text_structure.xml 687 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Andrzeja Zapałowskiego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Agnieszka Pasternak i Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Protokół 55 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu posła Bogdana Żurka, na postawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pani poseł Grażyny Sołtyk, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią poseł o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie posłanki i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaSołtyk">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że pani poseł Grażyna Sołtyk złożyła ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki i Komisja Obrony Narodowej przedłożyły sprawozdania o pilnych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">- o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">- o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1312 i 1313.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1285-A.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Informuję również, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">- Prawo działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">- Kodeks karny skarbowy i Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1178, 1254, 1255 oraz 1266.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą, w związku z pobytem w szpitalu pana ministra Kułakowskiego, o przeniesienie rozpatrzenia informacji o stanie negocjacji w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym podjąłem decyzję o skreśleniu dotychczasowego punktu 1 porządku dziennego obejmującego tę informację.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrzymy ją na następnym posiedzeniu Sejmu w dniu 8 września.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Na następnym posiedzeniu Sejmu rozpatrzymy także zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: Prawo działalności gospodarczej, Kodeks karny skarbowy i Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy oraz dotyczącymi wspierania restrukturyzacji przemysłu obronnego i umów kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności, a także w pierwszym czytaniu projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał: 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: Prawo działalności gospodarczej, o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, o zmianie ustawy o zawodzie lekarza, o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji: o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego oraz o projektach ustaw o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim rozpatrywanym dzisiaj punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o przekształceniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących wspierania restrukturyzacji przemysłu obronnego i umów kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Kolejnym punktem porządku dziennego będą pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Jako ostatni punkt rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: Kodeks karny skarbowy i Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym; o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent; o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy uczestniczących w walkach o wolność i niepodległość Polski podczas II wojny światowej i w okresie powojennym; o ratyfikacji umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, dotyczącej działalności EBI w Polsce; o Służbie Celnej; o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji oraz o zmianie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo! W pracy Wysokiej Izby pomagają i asystują nam pracownicy Kancelarii Sejmu, w tej sali zaś w szczególności Sekretariatu Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński"> Chwileczkę, prosiłbym o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Pragnę państwa poinformować, że dyrektor Sekretariatu Posiedzeń Sejmu pan Jerzy Jedut po ponad 45-letniej pracy w parlamencie odchodzi na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski, zebrani wstają i śpiewają „Sto lat”)</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję państwu za podziękowanie panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ElżbietaRadziszewska">- Transportu i Łączności - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ElżbietaRadziszewska">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ElżbietaRadziszewska">-- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ElżbietaRadziszewska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ElżbietaRadziszewska">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ElżbietaRadziszewska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ElżbietaRadziszewska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ElżbietaRadziszewska">- ds. Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ElżbietaRadziszewska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ElżbietaRadziszewska">W sali klubowej w nowym Domu Poselskim o godz. 10 odbędzie się zebranie zespołu chrześcijańsko-narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej (druki nr 715 i 1178).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Walendzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania połączonych Komisji Gospodarki oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw w sprawie rządowego projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej z druku nr 715.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzWalendzik">Pierwsze czytanie rządowego projektu Prawo działalności gospodarczej odbyło się na 39 posiedzeniu Sejmu 18 grudnia 1998 r. Projekt ustawy został skierowany do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz do Komisji Gospodarki w celu dalszego rozpatrzenia. Połączone komisje 7 stycznia 1999 r. powołały w tym celu 9-osobową podkomisję. W trakcie jej prac rząd był reprezentowany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzWalendzik">W pierwszej fazie prac podkomisja odbyła łącznie 10 wielogodzinnych posiedzeń oraz 4 posiedzenia w trakcie prac połączonych komisji, przed sprawozdaniem uzupełniającym. Połączone komisje odbyły łącznie 3 posiedzenia, na których wnikliwie rozpatrzono złożone sprawozdanie podkomisji. W obradach połączonych komisji oraz podkomisji uczestniczyli eksperci, przedstawiciele różnych organizacji zrzeszających przedsiębiorców oraz innych zainteresowanych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzWalendzik">Trzeba stwierdzić, że rządowy projekt ustawy był przedmiotem bardzo szczegółowej analizy. W ocenie wielu osób projekt ustawy, zwany potocznie konstytucją życia gospodarczego, jest dobrym przykładem dużego wkładu ekspertów - zarówno z grona prawniczego, jak i ze środowisk gospodarczych - do udoskonalenia projektu ustawy. Oczywiście i ten projekt, tak jak każdy inny, można w dalszym ciągu udoskonalać, gdyż może budzić jakieś wątpliwości, które nawet po tym czytaniu można usunąć w celu ulepszenia tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrzegorzWalendzik">Zdaniem połączonych komisji - Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw z Komisją Gospodarki - w projekcie ustawy prawidłowo sformułowano zasady prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza jeżeli chodzi o realizację wolności gospodarczej i równości prawnej przedsiębiorców. Wyraźnie zostały określone możliwości podejmowania działalności gospodarczej i jej wykonywania. Rozdzielone są sytuacje, w których mamy do czynienia z koncesjonowaniem działalności oraz możliwością jej prowadzenia na podstawie zezwolenia. Wypełnione jest również zobowiązanie międzynarodowe związane z określeniem działalności podmiotów zagranicznych w Polsce, przy założeniu zrównania ich z podmiotami polskimi albo ze względu na porozumienia międzynarodowe, albo na zasadzie wzajemności. Sformułowane zostały przepisy dotyczące oddziałów przedsiębiorstw zagranicznych i przedstawicielstw.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GrzegorzWalendzik">W projekcie ustawy zostało po raz pierwszy zdefiniowane w prawie polskim takie pojęcie, jak mały przedsiębiorca. Wydaje się, że zgodnie z oczekiwaniem środowisk gospodarczych i zgodnie z prawem Unii Europejskiej podane zostały pewne wskazania, co to będzie oznaczać dla przedsiębiorców, jeśli chodzi o realizowane prawo i możliwości promowania działalności.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GrzegorzWalendzik">Warto jednak zatrzymać się na po raz pierwszy użytych definicjach małego i średniego przedsiębiorstwa, przedstawionych w art. 54 projektu ustawy oraz w art. 55. Za małego przedsiębiorcę będzie się uważało przedsiębiorcę, który w poprzednim roku obrotowym zatrudniał średniorocznie mniej niż 50 pracowników oraz osiągnął przychód netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych nie przekraczający równowartości w złotych 7 mln euro lub suma aktywów jego bilansu sporządzonego na koniec poprzedniego roku obrotowego nie przekroczyła równowartości w złotych 5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GrzegorzWalendzik">Ponadto nie uważa się za małego przedsiębiorcy, w którym przedsiębiorcy inni niż mali posiadają - w intencji komisji jest to alternatywa - więcej niż 25% wkładów, udziałów lub akcji bądź prawa do ponad 25% udziału w zysku albo więcej niż 25% głosów w zgromadzeniu wspólników (akcjonariuszy).</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#GrzegorzWalendzik">Podobnie został zdefiniowany średni przedsiębiorca, oczywiście przy przyjęciu innych warunków brzegowych. Za średniego przedsiębiorcę uważa się przedsiębiorcę, nie będącego małym przedsiębiorcą, który w poprzednim roku obrotowym zatrudniał średniorocznie mniej niż 250 pracowników oraz osiągnął przychód netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych nie przekraczający równowartości w złotych 40 mln euro lub suma aktywów jego bilansu sporządzonego na koniec poprzedniego roku obrotowego nie przekroczyła równowartości w złotych 27 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#GrzegorzWalendzik">Nie uważa się za średniego, podobnie jak w przypadku małego przedsiębiorcy, przedsiębiorcy, w którym przedsiębiorcy inni niż mali i średni posiadają więcej niż 25% wkładów, udziałów lub akcji, lub prawa do ponad 25% udziału w zysku albo więcej niż 25% głosów w zgromadzeniu wspólników (akcjonariuszy).</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#GrzegorzWalendzik">Konsekwencją zdefiniowania po raz pierwszy w prawie polskim małych i średnich przedsiębiorstw były zamierzenia posłów dotyczące wprowadzenia instrumentów czy też możliwości funkcjonowania instrumentów dla tej ważnej kategorii przedsiębiorców. Pojawiło się to we wprowadzeniu do wielu zmian dokonywanych w rozdz. 10: Zmiany w przepisach obowiązujących. Zmiany w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych polegają na skreśleniu art. 22, który uniemożliwiał udzielanie członkom przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe pożyczek i kredytów na działalność gospodarczą będącą podstawowym źródłem dochodów członka.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#GrzegorzWalendzik">Intencją posłów była dokładna analiza stanu prawnego i zamierzonych poprawek zgłoszonych przez posłów-członków podkomisji oraz członków komisji, mająca na celu - w porozumieniu z Ministerstwem Finansów - dokonanie nowelizacji będącej konsekwencją wprowadzonej zmiany i stworzenie sprzyjającego obszaru funkcjonowania dla przedsiębiorców, szczególnie małych, którzy stanowią podstawę naszego życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#GrzegorzWalendzik">Chciałbym tylko przypomnieć, że wnioskodawcom chodziło o to, aby wprowadzone zmiany służyły złagodzeniu społecznych skutków restrukturyzacji przemysłu w Polsce. Ponieważ spółdzielcze kasy oszczędnościowe i kredytowe działają w zamkniętych środowiskach, podlegających restrukturyzacji i przemianom, nowelizacja umożliwi podjęcie przez ich członków działalności na własny rachunek i tworzenie dla siebie samych nowych miejsc pracy, własnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#GrzegorzWalendzik">W stosunku do przedłożenia rządowego w projekcie ustawy został zmieniony także rozdział 6, dotyczący samorządu gospodarczego. Według komisji wprowadzone zmiany odpowiadają podstawowym założeniom ustawy oraz oczekiwaniom przedsiębiorców. Zauważyliśmy nawet niezwykłą, jak na akt prawny tej wagi, zgodność wśród przedstawicieli tego środowiska w sprawie regulacji dotyczących samorządu gospodarczego. Należy podkreślić dobrą współpracę - szczególnie jeśli chodzi o wnioski posłów czy przeprowadzone nowelizacje - z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, chęć osiągnięcia kompromisu i jak najlepszego uwzględnienia zaleceń i zobowiązań czy różnego rodzaju uwarunkowań prawnych. Po uchwaleniu ustawy, w okresie vacatio legis, konieczne będzie przejrzenie bardzo dużej liczby ustaw w związku z koncesjami i zezwoleniami na prowadzenie działalności gospodarczej, które muszą mieć wyraźnie ustawowo określone przesłanki, stosownie do konstytucyjnej zasady reglamentowania działalności tylko poprzez ustawy i tylko wówczas, gdy chodzi o ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#GrzegorzWalendzik">W toku prac połączonych komisji zgłoszono pięć wniosków mniejszości, które pokrótce postaram się omówić.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#GrzegorzWalendzik">W art. 9 proponuje się zwrot: „życia i zdrowia ludzkiego” zastąpić wyrazami: „życia, zdrowia ludzkiego i moralności publicznej”. Dotyczy to zasad podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej. Według tego artykułu przedsiębiorca jest zobowiązany spełniać określone przepisami prawa warunki wykonywania działalności gospodarczej, szczególnie dotyczące ochrony przed zagrożeniem życia i zdrowia ludzkiego. Zdaniem posła wnioskodawcy należy uzupełnić ten przepis o moralność publiczną. Motywował on tę zmianę, przedstawiając różnego rodzaju przypadki bezradności władz lokalnych różnego szczebla czy też organów rządowych, brak możliwości reagowania tych instytucji na patologie przejawiające się w tej sferze i budzące powszechne oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#GrzegorzWalendzik">Do art. 64 złożono wniosek mniejszości, w którym proponuje się zastąpić wyrazy: „życia, zdrowia ludzkiego i moralności publicznej” zwrotem: „życia i zdrowia ludzkiego”. Jest to podobna poprawka, idąca jednak w odwrotnym kierunku. Wnioskodawca umotywował swoją poprawkę opiniami prawnymi, opierającymi się o art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, rozdział „Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela”, w którym stwierdza się, że: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#GrzegorzWalendzik">Wnioskodawca proponuje w rozdziale „Przepisy karne” rozszerzenie art. 65, rozszerzenie w art. 65 ust. 1, który w obecnej wersji brzmi w sposób następujący: „Kto nie wypełnia obowiązków, o których mowa w art. 9–12, podlega karze grzywny”. Wnioskodawca proponuje, ażeby rozszerzyć ten ustęp o art. 8, który brzmi: „Przedsiębiorca wykonuje działalność gospodarczą na zasadach uczciwej konkurencji i poszanowania dobrych obyczajów oraz słusznych interesów konsumentów”. W art. 78 wnioskodawca proponuje skreślenie tego artykułu. Jest to artykuł mówiący o nowelizacji ustawy z 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Do tego artykułu połączone komisje oraz wcześniej podkomisje wprowadziły zmianę umożliwiającą otrzymywanie pożyczek i kredytów przez członków spółdzielczych kas oszczędnościowych na prowadzenie podstawowej działalności gospodarczej będącej podstawą egzystencji członka spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. Rozumiem, że intencją wnioskodawcy - tak wynikałoby z wcześniejszych wypowiedzi - było przeniesienie i uregulowanie tej sprawy w oddzielnej ustawie czy w oddzielnej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#GrzegorzWalendzik">W art. 78 wnioskodawca proponuje dodać nową zmianę 1a w następującym brzmieniu: „po art. 32 dodaje się art. 32a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#GrzegorzWalendzik">Ust. 1: Kasa jest obowiązana realizować polecenia przelewu na rachunki organów podatkowych lub na rachunki jednostek samorządu terytorialnego z tytułu należności, do których stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa (tu odpowiednie dzienniki ustaw), w terminie trzech dni roboczych od dnia obciążenia rachunku członka kasy.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#GrzegorzWalendzik">Ust. 2: W razie niedotrzymania terminu, o którym mowa w ust. 1, kasa obowiązana jest do zapłacenia na rzecz skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego odsetek w wysokości przewidzianej dla odsetek za zwłokę od zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#GrzegorzWalendzik">Ust. 3: Do odpowiedzialności kasy z tytułu niedopełnienia obowiązku określonego w ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy ustawy - Ordynacja podatkowa o odpowiedzialności podatkowej inkasenta”.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#GrzegorzWalendzik">Intencją wnioskodawcy było nałożenie - zgodnie z jednym z wielu zaleceń strony rządowej, strony Ministerstwa Finansów, z których 90% zostało uwzględnionych w trakcie prac komisji - na spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które będą prowadziły rachunki swoich członków prowadzących działalność gospodarczą, zobowiązania, ażeby przelewy na rachunki organów podatkowych lub rachunki jednostek samorządu terytorialnego były płacone w okresie trzech dni. Połączone komisje nie przyjęły tej propozycji z tego względu, że proponowana zmiana jak gdyby sięga w przyszłość, gdyż Ministerstwo Finansów tego typu zmiany legislacyjne proponuje wprowadzić do ustawy Prawo bankowe i zobowiązania do banków. Komisja przyjęła zasadę, że po wprowadzeniu tego typu zmian nic nie stoi na przeszkodzie, aby zobowiązać do tego spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które będą prowadziły rachunki swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#GrzegorzWalendzik">I jeszcze, przepraszam, zostało wprowadzonych sześć wniosków mniejszości. We wniosku mniejszości nr 6 w art. 78 proponuje się dodać nową zmianę 1b w brzmieniu: „w art. 35 w pkt. 5 po wyrazie «kas» dodaje się wyrazy «w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych»”. Dotyczyło to wątpliwości, które mieli przedstawiciele Ministerstwa Finansów, odnośnie do norm ostrożnościowych i gwarancji depozytów kas oszczędnościowo-kredytowych dla swoich członków, gdyż były obawy, że w przypadku niezbyt trafnego udzielenia kredytów, mogą być zagrożone depozyty członków poszczególnych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#GrzegorzWalendzik">Komisja nie zgodziła się z tego typu stanowiskiem, które jest bardzo ogólne i w zasadzie daje, praktycznie rzecz biorąc, ogromne władztwo nad depozytami i instytucją całkowicie prywatną, której wkłady nie są gwarantowane przez instytucje państwowe czy fundusz gwarancyjny bankowy, chociaż rozpatrywała wnikliwie sprawy norm ostrożnościowych i zapoznała się z projektem norm ostrożnościowych oraz funkcjonującym systemem nadzoru w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, uznając, że w obecnej sytuacji na podstawie dotychczasowych doświadczeń spełnia on swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dzisiejsza debata będzie cennym uzupełnieniem tego ważnego aktu prawnego, na który czekają przedsiębiorcy, który po 11 latach funkcjonowania ustawy Prawo działalności gospodarczej ze względu na nową sytuację gospodarczą, nowy poziom rozwoju gospodarczego w Polsce, nowe zobowiązania, międzynarodowy zakres stosunków gospodarczych, innego rodzaju akty jest dla nas wyzwaniem i ten akt będzie służył rozwojowi wolności gospodarczej, równości przedsiębiorców, ochronie ich przed nadmierną biurokracją, a jednocześnie gwarantował państwu sprawne, zgodne z prawem określonym w tej ustawie nadzorowanie funkcjonowania gospodarki w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność dotyczące sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanChmielewski">Projekt przedłożonej ustawy, który, zdaniem wielu specjalistów, ma być niejako konstytucją polskich przedsiębiorców, opiera się na zasadach: wolności podejmowania i wykonywania działalności zgodnie z zasadami zawartymi w Konstytucji RP, prawnej równości przedsiębiorców, uczciwej konkurencji i ochrony słusznych praw konsumentów oraz przestrzegania dobrych obyczajów w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanChmielewski">Wielokrotnie nowelizowana ustawa z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej zawiera przepisy niespójne wewnętrznie oraz charakteryzujące się brakiem synchronizacji z innymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanChmielewski">Ważnym argumentem za przyjęciem nowej ustawy jest potrzeba dostosowania naszych rozwiązań prawnych do zobowiązań międzynarodowych w sferze podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej. W prowadzonych pracach nad tą ustawą istotne było uporządkowanie ważnej sfery administracyjnego reglamentowania przedsiębiorczości poprzez koncesje oraz zezwolenia i wprowadzenie rozwiązań sprzyjających jej rozwojowi. Ze szczegółowych analiz, a także obserwacji naszego życia gospodarczego wiemy, że wzorem innych społeczności w wyniku przeprowadzonej transformacji gospodarczej nastąpił bardzo szybki rozwój przedsiębiorczości. W 1997 r. małe i średnie przedsiębiorstwa stanowiły 99,76% wszystkich zarejestrowanych przedsiębiorstw w całej gospodarce. Udział sektora małych i średnich przedsiębiorstw w liczbie pracujących w całej gospodarce wzrósł w 1997 r. do 61,1%. Szacuje się, że udział sektora małych i średnich przedsiębiorstw w tworzeniu produktu krajowego brutto wynosi około 40%. Na podstawie przeprowadzonych analiz można stwierdzić, że przedsiębiorstwa te już odgrywają ważną rolę w gospodarce narodowej, stanowią istotny element wzrostu gospodarczego i czynnik ograniczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanChmielewski">W analizowanym sprawozdaniu warto podkreślić przedstawioną definicję małych i średnich przedsiębiorstw zgodną w swojej istocie z zasadami przewidywanymi w rekomendacjach Komisji Unii Europejskiej. Kryterium stanowi stan zatrudnienia oraz przychód netto ze sprzedaży towarów i usług lub stan zatrudnienia i suma aktywów bilansu sporządzonego na koniec poprzedniego okresu obrachunkowego. Art. 54 zawiera definicję małego przedsiębiorcy, natomiast art. 55 - definicję średniego przedsiębiorcy. Przedstawione określenia ważne są dla takich dziedzin, jak prawo, statystyka, bankowość, są także istotne w programach pomocowych rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanChmielewski">Wiedząc, iż nadmiar koncesji jest zagrożeniem dla tak bardzo potrzebnego wzrostu gospodarczego, Klub Akcji Wyborczej Solidarność z zadowoleniem odnosi się do propozycji ograniczenia koncesjonowanych dziedzin do 6 (art. 14). Mamy przekonanie, że zezwolenia i koncesje stanowią uciążliwy dla gry rynkowej, lecz niekiedy niezbędny element systemu gospodarczego. Uciążliwy, ponieważ koncesje ograniczają konkurencję w objętych nią sektorach, przez co wpływają na podniesienie cen oraz obniżenie jakości produktu lub usługi. Uważamy również, że nie jest dobrze, gdy urzędnicy, którzy przecież sami nie są właścicielami danego dobra, udostępniają innym z dużym, jak pokazuje życie, marginesem uznaniowości. Niezbędny, gdyż w pewnych przypadkach, aby zapewnić bezpieczeństwo obrotu gospodarczego oraz konsumentów, niezbędne jest wprowadzenie ostrych kryteriów wytwarzania danego produktu lub usługi w formie zezwolenia. Koncesje natomiast konieczne są wtedy, gdy państwo odstępuje na jakiś czas od wykonywania monopolu w pewnych dziedzinach i pozwala na działalność gospodarczą ograniczonej liczbie podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanChmielewski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność podziela przekonanie, że w polskim systemie gospodarczym występuje zbyt duża liczba koncesji i zezwoleń. Powoduje to nadmierną reglamentację działalności gospodarczej hamującą rozwój życia gospodarczego. I tak, w Polsce według stanu w dniu 1 lipca 1997 r. obowiązywało uzyskiwanie zezwoleń na działalność gospodarczą w 33 obszarach oraz uzyskanie koncesji w co najmniej 30 obszarach działalności gospodarczej. Teraz proponujemy, jak wspomniałem, ograniczenie koncesjonowanych dziedzin do 6.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanChmielewski">Reglamentacją objęto wiele dziedzin, które wydają się całkowicie przypadkowe lub zbędne. I tak na przykład nie wiadomo, z jakiej przyczyny państwo objęło swoim monopolem, a zatem i koncesją, przetwórstwo i obrót kamieniami szlachetnymi. Innym przykładem jest konieczność uzyskania koncesji na sport zawodowy. Pozostałością po starym systemie wydaje się dziś również koncesjonowanie przenoszenia zapisu dźwięku i obrazu. W tym przypadku trudność w uzyskaniu koncesji staje się jednym z czynników motywujących do rozwijania produkcji czarnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanChmielewski">Przedłożony projekt ustawy Prawo działalności gospodarczej ma charakter ustawy ustrojowej, która w sposób całościowy reguluje problematykę podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej przez przedsiębiorców. Szeroką definicję przedsiębiorcy, którym będzie, po akceptacji oczywiście przez Wysoką Izbę, także wspólnik spółki cywilnej w zakresie wykonywanej przez niego działalności gospodarczej, zawiera art. 2.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanChmielewski">W projekcie ustawy istotne jest zrównanie przedsiębiorstw zagranicznych z przedsiębiorstwami krajowymi oraz uregulowanie podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej w naszym kraju przez przedsiębiorców zagranicznych w formie oddziałów i tworzenia przedstawicielstw. Warto podkreślić, że analizowany projekt ustawy stwarza ramy prawne do funkcjonowania w przyszłości samorządu gospodarczego. W projekcie ustawy znalazły się również zapisy dotyczące tworzenia korzystnych warunków dla funkcjonowania małej i średniej przedsiębiorczości, m.in. przez inicjowanie zmian stanu prawnego, sprzyjających ich rozwojowi, w tym dotyczących dostępu do kredytów, pożyczek i poręczeń. Przewidziano także wspieranie instytucji i organizacji lokalnych oraz regionalnych, działających na rzecz tych przedsiębiorców, czy też ułatwienie dostępu do informacji, szkoleń i doradztwa, co jest bardzo ważne zwłaszcza dla bardzo małych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanChmielewski">Gmina dysponuje wieloma instrumentami finansowymi, za pomocą których może oddziaływać na lokalne życie gospodarcze. Fakt, że nie są one potężne, ale kompleksowe ich zastosowanie może przynieść dobre rezultaty. Najpoważniejszym instrumentem finansowym gminy jest oczywiście budżet, w którym z kolei są zawarte poszczególne elementy, takie jak podatki, opłaty, dochody z mienia gminy, dochody z działalności gospodarczej, a także różne rodzaje wydatków, z których każdy może być instrumentem oddziałującym na lokalne zjawiska gospodarcze. Z tego względu władze gminy, które pragną rozwoju lokalnej przedsiębiorczości, powinny starać się poznać wszystkie instrumenty, z jakich mogą korzystać, i nauczyć się je kompleksowo stosować.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanChmielewski">Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność akceptuje doprecyzowanie art. 9 i art. 64 przez dodanie pojęcia moralności publicznej. Proponowana formuła zaczerpnięta została z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej i w doktrynie prawa ma swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac ustawodawczych nad projektem ustawy Prawo działalności gospodarczej wywiązała się dyskusja wokół zgłoszonych do projektu poprawek, których przedmiotem są zmiany dotyczące spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Polegają one na skreśleniu zapisu w ustawie z dnia 14 grudnia 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, uniemożliwiającego udzielanie przez kasy swoim członkom pożyczek i kredytów na działalność gospodarczą będącą podstawowym źródłem ich dochodu. Zmiany te mogą budzić zaniepokojenie środowisk bankowych, które pomimo marginalnego, bo wynoszącego około 0,4% udziału kas w rynku finansowym w Polsce, widzą w nich potencjalne zagrożenie dla swoich interesów. W rzeczywistości jednak istnienie i rozwój społecznych kas oszczędnościowo-kredytowych jest wydarzeniem o niewątpliwym wymiarze społecznym, nie zaś finansowym.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanChmielewski">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe działają w Polsce od 1992 r. Początkowo podstawą prawną ich tworzenia była ustawa z 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, obecnie jest nią ustawa z 14 grudnia 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Do chwili obecnej powstało 212 spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które zrzeszają niemal 300 tys. członków. Z usług tych kas, łącznie z rodzinami członków, korzysta około miliona osób w Polsce. Kasy zostały ukształtowane przez obowiązujące prawo, podobnie jak w innych krajach świata, jako instytucje prowadzące działalność niezarobkową. Ich działalność sprowadza się do najprostszych czynności bankowych: gromadzenia środków pieniężnych swoich członków, udzielania im z tych oszczędności pożyczek, przeprowadzania na ich zlecenie rozliczeń finansowych i opiera się głównie na społecznej pracy swoich członków. Ze względu na formę prawną spółdzielni, w której prowadzona jest działalność kas, są one przede wszystkim szkołą demokratycznego zarządzania, służąc odbudowie demokracji lokalnej. Kasy działają w zamkniętych środowiskach i świadczą usługi wyłącznie swoim członkom, nie stanowią więc konkurencji dla banków, które działają na rynku powszechnym. Obecne są głównie w środowiskach pracowniczych w dużych aglomeracjach miejskich. W ostatnim czasie rośnie także znaczenie kas organizowanych przez członków różnych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JanChmielewski">Zmiany proponowane przez posłów mają służyć złagodzeniu społecznych skutków restrukturyzacji przemysłu w Polsce. Ich doniosłość ilustruje sytuacja stałych grup zawodowych: górników, hutników, których członkowie w wyniku zachodzących zmian strukturalnych w gospodarce stają wobec konieczności poszukiwania nowych źródeł zarobkowania. Ogromna rzesza członków tych grup należy do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Przykładowo, liczbę górników w kasach szacuje się na 50 tys., a liczbę hutników na 30 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JanChmielewski">Realizacja jednego z warunków powodzenia reformy, jakim jest aktywizacja na rynku pracy, w tym samodzielne pozyskiwanie miejsc pracy na możliwie szeroką skalę, wymaga stworzenia warunków realnego dostępu do źródeł finansowania. Członkowie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w znacznej większości nie korzystają z usług innych niż SKOK instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JanChmielewski">Zmiana aktualnego stanu prawnego, w którym kasa nie może udzielać swojemu członkowi pożyczki, kredytu w sytuacji, gdy działalność gospodarcza staje się podstawowym źródłem jego dochodu, jest w obecnej sytuacji wymogiem chwili. Prowadzi on bowiem do brzemiennego w społeczne skutki paradoksu. Górnik, który jest zatrudniony, a dodatkowo prowadzi działalność gospodarczą na własny rachunek, ma dostęp do źródła finansowania: pożyczki czy kredytu z kasy. Ten sam górnik, kiedy traci pracę i działalność gospodarcza staje się dla niego podstawowym źródłem dochodu, traci także dostęp do takiej pożyczki. Proponowana zmiana umożliwia zatem kontynuację pomocy tym członkom kas, którzy najdotkliwiej odczuwają zmiany zachodzące w polskiej gospodarce. W niesieniu tej pomocy z całą pewnością kas nie zastąpią banki, których działalność prowadzona jest na zasadach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JanChmielewski">Dodać należy, że dzięki efektywnie sprawowanemu przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową nadzorowi nad kasami w ciągu siedmioletniej historii ruchu SKOK w Polsce nie upadła ani jedna kasa, a żaden członek SKOK nie utracił złożonych w kasie depozytów. Jakość nadzoru nad kasami została ostatnio potwierdzona nadaniem krajowego certyfikatu ISO 9001. Należy też wspomnieć, że w związku z proponowanymi zmianami kasa krajowa opracowała projekt norm ostrożnościowych, ograniczających kwotowo dopuszczalną wysokość stosownych zobowiązań członka wobec SKOK z tytułu kredytów udzielonych na działalność gospodarczą, jak też wprowadzających procentowe ograniczenie wielkości portfela kredytów przeznaczonych na taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JanChmielewski">Działające w Polsce kasy rozwinęły się bez zaangażowania środków publicznych. Rozwiązania takie istnieją w innych krajach, w tym w krajach Unii Europejskiej; można wymienić Irlandię, Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JanChmielewski">Chciałbym złożyć stosowną poprawkę do projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej, która umacnia to poczucie bezpieczeństwa zarówno jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, jak i członków kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JanChmielewski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, uznając, że w projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej uwzględniono wszelkie zastrzeżenia - a myślę, że ta poprawka znakomicie to wyczerpuje - w pełni popiera projekt i opowiada się za rozszerzeniem zakresu działalności SKOK, polegającym na wprowadzeniu możliwości kredytowania podstawowej działalności gospodarczej członków.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JanChmielewski">Chciałbym zaznaczyć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność poprze wnioski mniejszości nr 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#JanChmielewski">Podkreślam, że Komitet Integracji Europejskiej przedstawia pozytywną opinię do projektu, zgłaszając jedno zastrzeżenie co do zbyt wąskiej definicji pojęcia wytwarzanych odpadów w stosunku do definicji użytej w konwencji bazylejskiej z 22 marca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#JanChmielewski">Termin wejścia w życie ustawy, o czym była mowa, wynosi 12 miesięcy, z pewnymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#JanChmielewski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, opowiada się za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Sylwia Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy Prawo działalności gospodarczej, który ma szczególne znaczenie dla funkcjonowania wszystkich podmiotów gospodarczych w Polsce. Stwarza on ramy prawne określające wzajemne relacje między podmiotami gospodarczymi, a także ich stosunek do państwa i jego organów. Ustawa ta zastąpi ustawę z grudnia 1988 r., która była impulsem dla nowego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SylwiaPusz">Warto przypomnieć, że dzięki tej ustawie w ciągu ostatnich 10 lat powstało około 2 mln podmiotów gospodarczych. Można by oczekiwać, że podobną rolę spełni obecny projekt ustawy. I właśnie w tym kontekście należy oceniać rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SylwiaPusz">Czy przedstawiony projekt ustawy stanowi przełom w kreowaniu warunków do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce? Czy można go nazwać kodeksem działalności gospodarczej? Po głębokiej analizie wydaje się, że mamy do czynienia raczej z ustawą regulującą, zapewniającą spójność dotychczasowego ustawodawstwa w zakresie podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że 1/3 przepisów ustawy dotyczy przepisów zmieniających, przejściowych i końcowych, to merytoryczna regulacja działalności gospodarczej jawi się jako rozwiązanie niezwykle zwięzłe i świadczy o tym, że ustawa ma charakter ramowy i stanowi raczej o zasadach prawa działalności gospodarczej niż o jego kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SylwiaPusz">Drugą niezmiernie ważną przyczyną zastąpienia ustawy z 1988 r. nową regulacją jest konieczność harmonizacji prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej. Jednak nie chodzi tylko i wyłącznie o tę harmonizację. Należy odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa daje polskim przedsiębiorcom instrumenty do podjęcia faktycznej rywalizacji z firmami z państw Unii Europejskiej. Odpowiedź na to pytanie brzmi: nie, ponieważ jest to ustawa o rejestracji działalności, a nie o warunkach jej prowadzenia. Czy faktycznie stwarzamy naszym przedsiębiorcom platformę do konkurowania z przedsiębiorcami z państw Unii otrzymującymi znaczą pomoc? Środowiska gospodarcze długo oczekiwały na tę ustawę, w nadziei, że wprowadzi ona właśnie nowe mechanizmy wspierające prowadzenie działalności gospodarczej przez polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej jest efektem 7 miesięcy żmudnej pracy. Dzięki tej pracy udało się z pierwotnego przedłożenia rządowego wyeliminować liczne wady.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SylwiaPusz">Przejdę teraz do krótkiego omówienia kolejnych rozdziałów ustawy. Jeśli chodzi o rozdział 1”Przepisy ogólne”, muszę stwierdzić, że są one jasno sformułowane i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SylwiaPusz">W rozdziale 2 kontrowersje moim zdaniem budzi wniosek mniejszości dotyczący zapisu art. 9. Zacytuję: „«życia i zdrowia ludzkiego» zastąpić wyrazami: «życia, zdrowia ludzkiego i moralności publicznej»”. Zawarcie w ustawie takiej kauczukowej klauzuli generalnej stwarza niebezpieczeństwo, iż zapis ten będzie wykorzystywany przez organa administracji do ograniczania czy nawet likwidowania inicjatyw gospodarczych w zależności od istniejących wpływów politycznych. Wniosek jest chybiony, gdyż nie istnieją żadne przepisy określające, co to jest moralność publiczna. Nie ma dzisiaj definicji moralności publicznej, a więc trudno wymagać od kogokolwiek, aby tych przepisów przestrzegał. Większość państw europejskich zrezygnowała z takich zapisów, gdyż były one sprzeczne z ideą rozwoju gospodarczego i swobodą podejmowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SylwiaPusz">Za wymagający przemyślenia należy uznać również rozdział 3 projektu, mówiący o koncesjonowaniu działalności gospodarczej. Koncesje powinny odnosić się jedynie do tych dziedzin działalności gospodarczej, które są lub powinny być objęte wyłącznością państwa, bądź tych, które dotyczą dziedzin o szczególnym znaczeniu ze względu na bezpieczeństwo obywateli lub inny ważny interes publiczny. Ale jednocześnie trzeba bronić się przed presją tych, którzy w koncesjonowaniu upatrują swego władztwa i widzą możliwość legalnego ograniczania konkurencji. W umieszczonym w projekcie katalogu rodzajów działalności podlegających koncesjonowaniu z jednej strony można zauważyć brak kilku dziedzin, a z drugiej - dyskusyjne jest umieszczenie w projekcie dziedzin, które nie odpowiadają przyjętemu pojęciu koncesjonowania. Po pierwsze, brakuje kontroli nad handlem materiałami pirotechnicznymi. Sądzę, że dzisiaj trzeba się wsłuchać w publiczne apele inspektorów Policji, aby nie nabywać określonego typu petard, bo urywają dzieciom ręce. Kto więc będzie ponosił odpowiedzialność za tego typu działalność gospodarczą, jeśli będzie ona prowadzona w warunkach pełnego liberalizmu?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SylwiaPusz">Druga, niezmiernie ważna dziedzina, w której projekt proponuje całkowitą liberalizację, to działalność w zakresie przenoszenia zapisu dźwięku i obrazu (produkcja płyt, kaset wideo, wideopłyty). To oznacza, że, przy powszechnej słabości ochrony przez państwo praw autorskich, tym rozwiązaniem ułatwimy rozszerzenie rynku dla pirackiej działalności, czyli w sposób zdecydowany poszerzymy i tak obszerną szarą strefę obrotu produktami multimedialnymi, od programów komputerowych do muzyki pop włącznie. Przy wprowadzeniu pełnej swobody rynek multimediów zostanie zdominowany przez wydawnictwa i produkcje pirackie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SylwiaPusz">Jednocześnie dyskusyjne jest objęcie koncesjonowaniem dwóch ostatnich dziedzin wymienionych w tym projekcie, a mianowicie transportu lotniczego i innych usług lotniczych oraz budowy i eksploatacji autostrad płatnych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SylwiaPusz">Pozytywnie natomiast należy ocenić rozwiązanie polegające na możliwości uzależnienia udzielenia koncesji od ubezpieczenia się przedsiębiorcy od odpowiedzialności cywilnej z tytułu wykonywania działalności gospodarczej podlegającej koncesjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SylwiaPusz">W rozdziale 4, dotyczącym ogólnych zagadnień z zakresu uzyskiwania zezwoleń, w przeciwieństwie do obowiązującej ustawy z 1988 r., projekt reguluje instytucję zezwoleń na działalność gospodarczą. W ten sposób usuwa dość istotną lukę prawną. Dotychczas zezwolenia występowały jako forma reglamentacji, lecz ich regulacja prawna miała miejsce w odrębnych ustawach. Rozdział ten jednak wymaga również głębokiej refleksji nad przyczynami utrzymania dotychczasowych i wprowadzania nowych zezwoleń oraz zweryfikowania ich katalogu. Należy zatem zastanowić się nad możliwością uzupełnienia ustawy o szczegółowy katalog dziedzin działalności gospodarczej, których wykonywanie wymagałoby uzyskania zezwolenia tak, by nie dopuścić możliwości ograniczenia wolności gospodarczej i jednocześnie do pogorszenia sytuacji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SylwiaPusz">Projekt poszerza również katalog wymaganych zezwoleń, które dotąd były przedmiotem koncesjonowania. Powstały w ten sposób nowy katalog może ulec zawężeniu dopiero po roku od dnia ogłoszenia ustawy, jeżeli w ustawach przewidujących zezwolenia nie zostaną określone warunki ich udzielania. W moim przekonaniu, zamiast oczekiwać na poprawienie ustawy, już dzisiaj należałoby zdecydować o zniesieniu tych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SylwiaPusz">Z satysfakcją należy przyjąć rozdz. 5, który reguluje prowadzenie działalności gospodarczej przez przedsiębiorców zagranicznych, wprowadzając możliwość działania zarówno w formie oddziału, jak i w formie przedstawicielstwa. Projekt wprowadza wyraźne odróżnienie tych dwóch form, a jednocześnie wyjmuje je spod reglamentacji prawnej. Dotąd materia ta nie była regulowana w drodze ustawowej. Omawiany projekt de facto zrównuje prawa i obowiązki przedsiębiorców zarówno polskich, jak i zagranicznych, co jest przecież jednym z podstawowych warunków harmonizacji polskiego prawa gospodarczego z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SylwiaPusz">Rozdz. 6 projektowanej ustawy wprowadza od dawna oczekiwaną definicję małych i średnich przedsiębiorstw. Warto jednak zadać pytanie o to, co wynika z wprowadzenia do ustawy definicji małego i średniego przedsiębiorcy dla jego funkcjonowania. Czy zakwalifikowanie do jednej z tych grup przyniesie jakieś szczególne uprawnienia bądź zmieni warunki prowadzenia biznesu?</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SylwiaPusz">Cały art. 53 projektu ustawy jest przykładem katalogu obietnic i intencji, nie stanowi natomiast normy, nie wprowadza żadnych reguł działalności gospodarczej. Dopóki nie ma ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, cały ten rozdział ma jedynie intencyjny charakter. Tak naprawdę nie wiadomo dzisiaj jakiego wsparcia ze strony państwa mogą spodziewać się mali i średni przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SylwiaPusz">Trzeba zastanowić się, czy w momencie kiedy dostosowujemy naszego prawo, tworzymy nowe regulacje zgodne z prawem Unii, nie powinniśmy wprowadzić pojęcia definicji mikroprzedsiębiorstwa, zatrudniającego do 5 pracowników, i w ten sposób wyprzedzić nieco regulacje Unii. Ta definicja, dotycząca szeroko rozumianego rzemiosła i firm rodzinnych - tak licznie występujących w Polsce - jest już rozważana, choć jeszcze niewprowadzana przez państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SylwiaPusz">Środowisko rzemieślnicze od kilku lat oczekuje od Sejmu i od rządu nowych regulacji prawnych dotyczących funkcjonowania rzemiosła. Niesłusznie zapomina się o całej grupie rzemiosła i grupie tzw. przedsiębiorstw rodzinnych, które w tej regulacji nie zostały ujęte, a będą skonfrontowane z firmami Unii Europejskiej o jakże innym, wyższym potencjale, kapitałach, większym doświadczeniu i kontaktach oraz szerszym dostępie do państwowym środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt niestety nie reguluje sprawy samorządu gospodarczego. Od paru lat grupom nacisku przeciwnym samorządowi gospodarczemu udawało się skutecznie torpedować kolejne próby stworzenia podstaw do powszechnego samorządu gospodarczego, który jako jedyny miałby reprezentować interesy 2,5 mln zarejestrowanych podmiotów gospodarczych w Polsce. Po 10 latach transformacji firmy nie mają samorządu gospodarczego, a na scenie gospodarczej dominują kluby, stowarzyszenia, grupy i izby branżowe. To również powoduje, że wiele czynności związanych z administracją, regulacją funkcjonowania podmiotów gospodarczych musi siłą rzeczy być wykonywanych przez urzędników administracji publicznej, a z powodzeniem mogłoby być realizowanych przez samorząd gospodarczy. Potrzebny jest umocowany ustawowo samorząd, który miałby prawo decydować o sposobie rozdysponowania środków pomocowych przeznaczonych dla firm, dla rozwoju infrastruktury technicznej właśnie w ramach procesu integracji europejskiej. Kto dziś reprezentuje nasze polskie firmy w twardych negocjacjach z Unią Europejską? Kto reprezentuje interesy naszych przedsiębiorców? Dlatego właśnie brak szczegółowej regulacji dotyczącej samorządu gospodarczego jest przegraną szansą tej ustawy z punktu widzenia procesu integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie może się również zgodzić z wnioskiem mniejszości dotyczącym art. 78, który wprowadza jakże złą praktykę zarówno natury legislacyjnej, jak i merytorycznej. Ta zła praktyka polega na tym, że przy okazji tworzenia prawa próbuje się przemycić regulacje z zupełnie innych dziedzin, odmiennych od właściwej materii. Jeśli istnieje potrzeba zmiany właściwych przepisów, to można je wprowadzić wprost, wnosząc odpowiedni projekt ustawy. Powołując się na stanowisko Narodowego Banku Polskiego, należy stwierdzić, że propozycja zawarta we wniosku mniejszości znacznie rozszerza zakres działania kas oszczędnościowo-kredytowych, czyli alternatywnego segmentu bankowego. Proponowana zmiana zwiększa ryzyko prowadzonej przez SKOK działalności kredytowo-pożyczkowej, a tym samym zmniejsza bezpieczeństwo depozytów w nich złożonych, przenosząc na te depozyty ryzyko strat. Jednym słowem, jest to próba stworzenia jakiegoś segmentu bankowego, żeby nie powiedzieć „kasy kolesiów”, wyłączonego spod kontroli i znajdującego się w znacznie korzystniejszej sytuacji niż na przykład banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec proponuję skreślić w art. 104 ust. 4, ponieważ na jego podstawie znaczenie tak długo oczekiwanej ustawy zostanie poważnie osłabione w czasie. Ustawa ma wejść w życie po roku od jej uchwalenia. Jeśli więc dodamy do tego trzy lata wynikające z wymienionego przepisu, to praktycznie skutki ustawy będą przez długi czas żadne.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#SylwiaPusz">Natomiast w art. 106 proponuję okres vacatio legis skrócić do 6 miesięcy. Jest to w pełni wystarczający czas, aby przygotować się na wdrożenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#SylwiaPusz">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimo zgłoszonych tutaj uwag i wątpliwości, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Po uchwaleniu zaproponowanych wniosków mniejszości, czyli wniosków nr 2 i 4, mamy szansę dobrą ustawę z 1988 r., nazywaną ustawą Rakowskiego, zastąpić ustawą trochę lepszą. Jednak ciągle pozostaje niedosyt, że nie stanowi ona ani rewolucji, ani nie wprowadza radykalnych zmian, tak długo oczekiwanych przez środowiska gospodarcze. Aby mówić o pełnym sukcesie legislacyjnym, konieczne są jeszcze szczegółowe rozwiązania dotyczące zarówno samorządu gospodarczego, jak i pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Dopiero te trzy ustawy stworzyć mogą spójny system prawa gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczymy dzisiaj w debacie nad długo oczekiwanym projektem ustawy Prawo działalności gospodarczej (druk nr 715). Prace, które toczyły się w trakcie obrad podkomisji oraz na posiedzeniach połączonych Komisji: Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Gospodarki, zakończyły się ostateczną wersją projektu zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1178).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Ustawa, nad której uchwaleniem debatujemy w dniu dzisiejszym, ma zastąpić ustawę z 1988 r. o działalności gospodarczej oraz wiele aktów wykonawczych, a także takie akty prawne jak dwa rozporządzenia Rady Ministrów wywodzące się jeszcze z okresu międzywojennego, bo z 1928 i 1934 r. Regulują one uprawnienia spółek z udziałem zagranicznym. Sama ustawa, o której wspomniałem, w końcu lat osiemdziesiątych była prawem reformatorskim łamiącym kanony utrwalone w socjalistycznym państwie o gospodarce centralnie sterowanej, lecz już po kilku latach okazała się zdecydowanie nieprzystosowana do nowych realiów gospodarki wolnorynkowej. Z tych też przyczyn ustawa do chwili obecnej była nowelizowana prawie 40 razy, bardzo często ze względów ważnych i potrzebnych, ale niekiedy także wypaczających podstawową ideę, a mianowicie ideę wolności gospodarczej. Stan aktualny jest tak skomplikowany i nieprzystający do potrzeb polskiej gospodarki oraz uwarunkowań międzynarodowych, że koniecznością stało się opracowanie i uchwalenie przez polski parlament ustawy nowej, nowoczesnej i otwierającej naszą gospodarkę na rozwinięte rynki zachodnie. W tym miejscu można wspomnieć, iż w myśl - nie wiem, czy obiektywnych - rankingów w zakresie wolności gospodarczej w poszczególnych państwach świata. Polska na 150 państw uplasowała się w 1998 r. dopiero na 81 miejscu. Ten stan trzeba zdecydowanie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa Prawo działalności gospodarczej jest ustawą ustrojową o charakterze publicznym, a jej uregulowania będą dotyczyć wszystkich przedsiębiorstw działających na terytorium Rzeczypospolitej. Określa ona zasady podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej przez przedsiębiorców, zadania organów administracji rządowej i samorządowej, zrównuje obowiązki i uprawnienia przedsiębiorców zagranicznych i krajowych, reguluje podejmowanie działalności gospodarczej przez osoby zagraniczne w formie oddziałów i przedstawicielstw, ustala i ujednolica zasadę wydawania koncesji i zezwoleń, łącznie z radykalnym - co trzeba podkreślić - zmniejszeniem ich liczby. Projekt ten definiuje pojęcie małego i średniego przedsiębiorcy oraz tworzy ramy prawne dla funkcjonowania samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Proponowane regulacje dostosowują nowe prawo do konstytucji Rzeczypospolitej oraz przepisów prawa międzynarodowego, w tym regulacji Unii Europejskiej. Wszystkie te rozwiązania zawarte są w 106 artykułach, ujętych w 11 rozdziałach. W myśl art. 5 podejmowanie i wykonywanie działalności gospodarczej jest wolne dla każdego na równych prawach, a przedsiębiorcy mają wykonywać działalność gospodarczą na zasadach uczciwej konkurencji i poszanowania dobrych obyczajów oraz słusznych interesów konsumentów - art. 8. W tym miejscu mamy do czynienia z powrotem do dobrych zasad zawartych w uchylonej II księdze Kodeksu handlowego, gdzie mówiło się o uczciwości kupieckiej i ochronie praw słusznych, tworzących przesłanki dla odpowiedzialności przedsiębiorców. Mają oni wykonywać swoją działalność z należytą starannością.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Jak wykazały prace nad omawianym projektem w podkomisji i na forum połączonych komisji, zawiera on wiele interesujących i nowatorskich rozwiązań, ale i takie, które budzą kontrowersje i powodują przedłużanie się procedowania. Do tych pierwszych należy zaliczyć, np. regulację pozycji przedsiębiorców zagranicznych, która ma być zróżnicowana w zależności od tego, czy w państwie ich zamieszkania bądź siedziby polscy przedsiębiorcy są dopuszczani do działalności na zasadach wzajemności, czy też nie. Chodzi o możliwość tworzenia przez osoby zagraniczne nie tylko spółek akcyjnych i z ograniczoną odpowiedzialnością, lecz także spółek komandytowych, jawnych i cywilnych. Będą oni mogli także prowadzić działalność poprzez oddziały i przedstawicielstwa, co w omawianej ustawie ujmuje się w sposób jednolity.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jednym z największych walorów proponowanej ustawy jest zdecydowane ograniczenie prawno-administracyjnej reglamentacji prowadzenia działalności gospodarczej poprzez uregulowanie kwestii udzielania koncesji i zezwoleń. W obecnie obowiązującym systemie prawnym mamy do czynienia z sytuacją, w której funkcjonuje około 35 rodzajów koncesji i 40 przypadków udzielania zezwoleń. Dowodem stanowczej polityki odbiurokratyzowania gospodarki i poszerzenia wolności gospodarczej jest zmniejszenie liczby kategorii koncesjonowania działalności do sześciu. I, co bardzo ważne, zmiana tego stanu będzie możliwa wyłącznie poprzez zmianę ustawy, a nie na podstawie aktów wykonawczych, jak to dzisiaj miało miejsce. Jest to idea, do której Unia Wolności jest bardzo przywiązana, dlatego wspomniane rozwiązania spotykają się z naszym zdecydowanym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Niezwykle ważnymi przepisami nowego prawa wydają się uregulowania poświęcone małym i średnim przedsiębiorcom. To także mieści się w sposób oczywisty w kręgu bezpośredniego zainteresowania mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, dla którego możliwości rozwoju polskich małych i średnich przedsiębiorstw są niewątpliwym priorytetem. Pozytywną nowością w polskim prawodawstwie jest określenie definicji firm tego sektora zgodnie z zasadami przewidzianymi w rekomendacjach Komisji Unii Europejskiej oraz ujęcie przepisów mających być w przyszłości podstawą inicjowania zmian sprzyjających rozwojowi małych i średnich przedsiębiorstw i ułatwianiu dostępu do źródeł wsparcia organizacyjnego i finansowego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Dyskusje nasze wywoływały natomiast m.in. rozwiązania dotyczące nowego określenia statusu prawnego wspólników spółek cywilnych, propozycje ujawniania wszelkich rachunków bankowych posiadanych przez przedsiębiorcę instytucjom ubezpieczenia społecznego i organom skarbowym, bez względu na to, czy konta te są związane z działalnością gospodarczą, czy też nie, sprawy z zakresu kompetencji kontrolnych administracji rządowej i samorządowej w stosunku do przedsiębiorców, problemy definiowania pojęć koncesji i zezwolenia oraz problematyka samorządu gospodarczego. Sprawy te udało się jednak wyjaśnić i uregulować w pracach podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W końcowej fazie prac najwięcej powszechnych kontrowersji wywołały zgłoszone poprawki dotyczące zmian - poprzez ustawę Prawo działalności gospodarczej - przepisów dotyczących spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych (vide np. art. 78 i 86).</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze, z punktu formalnoprawnego uważamy, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z typowym ominięciem konstytucyjnych przepisów dotyczących prawa do inicjatywy ustawodawczej. Zaproponowane poprawki wnoszą zmiany nie tyle do projektu Prawa działalności gospodarczej, ile do zupełnie innych ustaw, np. ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych czy też Ordynacji podatkowej, i zostały wprowadzone po pierwszym czytaniu, dopiero na poziomie prac podkomisji na temat projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po drugie, zaproponowane zmiany pod względem merytorycznym są tak znaczącego kalibru, że trudno sobie wyobrazić, aby mogły być wprowadzane na marginesie, przy okazji i bez głębokiej merytorycznej analizy i dyskusji. Projekt mianowicie wprowadza nierówność podmiotów działających na rynku instytucji finansowych, a konkretnie między sytuacją banków i przyszłą ewentualną sytuacją prawną SKOK. Nie uzgodniono w pracach komisji poprawek w tej materii, które jednak zostały złożone jako wnioski mniejszości i będą poddane głosowaniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następną problematyczną sprawą jest kwestia zewnętrznego nadzoru nad merytoryczną działalnością kas. Nie uwzględniono też zmian przepisów mających na celu zabezpieczenie interesu samych kas i ich członków, np. poprzez ustanowienie limitu pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi na poziomie 15% oraz limitu łącznych kwot pożyczek i kredytów udzielonych wszystkim członkom na działalność gospodarczą - do 150% zasadniczych funduszy własnych kasy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kolejną poprawką, której zdecydowanie się przeciwstawiamy, jest zmiana dotycząca art. 64. Jej autorzy chcą, aby wójt, burmistrz, prezydent miasta podejmowali działania w stosunku do przedsiębiorców nie tylko w razie stwierdzenia działalności zagrażającej życiu, zdrowiu ludzkiemu, stwarzającej niebezpieczeństwo powstawania szkód majątkowych znacznych rozmiarów lub w środowisku naturalnym, ale także w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej z naruszeniem - jak to ujęto - moralności publicznej. Uważamy, że jest to niczym nieuzasadniona forma możliwości ingerowania przedstawicieli administracji publicznej w działalność gospodarczą w zakresie tak bardzo nieokreślonej i trudnej do zdefiniowania materii, jaką są kwestie moralności. Sądzimy, że polski system prawa oraz instytucje powołane do jego stanowienia są wystarczającą gwarancją ochrony praw obywateli, w tym i konsumentów, oraz ochrony konkurencji. Obawiamy się także nadużywania tego uprawnienia, gdyż pojęcie, o którym mowa, jest nieostre.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, uznając omawiany projekt ustawy Prawo działalności gospodarczej za niezwykle ważny i pilny, poprze jego uchwalenie z zastrzeżeniami, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Czesław Siekierski.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowanie ustawy Prawo działalności gospodarczej to pilne i ważne przedsięwzięcie legislacyjne. Transformacja ustrojowa, wejście gospodarki rynkowej, uwarunkowania światowe sprawiły, że konieczne są nowe opracowania ustawowe w tym zakresie. Z nowej konstytucji wynikają zasadnicze wskazania dla tej ustawy. Są to m.in. zasady, po pierwsze, wolności podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, po drugie, równości podmiotów ją realizujących czy wreszcie zasada przestrzegania konkurencji i ochrony praw konsumenta, a także szereg innych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzesławSiekierski">Wolność gospodarcza to oczywiście podstawowa zasada gospodarki wolnorynkowej. Reglamentacja w wytwarzaniu towarów jest ograniczeniem zbliżonym do reglamentacji w ich dystrybucji. Niemniej należy brać pod uwagę konieczność pewnych koordynacyjnych i kontrolnych funkcji państwa w stosunku do prowadzonej działalności gospodarczej. Wymóg zapewnienia odpowiednich warunków produkcji, jakości, bezpieczeństwa, ochrony środowiska nie jest ograniczeniem wolności prowadzenia działalności gospodarczej, a istotnym działaniem państwa dla dobra jego obywateli. Ograniczenie koncesjonowania i wszelkiego rodzaju zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej nie może graniczyć z anarchią w tym zakresie. Państwo musi mieć możliwość prowadzenia określonej polityki w tym obszarze, według jasno określonych i sprawiedliwych, powszechnie znanych zasad. Te funkcje są przypisane organom administracji państwowej i samorządowej, odpowiedzialnym za bezpieczeństwo obywateli, respektowanie interesu publicznego, a przede wszystkim przestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzesławSiekierski">Demokratyzacja życia społecznego, gospodarczego wiąże się ze specjalną rolą i nakłada nowe zadania na instytucję samorządu gospodarczego. Różnorodność form samorządu gospodarczego, jakie funkcjonują w Polsce, sprawiła, że nie jest on jednolity, ale nie to jest najważniejsze. Istotne obawy musi budzić powszechna filozofia ich działania jako strony, często przeciwstawnej w stosunku do państwa, a nie jako instytucji kreującej w imieniu państwa pewien ład gospodarczy. Istotą demokratycznego państwa jest przekazanie części kompetencji administracji strukturom samorządu gospodarczego. Jest to kierunek bardzo pożądany i wskazany i w sposób deklaratywny mówi się o tym w ustawie, mniej jest natomiast propozycji konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzesławSiekierski">Małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią ważne ogniwo rozwoju przedsiębiorczości, a ich aktywność gospodarcza decyduje w znacznym stopniu o rozwoju i postępie gospodarczym kraju. W większości krajów Unii Europejskiej te jednostki gospodarcze mają stworzone specjalne warunki rozwojowe. Stąd też wydaje się celowe określić w innych ustawach rolę i znaczenie tych podmiotów gospodarczych i instrumenty wsparcia ich działalności. Propozycja pani poseł Pusz, związana z kreowaniem pewnych rozwiązań dotyczących mikroprzedsiębiorstwa, zasługuje na uwagę i uwzględnienia w pracach nad przyszłymi rozwiązaniami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzesławSiekierski">Integracja Polski z Unią Europejską to w pierwszej kolejności stworzenie jednakowego czy jednolitego systemu gospodarczego, który jest określony przez rozwiązania prawne w sferze gospodarczej, zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w Unii Europejskiej. Proces dostosowania prawodawstwa polskiego do prawodawstwa Unii jest obecnie prowadzony, tzw. screening zbliża się do końca. Dokonanie pewnego przeglądu i porównania naszego prawa z unijnym pozwali na określenie niezbędnych dostosowań w prawodawstwie polskim. Ważne jest więc, aby te rozwiązania wprowadzić do naszego ustawodawstwa. Ustawa Prawo działalności gospodarczej wprowadza rozwiązania zgodne z obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Analiza projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej w kontekście promocji, podejmowania i rozwoju dodatkowej działalności w gospodarstwach rolniczych, a przede wszystkim w zakresie tworzenia warunków do jej prowadzenia, wymaga pewnych uzupełnień, stąd też chcę zgłosić wniosek o uzupełnienie art. 3 projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#CzesławSiekierski">Proponowane brzmienie art. 3 jest następujące: „Przepisów ustawy nie stosuje się do działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa, warzywnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego”. Tu proponujemy dodać: „a także wynajmowania przez rolników pokoi i miejsc na ustawianie namiotów, sprzedaży posiłków domowych i świadczenia w gospodarstwach rolnych innych usług związanych z pobytem turystów”.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#CzesławSiekierski">Przepisy projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej koncentrują się na eliminowaniu ograniczeń w swobodzie działalności gospodarczej, wynikających z dotychczasowego systemu nadmiernie rozbudowanych koncesji i zezwoleń. Jednak równoczesne odstąpienie w tym projekcie od dotychczasowego pojęcia ubocznego zajęcia zarobkowego powoduje w praktyce istotne ograniczenie w podejmowaniu dodatkowych zajęć zarobkowych dla wielu osób. W szczególności konieczność zgłaszania dodatkowych zajęć zarobkowych do ewidencji działalności gospodarczej, a w niedługiej przyszłości do rejestru przedsiębiorców, oraz wypełnianie związanych z tym innych obowiązków, np. zmiany systemu opodatkowania czy ubezpieczenia społecznego, doprowadzą do zaprzestania takiej działalności lub zniechęcą do jej podejmowania. Sprawa ta ma szczególne znaczenie w odniesieniu do tzw. usług agroturystycznych, świadczonych w gospodarstwach rolnych bez naruszania ich dotychczasowej podstawowej funkcji produkcyjnej i przy zachowaniu cennej substancji kulturowej i społecznej wsi. Dzięki wieloletniej, konsekwentnej polityce upraszczania obowiązków związanych z podejmowaniem takiej działalności, jako dodatkowego źródła dochodu ludności wiejskiej, udało się stworzyć w skali Polski blisko 9 tys. gospodarstw agroturystycznych. Zainteresowanie podejmowaniem tej działalności wykazuje wielu rolników, szczególnie na obszarach północnej i wschodniej Polski, bardzo atrakcyjnych turystycznie, a równocześnie pozbawionych lokalnych rynków zbytu dla produkcji rolnej i alternatywnych możliwości zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#CzesławSiekierski">Utrzymanie proponowanej w projekcie ustawy zasady uznawania takich dodatkowych zajęć zarobkowych za działalność gospodarczą wymagającą zgłoszenia do ewidencji i spełnienia innych związanych z tym wymagań jest dla rolników szczególnie kłopotliwe, skoro korzystają oni z całkiem odmiennego systemu w zakresie podejmowania działalności rolniczej, jej opodatkowania oraz ubezpieczenia zdrowotnego i społecznego. Nie chodzi w tym przypadku o odstąpienie od wszelkich formalności związanych z dodatkowymi zajęciami zarobkowymi w gospodarstwach rolnych, a jedynie o ich koordynację z już istniejącym systemem. Zmuszanie rolników do prowadzenia w gospodarstwach rolnych dwóch różnych systemów ewidencjonowania działalności, rozliczania podatków i ubezpieczeń wydaje się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#CzesławSiekierski">Proponowany zapis art. 3 projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej otwiera drogę do określenia jednolitych zasad ewidencjonowania i rozliczania obowiązków publicznych w gospodarstwach rolnych traktowanych jako jednolity organizm gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#CzesławSiekierski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Henryk Dykty, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy Prawo działalności gospodarczej zajmuje szczególne miejsce w polskim porządku prawnym. Dotyczy wszystkich przedsiębiorców. Akt ten zmniejsza ingerencję państwa, a rozszerza zakres wolności w sferze gospodarki. Tworzy ramy prawne do popierania przedsiębiorczości zarówno przez organizacje samorządu gospodarczego, jak i organy administracji. Projekt ten zastępuje wiele ustaw i rozporządzeń, które funkcjonują na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykDykty">Najważniejsze rozwiązania zawarte w przedkładanej Wysokiej Izbie ustawie to przede wszystkim: po pierwsze, zrównanie przedsiębiorców zagranicznych z przedsiębiorcami krajowymi; po drugie, uregulowanie podejmowania i wykonywania przez przedsiębiorców zagranicznych działalności gospodarczej - w formie oddziałów oraz przez tworzenie przedstawicielstw; po trzecie, ujednolicenie zasad wydawania koncesji i zezwoleń oraz radykalne zmniejszenie liczby koncesji; po czwarte, zdefiniowanie pojęć małego i średniego przedsiębiorstwa; po piąte, stworzenie ram prawnych dla funkcjonowania samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane rozwiązania w zakresie postępowania koncesyjnego zmierzają jednoznacznie do zapewnienia realizacji zasad równości praw przedsiębiorców i uczciwej konkurencji. Według projektu ustawy organem koncesyjnym jest organ wskazany w ustawach szczególnych. Zgodnie z przyjętą koncepcją rozróżnia się wyraźnie pojęcia koncesji i zezwolenia. Projekt przyjmuje, iż wszelkie warunki uzyskania zezwolenia, jak i powody jego utraty powinny być określone w ustawach. Chodzi nie tylko o utrzymanie zasady sformułowanej w art. 22 konstytucji, że prawa i obowiązki obywateli określają ustawy, lecz także i o to, aby nie można było zmieniać i dowolnie kształtować zasad udzielania zezwoleń, jak to niestety ma dzisiaj miejsce.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykDykty">Wysoka Izbo! Jednym z istotnych celów państwa w warunkach zachodzących w gospodarce przemian strukturalnych jest wprowadzenie rozwiązań zapewniających wyrównanie szans małych i średnich przedsiębiorców. Według danych statystycznych sektor małych i średnich przedsiębiorstw wytwarzał - tu przykład - w roku 1997 ok. 46% produktu krajowego brutto, dając ok. 67% miejsc pracy w Polsce. Wielkości te wskazują, iż dalszy rozwój gospodarczy uzależniony jest głównie od wzmocnienia stabilnego i systematycznego rozwoju tego sektora. To właśnie w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw możemy tworzyć miejsca pracy dla pracowników restrukturyzowanych zakładów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HenrykDykty">W przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie przewiduje się stworzenie korzystnych warunków do funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorców, m.in. poprzez zapisy, które mówią o inicjowaniu zmian stanu prawnego sprzyjających ich rozwojowi, w tym dotyczących dostępu do kredytów, pożyczek, poręczeń, poprzez wspieranie instytucji i organizacji lokalnych oraz regionalnych działających na rzecz małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z najistotniejszych rozwiązań jest stworzenie samorządu gospodarczego, silnego samorządu gospodarczego, który będzie potrafił zrobić wiele, który będzie mógł przyczynić się do promocji polskiej gospodarki i rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#HenrykDykty">W tym miejscu chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Pusz, która bardzo ubolewała nad tym, że na dzień dzisiejszy nie mamy samorządu gospodarczego. Chciałbym pani poseł Pusz przypomnieć, że już od 1993 r., kiedy rządy w naszym kraju sprawowała koalicja SLD–PSL, próbowano kilkakrotnie wprowadzić samorządy gospodarcze. Pamiętam, że sam osobiście opiniowałem kilka projektów. Pytanie, co z tego wyszło. Ano nic, po prostu. Nastąpił bardzo mocny sprzeciw przedsiębiorców, ponieważ te rozwiązania, które państwo proponowaliście, były nie do przyjęcia. Myślę, że pani poseł Pusz ma prawo o tym nie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#HenrykDykty">Projekt ustawy określa bardzo precyzyjnie zadania organów administracji rządowej i organów samorządowych w sprawach działalności gospodarczej. Zminimalizowano bardzo funkcje kontrolne i interwencyjne w odniesieniu do administracji zarówno samorządowej, jak i rządowej. Działalność gospodarcza jest tą dziedziną życia każdej społeczności, bez której rozwój, postęp i wzrost cywilizacyjny byłyby na przestrzeni wieków niemożliwe. Obecnie istniejące uregulowania powstały w okresie gospodarki centralnie kontrolowanej. W systemie centralistycznym instytucje koncesji były nadmiernie rozbudowane, w miejsce ograniczonej koncesji pojawia się zwiększona ilość zezwoleń. Na przestrzeni dziejów można zaobserwować, że wiele wysoko rozwiniętych obecnie krajów zaczynało właśnie od małych i średnich przedsiębiorstw. Wydaje się, iż rozwiązania przedstawione w projekcie ustawy idą w dobrym kierunku. Nie znaczy to jednak, że w dalszym ciągu przedsiębiorcy nie zgłaszają uwag i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#HenrykDykty">Najwięcej uwag zgłaszanych jest do sprawy regulacji samorządu gospodarczego. Od paru lat grupom nacisku przeciwnym samorządom gospodarczym udawało się skutecznie torpedować kolejne próby stworzenia podstaw do powszechnego samorządu gospodarczego. Po kilku latach transformacji firmy nie mają samorządu gospodarczego, a na scenie gospodarczej dominują kluby, stowarzyszenia, różnego rodzaju grupy, izby branżowe. Mam nadzieję, że to co powiedział pan minister w pierwszym czytaniu niedługo zostanie zrealizowane. Mam tu na myśli projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. Myślę, że jeszcze być może w tym roku taki projekt zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#HenrykDykty">Miarą wolności gospodarczej nie jest wyłącznie zmniejszanie dziedzin podlegających koncesjonowaniu czy zezwoleniu, tą miarą jest powszechność samorządu gospodarczego działającego w interesie nie tylko przedsiębiorców, ale także konkurencji i rynku. Duży niepokój wśród przedsiębiorców budzi w projekcie zrównanie krajowych i zagranicznych inicjatyw gospodarczych. Może to doprowadzić według nich, nie tylko według nich, do tego, że słabsze finansowo krajowe podmioty gospodarcze często nie będą w stanie sprostać konkurencji z firmami zagranicznymi. W dalszym ciągu szereg wątpliwości, mówię tu o wątpliwościach, które zgłaszali pracodawcy, przedsiębiorcy, budzi katalog koncesji. Wskazuje się wiele obszarów, które winny podlegać koncesji. W wielu przypadkach taki stan zagraża polskim interesom lub jest uciążliwy dla niektórych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#HenrykDykty">Przedstawione nam przez Komisję Gospodarki i Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej jest aktem prawnym porządkującym tę sferę naszego życia i jest nadzieja, iż będzie on służył interesom małych i średnich przedsiębiorców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jacek Piechota, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O wadze, randze i potrzebie uchwalenia Prawa działalności gospodarczej powiedziano już z tej trybuny przed chwilą dostatecznie dużo, więc pozwólcie państwo, iż nie będę tego powtarzał. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na kilka kwestii, które w toku prac połączonych komisji wywołały szczególnie gorącą dyskusję bądź które mogą rzutować na zachowanie się klubów parlamentarnych w czasie ostatecznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekPiechota">Sama ustawa bezwzględnie jest potrzebna. Środowisko małych i średnich przedsiębiorców czeka na rozwiązania zawarte w rozdziale 6, gdzie po raz pierwszy w takim akcie, o randze ustawy, mówi się, iż państwo stwarza, z poszanowaniem zasad równości i konkurencji, korzystne warunki dla funkcjonowania i rozwoju małych i średnich przedsiębiorców, w szczególności poprzez... - i tu specyfikujemy, w jakich formach ta pomoc ma być udzielana. Ale to jedynie ramy, tak jak zostało to już tutaj powiedziane. Czy te ramy zostaną wypełnione konkretną treścią - chodzi o pomoc - o tym zadecydujemy, przyjmując kolejne ustawy budżetowe, i o tym zadecyduje rząd, realizując - bądź nie - program wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, który z tak wielkimi bólami, przez półtora roku, rodził się w gremiach rządowych, wywołując opór przede wszystkim w samym Ministerstwie Finansów. I warto przy tej okazji powiedzieć tutaj, że definicja małego i średniego przedsiębiorcy jest nam bezwzględnie potrzebna, ale użyteczna tak naprawdę będzie wtedy, kiedy w ustawie o zasadach udzielania pomocy publicznej, w działaniach rządu wypełnimy to wszystko konkretną treścią, a więc kiedy również środki pochodzące z budżetu przeznaczymy na system wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. W krajach Unii Europejskiej ten system jest czymś normalnym, codziennym, ale u nas wciąż wzbudza różnego rodzaju sprzeciwy gospodarczych „liberałów”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekPiechota">Sama ustawa jest więc bezwzględnie potrzebna, ale w toku prac nad nią rzeczywiście pojawiły się bardzo kontrowersyjne kwestie, doszło do kilku, można powiedzieć, incydentów. Po pierwsze, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe - o tym była już tutaj mowa. Ze zdumieniem obserwowaliśmy dążenie posłów klubu Akcji Wyborczej Solidarność do tego, aby w czasie prac nad jedną ustawą tak naprawdę znowelizować ustawę inną, i to znowelizować w sposób dość zasadniczy. O dziwo, nawet tak niewinnie, wydawałoby się, wyglądający wniosek, jak wniosek o to, aby przerwać prace komisji i zwrócić się do prezes Narodowego Banku Polskiego o opinię, stanowisko w sprawie proponowanych rozwiązań, został odrzucony większością głosów na wspólnym posiedzeniu obu komisji. Dlatego też sam sposób pracy - mimo iż proponowaliśmy wystąpienie z szybką inicjatywą w zakresie nowelizacji ustawy o działaniu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych - samo działanie w tym zakresie wzbudza nasz sprzeciw i trudno tu nie popierać wniosku mniejszości o odrzucenie całej tej nowelizacji. Ale faktem jest, że popieramy działalność spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i chcemy stwarzać im warunki do tego, aby mogły się rozwijać, również w zakresie wspierania i kredytowania działalności gospodarczej. Jeżeli tak, to chcemy, aby te rozwiązania w pełni uwzględniały stanowisko zarówno rządu, ministra finansów - w toku prac podkomisji udało się ostatecznie doprowadzić do takich uzgodnień - jak i stanowisko, które zawarła w swoim piśmie do marszałka Sejmu pani prezes Narodowego Banku Polskiego Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JacekPiechota">Te wątpliwości w dużej części rozwiewa zgłoszona tutaj już w toku dzisiejszej debaty poprawka pana posła Chmielewskiego. Chciałbym tę poprawkę poprzeć, ale jednocześnie wnoszę do pana marszałka, abyśmy w toku głosowania w trzecim czytaniu najpierw rozpatrzyli wniosek posła Chmielewskiego, bo jego przyjęcie - bądź nie - może rzutować na ostateczne głosowanie w sprawie wniosku mniejszości o odrzucenie całej nowelizacji dotyczącej spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Tak że w tym przypadku kolejność głosowań rzutować będzie, myślę, na stanowisko wielu posłów na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JacekPiechota">Druga kwestia wzbudzająca wątpliwości podniesiona została w wystąpieniu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna skierowanym do pana marszałka Sejmu, w którym to wystąpieniu pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podnosi kwestię dotyczącą przeniesienia działalności w zakresie rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych z obszaru koncesjonowania do obszaru wymagającego uzyskania zezwolenia. Mimo różnych analiz prawnych, mając wątpliwości, co do racji przedstawionych w wystąpieniu przewodniczącego Brauna, przychylałbym się jednak do jego wniosków w tym zakresie. Pozwolę sobie również zgłosić poprawkę, która jednoznacznie określałaby, iż władza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w żaden sposób nie jest ograniczana przez ustawę Prawo działalności gospodarczej. Myślę, że po przyjęciu tych poprawek, o których mówiłem, wiele wątpliwości zostałoby usuniętych. Wierzę, że ustawa Prawo działalności gospodarczej zostanie przez Wysoką Izbę nareszcie przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Klimek, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że po latach sporów i dyskusji, po poważnych debatach merytorycznych, a czasem i słownych potyczkach, po kilkunastu projektach wnoszonych przez różnych autorów dojrzewa Prawo działalności gospodarczej. Co prawda można mieć poważne zastrzeżenia do brzmienia niektórych zapisów, ale przynajmniej jest jeden projekt i wiadomo, że musi się w końcu z niego narodzić ostateczny kształt ustawy. Myślę, że znajdą się krytycy, powstanie też obóz jego admiratorów. Będzie jednak jakiś akt prawny w randze ustawy, ogarniający jeśli nie całość, to z pewnością znaczny obszar spraw ważnych dla przedsiębiorców. Marzeniem byłoby, jak to bywa przy okazji uchwalania każdej ustawy, aby krytyków, nie mówiąc już o malkontentach, było jak najmniej, ale myślę, że jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKlimek">Spójrzmy na to z pozycji polskiego rzemiosła, jednej z najstarszych obecnie istniejących form samorządu gospodarczego w Polsce. Jak dotąd rzemieślnicy walczący o miejsce w systemie gospodarki rynkowej prowadzonej według liberalnych zasad mogli być o jedno spokojni, o to, że w prawnym sensie są grupą wyróżnioną odrębną ustawą. Tak było zawsze. Projekt ustawy Prawo działalności gospodarczej nie przewiduje co prawda, by ustawa o rzemiośle utraciła moc, tak jak ustawa o działalności gospodarczej, jednak w praktyce rzemiosło - mówiąc w cudzysłowie - roztopi się wśród innych przedsiębiorców w rozumieniu Prawa działalności gospodarczej. Pozornie nikt nie dokonuje zamachu na jego tożsamość i ufam, że nikomu do głowy nie wpadłby taki pomysł, a przede wszystkim nie wpadnie. W istocie jednak grozi podobne niebezpieczeństwo, jak w przypadku ustawy o działalności gospodarczej roku 1988, gdy pojęcie: „podmiot gospodarczy” zaczęło wypierać z oficjalnego języka pojęcia: „rzemieślnik” czy „kupiec”. Trudno rzecz jasna nie posługiwać się takimi pojęciami ogólnymi, jak „podmiot gospodarczy” czy „przedsiębiorca”, które muszą być tak pojemne, by objąć i rzemieślnika, i kupca, i biuro maklerskie, i hutę czy kopalnię jako równych wobec prawa uczestników obrotu gospodarczego. W istocie jednak szkoda, że w projekcie ustawy nie znalazł się zapis o przedsiębiorcach najmniejszych, którzy prowadzą jednoosobowe firmy albo zatrudniają do 5 pracowników, a przecież do nich w dużej mierze należy polskie rzemiosło. Powiedziałbym, że w związku z pojęciami małego i średniego przedsiębiorcy powstaną pewne absurdy statystyczne. Otóż mały przedsiębiorca to ten - podam tylko jedno z kryteriów wyróżnienia - który osiągnął przychód netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych nieprzekraczający równowartości 7 mln euro lub suma aktywów jego bilansu sporządzonego na koniec poprzedniego roku obrotowego nie przekroczyła równowartości 5 mln euro. To oznacza, że małym przedsiębiorcą jest szewc, który przez całe życie nie osiągnie tego przychodu netto, jak i właściciel stacji napraw, a przy tym licencjonowany dealer jakiejś zachodniej firmy motoryzacyjnej, który osiąga go w ciągu kwartału.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKlimek">Osobiście uważam, że kondensacja i logiczne uproszczenie prawa jest pożyteczne, bo służy jego czytelności i skuteczności. Tym razem upierałbym się, że wprowadzenie do ustawy Prawo działalności gospodarczej zapisu o mikroprzedsiębiorcach, takie pojęcie funkcjonuje także w krajach Unii Europejskiej, było właściwe i korzystne z punktu widzenia mierzenia dynamiki rozwoju sektora, pozwalało bowiem łatwiej dokonywać oceny, czy mali stają się mniejsi, czy na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanKlimek">Do Sejmu wpłynęła również informacja o wątpliwości przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o czym wspomniał przed chwilą pan poseł, dotycząca zmiany dotychczasowej koncesji na prowadzenie stacji radiowej lub telewizji na zezwolenie. Istnieje uzasadniona obawa, że narusza to Konstytucję Rzeczypospolitej i w tej sprawie również złożone zostały poprawki przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta ustawa jest bezsprzecznie potrzebna, jest oczekiwana, jest konieczna. Należy wszakże dołożyć wszelkich starań, by była ona dobrym produktem procesu legislacyjnego. A sądzę, że nie można w tym miejscu nie wspomnieć o sprawie niepokojącej środowiska przedsiębiorców, takiej jak ta, że rozdział 7 projektu bardzo ogólnie mówi o samorządzie gospodarczym i odsyła zainteresowanych do odrębnej ustawy. Nie znamy jednak projektu jednolitego takiej ustawy, a przecież on jest ściśle związany z projektem prawa gospodarczego. Te projekty należałoby rozpatrzyć łącznie, by ustrzec się grzechu spowodowania niespójności pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanKlimek">Jest jeszcze wiele drobnych uwag do podmiotowego projektu, jednak wspomnę tylko o jednej, licząc, że w dalszych pracach nad projektem zostaną jego wady usunięte. Oto w art. 21 szczegółowo określa się tryb przeprowadzania kontroli działalności gospodarczej przez organ wydający koncesję. Nie może budzić wątpliwości to, że przedsiębiorca otrzymujący koncesję musi się poddać kontroli, jednak uznać trzeba za nieporozumienie, iż kontrolę taką można przeprowadzić także pod nieobecność kontrolowanego, zastępującej go osoby. Art. 21 w ust. 4 zakłada, że kontrola może być przeprowadzona w obecności osoby zatrudnionej przez przedsiębiorcę lub przywołanego świadka. Mam wątpliwości co do celowości takiej kontroli, bowiem kto, przywołany świadek, osoba postronna, może udzielić organowi kontrolnemu wyczerpujących wyjaśnień? To jeszcze jeden przykład wskazujący na konieczność dopracowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo kilku zgłoszonych uwag opowiadamy się za główną ideą projektu, za uporządkowaniem całej ogromnej i nieco odłogiem leżącej sfery prawa w odniesieniu do działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jacek Szczot, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy pan poseł Klimek uzna mnie za posła krytykującego projekt ustawy, ale chciałbym w podobnym tonie i w podobnych kwestiach wypowiedzieć się w sprawie ustawy Prawo działalności gospodarczej. Jest to tak ważny akt, że nie możemy pozwolić sobie na wprowadzenie zapisów, które za jakiś czas trzeba będzie nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekSzczot">Projekt poselski został zgłoszony w Sejmie już ponad rok temu, projekt rządowy od 10 miesięcy leży w parlamencie. Zbierając to wszystko razem, można stwierdzić, że było bardzo dużo czasu na to, aby dopracować projekt ustawy. Efekt pracy podkomisji pod przewodnictwem posła Walendzika jest, moim zdaniem, dobrym przykładem sztuki ustawodawczej i w tym kierunku powinniśmy zmierzać. Aczkolwiek nie wszystkie zapisy odzwierciedlają potrzeby środowisk gospodarczych co do tego, co się w tej ustawie powinno znaleźć, a mianowicie powtórzę tutaj za swoim przedmówcą, chodzi o wprowadzenie jeszcze jednej kategorii przedsiębiorców, która obejmowałaby przedsiębiorców zatrudniających bardzo małą liczbę pracowników, przedsiębiorców prowadzących gospodarstwa rodzinne, przedsiębiorstwa rzemieślnicze nie mieszczące się jak gdyby w przyjętym podziale.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekSzczot">Dlaczego to jest tak istotne? W Polsce w chwili obecnej mamy do czynienia z jeszcze bardzo dużym rozwarstwieniem, różnicami pomiędzy małym przedsiębiorcą, tym mikroprzedsiębiorcą, a przedsiębiorcą zatrudniającym powyżej 20–30 pracowników. To są dwie różne kategorie przedsiębiorców, zmierzają oni do osiągnięcia zysku, ale mają zupełnie różne możliwości. I chodzi tutaj nie tylko o to, aby wprowadzić zapisy, w jakim zakresie z pomocy środków publicznych mogą korzystać mali przedsiębiorcy, a w jakim średni przedsiębiorcy, ale również o to, że powinniśmy dostosować zapisy prawa do istnienia również tej trzeciej grupy, grupy mikroprzedsiębiorców, o przepisy prawa zmierzające do odbiurokratyzowania sfery związanej z wszystkimi nałożonymi na nich obowiązkami. Mikroprzedsiębiorca, zatrudniający do 10 pracowników, nie ma bowiem takich możliwości tworzenia całej machiny biurokratycznej, a mało tego, jeżeli już jest do tego zobligowany, to zdecydowanie osłabia to jego możliwości finansowe, możliwości organizacyjne, co negatywnie odbija się na funkcjonowaniu jego mikroprzedsiębiorstwa. W związku z tym składam poprawkę do projektu ustawy — już kilka miesięcy temu sygnalizowałem panu ministrowi, że takie poprawki będę zgłaszał, ponieważ moim zdaniem musimy uwzględnić również istnienie na naszym terenie mikroprzedsiębiorstw — aby dostosować prawo do przyjętego podziału, uwzględniając przy nakładaniu obowiązków prawno-organizacyjnych wielkość przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JacekSzczot">Jeśli chodzi o rozdział 7, to niewiele on mówi: nie wiemy, czy samorząd gospodarczy, zgodnie z definicją samorządu gospodarczego, dotyczy wszystkich przedsiębiorców, a więc wszyscy przedsiębiorcy działający na naszym rynku gospodarczym są członkami samorządu gospodarczego, czy też jest to quasi-samorząd, a więc dotyczy tylko tych, którzy chcą w nim działać. Brak ustawy dodatkowej, ustawy o samorządzie gospodarczym - która to ustawa powinna moim zdaniem, przynajmniej projekt, pojawić się już w komisji, żeby posłowie mogli się z tym zapoznać - skłania mnie do zgłoszenia wniosku o skreślenie całego rozdziału 7. Nie możemy za jakiś czas nowelizować tego rozdziału, bo akurat ustawa o samorządzie gospodarczym pójdzie w zupełnie innym kierunku niż te ogólnikowe zapisy, które się znalazły w rozdziale 7, a więc w rozdziale dotyczącym samorządu gospodarczego. Można by poprawić ten rozdział, w jakiś inny sposób formułując zapisy artykułów, ale ponieważ nie znamy ostatecznej koncepcji, nie wiemy, jak ma być zbudowany, jak ma wyglądać samorząd gospodarczy, sugeruję, żeby zapisy dotyczące samorządu w ogóle się tutaj nie znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejną sprawą, którą podnoszę w moich poprawkach, które będą przeze mnie za chwileczkę zgłoszone, jest sprawa dotycząca art. 11, a więc kwestia pewnego zewnętrznego oznaczenia przedsiębiorstw. Z praktyki, z moich doświadczeń jako doradcy gospodarczego wiem, że oznaczenia zewnętrzne bardzo często występują, ale nie takie, jakich sobie życzy ta ustawa - oznaczenia co do firmy, oznaczenia co do rodzaju działalności gospodarczej, bez dodatkowych danych, które zgodnie z projektem ustawy wymagają oznaczenia imienia i nazwiska osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą. Przy spółce cywilnej, którą założyło kilka osób, jest to już troszeczkę kłopotliwe. Rozumiem, że w tej chwili są takie obowiązki, ale moim zdaniem wystarczy zwykłe oznaczenie zakładu, oddziałów i innych stałych miejsc wykonywania przez przedsiębiorstwo działalności gospodarczej. Powinno to być na zewnątrz. Taki zapis wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JacekSzczot">Istotne również jest dodanie w ustawie (art. 7) zapisów dotyczących zasad wpisu do rejestru przedsiębiorców, które określać ma inna ustawa. Projektu tej ustawy nie znamy. I to jest moim zdaniem też duży mankament. Powinniśmy wprowadzić zapisy dotyczące zasad wpisu do rejestru przedsiębiorców już w tej ustawie. To byłoby najwłaściwsze miejsce do określenia, na jakich zasadach ten wpis się odbywa. Widzę pewne rozbieżności pomiędzy art. 7, mówiącym, że przedsiębiorca może podjąć działalność gospodarczą po uzyskaniu wpisu do rejestru przedsiębiorców, a art. 62. Rozbieżności te być może są wyjaśnione w całej ustawie, ale nie jest to zbyt precyzyjne. Art. 62 mówi o szczegółowych zadaniach organów gminy, do których należy dokonywanie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Mam na myśli pewne rozbieżności w nazewnictwie, pewne rozbieżności dotyczące kwestii, czy aby móc prowadzić działalność gospodarczą, należy się podwójnie rejestrować. Mam nadzieję, że w podsumowaniu pan poseł sprawozdawca albo pan minister wyjaśni te kwestie i te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JacekSzczot">Chciałbym dodać w art. 64 upoważnienie organów gminy - to wielu burmistrzów i prezydentów miast mi sygnalizowało - do wprowadzenia zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w określonym miejscu, gdzie ta działalność była prowadzona, na wniosek mieszkańców bądź innych uprawnionych organów, jeżeli przedsiębiorca prowadzi działalność zagrażającą życiu i zdrowiu ludzkiemu, ochronie środowiska oraz moralności publicznej, dobrym obyczajom, a także słusznym interesom konsumentów. W wypadku gdy dany zakład pracy jest uciążliwy, organ gminy mógłby - na wniosek mieszkańców, jeżeli większość mieszkańców danego terenu opowie się, że dana działalność przeszkadza im z jakichkolwiek względów tutaj przeze mnie przed chwilą wymienionych - podjąć decyzję o zakazie prowadzenia tej działalności w tym konkretnym miejscu. Nie chodzi o całkowity zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, ale o zakaz prowadzenia jej w dokładnie określonym miejscu, jeżeli narusza to prawa i interesy innych osób.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JacekSzczot">Drugą kwestią jest wprowadzenie w ustawie w przepisach końcowych - w związku z już zaplanowanymi zapisami w innych artykułach - zmiany w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Chodzi o dodanie w art. 35 tej ustawy po wyrazach „życiu lub zdrowiu ludzi” przecinka oraz wyrazów „moralności publicznej”. Organy gminy wydają decyzję o zakazie odbycia imprezy artystycznej lub rozrywkowej, jeżeli zagraża ona życiu lub zdrowiu ludzi, moralności publicznej albo mieniu w znacznych rozmiarach lub gdy nie zostały spełnione wymagania, o których mowa dalej. To jest propozycja zmiany do projektu ustawy, który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JacekSzczot">Reasumując, uważam, iż wszystkie zmiany wprowadzone w projekcie w stosunku do projektu rządowego przedłożonego Wysokiej Izbie są pozytywne. Takie są oczekiwania przedsiębiorców w związku z nową ustawą. Zwłaszcza dotyczą one zmniejszenia katalogu wydawanych koncesji, przeniesienia części tych uprawnień do zezwoleń, a więc znacznych ułatwień co do uzyskiwania tych zezwoleń. Natomiast tworząc konstytucję działalności gospodarczej w naszym kraju - bo tak to trzeba nazwać - powinniśmy dopilnować, aby ten akt prawny był dopracowany, by był to dobry akt prawny, którego nie będziemy musieli zmieniać za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JacekSzczot">Pracując nad poprawkami, które w tej chwili zgłaszam i które wcześniej zgłosili koledzy, możemy doprowadzić do skrócenia okresu wejścia w życie tej ustawy - wynosi on 12 miesięcy, wcześniej wejdą w życie tylko niektóre przepisy. Moim zdaniem, jeżeli popracujemy troszeczkę i skrócimy vacatio legis, nic się nie stanie, jeżeli chodzi o termin rozpoczęcia obowiązywania ustawy, a ustawa będzie znacznie lepsza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad sprawozdaniem Komisji: Gospodarki oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw, o rządowym projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej (druk nr 715) skłoniły mnie przede wszystkim doświadczenia, jakich nabyłem w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, pełniąc funkcję członka Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Małych i Średnich Przedsiębiorstw z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na mało precyzyjny zapis art. 54 ust. 1, w którym w pkt. 1 stwierdza się: Za małego przedsiębiorcę uważa się przedsiębiorcę, który w poprzednim roku obrotowym zatrudniał średniorocznie mniej niż 50 pracowników. Mniej niż 50 pracowników oznacza w interpretacji prawnej tej definicji również jednego pracownika. A więc małym przedsiębiorcą w rozumieniu projektu ustawy jest przedsiębiorstwo zatrudniające jednego pracownika. W pkt. 2 tegoż ustępu stwierdza się, że za małego przedsiębiorcę uważa się przedsiębiorę, który w poprzednim roku obrotowym osiągnął dochód netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych nieprzekraczający równowartości w złotych 5 mln euro lub którego suma aktywów bilansu sporządzonego na koniec poprzedniego roku obrotowego nie przekracza równowartości w złotych 5 mln euro. Nie mniej niż równowartość w złotych 7 mln euro oznacza w interpretacji prawnej tej definicji 1000 euro, ale również 1 euro. A więc małym przedsiębiorcą w rozumieniu projektu ustawy jest przedsiębiorca zatrudniający jednego pracownika (może to być właściciel), który osiągnął przychód netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych 1 euro. Czy to nie żart? To jednak jest interpretacja prawna proponowanego w projekcie ustawy zapisu, który panowie posłowie i panie posłanki, mam nadzieję, skorygujecie, a jeśli nie to chyba skoryguje go Senat.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jak to ma się do praktyki, o której wspominałem na wstępie? A no nijak. Stowarzyszenie, w którym działałem, stworzyło m. in. system wzajemnych poręczeń pomiędzy członkami stowarzyszenia właśnie małych i średnich przedsiębiorstw i pojawienie się pomiędzy nimi przedsiębiorców z dochodem netto 1 euro mogłoby co najwyżej podważyć wiarygodność poręczeń wzajemnych pomiędzy członkami stowarzyszenia. Tak wygląda praktyka.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Definicja zawarta w art. 54 będzie określać zbiór podmiotów gospodarczych, które jako małe i średnie przedsiębiorstwa będą korzystać z odpowiedniej pomocy zagranicznej z krajów Unii Europejskiej, co wiem najlepiej, gdyż jestem członkiem Komisji Integracji Europejskiej odpowiedzialnym za tę dziedzinę. A więc może zaistnieć sytuacja, w której będą tworzone podmioty gospodarcze wyłącznie dla pozyskania tejże pomocy, podmioty, które kosztem uczciwych przedsiębiorców będą tę pomoc zagraniczną pobierać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wydaje mi się, że połączone komisje powinny jeszcze raz popracować nad całością tego projektu i dlatego proponuję, ażeby odesłać go do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do proponowanej ustawy Prawo działalności gospodarczej (druk nr 715) chciałbym wnieść cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">W art. 54 ust. 2 na zakończenie pkt. 1 dodaje się słowo „albo” i na zakończenie pkt. 2 dodaje się słowo „lub”. Punkt ten brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">2. Nie uważa się jednak za małego przedsiębiorcę, w którym przedsiębiorcy inni niż mali posiadają:</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">1) więcej niż 25% wkładów, udziałów lub akcji albo,</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">2) prawa do ponad 25% udziału w zysku lub,</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">3) więcej niż 25% głosów w zgromadzeniu wspólników (akcjonariuszy).</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">W art. 55 ust. 2 na zakończenie pkt. 1 dodaje się słowo „albo” i na zakończenie pkt. 2 dodaje się słowo „lub”. Punkt ten brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WładysławJózefSkrzypek">2. Nie uważa się jednak za średniego przedsiębiorcę, w którym przedsiębiorcy inni niż mali i średni posiadają:</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WładysławJózefSkrzypek">1) więcej niż 25% wkładów, udziałów lub akcji albo,</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WładysławJózefSkrzypek">2) prawa do ponad 25% udziału w zysku lub,</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WładysławJózefSkrzypek">3) więcej niż 25% głosów w zgromadzeniu wspólników (akcjonariuszy).</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poprawki, które przedstawiłem, moim zdaniem usuwają ewidentne przeoczenie, gdyż jak wynika z interpretacji ustawy oraz z jej brzmienia, powinien być spełniony w każdym przypadku jeden z warunków, a nie wszystkie trzy warunki naraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do rozpatrywanego dziś sprawozdania dotyczącego ustawy stwierdza się, że jednym z istotnych celów państwa w warunkach zachodzących w gospodarce polskiej przemian strukturalnych jest wprowadzanie rozwiązań zapewniających wyrównywanie szans, zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorców. Projekt ustawy, zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi, likwiduje wszelkie występujące ograniczenia dla inwestowania zagranicznego w Polsce. Zrównuje prawne warunki tworzenia podmiotów z kapitałem zagranicznym z warunkami, jakie obowiązują polskich przedsiębiorców. Dzieje się tak, mimo że jeszcze długo nie będzie między nimi równości ekonomicznej, czyli kapitałowej. Dotyczy to także — i to chciałbym podkreślić — grupy małych i średnich przedsiębiorców w odniesieniu do kupców, którzy czują się zaniepokojeni i zagrożeni żywiołowym procesem tworzenia się sieci przedsiębiorstw handlowych z udziałem kapitału zagranicznego, w tym wypadku sieci super- i hipermarketów. Mówię o tym dlatego, że wciąż jestem pod wrażeniem spotkania w Kielcach z grupą małych i średnich kupców, na którym przedstawili oni w sposób uzasadniony zagrożenia i wyrazili swoje niepokoje. Wiadomo, że od ponad 5 lat trwa ofensywa zagranicznych przedsiębiorstw handlowych na rzecz tworzenia hiper- i supermarketów w Polsce. To jest problem, który nabrzmiewa, narasta. Nikt oczywiście nie będzie zmierzał do tego, by powstrzymywać ten proces. Chodzi jednak o to — i takie było uzasadnienie ze strony kieleckich kupców — by ten proces ucywilizować, by ten proces uregulować, by stworzyć w sposób rzeczywisty, a nie tylko deklaratywny, warunki współdecydowania, a także współkonkurowania w wypadku małych i średnich kupców z kapitałem zagranicznym, który do Polski napływa - ich zdaniem - w sposób niekontrolowany, w sposób żywiołowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejSłomski">Skoro rząd sensownie mówi o polityce tworzenia równoprawnych warunków do egzystencji małych i średnich kupców w Polsce, to powinien, jak sadzę, dysponować programem lub stworzyć program, który takie bezpieczeństwo ekonomiczne zagwarantuje. To się wiąże oczywiście - tak samo jak w całej dzisiejszej debacie, w której wyraźnie pobrzmiewa intencja wyrównywania szans rozwojowych małych i średnich przedsiębiorstw - w sposób racjonalny z zagadnieniem ingerencji państwa, dopuszczalności ingerencji państwa w wolny rynek. Wolność to nie znaczy swoboda, a więc w ramach tej wolności, jaka w Polsce istnieje, małym i średnim przedsiębiorstwom, małym i średnim kupcom państwo musi zapewnić - mimo różnic kapitałowych zagrażających im w sposób oczywisty - te warunki wolności i gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejSłomski">Czy rząd zdecyduje się na tego rodzaju interwencjonizm? To pytanie często pada w tym środowisku, to pytanie będzie się powtarzać, bo za tym kryją się gospodarstwa rodzinne, bo z tym wiążę się niebezpieczeństwo bezrobocia i utrata podstaw egzystencji, a więc znaczne zagrożenie. Wciąż jesteśmy świadkami rywalizacji pomiędzy zagranicznymi przedsiębiorcami w celu uzyskania nowych terenów pod budowę kolejnych obiektów handlowych. I pytania: Czy rząd zdecyduje się na zastosowanie rodzaju interwencjonizmu państwowego? W jaki sposób rząd zabezpieczy interesy małych i średnich kupców? - to pytanie zadawali najczęściej uczestnicy dyskusji, o której wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejSłomski">Chcę podkreślić w ramach wystąpienia, że obowiązkiem rządu jest prowadzenie takiej polityki, która by stwarzała w odniesieniu do wszystkich form własności, wszystkich form gospodarowania takie warunki zrównoważonego rozwoju, które nie stawiałyby na straconej pozycji tych wszystkich, których zajęciem codziennym jest mały i średni handel. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od rzeczy formalnej, od wyrażenia podziękowania marszałkom, Prezydium Sejmu, szczególnie zaś marszałkowi Maciejowi Płażyńskiemu za to, że w dniu dziś tak szczególnym i ważnym, który może być zdominowany przez jedną kwestię personalną, jeden spektakularny wątek polityczny, że dziś ma właśnie miejsce debata gospodarcza, debata niezwykle istotna i ważna. Mam nadzieję, że także środki masowego przekazu poinformują społeczeństwo o celach, założeniach i o naprawdę wielkim, fundamentalnym znaczeniu tej debaty. Będzie to prawdopodobnie jedna z najistotniejszych ustaw Sejmu tej kadencji - ustawa: Prawo działalności gospodarczej. Zasługuje ona na uwagę i na promocję, ponieważ jej skutki będą naprawdę niezwykle doniosłe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutujemy dzisiaj nad owocem pracy przez wiele - bo aż osiem - miesięcy dwóch naszych merytorycznych komisji. Sprawa jest duża i ważka. Chodzi o 106 istotnych artykułów, 11 rozdziałów i tylko 6 wniosków mniejszości. Dobrze, że opozycja będzie głosowała za tą ustawą, chociaż trudno zgodzić się z głosem przedstawiciela największego klubu opozycyjnego - SLD, że ta ustawa tylko reguluje, co nieco porządkuje, ale tak naprawdę jest bez większego znaczenia. Jest to niezwykle istotna, niezwykle ważna ustawa, jak zauważył poseł Piechota z tego samego klubu. Myślę, że z tym głosem raczej należałoby się zgodzić. Słusznie mówił poseł sprawozdawca Grzegorz Walendzik, że jest to coś w rodzaju konstytucji gospodarczej. Konstytucja zaś to głównie zasady i przeciw tym zasadom nie ma potrzeby występować. Zasady prowadzenia działalności gospodarczej, ale także - co jest równie istotne - zadania dla organów administracji rządowej, zadania dla struktur samorządu terytorialnego w zakresie wspierania i promowania działalności gospodarki. To jest właśnie taka ustawa a nie inna. Wydaje mi się, że dlatego należy ją ze wszech miar poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKulas">Włożono w tę ustawę naprawdę dużo wysiłku. Szczególnie dużo pracy pochłonęły zróżnicowane i trudne definicje, które udało się tu jednak zawrzeć. Za przykład może posłużyć ta na pozór najprostsza - definicja działalności gospodarczej. Wiele czasu trzeba było się biedzić, wielu dokonać ekspertyz, by powstał ten zapis. Wydaje się, że oprze się on próbie czasu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKulas">Art. 3 mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się do działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt. Oczywiście rolnictwo wymaga wielu ważnych, specjalistycznych, specyficznych dla siebie ustaw i myślę, że tymi ustawami od pewnego czasu się zajmujemy. Wyrażam przekonanie, że już na najbliższym posiedzeniu Sejmu przedmiotem obrad będą kolejne ustawy rolnicze, żeby nie było wątpliwości, że rolnictwo jest niezwykle ważną częścią gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanKulas">Panie i Panowie Posłowie! Przyglądając się tej ustawie, chciałbym zwrócić uwagę również na art. 8: „Przedsiębiorca wykonuje działalność gospodarczą na zasadach uczciwej konkurencji i poszanowania dobrych obyczajów oraz słusznych interesów konsumentów”. To my stanowimy prawo i my za nie odpowiadamy, ale ważne są również dobre obyczaje. Dobrze, że tego nikt nie kwestionował. Na przykładzie moich doświadczeń z Tczewa, Starogardu Gdańskiego, z Izby Rzemieślniczej w Gdańsku, na podstawie dyskusji w Pomorskiej Izbie Przemysłowo-Handlowej mogłem stwierdzić, że środowisko czuje ten problem. Nie musi już być szczegółowo zapisana w ustawach etyka biznesu, etyka działalności gospodarczej. Są poświęcone tej tematyce seminaria i sympozja. W tym zakresie dzieje się naprawdę wiele dobrego nie tylko w województwie pomorskim. Ustawa potwierdza, że taki jest prawidłowy drogowskaz.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanKulas">Przechodząc do kolejnych kwestii, włączam się w ten wątek dyskusji, który dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw. Rzeczywiście, Senat być może nad tym popracuje. Tutaj mówimy, że za małego przedsiębiorcę uważamy tego przedsiębiorcę, który zatrudnia mniej niż 50 pracowników i osiąga określony obrót finansowy. Co do obrotu finansowego nie dyskutowałbym, ale niewątpliwie jest różnica między gospodarstwem rodzinnym dla przykładu, kilkuosobowym, między przedsiębiorstwem kilkunastoosobowym a przedsiębiorstwem zatrudniającym 20–50 osób. Wsłuchiwałem się w głosy zarówno posłów AWS, jak i głos posła z opozycji na temat mikroprzedsiębiorstw. To są rzeczy już dyskutowane, znane, ale na tym etapie być może trudno tutaj jasno i precyzyjnie to określić. Ten problem niewątpliwie w jakimś sensie występuje.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanKulas">Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że dobrze się stało, iż w tej ustawie - to powinno być szczególnie promowane w mediach publicznych - wyraźnie określono rolę i zadania państwa, a także samorządu terytorialnego. Art. 53 mówi właśnie wyraźnie o tym, jaka jest rola państwa w gospodarce, we wspieraniu przedsiębiorczości. To są niezwykle istotne zadania, począwszy od inicjowania zmian prawnych, wspierania instytucji, które umożliwiają finansowanie działalności gospodarczej, wyrównywania szans w działalności gospodarczej, a skończywszy na ułatwianiu dostępu do informacji, szkoleń oraz doradztwa. Na to zwracali mi ostatnio uwagę w izbie rzemieślniczej działacze gospodarczy Tczewa. To chodzi także o wspieranie instytucji i organizacji lokalnych, jak i regionalnych, które prowadzą działalność na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw, i oczywiście o promowanie współpracy małych i średnich przedsiębiorstw z innymi przedsiębiorcami polskimi i zagranicznymi. Tu są te niejako kluczowe punkty konstytucyjne, zadania dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanKulas">Zadania dla struktur samorządu terytorialnego wszystkich trzech stopni zostały określone w art. 61. Są krótkie, więc pozwolę sobie tutaj je przytoczyć:</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanKulas">— po pierwsze, promowanie przedsiębiorczości na terenie gminy, powiatu i województwa,</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanKulas">— po drugie, prowadzenie działalności informacyjnej i oświatowej, w tym organizowanie szkoleń w zakresie rozwoju przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanKulas">Tak, niech samorządy terytorialne organizują takie szkolenia. W moim rodzinnym mieście Tczewie takie szkolenia, takie spotkania, taka kooperacja między samorządem gospodarczym, przedsiębiorcami a radą miejską, zarządem, prezydentem miasta mają miejsce od paru lat. Co więcej, zostały podpisane konkretne, formalne porozumienia. To jest jakby wyprzedzenie poniekąd ducha tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanKulas">I poruszę ostatni wątek, bo czas mija. Samorząd gospodarczy, panie marszałku, to sprawa trudna i złożona. Podzielam pogląd, który pojawił się w tej dyskusji, że rozdział 7 z tymi czterema artykułami należałoby jednak pozostawić, żeby nie było wątpliwości. Zwracam także uwagę, że my jako posłowie, jako Sejm, bierzemy na siebie poważne zobowiązanie, że przygotujemy ustawę, która określi zadania i sposób tworzenia oraz powołania samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanKulas">Konkludując, opowiadam się za sprawnym, szybkim przeprowadzeniem drugiego czytania. Jest zaledwie sześć wniosków mniejszości. Opozycja nie skorzystała z możliwości, aby składać swoje wnioski mniejszości, więc rozumiem, że - jak deklarowała - będzie popierała tę ustawę, aby szybko zakończyć drugie czytanie. Ufam, że Senat rzeczowo, konstruktywnie odniesie się do tej ustawy. Jest szansa, że być może w październiku tego roku jedna z kluczowych ustaw dla polskiej gospodarki zostanie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanKulas">I sprawa zupełnie ostatnia. Aby być konsekwentnymi, powinniśmy jednak w niezbyt odległym terminie zdobyć się na przyjęcie ustawy o samorządzie gospodarczym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Filek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając na końcu tej bardzo ożywionej i moim zdaniem twórczej dyskusji, pragnę dołączyć się do tych wszystkich, którzy mówili o wielkiej potrzebie uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaFilek">Małe i średnie przedsiębiorstwa zawsze pozostawały w cieniu gigantów i rzeczywiście potrzebują wsparcia tej ustawy. Potrzebują wsparcia, ponieważ są głównymi twórcami wszelkich przemian. Są od innych bardziej elastyczne, potrafią się dostosować do potrzeb rynku. I takie wsparcie leży nie tylko w interesie tych przedsiębiorstw, ale również w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaFilek">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że korzystny jest art. 15, który limituje te kierunki działalności, które mogą być koncesjonowane. Koncesjonowanie nie jest najlepszym lekarstwem, ale musi być zachowane dla tych kierunków, które stanowią niebywałą wagę dla państwa. Polemicznie chciałabym odnieść się do głosu pana posła Klimka. Uważam, że ogólne sformułowanie odnośnie do samorządu gospodarczego, jakie znalazło się w tej ustawie, jest prawidłowe, jak również odesłanie do odrębnej ustawy o samorządzie gospodarczym. Samorząd gospodarczy, jak wiemy, budzi ogromne emocje, nie ma jasności co do tego, jak ten samorząd ma wyglądać i dlatego dobrze będzie, jeśli na ten temat podyskutujemy na kanwie odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AnnaFilek">Chcę również się przychylić do tych głosów, które wskazują na ważną rolę samorządu gospodarczego, jeżeli chodzi o ożywienie gospodarcze, szczególnie o pomoc przedsiębiorstwom małym i średnim.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AnnaFilek">Teraz chciałabym zgłosić drobne poprawki. Mianowicie chodzi mi o dokładne sprecyzowanie, kto jest małym, a kto jest średnim przedsiębiorcą. W art. 54 ust. 1 pkt 1 po wyrazie „pracowników” proponuję dodać wyrazy „w przeliczeniu na pełne etaty”. To samo należy wprowadzić w art. 55 dotyczącym przedsiębiorstw średnich. Dlaczego? Dlatego że samo określenie: 50 czy 250 pracowników nie jest precyzyjne. Poza tym przeliczenie na pełne etaty umożliwi zatrudnienie większej liczby osób - emerytów, rencistów, kobiet wychowujących dzieci - które pragną pracować w niepełnym wymiarze, a w sumie da to moim zdaniem ten sam efekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKról">Obecnie będą zadawać pytania posłowie, którzy wyrazili na to ochotę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanKról">Jako pierwszy pan poseł Bogumił Borowski, który w wystąpieniu widocznie nie zdążył zadać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest pytanie do pana posła sprawozdawcy Grzegorza Walendzika. Czy znana jest panu opinia prawna sporządzona do druku nr 715, która także odnosi się do druku nr 1178, czyli do omawianego Prawa działalności gospodarczej? Tu są dosłownie dwa zdania. „Zamieszczenie rozdziału poświęconego tylko małym i średnim przedsiębiorcom oznacza, że regulacje w nim zawarte nie dotyczą przedsiębiorców pozostałych, czyli wielkich. Użyte w art. 53 sformułowanie: państwo stwarza korzystne warunki dla funkcjonowania i rozwoju małych i średnich przedsiębiorców oznacza więc, że warunki dla wielkich przedsiębiorców będą mniej korzystne. Zapowiedź dalszej nierówności zawarta jest w pkt. 1 - zmiany stanu prawnego mają być korzystne dla małych i średnich przedsiębiorców, a tym samym niekorzystne dla wielkich. Co ma w takim razie oznaczać określenie: z poszanowaniem zasad równości i konkurencji? Przecież art. 53 i cały rozdział 6 są zaprzeczeniem równości. Tym samym rozdział 6 jest także sprzeczny z art. 5 projektu”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W związku z tym po prostu chciałbym, ażeby pan w swojej wypowiedzi ustosunkował się do tej części opinii prawnej Kancelarii Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Skrzypek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do pana ministra i do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze. Jakie korzyści gospodarcze uzyskamy w wyniku wprowadzenia definicji małych i średnich przedsiębiorstw? Chciałbym tu zapytać, na czym, w jaki sposób skorzystają mali przedsiębiorcy - czy to będą ulgi podatkowe, czy dotacje, czy zamówienia? A więc jakie korzyści zapewni wprowadzenie definicji małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie. Dlaczego wycofujemy dużą ilość koncesji i zamieniamy je na zezwolenia? Czy dobrze to będzie służyło polskiej gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">I pytanie trzecie. Dlaczego przyjęto tak długi okres vacatio legis? Była tutaj dyskusja na ten temat - czy nie można by tak usprawnić prac, aby ta ustawa weszła w życie nie po 12 miesiącach, lecz o wiele wcześniej? Mówiono już tutaj, że jest ona bardzo potrzebna naszej polskiej gospodarce. Myślę, że ten okres można skrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Pani poseł Krasicka-Domka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy w odniesieniu do art. 78 omawianego dziś rządowego projektu ustawy o działalności gospodarczej. Art. 78 dotyczy problemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które określane są jako szkoły demokratycznego zarządzania. Ze SKOK korzysta ok. 1 mln obywateli. Obecny stan prawny prowadzi do paradoksu, mianowicie pracujący członek spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej może otrzymać kredyt, a w okresie, kiedy traci pracę, jest pozbawiony możliwości otrzymania pożyczki. Zapytuję pana posła sprawozdawcę, czy nie uważa, że zmiana tego przepisu, a więc przyjęcie stosownej poprawki zaproponowanej przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność, stanie się przyczynkiem do aktywizacji na rynku pracy, tak istotnej zwłaszcza w okresie restrukturyzacji ważnych gałęzi przemysłu, jak górnictwo, hutnictwo czy przemysł zbrojeniowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytania - trzy w zasadzie - zarówno do pana ministra, jak i do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławStępień">Ekspertyza prawna jednoznacznie wykazuje, że projekt ustawy jest zgodny z konstytucją. To ważna formuła. Akcentuje, w ramach właśnie rozwiązań konstytucyjnych, że przepisy tej ustawy proponują wolność podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej oraz równość przedsiębiorstw, a także przestrzeganie dobrych obyczajów. Chciałbym zapytać: Czy w ramach przestrzegania dobrych obyczajów oraz wolności i równości gospodarczej mają szanse polskie podmioty handlowe, małe firmy kupieckie, małe przedsiębiorstwa, małe sklepy, małe korporacje działające na rynku polskim - w zderzeniu z wielkimi korporacjami, które wchodzą z zagranicy, z kapitałem?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie wiąże się z rosnącą ilością dziedzin, które obejmuje koncesjonowanie; przypomnę, że pod koniec lat osiemdziesiątych było 6–7, a dzisiaj jest już ponad 30 dziedzin, w których należy uzyskać koncesję. Czy ustawa daje gwarancję, że przedsiębiorca uzyskujący koncesję ma obowiązek zapewniania takich rozwiązań organizacyjnych w swojej działalności gospodarczej, które gwarantują bezpieczeństwo życia i zdrowia pracowników oraz bezpieczeństwo publiczne, jeśli ta działalność obejmuje działalność publiczną poza obrębem konkretnego przedsiębiorstwa, zakładu pracy?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławStępień">Ostatnie pytanie związane jest z wprowadzoną od 1 stycznia reformą samorządową państwa. Czy rozstrzygnięcia, rozwiązania zawarte w ustawie gwarantują podmiotowość w polityce gospodarczej na terenie powiatu i województwa samorządowego? Czy te podmioty samorządowe mają swój udział w tworzeniu właściwych warunków i właściwej polityki gospodarczej na swoim terenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Byłem członkiem podkomisji pracującej nad projektem ustawy Prawo działalności gospodarczej. Trzy moje pytania, które kieruję do ministra Katnera, dotyczą spraw, które wzbudzały w pracach podkomisji najwięcej kontrowersji. Zostały one, czemu się nie dziwię, podniesione w dzisiejszej dyskusji nad tym projektem. Zadając te pytania, chcę, by Izba otrzymała od pana ministra bardzo precyzyjne odpowiedzi, co może rozwiać zgłaszane przez posłów wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Pierwsze pytanie. Czy prawdą jest, że w resorcie gospodarki powstaje projekt ustawy o samorządzie gospodarczym, o który upomniało się kilku posłów dyskutantów, a wtedy postulowane rozszerzenie zapisów dotyczących samorządu gospodarczego w ustawie Prawo działalności gospodarczej jest zbędne?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Drugie pytanie. Czy pana resort przygotowuje projekt odrębnej ustawy o rzemiośle, w której byłaby uwzględniona specyfika tego bardzo ważnego działu polskiej gospodarki, który - co chcę podkreślić z naciskiem - chce tylko równych szans rozwojowych, a nie specjalnych przywilejów, jak sądzą niektórzy?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyFeliksBudnik">I pytanie trzecie, ostatnie. Czy tak bardzo krytykowane przez niektórych dyskutantów zapisy tej ustawy, dotyczące dynamicznie rozwijających się, a więc sprawdzonych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w jakikolwiek sposób odbiegają od regulacji związanych z tymi instytucjami finansowymi w krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Kiełbowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławKiełbowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jedno krótkie pytanie do pana ministra. Otóż w stanowisku przedstawionym na jednej z komisji sejmowych przez głównego negocjatora w ramach tzw. screeningu, który był prowadzony z Unią Europejską, podano informację, że Polska w pełni przyjęła ustawodawstwo obowiązujące w Unii Europejskiej w dziedzinie małych i średnich przedsiębiorstw. Czy wobec tego nasza dyskusja nie jest nieco spóźniona? Czy przedstawione tutaj różne możliwości nazewnictwa i propozycje odnośnie do małych i średnich przedsiębiorstw mają jeszcze rację bytu? Chciałbym, żeby pan minister wypowiedział się na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSłomski">Swoje pytanie chciałbym skierować do pana ministra. W sprawie małych i średnich przedsiębiorstw, a konkretnie środowiska kupieckiego, pisałem do pana ministra i otrzymałem odpowiedź, w której pan minister był uprzejmy poinformować mnie, że Ministerstwo Gospodarki opracowało dokument „Kierunki działania rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2000 r.”. Pan minister uprzejmie poinformował mnie również, że ten program został przyjęty przez Radę Ministrów w maju 1999 r. Jak zatem należy to rozumieć? Czy ten program obowiązuje i będzie realizowany do roku 2000, czyli przez 7 miesięcy? To pierwsze pytanie. Co można w ciągu 7 miesięcy zaoferować małym i średnim przedsiębiorcom, a w tym wypadku środowisku kupieckiemu?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejSłomski">Pytanie drugie. Czy ten dokument znany jest małemu i średniemu środowisku kupieckiemu? Czy ministerstwo dotarło z informacją o nim do tych środowisk i jaka była ich odpowiedź? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Pan poseł Szymon Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Jakie były przyczyny tego, że w projekcie ustawy nie mówi się o zakładach rzemieślniczych? W Polsce jest przecież bardzo dużo tego typu zakładów, które czekają na takie rozwiązania prawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję:</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanKról">Proszę o ustosunkowanie się do dyskusji i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania pana Wojciecha Katnera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapytam tylko, czy pan marszałek życzy sobie odpowiedzi na pytania, czy odniesienia się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Odniesienia się do dyskusji. Pan minister decyduje o zakresie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechKatner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechKatner">Wysoki Sejmie! Przede wszystkim ogromnie dziękuję wszystkim państwu za dyskusję i poparcie projektu, który z wielkim wysiłkiem był przez wiele miesięcy przygotowywany. Bardzo serdecznie dziękuję kierującym komisją wspólną i posłowi sprawozdawcy. To była bardzo ważna praca, chociaż, jak się okazuje po dzisiejszej dyskusji, niezmiernie trudna, skoro jest jeszcze tyle wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechKatner">Chciałbym podkreślić, że bardzo wiele spraw zostało wyjaśnionych w trakcie prac. Wtedy też padały takie pytania, jak podczas dzisiejszej dyskusji. Proszę też zauważyć, że ten dokument z racji wagi, o której państwo mówicie, musiał wywoływać różne spory, kończące się dochodzeniem do kompromisów. Nie ulega wątpliwości, że 10 lat transformacji gospodarczej przyzwyczaiło nas do tego, iż zasada wolności gospodarczej rzeczywiście powinna funkcjonować należycie. Norma konstytucyjna, która mocno ją podkreśliła, jest przyczyną powstania także tej ustawy, aby ograniczenie wolności mogło nastąpić tylko ze względu na ważny interes publiczny i tylko z mocy ustawy. Stąd niektóre sformułowania tej ustawy, niektóre postanowienia, były konieczne, jako że ograniczenia mogą być wprowadzone tylko w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WojciechKatner">Nie mogę się zgodzić z tym, i dziwi mnie nawet tutaj stanowisko, które przedstawiła pani poseł Pusz, że ustawa jest jakaś szczątkowa, że dotyczy jakichś regulacji zupełnie marginalnych, że nie jest kodeksem. Ona nigdy nie miała być kodeksem, bo przecież kodeks działalności gospodarczej to jest ogół ustawodawstwa gospodarczego. Nieraz używaliśmy tutaj porównania, że konstytucja stanowi jakieś korzenie dla tej ustawy, że ustawa jest pniem, a teraz zaczyna się sprawa gałęzi, ponieważ jest ustawa o przedsiębiorstwach państwowych nadal obowiązująca, Prawo spółdzielcze nadal obowiązujące, ustawa o rzemiośle, prawo spółek, w szczególności jeżeli chodzi o Kodeks handlowy dzisiaj itd.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WojciechKatner">Czy jest to ustawa konstytucyjna w ramach gospodarki? Takie były zamiary. Czy to się uda, zobaczy się w toku jej funkcjonowania. Założenie, żeby była to regulacja stanowiąca konstytucyjną odpowiedź na zasadę wolności gospodarczej, powoduje, że ma być zachowana swoboda działalności gospodarczej, ale jak to państwo posłowie też podkreślali, nie powinno być dowolności. Stąd nie powinno być sytuacji, ażeby z jednej strony, dając wolność gospodarczą, ubezwłasnowolniać państwo wtedy, kiedy trzeba, aby pewna ingerencja była; z drugiej strony pamiętajmy, że w obrocie gospodarczym występuje kilka podmiotów, co najmniej strony tego obrotu, i trzeba chronić je również wzajemnie. Tak więc wolność gospodarcza musi być także ograniczana prawami innych osób.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WojciechKatner">Wreszcie pamiętajmy, że ustawa ta nie jest przecież wyspą i funkcjonuje w całym systemie prawa, w związku z tym szereg także państwa oczekiwań wobec tej ustawy jest realizowanych innymi prawami.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WojciechKatner">Gdy chodzi o zgodność z prawem międzynarodowym, o nasze zobowiązania wobec OECD, z prawem Unii Europejskiej, to były ważkie argumenty przy jej opracowywaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WojciechKatner">Udało się, sądzę, tak jak to z dyskusji wynikało, zachować podstawowe zasady działalności gospodarczej, które w kolejnych przepisach zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#WojciechKatner">Istotne jest pojęcie przedsiębiorcy, istotne jest pojęcie działalności gospodarczej. I tutaj od razu odnoszę się do wątpliwości, dlaczego uboczna działalność gospodarcza została z tej ustawy wyłączona. Taki był zamysł od początku. Chodziło o to, aby definiując działalność gospodarczą, wyłączyć tę, która nie jest stała, która nie jest zarobkowa, ażeby nie było wątpliwości także co do tego, że albo ktoś wykonuje działalność gospodarczą, albo jej nie wykonuje. To także leżało u podstaw art. 3, gdzie są zawarte wyłączenia dotyczące rolnictwa, natomiast nie ma wyłączeń dotyczących tzw. agroturystyki, dlatego że biorąc pod uwagę argumenty, które państwo przedłożyli, za moment trzeba by było zapytać: a czy jakieś chwilowe wynajmowanie pomieszczeń w uzdrowisku to w takim razie jest działalność gospodarcza czy nie jest, i może to także wyłączyć. Otóż wydaje się, że te wyłączenia są maksymalne, jakie powinny być, ubocznej działalności gospodarczej stąd by nie było.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#WojciechKatner">W odniesieniu do podnoszonej kwestii małych i średnich przedsiębiorstw - to w poważnym stopniu zdominowało dyskusję, także jeśli chodzi o pytania - kwestia definicji wiąże się z jednej strony z potrzebami polskimi i z drugiej z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi, w szczególności z prawem Unii Europejskiej. Pan poseł miał tu rację, podnosząc, iż zgodność prawa polskiego w związku z tym projektem w toku negocjacji została już potwierdzona, a to dlatego że w rekomendacji Unii Europejskiej, ona jest z 1996 r., na temat definicji małego i średniego przedsiębiorstwa te kryteria są w taki sposób tam przedstawione. Co do tego w dyskusji, muszę przyznać, w toku prac parlamentarnych - mam nadzieję, że tu pan poseł sprawozdawca zgodzi się ze mną - nie było obiekcji. Natomiast - słusznie państwo to podnoszą - były pytania o mikroprzedsiębiorstwa. My także byliśmy za tym, aby ewentualnie takie określenie wskazać. To dotyczyło dwóch kwestii: z jednej strony mikroprzedsiębiorstwa zatrudniającego kilka osób, z drugiej jednoosobowego przedsiębiorcy, czy - jak stanowił Kodeks handlowy w uchylonych przepisach przedwojennych - jednoosobowego kupca. I właściwie jeden zasadniczy argument przeważył, że to się w toku prac nie znalazło w projekcie - mianowicie było pytanie: jakie będą skutki tej definicji. Na pytanie państwa: dlaczego jest potrzebna definicja małego i średniego przedsiębiorcy, można odpowiedzieć: dlatego że w programach dotyczących pomocy albo, inaczej mówiąc, zrównywania szans małych i średnich przedsiębiorstw musi się wiedzieć, o kogo chodzi. Z drugiej strony, gdy chodzi o całą pomoc międzynarodową, w tym Unii Europejskiej, i programy pomocowe, wyraźnie się je kieruje do małego i średniego przedsiębiorcy; tam się określa definicję. Chodziło o to, aby ta definicja nie była, ze względu na nasze warunki gospodarcze, węższa, bo my sami byśmy ograniczyli dostęp tym przedsiębiorcom do pomocy. Natomiast o tym, czy oni dostaną tę pomoc czy to będzie większy przedsiębiorca czy mniejszy, decydujemy przecież sami. W związku z tym w takiej sytuacji, w jakiej spełnimy warunki dotyczące małego i średniego przedsiębiorcy, każdemu dajemy możliwość - co nie znaczy, że każdemu udzielamy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#WojciechKatner">Gdy chodzi o mikroprzedsiębiorstwo, to dyskusja o tym była także prowadzona przez zespół do spraw odbiurokratyzowania gospodarki i okazało się, że nie ma żadnych skutków. No to co z tego ma wynikać? Pewne argumenty, które zostały przytoczone, będą uwzględnione w toku prac nad innymi ustawami, w szczególności gdy chodzi o Kodeks pracy, zmiany w Kodeksie pracy, gdy chodzi o pewne przepisy podatkowe, o pewne przepisy związane z innymi sferami niż te, które obejmuje ten projekt dyskutowanej ustawy. Stąd ze względu na to, że nie wiadomo, jakie mają być skutki dla mikroprzedsiębiorstwa, dla prawa taka definicja staje się w tym momencie pusta.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#WojciechKatner">Z tym łączy się także z kolei kwestia wielkich przedsiębiorstw. Rodzi się pytanie: A co z wielkimi przedsiębiorstwami? Jeżeli mówimy o zrównywaniu szans, to, rzecz jasna, o zrównywaniu szans właśnie z szansami tych wielkich przedsiębiorstw. Tu w założeniach nie chodziło o to, ażeby zdefiniować wszystkie kategorie przedsiębiorstw, jeżeli to nie jest z innych racji prawnych potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#WojciechKatner">I odpowiadam także od razu na pytanie o wielkie sieci handlowe i działalność handlową, która jest częścią działalności gospodarczej. By rozwiać wątpliwości, odpowiadam, że minister gospodarki jest zdania, iż w tym zakresie powinna być ostrożna regulacja prawna, i że prace nad tym są w końcowym stadium, przed przedłożeniem Radzie Ministrów i Sejmowi. Zdajemy sobie sprawę, że tu powinna być taka regulacja, która nie spowoduje nierówności. Odpowiadam tu na pytanie, czy wiadomo nam, że to budzi wątpliwości drobnych kupców: oczywiście że tak. To jest zresztą przyczyną i propozycji sejmowej, i prac rządowych.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#WojciechKatner">Kwestie związane z ograniczaniem koncesjonowania i kwestia: koncesja a zezwolenie. Dziękuję państwu posłom, którzy zwracali uwagę na wyraźne rozróżnienie koncesji i zezwolenia. Chodzi o to, ażeby ograniczenie w działalności gospodarczej było tylko tam, gdzie jest to konieczne. Różnica między koncesją a zezwoleniem sprowadza się - przypominam jeszcze raz - do tego, że w wypadku koncesjonowania jest możliwość wydania decyzji w zależności od uznania administracyjnego: daję koncesję, nie daję koncesji - oczywiście pod kontrolą, którą przewiduje prawo poza tymi przepisami. Gdy chodzi o zezwolenie, w przepisach muszą być bardzo wyraźnie wskazane przesłanki, po których spełnieniu zezwolenie jest udzielane.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#WojciechKatner">Jest także przepis, który, jak to czasami określamy lapidarnie, ma charakter wentyla bezpieczeństwa, stosowany wtedy kiedy jest ograniczenie ilościowe. To było m.in. przyczyną wprowadzenia takiego przepisu np. w wypadku radiofonii i telewizji. Dlatego byliśmy przeciwni koncesjonowaniu, byliśmy za tym, żeby tu wymagane były zezwolenia, co nie znaczy, że byliśmy za dowolnością. Nie otrzymałem uzasadnienia, które by przedkładał w tej mierze komitet, natomiast jest zrozumiałe, że z przepisów konstytucyjnych ani innych nie wynika, ażeby musiało być tu koncesjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o zezwolenia, to tam, gdzie następuje zamienienie - oczywiście mówię w skrócie, bo zamienienie koncesji na zezwolenie nie jest proste ze względu na to, że trzeba bardzo wyraźnie określić przesłanki dotyczące zezwoleń - w tych ustawach, w których to będzie przewidywane, a Prawo działalności gospodarczej wskazuje na potrzebę niezwykle drobiazgowej pracy poszczególnych resortów, których to dotyczy. Proponowane jest roczne vacatio legis, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której działalność, która powinna być reglamentowana przynajmniej zezwoleniem, nagle stanie się kompletnie swobodną działalnością gospodarczą, co naruszy zasadę bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym. Pewność obrotu, bezpieczeństwo obrotu to są zasady działalności gospodarczej, które muszą być dostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#WojciechKatner">Z tym wiąże się kwestia utrzymania art. 104 ust. 4, o którego skreślenie występowała pani poseł Pusz, chodzi o trzyletni okres. Ten trzyletni okres dla zezwoleń, który tam jest przewidywany, jest po to, ażeby w ciągu trzech lat realizowania przepisów zobaczyć, czy przypadkiem nie można jakiejś działalności uwolnić. Dlaczego ten przepis jest tak sformułowany? Ano dlatego, że jak miną 3 lata i określona działalność gospodarcza stanie się wolna, to będzie to konieczne, gdyż to będzie termin, który zmusi do dokonania w tym czasie analizy zezwoleń; musimy mieć świadomość, że jak termin upłynie, to działalność stanie się wolna. To jest także związane z zasadą sunset low, która w tym przepisie w innych ustępach jest przewidywana. Stąd prośba o utrzymanie vacatio legis. Zwracam państwa uwagę na to, że w wypadku szeregu przepisów jest przewidziany bardzo krótki termin wejścia w życie, dotyczy to małych i średnich przedsiębiorców, dotyczy także oddziałów firm zagranicznych, to się wiąże z pojęciem przedsiębiorcy zagranicznego. Od razu też odpowiadam na pytanie. To jest zgodne z przepisami prawa Unii Europejskiej, ale w tej chwili powiedziałbym, że ze zdrowym rozsądkiem, gdy chodzi o zrównanie zagranicznych podmiotów gospodarczych z podmiotami polskimi. Proszę zważyć, że po nowelizacji przez Sejm w roku 1996 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym prawie nie ma ograniczeń. W związku z tym trzeba było, jak sądzę, to w ten sposób zrobić, nie dostrzegam, aby były tutaj jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#WojciechKatner">Chcę odnieść się jeszcze... Przepraszam, była podniesiona kwestia przenoszenia dźwięku i obrazu, kwestia materiałów wybuchowych, koncesji na transport lotniczy i autostrady. Otóż zwracam uwagę na to, że dyskusja merytoryczna na ten temat odbyła się przy okazji pierwszego czytania. Są ważkie argumenty przemawiające za tym, ażeby w jednym przypadku uwolnić działalność gospodarczą albo sprowadzić ją do zezwolenia, a w przypadku tych koncesji, które obowiązują, gdy chodzi o transport lotniczy i autostrady, są przyczyny ekonomiczne i związane z bezpieczeństwem tego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#WojciechKatner">Nie jest możliwy natomiast szczegółowy katalog zezwoleń, dlatego że Sejm sam sobie tworzyłby kagańce. Doszłoby do sytuacji, w której, jeśli chodzi o jakiekolwiek zezwolenie, należałoby zmienić ustawę, w której jest katalog. Dyskutowano już, czy powinien być przepis, który przewiduje taką zmianę w wypadku koncesji; zgodzono się, że tak. Natomiast jeśli chodzi o zezwolenia, sądzę, że kolejne przepisy, wydawane przecież przez państwa... powinno to być możliwe poprzez przepisy szczególne, bez katalogu.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#WojciechKatner">Gdy chodzi o problematykę rzemiosła, trzeba podkreślić — odpowiadam też na pytanie — że są prowadzone prace mające na celu zmianę w ustawie o rzemiośle. Rząd przewiduje w swych pracach do końca tego roku przygotowanie założeń tej ustawy, postrzega rzemiosło jako szczególny rodzaj wykonywania działalności gospodarczej. W tej ustawie nie ma nic na ten temat, dlatego że nie wynikałyby dla rzemieślników żadne skutki z tej ustawy. Ta ustawa, stanowiąc o ogóle przedsiębiorców, proszę zauważyć, nie stanowi o żadnej kategorii tych przedsiębiorców, dlatego że tu nie ma mowy o żadnym przedsiębiorcy, który by charakteryzował czy jakąś strukturę własnościową, czy czymś szczególnym siebie. Jest to ogół przedsiębiorców, zgodnie z zasadą ich równości. Oczywiście jeśli chodzi o tego indywidualnego przedsiębiorcę czy nawet mikroprzedsiębiorcę, gdyby się chciało go statystycznie wyodrębnić, to nic nie stoi na przeszkodzie, ta ustawa w tym nie przeszkadza. Natomiast wydaje się, że tutaj tego umieszczać się nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#WojciechKatner">Pytania dotyczące samorządu gospodarczego. Od razu odpowiadam na konkretne pytanie pana posła: Owszem, są podjęte prace nad tym, aby, biorąc pod uwagę zgodę środowiska przedsiębiorców i organizacji przedsiębiorców, powstała regulacja dotycząca samorządu gospodarczego. Jest to niezbędne ze względu i na krajowe potrzeby, i na stosunki międzynarodowe. Jest to także kwestia opinii, które te środowiska powinny w ten sposób móc przedstawiać. Na ten temat przecież już były pewne dyskusje, są one znane. Dlaczego w ustawie - i prosimy o utrzymanie tego rozdziału - zostało to umieszczone? Chodzi o to, abyście państwo posłowie byli łaskawi przyjąć pewne generalne założenia dla tego samorządu; wtedy dopiero można mówić o ustawie ustrojowej. Inaczej nie będzie możliwości przygotowania racjonalnego projektu ustawy w sytuacji, w której były już niepowodzenia dotyczące tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#WojciechKatner">Chciałbym podnieść kwestię dotyczącą także krajowych kas oszczędnościowo-kredytowych. Były tu wątpliwości, czy tak powinno być, czy jest należyta w tej mierze proponowana regulacja, jeśli chodzi o zmiany. Stanowisko ministra gospodarki przedstawiane w toku dyskusji było takie, że nie jest to materia tej ustawy, że powinno się to zrobić odrębnie, w pracach nad ustawą, która będzie tego dotyczyć, że wymaga to jednak dyskusji także z całym środowiskiem finansowym i bankowym. Natomiast skoro jest taka wola, żeby zostało to tutaj umieszczone, i jeśli będą określone środki zabezpieczenia, które są przewidywane w przedłożonych w dniu dzisiejszym projektach państwa, to można taką regulację aprobować; przy założeniu, że niewątpliwie ułatwi to działalność gospodarczą określonym kręgom członków tych kas.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą zasad dobrych obyczajów, propozycji, która łączy się z wnioskiem mniejszości odnoszącym się do moralności publicznej (art. 8 i 9), to pewne zagadnienia trzeba rozpatrywać łącznie; chodzi tu właściwie o złożone przez mniejszość poprawki pierwszą, druga i trzecią. Proszę państwa, wypowiadam się tu jako cywilista, osoba, która z prawem handlowym, z prawem cywilnym ma do czynienia od bardzo wielu lat. Chodzi tu o klauzulę generalną; mamy do czynienia z pewnymi sformułowaniami, które nie mają i nie mogą mieć swojej definicji - jak np. dobre obyczaje kupieckie czy zasady współżycia społecznego bądź zasady słuszności. W efekcie w orzecznictwie Sądu Najwyższego i w doktrynie utrwaliło się pojęcie zasad współżycia społecznego czy zasad słuszności jako zasad moralności przyjętych w określonym czasie i w określonym środowisku. Definicja proponowana przez śp. prof. Ziembińskiego jest w pewien sposób upowszechniona już od ćwierćwiecza. Należy sądzić, że kiedy mówimy o dobrych obyczajach kupieckich, o zasadach uczciwości, to nie tylko odwołujemy się do pewnej tradycji Kodeksu handlowego, co zostało podkreślone w dyskusji - i wiadomo już, o co chodzi - ale odwołujemy się także do tej utrwalonej klauzuli generalnej, zasad współżycia społecznego, zasad słuszności, jako zasad moralności. Wydaje się, że byłoby to mnożenie właściwie tych samych pojęć, natomiast wprowadzałoby wątpliwość co do tego, czy rzeczywiście mamy to samo na myśli. Sądzić należy, że regulacja w art. 8 jest wystarczająca i dlatego nie wydaje się konieczne, aby jeszcze dodawać kwestię moralności publicznej. Ale oczywiście uważamy - wskazują na to opinie wyrażane podczas dyskusji - że działalność gospodarcza powinna być także etyczna, moralna; mam tu na myśli zarówno działalność, jak i jej prowadzenie przez poszczególnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#WojciechKatner">Ponadto chcę zwrócić uwagę na to, że nie powinno się jednak tego penalizować. Stąd nie jesteśmy za tym, aby wprowadzać poprawkę trzecią i, jeśli chodzi o art. 8, rozszerzać sankcje karne. To po prostu wymyka się z tego, ażeby można było w takim wypadku określić konkretne znamiona działalności przestępczej. I wydaje się, że art. 8 nie powinien być do tej penalizacji włączony.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#WojciechKatner">Natomiast jeśli chodzi o poprawki i wnioski mniejszości, chcę jasno powiedzieć, że - jeżeli Wysoka Izba będzie za tym, aby kwestie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych przyjąć - jesteśmy za wnioskami mniejszości nr 5 i 6, a także za poprawkami, które zostały dzisiaj wniesione przez państwa posłów i dotyczą pewnych norm ostrożnościowych, wzmacniających bezpieczeństwo działalności kas, gdyby miały prowadzić działalność kredytową dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#WojciechKatner">Chciałbym także poprzeć wniosek złożony przez pana posła Skrzypka. Chodzi o to alternatywne uzupełnienie w art. 54 ust. 2 i w art. 55 ust. 2. To jest jakieś zupełne przeoczenie w druku, bo jest zrozumiałe, że tam ma być spełniona któraś z tych przesłanek, a nie wszystkie razem. Dlatego jestem zdecydowanie za tym, by słowo „albo” - przy czym proponuję, ażeby było „albo, albo” - w tych przepisach się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#WojciechKatner">Na pytanie pana posła Stępnia, czy można mieć gwarancje ustawy, że kto uzyska koncesję, będzie działać bezpiecznie, mogę odpowiedzieć, że między innymi po to są te uprawnienia kontrolne, ażeby można sprawdzić, czy to rzeczywiście zgodnie z warunkami koncesyjnymi samej koncesji, przepisów ustawy, jest wykonywane. Zabezpieczenie ustawowe, wydaje się, jest, natomiast reszta zależy od realizacji.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#WojciechKatner">Czy ustawa gwarantuje podmiotowość gospodarczą powiatom i województwom? Ustawa się tym nie zajmuje. W toku dyskusji na ten temat konsultowaliśmy to z odpowiednimi organami, zarówno rządowymi, jak i sejmowymi. Wydawało się, że wystarczy to ograniczyć do tych przepisów, które dotyczą samorządu terytorialnego w stosownych przepisach ustawy. Przy czym odpowiadam także na pytanie: oczywiście tu nie ma żadnego dodatkowego ewidencjonowania. Słowo „ewidencja”, które tam jest, wiąże się z dzisiejszymi jeszcze obowiązkami, które, przynajmniej de lege lata, wyglądają w ten sposób, że do roku 2001 gmina dokonuje ewidencji, stąd musi się tu znaleźć takie uprawnienie. Gdy gmina nie będzie miała takiego uprawnienia, bo to przejdzie do Krajowego Rejestru Sądowego, oczywiście będzie to Krajowy Rejestr Sądowy.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#WojciechKatner">Odpowiadam także panu posłowi Szczotowi, że dzisiaj oczywiście w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym jest rozdział, który dotyczy rejestru przedsiębiorców, i tam znajdować się będzie cała sprawa, która wiąże się z ich rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#WojciechKatner">Nie wydaje mi się także, aby były jakieś problemy z nazwą czy firmą. Przeciwnie, w eksperckich opiniach było podkreślane, że to jest bardzo dobrze sformułowane. Gdy chodzi o oddział, jest konieczne określenie, w jaki sposób zarówno zakład główny, jak i oddział powinien być oznaczany. To dzisiaj jest w art. 12 ustawy o działalności gospodarczej z 1988 r. Tu nawet są zresztą pewne powtórzenia. Podkreślaliśmy, że to, co z ustawy z 1988 r. sprawdziło się i można przenieść, to należy przenosić i nie tworzyć jakichś nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#WojciechKatner">Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Jeżeli coś pominąłem, to przepraszam i jestem do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#WojciechKatner">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Widzę, że posłowie nie zgłaszają zastrzeżeń, czyli są usatysfakcjonowani uzyskanymi odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, korzystając z funkcji posła sprawozdawcy, a jednocześnie przewodniczącego podkomisji, która pracowała roboczo nad rządowym projektem ustawy Prawo działalności gospodarczej, chciałbym wszystkim uczestnikom dyskusji podziękować. Staraliśmy się w ramach prac podkomisji, nieraz z bardzo dużym nakładem czasu, pracować często nad jednym zdaniem, a nawet zdarzało się, że nad jednym wyrazem, prowadząc długie spory i rozważania, uzyskując opinie ekspertów. Zależało nam na tym, ażeby nasza praca przyniosła jak najlepsze efekty i pod względem prawnym była prawidłowa, a jednocześnie przyniosła konkretne, określone korzyści środowisku gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrzegorzWalendzik">Tą konkretną korzyścią jest szybkie uchwalenie ustawy Prawo działalności gospodarczej, która jest niezbędna w związku ze zmianą sytuacji gospodarczej, z nowymi uwarunkowaniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GrzegorzWalendzik">Zgłoszone przez państwa poprawki będą wnikliwie rozpatrzone przez komisję. Wiele z nich było już rozważanych, nie chciałbym zatem tego powtarzać, ponieważ zajęłoby to bardzo dużo czasu. W komisji toczyły się na ten temat dyskusje i zostały przyjęte takie, a nie inne rozwiązania w wyniku rozpatrzenia wszystkich głosów za i przeciw. Nigdy nie ma sytuacji idealnej. Zawsze można coś poprawić. Komisja zajmie się zgłoszonymi przez państwa poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GrzegorzWalendzik">Wracam do pytań, które państwo skierowali do mnie jako do posła sprawozdawcy. Chciałbym wyjaśnić następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#GrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Borowskiego, dotyczące tego, czy jest mi znana opinia Biura Studiów i Ekspertyz, chcę powiedzieć, że znam tę opinię. Przedstawiono bardzo dużo opinii w tej sprawie. Ta opinia jest jedną z wielu. Jeśli chodzi o ideę ustawy, o art. 53, to wprowadzenie pewnego rodzaju preferencji czy warunków sprzyjających w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw nie jest dyskredytowaniem innych i naruszeniem warunków wolności gospodarczej i równości działających podmiotów gospodarczych. Myślę, że nie. W ustawodawstwie unijnym ta sprawa uregulowana jest różnie. Czasami mówi się o małych i średnich przedsiębiorstwach. Chodzi tutaj nie o przywileje dla małych i średnich przedsiębiorców, ale raczej o działania w zakresie wyrównywania ich szans w odniesieniu do dużych przedsiębiorców. Wszyscy dobrze wiemy, że mały przedsiębiorca bądź jednoosobowa, dwuosobowa czy pięcioosobowa firma ma inne warunki finansowe, materialne w zakresie możliwości funkcjonowania na rynku, sprostania wymogom różnych instytucji finansowych, którymi chce się posiłkować, niż duża firma, ustabilizowana na rynku, posiadająca duże aktywa i zasoby finansowe, która nie potrzebuje tego wsparcia. To nie jest próba dyskryminacji bądź nierówne traktowanie firm czy przedsiębiorców, jest to działanie w zakresie wyrównywania szans. W tym miejscu mogę powiedzieć, że jest powołana podkomisja ds. rozpatrzenia projektu ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej. Jest to logiczna konsekwencja wynikająca m.in. z tej ustawy. Będziemy określać, na jakich zasadach - tak, by nie naruszać równości gospodarczej podmiotów, przedsiębiorców - dopuszczalna jest pomoc publiczna w zakresie rozwoju małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#GrzegorzWalendzik">Pytanie pana posła Skrzypka: Jakie korzyści uzyskamy z wprowadzenia definicji małych i średnich przedsiębiorców? To jest sprawa zasadnicza. W polskim prawodawstwie po raz pierwszy pojawiło się pojęcie małych i średnich przedsiębiorstw lub małego i średniego przedsiębiorcy, które funkcjonuje w prawodawstwie unijnym krajów europejskich. Wiele działań, wiele programów związanych z polityką rozwoju regionalnego, lokalnego jest związanych z pomocą czy ze współpracą skierowaną do małych i średnich przedsiębiorców. Bez wprowadzenia tego nazewnictwa nie możemy korzystać w sposób należyty z pomocy zagranicznej, z różnych form pomocy unijnej, której coraz częściej będziemy uczestnikami.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#GrzegorzWalendzik">Jeżeli chodzi o kwestię dużej liczby koncesji, chcę powiedzieć, że jest to konsekwencja konstytucyjna, wynika to z dostosowania prawa do zasad wolności i równości podmiotów gospodarczych. To jest wyzwanie dotyczące norm gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#GrzegorzWalendzik">Na pytanie dotyczące vacatio legis pan minister już odpowiedział, a zatem nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#GrzegorzWalendzik">Pani poseł Krasicka-Domka postawiła pytanie odnośnie do art. 78 dotyczącego spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jak wynika z dzisiejszej dyskusji, ta kwestia wywołała pewnego rodzaju kontrowersje. Sądzę, że do tej sprawy trzeba podejść bardzo poważnie, tak jak podchodziła do niej podkomisja, prowadząc bardzo długie rozmowy z przedstawicielem Ministerstwa Finansów. Zgłoszono bardzo wiele uwag, kilkustronicowych, w zakresie nowelizacji związanych ze zmianą ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Doszliśmy do momentu, którego odzwierciedleniem są dwa wnioski mniejszości. Jeden mówiący o normach ostrożnościowych czy uzgodnieniach z Ministerstwem Finansów oraz drugi mówiący o sprawach dotyczących zobowiązań, okresu, w jakim kasy powinny przekazać odpowiednim organom skarbowym czy jednostkom samorządu terytorialnego należności podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#GrzegorzWalendzik">Cała ogromna materia kontrowersji w tym zakresie została zniesiona. Również wcześniej, o czym nie było powiedziane... Są różne metody, ale została przyjęta również ta zasada wynikająca z opinii prawnych. To nie było robione na dziko, bo mieliśmy opinie prawne m.in. niekwestionowanego autorytetu prof. Kazimierza Kruszelaka. Zgodnie z jego opinią tego typu działalność legislacyjna jest możliwa i zgodna z obowiązującym prawem. Ta opinia jest w dyspozycji sekretariatu komisji, jak również mojej. Wynika z niej, że działanie legislacyjne w tym przypadku nie powinno budzić specjalnych wątpliwości. I w tym duchu już potem pracowaliśmy wspólnie z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#GrzegorzWalendzik">Myślę, że w dalszym ciągu była sprawa norm ostrożnościowych, które w ostatecznym rezultacie należało uzgadniać z organem nadzoru, z Ministerstwem Finansów, z czym jako posłowie, znając strukturę i zapoznając się z funkcjonowaniem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, nie chcieliśmy się zgodzić, ponieważ są to depozyty członków tych kas, depozyty, które nie są zabezpieczone czy przez skarb państwa, czy przez gwarancyjny fundusz bankowy. Natomiast są zabezpieczone na oddzielnym funduszu stabilizacyjnym ze składek obowiązkowych tych członków. I nawet zabezpieczenie... Tu mogę powiedzieć, że funkcjonowanie systemu zapewnia ochronę depozytów członków kas na poziomie wyższym niż to czyni Bankowy Fundusz Gwarancyjny, członkowie kas otrzymują bowiem stuprocentową gwarancję wkładów do wysokości 8 tys. euro. To nie jest tak, że jest zagrożenie depozytów członków, bo taki jest główny zarzut Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#GrzegorzWalendzik">Natomiast jaka była intencja proponowanej zmiany art. 22 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Otóż chodziło o to, ażeby w tej ustawie, która jest ustawą ustrojową, wprowadzić również, zgodnie z tym, co jest napisane w art. 53, pewne realne mechanizmy wspomagania małych i średnich przedsiębiorców, a szczególnie tych mniej uposażonych pieniężnie i najuboższych grup, które są zamkniętymi spółdzielniami, bo to są spółdzielnie, i żeby te spółdzielnie mogły realizować działania pożyczkowe na rzecz działalności gospodarczej wyłącznie ich członków, nikogo na zewnątrz. W ten sposób nie stanowią żadnej konkurencji na temat banków. Jak to wygląda w świecie? Mogę powiedzieć, że zapoznawaliśmy się z tym dosyć dokładnie. Tego typu ustawodawstwo funkcjonuje na przykład w Irlandii, gdzie 40% ludności to członkowie różnych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Co czwarty mieszkaniec Stanów Zjednoczonych jest członkiem kasy oszczędnościowo-kredytowej, czyli tzw. credit unions. Więc są to instytucje, które funkcjonują na całym świecie. I to nie my wymyślamy coś, tylko przybliżamy się do pewnych rozwiązań, które funkcjonują w innych krajach o trwałym systemie gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#GrzegorzWalendzik">Myślę, wracając do dzisiejszej dyskusji, że zgłoszone tu przez pana posła Chmielewskiego i pana posła Jacka Piechotę poprawki idą akurat w tym kierunku - gwarancji i zabezpieczenia depozytów ich członków. I wydaje się, że powinny spełniać ten wymóg, co do którego toczyły się dyskusje i wyrażano wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#GrzegorzWalendzik">Pan poseł Stępień w sprawie rosnącej ilości koncesji. Nie do końca jednak zrozumiałem, bo akurat w tej ustawie Prawo działalności gospodarczej zmniejszyliśmy ilość koncesji, bo przypominam, było ich ponad 30. Były one w ustawie o działalności gospodarczej, wprowadzono je wieloma nowelizacjami. W ustawie Prawo działalności gospodarczej przyjmuje się taką zasadę, że tych koncesji na dzisiaj jest 6, o czym państwo wiecie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji proponuje wprowadzić siódmą, ale to sprawa do rozważenia przez komisję. Natomiast liczba koncesji nie będzie rosła, a wręcz przeciwnie, koncesja nie może być wprowadzona innym aktem prawnym oprócz zmiany tej ustawy, co zabezpiecza pewnego rodzaju biurokratyczne czy administracyjne próby nadzoru lub wpływania na przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#GrzegorzWalendzik">Jakie były przyczyny tego, że nie mówi się o zakładach rzemieślniczych? Pan minister udzielił odpowiedzi na to pytanie w ostatniej części swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#GrzegorzWalendzik">Wracając do pytań, które zadawano, m.in. pana posła Budnika o to, jak regulują sprawę spółdzielczych kas, tzw. credit union, inne kraje, to, jak już powiedziałem, w innych krajach funkcjonują unie kredytowe, zrzeszają się one w Światowej Federacji Unii Kredytowych, m.in. SKOK jest ich członkiem. W wielu krajach, tych, o których wspominałem, prowadzą one działalność pożyczkową i kredytową na rzecz ich członków. Jest to dobry instrument finansowy, znacznie łatwiejszy do wykorzystania niż instytucje bankowe, jak wynika z prac Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Badając w komisji instrumenty wspierające małych przedsiębiorców, doszliśmy do wniosku, że często instytucje bankowe nie są zainteresowane ze względu na koszty udzielania, sporządzania czy przygotowania kredytu kredytowaniem małych przedsiębiorców. Generalnie rzecz biorąc, stoją oni w obliczu trudności w pozyskiwaniu środków na rozwój gospodarczy. Otwierając furtkę, m.in. tworząc spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe czy inne elementy, o których wspomniano w art. 53 — to są różnego rodzaju lokalne fundusze, poręczeniowe fundusze gwarancyjne, fundusze typu venture capital czy innego rodzaju mechanizmy finansowe — poprzez poszczególne akty prawne, mamy nadzieję, że będą one poprawiały sytuację małych i średnich przedsiębiorców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#GrzegorzWalendzik">To tyle. Jeśli na wszystkie pytania... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druki nr 758 i 1245).</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druk nr 1245), którego pierwsze czytanie i przedstawienie szerokiego uzasadnienia nastąpiło na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 20 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MieczysławJedoń">W kilku zdaniach przypomnę, że projekt ustawy przewiduje przeprowadzenie narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w dniach od 22 maja do 9 czerwca 2001 r., co odpowiada wspólnym rekomendacjom Organizacji Narodów Zjednoczonych i Unii Europejskiej przeprowadzenia tego rodzaju spisów około roku 2000. Oznacza to, iż na koniec tego wieku poznamy stan zasobów ludnościowych i sytuacji mieszkaniowej świata. Będzie to swoisty bilans zamknięcia i otwarcia w związku z wejściem w trzecie tysiąclecie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Tematyka spisu dotyczyć ma cech demograficznych i społeczno-zawodowych każdej osoby zamieszkałej lub przebywającej w okresie spisu w naszym kraju i obejmie: płeć, wiek, stan cywilny, poziom wykształcenia, inwalidztwo prawne i biologiczne, kraj urodzenia, obywatelstwo, to, czy ktoś ma pracę, czy jest osobą jej poszukującą, aktywność zawodową, a więc rodzaj wykonywanej pracy, źródła dochodów i utrzymania, a w przypadku użytkowników gospodarstw rolnych - dane o pracy w gospodarstwie rolnym, dane o osobach utrzymujących się z niezarobkowych źródeł, takich jak: emerytura, renta, alimenty, zasiłek, a także dane o rodzaju głównego i dodatkowych źródeł utrzymania gospodarstw domowych. Spisem objęte będą też mieszkania i budynki, o których uzyskiwane będą informacje o okresie wybudowania, wyposażeniu w urządzenia techniczno-sanitarne, sposobie ogrzewania i powierzchni. Tematyka ta, odpowiednio obszerna, obejmuje wszystkie pytania rekomendowane jako obowiązkowe w powoływanych wyżej rekomendacjach Organizacji Narodów Zjednoczonych i Unii Europejskiej, co pozwoli na scharakteryzowanie sytuacji demograficzno-społecznej ludności Polski i zmian, jakie zaszły od ostatniego spisu powszechnego, który odbył się w 1988 r. A zatem dystans czasowy będzie 13-letni i przypadający na czas zasadniczych i gruntownych przemian, jakie zaszły w naszym kraju od roku 1989. Dobrze więc będzie je poznać i uzyskać dane opisujące ten stan na każdym poziomie nowego podziału terytorialnego kraju, poczynając od danych w układzie gmin, poprzez powiaty i województwa, do danych ogółem dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MieczysławJedoń">Zakres i tematyka spisu, jeżeli chodzi o kwestie podstawowe, zostały przedstawione w projekcie rządowym i Komisja Finansów Publicznych, do której projekt został skierowany, bardzo wnikliwie przeanalizowała - oprócz ujętej syntetycznie w art. 4 tematyki spisu - pytania odpowiadające tej tematyce, adresowane do respondentów w formularzu A, który stanowi załącznik do ustawy. Analizy dokonano przede wszystkim z punktu widzenia gwarantowanych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej wolności człowieka i obywatela oraz szczególnego sposobu postępowania z danymi osobowymi. W kilku przypadkach odnośnie do formularza podstawowego zaproponowano inne sformułowania pytań, a w pytaniu nr 8 dodano ostatnio wprowadzoną przez Wyskoki Sejm separację.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MieczysławJedoń">Skorelowanie treści pytań zamieszczonych w formularzu podstawowym oznaczonym symbolem A z uściślonym zakresem przedmiotowym spisu daje to, że pytania są jeszcze bardziej czytelne i jasne dla respondenta. Chodzi o zrozumiałość pytań, szczególnie mając na względzie zaproponowaną — o czym będę mówił w dalszej części wystąpienia — metodę samospisywania. Komisja Finansów Publicznych, mając na uwadze względy oszczędnościowe, zaproponowała stosowanie formularza A z nadrukiem „tylko dla jednej osoby w mieszkaniu”, co jest zjawiskiem nie tak rzadkim; a zatem formularz A, tożsamy w swej treści, ma dwie formy: dla jednej osoby pierwszy wzór i dla pięciu osób drugi wzór.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MieczysławJedoń">Istotnym uzupełnieniem zakresu tematycznego spisu jest dodanie nowego art. 5 przewidującego przeprowadzenie badania narodowości wszystkich osób spisywanych. Badanie to ogranicza się do dwóch przystępnie postawionych pytań: Do jakiej narodowości zalicza siebie osoba spisywana? W jakim języku najczęściej rozmawia w domu? Uzyskane odpowiedzi w badaniu narodowości w korelacji z pytaniami dotyczącymi obywatelstwa i miejsca urodzenia posłużą kreowaniu polityki państwa wobec mniejszości oraz dostarczą rządowi informacji niezbędnych dla Rady Europy. Komisja zwraca uwagę, że będzie to temat badany po raz pierwszy w spisie od kilkudziesięciu lat. Ostatnio pytania na ten temat zadano w spisie przeprowadzonym w roku 1921.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MieczysławJedoń">Komisja zaproponowała wyraźne stwierdzenie, że spisem objęte będą również osoby nie mające miejsca zamieszkania (dodany pkt 3 w art. 2 ust. 1), przy czym jeżeli nie będzie możliwe uzyskanie od bezdomnych odpowiedzi na pytania zawarte w formularzu spisowym, dokonujący czynności spisywania odnotuje liczbę, płeć i domniemany wiek (art. 8 ust. 4).</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MieczysławJedoń">Komisja, upewniwszy się w toku prac nad projektem, że jest to metodologia stosowana przez inne kraje, uznała, że należy wyraźnie zdecydować o spisywaniu również osób bezdomnych. Będzie to przeprowadzone w tym samym czasie, co pozwoli na uzyskanie wiedzy o rozmiarach i skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Ustawa zakłada, że spis ma być prowadzony metodą tradycyjną, co oznacza, że każde mieszkanie odwiedzi rachmistrz spisowy, zapowie się i ustali datę spisywania, której to czynności dokona on sam, a w przypadku, gdy osoba podlegająca spisowi wyrazi takie życzenie, pozostawi jej formularz spisowy do wypełnienia i odbierze w umówiony sposób. Będzie więc możliwe skorzystanie w każdym przypadku z samospisywania. Przewiduje to dodany przez Komisję Finansów Publicznych przepis art. 14 ust. 3. Wniosek w tej kwestii został zgłoszony już w pierwszym czytaniu i propozycja, o której mówię, jest odpowiedzią właśnie na ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MieczysławJedoń">Dużo uwagi i troski panie i panowie posłowie poświęcili w pierwszym czytaniu szeroko rozumianemu bezpieczeństwu spisu. Chodziło tu, przypomnę, o to, by osoby niepożądane nie wykorzystywały faktu spisu do innych celów oraz by dane zebrane w trakcie spisu były należycie chronione przed dostępem osób niebędących organami spisowymi. Chciałbym w tym miejscu poinformować, że Komisja Finansów Publicznych zaproponowała konsekwentnie zmiany w artykułach dotyczących gwarancji bezpieczeństwa, a mianowicie w druku rozpatrywanym na dzisiejszym posiedzeniu przewiduje się, że wszystkie osoby wykonujące prace związane z przygotowaniem oraz przeprowadzeniem spisu i opracowaniem wyników spisu będą obowiązane do bezwzględnego przestrzegania tajemnicy statystycznej określonej w ustawie o statystyce publicznej i mogą być dopuszczone do wykonywania tych prac po przeszkoleniu i pouczeniu o istocie tajemnicy statystycznej oraz po złożeniu przyrzeczenia jej zachowania. Stanowi o tym art. 10 ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MieczysławJedoń">Rachmistrze spisowi będą powoływani przez dyrektora urzędu statystycznego na wniosek gminnego komisarza spisowego spośród osób pełnoletnich posiadających co najmniej średnie wykształcenie oraz godnych zaufania (mówi o tym art. 14 ust. 1), przy czym ta selekcja następować będzie po przeprowadzeniu szkolenia, które obejmuje test sprawdzający umiejętności kandydata na rachmistrza spisowego. Przed dopuszczeniem rachmistrza do czynności spisowych będzie on pouczony o obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej i złoży przyrzeczenie na piśmie. Jednocześnie zakłada się, że rachmistrz spisowy otrzyma identyfikator opatrzony zdjęciem, imieniem i nazwiskiem, pieczęcią urzędu statystycznego, pieczątką imienną i podpisem dyrektora urzędu statystycznego wydającego ten identyfikator. Identyfikator będzie noszony przez rachmistrza w widocznym miejscu (dodane przez komisję w art. 14 ust. 4 i 5). Wypełnione formularze spisowe rachmistrz przekazywać będzie bezpośrednio do gminnego biura spisowego. Proponowane rozwiązania są dostateczne dla zapewnienia bezpieczeństwa spisywanych osób oraz ochrony zebranych danych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MieczysławJedoń">Kolejną nową propozycją, którą komisja przedkłada Wysokiej Izbie, jest wprowadzenie do ustawy art. 7, który przewiduje przeprowadzenie dwóch dodatkowych badań towarzyszących spisowi powszechnemu, a mianowicie badania migracji długookresowych, trwających co najmniej 12 miesięcy, w latach 1989–2001, jako badania pełnego z obowiązkiem udzielenia odpowiedzi, oraz badania dzietności kobiet na wylosowanej metodą reprezentacyjną próbie kobiet w wieku 16 lat i więcej, przy czym dla tych badań proponuje się wprowadzenie dwóch dodatkowych formularzy: D (dzietność) i M (migracje). Jednocześnie badania dzietności kobiet przewidziano jako prowadzone ze względu na charakter zadawanych pytań na zasadzie udziału dobrowolnego kobiety wylosowanej do badania. Te badania komisja zaproponowała po wnikliwym zapoznaniu się z treścią listu skierowanego na ręce marszałka Sejmu pana Macieja Płażyńskiego przez Komitet Nauk Demograficznych Polskiej Akademii Nauk. List ten zawiera uzasadnienie wniosku o przeprowadzenie takiego badania migracji i dzietności. Komisja uznała zasadność włączenia tych dwóch badań do spisów.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#MieczysławJedoń">Wyniki badania migracji długookresowych pozwolą określić faktyczne rozmiary przemieszczeń, ich zasięg przestrzenny i główne kierunki mobilności ludności w okresie głębokich przemian społeczno-gospodarczych w Polsce. Ustalenie rozmiarów takiej kategorii migracji i liczby migrantów w bieżących badaniach jest niezwykle trudne z uwagi na stosunkowo skromny zakres dostępnych informacji. Projektowane badanie pozwoli na bardziej dokładny opis zjawiska migracji długookresowych, m.in. poprzez wskazanie przyczyn mobilności przestrzennej oraz potencjalnych zachowań osób i ich rodzin w nowych warunkach rozwoju społeczno-ekonomicznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#MieczysławJedoń">Wyniki badania dzietności kobiet w połączeniu z informacjami zawartymi w podstawowym formularzu spisowym posłużą do opisu procesów tworzenia się i rozpadu rodzin, określenia liczby dzieci i ich sytuacji w rodzinie. Przemiany demograficzne w Polsce w latach dziewięćdziesiątych, związane ze spadkiem liczby małżeństw i natężeniem ich zawierania oraz spadkiem liczby urodzeń do poziomu najniższego w okresie powojennym, budzą niepokój i wymagają gruntownego rozeznania. Jest to niezbędne do przewidywania przyszłego przebiegu procesów demograficzno-społecznych oraz poszukiwania sposobów przeciwdziałania ich negatywnym skutkom. Przytoczone argumenty, zdaniem Komisji Finansów Publicznych, uzasadniają przeprowadzenie tych dwóch ważnych społecznie badań, właśnie w ramach spisu powszechnego ludności i mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Ostatnim wreszcie zagadnieniem, któremu komisja poświęciła bardzo dużo uwagi, była wysokość kosztów spisu. Ogólny koszt spisu w projekcie rządowym wyszacowano na około 443 mln zł. Kwota ta wzbudziła duże zainteresowanie podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Stawiano pytanie: Czy kwota ta została oszacowana w sposób nie budzący wątpliwości? Komisja Finansów Publicznych szczegółowo rozważała każdą pozycję planowanych wydatków i zobligowała stronę rządową do przedstawienia szczegółowego kosztorysu. Jak wynika z otrzymanego kosztorysu, każda z pozycji została szczegółowo opisana. Najbardziej znaczące wydatki muszą być poniesione na zebranie informacji przez rachmistrzów spisowych (i tu koszty wynoszą 180 mln zł, w tym jest podatek od dochodów osobistych i składki na ubezpieczenia), na działalność biur spisowych (104 mln zł) oraz na przygotowanie dokumentacji i druk formularzy (około 30 mln zł), na inwestycje (12,8 mln zł - chodzi w szczególności o zakup urządzeń skanujących zebrany materiał spisowy). Komisja nie znalazła możliwości ograniczenia tych kosztów. W ramach prac Komisji Finansów Publicznych uzgodniono, że bez zmiany ogólnych kosztów spisu dodane zostaną omówione wyżej dwa dodatkowe badania - migracji długookresowych i dzietności kobiet. Ich koszty szacowane są na około 16,6 mln zł. Pokryte będą bez zwiększenia wydatków na spis ponad kwotę wynikającą z przedłożenia rządowego, jednocześnie z ograniczeniem wydatków na popularyzację spisu i planowanej, koniecznej przy tak dużym badaniu, rezerwy środków.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#MieczysławJedoń">W trakcie trwania prac Komisji Finansów Publicznych wpłynął wniosek rządu o przesunięcie na rok 2000 terminu przeprowadzenia spisu próbnego, wcześniej planowanego do przeprowadzenia jesienią br. Główną przyczyną zgłoszenia wniosku był brak możliwości finansowania prac w roku 1999. Komisja zaproponowała jego przyjęcie, co znalazło wyraz w treści art. 18, który stanowi, że spis próbny będzie przeprowadzony od 23 maja do 10 czerwca 2000 r., dokładnie na rok przed terminem spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych wyraża przekonanie, że informacje zebrane w spisie powszechnym ludności i mieszkań zostaną opracowane w terminie od 12 do 18 miesięcy, zadeklarowanym w przedłożeniu rządowym, w układach obejmujących wszystkie jednostki podziału terytorialnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie załączonego projektu ustawy w wersji zaproponowanej przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, druk nr 1245.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofJurgiel">Polska przeprowadziła w obecnym stuleciu 7 spisów powszechnych ludności i mieszkań, jeden spis sumaryczny oraz trzy spisy reprezentacyjne — mikrospisy. Dotychczasowe spisy w Polsce przeprowadzano metodą tradycyjną, to znaczy formularze były wypełniane przez odpowiednio dobranych i przeszkolonych rachmistrzów spisowych w drodze bezpośrednich rozmów z osobami spisywanymi. Wymagało to powołania i przeszkolenia ponad 170 tys. rachmistrzów. Na etapie przygotowań do spisu powszechnego w 1988 r. podjęto próbę wykorzystania metody mieszanej, to jest wprowadzenia samospisu przy częściowym udziale rachmistrzów spisowych. Uzyskane wyniki nie przyniosły spodziewanych rezultatów, gdyż zaledwie 10% formularzy było wypełnionych prawidłowo lub z niewielkimi błędami.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofJurgiel">Zgodnie z rządowym projektem ustawy, w Polsce zakłada się przeprowadzenie spisu w 2001 r. Będzie to spis szczególny, tak jak mówił poseł sprawozdawca, ponieważ będzie pierwszym badaniem po głębokich przeobrażeniach społeczno-gospodarczych i ustrojowych, jakie miały miejsce w latach dziewięćdziesiątych. Spowodowały one zmiany w dotychczasowych procesach demograficznych, głębokie przemiany struktury społeczno-zawodowej ludności oraz pojawienie się nowych zjawisk, nieznanych wcześniej na taką skalę, takich jak bezrobocie, bezdomność, migracja cudzoziemców do Polski oraz nasilenie się krótkookresowych migracji zagranicznych Polaków. Jednocześnie następowały zmiany w infrastrukturze mieszkaniowej, w formach własności mieszkań oraz w ich zasobach i standardzie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrzysztofJurgiel">W wyniku reformy administracyjnej kraju, która weszła w życie 1 stycznia 1999 r., powstała nowa struktura samorządowa, której trzeba przygotować możliwie szeroką informację o potencjale ludnościowym i zasobach mieszkaniowych. Spis pozwoli w pełny sposób poznać kierunki i natężenie zmian rozwoju społeczno-demograficznego oraz infrastrukturę i potrzeby mieszkaniowe na możliwie najniższym szczeblu podziału terytorialnego kraju. Jest więc zatem konieczny, gdyż w Polsce nie ma alternatywnych źródeł informacji, które mogłyby go w pełni zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrzysztofJurgiel">Przypomnę tylko trzy podstawowe cele spisu, ponieważ ustawa, którą Sejm ma uchwalić, ma za zadanie umożliwić ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrzysztofJurgiel">Te trzy podstawowe cele to:</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KrzysztofJurgiel">- zaspokojenie potrzeb informacyjnych kraju,</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KrzysztofJurgiel">- poznanie zmian, jakie zaszły w czasie w podstawowych strukturach demograficzno-społecznych ludności, gospodarstw domowych i rodzin,</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KrzysztofJurgiel">- zebranie informacji niezbędnych do międzynarodowych porównań.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KrzysztofJurgiel">W sprawozdaniu komisji w art. 4 wymieniono zakres informacji podlegających zebraniu przez rachmistrzów spisowych. Jednak należy zwrócić uwagę, że podjęta będzie próba spisowa w odniesieniu do osób bezdomnych oraz cudzoziemców. Niezwykle ważne będzie badanie migracji zagranicznych, zarówno emigracji, jak i imigracji, włącznie z uchodźcami. Temat ten jest szczególnie rekomendowany przez organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KrzysztofJurgiel">Przedstawione dzisiaj Sejmowi sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych powstało w wyniku prac komisji nad projektem rządowym przedłożonym w druku nr 758. Projekt ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. składa się z czterech rozdziałów, określających sposób technicznego przeprowadzenia spisu: „Termin i zakres spisu”, „Obowiązki spisowe i ochrona danych”, „Organizacja spisu”, „Spis próbny i kontrolny”.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł sprawozdawca omówił dość szczegółowo poszczególne artykuły. Podczas prac komisji dyskusja była merytoryczna i po dyskusji następowała w zasadzie zgodność, jeśli chodzi o poszczególne tematy. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy, które podczas prac komisji były dyskutowane, co do których występowała znaczna rozbieżność. Chodzi tu o nowy art. 5, dotyczący badania narodowości obejmującego wszystkie osoby podlegające spisowi. Podczas prac komisji dyskutowano nad tym, czy badanie narodowości ma być dobrowolne, czy obowiązkowe. Komisja proponuje po dyskusji, żeby te badania były obowiązkowe. A więc zasadę dobrowolności wykreślono ze sprawozdania podkomisji, która pracowała w ramach komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 14 określa się wymagania dotyczące rachmistrza spisowego. Gminny komisarz spisowy przedkłada wniosek o powołanie rachmistrzów spośród osób pełnoletnich, posiadających co najmniej średnie wykształcenie oraz godnych zaufania. Dyskutowano w komisji, jak rozumieć wyrazy: godnych zaufania. Bardzo bym prosił, żeby poseł sprawozdawca się do tego ustosunkował, bo na to nie uzyskaliśmy odpowiedzi podczas prac komisji. Dyskutowano też nad tym, żeby osoby były rekomendowane gminnemu komisarzowi przez jednostki samorządu terytorialnego. Ostatecznie proponuje się rekomendowanie na wniosek rachmistrza spisowego.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#KrzysztofJurgiel">Koszt narodowego spisu powszechnego w 2001 r., ustalony przez GUS, wyniesie ok. 445 mln zł i obejmie głównie koszty działalności biur spisowych oraz zebrania informacji przez rachmistrzów spisowych.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#KrzysztofJurgiel">Podczas prac komisji zgłaszałem wniosek - nie jest to stanowisko klubu, jest to mój osobisty wniosek, który przedłożę na zakończenie wystąpienia klubowego - dotyczący możliwości wykorzystania danych spisowych w odniesieniu do obowiązków, jakie nakłada na państwo ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne w zakresie rejestru, ewidencji gruntów i budynków. Ale, tak jak powiedziałem, przedstawię to na zakończenie. Jest to moje stanowisko, a nie stanowisko klubu.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#KrzysztofJurgiel">Procedura, która jest zaproponowana w ustawie, ma zapewnić realizację celów postawionych przed mającym się odbyć spisem ludności. Klub Akcji Wyborczej Solidarność ocenia, że w wyniku takiego postępowania cele te zostaną osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#KrzysztofJurgiel">W okresie 12–18 miesięcy będą znane ostateczne wyniki spisu dla poszczególnych grup tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#KrzysztofJurgiel">Planuje się, że na podstawie ostatecznych wyników spisu zostaną przygotowane trzy grupy opracowań:</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#KrzysztofJurgiel">— po pierwsze, opracowania źródłowe, zawierające podstawowe tablice wynikowe dotyczące tematyki ludnościowej i mieszkaniowej;</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#KrzysztofJurgiel">— po drugie, opracowania regionalne, zawierające podstawowe informacje o ludności oraz o mieszkaniach i budynkach na różnych szczeblach podziału administracyjnego kraju;</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#KrzysztofJurgiel">— po trzecie, opracowania (publikacje) analityczne, zawierające pogłębioną analizę wyników spisu w ramach poszczególnych badanych tematów lub obszarów tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#KrzysztofJurgiel">Opracowania regionalne będą zawierały informacje niezbędne dla potrzeb rozwoju regionu, przy jednoczesnym zapewnieniu porównywalności między poszczególnymi regionami. Bardzo to jest ważne, szczególnie teraz, w pracach nad strategią rozwoju regionów, które mają opracowywać zarządy województw, samorządy województw. I tych danych w zasadzie brakuje, często uniemożliwia to przeprowadzenie analizy szans i zagrożeń rozwoju poszczególnych województw. Myślę, że cel, środki, zadania i przewidywane efekty zostały w jakimś stopniu zaplanowane. Dlatego klub Akcji Wyborczej „Solidarność” będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#KrzysztofJurgiel">Chcę jednocześnie wrócić do tematu i przedstawić poprawkę w rozdziale 5, a mianowicie proponuję art. 21 nadać brzmienie: „Zebrane w ramach spisu informacje o mieszkaniach, budynkach i obiektach zbiorowego zakwaterowania udostępniane są nieodpłatnie organom służby geodezyjnej i kartograficznej w zakresie niezbędnym do założenia ewidencji budynków i lokali. Skarb państwa ponosi koszty przeprowadzenia spisu powszechnego ludności i mieszkań”. W trakcie spisu zbierane są informacje charakteryzujące lokale mieszkalne i budynki. Równocześnie na skarbie państwa spoczywa ustawowy obowiązek pokrycia kosztów zebrania danych do założenia ewidencji gruntów, budynków i lokali. Istnieje zatem możliwość zredukowania kosztów ponoszonych przez budżet państwa o kwotę ok. 185 mln zł - ta suma wynika z szacunku Głównego Urzędu Statystycznego przy uwzględnieniu ponad 12 mln mieszkań oraz kosztów transportu, łączności i zakupu materiałów - w przypadku uwzględnienia przez Wysoką Izbę proponowanej poprawki. Myślę, że ta poprawka wymaga szczególnej analizy i przedstawienia przez rząd sposobu rozwiązania tego problemu, gdyż, przypomnę, w art. 21 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne jest napisane, że podstawą planowania gospodarczego, przestrzennego, wymiaru podatków i świadczeń dotyczących nieruchomości, statystyki państwowej i gospodarki gruntami powinny być dane wynikające z ewidencji gruntów i budynków, a tutaj po prostu będziemy podobne dane zbierali. Myślę, że trzeba nad tym poważnie się zastanowić, gdyż 185 mln zł jest to kwota dość spora, biorąc pod uwagę kłopoty finansowe budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym wyrazić nasze poparcie dla przedstawionego przez Komisję Finansów Publicznych sprawozdania zawierającego tekst ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. Pragnę podkreślić, że ustawa ta nie powodowała żadnej istotnej różnicy zdań między opozycją a koalicją rządzącą, chociaż w Komisji Finansów Publicznych odbywała się i trwała bardzo gorąca, ale wyłącznie tylko merytoryczna dyskusja i merytoryczne spory.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MieczysławCzerniawski">Przedstawiony obecnie projekt różni się w kilku kwestiach od tego, nad którym debatowaliśmy podczas pierwszego czytania. Komisja Finansów Publicznych, jak wynika to z przedłożonego sprawozdania przez posła sprawozdawcę Mieczysława Jedonia, bardzo wnikliwie rozpatrzyła propozycje i uwagi zgłoszone podczas debaty w pierwszym czytaniu. Myślę, że sprawozdanie dziś pokazuje, że szereg uściśleń, uzupełnień i zmian w stosunku do przedłożenia rządowego było efektem pracy komisji nad tym projektem. Zawiera ono propozycje i wnioski, których było brak, lub potrzebę innego ujęcia pewnych zapisów, które były proponowane w tej sali właśnie w pierwszym czytaniu, a które dotyczyły bardzo istotnych spraw. Po pierwsze, zakresu tematycznego spisu, po drugie, sposobu jego przeprowadzenia i wreszcie gwarancji poufności i zachowania tajemnicy statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MieczysławCzerniawski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym zatrzymać się, a zarazem szczególnie podkreślić problem rozszerzenia tematyki spisu na tak ważne zagadnienia, jak: sprawy narodowości, dzietności kobiet oraz migracje długookresowe. Dlaczego te sprawy, obok uporządkowania zakresu tematycznego i formularza podstawowego do spisu, uważam za tak istotne?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MieczysławCzerniawski">Otóż badanie narodowości, które zgodnie z przedstawionym zapisem w projekcie ustawy ma ograniczyć się tylko do dwóch pytań, to jest: do jakiej narodowości zalicza siebie osoba spisywana i w jakim języku najczęściej rozmawia w domu, jest wprowadzone w większości krajów Unii Europejskiej. Temat ten jest badany nieomal przy okazji każdego spisu powszechnego. Tymczasem w Polsce ostatni raz takie badanie było przeprowadzone w 1921 r., a więc po raz pierwszy po blisko 80 latach jest szansa na poznanie, jakie są rozmiary tego zjawiska w naszym kraju. Szerzej uzasadniał to poseł sprawozdawca. Miejmy nadzieję, że otrzymane wyniki będą dobrze służyć celom, dla jakich jest to proponowane, tzn. zbieraniu danych, które pomogą w kreowaniu polityki wobec mniejszości narodowych oraz przekazywaniu stosownych informacji Radzie Europy w świetle przyjętych wobec niej zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MieczysławCzerniawski">Drugim nowym tematem spisu, wprowadzonym do projektu ustawy w trakcie prac komisji, jest badanie dzietności kobiet postulowane przez wiele środowisk w tym w liście skierowanym na ręce pana marszałka przez Komitet Badań Demograficznych Polskiej Akademii Nauk. Badania w tym zakresie mają już długą tradycję w spisach ludności, ale to przewidywane obecnie będzie badaniem szczególnie ważnym z następującego powodu. Wiadomo, iż w latach dziewięćdziesiątych nastąpiła w Polsce głęboka depresja demograficzna, nie mająca precedensu w historii powojennej Polski, w związku z czym począwszy od 1989 r. tak duży niż demograficzny w kraju nie gwarantuje prostej zastępowalności pokoleń, o czym dowiadujemy się z bieżących statystyk. Jest tam również optymistyczna informacja, bowiem przewiduje się, że na początku przyszłego stulecia, około roku 2004–2005, powinien nastąpić w Polsce gwałtowny przyrost urodzeń, który może być kolejnym wyżem demograficznym porównywalnym z tym z pierwszej połowy lat osiemdziesiątych. Według prognoz demograficznych GUS po roku 2000 może wystąpić znaczny wzrost urodzeń, a tym samym dzietności rodzin. Założenia te dobrze byłoby zweryfikować. Projektowany spis pozwoli dokonać tej weryfikacji. Jest to szczególnie ważne dla przyjęcia określonej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MieczysławCzerniawski">Niedawno pojawił się dokument wicepremiera Balcerowicza, z Ministerstwa Finansów, o założeniach polityki gospodarczej na lata 2000–2010. Myślę, że właśnie ta sprawa, o której przed chwilą mówiłem, spowoduje weryfikację, a być może uzupełnienie tego dokumentu, który dotyczy przede wszystkim rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MieczysławCzerniawski">Natomiast jeśli chodzi o kolejny temat migracji długookresowych, to wyniki badania pozwolą określić faktyczne rozmiary przemieszczeń, ich zasięg przestrzenny i główne kierunki mobilności ludności w okresie głębokich przemian, jakie zaszły w naszym kraju w ostatnich 13 latach. Jest to ważne z uwagi na to, że brak dotąd innych skutecznych metod badania, które pozwoliłyby na rozpoznanie zakresu tego zjawiska. Jak wynika z obserwacji, lata dziewięćdziesiąte charakteryzują się zahamowaniem przemieszczeń terytorialnych ludności ze wsi do miast, wzrostem natomiast przepływów ludności z obszarów miejskich na wieś (dotyczy to głównie ludności dwuzawodowej) oraz ograniczeniem migracji międzywojewódzkich. Dobrze więc, że komisja zaproponowała to badanie dla uzyskania danych o migracjach i ich przyczynach.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MieczysławCzerniawski">Sojusz Lewicy Demokratycznej przychylnie odnosi się do propozycji rozszerzenia spisu o omawiane wyżej tematy, szczególnie że trzy nowe projektowane do przeprowadzenia w ramach spisu powszechnego badania mogą być realizowane w ramach przewidzianych pierwotnie dla całego spisu środków finansowych. A zatem koszty przeprowadzenia tego spisu nie będą podwyższone - o tym bardzo wnikliwie dyskutowaliśmy w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MieczysławCzerniawski">Pozytywnie również mój klub ocenia wyraźne określenie objęcia spisem osób bezdomnych. W chwili obecnej tak naprawdę nie wiadomo, jaka jest skala tego zjawiska. Przy różnych okazjach, z różną argumentacją polityczną, z różną motywacją podaje się różne liczby bezdomnych. Dokładne rozpoznanie tego zjawiska jest przecież ważne dla poszukiwania sposobów przeciwdziałania mu, jak też dla podjęcia określonych działań, aby również przeciwdziałać negatywnym skutkom tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MieczysławCzerniawski">Z uznaniem też podkreślamy wprowadzenie w przedkładanym przez komisję tekście projektu ustawy regulacji dotyczących trzech następujących spraw.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MieczysławCzerniawski">Po pierwsze, uściślenia treści pytań, jakie rachmistrz będzie zadawał respondentom, przez co stały się one bardziej czytelne (ma to niemałe znaczenie wobec wprowadzenia postulowanej uprzednio przez panie i panów posłów i wprowadzonej do ustawy przez komisję metody samoopisywania się).</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MieczysławCzerniawski">Po drugie, wprowadzenia zapisów uściślających, kto może być rachmistrzem spisowym, w jaki sposób przeprowadza on spis i jakie warunki będą musiały być spełnione, żeby mógł on przystąpić do czynności spisywania.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MieczysławCzerniawski">Po trzecie, wprowadzenia wzoru formularza dla jednej osoby. Wszystkie te nowe, dodane regulacje stanowią o tym, że otrzymaliśmy w drugim czytaniu projekt zawierający pełne gwarancje zachowania bezpieczeństwa zarówno osób, które będą spisywane, jak i danych, jakie będą zebrane w spisie.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#MieczysławCzerniawski">Kończę, panie marszałku, stwierdzając, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania. Nadrzędna motywacja jest następująca: Dobrze przeprowadzony ten spis da parlamentowi, rządowi, da po prostu rządzącym bardzo dobrą wiedzę, aby mogli prawidłowo projektować swoją politykę, nie tylko gospodarczą, ale przede wszystkim społeczną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jerzego Koralewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie projektowanej rządowej ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. z druku nr 758 i do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych z 13 lipca 1999 r. (druk nr 1245).</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyKoralewski">Poseł sprawozdawca przedstawił merytorycznie wnikliwie sprawy prac w komisji i kształt ustawy. Sądzę, że nie ma potrzeby, aby te argumenty powtarzać. Sądzę, że, tak jak poprzednie występujące kluby, i z tym się klub Unii Wolności utożsamia. Pozwolę sobie tylko przedstawić kilka generalnych uwag. Sądzę, że nie ma potrzeby dyskusji o konieczności przeprowadzenia w naszym kraju narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań. Powodów jest kilka, a każdy z nich jest właściwie wystarczający do tego, aby ten spis koniecznie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyKoralewski">Po pierwsze, ostatni spis powszechny przeprowadzono w 1988 r., zaś tak zwany spis reprezentacyjny - mikrospis - w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyKoralewski">Po drugie, kanon zgodny z zaleceniami ONZ wymaga, aby spisy takie przeprowadzać nie rzadziej niż co lat 10 - jak widać, tu już nieco przekroczyliśmy ten okres - i najlepiej jest, gdy przeprowadza się je na przełomie dekad, a więc tym bardziej na przełomie wieków.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyKoralewski">I po trzecie, nasz kraj jest w wyjątkowej sytuacji, bo zachodziły w nim w ostatnich 10 latach głębokie zmiany ustrojowe, społeczne i gospodarcze, a te zjawiska absolutnie wymagają pomiaru i oceny w postaci rzetelnych danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyKoralewski">Prace merytoryczne komisji dotyczące treści ustawy i tematów, które obejmuje spis, przedstawili przedmówcy. Warto zauważyć, że przecież nie bez powodu Sejm skierował tę ustawę właśnie do Komisji Finansów Publicznych - jak sądzę, również ze względu na ocenę kosztów, jakie budżet państwa musi ponieść przy tym spisie. Jest to o tyle trudne, że spis ten będzie przeprowadzony w jednym z kolejnych lat, w których budżet będzie w określonych kłopotach, chociażby z tego powodu, że w latach tych będą akurat wzrastały spłaty naszych wierzytelności zagranicznych, czy w związku ze znaną sprawą zaspokojenia już zasądzonych przez Trybunał powinności budżetu wobec sfery budżetowej. Komisja Finansów Publicznych po, sądzę, wnikliwej analizie uznała, że przewidywany koszt spisu w cenach z 1998 r. - a więc będzie on oczywiście relatywnie nieco większy - podawany w uzasadnieniu do projektu, to znaczy 443,4 mln zł, jest rzetelny. Przedmówcy już wskazali, że komisja rozszerzyła istotnie zakres przedmiotowy badań, nie rozszerzając kosztów tej operacji. Stąd w merytorycznej warstwie ustawy określającej w istocie zakres spisu, a więc i jego koszt, Komisja Finansów nie dokonała istotniejszych zmian oprócz rozszerzenia zakresu tych badań.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyKoralewski">Należy zaznaczyć - myślę, z satysfakcją - że tym razem rząd dołączył komplet niezbędnych załączników (myślę tu głównie o formularzach spisowych), co znakomicie skróciło dyskusję o zakresie spisu. Opierała się ona na zestawach konkretnych pytań, które posłowie mieli w ręku. Niektóre z pytań spisu wywołały gorące dyskusje w komisji - głównie dotyczyło to oczywiście stopnia ochrony danych osobowych czy na przykład formy pytań przy badaniach dobrowolnych. Wynikiem prac komisji jest wydzielenie dla przykładu formularza D - chodzi o dzietność - wyraźnie stwierdza się w tytule, że jest to badanie dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyKoralewski">Sądzę, że można stwierdzić, iż w istocie wszystkie uwagi poselskie zgłoszone w czasie pracy komisji zostały przez stronę rządową uwzględnione i wpłynęły na końcowy kształt formularzy. Stąd nie sądzę, aby można było mówić, że ta ustawa została przygotowana źle. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę stwierdzić, że klub ten będzie głosował za przedłożeniem komisyjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., chcę stwierdzić, że przywiązujemy dużą wagę do jego prawidłowego i rzetelnego przeprowadzenia, a szczególnie, co podkreślam, do pełnego wykorzystania wyników.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiesławWoda">Mówiąc o potrzebie przeprowadzenia powszechnego spisu ludności i mieszkań z punktu widzenia potrzeb władz terenowych, trzeba jako o fakcie oczywistym wspomnieć, że pojawiły się nowe struktury władz, które z pewnością oczekują na wiarygodne i pełne informacje statystyczne o lokalnych społecznościach. Reforma administracyjna spowodowała w sposób automatyczny wyodrębnienie się nowych społeczności 16 dużych województw i kilkuset powiatów. Jest więc rzeczą niezmiernie interesującą, niezwykle potrzebną zebranie jak największej ilości wiarygodnych danych o tych zbiorowościach lub zweryfikowanie już posiadanych przez GUS danych szacunkowych o liczbie ludności, jej terytorialnym rozmieszczeniu, strukturze według wieku, płci, wykształcenia, jej aktywności zawodowej, miejscu pracy, przyczynach pozostawania bez pracy, skali migracji, warunkach mieszkaniowych, a jest to tylko drobny ułamek informacji, jakie zawiera prezentowany projekt formularza spisowego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiesławWoda">Narodowy spis powszechny zrealizowany w roku 1988 był ostatnim badaniem, w którym odzwierciedlony został stan naszego społeczeństwa bezpośrednio przed wkroczeniem w okres transformacji ustrojowej, społecznej i gospodarczej. Mam przy tym na uwadze nie tylko przemiany ekonomiczne, ale również nie mniej ważne przemiany obyczajowe - chodzi o zbadanie, w jakim stopniu przemiany ekonomiczne zmieniły nasz stosunek do instytucji rodziny, potrzeby posiadania dzieci i wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WiesławWoda">Trzeba tu powiedzieć i o tym, że szereg informacji społeczno-ekonomicznych dostarczył przeprowadzony w 1996 r. powszechny spis rolny. Dostarczył on między innymi dość bulwersujących informacji o nadwyżce wolnych rąk do pracy w gospodarstwach rolnych, o niskim wykształceniu użytkowników gospodarstwa rolnego. W pierwszym czytaniu projektu wnosiłem, by spis powszechny poszerzyć o spis rolny. Komisja nie uwzględniła mojego wniosku i nie znalazł się on w jej sprawozdaniu. Nie wiem, czym się kierowała. Katastrofalna sytuacja wielu gospodarstw, powodowana przede wszystkim brakiem opłacalności produkcji, sprawia, że rolnicy coraz powszechniej odłogują ziemię, a obiekty inwentarskie stoją puste i niszczeją. Spis rolny byłby swoistą inwentaryzacją polskiego rolnictwa przed przystąpieniem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WiesławWoda">Rok 2001 będzie również rokiem wyborów do Sejmu i może warto byłoby wydać jeszcze kilkanaście milionów, by rządząca koalicja mogła się pochwalić sukcesami w rolnictwie, chyba że nie chce tego ujawnić. Skoro w projekcie ustawy w art. 4 ust. 11 zapisano, że rachmistrze będą spisywać powierzchnię użytków rolnych, to może jednak warto, by zapisali, czy są one uprawiane, czy też odłogowane i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stawiam formalny wniosek o poszerzenie spisu ludności i mieszkań o powszechny spis rolny. Skoro decydujemy się wydać 443 mln zł w ciągu trzech lat, to poszerzenie zakresu tematycznego niewiele zwiększy koszty spisu. GUS szacuje, że na przeprowadzenie spisu w przeciętnym mieszkaniu trzeba wydać 15 zł na wynagrodzenie rachmistrza i pochodne; zwiększenie tej kwoty nawet do 20 zł, przy niezmienionych pracach organizacyjnych, na pewno będzie celowe. Mój wniosek mógłby być wycofany pod warunkiem, że przedstawiciel rządu zapewni, iż w odrębnym trybie zostanie przygotowany powszechny spis rolny.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WiesławWoda">Spis dostarczy pełnych informacji o tym, ile rodzin w naszym kraju nie ma własnego mieszkania w sytuacji, gdy są jednocześnie mieszkania niezamieszkane. Pojawi się z pewnością szereg danych o rosnących dysproporcjach co do standardu mieszkania najzamożniejszych i najuboższych obywateli naszego kraju. Należy przypuszczać, a spis zweryfikuje tę tezę, że właśnie dane o warunkach mieszkaniowych, wprawdzie w sposób pośredni, najwyraźniej odzwierciedlają zjawisko rozwarstwienia dochodowego naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WiesławWoda">Wiemy, że co roku spada liczba oddawanych mieszkań, na które oczekuje około 1,5 mln rodzin, i kolejne rządy, pomimo deklarowanych priorytetów w tym zakresie, nie mogą się uporać z zaspokojeniem tej podstawowej potrzeby każdej rodziny. Zapowiedź likwidacji ulg mieszkaniowych w następnym roku spowoduje, że liczba nowych mieszkań spadnie do poziomu z początku lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WiesławWoda">Są obszary naszego kraju w sposób szczególny dotknięte emigracją ekonomiczną, obszary charakteryzujące się rozdrobnieniem rolnictwa, obszary, na których rolnictwo nie przysparza rodzinom minimalnych środków utrzymania, a przemysł potrzebuje coraz mniej rąk do pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#WiesławWoda">Jest niezmiernie ważna, zresztą nie tylko dla władz terenowych, ale, jak sądzę, również dla władz centralnych, skala zjawiska powrotów z zagranicy, w tym powrotów repatriacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#WiesławWoda">Przechodząc do uwag szczegółowych dotyczących projektu ustawy, chciałbym zauważyć, że art. 12, poświęcony zadaniom gmin w ramach prac związanych ze spisem, słusznie mówi o potrzebie zaktualizowania nazewnictwa ulic i placów oraz oznakowania nieruchomości. Oby realizację tego zadania udało się wyegzekwować. W wielu gminach w tym zakresie są ogromne zaniedbania. Przewiduje się, że wstępne wyniki spisu opracowane zostaną w 9–12 miesięcy, a wyniki ostateczne powinny być dostępne w około 12–18 miesięcy po przeprowadzeniu spisu. Wydaje się, że to zbyt długi okres przy wykorzystaniu nowoczesnych technik obliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#WiesławWoda">Kończąc, chcę stwierdzić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że opowiemy się za tym projektem, i wnoszę o jego skierowanie do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#WiesławWoda">Proszę, panie marszałku, o przyjęcie moich formalnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili pani i panowie posłowie: Bronisława Kowalska, Andrzej Słomski, Wacław Olak i Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BronisławaKowalska">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Sprawozdawco! Z wielką uwagą wysłuchałam pańskiego wystąpienia, a także innych panów posłów i nie do końca przekonują mnie argumenty, które panowie w swoich wystąpieniach przedstawiali. Dlatego moja serdeczna prośba o bardzo wnikliwą odpowiedź na takie pytania: Do czego będą wykorzystywane wyniki badania dotyczące dzietności kobiet? Czy w przeszłości były takie badania wykorzystywane do różnych celów i czy one w ogóle były przeprowadzane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym skierować swoje pytanie do pana posła sprawozdawcy Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejSłomski">Otóż pytanie brzmi: Dlaczego w przedkładanym projekcie ustawy zmieniony został termin przeprowadzenia spisu próbnego planowanego wcześniej na dni 13–26 października 1999 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wacława Olaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WacławOlak">Czy na podstawie wyników narodowego spisu powszechnego uzyskamy informacje o specjalnych grupach ludnościowych, takich jak np. emeryci, renciści? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">I o przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefNowicki">Chciałbym skierować pytanie do pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefNowicki">Zważywszy na proponowany zakres przedmiotowy spisu powszechnego, wydaje się bardzo potrzebne dokonanie kompleksowego przeglądu zgodności podziału na rejony statystyczne i obwody spisowe z innymi podziałami, takimi jak: administracyjny, geodezyjny i urbanistyczny w obrębie miast, oraz z zasięgiem miejscowości wiejskich, chodzi o tereny wiejskie. Czy pan prezes mógłby powiedzieć, czy taki przegląd jest przewidywany, kiedy on będzie przeprowadzony i komu to zadanie będzie zlecone. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Proszę, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, już podczas pierwszego czytania tej ustawy wspominałam o jednym problemie. Otóż w wyniku spisu powszechnego uzyska się bardzo szczegółowe dane o każdym obywatelu, o każdej rodzinie. Takie dane, których właściwie w tej chwili nikt nie podaje w wypadku ankiet czy jakichkolwiek innych materiałów. Pytałam wtedy i myślę, że ta ustawa w pełni nie odpowiada na ten mój problem: W jaki sposób będzie się chronić dane przed nieudostępnianiem ich niepowołanym osobom? W jaki sposób chcemy zagwarantować brak możliwości przecieku informacji ze strony ankieterów, czyli jak do tego ich przygotować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu, w tym również w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania, prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, pana Tadeusza Toczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim, nawiązując do wystąpienia pana posła sprawozdawcy, stwierdzić że narodowy spis powszechny przeprowadzany w Polsce na przełomie i wieków, i tysiącleci - mam nadzieję, że taki spis przeprowadzimy - przeprowadzany jest prawie we wszystkich liczących się krajach świata, gdyż wejście w nowe tysiąclecie wymaga, żeby znać obraz społeczeństw i krajowych narodowości, społeczeństw światowych, żeby ten obraz dla następnych pokoleń i dla decydentów, którzy będą na początku przyszłego wieku tworzyli polityki narodowe, społeczno-gospodarcze, był przejrzysty. Tak więc wszystkie kraje przeprowadzają spis, a ostatnie kraje - w zasadzie w roku 2001. Jeśli chodzi o kraje europejskie zrzeszone w Europejskiej Komisji Gospodarczej, to tylko kilka krajów nie ustaliło jeszcze terminu spisu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszToczyński">Chciałem podziękować Wysokiej Izbie, Komisji Finansów Publicznych, paniom i panom posłom za bardzo życzliwe, konstruktywne podejście i merytoryczną dyskusję w trakcie dotychczasowych prac, dzięki czemu projekt przedłożony przez rząd zyskał na wyrazistości, znacznie lepiej chyba odpowiada naszym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszToczyński">Jeśli chodzi o zadane mi pytania, to pan poseł Jurgiel - przemawiający w imieniu klubu AWS - podniósł sprawę przekazywania danych ze spisu - danych jednostkowych, identyfikowalnych - organom służby geodezyjnej i kartograficznej. W toku prac rządowych takie wnioski padały także ze strony głównego geodety kraju, który się z tych wniosków wycofał z podstawowych względów. Otóż ustawa o statystyce publicznej i regulacje międzynarodowe, prawo unijne - w tym wypadku statystyka do tego prawa jest dostosowana, a odpowiednie protokoły negocjacyjne zostały podpisane przez rząd - nie dopuszczają żadnych praktyk przekazywania jakichkolwiek danych jednostkowych przez służby statystyki jakimkolwiek instytucjom, organom, w tym także organom rządowym. Jak do tej pory nie były w ogóle przez statystykę przekazywane żadne inne mniej kłopotliwe i mniej wrażliwe informacje, w formie danych jednostkowych, nikomu na szczeblu ministerstw, rządu ani też innym odbiorcom informacji. Stąd rząd tej klauzuli nie zawarł i tego wniosku oczywiście nie popiera. Stwarzałoby to niebezpieczeństwo odmowy przekazywania danych przez znaczną część społeczeństwa, a zakres wynikających ze spisu danych, który mógłby być podstawą nie zakładania rejestrów, a tylko w zasadzie ich uzupełniania albo, ściślej, weryfikacji, jest zbyt mały w stosunku do wymagań rejestru ewidencji budynków i lokali.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#TadeuszToczyński">Jeśli chodzi o narodowość, dobrowolność odpowiedzi znacznie ograniczyłaby jakość badań, którą moglibyśmy uzyskać, i populację. Rząd nie proponuje w swoim przedłożeniu badania narodowości, ale zgadza się z wnioskiem Komisji Finansów Publicznych, gdyż badanie narodowości zostało przez komisję zaproponowane na wniosek wielu społeczności lokalnych, wielu instytutów naukowo-badawczych, także Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#TadeuszToczyński">Jeśli chodzi o możliwość wykorzystania samorządu terytorialnego - nie wiem, czy nie wkraczam już w kompetencje pana posła sprawozdawcy, na pewno zechce on odnieść się jeszcze do innych kwestii - to w art. 11, dotyczącym organizacji spisu, zakładamy bardzo szerokie wykorzystywanie samorządu, przedstawicieli gmin, przedstawicieli organizacji społecznych działających na szczeblu lokalnym. Bez nich w żaden sposób nie uda się tego spisu przeprowadzić. Stąd w ramach kosztów spisu 70% wydatków dotyczy w zasadzie odbiorców czy uczestników badania rekrutujących się spoza statystyki, w tym działalności biur spisowych, opłat dla rachmistrzów i dla administracji, która będzie się zajmowała tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#TadeuszToczyński">Spis rolny - pan poseł Woda postawił formalny wniosek o poszerzenie spisu o tego typu badania. Otóż spis rolny z 1996 r., który został przeprowadzony na podstawie zgodnych rekomendacji FAO i rekomendacji międzynarodowych, dość dużym nakładem sił i środków, przyniósł, jak mi się wydaje, dobre wyniki i dobrze przysłużył się pewnej weryfikacji obrazu wsi polskiej i środowisk wiejskich. Jest zalecenie dla krajów Unii Europejskiej przeprowadzenia spisu w roku 2001 i kraje piętnastki ten spis będą przeprowadzały. W wielu dokumentach jest także tego typu rekomendacja dla Polski, z tym że trwają jeszcze prace nad określeniem zakresu spisu w krajach Unii. Po screeningu, który odbędzie się we wrześniu w Brukseli, prowadzonym przez ministerstwo rolnictwa, ta sprawa z pewnością będzie jeszcze podniesiona i być może jeszcze jakieś uzupełnienia będą rekomendowane. W najbliższym czasie projekt odpowiednich aktów prawnych dotyczących przeprowadzenia spisu rolnego zostanie skierowany pod obrady rządu i do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#TadeuszToczyński">Dlaczego tego nie ma razem z tą ustawą? Nie było żadnej możliwości, żeby tak olbrzymią materię zawrzeć w jednym akcie, z wyprzedzeniem dwuletnim, opisując jeszcze formularze spisowe dla rolnictwa. Statystyka nie potrzebuje przeprowadzenia spisu próbnego, by przeprowadzić spis rolny. W projekcie ustawy, którą skierujemy oczywiście najpierw do rządu, gdzie jest poparcie wielu instytucji rządowych, zakładamy, że spis rolny mógłby być przeprowadzony w roku 2001 łącznie z narodowym spisem powszechnym jako jego uzupełnienie. Byłoby to znacznie tańsze, bez dublowania pytań, ci sami ludzie i w tym samym czasie przeprowadzaliby ten spis, tylko troszeczkę dłużej prawdopodobnie trwałaby praca w gospodarstwach rolnych. Jeżeli tego typu odpowiedź satysfakcjonuje pana posła Wodę, to byłbym wdzięczny za wycofanie tego wniosku formalnego i dalsze nieprzedłużanie prac nad spisem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#TadeuszToczyński">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Nowickiego. No cóż, żeby spis przeprowadzić, kompleksowo dokonujemy przeglądu rejonów, obwodów spisowych, uzgodnień z organami administracji szczebla gminnego, powiatowego, wojewódzkiego i oczywiście będą wprowadzone odpowiednie zmiany do rejestru terytorialnego kraju, do opisu obwodów spisowych. Bez tego nie udałoby się tych prac wykonać. Natomiast czy wszystkie inne administracyjne podziały, chociażby ten administracyjny rejestr budynków, kataster i inne kwestie, które będą rozważane, będą zgodne, to trudno powiedzieć. Z pewnością wyniki spisu i weryfikacja obwodów spisowych będą przez wszystkie organa administracji rządowej wykorzystane do tego celu. Teraz trwają bardzo pracochłonne i trudne działania, żeby zweryfikować te obwody i rejony spisowe, i to będzie zrobione zdecydowanie przed spisem.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#TadeuszToczyński">Pani poseł Bańkowska - dane osobowe. No cóż, jeśli chodzi o prace rachmistrzów, aparatu spisowego, będą to ludzie dobrani w odpowiedni sposób, zweryfikowani, sprawdzeni, ludzie godni zaufania i tak jak nawet mówiliśmy przy projekcie ustawy o spisie rolnym, mamy dużą pewność, ja mówię, że mamy pełną pewność, że dane od tych osób nie wypłyną. Nie mieliśmy żadnego przypadku, pani poseł, jeśli chodzi o spis rolny, a była to bardzo duża zbiorowość. Po odebraniu formularzy spisowych praktycznie nie ma żadnej możliwości, żeby po zeskanowaniu danych zidentyfikować dane z konkretnym adresem, z konkretną osobą. To jest tylko ten moment, kiedy rachmistrze spisowi, którzy będą odwiedzali rodziny, wiedzą, z kim rozmawiają i co wypełniają. Musi być nazwisko na tym etapie, bo inaczej nie jesteśmy w stanie powiązać i przeanalizować tych danych. W każdym kraju, jeżeli spis jest przeprowadzany metodą formularzową, istnieje nazwisko respondenta, którego się pyta o dane. Tak że, pani poseł, te obawy, aczkolwiek z punktu widzenia czysto ludzkiego są na pewno uzasadnione, to z punktu widzenia praktyki nie ma, moim zdaniem, takich zagrożeń. Wszyscy się oczywiście o to staramy, tym bardziej że akurat obecny spis będzie przeprowadzany w warunkach wejścia w życie obostrzeń, wejścia w życie ustawy o ochronie danych osobowych, poza tym że ustawa o statystyce publicznej nakłada wystarczająco wysokie sankcje za jakiekolwiek ujawnienie informacji plus praktyka działania nie tylko rządu, ale i społeczeństwa, jeśli chodzi o ochronę tych danych osobowych, także wrażliwych danych osobowych. Myślę, że to nam tylko pomaga. Nie sądzę, żeby te obawy mogły wpłynąć w jakiś sposób na opracowanie innej formuły spisu, bo w naszych warunkach innej formuły nie ma. Tylko w pięciu krajach zachodnich jest to tak skomputeryzowane, że przeprowadzanie spisu odbywa się bez kontaktowania z osobami spisywanymi, z gospodarstwami domowymi, a to wszystko i jeszcze dużo, dużo więcej jest w zinformatyzowanych rejestrach o każdym obywatelu. Wszystkie inne kraje to przeprowadzają. Pani poseł, jako przyszli realizatorzy spisu dokładamy wszelkich starań, żeby pani nie miała racji, że cokolwiek się zdarzy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim klubom za poparcie tego projektu ustawy i odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MieczysławJedoń">Odnośnie do pytania o narodowość, zadanego w imieniu klubu AWS przez pana posła Krzysztofa Jurgiela, dopowiem tylko, że komisja dosyć szczegółowo nad tym dyskutowała. Ja osobiście, jako Polak, uważam, że jesteśmy narodem tolerancyjnym. W Polsce nikt nie ma najmniejszych powodów do tego, żeby się bać, że spotka go coś złego ze strony władzy, jeżeli powie, że jest po prostu z innego kraju, bo sąsiedzi i tak zawsze wiedzą, kto jest kim. Podczas głosowania na posiedzeniu komisji przyjęliśmy ten punkt o narodowości większością głosów, bo 11 osób było za, brakowało głosów przeciwnych, a 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MieczysławJedoń">Następne pytanie pana posła Jurgiela dotyczyło określenia: godny zaufania. Zarówno podkomisja, jak i komisja szukały jakiegoś innego skreślenia, żeby je zastąpić. W końcu przekonaliśmy się, że Główny Urząd Statystyczny ma wieloletnie doświadczenia, jeżeli chodzi o przeprowadzanie spisów i nabór ankieterów - ostatni spis był w 1996 r., był to spis rolny, a wcześniej przeprowadzano narodowe spisy powszechne. Dobór ankieterów stanowi zresztą bardzo skomplikowaną procedurę. Kandydatów jest znacznie więcej niż docelowo osób zaszczyconych byciem rachmistrzem spisowym. Mogą być oni zgłaszani przez urzędy gmin, samorządy, starostów i wojewodów. Ostatecznie osobą, która podejmuje decyzję, jest w późniejszym etapie gminny komisarz spisowy. Komisja uważała więc, że może pozostać określenie: godny zaufania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MieczysławJedoń">Na krótko wrócę jeszcze do wniosku zgłoszonego do rozdziału 5, do przepisów końcowych. Został on zgłoszony przez podkomisję i wnikliwie rozpatrzony przez komisję. Według opinii Biura Legislacyjnego ta propozycja jest sprzeczna z art. 10 ustawy o statystyce publicznej. Jest tam wyraźnie wskazane, do czego mogą być wykorzystane informacje zebrane w toku badań statystycznych. Odczytam treść art. 10 ustawy o statystyce publicznej, który mówi, że zbierane i gromadzone w badaniach statystycznych statystyki publicznej - spis powszechny jest odmianą takich badań - dane indywidualne i dane osobowe są poufne i podlegają szczególnej ochronie. Mogą być wykorzystane wyłącznie do opracowań i analiz statystycznych oraz do tworzenia przez służby statystyki publicznej operatu do badań statystycznych prowadzonych przez te służby. Udostępnianie lub wykorzystywanie danych indywidualnych i danych osobowych do innych niż podane cele jest zabronione. Są one objęte tajemnicą statystyczną. Na posiedzeniu komisji głosowaliśmy również nad tym i wniosek został odrzucony wynikiem: 11 głosów przeciwnych, 1 głos popierający i 3 głosy wstrzymujące się. To dotyczy pytań zgłoszonych przez klub AWS.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MieczysławJedoń">Teraz kolejne pytania. Przede wszystkim chcę odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Bronisławy Kowalskiej, dotyczące kwestii, do czego będą wykorzystywane wyniki badań dzietności kobiet i czy takie badania były już prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MieczysławJedoń">Pani Posłanko Kowalska! Stwierdzam, że jest to bardzo ważne badanie obejmujące kobiety na różnych etapach procesu prokreacyjnego. Przeprowadzenie tego badania pozwoli przede wszystkim na ukazanie przemian dzietności kobiet w różnych generacjach; po drugie, na określenie środowiskowych uwarunkowań dzietności kobiet (miasto i wieś) w zależności od stanu cywilnego kobiety, jej wieku w momencie zawierania pierwszego małżeństwa, kolejnego związku małżeńskiego lub pozostawania w związku partnerskim i wykształcenia kobiet; po trzecie, na wykorzystanie informacji o planowanej przez kobiety liczbie urodzeń do sformułowania założeń dla prognoz ludnościowych. Przeprowadzenie tego badania przy spisie ludności, przy zaangażowaniu minimalnych środków, pozwoli uzyskać niezwykle ważne informacje na temat uwarunkowań zmniejszającej się stale dzietności kobiet. Pani posłanko, w latach dziewięćdziesiątych dzietność kobiet zmniejszyła się w sposób gwałtowny. Tego trendu nie odwróciła nawet wzrastająca liczba potencjalnych rodziców - osób w wieku 20–29 lat. Stale zmniejsza się przyrost naturalny ludności, a w miastach jest on już prawie zerowy. Wnioski wynikające z tego badania będą mogły być wykorzystane także dla kształtowania całej polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MieczysławJedoń">Chciałbym odpowiedzieć na wniosek...</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Czy to jest odpowiedź na pytanie pani poseł Smereczyńskiej?)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MieczysławJedoń">Odpowiadam pani posłance Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MieczysławJedoń">Kolejne pytanie, pana posła Słomskiego. Z uwagi na brak zabezpieczenia w budżecie Głównego Urzędu Statystycznego w 1999 r. stosownych środków budżetowych na pokrycie kosztów przeprowadzenia spisu próbnego w bieżącym roku, w trakcie prac komisji zostało wystosowane na ręce ministra finansów zapytanie w sprawie źródeł finansowania prac przygotowawczych do narodowego spisu powszechnego, a w szczególności źródeł finansowania mającego się odbyć w tym roku spisu próbnego. Z odpowiedzi udzielonej marszałkowi Sejmu przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wynikało jednoznacznie, że środki na ten cel będą musiały być wygospodarowane w ramach limitu wydatków budżetowych przeznaczonych dla GUS na 1999 r. Limit ten nie obejmował nowych zadań, do których należy przeprowadzenie spisu próbnego. W ustawie budżetowej na rok 1999 również nie została zaplanowana rezerwa celowa, z której środki można by przeznaczyć na dofinansowanie spisu próbnego. W tej sytuacji, z uwagi na brak środków finansowych na realizację spisu próbnego, na wniosek prezesa Głównego Urzędu Statystycznego skierowanego na ręce prezesa Rady Ministrów, Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 19 maja podjęła decyzję w sprawie przesunięcia terminu przeprowadzenia spisu próbnego. Omawiałem to już wcześniej w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MieczysławJedoń">Trzecie pytanie, pana posła Olaka, dotyczyło kwestii, czy na podstawie wyników uzyskamy informacje o specjalnych grupach.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MieczysławJedoń">Panie pośle, uzyskanie takich danych będzie możliwe na podstawie powiązania informacji wynikających z odpowiedzi na pytania o źródła utrzymania (pytania 37 i 38) oraz o pobierane świadczenia (kwestia ta jest zawarta w pytaniu 39) z wieloma innymi cechami spisywanych osób. Możliwe będzie określenie wieku osób pobierających emerytury i renty, poziomu ich wykształcenia, stanu cywilnego, pozycji w gospodarstwie domowym i rodzinie, ich aktywności ekonomicznej, warunków mieszkaniowych, jak i również stwierdzenie, czy osoby te pobierają jeszcze inne rodzaje świadczeń. W przypadku osób niepełnosprawnych zgromadzone informacje pozwolą określić stopień ograniczenia sprawności.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Jako sprawozdawca komisji chciałbym serdecznie podziękować wszystkim za współpracę. Przede wszystkim dziękuję ekspertom w Biurze Legislacyjnym, pracownikom GUS, pracownikom komisji finansów. Potrzebne były liczne ekspertyzy, szybkie wyjaśnienia, żeby można było doprowadzić do dzisiejszego przedłożenia. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Nie używajcie słowa „dzietność”. Skąd się wzięło to słowo?)</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#MieczysławJedoń">Pan poseł akurat nie był przy prezentacji marszałkowi Sejmu panu Maciejowi Płażyńskiemu wniosku dotyczącego wprowadzenia wyników badań o dzietności i migracjach długookresowych. Komisja przyjęła to na swoim posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: No, sprośność to brzmi zrozumialej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Chciałbym jeszcze wrócić do mojego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławZając">Proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofJurgiel">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, co powiedział pan poseł sprawozdawca, że ten wniosek był zgłaszany. Niestety, nie uzyskałem na posiedzeniu komisji merytorycznej odpowiedzi na ten wniosek dlatego, proszę państwa, że tutaj chodzi o prawie 200 mln zł. Jest to poważna kwota. Sejm rok temu przyjął ustawę w ramach prac nad ustawami kompetencyjnymi w zakresie jawności danych technicznych budynków i zostało to wpisane do ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz zostało to zapisane w ustawie o ewidencji gruntów i budynków. Tutaj dotyczy to właśnie danych technicznych budynków, które zgodnie z tą ustawą są jawne, są udostępniane wszystkim obywatelom czy też mieszkańcom poszczególnych gmin i dlatego nie uważam, że odpowiedź, której udzielił pan poseł, iż jest to wykorzystywanie, była prawdziwa. W ustawie o statystyce publicznej - ja tej ustawy przy sobie nie mam, ale pamiętam, o czym mówił pan poseł - nie mówi się o danych osobowych dotyczących osób, tylko o danych dotyczących stron technicznych nieruchomości, bo przecież przed nami jest szacowanie nieruchomości związane ewentualnie ze zmianą podatku. Te dane są wykorzystywane do - tak jak mówiłem wcześniej - różnych celów gospodarczych. Zapis w artykule o statystyce publicznej mówi, że jest to zabronione, ale przecież każdą ustawę można zmienić. W tym zakresie oczekuję od rządu po prostu merytorycznego stanowiska. W jaki sposób zamierza się w takim razie pozyskać tamte dane dotyczące ewidencji gruntów czy też katastru nieruchomości, bo to nie jest dla mnie odpowiedź. Tą ustawą możemy w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę nie o polemikę, tylko o przedstawienie pytania, ewentualnie o jego powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze raz bardzo proszę o merytoryczne stanowisko rządu, a nie Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Uparcie wracam do tego problemu, o którym mówiłam. Otóż nie dane mi było pracować w komisji branżowej, bowiem nie jestem jej członkiem, nad ostatecznym kształtem tej ustawy, ale jeszcze chciałabym trochę popolemizować z panem prezesem na temat mojego pytania. Otóż w moim przekonaniu jest tak: bardzo szczegółowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę tylko o pytanie, względnie o powtórzenie pytania, a pani poseł już zapowiada polemikę, na co nie bardzo mogę pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnnaBańkowska">Dobrze. Otóż chciałabym zapytać o taką sprawę: Czy nie byłoby stosowniej, żeby w celu ochrony danych osobowych, bardzo szczegółowych, ankieterzy dostarczali te dane dotyczące spisu nie komisarzowi gminnemu, tylko wymiennie, tzn. tak: ktoś mieszka w miejscowości X, gdzie jest ten komisarz spisowy, to ankieterzy z tej miejscowości dostarczają te materiały w momencie, kiedy one są opatrzone imieniem i nazwiskiem, do gminy Y. Boję się o jedno, że nie będziemy w stanie wykryć ujawniania informacji w momencie, kiedy ten spis będzie i że te dane, jak uczy praktyka w Polsce, mogą być wykorzystywane w terminie późniejszym. W małych środowiskach człowiek nie występuje anonimowo. Weźmy gminę, która ma ileś tam setek mieszkańców i jest jeden wójt, przychodzą te ankiety, to wystarczy, że tam ktoś, jeden pracownik u tego komisarza spisowego zobaczy: aha, Iksiński, no to te dane siłą rzeczy utkwią mu w głowie, np. co ten ktoś robi itd. Jeśli chcemy uniknąć nieuczciwych odpowiedzi na pytania zawarte w spisie, to w moim przekonaniu sensowniej by było właśnie zrobić takie mieszanie źródła informacji w stosunku do miejsca zamieszkania. Nie wierzę, że ten ktoś, kto będzie wprowadzał te dane, w momencie kiedy potem będą one likwidowane, to będzie patrzył na nie jak na papier, a nie przez pryzmat zawartego tam nazwiska i imienia sąsiada. Życie nas uczy, że różni ludzie różne informacje gromadzą i po wielu latach, po kilkunastu i później, wyciągają. Jest to bardzo szczegółowy spis i dlatego uważam, że byłoby to o wiele bezpieczniej dla osiągnięcia celu spisowego, czyli bez obaw ludzie by się otwierali przed takim ankieterem, i dla ochrony danych osobowych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Jedoń: Nie. To było pytanie do pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławZając">Nie.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławZając">Pan prezes Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławZając">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszToczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdybyśmy mieli tego typu problemy, obawy przed wszystkim, co wykonuje statystyka, to nie przeprowadzilibyśmy żadnego badania, gdyż badania dotyczące rodzin, gospodarstw, badania aktywności ekonomicznej ludności, wszystkie badania reprezentacyjne, w których występują także nazwiska i imiona osób, są zbierane, ale podlegają oczywiście ochronie i nie mamy z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszToczyński">Spis będzie przetwarzany zupełnie inną techniką - techniką skanowania, a nie ręcznej rejestracji dokumentów. Natomiast żeby te formularze były skompletowane i sprawdzone, muszą być sprawdzone w tym obwodzie spisowym, w którym powstają; po prostu muszą być skompletowane z całego obwodu spisowego sprawozdania, które potem idą dalej. Przerzucanie z gminy do gminy sprawozdań w żaden sposób niczemu nie służy, gdyż może następować także wymiana informacji pomiędzy gminami, gdybyśmy tak naprawdę o tym myśleli, natomiast nie ma potem żadnego wglądu w te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale w jaki sposób to będzie skompletowane?)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszToczyński">Pani poseł, nie ma innej możliwości organizacji, jak tylko zebranie informacji przez rachmistrzów i sprawdzenie tych informacji. Osoba, która tak samo podlega zachowaniu tajemnicy statystycznej, podpisuje określone zobowiązania i na tych samych prawach działa jako urzędnik, tej samej ochronie podlega i tym samym zobowiązaniom. To jest ta sama grupa osób, z nich po prostu osoba koordynująca pracę danej grupy rachmistrzów. Przesyłanie do gminy wprost przez rachmistrzów niczego nie załatwia. Moim zdaniem nie powinniśmy mieć obaw.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Potem to już nie jest ważne. Chodzi o początek.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#TadeuszToczyński">Pani poseł, trudno mi już bardziej wyjaśnić pani wszystkie zabezpieczenia, jakie będziemy stosować, żeby nie było możliwości ujawniania danych jednostkowych, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Chodzi o materiał, który będą mieli rachmistrze.)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#TadeuszToczyński">Natomiast, jeśli pan marszałek pozwoli, jedna odpowiedź panu posłowi Jurgielowi. Ja przy tej ustawie reprezentuję rząd, a nie GUS i co do tego, jak rząd zamierza pracować nad tworzeniem rejestru budynków i budowli mniej więcej się orientujemy, bo GUS pracuje razem z głównym geodetą kraju, natomiast Rada Ministrów nie przyjęła żadnych wniosków dotyczących jakiejkolwiek możliwości udostępniania jednostkowych danych statystycznych komukolwiek - na etapie dyskusji nad projektem ustawy jeszcze inni odbiorcy potencjalnie chcieli mieć także do tych danych dostęp - właśnie ze względu na ustawę o statystyce publicznej, jak też niemożność zmiany tej ustawy z tego powodu, że to złamałoby już zakończone w zasadzie negocjacje z Unią Europejską dotyczące naszego układu stowarzyszeniowego. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Olak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WacławOlak">Przepraszam, panie marszałku, ale miałbym pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WacławOlak">Jeżeli nazwisko musi być w tej ankiecie wyszczególnione, po co ono jest do zweryfikowania? A jeżeli jest do zweryfikowania, to znaczy, że można je upowszechniać, czyli skonfrontować z pewnymi danymi, które podała osoba ankietowana - czy są one prawdziwe. A jeżeli tak, to ta weryfikacja już daje pewną możliwość dalszego obiegu informacji. Już nie mówiąc o tym, że nawet po weryfikacji podane dane nie są do sprawdzenia. Chyba że będziemy mieli jeszcze jednych weryfikatorów, którzy przyjdą za tymi pierwszymi i sprawdzą, czy osoba ankietowana ma, tak jak powiedziała, rzeczywiście dochód wynoszący 10 tys. zł miesięcznie czy 5 tys. zł. Nie rozumiem, po co jest tam nazwisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł sprawozdawca albo pan prezes chcą zabrać jeszcze głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Jedoń: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej (druki nr 1148 i 1208).</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa jest bardzo drobna i dotyczy możliwości odwołania od orzeczenia sądu dyscyplinarnego funkcjonariuszy Służby Więziennej. Wydawało się, że taka drobna zmiana w ustawie nie wywoła większych kontrowersji w pracach komisji, a jednak w komisji ustawa ta została całkowicie zmieniona. Komisja uznała za słuszne, po pierwsze, wydłużyć okres przedawnienia karalności z 1 roku do 3 lat. Wydaje mi się, że jest to rozstrzygnięcie bardzo trafne, ponieważ ten okres, okres 1 roku, zachęcał tych, którym groziło postępowanie dyscyplinarne, do jego unikania w różny sposób, chociażby za pomocą długotrwałej choroby.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderBentkowski">Druga zmiana jest poważniejsza, w art. 132 ustawy o Służbie Więziennej jest zapis mówiący, że minister sprawiedliwości ma prawo uchylenia orzeczenia dyscyplinarnego, jeżeli jest ono rażąco niesłuszne, i ma prawo przekazania sprawy sądowi dyscyplinarnemu do ponownego rozpoznania. Rząd, przedstawiając projekt, proponował, ażeby ten zapis wykreślić, a więc pozbawić ministra takiego uprawnienia, gdyż przewidywał, że minister będzie miał prawo wnieść odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Komisja nie zgodziła się z takim stanowiskiem rządu i proponuje, aby takie uprawnienie ministra zachować, aby minister, pomimo uzyskania dodatkowego uprawnienia w postaci skargi do NSA, miał również prawo uchylenia orzeczenia dyscyplinarnego i przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia sądowi dyscyplinarnemu jako sądowi drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksanderBentkowski">W końcu komisja zmieniła treść art. 132a, który rząd sformułował następująco: Od orzeczenia sądu dyscyplinarnego funkcjonariuszowi przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Komisja sprawiedliwości uznała, że, owszem, odwołanie do sądu z pewnością przysługuje, ponieważ treść art. 45 ust. 1 Konstytucji RP wyraźnie tę kwestię formułuje i stwierdza, że każdy ma prawo do rozstrzygnięcia sądowego. Komisja sprawiedliwości uznaje, że ten zapis jest konieczny, ale uznaje też, że odwołanie od orzeczenia sądu dyscyplinarnego należy wnieść do sądu apelacyjnego - sądu pracy i ubezpieczeń społecznych, nie może to być skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Stanowisko komisji jest uzasadnione, gdyż, po pierwsze, wszystkie inne służby mundurowe mają zapis mówiący o tym, że w przypadku niekorzystnego orzeczenia sądu dyscyplinarnego przysługuje prawo odwołania do sądu apelacyjnego, do sądu powszechnego. Natomiast drugi argument przemawiający za rozwiązaniem przedstawionym przez komisję stanowi art. 19 pkt 3 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, który w sposób wyraźny stwierdza, że Naczelny Sąd Administracyjny nie jest właściwy do rozpoznawania spraw dyscyplinarnych. To spowodowało, że zmieniono propozycję rządową i wprowadzono zapis mówiący o tym, iż odwołanie od orzeczeń sądów dyscyplinarnych należy wnosić do sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksanderBentkowski">To są trzy zmiany wprowadzone przez Komisję Sprawiedliwości. Powtarzam, są to zmiany istotne, ponieważ w rezultacie przedstawiony projekt ustawy w zasadniczy sposób różni się od przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Pawła Jarosa o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełJaros">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej (druki nr 1148 oraz 1208).</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PawełJaros">Na wstępie należy zauważyć, że przedłożony przez rząd projekt ustawy wiąże się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 16 marca 1999 r. Wyrok ten dotyczył § 54 ust. 2 rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie regulaminu dyscyplinarnego funkcjonariuszy Służby Więziennej. Paragraf ten poprzez zapis „od orzeczeń sądów dyscyplinarnych nie przysługuje środek odwoławczy” zamykał funkcjonariuszom drogę odwoławczą. Trybunał stwierdził niekonstytucyjność cytowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PawełJaros">W tym kontekście bardzo pozytywnie oceniamy inicjatywę rządową. Z jednej strony bowiem mamy prawidłową reakcję na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie odpowiednią w czasie, gdyż nie pozwala ona na powstanie luki prawnej, z drugiej strony wychodzi naprzeciw oczekiwaniom funkcjonariuszy Służby Więziennej, otwierając im możliwość odwołania się od orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Te zasady, myślę, że w sposób powszechny, zasługują na całkowitą aprobatę. Zostały one też uwzględnione w projekcie ustawy przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w druku nr 1208.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PawełJaros">Jednocześnie została wyrażona wola objęcia pełną kontrolą orzeczeń sądów dyscyplinarnych, a więc nie tylko legalności takiego orzeczenia, ale również celowości kary dyscyplinarnej. Taką funkcję kontrolną z powodzeniem może wypełniać sąd apelacyjny, sąd pracy i ubezpieczeń społecznych. Takie rozwiązanie uwzględnia interes prawny funkcjonariuszy Służby Więziennej oraz wychodzi naprzeciw tendencji, aby wszystkie roszczenia ze stosunku pracy, także z mianowania, były rozpatrywane przez sądy pracy i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PawełJaros">Mając to wszystko na względzie, klub Akcji Wyborczej Solidarność udzieli poparcia projektowi ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, przedstawionemu w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na wypadek zaś zgłoszenia poprawek wnoszę o skierowanie projektu ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Janusza Zemke o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, przypuszczam, że będziemy musieli ponownie podjąć prace nad tą ustawą w komisjach, albowiem zapowiadam, iż w imieniu mojego klubu - klubu SLD - chcę zgłosić kilka istotnych poprawek - i to poprawek, choć zabrzmi to paradoksalnie, które naszym zdaniem wracają do propozycji rządowych. My z rządem nie musimy się zgadzać w setkach spraw, ale jeżeli sprawy są słuszne, zgadzamy się, a tutaj spór dotyczy materii prawnej, co wyraźnie chcę podkreślić, bo przecież nie mówimy tu o sprawach natury politycznej czy personalnej, lecz zastanawiamy się, jaki tryb prawny jest najbardziej prawidłowy i właściwy. Uważamy, że propozycja przedłożona pierwotnie przez rząd Rzeczypospolitej jest propozycją prawidłową. Otóż chciałbym przypomnieć, że musimy tę ustawę przyjąć, do tego obligują nas orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to wynika także z nowej konstytucji, co wyraźnie chcę podkreślić. Musimy tutaj przewidzieć pewien tryb sądowy, drogę odwołania itd., itd. Natomiast pytanie fundamentalne dotyczy oczywiście tego, czy decydujemy się, jak pan poseł w imieniu komisji tutaj powiedział, na odwoływanie do sądu apelacyjnego - sądu pracy i ubezpieczeń społecznych, czy też uważamy, iż bardziej prawidłowa byłaby skarga (skarga, a nie tryb odwoławczy) kierowana do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Otóż po bardzo uważnej analizie tych dwóch modeli - bo mamy do czynienia z dwoma modelami prawnymi i trzeba po prostu jeden z nich przyjąć - nam się wydaje, iż bardziej poprawną drogą byłaby jednak droga przyjęcia, że tak powiem, tej filozofii, że zarówno funkcjonariuszowi, jak i jego przełożonemu oraz ministrowi sprawiedliwości - bo ta służba podlega ministrowi sprawiedliwości - służy skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszZemke">I teraz słów kilka, dlaczego, jak się wydaje, jest więcej argumentów za tym rozwiązaniem. Otóż gdybyśmy przyjęli propozycję przedłożoną przez komisję sejmową, to wydaje się, iż otrzymalibyśmy w sumie regulację, która byłaby wewnętrznie niespójna, która by łamała system orzekania w sprawach rozstrzygnięć skutkujących zwolnieniem funkcjonariusza ze służby, i mogłoby to rodzić cały szereg istotnych wątpliwości dla różnych stron, także, jak się zdaje, dla funkcjonariusza. Zwrócić trzeba tutaj uwagę na fakt, że stosunek służbowy funkcjonariuszy Służby Więziennej charakteryzuje się przewagą elementów administracyjnoprawnych, a regułą jest poddanie orzeczeń w sprawach osobowych funkcjonariuszy orzecznictwu NSA. Do zakresu tych spraw, które przecież są rozstrzygane, należy m.in. mianowanie funkcjonariuszy na stanowiska, przenoszenie i zwalnianie ze stanowisk, zawieszanie w czynnościach służbowych, zwalnianie ze służby, ustalanie uposażenia oraz inne konieczne czynności związane z powstaniem, zmianą i rozwiązaniem stosunku służbowego. We wszystkich tych istotnych sprawach właściwi przełożeni wydają przecież decyzje administracyjne - co chciałbym podkreślić - a te decyzje są przecież zaskarżalne do NSA. Wydaje się zatem, że gdybyśmy zdecydowali się na dwie różne drogi, na dwa różne tryby, wątpliwości byłoby niemało. Chciałbym powiedzieć, że te wątpliwości mieliby zarówno funkcjonariusze, jak i ich przełożeni oraz minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszZemke">Dlatego też, by nie wdawać się w szczegóły, przygotowałem propozycję poprawki, bo pan poseł Bentkowski ma rację, ta propozycja nie może się li tylko ograniczać do proponowanej zmiany w art. 1 - konsekwencją owej propozycji musi być także propozycja zmiany w ustawie z 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdzie rzeczywiście trzeba by w art. 19 nadać punktowi trzeciemu nowe brzmienie, które ten zakres kompetencyjny także cedowałoby na rzecz NSA.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanuszZemke">Pozwolę sobie zatem w imieniu mego klubu te propozycje przekazać na ręce pana marszałka, z propozycją i prośbą, abyśmy - bo nic nas nie goni, to nie jest pożar, my tego nie musimy na tym posiedzeniu przyjąć, aczkolwiek możemy - jeszcze raz, korzystając także z propozycji rządu, z opinii ministerstwa, spokojnie zastanowili się, jaki tryb tutaj jest bardziej właściwy i czy przyjmując propozycję komisji po prostu nie pomieszamy pewnych trybów prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności, przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GrzegorzSchetyna">Walka z przestępczością to nie tylko ściganie i orzekanie, ale także sprawny system penitencjarny. Jak wiadomo, Służbę Więzienną tworzą ludzie - ludzie, na których spoczywa przecież wielka odpowiedzialność. Ważne jest, aby ludziom tym, tworzącym ten system, zapewnić bezpieczeństwo nie tylko w sferze materialnej, ale także formalnoprawnej. Unia Wolności rozumie przez to taką konstrukcję przepisów prawnych, która pozostaje zgodna z Konstytucją RP i gwarantuje prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy, bez nieuzasadnionej zwłoki, przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GrzegorzSchetyna">Proponowana nowelizacja ustawy, zgodnie z zasadą demokratycznego państwa prawnego, poddaje kontroli sądu orzeczenia sądu dyscyplinarnego, wskazując Naczelny Sąd Administracyjny jako właściwy w tych sprawach. Uwzględnia zasadę równości stron oraz potrzebę zapewnienia ministrowi sprawiedliwości wpływu na orzecznictwo dyscyplinarne w podległej mu formacji. Dlatego opowiadamy się za przyjęciem proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GrzegorzSchetyna">Również za przyjęciem przemawia to, że w dobie reform, głębokich zmian strukturalnych i związanych z tym obciążeń finansów państwa wejście w życie projektowanej ustawy nie pociąga za sobą dodatkowych skutków dla budżetu państwa. Nie ulega zatem wątpliwości, że istnieje potrzeba nowelizacji ustawy o Służbie Więziennej. Klub parlamentarny chciałby opowiedzieć się za przyjęciem projektu w wersji proponowanej przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, czy nie byłoby wskazane, ażeby przy tej okazji, kiedy zmieniamy ustawę o Służbie Więziennej, dokonać w tej ustawie jeszcze innych koniecznych zmian, które wynikają chociażby z ostatniego protokołu NIK dotyczącego wykonania budżetu za rok 1998. Chodzi o status związków zawodowych, które funkcjonują w Służbie Więziennej. Jest zapis jednoznacznie stwierdzający, że związki zawodowe mogą istnieć w służbach mundurowych, w tym wypadku w Służbie Więziennej, jest też zapis w tejże ustawie mówiący o tym, do jakich ograniczeń ten związek musi się stosować, natomiast brak jest wyraźnego zapisu mówiącego o tym, jaka jest sytuacja finansowa tychże związków. Wiecie państwo, że w ustawie o związkach zawodowych jest zapis mówiący, że przy określonej liczbie związkowców pracodawca zapewnia możliwość pracy związkowej za wynagrodzeniem osobom wskazanym przez związki zawodowe. Takiego bezpośredniego zapisu nie ma w ustawie o Służbie Więziennej i pomocniczo stosowano tutaj ustawę o związkach zawodowych. Najwyższa Izba Kontroli, dokonując oceny wykonania budżetu, zakwestionowała możliwość finansowania działalności związków zawodowych w Służbie Więziennej przez ministra sprawiedliwości. Oczywiście z punktu widzenia czysto formalnego takie stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli jest zasadne, niemniej jednak - jak sądzę - nikt nie kwestionuje prawa istnienia związku zawodowego w Służbie Więziennej, a nadto - jak sądzę - nikt nie kwestionuje prawa do korzystania z podobnych uprawnień jak inne związki zawodowe także pracowników Służby Więziennej. I stąd moja propozycja, ażeby w art. 14 dodać ust. 3 i 4 w brzmieniu: Prawo do zwolnienia z wykonywania obowiązków służbowych na okres kadencji w zarządzie głównym związku zawodowego przysługuje jednemu funkcjonariuszowi za każdy rozpoczęty tysiąc członków związku zawodowego. I ust. 4: Szczegółowe zasady współdziałania pomiędzy związkiem zawodowym a ministrem sprawiedliwości i dyrektorem generalnym Służby Więziennej określi statut tego związku zarejestrowany w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderBentkowski">To jest zmiana, która może być ujęta w tej ustawie, i oczywiście przedstawiam to jako propozycję pracy komisji. Być może w toku prac koledzy uznają za stosowne dokonanie także takiej zmiany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast zasadne jest moim zdaniem wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, jak należy traktować okres przejściowy, okres między 16 marca 1999 r., kiedy Trybunał Konstytucyjny wydał swoje orzeczenie, a czasem wejścia w życie ustawy, którą mamy zamiar uchwalić, a więc czasem wejścia w życie przepisu mówiącego o możliwości odwołania się do sądu czy to apelacyjnego, czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie może być tak, że będzie okres martwy, kiedy będzie obowiązywało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie nie będzie uprawnienia umożliwiającego skorzystanie z tej ustawy, którą tutaj mamy zamiar uchwalić. Stąd propozycja, żeby wprowadzić zapis mówiący, że przepisy tej ustawy stosuje się do orzeczeń sądów dyscyplinarnych ogłoszonych przed wejściem w życie tej ustawy, a po dniu 16 marca 1999 r. bądź do spraw niezakończonych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AleksanderBentkowski">Są to propozycje poprawek, które rekomenduje Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Panie Pośle! Bardzo proszę o przedstawienie tych propozycji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłasza pan poseł Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławZając">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie powinienem oczywiście teraz zadawać pytania, bo zabierałem głos w imieniu klubu, ale ponieważ pan poseł Bentkowski po moim wystąpieniu podniósł zupełnie nową kwestię, chciałem zadać pytanie, bo moim zdaniem poruszona przez niego sprawa ma absolutnie fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszZemke">Mianowicie pytanie jest takie: czy jakikolwiek związek zawodowy w Polsce, a ja szanuję związek zawodowy i policjantów, i funkcjonariuszy więziennictwa itd, ma decyzją parlamentu ustawowo określone, ile ma mieć etatów w swoim zarządzie głównym?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanuszZemke">Dlaczego zadaję to pytanie? Bo to jest kwestia naszego poczucia wspólnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanuszZemke">Panie pośle, czy nie byłoby to czasami tak, że kiedy wpisalibyśmy w jednej ustawie, że jakiś zarząd główny - bo mówimy o strukturze głównej, ponieważ na dole reguluje tę kwestię ustawa o związkach zawodowych - ma na 1000 członków 1 etat, to za chwilę z podobną nowelizacją wystąpiłby NSZZ policjantów, NSZZ strażaków, funkcjonariuszy Straży Granicznej, kolejarzy na węźle itd. To jest moje pytanie. Czy po prostu parlament powinien określać w ustawie, ile etatów związek zawodowy, który jest niezależny, samorządny, suwerenny, powinien sam się finansować w centrali, ma otrzymywać z budżetu państwa? Moim zdaniem jest to bardzo istotna i fundamentalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanuszZemke">Otóż, gdyby te propozycje zaakceptować, to w polskim prawie przyjęlibyśmy rozwiązania, których do tej pory nie ma wobec żadnego związku zawodowego, wydalibyśmy decyzją parlamentu precedens, który, w moim przekonaniu, na każdym posiedzeniu Sejmu można by powielać w przypadku każdego związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanuszZemke">Mam pytanie. Czy pan, jako poseł sprawozdawca i jako wnioskodawca może podać chociaż jeden przykład, że jakiś związek ma to uregulowane ustawowo? Jeśli usłyszę jeden przykład, to jestem gotów zmienić swój pogląd na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławZając">Nikt nie zgłasza się do zadawania dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią minister sprawiedliwości Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HannaSuchocka">Dziękuję bardzo panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HannaSuchocka">Panie i Panowie Posłowie! Proszę państwa, chcę podczas tej debaty zaprezentować wyraźnie stanowisko rządu, a mianowicie podkreślić, że uważamy, iż zaproponowane przez komisje poprawki i ostateczna wersja przedłożona dzisiaj do dyskusji w drugim czytaniu są wewnętrznie niespójne. Wersja ta łamie system orzekania w sprawach rozstrzygnięć skutkujących zwolnieniem funkcjonariusza ze służby i rodzi cały szereg istotnych wątpliwości dotyczących kwestii o fundamentalnym znaczeniu dla stron.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HannaSuchocka">Pozytywnie możemy ocenić jedynie czas wydłużenia okresu przedawnienia karalności deliktów dyscyplinarnych z roku do 3 lat. Wydaje się to niezbędne w związku z wprowadzeniem drogi sądowej. Natomiast chcę bardzo mocno podkreślić, że uważamy za bardziej racjonalne i zgodne z rozwiązaniami systemowymi poddanie tych orzeczeń kontroli NSA. Uważamy, że zakres kognicji NSA w tych sprawach jest także rozszerzony. To nie jest tak, że Naczelny Sąd Administracyjny bada tylko i wyłącznie w bardzo wąskim zakresie samą legalność, ale pamiętać trzeba także o art. 7 Kodeksu postępowania administracyjnego, który nakazuje organowi uwzględnienie przy załatwianiu sprawy m.in. słusznego interesu obywateli. Takie sformułowanie daje Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu możliwość szerszego ustosunkowania się i zanalizowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#HannaSuchocka">Uważamy także, że sam stosunek służbowy funkcjonariuszy służby więziennej charakteryzuje się znacznie większą przewagą elementów administracyjnoprawnych niż cywilnoprawnych. I w tym zakresie regułą jest poddawanie wszystkich spraw z zakresu spraw osobowych funkcjonariuszy orzecznictwu NSA. Mielibyśmy tutaj bardzo niespójną sytuację, albowiem mielibyśmy poddane kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego takie sprawy, jak mianowanie funkcjonariuszy na stanowiska, przenoszenie, zwalnianie ze stanowisk, zawieszanie w czynnościach służbowych, zwalnianie ze służby, ustalanie uposażenia i inne, natomiast tylko i wyłącznie sprawy administracyjne, tzn. decyzje w postępowaniu dyscyplinarnym, byłyby poddane kognicji innego sądu. Tak że byłaby tu wyraźna rozbieżność i z tego względu uważamy, że ta propozycja komisji łamie system.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#HannaSuchocka">Po drugie, chciałabym dodać także, że utrzymanie w tym względzie uprawnienia ministra sprawiedliwości do nadzoru nad orzecznictwem sądów dyscyplinarnych, tzn. art. 132 ust. 4 ustawy o służbie więziennej także jest nieracjonalne, dlatego że tego typu uprawnienie ministra sprawiedliwości było racjonalne w momencie kiedy brakowało sądowej kontroli orzeczeń dyscyplinarnych. Potrzebny był pewien instrument ministra, który służył wzruszaniu takich orzeczeń. Natomiast obecnie, kiedy istnieje droga sądowa, minister jakby wchodzi w to zupełnie na innej zasadzie, z innego systemu prawnego wynika to uprawnienie ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#HannaSuchocka">Chcę także podkreślić, że ta niespójność wynika z faktu, że są zupełnie inne terminy dla ministra i dla stron do zaskarżenia tego orzeczenia. Mianowicie ministrowi pozostawia się 3 miesiące, natomiast pozostałym stronom 14 dni. I teraz: gdybyśmy utrzymali konstrukcję zaproponowaną przez komisję, powstaje w ogóle pytanie wiążące się z całą prawomocnością orzeczenia dyscyplinarnego. Mianowicie powstaje pytanie, czy orzeczenie, które może być zaskarżone do sądu powszechnego, jest prawomocne i podlega wykonaniu. Tu na to nie ma odpowiedzi. Gdy chodzi o to, które podlega zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego, sprawa jest prosta. Orzeczenie jest prawomocne, podlega wykonaniu, sąd administracyjny natomiast może wstrzymać jego wykonanie. A w tej sytuacji tego rozwiązania nie mamy i może się zdarzyć, że strona wystąpi do sądu powszechnego, bo ma 14 dni, a minister na przykład zadecyduje o wzruszeniu tego orzeczenia w terminie znacznie późniejszym, po dwóch miesiącach. Będziemy mieć tutaj jakby dwie drogi zupełnie różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#HannaSuchocka">Zatem chcę bardzo mocno podkreślić, że wyrażam obawy, że przyjęcie rozwiązania zaproponowanego przez komisję stwarza projekt niespójny i ustawa będzie rodziła bardzo wiele wątpliwości w praktycznej realizacji i z tego względu w imieniu rządu zwracam się o przyjęcie projektu w takiej wersji, w jakiej był on zaproponowany przez rząd, co w moim przekonaniu chyba wiąże się ze skierowaniem ponownie do komisji, ażeby zastanowić się nad powrotem do koncepcji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#HannaSuchocka">Chcę także podkreślić, że mamy wiele wątpliwości dotyczących ustawowego określenia ilości etatów dla związków zawodowych, albowiem rzeczywiście byłby to wyłom w dotychczasowych rozwiązaniach, i projekt rządowy takiego rozwiązania nie zawierał. W tej sytuacji, chociaż nie ma tu stanowiska rządowego, jako minister sprawiedliwości nie mogłabym do końca poprzeć takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Po pierwsze, odpowiadam na pytanie pana posła Zemke. Zostałem chyba źle zrozumiany. Nie chodzi o to, żeby wydzielić ileś tam etatów finansowanych przez ministra, chodzi dosłownie o (pozwolę sobie to przeczytać): prawo do zwolnienia z wykonywania obowiązków służbowych na okres kadencji w zarządzie głównym. Natomiast ust. 4 mówi, że szczegółowe zasady współdziałania między związkiem zawodowym a ministrem sprawiedliwości określi statut związku. Tak jest we wszystkich innych służbach mundurowych, a w tej ustawie tego nie było. Chodzi o to, że określona liczba pracowników, funkcjonariuszy Służby Więziennej na podstawie takiego zapisu miałaby prawo być zwolniona z wykonywania swoich obowiązków - ci pracownicy zajęliby się tylko pracą związkową.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: To na to samo wychodzi przecież.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderBentkowski">Nie, nie na to wychodzi, bo wynagrodzenia nie będzie płacił minister.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, ponieważ to jest typowe dla rozwiązań dotyczących związków zawodowych funkcjonujących w Polsce, pozostawiam to do dyskusji; zobaczymy, jakie będą tego efekty w czasie prac komisji. Oczywiście nie przesądzam, że to ma być taki zapis, ale chodzi o to, żeby w jakiś sposób określić pracę związków zawodowych funkcjonujących w Służbie Więziennej, w jakiś sposób zapisać to ustawowo. Te związki mają prawo do istnienia, a nie ma wyraźnego zapisu, mówiącego, jakie mają uprawnienia i na jakich zasadach związkowcy mogą funkcjonować w specyficznej służbie, jaką jest Służba Więzienna.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AleksanderBentkowski">Sprawa druga - już odnoszę się teraz do zgłoszonych tutaj wniosków. Jesteśmy w dosyć dziwnej sytuacji, bo komisja sprawiedliwości, przedstawiając to swoje sprawozdanie, jak gdyby zabiega o to, ażeby dać pani minister większe prawo - albo zachować to prawo, jakie ma - a pani minister chce za wszelką cenę tego prawa się pozbyć. To nie jest całkiem tak, mianowicie minister sprawiedliwości ma dzisiaj prawo uchylać orzeczenie sądu dyscyplinarnego, jeżeli jest ono rażąco niesłuszne, i przekazać sprawę sądowi dyscyplinarnemu do ponownego rozpoznania. Pani minister twierdzi, że ten zapis jest niepotrzebny, bo uzyskuje prawo do wniesienia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jedno drugiemu nie przeszkadza - można przed wniesieniem skargi uchylić decyzję i skierować sprawę do ponownego rozpoznania, albo też nie uchylać tejże decyzji i kierować skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale tak z drugiej strony to rzekome dodatkowe prawo ministra do wniesienia skargi jest co najmniej iluzoryczne. Akurat gdzie jak gdzie, ale w Służbie Więziennej jest wyraźna podległość służbowa i nie wyobrażam sobie, żeby komendant więzienia nie wniósł odwołania czy skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli tylko pojawi się taka sugestia ministra sprawiedliwości. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego, bo jeżeli byłoby to możliwe, to byłby to już totalny bałagan w naszej Służbie Więziennej - gdyby było tak, że minister sprawiedliwości mówi: należy w tej sprawie wnieść skargę, a komendant mówi - nie, nie wnoszę, bo mam inne zdanie. To już rzeczywiście byłby szczyt bałaganiarstwa i nie sądzę, żeby coś takiego miało miejsce. Więc ten zapis, mówiący, że ma prawo wnieść skargę przełożony oraz minister sprawiedliwości, jest dekoracyjnym zapisem, do niczego ministrowi niepotrzebnym. Ale może on być w ustawie, nie twierdzimy, że nie może być.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast komisja dosyć zgodnie uznała, że utrzymanie dotychczasowego zapisu w niczym nie przesądza... chodzi o prawo ministra do wniesienia skargi i prawo do uchylenia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast jeśli chodzi o prawomocność, to też nie ma w tej sprawie sporu i nie ma takiego problemu, bo, proszę państwa, jeżeli pracownik wniesie skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w międzyczasie minister uchyli decyzję sądu dyscyplinarnego i przekaże sprawę do ponownego rozpoznania, to Naczelny Sąd Administracyjny stwierdza bezprzedmiotowość swego postępowania i zwraca sprawę. Nie ma żadnego problemu i proceduralnego sporu tutaj nie będzie. Natomiast jest sprawa generalna do rozstrzygnięcia - czy sąd powszechny czy Naczelny Sąd Administracyjny. Wobec propozycji zmian, poprawek pana posła Zemke, nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli rozstrzygnąć to w głosowaniu. Ta sprawa musi wrócić ponownie do komisji. I znowu będziemy musieli rozstrzygać tę generalną kwestię - czy sąd powszechny czy NSA. Trzeba się zwrócić do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jakie jest jego zdanie w tej materii, bo w końcu zmieniamy ustawę jego dotyczącą. W tej sytuacji konieczne jest ponowne skierowanie sprawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, ponawiam swój wniosek o przedstawienie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Tak, zaraz, zaraz...)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StanisławZając">Panie pośle, ale to może być tylko i wyłącznie powtórzenie lub przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszZemke">Jeszcze raz chciałbym wrócić do pytania, bo pan poseł jest adwokatem i jest w stanie wszystko zgrabnie wytłumaczyć. Otóż moje pytanie było takie: Czy jest pan poseł w stanie wskazać jeden związek zawodowy w Polsce, w przypadku którego ustawa decydowałaby, ile ma mieć w zarządzie głównym etatów opłacanych przez budżet państwa? Nie mogę się bowiem zgodzić z taką filozofią, że jeżeli funkcjonariusz pracuje w zarządzie głównym, a ma być zgodnie z propozycją pana posła zwolniony z wykonywania obowiązków, to nie chodzi tu o etat. Przecież na jego miejsce trzeba będzie dać etat w zakładzie karnym komuś, kto będzie musiał za niego pełnić służbę. To oczywiście nazywa się bardziej elegancko, ale wychodzi na to, że trzeba środkami z budżetu państwa opłacać dodatkowe etaty. Gdyby pan poseł wskazał mi przykład jednego związku zawodowego w Polsce, w wypadku którego ustawowo rozstrzygamy, ile ma mieć etatów, to byłbym bardzo wdzięczny. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszZemke">Druga sprawa. Otóż nie jest tak, że w wypadku innych związków jest to unormowane, w wypadku innych związków nie jest to unormowane. Wymaga się tam pewnych umów pomiędzy związkiem a kierownictwem, ale nie rozstrzyga o etatach w zarządzie głównym. To jest ta uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Nie posługuję się żadnymi kruczkami adwokackimi w swojej odpowiedzi. Przyznaję panu rację - nie ma takiego zapisu i nie zmierzam do tego, ażeby tworzyć etaty związkowców opłacane przez skarb państwa, o to nie wnoszę. Ale jest tu jakieś pomieszanie pojęć, bo jeżeli stwarzamy związek zawodowy w Służbie Więziennej, jeżeli pracownicy mają prawo wybierać swoje władze i te władze mają zajmować się pracą związkową, to iluś tam pracowników - 2, 3, 5 czy 10 - nie zajmuje się pracą w Służbie Więziennej. A w takim razie...Chodzi tylko o to, żeby można było w sposób legalny wykonywać pracę związkowca i nie udawać, że wykonuje się obowiązki pracownika Służby Więziennej. Natomiast taki pracownik może być i będzie finansowany przez związki zawodowe i na pewno nie będzie finansowany przez budżet państwa. Przyznał pan poseł, że istnieją w innych służbach mundurowych pewne sposoby umownego załatwiania sprawy między resortem a związkowcami. Chodzi o to, żeby i tutaj wprowadzić zapis mówiący: szczegółowe zasady współdziałania między związkiem zawodowym a ministrem sprawiedliwości i dyrektorem generalnym Służby Więziennej określi statut tego związku zarejestrowany w sądzie. Chodzi o to, żeby była jakaś podstawa funkcjonowania tego związku w ramach resortu sprawiedliwości i samej Służby Więziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Przy czym chciałbym przedstawić wyrażony tutaj już pogląd, że przyjmujemy, co jest wiążące, że poprawka powinna być zgłoszona na piśmie do zakończenia debaty, a więc niezwłocznie po jej...</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Niezwłocznie będzie, tylko to odbiję, bo muszę sobie zostawić kopię.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza (druki nr 1233 i 1283).</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. Zreferuję państwu przebieg dotychczasowego postępowania legislacyjnego, a następnie przedstawię stanowisko komisji zawarte w sprawozdaniu ujętym w druku nr 1283.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Projekt, nad którym debatujemy, został przedłożony z inicjatywy grupy posłów. Zostało to, jak wynika to także z uzasadnienia, bezpośrednio spowodowane ogólnopolską akcją protestacyjną studentów wyższych uczelni medycznych, organizowaną przez Komisję do spraw Wyższego Szkolnictwa Medycznego Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, która to akcja protestacyjna miała na celu wskazać, iż przewidywany przez ustawę z grudnia 1996 r. egzamin postażowy nie powinien być realizowany w terminie ujętym we wspomnianej ustawie. Posłowie wnioskodawcy podzielili to stanowisko i uważają, że zadaniem Izby jest przesunięcie terminu otwierającego staż podyplomowy dla lekarzy i lekarzy stomatologów, który ma być zakończony egzaminem państwowym. W swoim projekcie zaproponowali rozwiązanie, polegające na tym, że co prawda egzaminy postażowe dla lekarzy będą się odbywać począwszy od roku 2000 i 2001 r. dla lekarzy stomatologów, z tym że ich wynik nie będzie wpływał na ocenę i dopuszczenie do wykonywania zawodu w całym zakresie przez lekarza bądź lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Ten projekt został poddany wszechstronnej dyskusji na forum Komisji Zdrowia, gdzie odbyło się pierwsze czytanie, i muszę stwierdzić, że posłowie zasiadający w komisji jednomyślnie zgodzili się, po pierwsze, iż egzamin jest rozwiązaniem słusznym i powinien znaleźć się w procedurze dopuszczania do zawodu lekarza, i, po drugie, byli zgodni co do tego, że skutki tego egzaminu należy brać pod uwagę w terminie późniejszym, niż to wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Powstała jednakowoż kontrowersja co do tego, czy egzamin w ogóle ma być przeprowadzany w tym terminie, czy jedynie jego rezultat ma być traktowany lekce, tak to nazwijmy, nie być brany pod uwagę przez ciała zatrudniające danego adepta sztuki medycznej - lekarza bądź lekarza stomatologa. W rezultacie została powołana podkomisja w ramach Komisji Zdrowia, która przyjęła rozwiązanie zakładające, iż egzamin nie będzie przeprowadzany w terminie wskazanym w ustawie z 1996 r. A więc komisja postanowiła uniknąć pewnej fikcji polegającej na tym, że egzamin będzie przeprowadzany, a jego wynik nie będzie brany pod uwagę przy zatrudnianiu, przy dopuszczaniu do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym jednocześnie zaznaczyć wobec jednomyślności komisji co do słuszności, a zwłaszcza co do konieczności przesunięcia terminu, że rząd od początku zgłaszał sprzeciw wobec tego projektu, także wobec przedłożenia wypracowanego przez Komisję Zdrowia, a wcześniej przez podkomisję. Sprzeciw rządu przyjął formułę stanowiska rządu, które zostało przesłane do Izby 1 września br.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Tak przedstawia się dotychczasowa procedura. Obecnie odniosę się do meritum przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Komisja Zdrowia zdecydowała się na zmianę brzmienia art. 69 ustawy o zawodzie lekarza w pkt. 1. Zaznacza tam, iż dyspozycje ust. 3 w art. 69 otrzymują brzmienie: ust. 3 wchodzi w życie z dniem 1 października roku 2003. Komisja ograniczyła się jedynie do przesunięcia terminu zawartego w ustawie, a więc przedłużyła istniejący stan. Termin 1 października roku 1999 został przesunięty na 1 października roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Komisja, przyjmując takie rozwiązanie, kierowała się - jak to podnoszono - zasadą sprawiedliwości. Uznała, iż studenci, którzy podejmują studia medyczne, powinni mieć jasność, jakie kryteria dostępu do zawodu będą stosowane, jakie szczeble dzielące od zdobycia tego zawodu czekają to środowisko. Biorąc pod uwagę to, że ustawa o zawodzie lekarza weszła w życie w roku 1997, przyjęto, iż od tego terminu należy liczyć okres dojścia do zawodu lekarza przez osoby rozpoczynające studia. Przyjęto, iż od roku 1997 trwa około siedmioletni cykl studiów lekarskich bądź stomatologicznych wraz ze stażem lekarskim względnie stomatologicznym - sześcioletnie studia plus 18-miesięczny staż lekarza lub 12-miesięczny staż lekarza stomatologa. Licząc w ten sposób, datą przeprowadzenia egzaminu byłby rok 2004. Jednak ponieważ przepis, o którym dyskutujemy, mówi o rozpoczęciu staży obłożonych obowiązkiem końcowego egzaminu państwowego, więc data musi być przyspieszona o jeden rok. Komisja wyliczyła, iż staże lekarskie bądź stomatologiczne kończące się egzaminem państwowym powinny się rozpoczynać dopiero od 1 października 2003 r., a wszystkie staże odbywane wcześniej takim wymogiem nie są obciążone.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Jednocześnie chcę podkreślić, co jest wymogiem regulaminu Sejmu, iż projekt zarówno na etapie przedłożenia poselskiego, jak i na etapie sprawozdania Komisji Zdrowia został uznany za zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Swoje wystąpienie chciałbym zakończyć konkluzją przyjętą w sprawozdaniu, iż Komisja Zdrowia wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy zawarty w druku nr 1283. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu klubu AWS w sprawie zmiany ustawy o zawodzie lekarza. Nowelizacja dotyczy przesunięcia w tej ustawie terminu wejścia w życie art.15 ust.3, co skutkowałoby przesunięciem na dzień 1 października 2003 r. terminu wprowadzenia państwowego egzaminu kończącego podyplomowy staż lekarski, jako warunku uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza lub lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewSzymański">Przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Zdrowia projekt nowelizacji idzie dalej niż projekt złożony do laski marszałkowskiej przez grupę posłów AWS. Pierwotnie przewidywano bowiem wprowadzenie w podobnym terminie okresu przejściowego, w którym wynik egzaminu nie rozstrzygałby o uzyskaniu prawa do wykonywania zawodu. Egzamin kończący podyplomowy staż lekarski byłby jednak przeprowadzany, co pozwoliłoby na poprawę sprawności systemu egzaminacyjnego, jak również całego systemu stażowego. Uzyskany wynik egzaminu byłby wymiernym wskaźnikiem, zapewne branym pod uwagę przy kwalifikowaniu do pracy. Mógłby również zastępować sprawdziany przeprowadzane przed przyjęciem na specjalizację lub przed uzyskaniem rezydentury.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewSzymański">Przedstawiciele ogólnopolskiej akcji protestacyjnej studentów wyższych uczelni medycznych, organizowanej przez Komisję ds. Wyższego Szkolnictwa Medycznego Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej wyrażali pogląd, iż pełne egzekwowanie prawnych skutków egzaminu mogłoby być przyczyną niesprawiedliwego niedopuszczenia do wykonywania zawodu lekarza z powodu początkowych niedoskonałości systemu egzaminacyjnego spowodowanych m.in. różnicami poglądów profesorów z danej dziedziny medycyny czy brakiem ustalonych standardów postępowania lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZbigniewSzymański">Należy podkreślić, że ogłoszone przed dwoma miesiącami rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej wprowadza z dniem 1 października br. istotną poprawę systemu stażowego przy utrzymaniu zasady finansowania z budżetu państwa. Czas trwania stażu podyplomowego dla lekarzy został przedłużony z 12 do 18 miesięcy i będzie obejmował 7, a nie jak dotychczas 4 dziedziny medycyny. Dla lekarzy stomatologów staż podyplomowy będzie nadal trwał 12 miesięcy, ale obejmie 7 dziedzin stomatologii. Jednocześnie dla obu grup zawodowych został wprowadzony nowy, dokładny i bogaty program szkoleń stażowych, kolokwiów oraz wybór oddziałów uprawnionych do przeprowadzania stażów, opiekunów i koordynatorów stażowych. System odbywania staży podyplomowych gruntownie zmieni się więc od 1 października br. Przy tym następuje to w warunkach kontynuowania głębokich zmian w systemie ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZbigniewSzymański">Posłowie z Komisji Zdrowia oraz studenci z ogólnopolskiej akcji protestacyjnej studentów wyższych uczelni są przekonani o słuszności samej zasady wprowadzania państwowego egzaminu kończącego staż podyplomowy, ale uważają, że musi być on dobrze przygotowany. Bez postulowanej zmiany pierwszy egzamin dla lekarzy stomatologów miałby miejsce w przyszłym roku, a dla lekarzy wiosną 2001 r. W Niemczech okres przejściowy związany z wprowadzaniem egzaminu kończącego taki staż trwał natomiast 15 lat. Krajowa Rada Egzaminów Lekarskich została powołana dopiero latem br. i powinna mieć dosyć czasu na przygotowanie właściwych zestawów pytań oraz kryteriów przeprowadzania ogólnopolskiego testowego egzaminu kończącego podyplomowy staż lekarski. Nie ma także podręczników, które obejmowałyby zakres wiedzy objętej programem zmienionego stażu lekarskiego, jak również dopiero typowane są oddziały dla szkolenia stażystów według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ZbigniewSzymański">W trakcie prac Komisji Zdrowia przeważył pogląd o przesunięciu terminu wprowadzenia egzaminu kończącego podyplomowy staż lekarski do dnia 1 października 2003 r., na niekorzyść pierwotnej propozycji okresu przejściowego. Takie stanowisko było uzasadnione między innymi chęcią uniknięcia niepotrzebnych kosztów i stresów w przypadku przeprowadzania egzaminu państwowego, który nie miałby pełnych skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ZbigniewSzymański">Komisja, opowiadając się za terminem 2003 r., a nie, jak życzyli sobie studenci, 2005 r., brała także pod uwagę argument, iż egzamin kończący podyplomowy staż lekarski powinien być wprowadzony przed domniemanym terminem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Konieczne jest bowiem wprowadzenie takich samych kryteriów weryfikujących poziom wykształcenia lekarzy, zarówno kończących studia w Polsce, jak też lekarzy z zagranicy, którzy zechcieliby do nas przybyć i u nas pracować.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS opowiadam się za poparciem przedmiotowej nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Marię Gajecką-Bożek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizowana dzisiaj ustawa o zawodzie lekarza (druk nr 1233) ma na celu przesunięcie terminu państwowego egzaminu kończącego staż podyplomowy lekarzy i lekarzy stomatologów.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MariaGajeckaBożek">Utrzymanie dotychczasowych regulacji narusza zasady demokratycznego państwa prawa, podważa zasadę zaufania obywateli do państwa. Studia medyczne, edukacja podyplomowa lekarzy, przekraczanie kolejnych szczebli na drodze kształcenia zawodowego powinny podlegać nadzorowi państwa, po określeniu jasnych, czytelnych i zrozumiałych dla wszystkich zasad.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MariaGajeckaBożek">Minister zdrowia i opieki społecznej, były i obecny, zwlekał z przygotowaniem niezbędnych dokumentów, z określeniem kryteriów, na podstawie których mógłby odbywać się egzamin państwowy kończący staż podyplomowy, egzamin kwalifikacyjny do rozpoczęcia specjalizacji i egzamin kończący specjalizację. Nieudolne wprowadzenie reformy ochrony zdrowia znajduje swój wyraz i w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace komisji budziły wiele emocji. Nie sądzę, by minister zdrowia unikał odpowiedzi, jak zamierza kształtować szkolnictwo medyczne w Polsce. Brak tej odpowiedzi to dowód na brak koncepcji. Dzisiejsza nowela jest tylko drobnym wycinkiem problemu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MariaGajeckaBożek">Prosimy rząd, by zechciał odpowiedzieć na dwa proste pytania. Czy lekarz w Polsce ma być kształcony w oparciu o strategię i potrzeby zdrowotne państwa i jego obywateli? Czy płatne studia mają realizować komercyjne zapędy Akademii Medycznej? Znamy potrzeby i mamy świadomość, że rząd musi ten trudny problem rozwiązać. Wiemy również, że państwo nie powinno finansować staży podyplomowych lekarzy kształconych poza strategią państwa. Jeżeli ustawodawca już raz popełnił błąd, to jego naprawa nie może odbywać się byle jak.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MariaGajeckaBożek">Prace komisji ujawniły niezwykłą płytkość przedstawionej noweli. Kto zapłaci za egzaminy poprawkowe? Co będzie robił lekarz przez 2–3 lata, zanim zda egzamin, a zwłaszcza egzamin źle i pochopnie przygotowany? Jakie procedury odwoławcze od werdyktu komisji przysługują zdającemu? Takich pytań można postawić więcej. Kto za to wszystko zapłaci? Chyba że chcemy przeczytać kolejny niechlubny protokół NIK o braku gospodarności, o nieuzasadnionych wydatkach środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MariaGajeckaBożek">Jeszcze więcej emocji, niepokoju budzi następny etap kształcenia - postępowanie kwalifikacyjne, test i rozmowa kwalifikacyjna dopuszczające do rozpoczęcia specjalizacji. Kto upoważnił, kto wskazał, co powinno być tematem takiej rozmowy? Z informacji uzyskanej od ministra zdrowia wynika, że kwalifikatorów będzie interesować nie tylko zawód rodziców, ale również usłyszeliśmy, że na pewno nie będzie pytań o marksizm i leninizm. A co z katechizmem?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MariaGajeckaBożek">Dziś zaniedbania ministra zdrowia spowodowały, że 8 tys. lekarzy czeka od roku na prawo rozpoczęcia specjalizacji. Jest to 10% całej populacji aktywnie pracujących lekarzy. To przejaw lekceważenia środowiska. To przejaw lekceważenia ludzi. To naruszenie normy konstytucyjnej, stanowiącej o prawie swobodnego wyboru i stanowienia o swojej przyszłości. I jeżeli można zrozumieć nowego ministra, to nie można wytłumaczyć jego współpracowników, profesjonalistów, którzy nie chcieli lub nie umieli przekazać pani minister Cegielskiej informacji o priorytetach polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata, dotykająca przecież tak krótkiego okresu kształcenia postaw lekarskich, uczy młodych kolegów postaw nieetycznych, podwójnej moralności i nie wiem, czy nie - nepotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MariaGajeckaBożek">Pani Minister! Dzisiejsza decyzja o przesunięciu terminu egzaminu otwiera pani drogę do starannego przygotowania programu nauczania, do starannego kształcenia lekarzy. Otwiera pani drogę do określenia stosunków między pacjentem a lekarzem. Daje pani szansę, by każdy pacjent mógł jutro powiedzieć, że nowe zasady przygotowania do zawodu postawiły na jego drodze profesjonalistę, który spełnił wszystkie jego oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MariaGajeckaBożek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę nowelizację, licząc na to, że minister zdrowia jeszcze w 1999 r. przedstawi założenia strategii edukacji medycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dyskutujemy nad zmianą ustawy o zawodzie lekarza. Od kilkudziesięciu lat, a może od kilku wieków, gdyby zapytać rodziców o to, kim chcieliby, żeby było ich dziecko, usłyszelibyśmy w wielu przypadkach odpowiedź: lekarzem. Mimo że w Polsce ten zawód uległ pauperyzacji, mimo że lekarz zarabia naprawdę niewiele, to nadal ten zawód cieszy się ogromnym szacunkiem społecznym i nadal młodzi ludzie chcieliby pracować jako lekarze, realizując swoje marzenia, a ich rodzice chcieliby mieć w domu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Co można powiedzieć o procesie kształcenia lekarza na podstawie nowo powstałego prawa? Lekarz kończy 6 lat bardzo ciężkich studiów i właściwie w środowisku lekarskim mówi się, że to nie są studia, lecz szkółka, ponieważ zakres materiału, jaki musi opanować student medycyny, jest ogromny. Po tych 6 latach otrzymuje dyplom lekarza bez prawa do wykonywania zawodu. Dwa razy w roku, zgodnie z rozporządzeniem podpisanym 24 maja tego roku, przystępuje do 18-miesięcznego stażu. Staż podyplomowy ma zakończyć się egzaminem. Jeżeli młody lekarz nie zda tego egzaminu, to nadal nie ma prawa do wykonywania zawodu. Do tej pory tak naprawdę wiemy, gdzie ten młody człowiek ma ten staż odbywać, na jakich oddziałach, kto ma nad nim sprawować opiekę, kto ma mu stemplować sprawozdania i druki potwierdzające odbycie stażu, zaliczenie kolokwiów. Natomiast do końca nie wiadomo, jaki zakres materiału ma objąć egzamin kończący staż podyplomowy, na jakich książkach, na jakich podręcznikach, na jakich nowościach ma się młody doktor oprzeć. I okazuje się, że ten młody doktor uczy się bardzo dużo. Egzaminu - chyba konkursowego - nie zdaje raz, drugi, trzeci. Na uczelni, w której studiował, obowiązywał inny zakres materiału niż na uczelni, która sprawuje pieczę nad szpitalem, w którym on ten staż podyplomowy odbywał. Tak więc młody człowiek po 6 latach studiów, 1,5-rocznym stażu podyplomowym boryka się przez następne 3 lata z egzaminem kończącym staż podyplomowy. I nie jest to już zupełnie młody człowiek.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Marzenia, które miały być zrealizowane, okazały się tylko marzeniami dalekimi od prawdy. I tu jest problem, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Ustawa o zawodzie lekarza została uchwalona w grudniu 1996 r., weszła w życie w 1997 r. Poprzedni rząd, mimo że ustawa została uchwalona, nie przyjął rozporządzenia dotyczącego tej kwestii; rozporządzenie to przygotował dopiero ten rząd i weszło ono w życie 24 maja br. Dzięki Bogu mamy już 2 września 1999 r., a jeśli chodzi o egzaminy podyplomowe, to ustawa stanowi, że ma to wejść w życie od 1 października 1999 r. Jak długi czas mieli ci młodzi ludzie, żeby się przygotować do wejścia w taki profil stażu podyplomowego i później do egzaminu podyplomowego? Myślę, że o wiele za krótki.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Dlatego intencją wszystkich posłów Komisji Zdrowia było to, by termin wprowadzenia egzaminu kończącego staż podyplomowy został jednak przesunięty. Bo wydaje się nam, że wielu młodych ludzi — wiedząc, co mówi rozporządzenie o stażach podyplomowych, nie wspominając już o stażach pospecjalizacyjnych, które weszło w życie dopiero w marcu br. — nie zdecydowałoby się na to, by studiować medycynę; albo podjęłoby te studia, mając świadomość, że po studiach medycznych, po studiach lekarskich trzeba myśleć o pracy nie w zawodzie lekarza — a więc nie będzie się praktykujący doktorem — i np. pójść do firmy farmaceutycznej, szukać sobie pracy zupełnie gdzie indziej. Okazuje się bowiem, że cykl kształcenia lekarza specjalisty jest już kilkunastoletni, a cykl uzyskania prawa do wykonywania zawodu sięga lat minimum ośmiu, czyli jest to jednak nieco długo. A przecież można skończyć studia czteroletnie, czteroipółletnie, pięcioletnie i być specjalistą w swojej branży, być samodzielnym i zarabiać niezłe pieniądze, jeśli ktoś jest dobry w danej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Nasza reakcja była również odpowiedzią na protesty młodych ludzi z akademii medycznych. Miało to również miejsce u mnie w Łodzi, gdzie absolwenci akademii medycznej byli zbulwersowani tym, że rozporządzenie weszło w życie 24 maja, a już w październiku miało obowiązywać. Zgadzamy się z tym, przeciwko czemu głos protestowali młodzi ludzie z polskich akademii medycznych. Z drugiej strony mamy również świadomość, że muszą być takie reguły, które obowiązują na całym świecie; czyli ten staż podyplomowy musi kończyć się egzaminem, ale pod jednym warunkiem - że będą czytelne kryteria. I młodzi ludzie, którzy są na akademiach medycznych, również się z tym zgadzają; co do tego nie ma sprzeczności ani między doświadczonymi lekarzami, ani między przyszłymi lekarzami, ani między parlamentarzystami. W tej sprawie jest wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Oczywiście ważne jest to, by istniejąca już grupa lekarska miała pewien typ zabezpieczenia przed napływem bardzo dużej liczby ludzi do danego zawodu. Tak jest na całym świecie. Młodzi ludzie, którzy teraz studiują, też zgadzają się z tym, że do grona lekarskiego mają wejść najlepsi, tylko naprawdę muszą być jasne i czytelne kryteria, które na wyrost, na kilka lat wcześniej mówią o tym, co czeka studenta akademii medycznej w przyszłej pracy lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Zdrowia zawartego w druku nr 1283, w którym mówi się o przesunięciu terminu wprowadzenia egzaminów kończących staż podyplomowy na 1 października 2003 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza z dniem 1 października br. rozstrzyga, że staż podyplomowy będzie kończył się egzaminem państwowym po 18-miesięcznym stażu lekarza i po 12-miesięcznym stażu stomatologa. Warunkiem uzyskania prawa wykonywania zawodu byłoby więc zdanie takiego egzaminu po stażu podyplomowym.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że założenia w dotychczasowej ustawie są słuszne, jednak wdrożenie ich wymaga okresu przejściowego i właściwego przygotowania do wykonywania tych zadań. Pomimo deklaracji rządu o podjętych działaniach oraz wydania rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 24 maja 1999 r. w sprawie stażu podyplomowego i zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 23 marca 1999 r. w sprawie powołania Krajowej Rady Egzaminatorów Lekarskich nasz klub parlamentarny popiera przesunięcie założonego w ustawie terminu i odpowiedzialne przygotowanie resortu zdrowia do tych zadań. To dotyczy młodych lekarzy medycyny. Uważamy, że eksperymentowanie edukacyjne na absolwentach studiów medycznych jest niedopuszczalne. W okresie przejściowym należy właściwie przygotować system zasad i kryteriów weryfikujących wiedzę medyczną naszych lekarzy. Zasady i normy powinny być przygotowane w systemie jednolitym, sprawiedliwym i nadzorowanym przez jedną państwową komisję egzaminacyjną, egzaminy zaś powinny być przeprowadzane w całym kraju w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardStanibuła">Przedkładany dzisiaj w sprawozdaniu sejmowej Komisji Zdrowia projekt nowelizacji rozwiązuje te problemy w sposób optymalny. Zostaje przesunięty dotychczasowy termin wprowadzenia egzaminu państwowego kończącego staż podyplomowy na dzień 1 października 2003 r. Mam nadzieję, że czas przejściowy będzie rzetelnie wykorzystany na właściwe przygotowanie i odpowiedzialne szkolenie lekarzy podczas odbywania obowiązkowego stażu końcowego kończącego się egzaminem państwowym i przyznaniem prawa do wykonywania zawodu lekarza medycyny i lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę nadmienić, że proponowana nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza przybliża nasze rozwiązania do podobnych rozwiązań w Unii Europejskiej, jednak w celu utorowania drogi do wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych na podstawie art. 68 Układu Europejskiego oraz dyrektywy 93/16 Rady Europy z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie ułatwienia swobodnego przepływu lekarzy oraz uznawania dyplomów i pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej może być zmieniona z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#RyszardStanibuła">Uważamy, że z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej pojęcia stażu i egzaminu państwowego będą musiały być określone precyzyjnie zarówno w przepisach ustawy, jak i w przepisach wykonawczych do ustawy, zgodnie z treścią dyrektywy Rady Europy. Mam nadzieję, że obecnie zaproponowany okres przejściowy w tej sprawie będzie wykorzystany przez resort i inne instytucje zdrowia w taki sposób, aby dobór kryteriów i zasad szkolenia podyplomowego, a także egzaminu państwowego dał szansę na dobre przygotowanie i skuteczne konkurowanie naszych lekarzy w zakresie praktyki i wiedzy medycznej na rynku krajowym i zagranicznym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Adama Wędrychowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wprawdzie koledzy na pewno przemyśleli, pracując w podkomisji, wszystkie argumenty przedstawione zwłaszcza przez forum studentów, niemniej nasuwa mi się wątpliwość, czy zaproponowany termin nie jest zbyt długi - aż cztery lata. W rozumowaniach takich przede wszystkim musi się liczyć polska racja stanu. Państwo reprezentujecie proeuropejskie ugrupowania i wiecie, że staniemy do konkurencji. Moim zdaniem termin jest za długi. Po drugie, nasi lekarze nie muszą aż tak się obawiać konkurencji. Bliższe jest mi stanowisko rządu. Uważam, że cztery lata to okres za długi. Żydowskim targiem wystarczyłyby dwa lata. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AdamWędrychowicz">Druga sprawa. Nasuwa się pytanie: Co jest najważniejsze: czy student, który poddawany jest pewnym rygorom - i rzeczywiście trzeba to dobrze przygotować, więc jakiś okres musi być - czy pacjent? W moim przekonaniu egzamin jest konieczny i stanowisko rządowe jest nam bliższe. Wielkie kluby tutaj zwyciężają, jednak moim zdaniem w tej tolerancji przesadziły - dwa lata na pewno by wystarczyły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł zgłasza poprawkę formalną?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Wędrychowicz: Nie, sądzę, że i tak przegram.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławZając">Nie zgłasza pan poseł poprawki.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 do godz. 17 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji, przedstawionego przez pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Szymon Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy, w celu wyjaśnienia. Proszę udzielić informacji, jaki nowy obowiązek powstaje dla stażystów, zgodnie z projektem, 1 października 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, pana ministra Andrzeja Rysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejRyś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już pan poseł Zieliński przedstawił od początku prowadzenie prac nad nowelizacją ustawy. Rząd stał na stanowisku przeciwnym, uważając, że sprawa nie jest jednoznaczna - niewątpliwie ustawa o zawodzie lekarza, stanowiąca, że złożenie egzaminu jest niezbędnym warunkiem przyznania prawa wykonywania zawodu i ustalająca wejście tego przepisu w życie od 1 października 1999 r., dała delegację dla ministra zdrowia, ostatecznie wypełnioną rozporządzeniem z 24 maja br., określającym długość stażu i sposób jego wykonania. Tak długi czas wydawania tego rozporządzenia przez trzy kolejne ekipy ministerstwa zdrowia był spowodowany mnóstwem uzgodnień, jakie prowadzono zarówno z samorządem lekarskim, ze związkami zawodowymi, Naczelną Radą Lekarską, Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy, ministrem edukacji, Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Najwyższą Izbą Kontroli oraz Departamentem Legislacyjnym rządu. Po wszystkich tych konsultacjach został uzgodniony ostateczny kształt rozporządzenia i nie podnoszono kwestii terminu wprowadzenia państwowego egzaminu, kończącego staż podyplomowy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejRyś">Zawód lekarza, lekarza stomatologa na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej może wykonywać osoba, która ma przyznane prawo wykonywania zawodu lekarza przez właściwą okręgową radę lekarską i jest wpisana na listę członków tej izby. Wymogi, które musi spełnić osoba mająca zamiar wykonywać zawód lekarza, określa art. 5 ust. 1 przywołanej wyżej ustawy. Jednym z wymogów jest odbycie stażu podyplomowego oraz złożenie państwowego egzaminu kończącego staż.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejRyś">Staż ma na celu pogłębienie wiedzy teoretycznej uzyskanej w trakcie studiów przeddyplomowych oraz nabycie umiejętności praktycznych, leczniczych, rehabilitacyjnych w zakresie podstawowych dziedzin medycyny. Jest on powszechnie praktykowaną formą przygotowania absolwenta wyższej uczelni medycznej do samodzielnego wykonywania zawodu. Staż podyplomowy jest okresem wykonywania zawodu, zgodnie ze ściśle określonym programem i czasem jego trwania, pod nadzorem lekarza posiadającego prawo wykonywania zawodu i ma charakter ściśle określonego szkolenia, zakończonego zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza — jak w wielu państwach, zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w państwach europejskich — egzaminem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejRyś">Zarządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 23 marca została powołana Krajowa Rada Egzaminów Lekarskich, która już rozpoczęła swoją działalność. Do działań tej rady należy między innymi przygotowanie pod względem merytorycznym i organizacyjnym państwowego egzaminu kończącego staż podyplomowy. Ustalono terminy i zakres działania rady w celu przygotowania i przeprowadzenia w ustawowym terminie egzaminu państwowego kończącego staż lekarzy i lekarzy stomatologów. W budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej są zarezerwowane środki finansowe na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejRyś">Program zakłada pogłębienie wiedzy nabytej w trakcie studiów przeddyplomowych, a więc jest oparty na minimum programowym, obowiązującym każdą uczelnię medyczną w Polsce. Powinien on być bez trudu realizowany i opanowany przez średnio uzdolnionego lekarza. Będzie to egzamin testowy i jednolity w skali kraju. Zakres egzaminu będzie obejmować wyłącznie wiedzę określoną programem stażu, z podstawowych dziedzin medycyny, to jest chorób wewnętrznych, chirurgii, położnictwa i ginekologii, pediatrii, psychiatrii, intensywnej terapii i medycyny ratunkowej. Szczegółowo zostało to zapisane w wyżej wymienionym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejRyś">Państwowy egzamin kończący staż podyplomowy jest egzaminem o charakterze licencyjnym, który ma stanowić jednolite kryterium dla wszystkich lekarzy i lekarzy stomatologów, absolwentów wyższych uczelni medycznych w kraju i za granicami - podkreślam to: w kraju i za granicami - potwierdzając zakres wiedzy i umiejętności praktycznych, uznanych przez ustawodawcę za niezbędne minimum, uprawniające do wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. W intencji ustawodawcy powinno to stanowić właściwe zabezpieczenie jakości świadczeń udzielanych przez lekarzy polskim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AndrzejRyś">Należy podkreślić, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dysponuje dostatecznie przygotowaną kadrą o wieloletnim doświadczeniu, która konstruuje i organizuje testowe egzaminy medyczne - przykładem są egzaminy wstępne, które od ponad dwudziestu lat są prowadzone przez ministra zdrowia, oraz inne egzaminy kursowe - opierając się na standardach światowych. Wobec powyższego rząd nie widzi zagrożenia dla prawidłowego przygotowania i wprowadzenia egzaminu państwowego, kończącego staż podyplomowy, w ustawowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#AndrzejRyś">Proponowana nowelizacja, przesuwająca termin składania egzaminu państwowego kończącego staż podyplomowy, nie znajduje merytorycznego uzasadnienia. Przesunięcie terminu egzaminu, zaproponowane przez komisję sejmową, poza zwolnieniem z obowiązku składania egzaminu kończącego staż podyplomowy trzech kolejnych roczników absolwentów, nie stwarza realnych warunków do lepszego przygotowania lekarzy stażystów do składania egzaminu. Ale oczywiście prace nad tym będą kontynuowane, jeżeli taka będzie wola parlamentu. Myślę, że będzie jeszcze okazja, by o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Wysoka Izbo! W trakcie debaty padły dwa zapytania. W pierwszej kolejności chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani posłanki Gajeckiej-Bożek, która pytała, dlaczego nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza jest — jak się wyraziła — taka płytka, a ściśle mówiąc, dlaczego nie reguluje szczegółowych zagadnień związanych z przeprowadzaniem egzaminu postażowego. Otóż odpowiedź na to pytanie powinna być następująca: kwestie szczegółowe — na mocy delegacji zawartej w ustawie o zawodzie lekarza — są regulowane w drodze już obowiązującego rozporządzenia podpisanego przez ministra zdrowia i opieki społecznej, a dotyczącego właśnie staży dla lekarzy i lekarzy stomatologów. Mówię o rozporządzeniu z 24 maja br.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Pytanie drugie, sformułowane przez pana posła Szymona Niemca, dotyczy daty 1 października 2003 r., która została wprowadzona w noweli, i wiąże się z kwestią nowych obowiązków, jakie obejmą stażystów wraz z upłynięciem tej daty. Otóż miejsce, w którym ustawa została znowelizowana, dotyczy kwestii rozpoczęcia staży obłożonych rygorem egzaminu państwowego. W świetle obowiązującej ustawy rozpoczęłyby się one jesienią tego roku. Pierwszy egzamin odbyłby się w roku 2000 dla lekarzy stomatologów, dla lekarzy medycyny zaś później, bo staż lekarski jest dłuższy od stomatologicznego o 6 miesięcy - jest osiemnastomiesięczny. 1 października 2003 r. - w świetle noweli, jaką jutro, mam nadzieję, Sejm uchwali - będą się więc rozpoczynać staże, które zakończą się egzaminami państwowymi po 12 bądź 18 miesiącach, licząc od daty 1 października 2003 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński chce jeszcze zadać pytanie. Jeśli jest ono konstruktywne, to dopuszczam pana posła do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekOlewiński">Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu, pana ministra. Zadaję je teraz, ponieważ dopiero co usłyszałem wypowiedź pana ministra. Nie mogłem go sformułować wcześniej. Pytam się: dlaczego, pomimo uzasadnienia, jakie przedstawione zostało przez podkomisję i Komisję Zdrowia oraz wszystkich przedstawicieli klubów i kół, którzy dzisiaj zabierali w tej sprawie głos, rząd trwa uparcie przy swoim stanowisku i w żaden sposób nie chce go zmienić? Nie rozumiem tego i dlatego chciałbym, żeby pan minister to wyjaśnił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Trudna to będzie odpowiedź, ale proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa chce jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Ale to jest bardzo istotne.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ma pan rację, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązuję do pytania mego poprzednika. W środowisku lekarzy i stomatologów powszechna jest opinia, że stanowisko rządu w sprawie dotyczących ich praktyk jest dla nich absolutnie krzywdzące. Tych ludzi obowiązuje 6 lat nauki i Komisja Zdrowia zajęła w tej kwestii określone stanowisko popierające środowisko lekarskie. Domagam się wręcz od rządu zmiany stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejRyś">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem tak: prawo o zawodzie lekarza zostało ustanowione razem z zapisem mówiącym o egzaminie, więc myślę, że dyskusja na temat, kiedy będzie ten egzamin, odbywała się podczas ustanawiania prawa, jakim jest ustawa o zawodzie lekarza. To, co wypełniamy, jest delegacją tej ustawy. Można więc wrócić do dyskusji, która miała miejsce podczas uchwalania ustawy o zawodzie lekarza, i zapytać, dlaczego przyjęto wtedy taki termin przeprowadzania egzaminu. Rozumiem więc, że teraz jest zmiana daty, ale naszym zdaniem jest mało prawdopodobne, że przesunięcie daty wprowadzenia egzaminu poprawi jakość stażu, bo to na pewno nie wpłynie na sposób zdobywania wiedzy podczas stażu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejRyś">Po drugie, w nowej sytuacji finansowej, w jakiej jest ochrona zdrowia, staż jest finansowany przez budżet państwa i kasy finansują zakłady opieki zdrowotnej, świadczenia. Wydaje się logiczne, że minister zdrowia powinien mieć narzędzie do oceny jakości tych staży i nie tylko patrzeć na jakość, na to, jaką wiedzę zdobywa student czy młody lekarz, ale także w jaki sposób jest uczony podczas stażu. Płacimy za uczenie lekarzy, za ich staż, więc dobrze byłoby poznać wyniki tego stażu. To jest drugi argument. I wreszcie trzeci argument, obawiam się, że za 4 lata w parlamencie może toczyć się dokładnie podobna dyskusja - chodzi o to, dlaczego rząd stoi ciągle na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 1227 i 1258).</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Alfreda Owoca.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po owocach ich poznajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AlfredOwoc">Też.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa poselska, jaką jest przedłożona Wysokiej Izbie, zmiana, nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jest niezwykle incydentalna. Posłowie wnioskujący mają pełną świadomość, że ta ustawa wymaga głębszego działania, większej noweli, niemniej nasza propozycja ma doraźny charakter. Proponujemy słowo „wyłania” zamienić na słowo „wybiera”, co w konsekwencji powoduje, że rady społeczne szpitali mogą być tworzone nie tylko przez radnych sejmików wojewódzkich, bo obecnie dochodzi do paradoksalnych wręcz sytuacji, że radni niezainteresowani zresztą problematyką służby zdrowia jakby wprost, myślę szczególnie o poziomie wojewódzkim, muszą być członkami kilku rad społecznych, co mija się z oczekiwaniami zarówno chyba Izby, jak i wszystkich, którzy myślą o dobrym funkcjonowaniu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AlfredOwoc">W związku z tym w takim przedłożeniu, mając pozytywną opinię Komisji Zdrowia, proponujemy, żeby tę nowelizację przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Frączek w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z druku nr 1227.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BarbaraFrączek">Ta drobna zmiana dotycząca art. 45 ust. 1 tej ustawy uściśla skład rad społecznych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przytoczony przez wnioskodawców argument, że słowo „wyłonić” oznacza wybrać ze swego grona, co w konsekwencji prowadzi do sytuacji, w której każdy radny jest członkiem kilku rad społecznych, wydaje się uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BarbaraFrączek">Proponowana zmiana pozwoli organom samorządowym na wybór członków rad społecznych również spośród osób żywo zainteresowanych problemami ochrony zdrowia na swoim terenie i osób kompetentnych. Swoją drogą, umocowanie rad społecznych i ich realny wpływ na konkretne decyzje dotyczące realizacji polityki zdrowotnej przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej jest chyba obecnie niewielki. Wydaje się, że organ ten zastąpiony radą nadzorczą stałby się rzeczywistym kreatorem polityki zdrowotnej na swoich terenach i być może w przyszłości do takich rozwiązań dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BarbaraFrączek">Kończąc, wyrażam w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność poparcie dla omawianej zmiany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Nowacką w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym poprzeć słowa, które przede mną wypowiedziała pani posłanka z Akcji Wyborczej Solidarność. Mówiliśmy zresztą na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że być może dla dobrego funkcjonowania publicznych ZOZ te rady nadzorcze są potrzebne. Niemniej jednak dzisiaj chwila jest taka, że trzeba próbować naprawić ten zapis, który może być szybko naprawiony. Rzeczywiście zmiana zapisu art. 45 ust. 1 pkt 2 lit. b i c, polegająca na zastąpieniu wyrazu „wyłonieni” wyrazem „wybrani”, pozwala na poszerzenie grupy ludzi, spośród których można wybrać osoby, które są kompetentne, chętne do pracy i znają problemy służby zdrowia. I wtedy sejmik wojewódzki nie musi ograniczać się do swoich radnych. Uważamy, że ta zmiana powinna jak najszybciej być przez Wysoką Izbę przyjęta, albowiem jesteśmy w tej chwili na etapie, kiedy zaczynają funkcjonować rady społeczne publicznych ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#IrenaMariaNowacka">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedłożonej noweli ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności, która też miała swoich reprezentantów wśród sygnatariuszy tego projektu, będzie jutro głosowała za przyjęciem projektu. Stoimy bowiem na stanowisku, że nowe rozwiązanie pomoże w przeistoczeniu się rad społecznych w ciała bardziej profesjonalne, albowiem nie będą w nich zasiadać wyłącznie osoby, które z przymusu tam się muszą znaleźć, ale osoby, które są kompetentne i wybrane z szerszego aniżeli członkowie rad samorządów grona.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Przy okazji chciałbym zasygnalizować pewną wątpliwość, jaka pojawia się na kanwie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a która wiąże się z materią bliską zagadnieniu, które jest przedmiotem nowelizacji. Otóż w trakcie kreowania rad kas chorych pojawił się taki problem: Czy w Krajowym Związku Kas Chorych powinni zasiadać wyłącznie członkowie rad kas chorych, czy można do tej ogólnokrajowej reprezentacji kas chorych wybierać osoby, które nie zasiadają w radach kas chorych? Tak więc istnieje tutaj pewna analogia do tej sytuacji, którą chcemy zażegnać omawianą w tej chwili nowelą. Wydaje się, że w świetle obecnie obowiązującego stanu prawnego powoływanie do Krajowego Związku Kas Chorych osób spoza rad kas chorych nie jest dopuszczalne, ponieważ powinna się tam znaleźć osoba, która jest dobrze zaznajomiona z sytuacją w swojej lokalnej, konkretnie regionalnej kasie chorych. Być może uregulowanie tej sprawy pomoże wyjaśnić i tę sytuację. Cieszę się, że nowelizowana teraz ustawa rozwiązuje tę kwestię w przypadku publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera przedłożoną nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, polegającą na zastąpieniu w art. 45 wyrazu „wyłonieni” wyrazem „wybrani”. Art. 45 ww. ustawy określa skład rady społecznej publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Dotychczasowy zapis - w wypadku ścisłego interpretowania wyrazu „wyłonieni” - jest kontrowersyjny i ze względów społecznych ogranicza w znacznym stopniu powołanie do nowo wybieranych rad wielu doświadczonych, kompetentnych ludzi. Problem ten jest ważny, gdyż w najbliższym czasie - z uwagi na obecnie obowiązującą ustawę - będą powoływane ciała przedstawicielskie, stanowiące ważny nadzór społeczny nad jednostkami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Należy mieć nadzieję, że nowo powołane rady będą kompetentne i właściwie zaangażowane w problemy wdrażania reformy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardStanibuła">Polskie Stronnictwo Ludowe z głębokim niepokojem obserwuje liczne problemy opieki zdrowotnej, a zwłaszcza wprowadzanie w życie źle, niekompetentnie przygotowanej reformy opieki zdrowotnej. Podstawowe zakłady opieki zdrowotnej borykają się z potężnymi kłopotami finansowymi i organizacyjnymi. Ta sytuacja przede wszystkim uderza w pacjentów, a także w pracowników opieki zdrowotnej. Dysproporcja między ilością środków przeznaczonych na ochronę zdrowia a zakresem świadczeń gwarantowanych przez kasy chorych prowadzi niektóre zakłady do bankructwa, ogranicza ilość świadczonych usług. Natomiast nakłady na ochronę zdrowia ze środków publicznych wynoszą tylko 4% produktu krajowego brutto i są najniższe w historii III Rzeczypospolitej, a także w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardStanibuła">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie szczególnie popierać wszystkie słuszne działania rządu, służące przede wszystkim poprawie dostępu do usług medycznych, szczególnie mieszkańców wsi, podnoszeniu jakości świadczonych usług medycznych, zagwarantowaniu pacjentom nadrzędnej pozycji w przyjętym systemie opieki zdrowotnej, właściwemu wyposażeniu pielęgniarek i położnych, lekarzy i innych pracowników służby zdrowia, właściwej, racjonalnie prowadzonej gospodarce finansowej zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardStanibuła">Nasz klub popiera także słuszne stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy z dnia 26 sierpnia 1999 r. dotyczące zagrożenia reformy ochrony zdrowia w Polsce. Z uwagi na niezwykle trudną sytuację służby zdrowia w skład nowych społecznych rad należy powołać ludzi kompetentnych i zatroskanych o przyszłe, dobre funkcjonowanie opieki zdrowotnej. Na poprawę funkcjonowania i lepszą opiekę zdrowotną oczekuje całe społeczeństwo. Dobry stan zdrowia naszego społeczeństwa jest jednym z ważnych czynników rozwoju naszego państwa. Dlatego pilnie należy stworzyć szeroką płaszczyznę porozumienia i współpracy wszystkich sił politycznych wokół reformy opieki zdrowotnej, przeprowadzić pilną nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz pilną, kompleksową sejmową debatę na temat oceny wdrażanej reformy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym postawić pytanie, czy właściwe jest w dobie urynkowienia usług medycznych, aby radny bądź inny członek wybrany przez radę, zgodnie z nowelizacją, zasiadał jednocześnie w dwóch lub więcej radach. Przecież posiada on konkretne informacje o różnych placówkach. Nie mam na myśli konkretnego złego przykładu, ale to się może zdarzyć i może być wykorzystywane. To nie jest aż tak mały kraj, by nie zastanowić się nad tą kwestią. Chodzi o to, by jedna osoba mogła uczestniczyć tylko w jednej radzie, zwłaszcza jeżeli to dotyczy miejscowości, w której ta osoba mieszka. Jest to dość ważna sprawa, zwłaszcza w dużych miastach, w których położone blisko siebie szpitale konkurują. Jest to naturalna sprawa. Są określone dane poufne. Ktoś może posiadać informacje dotyczące jednej, drugiej, trzeciej placówki i jednych może lubić bardziej, a drugich mniej. To stwarza okazję do tego, czego - moim zdaniem - nie powinno być. Dlatego wysuwam ten problem. Sam doświadczyłem, że jest to problem realny, a nie wydumany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do kogo skierowane jest to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanChmielewski">Do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Andrzeja Rysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejRyś">Faktycznie jest wątpliwość, czy to jest możliwe. Rozumiem, że musiałaby być zgłoszona jeszcze jedna poprawka do proponowanej zmiany. Obserwujemy jeszcze gorsze sytuacje. W niektórych miejscach doszło do powołania dyrektora jednego zakładu na członka rady społecznej w innym zakładzie. Takie rzeczy się zdarzają. Ustawa tego nie zabrania, więc takie sytuacje się zdarzają. Problem rad społecznych, konkurencji wymagałby innych regulacji. Być może właściwe byłoby pójście w kierunku innej formuły publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca Alfred Owoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że istotą tej nowelizacji jest możliwość tworzenia rad społecznych w jak najszerszych gremiach, nie tylko spośród członków sejmików poszczególnych szczebli terytorialnych władzy samorządowej. To chyba jest odpowiedzią na pytanie pana posła. Natomiast trudno mi wnikać w kategorię etyczną, czy obywatel może zasiadać w dwóch, w pięciu czy w piętnastu radach. Sądzę, że decydują o tym stosowne gremia, jeśli zasiada, to z pełną odpowiedzialnością. Natomiast istotą nowelizacji jest to, żeby można było spośród jak najszerszego grona chętnych, kompetentnych, profesjonalnie przygotowanych do tego ludzi tworzyć rady społeczne poszczególnych jednostek służby zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy określona rada kreuje demokrację.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego (druki nr 1219 i 1280).</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o poprawkach wniesionych przez Senat do ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego. Poprawki Senatu miały naturę terminologiczną, merytoryczną i formalnoprawną. Senat wniósł 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WaldemarPawłowski">Pierwsza z poprawek dotyczy art. 1. Senat proponuje zastąpienie wyrazu „armiami” wyrazami „siłami zbrojnymi”. To ujęcie terminologiczne jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i jej art. 134, gdyż tam również operujemy pojęciem „siły zbrojne”, jak i również z innymi aktami dotyczącymi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WaldemarPawłowski">Poprawka nr 2 dotyczy art. 2 pkt. 3. Senat proponuje zastąpienie wyrazów „pomiędzy jednostkami wielonarodowymi” wyrazami „w ramach jednostek wielonarodowych”. Chodzi o to, że jednostki Wojska Polskiego współpracują i współdziałają w ramach jednostek wielonarodowych w różnego rodzaju operacjach, nie obok nich albo jako samodzielny podmiot takowego działania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WaldemarPawłowski">Poprawka nr 3 odnosi się do art. 4. Senat proponuje, by dotychczasową treść art. 4 oznaczyć jako ust. 1, który by brzmiał: „Medal Wojska Polskiego nadaje minister obrony” i dodać ust. 2 o następującej treści: „Osoba, której nadano Medal Wojska Polskiego, otrzymuje odznakę Medalu i legitymację potwierdzającą jego nadanie”. Chodzi o zagwarantowanie, że otrzymujący odznakę oraz legitymację mają prawne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WaldemarPawłowski">Poprawka nr 4 odnosi się do art. 6. Senat zamiast - jak to uchwalił Sejm - zapisu: orzeł ze znaku Ministerstwa Obrony Narodowej, proponuje - aby było prawne potwierdzenie tego wizerunku - następujący zapis: „określony przez ministra obrony narodowej na podstawie art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej” (DzU itd.).</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WaldemarPawłowski">Poprawka nr 5 odnosi się do art. 7. Poprawka ta ma charakter li tylko redakcyjny, nie zmienia bowiem ani istoty, ani treści tego artykułu. Senat proponuje w sposób enumeratywny wymienienie tych wszystkich działań, które w rozporządzeniu powinien podjąć minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WaldemarPawłowski">Komisja Obrony Narodowej na swym posiedzeniu 22 lipca br. wszystkie te poprawki jednogłośnie zaaprobowała.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WaldemarPawłowski">Wnoszę, panie marszałku, w imieniu komisji o to, by Wysoka Izba wszystkie te poprawki przyjęła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Waldemara Pawłowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale u was tych Pawłowskich jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarPawłowski">Panie marszałku, mam zaszczyt występować w roli sprawozdawcy zawsze pod przewodnictwem pana. Bardzo się z tego faktu cieszę. Mam z tego pełną satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie, że przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego AWS odnoszące się do poprawek Senatu i stanowiska Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WaldemarPawłowski">Uważamy, że te wszystkie poprawki, które wniósł Senat, są zasadne. Czynią tę ustawę lepszą, tak pod względem merytorycznym, jak i formalno-prawnym, jak i jeśli chodzi o różnego rodzaju rozwiązania, pojęcia, terminologię. Mój klub będzie głosował za przyjęciem tych wszystkich poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Sieńkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanSieńko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea ustanowienia Medalu Wojska Polskiego w świetle bycia członkiem NATO - i nie tylko - jest nader słuszna. Popieramy ją wszyscy. Uważamy, że możliwość uhonorowywania osób, cudzoziemców czy obywateli polskich przebywających poza granicami kraju, a bardzo aktywnie i z sukcesem wspierających na arenie międzynarodowej pokojową działalność Wojska Polskiego, jego owocną współpracę z siłami zbrojnymi innych państw, jest wymierną formą nie tylko służącą wyznawaniu, ale i konkretnej realizacji takich ideałów i wartości.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanSieńko">Myślimy, że Medal Wojska Polskiego przysłuży się budowaniu nowoczesnych, cywilizowanych kontaktów na nowych zasadach z przyjaznymi siłami zbrojnymi naszego globu, umacnianiu współpracy wojskowej, współpracy międzynarodowej dotyczącej obronności.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanSieńko">Dobre stosunki między armiami, ich utrwalanie ma bardzo istotne znaczenie również we współpracy przygranicznej i wpływa na stabilizację i poczucie bezpieczeństwa dookoła granic polskich.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanSieńko">Dziś nasza współpraca wojskowa, trzeba to powiedzieć z wysokiej trybuny, jest bardzo szeroka. Obecnie mamy 151 porozumień różnego szczebla z 35 krajami, w tym także ze wszystkimi sąsiadami. Przygotowywanych jest około 77 nowych porozumień. Dziś współpracujemy z 42 krajami i 4 organizacjami, jak NATO, ONZ, OBWE i UZE. Zależeć nam wszystkim powinno bardzo na tym, aby ta współpraca wojskowa była efektywnie realizowana ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Projekt ustawy został, jak pamiętam, poddany pracom podkomisji, obradom Komisji Obrony Narodowej. Wzięto pod uwagę i uwzględniono w tym zakresie opinie: m.in. Kancelarii Prezydenta, Ministerstwa Obrony Narodowej, prawników Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanSieńko">Dziś rozważamy stanowisko Senatu. Nie zmienia ono zasadniczej treści, lecz uzupełnia i konkretyzuje przyjęte przez Wysoką Izbę zapisy i rozwiązania. Przyjmujemy je. Służy ono jasności i spójności ustawy. Precyzuje wreszcie przejrzyste formułowanie delegacji do wydawania na przykład rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JanSieńko">Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera skonstruowaną wspólnym wysiłkiem projektowaną ustawę o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wendego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca uzasadnił już merytorycznie proponowane przez Senat zmiany. Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Unii Wolności oświadczam, że popieramy te rozsądne poprawki. Uważamy, że udoskonalają one i precyzują kształt tej ustawy, która w tej chwili jest ewidentnie lepsza niż była po jej uchwaleniu przez nas. Jedna tylko uwaga w jakimś sensie może nas usprawiedliwia. Mówię o poprawce nr 3, w której Senat przeniósł do treści ustawy coś, co rząd umieścił w rozporządzeniu wykonawczym. Chodzi o odznakę medalu i legitymację potwierdzającą jego nadanie. Ten element był zawarty w rozporządzeniu wykonawczym, załączonym do przedłożenia rządowego. Senat uznał, chyba słusznie, że ten zapis powinien znajdować się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EdwardWende">To w zasadzie wszystko. Chciałbym jeszcze dodać, że jest to kolejna praca Senatu, którą można by potraktować jako argument w stosunku do przeciwników drugiej Izby, jak jednak ważna i owocna jest to praca i jak jest nam w efekcie przydatna. Jako obrońca Senatu pozwalam sobie na zakończenie to podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Roberta Lipkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za doskonałą pracę parlamentarną, za wsparcie wojska polskiego i działań resortu, podziękować wszystkim siłom politycznym skupionym w parlamencie za zgodną współpracę przy tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RobertLipka">Poprawki wniesione przez Senat idą, jak zostało już zauważone, w słuszną stronę. Ulepszyły one pierwotny projekt i cała ta koncepcja jest owocem prac, uzgodnień również z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie już niedługo dobrze służyła, mam nadzieję, naszym interesom obronnym. Dziękuję jeszcze raz wszystkim posłom, senatorom i służbom legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o komisyjnym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druki nr 877, 1063 i 1266).</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Józefa Bergiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedłożyć sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druk nr 1063) i o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druk nr 877).</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefBergier">Dotychczasowa analiza funkcjonowania ustawy o kulturze fizycznej w dyskusjach w Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki i w Radzie ds. Sportu Profesjonalnego przy Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki oraz uwagi kierowane przez różne organizacje sportowe były przesłankami do prac nad jej nowelizacją. W toku prac pojawiło się pytanie, czy ma to być analiza gruntowna, całościowa, prowadzona przez dłuższy czas, tworząca nową ustawę, czy ustawa powinna ograniczyć się do poczynienia pilnie potrzebnych zmian. Po dyskusji w Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki i powołanej do tego celu podkomisji wybrano drogę możliwie szybkiej nowelizacji obowiązującej ustawy. Zauważono bowiem, że, po pierwsze, niektóre regulacje ustawy są sprzeczne albo niespójne z innymi regulacjami polskiego prawa względnie dotyczy to formułowania delegacji upoważniających do wydania aktów prawnych wykonawczych z pogwałceniem konstytucyjnych zasad kształtowania takich upoważnień. Po drugie, ustawa nie jest wewnętrznie spójna. Po trzecie, zastrzeżenia wzbudzają niektóre definicje wyrażeń ustawowych. Po czwarte, niektóre regulacje ustawy są sformułowane w sposób niedostatecznie jasny i niejednoznaczny, rodząc niebezpieczeństwo zróżnicowanej interpretacji, np. w art. 35 ust. 1. I po piąte, w wielu wypadkach wymagana jest weryfikacja merytoryczna ingerencji państwa w działalność klubów i związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefBergier">Przedstawione treści nowelizacji omawianej ustawy dostosowują delegacje ustawowe do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Według projektu zmienia się treść nazwy organu właściwego do wydawania przepisów wykonawczych wymienionego w art. 10 ust. 6, art. 22 ust. 6, art. 24 ust. 3, art. 28 ust. 2, art. 42 ust. 3, art. 44, 45, 46, a także w art. 49: wyrazy „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki” zastępuje się wyrazami „minister właściwy do spraw kultury fizycznej i turystyki”, przy czym wyraz „zarządzenia” zastępuje się wyrazem „rozporządzenia”. Ponadto zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej proponuje się zmiany zapisów w art. 19 ust. 3 i 4, art. 22 ust. 5, art. 23 ust. 3, art. 27 ust. 5, art. 48 ust. 1, 3 i 5 oraz art. 49 ust. 4, a więc tam, gdzie wprowadza się ten nowy zapis („minister właściwy do spraw...”).</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JózefBergier">Zmiany merytoryczne dotyczą rozdziału 4 ustawy - sport, rozdziału 5 - sport profesjonalny oraz rozdziału 12 - zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. W art. 22 ust. 2, w rozdziale dotyczącym sportu po wyrazie „pracę” dodaje się wyrazy „lub umowy cywilnoprawnej”.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JózefBergier">Szczególną regulacją w ustawie jest propozycja dodania art. 28a, dotyczącego przyznania zdobywcom medali olimpijskich świadczeń pieniężnych za ich zasługi w promocji naszego kraju na arenie międzynarodowej. Przy omawianiu tego artykułu można nawiązać do przeszłości i przypomnieć, iż już w starożytności zwycięzcy na igrzyskach otrzymywali poważne świadczenia materialne w nagrodę za sukcesy. Proponuje się w ustawie przyznanie świadczeń pieniężnych z budżetu państwa reprezentantom Polski na igrzyskach olimpijskich - zimowych lub letnich - którzy zdobyli do 1980 r. włącznie co najmniej jeden medal olimpijski, mają obywatelstwo polskie, mają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie byli karani za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu. Świadczenie przysługuje w wysokości przeciętnego wynagrodzenia z roku kalendarzowego poprzedzającego przyznanie świadczenia, ogłaszane na podstawie art. 20 pkt 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JózefBergier">Świadczenie, począwszy od dnia 1 marca każdego roku, jest waloryzowane o kwotę wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w stosunku do roku poprzedniego. Świadczenie przyznaje prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki na wniosek osoby zainteresowanej lub z własnej inicjatywy. Osoby zainteresowane obowiązane są udokumentować spełnienie warunków, o których mowa w ust. 1, w tym przedstawić zaświadczenie Polskiego Komitetu Olimpijskiego o zdobyciu medalu olimpijskiego. Prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki wydaje decyzje w przedmiocie przyznania świadczenia w ciągu miesiąca od dnia złożenia wniosku. Świadczenie ulega zawieszeniu począwszy od miesiąca, w którym osoba go otrzymująca nie spełnia któregokolwiek z warunków wymaganych do przyznania świadczenia. W zakresie postępowania dotyczącego ustalenia lub odmowy przyznania świadczenia mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Świadczenie wypłacane jest co miesiąc przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwijający się sport profesjonalny wymaga dostosowania zapisu o kapitale akcyjnym sportowej spółki akcyjnej do lepszego funkcjonowania w dzisiejszej rywalizacji sportowej klubów. W art. 32 skreśla się ust. 1–3, dostosowując je do ogólnych wymogów wynikających z Kodeksu handlowego, tym samym proponując obniżenie obecnego zapisu wymaganego minimum 1 mln zł do 100 tys. zł, zapisu o siedzibie spółki akcyjnej jedynie na terytorium Rzeczypospolitej oraz zapisu o konieczności co najmniej 70% kapitału akcyjnego będącego w posiadaniu wyłącznie krajowych osób prawnych i fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JózefBergier">Proponuje się ponadto zmianę w art. 35 ust. 1 w brzmieniu: sportowa spółka akcyjna może być klubem sportowym jednosekcyjnym lub wielosekcyjnym. W danej dyscyplinie sportu lub dziedzinie sportu sportowa spółka akcyjna może prowadzić tylko jedną sekcję sportową.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JózefBergier">Celem pełnego zabezpieczenia stanu majątkowego stowarzyszeń proponuje się w art. 36 dodanie art. 36a w brzmieniu: sportowa spółka akcyjna przystępująca do ligi zawodowej w miejsce sekcji stowarzyszenia kultury fizycznej przejmuje z dniem zgłoszenia do ligi zawodowej ogół praw i obowiązków majątkowych oraz niemajątkowych tej sekcji.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JózefBergier">W art. 39 ust. 3 skreśla się treść zapisu, który dopuszcza odwołanie od orzeczeń stałych sądów polubownych ustanowionych przez związki sportowe jako niezgodne z art. 711 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, który stanowi, że od wyroku sądu polubownego nie przysługuje odwołanie. Zwrócić jednak należy uwagę, iż pojawiają się też opinie, że postępowanie polubowne może być jedno- albo dwuinstancyjne, gdy również sąd II instancji jest sądem polubownym. Funkcjonują bowiem sądy polubowne przewidujące tak rozumianą dwuinstancyjność postępowania, choć są to przypadki rzadkie i bardziej pożądane jest raczej jednoinstancyjne, bardziej sprzyjające szybkiemu rozwiązaniu sporu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JózefBergier">Przepis art. 62 ust. 2 stał się w proponowanej ustawie zbędny w związku z powołaniem Komitetu Paraolimpijskiego. Biorąc pod uwagę potrzebę równego uczestnictwa w rozgrywkach ligi zawodowej sportowych spółek akcyjnych i stowarzyszeń kultury fizycznej, umożliwia się na okres tymczasowy, tj. do 30 czerwca 2002 r., udział w lidze zawodowej, o której mowa w art. 36, tak sportowych spółek akcyjnych, jak i stowarzyszeń kultury fizycznej. Dziękuję państwu za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Budnika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność do projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej z druku nr 1266, który jest efektem pracy Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej z druku nr 1063 i komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej z druku nr 877. Zakres proponowanych w projekcie, omówionych przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę zmian nie jest duży. Zasadniczym celem nowelizacji jest dostosowanie zawartych w niej upoważnień ustawowych do wydawania przepisów wykonawczych oraz nazewnictwa do wymagań konstytucji. Stąd zawarte w noweli propozycje - vide art. 1 zmiany 1, 2, 3 lit. b, 4 i 5 - ograniczają się wyłącznie do wskazania organu właściwego do wydawania aktów wykonawczych, czyli rozporządzeń, a nie jak dotychczas zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Istotniejsze są trzy nowe zmiany merytoryczne. Pierwsza wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska sportowców i działaczy sportowych, bo wreszcie sankcjonuje istniejącą praktykę w obrębie wcale nie marginalnego dziś sportu profesjonalnego. Po wejściu w życie ustawy zawodnicy profesjonalni będą mogli za uprawianie sportu otrzymywać wynagrodzenie na podstawie albo umowy o pracę, tak jak dotychczas, albo umowy cywilnoprawnej, zdecydowanie dla nich korzystniejszej. Kwestia ta uregulowana została obecnie w art. 22 ust. 2. Druga istotna zmiana dotyczy także sportu profesjonalnego, którego funkcjonowanie wreszcie uzyskuje w naszym kraju ramy prawne. W art. 35 ust. 1 zapisano, że sportowa spółka akcyjna może być klubem sportowym jednosekcyjnym lub wielosekcyjnym, ale by zapobiec niezgodnej z zasadami fair play konkurencji dodano zapis, że w danej dyscyplinie lub dziedzinie sportu sportowa spółka akcyjna może prowadzić tylko jedną sekcję sportową. Z kolei by ukrócić znany już w Polsce niebezpieczny i szkodliwy proceder ucieczki od zobowiązań finansowych bankrutujących sponsorów klubów sportowych, w art. 36a zapisano, że sportowa spółka akcyjna przystępująca do ligi zawodowej w miejsce sekcji stowarzyszenia kultury fizycznej przejmuje z dniem zgłoszenia do ligi zawodowej ogół praw i obowiązków majątkowych oraz niemajątkowych tej sekcji.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Uwzględniając polskie uwarunkowania, w art. 2 zapisano, że jeszcze do 30 czerwca 2002 r. w skład ligi zawodowej mogą wchodzić oprócz sportowych spółek akcyjnych również stowarzyszenia kultury fizycznej. Po tej dacie zawodowa liga będzie się składała wyłącznie z klubów mających status sportowych spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JerzyFeliksBudnik">I wreszcie trzecia zmiana merytoryczna. Z inicjatywy Senatu - to trzeba wyraźnie podkreślić - komisji kultury fizycznej do ustawy o kulturze fizycznej dodała art. 28a, uznając tak jak Senat, że dotychczasowe uregulowania kwestii materialnych w stosunku do wybitnych reprezentantów Polski, którzy zdobyli medale olimpijskie, są daleko niewystarczające. Dlatego w art. 28a zapisano, że reprezentanci Polski na igrzyskach olimpijskich zimowych lub letnich, którzy zdobyli do 1980 r. włącznie co najmniej jeden medal olimpijski, mają obywatelstwo polskie, na stałe zamieszkują na terytorium Polski, nie byli karani za przestępstwa umyślne ścigane z urzędu, mają prawo do comiesięcznego świadczenia pieniężnego z budżetu państwa, które wypłacać będzie Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. O takie uhonorowanie polskich medalistów olimpijskich, którzy swoimi sportowymi osiągnięciami rozsławiali imię Polski w świecie, którzy na trwałe zapisali się w historii polskiego i światowego sportu, którzy dostarczyli nam tylu wspaniałych przeżyć, środowisko polskich olimpijczyków i działaczy sportowych zabiegało od dawna. Niektórzy z polskich medalistów olimpijskich, szczególnie ci wiekowi, są obecnie w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Proponowane świadczenie przyznawane byłoby jednak niezależnie od sytuacji finansowej osoby do niego uprawnionej. Do jego otrzymania wystarczy spełniać wymogi wymienione w art. 28a.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy o kulturze fizycznej z druku nr 1266 i będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Paszczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławPaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pod plenarne obrady Sejmu wpłynęły dwa projekty o zmianie ustawy o kulturze fizycznej: projekt sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki oraz projekt senacki. Słusznie obydwa projekty zostały skierowane do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławPaszczyk">Zmiany w art. 19, 22, 23, 27, 48, 49 to zmiany wynikające z wymogów prawa, ustawy zasadniczej. Potwierdzam, w imieniu klubu SLD, zasadność zmian w art. 35, w wyniku których sportowe spółki akcyjne mogą być też klubami wielosekcyjnymi, a nie, jak dotychczas było zapisane, jednosekcyjnymi, oczywiście o ile uzyskają kilka koncesji od właściwych polskich związków sportowych, bo o tym mówi wcześniej ustawa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#StanisławPaszczyk">Potwierdzam zasadność zapisu art. 36a, według którego sportowa spółka akcyjna przystępująca do ligi zawodowej w miejsce dotychczasowej sekcji stowarzyszenia przejmuje ogół jej praw i obowiązków materialnych i niematerialnych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#StanisławPaszczyk">Wskutek skreślenia ust. 1–3 w art. 32 obniża się próg kapitału - przy założeniu, że sportową spółkę akcyjną obowiązuje prawo handlowe - czyli dotychczasowy próg, który jest przewidywany w spółkach akcyjnych. Myślę, że doświadczenia wynikające z okresu funkcjonowania ustawy przy dotychczasowym założeniu przekreślają z punktu widzenia zasadności finansowej możliwości niektórych podmiotów gospodarczych do tworzenia takich sportowych spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#StanisławPaszczyk">Po art. 28 proponuje się dodanie art. 28a zawierającego zapis, że reprezentantom Polski na igrzyskach olimpijskich zimowych lub letnich przysługuje świadczenie pieniężne z budżetu państwa, zwane dalej świadczeniem. To prawda, działacze ruchu olimpijskiego, a także część parlamentarzystów, od kilku już lat wzorem węgierskim czynili nieśmiałe jak do tej pory starania o te świadczenia dla osób, które są godne tych starań. W 1998 r. Polski Komitet Olimpijski rozesłał do 237 medalistów z lat 1924–1996, żyjących i mieszkających w kraju, ankietę zawierającą pytania o ich aktualną sytuację bytową i źródło utrzymania. Chcę stwierdzić, że 20% z nich, jako renciści bądź inwalidzi, ma miesięczną kwotę na utrzymanie poniżej 550 zł. Dla 61% z nich, jako emerytów i rencistów, źródłem utrzymania jest kwota poniżej 1000 zł. Od ponad 12 miesięcy Polski Komitet Olimpijski wypłaca 74 medalistom olimpijskim, tym których zarobki są na poziomie ubóstwa materialnego, kwotę o 50% niższą aniżeli ta, którą przewiduje się w tej propozycji nowelizacji ustawy. Są to środki zarobione, środki z dochodów Polskiej Fundacji Olimpijskiej. Dzięki ustawie Polski Komitet Olimpijski - czy też sami olimpijczycy - będzie mógł przeznaczyć te środki na pomoc losową w szczególnych, tragicznych sytuacjach, gdy istnieje zagrożenie chorobami czy czasami nawet zagrożenie życia tych, którzy takiej pomocy będą potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#StanisławPaszczyk">Jestem dumny z zachowań i postaw polskich medalistów olimpijskich. 46% zarządu Polskiego Komitetu Olimpijskiego to olimpijczycy. 63 olimpijczyków działa jako wolontariusze w 21 komisjach społecznych. Olimpijczycy są patronami blisko 40 młodzieżowych klubów olimpijskich, uczestniczą jako patroni w ponad 300 imprezach ogólnopolskich, lokalnych dziecięcych, odbywających się w kraju. Badania przeprowadzone w 1993 r. wskazują, że 41% olimpijczyków ukończyło studia wyższe, przy 8% populacji Polaków ze studiami wyższymi. Dodam, że aż 65% medalistów olimpijskich w czasie ostatnich trzech igrzysk studiowało bądź już ukończyło studia.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#StanisławPaszczyk">Chodzi o zapomogę w wysokości przeciętnego wynagrodzenia dla tych ludzi, dzięki którym byliśmy dumni jako Polacy. Flaga polska, Mazurek Dąbrowskiego - to, myślę, ważny powód, by o los tych ludzi dalej zadbać. Jest tylko 200 osób, które tę zapomogę mogłyby otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#StanisławPaszczyk">Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popierając tę propozycję, złożył także wniosek mniejszości o zmianę - skreślenie - zapisu, że dotyczy to tylko tych, którzy startowali w igrzyskach do 1980 r. włącznie, na zapis, że dotyczy to tych, którzy ukończyli 35 rok życia i nie uprawiają sportu wyczynowego. Myślę, że dzięki temu zapisowi nie trzeba będzie za cztery lata tego prolongować, przesuwać - do kolejnych igrzysk olimpijskich. Wiek 35 lat jest także np. w przepisach węgierskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Żylińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mego klubu, klubu Unii Wolności, dotyczące sprawozdania Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o senackim i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AdamJacekŻyliński">Podkomisja pracująca nad projektami sejmowym i senackim, a następnie Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki, zaproponowała do ustawy kilkanaście poprawek. Skupię się na tych najważniejszych, które spowodują poważne zmiany w funkcjonowaniu polskiego sportu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AdamJacekŻyliński">Największe niewątpliwie emocje wywołał art. 28a, odnoszący się do ewentualnych świadczeń pieniężnych z budżetu państwa, mających charakter ciągły, ustalonych na poziomie przeciętnego wynagrodzenia, przysługujących polskim medalistom olimpijskim. Zamysł senackiego projektu, w moim przeświadczeniu jasno precyzowany na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, sprowadzał się do jednej zasadniczej tezy: nie można dopuszczać do sytuacji, by sportowcy, którzy mają szczególne zasługi dla sportu polskiego, którzy sięgnęli po olimpijskie trofea, po zakończeniu kariery sportowej żyli na krawędzi ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AdamJacekŻyliński">Komisja podzieliła w tej materii pogląd Senatu, natomiast nie zgodziła się z próbą rozszerzenia powyższego przywileju na olimpijczyków, którzy sięgnęli po medale na igrzyskach w Seulu, na wszystkich późniejszych i na olimpijczyków, którzy będą jeszcze zdobywać medale na każdych kolejnych igrzyskach, jakie nas jeszcze czekają. Stało się tak z oczywistej przyczyny - kwestia gratyfikacji, i to niemałych, jak na polskie warunki, dla zdobywców medali olimpijskich doczekała się uregulowania zarządzeniem prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, poczynając od roku 1988, w którym odbyły się igrzyska w Seulu. W 1984 r. w Los Angeles polscy sportowcy nie startowali, na igrzyskach zimowych nie odnotowaliśmy medalowych osiągnięć, stąd igrzyskami zamykającymi - w pewnym sensie - moralne zobowiązania naszego państwa w stosunku do zdobywców medali dla Polski stały się igrzyska w Moskwie z roku 1980.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AdamJacekŻyliński">Równie istotną zmianą ustawy jest wykreślenie z art. 32 ust. 1, 2 i 3, co pozwoliło wyeliminować zbyt wysoki kapitał akcyjny sportowej spółki i nieżyciową barierę dla podmiotów zagranicznych zainteresowanych inwestowaniem w polski sport. Ważną zmianą jest również propozycja zawarta w art. 36a, regulująca udział sportowych spółek akcyjnych w polskich ligach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AdamJacekŻyliński">Pozostałe poprawki mają charakter porządkujący wymogi ustawy o działach, uściślający takie kwestie, jak np. status zawodnika profesjonalnego oraz regulujący wejście w życie poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AdamJacekŻyliński">Podsumowując. Klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek zgłoszonych w sprawozdaniu komisji o poselskim i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Proponowana nowelizacja ustawy o kulturze fizycznej może sprowadzać się do trzech segmentów. Segment pierwszy dotyczy dostosowania jej do wymogów konstytucji, segment drugi precyzuje pewne sprawy związane ze sportem profesjonalnym, segment trzeci to wprowadzenie pewnego novum dotyczącego gratyfikacji dla byłych polskich medalistów olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#EugeniuszKłopotek">O ile pierwszy segment, związany z dostosowaniem przepisów ustawy do wymogów konstytucji, nie budzi większych emocji i zastrzeżeń, o tyle dwa pozostałe już je wzbudzają. Drugi segment, dotyczący sportu profesjonalnego, wywołuje emocje wśród sportowców i w całym sportowym świecie, a tak naprawdę musimy uczciwie powiedzieć, że trzeba przyznać się do porażki. Otóż okazuje się, że nasze chęci zostały sprowadzone na ziemię, bo proza życia jest inna. Proponując skreślenie zapisów o wielkości kapitału akcyjnego, przedłużając po raz kolejny termin utworzenia prawdziwej profesjonalnej ligi zawodowej, mówimy, że znowu będą w tej lidze do 2002 r. zarówno sportowe spółki akcyjne, jak i dotychczasowe stowarzyszenia kultury fizycznej. Czyli nadal będziemy mieli niezły galimatias i chaos w tzw. lidze profesjonalnej czy w lidze zawodowej - obojętne, w jakiej dyscyplinie sportowej - w naszym kraju. Ale może, idąc po trochę mniejszej linii oporu, uda się wreszcie uporządkować ten - budzący, niestety, do dzisiaj wiele wątpliwości i kontrowersji - obszar naszego sportu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#EugeniuszKłopotek">I trzeci segment - gratyfikacje dla naszych byłych olimpijczyków. Oczywiście najwięcej zastrzeżeń jest prawdopodobnie ze strony rządu, a konkretnie Ministerstwa Finansów. Mówię „prawdopodobnie”, bo, o ile mi wiadomo, nie mamy stanowiska rządu w tym zakresie. Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że komisja zmniejszyła niejako zakres świadczonych ewentualnie gratyfikacji z uwagi na liczbę tych medalistów, a więc do roku 1980. Dotyczyłoby to stu kilkudziesięciu osób, a więc w skali roku, gdyby wszyscy chcieli z tego skorzystać - bo nie jest pewne, że wszyscy będą tego chcieli - byłaby to kwota 3 mln zł. I co tu ukrywać, taka jest kolej rzeczy, liczba tych olimpijczyków będzie się stopniowo zmniejszać. Prawdopodobnie trudno byłoby dzisiaj przeforsować zapis proponowany przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby objąć tą gratyfikacją wszystkich byłych medalistów olimpijskich, również tych z ostatnich igrzysk, a także medalistów kolejnych igrzysk. Zróbmy jednak ten pierwszy krok. Oddajmy w ten sposób to, co tak naprawdę od nas, od państwa i od Polaków, należy się naszym obywatelom za chwile radości, wzruszeń, których byliśmy świadkami w minionych latach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Tomaszewski chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać dwa pytania panu posłowi sprawozdawcy i jedno przedstawicielowi rządu. Rozpocznę od pytania skierowanego do przedstawiciela rządu. Chciałbym zapytać, jakie jest...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TadeuszTomaszewski"> Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O, rozrusznik się panu odezwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszTomaszewski">To chyba rząd dzwoni, żebym nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowni Państwo! Pytanie do przedstawiciela rządu: Jakie jest oficjalne stanowisko gremium rządowego w sprawie świadczeń dla medalistów olimpijskich? W trakcie prac przedstawiano stanowisko komitetu ekonomicznego, ale do tej pory nie ma na piśmie stanowiska rządu w tej sprawie. Może dla sprawy to dobrze. Niemniej sądzę, że koledzy, zwłaszcza z koalicji rządowej, chcieliby wiedzieć, jak mają się zachować, podejmując tę decyzję. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, chciałbym zapytać przedstawiciela Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, czy znane są dane dotyczące liczby sportowych spółek akcyjnych powstałych na podstawie aktualnie funkcjonującej ustawy? Chodzi o spółki, które mają kapitał założycielski nie mniejszy niż 1 mln zł. Pan poseł sprawozdawca powiedział, że uwarunkowania i rzeczywistość powodują, iż trzeba zmniejszyć ten kapitał, ponieważ dotychczasowy kapitał był blokadą w rozwoju tej formy działalności gospodarczej, jaką jest działalność sportowa, która zgodnie z ustawą wymaga koncesji.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#TadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie skierowane jest do przedstawiciela rządu. Pan poseł Kłopotek mówił o tym, że jeśli chodzi o sport zawodowy, ligę zawodową, profesjonalną, to w dalszym ciągu nic nie będzie. Na razie, zgodnie z moimi informacjami, nic się nie robi w tej sprawie. Nie ma ligi zawodowej. Dlatego chciałbym zapytać, ile na dzień dzisiejszy wydano koncesji dla właściwych polskich związków sportowych na prowadzenie sportu profesjonalnego i lig zawodowych? Ile polskich związków sportowych wystąpiło formalnie i uzyskało koncesję na prowadzenie lig zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#TadeuszTomaszewski">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jest wniosek mniejszości i jest sprawozdanie komisji. Jeśli chodzi o sprawozdanie komisji, ilu medalistów olimpijskich zostanie objętych tym świadczeniem i jakie jest to zobowiązanie dla budżetu państwa? I druga kwestia: Ilu medalistów olimpijskich byłoby objętych tym rozwiązaniem, gdyby wszedł w życie wniosek mniejszości, gdyby to dotyczyło wszystkich olimpijczyków? Jaki spowodowałoby to wysiłek finansowy dla budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy ruchu olimpiad specjalnych. Jak się orientuję, w trakcie prac podkomisji ta sprawa była sygnalizowana. Zgodnie z przepisami olimpiad specjalnych na zawodach światowych i międzynarodowych reprezentacje narodowe mogą być tworzone jedynie przez organizacje uznawane jako akredytowane — programy special olympic. Zdaniem tego środowiska brak jest stosownego umocowania w ustawie o kulturze fizycznej dla olimpiad specjalnych. Polska nie pozwala im być w sposób pełny reprezentowanym w tym ruchu, mimo że mamy zapis o powołaniu Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Ruch olimpiad specjalnych nie jest włączony do ruchu paraolimpijskiego międzynarodowego. Jest to wydzielony ruch sportowy osób niepełnosprawnych. Chciałbym zapytać, czy zajmowała się tym komisja? Jakie jest stanowisko w tej sprawie? Czy w najbliższym czasie nie będzie potrzeby nowelizacji zmierzającej do pełnej jakby akredytacji stowarzyszenia Olimpiady Specjalne — Polska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Zygmunt Ratman chciał zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Pierwsze pytanie chciałbym zadać panu prezesowi Krebokowi, który reprezentuje tutaj rząd. Czy uważa pan za słuszne, aby po raz kolejny komisja wyręczała rząd w kwestii przystosowywania do konstytucji przepisów prawa w sektorze sportu i turystyki? Bo już po raz kolejny — dotyczyło to turystyki — ta komisja niejako wyręcza rząd, przygotowując przepisy prawa. Obecnie mamy podobny przypadek, kiedy to komisyjny trud, wsparty częściowo pracą komisji senackiej, owocuje tą właśnie próbą ustawy, która przecież jest tylko cząstkowym rozwiązaniem. Wszyscy w komisji wiemy, że po jej przyjęciu trzeba będzie po prostu przystąpić we właściwym trybie do pracy nad przygotowaniem nowej ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZygmuntRatman">Pytania do szanownego pana posła sprawozdawcy. Pracowaliśmy razem ciężko, mimo to mam pewne uwagi. Pozwolę sobie je sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZygmuntRatman">Pierwsza sprawa, o której tu już mówiono, chodzi o art. 28a dotyczący oczywiście mistrzów olimpijskich. Zadam proste, ludzkie pytanie: czy moralne jest dzielenie olimpijczyków? Wszak ci ludzie, przy dźwiękach Mazurka Dąbrowskiego, przy podniesionej fladze, podnoszą nas, Polaków, na duchu, rozgłaszają polskość w świecie. Dużo mówimy o wejściu do Europy, ale któż pierwszy do niej wchodził nawet wtedy, kiedy były wielkie problemy w związku z żelazną kurtyną? Wtedy to właśnie nasi olimpijczycy nas tam wprowadzali. A my dzisiaj, z powodów czysto merkantylno-fiskalnych, mówimy: nie ma pieniędzy, wiec tym damy, a tamtym nie damy. Czy jest to moralne? Myślę, że nie, ale niech pan poseł sprawozdawca łaskawie odpowie na to pytanie. Bo przecież dzięki opracowywaniu tego tematu wiemy, że większość olimpijczyków po prostu o to świadczenie nie wystąpi. Wystąpią tylko ci znajdujący się w skrajnie trudnych sytuacjach finansowych. Robimy to, żeby w takich sytuacjach się nie znaleźli. To niejako dla nich, a więc tylko dla części z nich są te rzeczy. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ZygmuntRatman">Drugie pytanie dotyczy art. 2. Otóż zawarliśmy w nim kolejne przedłużenie - do 2002 r. - dotyczące sportowych spółek akcyjnych i stowarzyszeń kultury fizycznej. Czyli jest to jakby zamienne rozwiązanie. Czy jest pan przekonany - biorąc pod uwagę aktualną sytuację, o której słyszymy, bo pewne ruchy, zmiany oczywiście są - że do 30 czerwca 2002 r. ten problem zostanie rozwiązany ostatecznie? Bo to jest przecież przesunięcie tego terminu po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#ZygmuntRatman">Trzecie pytanie, które pozwolę sobie skierować do pana prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, dotyczy art. 48, generalnie dopingu. Wiemy, że w ostatnich latach w wielu publikacjach, w telewizji była mowa o różnych przypadkach stosowania dopingu przez zawodników w celu osiągnięcia po prostu jak najlepszego wyniku. Czy sądzi pan, że te poprawki, które nanieśliśmy w art. 48, poprawią sytuację w tym zakresie? Czy wpłyną one w sposób właściwy na to, by zawodnicy - niektórzy oczywiście, bo to są skrajne przypadki - nie sięgali po te niedozwolone środki? I oczywiście w jakim stopniu będzie można to zwalczać?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#ZygmuntRatman">Czwarte pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Chodzi o art. 36a dotyczący kwestii przejęcia przez spółki prawa handlowego pewnych obowiązków majątkowych i niemajątkowych stowarzyszeń kultury fizycznej. Czy był pan uprzejmy sprawdzić, jak taki zapis będzie się miał do Kodeksu handlowego, bo przecież jakby nie było pewne zadłużenia powstałe przed tym czasem obciążą aktywa i pasywa tych spółek. Chciałbym spytać, czy to było rozważane, dlatego że może tu być z jednej strony problematyka ewentualnego zawłaszczenia majątku klubów z różnych powodów wcześniej zadłużonych bądź, z drugiej strony, może być układ różnych elementów kapitałowych, które powstają w takich momentach - widzę takie niebezpieczeństwo, więc prosiłbym o ewentualną rozwagę i udzielenie mi odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pana Wiktora Kreboka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiktorKrebok">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się w miarę możliwości odpowiedzieć na zadane pytania. Przede wszystkim dziękuję panu posłowi Ratmanowi za tak postawione pytania, ale nie sądzę, żeby komisja musiała nas wyręczać, panie pośle, ponieważ my naprawdę pracujemy nad tymi zagadnieniami. Dziękuję za podjęcie tego bardzo trudnego tematu dotyczącego świadczeń pieniężnych dla naszych olimpijczyków, ale, jak sam pan poseł Paszczyk powiedział, już nie jeden parlament z tym się bardzo męczył.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WiktorKrebok">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dopingu sportowego, niewątpliwie te zapisy pozwolą na lepszą walkę z dopingiem sportowym. Chciałbym panów posłów poinformować, że ci, którzy podają doping, bez przerwy dysponują lepszymi urządzeniami i większymi środkami. Myślę, że za tymi punktami, które poprawiamy w ustawie o kulturze fizycznej, musimy koniecznie dofinansować naszą komisję do walki z dopingiem sportowym, ponieważ brakuje nam aparatu wysokiej rozdzielczości. My jesteśmy w stanie w tej chwili złapać tylko tych sportowców, którzy zażywają ten doping bardzo prymitywny, ci zaś, którzy mają mnóstwo pieniędzy, zażywają już taki doping, że bez tych maszyn nie jesteśmy w stanie ich złapać. Chcę prosić Wysoki Sejm o to, żeby razem z Urzędem Kultury Fizycznej zrobić wszystko, żeby ustrzec polską młodzież przed stosowaniem dopingu. Jeśli chodzi o profesjonalistów, jest to coraz bardziej trudne.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WiktorKrebok">Odpowiadając na pytania pana posła Tomaszewskiego, chcę powiedzieć w ten sposób, że w tej chwili nie mamy rejestracji sportowych spółek akcyjnych z prostej przyczyny, że jeszcze nie ma ligi profesjonalnej. Jeśli moje informacje są dosyć pewne, to w piłce nożnej jest ich około 6, w koszykówce są 3, w piłce siatkowej są 2 sportowe spółki akcyjne. Wiązało się to m.in. z tym zapisem powodującym, że na założenie sportowej spółki akcyjnej potrzebna jest bardzo duża ilość środków.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WiktorKrebok">Chciałbym uspokoić pana posła Kłopotka - naprawdę nie będzie wielkiego zamieszania, panie pośle, bo jeśli damy koncesję... aha, jest jedna koncesja, którą wydał urząd Związkowi Piłki Nożnej, ale Związek Piłki Nożnej tylko ją wziął i nie potrafi uruchomić tej ligi profesjonalnej. Myślę, że nie będzie zamieszania, ponieważ po obniżeniu kapitału założycielskiego w tej chwili będziemy mogli zmusić polskie związki do powołania lig profesjonalnych, bo już nie będą mogli się tłumaczyć, że te biedne kluby nie mają tyle środków, żeby powołać te ligi profesjonalne.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Wtedy znajdą inne wytłumaczenie.)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WiktorKrebok">Panie pośle, jestem pełen optymizmu, że nie znajdą i w końcu w polskim sporcie zrobimy troszeczkę porządku.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WiktorKrebok">Jeśli chodzi o ostatnią rzecz, to jest stanowisko rządu. Chcę powiedzieć, że choć było bardzo trudno mamy uzgodnione stanowisko z Ministerstwem Finansów i pozwolę sobie je przytoczyć: Wymienione w projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej zapisy dostosowują delegacje ustawowe do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz wprowadzają zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WiktorKrebok">Zgodnie z art. 241 ust. 6 Konstytucji RP Rada Ministrów przygotowała projekt ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Należy generalnie pozytywnie ocenić zmiany merytoryczne w projekcie. Po wejściu w życie ustawy zawodnicy profesjonalni będą mogli za uprawianie sportu otrzymywać wynagrodzenie na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej. Także zmiana w art. 35 i dodanie art. 36a zmierzają we właściwym kierunku. Zapis w art. 35 rozwiewa wątpliwości interpretacyjne w obowiązującym tekście ustawy, zaś art. 36a stanowi nie tylko o prawach, lecz także o obowiązkach sportowej spółki akcyjnej przystępującej do ligi w miejsce sekcji stowarzyszenia kultury fizycznej. Pozwolę sobie tu wtrącić, że niektóre sportowe spółki akcyjne chciały wyłonić zespół pierwszoligowy ze stowarzyszenia kultury fizycznej i pozbawić stowarzyszenie kultury fizycznej zysków, zostawić stowarzyszenie kultury fizycznej w strasznych długach, na co nie można się zgodzić. Istotna zmiana dotyczy art. 39 ust. 3. Zapis w tym ustępie dopuszcza możliwość określenia przez statuty polskich związków sportowych trybu postępowania odwoławczego od orzeczeń stałych sądów polubownych. Zapis taki koliduje z art. 711 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Przepis art. 62 ust. 4 stał się zbędny w związku z powstaniem Komitetu Paraolimpijskiego.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WiktorKrebok">W zmianie 6 projektodawca wprowadza świadczenia dla reprezentantów polskich, którzy zdobyli medale na igrzyskach olimpijskich do 1980 r. Nie negując takiej potrzeby, należałoby jednak uzależnić przyznanie świadczenia od sytuacji materialnej medalisty olimpijskiego (ustalenie granicy dochodu na jedną osobę w rodzinie) oraz od jego stanu zdrowia. Ponadto przyznawane świadczenie powinno być fakultatywne. W związku z tym należałoby odpowiednio przeredagować ust. 1 w art. 28a.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#WiktorKrebok">Ze względu na charakter pomocy udzielanej olimpijczykom użyte w projekcie określenie „świadczenie” wydaje się niewłaściwe. Należałoby zastąpić je określeniem „zasiłek olimpijski”. Biorąc powyższe pod uwagę oraz możliwości budżetu państwa, proponuje się, ażeby w zmianie 6 dotyczącej art. 28a ust. 2 brzmiał: Zasiłek olimpijski przysługuje w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia z roku kalendarzowego poprzedzającego przyznanie świadczenia, ogłaszanego na podstawie art. 20 pkt 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (DzU nr 162 poz. 1118 ze zm). Niezależnie od ostatecznie przyjętych kryteriów określonych w art. 28a i brzmienia ust. 2 wydatki związane z wypłatą świadczeń finansowane będą w ramach środków budżetowych pozostających w dyspozycji Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, nie powinno więc to powodować dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. W przypadku uwzględnienia obniżenia w wyżej zaproponowanej wysokości koszt wprowadzenia w życie ustawy w warunkach 1999 r. można oszacować na 1647 tys. zł, przy założeniu że uprawnionych do świadczenia będzie 150 osób, a wysokość miesięcznego świadczenia wyniesie 915 zł. Natomiast przepisy uzależniające przyznanie świadczenia medaliście olimpijskiemu od posiadania obywatelstwa polskiego oraz wymóg miejsca jego zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej są niezgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#WiktorKrebok">Jeśli będą jeszcze jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stefan Paszczyk jeszcze chce zadać pytanie, chociaż nie pytał wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławPaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie występowałem z pytaniem wcześniej, ale zostałem trochę sprowokowany przez pana ministra Kreboka, który zapowiedział, że wreszcie będzie porządek w sporcie. Pytam więc: Dlaczego Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki nie wie, ile jest sportowych spółek akcyjnych? Zapis ustawowy wyraźnie w art. 29 pkt 2 mówi: działalność w zakresie sportu profesjonalnego wymaga koncesji. Jeżeli chodzi o wydawanie koncesji, to art. 30 pkt 1 mówi, że organem właściwym dla udzielania koncesji, o których mowa w art. 29 ust. 2, jest prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Koncesje w myśl tej ustawy powinny być dwojako wydawane: jedne dla polskich związków sportowych na prowadzenie współzawodnictwa w zakresie sportu profesjonalnego, a drugie dla sportowej spółki akcyjnej. Jak to może być, że w sądzie w Pcimiu Dolnym zarejestruje się — przepraszam Pcim Dolny — sportowa spółka akcyjna i świat nie będzie o niej nic w ogóle wiedział. Czym różni się ona od spółki akcyjnej? Przecież ta ustawa wyraźnie mówi o sporcie profesjonalnym. I nie będzie porządku w sporcie polskim, jeżeli urząd nie będzie rejestrował i wydawał koncesji sportowym spółkom akcyjnym. Dlatego też na pytanie, ile ich mamy, dzisiaj nie uzyskamy odpowiedzi. Musielibyśmy pytać o to sądy, które te spółki rejestrowały. Myślę, że jak najszybciej trzeba doprowadzić do tego, by w rozporządzeniach były takie zapisy, które wyjaśniałyby tę kwestię jednoznacznie. Praktycznie przed wystąpieniem o rejestrację do sądu powinno się uzyskać zapowiedź otrzymania koncesji od prezesa urzędu. Wówczas dopiero taka spółka powinna być rejestrowana, bo w innym przypadku jeżeli urząd zajmujący się polskim sportem nie będzie mieć na to wpływu, to nie będzie się ona niczym różnić od spółki akcyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Bergiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zauważyć, że także przy ustawie o kulturze fizycznej obserwujemy klasyczne wystąpienie opozycji - niezależnie od tego, czy jest to nowelizacja, która służy poprawie polskiej kultury fizycznej, czy też nie. Państwo w swoich pierwszych wypowiedziach podkreślacie, iż podejmowana nowelizacja ma historyczny wymiar, bo po raz pierwszy w polskim parlamencie dyskutowano przyznanie świadczeń pieniężnych dla byłych olimpijczyków, by za moment spróbować tę propozycję zdewaluować i pytać, czy jest to moralne. Ale widocznie takie są klasyczne prawa opozycji także i wówczas, kiedy mówimy o nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej. W szczegółach spróbuję to swoje stwierdzenie rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefBergier">Odpowiadam na zadane pytania. Jeżeli chodzi o pierwsze - jaka jest grupa olimpijczyków do 1980 r. włącznie, której dotyczyć będą świadczenia materialne zaproponowane w ustawie - będzie to grupa około 150 olimpijczyków. Mówię około, gdyż wiemy doskonale, iż nie wszyscy z urzędu te świadczenia otrzymają. A grupa, która zdobywała medale olimpijskie po 1980 r. - jest to druga część pytania - to kilkudziesięciu sportowców.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefBergier">Drugie pytanie: Dlaczego w proponowanej nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej nie znalazł się zapis dotyczący stowarzyszenia Olimpiady Specjalne - Polska i czy był ten wniosek tematem prac podkomisji? Odpowiadam, iż podkomisja, która spotykała się kilkakrotnie, na swoich posiedzeniach zapoznawała się z tym wnioskiem. Poprosiła także o stanowisko Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, i to było główną wykładnią, która nakazała nie precyzować dodatkowo tego zapisu. Pozwolę sobie treść tych starań i uzasadnienia odczytać.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JózefBergier">W dotychczasowej ustawie mamy zapis, iż zasady uprawiania sportu przez osoby niepełnosprawne określają przepisy statutów i regulaminów organizacji krajowych i międzynarodowych, zajmujących się sportem osób niepełnosprawnych. Obecny zapis o kulturze fizycznej daje stowarzyszeniu Olimpiady Specjalne - Polska możliwość funkcjonowania zgodnie z jego statutem, jak również możliwość udziału reprezentacji tego stowarzyszenia w światowych, kontynentalnych i innych międzynarodowych igrzyskach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JózefBergier">Kolejne pytanie. Dlaczego komisja wyręcza po raz kolejny rząd w pracach nad ustawami dotyczącymi kultury fizycznej? Myślę, że to tylko dobrze świadczy o pracy komisji i dobrze świadczy o współpracy komisji z rządem.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Poseł Feliks Jerzy Budnik: To było pytanie do prezesa, a nie do pana.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JózefBergier">Starałem się dobrze uważać i zakodowałem sobie, że było to pytanie skierowane do posła sprawozdawcy, ale pozwolę sobie też dodać, iż wiemy wszyscy doskonale, że chcieliśmy, by ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, i wiemy także jako parlamentarzyści, że ta ścieżka postępowania jest znacznie sprawniejsza, szybsza.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JózefBergier">Kolejne pytanie dotyczy kwestii, o której mówiłem w części wstępnej swego wystąpienia. Pyta pan poseł z opozycji, czy moralne jest dzielenie olimpijczyków na tych, którym proponujemy świadczenia pieniężne, a więc tych do 1980 r., i tych, którzy zdobyli medale później. Myślę, że jest to na wskroś moralne. Odniosę się do argumentów, które wypowiedział pan poseł Paszczyk, przedstawiając tych olimpijczyków, którzy są w najtrudniejszej sytuacji. A więc to 20% byłych olimpijczyków, których renty lub emerytury nie są wyższe niż 500 zł, i 60% olimpijczyków, których renty są niższe niż 1000 zł. Jeżeli porównamy warunki materialne tych, którzy zdobywali medale po 1980 r., i tych, którzy zdobyli medale na ostatnich igrzyskach olimpijskich, to myślę, że można powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że warunki materialne tych ostatnich są wielokrotnie, 10-krotnie wyższe. Stąd uważam, że możemy odpowiedzieć z całą odpowiedzialnością tym, którzy otrzymają te świadczenia, że postawa wspólna wszystkich parlamentarzystów, tak koalicji, jak i opozycji, jest moralna. Zdaję sobie sprawę, iż chciałoby się wyróżnić wszystkich, ale pamiętamy doskonale z posiedzeń komisji, a także podkomisji, iż używaliśmy argumentów, że są w Polsce grupy ludzi, którzy także oczekują na znaczną pomoc, a budżet jest po prostu jeden.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JózefBergier">Kolejne pytanie o zobowiązania majątkowe i niebezpieczeństwa przejmowania ich przez sportowe spółki akcyjne przekształcające stowarzyszenia kultury fizycznej. Myślę, że o wiele większa obawa, i ta argumentacja pojawiała się w pracach tak komisji, jak i podkomisji, dotyczyła pozostawienia stowarzyszeń kultury fizycznej z ich długami - stowarzyszeń, a więc często bardzo biednych małych klubów - i wykorzystania ich w ten sposób przez sportowe spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JózefBergier">Kolejne pytanie - czy to nie będzie za późno, skoro dopiero w 2002 r. proponujemy wprowadzenie na nowych prawach w polskich warunkach ligi zawodowej, czy to nie jest to nasza porażka. Myślę, że nie, zdecydowanie nie.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JózefBergier">Po pierwsze, musimy pamiętać, iż jesteśmy w trakcie rozgrywek, które zakończą się w połowie 2000 r. Jest już ustalony system rozgrywek - kto awansuje i na jakich zasadach - a więc nie byłoby to zgodne z zalecaną procedurą, by z wyprzedzeniem przygotować kluby do udziału w lidze zawodowej, poważnym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JózefBergier">Po drugie - tę argumentację też doskonale znamy - by wystartować w lidze zawodowej, potrzebny jest czas, aby zgromadzić duży kapitał, bo tylko taki gwarantuje uczestnictwo w niej.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#JózefBergier">I na koniec swego wystąpienia chciałbym serdecznie podziękować kolegom z SLD i z Unii Wolności, którzy wnieśli ogromny wkład w prace podkomisji - wielokrotnie sprzeczaliśmy się i wzajemnie dopytywali, jak postępować, by tę ustawę przygotować możliwie najlepiej. To dzięki wspólnej naszej pracy możemy przedłożyć ustawę, co do której nie mam wątpliwości, że stwarza nowe możliwości rozwoju kultury fizycznej w naszym kraju, a szczególnie sportu profesjonalnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł? Słucham?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie spodziewałem się, że będę musiał jednak skorzystać z tego zapisu w regulaminie Sejmu. Otóż, panie pośle sprawozdawco, przyznam szczerze, że z zaskoczeniem przyjąłem pierwsze pańskie słowa w tym ostatnim wystąpieniu, kiedy pan stwierdził, że opozycja - opozycja, bo tak pan powiedział - jakby to neguje i poddaje pod rozwagę, czy dzielenie olimpijczyków jest moralne. Chcę wyraźnie podkreślić, że w stanowisku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jednoznacznie opowiedzieliśmy się za tym, aby rzeczywiście tych olimpijczyków, do roku 1980, uhonorować owymi gratyfikacjami. Nie chcę być w tym momencie rzecznikiem Klubu Parlamentarnego SLD, ale, tak jak słyszałem, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce iść dalej, chce również zaproponować w tej poprawce udzielenie gratyfikacji tym olimpijczykom występującym po roku 1980. Natomiast jeden z posłów, a takie jest jego prawo, zapytał, czy to jest moralne - dzielenie tych olimpijczyków. Ale co do roku 1980, to ani mój klub, ani - jak słyszałem - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ma wątpliwości. Natomiast ja czego innego się boję, panie pośle - aby do jutra, wobec takiego stanowiska Ministerstwa Finansów, nie nastąpiła zmiana stanowiska klubów koalicyjnych, a nie opozycyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł chciałby też prostować?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławPaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jednoznacznie wyraziłem stanowisko potwierdzające sens i zasadność wniesienia tej nowelizacji. I bardzo niezgrabnie, panie pośle, to wyszło, kiedy pan, przepraszam bardzo, zamanipulował tym. Pan mnie jako prezesa Polskiego Komitetu Olimpijskiego obraża, mówiąc w ten sposób. Tak, wniosek mniejszości dotyczył rozszerzenia - granicą, którą najuczciwiej można by było przyjąć, tak zresztą jak w ustawie węgierskiej, jest 35 rok życia. Czy za 4 lata mamy przesuwać o kolejne 4 lata cykl zapisów w ustawie dotyczący czasu, od kiedy olimpijczycy mogą otrzymywać te świadczenia? Tak, potwierdzam, naszym zdaniem 35 rok życia jest najwłaściwszy po zakończeniu uprawiania sportu. Jest to rozszerzenie, a nie - broń Boże - szkodzenie. Jest to daleko idące z pana strony nieporozumienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefBergier">Po tym wystąpieniu potrzebne jest moje precyzyjniejsze sformułowanie w odniesieniu do tego, czy miałem prawo skierować te spostrzeżenia do opozycji. Jeżeli poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej wypowiada się na temat tego, czy ta propozycja jest moralna czy nie, to myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej jest w opozycji, sądzę więc, że nie popełniłem błędu tak odpowiadając.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefBergier">W odniesieniu do drugiego sprostowania pana posła Paszczyka: nie będziemy musieli za 4 lata nowelizować tej ustawy, gdyż w projekcie precyzujemy, iż dotyczy ona olimpijczyków zdobywających medale do 1980 r., nie ma więc takiego niebezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Krebok? A pytanie było? Pan minister Krebok jednak usłyszał pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiktorKrebok">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę odpowiedzieć na pytanie pana posła Paszczyka. Panie pośle, ja także chciałbym mieć ten rejestr u siebie, ale jak mi wiadomo, Sejm przyjął ustawę o likwidacji wszystkich koncesji i w związku z tym sądy przestały nas się pytać. Aby pana posła uspokoić, powiem, że planujemy uregulować tę sprawę w Radzie ds. Sportu Profesjonalnego i przy dawaniu koncesji polskim związkom sportowym będziemy przestrzegać tego zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie wypowiedzi, poprawek nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję wszystkim. Może jeszcze nie wszystkim, ale części, przynajmniej tu obecnym.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego (druk nr 1136).</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Stanisława Szejnfelda w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj przyjemność zaprezentować Wysokiej Izbie i jednocześnie gorąco zarekomendować komisyjny projekt ustawy Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego (druk nr 1136).</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Sektor spółdzielczy w Polsce zajmuje poczesne miejsce w gospodarce narodowej, ma swoją bogatą i często chlubną historię oraz tradycje, lecz jego znaczenie z roku na rok niestety maleje. Na gruncie obecnie obowiązującego prawa w Polsce występują następujące typy spółdzielni: spółdzielnie produkcji rolnej, spółdzielnie kółek rolniczych, spółdzielnie pracy, w tym spółdzielnie inwalidów, i spółdzielnie rzemieślnicze oraz spółdzielnie mieszkaniowe. W formie spółdzielni funkcjonują także niektóre instytucje finansowe, jak banki spółdzielcze oraz kasy oszczędnościowo-kredytowe. Niestety, głównie ze względu na formułę prawną, która w znacznym stopniu hamuje albo uniemożliwia rozwój, inwestowanie czy wręcz dalsze istnienie na rynku, w ostatniej dekadzie obserwowana jest stała tendencja zmniejszania się liczby spółdzielni, zwłaszcza spółdzielni pracy, co ma bardzo niekorzystny wpływ tak na wyniki gospodarki narodowej i wytwarzanie produktu krajowego brutto, jak i na globalny oraz lokalny rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W końcu 1997 r. w Polsce działało 19 775 spółdzielni, które zatrudniały ponad 600 tys. osób, co stanowi ok. 4% ogółu zatrudnionych, a udział spółdzielni w produkcie krajowym brutto wynosił ok. 2,2%. Samych spółdzielni pracy było w tym czasie ok. 7 tys. i zatrudniały one ok. 400 tys. pracowników. Udział spółdzielczej formy własności w funkcjonowaniu polskiej gospodarki, jak już wspomniałem, systematycznie maleje, o czym świadczą niektóre dane statystyczne. Liczba zatrudnionych w spółdzielczości w 1990 r. wynosiła ok. 1658 tys., a w 1996 r. już tylko ok. 613 tys. Udział tego zatrudnienia w gospodarce narodowej w 1990 r. wynosił 10,3%, a w 1996 r. - jedynie 4%, natomiast udział spółdzielni w wytwarzaniu produktu krajowego brutto spadł z 4,5% w 1992 r. do 2,2% w 1996 r., a więc jedynie przez 4 lata aż o 50%. Tylko w ciągu dwóch latach, w latach 1996 i 1997, likwidacji uległo 355 spółdzielni (chodzi tu jedynie o spółdzielnie pracy), w tym zlikwidowano 104 spółdzielnie zajmujące się działalnością produkcyjną, 133 z sektora budownictwa, 100 spółdzielni z sektora handlu hurtowego i detalicznego, 18 transportowych. Z ponad 500 spółdzielni rzemieślniczych dzisiaj jakoś funkcjonuje tylko ok. 300. Udział spółdzielni pracy w przychodach poszczególnych branż przedstawiał się natomiast następująco: handel - 2,5%, przemysł - 3,2%, budownictwo - 0,7%, transport - 0,5%. Także ich wydajność prezentuje się niekorzystnie na tle innych przedsiębiorstw. Na przykład w przemyśle 5,2% zatrudnionych to pracownicy spółdzielni, ale udział w produkcji sprzedanej wynosi 3,2%.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Charakterystyczny jest fakt, że przy malejącym zatrudnieniu, zmniejszającym się udziale produktu krajowego brutto, generowanego przez spółdzielnie, i malejącej produkcji sprzedanej tej grupy podmiotów na zbliżonym poziomie utrzymuje się udział wartości środków trwałych brutto posiadanych przez spółdzielnie w ogólnej ich wartości. Świadczy to o malejącej efektywności wykorzystania posiadanego jednak potencjału produkcyjnego spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Omawiana sytuacja spółdzielni wynika przede wszystkim z ustroju spółdzielni. Reforma polskiej gospodarki z początku lat dziewięćdziesiątych wymagała, aby podmioty gospodarcze dostosowały swoje działania do zasad rynku konkurencyjnego. Potrzebne były, i są nadal, kapitały, know how, nowe produkty, nowa technologia i technika oraz inwestorzy. Ustrój spółdzielni hamował, i nadal hamuje, ich pozyskiwanie, gdyż uniemożliwia wpływanie na decyzje strategiczne i operacyjne spółdzielni. Innym niekorzystnym aspektem jest tymczasowość tytułu współwłasności spółdzielni przez jej członka. Po ustaniu członkostwa w spółdzielni spółdzielca otrzymuje należną mu część funduszu udziałowego i traci prawo do dalszych wypłat z nadwyżki bilansowej. Fundusz udziałowy natomiast, co trzeba podkreślić, stanowi zazwyczaj niewielką tylko część funduszy własnych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Państwo w ostatnich latach nie uwzględnia w wystarczającym stopniu potrzeb tego sektora, zwłaszcza w okresie transformacji rynkowej. Spółdzielnie nie mogły liczyć na rozwiązania, jakie przyznano przedsiębiorstwom państwowym, na przykład dotyczące korzystania z bankowego postępowania ugodowego, oddłużenia wobec skarbu państwa czy też pomocy i wsparcia państwowych organów założycielskich. Nie stworzono do dzisiaj takiej ustawowej możliwości przekształceń własnościowych spółdzielni, jakie uzyskały przedsiębiorstwa państwowe. Czas najwyższy to zdecydowanie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Najważniejszymi problemami w rozwoju spółdzielni są: jej ustawowa struktura w znaczący sposób uniemożliwiająca sprawne zarządzanie i gospodarowanie majątkiem oraz, co ważniejsze, brak kapitałów, w tym trudności z pozyskiwaniem kapitałów zewnętrznych. Obecnie status prawny spółdzielni regulują przede wszystkim następujące akty prawne: ustawa z 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze, ustawa z 20 stycznia 1990 r. o zmianach organizacyjnych i działalności spółdzielczości, ustawa z 30 sierpnia 1990 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw, a ponadto pewne szczegółowe kwestie regulują także Kodeks cywilny czy też Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Struktura spółdzielni, sposób podejmowania decyzji, obligatoryjne wymogi co do przeznaczania części zysku na podzielny fundusz zasobowy, powiązanie spółdzielni pracy ze spółdzielcą tylko w czasie trwania stosunku pracy i inne czynniki utrudniają konkurowanie spółdzielni na wolnym rynku. Spółdzielniom niezwykle trudno jest pozyskać kapitały z zewnątrz. Zgodnie z Prawem spółdzielczym nie ma bowiem realnej możliwości wniesienia przez zewnętrznego inwestora kapitału w zamian za uzyskanie przez niego możliwości podejmowania decyzji bądź wpływania na nie. Jedynym akceptowanym przez potencjalnych inwestorów rozwiązaniem jest wspólne utworzenie spółki prawa handlowego. Brak jednak w tej dziedzinie odpowiednich przepisów. Efektem takiego stanu rzeczy jest zacofanie technologiczne wielu, choć nie wszystkich, spółdzielni, utrata rynków i pogarszająca się sytuacja ekonomiczno-finansowa.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Oczywiście ten dramatyczny stan rzeczy nie dotyczy wszystkich spółdzielni, gdyż istnieją takie, które wspaniale sobie radzą w nowych warunkach. Nie może to być jednak powodem niepodejmowania działań legislacyjnych mających pomóc tym słabszym, tak jak w przypadku uchwalenia przez Sejm pozytywnych rozwiązań prawnych w stosunku do przedsiębiorstw państwowych, mimo że i wśród nich są takie, czy też były takie, które mimo braku przekształceń funkcjonują do dzisiaj dobrze. Wyjątki na ogół potwierdzają jedynie regułę, a nie jej przeczą.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z tym, co powiedziałem do tej pory, żadne wcześniej przeze mnie wymienione przepisy prawa, z Prawem spółdzielczym na czele, nie przewidują możliwości przekształcenia spółdzielni w spółkę prawa handlowego z mocy ustawy. Mimo to wiele spółdzielni, chcąc uchronić swój majątek przed upadłością i przedsiębiorstwa przed likwidacją oraz pracowników przed grożącym bezrobociem, podejmują pośrednimi drogami procesy restrukturyzacji i przekształceń w spółki prawa handlowego. Nawet w obliczu tego, że jest to proces ryzykowny, bo długotrwały i kosztowny. Obecnie można wskazać w sumie 5 sposobów sanowania sytuacji w źle prosperujących spółdzielniach: sprzedaż poszczególnych składników majątku, sprzedaż przedsiębiorstwa spółdzielni w całości, wniesienie udziałów członkowskich do spółki prawa handlowego, wniesienie przedsiębiorstwa spółdzielni do spółki, wniesienie składników spółdzielni do spółki.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Większość tych rozwiązań jest procesem ryzykownym, a zarazem jedynie cząstkowym i niedającym najczęściej pożądanego efektu ekonomicznego. W związku z tym najczęściej spółdzielnie wybierają drogę przekształcenia w spółkę prawa handlowego poprzez: utworzenie spółki przez spółdzielnię metodą wniesienia aportem przedsiębiorstwa spółdzielni do spółki, utworzenie spółki przez spółdzielnię i członków spółdzielni, utworzenie spółki przez spółdzielnię i inwestora zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W wariancie 2 i 3 spółdzielnia wnosi do spółki aportem swoje przedsiębiorstwo lub jego część, członkowie spółdzielni zaś lub ewentualny inwestor zewnętrzny - pieniądze albo aport rzeczowy. Każda z wymienionych dróg jest kosztowna, długotrwała i - co należy podkreślić - zakończyć się musi likwidacją spółdzielni, a to pociąga za sobą reperkusje prawne w zakresie na przykład prawa pracy, prawa cywilnego oraz prawa administracyjnego i finansowego.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Utworzenie spółki prawa handlowego według obecnie prawnie możliwej do podjęcia procedury pociąga za sobą konieczność poniesienia następujących kosztów: opłaty notarialnej od umowy spółki, opłaty skarbowej od umowy spółki, opłaty stałej za wpis do rejestru handlowego. Należy oczywiście zauważyć, iż w sytuacji, gdy intencją spółdzielni jest utworzenie spółki akcyjnej, to zgodnie z wymogami prawa handlowego dotyczącymi wnoszenia do spółki akcyjnej aportów, spółdzielnia musi liczyć się z koniecznością ponoszenia następujących dodatkowych kosztów: wynagrodzenia rzeczoznawcy majątkowego za sporządzenie wyceny wartości przedsiębiorstwa spółdzielni, wynagrodzenia biegłego rewidenta za sporządzenie pisemnej opinii dotyczącej prawdziwości i dokładności sprawozdania założycieli. Obowiązek ten wynika z art. 313 § 1 i § 5 Kodeksu handlowego. Są też dodatkowe koszty związane z utworzeniem spółki.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Biorąc pod uwagę fakt, iż obowiązujące przepisy nie przewidują konstrukcji prawnej przekształcenia spółdzielni w spółkę, przekształcenie na podstawie obowiązujących przepisów wiązać się może z koniecznością poniesienia takich kosztów, jak np.: w razie skorzystania przez spółdzielnię z ulg podatkowych na 3 lata przed przekształceniem - konieczność zwrotu odliczonego w ramach ulg, konieczność uiszczenia pierwszej opłaty rocznej od użytkowania wieczystego nabytego na 10 lat przed momentem utworzenia spółki, jeżeli przy nabyciu zaniechano poboru pierwszej opłaty oraz w przypadku spółdzielni posiadających status zakładów pracy chronionej, po pierwsze, następuje utrata statusu zakładu pracy chronionej, po drugie, konieczność przekazania niewykorzystanych środków z zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, najczęściej są to bardzo poważne środki.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Praktyka dowodzi, że nie są to jedyne koszty i występują także inne problemy finansowe, np. sprawa podatku VAT od wnoszonych aportów oraz ewentualne koszty związane z wysokim podatkiem dochodowym, który mogą ponosić już sami spółdzielcy, co jest jeszcze gorsze. W przypadku bowiem wniesienia przedsiębiorstwa spółdzielni do spółki prawa handlowego powstaje spółka, której w 100% właścicielem jest spółdzielnia. Następnie spółdzielnia poddawana jest procesowi likwidacji, w wyniku czego likwidator przekazuje spółdzielcom udziały bądź akcje nowo powołanej spółki. W tym momencie występuje problem podatku dochodowego od osób fizycznych, który powinni zapłacić ci spółdzielcy, a którego wysokość może stanowić nawet w skrajnych przypadkach kilkuletnie ich wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Przyczyną jest to, iż spółdzielnie działają najczęściej bardzo wiele lat, a jak wiemy, fundusz zasobowy spółdzielni jest niepodzielny. W efekcie stosunek funduszy własnych, a więc tych, które odzwierciedlają wartość księgową spółdzielni, do funduszu udziałowego jest często w relacji jak 20, 30 do 1, a niekiedy nawet 100 do 1. W takich przypadkach wysokość podatku jest nierealna do opłacenia przez członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po utworzeniu spółki należy zlikwidować spółdzielnię. W tym celu konieczne jest podjęcie przez walne zgromadzenie spółdzielni w trybie art. 113 § 1 pkt 3 ustawy Prawo spółdzielcze dwóch uchwał o likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następnie walne zgromadzenie spółdzielni podejmuje uchwałę o wyborze likwidatora. Likwidatorem spółdzielni może zostać dotychczasowy jej zarząd lub poszczególni członkowie, jak również spółka, która przejmie działalność spółdzielni. Zgodnie bowiem z art. 118 § 2 ust. 2 „likwidatorem może być także osoba prawna”. Wybrany likwidator powinien niezwłocznie ogłosić w Monitorze Spółdzielczym zawiadomienie o otwarciu likwidacji spółdzielni i wezwać wierzycieli do zgłaszania wierzytelności w terminie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po drugie, powiadomić banki finansujące spółdzielnie oraz organy finansowe o otwarciu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po trzecie, przystąpić do sporządzenia sprawozdania finansowego na dzień otwarcia likwidacji oraz listy zobowiązań spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#AdamStanisławSzejnfeld">I po czwarte, sporządzić plan finansowy likwidacji oraz plan zaspokojenia zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następnie likwidator podejmuje czynności mające na celu zaspokojenie wierzycieli spółdzielni. W terminie 6 miesięcy od upływu ogłoszenia wzywającego wierzycieli likwidator może dokonać stosunkowej wypłaty udziałów członkowskich. Pozostały majątek spółdzielni zostaje przeznaczony na cele określone w uchwale ostatniego walnego zgromadzenia. Jednocześnie likwidator przedstawia na walnym zgromadzeniu do zatwierdzenia sprawozdanie finansowe na dzień zakończenia likwidacji. Po zatwierdzeniu przedmiotowego sprawozdania likwidator zgłasza do rejestru wniosek o wykreślenie spółdzielni z rejestru oraz przekazuje księgi i dokumenty zlikwidowanej spółdzielni do przechowania. Właściwy sąd dokonuje wykreślenia spółdzielni z rejestru i z tym momentem traci ona byt prawny.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Biorąc pod uwagę „czasochłonność” postępowania likwidacyjnego nie ma możliwości dokładnego określenia czasu trwania tego procesu. Z praktyki obrotu gospodarczego wynika jednak, że likwidacja spółdzielni w omawianym trybie trwa około 12 miesięcy, a często i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Na podstawie wyżej przedstawionych danych widać, iż przekształcenie spółdzielni w spółkę prawa handlowego przy obecnie obowiązujących przepisach wiąże się z koniecznością poniesienia szeregu znaczących z reguły kosztów oraz, co nie jest bagatelne, z długotrwałością procesu.</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Proponowany przez sejmową Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw projekt nie znosi obowiązku ponoszenia przez spółdzielnię mającą zamiar się przekształcić w spółkę prawa handlowego zwykłych kosztów utworzenia spółki. Koszty te są bowiem normalnym obciążeniem wszystkich podmiotów gospodarczych zamierzających prowadzić działalność w formie prawnej spółki prawa handlowego. Z uwagi jednak na przepisy obowiązujące w odniesieniu do podmiotów o innym ustroju niż spółdzielnie sukcesja generalna praw i obowiązków spółdzielni przez spółkę powstałą w wyniku jej przekształcenia pozwoli „zaoszczędzić” niektóre wydatki, często niebagatelne, przedstawione przeze mnie wcześniej, oraz, jak już powiedziałem - czas. Ważne jest także, że pozwala to zaoszczędzić pieniądze samym członkom spółdzielni, a oni najczęściej tych pieniędzy nie mają, np. na opłaty podatków.</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Proponowany projekt ustawy nie wprowadza rewolucji w polskim prawodawstwie, lecz ma ułatwić życie tym, którzy chcą albo muszą przystosować status prawny swojego przedsiębiorstwa do wymogów rynku, i to tylko wtedy, gdy będzie to korzystne dla firmy i jej pracowników. Wydaje się zatem celowe i konieczne, aby uregulowania prawne, a w szczególności właśnie ustawa o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego, nie tyle stawiały spółdzielnie na pozycji uprzywilejowanej w stosunku do innych podmiotów, ile zrównały spółdzielnie w zakresie przekształceń z innymi podmiotami funkcjonującymi na rynku, a więc przedsiębiorstwami państwowymi oraz spółkami; te ostatnie mogą się przekształcać, jeśli chcą.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowymi założeniami projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę Prawa handlowego (druk nr 1136) są więc:</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— po pierwsze, objęcie zakresem ustawy wszystkich spółdzielni, łącznie ze spółdzielniami rzemieślniczymi, z wyłączeniem spółdzielni mieszkaniowych i banków spółdzielczych;</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— po drugie, gwarancja pełnej dobrowolności przekształcenia;</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— po trzecie, zapewnienie pełnej sukcesji praw i obowiązków spółdzielni przez powstającą spółkę;</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— po czwarte, wymóg obligatoryjnego badania bilansu spółdzielni przez biegłego rewidenta przed podjęciem decyzji o utworzeniu spółki;</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— po piąte, minimalizacja kosztów przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-197.32" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Ze względu na specyficzne funkcje gospodarcze i społeczne, jak i na skomplikowany ustrój organizacyjny, z zakresu przedmiotowej ustawy zostały wyłączone spółdzielnie mieszkaniowe oraz banki spółdzielcze. Projekt ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółki prawa handlowego nie przewiduje powstawania żadnych skutków prawnych z mocy samej ustawy. Jakiekolwiek zmiany ustrojowe w zakresie formy prawnej spółdzielni możliwe będą jedynie wtedy, gdy tak postanowią kompetentne organy spółdzielni, a więc w szczególności walne zgromadzenie członków spółdzielni. Decyzja o przekształceniu ma więc być suwerenną decyzją członków spółdzielni. Projekt ustawy przewiduje, iż dla ważności uchwały o przekształceniu wymagana jest bardzo wysoka większość, bo aż 3/4 głosów za. Takie obwarowanie gwarantuje w pełni, iż przekształceniu w spółkę prawa handlowego poddane zostaną jedynie spółdzielnie, w których rzeczywista większość członków będzie przekonana o absolutnej konieczności takiego przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-197.33" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jednym z podstawowych założeń projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego jest również pełna sukcesja praw i obowiązków spółdzielni przez nowo powstałą spółkę. Sukcesja ta dotyczy nie tylko praw i obowiązków o charakterze cywilnoprawnym, ale również praw i obowiązków publicznoprawnych (w tym podatków, ulg, zwolnień i odroczeń) oraz - co najistotniejsze - praw i obowiązków wynikających z decyzji administracyjnych, np. przyznanych spółdzielni koncesji, zezwoleń, zgód, licencji etc. Sukcesja generalna umożliwi spółce normalne funkcjonowanie już od pierwszego dnia po rejestracji. Z drugiej zaś strony zabezpieczone zostaną interesy pracowników i kontrahentów spółdzielni, a więc także wierzycieli. Zaproponowany projekt ustawy zakłada również, że żaden ze składników majątkowych spółdzielni nie może być wyłączony, jeśli chodzi o przejście na rzecz spółki.</u>
          <u xml:id="u-197.34" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Do podstawowych założeń projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego należy wreszcie wymóg obowiązkowego badania sprawozdania finansowego spółdzielni przez biegłego rewidenta przed podjęciem przez walne zgromadzenie członków spółdzielni ostatecznej decyzji o utworzeniu spółki.</u>
          <u xml:id="u-197.35" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak więc ma wyglądać proces przekształcenia na podstawie proponowanych rozwiązań w odróżnieniu od obecnie stosowanych i przedstawionych przeze mnie na początku tego wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-197.36" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wszczęcie procesu przekształcenia. Podstawą do rozpoczęcia procesu przekształcenia będzie podjęta większością 3/4 głosów uchwała walnego zgromadzenia członków spółdzielni o rozpoczęciu procesu przekształcenia. Na mocy tej uchwały spółdzielcy decydują, jaka forma prawna spółki ich interesuje, a więc czy spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, czy też spółka akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-197.37" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Działania biegłego rewidenta. Dla dokonania przekształcenia spółdzielni konieczne jest zbadanie przez biegłego rewidenta sprawozdania finansowego spółdzielni. Badanie to musi zostać sporządzone na ostatni dzień miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym podjęto uchwałę o wszczęciu procesu przekształcenia. Tak sporządzony bilans stanowi podstawę do ustalenia wysokości roszczeń byłych członków spółdzielni. Zasadą jest, że wartość firmy stanowi wartość aktywów spółdzielni pomniejszona o jej zobowiązania oraz wniesiony fundusz udziałowy.</u>
          <u xml:id="u-197.38" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Działania komisji przekształceniowej. Komisję przekształceniową powołuje walne zgromadzenie członków spółdzielni. Komisja składa się maksymalnie z 7 osób, w jej skład mogą wchodzić osoby reprezentujące pracowników spółdzielni, a także nie będące członkami spółdzielni. Podkreślić należy, iż walne zgromadzenie członków spółdzielni może powierzyć zadania komisji przekształceniowej zarządowi. Występują oczywiście ograniczenia czasowe w całym procesie. Czas trwania prac komisji przekształceniowej, prowadzących do przygotowania przekształcenia, projekt ustawy limituje na 6 miesięcy z możliwością przedłużenia tego okresu o kolejne 3 miesiące, lecz oczywiście uchwałą walnego zgromadzenia członków spółdzielni i tylko wtedy, gdy zaistnieją okoliczności, które można uznać za siłę wyższą.</u>
          <u xml:id="u-197.39" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kapitał spółki. Projekt ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego stanowi, iż kapitał tworzonej spółki równy jest sumie wniesionych udziałów i wkładów członków spółdzielni uczestniczących w przekształcaniu. Członkowie spółdzielni obejmują akcje lub udziały w spółce proporcjonalnie do udziałów i wkładów w funduszu udziałowym spółdzielni z zachowaniem przepisów Kodeksu handlowego o minimalnej wartości jednej akcji (tj. 1 zł na dzień dzisiejszy) i jednego udziału (50 zł). Brak wymaganej wysokości kapitału akcyjnego albo wymaganej wysokości udziałów w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością musi zostać pokryty przez członków spółdzielni do właściwej wysokości. Po pokryciu kapitału akcyjnego (udziałowego) spółki fundusz zasobowy spółdzielni przenosi się na kapitał zapasowy spółki, a pozostałe fundusze spółdzielni przekształcają się w fundusze spółki określone w jej statucie i wymagane przez przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-197.40" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Prawa byłych członków spółdzielni. Co do zaspokajania ewentualnych roszczeń byłych członków spółdzielni projekt ustawy stanowi, iż do zasad udziału byłych członków spółdzielni w jej majątku w przypadku przekształcenia stosuje się zasady udziału byłych członków w majątku spółdzielni, które statut spółdzielni przewiduje w wypadku jej likwidacji. W razie braku takich uregulowań stosuje się odpowiednio art. 125 § 5 ustawy Prawo spółdzielcze. Obowiązek zawiadomienia byłych członków spółdzielni o możliwości zgłaszania roszczeń do majątku przekształcanej spółdzielni spoczywa na zarządzie. Zarząd obowiązany jest niezwłocznie po podjęciu uchwały o przekształceniu zamieścić w Monitorze Spółdzielczym jedno, a w wybranym dzienniku ogólnopolskim dwa ogłoszenia, w odstępach co najmniej tygodniowych, wzywające byłych członków spółdzielni do zgłaszania swoich roszczeń. W ogłoszeniach tych należy wskazać termin nie krótszy niż 1 miesiąc od ukazania się ostatniego ogłoszenia, w którym byli członkowie spółdzielni mogą zgłaszać roszczenia. Roszczenia byłych członków spółdzielni mają charakter roszczeń pieniężnych, a wypłata przypadających im kwot winna, zgodnie z przygotowanym projektem ustawy, nastąpić nie później niż w ciągu 5 lat od dnia uprawomocnienia się postanowienia o rejestracji spółki.</u>
          <u xml:id="u-197.41" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Utworzenie spółki. Uchwała w tej mierze może być podjęta na zgromadzeniu, na którym podejmowana jest uchwała o akceptacji dokumentów przygotowanych przez komisję przekształceniową albo na kolejnym walnym zgromadzeniu. Biorąc pod uwagę wymogi Kodeksu handlowego, od chwili postawienia na porządku dziennym obrad uchwały o utworzeniu spółki konieczne jest protokółowanie przebiegu zgromadzenia przez notariuszy, w przeciwnym bowiem razie wszelkie postanowienia będą z mocy prawa nieważne.</u>
          <u xml:id="u-197.42" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Powołanie organów spółki. Z chwilą podjęcia przez walne zgromadzenie członków spółdzielni uchwały o powołaniu spółki przekształca się ono w walne zgromadzenie akcjonariuszy założycieli. Zarząd spółdzielni przekształca się z mocy prawa w zarząd spółki z chwilą podjęcia uchwały o powołaniu spółki.</u>
          <u xml:id="u-197.43" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Rejestracja spółki. Zarząd spółki wnosi o jej rejestrację, a zarząd spółdzielni o wykreślenie spółdzielni. Istotne jest, iż z uwagi na aspekty księgowe (konieczność zamknięcia ksiąg spółdzielni i otwarcia ksiąg spółki z w miarę płynnym przejściem od jednej do drugiej formy prawnej) projekt ustawy stanowi, iż postanowienie sądu o rejestracji spółki staje się skuteczne pierwszego dnia miesiąca. W tym samym dniu spółdzielnia ulega wykreśleniu z rejestru spółdzielni, a więc traci swój byt prawny. Nowo powstała spółka musi zostać zgłoszona do rejestru handlowego w ciągu 6 miesięcy od dnia podjęcia uchwały o powołaniu spółki. W przeciwnym razie uchwała o powołaniu spółki traci moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-197.44" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chcę powiedzieć, iż swoje poparcie dla proponowanych zmian zadeklarowały już, oprócz silnej reprezentacji samych spółdzielców - tylko ja osobiście otrzymałem prawie 200 pism popierających z całego kraju - także takie instytucje i organizacje jak np. Związek Rzemiosła Polskiego, Polska Izba Gospodarcza Importerów, Eksporterów i Kooperacji, Spółdzielcza Korporacja „Spólnota Pracy” - Spółdzielnia Osób Prawnych, Wielkopolski Klub Kapitału, Krajowa Izba Gospodarczo-Rehabilitacyjna oraz Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Projekt ustawy spotkał się także z bardzo przychylną opinią ministra gospodarki. Pozytywne są również opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu RP tak pod względem celowości, jak i poprawności legislacyjnej. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.45" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Projekt nie pociąga za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa, a jego wdrożenie będzie kolejnym przejawem podejmowania działań na rzecz odbiurokratyzowania gospodarki i zmniejszania kosztów funkcjonowania podmiotów gospodarczych oraz przede wszystkim, co chciałbym podkreślić, zrównania wreszcie praw spółdzielni z prawami innych podmiotów prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-197.46" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie niniejszego projektu do dalszych prac w Komisji Gospodarki oraz w Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Mirosława Kuklińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt przemawiania w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu ustawy z druku nr 1136 o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego. Z projektem takiej ustawy wystąpiła sejmowa Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Powodem do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tym kierunku była chęć stworzenia szansy dla spółdzielni borykających się dziś z trudnościami gospodarczymi. Celowo używam w tym miejscu słów „stworzenie szansy”, gdyż ustawa nie nakłada na nikogo obligatoryjnego wymogu przekształcania spółdzielni w spółkę prawa handlowego. Projekt ustawy, stwarzając tę szansę, również ma być pomocny dla dobrze prosperujących spółdzielni, które chcą rozwijać szerzej swą działalność, a nie są w stanie tego dokonać, ponieważ dziś Prawo spółdzielcze im tego zabrania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MirosławKukliński">Działalność spółdzielni nie jest nastawiona na osiąganie zysku. Zysk, albo raczej jakąkolwiek korzyść z działalności spółdzielni, mają osiągać członkowie spółdzielni. Jak nietrudno zauważyć, interes członków spółdzielni może być zupełnie różny, różny nawet od interesu spółdzielni. Dla tak rozumianej działalności gospodarczej trudno znaleźć inwestora, który chciałby inwestować własny kapitał, nie mając do tego możliwości wpływu na decyzje podejmowane chociażby przez zarząd. Motywacją przy tworzeniu tego projektu ustawy było więc przejęcie przez nowo powstałą spółkę, w drodze sukcesji, praw i obowiązków spółdzielni. Sukcesja ta dotyczy nie tylko praw i obowiązków o charakterze cywilnoprawnym, ale również praw i obowiązków publicznoprawnych oraz, co nie mniej ważne, praw i obowiązków wynikających z decyzji administracyjnych, chociażby przejęcia koncesji i zezwoleń, w oparciu o które działała spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MirosławKukliński">Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność ma pełną świadomość, że projekt niniejszej ustawy nie przełamuje pewnych barier, które do tej pory były nie do pokonania. Praktycznie chęć przekształcenia spółdzielni w spółkę prawa handlowego istnieje już teraz. Jednak proces takiego przekształcenia w świetle obecnych przepisów prawnych jest długotrwały i, co ważne, bardzo kosztowny. Częstokroć koszty są tak wysokie, że spółdzielniom nie opłaca się podejmowanie takiej procedury. Dla spółdzielni, które nie są w najlepszej kondycji finansowej, byłoby to równoznaczne z bankructwem bądź poważnym zagrożeniem dalszej działalności. Projektowana ustawa ma zatem zapobiec sytuacji, w której hamulcem dla przekształcenia jest konieczność ponoszenia wygórowanych kosztów. Stąd też postanowienia, dzięki którym spółka m.in. nie będzie miała obowiązku ponoszenia pierwszej opłaty od wieczystego użytkowania gruntów czy też zachowa prawa do ulg podatkowych nabytych przez spółdzielnię, wydają się być celowe.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MirosławKukliński">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, choć ze zrozumieniem podchodzi do przedłożonego projektu ustawy, pragnie jednak zwrócić uwagę na pewne niejasności, które oby nie stały się zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MirosławKukliński">Rzecz zasadnicza - decyzję o przekształceniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego podejmują suwerennie członkowie spółdzielni i dla ważności podjętej w tej sprawie uchwały wymagana jest większość 3/4 głosów za, przy obecności co najmniej połowy uprawnionych do głosowania członków. Choć takie założenia są ogólnie przyjęte i w zasadzie gwarantują, że przekształcenie spółdzielni w spółkę prawa handlowego nastąpi jedynie wtedy, gdy większość członków będzie przekonana do konieczności przekształcenia, to jednak nasuwają się wątpliwości. Wystarczy chociażby wziąć pod uwagę np. taką sytuację, gdy frekwencja jest niska, tylko 50%. Wielkość 3/4 z 50% członków spółdzielni jest niezbyt wysoka w stosunku do liczby wszystkich członków spółdzielni, a więc nie można wykluczyć sytuacji, w której mniejszość członków spółdzielni będzie władna podjąć decyzję tak kluczową dla spółdzielni. Pozostaje więc wątpliwość: co z członkami spółdzielni, którzy bądź byli przegłosowani, bądź byli nieobecni, a razem stanowią większość, która jest przeciwna przekształceniu? Obawiamy się, że na tym polu może dochodzić do nadużyć. Ponadto ustawa nie rozwiązuje problemu tych członków, jeśli wyraziliby chęć nieprzystąpienia do spółki, tzn. chodzi o to, czy ich udziały będą spłacone.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MirosławKukliński">Wysoka Izbo! Omawiany projekt wywołał spore zamieszanie w środowisku spółdzielców. Pojawiły się głosy dość radykalne, mówiące m.in., że projekt jest zamachem na istniejącą jeszcze w Polsce spółdzielczość, która stopniowo zaczyna wychodzić z kłopotów gospodarczych. Większość z tych zarzutów wynika głównie z faktu, iż obawiano się, aby ustawa nie nałożyła obligatoryjnego wymogu przekształcenia spółdzielni w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MirosławKukliński">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu przemawiam, bierze pod uwagę wszystkie pojawiające się głosy krytyki. Rozważaliśmy, czy faktycznie potwierdzają się zarzuty podnoszone szczególnie przez środowiska spółdzielcze. Ponieważ jednak projekt oznacza tylko tworzenie pewnej możliwości, a nie nałożenie obowiązku, a także nie dotyczy spółdzielni mieszkaniowej oraz banków spółdzielczych, mając również na uwadze fakt, że ustawa nie rodzi skutków finansowych dla budżetu państwa oraz znalazła zrozumienie w wielu środowiskach spółdzielczych i w Ministerstwie Gospodarki, klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedłożony projekt ustawy i wnosi o przekazanie go do komisji sejmowych w celu prowadzenia dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kuklińskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W opinii Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, projekt ustawy o przekształceniu spółdzielni w spółki prawa handlowego — po niechlubnej ustawie z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni — stanowi kolejną próbę incydentalnych działań legislacyjnych prowadzących do osłabienia spółdzielczości w Polsce i spychania spółdzielni na margines życia społeczno-gospodarczego. Przypadki likwidacji spółdzielni i powstawania na ich majątku spółek prawa handlowego znane są także dzisiaj. Podobnie mogę oświadczyć, iż znane mi są skutki tych działań polegające na przejęciu majątku spółdzielni wypracowanego przez pokolenia jej członków przez wąską grupę byłego kierownictwa spółdzielni. Członkowie tak przekształconej spółdzielni stracili nie tylko swój udział w majątku, ale przede wszystkim miejsca pracy. Wystarczy spojrzeć, jak to przeprowadzono w „Hortexie” — była spółdzielnia, rolnicy mieli coś do powiedzenia, jest spółka i występują w programach pani Jaworowicz.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyJankowski">Omawiany dziś projekt, jak sądzę, stanowi pewną legalizację tych działań. W rzeczywistości stwarza on możliwość przejęcia majątku spółdzielni przez wąską grupę przyszłych wspólników (akcjonariuszy), zainteresowanych materialnie taką operacją. Świadczy o tym wiele rozwiązań szczegółowych zawartych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JerzyJankowski">Po pierwsze, przyjęcie zasady, że komisję przekształceniową stanowi zarząd spółdzielni, a jej przewodniczącym jest prezes zarządu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JerzyJankowski">Po drugie, premiowanie zarządu spółdzielni za przeprowadzenie przekształcenia poprzez ustawowe zapewnienie sprawowania zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JerzyJankowski">Po trzecie, przekształcenie z chwilą przekształcenia spółdzielni w spółkę prawa handlowego spółdzielczej umowy o pracę w umowę na czas nieokreślony, co będzie skutkować szybkim zwalnianiem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JerzyJankowski">Specyficzne funkcje społeczne i gospodarcze spółdzielni w pełni uzasadniają jej funkcjonowanie jako równoprawnego partnera konkurującego z innymi podmiotami na rynku. Nie zamierzam polemizować z tą częścią uzasadnienia projektu, w której pośrednio stwierdza się, że przekształcenie spółdzielni w spółkę usunie bariery w rozwoju przedsiębiorstw będących dziś spółdzielniami. Samo przekształcenie nie spowoduje bowiem natychmiastowego napływu kapitału, nie zlikwiduje trudności technicznych, technologicznych, ekonomicznych czy finansowych. Problemy te pozostaną, tyle że w ich rozwiązywaniu będą uczestniczyły bardzo wąskie grupy ludzi, którzy będą decydowali w sposób kapitałowy. Obowiązująca dziś ustawa Prawo spółdzielcze przewiduje ustanie bytu prawnego każdej spółdzielni poprzez jej likwidację lub w drodze postępowania upadłościowego. W wyniku likwidacji spółdzielni może powstać spółka założona na pozostałej części majątku.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Przekształcenie spółdzielni w spółki prawa handlowego, aczkolwiek znajduje zwolenników w niektórych środowiskach, wywołuje zasadnicze zastrzeżenia z powodu rozbieżności celów i funkcji społecznych oraz odmienności sytuacji prawnej wspólników w spółkach prawa handlowego i członków spółdzielni. Wyraża się to przede wszystkim w następujących kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JerzyJankowski">Po pierwsze, w odniesieniu do celów i zadań - w spółkach jest to osiąganie zysku, w spółdzielniach zaspokajanie dążeń i potrzeb ekonomicznych oraz socjalnych członków przez wspólne prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JerzyJankowski">Po drugie, w różnicach strukturalnych - spółki są korporacjami kapitałowymi, spółdzielnie - korporacjami ludzi.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#JerzyJankowski">Po trzecie, w systemie zarządzania - w spółkach według wielkości posiadanego kapitału, w spółdzielni na zasadach demokracji: każdy członek ma jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#JerzyJankowski">Już z samych tych różnic wynika - co zresztą potwierdzają doświadczenia - że przekształcenie spółdzielni, w której wszyscy członkowie mają równe prawa, w spółkę prawa handlowego, w której prawa wspólników (akcjonariuszy) kreowane są według wnoszonych przez nich kapitałów, spowoduje pogorszenie sytuacji prawnej i ekonomicznej większości członków spółdzielni na korzyść wąskiej grupy członków, którzy mogą dysponować po prostu większym kapitałem. Przesuwa się też zakres korzystania z majątku wspólnie wypracowanego przez członków spółdzielni na korzyść owych wąskich grup członków, którzy z tego samego powodu będą postulowali dokonanie procesu przekształceniowego.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do uregulowań zawartych w projekcie, a mających w swej istocie doprowadzić członków spółdzielni do pozbawienia ich majątku i praw nabytych, zaliczamy:</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#JerzyJankowski">1) pozornie demokratyczne ustanawianie proporcji głosowania za przekształceniem (Praktycznie 3/4 głosujących przy obecności 1/2 składu to tylko 37%. Tak więc mniejszość decyduje o większości. Decyzja w tej sprawie ma być podjęta przez jedno walne zgromadzenie, podczas gdy w przypadku likwidacji spółdzielni wymagane są uchwały dwóch kolejnych walnych zgromadzeń odbyte w przeciągu dwóch tygodni.);</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#JerzyJankowski">2) nieuzasadnione narzucenie tworzenia spółki na całości majątku spółdzielni, bez uwzględnienia możliwości podziału tego majątku między wspólników i osoby pragnące pozostać w formule spółdzielni i prowadzić działalność gospodarczą na przypadającej im części majątku (rozwiązanie takie w wielu przypadkach jest możliwe);</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#JerzyJankowski">3) postanowienia dotyczące zwrotu udziałów osób, które nie będą uczestniczyć w procedurze nabywania akcji w spółce (ustawa nakazuje obowiązek zwrotu udziałów, nie wskazując źródeł pokrycia; praktyka dowodzi, że spółdzielni nie stać na jednorazowy zwrot tak znacznych należności);</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#JerzyJankowski">4) grupę przepisów dotyczących praw byłych członków. Powrót do założeń, które legły u podstaw ustawy waloryzacyjnej z 1991 r., spowoduje, tak jak w poprzednim przypadku, niewypłacalność spółdzielni i narastanie zobowiązań w związku z oprocentowaniem;</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#JerzyJankowski">5) projekt zakłada, że zastąpienie spółdzielczej umowy o pracę „zwykłym” stosunkiem pracy spowoduje otwarcie możliwości prowadzenia racjonalnej gospodarki zatrudnieniowej. Pogląd taki nie jest uzasadniony. Nie jest bowiem prawdą, że spółdzielnie nie dokonują redukcji zatrudnienia w ekonomicznie uzasadnionych przypadkach. Obowiązujące Prawo spółdzielcze przewiduje taką możliwość i z norm tych spółdzielnie korzystają. Natomiast proponowane przejście na tzw. zwykły stosunek pracy, bez okresu ochronnego (oprócz okresu wypowiedzenia), spowoduje zwolnienia pracownicze. Istotna różnica polega na tym, że Prawo spółdzielcze dopuszcza zwolnienia po wykazaniu ich zasadności, podczas gdy Kodeks pracy przewiduje jedynie prawo kwestionowania zwolnienia w drodze sądowej, co przy czasie prowadzenia sporów sądowych wynosi w praktyce parę lat.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy znany jest w środowiskach spółdzielczych i wywołuje negatywną reakcję tych środowisk. Otrzymujemy wszyscy listy, w których zaprzecza się tej idei. M.in. II zjazd delegatów Krajowego Związku Spółdzielni Spożywców „Społem”, który odbył się między 17 a 18 czerwca, uchwalił zdecydowanie negatywne stanowisko do projektu, stwierdzając, że zmierza on do faktycznej likwidacji spółdzielczości i zatracenia idei spółdzielczej; prowadzi do wywłaszczenia spółdzielców z ich majątku wypracowanego przez wiele pokoleń; dopuszcza możliwość przejęcia tego majątku przez obcy kapitał oraz agresywny kapitał krajowy; zmierza do osłabienia, a w konsekwencji do likwidacji zorganizowanej polskiej sieci handlowej o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Pragnę też zapoznać Wysoką Izbę z fragmentem uzyskanej opinii do projektu ustawy, przesłanej przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy: „Przekształcanie spółdzielni z mocy prawa jest - mimo zastrzeżeń autorów wspomnianych w konkluzji projektu - w bezpośredniej sprzeczności z Białą Księgą o stanie przygotowań stowarzyszonych państw Europy Środkowej i Wschodniej do integracji z Unią Europejską”. Ta księga, opublikowana przez Komisję Europejską, w rozdz. 3 pt. „Prawa dotyczące wewnętrznego rynku Unii Europejskiej” stwierdza, że jakakolwiek ingerencja we własność osób prawnych jest niedopuszczalna, gdyż zmniejsza ich zaufanie do prawa. Ochrona własności osób prawnych jest uważana za tak samo ważną jak ochrona własności osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#JerzyJankowski">W projekcie jego autorzy łamią także uznane przez społeczność międzynarodową zasady spółdzielcze i wartości, które popierane są przez sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Podczas najbliższego zgromadzenia ogólnego złożony będzie stosowny raport. Raport zawiera również apel do wszystkich rządów krajów członkowskich, by wspierać spółdzielnie i nie dopuszczać się ingerencji w ich majątek. Na podstawie przesłanej opinii jest oczywiste, że polscy autorzy projektu ustawy nie uznali za wiążące w swojej pracy regulacji Unii Europejskiej i apelu ONZ. W większości kraje, które poparły ten projekt, a zrzeszone są w Międzynarodowym Związku Spółdzielczym, starały się poprawić swoje ustawodawstwo spółdzielcze, uwzględniając międzynarodowe zasady i wartości spółdzielcze przyjęte w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#JerzyJankowski">W moim przekonaniu nie ma konieczności prawnego regulowania całego procesu przekształcania spółdzielni. Jeżeli jest wolą aktualnych członków spółdzielni przekształcić ją w inną formę przedsiębiorstwa, to mogą uczynić to bez takiej ustawy. Spółdzielnia może na przykład ogłosić likwidację z prawnym sukcesorem w postaci innej nowo powstałej spółki. Natomiast projekt ustawy jest aktem mniej lub bardziej politycznym, gdyż przedstawia instrukcję, jak zlikwidować spółdzielnię i zastąpić ją innego rodzaju spółką prawa handlowego. Jest aktem, przy wykorzystaniu którego mniejszość pragnie przejąć własność większości za parawanem wątpliwych przekształceń. Spółdzielnia nie posiada innego majątku poza majątkiem swoich członków. Część tego majątku stanowi zwykle niepodzielny fundusz. Wydaje się, że projekt ustawy uznaje do pewnego stopnia prawa własności dawnych członków i narzuca zwrot im swojego rodzaju udziałów. Ten zwrot powinien jednak obejmować fundusz niepodzielny, a więc ustawa jest niepotrzebna, gdyż nastąpi de facto całkowita ekonomiczna likwidacja spółdzielni. Nie jest to więc ustawa o przekształceniach, lecz o likwidacji. Jeżeli natomiast zwrot udziałów byłym członkom nie obejmie funduszu niepodzielnego, będzie to po prostu przepadek mienia wypracowanego przez wiele pokoleń spółdzielczych. Tę moją opinię potwierdza rozdział 5 i 6 projektu. Zwłaszcza art. 12 można zinterpretować tak, że istniejący majątek zostanie zarejestrowany jako własność nowo utworzonej spółki. Spółka ta nie będzie własnością wszystkich członków, lecz tylko tych, którzy nie będą domagać się zwrotu części majątku, zgodnie z art. 11 ust. 1. W praktyce oznacza to, że nowa spółka przejmie cały majątek spółdzielni, który stanie się własnością niewielkiej grupy osób. Dawni członkowie mają prawo do wypłaty ich udziałów w okresie 5 lat od momentu przekształcenia w spółkę. Jest jednak niebezpieczeństwo: Jeżeli spółka zbankrutuje, to kto tym ludziom zwróci te udziały? Na to odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o przekształceniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego (druk nr 1136). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#JerzyJankowski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Panie pośle, jak to będzie w wypadku rolniczych spółdzielni produkcyjnych, gdzie jest wkład gruntowy będący indywidualną własnością każdej osoby fizycznej z wpisem w księgę wieczystą? Jak pan to chce przekształcić? Proszę mi odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwałą.)</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#JerzyJankowski">Jaką uchwałą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jankowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Klimek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch spółdzielczy jako zorganizowana forma społeczno-gospodarczej aktywności w sferze produkcji i usług niebawem liczyć będzie 200 lat. Tyle bowiem czasu minęło od momentu, kiedy socjaliści utopijni sformułowali przesłanki gospodarowania grupowego w ramach dobrowolnych zrzeszeń - spółdzielni właśnie - w których miarą podziału wytworzonego dochodu była praca własna członków tej grupy. Spółdzielczość nie ustrzegła się przed zmiennymi wiatrami historii. Zasada dobrowolności zrzeszenia się, która była zasadą konstruktywną dla całego tego ruchu, zwłaszcza po wojnie uległa zdeprecjonowaniu za sprawą politycznych koncepcji o wyższości własności grupowej nad własnością prywatną. Trzeba wszakże w tym miejscu stwierdzić, oddając spółdzielcom honor, że w wielu przypadkach, mimo odgórnych nacisków, spółdzielnie starały się być oazą rzeczywistego współzarządzania na pustyni scentralizowanej gospodarki realnego socjalizmu. Bywało jednak, że za parawanem spółdzielczości kryły się interesy wąskich grup, a szlachetna idea spółdzielczości była czasami wykorzystywana inaczej. Nie mogło to nie mieć wpływu na społeczną ocenę sektora spółdzielczego, jak również na postawy samych spółdzielców, którzy - mimo niewątpliwie dobrej woli - w miarę upływu czasu tracili kontrolę nad tym, co przecież powstawało z ich własnych wkładów.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKlimek">Rozwój sytuacji społeczno-gospodarczej i przestawienie się gospodarki na mechanizmy rynkowe obnażyły w sposób bezwzględny anachronizm wielu rozwiązań, na których opierały swe funkcjonowanie spółdzielnie. Niewiele pomogła nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze. Dziś stajemy przed możliwością stworzenia aktu prawnego, który pozwoli płynnie i bez konieczności ponoszenia ogromnych kosztów przekształcić się spółdzielniom pracy w spółki prawa handlowego, co niewątpliwie stworzy im możliwość dalszego rozwoju i poprawienia swej kondycji finansowej oraz podjęcia walki o miejsce na rynku czy poprawienia konkurencyjności swych produktów i usług dzięki uzyskaniu szansy na pozyskanie strategicznych inwestorów, partnerów mniejszych i większych, których wkłady uczynią realnymi inwestycje, bez czego przecież nie może się rozwijać ani nawet trwać żaden podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanKlimek">W projekcie tym znaczną grupę tworzą spółdzielnie rzemieślnicze. Pozwolę sobie przytoczyć kilka cyfr, które stanowić mogą dodatkowe uzasadnienie dla podjęcia tego trudu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze w roku 1994 majątek rzemieślniczych spółdzielni pracy szacowano na 2–3 mld zł. Majątek ten został wypracowany przez samych członków spółdzielni bez jakiejkolwiek pomocy ze strony państwa. Nawet jeśli w pewnej części jest on już zdekapitalizowany, to tkwiący w nim potencjał, a przede wszystkim doświadczenie samych spółdzielców rzemieślników stanowią dobry prognostyk dla tego sektora, o którym jeszcze na początku lat osiemdziesiątych, gdy pogorszeniu uległa kondycja wszystkich przedsiębiorstw, pisano, iż jest to „kura znosząca złote jaja”. Dziś zmieniły się realia, spółdzielczość w sensie wewnętrznych struktur organizacyjnych odbiega od modelu dynamicznego, elastycznego przedsiębiorstwa, lecz wierzę, iż wystarczy wskazać drogę do poprawy tego stanu rzeczy, a spółdzielcy będą ją umieli wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JanKlimek">Lata dziewięćdziesiąte przyniosły wielką zapaść w spółdzielczości rzemieślniczej. Zgodnie z regułami wolnego rynku swobodny, niereglamentowany dostęp do surowców, maszyn i urządzeń, w czym kiedyś, za czasów centralnego rozdzielnictwa, pośredniczyły spółdzielnie, przyniósł likwidację wielu podmiotów. Z 580 spółdzielni funkcjonujących w roku 1990 dziś pozostało około 300. Nie oznacza to, że ta zmiana stanu ilościowego automatycznie przekłada się na liczbę spółdzielni, które po prostu zbankrutowały. Przeciwnie, wiele spółdzielni przebrnęło przez proces przekształcenia się w spółki, najczęściej z ograniczoną odpowiedzialnością, i nadal dobrze sobie radzi w zmienionych już realiach gospodarczych. Rzecz w tym, że najpierw trzeba było przeprowadzić długotrwałe i kosztowne postępowanie likwidacyjne, a następnie równie długotrwałe i równie kosztowne procedury rejestracji spółki. Przy okazji następowały ekonomiczne ubytki w masie majątku produkcyjnego, którego często już nie można było odzyskać. W tym też sensie umożliwienie spółdzielni płynnego przekształcenia się w spółkę pozwoli na szybkie i prawie bezbolesne przejście od jednego do drugiego etapu organizacji formalnoprawnej, bez zachwiania równowagi ekonomicznej, bez utraty płynności finansowej, która dla wszystkich firm jest bodaj czy nie ważniejszym wskaźnikiem ekonomicznym niż zysk czy obroty.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JanKlimek">Wobec ogólnych założeń projektu ustawy, nad którym dzisiaj dyskutujemy, pojawia się taka szansa. Jest to tym ważniejsze, iż jako spółdzielnie funkcjonuje wiele zakładów pracy chronionej, w których zatrudnienie znajdują inwalidzi i gdzie praca jest nie tylko sposobem zdobywania środków do życia, lecz, co być może ważniejsze, formą terapii i formą usprawnienia w sensie społecznym, rehabilitacją czy sposobem na przywrócenie człowiekowi doświadczonemu przez los wiary w to, że jest społecznie użyteczny.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JanKlimek">Wobec dyskutowanych obecnie koncepcji zmian w funkcjonowaniu zakładów pracy chronionej, które w opinii tego środowiska są dla niego niekorzystne, z czym zresztą można polemizować, objęcie spółdzielczości inwalidów ustawą o przekształceniu spółdzielni w spółkę może odblokować niedostrzegane obecnie drogi rozwoju tych podmiotów, które nie tylko mają swój udział w produkcie krajowym brutto, lecz, o czym wspomniałem wcześniej, uzasadnienie swego istnienia wywodzą także z przesłanek społecznych. Niemniej jednak mimo zadowolenia, że podejmujemy próbę uelastycznienia skostniałej mocno formuły spółdzielczości, czego dowodem jest niniejszy projekt, zadać sobie trzeba kilka pytań o wartość proponowanych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#JanKlimek">Wysoka Izbo! Zacznę od kwestii drobnych zgoła, od spraw czysto stylistycznych, od sformułowań, uważam bowiem, że język aktów prawnych powinien być precyzyjny i odpowiadać materii spraw, jakie ma ambicje regulować.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#JanKlimek">Po pierwsze, skoro ustawa ma regulować tryb, warunki i zasady przekształcenia się spółdzielni w spółki prawa handlowego, czyli w spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub w spółki akcyjne, to w art. 2 pkt 3 dodać trzeba słowo „akcjonariusz” i odpowiednio odnieść je do pojęcia „udziałowiec spółki z ograniczoną odpowiedzialnością”. Bez tej korekty, czytając tekst następnych artykułów, odnieść można wrażenie, iż częste pojawianie się pojęcia „akcjonariusz” jest próbą preferowania spółek akcyjnych kosztem spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, co chyba nie jest zamiarem projektodawców. Nadto ingerowałoby to w wolną wolę samych spółdzielców, którzy - o czym stanowią dalsze artykuły - samodzielnie mogą wybrać najbardziej dla nich dogodną formę spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#JanKlimek">Po drugie, być może z pośpiechu, w przedmiotowym projekcie w art. 16 w ust. 8 znalazło się sformułowanie o „wystąpieniu siły wyższej”, uniemożliwiającej podjęcie w zakreślonym terminie uchwały w sprawie powołania spółki oraz jej rady nadzorczej. Otóż w potocznym języku zwrot taki nie razi, jednak w akcie prawnym o randze ustawy powinien on być zmieniony na zwrot mniej górnolotny, bardziej natomiast jurysdyczny. Jest to chyba drobny błąd, bowiem nie wierzę, iż przez sformułowanie „siła wyższa” chciano przemycić treści, które z Kodeksem handlowym nie mają nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#JanKlimek">Wysoka Izbo! Związek Rzemiosła Polskiego popiera inicjatywę ustawodawczą Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, zmierzającą do umożliwienia przekształcenia spółdzielni w spółkę prawa handlowego. Potrzeba stworzenia takich możliwości w odniesieniu do spółdzielni rzemieślniczych była od dawna postulowana przez działaczy spółdzielni rzemieślniczych zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Klimkowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o przekształceniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego, firmowany przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, w gruncie rzeczy jest projektem grupy posłów Unii Wolności, którzy po raz kolejny chcą doprowadzić do likwidacji spółdzielczości i podporządkowania naszej gospodarki tylko i wyłącznie zasadom wolnorynkowej gry gospodarczej, w której najważniejszy jest zysk i pomnażanie kapitału. W rozumieniu tej grupy posłów takie pojęcia jak „społeczna gospodarka rynkowa” i „człowiek” są pojęciami abstrakcyjnymi. Wnosząc ten projekt ustawy, posłowie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, ale jak wspomniałem wcześniej, głównie Unii Wolności, sprzeciwiają się głównym hasłom głoszonym przez tę partię, jakimi są: demokratyzacja życia, trwałość prawa czy też wspieranie powstawania klasy średniej. Przecież spółdzielcza zasada „jeden udział - jeden głos” jest najwyższym wyrazem demokratyzacji w życiu gospodarczym. Zastąpienie jej zasadą spółek i wartością głosów w zależności od ilości posiadanych akcji eliminuje średnio i mniej zamożnych z możliwości współdecydowania o polityce gospodarczej przedsiębiorstwa, którym dziś jest spółdzielnia, a po przekształceniu będzie to spółka prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekSawicki">Wprowadzenie tego projektu jest próbą stworzenia swoistego wyłomu w obecnym stanie prawnym, i to realizowanego jakby bocznymi drzwiami, od kuchni; jest to uderzenie zarówno w Prawo spółdzielcze, jak i w Kodeks pracy, handlowy i cywilny. Co gorsze, projekt ten wszystkich koniecznych zmian w obowiązującym ustawodawstwie nie uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekSawicki">W listopadzie odbędzie się II Krajowy Kongres Spółdzielczości, który ma się zająć miedzy innymi przyjęciem i zaproponowaniem Sejmowi nowego prawa spółdzielczego. W tym właśnie momencie demokraci, głównie z klubu Unii Wolności, próbują uszczęśliwić spółdzielców swoimi rozwiązaniami wbrew ich woli. Mówię, że wbrew ich woli, dlatego że mój klub otrzymał dane o ponad stu różnych stanowiskach i, niestety, poparcia dla tego projektu tam nie znalazłem. Dziwi mnie stanowisko klubowe Akcji Wyborczej Solidarność, która w tej chwili realizuje jak gdyby zasadę dawniej znaną w Polsce, że partia wie lepiej, i głosów środowisk, które udzielały poparcia temu ruchowi, w tym swoim stanowisku nie uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekSawicki">Pozwolę sobie dwa takie stanowiska przytoczyć, żeby nie być gołosłownym. Stanowisko II Zjazdu Delegatów Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Spożywców „Społem”. „Zjazd delegatów opowiada się negatywnie wobec powyższego projektu ustawy i wnosi o zaniechanie dalszych prac nad tym projektem. Uzasadnienie: Projekt zmierza do faktycznej likwidacji spółdzielczości i zatracenia idei spółdzielczej. Zmierza również do wywłaszczenia spółdzielców z ich majątku, wypracowanego przez wiele pokoleń. Dopuszcza możliwość przejęcia tegoż majątku przez obcy kapitał oraz agresywny kapitał krajowy. Zmierza do osłabienia, a w konsekwencji do likwidacji zorganizowanej polskiej sieci handlowej o zasięgu ogólnokrajowym”.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekSawicki">I jak gdyby z drugiej strony Krajowy Sekretariat Banków Handlu i Ubezpieczeń NSZZ „Solidarność” z siedzibą w Katowicach po zapoznaniu się z projektem ustawy wnosi o zaniechanie dalszych prac nad projektem przez sejmową Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Uzasadnienie: Proces transformacji polskiego handlu, okres zmagań i niemałych wyrzeczeń w warunkach narastającej konkurencji wolnorynkowej spółdzielczość ma już za sobą mimo niesprzyjających warunków. Przypomnijmy tylko sejmową ustawę z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni i jej skutkach. Osamotnienie, w jakim przyszło działać spółdzielniom, pomimo znacznego ubytku potencjału gospodarczego i poniesionych kosztów, spółdzielczość przetrwała i okrzepła. Spośród innych podmiotów gospodarczych działających na polskim rynku np. Spółdzielczość Spożywców „Społem” stanowi potężny potencjał gospodarczy w zakresie handlu detalicznego, hurtowego, gastronomii, produkcji piekarniczo-ciastkarskiej czy też różnych usług świadczonych dla ludności. Z tych też powodów spółdzielczość postrzegana jest jako łakomy kąsek do przejęcia i zagospodarowania na rzecz nielicznej grupy ludzi, którzy widzą spółdzielczość przez pryzmat osobistych korzyści, dążąc do nich nie przebierają w środkach. Dla tych ludzi nie istnieją żadne wartości etyczne czy moralne. Projekt ustawy już w założeniu zakłada likwidację form spółdzielczości, ograbienia członków spółdzielców z ich majątków oraz skoncentrowania kapitału w rękach kilku osób, docelowo oddanie majątku spółdzielczego inwestorom zagranicznym. Po szerokiej konsultacji ze środowiskami spółdzielczymi w opinii spółdzielców projekt omawianej ustawy z gruntu rzeczy jest haniebny i zasługuje na stanowczy sprzeciw. Tak jak wspomniałem, takich stanowisk mój klub ma wiele i wszystkich przytaczał nie będę, ale tak jak mówię, panowie posłowie czy państwo posłowie wnioskodawcy widać wiedzą lepiej.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekSawicki">Reasumując pragnę podkreślić, że po wykorzystaniu majątku państwowego i jego pospiesznej prywatyzacji, często nieroztropnym rozdawnictwie, proponujecie państwo wnioskodawcy uwłaszczenie się wąskiej nomenklatury zarządów z dopuszczeniem kapitału zagranicznego na prywatnym majątku spółdzielczym. Jest to już nie uwłaszczenie, a zawłaszczenie. Co prawda, z uregulowań tego projektu wyłączacie spółdzielczość mieszkaniową i bankową, ale nie jest tajemnicą, że gdy dokonacie tego małego wyłomu w prawie, przeforsowując ten projekt, w następnym etapie zechcecie uwłaszczyć się na majątku banków spółdzielczych i spółdzielni mieszkaniowych, bo tam jest rzeczywisty kapitał, który was, państwo, interesuje. Dlatego pytam: Po czyj majątek wyciągniecie ręce, jeżeli dokonacie zawłaszczenia majątku spółdzielczego? Pytam także, bo to dotyczy tej opcji politycznej: Kiedy naprawicie szkody wyrządzone spółdzielniom przez tzw. pierwszy plan Balcerowicza?</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle przedstawionych opinii Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza także wniosek o odrzucenie omawianego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Marek Sawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Wrona z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjmując jako decydujące wyłącznie względy ekonomiczne, trzeba powiedzieć, że ustawa ta jest potrzebna i żałować można, iż nie została uchwalona kilka lat temu, gdy tworzyły się podstawy gospodarki wolnorynkowej. Tych bowiem kilka lat oznaczało zmarnowanie sporego niejednokrotnie majątku odziedziczonego po spółdzielczości PRL. Ilustracją tego są smutne losy chociażby GS. Możliwość przekształcenia spółdzielni w spółki prawa handlowego niewątpliwie ułatwiłaby zarządzanie nimi, pozwoliłaby na pozyskiwanie kapitału inwestycyjnego, najprawdopodobniej pozwoliłaby efektywniej wykorzystać znajdujący się w rękach spółdzielców majątek produkcyjny. Są to zalety przemawiające za ustawą. Czy są one jednak decydujące?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszWrona">Wysoka Izbo! Nie da się pominąć negatywnych skutków społecznych. Musimy to sobie powiedzieć jasno. Ustawa zniszczy tradycyjną polską spółdzielczość, ten sektor własności faktycznie zniknie z Polski. Mało tego, w odczuciu wielu ludzi będzie to przykład zawłaszczenia mienia społecznego przez wąskie grupy ludzi, niejednokrotnie związane z nomenklaturą kierowniczą spółdzielni. Bądźmy świadomi, że nastąpi coś, co można określić „uwłaszczeniem” prezesów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#TadeuszWrona">W sierpniu 1844 r. w Wielkiej Brytanii w miejscowości Rochdale zawiązana została pierwsza spółdzielnia pracy grupująca 28 tkaczy. Od nazwy tej miejscowości wywodzi się pojęcie „zasad roczdelskich”, zasad organizacyjnych i gospodarczych do dziś obowiązujących wszystkich spółdzielców. Ostatnia ich aktualizacja nastąpiła na Kongresie Międzynarodowego Związku Spółdzielczego we wrześniu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#TadeuszWrona">W Polsce idee ruchu spółdzielczego sięgają roku 1816 i tworzonego przez księdza Stanisława Staszica Hrubieszowskiego Towarzystwa Rolniczego. Do pięknych kart należy udział ruchu spółdzielczego w obronie Polski przed wynarodowieniem, na przykład inicjatywy księdza Piotra Wawrzyniaka w Wielkopolsce czy Karola Miarki na Górnym Śląsku. Powiedzmy jednak wyraźnie, że obecna spółdzielczość polska ma już mało wspólnego z zasadami roczdelskimi, ze społecznymi doświadczeniami wieku XIX i pierwszej połowy XX wieku. Nasza autentyczna spółdzielczość została zlikwidowana w latach czterdziestych. Począwszy od tzw. kongresu spółdzielczego w listopadzie 1944 r. następował proces upaństwawiania (czy raczej upartyjniania) ruchu spółdzielczego. Śmieszne wręcz jest mówienie o zasadach roczdelskich w Centralnej Spółdzielni Spożywców „Społem”, Samopomoc Chłopska, Centralnym Związku Spółdzielczości Pracy czy w Centralnym Związku Spółdzielczym i pochodzącej z partyjnej nominacji Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Powoływanie się w PRL na tradycje spółdzielcze brzmiało tak samo jak szukanie ciągłości między ideałami socjalizmu Stanisława Wojciechowskiego i Edwarda Abramowskiego a socjalizmem Hilarego Minca.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#TadeuszWrona">Ustawa nadająca prawo przekształcania spółdzielni w spółki prawa handlowego nie wprowadza rozróżnienia między rozmaitymi formami spółdzielczości. Wyłącza tylko spółdzielczość mieszkaniową i banki spółdzielcze. Czy da się jednak nie różnicować pozostałych form spółdzielczych?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#TadeuszWrona">Oto mamy ogromną w skali kraju spółdzielczość spożywców, pozostałość po wspomnianej CSS „Społem” w latach dziewięćdziesiątych, podzielonej na szereg lokalnych PSS. Przez 40 lat spółdzielczość spożywców zachowywała w miastach monopol na obrót hurtowy i detaliczny żywnością. Jej majątek tworzono w sposób administracyjny z majątku zawłaszczonego likwidowanym przedwojennym spółdzielniom, z majątku zabieranego likwidowanym w 1950 r. samorządom terytorialnym, z majątku przekazywanego decyzjami administracyjnymi czy też z majątku budowanego za pieniądze z budżetu państwa. Nie sposób wręcz dziś odróżnić, jaka w danym mieście część majątku Społem powstała ze środków własnych spółdzielni, jaka ze środków społecznych. Jak więc mogłaby obecnie wyglądać kwestia przekształcenia?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#TadeuszWrona">Podam hipotetyczny przykład przekształcenia częstochowskiego Społem. Podkreślam, że jest to tylko hipoteza, rodzaj przepowiedni. Spółdzielnia posiadająca 77 punktów sklepowych, 2 duże domy towarowe, zakłady przetwórcze jest największą w naszym 260-tysięcznym mieście firmą handlu spożywczego, zatrudniającą 950 pracowników. Trudno oszacować majątek tej spółdzielni, faktem jest jednak, że pomimo tak ogromnego majątku, pomimo istniejącej sieci, Społem przegrywa konkurencją z zachodnimi supermarketami. Przyznajmy, że konieczne jest przekształcenie, konieczne jest doinwestowanie, modernizacja, nowe technologie. Konieczne jest, jak by się wydawało, przekształcenie w spółkę, umożliwiające znalezienie kapitału lub inwestora strategicznego. Ten ogromny majątek jest własnością 4200 osób, członków spółdzielni. Zebranie, na którym będzie obecna połowa z nich, umożliwi decyzję o przekształceniu. Wartość majątku ma charakter tzw. rynkowy, nie jest trudno go zaniżyć. Nie jest trudno przekonać większość członków, że opłaca się im natychmiast sprzedać swoje akcje kierownictwu firmy. Dla nisko opłacanych pracowników, dla szeregu emerytów - członków spółdzielni będzie to błogosławiony zastrzyk gotówki. Przewiduję, że w ciągu roku od momentu przekształcenia ten społemowski majątek przejdzie w ręce kilkudziesięciu osób z kierownictwa spółdzielni, nastąpi proces uwłaszczenia prezesów. Być może wówczas ten majątek będzie produktywniejszy, być może zostaną osiągnięte lepsze ekonomicznie wyniki. Ale też dla wielu ludzi będzie to przykład złodziejskiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#TadeuszWrona">To jest spółdzielczość spożywców.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#TadeuszWrona">W spółdzielczości inwalidów na pierwszym miejscu stawiano zasadę roczdelską zaspokajania dążeń i potrzeb swoich członków, bo zakłady owe za główny cel uznawały rehabilitację osób niepełnosprawnych. Z jednej strony mamy zmienić ustawę o zakładach pracy chronionej, z drugiej strony pozwolić na przekształcenie spółdzielni inwalidów w spółki handlowe, nastawione przede wszystkim na osiągnięcie zysków.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#TadeuszWrona">Pomyślmy też o innej formie, z tradycjami sięgającymi XIX w., o spółdzielczości mleczarskiej. Ideą tworzącą tę formę był dobrowolny związek producentów mleka. Zakład przetwórczy miał wobec nich funkcję służebną. Taka forma do dziś sprawdza się doskonale w Danii. W pogoni za widmem efektywności ekonomicznej doprowadzimy w praktyce do wykluczenia producentów mleka w procesie przekształcania. Mleczarnia stanie się zwykłym zakładem komercyjnym, jeśli jej się nie będzie opłacało przetwarzać mleka, będzie rozlewać w butelki piwo lub Coca-Colę, rolnik może żyć ze zbierania butelek, a my będziemy pić mleko sprowadzane z Danii.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#TadeuszWrona">Powtórzę raz jeszcze: z punktu widzenia ekonomicznego, przyjmując za wartość najwyższą najefektywniejsze wykorzystanie majątku produkcyjnego, przekształcenie spółdzielni w spółki prawa handlowego ma oczywisty sens. Nie żyjemy jednak w społecznej próżni. Pamiętajmy, że ta ustawa może oznaczać likwidację polskiej spółdzielczości, że ta ustawa może być furtką dla uwłaszczenia prezesów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Tadeusz Wrona z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj przedstawiony przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw projekt ustawy o przekształceniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego. Jest to jeden z pięciu projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, które wpłynęły już do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RomualdAjchler">Pragnę przypomnieć, że od maja ubiegłego roku Sejm pracuje nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W czerwcu br. posłowie, głównie z Unii Wolności, wnieśli dwa projekty ustaw: pierwszy o spółdzielniach, drugi o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. W sierpniu z kolei grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierowała do marszałka Sejmu swój projekt ustawy Prawo spółdzielcze. Wiem również, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przygotowuje projekt ustawy o spółdzielniach rolniczych. Miałem możliwość przestudiowania wszystkich wymienionych projektów ustaw i wydaje mi się, iż autorów w większości, poza pewnymi, choć istotnymi wyjątkami, łączy jedna przewodnia myśl: opracowanie nowego prawa spółdzielczego, które w efekcie w ramach gospodarki rynkowej zapewniłoby lepsze warunki organizacyjne, ekonomiczne i społeczne funkcjonowania i rozwoju polskiej spółdzielczości. Myśl ta jest szczególnie ważna, a mam nadzieję, że prawidłowo ją odczytałem, w okresie intensywnych prac związanych z przygotowaniem Polski do wejścia do Unii Europejskiej, w której - jak wiemy - rolnictwo, a w tym spółdzielczość odgrywają szczególną rolę. Pragnę przypomnieć, że rolnicy „piętnastki” za pośrednictwem spółdzielni kupują ok. 50% nabywanych środków produkcji i sprzedają ponad 60% własnej produkcji towarowej, np. zbóż: w Danii 87%, we Francji i Szwecji - 75%. Jestem przekonany, że Sejm, kierując się rangą polskiej spółdzielczości i koniecznością rozwiązywania w niej narosłych problemów już 22 czerwca br. dotychczasową Komisję Nadzwyczajną do rozpatrywania projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej, przekształcił w Komisję Nadzwyczajną do rozpatrywania projektów ustaw dotyczących spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RomualdAjchler">Na tle zarysowanej sytuacji przedstawienie dzisiaj do pierwszego czytania samoistnego projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego jest nieporozumieniem. Przecież ten projekt ustawy jest wyraźnym sygnałem dla działaczy gospodarczych oraz całego społeczeństwa, wysyłanym przez najwyższe elity polityczne i ciało ustawodawcze, o tendencjach likwidacyjnych, mówiąc bardzo delikatnie, polskiej spółdzielczości. Sygnał ten ma szczególną wymowę, zostaje bowiem przekazany w zasadzie w przeddzień kongresu polskiej spółdzielczości, który ma odbyć się w połowie listopada br. Przygotowania do niego są już na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RomualdAjchler">Biorąc pod uwagę powyższe przesłanki, wydaje się, że najbardziej logicznym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do bardziej szczegółowej oceny omawianego dzisiaj projektu ustawy, chciałbym zatrzymać uwagę pań posłanek i panów posłów na kilku innych, w moim odczuciu bardzo ważnych, sprawach. A oto one.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#RomualdAjchler">Po pierwsze, w art. 4 stwierdza się, że wszczęcie procesu przekształcenia spółdzielni następuje na postawie uchwały walnego zgromadzenia albo zebrania przedstawicieli, podjętej większością 3/4 głosów przy obecności co najmniej połowy uprawnionych. Według takich samych zasad uchwala się podstawowe dokumenty spółki, na przykład projekt statutu czy też projekt objęcia akcji przez członków spółdzielni (art. 15 ust. 1). Nawiązując do powyższych ustaleń, zwłaszcza do art. 4 ustawy, Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw stwierdza w uzasadnieniu: „Projekt ustawy przewiduje, iż dla ważności uchwały o przekształceniu wymagana jest bardzo wysoka - podkreślam: bardzo wysoka - większość, bo aż 3/4 głosów „za”. Takie obwarowanie gwarantuje w pełni, iż przekształceniu w spółkę prawa handlowego poddane zostaną jedynie te spółdzielnie, w których rzeczywista większość członków przekonana będzie o absolutnej konieczności takiego przekształcenia”.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#RomualdAjchler">Panie i Panowie Posłowie! Jak w praktyce będzie wyglądała ta rzeczywista większość członków? Przećwiczmy to na konkretnym przykładzie. Przypuśćmy, że spółdzielnia liczy 100 członków. W walnym zgromadzeniu dla zachowania prawomocności uchwały musi uczestniczyć co najmniej 50 członków. Zakładamy, że są oni uprawnieni do głosowania. W wypadku tej liczby 50 członków kwalifikowana większość to 38 członków. W naszym przykładzie 38 członków będzie decydowało o losach całej spółdzielni, a więc również o pozostałych 62 członkach i ich majątku. W większych spółdzielniach, w których powołuje się zebranie przedstawicieli, skutki funkcjonowania ustawy mogą być jeszcze bardziej bulwersujące, albowiem 10–20% członków działających w takim organie statutowym będzie decydować o losach całej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#RomualdAjchler">Dużo kontrowersji wśród spółdzielców wzbudza również art. 6 projektu ustawy, w którym z mocy prawa przewodniczącym komisji przekształceniowej wyznacza się prezesa zarządu spółdzielni oraz umożliwia powoływanie do jej składu osób spoza członków spółdzielni bądź też osób reprezentujących pracowników spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#RomualdAjchler">W grupie mocno krytykowanych ustaleń znajduje się art. 16 ust. 5, w którym stwierdza się, że zarząd spółdzielni staje się z mocy prawa zarządem spółki.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#RomualdAjchler">Pragnę zwrócić jeszcze uwagę na sprawy majątkowe, które w czasie jakichkolwiek zmian są zawsze najważniejsze. Otóż w projekcie ustawy są one niedopracowane lub opracowane tendencyjnie. Służę przykładami. Oto pierwszy. Art. 7 zawiera następującą treść: Nie można wyłączyć żadnego ze składników majątku spółdzielni od przejścia na spółkę w momencie przekształcenia. Równocześnie w art. 14 ust. 2 czytamy, iż udziały członków spółdzielni nieuczestniczących w przekształceniu stają się zobowiązaniami spółdzielni. Powstaje pytanie: Z jakich to środków spółdzielnia ma pokryć swoje zobowiązanie, jeżeli cały majątek ma przekazać spółce?</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#RomualdAjchler">Cytowany już ust. 2 w art. 14 stara się zapewnić członkom nieuczestniczącym w przekształceniu zwrot udziałów. Zapomniano natomiast, że członkowie ci mogą również posiadać wkłady gruntowe i pieniężne; mogą mieć też roszczenia do tzw. rezerw na stabilizację dochodów i, co jest chyba najważniejsze, roszczenia do części majątku spółdzielni, który może być zakwalifikowany do funduszu zasobowego.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#RomualdAjchler">Art. 13 jest sprzeczny z art. 12 ust. 1. W art. 13 uzależnia się przeniesienie funduszu zasobowego spółdzielni na kapitał zapasowy spółki od pokrycia kapitału akcyjnego spółki.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#RomualdAjchler">Równocześnie w art. 12 ust. 1 wyraźnie precyzuje się, iż kapitał akcyjny spółki równy jest sumie wniesionych udziałów i wkładów, a więc nie może na przykład być uzupełniany z funduszu zasobowego. Poza tym należy wyraźnie podkreślić, że do spółki można przenieść tylko część funduszu zasobowego i innych funduszy spółdzielni przysługujących członkom spółdzielni tworzącym spółkę.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#RomualdAjchler">Art. 11 stanowi, iż wypłata byłym członkom spółdzielni kwot, o których mowa w art. 9 - chodzi o udział byłych członków w majątku spółdzielni w przypadku jej likwidacji - winna nastąpić w ciągu 5 lat. Oczywiście zapis ten z punktu widzenia interesów spółki jest prawidłowy i bardzo korzystny, nawet przy uwzględnieniu ust. 2, który mówi o oprocentowaniu zobowiązań w wysokości 3/4 stopy redyskonta weksli. Wydaje się on jednak nie do przyjęcia dla byłych członków spółdzielni. Sądzę, że w tym miejscu dla przestrogi warto przywołać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 kwietnia 1994 r. dotyczący wypłat byłym członkom spółdzielni zwaloryzowanych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#RomualdAjchler">Rozdziały 8 oraz 9 to zapisy, które w większości stanowią bodźce do zmian lub też ułatwienia przy przekształcaniu spółdzielni w spółkę. Jest to więc również wyraźny sygnał na rzecz działań przekształceniowych w kierunku powstawania spółek prawa handlowego i to w sytuacji, kiedy nie przedstawiono - powtarzam - nie przedstawiono żadnych opracowań na temat wyższości tej formuły prawnej nad spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! W związku z tym, iż czas mój minął, będę miał jeszcze do pana posła pytania, ale zadam je, jak sądzę, już w formule pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Grabowskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski i „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacząć od uzasadnienia, które przedstawiają wnioskodawcy. Pierwsze jego zdanie brzmi: sektor spółdzielczy i jego znaczenie z roku na rok maleje. Należałoby wobec tego zadać pytanie: Czy jest w polskich rękach jakikolwiek sektor gospodarczy, którego znaczenie dzisiaj rośnie? Otóż nie ma. To jest tragiczne, ale naprawdę go nie ma. Sektor spółdzielczy mimo wszystko na tym tle wygląda jeszcze bardzo dobrze. Wygląda bardzo dobrze, bo nie otrzymując ani dotacji, ani zwolnień, ani wsparcia ze strony państwa osiąga rentowność ekonomiczną, a w ostatnim czasie potrafi nawet konkurować na przykład w handlu z wielkimi sieciami handlowymi. To stanowi dowód na to, że jest on jednak sprawny, pomimo zdecydowanie negatywnej w stosunku do niego polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#DariuszGrabowski">Autorzy sugerują, że forma spółdzielcza się przeżyła, że jest nieadekwatna do nowych, szybko zmieniających się czasów. Cóż, można nad tym dyskutować, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że spółdzielczość stoi na zupełnie innym gruncie niż spółka prawa handlowego. Ideą tej pierwszej jest gromadzenie niewielkich oszczędności i dochodów, mobilizowanie ich w celu uruchomienia jakiegoś przedsięwzięcia. Zasadą spółki prawa handlowego jest po prostu zysk. Ideą spółdzielczości jest kreowanie miejsc pracy, zasadą spółki prawa handlowego - o pracy można by praktycznie nie mówić - jest pomnażanie pieniędzy. W związku z tym trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że mamy do czynienia z dwoma światami i dzisiaj, kiedy tryumfuje forma własności prywatnej, próbuje się w opozycji do niej postawić spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#DariuszGrabowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w minionym okresie spółdzielczość przeciwstawiano tzw. prawdziwej własności wspólnej. To jest poniekąd ta sama ideologia - negowanie spółdzielczości na tej zasadzie, że nie przystaje ona do jakiś czasów. Proponuję, zostawmy ją póki co w spokoju. Ona i tak sobie znakomicie radzi.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#DariuszGrabowski">Teraz kwestia gospodarowania. Otóż cechą dobrej gospodarki jest różnorodność form gospodarowania. Czy my, wprowadzając tę ustawę, rozszerzamy tę różnorodność czy też ograniczamy? Otóż my tę różnorodność ograniczamy. Na czym oparta jest siła dzisiejszego kapitalizmu? Ona jest m.in. oparta na tym, że sektor małych i średnich przedsiębiorstw, ale także spółdzielczość, która w niektórych sektorach np. gospodarki zachodnioeuropejskiej jest bardzo silna, ma duży wpływ na wszystkie procesy gospodarcze; spółdzielczość, można powiedzieć, cywilizuje kapitalizm. Gdy chcemy wyeliminować ją z naszego życia, musimy sobie zdawać sprawę, że ten nasz kapitalizm chcemy uczynić bardziej dzikim niż jest on w tej chwili, a i tak jest on dzikszy od tego, jaki zna Europa Zachodnia.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#DariuszGrabowski">Teraz kwestia własności. W naszej spółdzielczości przykład „Społem” jest znamienny. To jest spółdzielnia istniejąca 130 lat. Tam zakumulowany majątek jest wielokrotnie większy od tego, czym są udziały czy ta część, która, można powiedzieć, jest własnością wniesioną przez poszczególnych członków. To często jest stosunek jak 4 czy 5 do 1. Jeśli zatem będziemy zamieniać te spółdzielnie w spółki, to oznacza, że po prostu chcemy położyć rękę na tym majątku o i tym była tutaj mowa. Kto położy rękę na tym majątku, to z ustawy wynika jednoznacznie i trzeba się temu zdecydowanie przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#DariuszGrabowski">Można by się zastanowić i powiedzieć: dobrze, ale jeśli ludzie chcą tego przekształcenia, to niech tak będzie. Gdyby w tej ustawie procedura dobrowolności była zachowana, to kto wie, czy nie można by nad nią dłużej dyskutować. Ale, jak mój przedmówca przedstawił, tutaj mniejszość rozstrzyga o losie większości, a zatem to nie jest dobrowolna decyzja większości, i to w dodatku świadomej większości. Jeszcze nie mamy pewności, czy ci ludzie będą rzetelnie poinformowani, jakie będą za i przeciw temu, co się z nimi stanie. Należy podejrzewać, że ci, którym zależy na prywatyzacji, zrobią wszystko, żeby tych ludzi, przepraszam, ogłupić, wprowadzić w błąd, żeby podjęli oni niewłaściwe i niesłuszne z ich punktu widzenia decyzje. Tutaj nie ma także nic o sposobie informowania spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#DariuszGrabowski">Wreszcie kwestia, co z tego wyniknie. Pierwsza, to oczywiście uwłaszczenie wąskiego grona krewnych i przyjaciół królika. Sprawa druga, to jest kwestia zwolnień i rosnącego bezrobocia, a w konsekwencji likwidacji części zakładów spółdzielczych. Kwestia następna, moim zdaniem, to jest to, kto przejmie majątek likwidowanych spółdzielni. Tutaj nie oszukujmy się, ponieważ są to często łakome kąski, to potencjalnym właścicielem jest przede wszystkim albo kapitał zagraniczny, albo nasz wielki, często nomenklaturowy kapitał. Jednak przede wszystkim będzie to wyeliminowanie z rynku polskiego czynnika gospodarczego i to jest esencja sprawy. To przekształcenie eliminuje polski podmiot gospodarczy w Polsce. Wreszcie, na koniec, ta ustawa prowadzi do konfliktów społecznych w społecznościach lokalnych, a przecież jest to właśnie to, czego powinniśmy ze wszech miar unikać.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#DariuszGrabowski">A zatem Prawo spółdzielcze wymaga zmian. Kongres środowisk spółdzielczych to niedaleka przyszłość. Polsce potrzebna jest spółdzielczość, bo Polska dzisiaj reprezentuje przede wszystkim interesy małych, drobnych, często pragnących podjąć jakąś działalność gospodarczą, ale niestety niemających na to środków, ludzi. Dlatego potrzebne jest takie Prawo spółdzielcze, które będzie dawać spółdzielcom poczucie własności, dawać poczucie sensu organizowania się i umożliwiać im rozwój, a także umożliwiać wprowadzanie rozwiązań, w których czy to kapitał prywatny, czy kapitał zagraniczny będzie partnerem dla spółdzielczości, a nie będzie tylko i wyłącznie konkurentem, i to uprzywilejowanym, tej spółdzielczości. I dlatego nasze środowisko jest zdecydowanie przeciwne tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#DariuszGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jacek Szczot z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt z nas na tej sali nie neguje wielkiej roli spółdzielczości w życiu gospodarczym kraju. Trzeba jednak szukać pewnych możliwości sprawnego funkcjonowania spółdzielni w obecnych realiach gospodarczych. Tych szans i możliwości rozwoju szukają spółdzielcy w tej chwili na gruncie funkcjonującego, obowiązującego prawa, szukają poprzez przekształcenia spółdzielni w drodze likwidacji, a więc w drodze procesu, który dla spółdzielni jest procesem uciążliwym, procesem, który zbytnio obciąża finanse danego podmiotu gospodarczego - podmiotu, jakim jest właśnie spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JacekSzczot">Ja swoje doświadczenia na temat spółdzielczości - może inaczej niż koledzy posłowie, którzy tutaj występowali - czerpię stąd, że idea spółdzielczości w mojej rodzinie jest od bardzo dawna, jako że dziadek zakładał spółdzielnię, ojciec zaś od prawie 40 lat pracuje w spółdzielczości, a przez ponad połowę tego okresu na różnych stanowiskach kierowniczych w spółdzielni. Ja jako doradca gospodarczy doradzałem wielu spółdzielniom, stąd znam te problemy i często dziwię się, słysząc kategoryczne stwierdzenia, że całe środowisko spółdzielców jest przeciwne przekształceniu spółdzielni w spółki prawa handlowego. Moje odczucie jest nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JacekSzczot">Przyjęta w ustawie zasada prostego i całościowego przekształcenia spółdzielni w spółki prawa handlowego rodzi pewne konsekwencje. Tymi konsekwencjami jest to, co przede wszystkim zarzucał w swym bardzo emocjonalnym wystąpieniu pan poseł Jankowski, jest to również stanowisko Krajowej Rady Spółdzielczej, a mianowicie że zarząd spółdzielni staje się zarządem spółki. Jest rzeczą naturalną, że jeżeli przekształcamy podmiot, który wchodzi w pełni praw i obowiązków innego podmiotu, to ten zarzut pozostaje, że spółdzielcze umowy o pracę tracą rację bytu i stają się umowami, o jakich jest mowa w Kodeksie pracy, a więc zwykłymi umowami o pracę, bo inaczej być nie może na gruncie przeprowadzonych zmian, że chcemy wprowadzić zapis, iż zarząd spółdzielni może stać się tą komisją przekształceniową, jeżeli spółdzielcy tak postanowią, a prezes spółdzielni może być, jeżeli będzie tego chciał, przewodniczącym komisji przekształceniowej. To jest również bardzo ważne dla całej idei przekształcenia spółdzielni. Co zrobić, jeżeli zarząd będzie się opierał, jeżeli to spółdzielcy będą chcieli doprowadzić do przekształcenia, a zarząd będzie blokował te działania? To może mieć jeszcze gorszy skutek dla samej spółdzielni. A więc dajmy taką możliwość, skoro zarząd jest wybrany, skoro nad zarządem jest rada nadzorcza spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JacekSzczot">Pamiętajmy też o tym, że spółdzielcy to nie tylko działacze różnego szczebla organizacji gospodarczych działających na rzecz spółdzielczości. To są ludzie, którzy funkcjonują w spółdzielniach, to są ludzie, którzy, wbrew temu, co tu już padało z tej trybuny, odchodząc ze spółdzielni, mogą wziąć udział. Wartość tego udziału jest bardzo często niewielka w stosunku do tego, co spółdzielcy mogliby osiągnąć, funkcjonując w innym podmiocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JacekSzczot">I kwestie dalsze, kwestie ewentualnego dziedziczenia, które w spółdzielczości pracy nie obowiązuje. W spółkach prawa handlowego nie ma problemu z dziedziczeniem udziałów czy też akcji wniesionych przez przodków.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JacekSzczot">To, o czym dzisiaj debatujemy, a więc kwestia przekształcenia spółdzielni w spółkę prawa handlowego, ma dotyczyć szeregu spółdzielni, które będą sobie tego życzyły - nie wszystkich automatycznie spółdzielni, bo nie wolno nam doprowadzić do tego, byłoby to bowiem niezgodne z prawem międzynarodowym, gdyby spółdzielnie były automatycznie przekształcane w spółki. Ale jest bardzo wiele spółdzielni, które chcą przekształcić się w inny podmiot gospodarczy w celu sprawniejszego funkcjonowania na wolnym rynku. Aby im w tym pomóc, powstał projekt ustawy, projekt wywodzący się z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Nie jest moim celem ani zamiarem bronienie Unii Wolności, ale to Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw przegłosowała wniosek - komisja, w której zasiadają również posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a więc komisja, w której członkowie waszych klubów głosowali za projektem ustawy, uznając, że ta ustawa może pomóc spółdzielniom w normalnym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JacekSzczot">Oczywiście projekt ma parę mankamentów, które, mam nadzieję, w toku dalszych prac zostaną usunięte.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JacekSzczot">Przede wszystkim jeśli chodzi o większość spółdzielców podejmujących decyzję o przekształceniu, to jest za nisko ustawiony próg, który mógłby się ostać. Powtórzę za moim kolegą posłem Kuklińskim, który przemawiał w imieniu AWS - 3/4 głosów przy obecności co najmniej połowy uprawnionych do głosowania to za mało, bo tutaj mniejszość może decydować o całości. Dlatego ten próg musi być zmieniony i za tym Akcja Wyborcza Solidarność będzie się opowiadała.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JacekSzczot">Druga poważna wątpliwość dotyczy praw byłych członków. Pamiętajmy, że spółdzielnie funkcjonujące np. od czterdziestego któregoś roku - 1944 r., 1946 r. - miały już nawet kilka tysięcy byłych członków. Trzeba do nich dotrzeć, trzeba im złożyć ofertę. Oczywiście projekt ustawy zawiera taką propozycję, dotyczącą ogłoszeń prasowych, ogłoszeń w monitorach, które mogłyby dotrzeć do wszystkich byłych członków mających roszczenia wobec spółdzielni. Jednakże ciężko będzie zrealizować uprawnienia byłych członków spółdzielni w sytuacji, gdy ich będzie np. 10 tys., a obecnie w spółdzielni pracuje 400–500 osób czy członkami spółdzielni jest 400–500 osób. To będzie dość duży problem. Nad tym też trzeba popracować. Trzeba się zastanowić, czy nie jest to ugrzęźnięcie spółdzielni w tym całym procesie przekształceniowym.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Sawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego imputował nam, posłom Akcji Wyborczej Solidarność, że nie znamy stanowisk spółdzielców. Zaręczam, że znamy, tylko być może inni spółdzielcy do nas piszą pisma. Ale mamy bardzo wiele informacji, sygnałów o tym, że spółdzielcy oczekują przekształceń spółdzielni. Prezesi spółdzielni, członkowie zarządów chcą przekształcenia tych spółdzielni. Z drugiej strony spotykamy się z negatywnymi opiniami organizacji działających na rzecz spółdzielni, a więc często nie prezesów, tylko działaczy żyjących sobie z działalności w ramach pewnej spółdzielczości. O tym też trzeba dość wyraźnie powiedzieć. Większość prezesów spółdzielni, jak tutaj panowie posłowie sugerujecie, jest za przekształceniami, większość działaczy spółdzielczych - często niepracujących już w tej chwili w spółdzielniach, bo to są działacze społeczni, polityczni, jak poseł Jankowski przemawiający w imieniu SLD - jest za tym, żeby nic w tej materii nie zmieniać. I o tym też dzisiaj sobie musimy powiedzieć. Jeżeli dzisiaj ktoś w tak zdecydowany sposób jak kilkoro moich przedmówców sprzeciwia się projektowi tej ustawy, to tak jakby w 1990 r. sprzeciwiał się przekształceniom przedsiębiorstw państwowych w spółki prawa handlowego. Pamiętajmy, jeśli chodzi o spółki prawa handlowego, że na gruncie prawa handlowego znana jest dzisiaj możliwość przekształcenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w spółkę akcyjną. A więc taka możliwość również istnieje. I moim zdaniem - a jestem co do tego głęboko przekonany - nie jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Szczotowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Macnera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanMacner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisyjny projekt ustawy (druk nr 1136 z 23 kwietnia 1999 r.) o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego, projekt Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, godzi w zatrudnionych spółdzielców, pozbawia ich miejsc pracy, prowadzi do zaboru majątku spółdzielni przez wąską grupę przyszłych akcjonariuszy. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że projekt tej ustawy nie był konsultowany ze środowiskiem spółdzielczym, w tym z Krajową Radą Spółdzielczą, związkami rewizyjnymi i gospodarczymi, związkami zawodowymi działającymi w spółdzielczości. Chcę tu również powiedzieć, że mamy protest Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych w tej materii i organizacji zrzeszonych w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StefanMacner">Projekt ustawy narusza dotychczasowe zasady zatrudniania spółdzielców. Ochrona stosunku pracy poprzez spółdzielczą umowę o pracę jest istotą spółdzielczości pracy. Decydując się na formę spółki, spółdzielcy utracą ochronę stosunku pracy. Nowy właściciel lub właściciele będą mogli w imię kapitału, tj. korzyści materialnej, zwolnić część pracowników. Kolejną istotą formy przekształcenia jest pozbawienie załóg spółdzielczych wpływu na zarządzanie swoim miejscem pracy, tj. spółdzielnią. Zwracam uwagę, że przekształcenie spółdzielni w spółkę prawa handlowego jest sprzeczne z odbiorem społecznym, jak również celami samej spółdzielczości. Celem takim jest, oprócz otrzymania wynagrodzenia za pracę, zaspokajanie potrzeb i dążeń ekonomicznych oraz socjalnych członków spółdzielni przez wspólne, podkreślam, prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StefanMacner">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy w uzasadnieniu dość pokrętnie uzasadniają formę przekształcenia, pisząc o hamowaniu i braku dalszego rozwoju. Na początku dają wyraz temu, że sektor spółdzielczy w Polsce zajmuje poczesne miejsce w gospodarce narodowej, lecz jego znaczenie z roku na rok maleje, i powołują się na formułę prawną, która niby uniemożliwia rozwój, inwestowanie czy wręcz dalsze istnienie. Chcę zapytać wnioskodawców: który to sektor w Polsce dobrze się rozwija i ma dobre wyniki? Dalej przytaczają dane z roku 1997. Nie chcę ich już tutaj przytaczać, powiem tylko, dlaczego mówię, że uzasadniają pokrętnie. Otóż polska spółdzielczość w 1988 r. wytworzyła 9,5% produktu krajowego brutto, teraz mamy już tylko niecałe 4%. Chcę również powiedzieć, że w tamtym okresie pracowało w spółdzielczości 13% ogółu zatrudnionych, obecnie - 4%. I wreszcie trzeba powiedzieć, że na strukturę ekonomiczną wszystkich właściwie spółdzielni miała również po części wpływ ustawa z 1990 r., tzw. specustawa spółdzielcza. Otóż zerwała ona wszystkie więzi kooperacyjne - nie tylko decyzyjne, ale i szkoleniowe, lustracyjne, umożliwiające pomoc materialną międzyspółdzielczą, która była przecież szeroko rozwijana. Wykorzystując majątek spółdzielczy, spółdzielnie potrafiły budować swoje zakłady wytwórcze, miejsca pracy, punkty usługowe. Przy tym warto wspomnieć, że w wyniku działania tej ustawy ok. 30% majątku w ogóle przepadło. I chcę również powiedzieć, że obecnie, zgodnie z zapisem w ustawie z 1982 r. Prawo spółdzielcze - w dziale XII - mogą być wykorzystane różne formy przekształcenia spółdzielni, jeżeli jest wśród spółdzielców wola takiego przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#StefanMacner">Nie chcę tutaj państwa zanudzać tym wszystkim, powiem tylko, że ten projekt budzi niepokój spółdzielców. Tu część z państwa mówiła, że są listy za, część mówiła, że przeciw. Otóż chcę powiedzieć, że spotykamy się nie tylko z prezesami spółdzielni, którzy są wyraźnie zainteresowani tą formą przekształceń spółdzielczych, spotykamy się też ze spółdzielcami, a ci mówią wręcz coś innego. I wreszcie, jeśli państwo pozwolicie, chcę przypomnieć, przytoczyć wypowiedzi trzech znanych polityków, którzy o spółdzielczości mieli bądź mają coś do powiedzenia. Zacznę tutaj od pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który w przesłaniu z okazji Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości pisze: „Jestem przekonany, że w nowych realiach ekonomicznych, mimo wielu trudności, polska spółdzielczość odzyska należne jej miejsce w życiu gospodarczym kraju. Chciałbym, aby stała się ona prawdziwym motorem pobudzającym rozwój lokalnych społeczności, aktywnym współuczestnikiem dokonujących się tak pozytywnych przemian”. Zaś poseł Henryk Goryszewski - przewodniczący sejmowej Komisji Finansów Publicznych - w wywiadzie udzielonym w sierpniu br. dla „Magazynu Krajowej Rady Spółdzielczej” powiedział: „Podstawą życia gospodarczego w gospodarce rynkowej jest wolność i ani Sejm, ani rząd nie powinien narzucać ludziom jakiegokolwiek wyboru, jeżeli chodzi o formę prowadzonej lub podejmowanej działalności gospodarczej”. Przytoczę wreszcie inne stwierdzenie pana posła Henryka Goryszewskiego: „Chciałbym wszystkim spółdzielniom życzyć, aby polskie społeczeństwo, nie wyłączając polityków, rozumiało, że spółdzielczość nie jest socjalistyczna, że jest po prostu spółdzielcza i żeby przestano ją traktować jako relikt epoki socjalizmu”. Człowiek, który nie jest z Polski, a reprezentuje Międzynarodowy Związek Spółdzielczy „Europa”, tak pisze do naszej Rady Naczelnej. Zacytuję tylko fragment: „Zawsze niepokoi mnie, gdy otrzymuję z krajów Europy Środkowej wiadomości o usiłowaniach pewnych grup ludzi, zwykle przedstawicieli rządów lub członków parlamentów, którzy nie są bliżej zaznajomieni z ideą spółdzielczą, zmierzających do przekształcenia spółdzielni w prywatne spółki. Wiem, że nie jest to pociecha, ale przypadek polski nie jest jedyny. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo w tej operacji przejęcia majątku przez małą grupę ludzi liczących na osobiste korzyści finansowe”. Tyle Międzynarodowy Związek Spółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#StefanMacner">W związku z tym, kończąc, chcę jeszcze raz podkreślić, że mając to wszystko na uwadze, wnoszę również o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1136. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Macnerowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że żaden z posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego nie głosował za tym projektem na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławKalemba">Proszę Wysokiej Izby! Projekt jest bardzo pokrętny, bo jak zrozumieć pierwsze zdania uzasadnienia, że ze względu na to, że sektor spółdzielczy zajmuje poczesne miejsce, lecz jego znaczenie z roku na rok maleje, głównie ze względu na formułę prawną, przewiduje się przekształcenie spółdzielni w spółkę. Oczywiście uzasadnienie tego na początku jest proste - chodzi o to, żeby jeszcze zmniejszyć udział spółdzielczości. Pojawia się zasadnicze pytanie: Dlaczego Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw nie poszła w kierunku przygotowania ustawy, jeżeli chodzi o spółdzielczość, umożliwiającej odbudowę, zwiększenie potencjału zgodnie ze standardami Unii, tylko przewiduje się jej likwidację, podobnie zresztą jak to miało miejsce w wypadku zmian z 20 stycznia 1990 r.? Potwierdziło się to, że nawet pewne decyzje zostały wtedy podjęte z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławKalemba">Podam przykłady. Skoro w państwach Unii Europejskiej udział spółdzielczości, szczególnie tej rolniczej, w rynku, jeżeli chodzi o mleko wynosi: w Irlandii - 100% - powoływaliśmy się niedawno na Irlandię - w Portugalii - 83–90%, w Finlandii, Szwecji, Wielkiej Brytanii - 99–98%; jeśli chodzi o warzywa i owoce: w Belgii - 90%, w Holandii - 70–96%, a jeśli chodzi o mięso: we Francji - największy producent żywności w Europie - 27–88%, w Danii - do 93%. W jakim kierunku zmierza ten projekt? Żeby w ogóle zmniejszyć ten udział. Niby w uzasadnieniu podaje się, że to nie jest ujęte w prawie europejskim, bo nie ma czegoś takiego. Gdyby to było uzasadnione, sprawdzone, to może byłoby w tym prawie. Jeżeli chodzi o spółdzielczość państw Unii Europejskiej, to nie ma takiej możliwości. Nasuwa się pytanie: Dlaczego komisja nie wychodzi z propozycją - dosłownie jeszcze parę zdań - rozwiązań ekonomicznych mających na celu odbudowę spółdzielczości? Dzisiaj bowiem spółdzielczość jest dyskryminowana ekonomicznie, podwójnie opodatkowana. Na progu zmian ustrojowych pojawiła się szara strefa. Spółdzielnia musiała wszystko udokumentować, odprowadzić podatki, a prywatne hurtownie często funkcjonowały bez dokumentów, bez płacenia podatków itd. Tak więc należałoby pójść w kierunku zniesienia mechanizmów, które dyskryminują spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie: Jakie jest stanowisko rządu co do tego projektu? Bo wszędzie w gospodarce wolnorynkowej sektor spółdzielczy jest równoprawnym sektorem, sektorem, dzięki któremu się m.in. zwalcza inflację, jest konkurencja itd. Dlaczego proponuje się tego typu zmiany? Mamy przykład wolnorynkowej gospodarki Stanów Zjednoczonych: Od 1918 r. - a spółdzielnie funkcjonują tam na obszarze kilkunastu stanów - spółdzielczość wyjęta tam jest spod działania ustawy antymonopolowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławKalemba">Opowiadam się w sposób jednoznaczny za odrzuceniem tego projektu ustawy nie tylko ze względu na samą spółdzielczość, ale na gospodarkę polską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kalembie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Aktualnie w Polsce istnieje około 20 tys. spółdzielni, zatrudniających blisko milion pracowników. Po 1989 r. mamy do czynienia ze zjawiskiem zmniejszania się udziału spółdzielczości w gospodarce narodowej, ponieważ procesy likwidacji i upadłości spółdzielni zdecydowanie przeważają nad procesem powstawania nowych i rozwoju dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanChmielewski">W toku dyskusji, jaką wywołał wniesiony projekt ustawy, pojawiał się często problem skuteczności, konkurencyjności i efektywności ekonomicznej spółdzielczości pracy na obecnym rynku pracy. Przedstawiany jest argument, iż z samej istoty spółdzielczości wynikają ograniczenia powodujące, że spółdzielnie nie mogą funkcjonować, zdaniem wielu, wystarczająco sprawnie w gospodarce rynkowej. Osiągnięcie sukcesów gospodarczych w spółdzielniach działających według niewłaściwych zasad, tzn. w atmosferze silnej konkurencji w życiu gospodarczym, uważam, jest bardzo trudne, choć - jak pokazuje życie - nie jest to niemożliwe. Celem spółdzielni pracy jest zapewnienie zatrudnienia jej członkom poprzez prowadzenie działalności gospodarczej, która ma osiągnąć zysk, co zdaniem niektórych koliduje z demokracją i zarządzaniem. Przekonany jestem, że wiele zależy tutaj od dojrzałości ekonomicznej członków spółdzielni. Spółdzielnie muszą zdawać sobie sprawę, że działają w warunkach braku osłony przez państwo. Koniecznością spółdzielni pracy jest budowanie pozytywnego wizerunku w swoim otoczeniu społeczno-gospodarczym, by spółdzielnia mogła być postrzegana jako podmiot gospodarczy zdolny do konkurowania z innymi. To jest niekiedy trudne, bo w świadomości społecznej czasami zakorzenione są bardzo złe stereotypy dotyczące tej formy działalności gospodarczej. Zgadzam się z opinią, iż spółdzielczość powinna być jedną z form działalności gospodarczej w naszym kraju. Członkowie tej formy działalności muszą wiedzieć, że spółdzielczość z natury swojej nie sprzyja koncentracji kapitału, ale niewątpliwie może odegrać istotną rolę, chroniąc np. producentów rolnych przed dominacją monopolistyczną czy to aparatu skupu czy sektora przetwórczego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanChmielewski">W dyskusji nad projektem ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego sformułowane są bardzo różne opinie: jedni są zdecydowanie przeciw, inni mówią, że gdyby pojawił się poważny partner, gwarantujący rozwój firmy, to czemu nie, jeszcze inni stwierdzają, że jeszcze rok, dwa, potem pomyślimy. Ale umiejętności przystosowawcze wielu spółdzielni pracy oraz skuteczne i efektywne nimi zarządzanie w warunkach gospodarki rynkowej sprawiły, że część spółdzielni pracy reprezentuje obecnie silne ekonomicznie firmy, mocno ulokowane na konkurencyjnym rynku pracy towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanChmielewski">Pragnę zaznaczyć, że aktualna konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. nie zawiera żadnej wzmianki na temat spółdzielczości, z czego może wynikać obojętny stosunek państwa do tej formy podmiotu gospodarczego. Nie wiem, dlaczego tak jest. W wielu krajach Europy Zachodniej spółdzielczość odgrywa znaczącą rolę np. w organizowaniu rolnictwa. W obliczu czekającej nas restrukturyzacji rolnictwa właśnie spółdzielczość jest szansą dla gospodarstw rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanChmielewski">Przedłożony projekt ustawy opiera się na takich zasadach:</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanChmielewski">- ograniczeniu jej zakresu wyłącznie do spółdzielni pracy,</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JanChmielewski">- gwarancji pełnej dobrowolności przekształcenia,</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#JanChmielewski">- zapewnieniu pełnej sukcesji praw i obowiązków spółdzielni przez powstającą spółkę,</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JanChmielewski">- wymogu obligatoryjnego badania bilansu spółdzielni przez biegłego rewidenta przed podjęciem decyzji o utworzeniu spółki oraz,</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#JanChmielewski">- minimalizacji kosztów przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#JanChmielewski">Art. 1 projektu ustawy wyraźnie mówi o wyłączeniu z ustawy spółdzielni mieszkaniowych i banków spółdzielczych. Projekt ustawy nie przewiduje powstania żadnych skutków prawnych z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#JanChmielewski">Projekt ustawy przewiduje, że decyzje o przekształceniu w spółkę prawa handlowego byłyby podejmowane przez walne zgromadzenie członków albo większością 3/4 głosów w obecności co najmniej połowy uprawnionych do głosowania. Uważam, że dla poczucia bezpieczeństwa członków spółdzielni, dla trafności podejmowanych, ważnych decyzji to ostatnie kryterium należy koniecznie podnieść do minimum 3/4, jeśli chodzi o obecność osób uprawnionych do głosowania, zachowując co najmniej 3/4 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#JanChmielewski">Projekt ustawy stwarza więc potencjalną możliwość przekształcenia, ale do niego nie zmusza, nie obliguje. Takie rozwiązanie daje spółdzielcom możliwość wyboru, możliwość, której dotychczas w praktyce nie mieli. Zgodnie z obecnie obowiązującym stanem prawnym w tym zakresie, aby dokonać przekształcenia spółdzielni w spółkę prawa handlowego, konieczna jest likwidacja spółdzielni, a następnie na bazie pozostałego po niej majątku można ewentualnie zakładać spółkę handlową. Proces ten jest długotrwały, dość kosztowny, a w czasie jego trwania może dojść do zerwania więzi handlowych, kooperacyjnych, co jest przecież bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#JanChmielewski">Chciałbym także odwołać się tutaj do wywiadu z panem Goryszewskim, aby uzasadnić swoje stanowisko także jego wypowiedzią. Niechaj prawo zawiera przepisy określające postępowanie, jakie musi być przestrzegane, żeby spółdzielczość mogła - jeśli dobrowolnie zechcą jej członkowie - przekształcić się w spółkę kapitałową. Ale jest to tylko możliwość dania wyboru, a nie przymus w jakiejkolwiek formie. Opowiadam się za istnieniem takiej formy, ale o wyraźnie zaostrzonych kryteriach, żeby absolutnie nie było takiej sytuacji, że mniejszość może decydować o sprawach większości. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Chmielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szczepańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W dniu 20 kwietnia br. Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw powołała podkomisję, która w trybie pilnym miała przygotować projekt ustawy. Tempo prac tej podkomisji było rzeczywiście olbrzymie, albowiem już trzy dni później - 23 kwietnia - komisja większością głosów przyjęła sprawozdanie podkomisji i wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą. Wcześniej jednakże większością głosów koalicji rządzącej odrzucono mój wniosek odnośnie do uzyskania opinii ekspertów co do tego, czy projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, konstytucją oraz Prawem spółdzielczym. Dziś, po upływie 4 miesięcy od tej daty, obawy moje co do zgodności tego projektu z innymi aktami prawnymi, jak też co do zawłaszczania mienia przez niektóre grupy społeczne jeszcze bardziej się pogłębiły. Pan poseł sprawozdawca mówił, że projekt ma wymagane opinie. A jak to wygląda w rzeczywistości? Do projektu dołączono opinię biura sejmowego z 17 maja 1999 r., ale odnosi się ona tylko do zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Natomiast opinia Biura Studiów i Ekspertyz co do celowości projektu ustawy sporządzona została w dniu 4 marca 1999 r., a więc zanim podjęła i skończyła prace podkomisja sejmowa, poszerzająca krąg spółdzielni objętych przekształceniem. Obawy co do intencji powstania tej ustawy budzi również fakt, że komisja oparła się na gotowym materiale przygotowanym przez jedną z poznańskich firm konsultingowych szczególnie zainteresowanych i czerpiących zyski z procedury przekształceniowej. W końcu rynek przedsiębiorstw państwowych, które chcą się przekształcić w spółki, powoli zanika, a firma z czegoś żyć musi. Przez kilka miesięcy tego roku firmy konsultingowe z Poznania i Lublina organizowały spotkania, seminaria, kursy, agitując na rzecz przekształcenia spółdzielni w spółki zapraszanych - oczywiście odpłatnie - członków zarządów spółdzielni oraz zapraszanych - oczywiście nieodpłatnie - parlamentarzystów i naukowców. Przekonywano, że projekt ustawy będzie dotyczył tylko spółdzielni pracy i inwalidów, mówiono o istniejącej wolności gospodarczej i swobodnym wyborze formy prawnej działalności gospodarczej. Tymczasem wydaje się, że w tym projekcie ukarać się chce spółdzielnie za działalność w okresie PRL, na przykład według pierwotnego uzasadnienia do projektu ustawy spółdzielnie określono jako archaiczne i zacofane struktury, kwestionując fakt, że przed 1994 r. były również podmiotem własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W uzasadnieniu do ustawy mówi się również o zacofaniu technologicznym spółdzielni, braku środków finansowych, złej sytuacji ekonomicznej. Należy jednak zauważyć, że struktury organizacyjne, brak kapitału bądź możliwości jego pozyskiwania - wszystko to odnosi się zarówno do spółek prawa handlowego, jak i spółdzielni. W obu tych formach prawnych występują rady nadzorcze, zarządy, walne zgromadzenia, przy czym w odróżnieniu od spółek w spółdzielni każdy z członków ma jeden równy głos i to chyba najbardziej przeszkadza w przejęciu mienie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do niektórych zapisów ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. W art. 6 ust. 3 mówi się, że w skład komisji przekształceniowej mogą być powołane osoby reprezentujące pracowników spółdzielni, a także inne osoby spoza członków spółdzielni. Nie są jednakże określone zasady ich wyboru, może się zatem zdarzyć tak, że kilkanaście procent członków spółdzielni wybierze do komisji osoby najbardziej zainteresowane kapitałowo wejściem do spółki i zagarnięciem mienia spółdzielni, zwłaszcza że art. 6 ust. 4 ustawy daje tej komisji daleko idące kompetencje dotyczące przygotowania projektu statutu, zasad objęcia akcji, jak też sporządzenia spisu majątku spółdzielni, który nie znajdzie się w bilansie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Chciałbym zapytać, kto będzie weryfikował ten spis i dokonywał wyceny mienia. Moje pytanie jest na tyle ważne, że spis ten będzie obejmował na przykład zamortyzowany, a posiadający wartość rynkową sprzęt, maszyny, urządzenia, środki transportu, budynki i budowle, a ponadto patenty, godło, znak firmowy, umowy, zlecenia usług i produkcji, wieczyste prawo użytkowania gruntu, a więc czasami mienie warte o wiele więcej niż to, które jest w bilansie. Ma to również znaczenie o tyle, że w art. 8 ust. 2 ustawy mówi się, iż przy wycenie wartości spółdzielni przyjmowana będzie wartość aktywów spółdzielni wynikająca ze sprawozdania finansowego, pomniejszona o zobowiązania celowe. Czy zatem mienie nieujęte w bilansie będzie podstawą wypłaty zobowiązań wobec członków, którzy nie chcą przejść do spółki, czy też będzie własnością nowej spółki i kilku osób?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, zwracam się do twórców tej ustawy z prośbą: Panowie, dajcie spokój spółdzielniom, one sobie same poradzą. Popieram zatem wniosek mojego kolegi klubowego o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. A jeśli ten wniosek nie zostanie uwzględniony, to zgłaszam wniosek o przekazanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw nowelizacji Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szczepańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Marek Kaczyński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już tyle słów zostało powiedzianych na temat omawianej dzisiaj ustawy o przekształceniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego, że w zasadzie można tylko powtórzyć wiele argumentów, które tutaj usłyszeliśmy. Pragnę jednak, a mam taką możliwość, podzielić obawy, jakie zostały sformułowane pod adresem projektu ustawy przez posłów opozycji, jak również przez niektórych posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Ja zaliczam się do tych posłów Akcji Wyborczej Solidarność, którzy wyrażają duże obawy co do zafunkcjonowania tej ustawy. Obawy, które tutaj były wyrażane, uważam za jak najbardziej realne, odnosząc się do kilku tylko proponowanych artykułów. Chodzi miedzy innymi o art. 4, który - jak tu już wielokrotnie powtarzano - daje możliwość decydowania o losach spółdzielni przez 38% członków spółdzielni, milcząc o losach pozostałych 62%. Uważam, że to nie do przyjęcia. Ja na pewno będę się opowiadał przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekKaczyński">Ogromne wątpliwości budzą też art. 9, 10, 11, mówiące o zasadach wypłat byłym członkom. Zaproponowany w art. 11 okres pięciu lat budzi moje poważne wątpliwości co do realności wypłat w sytuacji, gdy spółdzielnia stałaby się spółką z udziałem większościowym kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekKaczyński">Art. 12, mówiący o pokryciu brakującego kapitału przez członków spółdzielni do właściwej wysokości, nasuwa pytanie, czy na przykład rolników w obecnej trudnej sytuacji finansowej, w trudnej rzeczywistości, stać by było na wyłożenie środków, aby podnieść udziały w spółdzielni. Ja uważam, że nie byłoby ich stać. Siłą rzeczy proponowany zapis ustawy nie mógłby zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarekKaczyński">Nie chciałbym przedłużać i powtarzać wszystkich wątpliwości, ale jest ich jeszcze bardzo dużo. Chcę o czymś poinformować Wysoką Izbę, jak również pana posła sprawozdawcę, który mówił, że uzyskiwał pozytywne opinie wielu przedstawicieli spółdzielczości i innych reprezentacji gospodarczych, które były tutaj wymieniane. Chcę powiedzieć, że na moim terenie, w moim okręgu wyborczym, w byłym województwie łomżyńskim nie spotkałem się z pozytywnymi opiniami ze strony środowisk spółdzielców co do proponowanych rozwiązań regulacji w dzisiaj omawianym projekcie ustawy. Wręcz przeciwnie, spotykałem się z postulatami, aby Prawo spółdzielcze znowelizować w kierunku wzmocnienia roli spółdzielni, w kierunku wzmocnienia tego, co - jak uważam - jest dobre, bo mamy wiele przykładów pozytywnej działalności spółdzielczości i jej funkcjonowania na terenach wiejskich. Jest to bardzo znamienne.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarekKaczyński">W związku z tym z pewną przykrością, bo zapewne nie przyniesie mi to popularności w moim klubie, nie będę mógł, niestety, opowiedzieć się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac. Będę głosował za odrzuceniem go w pierwszym czytaniu z tego powodu, że jest zbyt dużo wątpliwości, które tutaj wymieniłem i które były wymieniane wcześniej, aby można było ten projekt poprzeć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Marek Mazurkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w sprawie projektu ustawy i popierając w całej rozciągłości zgłoszone zastrzeżenia pod adresem regulacji projektu ustawy, które generują procesy w kierunku zagarnięcia majątku likwidowanych spółdzielni przez grupy nielicznych, ale dobrze sytuowanych członków kadry kierowniczej, chcę zwrócić uwagę na jeden element, który powinien przesądzić o odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć - mówiono już o tym w tej debacie - że zgłoszono do laski marszałkowskiej dwa kompleksowe projekty ustaw Prawo spółdzielcze, przewidujące m.in., obok, co naturalne, procesów demokratyzacji, dostosowania do warunków społecznej gospodarki rynkowej i urynkowienia funkcjonowania struktur spółdzielni, także problematykę ich przekształceń organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekMazurkiewicz">Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, działająca przy pani minister, zakończyła 27 stycznia tego roku prace nad projektem ustawy Prawo spółek handlowych. Projekt został przekazany ministrowi, rządowi i jest przedmiotem uzgodnień w procesie legislacyjnym. Projekt ten, ujmujący kompleksowo, bogaciej niż to ma miejsce w Kodeksie handlowym i w przewidywanym projekcie, formy spółek, przewiduje również możliwość ich przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarekMazurkiewicz">Uchwalenie ustawy, nad którą dziś dyskutujemy, mogłoby spowodować ogromne niebezpieczeństwo spetryfikowania rozwiązania przejściowego i w konsekwencji konieczność uchylenia tej ustawy w związku z uchwaleniem w niedługim czasie ustawy Prawo spółdzielcze i ustawy Prawo o spółkach bądź zablokowania tamtych bardzo wartościowych projektów.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z powyższym popieram wniosek o oddalenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Szymańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielczość powstała jako odpowiedź na antyspołeczny drapieżny kapitalizm XIX w. Forma ta pozwalała na samoorganizowanie się w celu udzielania sobie pomocy społecznej. Członek spółdzielni jest zainteresowany efektywnością gospodarowania. Czynnikiem określającym to zainteresowanie jest ekonomiczny, społeczny system grupowej własności, co pozwala na utrzymanie realnej wartości udziałów członkowskich, a także na zaspokojenie potrzeb członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#LechSzymańczyk">Spółdzielczość jest organizacją otwartą dla ludzi o różnych poglądach politycznych i światopoglądowych. Nie występowała nigdy przeciwko urynkowieniu i ekonomice gospodarczej. Spółdzielcy chcieliby, aby politycy i pseudodziałacze spółdzielczy przestali traktować spółdzielnie jako relikt poprzedniego systemu, chcąc wykreślić spółdzielczość z życia, dokonując prób likwidacyjnych od 1990 r. Ten prawie 10-letni okres potwierdził, że spółdzielczość nie daje się wyeliminować z procesu dziejowego i że nie można jej wykreślić z przeszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#LechSzymańczyk">Jestem przekonany, że doświadczenia spółdzielczości, jej potencjał gospodarczy w nowych realiach pozwalają na spełnienie jej ważnej roli społecznej i gospodarczej, że będzie ona nadal stanowić trwały element gospodarki kraju. Z całą ostrością należy podkreślić, że bez przyjaznej polityki państwa wobec spółdzielczości nie będzie ona rozwijała się tak, jak oczekują tego członkowie spółdzielni. Zdumiewa mnie dynamika prac komisji, która załatwiła problem w 4 dni. Skąd taki pośpiech, pytają członkowie spółdzielni, a zarazem udzielają sobie odpowiedzi: Majątek spółdzielni jest duży, a poparcie społeczne dla koalicji rządowej spada; w zarządach spółdzielni jest dużo ludzi z AWS i Unii Wolności, to im się spieszy. Jest to powtórka sprzed 10 lat. Aktualne elity rządzące uważają, że trzeba sprywatyzować lub zlikwidować spółdzielczość, a obecny zamach na spółdzielczość to ordynarne zawłaszczenie nie swojego. Oto inwestor strategiczny będzie mógł za grosze wykupić budynki, tereny, urządzenia; prezes spółdzielni będzie mógł w nagrodę zostać na razie prezesem spółki, a rada - zarządem spółki.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#LechSzymańczyk">Jestem członkiem spółdzielni pracy od 25 lat, znam spółdzielczość, jej dobre i złe strony, ale na likwidację spółdzielczości, w myśl przedstawionego projektu, nie mogę dać przyzwolenia. Wnoszę, Wysoka Izbo, o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Filek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewiele czasu mi pozostało i dlatego chciałabym powiedzieć panu posłowi sprawozdawcy, że proponowana przez niego nowa ustawa nie da efektów, o których mówił. Mówił on o tym, że uratuje ona spółdzielnie, które są słabe, które nie mogą się odnaleźć w gospodarce rynkowej. Nieprawda. Będą przekształcane tylko te spółdzielnie, które mają dobrą kondycję finansową, zapewniony zbyt, budynki w miejscach, które są atrakcyjne nawet jako parcele. Tylko wtedy kierownictwo spółdzielni będzie zainteresowane w przekształceniach, bo będzie zainteresowane w przejęciu majątku i w przejęciu zysku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AnnaFilek">Podobnie pan poseł sprawozdawca twierdził, że proponowana ustawa nie spowoduje obciążenia budżetu państwa. Bezpośrednio - nie, ale pośrednio - tak. Przekształcone spółki będą zwalniać pracowników, uwolnione od gorsetu spółdzielczej umowy o pracę. Ci ludzie zasilą urzędy pracy i staną się odbiorcami zasiłków dla osób bezrobotnych. Przeglądnęłam dossier prawie całej komisji, która jest wnioskodawcą tej ustawy. Nie znalazł się tam ani jeden spółdzielca, natomiast znaleźli się tam prawie wszyscy prywatni biznesmeni. I może to spowodowało, że taką ustawę wnieśli do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AnnaFilek">Przestrzegam i apeluję do koleżanek i kolegów posłów, aby głosowali za wnioskiem moich kolegów o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła, który powoływał się na to, że poznańska firma konsultingowa robiła opracowania, zapraszała posłów. Trzeba pamiętać - i to w obie strony funkcjonuje - że ludzie tego słuchają. Jeżeli coś mówimy, to trzeba powiedzieć do końca. Nie było to obowiązkowe. Myślę, że bardzo wielu posłów... w tym także ja, co oświadczam, na żadnym spotkaniu nie byłem, żadnego obiadku nie jadłem z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Nie przytaczano nazwisk.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanChmielewski">Szanowni państwo, w obie strony to działa, powinniśmy więc zachować jakiś umiar. Albo mówimy konkretnie, kto z wypowiadających się był na jakimś spotkaniu, spotkał się z firmą, albo nie. To nie można tak: po prostu sobie mówić, bo mówić, bo to jest ładnie i można komuś przyłożyć. To może działać w obie strony, dlatego apeluję: rzeczywiście są argumenty za i są argumenty przeciw i tymi argumentami się posługujmy, a nie manipulujmy nawet faktami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Marian Cycoń, Romuald Ajchler, Andrzej Otręba, Marek Kaczyński, Stanisław Kalemba, Mirosław Kukliński, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Andrzej Słomski, Czesław Cieślak, pani poseł Anna Filek, pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza ponadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#StanisławZając">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Mariana Cyconia, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z wieloma nieporozumieniami oraz głosami traktującymi dyskutowany projekt jako instrument mający ostatecznie pogrzebać ruch spółdzielczy w naszym kraju proszę pana posła sprawozdawcę o jednoznaczne wyjaśnienie z trybuny sejmowej kwestii, czy projekt zakłada dobrowolne czy przymusowe przekształcenie i czy pod rządami tego prawa, w wypadku jego uchwalenia przez Wysoką Izbę, obok spółek będą mogły powstawać i działać spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarianAdamCycoń">W art. 6 dyskutowanego projektu określono zasady powoływania komisji przekształceniowej. Jednak w przewidywanym przypadku wyboru tej komisji spoza członków zarządu spółdzielni wydaje się celowe określenie sposobu ich wynagradzania za czynności w ramach prac komisji oraz źródeł pokrycia takich wynagrodzeń. Można sobie wyobrazić przypadek, kiedy walne zgromadzenie lub zgromadzenie przedstawicieli wykaże swoiste wotum nieufności wobec zarządu i większość lub wszyscy członkowie komisji będą społecznikami. Zapytuję zatem, czy wnioskodawcy widzą zasadność uszczegółowienia projektu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarianAdamCycoń">Przekształcenie określone w projekcie powinno odbyć się w czasie nie dłuższym niż 6 miesięcy od podjęcia uchwały o wszczęciu tego procesu. Czy w tej sytuacji nie wydaje się celowe doprecyzowanie terminu, w jakim powinna wydać swoje opinie rada nadzorcza od momentu otrzymania projektu statutu i projektu zasad objęcia akcji bądź udziałów (art. 6 ust. 5), oraz obowiązku formułowania takich opinii wraz z uzasadnieniem? Postulat taki zgłaszają niektórzy szefowie spółdzielni indagowani o opinię na temat projektu.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarianAdamCycoń">Chciałbym zapytać, czy zdaniem wnioskodawców nie istnieje zagrożenie niekonstytucyjnością przedstawionego w projekcie rozwiązania z powodu wyłączenia z opisanego w nim mechanizmu spółdzielczości mieszkaniowej i banków spółdzielczych. Rozumiejąc specyfikę wyłączonych podmiotów oraz cel projektu, chciałbym uzyskać pewność co do możliwości obrony uchwalonej ustawy w wypadku prawdopodobnej skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie, a właściwie kilka pytań do pana posła wnioskodawcy. Zacznę może od Hortexu. Hortex, jak wszyscy wiemy, niedawno był spółdzielnią. Został przekształcony w spółkę prawa handlowego. I, o dziwo, dopóki był spółdzielnią, dopóty w sposób uczciwy rozliczał się ze swymi członkami. Chciałbym zapytać, panie pośle, czy prowadząc konsultacje rozmawialiście z byłymi członkami byłej spółdzielni Hortex. Chciałbym również wiedzieć, ilu jeszcze członków byłej spółdzielni Hortex współpracuje z obecną spółką Hortex.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Przeglądałem biuletyn dotyczący posiedzenia Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw; jest to biuletyn nr 45. Występujący posłowie powoływali się na konsultacje w sprawach przedkładanego projektu ustawy. Chciałem się zapytać, z kim konsultowano ten projekt, czy z zarządami i prezesami spółdzielni, czy również z ich szeregowymi członkami?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#RomualdAjchler">I następne pytanie. W Polsce jest jeszcze około 1400 spółdzielni produkcji rolnej. Ich członkowie posiadają wkłady gruntowe, dla których założone są księgi wieczyste. Jaka jest waga wpisów do ksiąg wieczystych, wszyscy wiemy. Ale czy nie uważa pan, panie pośle, że jeśli grunty tychże członków spółdzielni zostaną wycenione i przekazane do spółdzielni bądź do spółki, to istnieje możliwość, że po bankructwie ci członkowie je stracą? To jest trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie. W byłym województwie pilskim, z którego kandydował pan, panie pośle, w wyborach, jest jeszcze 45 spółdzielni produkcji rolnej. Czy konsultował pan projekt również z tym środowiskiem, a jeśli tak, to jaką ma ono opinię na temat projektu?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Na całym świecie rozwija się spółdzielczość. Przykładem tego jest również Europa Zachodnia, a przede wszystkim kraje Unii Europejskiej. Chciałbym się, panie pośle, zapytać, komu zależy na tym, aby rozbić ruch spółdzielczy w Polsce, bo ja wiem, że nie panu, ale jednak firmuje pan ten projekt. Kto i jaki kapitał za tym stoi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Otrębę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według mnie uzasadnienie do zmian projektu ustawy jest pokrętne, w związku z tym chciałbym zadać kilka pytań posłowi sprawozdawcy. Ta pokrętność wynika choćby ze stwierdzenia, iż z jednej strony pan poseł z troską wyraża się o spółdzielczości, a z drugiej proponuje pan jej likwidację. Mówi pan, iż ranga spółdzielczości w Polsce systematycznie maleje, iż zatrudnienie spada. Mówił już to pan poseł Grabowski: proszę wskazać inny sektor, w którym ono nie spada. Jestem przekonany, iż po przekształceniu spółdzielni w spółki prawa handlowego to zatrudnienie zmaleje wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejOtręba">Pisze pan dalej, iż najważniejszym problemem w rozwoju spółdzielni jest - mowa o tym w uzasadnieniu - jej ustawowa struktura w znaczący sposób uniemożliwiająca sprawne zarządzanie i gospodarowanie majątkiem. Przecież po przekształceniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego będą prawie analogiczne struktury władzy: będzie walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd. Teraz jest to samo. Co tu więc przeszkadza? Wydaje mi się, że ten argument absolutnie odpada, ale jeżeli już pan go przywołuje, to dlaczego nie popiera pan zmian w Prawie spółdzielczym? Przecież w tej chwili są dwa projekty nowelizacji i te wszystkie, jak pan twierdził, utrudnienia w funkcjonowaniu spółdzielczości można zmienić tak, aby się ono poprawiło.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AndrzejOtręba">I wreszcie w art. 11 ust. 1 mówi się, iż wypłata należnej części majątku byłym członkom spółdzielni, a więc tym, którzy nie przystąpią do spółki prawa handlowego, winna nastąpić najpóźniej w ciągu 5 lat od dnia uprawomocnienia się postanowienia o rejestracji. Dlaczego tak późno, dlaczego nie od razu? Przecież 5 lat to jest tak długi okres, że ta spółka może po roku, dwóch latach ogłosić upadłość. Jaki majątek ci byli spółdzielcy wtedy otrzymają jako rekompensatę dla byłych członków spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę skierować do pana posła sprawozdawcy dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie dotyczy uzasadnienia. W uzasadnieniu, na pierwszej stronie uzasadnienia, a siódmej stronie druku, jest takie zdanie: Efektem takiego stanu rzeczy jest zacofanie technologiczne spółdzielni, utrata rynków i pogarszająca się sytuacja ekonomiczno-finansowa. To zdanie odnosi się jakby do wszystkich spółdzielni, natomiast pozwólcie państwo, że podam przykład spółdzielni mleczarskich z terenu byłego woj. łomżyńskiego, które mają prawo eksportowania do krajów Unii Europejskiej. Ich sytuacja finansowa, sytuacja technologiczna jest bardzo dobra, nie są one zacofane, a więc nie wiem, dlaczego tak generalnie się ocenia tę sytuację. A więc pytam pana posła, czy przeprowadził pan rzetelną analizę i na czym pan poseł oparł stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie wiąże się częściowo z pierwszym, ale dotyczy trochę innej kwestii. Czy nie uważa pan, panie pośle, że bardzo realna może stać się taka sytuacja: po przekształceniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego, w przypadku spółdzielni zajmujących się na przykład przetwórstwem rolno-spożywczym, a więc ewentualnie w przypadku mleczarni, obecni członkowie rolnicy uzyskają akcje, ale - mamy takie przykłady w ostatnim czasie - z racji potrzeb finansowych czy, nazwijmy to po imieniu: z biedy wielu z ich te akcje sprzeda; w wyniku potrzeb finansowych, dla łatania budżetów gospodarstw domowych czy rolnych. Po pewnym czasie może dojść do sytuacji, iż zakładami już przekształconymi w spółki prawa handlowego zaczną zarządzać nie bezpośrednio zainteresowani rolnicy, a kapitał niezwiązany, nieinteresujący się w ogóle tą branżą i zacznie realizować inne cele. Albo, co jest bardziej moim zdaniem realne, ten kapitał może zostać przejęty, akcje mogą zostać wykupione przez przedstawicieli branży mleczarskiej z krajów Unii Europejskiej po to, żeby zlikwidować polską konkurencję. Ich jest stać na to, żeby wyłożyć pewne pieniądze i pozbyć się konkurencji. A wiemy, że potencjał w przypadku mleczarni, polski potencjał jest duży i jeżeli nie da się go ograniczyć w inny sposób, to można zastosować taki mechanizm finansowy. Czy nie uważa pan, że taka sytuacja jest realna, możliwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te pytania zadam w kontekście tragicznej, cały czas pogarszającej się sytuacji w rolnictwie. Wiemy, i się zgadzamy, że podstawą funkcjonowania rolnictwa w gospodarce wolnorynkowej krajów Unii Europejskiej i innych państw jest właśnie spółdzielczość. Co zamierza zrobić komisja, którą pan tutaj reprezentuje, żeby odbudować, rozwinąć tę spółdzielczość, zwiększyć jej udział w rynku do poziomu przyjętego w Unii Europejskiej, zgodnie ze Wspólną Polityką Rolną? Zmierzamy przecież do Unii Europejskiej. Zapisaliśmy pewne rozwiązania w Układzie Europejskim, dlaczego proponujecie inne rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie. Czy chociaż w jednym akcie prawnym państw Unii Europejskiej jest podobny zapis dotyczący spółdzielczości, żeby na jednym walnym zgromadzeniu można było spółdzielnię przekształcić w spółkę? Proszę podać konkretny przykład, bo uważam, że tym powinniście się zająć.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#StanisławKalemba">Czy zdajecie sobie sprawę - wnioskodawcy i pan, panie sprawozdawco - że przy szczególnie rozdrobnionym polskim rolnictwie (ponad 2 mln gospodarstw) w tych trudnych przekształceniach, które nas czekają, bez spółdzielczości nie przekształcimy tego rolnictwa, a uchwalenie tej ustawy to będzie gwóźdź do trumny, bo i tak już niewiele do tego brakuje. Dlaczego nie idziecie właśnie w kierunku rozwiązań ekonomicznych, podatkowych, znanych w Unii Europejskiej? Dzisiaj mówimy, że ważna jest ekonomia, liczenie, a tutaj zaczyna się wprowadzać ideologię.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#StanisławKalemba">Konkretne pytanie: dlaczego nie ma rozwiązań, zakładających np. uprzywilejowanie podatkowe jak w Belgii, w Niemczech, we Francji, Irlandii, Holandii, Szwecji, Finlandii, gdzie wypłacana członkom nadwyżka z działalności handlowej spółdzielni podlega odliczeniu od podatku? Dlaczego tego nie proponujecie? Dlaczego nie próbujecie wprowadzić takich rozwiązań, kiedy nawet w konstytucji, np. w Hiszpanii, nakłada się na władzę publiczną obowiązek wspierania rozwoju zrzeszeń spółdzielczych? Dlaczego nie próbujecie wprowadzić takich rozwiązań podatkowych jak w państwach Unii, gdzie podatek spółdzielczy od osób prawnych zamiast 35% wynosi 20%? Dlaczego nie uznajecie tego, że spółdzielczość jest wyższą formą zrzeszania? Tak się to traktuje w prawie wspólnotowym i w rozwiązaniach ekonomicznych. Dlaczego chociażby nie próbujecie, a jest to powszechnie znane w spółdzielczości, znieść podwójnego opodatkowania, jeżeli chodzi o spółdzielnie i członków, skoro członek spółdzielni dokonuje obrotu ze spółdzielnią? Takie pytania się nasuwają. Prosiłbym o konkretną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Przygotowując się dzisiaj do debaty, zasięgałem różnych opinii na temat przygotowanego projektu. Interesowały mnie głównie opinie ze spółdzielczości mleczarskiej. Chyba jedna z lepszych spółdzielni działających na terenie Polski, spółdzielnia „Spomlek” z Radzynia Podlaskiego, którą — o ile mi wiadomo — kieruje obecnie poseł SLD, jest zdecydowaną zwolenniczką takiego rozwiązania prawnego. Tak przynajmniej poinformowano mnie w zarządzie, z niecierpliwością czekają tam na projekt tej ustawy. W związku z tym mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy do prezydium komisji wśród tylu różnych opinii napływały również opinie ze spółdzielczości mleczarskiej?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MirosławKukliński">Jeden z panów posłów z SLD nawiązał do pewnego posiedzenia Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, której jestem członkiem, i pytał, z jakimi środowiskami członkowie się konsultowali, bo tam było dużo konsultacji. Ja właśnie konsultowałem się ze spółdzielnią mleczarską, kierowaną przez pana posła z SLD, która jest zdecydowanie za wprowadzeniem tego projektu ustawy. Myślę, że to jest bardzo łatwe do sprawdzenia i koledzy mogą na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Zarząd czy spółdzielcy?)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Kukliński: Może prezes jest zły?)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#StanisławZając">Chwileczkę, może swoje poglądy uzgodnią panowie w kuluarach, my natomiast kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowanie przeciwstawiam się zamachowi na polską spółdzielczość za pomocą projektowanej ustawy, która jest propozycją liberałów.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym zadać panu posłowi sprawozdawcy pytanie, skierowane także do wnioskodawców, czyli Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Czy posłowie klubu Unii Wolności są za integracją europejską - bo jeśli tak, to nie proponowaliby rozwiązań, które są niezgodne z praktyką gospodarczą Unii Europejskiej, gdzie spółdzielczość zajmuje poczesne miejsce? Czy pan poseł i pański klub zaproponujecie projekt ustawy o przekształceniu spółek w spółdzielnie? Dziś rolnicy ponoszą konsekwencje pierwszego planu pana Balcerowicza, który przyczynił się do likwidacji dużej części spółdzielczości, gminnych spółdzielni, które prowadziły skup za pomocą kontraktacji. Dziś rolnicy zostali rzuceni na żer spółek prawa handlowego i nie otrzymują na czas pieniędzy za dostarczone produkty.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Kiedy zostaną zaproponowane przez pana posła, pański klub, z racji dostosowywania do prawa Unii Europejskiej, rozwiązania preferencyjne dla spółdzielczości, przywracające jej miejsce w życiu gospodarczym Polski? Dlaczego wśród tych, którzy udzielają poparcia, nie widzę Krajowej Rady Spółdzielczej i samych spółdzielców, którzy by tutaj pokazali, jak ważne jest miejsce spółdzielczości w gospodarce państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W opinii, która została nam dostarczona z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, mówi się o tym, że spółdzielnie nie mogą uczestniczyć... to znaczy wnioskodawcy mówią w uzasadnieniu, że nie mogą one uczestniczyć w programach dla małych i średnich przedsiębiorstw, które są obecnie ukierunkowane na procesy dostosowywania do wymogów Unii Europejskiej. O jakie konkretne programy chodzi? Jeśli udział spółdzielczości w obrotach handlowych wynosi 70, 80 czy 90%, to co jest niezgodnego z tym procesem dostosowawczym?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I ostatnie pytanie: Jaka jest opinia rządu o projekcie, a jeśli jej nie ma, to dlaczego? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Chciałbym zadać dwa pytania przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejSłomski">Pytanie pozornie banalne, ale chciałbym o to zapytać: Czy dziś rozpatrywany projekt ustawy był konsultowany z resortem rolnictwa i gospodarki żywnościowej?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejSłomski">Pytanie drugie, poniekąd bezpośrednio z tym związane. Otóż chciałbym panu posłowi sprawozdawcy zacytować fragment wywiadu, jakiego udzielił pan Artur Balazs, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, fragment bardzo interesujący ze względu na przedmiot naszej dyskusji. Ogólnie pan minister opowiada się za mocnymi i dynamicznymi gospodarstwami rolnymi, których wielkość nie byłaby limitowana, a także za rozbudową otoczenia rolnictwa i tworzeniem na wsi nowych miejsc pracy. I tutaj jest na pewno miejsce dla spółdzielczości rolniczej, bez której trudno wyobrazić sobie w pewnych rejonach funkcjonowanie wsi. Ma na myśli banki rolnicze, mleczarnie, sferę usługową, ale także i nowe obszary, zaszczepienie spółdzielczości pracy na terenie wsi. Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Jak w takim razie interpretować różnice w w tej kwestii w koalicji między AWS i Unią Wolności, skoro pan minister wypowiada się w taki sposób, a pan sprawozdawca jest orędownikiem de facto likwidacji spółdzielczości również na terenie wiejskim?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejSłomski">I pytanie ostatnie, które chciałbym skierować, to pytanie natury technicznej. Otóż zważywszy, że wkład gruntowy w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych jest prywatną własnością rolników, jak pan poseł sprawozdawca zamierza przeprowadzić proponowane w projekcie ustawy przekształcenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Cieślaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim rozpocznę zadawanie pytań, chciałbym zwrócić się do mojego przedmówcy, posła z AWS, który mówił o spółdzielni mleczarskiej w Radzyniu Podlaskim. Ja też jestem prezesem mleczarni, mleczarni w Kole, która mieści się w dziesiątce najlepszych spółdzielni mleczarskich w kraju. Mam do niego takie pytanie: O co chodzi spółdzielni mleczarskiej w Radzyniu, zarządowi, posłowi prezesowi Skomrze — żałuję, że go tutaj nie ma — prezesowi najlepszej spółdzielni mleczarskiej w kraju? Co przeszkadza w jej rozwoju? Czy chodzi o spółdzielczość, czy też jest inny zamiar, właśnie przekształcenia tej spółdzielni w spółki?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#CzesławCieślak">Teraz już, panie marszałku, przechodzę do konkretów. Na majątek spółdzielczości - i to różnych rodzajów spółdzielni - zamach był w 1990 r. Dziś już niewiele zostało do rozgrabienia z tego polskiego majątku, dlatego zamiar przekształcenia spółdzielni w spółkę nazwę jeszcze raz powtórnym zamiarem zagarnięcia majątku tych, co jeszcze się ostali. A teraz konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#CzesławCieślak">Czy pan sprawozdawca zna liczbę spółdzielni, które mają zaległości z tytułu zobowiązań wobec państwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i innych podmiotów, i sumę, z jaką zalegają? Czy zna pan tę sumę i liczbę takich spółdzielni? Nie będę tu wymieniał innych podmiotów gospodarczych, których zaległości w stosunku do państwa wynoszą biliony złotych, czy miliardy nowych złotych, i w których jakoś nie próbuje się zmieniać form zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#CzesławCieślak">Drugie pytanie, może nie tylko do pana, ale także do tych, którzy tutaj się wypowiadali. Czy zna pan liczbę spółdzielni, zwłaszcza mleczarskich... Czy zna pan jakąś spółdzielnię mleczarską, która poparła ten projekt na piśmie? Wypowiadający te słowa mówili tutaj o skali poparcia, o formach poparcia, natomiast ja chciałbym usłyszeć, czy była taka spółdzielnia mleczarska. Bo do mnie osobiście, jako prezesa mleczarni, a także członka krajowego związku mleczarni spółdzielczych napływały pytania i były telefony wiążące się z wielką obawą o los tej spółdzielczości. A jest to spółdzielczość, która w ciągu ostatnich dziesięciu lat zrobiła tak wielki postęp, że dziś - z całą odpowiedzialnością mówię to z tego miejsca - możemy konkurować z najlepszymi firmami zachodnimi w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#CzesławCieślak">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest... Może inaczej: Czy zgadza się pan ze mną, że 1% członków spółdzielni może zadecydować o losie spółdzielni? Dam przykład. Moja spółdzielnia ma 4,5 tys. członków. W walnym zgromadzeniu, które podejmuje decyzję o losie spółdzielni, uczestniczy 90 przedstawicieli. Jeżeli z tych 90 osób będzie uczestniczyło 50%, a z tego 2/3 ma podjąć decyzję, to będzie to decyzja o losie spółdzielni podjęta przez mniej niż 1% członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: A więc antydemokratycznie.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#CzesławCieślak">Następne pytanie. Co się w takim razie stanie z majątkiem tych spółdzielców, którzy nie będą chcieli być w nowo powstałej spółce, jeżeli ta spółka w ciągu 5 lat zbankrutuje? Kto będzie gwarantem majątku spółdzielców, którzy nie chcą włączyć się do nowo powstałej spółki?</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#CzesławCieślak">I już ostatnie pytanie. Okres przejściowy tej spółki, okres przekształceniowy, to jest pół roku. Kto będzie zarządzał tą spółką i w czyim imieniu w okresie przejściowym? Czy to będzie spółdzielnia, zarząd spółdzielni, czy zarząd spółdzielni jako spółka? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Annę Filek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę, co wnioskodawcy mieli na myśli, mówiąc o byłych członkach spółdzielni. Czy są to ci członkowie, którzy są członkami spółdzielni w dniu podejmowania uchwały? Czy to są ci członkowie, którzy jeszcze na dzień podjęcia uchwały mają udziały? Czy to są członkowie od zarania dziejów, czyli jeśli spółdzielnia istnieje 100 lat czy 50, czy 70, to czy to są ci wszyscy, którzy się tam kiedyś przewinęli, bo takie tu wypowiedzi były, więc chciałam tę wątpliwość jakoś rozjaśnić, czy też jacyś inni członkowie? Proszę o wyjaśnienie. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AnnaFilek">Drugie. Chciałam zapytać, dlaczego zaproponowano w ustawie tak niską wartość firmy - aktywa, minus zobowiązania, minus udziały członkowskie. W poszczególnych wypadkach może to dać wartość zerową firmie albo tak niewielką, że będzie to łatwo przejąć przez grupę kierowniczą dysponującą odpowiednim kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AnnaFilek">Trzecie pytanie. O jakim kapitale, który ma wspomóc tę umierającą według pana spółdzielczość, pan myślał, który może tę spółdzielczość po przekształceniu uratować? Czy myślał pan o polskim kapitale, czy o zagranicznym? Jak to ci wnioskodawcy sobie wyobrażali?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AnnaFilek">I wreszcie czwarte pytanie. Czy może pan udostępnić posłom te tysiące czy setki tysięcy listów, które dla poparcia waszej...</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Adam Cycoń: Dwieście.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Setki.)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#AnnaFilek">Dwieście, tj. setki listów, które do państwa wpłynęły na poparcie waszego projektu, bo rada bym była zobaczyć, od kogo to poparcie wpłynęło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy potwierdza pan poseł sprawozdawca, że przedstawiony projekt w istocie swojej... To nie taka była jego idea, żeby to był atak na spółdzielczość, bo przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że właśnie w krajach Unii Europejskiej, do której zdążamy, to podmioty gospodarcze, którymi są spółdzielnie, traktowane są w sposób uprzywilejowany, chociażby poprzez system podatkowy. Czy pan poseł jest otwarty na dyskusję w związku z różnymi uwagami, które były tutaj wcześniej wypowiedziane, jak i oczywiście te, które by zabezpieczały taką możliwość, żeby w żadnym przypadku, teoretycznie można przecież to policzyć, mniejszość nie decydowała za większość.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanChmielewski">I już ostatnie pytanie: Jaka liczba obecnych uprawnionych członków spółdzielni jest potrzebna na zebraniu i jaka powinna być liczba głosów za w przypadku likwidacji spółdzielni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią minister sprawiedliwości Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym na samym początku odpowiedzieć panu posłowi, że jest stanowisko rządu w tej sprawie. Rząd przyjął stanowisko w dniu dzisiejszym na swoim posiedzeniu. Chcę podkreślić, że prezentuję stanowisko rządu z tego względu, iż to minister sprawiedliwości jest odpowiedzialny za kwestie prawa handlowego, za kwestie prawa spółek w procesie integracji z Unią Europejską. Dlatego też generalnie moje uwagi będą uwagami dotyczącymi systemu prawnego i tego projektu ustawy na tle obowiązującego prawa. Chcę natomiast stwierdzić, że rząd w swoim stanowisku popiera ten projekt ustawy. Rząd widzi potrzebę takiej regulacji, uważając, że w dobie prywatyzacji i oczekiwania na szybkie przekształcenia własnościowe opracowanie ustawy regulującej te kwestie w sektorze spółdzielczym wydaje się celowe. Chcemy natomiast wyraźnie podkreślić, że oczywiście ten projekt ustawy nie jest projektem, który można odbierać jako projekt likwidujący spółdzielczość - wiadomo, że obok spółek w dalszym ciągu istnieć będą spółdzielnie i że pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#HannaSuchocka">Chcę przy tym stwierdzić, że w związku z tym projektem ustawy z punktu widzenia legislacyjnego rodzi się szereg wątpliwości natury ogólnej i natury szczegółowej. Projekt generalnie w swej koncepcji normatywnej oparty jest na metodzie regulacji przyjętej w ustawie z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która to ustawa jest powszechnie krytykowana i jednak oceniana jako wadliwa pod względem legislacyjnym. W projekcie nawiązano do obowiązującego Kodeksu handlowego, jednak uwzględnić należy to, o czym była już tutaj mowa - wspominał o tym pan poseł Mazurkiewicz - że jest już gotowy nowy projekt ustawy Prawo spółek handlowych, przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Projekt ten znajduje się obecnie w fazie uzgodnień międzyresortowych. Zawiera on szereg nowych rozwiązań i dopasowuje rozwiązania polskie do prawa Unii Europejskiej. Zatem niewątpliwie może zaistnieć taka sytuacja, że ta ustawa po wejściu w życie owego kodeksu będzie musiała być znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#HannaSuchocka">Analizując postanowienia projektu przedstawionej ustawy, trzeba stwierdzić, że są pewne wątpliwości dotyczące jej zakresu przedmiotowego, który nie obejmuje spółdzielni mieszkaniowych. Nie jest także jasne, dlaczego projektodawca ograniczył możliwość przekształcania spółdzielni jedynie do przekształcenia w spółki kapitałowe. Sądzimy, że z prawnego punktu widzenia pożądane jest umożliwienie przekształcenia również w spółki osobowe, co może właśnie dotyczyć małych spółdzielni produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#HannaSuchocka">Są natomiast uwagi, które wymagają rozpatrzenia w toku dalszych prac legislacyjnych, dotyczące stosunku do obowiązującego Kodeksu handlowego. Mianowicie, wbrew zasadom obowiązującym w odniesieniu do spółek kapitałowych, spółdzielcy mają decydować o przekształceniu, nie znając tekstu proponowanej umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub statutu spółki akcyjnej, a także nie dysponując bilansem i ustaloną na jego podstawie wartością swoich praw majątkowych. Projekt ten nie wymaga także składania oświadczeń o przystąpieniu do spółki, powierzając prowadzenie spraw w zakresie przekształcenia wyłonionej komisji przekształceniowej, ewentualnie nawet zarządowi spółdzielni. Tu należy także zaznaczyć, że w myśl art. 6 projektu może nawet dojść do sytuacji, że w składzie tej komisji nie będzie w ogóle członków spółdzielni. Zatem zwracamy na to uwagę, żeby w toku prac legislacyjnych uwzględnić te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#HannaSuchocka">Projekt ustawy nie rozstrzyga, w jakim momencie następuje przekształcenie spółdzielni w spółkę. Jest to o tyle istotne, że do czasu wejścia w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym - a to nastąpi dopiero za rok, bo z dniem 1 stycznia 2001 - będą istniały dwa odrębne rejestry, to znaczy rejestr spółdzielczy i rejestr handlowy. Tu też chodziłoby o jasne określenie tych relacji. Problem dotyczy także sensu powoływania komisji przekształceniowej, albowiem w innych postępowaniach przekształceniowych postępowanie prowadzi ustawowy zarządca przekształcanej organizacji gospodarczej, a nie specjalne ciało o bliżej nieokreślonym charakterze prawnym.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#HannaSuchocka">Projekt zakłada, że przekształceniu spółdzielni w spółkę towarzyszy automatycznie powstanie roszczeń spółdzielców wobec spółki o wypłatę wszystkich należności, jakie im się należą w przypadku likwidacji spółdzielni, a więc także roszczeń o wypłatę udziałów, co byłoby ekonomicznie nieuzasadnione. Wypłaty powinny obejmować tylko tych spółdzielców, którzy nie chcą zostać wspólnikami, i to wyraźnie powinno wynikać z treści przepisu.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#HannaSuchocka">Mamy też pewną uwagę o charakterze konstytucyjnym. Mianowicie z punktu widzenia art. 64 niedopuszczalna jest koncepcja pozbawiania byłego członka spółdzielni możliwości wycofania swoich wkładów finansowych, i to przez długi, 5-letni, okres, z jednoczesnym pozostawieniem prawa do korzystania z tych środków innym podmiotom. Należy zauważyć, że brak jest ochrony byłych członków spółdzielni w razie utraty przez spółkę tychże środków finansowych. Przepisy rozdz. 5 projektu nie wyjaśniają sposobu objęcia udziałów bądź akcji w spółce. Pozostaje zatem problematyczna propozycja zawarta w art. 14 umorzenia nieopłaconych w pełni udziałów w funduszu udziałowym.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#HannaSuchocka">Zawarta w art. 16 projektu konstrukcja powołania spółki nie odpowiada regułom zawiązania spółki ani też regułom odnoszącym się do przekształcania spółki. Rząd zwraca także uwagę na to, że w art. 16 ust. 3 rozwiązanie polegające na przekształceniu się walnego zgromadzenia członków spółdzielni w walne zgromadzenie akcjonariuszy z chwilą podjęcia uchwały o przekształceniu spółdzielni w spółkę jest niezgodne z Kodeksem handlowym, dlatego że przekształcenie następuje dopiero z chwilą rejestracji. A więc do tego czasu istnieje spółdzielnia i - o czym mówiliśmy - istnieją dwa rejestry. Dopóki to nie nastąpi, spółdzielnia nie będzie wykreślona z poprzedniego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#HannaSuchocka">Przyjęcie zasady, że zarząd przekształcanej spółdzielni staje się automatycznie zarządem spółki, może utrwalać dotychczasowy układ zarządzania istniejący w spółdzielni. Lepiej by było, gdyby był wybierany w drodze tajnego głosowania. Tak wybrany zarząd jest zobowiązany zbadać prawidłowość procedury przekształcania spółdzielni w spółkę i złożyć odpowiednie, wymagane przez prawo handlowe, oświadczenia sądu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#HannaSuchocka">W stanowisku rządu wyraźnie jest podkreślone, że w ustawie powinny być uregulowane pewne inne kwestie, których brak, a mianowicie problem wyceny majątku, planu przekształcenia spółdzielni przez biegłego, złożenia oświadczeń o uczestnictwie w przekształconej spółce, uchylenia uchwały o przekształceniu, ogłoszenia o przekształceniu spółdzielni w spółkę.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#HannaSuchocka">W związku ze wszystkimi wskazanymi przyczynami uważamy, że projekt wymaga znacznej poprawy legislacyjnej i merytorycznej. Rząd - o czym powiedziałam na początku - uznaje potrzebę odrębnej i zarazem szybkiej regulacji materii dotyczącej przekształceń w sektorze spółdzielczym, a zatem popiera omawiany projekt w przekonaniu, że zgłoszone uwagi krytyczne, po przedyskutowaniu w czasie prac parlamentarnych, doprowadzą do wyeliminowania uchybień natury merytorycznej i legislacyjnej zawartych w projekcie i przyczynią się do tego, że uchwalona ustawa będzie legislacyjnie i merytorycznie dobra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Chciałbym odnieść się do wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#StanisławZając">Jeszcze będzie czas.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować wszystkim państwu, którzy mimo późnej pory oraz tego, że jest to ostatni punkt porządku dziennego biorą aktywny udział w dyskusji. Wszystkie moim zdaniem głosy, i te poparcia, i te przeciwne, należy brać pod uwagę. Aczkolwiek oczywiście należy podkreślić, że nie ze wszystkimi głosami należy się zgodzić, zwłaszcza z tymi, które nacechowane są jednak, moim zdaniem, nie akcentami merytorycznymi, lecz innego typu. Będę się starał nie nazywać niektórych wypowiedzi po imieniu, po to żeby niepotrzebnie nie podgrzewać atmosfery. Zależy mi na tym, abyśmy tylko w sposób racjonalny i merytoryczny podchodzili do zmian, które są proponowane. I nie tylko dzisiaj, i nie tylko w tym projekcie ustawy, ale w ogóle. Sądzę bowiem, że parlament polski powinien być sceną merytorycznej dobrej pracy, a nie uprawiania polityki i populizmu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Chciałbym na wstępie mojego wystąpienia bardzo uprzejmie podziękować klubowi Akcji Wyborczej Solidarność i klubowi Unii Wolności za poparcie projektu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Podziękowania za uznanie słuszności wprowadzenia tego projektu pod obrady Sejmu kieruję również w stronę rządu.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas debaty na temat projektu o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego padło bardzo wiele głosów, uwag, a także pytań. Mam kilkanaście stron zapisanych, w związku z czym ogarnięcie całego materiału i ustosunkowanie się do każdego głosu, do każdej uwagi, będzie niezmiernie trudne. Przynajmniej co do pytań będę starał się ich nie pomijać, a jeżeli się zdarzy, to już z góry uprzejmie państwa przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Chciałbym także jeszcze, póki jestem na wstępie tej odpowiedzi, powiedzieć, że z większości pytań, uwag, zarzutów, które padały ze strony klubów SLD i PSL, wyciągnąłbym tylko jeden wniosek: że właściwie nie tyle powinniśmy debatować nad projektem ustawy, który zaproponowała Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw i, czy on jest słuszny, czy nie, czy będzie on pomocny części polskich spółdzielni, czy też będzie im przeszkadzał w różnego rodzaju, jak wiemy, działalności gospodarczej, lecz powinniśmy dojść do wniosku, że trzeba w trybie pilnym, wręcz natychmiastowym sporządzić projekt ustawy zakazujący - jednoznacznie, bezwzględnie, absolutnie i natychmiast - przekształcania spółdzielni w spółki prawa handlowego. A to dlatego, że prawie we wszystkich... używam tego sformułowania czy zwrotu dla bezpieczeństwa, bo przecież nie liczyłem; być może ktoś z państwa tego nie wyraził. A więc prawie we wszystkich głosach przeciwnych temu projektowi były zawarte zarzuty, że ten projekt będzie godził w interes polskich spółdzielni i że ten projekt ma tylko jeden cel - zlikwidować spółdzielczość w Polsce; że nie ma innego przesłania, nie ma innej idei w tym projekcie. Taki wniosek należałoby wysnuć, jak powiedziałem, z większości negatywnych wypowiedzi. Natomiast ani w latach ubiegłych, ani też w obecnej kadencji, która przecież niedługo będzie na półmetku, nikt z państwa, którzy uważacie, że możliwość przekształcania spółdzielni w spółki prawa handlowego jest tak kategorycznie niekorzystna i groźna dla spółdzielni, dla spółdzielców, dla przedsiębiorstw spółdzielczych i dla pracowników tychże spółdzielni... A jednak ja nic nie wiem o tym, chyba że się mylę, by taki projekt legislacyjny trafił do polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Drodzy Państwo! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który przedstawiłem dzisiaj w imieniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, nie proponuje przecież nic innego niż ujęcie w ramy prawne tego, co dzisiaj w Polsce ma miejsce i co było w przeszłości. Przecież nie ma przepisów zakazujących przekształcania się spółdzielni w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: A więc o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Właśnie; o co chodzi? Pytam więc, dlaczego takie zarzuty. Dlaczego tak wysoki ton, dlaczego przywołuje się sztandary biało-czerwone, interes Rzeczypospolitej itd.? Przecież proces przekształceń jest możliwy. Ideą tejże ustawy, drogi panie pośle - podkreślę to jeszcze raz, a mówiłem to na początku mojego wystąpienia - nie jest zmienianie stanu prawnego co do możliwości przekształceń, lecz uregulowanie tego stanu w taki sposób, aby on mógł służyć i ułatwiać, a nie przeszkadzać spółdzielniom. Dzisiaj - powtórzę to jeszcze raz, chociaż mówiłem o tym na wstępie i jest to także zawarte w uzasadnieniu do ustawy - jest możliwość przekształcania spółdzielni w spółki, lecz wiąże się to z bardzo poważnymi kosztami przede wszystkim dla spółdzielni, ale często, co gorsza, dla spółdzielców, a więc członków spółdzielni, którzy niekiedy nie są w stanie finansowo pokryć kosztów takiego przekształcenia. To jeden powód. Drugim jest to, że cały ten proces, który dzisiaj może mieć i ma miejsce, jest czasochłonny. Jaki jest tego skutek? Ano taki, że bardzo wiele spółdzielni znajduje się w określonej sytuacji; najczęściej jest to zła sytuacja - chociaż są jednak rzadkie przypadki, że spółdzielnie w dobrej sytuacji podejmują tenże proces - w trakcie długotrwałego procesu przekształcania spółdzielnia wyzbywa się środków, które jeszcze posiada. Ponieważ jest to proces kosztowny, trzeba wyzbyć się pewnych środków na rzecz tego procesu przekształcenia - i to jeden negatyw całego procesu przy obecnym stanie prawnym. A drugi negatyw jest taki, że bardzo często spółdzielnie podejmują tenże proces dlatego, iż uważają - ktoś z państwa podniósł tę kwestię, być może dojdziemy do tego jeszcze dzisiaj - że fakt przekształcenia spółdzielni w spółkę sam przez się uratuje czy poprawi sytuację. Nie pamiętam, kto z państwa posłów wskazał tę kwestię, lecz zgadzam się z nim - oczywiście, że nie; przecież sam fakt przekształcenia spółdzielni w spółkę niczego nie może uzdrowić; daje to tylko szansę uzdrowienia. I często spółdzielnie podejmują taki proces, wiedzą, że jest kosztowny i długotrwały, ale mają np. inwestora zewnętrznego. Było pytanie, kim on jest czy też kim może być; dojdziemy także do tego.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Może być członkiem spółdzielni.)</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Może być członkiem spółdzielni. I tenże inwestor w oczekiwaniu na finał tego procesu, który, jak powiedziałem, może trwać nawet dłużej niż 12 miesięcy, najczęściej po prostu zmienia zdanie, zmienia obiekt zainteresowania, chce ulokować własny kapitał w coś, co w miarę szybko będzie się zwracało. A jeżeli ma on czekać z kapitałem, który w tym czasie traci na wartości w wyniku inflacji, pół roku, rok, czasem półtora roku, to bardzo często odstępuje od tejże propozycji. Powiem więcej, to jest sytuacja jeszcze gorsza dla spółdzielni, dlatego że spółdzielnia podejmuje proces przekształcenia - znam taką spółdzielnię z naszego województwa, panie poseł Ajchler, ale nie podam jej nazwy z mównicy - ufając, mało tego, ufanie to nie w biznesie, wyliczając, że to się opłaca, ma inwestora zewnętrznego, ale proces zamiast trwać 3–4 miesiące, bo to jest w granicach cierpliwości kogoś, kto chce zainwestować duże pieniądze, trwa 6, 8, 10 miesięcy, a więc inwestor odchodzi ze swoim kapitałem na przykład do innej spółdzielni albo do innej spółki, przedsiębiorstwa, albo tworzy swoją firmę. Dopiero wtedy jest tragedia, bo spółdzielnia zostaje na lodzie: rozpoczęła proces przekształcenia, trudno go cofnąć, staje się spółką, ale też nie ma żadnych kapitałów zewnętrznych, musi od nowa wszystko pozyskiwać. Tak wiec powtarzam jeszcze raz: projekt ustawy, który proponuję, nie zmienia stanu rzeczy w sposób rewolucyjny, jest to projekt, który daje szanse, proponuje ułatwienia. Przede wszystkim ci z państwa, którzy jesteście żywo zainteresowani tym, aby w spółdzielczości polskiej działo się dobrze, powinniście bezwzględnie być zwolennikami tego procesu. Natomiast oczywiście rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zależy nam na polskiej spółdzielczości.)</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Dojdziemy pewnie i do tego. Natomiast rozumiem oczywiście sfrustrowanie, zakłopotanie i spoglądanie w przyszłość tych osób, które ze spółdzielczością mają tyle do czynienia, że być może 20, 30 lat temu, może 10, nie jest to istotne, byli spółdzielcami, a dzisiaj, piastując określone funkcje i stanowiska w nadbudowie spółdzielczej, obawiają się, że jeśli zmniejszy się w Polsce liczba spółdzielni, to ich byt będzie zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeśli chodzi o większość zarzutów, głosów, uwag, ale tych merytorycznych, a nie politycznych i populistycznych, to powiedziałbym tak: jeżeli naprawdę intencją zgłaszających je byłoby działanie na rzecz poprawy sytuacji w polskiej spółdzielczości, co kilkakrotnie tu podkreślano, to zostałoby to ujęte w formie wniosków lub poprawek, ponieważ te można wykorzystać. Tu, wyprzedzając, nawiązuję do pytania pana posła Chmielewskiego. Większość merytorycznych zarzutów negujących celowość tej ustawy można przedyskutować i wykorzystać w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">To tyle wstępu dotyczącego przebiegu tej dyskusji. Teraz chciałbym się po trosze ustosunkować do uwag, za które bardzo uprzejmie dziękuję pani minister Suchockiej, zawartych w stanowisku rządu, a także będę chciał przejść do odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące tego, że oparliśmy się na przepisach prawa obowiązującego dzisiaj, muszę szczerze powiedzieć, że tej uwagi przyjąć nie mogę, ponieważ odpowiedzialność za tworzenie prawa z jednej strony, a z drugiej strony czysta technika prawodawcza powodują, że nie możemy tworzyć ustawy, opierając się na nieistniejącym prawie. Przykłady tego mamy bardzo często w komisjach, gdy pracujemy nad innymi ustawami. A więc oczywiście należało brać pod uwagę ustawę o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, oczywiście należało brać też pod uwagę funkcjonujący dzisiaj Kodeks handlowy. Trudno było się wzorować i opierać na projekcie ustawy Prawo spółek handlowych. Ta ustawa jest potrzebna i mam nadzieję, że szybko ujrzy ona światło dzienne, ale znając proces legislacyjny w naszym parlamencie bez ryzyka powiedziałbym, że będzie można się cieszyć, jeżeli za pół roku będzie ona uchwalona. Nie wiem, czy wejdzie w życie, bo nie wiem, jakie vacatio legis ma ten projekt. Jeżeli ma on długie vacatio legis, to możemy czekać na to rok, półtora, dwa. A więc trudno byłoby dzisiaj wzorować się na takim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o kwestię wyłączeń - a więc sprawę poruszaną nie tylko w stanowisku rządu, ale także w wypowiedziach państwa posłów i w niektórych pytaniach - to chcę powiedzieć, że prace nad zagadnieniem spółdzielczości, w tym mieszkaniowej, aktualnie trwają w Sejmie i trudno określić, jaki będzie ich skutek. W związku z tym nie chcieliśmy wchodzić w materię prawa dotyczącego spółdzielni mieszkaniowych. Ale to nie jest podstawowy powód. Podstawowym powodem jest to, o czym mówiłem w uzasadnieniu, a więc że spółdzielnie mieszkaniowe i banki spółdzielcze... Przecież nawet ci, którzy nie znają się na prawie czy też na spółdzielczości, choćby intuicyjnie czują, że to są przedsiębiorstwa zupełnie innego typu, i to przedsiębiorstwa, powiedziałbym, w cudzysłowie. Przecież nie ulega żadnej wątpliwości, że spółdzielnia mieszkaniowa nie jest zwykłym podmiotem prawa i podmiotem gry rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#AdamStanisławSzejnfeld">A poza tym, kończąc ten wątek, chcę powiedzieć, że żaden wniosek od spółdzielni mieszkaniowych nie wpłynął. Wręcz przeciwnie, jest z tego powodu zadowolenie, nawet te spółdzielnie, które popierają tę nowelizację, cieszą się, że spółdzielni mieszkaniowych w tym projekcie nie ujęliśmy. Tak samo jest, jeżeli chodzi o banki spółdzielcze. Chociaż muszę państwu powiedzieć, że zwróciła się do mnie pani prezes jednego z banków, który bardzo dobrze funkcjonuje - sam o tym wiem, nie tylko z tego, co ona mówiła - wyrzucając mi, a więc poprzez mnie komisji, że nie ujęliśmy w tym banków spółdzielczych. Mówiła tak: owszem, przyznaję, że mój bank bardzo świetnie, bardzo dobrze prosperuje, ale i tak obecnie nie jestem w stanie konkurować z bankami komercyjnymi, a już na pewno nie będę w stanie konkurować w przyszłości, ponieważ nigdy nie zdobędę takiego kapitału, jaki jest do tej konkurencji potrzebny. Ona by chciała tego włączenia, ale komisja się do tego nie przychyliła i wyłączyła banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Powiem więcej, drodzy państwo, bo tego nie wiecie. Wpłynął do mnie także wniosek prezesa spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, żebyśmy wyłączyli te SKOK, tak jak i banki spółdzielcze. Muszę szczerze powiedzieć, że podzielam to zdanie, przynajmniej tak od siebie odpowiedziałem panu prezesowi. Jeżeli wyłączamy banki spółdzielcze, to powinniśmy wyłączyć i SKOK, które funkcjonują na co najmniej podobnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następnie uwagi państwa, które, jak dobrze usłyszałem, są zawarte także w stanowisku rządowym. A chcę podkreślić bardzo stanowczo, że uwagi zawarte w stanowisku rządowym odbieram jako bardzo konstruktywne, bardzo ważne. Trzeba je nie tylko przemyśleć, ale nawet wziąć pod uwagę i uczynić pewne korekty w projekcie ustawy. Chodzi o kwestię tego, że przekształcenie może nastąpić na podstawie tylko jednego zebrania. To jest trochę jakby niedoczytanie przez państwa posłów ustawy. Chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy przewiduje dwa głosowania, tak jak jest to w Prawie spółdzielczym na przykład przy likwidacji spółdzielni. I proszę później, już wieczorem czy jutro w domu albo w czasie prac, mam nadzieję, nad tą ustawą w komisjach, zwrócić uwagę na to, iż w projekcie mówi się, że pierwsze głosowanie odbywa się na podstawie art. 4 i dotyczy samej zasady podjęcia bądź niepodjęcia uchwały o przekształceniu oraz - podkreślam to jeszcze raz i będę wciąż podkreślał - o dobrowolności przekształcenia. Natomiast następna uchwała jest podejmowana na podstawie art. 15 tegoż projektu ustawy. Mamy więc dwa głosowania. To drugie jest już głosowaniem nad konkretnymi rozwiązaniami, czyli na przykład nad brzmieniem statutu, treścią umowy i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Był jakiś głos zawarty w dyskusji, trudno mi teraz powiedzieć, z której strony sali padł, pojawił się taki też bodajże w stanowisku rządu, dotyczący braku oświadczeń woli, jeżeli chodzi o przystępowanie do spółdzielni. Był to więc zarzut o to, iż w jakiejś mierze nie powiązano projektu z przepisami obecnie obowiązującego Kodeksu handlowego i myślę, że to także jest pewne niezrozumienie projektu, ponieważ właśnie członkowie spółdzielni składają oświadczenie woli o przystąpieniu do spółki i jest to ujęte w art. 16 ust. 1, 3 i 4, do których odsyłam.</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pojawiła się też kwestia dotycząca spółek osobowych: dlaczego Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw przewiduje tylko możliwość przekształcania spółdzielni w spółkę akcyjną bądź z ograniczoną odpowiedzialnością? Oczywiście, drodzy państwo, jest to również sprawa do dyskusji. Nie chciałbym, żeby to znowu było odbierane jako zarzut, ale weźmy to trochę na logikę i spójrzmy na praktykę. Dzisiaj bardzo ciężko znaleźć, jak wiem ze statystyki, spółdzielnie, które liczyłyby mniej niż 10 członków. Nie powiedziałbym, że są one rzadkością, bo być może istnieją i takie, ale, gdyby istniały jakieś spółdzielnie liczące dwóch, trzech, pięciu członków, działałyby niezgodnie z prawem. To jest raczej specyfika spółdzielni, spółek prawa i cywilnych, prawda? Na ogół spółdzielnie...</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pięciu w rolnictwie.)</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Tak, oczywiście. Spółdzielnia może powstać, jeżeli jest co najmniej dziesięciu członków.</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#AdamStanisławSzejnfeld"> Chwileczkę, nie skończyłem... dziesięciu członków, natomiast w spółdzielniach rolniczych wystarczy ich pięciu, w spółdzielniach osób prawnych zaś trzech. Ale to jest coś zupełnie innego, więc trudno sobie wyobrazić - a wiemy z praktyki, że spółki cywilne zrzeszają na ogół dwóch, trzech, czterech wspólników, natomiast członkami większości spółdzielni są dziesiątki, niekiedy setki osób - aby kilkaset osób mogło funkcjonować w formule prawnej spółki cywilnej. Do tego trzeba jeszcze wziąć pod uwagę oczywiście kwestie organizacyjne i funkcjonalne, stabilność takiej spółki, zaufanie do niej. Pamiętajmy - kto się trochę obraca w przedsiębiorczości, biznesie, to wie - że stopień zaufania kontrahenta do spółki akcyjnej bądź z ograniczoną odpowiedzialności jest zupełnie inny - większy - niż do spółki na przykład jawnej czy cywilnej, nie mówiąc o komandytowej, bo większość ludzi nie wie, co to jest za spółka.</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Druga kwestia: mianowicie spółki akcyjne i z ograniczoną odpowiedzialnością posiadają osobowość prawną tak samo jak spółdzielnia przed przekształceniem, to zmienia więc zupełnie postać rzeczy: posiadanie osobowości prawnej, a jej nieposiadanie.</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następna sprawa to zawarta w uwagach państwa, a także, o ile dobrze pamiętam, uwidoczniona w bardzo konstruktywnym stanowisku rządu kwestia pracowników spółdzielni - nie członków, tylko pracowników - czy ci pracownicy nie powinni także mieć prawa do obejmowania akcji lub udziałów. Drodzy państwo, znowu powiem, że oczywiście można w komisjach na ten temat dyskutować, analizować sytuację i zastanawiać się, czy aby takiego rozwiązania nie przyjąć, chociaż na pierwszy rzut oka... Dzisiaj spotkałem się z taką opinią czy uwagą państwa po raz pierwszy, bo przez wiele miesięcy trwania prac nad tą ustawą i później - przypominam, druk jest z kwietnia - kiedy ona już jakoś tam istniała, nikt takich uwag nie zgłosił. Podkreślam, że Prawo spółdzielcze stanowi, iż majątek spółdzielni jest własnością prywatną jej członków. Nie wydaje mi się, aby można ustawowo dysponować majątkiem prywatnym członków w sposób taki, aby go oddawać osobom innym niż członkowie, a więc na przykład pracownikom. Zresztą to samo dotyczy na przykład spółek. Tak że powtarzam, możemy o tym rozmawiać, natomiast nie wydaje mi się, żeby można było czyjś prywatny majątek oddawać osobie, która nie jest współwłaścicielem, a więc członkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następna kwestia, dotycząca komisji przekształceniowej. Wydaje mi się, że tutaj te zarzuty nie są uzasadnione, dlatego że, po pierwsze, trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek znał spółdzielnię lepiej niż zarząd. Po drugie, pamiętajmy o tym, że zarząd jest wybierany przez członków spółdzielni - obojętnie, czy w sposób bezpośredni, czy pośredni, ale przez członków spółdzielni. Każdy głos - teraz odchodzę znowu od tego zagadnienia - który dzisiaj podważał czy próbował podważać pisma, listy z wyrazami poparcia kierowane do mnie, do komisji, do marszałka Płażyńskiego, do rządu, optujące za tymże projektem, jako bezwartościowe albo stronnicze, bo pochodzące od prezesa, jest moim zdaniem, po pierwsze, nieuzasadniony, po drugie, co ważniejsze, nieuprawniony z tego względu, o którym już mówiłem. W końcu te zarządy pochodzą, panie pośle, z demokratycznych wyborów. Jeżeli według pana jest inaczej, to ostrożnie z takim głosem, ponieważ może pan się narazić kilkusettysięcznej rzeszy spółdzielców - mogą uznać, że podważa pan ich prawo do swobodnego i demokratycznego wyboru organów spółdzielni. I po trzecie, już na marginesie właściwie, jest to opinia obosieczna, zwłaszcza w odniesieniu do tych osób, które reprezentują nie spółdzielnie, jak pan prezes, tylko jakąś nadbudowę spółdzielni. Ci ludzie w ogóle nie są wybierani przez żadnych członków spółdzielni. Pytam, jaka jest wtedy reprezentacja? Kogo reprezentuje osoba, która nie jest wybierana przez członków spółdzielni, tylko przez różnych delegatów do organów w nadbudowie? W związku z tym i ten głos uważam za nieuzasadniony, aczkolwiek podkreślam, że wszystkie zarzuty merytoryczne - a nie polityczne, populistyczne - jestem gotowy przyjąć (i tu znowu odpowiadam na jedno z pytań pana posła Chmielewskiego), rozmawiać na ich temat i pracować w komisji na podstawie tych zgłoszonych propozycji, uwag, a nawet zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o uwagi co do momentu zaistnienia bytu prawnego spółki i utraty bytu prawnego przez spółdzielnię, to oczywiście zgadzam się z panią minister. Tego chyba nikt nie podnosił z sali - tego, że jest to kwestia problematyczna. Trzeba będzie się zastanowić, jak to doprecyzować, chociaż odwołując się do tego brzmienia, które zapisaliśmy, wydaje się, że jednak zapis w art. 17 ust. 2, który rozstrzyga o wpisie spółki do rejestru handlowego z równoczesnym wykreśleniem spółdzielni, sprawę załatwia. Ale być może jestem w błędzie, być może autorzy się pomylili, a ponieważ to jest bardzo ważna sprawa, trzeba to tak uregulować w przepisie ostatecznym projektu, aby nie było żadnych wątpliwości. Oczywiście jesteśmy gotowi to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o pojęcie byłych członków, o to, kto to jest były członek, to były jakieś wątpliwości w stanowisku rządu - pamiętam także bardzo wiele uwag w wypowiedziach poszczególnych posłów, być może poruszone to jest też w którymś z pytań - to chcę powiedzieć, że tutaj projekt ustawy w ogóle niczego innego nie wnosi, ponieważ tu jest bezpośrednio odwołanie się do Prawa spółdzielczego, to Prawo spółdzielcze określa bowiem, kto jest byłym członkiem spółdzielni. Być może ci z państwa, którzy podnoszą te uwagi, nie zgadzają się z tym i ja to rozumiem, dlatego że w wielu wypowiedziach spółdzielców bardzo często pojawia się kwestia problemu dla państwa, którzy już funkcjonujecie w spółdzielniach lub kierujecie nimi - co najmniej dwóch prezesów widzę na sali. Wiem, że macie z tym problem, ponieważ to są kwestie roszczeń, itd., a więc nie dotyczą sprawy, o której mówimy, sprawy przekształceń spółdzielni w spółkę, i są problemem nawet dla spółdzielni nie ulegających żadnemu przekształceniu.</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kwestia statusu zarządu. Po części już ustosunkowałem się do tej sprawy, ale, jak powiedziałem, w mojej ocenie trudno to sobie wyobrazić, aczkolwiek jest to przecież absolutnie możliwe na bazie tego projektu, który zgłosiliśmy. Jeżeli jednak są wątpliwości, to dopracujemy i zmienimy projekt. Ale wydaje się z punktu logiki i praktyki, że to zarząd jest najbardziej kompetentny pod względem funkcjonalnym, organizacyjnym, wiedzy i doświadczenia do tego, by przejmować rolę komisji, chociaż nie jest to przecież wyłączna kompetencja, bo przecież mogą być także i członkowie spoza zarządu - choć była uwaga czy zarzut, że tak nie powinno być, bo może dojść do tego, że może być cała komisja spoza spółdzielni. Nie sądzę, żeby jeżeli zdarzyłoby się coś takiego, była to jakaś tragedia. Po pierwsze, mnie się wydaje, że spółdzielcy sami wiedzą, kogo obdarzają zaufaniem w swoim gronie i kto jest najbardziej kompetentny do tego, żeby przeprowadzić proces. Jeżeli dojdą do wniosku, że to nie zarząd czy prezes tylko członkowie spółdzielni, to tak postanowią, a jeżeli nie będą mieli zaufania do nikogo i wybiorą sobie kogoś spoza spółdzielni, to też będzie to ich suwerenna wola. Być może akurat sytuacja w danej spółdzielni już jest tak tragiczna, że nie ma nikogo rozsądnego, kto by chciał ją polepszyć, i będzie trzeba sięgnąć, że tak powiem, do sił zewnętrznych. Ale to jest również uwaga czy zarzut, nad którym możemy dyskutować. Można wszystko zmienić.</u>
          <u xml:id="u-259.30" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o kwestię przejęcia funkcji zarządu spółki przez zarząd spółdzielni, to mógłbym uzasadnić tego rodzaju propozycję, to rozwiązanie podobnie, jak to zrobiłem przed chwilą, mówiąc o komisji. Po pierwsze, jak powiedziałem, niewątpliwie zarząd obdarzony zaufaniem członków spółdzielni, ponieważ oni wybrali go demokratycznie, ma, moim zdaniem, ten mandat zaufania, demokratyczny mandat, a po drugie, przypominam, przecież nowi udziałowcy czy akcjonariusze - mówię o członkach spółdzielni, którzy staną się akcjonariuszami lub udziałowcami - mają prawo w każdej chwili zmienić zarząd. Przecież reguluje to prawo handlowe i nie musi być wprowadzana tego typu regulacja do projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółki prawa handlowego. Natomiast jeżeli chodzi o ewentualne wątpliwości co do praw wierzycieli, to jest tu pewne niezrozumienie, dlatego że jedną z intencji podstawowych... W swoim wystąpieniu w pewnym momencie powiedziałem o 5 zasadach, które legły u podstaw idei czy myśli przewodniej tej ustawy. Chodzi o to, żeby przypadkiem ktoś na tym przekształceniu nie stracił, w tym także wierzyciele. Ale można by to inaczej sformułować. Można by zapytać: Czy jeżeli spółdzielnia nie przekształci się, lecz zostanie zlikwidowana albo upadnie, to czy prawa wierzycieli będą tak bezwzględnie chronione, nikt na tym nie straci? Przecież wiadomo, że straci. Prawo spółdzielcze określa chronologicznie, kto w jakiej kolejności może uzyskać swoją wierzytelność. Są przypadki oczywiście, kiedy wierzyciele nie są zaspokajani. Natomiast tu - jak powiedziałem - jedną z idei, zasad bezwzględnych tej ustawy jest dbanie o interes spółdzielni, spółdzielców, pracowników i wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-259.31" who="#AdamStanisławSzejnfeld">To tyle, jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone w dyskusji. Teraz chciałbym spróbować przynajmniej, jeśli państwo pozwolicie, odnieść się do niektórych - nam nadzieję, że do wszystkich - państwa pytań. Pan poseł Cycoń pytał, czy przekształcenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławZając">Może pan poseł nie będzie powtarzał pytań, tylko od razu udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Dobrze. Odpowiem w miarę najkrócej. Oczywiście przekształcenie jest bezwzględnie dobrowolne, a nie obligatoryjne. Jest to naczelna zasada projektu ustawy. Drugie pytanie: Czy będą mogły powstawać spółdzielnie? Oczywiście ta ustawa nie tylko nie nakazuje przekształcenia spółdzielni w spółkę, ale też nie zabrania powstawania na rynku nowych spółdzielni. I muszę państwu powiedzieć, a zwłaszcza naszym wspaniałym kolegom z PSL, że wierzę w to... Albo inaczej, to nie jest kwestia wiary, jestem przekonany o tym, że będą powstawać. Te, które są w rolnictwie i dobrze funkcjonują, nie przekształcą się w spółki. Mówiliście państwo, że na Zachodzie spółdzielczość w rolnictwie jest ważnym sektorem - mam nadzieję, że w Polsce będzie podobnie. Ta ustawa nie przeszkadza w tym, nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kwestia, czy nie należałoby doprecyzować terminu wydawania opinii przez radę nadzorczą - zgadzam się z tym. To jest dobra, konstruktywna uwaga. Jeżeli większość członków komisji i parlamentu podzieli tę uwagę, można ten termin jakoś doprecyzować, żeby nie było dowolności i oczekiwania członków na opinię rady nadzorczej. Aczkolwiek myślę, że to nie jest konieczne w aspekcie innych przepisów niż art. 6 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">I ostatnie pytanie dotyczące niekonstytucyjności wyłączenia. Na pewno nie ma żadnego według mnie zagrożenia, jeśli chodzi o zarzut niekonstytucyjności wyłączenia spółdzielni mieszkaniowych i banków spółdzielczych, dlatego że nie mamy tu do czynienia z sytuacją, że to nowe prawo ma odebrać jakieś prawa nabyte bądź zróżnicować uprawnienia i prawa tych samych czy takich samych podmiotów na rynku. Ta ustawa tylko daje szansę jednym, którzy chcą, nie zmusza innych, którzy nie chcą. I moim zdaniem należy jeszcze wyłączyć z tego nie tylko banki, ale i SKOK.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następne pytanie - nie zapisałem, kto je zadał, ale chyba pan poseł Ajchler - dotyczyło Hortexu. Tak, no oczywiście, odpowiadam zdecydowanie, choć pewnie niezadowalająco panu posłowi Ajchlerowi, nie rozmawiałem z członkami Hortexu, nie wiem, gdzie ich szukać, ale jak się zgłoszą do mnie, to bardzo chętnie z nimi na ten temat porozmawiam i doświadczenia - rozumiem, że to pytanie będące zarzutem - ich negatywne niewątpliwie weźmiemy pod uwagę po to, żeby nie powielać sytuacji Hortexu w przyszłości w innych firmach.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Komu zależy na rozbiciu ruchu spółdzielczego, kto za tym stoi. Drodzy państwo, na pewno jest to pytanie retoryczne, niestety o bardzo mocnej podbudowie politycznej. Nie będę się do niego ustosunkowywał, bo bym musiał powiedzieć najkrócej: nikt za tym nie stoi i nikomu na tym nie zależy, wręcz przeciwnie, na pewno Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, na pewno Unii Wolności, i jestem przekonany, że na pewno również AWS zależy na rozwoju spółdzielczości w Polsce. Nie ma ani jednego przepisu w projekcie ustawy, który by godził w interes spółdzielczości w Polsce. Jestem o tym absolutnie przekonany. Gdyby było inaczej, nie zgodziłbym się być sprawozdawcą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Otręba. Muszę powiedzieć, po pierwsze, że w moim wystąpieniu, także w uzasadnieniu do projektu były zawarte wyjaśnienia, dlaczego i co przeszkadza w sprawnym zarządzaniu spółdzielnią i w sprawnym funkcjonowaniu spółdzielni. Podkreślę jeszcze raz, jeżeli jest spółdzielnia, w której nie ma takich przeszkód i której członkowie nie chcą przekształcenia, to ja państwu ręczę, że oni nie dokonają tego przekształcenia i nie ma się czego bać.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Dlaczego nie popieram zmian w dwóch projektach ustaw o spółdzielczości, które są zgłoszone. Zarzut nieuzasadniony, dlatego że nigdy, nigdzie, a na pewno podczas dzisiejszej debaty nie powiedziałem, że nie popieram zmian.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Kaczyński. Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, to będę nawiązywał jednym zdaniem, bo państwo posłowie i pani minister mogą nie wiedzieć, o co chodzi, jeżeli nie dam tego wprowadzenia. Na jakiej podstawie uważam czy mówię w imieniu komisji, że w pewnej części spółdzielni jest zacofanie, utrata rynku, zła sytuacja finansowa. Najkrócej powiem, na podstawie statystyk, które przedstawiłem dzisiaj podczas wystąpienia wstępnego, bodajże na 2 strony. Statystyki mają to do siebie, że dotyczą pewnych faktów, a jak wiemy z życia, z faktami się nie dyskutuje, przynajmniej jest trudno.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Sprawa, czy się nie obawiam, że rolnicy... Było dużo głosów w tej sprawie, to jest rzecz, o której trzeba będzie w pracach nad tymi ustawami pamiętać. Nie chcę powiedzieć, że najwięcej, bo być może nawet mógłbym zaryzykować, że wszystkie głosy dotyczyły kwestii spółdzielni innych niż spółdzielnie pracy. A chciałbym powiedzieć państwu, że największy problem jest właśnie ze spółdzielniami pracy i to legło u podstaw myślenia, żeby im jakoś pomóc. Natomiast powiem państwu jeszcze więcej a propos zarzutu, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw w tak ekspresowym, natychmiastowym trybie uchwaliła tenże projekt, że to jest nieprawda, ponieważ komisja się zbierała kilkakrotnie w tej sprawie, nie mogła uzgodnić pewnych kwestii, w związku z czym powołała podkomisję itd. Kwestie spółdzielni rolniczych i spółdzielni innego typu zostały zgłoszone przez posłów podczas prac, w projekcie pierwotnym tego nie było. I jeżeli państwo będziecie uważali, że nie powinno ich być, to podczas prac komisyjnych możemy na ten temat dyskutować. Drodzy państwo, jeżeli w art. 1 projektu, który dzisiaj omawiamy, są wyłączenia dotyczące dwóch kategorii spółdzielni, to nie ma żadnych przeszkód formalnych i prawnych, żeby było więcej wyłączeń. Nie ma, o ile będzie merytoryczne uzasadnienie, że to czymś zagraża. Jednak powtarzam: to nikomu niczym nie grozi, bo wszystkich tych, którzy dobrze funkcjonują i nie chcą się przekształcać, nikt do tego nie zmusi. Mam nadzieję, że nie powróci ustrój, w którym się zmuszało ludzi do tworzenia spółdzielni bądź ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Czy jest zagrożenie, że nowi akcjonariusze, udziałowcy będą zbywać udziały? Zagrożenie jest zawsze. Taka sytuacja może się zdarzyć. Nie wiem, czy to stanowi zagrożenie. Przecież jeżeli mielibyśmy tworzyć prawo, które będzie zakazywało jednemu czy drugiemu obywatelowi na przykład zbycia domu, który odziedziczył po zmarłym ojcu, tylko dlatego, że obawiamy się, iż ten człowiek, będąc biednym, kiedy odziedziczył dom, prawdopodobnie dokona zbycia poniżej ceny rynkowej, to byłaby to bzdura. Taką obawę, że nowy akcjonariusz sprzeda swoje akcje lub udziały zbyt tanio, dostrzegłem w postawionym pytaniu. Czy mamy zawrzeć w tym projekcie przepis, który będzie zakazywał zbywania akcji lub udziałów zbyt tanio?</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Kalemba zapytał, co zamierza zrobić Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw w celu odbudowania spółdzielczości? Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw jest - jak pan poseł doskonale wie - powołana do działań na rzecz rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. W tym sektorze różnie to się określa. Wśród małych i średnich przedsiębiorstw są oczywiście przedsiębiorstwa funkcjonujące w rolnictwie, na rzecz rolnictwa bądź wokół rolnictwa. Sytuacja, którą chcemy wspomagać poprzez działania komisji, ma służyć tak parlamentowi, jak i rządowi, aby sytuacja w rolnictwie i wokół rolnictwa była coraz lepsza. Natomiast pan poseł doskonale wie - jako że jest zdecydowanie bardziej doświadczonym ode mnie parlamentarzystą - że to nie komisja cokolwiek tworzy. Komisja może stworzyć projekt taki, jak ten, który dzisiaj przedstawiam, i który pan chce odrzucić. Nie chcę nawiązywać do pewnej dwustronnej polemiki odnośnie do tego, co stworzyła dana komisja w przeszłości, na przykład w poprzednim parlamencie. Proszę, abyśmy rozmawiali merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Postawiono pytanie dotyczące tego, czy może nastąpić likwidacja spółdzielni na jednym zebraniu. Powiedziałem na wstępie, że ten projekt w ogóle nie przewiduje likwidacji, lecz przekształcenie, które ma się odbywać w dwóch głosowaniach na dwóch zebraniach.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że bez spółdzielni nie zmienimy wsi? Sądzę, że można zmieniać wieś bez spółdzielni, ale byłoby to trudne i nierozsądne. Na wsiach są i powinny być spółdzielnie. Mam nadzieję, że będą one służyły rozwojowi i zmianom na wsi.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Dlaczego nie ma rozwiązań podatkowych wspierających spółdzielnie, tak jak w Unii Europejskiej? Panie pośle, najkrócej mógłbym odpowiedzieć pytaniem skierowanym do pana: Dlaczego nie ma takich rozwiązań? Dlaczego przez ostatnich 10 lat nikt tego nie zgłosił? Dlaczego PSL nie zgłosiło tego chociażby w tej kadencji, w której było w sytuacji komfortowej, kiedy miało przewagę wraz z SLD? Dlaczego również dzisiaj tego nie zrobiło? Przecież można to zrobić. Bardzo przepraszam pana posła, nie chcę dyskutować w ten sposób. Jednak niekiedy pytania wymuszają taką reakcję. Powtarzam: jest to uwaga niemerytoryczna. We wszystkich kwestiach merytorycznych dotyczących tego projektu ustawy jestem gotowy rozmawiać, dyskutować. Jeżeli argumenty będą racjonalne i przekonywujące, to na pewno ustąpię. Jestem człowiekiem kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pomijam kwestie takie, że też trudno takie rozwiązania, panie pośle, przyjąć, bo przecież pan poseł bardzo dobrze wie, lepiej niż wielu innych posłów na tej sali, i nie tylko dzisiaj tutaj, biorących udział w tej debacie, że przecież rolnik nie płaci podatku dochodowego, rolnik nie płaci VAT i tego typu podatków, w których systemy ulg są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Ja mówiłem o podatkach od spółdzielni.)</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Kukliński - trudno mi się tu ustosunkować - po prostu przedstawił jeden z argumentów za tym projektem oczywiście i trochę pomógł mi w odpowiedzi na jakieś pewnie inne pytanie. Wskazał, że zdarzają się i spółdzielnie mleczarskie, które chciałyby się przekształcać. Ale mówię: Jeżeli są takie, które nie chcą, także i spółdzielnia pana prezesa, pana posła, to jest dobrze, to jest bardzo dobrze. Nikt nie chce tego zmienić.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Szczęsny Zarzycki: Czy jesteśmy za integracją z Unią Europejską? Nie wiem, czy to było skierowane... Rozumiem, jestem sprawozdawcą Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, tak że w jej imieniu odpowiadam, odpowiadam pozytywnie: Jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Czy zaproponujemy przekształcanie spółek w spółdzielnie? Jeżeli będzie trzeba, ale to nie wyłącza ustawowej możliwości zgłaszania projektów legislacyjnych, także i przez inne komisje, w tym komisję rolnictwa, bądź też przez posłów. I bardzo proszę, można taką inicjatywę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Dlaczego nie ma poparcia Krajowej Rady Spółdzielczości dla projektu?</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze, już to chyba powiedziałem, przy czym nie chciałem imiennie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-261.21" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po drugie, niejednokrotnie już tu powtarzałem w mojej wypowiedzi, że chcę rozmawiać na tematy merytoryczne i rozważać uwagi merytoryczne, nawet zarzuty merytoryczne, a nie wdawać się w polemikę polityczną. Na tę odpowiedź musiałbym odpowiedzieć wyłącznie politycznie. Dlatego, jeżeli pan poseł pozwoli, odstąpię od tej odpowiedzi, chyba że jej zażąda.</u>
          <u xml:id="u-261.22" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Nie jest prawdą również to, że komisja bądź ja jako jej sprawozdawca, w jakimkolwiek momencie, w ustawie, w uzasadnieniu tej ustawy bądź też w mojej dzisiaj wypowiedzi, gdziekolwiek stwierdziliśmy, że spółdzielnie nie mogą wziąć udziału w integracji państwa polskiego z Unią Europejską - jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-261.23" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Słomski. Czy projekt był konsultowany z ministrem rolnictwa? Ja traktuję, że tak, dlatego że, jak państwo wiecie, projektem zajmował się KERM i zajmował się rząd; bez tego nie byłoby stanowiska rządu. W rządzie, jak się orientuję, jest resort rolnictwa z ministrem na czele.</u>
          <u xml:id="u-261.24" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana ministra Balazsa, to uważam, że pan poseł Słomski nic innego nie powiedział, cytując oczywiście tę wypowiedź, jak argument na rzecz tego projektu, bo ja z tego cytatu pana ministra nie wnoszę, aby pan minister był przeciwny temu projektowi, w związku z czym nie ma żadnych podstaw, podkreślam: żadnych podstaw do tego, żeby twierdzić, że jest tu jakiś rozdźwięk między AWS a Unią Wolności; wręcz przeciwnie. Ten cytat, przynajmniej w moim odbiorze, a sądzę, że chociaż w wystarczającej podstawowej materii potrafię analizować słowo mówione i pisane; nie widzę tutaj sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-261.25" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Cieślak: Czy znam ilość spółdzielni zalegających z podatkami wobec ZUS itd.? Przykro mi - nie znam, ale myślę, że to nie ma żadnego znaczenia. Jeżeliby było 1000 czy 10 000 spółdzielni zalegających bądź ani jedna w całej Polsce by nie zalegała, to nie ma żadnego znaczenia. To nie jest uwaga merytoryczna, bo, powtarzam, nikt nikogo do niczego tutaj nie zmusza, nikt nie mówi: jak ty, spółdzielnio X, zalegasz ZUS, to ty się szybko przekształcaj, albo: jak nie zalegasz, to się nie przekształcaj. Jeżeli spółdzielnia zalega i się przekształci, to i tak będzie musiała zapłacić. To podstawowa, trzecia zasada tego projektu - sukcesja generalna.</u>
          <u xml:id="u-261.26" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Czy 1% członków może zdecydować o losie spółdzielni? Dobrze, że się znalazło to pytanie, bo bym zapomniał. W bardzo wielu wypowiedziach, prawie w każdej, wracano do kwestii tej większości 3/4, 50% etc. Chcę więc przypomnieć wszystkim tym, którzy znają na pewno Prawo spółdzielcze, i poinformować tych, którzy go nie znają - a wiele osób ma do tego prawo, nie ma obowiązku znać Prawa spółdzielczego - że propozycja dotycząca tychże większości zawarta w naszym projekcie jest dalej idąca niż w Prawie spółdzielczym. Ale to nie musi stać na przeszkodzie, abyśmy, panie Chmielewski, o tym rozmawiali, możemy podwyższyć ten próg. Chciałbym jednak powiedzieć, że jest to propozycja dalej idąca, bo przypomnę, że np. do podziału spółdzielni bądź łączenia spółdzielni, a nawet zmiany statutu - to jest przecież bardzo poważna sprawa, statut jest w ogóle podstawą funkcjonowania - wystarczy większość 2/3, nikt nie żąda 3/4. Nie wiem, może w tych zmianach, o których państwo mówicie, które mają być w przyszłości, jest 3/4. Na razie w Polsce obowiązuje spółdzielnie większość 2/3 głosów. Tylko przy likwidacji spółdzielni obowiązuje większość 3/4, ale to też jest tyle samo, ile my proponujemy - nie proponujemy ani promila mniej, jeśli chodzi o tę większość. Ale powtarzam, jeżeli jest to tak ważne, jeżeli państwo się tak obawiacie, że ktoś tu może wziąć coś czyjegoś, i jeszcze wbrew woli kogoś, to jest sprawa na pewno do dyskusji. I gdyby to był nie zarzut, tylko wniosek, poprawka, to na pewno byłaby ona rozpatrzona. Mam nadzieję, że ona zostanie zgłoszona i będzie rozpatrzona przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-261.27" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kto będzie zarządzał spółką w okresie przejściowym? W mojej ocenie tutaj wątpliwości nie ma, projekt ustawy wyraźnie o tym mówi. Ale jeżeli jest jeszcze jakaś wątpliwość, to by oznaczało, że przepis jest może nie do końca dobrze sprecyzowany i niewątpliwie jeżeli państwo będziecie uprzejmi i pozwolicie popracować w najbliższych tygodniach czy miesiącach nad tym projektem, to zapiszemy to tak, żeby już żadnych wątpliwości nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.28" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeśli chodzi o pytania pani Anny Filek, przeuroczej pani posłanki, to na pytanie dotyczące byłych członków już na wstępie odpowiedziałem. Określa to Prawo spółdzielcze i ten projekt niczego tu nie zmienia, ba, nawet nie wprowadza się jakiegokolwiek określenia, po to żeby nie było niespójności między tym projektem a Prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-261.29" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Co do kwestii wyceny, określenia wartości firmy itd. W mojej ocenie, pani poseł, jest to prawidłowe określenie, jest to powszechnie stosowane, jest to standard. W ten sposób wycenia się majątek także innych firm. Natomiast rozumiem jakby intencje tego pytania, w związku z czym powtarzam już po raz któryś z rzędu, że jestem oczywiście otwarty i na pewno komisja jest otwarta na to, żeby ewentualnie zapisać to inaczej. Jeżeli pani poseł - bądź ktoś inny z parlamentarzystów - będzie uprzejma zaproponować inne rozwiązanie, to na pewno to przeanalizujemy i zobaczymy, które z tych rozwiązań jest lepsze, właściwsze i będzie bardziej chroniło interes spółdzielni i jej członków.</u>
          <u xml:id="u-261.30" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pytanie, o jakim kapitale myślimy - o polskim czy zagranicznym. Myślę, pani poseł, że to jest pytanie z kategorii retorycznych, na które nie powinno się odpowiadać. Ale żeby nie zostawić tego tak zupełnie bez odpowiedzi, powiem tak: myślimy o kapitale zewnętrznym i to jest wszędzie podkreślane w uzasadnieniu, w moich wypowiedziach; zewnętrznym, to znaczy pochodzącym spoza spółdzielni, co nie wyklucza - tutaj była taka uwaga - że może on pochodzić od członka spółdzielni - dopóty, dopóki nie jest udziałem spółdzielni, jest kapitałem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-261.31" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Czy można udostępnić te setki listów? Pani poseł, pani zawsze.</u>
          <u xml:id="u-261.32" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Chmielewski pyta, czy projekt ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółki prawa handlowego jest atakiem na spółdzielczość. Myślę, że już dałem odpowiedź, ale najkrócej potwierdzę jeszcze raz to wszystko, co mówiłem tutaj wielokrotnie. Nie jest, nie ma być. Powtarzam jeszcze raz: gdybym chociaż trochę obawiał się, że ten projekt będzie źle służył spółdzielczości, że będzie przeciwko spółdzielczości, nie wiem, czy byłbym przeciwko niemu, natomiast na pewno nie zgodziłbym się być jego sprawozdawcą i wziąć na siebie tak wielkiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-261.33" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Czy jestem otwarty na wnioski, poprawki? Mówiłem, że jestem.</u>
          <u xml:id="u-261.34" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jaka jest obecna większość, mówiłem przed chwilą, że proponujemy większość większą niż jest zawarta w Prawie spółdzielczym, ale i w tym przypadku, jeżeli będzie racjonalne uzasadnienie jej podwyższenia, jesteśmy gotowi do merytorycznej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-261.35" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Pani Minister! Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#StanisławZając">Chodzi o powtórzenie pytań, tak?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#StanisławZając">Pan poseł Stanisław Kalemba w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że wszystkim, którzy są na tej sali o tej porze, zależy na spółdzielczości. Chciałbym tylko sprostować na początku, że to nie jest tak, że wypowiedzi pana posła są merytoryczne, a wszystkich innych, czy większości, polityczne. Tak jest, że na tej sali jest to polityka.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławKalemba">Sprostowanie. Faktycznie trochę dłużej siedzę na tej sali niż pan poseł i uprzejmie informuję, że jedyny projekt, który na tej sali był rozpatrywany, jeżeli chodzi o nowelizację Prawa spółdzielczego, to był projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie przypominam sobie, żeby był projekt Unii Demokratycznej, późniejszej Unii Wolności. Ta nowelizacja z 1994 r., nad którą Sejm poprzedniej kadencji pracował... po paru latach znowelizowane, dobre Prawo spółdzielcze, bo tak je oceniają instytucje międzynarodowe, to był projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławKalemba">Pytanie, bo tak pan poseł stwierdził, dlaczego nie zgłaszaliście rozwiązań podatkowych. Otóż, panie pośle, były one zgłaszane, ale nie zostały przyjęte. Nie zostały przyjęte, tak jak paliwo rolnicze, też standard Unii Europejskiej, parę miesięcy temu i proszę sobie przypomnieć, kto jak głosował.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StanisławKalemba">Sprawa druga. Akurat pana posła nie było, ale mówiłem o czym innym niż pan poseł odpowiada, mówiłem o podatku od spółdzielni, a pan poseł mówił o podatku od rolników. Chciałem też sprostować. Rolnicy płacą podatek dochodowy i od działów specjalnych, podatek rolny, VAT, akcyzę, czyli płacą podatki, panie pośle. Mówiłem o tym, że potrzebne są rozwiązania, jeżeli chodzi o inny podatek od osób prawnych, są zniesione podatki lokalne, między innymi dla spółdzielczości, mówiłem o innych rozwiązaniach, wiem, o czym mówiłem. Jeszcze jedna sprawa. Albo udajemy, że się nie rozumiemy, albo faktycznie się nie rozumiemy. Cały czas pytaliśmy, mówiliśmy o tym, jak odbudować spółdzielczość, co zrobić, żeby ją rozwinąć, a przez to uratować rolnictwo, a pan poseł mówił, jak przekształcić po prostu spółdzielnię w spółkę. Niby pan poseł mówi w imieniu komisji, jak ratować spółdzielczość, a w zasadzie o tym, że jeśli się likwiduje spółdzielnię, to tu się daje możliwość. Przecież tak nie rozwija się spółdzielni, na tym polega zasadnicza różnica. I skoro komisji nie interesuje odbudowa spółdzielczości, czyli nie interesuje jej spółdzielczość, to też nie jest chyba w zakresie zainteresowania komisji ułatwienie przekształcania spółdzielni w spółki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł Anna Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaFilek">Panie pośle, zadałam bardzo podstawowe pytanie, mianowicie co rozumie komisja, która zgłasza projekt, przez określenie: byli członkowie spółdzielni? Pan poseł był łaskaw mnie odesłać do ustawy spółdzielczej. W ustawie spółdzielczej nie ma ogólnego sformułowania dotyczącego byłego członka spółdzielni. W konkretnych rozwiązaniach była mowa o byłych członkach spółdzielni, ale zawsze określano, co w kontekście tych konkretnych rozwiązań oznacza pojęcie: były członek spółdzielni. Moje pytanie jest czysto merytoryczne, pozbawione jakichkolwiek podtekstów, a jest ono ważne dla spółdzielców dlatego, że wchodzą tu w grę zobowiązania spółki wobec byłych członków spółdzielni. I tu trzeba określić, co się przez to rozumie. Mogę podpowiedzieć, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że są zobowiązania wobec byłych członków spółdzielni, którzy obecnie nie są członkami spółdzielni, ale nie wycofali udziałów, i będą zobowiązania wobec byłych członków spółdzielni, którzy głosowali, to znaczy byli członkami na dzień przegłosowania przez walne zgromadzenie tej zmiany strukturalnej. I to jest bardzo ważne. Powiem od razu, co sprowokowało mnie do zadania pytania. Sprowokowała mnie wypowiedź - bo w ogóle nie wyobrażałam sobie, że można to inaczej interpretować - pana posła Szkopa, zdaje się...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Adam Cycoń: Nie, posła Szkopa nie było.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AnnaFilek">Nie, nie, nie Szkopa, tylko - przepraszam bardzo - Szczota chyba. Nie wiem, przepraszam za pomyłkę. Ponieważ poseł zaczął mówić o jakichś milionach członków, których gdzieś tam przez gazety trzeba będzie poszukiwać, wzbudziło to moje zaniepokojenie. Chcę wiedzieć, co komisja rozumie pod tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani minister mówiła o poparciu rządu dla projektu, zwracając uwagę na kilka bardzo ważnych, myślę, szczegółów, których nie uwzględnia ten projekt. Mówiła pani między innymi, że opiera się on na ustawie o komercjalizacji i przekształceniach oraz na Kodeksie handlowym. Pani minister, nie wiem, może źle zrozumiałem - mówiła pani o prywatyzacji. Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. O jaką prywatyzację tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I następne pytanie, do pana posła sprawozdawcy. Pytając, biorę pod uwagę opinię opracowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Otóż autorzy projektu podnoszą w uzasadnieniu, że spółdzielnie nie mogą uczestniczyć w programach dla małych i średnich przedsiębiorstw, które są obecnie ukierunkowane na procesy dostosowawcze do wymogów Unii Europejskiej. Rozumiem przez to, że nie mogą korzystać z takich programów pomocowych. Moje pytanie, które chciałbym jeszcze raz powtórzyć, brzmi więc następująco. Panie pośle sprawozdawco, jeśli mówić o pomocy, to należałoby zacząć od pomocy polskim rolnikom, którzy, korzystając z usług spółdzielczości wiejskiej... Gdyby ich kondycja była zdecydowanie lepsza, to i kondycja spółdzielczości byłaby zdecydowanie lepsza, natomiast jeszcze chodzi o te właśnie programy. Co jest przeszkodą w tym, żeby spółdzielczość, która bardzo dobrze funkcjonuje w Unii Europejskiej, mogła korzystać z takich programów pomocowych, jak również i z pomocy tutaj przedstawianej czy zaproponowanej przez klub Unii Wolności, właśnie w tym zakresie rozwiązań preferencyjnych dla spółdzielczości, żeby ją ratować, a nie likwidować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Czesław Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CzesławCieślak">Panie marszałku, pan poseł sprawozdawca dość szczegółowo usiłował odpowiedzieć na pytania, ale pominął jedno moje pytanie. Mianowicie chodziło mi o to, kto zabezpieczy majątek członka spółdzielni, który nie chce wstąpić do nowo powstałej spółki. Bo w projekcie tej ustawy zakładane jest, że może się o ten majątek ubiegać dopiero po 5 latach, czyli wcześniej go nie może odebrać. Faktycznie jest ubezwłasnowolniony, jeśli chodzi o jego majątek, jego kapitał, który miał w spółdzielni; oddaje go do dyspozycji spółki. Jeżeli spółka zbankrutuje, to bez możliwości... Kto zabezpieczy jego interes, jego kapitał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią minister sprawiedliwości Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Sądzę, że po prawie przeszłogodzinnym wystąpieniu pana posła Szejnfelda trudno już w tym momencie jakoś racjonalnie odpowiadać na pytania. Sądziłam, że już państwo nie zadacie pytań w kolejnej turze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#HannaSuchocka">Ale odpowiadając panu na pytania, które były pod adresem ministra, chcę powiedzieć, że prezentowałam projekt rządowy, w którym oczywiście stwierdziliśmy rzeczy, które są faktem. Faktem jest, że konstrukcja tego projektu jest oparta na ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. W związku z tym to zostało tu stwierdzone i tak samo odwołanie się do Kodeksu handlowego, bo oczywiście musi być odniesienie się generalnie do prawa handlowego. Natomiast jest kwestia dyskusji, do jakiego stopnia do prawa handlowego, które jest projektem; w jakim zakresie można uznawać już pewne instytucje czy rozwiązania, żeby brać je pod uwagę ewentualnie w myśleniu o tych rozwiązaniach, a nie w konkretnym powoływaniu się na nie. No bo wiadomo, że prawo obowiązujące nie może stanowić podstawy.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#HannaSuchocka">Natomiast mówiąc o prywatyzacji, użyłam w generalnym kontekście sformułowania, że w dobie prywatyzacji trzeba także uwzględnić możliwości i tego typu przekształceń. Było to określenie sytuacji, w jakiej znajdujemy się obecnie, dokonując różnych procesów przekształceniowych, w tym także i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#HannaSuchocka">I chcę wyraźnie podkreślić, że mam wrażenie jednak, iż dyskusja trochę jakby poszła obok tego projektu. Bo, jak pan poseł sprawozdawca na początku zaznaczył, projekt właściwie dotyczy stworzenia pewnych form innych jeszcze w zakresie prawa, szeroko pojętego prawa handlowego. Natomiast dyskusja dotyczyła właściwie stanu spółdzielni i procesu, i tego, czy pomagać, czy nie pomagać spółdzielczości. A mam takie przekonanie, głębokie, że ten projekt ma stworzyć pewną możliwość przekształcania, natomiast, jeszcze raz podkreślam, nie likwidacji. I z tego względu rząd opowiada się za tym projektem, albowiem rząd nie opowiada się za projektem likwidacji spółdzielczości, i takiego projektu nie mógłby poprzeć. To chciałam bardzo mocno i stanowczo powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu, uzupełniająco, pana posła przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć jak najkrócej, ponieważ nawet nie miałem świadomości, że to tak długo trwało, ale to dlatego, żeby nie było zarzutu, że na jakieś pytanie nie odpowiedziałem. Rozumiem, że wypowiedź pana posła Kalemby zawierała sprostowanie, ale muszę sprostować to sprostowanie i jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić: Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, mimo że tam nie ma przedstawicieli PSL, przyznaję, ale są przedstawiciele wsi i rolnictwa byłaby ostatnia, ja nie znam ani jednego członka Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, który byłby przeciwny rozwojowi spółdzielczości i rozwojowi polskiego rolnictwa i polskiej wsi. Będziemy robić wszystko, aby tak się nie stało. Ale oczywiście, jak już powiedziałem, komisja nie jest sama w stanie stanu rzeczy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o panią poseł Filek, to chciałbym powiedzieć tak, że co do tychże wątpliwości, to zgadzam się: faktycznie w ustawie Prawo spółdzielcze nie ma definicji legalnej, czyli nie ma jakiegoś słowniczka, w którym byłoby zawarte pojęcie „były członek”. Natomiast ta ustawa mówi, kim są byli członkowie, chociaż wiadomo, że byłym członkiem jest osoba, która wypowiedziała członkostwo, byłem członkiem jest osoba, która została wykluczona, która została wykreślona z rejestru członków. Spadkobierca członka, który zmarł, nie jest byłym członkiem, ale ma uprawnienia byłego członka. Natomiast zgadzam się, że jeżeli są takie wątpliwości, to być może będzie trzeba słowniczek w projektowanej ustawie uzupełnić o pojęcie byłego członka. I myślę, że wtedy wątpliwości nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pan poseł Szczęsny Zarzycki. Pani poseł odpowiedziała na pierwsze pytanie, ja na drugie. To było pytanie właściwie, panie pośle, kierowane do mnie, ale ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ani ja osobiście ani jako sprawozdawca komisji, ponieważ pan pyta o jakiś zapis, zwrot, który jest ujęty w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz, tak przynajmniej zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Ale dotyczący projektu.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Dotyczący projektu, a ja nie biorę odpowiedzialności za to, co prawnicy biura ekspertyz w swoich opiniach prawnych piszą. Mogę powiedzieć tylko jedno, że zgadzam się z panem nie tylko, że to jest niefortunne sformułowanie, ale to nawet nie opiera się na prawdzie. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">I ostatnie pytanie - pana posła Cieślaka. Jeżeli chodzi o prawa członków, którzy tu nie przystąpią i kwestia tego, że kto zabezpieczy te ich prawa po 5 latach. Chcę podkreślić, że projekt ustawy nie mówi, że ich wierzytelności mają być wypłacane dopiero po 5 latach. Odwrotnie. Mówi, że do 5 lat, czyli natychmiast może być to wypłacane. Powtarzam: to na pewno będzie problem, ale to nie jest problem nowy, to jest problem, który naprawdę dotyczy spółdzielni. Nawet gdyby nie było tej ustawy, nawet gdyby była ustawa zakazująca przekształcania się spółdzielni w spółki, to i tak dotyczy spółdzielni. Prawda? Tak więc rozumiemy się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zaproponował, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w celu jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#StanisławZając">W dyskusji natomiast zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu i skierowanie projektu do Komisji Gospodarki oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich panie i panowie posłowie: Maria Gajecka-Bożek, Marian Cycoń, Zofia Wilczyńska, Bogdan Lewandowski, Zofia Krasicka-Domka i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza się nadto do wygłoszenia oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie oświadczenia panią poseł Marię Gajecką-Bożek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym rozpoczął się nowy rok szkolny. Po raz pierwszy tysiące dzieci przekroczyły progi reformowanej szkoły podstawowej. Kiedy 24 czerwca słuchaliśmy na tej sali informacji rządu o przygotowaniu do wdrożenia reformy oświaty, zapewniano nas, że reforma ta jest doskonale przygotowana, najlepiej z wszystkich czterech reform. To tylko posłowie opozycji mieli dużo wątpliwości, czy rząd da radę prawidłowo wprowadzić tę reformę, tak by nie ucierpiały na niej dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MariaGajeckaBożek">Po drogach naszego kraju dowozić dzieci do szkoły miały pomarańczowe gimbusy - barwa o numerze kolorze katalogowym 2003, prezentowanym w międzynarodowej karcie kolorów RAZ; jakby ten odcień koloru był najważniejszy. Początkowo autobusów miało być 4000. Ministerstwo Edukacji Narodowej zakupiło 190 autobusów, a w trasę powinno wyjechać dziś 1600. W woj. śląskim 33 gminy złożyły zapotrzebowanie na 60 autobusów. Na sporządzonej przez ministerstwo liście znalazło się tylko 10 gmin z mojego województwa, ale jeszcze ani jeden autobus do gmin nie dotarł. Teraz samorządowcy głowią się nad tym, jak zapewnić dzieciom dowóz do gimnazjum i czego nie wykonać w gminie, aby pokryć koszty dowozu dzieci do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MariaGajeckaBożek">I tak np. typowo rolnicza, bardzo biedna gmina Irządze w powiecie zawierciańskim ma tegoroczny budżet wynoszący 2 832 573 zł, w tym dochody własne 1 050 918 zł, reszta to subwencje i dotacje. Tegoroczna subwencja oświatowa — 980 809 zł, a wydatki na oświatę kosztują gminę 1 272 598 zł oraz dowóz dzieci — 68 320 zł. Na 385 dzieci w wieku szkolnym w tej gminie trzeba dowieźć do szkoły 209 dzieci. Autobusu szkolnego gmina z ministerstwa nie dostała. W ramach rezerwy celowej nr 17 na realizację programu „Bezpieczna droga do szkoły” gmina otrzymała 2600 zł, tj. 3,8% ponoszonych kosztów dowozu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MariaGajeckaBożek">Kiedy 24 czerwca wyrażałam w swej wypowiedzi obawy, czy aby jedynym środkiem dowożącym dzieci nie będzie wiejska furmanka, na sali usłyszałam śmiech. Dziś, panie i panowie posłowie, to jest prawda; taka jest bowiem rzeczywistość nie tylko w gminie Irządze, ale w bardzo wielu gminach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MariaGajeckaBożek">I następny problem, dotyczący podręczników szkolnych. W czwartej klasie szkoły podstawowej i w pierwszej klasie gimnazjum obowiązuje nowy program, potrzebne są więc nowe podręczniki. W drugiej połowie sierpnia pan minister Handke, jak zwykle uśmiechnięty i zadowolony, na targach książki edukacyjnej zachwalał nowe podręczniki, mówił, jakie są piękne i kolorowe; tylko cenę kompletu wymienił jakby trochę ciszej - bo to, proszę państwa, 200–300 zł za komplet. Kto kupi wiejskiemu dziecku te drogie podręczniki, jeżeli rolnicy nie mogą sprzedać płodów rolnych? Oprócz książek trzeba kupić zeszyty, materiały piśmienne, buty, tornister.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MariaGajeckaBożek">Jak pan minister oświadczył, jego pokolenie, a więc i moje, uczyło się z podręczników szaroburych. Panie ministrze, ale mógł je mieć każdy uczeń, rodziców było stać na zakup podręczników. I aż dziwne, że ucząc się z tych szaroburych podręczników młodzież kończyła szkołę podstawową, średnią i studia wyższe, a niektórzy nawet, tak jak pan, panie ministrze, zdobyli tytuły naukowe. Dziś te barwne, kolorowe podręczniki dzieci wiejskie będą oglądały przez okno wystawowe księgarni.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MariaGajeckaBożek">Zapewniano parlament 24 czerwca, że będą środki na zakup podręczników do szkolnych bibliotek. Wymieniona przeze mnie gmina Irządze otrzymała 1638 zł na zakup podręczników dla szkoły podstawowej, tj. na 5–8 kompletów, oraz 1421 zł na podręczniki dla gimnazjum, tj. na 5 kompletów. Dzieci, które w tej gminie kwalifikują się do zakupu książek, jest 40. Może to chodzi o to — jak powiedział przedstawiciel ministerstwa na jednym ze spotkań z nauczycielami — po co wsiokom wiedza. Miało być wspaniale. Wszystko będzie wprowadzane na hurra, w czasie trwania roku szkolnego. Lekcje jednak już dziś trwają w tak samo biednych klasach, prowadzą je tak samo ubodzy nauczyciele, a słuchają ich niejednokrotnie głodne dzieci. Czy chodzi o to, byśmy wrócili do czasów Janków Muzykantów?</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#MariaGajeckaBożek">Na zakończenie chciałabym życzyć wszystkim uczniom, aby z radością chodzili do szkoły, zdobywali wiedzę i za 10 miesięcy otrzymali promocję do następnej klasy. Nauczycielom i pedagogom życzę wytrwałości w pokonywaniu trudności, pomimo których zawód nauczyciela jest zawodem pięknym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StanisławZając">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie, która jest sprawą trudną i nie ma prostych recept na jej załatwienie. Uwarunkowania budżetu państwa, ciągłe ujawnianie się nowych problemów i potrzeb oraz efekt upływu czasu są zapewne istotnymi przyczynami sytuacji, o której chcę powiedzieć. W sprawie likwidacji skutków powodzi z 1997 r. zrobiono już wiele, może nawet bardzo dużo. Trzeba to docenić i chwała tym, którzy się do tego przyczynili. Jest to jednak obraz sytuacji, jaki przynosi syntetyczna ocena tego procesu w skali makro. Realizacja podziału i przyznawania środków na likwidację szkód po powodzi z optyki gmin, a zwłaszcza nowych powiatów, nie zawsze przystaje do tego ogólnego obrazu i bywa, że jest postrzegana jako niewystarczająca wobec problemów, przed jakimi powódź i jej skutki te samorządy postawiła.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarianAdamCycoń">Zapewne niełatwo o obiektywizm w sytuacji, gdy potrzeby wielokrotnie przekraczają możliwości. Jednak trudno uznać za bezzasadne oczekiwania, że cele założone u źródeł przedsięwzięcia będą priorytetowe w decyzjach o kierunku i skali pomocy popowodziowej. Założonym celem programu likwidacji skutków powodzi miała być docelowa trwała odbudowa zniszczonej infrastruktury drogowej i komunalnej do roku 2000. Przy dotychczasowej skali przyznawanych środków, zbyt często wystarczających jedynie na likwidowanie bieżących i ciągle ponawiających się problemów, nie będzie to zapewne realne nawet w kilkakrotnie dłuższym czasie. Przykładem takiej sytuacji jest obecny stan zaawansowania usuwania szkód popowodziowych w powiecie nowosądeckim, gdzie powódź poczyniła straty zaliczane relatywnie do jednych z większych w kraju. Koszt przywrócenia tylko dróg do stanu sprzed powodzi oszacowano na ok. 20 mln zł, a ich stan w tamtym czasie był, oględnie mówiąc, niezadowalający. Jednocześnie sieć drogowa w górzystej Sądecczyźnie jest podstawowym elementem szans rozwojowych, a często i egzystencji mieszkańców tej ziemi. Nieustabilizowane osuwiska, uszkodzone mosty, zamulone rowy i przepusty, olbrzymi, ciągle nierozwiązany problem zniszczonych urządzeń regulacyjnych na rzekach i potokach to w górach sytuacja, w której każdy następny wystarczająco obfity opad niszczy nie tylko dalej, ale również to, co zostało rozpoczęte, lecz niedokończone w ramach odbudowy. Przykładem może być tu trzecia z kolei odbudowa możliwości dojazdu do przejścia granicznego w Piwnicznej - Mniszku. Zobligowany głosami wyborców i samorządowców z mojego okręgu chcę oświadczyć, że Sądecczyzna jest zarówno żywotnie zainteresowana, jak i pełna oczekiwania i najlepszych nadziei na wzmożenie tempa działań likwidujących do dziś uciążliwe skutki powodzi z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarianAdamCycoń">Mieszkańcy i samorządy rozumieją sytuację i uwarunkowania budżetu państwa, lecz podupadający sektor usługodawców, utrzymujących się z turystyki i wypoczynku, nie ożyje bez pomocy w sprawie, której sam nie podoła i która w minimalnym stopniu od niego zależy. Natomiast potencjalny usługobiorca, czyli turysta, obawia się odwiedzin w regionie o prowizorycznie odbudowanych lub ciągle rozkopywanych drogach, niedostępnych dla niego rzekach i potokach, czy karkołomnych dojazdach do przejść granicznych, z których przy okazji pobytu w regionie przygranicznym chciałoby się jak najczęściej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MarianAdamCycoń">Dlatego zwracam się z gorącą prośbą do wszystkich, którzy decydują i decydować będą o budżecie na rok przyszły oraz biorą udział w rozdziale skromnych środków bieżących na ten cel, o życzliwe potraktowanie nawarstwiającego się problemu odbudowy i modernizacji infrastruktury komunikacyjnej, wodnej i komunalnej na Sądecczyźnie. Jest to istotny warunek jej normalnego bytu i rozwoju. Licząc na dostrzeżenie problemu, zrozumienie i pomoc, dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie oświadczenia proszę panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pod koniec ubiegłego tygodnia - jeszcze wakacyjnego tygodnia - Polskę obiegła wiadomość podana przez dzienniki telewizyjne, wiadomość, która była porażająca dla mieszkańców wsi Malechowo w woj. zachodniopomorskim i nie tylko dla jej mieszkańców. Nieduża wieś, ale bardzo gospodarna, zaczęła płonąć. Wszyscy mieszkańcy i mieszkańcy okolicznych wsi i miasteczek ruszyli z pomocą. Zapaliły się - pełne aż po brzegi zboża, pasz - gospodarcze budynki. Płonęły budynki z trzodą i bydłem. Dużą część trzody i bydła uratowano, część niestety zginęła, po prostu spaliła się. Straty wstępne wynoszą około 2 mln zł. Ktoś może powiedzieć, że na wiele wsi niejedno nieszczęście spadało. I nadal spotyka ludzi. To prawda. Już na drugi dzień w godzinach południowych byłam na miejscu bardzo nieszczęsnego pożaru. Ciągle jeszcze tliły się zwały słomy, pasz, siana i budynków.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Z tej trybuny chcę powiedzieć o ogromnej, wręcz bezgranicznej pracy ludzi. Komendant Gminnej Ochotniczej Straży Pożarnej przez prawie 2, 3 doby w ogóle nie był w domu. Powiedział, że nie będzie dopóty, dopóki dym będzie się unosił nad stodołami. Przez całą dobę strażacy z Ochotniczej Straży Pożarnej w Malechowie i z innych straży znajdujących się obok, z Państwowej Straży Pożarnej, dosłownie wychodzili z siebie - jak się popularnie mówi - by gasić pożar. Gmina i szkoła, szczególnie szkoła, nauczyciele, pani dyrektor, bez względu na porę dnia i nocy wydawali posiłki, wodę, by ludzi choć w ten sposób wspomóc w walce ze strasznym żywiołem o nazwie ogień, choć przed chwilą pan poseł mówił o wodzie. Ludzie, mieszkańcy, bez względu na wiek i możliwości, ratowali to, co ich własne i sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#ZofiaWilczyńska">W rozmowie z komendantem, z panem wójtem, z panią dyrektor szkoły dowiedziałam się, iż cały budżet Ochotniczej Straży Pożarnej i nie tylko - cały budżet Malechowa - poszedł z dymem. Nie wiadomo, co będzie dalej. Otworzono konto. Jest prośba o pomoc. Zwróciłam się do pana wojewody zachodniopomorskiego, marszałka sejmiku, przewodniczącego sejmiku o pomoc finansową, o wsparcie. Korzystając z tej okazji, zwracam się również do komendanta głównego straży pożarnej, do pana prezesa Ochotniczej Straży Pożarnej o wsparcie finansowe tamtejszych jednostek. To jest konieczne, by mogły one działać do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#ZofiaWilczyńska">Na zakończenie w imieniu własnym i pana posła Ryszarda Ulickiego, który również wizytował to straszne pogorzelisko, pragnę wyrazić ogromną życzliwość oraz przekazać podziękowanie za postawę wszystkim mieszkańcom Malechowa i okolicznych miejscowości, szczególnie zaś strażakom wszystkich jednostek i władzom Malechowa. Oby jak najszybciej mogły się zrealizować wasze, szanowni państwo, starania o odbudowę tego, co przez nieuwagę stracono. Jeszcze raz dziękuję i proszę Zarząd Główny Ochotniczej Straży Pożarnej oraz Zarząd Główny Państwowej Straży Pożarnej o wsparcie dla jednostek z tej spalonej miejscowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa wicepremiera Tomaszewskiego wykazała, że wyrażane przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej obawy i przestrogi przed skutkami ustawy lustracyjnej nie były płonne. W pełni potwierdziła się diagnoza przewodniczącego Leszka Millera, że zachowania posłów AWS przypominają zachowania karpi, które spieszą się do wigilijnego stołu. Kuriozalna uchwała, która zobowiązuje do zrzeczenia się danej funkcji wraz z wniesieniem aktu oskarżenia bez udowodnienia winy, potwierdza inkwizycyjne ciągoty kierownictwa do AWS do szukania czarownic i podpalania stosów. Odkąd widziałem skaczącego z estrady premiera Buzka, wiele jego decyzji już mnie nie dziwi. Jednakże premier przeszedł samego siebie, kiedy polecił wicepremierowi i zarazem ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Januszowi Tomaszewskiemu, żeby osobiście udał się do sądu i zasięgnął języka, czy w jego sprawie rzecznik interesu publicznego skierował wniosek. Wicepremier uznał widocznie, że są granice śmieszności, których przekraczać nie można, i nie pofatygował się do budynku sądu. Wtedy premier Buzek oświadczył, że zwalnia wicepremiera z zajmowanych funkcji. Zapomniał jednak, że do dymisji członka Rady Ministrów niezbędny jest podpis prezydenta. Kiedy wiedza o istnieniu konstytucji w końcu do niego dotarła, zmienił decyzję i wysłał wicepremiera na urlop.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#BogdanLewandowski">Ten czarny kabaret nawet byłby śmieszny, gdyby nie chodziło o państwo, nie folwark AWS, ale dobro wspólne wszystkich Polaków. Jeżeli chcecie się panowie ośmieszać, róbcie to na własny rachunek. Dzisiaj Polska widziana z perspektywy koalicji AWS-Unia Wolności przedstawia się niezwykle groteskowo. Ministrowie są jakby karykaturami bohaterów filmów z Jamesem Bondem. Całkiem niedawno oskarżenia o współpracę z tajnymi służbami kierowano pod adresem premiera Buzka. Dzisiaj premier odmawia współpracy z wicepremierem, którego również oskarżono o lustracyjne kłamstwo. Jeszcze świeższa jest sprawa wiceministra obrony narodowej Roberta Mroziewicza. Padł on ofiarą tego samego mechanizmu. Najpierw powstają medialne przecieki, a później następuje realizacja sławetnej uchwały. Bez prawa do obrony, bez orzeczenia sądu pozbawia się ludzi godności, nie licząc się z konsekwencjami oskarżeń dla najbliższych - rodziców, małżonek i dzieci. Rzecznik interesu publicznego jest de facto prokuratorem i sędzią w jednej osobie. Te kompromitujące w wymiarze moralnym i politycznym praktyki godzą w polską rację stanu, szkodzą naszemu wizerunkowi i nie pozostają bez wpływu na stosunki gospodarcze z zagranicą. Nadszedł najwyższy czas, żeby położyć kres temu szaleństwu.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#BogdanLewandowski">Będąc optymistą chciałbym wierzyć, że wewnątrz koalicji znajdą się posłowie, którzy odrzucą ideologiczne okulary i spojrzą na lustrację poważnie i odpowiedzialnie, mając jedynie na uwadze dobro Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przełom lata, miesiące sierpień–wrzesień, to okres przypominania o wydarzeniach zapisanych na kartach historii naszej ojczyzny, skłaniających do głębokiej refleksji. Żywa jest tradycja oddawania hołdu i wyrażania wdzięczności bohaterom narodowym, którzy w chwilach zagrożenia niepodległości gotowi byli do walki, do złożenia ofiary życia. Przypomnę, że na Pęksowym Brzyzku w Zakopanem widnieje napis: „Naród, który traci pamięć, traci życie”.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie podziękować organizatorom uroczystości upamiętniających rocznice narodowo-patriotyczne i chylę czoła przed weteranami walk o wolność ojczyzny. Tak więc rodacy uroczystościami religijno-patriotycznymi w Ossowie 15 sierpnia przypomnieli o 79 rocznicy cudu nad Wisłą. W tym czasie w regionie podhalańsko-gorczańskim świętowano odpust partyzancki w Szczawie, gdzie dzielnie okupantowi niemieckiemu stawiała czoło I Brygada Strzelców Podhalańskich, zaś w Glisnem jak co roku zebrali się weterani AK, aby oddać cześć pamięci żołnierzy z oddziałów „Adama”, którzy w lasach i na halach znosili trudy życia partyzanckiego, wspierani odważnie przez ludność cywilną.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">W dniu wczorajszym obchodziliśmy 60 rocznicę wybuchu II wojny światowej na ziemi jordanowskiej, gdzie toczyły się zacięte walki obronne z udziałem 24 Pułku Ułanów, zwanych „białymi”, którzy stacjonowali przed wojną w Kraśniku. Pamięć o ułanach przerodziła się w stałe kontakty między Jordanowem i Kraśnikiem. Pochylić głowę należy przed bohaterską postawą ludności cywilnej wspierającej wojsko polskie. Wieś Wysoka została za to spalona przez Niemców, a mieszkańcy uratowali życie, uciekając do lasu. Nadmienię, że w latach powojennych miasto Jordanów i wieś Wysoką - tam gdzie znajdują się mogiły poległych „białych” ułanów - odznaczono Krzyżem Grunwaldu.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">W sierpniu również uroczyście Polacy obchodzili 55 rocznicę Powstania Warszawskiego. Ojciec Józef Maria Bocheński ujął nierówną walkę z najeźdźcą w znamiennym stwierdzeniu: Broniąc swego bytu niepodległego w wojnie beznadziejnej, naród służy wielkiej sprawie i choć ulegnie, spełni swój obowiązek wobec świata. Samoistnienie niepodległe poszczególnych narodów nie jest tylko ich interesem i uprawnieniem, ale także obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Wrogowie Polski już wiele lat przed 1939 r. przesądzali nasz los. Przytoczę z 14 czerwca 1925 r. proroczy fragment z „Frankfurter Zeitung”: Tak czy inaczej Polska musi wyjść z wojny śmiertelnie ranna, z jej krwią odpłyną jej siły, a wreszcie jej niepodległość. A wtedy za kilka lat porozumiemy się z Rosją, dobijemy umierającą.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">I dogadali się, zawierając szatański układ Ribbentrop-Mołotow, dzieląc naszą ojczyznę i miażdżąc ją żelaznym butem.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie dziękuję weteranom walk o niepodległość Polski za dawanie świadectwa swej postawy patriotycznej młodemu pokoleniu i dzieciom oraz młodzieży. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczął się nowy, bardzo wyjątkowy rok szkolny, wyjątkowy także przez samą numerację: wprowadza on przecież uczniów i nauczycieli w rok 2000, w trzecie tysiąclecie, wyjątkowy też poprzez zainaugurowanie w nim jakże ważnej reformy systemu oświaty. Fakt, że bardzo liczne rzesze dzieci i młodzieży rozpoczynają ten rok szkolny wypoczęte, ze zregenerowanymi siłami fizycznymi i intelektualnymi zawdzięczać należy w znacznej mierze tym wszystkim, którzy przyczynili się do zorganizowania wakacyjnego wypoczynku szczególnie tym dzieciom, które żyją w rodzinach biednych i nie dość zamożnych, by taki wypoczynek same mogły sfinansować i zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanChmielewski">Pragnę więc gorąco podziękować wszystkim organizacjom, stowarzyszeniom, ludziom dobrej woli, młodym i starszym, którzy umożliwili dzieciom i młodzieży udział w licznych wyjazdach, koloniach, obozach i wycieczkach. Dziękuję szczególnie organizacjom skupionym wokół Kościoła katolickiego wraz z Caritas Polską, dziękuję innym kościołom, a także Związkowi Harcerstwa Polskiego i Związkowi Harcerstwa Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanChmielewski">Z własnego doświadczenia wiem, ile wysiłku i wyrzeczeń, ale nade wszystko ile miłości potrzeba, aby interesujący i twórczy wypoczynek dla dzieci zorganizować i związane z tym przedsięwzięcia skutecznie przeprowadzić. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 3 września 1999 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#StanisławZając">Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>