semantyczną.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanRzymełka">W art. 1 piszemy: „...udostępniania informacji o środowisku i jego ochronie”. Konstytucja w art. 74 ust 3 mówi wyraźnie nie o środowisku, lecz o stanie środowiska, i wszędzie trzeba by chyba poprawić, że dotyczy to informacji o stanie środowiska. Wtedy ustawa jest o wiele bardziej czytelna, bo termin: „stan środowiska” jest bardziej precyzyjny, można go sparametryzować, zindeksować. Chodzi o średnioroczne, średniodobowe stany środowiska np. w danej gminie, powiecie, województwie, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanRzymełka">Drugie moje pytanie dotyczy wątpliwości co do terminów „ocena” i „prognoza”. Bo jeśli mówimy: „w sprawie ocen oddziaływania przyszłych przedsięwzięć, przyszłych inwestycji”, to jest rodzaj prognozy przyszłego oddziaływania. A w tytule ustawa mówi o ocenie oddziaływania na środowisko. Rozumiejąc język polski, rozumiem termin „oceny oddziaływania” dzisiaj, czyli obecnie, pewnych rzeczy, np. starych mogilników, starych hałd po przemyśle chemicznym w Tarnowskich Górach, stawu fenolowego w Świętochłowicach itd. Tutaj semantycznie jest to bardzo czytelne. Stan środowiska jest również dzisiaj wynikiem oddziaływania różnych czynników.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanRzymełka">Kolejne pytanie. Czy społeczeństwo, czy mieszkańcy gminy mogą zażądać zgodnie z konstytucją, która mówi, że „Każdy ma prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska”, od organu gminy czy od ministra oceny dzisiejszego oddziaływania na przykład hałdy odpadów szkodliwych, wibracji, czy hałasu? Ta ustawa nie gwarantuje oceny wpływu stanu środowiska dzisiaj na populację ludzką, na mieszkańców jakiejś dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanRzymełka">Kolejna rzecz. Widzę brak symetrii pomiędzy rygorystyczną prognozą oceny oddziaływania przyszłej inwestycji na środowisko, a przemilczaniem możliwości oceny negatywnego oddziaływania na ludzi zaległości ekologicznych dawnych przedsiębiorstw państwowych itd. Dlatego też chciałbym zadać wiele szczegółowych pytań, szczególnie do art. 2, gdzie jest napisane, że ilekroć w ustawie jest mowa o zanieczyszczeniu, rozumie się to: „wprowadzane”, czyli wprowadzane w przyszłości. Dlaczego nie ma zapisu: „wprowadzone” albo „istniejące i wprowadzane”. To jest bardzo ważne. Ustawa dotyczy wszystkiego, co może potencjalnie kiedyś być szkodliwe, a nie dotyczy tego, co ludzi najbardziej interesuje, co jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JanRzymełka">Pytanie ostatnie, dotyczące art. 1 pkt 1. Czy termin energia dotyczy również pola fizycznego? Bo to co naprawdę jest szkodliwe, to są wysokie, o dużych energiach pola fizyczne, np. zasypane kable pod piaskownicą dla dzieci czy pod garażami itd.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JanRzymełka">Takich pytań mógłbym zadać setki. Szanuję wspólny czas i zadam je na posiedzeniu komisji. Dziękuję za możliwość zadania tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławZając">Zanim udzielę głosu panu ministrowi w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania, zarządzam przerwę w obradach do godz. 20.25.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 13 do godz. 20 min 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Marka Michalika celem udzielenia odpowiedzi na wszystkie przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekMichalik">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych, również tym osobom, które indywidualnie zwróciły się z pytaniami, bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekMichalik">Chciałbym podzielić się ogólną uwagą, że niezmiernie się cieszę, iż państwo dostrzegliście, jak duża jest waga tej ustawy i jak wiele ona zmienia. Wydaje się, że jest to nawet w tej chwili trudne do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekMichalik">Chciałbym podziękować serdecznie pani poseł Zofii Krasickiej-Domce za jej wystąpienie w imieniu klubu AWS z poparciem dla ustawy, jak również panu posłowi Czesławowi Śleziakowi za wystąpienie, w którym zgłosił szereg uwag do ustawy. Nad tymi uwagami, jak sądzę, nie uda się przejść do porządku, trzeba je będzie bardzo dokładnie przedyskutować w ramach prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekMichalik">Oczywiście zasadne jest pytanie, jakie znaczenie ma ta ustawa dla pozostałych ustaw, które były już prezentowane, jak również dla tych, które jeszcze będą prezentowane. Jak najbardziej to pytanie jest zasadne. Otóż niektórzy z mówców prezentowali pogląd, że ta ustawa ma zasadnicze znaczenie dla pozostałych ustaw - żeby nie rzec, pierwotne znaczenie - dlatego że będzie ona kształtowała sposób dostępu do informacji, będzie kształtowała pewną procedurę, ideę procedury ocen oddziaływania na środowisko, będzie dotyczyła planów i programów, które są zapisane w ustawie o odpadach i ustawie Prawo wodne, oraz innych elementów, które w tamtych ustawach się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarekMichalik">Czy jest to pewien układ minimalistyczny, to znaczy na ile to przyjęte przedłożenie rządowe różni się od projektu ustawy, który pierwotnie powstał w Ministerstwie Środowiska. Oczywiście ono się różni, ale myślę, że - także zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju - te uwagi, które były później zgłaszane wobec projektodawców, były zasadne. Bo, jak sądzę, nikomu z przedstawicieli parlamentu na pewno nie będzie chodziło o to, żeby przedłużyć procedury inwestycyjne. Nie jest dobrym rozwiązaniem model holenderski - tutaj nieartykułowany, ale w domyśle był przywoływany - zgodnie z którym procedury przedinwestycyjne w zakresie ochrony środowiska trwają niezmiernie długo, 11 miesięcy i dłużej. Podobnie się dzieje w krajach skandynawskich. Myślę, że Polska jest na takim etapie rozwoju, że chcemy dogonić Europę i gdybyśmy w tej chwili zdecydowali się na trudny model holenderski, znacznie utrudnilibyśmy możliwości inwestycyjne w Polsce. Nasz projekt mówi o tym, że nie trwałoby to 11 miesięcy, ale góra 3–4 miesiące. Być może w toku dyskusji w komisji uznamy, że jest to za mało, że jest to za szybko. Ale wydaje się, z punktu widzenia rządu, że jest to na pewno optymalne rozwiązanie - to, które zaproponowaliśmy. Ono nie razi ani tych, którzy chcą uruchamiać inwestycje, ani tych, którzy chcą chronić środowisko.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarekMichalik">Kwestia komisji do spraw ocen oddziaływania na środowisko i bardzo pozytywnej opinii, jaką pan poseł Śleziak zechciał wystawić tej komisji. W pełni zgadzam się z taką opinią. Komisja do spraw ocen była i jest doceniana przez Ministerstwo Środowiska i stanowi dla ministra środowiska niezwykle ważne narzędzie pomocnicze. W tej chwili dodatkowo w ramach tej komisji została powołana specjalna podkomisja, która zajmuje się elektrowniami atomowymi, które mają być usytuowane na Ukrainie, czy też nowymi blokami w tamtejszych elektrowniach. Tak więc ma ona znaczenie. Ale chcę zwrócić uwagę, że nigdy ta komisja nie miała umocowania prawnego, nigdy nie była ujęta w żadnej ustawie tak jak PROŚ i PROP. Być może w trakcie prac dojdziemy do przekonania, że jest ona równie ważną komisją jak tamta, a może jeszcze ważniejszą i należy ją umocować w sposób formalny. Jeśli chodzi o kwestię biegłych, która pojawiała się w wielu wystąpieniach, w wielu pytaniach, to sprawa jest niezwykle złożona i kontrowersyjna. Bo być może jest tak, że należałoby zastosować tutaj okres przejściowy, choć nasze doświadczenia w ministerstwie wskazują, że im wcześniej przejdziemy do warunków docelowych, tym lepiej. Mamy szereg niedobrych doświadczeń z biegłymi. Biegły biegłemu nierówny. Jeśli chcielibyśmy wybrać najlepszych biegłych, sporządzić listę najlepszych biegłych, byłoby to niezwykle trudne. Ale gdyby miało się okazać, że zabraknie ocen rzetelnych, merytorycznych dotyczących procesów inwestycyjnych, to być może, lepiej byłoby tę kwestię poważnie rozważyć. Chcę jednak uspokoić wszystkich, że te osoby, które do końca zeszłego roku były rzeczoznawcami, te, które zostały przeegzaminowane w Ministerstwie Środowiska i są biegłymi do spraw ocen z listy ministra środowiska, w moim najgłębszym przekonaniu znajdą swoje miejsce w procesie inwestycyjnym, który będzie w Polsce postępował. Po prostu oni nie będą dokonywali tak jak do tej pory oceny według pewnego schematu, według pewnej sztampy, tylko będą wykonywali dla inwestorów raporty. Będą tworzyli dobry rynek. Mało tego, jest i taka możliwość, że na wzór niemiecki stworzą swój cech, do którego będą dopuszczać tylko tych, którzy są dobrzy, którzy mają odpowiednią rangę i renomę, i sami jako samorząd, jako organizacja stowarzyszeniowa będą decydowali o tym, czy dana osoba, która chce zostać biegłym, będzie wśród nich czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarekMichalik">Wydaje mi się, że w raportach, które będą przygotowywane, także pojawi się nazwisko tego, może już nie biegłego, który ten raport przygotował. Tak więc niewątpliwie ci biegli - w cudzysłowie już teraz - będą dbali o swoją reputację i renomę. Jeśli chodzi o kwestię tego, czy biegli są potrzebni, to w tej chwili nie wykonuje się - nie ma takiej potrzeby - operatów do oceny na przykład emisji do powietrza. Niewymagane są według ustawodawstwa żadne oceny. Tak więc jest pytanie, które trzeba sobie zadać i rozstrzygnąć: Czy potrzebni są oni w takim razie do sporządzania prognoz i do dokonywania ocen oddziaływania na środowisko? Tę kwestię oczywiście pozostawiam otwartą, bo zdaję sobie sprawę, że ona na pewno będzie dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MarekMichalik">Wreszcie mamy kwestię kosztów rzeczowych i osobowych. Pan przewodniczący komisji ochrony środowiska powiedział, że jeżeli chodzi o obliczenia, to mamy tu jedynie koszty rzeczowe i osobowe. To oznacza, że tak naprawdę w przyszłych budżetach takie kwoty zostaną zabezpieczone dla poszczególnych starostw grodzkich i ziemskich, dla poszczególnych gmin, urzędów marszałkowskich. I w istocie brzmi nieco śmiesznie i nieco karykaturalnie to, że jest to 0,375 etatu. Ale mówimy nie o tym, że podzielimy tego człowieka na części, bo nic z niego nie będziemy wydzielać, tylko o tym, że taką kwotę dany urząd otrzyma. Postaramy się jeszcze w trakcie prac komisji bardzo szczegółowo przedstawić, jakimi kryteriami kierowaliśmy się, właśnie w ten sposób to oceniając.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Szczygielskiego w imieniu klubu Unii Wolności, podniósł on kwestię tytułu, o której mówił także pan poseł Rzymełka i którą poruszano również w innych pytaniach. Chcę powiedzieć, że proponowany przez nas tytuł tej ustawy brzmiał inaczej: ustawa o dostępie do informacji oraz ocenach oddziaływania na środowisko. Niestety ten tytuł - na skutek uwag, które zgłosiło rządowe centrum legislacji, jeżeli chodzi o techniki legislacyjne - został zmieniony. Uznano, że o wiele bardziej adekwatny, prawdziwy i rzeczowy będzie tytuł, który został tej ustawie nadany.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#MarekMichalik">Pan poseł Szczygielski w swoim wystąpieniu zgłosił szereg pytań. Zadał m.in. pytanie: Czy ta ustawa nie ogranicza konstytucyjnego prawa do informacji? Chcę odpowiedzieć z przekonaniem, że ona nie ogranicza konstytucyjnego prawa do informacji, jedynie zawiera takie wyłączenia, które okazały się po prostu konieczne. Na przykład pojawiła się kwestia tzw. danych osobowych i ustawy o ochronie danych osobowych. Ten projekt był konsultowany i na pewno jest zgodny z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#MarekMichalik">Czy rozwiązania znajdujące się w tej ustawie nie mają charakteru korupcyjnego? O tę kwestię pytał także pan poseł Madej. Otóż mnie się wydaje, że określając szczegółowe kryteria dotyczące tego, kiedy ów raport musi być, my właśnie jakby wyraźnie dajemy sygnał i wyraźnie określamy, w jaki sposób trzeba to zrobić, żeby nie było to uznaniowe. Chcielibyśmy do minimum ograniczyć jakąkolwiek możliwość uznaniowości ze strony gmin. Czy uda się to zrobić do końca? Myślę, że na to odpowie dopiero praktyka.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#MarekMichalik">Czy ustawa jest zgodna z konwencją z Espoo? Jest zgodna z konwencją z Espoo.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#MarekMichalik">Czy my tych ograniczeń, które znajdują się w Kodeksie postępowania administracyjnego, poprzez naszą ustawę nie eliminujemy? Jeżeli chodzi np. o powiadamianie organizacji, my rzeczywiście likwidujemy element powiadamiania organizacji. Chcemy w tym aspekcie, jedynie w tym aspekcie, potraktować organizacje pozarządowe tak samo jak każdego obywatela. Uważamy, że tutaj nie ma różnicy pomiędzy pozarządową organizacją ekologiczną a obywatelem. Nie możemy więc stosować zasady takiej, że będziemy powiadamiali organizacje ekologiczne i traktowali je w inny sposób niż obywatela. Ta ustawa w pewnym sensie zrównuje całe społeczeństwo. Natomiast mówimy o tym, że organizacja ekologiczna może być stroną postępowania. To również bardzo wyraźnie sygnalizujemy.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#MarekMichalik">Ustawa mówi o tym, że maksymalny termin na udzielenie informacji czy też dostęp do informacji to dwa miesiące. Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić, że to także nie jest żadne ograniczenie, tylko jest to przepis dyrektywy Unii Europejskiej. Ale to wcale nie oznacza, że to muszą być dwa miesiące. To dotyczy takiej sytuacji, gdy osoba czy organizacja zwróci się do danego organu o taką informację, której ten organ nie może natychmiast skserować, odbić i przekazać temu, który się o nią zwraca. Chodzi mianowicie o takie informacje, które przez dany organ muszą być w pewnym sensie przygotowane, wygenerowane na nowo. Może chodzić nie o proste pytanie, np. o to, jakie są emisje danego zakładu do powietrza, tylko o pytanie bardziej skomplikowane, np. ile przedsiębiorstw zajmuje się tym i tym i jaką mają emisję. Będzie to wymagało oczywiście odpowiedniego przygotowania albo będzie konieczne wyciągnięcie tego z dodatkowych dokumentów bądź nawet przygotowanie dokumentów. Pojawiła się kwestia: dlaczego wprowadzamy plany i programy, oceny dla tych planów i programów strategicznych, skoro ta dyrektywa nie jest jeszcze przyjęta? Chciałbym wyjaśnić, że jest to końcówka ścieżki legislacyjnej w Unii Europejskiej i ta dyrektywa według naszych informacji lada moment zostanie przyjęta. Ponadto w tym przypadku jest jeszcze zobowiązanie ministrów środowiska państw trójkąta wyszehradzkiego, którzy wszyscy wspólnie uznali, że ta kwestia jest bardzo ważna i że będą wspólnie implementować jak najszybciej sprawę ujęcia w ustawodawstwie krajowym tzw. ocen strategicznych dla tych planów i programów.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#MarekMichalik">Chciałbym podziękować bardzo serdecznie panu posłowi Żelichowskiemu za poparcie w imieniu PSL tej ustawy. Zgadzam się, jeśli chodzi o przywołane przez pana posła przykłady w sprawie tlenków azotu, jak również pewne obawy o to, co mogłoby się zdarzyć - że przypomnę ten przykład dotyczący Skawiny. Właściwie cały ten mój wywód dotyczący organizacji cechowych, zorganizowania się osób, które do tej pory były biegłymi, a przestaną nimi być, odnosił się właśnie do wypowiedzi pana posła Żelichowskiego. Mam nadzieję, że oni w ten sposób się zrzeszą i stworzą swego rodzaju organizację, która sama będzie regulować to, kto do niej będzie należał.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#MarekMichalik">Został tutaj przywołany przez pana posła Żelichowskiego ten głośny w ostatnich dniach nieszczęsny przykład skażenia ekologicznego Cisy i Dunaju. Otóż chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu tę kwestię także można rozwiązywać. Daje taką możliwość i ta ustawa, i przyszła ustawa o ochronie środowiska. Jest to kwestia tzw. przeglądów ekologicznych, które zostały zapisane już w tej ustawie. W przypadku inwestycji już istniejących - bo ustawa generalnie mówi tylko o tych inwestycjach, które będą, bądź o tych, które podlegają poważnym modernizacjom - ustawa daje organowi możliwość zażądania przeprowadzenia przeglądu ekologicznego. Posługując się tym przykładem rumuńskim, chcę powiedzieć, że gdyby tamtejszy organ według tej ustawy zażądał przeglądu ekologicznego, sprawdzenia, co się dzieje w tej kopalni, to musiałby otrzymać właściwe informacje. Na podstawie tych informacji przyjąłby raport z tego przeglądu bądź by nie przyjął i nakazał podjęcie stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#MarekMichalik">Pojawiła się też w wystąpieniu pana posła Żelichowskiego kwestia, że skargi i wnioski społeczeństwa to nieco za mało, że dajemy tutaj za małe możliwości. Otóż podział, jaki chcieliśmy zastosować, jest taki: nie możemy tą ustawą doprowadzić do tego, że organy gminy zostaną zasypane różnego rodzaju wnioskami, dlatego że nie ma żadnych barier. I tu jest też odpowiedź dla pani poseł Tomaszewskiej. Nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, a ona jest możliwa. Jeżeli nie będzie stworzona choćby minimalna bariera, polegająca na tym, że osoba, która zwróci się o skserowanie dokumentu, będzie musiała uiścić stosowną opłatę, odpowiadającą czynnościom, w związku z którymi organ poniesie koszty, to wówczas moglibyśmy się spotkać z takimi sytuacjami w terenie, że osoba - nazwijmy ją tak - wyjątkowo uciążliwa, mogłaby doprowadzić do tego, że ten organ musiałby wydać bardzo wiele pieniędzy i włożyć w to bardzo wiele pracy, żeby przygotować dla tej osoby dokumenty, ona zaś nie miałaby żadnej bariery. Jest to więc zdroworozsądkowe rozwiązanie. Chcielibyśmy - i jest tak zapisane w ustawie - żeby stosowne rozporządzenie było wydane przez ministra środowiska w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#MarekMichalik">Przechodzę do pytań, panie marszałku, Wysoka Izbo. Pan poseł Borowski zapytał o plany gospodarki. Nawiązując do dyskusji o ustawie o odpadach, chciałem powiedzieć, że plany gospodarki na szczeblu wojewódzkim podlegają tym procedurom, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości, tak samo jak plany gospodarki wodnej czy poprawa ochrony wód w przypadku ustawy Prawo wodne. Program gospodarki odpadami jest częścią także planu i programu ochrony środowiska i w związku z tym także i ten program na szczeblu samorządu wojewódzkiego będzie podlegał procedurze ocen.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Sieńko, który zadał ich bardzo wiele, nie wiem, czy na wszystkie zdołam odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o Inspekcję Ochrony Środowiska, to chciałbym wyjaśnić, że ona w tej chwili jest elementem administracji zespolonej i ona w tej ustawie nie jest wymieniana, co nie oznacza, że nie bierze udziału w procedurze. Inspekcja bierze udział w procedurze tak samo jak wojewoda, inspekcja została zespolona z wojewodą. Jest to oczywiście pewien efekt reformy i dlatego tutaj wprost nie wspomina się o Inspekcji Ochrony Środowiska, ale w ramach uprawnień wojewody ona bierze w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#MarekMichalik">Pan poseł podniósł kwestę rejestrów. Chodziło generalnie o to, czemu jest ich tak dużo i czemu one są przenoszone. Powiedziałbym, że tutaj generalnie chodzi o to, żeby była pewna łatwość dostępu społeczeństwa do tych rejestrów, do tych wykazów.</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#MarekMichalik">Już mówiłem o tym, że ta ustawa jest zgodna z ustawą o ochronie danych osobowych. Również pojawiła się tutaj kwestia drobnej zbieżności, jeżeli chodzi o ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. Chciałbym wyjaśnić, że kwestie tej ustawy bardzo długo dyskutowaliśmy z urzędem mieszkalnictwa; wypracowany został kompromis z urzędem mieszkalnictwa, z głównym inspektorem nadzoru budowlanego i nic, co zostało zapisane w tej ustawie, nie jest niezgodne z projektem, który w tej chwili przygotowuje urząd mieszkalnictwa i bodajże jest on już na szczeblu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#MarekMichalik">Przedsięwzięcia mogące znacząco oddziaływać na środowisko i raporty - ta kwestia pojawiała się wielokrotnie. Chodzi o to, czy nie będzie uznaniowości. Mam nadzieję, że już to wyjaśniłem, ale odpowiem na to jeszcze bardzo krótko. Tutaj nie będzie żadnej uznaniowości, dlatego że dwa aneksy, które są przyjęte w Unii Europejskiej, w stosownej dyrektywie, będą przyjęte w rozporządzeniu Rady Ministrów. I dodatkowo zakres, którym organ będzie musiał się posługiwać, jeżeli chodzi o określanie, kiedy będzie mógł ewentualnie podjąć decyzję, że przedsięwzięcie tzw. Aneksu B mogło będzie podlegać procedurze raportu. Nie wszystkie przedsięwzięcia na pewno będą mogły podlegać procedurze raportu.</u>
          <u xml:id="u-189.23" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wrony, jest to kwestia doszacowania czy też niedoszacowania skutków wejścia w życie ustawy. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o dostęp do informacji, generalnie ustawodawca mówi o tym, że ma to obowiązywać dopiero od 2001 r. Jeśli udałoby się szybko tę ustawę przyjąć, będzie moim zdaniem jeszcze odpowiedni czas na to, żeby stosowne organy, które będą zajmowały się udostępnianiem informacji, miały czas do tego się przygotować. Na 2001 r. zostały zapisane już na to środki w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-189.24" who="#MarekMichalik">Natomiast kwestią niezwykle pilną, niezwykle ważną jest procedura ocen oddziaływania na środowisko, która winna zafunkcjonować jak najszybciej, iżby nie tworzyć pretekstu takiego, że Polska tego jeszcze nie ma, w związku z tym nie może przyjąć środków finansowych preakcesyjnych z ISPA. Będziemy chcieli udowodnić, że prawidłowo doszacowaliśmy te etaty i przedstawimy dodatkowo jeszcze w komisji swój sposób obliczania, w jaki sposób były obliczone koszty rzeczowe i koszty osobowe.</u>
          <u xml:id="u-189.25" who="#MarekMichalik">Wydaje nam się, że jeżeli chodzi o tych, którzy będą działali na szczeblu wojewódzkim, dobrze byłoby - podobnie jak minister ma zamiar utrzymać swoją komisję do spraw ocen - żeby także przy wojewodach tego typu komisje ocen mogły powstać. Będziemy zachęcać do tego rozwiązania, choć nie mamy przekonania co do tego, żeby zapisywać to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-189.26" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o konflikt przyrodników i myśliwych, na który zwrócił uwagę pan poseł Wrona, chciałbym powiedzieć, że przepisy tej ustawy tego nie obejmują.</u>
          <u xml:id="u-189.27" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o kwestie, które przedstawił w swoich pytaniach pan poseł Madej, chciałbym powiedzieć, że w wypadku bodajże art. 2, pozwolenie na budowę, dla tzw. aneksu drugiego starosta jest też organem. Zachodzi tam, panie pośle, panie profesorze, taka sytuacja i myślę, że w trakcie prac komisji wyjaśnimy to szczegółowo. Natomiast jeśli chodzi o te zagadnienia, których, jak pan twierdził, ustawa nie obejmuje, to dokładnie to ustawa obejmuje, oczywiście i te elementy emisyjne, natomiast wyłącza znacznie mniej elementów, ale sądzę, że tego nie będę rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-189.28" who="#MarekMichalik">Kwestię dwóch miesięcy na udzielenie informacji wyjaśniłem. Jeżeli chodzi o dokładne odbicie dyrektywy, zasięg oddziaływania, jeżeli można, panie pośle, te sprawy wyjaśnilibyśmy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-189.29" who="#MarekMichalik">Pan poseł Chmielewski także zadawał pytania w sprawie dwóch miesięcy. Zwracał uwagę na to, że ocena i prognoza to podobne czy takie samo znaczenie. Chciałbym odpowiedzieć, że tutaj trudno nam się z tym zgodzić, żeby to miało być takie samo określenie w rozumieniu tej ustawy. Chciałbym to jeszcze raz podkreślić - ocena oddziaływania na środowisko jest to dokładne przeniesienie określenia unijnego. Jest to pewnym procesem, nie jest książką, która by była budowana przez biegłego z listy oceny, z listy ministra środowiska. Tutaj chodzi o pewien proces, który jest, powiedziałbym, bardzo trudny, ale bardzo uspołeczniony, w związku z tym nie możemy w żaden sposób tego zmieniać. Zamieszczenie na tablicy ogłoszeń - art. 12 - a nie wysyłanie tych informacji do organizacji ekologicznych. Tutaj musieliśmy znaleźć pewien sposób, modus vivendi, żeby wszyscy byli zadowoleni, żeby organ mógł się wywiązać ze spoczywającego na nim obowiązku poinformowania społeczeństwa. Oczywiście w przypadku niektórych organów może być taka sytuacja, że będą one zamieszczać w swojej prasie lokalnej informację o mającym nastąpić przedsięwzięciu; zamieszczają to w wykazie, który znajduje się w urzędzie. Niekiedy równie dobrym miejscem jest tablica ogłoszeń np. w urzędzie gminy. Nie wszędzie oczywiście jest możliwość zamieszczenia tego w prasie, więc ta tablica pozostaje często jedynym rozwiązaniem dla tego organu. Nie będzie przecież tego zamieszczał w „Rzeczpospolitej”, bo jest to niezwykle kosztowne, a myślę, że mogłoby się okazać mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-189.30" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o tę kwestię, którą pan poseł podniósł w odniesieniu do autostrad, to chciałem powiedzieć, że te zagadnienia są częściowo regulowane u nas, natomiast kwestie związane z rolnictwem i zabezpieczeniem tych elementów pozostały w tamtej ustawie. Dla procesu autostrad pozostał trzyszczeblowy system podejmowania decyzji i na dwóch szczeblach tych decyzji, na pierwszym i trzecim, istnieje konieczność przeprowadzania procedury uspołecznionej, na drugim zaś dla wybranych fragmentów. Myślę, że także ta kwestia będzie jeszcze bardzo dokładnie omawiana.</u>
          <u xml:id="u-189.31" who="#MarekMichalik">Radnych osiedlowych i rady osiedli nie potraktowaliśmy w sposób inny niż ten, jaki przyjęliśmy wobec reszty społeczeństwa. Uznaliśmy, że mają oni takie same możliwości jak każdy członek społeczeństwa, a więc docieranie do nich z informacją powinno się odbywać w ten sam sposób. W istocie są to organy pomocniczo-samorządowe. Przyznam jednak, że kwestia ta była dosyć mocno dyskutowana i sądzę, że w takim razie możemy nadal dyskutować, czy jest to zasadne, czy też nie. Ale nie zdecydowaliśmy się dać np. takiej możliwości, że mogą oni występować na prawach strony w procesie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-189.32" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o wystąpienie pani poseł Sikorskiej-Treli, było ono bardzo prośrodowiskowe i zmierzało do tego, by określić, jakie możliwości ma społeczeństwo, jeżeli chodzi o blokowanie decyzji. Otóż generalnie w ustawie nie zmieniliśmy - bo nie było też możliwości zmiany - takiego, powiedzmy, bezmyślnego, głupiego blokowania procesu inwestycyjnego. To nadal tu istnieje; dlatego że każdy ma prawo zaskarżenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego i tego prawa nie można mu odebrać. W tej ustawie chcemy zaproponować pewien instrument, który można by określić mianem piorunochronu, tzn. dajemy szansę i możliwość poinformowania wszystkich w procesie przedinwestycyjnym o tym, że dana inwestycja będzie realizowana, po to żeby był to swoisty odgromnik, żeby społeczeństwo nie czuło się zaskoczone i nie poczuło się przedmiotem decyzji. Chcemy, żeby było ono podmiotem decyzji. Wiemy z własnego doświadczenia, że gdyby przed lokowaniem niektórych inwestycji rozmawiano ze społecznością lokalną, to do tych inwestycji by doszło; nie byłoby tak, jak jest teraz, że są skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-189.33" who="#MarekMichalik">Pani poseł Tomaszewskiej, mam nadzieję, już odpowiedziałem. Krótko: Nie będą, nie mogą to być zbyt wielkie koszty, jeśli chodzi o udostępnianie.</u>
          <u xml:id="u-189.34" who="#MarekMichalik">Pan poseł Jaskiernia pytał o kwestie dotyczące powiadomienia organizacji społecznych i o to, co się za tym kryje. Otóż chcę poinformować, że za tym, iż nie proponujemy powiadamiać organizacji społecznych, nic się nie kryje. Kontynuując ten tok myślenia, chciałbym zauważyć, że bardzo trudno by było wyselekcjonować ekologiczne organizacje pozarządowe, które moglibyśmy określić mianem poważnych, znaczących, których nie można pomijać w tym procesie, i wyłowić spośród 600 organizacji ekologicznych takie, które są niepoważne i można je pominąć. Postanowiliśmy więc potraktować tego typu organizacje w sposób jednakowy i dać wszystkim możliwość brania udziału na zasadzie strony w postępowaniu, ale nie traktować ich tak, by wszystkie trzeba było powiadomić o tym, iż będzie się toczyło określone postępowanie. Ponadto zwracam uwagę na to, że zakres działania większości tych organizacji społecznych obejmuje cały kraj, a więc byłoby to niezwykle duże utrudnienie dla organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-189.35" who="#MarekMichalik">Pan poseł Jaskiernia pytał także o dokument, który mówi na temat ocen oddziaływania na środowisko. Chciałbym powiedzieć, że ten dokument, opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na temat przedstawionej propozycji ustawy jest bardzo pozytywna. Co prawda, nie zastosowaliśmy modelu holenderskiego, ale dyrektywa nas do tego nie zmusza. Zastosowaliśmy natomiast model, który można by określić mianem brytyjskiego bądź niemieckiego. Jednocześnie mieliśmy wskazówkę z Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, żeby te dyrektywy przyjąć w taki sposób, by nie przekraczać pewnego minimum, które jest konieczne, aby następnie w procesie akcesji zostało uznane także przez Unię Europejską za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-189.36" who="#MarekMichalik">Tę wyjątkową sytuację, jeżeli chodzi o plany i programy - zmierzam do pytania pana posła Śleziaka - mam nadzieję, wyjaśniłem. Tu spore znaczenie ma także grupa wyszehradzka i jej decyzja.</u>
          <u xml:id="u-189.37" who="#MarekMichalik">Pan poseł Rzymełka zadał szereg pytań. Na temat tytułu już mówiłem. Na temat definicji będziemy jeszcze mogli porozmawiać. Generalnie w kwestiach definicyjnych ta ustawa naszym zdaniem jest absolutnie zgodna z tym, co jest w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.38" who="#MarekMichalik">Kwestię starych mogilników można rozwiązać przez przeglądy ekologiczne, zgodnie z zapisem tej ustawy, bo to są inwestycje, przez które rozumiemy inwestycje stare.</u>
          <u xml:id="u-189.39" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie o to, czy energia jest też polem elektromagnetycznym w rozumieniu tej ustawy, to odpowiadam twierdząco. Jest.</u>
          <u xml:id="u-189.40" who="#MarekMichalik">Wszystkim bardzo serdecznie chciałbym podziękować.</u>
          <u xml:id="u-189.41" who="#MarekMichalik">Panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławZając">Trzecia debata o ochronie środowiska, panie ministrze, i nikt z pań i panów posłów po pańskim wystąpieniu nie powtarza pytań. Rzadki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowiska oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pani poseł Zofia Wilczyńska, pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, pan poseł Stanisław Misztal, pan poseł Janusz Dobrosz, pani poseł Ewa Tomaszewska, pani poseł Zofia Krasicka-Domka i pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się nadto do wygłoszenia oświadczenia? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych jest zła. Nie musiałabym przynajmniej w tym miejscu wskazywać na jej ułomności, o którym całe społeczeństwo wie, gdyby nie wczorajsza informacja o braku pieniędzy czy funduszy lub subwencji - jak to zwał, tak to zwał - na kształcenie dzieci i młodzieży w szkołach przysanatoryjnych. Są to najczęściej 24 dni i więcej trwające turnusy dla dzieci-cukrzyków, dzieci po urazach wymagających rehabilitacji, dzieci dyskopatycznych, z chorobą związaną z brakiem gruczołu wzrostu itd. Te dzieci w wieku szkolnym zawsze, przynajmniej do tego roku, korzystały z możliwości dokształcania się w tzw. szkole przysanatoryjnej lub w samym sanatorium. Do niedawna jeszcze takie szkoły były przy szpitalach, ale o tej formie można już tylko pomarzyć w naszej dzisiejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Jak to się stało, że ani w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych - bo można domniemywać, że taki zapis mógłby być zawarty w tej ustawie - ani w ustawie o oświacie nie ma zapisu o finansowaniu tej podstawowej formy edukacji? Przecież szpital sanatoryjny przyjmuje dzieci nieraz na 2–3 miesiące albo i 6. Gdzie zatem to dziecko będzie pobierało naukę? A jest to ważne, tym bardziej że, jak mi wiadomo, a naprawdę wiem to, w krajach Unii Europejskiej ta sprawa jest uregulowana, i to znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZofiaWilczyńska">Czy zatem zaistniała sytuacja braku funduszy na edukację jest zgodna z zasadami Unii Europejskiej? W ogóle to też nie rozumiem, dlaczego starostowie mają płacić za tę formę edukacji w swoim powiecie, skoro budżety powiatów są i tak niewystarczające. Te fundusze powinny być zabezpieczone przez MEN albo resort zdrowia, chociaż zdrowia to raczej nie. Uważam, że trzeba, choć trudno, o tym mówić, skoro MEN za sprawą często sprzeciwiających się temu samorządów chce likwidować wiejskie szkoły. Żywię nadzieję, że rodzice wraz z samorządami podejmą właściwe decyzje. W sprawie szkół przysanatoryjnych zwrócę się odrębną interpelacją, niemniej mówię, że jest Konwencja o Prawach Dziecka i przede wszystkim konstytucja, która zobowiązuje dane resorty odpowiedzialne za edukację i zdrowie, jak to jest w przypadku szkół sanatoryjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach mojego oświadczenia chciałbym przypomnieć mój krótki indywidualny program wyborczy z kampanii wyborczej do Sejmu z września i października 1997 r., rozesłany do dziesiątków tysięcy warszawiaków, cytuję: „Szanowni Wyborcy! Mieszkańcy Warszawy! Jeżeli państwo swoimi głosami powierzycie mi mandat posła Sejmu RP, zobowiązuję się do skoncentrowania swoich działań w dziedzinie stanowienia prawa (uchwał):</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- przeciwdziałającego budowaniu autostrad przez miasta, zwłaszcza przez Warszawę, proponując tworzenie obwodnic,</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- zakazującego budowy spalarni odpadów komunalnych w miastach,</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- zabraniającego niszczenia zieleni miejskiej, nieudostępniania jej pod budownictwo komercyjne,</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- uwzględniającego w corocznych budżetach państwa środki finansowe na zapobieganie klęskom ekologicznym,</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- zaostrzającego sankcje za przestępstwa przeciwko życiu i mieniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W poselskich działaniach priorytetowe będą dla mnie sprawy warszawiaków i Warszawy. Bogumił Borowski - radny Rady Warszawy”.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Chciałbym zdecydowanie oświadczyć, że przez ponad 2 lata pełnienia przeze mnie mandatu posła starałem się ze wszech sił ten program realizować. Dlatego też równocześnie jako radny Rady Warszawy - przy wczorajszych wyborach prezydenta miasta stołecznego Warszawy - moje stanowisko w głosowaniu publicznie uzależniłem od złożenia przez kandydata na prezydenta deklaracji gotowości współrealizacji tego programu. Wynik głosowania jest ogólnie znany. Oświadczam, że uważam, iż postąpiłem słusznie i w związku z tym dalej będę konsekwentny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł Zamojszczyzny wyrażam swoje głębokie zaniepokojenie i sprzeciw wobec krótkowzrocznych planów likwidacji wielu szkół podstawowych na Zamojszczyźnie. Szczególne oburzenie wyborców powoduje twierdzenie delegatury zamojskiej kuratorium oświaty, że niemal połowa podstawówek na Zamojszczyźnie powinna być zlikwidowana, a w każdej klasie powinno się uczyć przynajmniej 18, a najlepiej 25 uczniów. Co gorsza, kierownictwo delegatury zamojskiej nie rozmawia z rodzicami dzieci zagrożonych likwidacją szkół i nie kontaktuje się w sposób co najmniej dostateczny z przedstawicielami samorządów. Delegatura jakby nie wiedziała, że należy w miarę swoich możliwości pomagać w ratowaniu szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławMisztal">Jako poseł wyrażam swoje wielkie niezadowolenie z powodu wysokiej nieudolności władz delegatury. Chciałbym mieć szczerą nadzieję, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, nowo powołany wojewoda lubelski i Kuratorium Oświaty w Lublinie podejmą lecznicze działania w stosunku do zamojskiej delegatury Kuratorium Oświaty w Lublinie, a jednocześnie pomogą szkołom na Zamojszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławMisztal">Groźba zamknięcia szkół spowodowana jest głównie zmniejszeniem subwencji oświatowej dla gmin. Przykładem niech będzie gmina Trzeszczany, gdzie subwencja jest niższa o 114 tys. zł. W ten sposób władze gminy były zmuszane do likwidacji szkoły podstawowej w Zadębcach. Szkoła została zbudowana przy pomocy mieszkańców tej miejscowości. Budynek szkoły jest nowy i spełnia najlepsze warunki do nauki, zaś kadra nauczycielska osiąga doskonałe wyniki nauczania. Nic też dziwnego, że rodzice i dzieci domagały się utrzymania tej bezcennej placówki.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StanisławMisztal">Na szczęście Rada Gminy Trzeszczany w dniu 28 lutego bieżącego roku opowiedziała się za dalszym rozwojem szkoły. Dlatego też z tej wysokiej trybuny kieruję słowa najwyższego uznania i pochwały do wszystkich, którzy przyczynili się do zachowania tego podstawowego ośrodka edukacji. Pochwały kieruję pod adresem wójta gminy pana Henryka Kozłowskiego, pani dyrektor Jadwigi Psikowskiej z gronem pedagogicznym, rodziców z państwem Łukiewiczami i Kowalczukami na czele.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Podobnie gminie Hrubieszów zmniejszono rzeczową subwencję o 400 tys. zł czy gminie Stary Zamość, gdzie mimo protestów rodziców planowana jest likwidacja szkoły Wisłowiec. Jestem przekonany, że należy jak najdłużej utrzymywać nawet małe szkoły, a w razie wystąpienia uzasadnionego powodu proces ten winien przebiegać stopniowo. Wielu bowiem zasłużonych nauczycieli może stracić pracę, co w warunkach znacznego bezrobocia w regionie typowo rolniczym jest szczególnie dotkliwe. Także nauka w klasach z mniejszą liczbą uczniów, jak wykazała praktyka w szkołach prywatnych i na Zachodzie, jest bez porównania bardziej efektywna. Zamykanie szkół naraża także dzieci na poważne uciążliwości związane z drogą do szkoły, zwłaszcza w okresie zimowym. Natomiast dowożenie uczniów do szkół natrafia na poważne przeszkody finansowe i brak odpowiednich środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu licznych wyborców apeluję do Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana wojewody i kuratora lubelskiego, władz samorządowych, wójtów, radnych gmin i protestujących rodziców o wspólne działania na rzecz prawdziwego rozwoju placówek oświatowych na Zamojszczyźnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od z górą dwóch lat posłowie Klubu Parlamentarnego PSL wzywają rząd do podjęcia działań mających na celu ratowanie polskiego przemysłu cukrowego. Zwracaliśmy uwagę, że nieegzekwowanie przez rząd ustawy cukrowej, a zwłaszcza ceny minimalnej cukru na poziomie 1,71 zł musi prowadzić do finansowej niewydolności polskich cukrowni. Kiedy na rynkach europejskich ceny cukru kształtowały się na poziomie 1 euro, czyli 4 zł, w Polsce sztucznie ze sobą konkurujące cukrownie zbywały cukier nawet za 90 gr, co musiało generować straty. Można było odnieść wrażenie, że rząd świadomie nie podejmuje działań, by potem mieć pretekst do głoszenia poglądów, iż jedyny ratunek dla cukrowni to ich sprzedaż obcemu kapitałowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanuszDobrosz">Jestem zobowiązany przekazać Wysokiej Izbie stanowisko Komitetu Strajkowego Plantatorów Buraka Cukrowego w Łosiowie z dnia 28 lutego br. W związku z odmową spotkania ze strony przedstawicieli rządu polskiego zebrani przedstawiciele „Solidarności” RI, kółek rolniczych, Samoobrony, izb rolniczych, Związku Plantatorów Buraka Cukrowego oraz niezależnych plantatorów rolników z terenów woj. dolnośląskiego i opolskiego postanawiają z dniem 2 marca, czyli dziś, zaostrzyć formę strajku i z formy pokojowej przejść na strajk okupacyjny. Zdeterminowani rolnicy oświadczają, że podejmują próby przeciwstawienia się polskich cukrowni tym koncernom, które mają ochotę na przejęcie polskich cukrowni, i zachowania ich, a także przeciwstawienia się w ogóle w wyprzedaży majątku narodowego, gdyż stanowi to ogromne zagrożenie dla suwerenności państwa polskiego. Przez zamierzoną sprzedaż ziemi, zakładów przemysłowych i sfery handlu, w tym handel bankami, skazujemy się, i to dobrowolnie, bez wojny, na rolę kraju peryferyjnego, bez ambicji partnerskich w nowej Europie. Uzasadnieniem dla wyprzedaży wszystkiego jest rzekomy brak pieniędzy. Po sprzedaży przemysłu tytoniowego, browarów, Hortexu, przemysłu tłuszczowego przyszła teraz godzina grozy na branżę buraczaną. Zamysł ten realizowany jest bardzo umiejętnie i z dużą konsekwencją. Najpierw całą branżę doprowadza się do skrajnego bankructwa, strasząc pracowników widmem zwolnień z pracy, a plantatorów brakiem pieniędzy na zapłatę za dostarczony towar. Jednych i drugich straszono również widmem zmniejszenia produkcji, by następnie nakłonić ich do wyrażenia zgody na z góry zaplanowaną sprzedaż cukrowni. Niestety w dużej mierze zamysł ten się powiódł. Duża część ludzi związanych z produkcją cukru i uprawą buraka została przekupiona, zastraszona lub wyprowadzona w pole. Ta właśnie grupa daje dziś „społeczne” przyzwolenie na niszczenie polskiego cukrownictwa. Argumentacja Ministerstwa Skarbu Państwa, uzasadniająca rzekomą konieczność sprzedaży cukrowni obcemu kapitałowi pod mylącym hasłem prywatyzacji, jest bardzo różnorodna i niestety nie koncentruje się na uzasadnianiu celów i prawidłowości tej polityki, lecz na atakowaniu koncepcji spółki Polski Cukier. Twierdzi się, że Polski Cukier ma być za kilkanaście lat sprzedany Anglikom, a wicepremier rządu polskiego Leszek Balcerowicz w publicznym wystąpieniu zastanawia się, jakie zagraniczne pieniądze stoją za koncepcją koncernu Polski Cukier SA. Jest to tym bardziej perfidne, jeżeli zważy się, że właśnie ów wicepremier od lat popiera i ułatwia sprzedaż polskiego przemysłu obcemu kapitałowi, czyniąc z tego wręcz cnotę. Zarzuca się, że Polski Cukier będzie monopolistą na polskim rynku. W czasie, gdy w naszej ojczyźnie rozprawia się bezpardonowo z rodzimym monopolistą, jednocześnie wpuszcza się na rynek monopolistów zagranicznych. Ministerstwo Skarbu Państwa zdaje się nie dostrzegać, że cukrownictwo w całej Unii Europejskiej jest zmonopolizowane. To właśnie Bruksela ustala dla całej Unii Europejskiej limity produkcji, ceny minimalne i maksymalne na cukier oraz zabezpieczenie rynku wewnętrznego. Monopol, obejmujący cały rynek piętnastki, o rocznej produkcji w wysokości ok. 16 mln ton cukru można do Polski wpuścić bez obaw, natomiast koncern Polski Cukier SA stanowić ma zagrożenie dla wolnego rynku. Zaiste trudno o większe zakłamanie, fałsz i obłudę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanuszDobrosz">Na koniec refleksja. Jeżeli plan rządowy sprzedaży polskich cukrowni się powiedzie, nie chcę tu być Kasandrą, to za 3–4 lata pieniądze wydane na cele zakupu cukrowni przez zagranicznych inwestorów zostaną zrekompensowane kosztem polskiego konsumenta, bo o tym będzie decydowała cena rynku. Te wszystkie ustalenia, to stanowisko zostało podjęte nie tylko w mojej obecności, ale również posłów AWS: pana Mariana Dembińskiego i Franciszka Szelwickiego, do czego byłem przez rolników na tym spotkaniu zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z dzisiejszym przyspieszeniem realizacji porządku obrad doszło do niezamierzonej kolizji terminów. Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych w godzinach południowych uczestniczyło w posiedzeniu kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Posiedzenie to było poświęcone przygotowanemu raportowi NIK, dotyczącemu systemu informatycznego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Uruchomienie i właściwe funkcjonowanie tego systemu jest niezwykle ważne dla właściwego wdrożenia reformy emerytalnej. Zarazem przewidywane w porządku obrad plenarnych na godziny wieczorne sprawozdanie naszej komisji z ostatniego etapu prac legislacyjnych nad ustawą o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych ze względu na wspomniane wcześniej przyspieszenie miało miejsce w godzinach południowych, podczas naszej nieobecności w gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EwaTomaszewska">Proszę zatem pana marszałka i Wysoką Izbę o przyjęcie wyjaśnienia, że niepojawienie się moje i moich komisyjnych kolegów posłów na sali obrad z zaplanowanymi wcześniej wystąpieniami nie było spowodowane lekceważeniem naszych obowiązków, lecz nieprzewidzianą sytuacją, związaną właśnie z poważnym traktowaniem problemów reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EwaTomaszewska">Zarazem chciałabym wyrazić zadowolenie, że tak ważny dla załóg pracowniczych proces powstawania pracowniczych programów emerytalnych wreszcie naprawdę się rozpocznie, że wyraźną korzyścią dla pracowników będzie przeniesienie obowiązku opłacania składki podstawowej w całości na pracodawcę, że pracownicy młodociani wskutek nowelizacji zostaną objęci możliwością uczestnictwa w pracowniczych programach emerytalnych, że organizacje gospodarcze będą mogły utworzyć wspólne programy. Jutrzejsze głosowanie przesądzi o faktycznym zaistnieniu nowej formy dodatkowego i zarazem dobrowolnego ubezpieczenia emerytalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z inicjatywy sejmowej podkomisji ds. społeczno-wychowawczych przy Komisji Obrony Narodowej, której przewodniczy pani poseł Jadwiga Zakrzewska, odbyło się dziś w gmachu Sejmu interesujące spotkanie posłów, władz wojskowych z Radą do Spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Już od 11 lat w Wojsku Polskim służą kobiety, a od roku akademickiego 1999–2000 Ministerstwo Obrony Narodowej umożliwiło kobietom w ramach integracji naszych sił zbrojnych z NATO podejmowanie studiów na uczelniach wojskowych. Decyzja ta, z której na razie skorzystało niewiele kobiet, otwiera drogę do zwiększenia ich liczby w armii. W Wojsku Polskim służy bowiem nie więcej niż 200 kobiet, w tym niemal wszystkie w służbach medycznych. Tymczasem na przykład w Stanach Zjednoczonych kobiety stanowią 15% składu osobowego sił zbrojnych, a w niektórych formacjach, na przykład logistycznych, mają zdecydowaną przewagę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rada do Spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej została powołana w listopadzie ubiegłego roku po wizycie złożonej w NATO. Rada składa się z przedstawicielek wszystkich formacji wojskowych i stanowi organ doradczy w armii oraz reprezentacyjny w siłach zbrojnych NATO.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Oczekiwania ze strony rady wobec parlamentu dotyczą konieczności uregulowań prawnych odnoszących się do służby kandydackiej kobiet w wojsku, ponieważ brak stosownych zapisów w ustawie o wojskowej służbie zawodowej, m.in. dotyczących macierzyństwa, wychowania dzieci. Ponadto potrzebne są szczegółowe zapisy prawne dotyczące służby wojskowej kobiet, regulujące całość zagadnień związanych z miejscem i sposobem funkcjonowania kobiet-żołnierzy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikogo nie trzeba przekonywać, że troska o chorych i potrzebujących opieki, zwłaszcza osoby zbliżające się do końca ziemskiego życia, wymaga szczególnego charyzmatu. W tym kontekście hospicjum jest miejscem, które wskazuje na wartość życia w momencie umierania. Żeby ta ważna chwila dla cierpiącego człowieka nie była koszmarem, a dla jego rodziny trudną do opisania tragedią, potrzebne jest miejsce, w którym nieuleczalnie chorzy w okresie terminalnym znajdą fachową opiekę medyczną i wsparcie duchowe.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanChmielewski">Wybudowane we Wrocławiu przez zakon oo. bonifratrów hospicjum przy ul. Poświęckiej, w byłym ich domu formacyjnym, jest dziełem niezwykłym, ponieważ budowa ta została wzniesiona sercem ponad tysiąca darczyńców. Szkoda, że publiczna telewizja regionalna nie miała potrzeby zrobienia reportażu pokazującego integrację społeczności lokalnej wokół tego potrzebnego i oczekiwanego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanChmielewski">Niniejszym mam zaszczyt oświadczyć, że dzięki ofiarności wielu instytucji, w tym rządowych, samorządowych, osób prywatnych, osobistej ciężkiej pracy oo. bonifratrów i wolontariuszy budowa i wyposażenie hospicjum zostały zakończone. Uroczystego poświęcenia - w której to uroczystości miałem zaszczyt uczestniczyć - dokonał jego eminencja ks. Henryk kardynał Gulbinowicz.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanChmielewski">Reforma służby zdrowia umożliwiła podpisanie z hospicjum stosownej umowy prawnej, wyłącznie w zakresie pomocy medycznej, przez dyrektora Dolnośląskiej Kasy Chorych, co umożliwiło rozpoczęcie działalności tej placówki jako Niepublicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej im. św. Jana Bożego od 1 lutego 2000 r. Marszałek województwa dolnośląskiego powiedział, że to hospicjum potraktuje jako wzorzec i model dla całego woj. dolnośląskiego, w imię tego, co najważniejsze, to jest godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JanChmielewski">W placówce znalazły pracę 22 osoby:17 osób płatnego personelu i 5 bonifratrów pracujących charytatywnie, a swoje wsparcie zapowiedziało wielu niezawodnych dotychczas wolontariuszy. Obiekt wyposażony jest w nowe meble, specjalistyczny sprzęt i bardzo potrzebną windę. Urządzono także piękny park dla chorych. Pracownicy i wolontariusze hospicjum łagodzą ból, lęk, osamotnienie, troszczą się o codzienne potrzeby chorych i ich rodzin, spełniają funkcje pielęgnacyjno-opiekuńcze, socjalne i oczywiście lekarskie. Troszczą się również o potrzeby duchowe, przywracając człowiekowi pełny sens życia.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JanChmielewski">Uważam osobiście, jestem przekonany, iż jestem wyrazicielem bardzo wielu opinii, że tego typu placówki, których finansowania kasy chorych nie mogą w pełni pokryć, mogą liczyć na konkretną pomoc, życzliwość i zrozumienie wielu instytucji i osób prywatnych, mimo, jak już wspomniałem, że wprowadzona reforma służby zdrowia wreszcie umożliwiła, iż formalnie powstały opłacane przez kasy chorych zespołów opieki paliatywnej, funkcjonujące w omawianym tu i innych tego typu niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JanChmielewski">Wszystkim zaangażowanym obecnie i w przyszłości w tego typu działalności, w misję społeczną składam wyraz głębokiego szacunku i podziękowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 2 marca 2000 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławZając">Życzę pani poseł, dwóm panom posłom, pracownikom Kancelarii Sejmu i wszystkim, którzy nas jeszcze słuchają i oglądają, dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>