text_structure.xml 689 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską, Agnieszkę Pasternak i Joannę Sosnowską oraz pana posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Zdzisława Kobylińska i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Zdzisława Kobylińska i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławaKobylińska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławaKobylińska">- Gospodarki - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławaKobylińska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławaKobylińska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławaKobylińska">- Finansów Publicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławaKobylińska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławaKobylińska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławaKobylińska">- Transportu i Łączności - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławaKobylińska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławaKobylińska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławaKobylińska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZdzisławaKobylińska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZdzisławaKobylińska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZdzisławaKobylińska">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZdzisławaKobylińska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZdzisławaKobylińska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich - o godz. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Lewandowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisję Transportu i Łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 372 posłów. Za - 372.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Helenę Góralską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, zawartego w druku nr 1029.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 379 posłów. Za - 376, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie nazwy Akademii Muzycznej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy, zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie nazwy Akademii Muzycznej w Łodzi w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 379. Za - 378 posłów. Wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie nazwy Akademii Muzycznej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy o ustanowieniu Europejskiej Konferencji Biologii Molekularnej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Bronisławę Kowalską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, zawartego w druku nr 1056.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy o ustanowieniu Europejskiej Konferencji Biologii Molekularnej w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 381 posłów. Za - 378, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy o ustanowieniu Europejskiej Konferencji Biologii Molekularnej.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 382.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Waldemara Pawłowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 380, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji Sejmu RP w sprawie przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z funkcjonowania ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MaciejPłażyński">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z funkcjonowania ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych w brzmieniu proponowanym w druku nr 1127, wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 385 posłów. Za - 384, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie przedstawienia Sejmowi Rzeczpospolitej Polskiej sprawozdania z funkcjonowania ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono poprawkę, której tekst został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do trzeciego czytania projektu ustawy bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Zbigniewa Szymańskiego, w celu przedstawienia zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłoszona poprawka miałaby przesunąć do 30 czerwca 2000 r., a nie jak zostało zaproponowane w nowelizowanej ustawie do 31 grudnia 1999 r., wprowadzenie art. 26 ust. 4, który mówi o tym, że Zakład Ubezpieczeń Zdrowotnych i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego w ciągu trzech dni roboczych ma dostarczać rozliczenie do właściwej regionalnej kasy chorych wraz ze stosownymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewSzymański">Poprawka ta zmierza do przesunięcia tego terminu, nie uzyskała ona poparcia komisji ze względu na stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którego dyrektor oświadczał, że jest w stanie wprowadzić system przekazywania składek wraz ze stosowną dokumentacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie przedstawioną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 383 posłów. Za - 156, przeciw - 217, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 383 posłów. Za - 235, przeciw - 140, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców (druk nr 1118).</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Proszę jeszcze chwileczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc bądź opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu ministra gospodarki przedstawić projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Projekt ustawy ma zająć szczególne miejsce w porządku prawnym. Jest to ustawa tworząca podstawowe przesłanki, które uzasadniają oraz warunkują dopuszczalność pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Regulacja prawna ma ograniczyć niekorzystne skutki, jakie wiążą się de lege lata z działaniami pomocowymi organów władz publicznych. Dotyczy to w szczególności zniekształcania konkurencji oraz naruszania zasady równego traktowania przedsiębiorców przez władze publiczne. Ze względu na element faworyzowania, który tkwi u podstaw konstrukcji pomocy publicznej, ustawa ma ustanowić i wprowadzić jednolite kryteria dostępności oraz zasady udzielania pomocy dla przedsiębiorców dzięki niej uprzywilejowanych. Tym samym nie reguluje ona obowiązku udzielania pomocy publicznej, a określa ją od strony dopuszczalnej możliwości jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechKatner">W zamyśle projektodawców ustawa o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców jest aktem prawnym harmonizującym regulacje pomocy publicznej w Polsce z prawem Unii Europejskiej i standardami międzynarodowymi. Harmonizacja ta ma się dokonać dzięki respektowaniu w przyszłym prawodawstwie polskim zasad przedstawionych w niniejszym projekcie. Zasady te stanowią zręby regulacji publicznej w prawie unijnym oraz w umowach międzynarodowych, m.in. w porozumieniu w sprawie subsydiów i środków wyrównawczych Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechKatner">Zgodnie z art. 63 Układu Europejskiego uznaje się za niezgodną z właściwą realizacją układu wszelką pomoc publiczną, która zniekształca konkurencję lub grozi jej zniekształceniem przez faworyzowanie niektórych przedsiębiorców lub produkcji niektórych towarów, jeżeli pomoc ta może mieć negatywny wpływ na handel między Polską a wspólnotami. Podobne postanowienia znajdujemy również w umowach Polski z krajami EFTA oraz CEFTA.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechKatner">Wspomniany przepis Układu Europejskiego - dla oceny zgodności z nim działań pomocowych - odsyła do zasad stosowania art. 92 Traktatu Rzymskiego. Ten przepis z kolei ustanawia generalny zakaz udzielania przez państwo lub z jego zasobów takiej pomocy, która zniekształca konkurencję lub grozi jej zniekształceniem. Od powyższego zakazu przewidziane są wyjątki, dotyczące m.in. pomocy o charakterze socjalnym dla indywidualnych przedsiębiorców, pomocy udzielanej w celu naprawienia szkód wyrządzonych przez klęski żywiołowe oraz pomocy wspierającej rozwój gospodarczy regionów charakteryzujących się szczególnie niskim poziomem życia i wysokim bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechKatner">Jako główne cele projekt przyjmuje:</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechKatner">1) zharmonizowanie prawnych regulacji pomocy publicznej z regulacjami zawartymi w umowach międzynarodowych, których stroną jest Polska;</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WojciechKatner">2) zwiększenie racjonalności wydatkowania środków publicznych w ramach pomocy dla przedsiębiorców oraz ograniczenie zakresu niekorzystnych skutków tej pomocy w sferze konkurencji;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WojciechKatner">3) nadzorowanie, rozumiane jako monitorowanie, pomocy udzielanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WojciechKatner">Podstawowe rozwiązania zaproponowane w projekcie to:</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WojciechKatner">1) generalny zakaz udzielania pomocy, obejmujący również pewne transfery finansowe pomiędzy skarbem państwa a przedsiębiorstwami publicznymi;</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WojciechKatner">2) wyjątki od powyższego zakazu przewidziane dla pomocy spełniającej ogólne oraz szczególne kryteria jej udzielania, jeżeli nie zniekształca ona konkurencji w sposób znaczący oraz nie ma charakteru pomocy eksportowej lub operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WojciechKatner">Ustawa w swojej treści jest bardzo trudna. Jest to pierwszy akt o tym charakterze, jaki znajduje się w parlamencie i ma funkcjonować w gospodarce polskiej. W związku z tym chciałbym przedstawić zawarte w tym projekcie warunki ogólne dopuszczalności pomocy publicznej oraz - w takim zakresie, w jakim jest to konieczne dla ułatwienia zrozumienia tej ustawy - warunki szczególne.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o warunki ogólne dopuszczalności pomocy, to można wymienić następujące trzy:</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WojciechKatner">1) kryteria dopuszczalności pomocy regionalnej oraz sektorowej;</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WojciechKatner">2) kryteria dopuszczalności pomocy horyzontalnej, w tym odnoszącej się do badań naukowych, prac rozwojowych, działalności innowacyjnej, utrzymania zatrudnienia lub tworzenia nowych miejsc pracy, rozwoju małych i średnich przedsiębiorców, inwestycji energooszczędnych w przedsiębiorstwach, działań przedsiębiorcy w zakresie ochrony środowiska, rozwoju infrastruktury technicznej przeznaczonej dla określonych przedsiębiorców;</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WojciechKatner">3) inne kryteria dopuszczalności pomocy, które wynikają z celu, w jakim jest udzielana - i tutaj wymienić należy:</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WojciechKatner">- naprawienie szkód wyrządzonych przez klęski żywiołowe lub inne nadzwyczajne zdarzenia,</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#WojciechKatner">- likwidację poważnych zakłóceń w gospodarce o charakterze ponad sektorowym,</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#WojciechKatner">- wsparcie krajowych przedsiębiorców działających w ramach narodowego przedsięwzięcia gospodarczego,</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#WojciechKatner">- promowanie kultury, nauki i oświaty, ochrony dziedzictwa kulturowego, wreszcie rekompensata dla przedsiębiorcy z tytułu jego udziału w realizacji zadań władz publicznych. Szczególne warunki dopuszczalności pomocy publicznej, o których chciałbym powiedzieć, obejmują przede wszystkim kryteria pomocy dla regionów zróżnicowanych w zależności od skali problemów społeczno-ekonomicznych, a następnie szczegółowe kryteria dopuszczalności pomocy horyzontalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#WojciechKatner">Jeżeli mówimy o pomocy regionalnej, to jest ona dopuszczalna wtedy, gdy jest konieczna dla pobudzenia długookresowego rozwoju obszarów o wysokim poziomie bezrobocia lub o szczególnie niskim poziomie życia mieszkańców, a także dla przyspieszenia rozwoju pozostałych obszarów lub jako pomoc udzielana w obrębie aglomeracji miejskich, gdzie występuje strukturalna recesja lub degradacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#WojciechKatner">Ponadto, w związku z istniejącymi w prawie Unii Europejskiej szczególnymi uregulowaniami dotyczącymi sektorów określanych jako wrażliwe, projekt ustawy - poza regułami udzielania pomocy horyzontalnej sektorowej - uwzględnia konieczność przyjęcia w prawie polskim specjalnych reguł dla sektorów wrażliwych zarówno z punktu widzenia Polski, jak i Unii Europejskiej. Do sektorów tych zalicza się dziedziny przemysłu przeżywające poważny kryzys, charakteryzujące się nadprodukcją i wymagające przekształceń strukturalnych. W świetle uregulowań unijnych należą do nich: przemysł stoczniowy, włókien syntetycznych, motoryzacyjny, stalowy oraz górnictwo węgla kamiennego. Projekt ustawy nie wskazuje bezpośrednio obszarów, które kwalifikują się do pomocy, maksymalnych dopuszczalnych wielkości pomocy regionalnej i sektorowej, a także warunków jej dostępności. Oddana jest w tym względzie według projektu delegacja Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#WojciechKatner">W przypadku pomocy dla małych i średnich przedsiębiorców, co wydaje się szczególnie istotne, Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia podwyższyć ogólnie obowiązujące maksymalne wielkości pomocy na ich rzecz. Może to uczynić po pierwsze, w zależności od obszaru, na którym pomoc jest udzielana. Są to obszary określone w ramach pomocy regionalnej. Po drugie, w przypadku realizacji przez nie programów podnoszenia kwalifikacji lub przekwalifikowania pracowników, jak również korzystania z usług firm doradczych. Wreszcie po trzecie, gdy prowadzą one badania naukowe, prace rozwojowe oraz działalność innowacyjną albo samodzielnie, albo we współpracy z jednostkami badawczo-rozwojowymi, z placówkami naukowymi Polskiej Akademii Nauk lub szkołami wyższymi. Dopuszczalna jest również pomoc dla małych i średnich przedsiębiorców w formie poręczeń spłaty kredytów przeznaczonych na zakup materiałów i surowców do produkcji, co stanowi odstępstwo od generalnego zakazu udzielania pomocy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#WojciechKatner">Istotną sprawą w ustawie jest to, co początkowo było określane mianem monitorowania pomocy publicznej, a następnie ze względów językowych zostało określone w tekście ustawy i w tytule jednego z rozdziałów jako nadzorowanie pomocy publicznej. W projekcie dokonuje się rozróżnienia pomiędzy kontrolą przestrzegania przez organy władz publicznych zasad udzielania pomocy a rejestrowaniem udzielonej pomocy według ustawy. Kontrolowanie przestrzegania zasad udzielania pomocy odnosi się zarówno do kontroli uprzedniej, czyli kontroli ex ante, jak i kontroli następczej, czyli kontroli ex post. Kontrola ex ante możliwa jest dzięki nałożeniu obowiązku uzyskania opinii co do zgodności projektów pomocy z zasadami wyrażonymi w projektowanej ustawie. Jeśli chodzi o kontrolę następczą, o kontrolę ex post, to może być ona realizowana przez organ nadzorujący, potocznie nazywany monitorującym, poprzez skorzystanie ze szczególnego trybu badania konstytucyjności ustaw oraz innych aktów normatywnych, które stanowią prawną podstawę udzielenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#WojciechKatner">Drugi element nadzorowania, czyli rejestrowanie, polega na zbieraniu, gromadzeniu oraz przetwarzaniu informacji o udzielonej pomocy, a w szczególności o jej rodzajach, formach oraz wielkości. W ramach procedury zaproponowanej w projekcie przewiduje się opiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#WojciechKatner">Po pierwsze, opiniowanie aktów normatywnych, które stanowić będą podstawę udzielenia pomocy, w terminie nie dłuższym niż 1 miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#WojciechKatner">Pod drugie, opiniowanie projektów uchwał Komitetu Polityki Ubezpieczeń Kredytów i Gwarancji Ubezpieczeniowych określających szczegółowe zasady ubezpieczenia kontraktów eksportowych. W tej sytuacji nie będzie istniała konieczność opiniowania indywidualnych wniosków o ubezpieczenia kontraktów eksportowych. Tutaj proponuje się termin nie dłuższy niż dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#WojciechKatner">Wreszcie, po trzecie, chodzi o opiniowanie decyzji, indywidualnej decyzji lub umów, o udzieleniu pomocy, której łączna wartość w okresie trzech kolejnych lat przekracza 1 mln euro. Przewidziany jest termin nie dłuższy niż dwa miesiące, w przypadku poręczeń i gwarancji - miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#WojciechKatner">Postanowienie o wszczęciu postępowania po przedłożeniu do zaopiniowania projektu decyzji lub umowy podlega niezwłocznie ogłoszeniu w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, z wyjątkiem decyzji oraz umów dotyczących poręczeń i gwarancji. Do udziału w postępowaniu dopuszcza się przedsiębiorcę będącego adresatem zamierzonej pomocy. Organ nadzorujący może również wezwać inne podmioty, w tym konkurentów przedsiębiorcy, do dostarczenia dodatkowych wyjaśnień i informacji koniecznych do wydania opinii. Pomoc nie może być udzielona do czasu wydania takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#WojciechKatner">W projekcie przewiduje się również to, co jest istotne, a mianowicie zwrot pomocy. Może to nastąpić, czy musi to nastąpić, w przypadku wydania decyzji lub zawarcia umowy w oparciu o akt normatywny, co do którego zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o jego niezgodności z konstytucją, ustawą, o której teraz mowa, lub ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi regulującymi udzielanie pomocy; także w przypadku gdy decyzja lub umowa, na mocy której udzielono pomocy, jest sprzeczna z niniejszą ustawą lub ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi regulującymi udzielanie pomocy; wreszcie wtedy, gdy pomoc jest wykorzystywana niezgodnie z jej przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#WojciechKatner">W przypadku gdy projekty aktów normatywnych, decyzji lub umów nie zostaną przekazane do zaopiniowania organowi nadzorującemu, tak jak tego wymaga projektowana ustawa, organ nadzorujący może wszcząć postępowanie administracyjne z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#WojciechKatner">I teraz należy odpowiedzieć na pytanie, jaki organ ma być organem nadzorującym. Wprawdzie ustawa jest przygotowywana pod auspicjami ministra gospodarki, i przedstawiana przez ministra, on także przez ostatnie lata prowadził tzw. monitoring pomocy publicznej, przedstawiał stosowne dokumenty sprawozdawcze, w toku prac nad ustawą zaproponowano, aby organem nadzorującym na gruncie tej ustawy został prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nałożenie na prezesa tego urzędu obowiązku nadzorowania pomocy publicznej znajduje uzasadnienie w tym, że pomoc ta stanowi dla przedsiębiorców zawsze istotny składnik polityki subsydialnej władz publicznych, a szerzej polityki strukturalnej tych władz, i z tego względu powinna być nadzorowana przez organ niezaangażowany, nawet w niewielkim stopniu, w proces udzielania pomocy publicznej. Po drugie, pomoc taka zwykle zniekształca konkurencję i w związku z tym oceny stopnia tego zniekształcenia oraz jego dopuszczalności powinien dokonywać organ powołany do ochrony konkurencji przed działaniami faworyzującymi pewnych przedsiębiorców poprzez udzielanie im pomocy nawet wtedy, gdyby było przypuszczenie o takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#WojciechKatner">Organy udzielające pomocy będą zobowiązane do:</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#WojciechKatner">- przedkładania kwartalnych oraz rocznych sprawozdań o udzielonej pomocy organowi nadzorującemu, ministrowi finansów oraz ministrowi gospodarki, gdyż wiąże się to także z prowadzeniem polityki gospodarczej i polityki finansowej państwa;</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#WojciechKatner">- przekazywania, na wniosek organu nadzorującego lub ministra finansów, informacji na temat przypadków indywidualnych działań pomocowych. Są one bardzo szeroko określone - od bezpośredniej pomocy po najrozmaitsze ulgi, preferencje itd.;</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#WojciechKatner">- przekazywania ministrowi finansów informacji dotyczących zaległości w regulowaniu należności i zobowiązań przedsiębiorców wobec skarbu państwa. Jest to motywowane chęcią oszacowania przez ministra finansów skali prawdopodobnych potrzeb w zakresie pomocy doraźnej oraz restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#WojciechKatner">Projekt nakłada na przedsiębiorców zobowiązanie polegające na składaniu okresowych sprawozdań dotyczących otrzymanej pomocy oraz na informowaniu na ten temat organu nadzorującego w trybie wnioskowym. Organ nadzorujący, w porozumieniu z ministrem finansów, będzie z kolei przygotowywał i składał Radzie Ministrów do końca kwietnia każdego roku roczne sprawozdanie o udzielonej pomocy publicznej, zawierające w szczególności informacje o wielkości, formach i przeznaczeniu pomocy oraz ocenę jej skuteczności i efektywności, a także ocenę skutków udzielonej pomocy w sferze konkurencji. Po zaakceptowaniu przez Radę Ministrów sprawozdanie będzie, ze względu na wagę problemu, prezentowane Sejmowi, a także przekazywane do Komisji Europejskiej jako wykonanie zobowiązania zawartego w odpowiednim przepisie układu stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, chciałbym podkreślić ogromne znaczenie przygotowywanej ustawy w procesie integracji Polski z Unią Europejską, a także jej rolę w reformowaniu prawa gospodarczego w naszym kraju, zwiększaniu przejrzystości i jawności pomocy udzielanej przedsiębiorcom, a przede wszystkim w zwiększaniu skuteczności tej pomocy dzięki zastosowanym procedurom. Można stwierdzić, że w miejsce krytykowanej dzisiaj w różny sposób dowolności, która może występować w przyznawaniu pomocy bezpośredniej, rozmaitych ulg, odroczeń, tolerowania niepłacenia danin publicznych, ustawa ta stanowić powinna dla całego państwa istotną pomoc w uporządkowaniu tego ważnego problemu. Stąd to przedłożenie. Prosząc o przyjęcie tego projektu, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kazimierz Poznański.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu dotyczące projektu ustawy o dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzPoznański">Prezentowany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy wprowadza ogólne oraz szczegółowe zasady udzielania pomocy publicznej, wzorowane na prawie unijnym, wraz z procedurą służącą kontroli przestrzegania tych zasad. Projekt ten, stanowiący novum w polskim prawodawstwie, jest obecnie szczególnie ważnym krokiem na drodze do harmonizacji istniejącego i przyszłego ustawodawstwa Polski z ustawodawstwem Wspólnoty Europejskiej. Stanowi niezbędne kompleksowe oraz zgodne z prawem wspólnotowym uregulowanie problematyki pomocy publicznej w prawie polskim. Podstawowe przesłanki uzasadniające oraz warunkujące dopuszczalność pomocy mają na celu ograniczenie niekorzystnych skutków, jakie wiążą się z działaniami pomocowymi organów władz publicznych. Dotyczy to w szczególności zniekształcania konkurencji oraz naruszania zasady równego traktowania przedsiębiorców przez organy władz publicznych. Właśnie ze względu na element faworyzowania, który tkwi u podstaw konstrukcji pomocy publicznej, tak ważne jest wprowadzenie jednolitych kryteriów dostępności oraz zasad udzielania pomocy dla uprzywilejowanych dzięki niej przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzPoznański">Za pozytywną oceną przedstawionego przez rząd projektu przemawia m.in. sprecyzowanie zasad udzielania pomocy w sektorach problemowych poprzez określenie tych wymagających restrukturyzacji oraz uregulowanie zasad udzielania pomocy doraźnej i restrukturyzacyjnej, a także wprowadzenie specyficznych reguł udzielania pomocy dla małych i średnich przedsiębiorców. Projekt ustawy dopuszcza udzielanie pomocy w sektorach problemowych, przez co rozumie się sektory wymagające restrukturyzacji, w których dostosowania strukturalne powodują szczególnie wysokie bezrobocie, a przedsiębiorstwa w ramach tych sektorów tracą zdolność do konkurowania na rynku, co wyraża się w szczególności zmniejszeniem obrotów, nadmierną zdolnością produkcyjną, wzrostem zapasów oraz spadkiem zyskowności lub ponoszeniem strat, jak również wzrostem zadłużenia i brakiem możliwości uzyskania bankowych kredytów, poręczeń albo gwarancji. Pomoc ta może przyjąć formę pomocy doraźnej lub restrukturyzacyjnej. Doraźna jest dopuszczalna, jeżeli jest ukierunkowana na restrukturyzację danego przedsiębiorstwa, umożliwia odzyskanie płynności finansowej przedsiębiorstwa, jest ograniczona do pożyczek, kredytów, poręczeń lub gwarancji oraz rozłożenia na raty lub odroczenia terminu płatności należności publicznych, a ponadto ma charakter jednorazowy i jest świadczona przez okres nieprzekraczający 6 miesięcy. Z kolei pomoc restrukturyzacyjna powinna:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzPoznański">- po pierwsze, umożliwić przywrócenie wspomaganemu przedsiębiorstwu długofalowej zdolności do konkurowania na rynku;</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzPoznański">- po drugie, być oparta na planie restrukturyzacji z uwzględnieniem programu restrukturyzacji całego sektora;</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzPoznański">- po trzecie, być powiązana z przeciwdziałaniem zniekształceniu lub groźbie zniekształcenia konkurencji na danym rynku spowodowanych udzielaniem pomocy, w szczególności poprzez zmniejszenie zdolności produkcyjnych restrukturyzowanego przedsiębiorstwa stosownie do skali otrzymanej pomocy, w sytuacji, gdy istnieją nadmierne zdolności produkcyjne w danym sektorze;</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KazimierzPoznański">- po czwarte, być proporcjonalna do kosztów związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstwa oraz tych kosztów społecznych, jakich daje się uniknąć dzięki tej pomocy;</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KazimierzPoznański">- po piąte, wiązać się z przeprowadzeniem prywatyzacji przedsiębiorstwa, w przypadku przedsiębiorców państwowych lub spółek z wyłącznym udziałem skarbu państwa, albo przedstawieniem zaakceptowanego przez organ założycielski lub - odpowiednio - zgromadzenia akcjonariuszy lub wspólników programu obejmującego w szczególności restrukturyzację majątkową, finansową lub organizacyjną przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KazimierzPoznański">Ponadto w projekcie ustawy szczególną rolę przypisuje się małym i średnim przedsiębiorcom, mając na uwadze przede wszystkim potrzebę pobudzenia aktywności gospodarczej tego sektora oraz wzrost jego międzynarodowej konkurencyjności, zwiększenie jego udziału w produkcie krajowym brutto, w eksporcie i nakładach inwestycyjnych, a także jego istotne znaczenie w tworzeniu nowych miejsc pracy. Z tego względu projekt ustawy dopuszcza pomoc dla małych i średnich przedsiębiorców w formie poręczeń spłaty kredytów przeznaczonych na zakup materiałów i surowców do produkcji, czyli tzw. pomoc operacyjną, która nie jest dopuszczalna dla pozostałych podmiotów, o czym mówił we wprowadzeniu pan minister Katner. Ponadto wprowadzono możliwość przyznania przez Radę Ministrów dla tego sektora wyższych pułapów pomocy niż ogólnie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KazimierzPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezmiernie istotnym rozwiązaniem przyjętym w projekcie ustawy jest nałożenie na przedsiębiorców korzystających z pomocy państwa obowiązku składania okresowych sprawozdań dotyczących otrzymanej pomocy oraz przedkładania informacji na ten temat na żądanie organu nadzorującego. Umożliwi to sprawowanie stałej kontroli nad sposobem wykorzystania przez przedsiębiorców udzielonej im pomocy oraz zapobieganie marnotrawieniu lub wykorzystywaniu niezgodnie z przeznaczeniem funduszy publicznych. Ustawa w przedłożonej wersji pozwoli zrealizować zobowiązania Polski wobec Unii Europejskiej w dziedzinie pomocy publicznej, która jest ważnym elementem polityki konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KazimierzPoznański">Reasumując, należy stwierdzić, że omawiany projekt zasługuje na przychylne przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wiesław Kaczmarek w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu SLD przedstawić kilka uwag na temat przedłożonego przez rząd projektu ustawy o nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Przy czym chciałbym zacząć też od kilku, właściwie retorycznych, pytań czy refleksji. Słuchając wystąpienia przedstawiciela rządu, zastanawiałem się, czy głównym priorytetem dla działania w tej sprawie jest wyzwanie prawne, jak sformalizować polskie prawo ze standardami Unii Europejskiej, czy stworzenie sprawnego narzędzia dla zmiany struktury polskiej gospodarki, poprawy warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Co właściwie jest naczelnym zadaniem przy realizacji tego projektu? Pan minister Katner zechciał na koniec wyrazić nadzieję, którą ja także chciałbym podzielić, że oto ta ustawa być może da szansę na skończenie procedur dowolności w przyznawaniu pomocy publicznej. Ja niestety twierdzę, panie ministrze, że tak się nie stanie. A nie stanie się tak z prostego powodu, że właściwie, wprowadzając ten projekt na salę sejmową, pracujemy nad nim w złej kolejności. Wydaje się, że prawidłowa kolejność, kiedy przystępuje się do tej operacji, powinna być taka, że oto jest prezentowana polskiemu parlamentowi polityka przemysłowa, sprowadźmy to do wymiaru przedsiębiorcy. Z tej polityki wynika określona liczba priorytetów, które można zdefiniować, to znaczy: wspieranie małego i średniego przedsiębiorstwa, właśnie definicja tych sektorów, bo my dzisiaj chyba nie jesteśmy w stanie tego ustalić, które to sektory w Polsce nazwiemy sektorami wrażliwymi, a które sektory polskiej gospodarki wymagają szczególnych nakładów restrukturyzacyjnych. Następnym ruchem pewnie powinno być stworzenie prawa, które zostało tu wniesione, które by właśnie określało reguły wydatkowania pieniędzy publicznych na pomoc udzielaną przedsiębiorcom. I pewnie ostatnim elementem po stworzeniu tego prawa jest stworzenie instytucji, organizacji, struktur, które realizowałyby tę pomoc i jednocześnie nadzorowały jej wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiesławKaczmarek">Mamy takie wrażenie w klubie SLD, że obecnie przede wszystkim brakuje pierwszego elementu: polityki przemysłowej i wynikających z niej priorytetów działań gospodarczych rządu. Można mieć daleko ostrzejsze wrażenie, że działania rządu to pasmo wymuszonych, nieskoordynowanych inicjatyw, będących bardziej reakcją na zjawiska i procesy niż działaniem wywołującym świadome procesy zmian w strukturze gospodarczej. Znakomita większość inicjatyw rządowych to efekt skutecznej presji otoczenia gospodarczego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiesławKaczmarek">Inny potencjalny konflikt merytoryczny, który widać w związku z wprowadzaniem tej ustawy, to skutki procesu prywatyzacji a potrzeba stosowania pomocy publicznej. Wydaje mi się, że trudno dzisiaj sensownie lokować środki z pomocy publicznej bez klarownej i uzgodnionej na szczeblu rządowym polityki prywatyzacyjnej. Dość często działania prywatyzacyjne niestety prowadzą do utraty zdolności konkurencyjnej innych podmiotów gospodarczych lub prowadzą do zakłóceń, na przykład na rynku pracy, gdy kończą się okresy ochronne miejsc zatrudnienia w sprywatyzowanych firmach, a więc chodzi o kwestię prowadzenia polityki prywatyzacyjnej i jej skutków, a później próbę naprawiania tych skutków za pomocą kolejnych pieniędzy publicznych. W każdym razie jest to pomoc adresowana do przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiesławKaczmarek">Drugi aspekt tego potencjalnego konfliktu interesów pomiędzy prywatyzacją a pomocą publiczną to w ogóle pominięcie prywatyzacji jako formy pomocy publicznej na rzecz przedsiębiorcy. Może tutaj świadomie to przerysowuję, aby zmusić do zastanowienia się, czy aby każdy standard obowiązujący w Unii Europejskiej można wprost adaptować do naszych warunków prawnych bądź ekonomicznych. Przy przyjmowaniu tego typu regulacji można rozważyć, na ile będzie to narzędzie prawne ułatwiające sprawne działanie na rzecz przemian w gospodarce, a na ile utrudniające i krępujące realizację polityki gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiesławKaczmarek">Aby udzielić odpowiedzi na to pytanie, należy najpierw spróbować określić różnice dzielące Polskę i kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiesławKaczmarek">Standard życia w Polsce według różnych instytutów, często określonych jako niezależne, jest oceniany jako o 70% niższy niż w Unii Europejskiej. Według ocen OECD polski PKB na głowę mieszkańca oscyluje koło 15% średniego PKB w Unii Europejskiej. W porównaniu z Hiszpanią (ma ona podobną strukturę demograficzną) od 1995 r. polski produkt krajowy brutto jest o 3/4 niższy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiesławKaczmarek">Gdyby mierzyć standard życia parytetem siły nabywczej, to z tego punktu widzenia standard życia w połowie lat 90-tych wynosił 30% średniej Unii Europejskiej, a w stosunku do Hiszpanii, która jest takim krajem, z którym możemy porównywać nasze procesy gospodarcze, było to około 40% ich poziomu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiesławKaczmarek">Gdyby przyjąć założenie, że polski PKB rośnie 5% rocznie, a średni PKB krajów europejskich będzie rósł dwukrotnie wolniej, to osiągniemy wyniki unijne dopiero po 2040 r. Skrócenie tego czasu zależy od wyobraźni, trafności wyboru strategii gospodarczej kolejnych rządów i umiejętnego prowadzenia negocjacji akcesyjnych przez polityków, negocjatorów i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiesławKaczmarek">Raporty różnych instytutów potwierdzają, że polska gospodarka może osiągnąć poziom najsłabszych gospodarek Unii Europejskiej za około 12 lat, ale pod warunkiem, że produkt krajowy brutto będzie w Polsce rósł o 7 punktów procentowych rocznie. Przystąpienie do Unii ma oznaczać podwyższenie tego tempa wzrostu o około 1,4% w latach 2005–2010 i 0,7% w następnych latach. Ryzyko tego tempa wzrostu to wzrost bezrobocia - zjawisko takie wystąpiło w Grecji i Hiszpanii. Charakterystyczne jest to, że radykalne skoki bezrobocia wystąpiły w branżach będących od lat pod szczególną ochroną, takich jak przemysł zbrojeniowy, górnictwo, energetyka czy telekomunikacja.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnia uwaga, z opisujących różnice pomiędzy Polską i Unię Europejską, też pokazuje pewną miarę odległości od Unii - jest to porównanie wydajności pracy w niektórych branżach gospodarczych. W żadnej z nich polska wydajność nie przekroczyła poziomu 25%, gdy przyjąć, że poziom Unii Europejskiej stanowi 100%. To pokazuje też, na ile należy w sposób zdecydowany przyjmować pewien standard obowiązujący w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiesławKaczmarek">Czasami podczas tych dyskusji mam wrażenie, że pomoc publiczna, często oceniana wprost jako zjawisko naganne w polskiej gospodarce, jeżeli jest w ogóle stosowana - o tym też powiem za chwilę - ma tylko wtedy sens i może być zjawiskiem nagannym, kiedy jesteśmy na jednakowych poziomach, a państwo interweniuje i za pomocą środków publicznych poprawia warunki i faktycznie wprowadza element nieuczciwej konkurencji przedsiębiorców. Dzisiaj ten standard związany z warunkami technicznymi, ekonomicznymi, warunkami zarządzania polskich przedsiębiorstw jeszcze daleko odbiega od średniego poziomu Unii Europejskiej. Stąd narzędzie pomocy publicznej, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, powinno być stosowane w sposób bardziej liberalny niż przewidują to standardy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiesławKaczmarek">Ustawa w swej treści jest ustawą trudną, można powiedzieć nawet przewrotną, ponieważ obowiązuje w niej klauzula generalna, zamieszczona w art. 5, o zakazie udzielania pomocy przedsiębiorstwom, chyba że wystąpi któryś z opisanych w dalszych artykułach przypadków, który pozwala na udzielenie pomocy ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WiesławKaczmarek">Projekt w swej istocie jest zbiorem odstępstw od reguły zakazu pomocy publicznej, przedstawia procedury postępowania z wnioskiem o udzielenie pomocy, sposoby podejmowania decyzji i nadzorowania procesu wykorzystywania pieniędzy publicznych na dofinansowanie pośrednie i bezpośrednie różnych inicjatyw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem stwierdzić, że SLD uważa, że nie jest to jednak ustawa kontrowersyjna. Ustawa ta jest w istocie zgodna z prawem Unii Europejskiej. Jest to więc akt potrzebny i gwarantujący koniec bezkarnej czasami krytyki dotyczącej nadmiaru pomocy publicznej udzielanej przez państwo przedsiębiorstwom, które przechodzą trudny okres transformacji. Tylko czy w kraju przebudowującym gospodarkę można bezkrytycznie przejmować reguły prawne udzielania pomocy publicznej, które są przystosowane do gospodarek o zupełnie innej kondycji i innym poziomie rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WiesławKaczmarek">Ustawa ma charakter ogólny, jest zbiorem podstawowych definicji i przepisów o pomocy publicznej, o sposobie ubiegania się o nią, zawiera procedury podejmowania decyzji. Projekt ma jednak charakter wyraźnie formalno-definicyjny. Zdecydowanie brakuje tu propozycji dotyczących narzędzi realizacyjnych i przedstawienia możliwych rozwiązań technicznych wraz z prognozą wielkości środków możliwych do uruchomienia z pieniędzy publicznych na rzecz przedsiębiorców. Ale tego - jak powiedziałem na wstępie - nie da się zrobić, skoro dyskusja nad ustawą o pomocy publicznej nie jest poprzedzona prezentacją polityki przemysłowej i środków, które byłyby potrzebne do jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WiesławKaczmarek">Projekt rodził nadzieję, że autorzy zechcą połączyć zawarte w ustawie Prawo działalności gospodarczej definicje małego i średniego przedsiębiorstwa z przypisanymi do nich formami pomocy udzielanej ze środków publicznych. Tu przykładowo propozycja jest trochę nieczytelna i wydaje się niezwykle skromna. Projekt przewiduje (w art. 17) tylko jeden typ pomocy adresowany do małego i średniego przedsiębiorstwa w formie poręczeń spłaty kredytów przeznaczonych na zakup materiałów i surowców do produkcji. Należy przypuszczać, że chodzi o kredyt obrotowy, co - jak już podkreślało dwóch poprzednich mówców - stanowi odstępstwo od dotychczasowej praktyki przy uruchamianiu poręczeń i gwarancji ze środków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WiesławKaczmarek">Pytania, które chciałbym zadać, być może lekko prowokacyjne, brzmią: Czy z norm art. 17 wynika, że rząd rezygnuje z tzw. miękkiego kredytowania, a więc preferencyjnych kredytów dla małych i średnich przedsiębiorców, że wycofuje się z mechanizmów form pomocy publicznej dla małych i średnich przedsiębiorców na rzecz zakupu np. rozwiniętych nowoczesnych technologii, bo one będą w dużej mierze decydowały o zdolności do konkurowania na rynku Unii Europejskiej? Czy rząd, przedstawiając normy art. 17, wycofuje się z takich form pomocy publicznej dla małych i średnich przedsiębiorstw, jak subsydia inwestycyjno-kapitałowe, czyli wsparcie kapitałowe tych przedsiębiorstw, czy dotacje i zwolnienia podatkowe? Gdyby to odnosić do mechanizmów, które obowiązują np. na terenie rynku niemieckiego, to jest to jedno z podstawowych narzędzi, a właściwie te trzy narzędzia: miękkie kredytowanie, wsparcie kapitałowe przedsiębiorców ze środków publicznych oraz system dotacji i zwolnień podatkowych są tam powszechnie stosowane i - trzeba przyznać - są też mocno zróżnicowany regionalnie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#WiesławKaczmarek">Być może przedstawiłem błędną interpretację intencji zapisów projektów i norm art. 17. Może oznaczają one, że kwestia poręczeń kredytowych jest formą dodatkową adresowaną do małych i średnich przedsiębiorstw w stosunku do wszystkich pozostałych mechanizmów, które prezentuje i przedstawia ustawa o pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Ale to tylko uwaga, która zmierza do tego, że trzeba w takim razie w trakcie prac nad tą ustawą postarać się, by te przepisy stały się bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec jeszcze komentarze do trzech spraw. Myślę, że prezentując problem związany z pomocą publiczną, warto również poinformować Sejm i opinię publiczną o tym, jak ta pomoc wyglądała w Polsce do tej pory. Dziwię się, że minister gospodarki nie zechciał tego zrobić, ponieważ jest autorem raportu o pomocy publicznej w latach 1996–1997, z którego wynika, że podmiotom gospodarczym udzielono w 1997 r. pomocy w kwocie 10 026 mln zł, co stanowi 3,3% tzw. wartości dodanej brutto w sektorze przedsiębiorstw. Ten wskaźnik w Unii Europejskiej wynosi 2,7%, czyli różni się o 0,6 punktu procentowego, co tylko potwierdza zasadę, że przy tak rozwiniętej gospodarce Unii Europejskiej udział pomocy publicznej jest bardzo znaczący, a w relacji do naszego poziomu rozwinięcia jest moim zdaniem stosunkowo niski. Odnosząc wielkość pomocy do wielkości produktu krajowego brutto, wskaźnik ten dla Polski w 1997 r. wyniósł 2,2%.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#WiesławKaczmarek">Pomoc ta była zorganizowana jakby w czterech grupach merytorycznych:</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#WiesławKaczmarek">- dotacje i subsydia stanowiły prawie 70%, bo 69,3%, i były tylko zorientowane na tzw. pomoc sektorową i horyzontalną; w Polsce ze środków publicznych trudno zidentyfikować coś, co można by było nazwać pomocą regionalną, tutaj ta pozycja wynosi 0, przynajmniej taką pozycję się wykazuje;</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#WiesławKaczmarek">- subsydia kapitałowe, a więc wniesienia kapitałów czy konwersje, czyli zamiana na przykład wierzytelności na akcje, w pomocy publicznej w roku 1997 stanowiły 0,2% całej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#WiesławKaczmarek">- tzw. miękkie kredytowanie, czyli kredytowanie na zasadach preferencyjnych, stanowiło 29,1% i w dużej mierze było zorientowane przede wszystkim na sektor rolniczy,</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#WiesławKaczmarek">- poręczenia i gwarancje stanowiły 1,5% całej pomocy, przy czym gdyby inaczej na to spojrzeć, to 27% całej pomocy publicznej udzielonej w Polsce, to były tzw. inwestycje bezpośrednie, nazwijmy z budżetu, a pozostałe 72,9% to tzw. uszczuplenia budżetowe, czyli wszelkie formy pomocy, które polegały na zwolnieniach, ulgach, umorzeniach czy zaniechaniach poboru różnych należności na rzecz budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#WiesławKaczmarek">Można tutaj wyrazić tylko jedną zasadniczą intencję, że ta ustawa doprowadzi również do rozwinięcia różnego rodzaju form pomocy publicznej w środowiskach regionalnych, czyli pozwoli na prowadzenie polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#WiesławKaczmarek">I jeszcze dwie sprawy na koniec. Pierwsza to problem nadzoru nad pomocą publiczną. W opinii klubu SLD przyjęcie, iż organem nadzorującym, a właściwie decydentem co do sposobu dysponowania pomocą publiczną, ma być Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta jest złym rozwiązaniem. Moim zdaniem urząd, który dzisiaj słabo chroni w ogóle polskich producentów i przedsiębiorców przed nieuczciwą konkurencją, który miałby jeszcze dostać kompetencję dysponowania środkami publicznymi, a na razie nie jest w stanie skutecznie się wywiązać z jednego chociażby naczelnego zadania, nie jest merytorycznie przygotowany do operacji wykorzystywania środków publicznych na rzecz tak naprawdę restrukturyzacji polskiej gospodarki w tej fazie jeszcze transformacji. Wydaje się, że instytucją, która w tym zakresie ma wszelkie przesłanki do prowadzenia tego, i to na o wiele wyższym, bezpieczniejszym poziomie i bardziej skutecznie, jest minister gospodarki i to on powinien uzyskać tego typu kompetencje i narzędzia do wykonywania swojej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#WiesławKaczmarek">Ponieważ tutaj podkreślono, że rozbudowuje się pewien system obsługi biurokratycznej pomocy publicznej, chciałbym też zapytać autorów tego projektu, po co się buduje ten system informowania, ponieważ - poza oczywiście pewnymi danymi statystycznymi - nie prowadzi... jest tam nawet taki zapis, że podmioty gospodarcze, które uzyskały pomoc, są zobowiązane informować o tym, na ile wywiązują się z zobowiązań i należności wobec skarbu państwa. Natomiast jakie są konsekwencje i w jaki sposób jest konsumowany wynik tych zbieranych informacji, czy będzie on miał wpływ na kontynuację udzielania pomocy lub na formę jej ograniczenia, jeżeli się okaże, że chociażby przedsiębiorca, któremu udzielona została pomoc, nie w pełni wywiązuje się z nałożonych obowiązków lub występujących na przykład dzisiaj w systemie podatkowym czy w innych świadczeniach publicznoprawnych. Czy to jest przewidywane? Zresztą tę ustawę, trzeba przyznać, bardzo trudno się czyta z prostej przyczyny, ponieważ nie towarzyszą jej, niestety, akty prawne. Jest kilkanaście artykułów, w których Rada Ministrów tak naprawdę swoimi uchwałami będzie określała formy i wielkości środków i będzie precyzowała, jak ta pomoc publiczna do poszczególnych sektorów będzie adresowana, więc trudno dzisiaj powiedzieć, na ile to narzędzie prawne, nad którym dyskutujemy, będzie skuteczne dla transponowania polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#WiesławKaczmarek">I rzecz ostatnia, która może pośrednio wiąże się z tym projektem ustawy. Jestem zdziwiony, że przy, powiedziałbym, takim trochę mało merytorycznym, nieeleganckim spektaklu na temat stref ekonomicznych rząd nie zdecydował się w tej ustawie rozwiązać tego problemu. Od paru miesięcy obserwujemy kampanię przeciwko strefom ekonomicznym prowadzonym przez rząd polski, obserwujemy działania ministra gospodarki w tym zakresie. Mam na myśli rozporządzenie, właściwie to nie jest rozporządzenie, tylko takie prawo powielaczowe, dokument, który podpisał pan minister Donocik, zakazujący w ogóle negocjacji czy wydawania kolejnych zezwoleń na działania w strefach ekonomicznych, co jest w żaden sposób nieumocowane w prawie, przykład właśnie działania niekompetentnego, niezgodnego z prawem. Odbywają się dyskusje w Radzie Ministrów, zapowiada się różnego rodzaju działania restrykcyjne, które wymagają też działania na płaszczyźnie ustawowej, a strefy ekonomiczne są jedną z form dosyć silnej pomocy publicznej. Rząd, wprowadzając do Sejmu projekt ustawy, która generalnie reguluje sprawy pomocy publicznej, pomija ten fakt, wręcz go przemilcza, a wydawałoby się, że byłaby szansa zakończyć ten zły spektakl podważający wiarygodność polskich zobowiązań wobec inwestorów, regulując sprawy stref ekonomicznych zgodnie z koncepcją rządu i stabilizując może w końcu sytuację w tej sferze. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego ta sprawa, w dużej mierze istotna, bo to jedna z zasadniczych form pomocy publicznej stosowana w Polsce, nie została uwzględniona chociażby w przepisach przejściowych i końcowych w tym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec chciałbym stwierdzić, że klub SLD opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców do dalszych prac w komisjach sejmowych, zwracając się jednak z apelem do rządu o przedłożenie stosownych projektów aktów wykonawczych, które by pozwoliły w pełni ocenić przydatność i efektywność przedłożonej Sejmowi regulacji ustawowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Adam Szejnfeld, klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczęliśmy w dniu dzisiejszym debatę sejmową na temat rządowego projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców (druk sejmowy nr 1118). Tak temat, jak i projekt omawianej aktualnie ustawy mają bardzo duże znaczenie dla rozwoju przedsiębiorczości w Polsce oraz racjonalizacji wydatków publicznych, ale także są niebywale istotne w aspekcie procesu integracji Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Pomoc publiczna dla przedsiębiorców w różnych wymiarach, zakresie oraz formach była, jest i będzie stosowana w naszym kraju, tak jak to się dzieje w innych państwach, i to niezależnie od obowiązujących rozwiązań ustrojowych oraz systemów gospodarczych. Pomoc ta jednak musi przybierać takie formy, które z jednej strony będą gwarantowały racjonalność i efektywność udzielanego wsparcia i jawność podejmowanych działań wszelkiego rodzaju, a z drugiej strony - nie będą miały szkodliwego wpływu na uczciwą konkurencję, a reguła uczciwej konkurencji jest jedną z podstawowych zasad prawidłowego rozwoju wolnego rynku. W dobie globalizacji rynków europejskich i światowych musi być także ona zbieżna z rozwiązaniami przyjętymi przez inne kraje, z krajami Unii Europejskiej na czele, co jest ważne tak dla rozwoju naszej gospodarki narodowej, jak i procesu integracji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Obecnie w Polsce jest bardzo rozwinięty, ale i zarazem rozdrobniony i rozproszony system zarówno pomocy udzielanej przedsiębiorcom ze środków krajowych, jak i - głównie - pomocy zagranicznej. Pomoc realizowana jest w sposób bezpośredni bądź pośredni przez wiele podmiotów, np. przez resorty rządowe, takie jak: Ministerstwo Finansów - głównie poprzez urzędy i izby skarbowe - Ministerstwo Gospodarki, ministerstwo pracy czy ministerstwo rolnictwa. Mamy ponadto przeróżne urzędy, agencje, fundusze i organizacje, jak na przykład: Urząd Pracy i Fundusz Pracy, Agencję Rynku Rolnego i Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencję Techniki i Technologii i Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy też Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych przy Banku Gospodarstwa Krajowego oraz sieć lokalnych funduszy, poręczeń kredytowych i organizacji publicznych działających w różnych formach prawnych, takich jak: stowarzyszenia, fundacje, izby, a także spółki prawa handlowego. Bardzo znaczna w ostatnich 10 latach jest także kierowana do Polski pomoc zagraniczna tak od rządów państw zachodnich, jak i od krajowych i międzynarodowych instytucji finansowych, mająca za zadanie wspomaganie transformacji ustrojowej zachodzącej w naszym kraju. Pomoc ta ma formę grantów, subwencji, dotacji, darowizn oraz pożyczek i kredytów. Występuje także pomoc techniczna w formie doradztwa i ekspertyz oraz pomoc szkoleniowa i finansowa, stanowiąca wsparcie kapitałowo-inwestycyjne dla naszych przedsiębiorstw. Źródłem tej pomocy są na przykład program PHARE lub programy Amerykańskiej Agencji Rozwoju Międzynarodowego, albo też są to środki kierowane przez takie instytucje finansowe, jak: Bank Światowy, Europejski Bank Inwestycyjny, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju czy też Międzynarodowa Korporacja Finansowa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pomoc przedsiębiorcom polskim, bez względu na źródło pochodzenia środków, stosowana jest w wielu formach, takich jak na przykład.: pożyczki i kredyty, poręczenia i gwarancje, subsydia i dotacje, wkłady kapitałowe, szkolenia i usługi doradcze, w tym informacyjne i proeksportowe, finansowanie badań naukowych, wdrażanie rozwiązań innowacyjnych. Do tych form pomocy należy bezwzględnie zaliczyć także, a często się o tym zapomina, wszelkiego rodzaju ulgi, umorzenia, odroczenia i zaniechania w zakresie naliczania i poboru podatków i opłat.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wsparcie prorozwojowe jest stosowane zarówno w aspekcie lokalnym i regionalnym, jak i sektorowym czy branżowym oraz indywidualnym i grupowym. Wspomnieć tu można na przykład rozwiązania ustawowe dotyczące przywilejów dla firm inwestujących w specjalnych strefach ekonomicznych bądź posiadających status zakładów pracy chronionej. Podobnie sprawa wygląda, jeśli chodzi o programy restrukturyzacji przemysłu wydobywczego, hutnictwa, przemysłu lekkiego oraz rolnictwa czy też programy nastawione na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw (ostatnim dokumentem w tej sprawie są „Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 r.”, przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 11 maja br.).</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Mimo tak licznej i różnorakiej pomocy publicznej opartej na środkach budżetu państwa oraz źródłach zewnętrznych na co dzień spotkać się można z powszechną krytyką systemu udzielania tejże pomocy, a być może raczej krytyką braku takiego systemu jako programu kompleksowego. Słyszy się głosy, iż pomoc nie zawsze jest rozdzielana sprawiedliwie i efektywnie, że system jest niejasny, mało znany szerokiemu kręgowi odbiorców, że brak w nim wymaganej jawności. Rozproszona jest kontrola nad nim i jego nadzór oraz system egzekwowania nieprawidłowości. I na koniec - nasze rozwiązania prawne nie przystają często do rozwiązań stosowanych w tym zakresie w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Z tych też powodów celowe, uzasadnione jest podjęcie prac nad ustawą, która kompleksowo uregulowałaby sprawy z zakresu udzielania pomocy publicznej. Obecnie sprawy te uregulowane są w licznych aktach rangi ustawowej, a także rozporządzeniami Rady Ministrów. Określają one różne warunki dostępności oraz różne kryteria udzielania takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ma określić warunki dopuszczalności, zasady udzielania oraz nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Na przedmiot regulacji składają się zasady prawa materialnego oraz procedury nadzorowania i kontrolowania przestrzegania przez władze publiczne ustanowionych zasad oraz, co bardzo istotne, rejestrowania efektów działalności pomocowej. Przy jej redagowaniu uwzględniono podstawowe zasady dotyczące tej materii w prawie unijnym, takie jak: niezbędność, suplementarność, proporcjonalność, dodawalność oraz przejrzystość.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Projekt określa zasadę generalną, iż udzielanie pomocy jest niedopuszczalne, a zwłaszcza tej, która może istotnie ograniczyć lub zniekształcić konkurencję, z wyjątkiem pomocy, która jest zgodna z omawianą propozycją ustawy oraz ratyfikowanymi przez państwo polskie w tym zakresie umowami międzynarodowymi. W ramach określonych wyjątków wyróżnia się wiele rodzajów pomocy dopuszczalnej, jak np. pomoc na rzecz nowych inwestycji lub tworzenia nowych miejsc pracy, pomoc wspierająca, pomoc doraźna, pomoc restrukturyzacyjna. Projekt przewiduje także wyłączenie ogólne spod działania ustawy pomocy drobnej, bagatelnej, o ile nie jest to pomoc eksportowa, oraz wyłączenie szczególne - przedmiotowe - dotyczące pomocy udzielanej w zakresie tworzenia i rozbudowy infrastruktury technicznej, gdy nie jest skierowana do określonego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Celem propozycji legislacyjnej jest zwiększenie racjonalności wydatkowania środków publicznych, ograniczenie niekorzystnych skutków pomocy w sferze konkurencji, zharmonizowanie prawnych regulacji z prawem międzynarodowym oraz nadzorowanie pomocy udzielanej ze środków publicznych. Projekt ustanawia warunki formalne, jakim powinny odpowiadać programy udzielania pomocy, wprowadza konieczność przeprowadzania prac analitycznych oraz badań aplikacyjnych w celu bieżącego śledzenia efektów udzielanego wsparcia oraz dokonywania niezbędnych korekt w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jako organ nadzoru publicznego określono prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przewidziano także stworzenie systemu rejestrowania pomocy przez zbieranie, gromadzenie oraz przetwarzanie informacji o udzielonej pomocy i ujęto w tym systemie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak też ministra finansów oraz ministra gospodarki. Przedsiębiorcy, korzystający z pomocy, mają być zobowiązani do składania stosownych sprawozdań i informacji, co ma zapobiec marnotrawieniu pomocy lub wykorzystywaniu jej niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Projektowana ustawa przewiduje także rozwiązania, które mają dostosować nasze prawodawstwo do przepisów traktatu rzymskiego, Układu Europejskiego, umów Polski z innymi krajami, w tym z krajami EFTA i CEFTA, oraz porozumień międzynarodowych, w tym WTO, z pewnymi wszakże odmiennościami wynikającymi ze specyfiki i stanu rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko to, co przedstawiłem wcześniej, przemawia za pilnym zajęciem się projektem ustawy z druku nr 1118, gdyż rozwiązania w nim przewidziane są bardzo potrzebne do racjonalizacji i zwiększenia efektywności działań pomocowych, lecz należy w tym miejscu zaznaczyć, że ma on też swoje mankamenty. Jest to projekt, którego układ oraz redakcja, zwłaszcza pod kątem zasad techniki prawodawczej, budzi zastrzeżenia ze względu na swoją czytelność. Mam tu na myśli ogromną liczbę wielostopniowych odesłań do innych przepisów, co zdecydowanie należy w dalszej pracy nad projektem wyeliminować. Należy także poprawić systematykę układu definiowania i precyzję pojęć poszczególnych rodzajów pomocy oraz dookreślić reguły odnoszące się do pomocy proeksportowej, gdyż jest to niezwykle ważny element pomocy publicznej w ogóle, a w szczególności w aspekcie wielu zadań stojących przed naszą gospodarką w tym zakresie. W pracach komisyjnych należy zwrócić uwagę także na to, aby ustawa w wersji końcowej nie stwarzała następnych nadmiernych obciążeń biurokratycznych dla administracji, a przede wszystkim dla przedsiębiorców. Ustawa powinna również zmienić obecną nie najlepszą strukturę pomocy publicznej, której zarys przedstawiłem na wstępie tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za skierowaniem projektu do pracy w komisjach sejmowych, celem jego dalszego dopracowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Czesław Siekierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że jest to pierwsze czytanie projektu ustawy, pozwolę sobie odnieść się do celowości pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, do jej zasad, pewnej filozofii. Jak to się kształtuje, z czego to wynika, jak to się ma wreszcie do spraw gospodarki rynkowej?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców dotyczy bardzo wrażliwego instrumentu polityki gospodarczej, jaką jest pomoc publiczna dla przedsiębiorców. W dobie globalizacji, integracji gospodarek wielu państw, poszerzania się wolnego rynku, przepływu kapitału, towarów i usług oraz ludzi szczególnego znaczenia nabiera ujednolicenie systemów gospodarczych i przyjmowanie jednakowych rozwiązań w polityce gospodarczej poszczególnych państw. Cywilizacyjny rozwój świata prowadzi do zanikania tradycyjnie pojmowanych granic pomiędzy poszczególnymi państwami. Proces integracji rozpoczyna się zazwyczaj od obszarów sfery gospodarczej, by następnie obejmować inne dziedziny życia społecznego i politycznego. Te procesy i kierunki zmian dotyczą obecnie Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzesławSiekierski">Dziesięć lat temu nasz kraj wszedł na drogę głębokich reform społeczno-gospodarczych o charakterze ustrojowym. W tym miejscu odniosę się jedynie do transformacji gospodarczej. Urynkowienie gospodarki doprowadziło do prawie całkowitego zaniechania pomocy państwa dla wielu sektorów gospodarki czy poszczególnych przedsiębiorstw. Tak drastyczne działania niepoprzedzone okresem na dostosowanie doprowadziły do upadku wielu przedsiębiorstw, załamania się całych branż naszej gospodarki. Braki podaży określonych towarów na polskim rynku zostały przy znacznym otwarciu granic szybko uzupełnione przez import.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzesławSiekierski">Doświadczenia Polski związane z pomocą państwa dla przedsiębiorstw obejmują skrajne przypadki: od gospodarki centralnie planowanej do wolnego rynku nieuwzględniającego prawie żadnej formy pomocy państwa dla przedsiębiorstw. Życie jest jednak bardziej złożone, nie da się przyjąć zasad gry gospodarczej według jednego modelu, dlatego też wiele państw w ramach swojej polityki gospodarczej stosuje różne formy pomocy dla przedsiębiorstw. Przestaje mieć ona obecnie wyłącznie wewnętrzny charakter. Zasady konkurencji na jednoczącym się rynku wymagają również ujednolicenia zasad, skali pomocy państwa dla przedsiębiorstw czy całych branż, bez produkcji niektórych towarów. Zwracają na to uwagę szczególnie międzynarodowe organizacje gospodarcze. W tym też zakresie zostały przyjęte przez Polskę pewne międzynarodowe uzgodnienia zapisane w Układzie Europejskim oraz umowach EFTA, CEFTA, a przede wszystkim w porozumieniach WTO, takich jak porozumienie w sprawach subsydiów oraz środków wyrównawczych. Sedno tych umów międzynarodowych sprowadza się do określenia warunków wymiany handlowej. Przy obecnej nadprodukcji na rynku towarów i usług problem wymiany handlowej, salda pomiędzy importem i eksportem w ujęciu poszczególnych państw nabierają strategicznego znaczenia dla rozwoju gospodarczego tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzesławSiekierski">Umowy międzynarodowe określają nie tylko warunki dopuszczalności pomocy, ale nakładają także obowiązek zapewnienia przejrzystości informacji o pomocy publicznej, a więc udostępnienia dla zainteresowanych informacji o zakresie i charakterze pomocy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzesławSiekierski">Zapisy Układu Europejskiego, rozpoczęty proces negocjacji, a właściwie jego pierwszy etap - screening - zakładają ujednolicenie, a w pierwszym okresie maksymalne zbliżenie ustawodawstwa Polski do ustawodawstwa Wspólnoty, tzw. przejęcie dorobku prawno-instytucjonalnego Wspólnoty, to jest acquis communautaire. Dotyczy to także uregulowania systemu pomocy publicznej w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt odnosi się w swojej treści do istotnych uwarunkowań politycznych o charakterze międzynarodowym. Jest zrozumiałe, że nasze dostosowanie w tym zakresie musi uwzględniać nie tylko uwarunkowania i oczekiwania zewnętrzne, ale i wewnętrzne oraz nasze rodzime interesy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#CzesławSiekierski">Polska gospodarka, poszczególne branże i przedsiębiorstwa są w okresie transformacji. Szereg z nich jest objętych programami naprawczymi i restrukturyzacyjnymi, dlatego też dla nich w tym czasie muszą być stworzone specjalne rozwiązania i określona pomoc ze strony państwa. Mam tu na myśli m.in. program restrukturyzacji górnictwa, hutnictwa. Można by tu wymienić jeszcze wiele innych programów.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#CzesławSiekierski">Warto podkreślić, że w prawodawstwie Unii Europejskiej są obszary życia gospodarczego, dla których przewidziano możliwość udzielania pomocy publicznej. Wspólna polityka rolna Unii Europejskiej wyłącza rolnictwo spod reguł tego rynku. Gospodarstwa rolne otrzymują znaczną pomoc z zewnątrz. Także w Unii Europejskiej w ramach prowadzonej polityki strukturalnej i regionalnej stosuje się szereg instrumentów wsparcia, które wyrównują szanse rozwojowe regionów słabiej rozwiniętych i wrażliwych sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#CzesławSiekierski">Pomoc publiczna dla określonych branż gospodarki, przedsiębiorstw, regionów, nie jest niczym niewłaściwym. Jest to instrument polityki gospodarczej państwa, który musi być stosowany według określonych celów, zasad i procedur. Pomoc ta powinna podlegać specjalnemu monitoringowi, a informacje o jej charakterze, zakresie powinny być powszechnie dostępne. Właściwe używanie instrumentu, jakim jest pomoc publiczna, jest pro-, a nie antyrozwojowe. Nie musi być przeciw konkurencji, lecz wyrównywać szanse sprostania konkurencji. Projekt ustawy wymaga dogłębnej analizy i istotnych dopracować i uzupełnień. Wymienię choćby potrzebę wyraźnego rozdzielenia funkcji programujących od wdrażających i monitorujących. Jeśli funkcje programujące powinny być zawarte w pewnej strategii rozwojowej, w programie rozwoju przemysłu — powinno to być w formie ustawy przyjęte przez Sejm — to funkcje wdrażające powinny być moim zdaniem w kompetencji resortu gospodarki, a funkcje monitorujące i ocena powinny być w zakresie kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pozwoliłoby to w sposób właściwy programować, wdrażać i monitorować pomoc publiczną. Tylko bowiem rozdzielenie tych funkcji daje gwarancję właściwego prowadzenia pomocy publicznej, a więc wydatkowania pieniędzy podatnika na rzecz wsparcia określonych przedsiębiorstw, które to działania leżą w interesie państwa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Łopuszański w imieniu „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We współczesnym świecie panuje moda na liberalizm. Czołowe gospodarki świata rozwinęły się gospodarczo w warunkach interwencjonizmu, powiedziałbym skrajnego interwencjonizmu, teraz narzucają reguły liberalne innym słabszym gospodarkom jako warunek własnej i skutecznej ekspansji, skutecznego podboju gospodarczego. Takie praktyki stosuje m.in. Unia Europejska wobec swoich partnerów, m.in. wobec Polski. Pytanie: Dlaczego Polska miałaby się na to godzić? Panuje we współczesnym świecie, w Europie, moda na walkę z państwami narodowymi. Interweniować mogą w sprawy gospodarcze albo gremia międzynarodowe, na przykład Komisja Europejska, albo gremia regionalne, na przykład euroregiony. Nie powinny interweniować, w myśl tych założeń, rządy państw narodowych po to, aby dobro państw narodowych nie tylko nie było chronione, ale nawet nie było definiowane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanŁopuszański">Rządowy projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, czyli przedsiębiorstw i regionów prowadzących działalność gospodarczą, jest wyrazem usiłowania zastosowania norm europejskich do gospodarki polskiej. Dzieje się to w czasie, w którym Polska nie jest jeszcze członkiem Unii Europejskiej; jest próbą uprzedzenia ogólnonarodowej decyzji w sprawie akcesji do Unii Europejskiej i próbą swoistej realizacji Układu Europejskiego, który obowiązuje Polskę do 2003 r. W art. 63 tego układu jest stwierdzenie, że uznaje się za niezgodne z właściwą realizacją Układu Europejskiego wszelką pomoc publiczną, która zniekształca lub grozi zniekształceniem konkurencji przez faworyzowanie niektórych przedsiębiorstw lub towarów, o ile pomoc ta może mieć negatywny wpływ na handel między Polską a Wspólnotami. Dzisiaj Polska ma ujemne saldo bilansu handlowego - zdaje się na poziomie ok. 20 mld dolarów - większość z tego w kontaktach z Unią Europejską. Jak w tym wypadku można mówić o jakimkolwiek niekorzystnym wpływie polskich działań ochronnych w stosunku do własnej gospodarki na handel z Unią Europejską? To właśnie Unia Europejska powinna - jeżeli jest wiarygodnym dla nas partnerem - podjąć działania regulujące swoje zapędy ekspansji gospodarczej w kierunku Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanŁopuszański">Skutki tej ustawy, jeżeli zostałaby przyjęta, to dalsze zmniejszanie odpowiedzialności państwa polskiego za stan gospodarki polskiej, to dalsze pogarszanie warunków konkurencyjności polskich przedsiębiorców wystawionych na konkurencję z silniejszymi podmiotami obcymi, popieranymi w warunkach realnego interwencjonizmu, na przykład Unii Europejskiej, przez ich rządy czy Komisję Europejską, a także wspieranymi polityką ulg podatkowych stosowanych przez rząd polski wobec podmiotów obcych, ale niestosowanych wobec podmiotów polskich. W związku z tym próbę uchwalenia tej ustawy oceniamy jako kolejny krok na drodze do likwidowania podmiotowości gospodarczej Polski. Dlatego w imieniu „Naszego Koła” wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanŁopuszański">Na zakończenie, panie marszałku, chciałbym powiedzieć, że jestem szczególnie wdzięczny panu posłowi Kaczmarkowi z SLD, który dokonał tu zestawienia wzrostu gospodarczego Polski i Unii Europejskiej i przewidział, że jeżeli tak dalej potrwa, przyjmując poziom tych wzrostów jako constans, to gdzieś w latach czterdziestych przyszłego wieku nastąpi wyrównanie poziomów. Zrozumiałem też z jego uwagi o tym, co będzie, jeżeli Polska wejdzie do Unii Europejskiej, że ewentualnie nastąpi przyspieszenie o jakieś 10–15 lat tego wyrównania poziomów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanŁopuszański">Zadaję pytanie: W oparciu o co odpowiedzialny polski polityk sformułował założenie o constans wzrostu już nie tylko Polski, ale nawet Unii Europejskiej? Chciałbym przypomnieć państwu, że w długich odcinkach czasu o tendencjach gospodarczych decyduje demografia. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że w Unii Europejskiej, także w Polsce, w tzw. wieku produkcyjnym są roczniki wyżu demograficznego. Ludzie ci zarabiają na produkcji realnej, zarabiają także na spekulacji, rozdętej jak gigantyczna bańka, i odkładają swoje aktywa na różne fundusze emerytalne i inne. Kiedy osiągną lat 60–65, przyjdą, żeby te pieniądze wyjąć, i najpóźniej wtedy, czyli w perspektywie 15–20 lat, nastąpi kompletne załamanie systemu gospodarczego Unii Europejskiej, od systemu finansowego począwszy. W obszar takiego to systemu chcą przez zniszczenie w tej chwili realnych polskich podmiotów gospodarczych wprowadzić Polskę autorzy m. in. tego projektu ustawy. Dlatego wnosimy o jego odrzucenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Janina Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno proponowany przez rząd sposób rozwiązania problemu pomocy publicznej, jak też sposób, w jaki odnieśli się do tego przedstawiciele klubów, zmusza mnie do rozpoczęcia wystąpienia w imieniu posłów KPN - Ojczyzna od pewnych refleksji ogólniejszej natury.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JaninaKraus">Otóż myślę, że przynajmniej większość posłów na tej sali zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że wyjście z obecnej niekorzystnej i pogarszającej się, wbrew oficjalnym enuncjacjom, sytuacji gospodarczej i społecznej Polski wymaga nie tylko znacznego zwiększenia pomocy publicznej dla restrukturyzowanych sektorów i zamierających gospodarczo niektórych regionów, ale także uzyskania przez Polskę wielokrotnie większej niż dotychczas pomocy zagranicznej. Na obecnym etapie rozwoju gospodarczego i społecznego Polski stoi przed nami problem: nie jak ograniczać, ale jak zwiększyć pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JaninaKraus">Celem ustawy ma być wyeliminowanie pomocy publicznej, gdy, zniekształcając konkurencję, może mieć ona negatywny wpływ na handel między Polską a Unią Europejską. Tymczasem nie jest przecież żadną tajemnicą, że konkurencja, jakiej podlega Polska i jej gospodarka — z górnictwem, hutnictwem, rolnictwem — w pierwszej kolejności ze strony Unii Europejskiej i jej przedsiębiorców jest nie tylko nierówna, z wyraźną asymetrią na naszą niekorzyść, ale w wielu przypadkach także nieuczciwa. Przejawem tego jest wymuszanie na Polsce niekorzystnych reform i programowe ograniczanie polskiego eksportu do krajów Unii i równoczesne zalewanie Polski i rynków, na które ona eksportuje, wysoko dotowanymi własnymi produktami — zdarza się, że nie najlepszej jakości. Unijne podmioty gospodarcze zlokalizowane na terenie Polski preferują zaopatrzenie w dobra inwestycyjne i materiały wsadowe pochodzące z importu. Korzystają też w nieporównanie szerszym zakresie niż podmioty polskie z pomocy finansowej swoich macierzystych central i zagranicznych banków. Efektem tego jest wielki i ciągle rosnący deficyt w handlu zagranicznym — w roku 1998 prawie 20 mld dolarów. Za tymi liczbami kryje się gwałtowne zmniejszenie się dynamiki wzrostu gospodarczego i środków publicznych, pogorszenie efektywności działalności przedsiębiorstw i banków, zapaść górnictwa węgla kamiennego, hutnictwa, przemysłu zbrojeniowego, lekkiego, socjalnego budownictwa mieszkaniowego, rolnictwa, bezpłatnego szkolnictwa wyższego i nauki, publicznej służby zdrowia i wielu innych dziedzin gospodarki i życia społecznego. Dramatycznym rewersem tego regresu są: bezzatrudnieniowy wzrost gospodarczy, wzrost bezrobocia, bezdomność i protesty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JaninaKraus">Wiadomo, że ogromny dystans — w pejoratywnym tego słowa znaczeniu — jaki dzieli nas od poziomu rozwoju społeczno-gospodarczego krajów Unii Europejskiej, jest wynikiem nie tylko ponad czterdziestoletnich rządów komunistycznych w Polsce, ale także niemożności skorzystania z ogromnej pomocy, z jakiej skorzystały najbogatsze dziś kraje Unii Europejskiej, z Republiką Federalną Niemiec na czele, w ramach planu Marshalla. Jeszcze więcej, być może, straciliśmy, nie mogąc uczestniczyć od początku w programach pomocowych realizowanych w stosunku do państw członkowskich i ich podmiotów gospodarczych przez takie typowo kartelowe i socjalistyczne w swych założeniach międzynarodowe organizacje, jak Europejska Wspólnota Węgla i Stali oraz Europejska Wspólnota Gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JaninaKraus">Art. 63 ust. 4 Układu Europejskiego, rozciągający działanie art. 92.3a traktatu rzymskiego na obszar Polski, stwarzał i w naszym przekonaniu stwarza nadal możliwość zastosowania w odniesieniu do niej takiego samego zakresu derogacji, jaki wyżej wymieniony traktat stosował do Niemiec w zakresie likwidacji skutków ich podziału, w postaci całkowitego wyłączenia spod ograniczeń pomocy publicznej udzielanej wschodnim landom należącym w przeszłości do byłej NRD. Uzasadnieniem takich starań może być fakt, że skutki podziału Europy, jaki wprowadził tzw. ład jałtański, były dla Polski jeszcze bardziej dotkliwe niż dla NRD.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JaninaKraus">W świetle przytoczonych uwag proponowana przez rząd ustawa jawi się nie tylko jako błędna, ale także szkodliwa, ponieważ w restrykcjach dotyczących pomocy publicznej idzie dużo dalej niż dotychczasowa praktyka i wymagania Układu Europejskiego, nie mówiąc już o derogacjach, jakie dopuszcza traktat rzymski. Trudno znaleźć parlamentarne określenie na zawartą w art. 11 projektu ustawy propozycję ograniczania dopuszczalności udzielania pomocy publicznej o prorozwojowym charakterze tylko do obszarów, które cechują się poziomem PKB per capita niższym niż średnia krajowa. Przyjęcie standardów unijnych - co byłoby w pełni uzasadnione wymogiem zbliżania naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa UE - rozciągałoby prawo do korzystania z tych form pomocy na obszar całego kraju. Dla znacznej części Polski proponowane w ustawie rozwiązania stwarzają niebezpieczeństwo poważnego ograniczenia, ze względu na zasadę współfinansowania, możliwości korzystania z mającej w najbliższej przyszłości ulegać zwiększeniu pomocy ze środków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest tak nieprzejrzysty i obwarowuje ewentualną pomoc tak wieloma niejasno sformułowanymi warunkami - do tego jeszcze odsyłając w kilkunastu miejscach do regulacji szczegółowych spraw przez Radę Ministrów - że w praktyce czyni jej uzyskanie nie tylko całkowicie niepewnym, ale w gruncie rzeczy uznaniowym, a więc i korupcjogennym. Poza tym ustawa pośrednio stwarza prawne podstawy wyjściowe do kasacji w przyszłości specjalnych stref ekonomicznych i pomocy już udzielanej lub potrzebnej w odniesieniu do sektorów obszarów podlegających głębokim i społecznie dotkliwym działaniom restrukturyzacyjnym. W efekcie ustawa w projektowanym kształcie, pod pretekstem racjonalizowania wydatków pomocowych, pogłębiałaby istniejące już dysproporcje między skalą potrzeb a szczupłością środków przeznaczanych na te cele przez budżet państwa i budżety samorządów terytorialnych. Dawałaby też ministrowi finansów wygodny pretekst do forsowania niekorzystnej dla gospodarki i społeczeństwa reformy podatkowej i kontynuowania polityki ograniczania redystrybucyjnej funkcji tak budżetu państwa, jak samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Negatywne skutki, jakie mogłoby spowodować uchwalenie dziś dyskutowanej ustawy, są już znane. Byłoby to w naszym przekonaniu danie rządowi do ręki uświęconego prawnie przez Sejm narzędzia, które w czasach średniowiecznego rycerstwa nosiło nazwę mizerykordia. Dlatego, kierując się potrzebami i możliwościami polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa, omawianej ustawy w tym kształcie przyjąć nie możemy. Uważamy, że najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby zwrócenie tej ustawy rządowi do generalnego przepracowania, przede wszystkim jej założeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Chmielewski, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaletą gospodarek rynkowych jest m.in. tworzenie warunków do aktywnej działalności przedsiębiorcy oraz ujawnienia się jego twórczych możliwości. Uważam, że państwo może i powinno wpływać na rozwój rzemiosła, małych i średnich firmy, których definicja jest znana z innych dokumentów. Państwo winno monitorować stan gospodarki i w odpowiednim momencie realizować programy restrukturyzacyjne w gospodarce szeroko pojętej. Wpływ państwa polega na tworzeniu odpowiednich warunków prawnych i na stosowaniu instrumentów bezpośredniego wsparcia i promocji rzemiosła oraz przedsiębiorczości, choć, jak wiadomo, poszczególne kraje różnią się między sobą, jeśli chodzi o przyjęte rozwiązania. W naszym kraju panuje swoboda podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przyznawana każdemu na równych prawach, z zachowaniem warunków określonych przepisami prawa. Powinniśmy dołożyć starań, by to prawo było jak najlepsze, by chroniło przedsiębiorcę i konsumenta. Faktem jest, że w Unii Europejskiej swoboda ta uregulowana jest w traktacie o Wspólnocie Europejskiej w tytule trzecim w rozdz. 2 Prawo prowadzenia działalności gospodarczej oraz w rozdz. 3 Usługi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanChmielewski">W Unii Europejskiej można spotkać się z dużą różnorodnością definiowania warunków niezbędnych do rejestracji i prowadzenia działalności gospodarczej. Podjęcie określonej działalności gospodarczej może być uwarunkowane uzyskaniem stosownej koncesji lub zezwolenia. Warunkiem podjęcia działalności gospodarczej może być także wymóg posiadania określonych kwalifikacji zawodowych, umożliwiających profesjonalne wykonywanie gospodarczych funkcji podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanChmielewski">W Polsce podstawowym źródłem kapitału założycielskiego firm są własne oszczędności. Badania wykazują, że niewielkie znaczenie ma obecnie kredyt bankowy. Wśród firm istniejących najpowszechniejszym źródłem funduszy inwestycyjnych jest zysk zatrzymany i kredyt bankowy. Można powiedzieć, że kraje Unii Europejskiej nie różnią się pod tym względem zasadniczo, jednak zakres zewnętrznej pomocy finansowej dla szczególnie małych firm jest z reguły większy niż w Polsce. Różnice, jakie można zauważyć między krajami Unii Europejskiej, dotyczą rodzaju wykorzystywanego kredytu. W większości krajów Unii Europejskiej wsparcie finansowe małych i średnich przedsiębiorstw odbywa się w ramach specjalnych programów, które realizowane są poprzez specjalnie do tego celu powołane organizacje czy banki. W Polsce system finansowego wsparcia małej i średniej przedsiębiorczości i rzemiosła, w tym zwłaszcza procesu powstawania firm, jest jeszcze stosunkowo słabo rozwinięty. Najmocniej jest on eksponowany w programach przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanChmielewski">Pomoc publiczna dla małych i średnich przedsiębiorstw, występująca zarówno na poziomie Unii Europejskiej jako całości, jak i na poziomie narodowym, jest elementem szerszej polityki przemysłowej zorientowanej na kreowanie warunków niezbędnych do zapewnienia konkurencyjności przemysłu. Znajduje to odzwierciedlenie w traktacie o Unii Europejskiej, w którym choć nie mówi się bezpośrednio o polityce przemysłowej, mówi się o konieczności podjęcia działań mających na celu przyspieszenie adaptacji przemysłu do zmian strukturalnych, tworzenia warunków do inicjatyw i rozwoju przedsiębiorstw, zwłaszcza małej i średniej przedsiębiorczości. Jednak choć w krajach Unii Europejskiej zastosowano różne mechanizmy szczegółowe, to w polityce wobec przedsiębiorców są dwa podstawowe kryteria. Po pierwsze, chęć przeciwdziałania bezrobociu; po drugie, zamiar podniesienia poziomu rozwoju i potencjału konkurencyjnego gospodarki Unii Europejskiej jako całości i gospodarki każdego z krajów członkowskich. Wysiłki wielu krajów koncentrują się na stworzeniu przyjaznego środowiska finansowego, uelastycznieniu rynku pracy, internacjonalizacji oraz zdynamizowaniu działalności badawczo-rozwojowej i innowacyjnej. Dlatego też praktyka wobec małej i średniej przedsiębiorczości zogniskowana jest zarówno na podniesieniu efektywności już istniejących instrumentów poparcia tego sektora, jak i na wprowadzeniu nowych programów pomocowych. Najczęściej są to programy wsparcia jakościowego, uproszczenie procedur administracyjnych, a także skupienie różnych władz w jednym urzędzie. Wiele wpływów koncentruje się także na wspieraniu procesów założycielskich, są to nowe linie kredytowe, gwarancje bankowe oraz stosowane ulgi, w tym rabaty w opłatach na ubezpieczenie, m.in. rabaty w opłatach ubezpieczeniowych dla nowo uruchamianych firm oraz poparcie środowiska finansowego, zwłaszcza jeżeli chodzi o poprawę dostępności funduszy udziałowych i kapitału związanego z ryzykiem dla małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanChmielewski">Analizując projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, stwierdzić trzeba, że udzielanie przez władze publiczne pomocy przedsiębiorcom przestało mieć w gospodarce światowej wyłącznie wewnętrzny charakter. Dotychczas kwestie dotyczące udzielania przedsiębiorstwom pomocy ze środków publicznych regulują różne ustawy oraz wydane na ich podstawie rozporządzenia. Ma to zmienić projektowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanChmielewski">Projekt ustawy zawiera zasady prawa materialnego dotyczące udzielania pomocy oraz procedurę jej nadzorowania i rejestrowania. Wymieniona w projekcie ustawy pomoc będzie dopuszczalna, gdy jest niezbędna (szczegółowo omawiał to pan minister), suplementarna (tzn. stanowi uzupełnienie środków innych niż publiczne), proporcjonalna (czyli jej wielkość i czas trwania oraz zakres są proporcjonalne do rangi rozwiązywanego problemu), a także wtedy, gdy przynosi korzyści społeczne i charakteryzuje się przejrzystą konstrukcją ułatwiającą jej nadzorowanie. Część ustawy określa szczegółowo warunki każdej z wymienionych form pomocy, przyznając w wielu wypadkach rządowi delegację do ich korygowania. Pomoc dla sektorów wymagających restrukturyzacji dotyczy tych, w których zmiany wywołują wysokie bezrobocie, a przedsiębiorstwa tracą zdolność konkurowania na rynku. W określonych przypadkach możliwa jest także pomoc doraźna oraz pomoc restrukturyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanChmielewski">Według projektu ustawy organem nadzorującym udzielanie pomocy jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To ten organ rejestruje dane i ocenia zgodność pomocy z ustawą oraz ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Ponadto bezprawnie udzielona pomoc musi zostać zwrócona; urząd może też nakazać zwrot pomocy wykorzystanej niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanChmielewski">Chciałbym wspomnieć, że Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przedstawiło dość szczegółowe uwagi oraz propozycje zmian, które według mnie należy wnikliwie rozważyć w dalszych pracach legislacyjnych nad rządowym projektem wspomnianej ustawy, po to by wyznaczone cele, tj:</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanChmielewski">1) zwiększenie racjonalności wydatkowania środków publicznych w ramach pomocy publicznej dla przedsiębiorców oraz ograniczenie zakresu niekorzystnych skutków tej pomocy w sferze konkurencji,</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanChmielewski">2) zharmonizowanie prawnych regulacji pomocy publicznej z regulacjami zawartymi w umowach międzynarodowych, których stroną jest Polska,</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanChmielewski">3) nadzorowanie pomocy udzielanej ze środków publicznych,</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanChmielewski">zostały w pełni zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanChmielewski">Inne ważne kwestie poruszy w swojej wypowiedzi przedstawiciel klubu AWS pan poseł Kazimierz Poznańskim, z którym się identyfikuję.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JanChmielewski">Na zakończenie chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że istniejące formy pomocy dla obszarów zagrożonych bezrobociem, chodzi tu o specjalne strefy ekonomiczne, powinny być zachowane, a umowy, które do tej pory zostały zawarte - respektowane. Jeśli bowiem będzie inaczej, to utracimy zaufanie kontrahentów, którzy już tam zainwestowali; jest to oczywiście niedopuszczalne. Możemy z pewnym wyprzedzeniem powiedzieć, że już nie będziemy tej formy wsparcia stosować, ale nie może być nawet mowy o zagrożeniu podmiotów, które zainwestowały środki, zwłaszcza w strefach o dużym bezrobociu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zdzisław Kałamaga, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skoncentrować uwagę Wysokiej Izby na rozdz. 3 traktującym o szczególnych warunkach dopuszczalności pomocy i rozdz. 4, który mówi o nadzorowaniu tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławKałamaga">Dobrze - bo warunki w Polsce są inne niż w Unii Europejskiej - że w projekcie nie określa się pułapu pomocy regionalnej, upoważniając do stosownej koordynacji czy też zharmonizowania Radę Ministrów. Ale Rada Ministrów jest przecież ciałem politycznym i kolejne rządzące ekipy mogą uznać inne priorytety, a merytoryczne uzasadnienie zawsze się znajdzie, i tym samym wysokość przyznanej pomocy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZdzisławKałamaga">Rozumiem, że trzeba dokonać takich zapisów, aby permanentnie nie nowelizować ustawy, ale mam wątpliwości, czy kryterium określające odniesienie produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca na danym obszarze do średniej krajowej, a nie unijnej, jest wystarczającym bezpiecznikiem, który ochroni uznaniowość w określaniu pomocy dla przedsiębiorców, którzy jej potrzebują. Biorąc pod uwagę dramatyczne bezrobocie w wielu regionach naszego kraju, nadzieje samorządów i lokalnych społeczności na pomoc zewnętrzną, trzeba stwierdzić, iż niestety w projekcie ustawy precyzyjnie tego nie uregulowano i nie wspomniano o warunkach udzielania pomocy dotyczącej obszarów o wysokim stopniu bezrobocia. Celowo tutaj mówię o samorządach, a nie o przedsiębiorcach, bo wszystkie negatywne skutki restrukturyzacji przedsiębiorstw spadają na samorządy. Dowodzi tego porównanie art. 11 projektu ustawy, który niejako uszczegółowia to co jest napisane w art. 7. W jednym pisze się o pobudzeniu rozwoju obszarów o wysokim poziomie bezrobocia i szczególnie niskim poziomie życia mieszkańców, a w drugim mówi się tylko o udzielaniu pomocy obszarom o niskim poziomie życia mieszkańców, a więc słowo bezrobocie gdzieś zniknęło. Są przecież regiony w Polsce, w których niski poziom życia wcale nie wynika z formalnego, podkreślam raz jeszcze, z formalnego braku pracy, bo tam na przykład nigdy nie było i nie ma przemysłu, a ludzie żyją jako tako z pracy w rolnictwie, formalnie nie będąc nigdy zatrudnionymi w zakładach pracy. Mówię tutaj o tzw. utajonym bezrobociu. Dobrze chociaż, że projekt nie nakazuje, żeby pomocy udzielać poszczególnym sektorom problemowym czy też środki publiczne przeznaczać na pomoc ogólnie określaną jako prorozwojowa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZdzisławKałamaga">Art. 19 projektu ustawy ustanawia pięć wymogów formalnych, jakim powinny odpowiadać programy udzielania pomocy. Jak zawsze w takich przypadkach bywa, potrzebne jest wykonanie przez wnioskodawców całego szeregu prac analitycznych i aplikacyjnych, umożliwiających korygowanie udzielania pomocy w zależności od jej efektów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZdzisławKałamaga">Rozumiejąc intencje projektodawców ustawy, wynikające z troski o oszczędne i efektywne wydawanie publicznych pieniędzy, mam wątpliwość wynikającą z doświadczeń w pracy i w przedsiębiorstwie, i w samorządzie. Wykonywaliśmy wiele opracowań, biznesplanów, programów i analiz. Okazało się, że nasza praktyczna wiedza i znajomość realiów nie jest wystarczająca. Potrzebne są do tego, przepraszam za zbytnie uproszczenie, okładki z nazwą znanej firmy konsultingowej, ze znanymi nazwiskami. Oczywiście nie za darmo. Takie opracowania bardzo dużo kosztują i często po prostu przedsiębiorców czy też gmin nie stać na wyłożenie co najmniej kilkudziesięciu tysięcy złotych na takie opracowanie, bez jakiejkolwiek gwarancji, że ono spodoba się urzędnikom i pomoc zostanie przyznana. Doskonale wiem, że nie załatwi tego ustawa, ale na przykład rozporządzenie wykonawcze, określające szczegółowe warunki zawartości lokalnie opracowanych programów pomocowych, powinno być wydane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZdzisławKałamaga">Odrębną sprawą jest nadzorowanie. I tu proponuję dodać słowo o odpowiedzialności za przyznawaną pomoc. W ustawie proponuje się, aby to robił prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Urząd ten nie będzie miał według intencji rządu żadnego wpływu na proces udzielania pomocy publicznej, nie będzie uczestniczył w skomplikowanym procesie, kto dostanie, ile i za co. Mam wątpliwości, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest odpowiednio merytorycznie przygotowany, czy ma stosowne narzędzia i upoważnienia do wyłącznie, podkreślam, nadzorowania. A gdzie odpowiedzialność za złe wydatkowanie pieniędzy publicznych, za nietrafione pomysły, za pięknie opracowane programy na papierze, które mogą mieć, jak uczy doświadczenie, niewiele wspólnego z rzeczywistością. W istocie rzeczy, jak mówi art. 20 pkt 3, nadzorowanie ma obejmować wyłącznie dwie sprawy: rejestrowanie pomocy, gromadzenie i przetwarzanie stosownych informacji i ocenę zgodności udzielanej pomocy z ustawami i umowami międzynarodowymi, czyli jest to praca mająca charakter prawno-urzędniczy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZdzisławKałamaga">Niezrozumiały jest także zapis art. 21 ust. 3, który w moim odczuciu stawia Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ponad organami władzy ustawodawczej, które powinny z tym urzędem uzgadniać projekty ustaw w celu wydania opinii o zgodności z niniejszą ustawą i umowami międzynarodowymi. Wnioskodawcom nie wystarcza już jedna instytucja - myślę tu o Komitecie Integracji Europejskiej - która opiniuje wszystkie projekty ustaw w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Teraz ma być jeszcze jedna: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ale nadal nigdy nie będzie przecież precyzyjnie wiadomo, na ile pomoc z pieniędzy publicznych pomogła w poruszaniu się na wielce skomplikowanym rynku, na ile ograniczyła czy może wręcz wyeliminowała działania konkurencyjne. Dotychczasowe doświadczenia tego urzędu w zupełnie innym obszarze, niekoniecznie związanym z pomocą publiczną, dowodzą, że udowodnić przedsiębiorcy działalność na szkodę konsumentów i konkurencyjności jest niezwykle trudno. Zapaść hutnictwa związana z czterokrotnie większym importem niż eksportem stali niech będzie na to dowodem. Takich dowodów można pokazać więcej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZdzisławKałamaga">Bardzo skomplikowana jest także procedura dotycząca wystąpienia przez organy udzielające pomocy o zaopiniowanie odpowiedniego projektu lub nieuwzględnienia opinii organu nadzorującego. I w tym przypadku prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów „staje wyżej” niż prezes Rady Ministrów w sprawach badania aktów normatywnych w zakresie zgodności z konstytucją, umowami międzynarodowymi czy ustawami. Nie zgadzam się z uzasadnieniem do projektu ustawy, w którym mówi się, że projekt nie wprowadza związania premiera z wnioskami prezesa urzędu, dając - jak piszą wnioskodawcy - jedynie merytoryczne podstawy do takiego wystąpienia. Przecież to właśnie premier i Rada Ministrów - czytamy w ustawie: organy udzielające pomocy są konstytucyjnie odpowiedzialne za realizację całego budżetu, w tym także w części przeznaczonej na pomoc dla przedsiębiorców, wszelką pomoc. Od samego początku - od momentu decyzji o przyznaniu pomocy czy stwierdzeniu jej nieważności, po ewentualną egzekucję nieprawnie wydatkowanych pieniędzy - organy udzielające pomocy muszą wziąć na siebie całą odpowiedzialność za rzeczywiste skutki prawne tych decyzji. Takimi organami powinni być minister gospodarki i minister finansów, a Najwyższa Izba Kontroli powinna wręcz w trybie ciągłym prowadzić stosowne kontrole przyznawania i wydatkowania środków pomocowych. Słowem, nadzorowanie i odpowiedzialność powinny znajdować się w jednej gestii, gdyż systematyczne monitorowanie udzielonej pomocy - od merytorycznej oceny projektu, poprzez wczesną reakcję na nieprawidłowe i niezgodne z projektem wydatkowanie pieniędzy, małe efekty lub ich brak - niewątpliwie zapobiegnie marnotrawieniu funduszy publicznych, a o to przecież chodzi w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZdzisławKałamaga">Niewątpliwie jest to ustawa trudna, ale też nie budząca kontrowersji co do celowości jej funkcjonowania. Myślę, że w trakcie spokojnej debaty w odpowiednich komisjach sejmowych wypracowane zostaną takie zapisy, które maksymalnie wyeliminują uznaniowość pomocy publicznej, a przedsiębiorcy - rozumiejąc tę główną myśl, wynikającą z treści projektu ustawy - poprawią efektywność gospodarowania w swoich firmach. Wyrażam również nadzieję, że zapisy tej ustawy doprowadzą do zmiany struktury polskiej gospodarki. Dla realizacji tych celów warto, aby tą ustawą zajęli się nie tylko posłowie, lecz również przedsiębiorcy, których opinia powinna być wzięta pod uwagę w pierwszej kolejności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem przyjęliśmy przedłożony przez rząd projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Jest to projekt bardzo potrzebny, gdyż ma szansę wyregulowania zasad udzielanej pomocy na rzecz rozwijania działalności gospodarczej małych i średnich przedsiębiorstw i takich sektorów, które są szczególnie potrzebne. Chodzi o to, by dynamika rozwoju, szczególnie w obszarach odstających, zdecydowanie się poprawiła i abyśmy mogli doprowadzić do zrównoważonego rozwoju kraju. Jest to jednocześnie projekt bardzo skomplikowany, chociaż nie rozstrzygający wszystkiego. Nawet bowiem w odniesieniu do sytuacji, która już występuje, kiedy tę pomoc ukierunkowujemy przez kilka podmiotów, m.in. Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencję Rozwoju Techniki i Technologii, Krajowy Urząd Pracy, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to nie ma w projekcie ustawy tego, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie miał uprawnienia, że jednak te wszystkie podmioty, które dzisiaj dysponują możliwościami pomocowymi, udzielając środków materialnych w zakresie kredytów, pożyczek czy też subwencji - bo i takie sytuacje występują - będzie miał charakter wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RomanJagieliński">Dyskusyjna jest dla mnie sprawa odniesienia się co do możliwości wykorzystania tych środków szczególnie w regionach odstających. Bo prawo unijne mówi o tym, że wszystkie regiony, w których produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca, mierzony siłą nabywczą, nie przekracza 75% średniej w Unii Europejskiej, miałyby prawo do uzyskania pomocy publicznej. To jest dodatkowa regulacja odnosząca się do układu wewnętrznego, że w tym układzie wewnętrznym, naszym krajowym, ten region, w którym produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca jest niższy o 25% od średniej krajowej, może tę pomoc uzyskać. Trzeba więc sobie jasno powiedzieć, czy ważniejsze jest prawo regulujące Układ Europejski, czy ważniejsze jest to rozwiązanie, które my chcemy tutaj zastosować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RomanJagieliński">Ja bym był zwolennikiem tej szczególnej regulacji - naszej wewnętrznej, dlatego że ona stworzy nam szansę dysponowania środkami pomocowymi w układzie krajowym, tak aby sprzyjało to powstawaniu podmiotów gospodarczych w obszarach o wysokim bezrobociu, w obszarach zagrożonych transformacją przemysłu schyłkowego, w tych regionach przemysłowych, gdzie nastąpiła degradacja ze względu na bardzo skoncentrowane firmy. Takim przykładem jest w tej chwili region Tomaszowa Mazowieckiego. Wystarczyło doprowadzić do upadku tylko dwie firmy, m.in. Wistom, i natychmiast uzyskaliśmy skok bezrobocia, z kilkunastu procent aż do 24%. Gdyby akurat ta ustawa to porządkowała, gdyby już można było przyporządkować tu szybko jej zasady i wesprzeć mały i średni biznes w regionie Tomaszowa Mazowieckiego - a takich regionów jest bardzo wiele - to na pewno odnieślibyśmy duże korzyści.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RomanJagieliński">Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że ustawa ta nie dotyczy szczególnych działów rolnictwa, łowiectwa, leśnictwa, rybołówstwa i rybactwa, z wyjątkiem pewnych przepisów. Mamy tu bowiem rozstrzygnięcie związane z ustawą o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale z kolei ta właśnie ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stwarza też warunki, możliwości dysponowania pomocą publiczną na rzecz tych podmiotów, które w otoczeniu rolnictwa funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RomanJagieliński">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na istnienie bardzo skomplikowanych zapisów w tej ustawie. Jeśli my będziemy wdrażać te procedury, to prawdopodobnie upłyną nie tygodnie, ale miesiące, zanim określony podmiot będzie mógł uzyskać pomoc publiczną. Przestrzegam przed tym. Myślę, że komisje, które będą nad tym projektem pracować, wezmą to pod uwagę, żeby nie doprowadzić do sytuacji, która występuje, jeśli chodzi o rozwiązania proceduralne na przykład Krajowej Korporacji Ubezpieczeń czy Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych: podmiot funkcjonuje już kilka lat, a liczba poręczeń kredytów eksportowych jest - ze względu na procedurę, ze względu na koszty - wyjątkowo zminimalizowana. Podobna sytuacja występuje - może nawet w trochę szerszej skali, dlatego że więcej podmiotów korzysta tu z możliwości poręczenia kredytów - w Krajowym Funduszu Poręczeń Kredytów, zorganizowanym przy Banku Gospodarstwa Krajowego. Tu też określone procedury sprawiają, że jest tylko kilkaset możliwości uzyskania poręczeń, mimo że ubiegających się o nie podmiotów jest kilka tysięcy, a w polskiej gospodarce funkcjonuje kilka milionów podmiotów, które mogłyby z tych poręczeń korzystać. Jeśli te procedury będą tak skrupulatne... W zasadzie jednak odnieść się do nich nie mogę, dlatego że już w samym przesłaniu podpisanym przez pana Jerzego Buzka znajduje się zapis, że przepisy wykonawcze będą do dyspozycji Wysokiego Parlamentu dopiero w momencie, kiedy będą uzgadniane, i nie ma ich tu w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RomanJagieliński">Mimo tych zastrzeżeń uważam, że projekt ustawy jest właściwy; odnosi się on też do tych rozwiązań w prawie działalności gospodarczej, nad którymi w tej chwili debatujemy. Myślę, że w układzie kompleksowym - jeśli tak na to popatrzymy - właściwie przystosowujemy się do wzrostu konkurencyjności naszej gospodarki w ramach integracji z Unią Europejską, a ta ustawa w sposób szczególny będzie nam stwarzać możliwości pozyskania i odpowiedniego, efektywnego wykorzystania funduszy pomocowych przedakcesyjnych zadysponowanych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RomanJagieliński">W związku z tym stawiam wniosek, żeby jednak tę ustawę przyjąć, nie odnosząc się tym samym pozytywnie do wniosku pana posła Łopuszańskiego, który jako jedyny z przedmówców zgłosił wniosek o odrzucenie. Nie ma takiej potrzeby. Jest to projekt, nad którym naprawdę trzeba dobrze popracować, ale możemy wypracować takie zapisy, które będą sprzyjać rozwojowi polskiej gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zarębskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wspieranie przedsiębiorców za pomocą środków publicznych w formie dotacji, odstępstwa od ustalenia poboru podatku, odroczenia, umorzenia, rozłożenia na raty podatku, zaległości podatkowej lub innej należności publicznej nie jest ani wyjątkowym, ani nawet rzadkim zjawiskiem. Wręcz przeciwnie, pomoc ze środków publicznych przez wielu traktowana jest jako coś oczywistego i naturalnego, jako coś, co jest podstawowym obowiązkiem instytucji publicznych. Wydaje się, że są przedsiębiorczy menedżerowie, którzy cały swój talent skupiają na zabieganiu o pomoc publiczną, a przyczyn swoich niepowodzeń upatrują w jej braku. Przykładów udzielenia pomocy, która ani nie przyczyniła się do uzyskania przez przedsiębiorstwo zdolności do samodzielnego funkcjonowania na rynku, ani nie spowodowała rozwiązania problemów społecznych, jest wiele. Były to zmarnowane środki, których być może zabrakło na szkoły, szpitale, drogi. Na szczęście coraz powszechniej zauważa się, że przeznaczenie środków dla jednego przedsiębiorcy oznacza, iż inny będzie musiał za to zapłacić, i że w ten sposób niesprawiedliwie faworyzuje się tego pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewZarębski">Zakres oczekiwań i potrzeb jest ogromny, praktycznie są one niemożliwe do spełnienia. Dlatego też decyzje dotyczące udzielenia pomocy są wypadkową działania grup nacisku i możliwości budżetowych. Sukcesy najsilniejszych wymuszających pomoc bądź innych, uzyskujących ją w drodze klamkowania, potęgują wrażenie niejasnych reguł gry. Pojawiają się wątpliwości co do niezbędności takiej pomocy, a także co do jej wielkości i zakresu. Jest oczywiste, że pomimo tych negatywnych doświadczeń nie można rozwiązywać wielu problemów bez angażowania środków publicznych. Dlatego konieczne jest przyjęcie obiektywnych kryteriów umożliwiających przyznawanie pomocy publicznej w sytuacjach wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewZarębski">Projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców jest pierwszą próbą kompleksowego ustalenia warunków czyniących pomoc dopuszczalną pomimo generalnego zakazu jej udzielania. Zakaz ten uważam za niezwykle istotny. Reguluje on dotychczasową nienormalną sytuację. Regułą jest zakaz udzielania pomocy zakłócającej konkurencję. Udzielanie pomocy jest możliwe tylko w wyjątkowych sytuacjach. Lista wyjątków obejmuje dopuszczalną pomoc w następujących wypadkach: badań naukowych, prac rozwojowych, działań innowacyjnych, przeciwdziałania bezrobociu, rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, inwestycji energooszczędnych w przedsiębiorstwach, rozwoju infrastruktury technicznej, rehabilitacji osób niepełnosprawnych, działań w zakresie ochrony środowiska, naprawy szkód wyrządzonych wskutek klęsk żywiołowych, ochrony dziedzictwa kulturowego i wielu, wielu innych. Lista ta jest chyba zbyt obszerna, przeczy zasadzie wyjątkowości. Być może wynika z potrzeby kompromisu między skutecznością a elastycznością tworzonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewZarębski">Projekt określa rodzaje pomocy, tryb ich uzyskiwania oraz sposób nadzoru nad jej udzielaniem. Organem odpowiedzialnym za nadzorowanie pomocy ustawa czyni prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wszelka pomoc może stwarzać zagrożenie dla konkurencji. Dlatego ocena okoliczności wiążących się z pomocą oraz ocena, czy udzielana pomoc nie zagraża konkurencji w wyniku faworyzowania niektórych przedsiębiorców, powinna należeć właśnie do tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewZarębski">Ważnym zapisem projektu ustawy jest zapis dotyczący obowiązku zapewnienia przejrzystości informacji w zakresie pomocy publicznej. Organy udzielające pomocy są zobowiązane do przekazywania informacji dotyczących zaległości w regulowaniu należności i zobowiązań przedsiębiorców wobec skarbu państwa. Zaletą tego projektu jest również przybliżenie polskiego ustawodawstwa do norm Wspólnoty Europejskiej - tę kwestię często się podnosi - jednak należy podkreślić, że problem udzielania pomocy wymagał uregulowania niezależnie od tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewZarębski">Podnoszone w opinii prawnej wady dotyczące nieczytelności projektu są możliwe do usunięcia w toku dalszych prac nad ustawą. Uważam, że warto tę pracę podjąć, by zrealizować cele, dla jakich ustawa jest stworzona, takie jak: racjonalizacja wydatkowania środków publicznych, ograniczenie niekorzystnych skutków pomocy w sferze konkurencji, lepsze nadzorowanie pomocy udzielanej ze środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Freyberg z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą państwo, że rozpocznę od odniesienia się do fragmentu wystąpienia pana posła Łopuszańskiego. Pan poseł Łopuszański przedstawił katastroficzną wizję rozwoju świata. Nie jest to nic nowego. W historii ekonomii, w historii nauk politycznych istniało wiele takich teorii. Przypomnę tu choćby teorię rozwoju Karola Marksa, przewidującą rozpad kapitalizmu w oparciu o immanentne sprzeczności tego systemu. Do nowszych takich teorii należy teoria granic wzrostu, czyli tzw. Raport Klubu Rzymskiego. Wszystkie te teorie przewidywały katastroficzny rozwój świata. Na szczęście rzeczywistość okazała się bardziej zróżnicowana, bardziej odporna na wizje, jakie przestawił pan poseł Łopuszański.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaFreyberg">Wrócę teraz do tematu dzisiejszej debaty, a mianowicie projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Tematyka ta jest niezwykle istotna z punktu widzenia stworzenia warunków do poprawy efektywności polskiej gospodarki, zwiększenia konkurencyjności polskiego przemysłu. Zakres i formy pomocy publicznej są także szczególnie istotne ze względu na trwający proces przystosowania polskiego prawa i polskich instytucji do regulacji obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Pomoc publiczna była stosowana w krajach Unii Europejskiej od momentu jej powstania. Zakres pomocy publicznej przy tym zmieniał się w zależności od stanu gospodarki tych krajów, a więc od fazy koniunktury lub dekoniunktury.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EwaFreyberg">Najnowsze dane wskazują, że pomoc publiczna w krajach Unii Europejskiej mierzona w relacji do wartości dodanej w przemyśle przetwórczym spadała z poziomu 3,8% w roku 1993 do 2,6% w roku 1997. Warto zwrócić uwagę na to, o czym mówił już pan poseł Kaczmarek, że w Polsce w roku 1997 ten wskaźnik właśnie tak mierzony wynosił 3,3%, a więc nie był rażąco wysoki. Natomiast zasadniczo odmienna jest struktura pomocy publicznej w Polsce i w krajach Unii Europejskiej, była już o tym mowa. Wskazywano, i słusznie, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej, może poza Hiszpanią, pomoc publiczna przeznaczona na wspieranie poszczególnych sektorów jest relatywnie niska, natomiast dominuje pomoc udzielana na cele horyzontalne, takie jak: badania i rozwój, środowisko, małe i średnie przedsiębiorstwa, oszczędzanie energii. Ważnym elementem pomocy publicznej w tych krajach są również wydatki na cele regionalne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EwaFreyberg">Tak więc fakt, że w Polsce większość wydatków publicznych przeznaczano dotychczas na wspomaganie poszczególnych sektorów, a tylko około 10% na cele horyzontalne i regionalne, wskazuje, że konieczna jest zmiana. Zmiana tego stanu wymaga jednak nie tylko zmiany dyskutowanej dziś regulacji, a więc wprowadzenia nowej ustawy, ale również utworzenia odpowiednich struktur instytucjonalnych i przygotowania odpowiednich kadr, zarówno w administracji centralnej, jak i w administracji lokalnej. Są to niezbędne warunki do pozyskania i wykorzystania funduszy strukturalnych i również preakcesyjnych Unii Europejskiej, ważnego elementu pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EwaFreyberg">Przykładem może być tutaj sukces Irlandii, gdzie umiejętność właściwego wykorzystania funduszy strukturalnych na cele horyzontalne i regionalne skutkowała znacznym przyspieszeniem wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EwaFreyberg">Wskazywano również w dzisiejszej dyskusji, że główną formą pomocy publicznej w krajach Unii Europejskiej są dotacje, tzw. granty, zwolnienia podatkowe i preferencyjne kredyty. Te trzy grupy tworzą aż 93% pomocy publicznej udzielanej w przemyśle przetwórczym krajów Unii Europejskiej. Większość z nich przeznaczona jest na cele horyzontalne i regionalne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o Irlandię, to warto również zwrócić uwagę na to, aby być może wykorzystać doświadczenia tego kraju, że Irlandia działała w tym zakresie w oparciu o wieloletnie plany pomocy publicznej. Zostały zbudowane dwa takie plany, jeden na lata 1990–1994 i drugi, który się rozpoczął w roku 1995. Właśnie poprzez tego rodzaju programowanie środki z funduszy strukturalnych wymusiły większą stabilizację gospodarki, a także zmieniły korzystnie strukturę pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EwaFreyberg">W Polsce charakter pomocy publicznej nie wymusza korzystnych dla gospodarki zmian. To poszczególnie nierentowne sektory wymuszają pomoc publiczną, utrwalając nieefektywność polskiej gospodarki i zmniejszając jej konkurencyjność. Pomoc publiczna jest nieprzejrzysta, ma charakter uznaniowy, nieprzewidywalny, a więc jest to negatywnie odbierane przez inwestorów. W Polsce obecnie powinniśmy się skoncentrować nie tyle na zmniejszaniu zakresu pomocy publicznej, co na zmianie jej struktury. Dobrze, że, wprawdzie z dużym opóźnieniem, projekt ustawy regulujący stosowanie pomocy publicznej trafił dzisiaj pod obrady Sejmu. Pojawia się jednak kilka pytań, które chciałabym zadać na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EwaFreyberg">Po pierwsze, dlaczego projekt ustawy jest niezgodny z prawodawstwem Unii Europejskiej, na co wskazuje opinia Komitetu Integracji Europejskiej, w pkt. 5, 8 i 9? Jak rząd jest przygotowany do budowy struktur instytucjonalnych i przygotowania odpowiednich kadr? - o czym już mówiłam. Wreszcie chciałam również odnieść się do problemu specjalnych stref ekonomicznych. Pan poseł Kaczmarek zadał pytanie, dlaczego regulacje z tego zakresu - już kończę, panie pośle - nie zostały uwzględnione w projekcie ustawy? Zadam podobne pytanie, w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać ten problem, bo to, co zrobiono, jest bardzo niekorzystne z punktu widzenia oczekiwań inwestorów, wprowadza chaos, tymczasowość, destabilizację. Taka nagła zmiana reguł wpływa niekorzystnie na zamiary inwestorów. Chciałam przypomnieć, że zwolnienia podatkowe, które są głównym instrumentem działania w regulacji specjalnych stref ekonomicznych, stanowią drugą co do wielkości formę pomocy publicznej w krajach Unii Europejskiej. Są kraje takie jak Francja i Portugalia, gdzie ta forma stanowi ok. 40% pomocy publicznej. Ostatnie pytanie - czy rząd zamierza wykorzystać doświadczenia innych krajów polegające na wprowadzeniu programowania pomocy publicznej? Byłoby to zgodne z tym, czego domaga się klub SLD w ostatnich dyskusjach na temat budżetu - wprowadzenia długookresowego programowania budżetowego. Szczególnie w odniesieniu do pomocy publicznej byłoby to bardzo korzystne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw jest ważną regulacją. Jej celem jest unormowanie udzielania pomocy publicznej zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej i z innymi umowami międzynarodowymi. Ustawa ta umożliwi zwiększenie racjonalności wydatkowania środków publicznych, nadzorowanie pomocy udzielanej ze środków publicznych, większą przejrzystość niesionej pomocy i tym samym uczyni ową pomoc sprawiedliwszą. Każde wydatkowanie pieniędzy publicznych, inaczej pieniędzy podatników, musi być racjonalne, a zatem efektywne. Każde wydatkowanie musi podlegać kontroli i nadzorowi. Takie warunki spełniać muszą wszystkie przepisy prawne. To są kryteria racjonalności formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Rzeczywiste cele muszą być opisane w ustawie nieco inaczej. Szkoda, że autorzy projektu nie wykorzystali formuły pomocy publicznej zawartej w dokumentach Unii Europejskiej, w szczególności odnoszących się do zmian kwalifikacji zawodowych, elastyczności zmian miejsca pracy, a przede wszystkim równych możliwości dla wszystkich. Przywołuję te cele nie dlatego, że nie ma ich w przedkładanym przez rząd projekcie ustawy, ale po to, by zwrócić uwagę na to, jakie cele powinien realizować rząd używając takiego narzędzia prawnego za pośrednictwem przedsiębiorstw. Osobiście wolałbym sformułowanie: pomoc publiczna osobom prawnym. Rzeczywiście z pomocy publicznej w końcowym efekcie korzystać będą przedsiębiorcy, ale będą oni beneficjentami pomocy publicznej o tyle, i tylko o tyle, o ile ich działalność gospodarcza będzie realizować cele generalne przedstawione powyżej. Będą prowadzić do zmniejszenia różnic między regionami, zmniejszać stopę bezrobocia, rozwijać działalność gospodarczą na obszarach zacofanych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Świadectwem przyjęcia przez autorów takiego założenia jest np. art. 6 projektu ustawy, w którym stwierdza się, że pomoc może być udzielana jedynie - należy podkreślić: jedynie - w celu wspierania nowych inwestycji lub tworzenia nowych miejsc pracy związanych z tą inwestycją. Niezwykle ważny jest również zapis art. 7, który określa cele, na które udzielana będzie pomoc publiczna. Pomoc ta może być przeznaczona na pobudzenie i przyspieszenie rozwoju na obszarach o wysokim poziomie bezrobocia lub szczególnie niskim poziomie życia mieszkańców. Przy czym, jak sądzę, takie terminy, jak: „wysoki poziom bezrobocia” i „szczególnie niski poziom życia” powinny być zdefiniowane w art. 4, gdzie określa się użyte w ustawie pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Generalnie należy stwierdzić, że ustawa o pomocy publicznej jest przydatna i konieczna w warunkach przemian polskiej gospodarki. Jest potrzebna w celu dostosowania zachowań podmiotów do warunków korzystania z pomocy publicznej takich, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Ustawa pomoże przekonać sceptyków co do stosowania takiej pomocy dla polskiej gospodarki w ogóle. Ale żeby tak się stało, to musi ona być lepiej skonstruowana - powinna być czytelna, jasna i zrozumiała dla każdego. Powinna odpowiadać zasadom techniki prawodawczej i korespondować z już działającymi przepisami prawa, na przykład z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Wnoszę o przesłanie tej potrzebnej ustawy do odpowiedniej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw (druk sejmowy nr 1118) skłonił mnie fakt, że w projekcie tym znajduję merytoryczną odpowiedź na moją interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie negocjacji związanych z przedłużeniem 5-letniego okresu preferencyjnego traktowania Polski, przewidzianego w art. 63 ust. 4 pkt a Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pozwolę sobie zacytować dwa zdania z tej interpelacji: „W okresie od 1 marca 1992 r. do 1 marca 1997 r. art. 63 ust. 4 pkt a Układu Europejskiego pozwalał na uznanie za zgodną z Układem pomoc publiczną - powtarzam: pomoc publiczną - związaną z programami zwalczania bezrobocia oraz programami restrukturyzacji przedsiębiorstw. Od 2 lat w związku z powyższym terytorium Polski utraciło uprzywilejowaną pozycję gwarantowaną Układem i obecnie przy ocenie, czy i w jakim zakresie pomoc publiczna udzielana przez władze polskie na obszarze Polski ma negatywny wpływ na handel między Polską a Wspólnotą, bierze się pod uwagę kryteria wynikające z art. 85, 86 i 92 traktatu. Wyżej wymieniona utrata uprzywilejowanej pozycji podważa legalność tworzenia i funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych określonych postanowieniami ustawy z dnia 20 października 1994 r. o specjalnych strefach ekonomicznych”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W udzielonej przez p.o. sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację z dnia 4 marca bieżącego roku stwierdzono zaniedbania kolejnych rządów w omawianym zakresie, ale uwarunkowane mało operatywnym działaniem rady stowarzyszenia, które na swych posiedzeniach nie podjęło decyzji o przedłużeniu na kolejne 5 lat okresu, w którym Polska miałaby status obszaru identycznego z obszarami, których dotyczy art. 92 ust. 3 traktatu o Unii Europejskiej, zasłaniając się względami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Otóż stwierdzam, że proponowany projekt ustawy jest oczekiwanym uregulowaniem pomocy publicznej dla obszarów o wysokim poziomie bezrobocia lub o szczególnie niskim poziomie życia mieszkańców - proponowany art. 7 ust. 1 lit. a - i obszarów, dla których tworzone są specjalne strefy ekonomiczne, zważywszy na fakt, że na tych obszarach zlokalizowane są sektory gospodarki wymagające restrukturyzacji - proponowany art. 7 ust. 1 lit. b. Natomiast mankamentami ustawy są stwierdzone przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w opinii prawnej z dnia 8 czerwca 1999 r. błędy legislacyjne, których omówienie przeniosę do zapytań w dzisiejszej debacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie należałoby się zastanowić, czy omawiany dzisiaj projekt spełnia cele założone przez projektodawcę i czy przyniesie on spodziewane efekty w postaci rozwoju naszych przedsiębiorstw, a co za tym idzie - całego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HenrykDykty">Projekt za generalną zasadę przyjmuje, iż udzielanie pomocy jest niedopuszczalne, chyba że odbywa się to na warunkach przyjętych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HenrykDykty">Zanim przystąpię do omawiania przedstawionego nam projektu, spójrzmy, jaki jest stan prawny na dzień dzisiejszy. Okazuje się, iż obecnie udzielanie pomocy publicznej przedsiębiorcom jest możliwe i jest to uregulowane w ustawach i rozporządzeniach. A więc nie jest to rzecz nowa, która nagle pojawiła się, żeby wypełnić pewien nieobjęty tym obszar. Omawiany projekt, wydaje mi się, zmierza do uporządkowania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HenrykDykty">Gdy dokładnie przestudiujemy projekt, to okaże się, że wzorowany jest on na prawie unijnym, z całą procedurą służącą kontroli przestrzegania tych zasad. Myślę, że gdyby te zasady unijne mogły być wprowadzone w całości, także jeśli chodzi o wysokość środków pomocowych, przyniosłoby to widoczne korzyści. Ale tu mamy pewien wyjątek. Projekt inaczej reguluje kwestię obszarów szczególnie opóźnionych w rozwoju. I to jest chyba, według mnie, główny problem wiążący się z tym projektem. Można na to spojrzeć z dwóch stron: i pozytywnej, i negatywnej. Otóż chcemy wprowadzić przepisy unijne, ale robimy wyjątek dla obszarów opóźnionych w rozwoju, gdyż jeżeli się przyjmuje te przepisy i wskaźniki unijne, to okazuje się, iż cały obszar kraju spełnia warunki udzielania pomocy przedsiębiorstwom. Ten problem wymaga głębokiego zastanowienia się nad proponowanymi zapisami, myślę, że już w trakcie pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro mówimy o obszarach, to projekt nie precyzuje, co to jest ten obszar - czy chodzi tu o gminę, czy o powiat, czy ewentualnie o województwo, czy może o jakiś jeszcze większy obszar naszego kraju. Jeżeli przyjmiemy, że np. chodzi o województwo, to rodzi się we mnie wątpliwość i niepokój jednocześnie, gdyż w danym województwie średnie wskaźniki mogą być dobre, a będą obszary dużego bezrobocia lub znacznego obniżenia poziomu życia. Tu posłużę się przykładem mojego województwa, woj. mazowieckiego, gdzie średnie wskaźniki są najwyższe w kraju, ale duża część Mazowsza, szczególnie część północno-wschodnia - mam tu na myśli powiaty: ostrołęcki, makowski, przasnyski, ostrowski i jeszcze można byłoby wymienić inne powiaty Mazowsza - to obszary o dużym bezrobociu i niskim poziomie życia. A więc jest to bardzo niebezpieczne. Stąd prośba, ażeby potem w komisjach jednoznacznie określić, co to jest ten właśnie obszar.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#HenrykDykty">Projekt daje delegację do ustalenia tych obszarów w rozporządzeniu. Zastanawiałem się, czy nie jest to zbyt daleko idąca delegacja. Ale, skoro mówimy o obszarach, spójrzmy na art. 41. Do 1 listopada 2000 r. wskaźniki będą liczone według 49 byłych województw, i myślę, że to jest dobre rozwiązanie, ale po tym terminie - według odpowiednich układów terytorialnych utworzonych 1 stycznia 1999 r. Co to są te odpowiednie układy terytorialne? Ustawa tego nie precyzuje. Stąd też ten wielki znak zapytania. Uważam, iż w ustawie jednoznacznie należy ustalić właśnie tę wielkość obszaru. Według mnie winien być to maksimum powiat - być może również gmina, ale to jest sprawa do dyskusji. Moim zdaniem większa jednostka nie spełnia oczekiwań co do racjonalnego udzielania pomocy. Może dojść do sytuacji, iż zamiast pomóc będziemy uderzać w te najsłabsze przedsiębiorstwa znajdujące się właśnie w najsłabszych gminach, najsłabszych powiatach.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako członek Komisji Finansów Publicznych zastanawiam się również nie tylko nad skutkami społecznymi, gospodarczymi, ale także nad skutkami finansowymi proponowanego projektu. W uzasadnieniu czytamy, iż nie powinno być wzrostu środków finansowych, czyli utrzymujemy pomoc na obecnym poziomie. To budzi zastrzeżenia, gdyż nie wiemy, czy to jest wystarczający poziom pomocy, czy nie za wysoki, czy nie za niski. Jak napisano w uzasadnieniu, rząd na dzień dzisiejszy nie dysponuje wynikami analizy skali i struktury pomocy publicznej udzielanej aktualnie przedsiębiorcom. Myślę, że tu rodzi się podstawowe pytanie: czy nie należało najpierw dokonać jakiejś analizy, rozeznać sytuacji i dopiero później przystąpić do opracowania przepisów. Mam nadzieję, że rząd to uzupełni w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#HenrykDykty">Zwiększone zatrudnienie spowodowane szkoleniami, sprawozdawczością może, według mnie, podwyższyć koszty przedsiębiorców, którzy będą z tej pomocy korzystać. Pozy tym powstały nowe urzędy, które - jak rząd zasygnalizował - będą sporo kosztować. Zakłada się, że te koszty będą pokryte ze środków pomocowych Unii Europejskiej, ale, jak wiemy, te środki nie jest tak łatwo otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#HenrykDykty">Omawiany projekt wymaga wprowadzenia istotnych zmian. Jest wiele wątpliwości, są rozwiązania, które budzą niepokój. Pomoc publiczna dla przedsiębiorców mimo wszystko opiera się na swego rodzaju uznaniowości, co może być powodem wielu nieprawidłowości, i dlatego kryteria jej przeznaczania winny być czytelne i jasne. Nie może być tutaj żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od przyjmowania reguł dyscyplinujących państwo polskie w działalności pomocowej dotyczącej przedsiębiorstw według mnie zbyt mocno uzależnia się integrację gospodarczą Polski ze Wspólnotą Europejską. Omawiamy projekt zawiera też szereg niejasności prawnych, legislacyjnych. Przy zbyt dużej liczbie odwołań staje się on nieczytelny - o tym mówili również moi przedmówcy. Wielki znak zapytania trzeba postawić w związku z brakiem wyraźnych przepisów dotyczących pomocy eksportowej. Jest to bardzo istotny problem. Nie został on jednoznacznie zasygnalizowany i można mieć wątpliwość co do tego problemu pomocy eksportowej, czy będzie pomoc, czy też tej pomocy nie będzie. Uważam, iż projekt winien zapewniać pomoc przede wszystkim nowym inwestycjom; ta pomoc powinna iść na tworzenie nowych miejsc pracy, tak jak to jest zapisane w art. 6. To powinna być jakby podstawowa pomoc.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#HenrykDykty">Słuszny wydaje mi się również zapis w art. 9 o możliwości pomocy. Natomiast zapisy w art. 7 i 8, które rozszerzają katalog pomocy, powodują, że możemy mieć taką sytuację, że środki, które będą przeznaczone na pomoc, zostaną po prostu rozproszone i w ten sposób efekty, jeśli chodzi o nowe inwestycje czy też tworzenie nowych miejsc pracy, będą na pewno słabsze.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#HenrykDykty">Kończąc, chciałbym stwierdzić, iż przedstawiony projekt wymaga przepracowania we właściwych komisjach, ale mam nadzieję, że po opracowaniu go w komisjach będzie służył rozwojowi naszej gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, zawarty w druku nr 1118, ma określić zasady prawa materialnego dotyczące udzielania wsparcia ze środków publicznych dla przedsiębiorców oraz procedurę nadzorowania i rejestrowania takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofJurgiel">Projektowana ustawa traktowana jest jako instrument mający za zadanie zbliżyć regulacje prawne pomocy publicznej w Polsce do ich odpowiedników w prawie unijnym oraz międzynarodowym. Zdaniem rządu projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej z wyjątkiem uregulowania dotyczącego określania obszarów szczególnie opóźnionych w rozwoju, a mianowicie o wysokim bezrobociu i niskim poziomie życia mieszkańców. W projekcie przyjęto jako wskaźnik odniesienia poziom produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca na danym obszarze do średniej krajowej, a nie do średniej wspólnotowej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofJurgiel">Rząd uzasadnia, że przyjęcie rozwiązania unijnego nie miałoby praktycznego znaczenia w przypadku Polski, ponieważ warunek dopuszczalności pomocy dla tego rodzaju obszarów, określony wskaźnikiem PKB poniżej 75% średniej wspólnotowej, tak jak to czynią przepisy unijne, byłby spełniony na obszarze całego kraju. Powstaje pytanie: czy w sytuacji gospodarczej Polski jest zasadne, aby rząd proponował kryteria surowsze niż wspólnotowe?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa dopuszcza w art. 7 również stosowanie pomocy państwa dla sektorów gospodarczych, wymagających restrukturyzacji. Art. 13 charakteryzuje powyższe sektory a także definiuje pomoc doraźną i pomoc restrukturyzacyjną dla przedsiębiorcy. Kryteria dotyczące pomocy restrukturyzacyjnej są zgodne z wytycznymi wspólnoty dotyczącymi państwa dla ratowania i restrukturyzacji przedsiębiorstw znajdujących się w trudnej sytuacji. Powstaje pytanie, dlaczego w projekcie przedstawionym przez rząd kryteria określające pomoc doraźną nie uwzględniają wszystkich warunków określonych wyżej wymienionych wytycznych wspólnoty. W prawie wspólnotowym do niektórych sektorów, tzw. wrażliwych, stosuje się specjalne przepisy wspólnoty w sprawie pomocy państwa. Są to między innymi sektorowe reguły pomocy państwa dla przemysłu węglowego, hutnictwa, żelaza i stali, stoczniowego, włókien sztucznych i motoryzacyjnego. Brak szczegółowego reżimu prawnego dla pewnych rodzajów sektorów powoduje, że art. 13 nie jest zgodny z regułami wspólnotowymi dotyczącymi pomocy państwa dla ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofJurgiel">Polska gospodarka od 10 lat znajduje się w okresie transformacji, dlatego pomoc publiczna dla przedsiębiorców ma swe uzasadnienie. Do tej pory udzielanie pomocy ze środków publicznych regulują różne ustawy oraz rozporządzenia wydane na ich podstawie. Są one na ogół - zdaniem rządu - niezgodne z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Udzielanie pomocy ze środków publicznych obejmuje dotacje i ulgi podatkowe, udzielanie pożyczek, kredytów, poręczeń lub gwarancji na warunkach korzystniejszych niż oferowane na rynku, zbycie lub oddanie do korzystania mienia będącego własnością skarbu państwa na preferencyjnych warunkach, dokapitalizowania w sytuacjach lub na warunkach odbiegających od normalnych praktyk inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrzysztofJurgiel">Niezbędnym wydaje się przedstawienie Sejmowi informacji na temat działań rządu i innych organów w zakresie dotychczas udzielonej pomocy dla przedsiębiorstw w Polsce. Dotychczasowe działania wszystkich rządów po roku 1989 w stosunku do przedsiębiorstw były prowadzone bez jakiejkolwiek polityki gospodarczej czy przemysłowej. Wszystkie procesy gospodarcze pozostawiano prawom rynku. Doprowadziło to do upadku lub ograniczenia produkcji kolejnych sektorów przemysłu oraz przedsiębiorstw. Przykładami są tu przemysł elektroniczny, tekstylny i cukrowniczy jako reprezentant przemysłu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofJurgiel">W uzasadnieniu projektu ustawy podano trzy cele jej wydania. Pierwszym jest zwiększenie racjonalności wydatkowania środków publicznych w ramach pomocy publicznej dla przedsiębiorców oraz ograniczenie zakresu niekorzystnych skutków tej pomocy w sferze konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrzysztofJurgiel">Drugim celem jest zharmonizowanie prawnych regulacji pomocy publicznej z regulacjami zawartymi w umowach międzynarodowych, w których stroną jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KrzysztofJurgiel">Trzeci cel to nadzorowanie pomocy udzielanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#KrzysztofJurgiel">Moim zdaniem, nie do przyjęcia jest uzasadnienie rządu, ograniczające pomoc dla upadających przedsiębiorstw w związku z koniecznością ograniczenia deficytu budżetowego oraz szczupłością środków budżetu państwa i samorządów. Błędna wydaje się propozycja, żeby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów był organem nadzorującym udzielanie pomocy, oceniał skuteczność, efektywność, miał prawo opiniowania aktów normatywnych oraz wydawania decyzji o udzielaniu przedsiębiorcy pomocy. Myślę, że kompetencje te powinny być przekazane ministrowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KrzysztofJurgiel">Biorąc pod uwagę krytyczne uwagi zawarte w opiniach Biura Studiów i Ekspertyz, a także w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, wnioskuję o przesłanie projektu do rządu w celu uzupełnienia. Szczegółową uwagę moim zdaniem należy zwrócić na: po pierwsze, ocenę dotychczasowych działań w zakresie pomocy dla przedsiębiorstw; po drugie, przygotowanie projektu ustawy odpowiadającego wymaganiom Unii Europejskiej, z ewentualnym pominięciem rozwiązań niekorzystnych dla gospodarki polskiej w okresie przed przystąpieniem do Unii Europejskiej; po trzecie, ocenę skutków wprowadzanych zmian dla gospodarki polskiej w okresie transformacji po przyjęciu projektu ustawy; po czwarte, skoordynowanie rozwiązań przyjętych w ustawie z ustawami o wspieraniu rozwoju regionalnego, polityki przemysłowej, a także w ustawie o działalności gospodarczej; po piąte, zbyt dużą ilość delegacji do aktów wykonawczych, które rozstrzygają sprawy merytoryczne, będące moim zdaniem w kompetencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 3 projektu ustawy wyłącza spod jej zastosowania pomoc państwa udzieloną m.in. w rolnictwie, z wyjątkiem przepisów rozdz. 1 i art. 32 i 34 dotyczących monitorowania pomocy. Generalną zasadą w prawie wspólnotowym jest wyłączenie sektora rolnictwa spod automatycznego stosowania reguł dotyczących pomocy państwa, zawartych w art. 92 i 93 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Jednak zgodnie z art. 42 tego traktatu przepisy art. 92 i 93 stosuje się do produkcji i handlu produktami rolnymi w zakresie ustalonym przez radę wspólnoty. Komisja Europejska ma obowiązek sporządzenia wykazu systemów pomocy stosowanej w dziedzinie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#KrzysztofJurgiel">Mam pytanie do pana ministra: Czy w Polsce taki system pomocy istnieje, czy ewentualnie jest planowane opracowanie takiego systemu? Tym bardziej że w obecnej sytuacji rząd polski nie odpowiada za stan majątku narodowego oraz upadłość przedsiębiorstw. Przykładem jest tutaj upadająca Cukrownia „Łapy”, której właścicielem jest skarb państwa i niestety państwo nie poczuwa się do odpowiedzialności za upadłość tego przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Adam Stanisław Szejnfeld, Czesław Pogoda, Stanisław Stec, Seweryn Kaczmarek, Bogumił Andrzej Borowski i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się nadto do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławZając">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Adama Stanisława Szejnfelda z Unii Wolności o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">1. Czy projekt był konsultowany z organizacjami przedsiębiorców, a jeśli tak, to z jakimi i jakie są opinie tychże organizacji?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">2. Czy projekt nie będzie skutkował zwiększeniem biurokracji i kosztów po stronie przedsiębiorców, a jeśli tak, to w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">3. Czy i na ile właściwa jest zasada ustalona w art. 2 ust. 2 o braku kumulowania w przypadku korzystania z różnych tytułów pomocy?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">4. Przed nami stoi chyba największe wyzwanie z zakresu restrukturyzacji gospodarki, a mianowicie restrukturyzacji rolnictwa. Jakie odniesienie i zastosowanie będzie miał ten projekt dla tego sektora w aspekcie art. 3 pkt 1? Czy wyłączenie tam zawarte jest uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">5. Czym było podyktowane określenie prezesa Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji jako organu nadzorującego, a nie na przykład ministra finansów bądź ministra gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Myślę, że należałoby rozróżnić zakres kontroli od zakresu nadzoru, jeśli chodzi o celowość i efektywność wykorzystania pomocy. W tym aspekcie prezes Urzędu Ochrony Konsumentów i Kontroli mógłby być organem właśnie kontroli, a minister finansów - nadzoru. Jak pan profesor wie, zakres pojęciowy instytucji kontroli i instytucji nadzoru jest zdecydowanie różny. W tym projekcie jakby dokonano połączenia tych instytucji w jednym organie i chyba nie najwłaściwszym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">I szóste, ostatnie pytanie: W jakim stopniu, według pana ministra, projekt ustawy reguluje kwestie pomocy proeksportowej, bo budzi to dużo wątpliwości, a wiemy, że w obecnej sytuacji bilansu handlu zagranicznego pomoc ta objawia się jako pilna i konieczna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania kieruję do pana ministra. Panie ministrze, według mojej oceny jest pan bardzo dobrym prawnikiem i mógłby pan w dniu dzisiejszym odnieść się do tej kwestii, która już wcześniej była podnoszona w pytaniach. Jaka wykładnia prawna była podstawą podjęcia decyzji przez ministra Donocika w sprawie ograniczenia funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych? Czy tę wykładnię prawną, delegację prawną dawała ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych w tym zakresie? Proszę jako prawnik udzielić nam precyzyjnej odpowiedzi w tej kwestii. To co się stało w tym zakresie wzbudziło naprawdę wielkie niepokoje, panie ministrze. Jestem reprezentantem w Sejmie szczególnego okręgu w Polsce, jakim jest region wałbrzyski, gdzie jednym cięciem zlikwidowano kilka kopalń, gdzie jest strukturalne bezrobocie, tragiczna sytuacja. Znaczący na świecie inwestorzy, jak np. Toyota, nie chcę wymieniać innych, są bardzo zainteresowani strefą ekonomiczną wałbrzyską, rozproszoną. I to był bardzo zły sygnał ze strony rządu. Proszę odpowiedzieć, jaka wykładnia prawna była przyczynkiem do tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CzesławPogoda">I drugie pytanie. W tej Wysokiej Izbie, w trakcie debaty na temat usuwania skutków powodzi i udzielania pomocy dla małych i średnich firm, minister Widzyk mówił, że rząd, a później resort gospodarki, ma wręcz modelowe rozwiązanie w zakresie tworzenia lokalnych funduszy pomocowych pożyczkowych dla małych i średnich firm. Zresztą ostatnia transza pomocy dla małych i średnich firm z resortu gospodarki poszła w ramach lokalnego funduszu pożyczkowego. Czy art. 17, w sprawie którego miał wątpliwości pan poseł Kaczmarek, wyczerpuje te działania w tym zakresie? Ta ustawa, panie ministrze, zrodzi olbrzymie oczekiwania ze strony małych i średnich firm. I tutaj musi być precyzyjna odpowiedź, czy tworzenie lokalnych funduszy pożyczkowych dla małych i średnich firm poprzez samorząd gospodarczy również jest zawarte w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#CzesławPogoda">I trzecie, ostatnie, pytanie: Czy rząd nie powinien podjąć czynności w zakresie równorzędnej pracy Wysokiej Izby nad ustawą o samorządzie gospodarczym, która byłaby w jakiś sposób skorelowana z tą ustawą? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Panie ministrze, w art. 3 projektu zakłada się, że przepisów ustawy nie stosuje się do pomocy udzielanej w rolnictwie, leśnictwie, rybołówstwie, z wyjątkiem przepisów rozdziału 1 i art. 32–34. W związku z tym pytanie: Dlaczego rolnictwo, leśnictwo i rybołówstwo obejmuje się biurokracją sprawozdawczości o udzielanej pomocy, która wynika z art. 32–34, jeśli te sektory nie podlegają rygorom ustawy?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza się, że zgodnie z art. 63 Układu Europejskiego uznaje się za niezgodną z właściwą realizacją Układu wszelką pomoc publiczną, która zniekształca lub grozi zniekształceniem konkurencji przez faworyzowanie niektórych przedsiębiorców lub produkcji niektórych towarów. W związku z tym pytanie: Jak art. 63 jest realizowany przez kraje Unii Europejskiej, które, wiedząc że w naszym kraju nie stosuje się bezpośrednich dopłat do produkcji rolniczej oraz do eksportu, kierują do naszego kraju towary rolno-spożywcze z bardzo wysokimi dopłatami do eksportu, co powoduje wyeliminowanie z naszego rynku polskiej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławStec">I trzecie pytanie. W ustawie w sześciu artykułach, tj. art. 11, 12, 15, 17, 18 i 22 upoważnia się Radę Ministrów do wydania rozporządzeń wykonawczych. Kiedy projekty tych rozporządzeń trafią do Sejmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam do pana ministra następujące pytania: Jakie środki przewiduje minister gospodarki na wprowadzenie omawianego projektu ustawy? Czy przewiduje się pomoc doraźną dla przedsiębiorstw znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji finansowej? Czy przewidziane są dodatkowe środki z budżetu państwa dla małych i średnich przedsiębiorstw? Czy przygotowana jest projekcja finansowa, aby zapewnić zaplecze finansowe, oraz kto zdefiniuje małe i średnie przedsiębiorstwa, bo w ustawie tego nie można się doczytać? W stosunku do których przedsiębiorstw będą zaniechane działania zwolnień podatkowych i jakie będą tu obowiązywały kryteria? Czy są wyznaczone regiony do wprowadzenia tej ustawy, które rząd będzie wspierał? I ostatnie pytanie: Dlaczego kryteria dotyczące PKB przypadającego na mieszkańca są w ustawie surowsze niż wspólnotowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosownie do mojego przemówienia oto te trzy pytania, które wynikają z treści opinii sporządzonych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Panie ministrze, jak pan ustosunkuje się do następujących zarzutów zawartych w tychże opiniach? Są to trzy zarzuty, które zacytuję: w poszczególnych przepisach projektu zamieszczono ogromną liczbę wielostopniowych odesłań do innych przepisów ustawy, przez co projekt jest zdecydowanie nieczytelny. Zgodnie z § 101 ust. 2 zasad techniki prawodawczej niedopuszczalne jest odsyłanie do przepisów, które zawierają już odesłanie. To był pierwszy cytat.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Drugie przytoczenie: niemniej w tych samych zasadach techniki prawodawczej w § 3 sformułowano wymóg zrozumiałego dla adresatów redagowania ustaw. Tego wymogu projekt - cytuję - nie spełnia. Jest nieczytelny i niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pozwolę sobie także zacytować kolejną opinię, również z prośbą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o formułowanie pytań, jesteśmy w tej chwili na takim etapie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">... z prośbą o ustosunkowanie się: część jednak spowodowana jest chyba niedbałością, brakiem precyzji przy pisaniu projektu ustawy. Sprawa dotyczy przystosowania prawa do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Opinie te przekazuję panu ministrowi celem ułatwienia ustosunkowania się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanChmielewski">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanChmielewski">Pierwsze: Jak do tej pory przyznawana była pomoc publiczna dla przedsiębiorców i czy, zdaniem pana ministra, jest to systemowe rozwiązanie problemu?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanChmielewski">Drugie: Na jakim etapie są prace rządu nad dokumentem dotyczącym rzemiosła małych i średnich przedsiębiorstw na kilka najbliższych lat? Pytam, dlatego że padło z tej trybuny stwierdzenie, iż brakuje takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanChmielewski">Trzecie pytanie: Czy, zdaniem pana ministra, polskie firmy, małe i średnie przedsiębiorstwa w wyniku wprowadzenia w życie projektowanej ustawy zyskają czy stracą w stosunku do obecnej sytuacji w zakresie możliwości zdobywania środków finansowych? Chodzi o to, by polskie produkty nie były wypierane z rynku. I kolejne pytanie: Jaka jest dzisiaj sytuacja, jeżeli chodzi o pomoc państwa dla obszarów zagrożonych bezrobociem w formie powstałych w naszym kraju specjalnych stref ekonomicznych, gdyż panuje tu duża dezinformacja? Czy nie uważa pan minister, że wskaźnik bezrobocia ustalany przez Radę Ministrów dla specjalnej strefy ekonomicznej powinien dotyczyć na pewno obszaru większego niż gmina? I ostatnie pytanie - było już ono zadane, ale też o to pytam - Jakie są koszty wdrożenia tego projektu i czy nie jest właściwe oddzielenie urzędu nadzoru od kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jakżebym w takim wypadku chciał być na państwa miejscu i nie musiał odpowiadać! To jest rzeczywiście bardzo trudna ustawa. W związku z tym nie dziwię się pytaniom, wręcz dziękuję za dyskusję. Bogactwo tej dyskusji wykazało, iż ustawa ta spotkała się dużym państwa zainteresowaniem i wymagała niezwykle uważnego prześledzenia, bo nie jest łatwo ją zrozumieć, co przyznaję, przy pierwszym, a nawet drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechKatner">Chciałbym swoją wypowiedź zmieścić w sześciu punktach, jeśli panie i panowie posłowie pozwolą, grupując przedstawione zagadnienia; gdybym odpowiadał w kolejności na państwa pytania, trwałoby to niezmiernie długo. Na końcu odpowiem na pytania szczegółowe. Odpowiedź na niektóre z tych pytań znajdzie się już we wcześniejszym wywodzie, a to z tej racji, że wcześniej było to już podnoszone w państwa wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechKatner">Pierwsza kwestia. Właściwie prawie wszyscy z państwa twierdzili, poza panią posłanką Kraus i panem posłem Łopuszańskim, iż ta ustawa jest potrzebna. Dziękuję za bardzo wiele słów uznania o przedstawionym projekcie. Przyznaję, to jest już częściowa odpowiedź, ale potem to rozwinę, iż dzisiejsze rozwiązanie prawne jest ułomne, a nawet można powiedzieć, że go w ogóle nie ma, dlatego że są to regulacje w różnych ustawach, wydawanych w różnym czasie, mających różne cele i o żadnym systemie udzielania pomocy mowy być nie może, jest to często wymuszanie tej pomocy, to jest często przyznawanie środków budżetowych ze świadomością, że nie będzie to efektywne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WojciechKatner">Ustawa jest niewątpliwie potrzebna, wręcz konieczna, i to nie tylko dlatego, że takie są nasze zobowiązania wynikające z układu stowarzyszeniowego, że wiąże się to z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi, że w krajach Unii Europejskiej jest uporządkowany system i w związku z tym oczekuje się, że w toku harmonizacji tę bardzo istotną sprawę rozwiążemy. Proszę pamiętać, że to pierwsze pięciolecie harmonizacji już upłynęło i jest to jeden z elementów dostosowawczych. Z drugiej strony jest potrzeba racjonalizowania pomocy publicznej na potrzeby wewnętrzne polskie i z związku z tym nie można tutaj mówić o tym, aby była ona ograniczona, czy aby był taki zamysł, tylko chodzi o to, aby była ona racjonalnie udzielana, ażeby była świadomość, że jest wykorzystywana należycie, żeby były odpowiednie, jasne procedury, żeby to było, a jest to możliwe, maksymalnie jawne i żeby w związku z tym można było to, jak tego oczekiwano w niektórych wypowiedziach, projektować, gdy chodzi o budżetowe obciążenia tą pomocą.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WojciechKatner">Kwestia druga, podnoszona w szczególności w wypowiedziach pana posła Kaczmarka i pani posłanki Freyberg, dotyczy kolejności prezentacji na forum Sejmu; najpierw program gospodarczy, priorytety, pewne programowanie budżetu na lata przyszłe w tym zakresie, potem dopiero prezentowanie tej ustawy. Trudno się tu zgodzić z takim stanowiskiem, dlatego że, po pierwsze, rozmaite programy, począwszy od tych najpotrzebniejszych, są przecież przygotowywane przez poszczególne resorty; w tym także przez resort gospodarki, i przedstawiane rządowi. Mówię tu o programach prezentowanych przez ministra finansów, jeśli chodzi o politykę gospodarczą, finansową po rok 2010, i przez ministra gospodarki, jeśli chodzi o okres do 2002 r.; o programie dotyczącym małych i średnich przedsiębiorstw i o całym, przecież realizowanym, programie związanym z sektorami górniczym i hutniczym, o przyjętym i znajdującym się we wstępnej fazie realizacji programie dla sektora przemysłu obronnego, o przygotowywanym programie dotyczącym polityki regionalnej, a także przemysłu lekkiego. Wszystko to będzie wyznaczać priorytety, o których mowa. Natomiast ustawa zawiera vacatio legis, przewiduje się, że będzie ono półroczne, i kiedy Wysoki Sejm zaakceptuje reguły udzielania pomocy, procedurę z tym związaną, to oczywiście znacznie prościej będzie wtedy mówić o tym, w jakich dziedzinach jakie kwoty mogą wchodzić w rachubę, kto ostatecznie może liczyć na tę pomoc, mieszcząc się w kryteriach, które tu zostały przyznane.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WojciechKatner">To jest m.in. powód - i to jest kwestia trzecia - do przedstawienia ustawy o takiej zawartości, o takiej treści. W toku przygotowywania ustawy była na ten temat długa dyskusja, nawet jeszcze przed uzgodnieniami międzyresortowymi, a także w ich trakcie i później, co do tego, jak dalece powinna być ona konkretna. Stąd ustawa zawiera niektóre generalne rozstrzygnięcia, a konkretyzuje je tylko w zakresie niezbędnym, po to by zapisy nie okazały się kagańcem, jeśli chodzi o możliwości udzielania pomocy publicznej tym, którym jest ona potrzebna. W związku z tym nie ma bardzo wielu uszczegółowień, o których także była mowa w wystąpieniach i pana posła Dykty, i pana posła Jurgiela. Jeśli chodzi o chęć, by ustawa dotyczyła nie tylko przedsiębiorców, ale ogółu osób prawnych, to proszę zauważyć, jak niezmiernie rozszerza się zakres myślenia o celu tej ustawy, o tym, dla kogo ona ma być przedłożona; przecież w kategorii osób prawnych są nie tylko przedsiębiorcy, a nawet, można powiedzieć, nie głównie przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WojciechKatner">Kwestia delegacji dla Rady Ministrów; tych delegacji zawarto niewiele. Jest odniesienie do Rady Ministrów jako organu, który będzie przedstawiał daleko idącą konkretyzację. Nie da się przewidzieć dzisiaj, jak ona powinna wyglądać i znacznie rozsądniej jest to przecież czynić, chociażby jeśli chodzi o powoływany kilkakrotnie art. 12 ustawy. Zawarto w nim niezwykle istotną regulację dotyczącą innych obszarów, na których udzielanie pomocy jest uzasadnione zmianami w skali oraz strukturze bezrobocia, gęstością zaludnienia, uwarunkowaniami demograficznymi, migracją - niektórzy z państwa podnosili, że tego nie ma w ustawie; przecież jest - strukturą działalności gospodarczej, a w szczególności udziałem sektorów wymagających restrukturyzacji oraz stanem infrastruktury, poziomem inwestycji i produktywności. Proszę zauważyć - jest to także odpowiedź na jedno z pytań - że jest to wyjście poza przepisy wymagane przez Unię Europejską, odstępstwo. W krajach Unii Europejskiej pomoc publiczna może dotyczyć części kraju, u nas dzięki regulacji zawartej w art. 12 ust. 1 pkt 1b może dotyczyć całego kraju. Stąd między innymi jest odniesienie się do Rady Ministrów, gdzie w drodze rozporządzenia to się określi. Pomijam już szczegółowość takiego rozporządzenia, zwichnięcie proporcji ustawy, co oczywiście natychmiast rodzi państwa sprzeciw, gdy chodzi o stronę poprawności legislacyjnej, ale należy sądzić, iż kilka tych delegacji albo upoważnień dla Rady Ministrów, żeby dokonała sprecyzowania, jeżeli to będzie potrzebne, jest wręcz walorem tej ustawy. Z tym także wiąże się niemożliwość szczegółowego formułowania tutaj dziedzin, w których ta pomoc mogłaby być udzielana z racji regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WojciechKatner">Muszę państwa rozczarować, nie jest to także miejsce, żeby tutaj rozwiązywać problem specjalnych stref ekonomicznych. Rozumiem, że byłoby dobrze, gdyby w ustawach próbować uregulować wszystko. Tylko proszę także zauważyć, że rozwiązania do regulacji ustawowej muszą być dojrzałe i w związku z tym regulacja ta musi być zaproponowana wtedy, kiedy już ustawowo mogłaby być przyjęta przez Wysoką Izbę. Stąd raczej należy regulować te kwestie w przepisach dotyczących specjalnych stref ekonomicznych, a nie tutaj. Zresztą ze względu na pojawienie się tych problemów państwo doskonale rozumiecie, że przecież to jest także problem związany z dyskusją z Komisją Europejską, z prawem europejskim, gdy chodzi o specjalne strefy ekonomiczne. W związku z tym na pewno prawa tutaj nabyte będą respektowane. Tego także dotyczyło jedno z pytań. Natomiast to nie powinno być regulowane tą ustawą, pomijając już niebagatelny problem dalszego opóźniania jej przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#WojciechKatner">Z zawartością ustawy wiąże się także pytanie o system sprawozdawczości informowania. Trzeba jasno podkreślić, że ustawa nie tylko zawiera pewne kwoty minimalne, nie tylko określa, że chodzi przecież o pewne okresy przewidziane w art. 2 i kwoty, co do których w ogóle pomoc publiczna ma swoją regulację. W związku z tym trzeba wiedzieć, czy ona była udzielana, komu była udzielana, w jakim czasie, w jakich wysokościach. Wiąże się to także właśnie z tą racjonalnością udzielania pomocy, posiadania wiedzy, kto pomoc uzyskał, jak ją wykorzystał, bo to przecież także będzie wiązać się potem nawet z obowiązkiem zwrotu. Na temat tego zresztą była cała dyskusja i stąd pewne ostrożne regulacje, które tutaj zostały zawarte. Z tym łączy się też kwestia tego, kto prowadzi tą sprawozdawczość. Na jedno z pytań już mogę odpowiedzieć. Nie dotyczy to wszystkich przedsiębiorców. Sprawozdawczość dotyczy tych przedsiębiorców, którzy uzyskali pomoc ze środków publicznych. Wydaje się, że ta informacja jest wtedy zupełnie naturalna.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#WojciechKatner">Czwarta kwestia wiąże się z odstępstwami od reguł Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#WojciechKatner">Proszę Państwa! Przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że znawców problemu, gdy chodzi o te zagadnienia, mówię o znajomości w kraju tej problematyki — problematyki ekonomicznej, prawnej powiązanej ze sobą, jest tak niewielu, że palców jednej ręki to nawet za wiele. To są zagadnienia związane z ogromną, wielosetstronicową, a właściwie można rzec, jeszcze większą, ilością aktów Unii Europejskiej o charakterze szczegółowym. To wiąże się także z tym, że ewentualna zgodność z przepisami prawa Unii Europejskiej jest przedmiotem swoistej dyskusji, także z Komitetem Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#WojciechKatner">W uzasadnieniu do ustawy znalazło się wskazanie państwu w szczególności na dwa odstępstwa, na stronie 2 uzasadnienia, i to jest uwaga 8 i uwaga 9, w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, gdzie - i to stosownie było przedstawiane także na forum Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i Rady Ministrów - świadomie nastąpiło odstępstwo od reguł Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#WojciechKatner">Nie można powiedzieć przez to, że akt jest niezgodny z przepisami Unii i powinien wrócić do rządu do poprawienia, żeby był zgodny. Dlatego że - sami przecież panie i panowie posłowie słusznie podnosicie - prawo Unii Europejskiej musi być rozsądnie wprowadzane do przepisów prawa polskiego w taki sposób, by było to z korzyścią dla gospodarki polskiej. W związku z tym uznano, że określenie dotyczące obszarów szczególnie opóźnionych w rozwoju, charakteryzujących się wysokim poziomem bezrobocia lub szczególnie niskim poziomem życia mieszkańców, wymaga przyjęcia w projekcie wskaźnika odnoszącego się do poziomu PKB na jednego mieszkańca na danym obszarze do średniej krajowej, a nie do średniej wspólnotowej - tak jak to reguluje art. 92 ust. 3a traktatu rzymskiego, na który dwoje z państwa posłów się powoływało - ponieważ przyjęcie rozwiązania unijnego nie miałoby praktycznego znaczenia dla Polski. Warunek dopuszczalności pomocy dla tego rodzaju obszarów określonych wskaźnikiem PKB poniżej 75% średniej wspólnotowej, jak to czynią przepisy unijne, byłby spełniony na obszarze całego kraju. Pytanie: Czy się przyjmuje w takim razie ostrzejsze kryteria? Nie, tylko należy przyjąć pewne poziomy możliwego przyznawania pomocy, gdyż w przeciwnym razie cały kraj będzie uprawniony do pomocy we wszelkich formach. Jest oczywiste dla wszystkich, że nie będzie to możliwe do spełnienia. To się wiąże przecież z tymi regulacjami, które były w kolejnych przepisach podnoszonych przez państwa. Tak więc pojawia się ta pomoc, która jest we wspomnianym przeze mnie art. 12, to jest pomoc doraźna przewidziana art. 6 ust. 2, art. 13 ust. 2; kwestia obszarów nędzy - art. 12 ust. 2. W związku z tym jest to nie tyle odstępstwo, ile racjonalność tego przepisu wobec obszaru polskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#WojciechKatner">Kolejna sprawa - IX uwaga w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - wiązała się z sektorami określanymi jako wrażliwe, że projekt ustawy uwzględnia konieczność przyjęcia w prawie polskim szczególnych reguł dla sektorów wrażliwych. Mówiłem o tym w uzasadnieniu do ustawy. Wydaje się, że najwłaściwsze jest, żeby tego nie czynić w ustawie, że to będzie ograniczało możliwości realizowania pomocy publicznej. Warunki dostępności powinny być określone poprzez delegację dla Rady Ministrów i stosownym rozporządzeniem Rady Ministrów, przewidzianym art. 13 ust. 2, jeśli chodzi o warunki dostępności, maksymalne wielkości pomocy dla przedsiębiorców prowadzących działalność w takich sektorach.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#WojciechKatner">Zabiegano w toku rozmaitych konsultacji ze środowiskami pozarządowymi o to - było takie pytanie - żeby ustawa zawierała regulacje, jakie są konieczne. Po pierwsze, konieczne ze względu na racjonalizację pomocy publicznej w warunkach polskich, po drugie, ażeby zapewniała przyjęcie stanowiska w procesie negocjacji z Unią Europejską, że jest to zgodne z prawem europejskim. I tak to zostało uczynione.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#WojciechKatner">Pytanie dotyczące zakresu, treści ustawy i odstępstw, jeśli chodzi o pomoc eksportową. Wyjaśnić trzeba, że w krajach Unii Europejskiej pomoc proeksportową - w jej przepisach - uznano za niedopuszczalną, natomiast my posługujemy się w tym wypadku kodeksem ogólnie nazywanym kodeksem subsydiów Światowej Organizacji Handlu - i według reguł WTO pomoc eksportowa jest udzielana.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#WojciechKatner">Kwestia kolejna wiąże się z organem monitorującym. Wspomniałem już w uzasadnieniu, problem był dyskutowany - w pierwszych projektach był przewidziany minister gospodarki. Ze względu na funkcje regulacyjne ministra gospodarki zrozumiałe, że mamy do czynienia z sytuacją, w której pomoc publiczna stanowi obszar polityki gospodarczej państwa. Sprzeciwy były tego rodzaju, iż chodzi o organ, który byłby wyłączony z jakiejkolwiek własnej pomocy publicznej, bo przez to mógłby być uważany za nieobiektywny. Wskazywała nam to tutaj także odpowiednia dyrekcja generalna Komisji Europejskiej, podnosząc, iż to i tam jest umieszczone w tym obszarze, który wiąże się z ochroną konkurencji. Stąd najwłaściwszy wydawał się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to jest tylko pewna współpraca z Komisją Europejską, bo to już ocenia sama Komisja Europejska. Są bardzo różne rozwiązania. W Anglii i w Niemczech rzeczywiście jest współpraca ministra gospodarki, a np. we Francji - ministra spraw zagranicznych. Wygląda to różnie. Kwestia rozdzielania - tak jak to zostało zaproponowane w toku dyskusji, zwłaszcza przez pana posła Siekierskiego, ale także było podnoszone przez innych z państwa, mówił o tym i pan poseł Kaczmarek, i pan poseł Kałamaga, pan poseł Jurgiel - rozdzielenia kontrolowania i samego zbierania informacji, a oceniania pomocy, jej przydzielania w taki sposób nie była podnoszona. Natomiast jest sprawą oczywistą - tu odpowiadam też na pytanie - że pełną odpowiedzialność za udzieloną pomoc ponosi ten organ, który tej pomocy udzielił. Z tym się wiąże kwestia opiniowania aktów prawnych oraz decyzji i umów, które o pomocy mogą świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#WojciechKatner">Chcę także usunąć państwa obawy co do tego, że istnieje jakaś nadrzędność organu monitorującego, wszystko jedno czy to byłby jeden z ministrów, czy też Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. W tym wypadku mamy do czynienia z organem poza ministerialnym, więc efekt jest może nawet lepszy. Ewentualna wątpliwość, czy ustawa przyjmowana przez Sejm jest zgodna z tą ustawą i z międzynarodowymi porozumieniami dotyczącymi udzielania pomocy publicznej, jest tylko prawem, nie jest żadnym obowiązkiem. Organ ustawodawczy może zapytać organ monitorujący, wcale nie musi, dlatego że zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że tu musi być zachowana konstytucyjna właściwość poszczególnych organów w podziale władz.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#WojciechKatner">Gdy chodzi o ostatnią kwestię tu podnoszoną, trudności tekstu - zwłaszcza mówił o tym pan poseł Szejnfeld i pan poseł Niewiarowski - zgadzam się, że ten tekst jest trudny, natomiast nie mogę zgodzić się - i to wiąże się z jednym z pytań - z pewnymi opiniami biura eksperckiego Kancelarii Sejmu, które podnosi, że jest to niedopuszczalne, niezgodne z regułami itd. Po pierwsze, te reguły są tworzone albo przez doktrynę, albo wynikają z pewnej logiki tworzenia aktu prawnego. Nie mogą być oczywiście kostycznie rozumiane. Opinie są przecież wyrażane przez konkretnych prawników, jest to więc negowanie pracy jednych prawników przez drugich. To są czynności przez nas ulubione i wiadomo, że jak są dwie opinie to już można o czymś pisać w doktrynie, może się pojawi trzecia. Dlatego tutaj absolutnie z tym zgodzić się nie można. Przepisy tej ustawy, ażeby mogła ona w ogóle funkcjonować, muszą być uszeregowane piętrowo, dlatego że przechodzą one bardzo logicznie od generalnej zasady zakazu do szczegółów, zawierają też procedury dla tych poszczególnych szczegółów. Ustawa przewiduje też kompetencje organów dla tych poszczególnych szczegółów. I co? Czy powinno się w takim razie w poszczególnych rozdziałach tej ustawy powtarzać poprzednie przepisy po to, żeby nie było odesłań? To jest niemożliwe. To oczywiście wiąże się z trudnością tego tekstu. Proszę zauważyć, że to jest tekst, który pokazuje potencjalnym beneficjentom pomocy publicznej, kiedy mogą tę pomoc uzyskać. Natomiast ogromna część tych przepisów wiązać się będzie z kompetencjami tych, którzy tej pomocy publicznej udzielają i z nadzorowaniem udzielania tej pomocy. Pomoc też przecież będzie udzielana przez określone organy. W związku z tym zgodzić się można, że tu jeszcze trzeba będzie dokonać wielu poprawek i językowych i legislacyjnych. Każdy akt ustawodawczy może być lepszy niż jest, i to nie ulega wątpliwości. Natomiast sądzić należy, że nie ma tutaj żadnych przesłanek do tego, ażeby tę ustawę cofać do rządu, ażeby została przygotowana inaczej, bo ona inaczej, jeśli chodzi o reguły unijne, merytorycznie przygotowana być nie może, natomiast może być, jak sądzę, wbrew wszelkim regułom pracy legislacyjnej, zbudowana poprzez liczne powtórzenia. Czasami ma się do czynienia z nietypowym aktem prawnym, dlatego trudno się zgodzić z jedną z opinii, którą zresztą szanuję, że mieliśmy, czy mamy na ten temat, wiele aktów prawnych, więc to nie jest ustawa nowa. Cała rzecz polega na tym, że nie ma żadnego systemu i dlatego też ta ustawa wydaje się całkiem nowa, także w swoim układzie formalnym - ze względu na to, że musi ona stale po kolei doprowadzać ostatecznie do decyzji, która ma o pomocy publicznej świadczyć. Stąd też na pewno jeszcze będzie potrzebna praca nad definicjami i próba uproszczenia języka w taki sposób, jak to państwo w kilku przypadkach pokazaliście. Myślę, że będzie to można zrobić z korzyścią dla ustawy, natomiast bez zmieniania jej istoty. Ta ustawa nie zwiększa biurokracji, nie powoduje jakichś specjalnych kosztów. Na końcu uzasadnienia jest to przedstawione - te koszty są niewielkie. Natomiast trzeba jasno powiedzieć, że musi być określony organ monitorujący.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o te pytania, na które udzieliłem odpowiedzi, to będę prosić łaskawie państwa posłanki i posłów o ich przyjęcie, natomiast jeśli chodzi o te, na które nie odpowiedziałem, to bardzo krótko chciałbym odpowiedzieć na nie.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o pytania pana posła Szejnfelda, to informuję, że były rozmaite konsultacje. Ta ustawa była tworzona bardzo długo. Muszę powiedzieć, że ona nie wzbudzała specjalnego zainteresowania, jeśli chodzi o organy pozarządowe, dlatego że ma ogromny ładunek normatywny, formalny. Kwestia sprowadzała się najczęściej do pytań: W jaki sposób ta pomoc będzie mogła być udzielana? Albo: Czy nie będzie ona mogła być udzielana? Jeśli chodzi o koszty, to tak jak rzekłem, poza tym, co przedstawiono w uzasadnieniu, właściwie nic innego powiedzieć nie można. To jest ewentualnie sprawa budowania już w tej chwili komórek w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumenta. To dotąd było czynione siłami instytucji u ministra gospodarki, które niespecjalnie były do tego celu przeznaczone. Tak więc sądzę, że tutaj o jakimś zbiurokratyzowaniu nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o zasadę zawartą w art. 2 ust. 2 - żeby nie kumulować tego - to sprawa polegała na tym, żeby nie ograniczać możliwości, jeżeli nie jest to racjonalnie wytłumaczalne. To nie było kwestionowane. Wręcz przeciwnie - chodziło o to, żeby mogła być udzielana pomoc z różnych tytułów, bo taka może być potrzeba. Ponieważ takiego obowiązku nie nakłada się także na nas z tytułu przepisów unijnych, stąd nie znalazło się tutaj ograniczenie co do różnych tytułów uzyskiwania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#WojciechKatner">Czy to wyłączenie jest zasadne? Chodzi o art. 3 pkt 1... Ten punkt dotyczy stworzenia infrastruktury. Pkt 2 dotyczy rolnictwa, łowiectwa. To jest powszechne, tak jest we wszystkich krajach. W związku z tym także nie chcieliśmy tutaj czynić wyłomu, zwłaszcza że proszę zauważyć, że bardzo wiele aktów prawnych dotyczących działalności gospodarczej... Jeśli chodzi o tę sferę, o której mowa w art. 3 pkt 2, to takie wyłączenie jest także w Prawie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o problem, który pan poseł był łaskaw podnieść w odniesieniu do organu monitorującego czy nadzorującego, to rozumiem, że to jest do rozważenia w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#WojciechKatner">Co do kwestii pomocy proeskportowej, to też na te pytania odpowiedziałem. To się wiąże z porozumieniami WTO. Poza takim zaznaczeniem, jak w tej ustawie, nie wydawało się możliwe z prawnego punktu widzenia uczynienie tego.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o pytania pana posła Pogody, to nie chciałbym, jeśli pan poseł się zgodzi, ażeby w toku dyskusji nad ustawą o pomocy publicznej przerzucać się na dyskusję o ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych. Myślę, że to wymaga zupełnie odrębnej debaty. Oczywiście decyzja podjęta w Ministerstwie Gospodarki - decyzja czasowa - dotycząca zawieszenia, wywołała bardzo wiele niepokojów. Rozumiemy to. Były na ten temat wypowiedzi prasowe, była wypowiedź pana ministra Steinhoffa. Myślę, że to jest problem do rozwiązania właśnie w toku dyskusji, natomiast nie dotyczy to tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o kwestię małych i średnich przedsiębiorstw i o podnoszony tu art. 17, to mówiłem już, uzasadniając ustawę w swoim wystąpieniu, iż mamy do czynienia z bardzo wyraźnym uprzywilejowaniem małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to bardzo wyraźne uprzywilejowanie. To się wiąże także z możliwością podwyższenia ogólnie obowiązujących maksymalnych wielkości pomocy w zależności od obszaru, z pomocą regionalną, z programami podnoszenia kwalifikacji, z przekwalifikowywaniem pracowników - pytano o to w trakcie dyskusji - z korzystaniem z usług firm doradczych, prac naukowych, rozwojowych, z działalności innowacyjnej. Wiąże się to także z kwestią - o czym mówi ust. 2 - kredytów przeznaczonych na zakup materiałów i surowców do produkcji, co stanowi odstępstwo od generalnego zakazu udzielania pomocy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#WojciechKatner">Trudno także zgodzić się tutaj co do definicji małych i średnich przedsiębiorstw. To jest odpowiedź na pytanie... chyba pana posła Steca. Przepraszam, ale w tym momencie poszukuję tego w notatkach. Otóż jest definicja. Definicja jest określona w ustawie Prawo działalności gospodarczej. Tam jest specjalny rozdział, definicja została państwu zaprezentowana w czasie pierwszego czytania ustawy. Z satysfakcją mogę powiedzieć, że wczoraj bardzo sprawnie przebiegała praca połączonych komisji. Kwestia definicji została przez połączone komisje: gospodarczą oraz małych i średnich przedsiębiorstw, przegłosowana, jest to przygotowane do wniesienia do drugiego czytania w Sejmie. Na pewno będzie to załatwione prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#WojciechKatner">Było pytanie o to, czy równolegle są prowadzone prace nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Takie pytania zadawano także w trakcie prac nad ustawą o działalności gospodarczej. Odpowiadam: Prowadzone są prace na ten temat. Przede wszystkim zaś, co wydaje mi się najistotniejsze, na temat samorządu gospodarczego jest prowadzona dyskusja ze środowiskami samorządu gospodarczego, organizacji przedsiębiorców, w tym pracodawców. W tej chwili dyskusja ta przebiega raczej zgodnie. W każdym razie to, co zostało sformułowane we wspomnianej ustawie, jest zgodne z propozycjami tych środowisk, można zatem sądzić, że wkrótce przedstawiona będzie państwu i ta ustawa, kiedy oddolnie zostanie ona zaakceptowana przez środowiska przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o pytania pana posła Stanisława Steca, to odpowiedziałem już na pytanie dotyczące sprawozdania przedsiębiorców, którzy otrzymali pomoc.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#WojciechKatner">Odnośnie do art. 63 Układu Europejskiego odpowiadam: Ustawa nie dotyczy rolnictwa. Wyłączenia wynikające z układu stowarzyszeniowego nie zmuszają nas do tego, by ustawa musiała zająć się pomocą publiczną dla rolnictwa. Wiąże się to z przemysłem przetwórczym, ale nie z działalnością rolniczą, jeśli chodzi o kwestię wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#WojciechKatner">Było pytanie dotyczące projektów aktów wykonawczych. Częściowo są one gotowe, a częściowo są przygotowywane. Wymagają one pewnej konsultacji z ekspertami z Unii Europejskiej co do pełnej ich zgodności, a jednocześnie chodzi o to, abyśmy zachowywali to, co - powtarzam - konieczne dla nas: gwarancje tego, co jest polskiej gospodarce potrzebne. Sądzić należy, że w trakcie pracy legislacyjnej otrzymają już państwo wszystkie te akta gotowe.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#WojciechKatner">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Kaczmarka, to odpowiadam - a, tam była kwestia definicji małych i średnich przedsiębiorstw - nie są wyznaczone w tej chwili regiony pomocy, praca nad tym trwa.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#WojciechKatner">Mam nadzieję, że na pozostałe pytania odpowiedziałem. Na pytania pana posła Bogumiła Borowskiego, gdy chodzi o wielostopniowe odesłania, odpowiedziałem. Jeśli chodzi o niedbałość dotyczącą zgodności z przepisami Unii Europejskiej, to mnie się wydaje, że to jest jakieś nieporozumienie, tutaj bowiem jest chyba zgodność jak najdalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#WojciechKatner">Pytania pana posła Chmielewskiego dotyczyły problematyki rzemiosła. Otóż trwają w tej chwili nad tym prace, a tym czy małe i średnie przedsiębiorstwa zyskają, czy też stracą i ochroną polskich produktów oczywiście ustawa nie zajmuje się. Natomiast na pewno regulacje ustawowe spowodują, że małe i średnie przedsiębiorstwa na niej zyskają. Co do pozostałych pytań, odpowiedziałem na nie przy okazji odpowiedzi generalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#WojciechKatner">Przepraszam, ale tego było bardzo dużo, chciałem solidnie wywiązać się z obowiązków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja rządu na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem środowiska pielęgniarek i położnych, w związku z protokołem uzgodnień z dnia 28 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej panią Franciszkę Cegielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że nie powinno się wystąpień zaczynać od „nie”, ale w tym konkretnym wypadku owo „nie” oznacza tylko tyle, iż nie zamierzam powtarzać kolejny raz doskonale znanych każdemu z posłów informacji o konieczności przeprowadzenia reformy systemu ochrony zdrowia. Nie zamierzam też powracać do tezy, że tak naprawdę rozpoczęła ją poprzednia koalicja, uchwalając ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych. Nie będę również nikogo jeszcze raz przekonywać o doniosłości tego zadania. Świadczy o niej najlepiej poziom emocji społecznych, jakie ono budzi. Przejdę więc do rzeczy, do kwestii, która państwa - jak sądzę - najbardziej interesuje, a mianowicie do protestu pielęgniarek i położnych. Ten konflikt, mocno nagłaśniany przez media, daje możliwość stworzenia obrazu rządu pozostającego nieczułym na głodowy protest pań pielęgniarek, który jak soczewka skupia nieporozumienia i niezrozumienia, a także konflikty związane nie tylko z tą reformą, ale i z zaszłościami występującymi w polskiej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#FranciszkaCegielska">Gdyby wszystko funkcjonowało jak należy, nie trzeba byłoby niczego reformować. Nie znam również reformy o takim znaczeniu społecznym i ekonomicznym, która byłaby przeprowadzona bezboleśnie i bezkonfliktowo. A zatem 20 maja rozpoczął się protest pielęgniarek zrzeszonych w OZZPiP. Przybrał on dramatyczną formę okupacyjnego strajku głodowego. Najbardziej dramatyczną, jaką może przybrać protest. Można by próbować tłumaczyć przyczyny tego wystąpienia rozgrywkami politycznymi, ale to jest uproszczenie. Rzeczywiście zarobki polskich pielęgniarek i położnych są niskie, więcej — są bardzo niskie, tak jak niskie są zarobki w całej służbie zdrowia, tak jak niskie są zarobki w innych sferach budżetowych bądź tych, które do niedawna były budżetowymi. Prawdą jest również, że w tej ubogiej służbie zdrowia występują dysproporcje płacowe. I prawdą jest, że w wielu placówkach mogły mieć miejsce obniżki wynagrodzeń. Czym to tłumaczyć? Otóż ta reforma próbuje urynkowić służbę zdrowia, doprowadzić do sytuacji, że pieniądz rzeczywiście pójdzie za pacjentem, a system rozliczeń będzie oparty na rzetelnej, zweryfikowanej kalkulacji, a nie na widzimisię, talencie, umiejętności, czy wręcz kwalifikacjach dyrektorów placówek prowadzących swoistą grę z budżetem państwa — grę, którą można było określić w poprzednich latach jako: „wyrwać jak najwięcej”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#FranciszkaCegielska">Żeby to zrozumieć, trzeba cofnąć się do sytuacji z 1998 r., kiedy to dramatycznie, bo prawie o 4 mld zł wzrosło zadłużenie służby zdrowia, natomiast uposażenia pracowników służby zdrowia, w tym pielęgniarek i położnych, pozostawały bardzo niskie. Dopływ pieniędzy podatników do niesprawnego systemu nie powodował żadnych zmian jakościowych choćby w zakresie płac, a jedynie zwiększał koszty i zobowiązania budżetu. W tym układzie nie istniała suma ani wielkość nakładów, która mogłaby zaspokoić potrzeby sektora służby zdrowia, a kolejne akcje oddłużania nie zmieniały w żaden widoczny sposób ani jakości świadczeń, ani sytuacji materialnej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#FranciszkaCegielska">Warunkiem poprawy była i jest reforma. Można zapytać, dlaczego płace w służbie zdrowia pozostają wciąż niskie. Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba uświadomić sobie, na czym polega system finansowy reformy i jaka jest rola dyrektora samodzielnego publicznego zakładu ochrony zdrowia, rola samorządu i rola rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#FranciszkaCegielska">W obecną składkę, wynoszącą 7,5% podstawy opodatkowania, skalkulowaną na podstawie ubiegłorocznych wydatków, wliczono dwuprocentowy realny wzrost wynagrodzeń wszystkich pracowników zatrudnionych w opiece zdrowotnej. Nastąpiło to zgodnie z ustaleniami Komisji Trójstronnej, która obradowała od 26 do 28 czerwca 1998 r. W późniejszych porozumieniach z 28 stycznia i 19 lutego 1999 r. rząd potwierdził taką konstrukcję składki. Niestety, nie we wszystkich placówkach można było dokonać owych podwyżek, na które przeznaczone był wzrost środków na wynagrodzenia. Tu docieramy do najbardziej istotnego, a zarazem bolesnego punktu reformy - a trzeba jasno powiedzieć, że bez jego realizacji reforma się nie powiedzie - do zasady samodzielności placówek. Przeznaczenie określonych kwot na podwyżki na szczeblu budżetu i kas chorych nie oznacza więc nic więcej jak stworzenie możliwości ich wypłacenia. Decyzję jednak podejmuje dyrektor; nie ma żadnego przepisu, którym może posłużyć się rząd, by zmusić go do podniesienia wynagrodzenia. Rząd przestał być pracodawcą. Cenę pracy ustalają między sobą pracownicy i pracodawcy, tak jak to się dzieje w innych systemach. Rodzi się pytanie, czy w okresie przejściowym rząd nie powinien ingerować w kwestię wynagrodzeń? Otóż ingerencją i parlamentu, i rządu było stworzenie rezerwy celowej w wysokości 150 mln zł po to, żeby można było wypłacić dodatkowe środki, podwyżki w okresie styczeń-marzec. Ingerencją, a także obowiązkiem rządu było takie wyliczenie wysokości składki, które zagwarantowałoby temu sektorowi, wychodzącemu ze sfery budżetowej, możliwość uzyskania podwyżek w tym roku. Jeżeli w sposób zdecydowany nie usunie się chorego systemu, w którym rząd był jednocześnie pracodawcą i świadczeniodawcą, okres przejściowy będzie trwał niezwykle długo. Powrócą nieustające roszczenia, zwiększające obciążenia budżetu. Trzeba również pamiętać, że w sytuacji, gdy rząd pełni jednocześnie obie funkcje, nie jest w stanie sprawnie kontrolować ani wydatków, ani sprawności funkcjonowania systemu. Taką kontrolę, a innymi słowy: racjonalizację kosztów, może zapewnić tylko wymiana usług. System, w którym rząd kontrolował jedno i drugie, trwał przez wiele lat. Coroczne i wielokrotne oddłużania służby zdrowia, brak koordynacji i sprawnego zarządzania w konsekwencji doprowadziły do tego, że dzisiaj trudniej jest służbę zdrowia reformować.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#FranciszkaCegielska">Mamy obecnie do czynienia z sytuacją, w której wszyscy prowadzą grę. Dyrektorzy placówek negocjują z kasami chorych, pracownicy - z dyrektorami, a pacjenci mają szansę wybrać te ośrodki, które najlepiej leczą. To jest gra między pacjentem, usługodawcą i płatnikiem. Najlepiej o tym świadczą takie sytuacje, w których część zakładów opieki zdrowotnej realizuje więcej usług, niż zawarte jest w kontraktach, a część zakładów realizuje usług znacznie mniej. I nie tylko dlatego, że mają za mało miejsca i możliwości, ale dlatego, że pacjenci odchodzą do tych innych zakładów - tych, które lepiej świadczą usługi.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#FranciszkaCegielska">Wreszcie pojawił się również jasno zdefiniowany właściciel. Poza niewielką grupą zakładów budżetowych właścicielami jednostek są samorządy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#FranciszkaCegielska">Ale to wszystko nadal nie stanowi wytłumaczenia, dlaczego pielęgniarki zarabiają tak mało. Przecież pieniądze wyszły z budżetu, a przez kasy chorych dotarły do poszczególnych placówek. Czy to zła wola dyrektorów, czy ich niekompetencja, czy może inne problemy, właśnie związane z koniecznością regulacji systemu, restrukturyzacją spowodowały taki stan rzeczy? Dyrektor dzisiaj musi kalkulować, czy podnieść płace, czy spłacić zobowiązania, czy może zwiększyć płace w mniejszym stopniu, a pieniądze skierować na inwestycje bądź zakup sprzętu. W każdym razie nie są to decyzje indywidualne i samodzielne. Decyzje te dyrektor podejmuje często pod presją załogi i otoczenia. Rządowi nie wolno ingerować w te decyzje, choć może i powinien proponować i próbować przekonać, a także sprawdzać, czy podwyżki w sferze opieki zdrowotnej są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#FranciszkaCegielska">Proszę sobie wyobrazić dyrektora, który namówiony przez rząd, wypłaca podwyżkę, a jego zadłużona placówka upada. Kto oceniłby pozytywnie takie działanie? Ile osób straciłoby miejsca pracy, dostając chwilowo podwyżkę? Takie działanie musiałoby być uznane za naganne.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#FranciszkaCegielska">I tu dochodzimy do sedna sprawy. Każda placówka służby zdrowia ma świadczyć usługi medyczne, usługi zdrowotne, ma pomagać nam i leczyć. Dyrektor, czy to szpitala, czy w lecznictwie ambulatoryjnym, musi przede wszystkim zapewnić wykonywanie tych właśnie funkcji, musi zapewnić tej placówce utrzymanie, przeżycie, a co jest z tym związane - zagwarantować jej dobre funkcjonowanie. Warunkiem takiego działania jest rozsądne określenie kosztów i racjonalne określenie poziomu zatrudnienia. Określenie „rozsądne” w języku reformy oznacza restrukturyzację. Nie uda się jej dokonać bez zmian zatrudnienia, choć trudno mówić o masowych zwolnieniach, niemniej część pracowników będzie musiała odejść. Te decyzje to kwestia negocjacji między pracodawcą a związkami zawodowymi i pracownikami. Aby ułatwić rozwiązanie tych kwestii, rząd przygotował program osłonowy. Polega on częściowo na zapewnieniu środków na odprawy dla zwalnianych, po to żeby ułatwić restrukturyzację placówkom, a częściowo na przygotowaniu systemu kredytów preferencyjnych dla osób, które chcą odejść na swoje i prowadzić własną działalność w sektorze ochrony zdrowia, a także na pomocy przy przekształceniu części oddziałów szpitalnych w oddziały lub zakłady opiekuńczo-lecznicze czy paliatywno-hospicyjne. Wdrożenie programu osłonowego to możliwość uruchomienia normalnego rynku pracy w sektorze, to stworzenie silniejszej konkurencji, a co za tym idzie, silniejszych bodźców dla podnoszenia jakości usług i, mówiąc wprost, jakości leczenia, bo nie zapomnijmy, że cały system ochrony zdrowia ma służyć leczeniu, pomaganiu pacjentowi.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#FranciszkaCegielska">Podsumowując, można stwierdzić, że istotą nowego systemu jest z jednej strony zapewnienie środków poprzez odpowiednie skalkulowanie składki, a z drugiej przez wprowadzenie reguł rynkowych regulujących koszty świadczeń. W dalszym ciągu jednak pozostaje otwarte pytanie, czy i kiedy pielęgniarki zaczną lepiej zarabiać, nie tylko pielęgniarki, ale wszyscy pracownicy w opiece zdrowotnej. Na pytanie: czy - można odpowiedzieć twierdząco, na pytanie: kiedy - odpowiedź, polegająca na podaniu konkretnej daty, byłaby wyłącznie demagogią. Można jednak wskazać proces, od którego zależy owo kiedy. I to jest restrukturyzacja. Można również powiedzieć, że dzisiaj już część osób zatrudnionych w służbie zdrowia zarabia lepiej, można jednak próbować szukać innych rozwiązań. Najprostsze, jakie się nasuwa, proszę państwa, to podnieść składkę, innymi słowy zwiększyć podatki. Co więcej, owo podnoszenie składki miałoby się odbyć teraz, kiedy tak naprawdę jeszcze nie wiemy, jakie są prawdziwe koszty funkcjonowania systemu. Te koszty dopiero zaczynamy liczyć od niespełna pół roku. Nie wiadomo jak potoczy się restrukturyzacja. Reforma trwa dopiero szósty miesiąc. Dyskusja o podniesieniu składki jest dzisiaj przedwczesna, zamiast bowiem racjonalizować koszty, doprowadziłaby do prostego zwiększenia ilości pieniędzy na rynku i zahamowania tych procesów. Czas, i to pewnie niedługi, pokaże, czy składka jest skalkulowana na właściwym poziomie, czy trzeba ją zmienić. Dzisiaj postulat podniesienia składki nie prowadzi do celu. Nie można również udowodnić, że dodatkowe pieniądze wpłynęłyby w jakikolwiek sposób na wysokość wynagrodzeń pań pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia, ponieważ, jak wspomnieliśmy, żaden z dyrektorów placówek nie może być zmuszony do dokonywania podwyżek, a narzucenie mu takiego rozwiązania oznaczałoby po prostu koniec reformy.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#FranciszkaCegielska">Rząd śledzi sytuację w opiece zdrowia, widzi zagrożenia i będzie reagował na nie. Rząd ma dzisiaj wielu partnerów. Jednym z nich, najistotniejszym, jest właściciel, samorząd terytorialny, który wielokrotnie pokazał, że znacznie lepiej potrafi zarządzać i systemami, i pieniędzmi. Nie ma prostej odpowiedzi, która byłaby jasną i szybką odpowiedzią dla pań pielęgniarek. Rząd może pomóc w wielu kwestiach, które dotyczą tego środowiska. Może pomóc w formułowaniu układu zbiorowego, określeniu sposobu dojścia do minimalnych norm zatrudnienia. I to proponujemy. Pieniądze to przedmiot negocjacji z pracodawcami. Ale czy pieniądze na podwyżki to zasadniczy problem reformy? Oczywiście, nie. Również, jeżeli nie bardziej, istotna i mogąca powodować zarazem zagrożenia jest kwestia ściągalności składek. Pamiętamy wszyscy problemy, które wystąpiły na początku roku. W tej chwili sytuacja jest znacznie lepsza. Wciąż daleka do ideału. W dalszym ciągu dopracowania wymaga mechanizm kontraktowania usług. Brakuje odpowiednio przygotowanych kadr menadżerskich. Struktura i rozmieszczenie zakładów opieki zdrowotnej często nie odpowiadają lokalnym potrzebom. To wszystko jest do zrobienia. Ten proces trwa. Przygotowujemy lepszy, jednoznaczny proces kontraktowania usług. Mamy przygotowane środki z kredytu z Banku Światowego na kształcenie kadry menadżerskiej i także na kształcenie i przekwalifikowanie kadry, która będzie przechodziła do zakładów opiekuńczo-leczniczych, pań pielęgniarek szczególnie. Na tym problemów nie koniec. Przed nami jest nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz innych ustaw, a także wydanie zaległych aktów wykonawczych, przygotowanie podstaw legislacyjnych programu osłonowego, chodzi głównie o kredyty, i przygotowanie aktów prawnych ułatwiających prywatyzację zakładów opieki zdrowotnej oraz dokończenie niezwykle złożonych prac nad standaryzacją usług i procedurami medycznymi. Te wszystkie prace, większość z nich jest zaawansowana w stopniu, który umożliwi przed kolejnym procesem kontraktowania wprowadzenie ich w życie. Propozycja zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wpłynie do parlamentu przed przerwą wakacyjną. Choć pozornie trudno to zauważyć, wszystkie te kwestie mają niezwykle ścisły związek z wynagrodzeniem pań pielęgniarek i położnych, bo warunkują prawidłowe funkcjonowanie systemu. Realizacja tych zadań, jak powiedziałam, wymaga jednak czasu. Ale również trzeba stwierdzić, że reforma dopiero się zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#FranciszkaCegielska">W moim wystąpieniu pominęłam szereg kwestii szczegółowych. O to zapewne państwo będziecie pytać. Skoncentrowałam się na jednym zagadnieniu, ale ono pozwala wyjaśnić, jak bardzo skomplikowane jest budowanie nowego systemu i jak wielkie koszty społeczne za sobą niesie. Staramy się je obniżyć. Rozumiem wszystkich niezadowolonych, źle opłacanych pracowników, źle leczonych pacjentów. Proszę jednak pamiętać, że tamten system nie funkcjonował lepiej. Myśmy się do niego przyzwyczaili. Wydeptaliśmy w nim swoje ścieżki, które niestety również nie dawały poczucia bezpieczeństwa. Jesteśmy na początku drogi. Nowy system daje szansę na tak potrzebną wszystkim normalność. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Pozdrawiam również panie pielęgniarki, które są na galerii sejmowej. Od 1 stycznia tego roku zaczęliśmy budować nowy system opieki zdrowotnej w Polsce. Od lat zarówno pacjenci, jak i pracownicy służby zdrowia domagali się zmian, bowiem system opieki zdrowotnej stawał się coraz bardziej niewydolny, rosły z roku na rok długi służby zdrowia, jakość i dostępność usług medycznych dla pacjenta były coraz gorsze. Nazywało się, że opieka zdrowotna w Polsce jest bezpłatna, a pacjent z roku na rok płacił za leczenie coraz więcej, tak że bezpłatne stało się jedynie stanie w kolejce do służby zdrowia. Ostatecznie nikt nie był zadowolony z takiego stanu rzeczy. Pracownicy służby zdrowia, zarówno lekarze jak i średni oraz niższy personel medyczny, protestowali głównie przeciwko bardzo niskim płacom, pacjenci zaś - przeciwko niewydolności systemu opieki zdrowotnej i rosnącym kosztom tzw. bezpłatnej służby zdrowia. Na radykalne zmiany czekali wszyscy, bowiem nasilały się z roku na rok protesty i strajki pracowników służby zdrowia. Szkoda tylko, że zmiany te przyszły tak późno, że to dopiero obecny rząd zdobył się na bardzo odważny a niezbędny krok i zaczął wdrażać od nowego roku inny niż dotychczas system funkcjonowania służby zdrowia w Polsce, który w efekcie przyniesie wymierne i odczuwalne korzyści zarówno pacjentom, jak i pracownikom służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EwaSikorskaTrela">Budowanie nowego systemu ubezpieczenia zdrowotnego...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju, abyśmy mogli kontynuować debatę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaSikorskaTrela">Budowanie nowego systemu ubezpieczenia zdrowotnego jest procesem i wymaga czasu. I dobrze, by pamiętała o tym opozycja, która stale krytykuje wszystko i wszystkich, którzy na rzecz tego lepszego i skuteczniejszego systemu pracują. Łatwo jest krytykować, trudniej budować. Trudno jest po ponad 50 latach funkcjonowania niewydolnego systemu opieki zdrowotnej w Polsce stworzyć system nowy i dobrze funkcjonujący już po paru miesiącach od jego wdrożenia. Trudno domagać się już dziś znacznego wzrostu płac pracowników służby zdrowia, w tym pielęgniarek i położnych, bez przeprowadzenia najpierw niezbędnej restrukturyzacji w służbie zdrowia, o czym mówiła pani minister. Dziś najpierw należałoby postawić pytanie, i to głównie posłom opozycji: Dlaczego do tej pory pielęgniarki zarabiały tak mało? Dlaczego w minionym okresie pracownicy służby zdrowia, a także pozostali pracownicy tzw. sfery budżetowej, jak nauczyciele, pracownicy szkół wyższych i nauki, pozostawali pracownikami najniżej opłacanymi? To musi się zmienić, potrzeba tylko czasu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam honor przemawiać, rozumie rozżalenie i niecierpliwość środowiska pielęgniarek i położnych z powodu braku już dziś radykalnej poprawy ich płac. Należy pamiętać, iż rząd od ponad pół roku prowadzi dialog z całym środowiskiem medycznym, w tym z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych, i stara się wywiązywać z wcześniej zawartych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#EwaSikorskaTrela">28 stycznia br. rząd zawarł z przedstawicielami pracodawców i stroną społeczną, czyli Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych oraz Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, uzgodnienie, którego pewne zapisy już zostały zrealizowane, a mianowicie: rząd przedstawił program osłony dla pracowników restrukturyzowanych zakładów opieki zdrowotnej uwzględniający koszty przekwalifikowania pracowników zagrożonych zwolnieniem lub zwalnianych oraz możliwość pozyskania tanich kredytów preferencyjnych dla zwalnianych pracowników; strona rządowa zagwarantowała wypłatę pracownikom służby zdrowia tzw. trzynastki za rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: No to gdzie te pieniądze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o spokój. Proszę państwa, nie chcę imiennie wzywać każdą z pań i każdego z panów posłów do zachowania spokoju. Za moment, po złożeniu oświadczeń przez posłów w tej debacie, będzie - tak jak zawsze - czas na zadawanie pytań i na pewno państwo będziecie mieć okazję, żeby te pytania zadać. Natomiast proszę z powagą słuchać tej dyskusji, ponieważ sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EwaSikorskaTrela">Sprawą nadal czekającą na pełną realizację jest podwyżka płac dla wszystkich pracowników służby zdrowia w wysokości 2% powyżej inflacji, z mocą obowiązującą od stycznia 1999 r. Gwarancja przekazania do kas chorych pieniędzy na podwyżki została zawarta w porozumieniu z 28 stycznia br. Powstaje jednak duża wątpliwość, czy to rząd powinien być stroną w rozmowach w sprawie roszczeń Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych w sytuacji, gdy od 1 stycznia zakłady opieki zdrowotnej przestały być zakładami budżetowymi i przekształciły się w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Wszystkie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, a jest ich w Polsce - przypominam - 1467, oprócz klinik, przekazane zostały samorządom terytorialnym, które stały się w ten sposób ich organami założycielskimi, z wszelkimi wynikającymi z tego uprawnieniami i konsekwencjami. W tym momencie zniknęła rola i możliwości ingerencji rządu w ich działalność, wraz z usamodzielnieniem zakładów zmienił się bowiem system finansowania opieki zdrowotnej. Zakłady opieki zdrowotnej przestały być finansowane z budżetu państwa, a przeszły na sprzedawanie swoich usług medycznych na podstawie kontraktów z kasami chorych. Stworzyło to zupełnie nową sytuację prawną i finansową, ponieważ od 1 stycznia br. to dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej mają całkowitą samodzielność w kreowaniu polityki finansowej w prowadzonym przez siebie zakładzie, w tym w kreowaniu odpowiedniej polityki płacowej. Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa jednak, iż w okresie przejściowym, zanim zaczną w pełni funkcjonować zakładowe układy zbiorowe, potrzebne byłoby wynegocjowanie ponad zakładowego układu zbiorowego dla wszystkich pracowników służby zdrowia, który regulowałby wysokość wynagrodzeń. Takie negocjacje są w toku.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wraz z wejściem od 1 stycznia 1999 r. nowego systemu opieki zdrowotnej w Polsce, pojawiły się też nowe możliwości funkcjonowania lekarzy, pielęgniarek i położnych na rynku usług medycznych. Zgodnie z ustawowymi zapisami zarówno lekarze, jak i pielęgniarki mogą świadczyć swoje usługi także poza zakładami opieki zdrowotnej, prowadząc indywidualne prywatne lub grupowe praktyki lekarskie i pielęgniarskie, a kasy chorych także zawierają z nimi kontrakty. Z ostatnich informacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wynika, że już w chwili obecnej aż 1/3 umów zawartych z kasami chorych stanowią umowy z prywatnymi świadczeniodawcami, w tym też z prowadzącymi indywidualne lub grupowe praktyki pielęgniarskie. Podczas wizytacji sejmowej podkomisji zdrowia ds. oceny reformy służby zdrowia w poszczególnych kasach chorych posłowie z podkomisji informowani byli przez dyrektorów kas chorych o tym, iż kasy zawarły także indywidualne kontrakty z pielęgniarkami na świadczenie usług pielęgniarskich, i to kontrakty bardzo korzystne, wynoszące nawet do 2000 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Cha, cha...)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#EwaSikorskaTrela">Z satysfakcją przyjmujemy, iż reforma służby zdrowia daje nowe i korzystniejsze możliwości funkcjonowania pracowników służby zdrowia na rynku usług medycznych. Chodzi jednak o to, by szybciej następowała restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej, zarówno przychodni, jak i szpitali, i aby każdy z pracowników służby zdrowia, także pielęgniarki i położne, znalazł swoje miejsce w nowym systemie opieki zdrowotnej w Polsce. Dobrze, że rząd nie odmawia pomocy w prawidłowym wdrażaniu reformy służby zdrowia, w konsultowaniu, monitorowaniu oraz wyszukiwaniu słabych punktów reformy, co pozwala podejmować szybką interwencję i nie doprowadzać do narastania konfliktów społecznych. Klub Akcji Wyborczej Solidarność z zadowoleniem przyjął informację rządu o prowadzeniu stałego dialogu i podjęciu powtórnych negocjacji ze środowiskiem pielęgniarek i położnych. Nie strajki, ale dialog i negocjacje są właściwą formą rozwiązywania konfliktów w systemie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność ze zrozumieniem przyjmuje informację rządu o aktualnej sytuacji w służbie zdrowia. Bardzo liczymy, iż tak rząd, jak i dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz kasy chorych dołożą wszelkich starań, aby nowa reforma zaczęła jak najszybciej służyć zarówno pacjentom, jak i pracownikom służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#EwaSikorskaTrela">Klub AWS zwraca się z gorącym apelem do protestujących pielęgniarek i położnych o odstąpienie od strajku jako formy protestu i dochodzenie swoich racji poprzez dialog i negocjacje. Dialog zawsze łączy, a nie dzieli obie strony.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Obłuda.)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#EwaSikorskaTrela">Strajk zaś przeciwstawia obie strony. Zdrowie prawie 39 mln Polaków i system opieki zdrowotnej nad człowiekiem chorym są tak ważną dziedziną życia narodu, iż nigdy nie powinna być wstrząsana strajkami i sytuacjami powodującymi stan zagrożenia zdrowia i życia pacjenta. Dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność wzywa do negocjacji, a nie walki strajkowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Ewie Sikorskiej-Treli z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Krystyna Herman z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gratuluję dobrego samopoczucia mojej przedmówczyni pani poseł Sikorskiej-Treli.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrystynaHerman">Na wstępie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i swoim własnym chcę podziękować panu marszałkowi za zrozumienie dla inicjatywy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i stworzenie możliwości wysłuchania informacji rządu w tej bulwersującej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrystynaHerman">Ilekroć Wysoka Izba kieruje swoją uwagę w stronę ochrony zdrowia, mamy wrażenie, że tak naprawdę zajmuje się jedynie wycinkiem wielkiego problemu, i to tylko wówczas, gdy trzeba gasić kolejny pożar. Sejm i obecna koalicja nie znalazły czasu na poważną debatę o ochronie zdrowia, o celach polityki zdrowotnej, o kierunkach rozwoju opieki zdrowotnej. Posłowie koalicji mieli czas, by majstrować przy różnych ustawach - rzadko, by poprawiać, częściej, by zabezpieczać partykularne interesy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrystynaHerman">Polityka zdrowotna to zespół działań i zasady, których realizacja daje każdemu z nas, obywatelom Rzeczypospolitej, poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, szansę spokojnego oczekiwania jutra. Rząd koalicji AWS-Unii Wolności przez 20 miesięcy zapowiadał z tej trybuny, że wszystko, co czyni, służy człowiekowi, lepszej organizacji opieki zdrowotnej, lepszej dostępności i jakości świadczeń. Ostrzeżenia opozycji uznawane były za nawoływanie do bojkotu reformy zdrowia, wzbudzanie niepokoju społecznego, padały oskarżenia o straszenie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KrystynaHerman">Wczoraj mieliśmy strajki anestezjologów i ich zawiedzione nadzieje. Mieliśmy niezrealizowane obietnice i brak umiejętności poszukiwania systemowych rozwiązań. Dziś mamy zwolnienia grupowe i wielotygodniową głodówkę pielęgniarek i położnych. O jutro nie pytajmy. Już czas na profesjonalizm i odpowiedzialność za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polska służba zdrowia - ponad 600 tys. pracowników, setki szpitali i tysiące przychodni - została całkowicie zdezintegrowana. W sytuacji gdy potrzebna jest pomoc na wyższym poziomie wiedzy, lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nie wie, gdzie wysłać i jak przygotować pacjenta. Lekarz specjalista odmawia udzielenia całościowej porady, jeśli to on ma ponieść jej koszty, a wcześniej nie otrzymał gwarancji finansowych. Lekarz w izbie przyjęć wybiera między udzieleniem porady, przyjęciem do szpitala a reprymendą dyrektora, gdy podejmie decyzję narażającą zakład na wydatek niegwarantujący dochodu. Ordynator specjalistycznego oddziału rozważa przyjęcie pacjenta z innego oddziału, jeżeli u niego koszt leczenia jest wyższy, bo nie wiadomo, kto za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#KrystynaHerman">Dokończono likwidacji medycyny szkolnej. Zapomniano, że dzieci chorują sezonowo, a więc oddziały pediatryczne mają różne obciążenie w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#KrystynaHerman">W reformie zgubiono transport sanitarny. Ciężko chorych wozi się ogólnodostępnymi taksówkami, bo przy okazji reformy administracyjnej instytucja nadzoru sanitarnego również przeżywa kryzys organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#KrystynaHerman">Za każdą taką decyzją stoi pacjent - pacjent, który uwierzył, że nowy system jest tworzony z myślą o nim. Tymczasem tych trudnych wyborów w interesie chorych dokonują lekarze i pielęgniarki. Wiedzą i rozumieją, co oznacza odpowiedzialność. Chcą, by inni rozumieli ją tak samo. Wytyka się im to łatwo, ale gdy mówią o potrzebie dyskusji i poszukiwaniu nowych rozwiązań, gdy z bezsilności i rozpaczy podejmują akcje protestacyjne, spotykają się z przemocą zamiast dialogu, arogancją rządzących i unikaniem decyzji. Rząd prowadzi dialog za pomocą policji. Rząd rozmawia tylko z tymi, którzy siłą lub blokadami zmuszają go do ustępstw. Pielęgniarki i położne chcą rozwiązywania problemów na drodze negocjacji, a nie konfrontacji, tymczasem wyrzucono je na bruk.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pan zapowiadał w exposé politykę prospołeczną. Minister zdrowia obiecywał: pracownicy służby zdrowia po wprowadzeniu reformy znajdą swoje miejsce i godziwą zapłatę za ich bardzo odpowiedzialną pracę. Pański doradca, pani minister Teresa Kamińska, dawniej pierwsza wśród protestujących pracowników służby zdrowia, dziś prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, nie sprzeciwia się tezie, że pieniądze gromadzone w kasach chorych nie są środkami publicznymi. Pan, panie premierze, oświadcza: to nie rząd jest odpowiedzialny za decyzje płacowe dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej. A przecież to nie kosmici zarządzają kasami chorych, to pańscy koledzy z „Solidarności” decydują o podziale środków.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#KrystynaHerman">Panie premierze, kto w Polsce odpowiada za politykę zdrowotną? To konstytucyjny obowiązek rządu - obowiązek zapewnienia równego dostępu do świadczeń zdrowotnych, niezależnie od statusu społecznego, każdemu, kto tego potrzebuje. Gdy posłowie SLD uzasadniali postulat, by nie pozbawiać ministra zdrowia wpływu na kształtowanie polityki zdrowotnej, politycy z AWS mówili: nie, bo nie. Gdy wzywaliśmy posłów AWS, aby nie upolityczniać systemu ubezpieczeń zdrowotnych w drodze wyboru rad kas, słyszeliśmy: nie macie pojęcia o samorządności. Dziś widzimy efekty. Rząd przerzuca obowiązki na tworzące się dopiero samorządy terytorialne, nie dając pieniędzy, a jedynie słuszne zarządy kas chorych przejęły rolę organizatora opieki zdrowotnej i działają według schematu: politycznie słuszny dyrektor zakładu opieki zdrowotnej, to pieniądze wyższe, a inni niech sobie radzą, bo to wolny rynek.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#KrystynaHerman">Panie i Panowie Posłowie! Polskie pielęgniarki, położne i inni pracownicy ochrony zdrowia chcą rzetelnej rozmowy - rozmowy o godności swoich zawodów, rozmowy o swej pozycji zawodowej i społecznej. Taka rozmowa nie może odbywać się z dyrektorami zakładów, którzy pamiętają, jak minister zdrowia utrudniał i odsuwał prace nad układem zbiorowym - mimo że powinien, nie rozumiał i nie czuł problemów środowiska. Widzą i czują, że nowy minister zdrowia wykazuje twardą postawę - w stylu „żelaznej damy”.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#KrystynaHerman">Pani Minister! Służba zdrowia to nie górnictwo czy hutnictwo, to nie sprawy chodników miasta. To problemy setek tysięcy osób leczonych w łóżkach szpitalnych i milionów leczonych w przychodniach, setek milionów badań, orzeczeń i innych świadczeń dla Kowalskiego - Kowalskiego, który zaczyna swoje pierwsze minuty życia, Kowalskiego, któremu odliczane są ostatnie sekundy.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#KrystynaHerman">Przedstawiona informacja o sytuacji w ochronie zdrowia nie odzwierciedla większości problemów, które widzi pacjent i pracownik. W kilka dni po nawoływaniu do postaw humanitarnych, pozbawionych relatywizmu moralnego, odnosimy wrażenie, że wypowiadane w różnych miejscach kraju słowa nie docierają ani do decydentów w pałacu Paca, ani do decydentów w sali świetlikowej Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#KrystynaHerman">Co takiego musi się wydarzyć, aby obudzić sumienia rządzących? Jaka jest cena zdrowia i życia tych, które protestują, i tych, którymi opiekują się pielęgniarki i położne? Pielęgniarka - sama semantyka tego słowa sytuuje taką osobę wśród osób o specjalnych predyspozycjach i określa jej specjalną rolę. Pielęgniarki to w przeważającej większości kobiety, kobiety i matki, również tych, którzy wynosili je z ministerstwa pracy. Dziś koczują na ulicy, gdy obok odbywa się festyn radości, gdy elity obdarowują się prezentami i przekazują symboliczne znaki. Dramat tej grupy zawodowej, największej, ale nie jedynej w ochronie zdrowia, jest tym większy, że wielu spośród nas nie rozumie, co się właściwie dzieje. Rząd i minister zdrowia powinni podjąć działania strukturalne, zaproponować takie rozwiązania, aby każde środowisko miało zrozumiałą i czytelną perspektywę jutra. Myślę, że już na to czas.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#KrystynaHerman">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył do laski marszałkowskiej propozycje rozwiązań legislacyjnych zmierzających do poprawy istniejącej sytuacji, jak dotychczas bez efektów. Proponujemy zmianę w poziomie finansowania i dystrybucji środków finansowych przeznaczonych na ochronę zdrowia, zwiększenie udziału pacjentów i środowisk medycznych w zarządzaniu kasami chorych, stworzenie programów osłonowych spójnych z konieczną restrukturyzacją placówek służby zdrowia, o których wiemy, opracowanie kompatybilnego programu informatycznego dla całego systemu ochrony zdrowia. Wzywamy rząd do zmiany filozofii postępowania. Nie jest rolą rządu uparta obrona zajętego miejsca. Jego rolą jest przewidywanie i poszukiwanie rozwiązań powstających problemów. Domagamy się podjęcia natychmiastowych rozmów ze środowiskiem zawodów medycznych oraz realizacji przyjętych wcześniej zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#KrystynaHerman"> Żądamy podjęcia działań eliminujących błędy we wprowadzanych zmianach systemu ochrony zdrowia. Przekonanie, że osiąga się sukces, wymaga potwierdzenia u tych, dla których podejmuje się reformy państwa. Nie można ignorować opinii pacjentów i tych, którzy tak naprawdę tę reformę będą wprowadzali, i to własnymi rękoma.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysłuchaliśmy z uwagą przedstawionej informacji rządu i nie znajdujemy czytelnych i zrozumiałych nowych, nowych - powtarzam - akcentów dotychczas prowadzonej polityki ochrony zdrowia. W tej sytuacji w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie przedstawionej informacji rządu na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia, ze szczególnym uwzględnieniem środowiska pielęgniarek i położnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pan poseł Krystyna Herman w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 stycznia 1999 r. znaleźliśmy się w nowej rzeczywistości, dotyczyło to również opieki zdrowotnej w Polsce. Wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, że sytuacja w służbie zdrowia jest od wielu lat dramatyczna, wszyscy chcieli poprawy i wszyscy chcieli reformy tego systemu. Była dobra wola ze strony rządu i ze strony związków zawodowych, ze strony samorządów lekarskich i pielęgniarskich, by reformę wdrożyć w życie, by w końcu była chociaż nadzieja, że będzie lepiej. Sytuacja obecnie jest trudna, może nawet bardzo trudna. Reforma weszła w życie i jej poszczególne elementy będą systematycznie wdrażane. Nie wszystko niestety się udało i my to dokładnie widzimy. Jak wszyscy wiemy, trwają prace nad nowelizacją tej ustawy. Nad tą nowelizacją pracują posłowie wszystkich opcji, bo mają świadomość, że najważniejszy jest pacjent, ale równie ważni są pracownicy służby zdrowia, którzy o tego pacjenta dbają. Wszyscy wiemy, że jeżeli mamy do czynienia z remontem domu, to nawet jeśli mamy najlepszy materiał i najlepsze środki, to na początku tego remontu jest bałagan, z którego powoli wychodzimy, by obejrzeć to, co było celem tego remontu. Zaniedbania w dziedzinie służby zdrowia są kilkudziesięcioletnie. Powiem szczerze, że z pewnym zażenowaniem słuchałam wypowiedzi pani poseł Herman występującej przede mną w imieniu klubu SLD, gdyż dla mnie to brzmiało jak autokrytyka, dlatego że to właśnie tamten rząd, koalicja SLD–PSL...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ElżbietaRadziszewska">‍... wymyślił ideę kas chorych, tego typu system ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym w poprzedniej kadencji Sejmu krytykowaliśmy to, co było zawarte w ówczesnym projekcie SLD - PSL. Nie była to dobra ustawa i niestety nie mogła być wdrożona. Brak w niej było systemowych rozwiązań nie tylko dla lekarzy i pielęgniarek, ale w ogóle, również dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A teraz jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Sytuacja jest zła w całej służbie zdrowia. Ponieważ z zawodu jestem lekarzem, na bieżąco kontaktuję się z lekarzami, pielęgniarkami, położnymi i wiem, jak to w tej chwili jest. Nawet teraz, przez kilka ostatnich dni prowadziłam - jak to określę - bardzo gorącą linię z moimi znajomymi z województwa piotrkowskiego. Dobrze znam pracę pielęgniarek i położnych, a może nie wszyscy mają świadomość tego, jak ciężka ona jest i jak bardzo zasługuje na docenienie, a także jak wiele trzeba desperacji, żeby ją wykonywać. Każdy, kto pracował w szpitalu, niezależnie od tego, na jakim stanowisku, i każdy, kto sam leżał w szpitalu lub przeżył pobyt w nim kogoś ze swojej rodziny, wie, jak ważna jest rola pielęgniarki w opiece nad chorym pacjentem. To często członkowie rodziny nie chcą opiekować się swoimi matką czy ojcem, a pielęgniarka, mimo że z własnego wyboru, to jednak musi pacjenta nakarmić, umyć. I czasem chciałoby się korek na nos założyć, a trzeba przy tym pacjencie zrobić wszystko. To naprawdę nie jest taka wdzięczna praca. Trzeba podziwiać położne i lekarzy położników, gdy po nocach biorą odpowiedzialność za dwa życia - dziecka i matki. Zapominają wtedy o własnych dzieciach, o rodzinie, a wszystkie swoje siły i emocje poświęcają dla nowego życia.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Wiemy również, jak trudna jest sytuacja innych pracowników służby zdrowia. Dzisiaj mówimy o pielęgniarkach i położnych, ale przecież czy to rentgenolodzy, czy technicy analitycy, analitycy w ogóle, salowe, cały personel średni i podstawowy zatrudniony w służbie zdrowia, oni wszyscy również borykają się z finansowymi trudnościami. Ale, jak mówię, zaniedbania nie powstały ani pół roku, ani rok temu, lecz jest to efekt zaniedbań ciągnących się przez kilka dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Wiadomo, że zróżnicowanie w służbie zdrowia w poszczególnych województwach - do 1 stycznia jeszcze 49 - było bardzo duże. Mieliśmy takie województwa, gdzie decyzje podejmowano odgórnie, i różnice w finansach były również odgórnie narzucane. Były województwa bardzo pokrzywdzone, były też wyjątkowo uprzywilejowane. I właściwie wypadałoby się zastanowić, dlaczego były te wyjątkowo uprzywilejowane. Czy dlatego, że tam była Polska innej kategorii? Tam szły dużo większe pieniądze i dla personelu, i dla pacjentów. System, który teraz został wdrożony, daje jednak pewną szansę wyrównania tego. Tu nie ma tych lepszych, jeszcze lepszych i tych najgorszych. Oczywiście zróżnicowanie jest i dotyczy sytuacji pielęgniarek, położnych, lekarzy i innych pracowników służby zdrowia w różnych SP ZOZ. Wiemy dokładnie, że są takie miejsca w Polsce, gdzie jest sprawny menedżer służby zdrowia, który od kilku lat prowadzi pewną politykę zdrowotną w tym regionie, u siebie, miejsca, gdzie pielęgniarki zarabiają średnio 1500 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Są to takie niewielkie ośrodki i jest ich za mało, ale takie miejsca są. Widać więc, że jeżeli jest dobry, sprawny gospodarz, to może tak zarządzać; dlatego w jednych rejonach sytuacja jest lepsza, a w drugich gorsza. Ale nie jest już tak, że te różnice są z góry narzucane.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Wszyscy mamy świadomość tego, że są możliwości rozwiązań oraz że bardzo dużo zależy i od woli parlamentu, i od woli ministerstwa, i od woli kas chorych, ale teraz jeszcze w sposób szczególny od menedżerów i dyrektorów samodzielnych publicznych ZOZ. Mamy głęboką nadzieję, że dyrektorzy tych placówek wykażą bardzo dużo chęci, rozwagi i może czasem wiele desperacji, by tak zaplanować rozdział środków, którymi dysponują, aby decyzje dotyczące zarobków pracowników ich ZOZ były dla tych pracowników chociaż minimalnie, ale satysfakcjonujące. I krok po kroku sytuacja materialna między innymi pielęgniarek, położnych, analityków, rentgenologów i lekarzy będzie się poprawiać. I tu naprawdę warto zwrócić uwagę na rolę dyrektorów samodzielnych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#ElżbietaRadziszewska">Jak już mówiłam, przez kilka ostatnich miesięcy prowadziłam wiele rozmów z moimi pielęgniarkami z Piotrkowa, Radomska, Opoczna. Nawet w ostatnich dniach. Muszę powiedzieć, że pielęgniarki jest to grupa zawodowa bardzo rozważna. I tak naprawdę pielęgniarki nie chcą strajkować...</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmuszają je?)</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#ElżbietaRadziszewska">... nie chcą protestować, chcą pracować. To, o czym mówią pielęgniarki, to jest strach przed zwolnieniami. One obawiają się tego, że - jeżeli nawet teraz, kosztem środków, które są wewnątrz ich zakładów pracy, zostaną dokonane podwyżki, ponieważ dzieją się desperackie rzeczy w Warszawie - część z nich będzie musiała odejść. One w wielu wypadkach, mając na razie nawet nadzieję na to, że w tym roku jeszcze im się sytuacja poprawi, godzą się, żeby nie było nerwowych ruchów, bo takie ruchy uczynią z nich osoby bezrobotne. Pielęgniarki chcą pracować w swoim zawodzie. I co jest jeszcze ważne: pracując, chcą się dokształcać, uczyć, studiować, bo teraz widzą szansę przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Na zwolnienie z pracy.)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#ElżbietaRadziszewska">To, na co jeszcze pielęgniarki zwracały mi uwagę, to, że czują się nieco rozgoryczone, czasem zażenowane, czasem oburzone, dlatego że mają pewne poczucie, iż ten protest jest sterowany i że pewne gremia polityczne wykorzystują politycznie ich bardzo trudną sytuację życiową. Ja rozumiem, że taka jest rola opozycji, żeby negować wszystko to, co zrobi koalicja, ale myślę, że należy unikać zachowań, które budzą niechęć. I to nasilenie protestów pielęgniarki po prostu bulwersuje. To, z czego się cieszą, to, na co liczą bardzo z niecierpliwością, to, czego oczekują od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, to działania osłonowe, których do tej pory przez tych kilka lat nikt im nie zaoferował. Przecież wiemy, że jeszcze 2–3 lata temu, za czasów pana ministra Żochowskiego, były zwolnienia. I u mnie w piotrkowskim szpitalu były zwolnienia. Dziewczyny musiały odejść i nie dostawały żadnych zabezpieczeń osłonowych. W tej chwili czekają na kredyty preferencyjne, żeby móc skorzystać z tych 20 tys. zł kredytu, by przejąć inicjatywę w swoje ręce, jak one mówią. Część z nich upatruje swoją przyszłość w zakładach opiekuńczo-leczniczych czy w szpitalach pielęgniarskich. Są to dziewczyny bardzo wysoko wykształcone, wyszkolone, a jeszcze młode; chcą rzucić się w pewien wir i odpowiedzieć na to wyzwanie losu. Mają nadzieję, że te pieniądze, które będą przeznaczone z opieki długoterminowej z Banku Światowego, w końcu do nich dotrą.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#ElżbietaRadziszewska">Jest jeszcze inna sprawa, która bulwersuje środowisko pielęgniarskie, środowisko położnych, środowisko służby zdrowia. Część pielęgniarek, które mają już długie lata ciężkiej pracy za sobą, chce odejść na emeryturę i chcą one, by były warunki ku odejściu. Część osób, które nawet długo pracują i mają już wiek taki, że mogłyby odejść na emeryturę, na tę emeryturę odejść nie chce. Jest tu oczywiście pewien konflikt pokoleniowy: Młode pielęgniarki chciałyby, żeby wszystkie te, które mają już lata pracy, ciężkiej pracy za sobą, poszły na emeryturę, ale część chce odejść, a część nie chce. I myślę, że trzeba uwzględnić właśnie to, żeby ta, która chce odejść, mogła odejść, a ta, która nie chce odejść, mogła pracować.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo ważne jest, by w jak najkrótszym czasie ta sytuacja, która bulwersuje nas dzisiaj i jest niejako wyrazem dramatycznej sytuacji w całej służbie zdrowia, nie tylko wśród pielęgniarek i nie tylko wśród położnych, zakończyła się, czego całemu środowisku medycznemu i sobie życzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Elżbiecie Radziszewskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku źle przygotowanych i nieumiejętnie wprowadzanych reform, dotyczących wielu grup społecznych w naszym kraju, nasila się powszechne rozgoryczenie i niezadowolenie wobec niewłaściwych sposobów, kierunków i metod reformowania kraju, które odbywa się kosztem najsłabszych grup społecznych. Efektem takiej sytuacji w ostatnim czasie były liczne słuszne protesty wielu grup społecznych. Jednak, mimo uzasadnionych racji, brutalne ich traktowanie przez obecny rząd musi budzić sprzeciw wobec takiego pojmowania demokracji i wolności. Szczególnie mam na myśli brutalne traktowanie słusznie protestujących rolników, a ostatnio nawet niosących pomoc, bardzo zasłużonych w pomocy chorym, naszych kobiet, pielęgniarek i położnych. Nie zgadzamy się na to, aby w wolnej i niepodległej Polsce, ojczyźnie już demokratycznej, argumenty i rozwiązania siłowe albo brutalne były ważniejsze od rozmów i negocjacji. Czy w takiej sytuacji możemy być spokojni o przyszłość naszej ojczyzny? Czy zrozumieliśmy posłanie Ojca Świętego? Mam nadzieję, że posłanie to będzie przekształcone w czyn, w czyn szacunku i mądrości skierowany do ludzi słabych i potrzebujących, czyn właściwej naprawy Rzeczypospolitej, wolnej, demokratycznej, sprawiedliwej dla nas wszystkich, jej obywateli: rolników, pielęgniarek i położnych, a także innych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanownie Panie Położne i Pielęgniarki zgromadzone na naszej galerii! Wszyscy wiemy, iż stary system ochrony zdrowia był nieracjonalny. Podjęte przez Sejm II kadencji działania dotyczące reformy ochrony zdrowia zaowocowały przyjęciem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jednak nie zostały one sfinalizowane, a ciągłe zmiany wcześniejszych założeń przyczyniły się do powstania chaosu w ochronie zdrowia. Wprowadzone od 1 stycznia 1999 r. reformy spowodowały wyłącznie bałagan i wykazały niekompetencję wielu ludzi za nie odpowiedzialnych. Nieprzygotowanie pracowników ochrony zdrowia do przeprowadzania zmian, a szczególnie brak szerokiej informacji skierowanej do pacjentów, świadczeniobiorców, skutkuje ogromnym niezadowoleniem społecznym. Potęguje je brak odpowiednich środków finansowych. To wszystko powoduje dużą liczbą zgłaszanych skarg, które generalnie dotyczą dostępu do usług zdrowotnych i ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardStanibuła">Reforma zdrowia miała pracownikom tego resortu przynieść zmiany na lepsze, a mamy tylko protesty, które dotyczą niewypłacania „trzynastki” za poprzedni rok, niezrealizowania podpisanego porozumienia z dnia 28 stycznia br. ze związkami zawodowymi, a regulującego wypłacanie wynagrodzeń w wysokości 2% ponad realną inflację, nieprzygotowania osłon dla zwalnianych pracowników tego resortu, nieustalenia minimalnych norm zatrudnienia w zakładach opieki zdrowotnej. To tylko część zgłaszanych postulatów. Do dziś brakuje aktów wykonawczych do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, np. art. 55a mówi o przygotowaniu przez organy samorządów terytorialnych do 1 lipca br. planu zabezpieczenia opieki ambulatoryjnej na terenie działania regionalnych kas chorych, a przecież kasy przygotowują się do podpisania kontraktów na 2000 r. W oparciu o co, pytam?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RyszardStanibuła">Wszyscy mówimy o zagrożeniach społeczeństwa, w tym szczególnie dzieci i młodzieży, alkoholizmem, paleniem tytoniu, narkomanią, chorobami układu krążenia, nowotworami. Co w takim razie z działaniami profilaktycznymi, na które kasy chorych do chwili obecnej nie znalazły środków finansowych? Co z pielęgniarkami zatrudnianymi w medycynie szkolnej, których praca polega głównie na działaniach profilaktycznych wśród młodzieży? Obecna reforma pozbawiła większość placówek oświatowych tych stanowisk mimo założeń, jakie były przyjmowane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. W nowym systemie pielęgniarki i położne odczuwają przede wszystkim niedostatki rozwiązań formalnoprawnych, dotyczące różnych segmentów działalności tych grup zawodowych. Konieczne są rozwiązania regulujące pracę gabinetów zabiegowych, rehabilitacyjnych, higieny szkolnej, placówek opiekuńczych i domów pomocy społecznej. Wiele zadań, które powinny wprowadzać kasy chorych, jest przerzucanych na pielęgniarki, np. metodologia liczenia kosztów jednostkowych świadczeń, brakuje informacji o zakresie i metodach kontroli zadań wykonywanych w ramach umów kontraktowych. Jednak generalne niezadowolenie wzbudza niewłaściwe traktowanie pielęgniarek i położnych przy podpisywaniu kontraktów z kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o poważną, długą debatę nad wprowadzoną reformą ochrony zdrowia. Uważam, że jest ona źle wprowadzana i powinniśmy w debacie plenarnej ocenić stan jej wdrażania, a także wyznaczyć główne cele oraz dopilnować ich realizacji. Najważniejszymi celami w odczuciu Polskiego Stronnictwa Ludowego są: poprawa dostępu do świadczeń, podniesienie jakości świadczeń zdrowotnych, zagwarantowanie pacjentom nadrzędnej pozycji w systemie, racjonalizacja wydatków, finansowanie świadczeń a nie bazy, wzrost wynagrodzeń personelu medycznego, zmiana metody finansowania ochrony zdrowia. Te elementy muszą być właściwie zrealizowane, inaczej nie będzie mowy o wdrożeniu reformy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dlatego w imieniu moich kolegów pragnę wszystkim pielęgniarkom i położnym bardzo serdecznie podziękować za trud i wysiłek włożony w pomoc świadczoną naszym obywatelom. Nasz klub parlamentarny solidaryzuje się z waszymi problemami i popiera wasze słuszne postulaty i słuszne obecnie protesty. W pracach parlamentarnych będziemy wspierać wasze słuszne wnioski i uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stanibule z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu „Naszego Koła” i koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda reforma jest sprawą bardzo trudną. Reforma służby zdrowia - systemu tak zaskorupiałego przez czterdzieści kilka lat funkcjonowania PRL - jest sprawą szczególnie trudną. I z tego wszyscy zdajemy sobie sprawę. Ale te pół roku wdrażania reformy ujawniło cały szereg mankamentów, które muszą być bardzo szybko usunięte, jeżeli ta reforma ma mieć w ogóle jakikolwiek sens. Ponieważ wszyscy się zgadzamy, że zmiany muszą nastąpić, to trzeba sobie zakreślić to absolutne ich minimum, bez którego nie można będzie mówić o kontynuowaniu reformy. To minimum sprowadza się do trzech zasadniczych problemów, do trzech spraw trudnych, ale koniecznych do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanOlszewski">Po pierwsze, jest to poziom finansowania tej reformy. To półrocze wykazało, że składka 7,5-procentowa jest oczywiście za niska i musi być podniesiona. O pułapie tej podwyżki możemy dyskutować, ale sama zasada w świetle doświadczeń tego okresu żadnych wątpliwości nie budzi i nie może być kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanOlszewski">Po drugie, nowa instytucja kluczowa dla tej reformy - kasy chorych okazały się już na starcie dotknięte ciężkimi schorzeniami.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanOlszewski"> I nie będzie można mówić o ich uzdrowieniu bez załatwienia co najmniej dwóch spraw. Musi być w przyszłej nowelizacji jasno określony zakres działalności i odpowiedzialności kas chorych, a ponadto powinien zostać urealniony nadzór nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanOlszewski">Po trzecie, musi być zapewniona możliwość kontrolowania działalności nowego systemu przez środowiska pracowników służby zdrowia, ale przede wszystkim także przez nas wszystkich, to znaczy przez pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanOlszewski">Bez rozwiązania tych trzech problemów wszelkie inne zmiany będą zmianami kosmetycznymi. I bardzo się boję, że wówczas ta reforma, o której pani minister mówi - i słusznie - że dopiero została zapoczątkowana, bardzo szybko się skończy. Skończy się fiaskiem, skończy się katastrofą dla systemu ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JanOlszewski">Na tle tego wielkiego problemu pewnym sygnałem wywoławczym, ale sygnałem stanowiącym jakby symbol sytuacji, jaka istnieje dzisiaj na tym odcinku, jest sprawa protestu środowiska pielęgniarek i położnych. Chciałbym tutaj bardzo wyraźnie i jasno powiedzieć, że ta sprawa nie może być traktowana jako problem polityczny, że głęboko niewłaściwe są próby jakiegokolwiek jej rozgrywania na płaszczyźnie czyjejkolwiek korzyści politycznej. Nie jest to także, wbrew temu, co się mówi, problem ekonomiczny. Suma wydatków, o jakie tu chodzi, jest w porównaniu do kosztów reformy sprawą marginalną. To jest w istocie problem w dzisiejszej Polsce przede wszystkim społeczno-moralny. Z większym nawet naciskiem na ten drugi człon, na moralną stronę tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JanOlszewski">Protest środowiska pielęgniarskiego, środowiska pełniącego z tytułu funkcji zawodowych niesłychanie ważną rolę społeczną, ma mimo to minimalną siłę przebicia. Jest to środowisko w 99% kobiece, środowisko, które pozbawione jest praktycznie jedynego skutecznego narzędzia walki o prawa pracownicze, ostatecznego narzędzia, jakim jest strajk. Jest go w istocie rzeczy pozbawione dlatego, że odejście od łóżka chorego - a na tym polega strajk pielęgniarek czy położnych - jest złamaniem zasad wykonywanej profesji. Jest to więc z tego punktu widzenia środowisko bardzo słabe. Pielęgniarki nie przyjdą z łańcuchami pod Ministerstwo Finansów. Pielęgniarki nie mogą zablokować większości dróg w Polsce. Był kiedyś w Polsce taki czas, że związek zawodowy „Solidarność” w pierwszym swoim statucie przewidywał w takich sytuacjach możliwość zastępczego strajku mocniejszych grup pracowniczych w obronie słabszych. To już niestety przeszłość. Może zresztą rzeczywiście już do tego wrócić się nie da. Ale właśnie dlatego ten obowiązek, który kiedyś przyjmowały na siebie te mocniejsze, silniejsze środowiska pracownicze, dzisiaj obciąża nas wszystkich i nie możemy, nie mamy prawa tego obowiązku się wyprzeć. Tego wymaga zasada ochrony najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JanOlszewski">Czy pielęgniarki w swoim proteście we wszystkim mają rację? Ja nie wnikam we wszystkie szczegóły ich postulatów, bo to trudne. Są jednak wśród tych postulatów sprawy zupełnie oczywiste. Jest oto sprawa należnych im - przyznanych i uznanych - świadczeń w postaci trzynastej pensji oraz podwyżek uposażeń rekompensujących współczynnik inflacji. I oto dowiadujemy się, że pieniądze na ten przyjęty, uzgodniony, zagwarantowany cel zostały z budżetu państwa przekazane i że te pieniądze do rąk tych, dla których były przeznaczone, nie dotarły. A w pertraktacjach z przedstawicielkami tego środowiska przedstawiciele rządu twierdzą, że w tej sprawie nie ma nic do zrobienia, bo teraz trzeba rozmawiać z dyrektorami szpitali i przychodni, albo może w kasach chorych.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JanOlszewski">Pani Minister! To nie jest tak, że rząd może się w tej chwili wycofać z kontrolowania tej sprawy. To są publiczne pieniądze, pieniądze z państwowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#JanOlszewski"> Za te pieniądze rząd odpowiada, nie tylko przed pielęgniarkami. Odpowiada przed całym społeczeństwem, przed nami wszystkimi, przed płatnikami podatku. Te pieniądze, które jakby gdzieś po drodze się rozeszły, muszą się znaleźć. Trzeba przeprowadzić, i to jak najszybciej, odpowiednie postępowanie kontrolne. Rząd się od tego uchylić nie może. Pielęgniarki w tej sprawie mają całkowitą, stuprocentową rację.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#JanOlszewski">Niestety, w informacji, która dzisiaj została Wysokiej Izbie przedstawiona, nic na ten temat nie usłyszeliśmy. Wynika z tego, że rząd uważa, iż sprawa jest poza jego kompetencjami. Tak przecież nie jest.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#JanOlszewski">Myślę także, że inny postulat środowiska pielęgniarskiego jest również oczywisty. Dotyczy on żądania określenia ilościowych norm pacjentów na jedną pielęgniarkę i położną. Normy te u nas dzisiaj są trochę poniżej - jeśli chodzi o najbardziej przodujące kraje, dużo poniżej - średniej europejskiej normy. Ale i z praktyki tego półrocza, i z docierających odgłosów co do projektowanych nowych norm w zreformowanej służbie zdrowia, wynika, że będziemy przyjmowali normy zbliżające nas do jednego tylko kraju w Europie, który jest jednak tylko w niewielkiej części krajem europejskim, nawet geograficznie, mianowicie do Turcji. I nie wiem, czy to jest ten ideał, do którego rzeczywiście powinniśmy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#JanOlszewski">Sądzę zatem, że trzeba wreszcie to środowisko przez tyle lat, bo to jest sprawa nie tylko ostatniego dziesięciolecia, lekceważone, zacząć traktować poważnie i lojalnie. Nie zmuszać go do działań stanowiących środek rozpaczy, jakim byłby strajk pielęgniarek i położnych. W tej sprawie trzeba dokonać generalnego przełomu. Oczekujemy zatem od rządu podjęcia rzeczywiście poważnej rozmowy. Dopóki nie będziemy mieli takiego jednoznacznego zapewnienia, nie możemy głosować za przyjęciem informacji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jan Olszewski, reprezentując „Nasze Koło” i koło Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Adam Słomka z Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy z pozoru tylko o sprawie wąskiej grupy zawodowej i społecznej. Z pozoru wąskiej, bo przecież nie chodzi o ogromną liczbę zatrudnionych. Co do średniego personelu medycznego, jeżeli chodzi o liczby bezwzględne, o ilość zatrudnionych przypadająca na liczbę mieszkańców, to sytuuje nas to poniżej średniej zachodnioeuropejskiej; również poziom świadczeń, pensji, wynagrodzeń dla tegoż personelu jeszcze wyraźniej sytuuje nas poniżej tej średniej. Nie można więc mówić, że chodzi o problem przerostu zatrudnienia, problem grupy społecznej czy zawodowej, który jest spuścizną PRL i z którym nie można się uporać. Nie można też powiedzieć, że chodzi o wielki problem budżetowy, bo są to jakieś gigantyczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamSłomka">Mamy w istocie do czynienia z istotnym przejawem kryzysu filozofii rządzenia, bo przecież kwestia pieniędzy na służbę zdrowia, na średni personel medyczny dotyczy w istocie koncepcji, jak chcemy realizować funkcje państwa. A funkcje państwa mogą być realizowane dwojako, najprościej pokazując to na przykładach europejskich: stosując albo model liberalny czy nawet skrajnie liberalny - to, co zapowiada w wywiadach prasowych pani minister, mówiąc o częściowej odpłatności chorych za usługi; taki jest model, do którego dąży rząd czy też ona jako minister, a więc dostęp do świadczeń medycznych w istocie będzie ograniczony w zależności od zamożności obywateli - albo model powszechnego dostępu przynajmniej do podstawowych usług medycznych. Ten spór o model jest istotny, pokazywany był w trakcie ostatniej kampanii wyborczej. Akcja Wyborcza Solidarność zapowiadała przecież funkcjonowanie modelu prospołecznego, a nie liberalnego. Tymczasem realizowana jest koncepcja skrajnie liberalna.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamSłomka">Na tym tle głosy Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie brzmią szczególnie wiarygodnie,...</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AdamSłomka">... bo funkcjonowanie tej formacji i poziom świadczeń wobec tego personelu medycznego w przeszłości niespecjalnie wskazują na wiarygodność w tym zakresie, jak też...</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wymyśl coś mądrzejszego.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AdamSłomka">... państwa postępowanie w okresie rządów, kiedy przez 4 lata mogliście wprowadzić reformę w tym zakresie, mogliście przeprowadzić te postulaty, o których rzekomo teraz mówicie i rzekomo macie świetnie przygotowane propozycje. Należało to wprowadzić. Nie było żadnych przeszkód, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A dzisiaj jakie są przeszkody?)</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AdamSłomka">Trzeba jasno powiedzieć, mamy do czynienia z sytuacją, w której łata się dziury budżetowe, w której prowadzi się działalność doktrynerską, niezgodną z zapewnieniem właściwej ochrony zdrowia obywateli i przyszłości narodu. Prowadzi się działania z myślą wyłącznie o doraźnym interesie koncepcji politycznej czy budżetowej rządu. Jest to koncepcja szkodliwa. I z tych względów chcielibyśmy, aby w Polsce odbyła się poważna debata nad rolą państwa, nad tym, jakie są zadania państwa, w jakim zakresie państwo powinno partycypować w utrzymaniu substancji biologicznej narodu, w zakresie poziomu życia obywateli, świadczeń na infrastrukturę państwa, społeczeństwa. To są istotne sprawy. Zresztą debata poprzedzająca obecną w jakiejś mierze pokazywała zagadnienia, o których rozmawiamy w tej chwili. Stąd posłowie Konfederacji Polski Niepodległej mają nadzieję, że zgodnie z tą myślą, o której w ostatnich dniach przecież tyle słyszeliśmy, rząd zrewiduje swoją politykę w zakresie służby zdrowia, że ta reforma, jedyna chyba z reform, które rząd przeprowadza, a która była pilna, niezbędna wręcz, ogromnie oczekiwana przez szereg środowisk, będzie skorygowana i nastąpi odejście od dotychczasowej obłędnej, liberalnej koncepcji działań rządu, jeśli chodzi o świadczenia medyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Adam Słomka z Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBorowski">Natomiast pojawiła się lista osób zapisanych do zadania pytań. Jest wielu chętnych. Odczytam wszystkie nazwiska i zamknę listę, jeśli nikt więcej się nie zgłosi. Przepraszam, ale będę czytał same nazwiska, aby było szybciej. Panie i panowie posłowie: Skrzypek, Lewandowski, Kowalska, Olszewski, Stępień, Sierakowska, Waniek, Cencek, Nycz, Jurgiel, Pasternak, Chrzanowski, Gajecka-Bożek, Ikonowicz, Bogumił Andrzej Borowski, Dyduch, Szczepański, Ciborowska, Krasicka-Domka, Zakrzewski, Słomski, Nowacka, Rak, Murynowicz, Baszczyński, Iwiński, Nowaczyk, Nowicki, Zarębski, Niewiarowski, Pawlak, Wojtyła, Kisieliński, Chojnacki, Liszcz, Chmielewski, Szkop i Matyjek. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Piłat, pan poseł Woźny, pani poseł Sobecka, pan poseł Zaciura, pani poseł Bańkowska. To wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekBorowski">Na tym ostatnim nazwisku pani poseł Bańkowskiej zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, w sumie mamy 42 osoby zapisane do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekBorowski">Pytania będziemy zadawali w blokach i panią minister będę prosił o odpowiadanie po mniej więcej 10, 11 pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekBorowski">Uprzejmie proszę o niewygłaszanie wystąpień, a skracanie wypowiedzi w taki sposób, abyśmy mogli sprawnie przeprowadzić tę część naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze. Środki masowego przekazu, środowiska związane ze służbą zdrowia całą odpowiedzialność za warunki płacowe młodych lekarzy, pielęgniarek, położnych, personelu pomocniczego zrzucają na pracodawców, czyli na dyrektorów szpitali, jak również na rząd. Chciałbym zapytać, co rząd zamierza przedsięwziąć w tej sprawie i jakie widzi rozwiązania, aby tę sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie: Czy przewidziane jest w działaniach rządu podjęcie restrukturyzacji służby zdrowia, takiej jaka została podjęta w górnictwie? Chodzi tutaj o odprawy dla pielęgniarek, położnych, o możliwość przekwalifikowania się w zawodzie i pomoc w znalezieniu nowego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie: Czy prowadzone są w rządzie prace nad kompleksowym rozwiązaniem problemu dotyczącego odpraw emerytalnych pracowników służby zdrowia: lekarzy, pielęgniarek i położnych, i na jakim są etapie?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie czwarte: Wypłata trzynastej pensji dla pracowników służby zdrowia została przeprowadzona z bardzo dużym opóźnieniem, trudnościami, i niektórzy jeszcze jej nie otrzymali. Jakie są przyczyny tego opóźnienia? Co spowodowało, że do dzisiaj jeszcze niektórzy nie dostali trzynastej pensji?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie piąte: Co, zdaniem pani minister, utrudnia znalezienie consensusu w rozmowach między rządem a strajkującymi pielęgniarkami i położnymi?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">I pytanie ostatnie: Czy prowadzone są w rządzie prace nad określeniem minimalnych norm zatrudnienia w zawodach pielęgniarki i położnej i na jakim obecnie są etapie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pielęgniarki i Położne! Mam pięć pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie, jak myślę, o fundamentalnym charakterze: Czy rząd zdawał sobie sprawę z tego, co podpisywał w styczniu br. i czy w związku z tym czuje się zobowiązany do realizacji porozumienia, które podpisał z Ogólnopolskim Związkiem Pielęgniarek i Położnych piórem ministrów: Kamińskiej, Komołowskiego i Maksymowicza, a wzmocnionym dodatkowo deklaracją premiera Buzka, który swoją głową gwarantował realizację wykonywania porozumienia? Gdzie jest dzisiaj ta głowa?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie: Dlaczego doszło do użycia siły wobec protestujących w gmachu ministerstwa pracy pielęgniarek? Mogę zrozumieć, że rząd pracując nocą atakuje o świcie, ale dlaczego na 13 wycieńczonych fizycznie i psychicznie pielęgniarek wysłano aż 40 policjantów? Czy godzi się, żeby rząd AWS-Unii Wolności, rząd przełomu, występował w roli damskiego boksera?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#BogdanLewandowski">I trzecie pytanie: Dlaczego pani minister Knysok obiecywała pielęgniarkom, że reforma przyniesie im poprawę położenia materialnego, a przecież dzisiaj zarabiają one gorzej niż przed reformą. Czy zabrakło rządowi wyobraźni w ogarnięciu wszystkich skutków reformy, czy może drastycznemu pogorszeniu uległy warunki realizacji reformy, czy może jakiekolwiek inne okoliczności uzasadniają to ewidentne wprowadzenie w błąd pielęgniarek przez panią Knysok? I to jest właśnie demagogia.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#BogdanLewandowski">Czwarte pytanie. Mówiła pani minister o potrzebie zwalniania pielęgniarek. Akurat w tym czasie w Anglii premier Blair zapowiada, że będzie przyjmować dodatkowo pielęgniarki do pracy. Z czego wynika ta konieczność zwalniania pielęgniarek i ile musi być zwolnionych, żeby ta reforma przyjęta przez rząd AWS–UW mogła być spełniona?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#BogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. W związku z wizytą papieża Jana Pawła II padło wiele pięknych, ważnych słów o godności człowieka. Mija miesiąc od drastycznego protestu głodowego pielęgniarek i położnych. Jak długo jeszcze mają one protestować? Jak długo mają czuć się obywatelami drugiej kategorii? Czy, zdaniem pani minister, trzeba jeszcze ofiar, żeby doszło do rzeczywistych negocjacji z pielęgniarkami, by nie były to rozmowy o rozmowach? Pani minister, czy zdecyduje się pani zobaczyć, w jakich warunkach dzisiaj przebywają pielęgniarki na swoistym placu protestu społecznego? Czy można igrać z państwem, z ludźmi i życiem pielęgniarek, które przecież codzienne ratują życie? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Przed wyjazdem do Sejmu przyszły do mnie zdesperowane i zrozpaczone pielęgniarki z Legnicy, Złotoryi, Jawora, Głogowa, Chojnowa. Straciły nadzieję i zaufanie, bo zapomniano o zasadach sprawiedliwości społecznej, ich zarobki są najlepszym przykładem feminizacji biedy. Pani poseł Radziszewska mówiła, że pielęgniarki zarabiają w niektórych zakładach pracy 1,5 tys. zł. Przede mną kilkanaście odcinków, na których napisane są zarobki pielęgniarek: 656 zł, 862 zł, 754 zł, 663 zł i po 15 latach...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I to brutto.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BronisławaKowalska">Brutto, po ubruttowieniu, jeszcze 978 zł. Niektóre z odwiedzających mnie pielęgniarek były koleżankami tych, które zostały wyrzucone z ministerstwa pracy. W związku z tym mam pytanie. Pani minister, jest pani kobietą, posłem, ministrem, proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy nie jest hańbą tego rządu, że nie chce rozmawiać z kobietami, matkami, często jedynymi żywicielkami rodzin, bo ich mężowie są bezrobotni, głosząc tyle o polityce prorodzinnej, o szczególnej roli kobiety w rodzinie? Co pani minister czułaby w takiej chwili, gdy rozpacz i wstyd ściska gardło, a poniżenie godności sięga bruku? Kto podjął decyzję, aby strajkującym w ministerstwie wyjąć klamki z okien, zablokować wejścia do ubikacji, wyjąć klamki z drzwi, a potem wyrzucić je przy pomocy policji jak worek z odpadami. Gdy w 1997 r. górnicy z „Solidarności”dwukrotnie nielegalnie okupowali ministerstwo pracy, znalazły się dla nich kanapki i termosy z ciepłą kawą i herbatą.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#BronisławaKowalska">Korzystając z tego, że na sali obecna jest pani minister Kamińska, chcę skierować do niej pytanie. Pani minister, pani jako pielęgniarka, obecnie minister, osoba doświadczona w prowadzeniu strajków, rzeczniczka głodujących, co dzisiaj doradziłaby pani protestującym koleżankom, aby przerwać ich dramat? Ile razy odwiedziła pani głodujące koleżanki?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#BronisławaKowalska">To samo pytanie kieruję do pani minister Knysok. Jaki program osłonowy przewiduje rząd dla zwalnianych pielęgniarek, kto zapewni im środki na przekwalifikowanie zawodowe? Zwalniane są kobiety, które mają tylko parę miesięcy do emerytury, tak się dzieje w szpitalu w Złotoryi, Chojnowie, w likwidowanym szpitalu zakaźnym w Legnicy. W Złotoryi jest 35-procentowe bezrobocia, jedyny zakład pracy w 35-tysięcznym mieście to szpital, z którego zwalniane są pielęgniarki. Czy rzeczywiście kwota pieniędzy została skierowana na podwyżki płac dla pielęgniarek, czy była kiedykolwiek kontrola rozdysponowania tych pieniędzy? Jeśli rząd przekazał pieniądze dla pracowników ochrony zdrowia, to czy te pieniądze nie zostały wykorzystane na inne cele? Kto odpowie za dramatyczną sytuację pielęgniarek i pacjentów w zamykanych szpitalach? Pielęgniarki w legnickim nie dostają poborów od maja, a dyrektor szpitala, z Unii Wolności, pobiera pensję w wysokości 1500 zł. Kto pokryje koszty odpraw dla pracowników szpitali i przychodni?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 15 000.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#BronisławaKowalska">15 000, tak, przepraszam. Klub zawsze jest ostoją, dziękuję, koledzy.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#BronisławaKowalska">Kto pokryje koszty odpraw dla pracowników szpitali i przychodni? Kiedy rząd zmieni niekompetentne obsady regionalnych kas chorych? Dlaczego w różnych kasach chorych za hospitalizację pacjentów z tą samą jednostką chorobową płaci się różnie, na przykład Dolnośląska Kasa Chorych płaci za pacjenta na intensywnej terapii kwotę 6000 tys. zł, a Śląska - 16 000 zł. Czy ta reforma zdrowia jest tylko dla swoich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Strajki pielęgniarek i położnych, podobnie jak kiedyś strajki lekarzy, są wynikiem złej pracy Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w okresie rządów pana ministra Maksymowicza i pana Wutzowa. W poprzednim czasie, w drugiej kadencji, w służbie zdrowia nie było strajków. Obaj ci panowie doprowadzili w wyniku swej błędnej polityki do destrukcji finansów ministerstwa zdrowia. Wiceminister Wutzow wydał bez kontroli i planu olbrzymie sumy przeznaczone na restrukturyzację...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejOlszewski">Będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejOlszewski">... i usamodzielnienie się szpitali i placówek służby zdrowia. Spowodował, że szpitale prowadziły przetargi, przyjmowały zobowiązania, a nie otrzymały pieniędzy. To zachwiało pozycją szpitala. Pan minister Maksymowicz pomimo...</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejOlszewski">Będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejOlszewski">... naszych i moich protestów w czasie pracy Komisji Zdrowia nad budżetem na 1999 r. nie zabezpieczył pieniędzy na „trzynastki” oraz na 2-procentową podwyżkę powyżej inflacji. Było wiadomo, że należy wypłacić kwoty wynikające ze zobowiązań. Te dwa błędy popełnione w gospodarce Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej są przyczyną protestów i strajków. Na razie pan Wutzow zajmuje wysokie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę postawić pytanie. Uzasadnienie jest już wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejOlszewski">Pytanie jest następujące: Czy w związku z postępowaniem panów ministrów ministerstwo zdrowia podjęło jakieś działania sprawdzające w celu oceny pracy ministra Maksymowicza i ministra Wutzowa?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym jeszcze sprostować wypowiedź pani minister, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, to jest czas na zadawanie pytań, a nie na sprostowania. Jeżeli pan poseł nie ma więcej pytań, to dziękuję bardzo, a jeżeli ma pan pytanie, to proszę je zadać. To nie jest w tej chwili czas na polemiki z wystąpieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Mam pytania. Chciałbym jeszcze zapytać o dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejOlszewski">Czy pani minister wie, że będą prawdopodobnie następne strajki lekarzy w związku z planami likwidacji dyżurów lekarskich w szpitalach i zmianą pracy lekarzy w szpitalach na pracę na dwie albo na trzy zmiany? Następnie odbędą się strajki pracowników państwowych szpitali klinicznych, jako że czynione są w tej chwili starania dyrektorów państwowych szpitali klinicznych o wyłączenie spod nadzoru akademii medycznych. Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, mam pismo pana profesora rektora Akademii Medycznej w Poznaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Mam krótkie pytania, ale jeśli pan pozwoli, najpierw pozdrowię pielęgniarki: Serdecznie panie pozdrawiam tu w Sejmie, tu w Warszawie i w całym kraju oraz w Tarnobrzegu. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławStępień">Pierwsze pytanie do pani minister. Pani minister, znam panią jako bardzo kompetentną i doświadczoną osobę, chciałbym zatem zapytać, dlaczego weszła pani do rządu, który nie spełnia obietnic złożonych społeczeństwu, nie realizuje nauki wielkiego Polaka Ojca Świętego, tylko zajmuje się sobą?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie. Pani wielki poprzednik minister Maksymowicz zapowiedział z tej trybuny sejmowej, że reforma nie spowoduje redukcji zatrudnienia pielęgniarek. Pytałem w październiku, czy nie ma zagrożenia, że tysiące pielęgniarek nie będą miały pracy po 1 stycznia. Pan minister powiedział, że reforma właśnie jest po to, by była gwarancja i stabilizacja zatrudnienia. Dlaczego dzisiaj są zwalniane pielęgniarki - i będą zwalniane? Na przykład w Tarnobrzeskim Publicznym Zespole Opieki Zdrowotnej 40% pielęgniarek nie ma pracy. Dlaczego decyzja rządu pomimo podpisania porozumienia o przekazaniu dodatkowych środków dla kas chorych, środków, które miały być dla pielęgniarek, nie była precyzyjna, dlaczego te środki zostały wydatkowane na inne cele, między innymi na wyposażenie biur i zakup środków transportu dla urzędników kas chorych, podczas gdy najważniejsza grupa w służbie zdrowia, tysiące pielęgniarek, nie może się doprosić, dobłagać o parę groszy, o środki, które rząd zobowiązał się dać w odpowiednim czasie?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WładysławStępień">Pani minister powiedziała dziś z trybuny, że rząd wyliczył środki na służbę zdrowia, na kasy chorych na podstawie tak zwanej bazy - 7,5% - przyjętej w poprzednim roku. Pytam: dlaczego dzisiaj tak dużo brakuje? Dlaczego zrezygnowano z 10%, które proponował poprzedni rząd i wyliczono na tzw. ubogim poziomie? Dlaczego pani minister tak się dzieje? I proszę powiedzieć, czy jest szansa, czy jeszcze w tym, 1999 r. pielęgniarki mogą liczyć na rozsądek rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie do pani minister w związku z jej wypowiedzią. Dlaczego pani mówi nieprawdę? Przecież pani doskonale wie, że w sierpniu 1998 r. koalicja zmieniła ustawę, którą przyjęła poprzednia koalicja. Zmieniliście ją państwo w 70%. Nawet reformatorzy niemieccy byli zaskoczeni, że wszelkie rozwiązania, które były niepotrzebne, które się nie sprawdziły w Niemczech, zostały zastosowane przez polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IzabellaSierakowska">Drugie pytanie: dlaczego państwo mówicie nieprawdę? System, który istniał do 1 stycznia 1999 r. jeszcze istnieje w Wielkiej Brytanii. I oni właśnie nie mogą się zdecydować na zmiany dlatego, że widzą doskonale, że w wielu krajach społeczeństwo ponosi zbyt wielkie koszty.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#IzabellaSierakowska">Teraz pytania w sprawie pań pielęgniarek. Ta najliczniejsza grupa zawodowa wśród zawodów medycznych wiązała z reformą ogromne nadzieje. Większość pytań zadano, chciałam jeszcze tylko je uzupełnić o niektóre.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#IzabellaSierakowska">Pani minister, proszę powiedzieć, kiedy będą wprowadzone minimalne zatrudnienia poprzez wydanie rozporządzenia do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej? Pani minister, minister pracy Longin Komołowski powiedział publicznie, cytuję: pielęgniarki mają rację. Jest to środowisko, które mało zarabia, ale ten problem można rozwiązać tylko systemowo, a nie poprzez dokładanie pieniędzy z budżetu. Pytam zatem, jeżeli nie jest to tajemnicą rządu, na czym mają polegać te rozwiązania systemowe i kiedy możemy się spodziewać ich ujawnienia?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#IzabellaSierakowska">Teraz informacja, sensacja z wczorajszego dnia. W Lublinie z Urzędu Wojewódzkiego 20 uzbrojonych w pałki policjantów usunęło wczoraj siłą protestujące od południa pod gabinetem wojewody lubelskiego pielęgniarki. Panie rzeczywiście przyszły do urzędu, okupowały go, potem przyszedł dyrektor Burakowski, powiedział, że urząd kończy pracę i pielęgniarki muszą opuścić budynek. Kilka minut później, bez żadnego ostrzeżenia, na korytarzu pojawili się uzbrojeni policjanci — cytuję „Gazetę Wyborczą” w Lublinie — bez pardonu, brutalnie i ostro zaczęli nas usuwać — opowiada roztrzęsiona położna Anna Ufnalewska - wyrzucili nas jak śmieci. Dwie koleżanki zrzucili z foteli, resztę brali pod pachy i wynosili przed budynek. Nigdy nie czułam się tak poniżona — szlochała pielęgniarka, której funkcjonariusze wyłamali ręce i zwlekli z pierwszego piętra po schodach. Po zszokowaną kobietę przyjechała karetka pogotowia, później odjechała z nią na sygnale.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#IzabellaSierakowska">I mam pytanie: czy tak ma wyglądać praktyczna realizacja zawołania, że nie ma solidarności bez miłości? Skąd u was jest tyle nienawiści do zwykłego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Danuta Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do sprawy tych 150 mln przekazanych kasom chorych na regulację płac i realizację zobowiązań rządu w stosunku do pielęgniarek. Dziennikarze I programu Polskiego Radia zapytali o to premiera. Odpowiedział, jak zwykle, coś „na okrągło”. Osobiście przyzwyczaiłam się do tego, że premier Jerzy Buzek wie co najwyżej połowę. Miałam natomiast nadzieję, że pani wie więcej i że pani nam z tej trybuny odpowie, co z tymi 150 mln się stało. Zwracał już na to uwagę pan poseł Olszewski, że odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Chciałabym wiedzieć, czy pani podjęła taką próbę? Czy pani zapytała wojewódzkie kasy chorych jak te pieniądze zostały wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DanutaWaniek">Wiem, że według obowiązującego ustawodawstwa rząd nie może ingerować w decyzje kas chorych, ale wiedzieć musi. Przecież łatwo wyobrazić sobie taką sytuację, że minister przychodzi do Sejmu i musi posłów poinformować, bo my uchwalamy ustawę budżetową i kontrolujemy wydatki państwa. Pani tego dzisiaj nie zrobiła. W związku z tym zadaję jeszcze raz pytanie, czy pani przynajmniej podjęła taką próbę, aby się dowiedzieć? Być może ma pani większą wiedzę od tej zaprezentowanej w wystąpieniu wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DanutaWaniek">I drugie pytanie. Jeden z naszych kolegów złamał, jeszcze zimą, nogę i kiedy zawieziono go do lekarza, pierwsze pytanie, jakie padło, brzmiało: kto zapłaci za leczenie? Chcę przez to zwrócić uwagę na odhumanizowanie tego wszystkiego, co się dzieje wokół reformy służby zdrowia, bo nie zawsze jest tak, jak w przypadku naszego posła Janika, kiedy to chodziło tylko o nogę - czasem to się kończy znacznie tragiczniej. W związku z tym chciałabym dowiedzieć się od pani, komu służy dzisiaj - podkreślam słowo dzisiaj - reforma służby zdrowia. Wiemy, że nie lekarzom, wiemy, że nie pacjentom, ponieważ pieniądze wcale nie poszły za pacjentem, jak to zapowiadano jeszcze kilka miesięcy temu, wiemy, że nie pielęgniarkom i położnym, bo one aktualnie strajkują. Mam takie przypuszczenie, że tak naprawdę ta reforma służby zdrowia w wydaniu solidarnościowym była pomyślana przede wszystkim dla swoich, bo wydaje mi się, że zadowoleni są tylko dyrektorzy. Chciałabym panią zapytać, komu dziś ta reforma służy? O świetlanej przyszłości proszę nam nie mówić, bo sami to niedawno krytykowaliście.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DanutaWaniek">I trzecie, ostatnie pytanie. W czasie kiedy prezydia klubów poselskich spotykały się - było to krótkie spotkanie - z papieżem Janem Pawłem II, pan poseł Jan Olszewski wykorzystał tę okazję dla poinformowania papieża o strajkujących pielęgniarkach. W odpowiedzi wszyscy usłyszeliśmy, że papież będzie się za pielęgniarki modlił. Nie wątpię, że tak się stało. Chciałabym w związku z tym przewrotnie zapytać, czy ta modlitwa papieża odniosła jakiś skutek w odniesieniu do pani działania. Co się stanie w ciągu najbliższych 2–3 dni? Jaka tu będzie granica, jakie są bariery, których w rozmowach z pielęgniarkami rząd przekroczyć nie może? Jakie działania będą w najbliższym czasie podjęte przez ministerstwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Pani Minister! W obliczu wielotygodniowej głodówki pielęgniarek i położnych trudno się zgodzić z pani tezą, którą przedstawiono mi w odpowiedzi na moją interpelację, o tym, że współdziałanie środowiska medycznego z instytucjami rządowymi i samorządowymi przyczynia się do poprawy sytuacji, a transformacja systemu opieki zdrowotnej stwarza tu szansę i wychodzi naprzeciw aspiracjom zawodowym pielęgniarek i położnych. Brzmi to fałszywie w sytuacji, gdy przedstawiciele rządu przez wiele dni nie chcieli podjąć rozmów z głodującymi pielęgniarkami, a ostatecznie usunięto je o świcie 2 czerwca br. z gmachu z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Z obszernej, aczkolwiek w dużej części ogólnikowej odpowiedzi nie wynika, czy we wszystkich ZOZ pielęgniarki i położne otrzymały zaległe wypłaty - myślę tutaj o trzynastkach. Nie udało mi się też dowiedzieć, czy istnieje obecnie plan docelowego zatrudnienia pielęgniarek i położnych, ile osób już zwolniono i jakie są przyczyny tych zwolnień, a także czy ministerstwo zdrowia zamierza zweryfikować przedstawioną do tej pory koncepcję kredytów dla pielęgniarek, skoro z wyliczeń związków zawodowych wynika, że dotychczasowe propozycje są nie do przyjęcia. Niejasna jest też przedstawiona przez panią koncepcja dotycząca programu wspierania pracowników ZOZ, zwłaszcza iż nie został on zaakceptowany przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrystynaCencek">I ostatnie pytanie, w sprawie dotyczącej mojego terenu. Szpital Kliniczny nr 1 w Zabrzu - i nie tylko ten, bo sądzę, że wiele szpitali jest w takiej sytuacji - zaciągnął w Śląskiej Kasie Chorych pożyczkę na wypłatę zobowiązań pracowniczych za 1998 r., tzw. trzynastych pensji. W związku z tym mam pytanie: Z jakich środków ta pożyczka zostanie spłacona? Kto poniesie rzeczywiste koszty tego zobowiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Debata dzisiejsza dotyczy nie tylko sytuacji pielęgniarek i położnych, ale, w szerszym zakresie, informacji o ocenie wdrażania reformy służby zdrowia. Padło tu wiele, zwłaszcza w wystąpieniach przedstawicieli koalicji, informacji, jakie pozytywne efekty przynosi już dzisiaj reforma systemu opieki zdrowotnej. Dlatego zwracam się do pani minister z pytaniem, bo tylko taką mam możliwość, czy w przypadku dawnego Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Przemyślu, obecnie wielospecjalistycznego zespołu opieki zdrowotnej do spraw lecznictwa samodzielnego publicznego, normalna jest sytuacja, że na realizację zadań statutowych w dotychczasowym zakresie planowane przychody pokryją tylko około 61,5% wydatków rzeczowych w odniesieniu do kosztów 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzNycz">Czy normalna jest sytuacja, że planuje się już zwolnienie około 100 osób z tego szpitala w pierwszym etapie? Nikt dzisiaj nie może przewidzieć, na jakiej liczbie zwolnionych osób się skończy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzNycz">Czy normalna jest sytuacja, że tenże szpital z braku środków finansowych nie wykupił usług medycznych w zakresie porad specjalistycznych poradni chorób zawodowych, przychodni stomatologicznej, przychodni hematologicznej, protezowni, poradni laryngologicznej?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzNycz">Czy jest rzeczą normalną to, że w szpitalu przeworskim są likwidowane dyżury lekarskie w izbie przyjęć, a o przyjęciach decyduje pielęgniarka? Fakt ten narusza prawa pacjenta oraz naraża bezpieczeństwo chorych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KazimierzNycz">Czy jest rzeczą normalną likwidacja niektórych dyżurów zakładowych, to, że lekarz pełniący dyżur na oddziale wewnętrznym ma pod opieką inne oddziały, takie jak np. neurologia, reumatologia, pododdział intensywnego nadzoru? Co się będzie działo, jeżeli w jednym czasie na tych oddziałach wystąpią stany zagrażające życiu? Czy taka sytuacja, mogąca doprowadzić do zgonu pacjenta, któremu lekarz nie będzie w stanie udzielić pomocy, jest sytuacją normalną w zakresie wdrażania reformy służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KazimierzNycz">Czy normalne jest, że dyrektor szpitala przeworskiego nie wyraża zgody na przeprowadzenie niektórych badań wysokospecjalistycznych w Rzeszowie, takich jak tomografia komputerowa, bronchoskopia czy angiografia, gdyż za te badania ZOZ musi płacić? Fakt ten powoduje obniżenie jakości usług szpitala w Przeworsku oraz niezdiagnozowanie chorych, a tym samym niewdrożenie właściwego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KazimierzNycz">Czy normalna jest sytuacja, że prezydent Przemyśla zwraca uwagę wicewojewodzie podkarpackiemu i Podkarpackiej Kasie Chorych, stwierdzając, że nastąpiło znaczne ograniczenie ilości karetek pogotowia, z dotychczasowych 16 na dobę do planowanych 9, w prawie 70-tysięcznym mieście? Czy Przemyśl oraz pozostałe miejscowości byłego województwa wskutek podobnych cięć finansowych i decyzji mają dołączyć do tych miejscowości w kraju, z których nadchodzą statystyki, o zejściach śmiertelnych z powodu zbyt późnego przyjazdu karetki pogotowia do ciężko chorych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KazimierzNycz">Czy normalna jest sytuacja, że przy słusznym proteście pielęgniarek i położnych, których sytuacja finansowa jest dramatyczna, z jednej strony nie zabezpiecza się żądanej podwyżki należnej w wysokości 2% powyżej realnej inflacji od stycznia 1999 r., z drugiej zaś strony nie podejmuje się działań osłonowych wobec przewidywanych masowych czy grupowych zwolnień pielęgniarek i położnych i w tym układzie lekką ręką wydaje się znaczące środki finansowe na uposażenie np. członków zarządu Podkarpackiej Kasy Chorych, których średnia wysokość zarobków wynosi prawie 8400 zł, co jest w skali kraju wielkością rekordową?</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KazimierzNycz">Czy problemem jest podwyżka dla pielęgniarek i położnych w wysokości 2% powyżej inflacji, kiedy przeciętni specjaliści i referenci w Podkarpackiej Kasie Chorych zarabiają blisko 1,5 tys. zł, a średnia kadra kierownicza blisko 3700 zł?</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KazimierzNycz">Czy normalna jest sytuacja, że tak wysoko opłacani pracownicy Podkarpackiej Kasy Chorych to nie są żadni specjaliści, gdyż 21 osób ma zaledwie średnie przygotowanie, w tym aż 9 osób ogólne?</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#KazimierzNycz">Czy normalna jest sytuacja, że w dniu 8 czerwca odbywała się w Poznaniu - a dzisiaj odbywa się przed Sejmem - demonstracja pracowników kolumn transportu sanitarnego, którzy domagają się realizacji przez rząd porozumień dotyczących restrukturyzacji, zabezpieczenia środków na finansowanie kolumn transportu sanitarnego przez kasy chorych, zabezpieczenia pieniędzy na fundusz założycielski restrukturyzowanych kolumn transportu z chwilą ich usamodzielnienia, zabezpieczenia środków na odprawy dla zwalnianych pracowników? Jakie działania podejmuje resort zdrowia, aby uporządkować sytuację? Jakie są niezbędne środki finansowe na restrukturyzację i usamodzielnienie się kolumn transportu sanitarnego? I czy jest faktycznie zabezpieczenie finansowe? Jakie działania osłonowe i przez kogo zostały podjęte w stosunku do zwalnianych pracowników transportu sanitarnego i jaka jest skala tego zjawiska w całym kraju?</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#KazimierzNycz">Dzisiaj do protestujących pracowników zarówno z Federacji Technicznej Obsługi Służby Zdrowia, jak i z Sekcji Krajowej Kolumn Transportu Sanitarnego „Solidarności” wyszliśmy w grupie kilku parlamentarzystów, reprezentujących Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Przekazano nam postulaty, osiem postulatów, żądań. Postaram się przedstawić je w postaci pytań, gdyż mam możliwość skorzystania tylko z takiej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale muszę panu przerwać. Proszę te postulaty złożyć na piśmie. Te postulaty są przedmiotem rozmów i na pewno są znane stronie rządowej. Pan poseł zadał już wiele ważnych pytań i mam nadzieję, że uzyska na nie odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Przedłożę je w ten sposób, aczkolwiek protestujący poinformowali nas, że pan minister Longin Komołowski czytał uważnie te postulaty, tak jakby je pierwszy raz widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Ale istnieje.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzNycz">Natomiast mam jeszcze jedno, ostatnie pytanie poza tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, panie pośle, że istnieje możliwość poinformowania wszystkich posłów o tych postulatach i rozkolportowania tego, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzNycz">Poza tymi postulatami, panie marszałku, mam jeszcze ostatnie pytanie dotyczące dramatycznej sytuacji, która występuje w stacjach pogotowia ratunkowego, przedstawię to na przykładzie jednej wojewódzkiej stacji pogotowia ratunkowego. Wymuszony przez Podkarpacką Kasę Chorych kontrakt zabezpiecza jedynie minimum i brakuje pieniędzy na etaty dla lekarzy, na remont pomieszczeń, na odpowiednie wynagrodzenie dla pracowników zespołów wyjazdowych czy na sprzęt medyczny, ze względów oszczędnościowych zaprzestano nawet świadczenia usług dentystycznych w przemyskiej filii pogotowia ratunkowego, istnieją obawy przed znaczącymi zwolnieniami obecnie zatrudnionych pracowników pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzNycz">Pytam panią minister: Jak rząd widzi rozwiązanie problemów pogotowia w skali kraju? Czy pani minister również w tym przypadku zasłoni się brakiem możliwości i brakiem kompetencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, że nie mogłem wyrazić zgody na dalszą część pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Trwają prace nad budżetem państwa na rok 2000. Chciałbym zapytać: Czy rząd przewiduje w 2000 r. dotacje na zadania inwestycyjne przekazane samorządom przez administrację rządową 1 stycznia 1999 r.? W roku bieżącym, przypomnę, była to rezerwa wynosząca 82 mln zł plus oszczędności z obsługi długu krajowego i zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. Pani minister wspomniała o programie osłonowym. Proszę o więcej szczegółów, jest to bowiem problem bardzo istotny dla zwalnianych z pracy pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie trzecie: Jak pani minister widzi problem prywatyzacji w dziedzinie ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie czwarte jest skierowane do pani minister Knysok, chodzi o ściągalność składek. Jaka jest ściągalność składek i wielkość związanych z tym miesięcznych niedoborów kas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Jako ostatnia w tym bloku pytań - pani poseł Agnieszka Pasternak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W protokole uzgodnień z dnia 28 stycznia 1999 r. strona rządowa zobowiązała się do utworzenia przy urzędach wojewódzkich zespołów, których zadaniem byłaby ocena programów restrukturyzacyjnych na poziomie lokalnym, a także ocena zagrożeń dla środowiska pielęgniarek i położnych. Chciałabym dowiedzieć się, ile takich zespołów już powstało, a przede wszystkim jakie są efekty ich działalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę panią minister Franciszkę Cegielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałabym państwu bardzo podziękować za niezwykle wnikliwą ocenę tego, co dzieje się obecnie z reformą. Oczywiście ocena taka związana jest z faktem, iż należy mówić o najpoważniejszych zagrożeniach, czasem nawet - jeżeli się jest w opozycji - przedstawiając je w sposób przerysowany.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#FranciszkaCegielska">Zacznę od odpowiedzi na pytania dotyczące niezwykle istotnych spraw, co do których rząd podjął zobowiązania, a także odnoszące się do trzynastych pensji, ze względu na to, że to było zobowiązanie pracodawcy. Zresztą pytanie to przewijało się w wielu wypowiedziach. Jeżeli chodzi o kwestię rezerwy celowej, którą państwo posłowie raczyliście uchwalić w ustawie budżetowej, to została ona przekazana do poszczególnych kas z wzorem umowy, którą kasy powinny zawrzeć z dyrektorami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej po to, by środki te zostały wykorzystane na fundusz płac. Czy mam prawo - pytanie pani poseł Sierakowskiej - i czy skorzystałam z tego prawa, by dowiedzieć się, zorientować, jak przedstawia się sprawa wypłaty tych pieniędzy? Po pierwsze, nie twierdzę, że mam ograniczone kompetencje, i wobec powyższego nie czuję się mniej odpowiedzialna za wszystko, co się dzieje. Ponoszę pełną odpowiedzialność i mam tego świadomość. Otóż spotykam się z dyrektorami kas i uzyskuję od nich - nie tylko zresztą od dyrektorów, bo i od pani pełnomocnik rządu ds. reformy ubezpieczeń zdrowotnych, i od pani minister Kamińskiej szefa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych - informacje i opinie, które wykorzystuję. Otóż środki te zostały przekazane do kas i - zgodnie z informacją przedstawioną w rozmowach z paniami pielęgniarkami i publicznie podaną do wiadomości - wszędzie tam, gdzie dyrektorzy podpisali umowy, zostają one wypłacone pracownikom. Rząd wywiązał się ze swojego zobowiązania w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#FranciszkaCegielska">Niezwykle istotna jest grupa problemów związanych z sytuacją zawodową i płacową pań pielęgniarek, a także z obawami co do możliwości dalszego zatrudnienia. Gdzie podziały się pieniądze, które zostały skierowane w składce? Jeżeli przyjrzymy się ubiegłorocznej ustawie budżetowej, a nawet wykonaniu roku ubiegłego, ustawie budżetowej na rok 1999, a także planom finansowym kas, to okaże się, iż w ubiegłym roku nakłady budżetowe na wydatki - łącznie z wydatkami własnymi gmin na służbę zdrowia - wyniosły 22 560 mln zł. W tym roku nakłady na opiekę zdrowotną wynoszą ze składki 21 810 mln zł i z budżetu 4 550 mln zł; razem wynoszą 26 360 mln zł. A zatem realny wzrost - po uwzględnieniu inflacji - wynosi ok. 8%, 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A co do długu?)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#FranciszkaCegielska">Do tego zmierzam, panie pośle, nie mam zamiaru uciekać od tego.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#FranciszkaCegielska">Niewątpliwie istotnym elementem wydatków, kosztów ubiegłego roku — proszę państwa, tych kosztów, które wszyscy poniesiemy w przyszłości — są zobowiązania z roku ubiegłego i lat poprzednich. Chciałabym przypomnieć, że wielokrotnie służba zdrowia, która podobno świetnie funkcjonowała w poprzednim systemie, nie powodowała napięć i problemów, była oddłużana. Była oddłużana rokrocznie przez ostatnie lata. Również została oddłużona z dniem 1 stycznia 1999 r. Nie oznacza to jednak, że nikt tych długów nie będzie musiał zapłacić. Zapłacimy je wszyscy z własnych podatków bądź z innych dochodów, które są dochodami finansów publicznych. Zapłacimy je wszyscy, ponad siedmiomiliardowy dług w służbie zdrowia zapłacimy wszyscy, łącznie z pracownikami służby zdrowia. To zostanie częściowo odroczone w czasie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę zeszłoroczne zobowiązania służby zdrowia, zresztą narastające w tym systemie — który zmieniliśmy z dniem 1 stycznia — w sposób lawinowy w ostatnim kwartale ubiegłego roku (a dotyczyłoby to zarówno leków, jak i innych zobowiązań), to rzeczywiście dyrektorzy placówek mają mniej niż w zeszłym roku pieniędzy do wydania. Ale jeszcze raz chcę mocno podkreślić, że ubiegłoroczne zobowiązania i zadłużenia się zakładów opieki zdrowotnej w żadnym stopniu nie wpłynęły na poprawę warunków ani pracy, ani płacy pracowników. W żadnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#FranciszkaCegielska">Jeżeli dzisiaj państwo mówicie, że brakuje na remonty, na zakup sprzętu, na inwestycje, to nie jest to stan, który zrodził się z dniem 1 stycznia, i wszyscy państwo, obecni na tej sali i nie tylko, wiecie o tym.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ktoś rządził przez ten rok.)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#FranciszkaCegielska">Ktoś rządził przez czterdzieści kilka lat i ktoś...</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#FranciszkaCegielska">Proszę państwa, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#FranciszkaCegielska">Panie marszałku, ja przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, nie śmiem pani niczego doradzać, bo jest pani posłem, ale nie ma obowiązku odpowiadania na każdy okrzyk z ław poselskich. Jak pani poseł zacznie, to może się to nie skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszkaCegielska">Dziękuję uprzejmie. Nie mam zamiaru odpowiadać, natomiast chcę powiedzieć, że wszyscy znakomicie wiemy, w jaki sposób funkcjonował system przez nie czterdzieści, a pięćdziesiąt lat. To, że zaniechano wcześniej reformy systemu opieki zdrowotnej, to, że przez ostatnie dziesięć lat bez mała, czy osiem, ten system w zmieniającym się otoczeniu funkcjonował niezmieniany (próby nastąpiły w późnych latach dziewięćdziesiątych), doprowadziło w efekcie do takiej głębokiej destrukcji tego systemu, do konieczności wprowadzenia reformy. I to nie jest pretensja do jednej czy drugiej koalicji rządzącej. To jest stwierdzenie faktu, który miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#FranciszkaCegielska">Państwo w tak istotny sposób podnosicie kwestię kosztów funkcjonowania systemu. Otóż to jest również do sprawdzenia. Z kwot wprowadzonych do systemu ochrony zdrowia ok. 92,7% wykorzystywane jest na wszelkiego rodzaju świadczenia zdrowotne. 7,3% to są koszty obsługi - ale nie koszty kas chorych, bo w tych 7,3% koszty funkcjonowania kas chorych to jest ok. 1,7%. Oczywiście będziemy się zastanawiać, analizujemy, czy koszty funkcjonowania systemu nie są zbyt wysokie, czy koszt poboru i odprowadzania składki nie jest zbyt wysoki, ale tak te koszty się przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#FranciszkaCegielska">Było istotne pytanie o ściągalność składki i zadłużenia do systemu. Otóż ściągalność składek w ciągu pierwszych 4 miesięcy br. zwiększyła się z 77,16% w lutym do 96,47% w maju. Faktem jest, że niedobór finansowy w kasach chorych, jeśli chodzi o ściągalność składki, wynosi 875 mln na koniec maja. Ten niedobór powoli narasta i stanowi zagrożenie. Natomiast, jak państwo wiecie, na początku roku system poboru składek uległ istotnemu zaburzeniu, albowiem wiąże się to również ze zmienionym systemem opłaty składki na ubezpieczenia społeczne. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma narzędzia dla ściągnięcia składek zaległych. Ma narzędzia i zaczyna je wykorzystywać. Stale powadzimy rozmowy o tym, żeby narzędzi tych używać skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#FranciszkaCegielska">Przepraszam, wzięłam nie ten dokument. Jeżeli państwo pozwolicie...</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#FranciszkaCegielska">Proszę państwa, wrócę ponownie do problemów związanych z zawodem pielęgniarki i położnej. Jesienią ub. r. została przeprowadzona ankieta, w której i pielęgniarki i dyrektorzy mieli ocenić pracę i potrzeby zatrudnienia. Bardzo często mówiono tutaj o masowych zwolnieniach w służbie zdrowia. Do tego odniosę się za chwilę. Pielęgniarki rzeczywiście mają zasadnicze zastrzeżenia do sposobu ich wynagradzania. To jest truizm. Dzisiaj poświęcamy temu znaczną część posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#FranciszkaCegielska">Ten system nie motywuje do dobrego wywiązywania się z zadań, ale pielęgniarki rzeczywiście mają posłanie. Ten system wynagradzania za rok powoduje, że 87% pań pielęgniarek i położnych zarabia poniżej przeciętnego wynagrodzenia netto ogółu pracowników ochrony zdrowia. Zaledwie 13% mieści się w normie, bądź powyżej tej normy.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#FranciszkaCegielska">Proszę państwa, system budżetowego finansowania zakładów opieki zdrowotnej utrzymywał ten standard płac i relacje między płacami na podobnym poziomie. Dzisiaj i pielęgniarki, i dyrektor mają szansę i możliwość negocjacji innego wynagrodzenia. Dzisiaj takie możliwości zostały otworzone. Istnieją niewątpliwie miejsca, w których panie pielęgniarki będą zwalniane z pracy tak, jak wszyscy inni pracownicy. Chciałam to powiedzieć jednej z pań posłanek, według której służba zdrowia to nie chodniki miast i nie górnicy. Mam tego świadomość. Nigdy w żaden taki sposób do opieki medycznej i do służby zdrowia nie podchodziłam, bo pani przypomniała moje doświadczenie w mieście. Miasto to głównie oświata i opieka zdrowotna. Takie miasto, w jakim byłam. Na to szło 2/3 budżetu. Zaledwie 1/3 zadań to były inne zadania. Dlatego pozwoliłam sobie powiedzieć o partnerze samorządzie, bo to samorząd głównie na co dzień odpowiada za realizację wielu zadań.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#FranciszkaCegielska">Wracając do...</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale się ich nie finansuje...)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#FranciszkaCegielska">Panie pośle, czy nie finansuje? Chcę powiedzieć, że z badań, które sądzę że były dostępne państwu posłom poprzedniej kadencji, a do których taką opinię robiłam, przeprowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe wynika, że samorząd gminny - bo tylko taki wtedy istniał - uzyskiwał z budżetu dotacje na zadania zlecone i inne. Równowartość tej dotacji przekazywał w formie dotacji do zadań, które nie były wtedy jego zadaniami własnymi. W tej grupie zadań największe środki samorząd łożył na oświatę, dopłacał do zadań państwa. Drugim zadaniem była ochrona zdrowia. Nie twierdzę, że dzisiaj musi to kontynuować. W każdym razie tak odpowiedzialnym jest partnerem.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#FranciszkaCegielska">Chciałam powiedzieć o zagrożeniach, o informacjach, które uzyskałam z Krajowego Urzędu Pracy, a dotyczących zwolnień z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy służby zdrowia. To są informacje z maja 1999 r. W urzędach w okresie od 1 stycznia do końca maja zarejestrowano 2850 osób zwolnionych z przyczyn dotyczących zakładu pracy, dotyczy to opieki zdrowotnej i służby zdrowia. Część zgłoszeń o zwolnieniach wiąże się oczywiście z późniejszymi miesiącami. W tej grupie osób znajduje się 221 lekarzy i 700 pielęgniarek. Takie są relacje, jeżeli chodzi o zwolnienia. To są osoby, które mają zostać zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#FranciszkaCegielska">Czy programy osłonowe zapewnią, zagwarantują wszystkim paniom pielęgniarkom zatrudnienie w przyszłości? Program osłonowy dotyczący kredytów, krytykowany przez panie, jest dyskutowany, ponieważ ma on być oparty na ustawie, wobec powyższego dyskusja nad tą częścią programu, dotyczącą kredytów dla lekarzy i pielęgniarek, odbędzie się w obecności i przy udziale państwa posłów. Sądzę, że państwo będziecie mieli wpływ na kształt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#FranciszkaCegielska">Kolejna część programu to przekształcenie części oddziałów szpitalnych w zakłady opiekuńczo-lecznicze i hospicyjno-paliatywne. Istniała obawa, że kasy chorych nie będą zawierały z takimi zakładami umów. Uzyskaliśmy gwarancje kas chorych, że z każdym nowo tworzonym zakładem zostanie zawarta umowa o świadczenie usług. Mamy przygotowane środki i proponujemy utworzenie 30 zakładów opiekuńczo-leczniczych i 20 zakładów hospicyjno-paliatywnych. To nie jest mało. To jest praca głównie dla pań pielęgniarek, które będą mogły na koszt budżetu państwa, a właściwie obecnie za pieniądze z kredytu Banku Światowego, przechodzić kursy przekwalifikowujące. To jest zatrudnienie dla znacznej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#FranciszkaCegielska">Proponujemy również cały system działań dla osób, które już straciły pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Krajowy Urząd Pracy i rejonowe urzędy pracy przygotowały program przeszkoleń dla pań pielęgniarek, i nie tylko, bo musimy mieć świadomość, że tak naprawdę z opieki zdrowotnej odejdzie najwięcej ludzi innych zawodów niż zawody medyczne. Dyrektorzy szpitali w pierwszej kolejności ograniczają administrację.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#FranciszkaCegielska">Pan poseł Lewandowski zadał pytanie, czy rząd zdawał sobie sprawę, co podpisywał w porozumieniu z 28 stycznia i w innych. Oczywiście że rząd zdawał sobie sprawę, o czym powiedziałam wcześniej. Rząd 19 lutego w obecności wiceministra finansów podpisał porozumienie z KOROZ, a członkiem Komitetu Obrony Reformy Ochrony Zdrowia byli również przedstawiciele... był Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, który podpisał to porozumienie, w którym jasno i wyraźnie jest powiedziane, że rząd zagwarantował środki na 2-procentową podwyżkę płac, stosownie kalkulując składkę na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#FranciszkaCegielska">Pani poseł Kowalska pokazując paski z zarobkami pielęgniarek pyta, czy brak rozmów z nimi nie jest hańbą dla rządu i co czułabym gdyby rozpacz i wstyd ściskał mi gardło głodującej, wyrzuconej z pracy czy z ministerstwa pracy? Pani poseł, ja byłam wyrzucona z pracy, byłam też bez pracy i rozumiem świetnie determinację pań pielęgniarek. Rozmawiamy z paniami pielęgniarkami, ponawiamy nieustannie - zresztą obie strony - próby rozmów. Te rozmowy w części przynoszą rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#FranciszkaCegielska">Pytaliście państwo o minimalne normy. Chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 10 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej minister zdrowia ma przygotować rozporządzenie, które mówi o sposobie ustalania minimalnych norm. To rozporządzenie jest gotowe do podpisu. Nie podpisuję go ze względu na to, że zostało ono oprotestowane przez panie pielęgniarki. My nie mamy ustalać minimalnych norm, do nas należy określenie sposobu, w jaki się je ustala. To rozporządzenie jest, powtarzam, gotowe. Jest również już w tej chwili gotowy i przekazany do negocjacji w Komisji Trójstronnej ponad zakładowy układ zbiorowy. Ale wiecie państwo, że układ ten w tej chwili, w takim stanie, jaki jest, dotyczy kilkunastu tysięcy osób zatrudnianych w jednostkach budżetowych ministra zdrowia. Ten układ jest układem wzorcowym dla innych pracodawców i może on być negocjowany oraz rozszerzany na inne zakłady pracy. Jeszcze raz, panie i panowie posłowie: rząd i ja rozmawiamy z paniami pielęgniarkami i posuwamy do przodu rozwiązanie istotnych i niezwykle ważnych dla tego środowiska spraw. Jeszcze raz powtarzam: rozporządzenie o sposobie przygotowania norm jest gotowe do podpisu, ponadzakładowy układ zbiorowy znajduje się w Komisji Trójstronnej do dalszych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#FranciszkaCegielska">Trzynastki. Trzynaste pensje są zobowiązaniem pracodawcy w stosunku do pracownika. Na tej sali nie trzeba tego mówić. Pracodawcami pań pielęgniarek i wszystkich pracowników byli dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd mają wziąć pieniądze na to, skąd?)</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#FranciszkaCegielska">Kasy chorych udzieliły podwójnej zaliczki w marcu po to, żeby dyrektorzy, którzy nie mogli, będąc w ub. r. jednostką budżetową, odkładać środków na wypłacenie trzynastej pensji, mieli możliwość te trzynaste pensje wszystkim pracownikom wypłacić. Z mojej wiedzy i dowodów, które przedstawiałam środowiskom, wynika, że trzynaste pensje we wszystkich samodzielnych zakładach, będących w ub. r. do końca roku kalendarzowego jednostkami budżetowymi, zostały wypłacone. Być może, że zdarzył się jakiś pojedynczy wypadek, do którego trudno dotrzeć, ale proszę o informację. Natomiast inna sytuacja jest w jednostkach, które były samodzielnymi jednostkami w ub. r. Tam dyrektor jednostki na tę część roku, w której był samodzielną jednostką, powinien skumulować środki. Kasa chorych również może udzielić mu zaliczki, żeby te trzynaste pensje wypłacił. Dyrektor zwróci ją do kasy chorych, bo tak były skalkulowane pieniądze. To jest kolejny, niezwykle istotny, problem, który występuje w kasach chorych.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#FranciszkaCegielska">Sądzę, że na najistotniejsze pytania, panie marszałku, udzieliłam odpowiedzi. Jeszcze jest jedno istotne pytanie i postulat, który, myślę, wszystkie kluby parlamentarne, a szczególnie nasze koalicyjne, poprą. Potrzebna jest debata o ochronie zdrowia. Potrzebna jest w parlamencie debata o polityce zdrowotnej. Potrzebna jest ustawa o narodowym programie zdrowia. Potrzebna jest ustawa o ochronie zdrowia, a ci wszyscy, którzy nad kolejnymi jej wersjami pracowali, wiedzą, że jest niezwykle trudno ją przygotować, bo dotyka bardzo istotnych: i politycznych, i społecznych problemów. Ja deklaruję propozycję takiej debaty jesienią, debaty nad polityką zdrowotną państwa i nad założeniami, a z tego zresztą wynika przygotowanie ustawy o ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#FranciszkaCegielska">Konieczna jest stała analiza i stałe monitorowanie procesu wdrażania reformy ochrony zdrowia; to jest konieczne. Wówczas, kiedy pan premier zaszczycił mnie propozycją objęcia funkcji ministra zdrowia, zapowiadałam, że taki system będziemy tworzyć. To jest niestety system trudny i drogi. Na ten system zaproponujemy środki finansowe przewidziane w przyszłorocznej ustawie budżetowej, po to, żeby taki system budować. Taki system budują w tej chwili kasy chorych, które będą mogły udzielać nam stosownych informacji.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#FranciszkaCegielska">Jeszcze raz chcę powtórzyć: Dzisiaj dyskusja o wysokości składki jest trudna i przedwczesna. Możemy mówić o pierwszym kwartale tego roku. W lipcu będziemy mogli mówić o drugim kwartale. Jeśli chodzi o ten okres, można mówić o racjonalności i zasadności przyjętego systemu, bo jest to okres, w którym zmiany zaczynają dawać skutki, efekty i zaczynają się utrwalać. Ale państwo wiecie, że wszystkie systemy - i ten angielski, i ten niemiecki, i holenderski - są nieustannie modyfikowane. One są nieustannie zmieniane. Niemcy swój system modyfikują mniej więcej co trzy lata. Nasz system również będzie podlegał takim modyfikacjom. Jesteśmy, jeszcze raz powtórzę, na początku drogi: analizujemy, oceniamy zagrożenia i jesteśmy przekonani, że reforma przyniesie pozytywne rezultaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, nie otrzymałam odpowiedzi. Mam tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekBorowski">Czy nie udzielono na nie odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Tak, tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MarekBorowski">Proszę. Ale wyłącznie pytanie, bardzo krótkie i proszę, by było bez komentarza, bo zbliżamy się do przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IzabellaSierakowska">To jest właściwie z tego wszystkiego najważniejsze. Pani minister w imieniu rządu uciekła od odpowiedzi na najważniejsze pytanie i uciekła od odpowiedzialności. Ja mam w tej chwili przed sobą protokół z uzgodnień z 28 stycznia 1999 r., zawartych pomiędzy stroną rządową i stroną społeczną. Na str. 3 w pkt. 11 jest napisane: „To strona rządowa gwarantuje podwyżkę dla wszystkich pracowników ochrony zdrowia w wysokości 2% powyżej realnej inflacji”.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#IzabellaSierakowska">Proszę państwa, tam nie było napisane, że rząd przelewa pieniądze do kasy chorych. I nie uciekajcie państwo od odpowiedzialności, dlatego że w tym przypadku strona społeczna, protestujący mają rację. To państwo odpowiadacie, państwo ponosicie odpowiedzialność za to, że kobiety protestują, że kobiety głodują, że kobiety do dnia dzisiejszego nie mają wypłaconych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Ale, pani poseł, to może być wyłącznie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Czy pani minister chce się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Rząd gwarantował te 2%.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, już nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już niemożliwe, strasznie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MarekBorowski">Czy pani minister chce się do tego ustosunkować? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym przypomnieć, że w miesiącu styczniu już funkcjonował system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, funkcjonowały kasy chorych i funkcjonował sposób finansowania zakładów opieki zdrowotnej. Rząd, negocjując i podpisując porozumienia w styczniu, w lutym i później w bieżącym roku — jeżeli pani pozwoli — był świadom tego, w jakim stanie prawnym jesteśmy. Świadomi byli również negocjujący związkowcy. Niespełna dwa, trzy tygodnie później pod obydwoma dokumentami widniały te same podpisy. Komunikat ze spotkania rządu RP ze stroną społeczną 19 lutego doprecyzowuje ten zapis i mówi wyraźnie: strona rządowa gwarantuje, że w budżecie na ochronę zdrowia na 1999 r. fundusz płac został skalkulowany na poziomie 2% realnego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy rząd był świadom, co podpisuje w styczniu?)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#FranciszkaCegielska">Ten poziom wzrostu uwzględniony został w kontraktach z kasami chorych. To jest bardziej precyzyjnie, to fakt, ale ten sam zapis. W tym zapisie pkt. 11 strona rządowa dodała, że obowiązującej od stycznia, bo już wtedy był wniosek o...</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest różnica między protokółem a dokumentami.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#FranciszkaCegielska">Tak jest, i strona rządowa w tym protokole powiedziała więcej, że będzie starała się o taki program, o taki kształt ustawy budżetowej, która pozwoli na dodatkowe środki dla kas chorych umożliwiające samodzielnym zakładom opieki zdrowotnej wypłacenie dodatkowych środków finansowych na pokrycie podwyżki, na zwiększenie wypłat w terminie styczeń-marzec.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#FranciszkaCegielska">Chciałabym państwu przypomnieć, i pamiętają wszyscy ci, którzy byli i w Komisji Zdrowia, i w komisji finansów, i w komisji oświaty, że to posłowie zabiegali, to my zabiegaliśmy o to, żeby celowo została stworzona rezerwa i podwyżki w sferze budżetowej mogły być od 1 stycznia. Ze sfery budżetowej wyszło prawie 600 tys. pracowników służby zdrowia. I to rząd zaproponował, żeby zagwarantować tym pracownikom dodatkową rezerwę. My zagwarantowaliśmy inną. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, początkowo zamierzałem opóźnić moment ogłoszenia przerwy, ale okazało się to niemożliwe, po pierwsze, ze względów technicznych, a, po drugie, ze względów praktycznych. Jeszcze większość osób nie zadała pytań, tak czy inaczej musielibyśmy więc przesunąć dalszą część dyskusji na czas po zapytaniach i interpelacjach, które muszą się zacząć o godz. 16, a pracownicy niestety muszą mieć przerwę. Z przykrością przerywam, bo rozumiem wagę tematu, ale oczywiście debata będzie trwała i wszystkie pytania będą mogły być zadane.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Za chwilę ogłoszę przerwę do godz. 16. Potem będą zapytania i interpelacje. Po zapytaniach i interpelacjach odbędzie się dalszy ciąg tej debaty. Wszystkie pozostałe pytania będą mogły być zadane.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 04 do godz. 16 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławZając">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#StanisławZając">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#StanisławZając">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#StanisławZając">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#StanisławZając">Panowie posłowie Józef Jerzy Pilarczyk i Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwrócili się z pytaniem do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie akcji policji w dniach 27–28 maja br. skierowanej przeciwko protestującym rolnikom i pielęgniarkom.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#StanisławZając">Bardzo proszę jednego z panów posłów o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rząd od pewnego czasu ważne problemy społeczne stara się rozwiązywać wyłącznie przy pomocy policji. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy to już będzie stała praktyka w tym rządzie do końca tej kadencji, że takie problemy będą w podobne sposób rozwiązywane? I pytania szczegółowe:</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Czy demonstracja siły zaprezentowana przez 40 uzbrojonych policjantów była proporcjonalna do zagrożenia, jakie stworzyło 13 pielęgniarek w budynku ministerstwa pracy?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">W ilu miejscach w Polsce policja w dniach 26 i 27 maja br. użyła siły wobec rolników? Kto wydał w tym zakresie decyzje i czy określały one, jakie środki przymusu mogą być stosowane wobec protestujących rolników?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jakie były ofiary w ludziach w wyniku użycia sił policji i kto ponosi odpowiedzialność za liczne uszkodzenia ciała osób poszkodowanych?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Proszę o ocenę interwencji policji w miejscowości Rychnowy, gdzie policja pobiła 14-letnią Agnieszkę Nowak w pomieszczeniach gospodarczych gospodarstwa jej rodziców.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego - mimo osiągniętego porozumienia rządu i central związków rolniczych w dniu 27 maja o godz. 12 - nadal do godz. 16 policja likwidowała protesty rolników przy użyciu siły? Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławZając">Pan poseł w jakiej sprawie się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Dodatkowego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StanisławZając">Panie pośle, jeszcze pan minister nie rozpoczął odpowiedzi. Może odpowie tak wyczerpująco, że dodatkowe pytanie będzie już zbędne.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może nie będzie potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#StanisławZając">Wszystko się może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Nawiązując do pytania panów posłów Józefa Pilarczyka oraz Stanisława Steca, z upoważnienia wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, przedstawiam stanowisko resortu w sprawie akcji policji wobec protestujących pielęgniarek oraz protestujących w dniach 27 i 28 maja br. rolników.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofBudnik">Odnośnie do pierwszego protestu chcę powiedzieć, że uczestniczyło w nim 12 kobiet i jeden mężczyzna, którzy nielegalnie okupowali budynek Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Policja wezwała protestujących do opuszczenia obiektu przed podjęciem interwencji. Wobec czterech osób stawiających bierny opór, to znaczy odmawiających dobrowolnego opuszczenia obiektu, zastosowano siłę fizyczną. Osoby te wyniesiono z budynku z najdalej idącą ostrożnością. W trakcie wyprowadzania okupujących z budynku Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej dwie kobiety zasłabły, prawdopodobnie w związku z ogólnym wyczerpaniem i stresem. Udzielono im natychmiastowej pomocy. Biorąc pod uwagę fakt, że okupujące ministerstwo pielęgniarki prowadziły głodówkę, podczas zwalniania budynku Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej zapewniono obecność załóg medycznych ze szpitala Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz oddziału prewencji Policji. Nie stosowano żadnych innych środków przymusu. Działania były prowadzone z najdalej posuniętym taktem i ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o przebieg zdarzeń związanych z akcją protestacyjną organizowaną przez rolnicze związki zawodowe i wynikające z owego protestu działania Policji w dniach 27 i 28 maja 1999 r., przebieg tych zdarzeń był następujący. W związku z zapowiedzią wznowienia od dnia 27 maja br. protestów rolniczych w formie blokad na drogach, w centralnym sztabie Komendy Głównej Policji opracowano koncepcję działań, która została zaakceptowana przez wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał komendantowi głównemu Policji uprawnienia w zakresie podejmowania decyzji o odblokowywaniu przejść granicznych oraz dróg o priorytetowym znaczeniu dla komunikacji w kraju i dla ruchu tranzytowego przez nasze państwo. W związku z tym pan nadinspektor Jan Michna, komendant główny Policji, polecił komendantom wojewódzkim Policji osobiste nadzorowanie działań podległych jednostek oraz podejmowanie wszystkich niezbędnych, przewidzianych prawem i w procedurze prawnej, działań zmierzających do zapobieżenia utworzeniu blokad na tych drogach, o także odtwarzania przejezdności określonych tras komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofBudnik">Realizując polecenia komendanta głównego Policji, komendy wojewódzkie Policji w Bydgoszczy, Lublinie, Łodzi, Radomiu, Olsztynie, Poznaniu, Gdańsku, Katowicach, Szczecinie i we Wrocławiu przekazały do Komendy Głównej Policji informacje o zapowiedziach zorganizowania przez rolników łącznie 68 blokad dróg. W dniu 27 maja br. do działań związanych z likwidacją blokad i przywróceniem przejezdności szlaków komunikacyjnych przygotowano siły poszczególnych komend wojewódzkich Policji, także Komendy Stołecznej Policji, oddziałów prewencji, także nieetatowych pododdziałów prewencji, ośrodków szkolenia i szkół policyjnych do działań w pododdziałach zwartych. Zapewniono im etatowe środki wzmocnienia, przede wszystkim wymagane urządzenia do stosowania środków przymusu przewidzianych prawem, w szczególnością ustawą o Policji i rozporządzeniami wykonawczymi do ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KrzysztofBudnik">Do zabezpieczenia sanitarnego działań przewidziano 26 etatowych zespołów medycznych, oddziałów prewencji i szkół policyjnych. Ze względu na odnotowane wcześniej przypadki atakowania policjantów butelkami z płynem zapalającym, bezwzględnie polecono wyposażyć pododdziały Policji w sprzęt ochrony przeciwpożarowej oraz zapewnić obecność w miejscu działań jednostek ratowniczo-gaśniczych Państwowej Straży Pożarnej. W dniach 27, 28 maja br. r. skierowano pododdziały zwarte Policji do usuwania łącznie 76 blokad. W 18 przypadkach zaistniała konieczność użycia środków przymusu bezpośredniego. 12 takich przypadków miało miejsce pierwszego dnia prowadzenia blokad. 58 blokad, z których 42 pierwszego dnia, zostało rozwiązanych przez samych organizatorów po przybyciu pododdziałów Policji i innych sił porządkowych w wyniku zainicjowanych działań, w szczególności wezwania do przywrócenia stanu zgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KrzysztofBudnik">W przywracaniu porządku publicznego w rejonach objętych protestem rolniczym uczestniczyło, ale na zasadzie wielokrotności, kilkanaście tysięcy policjantów. Policja nie działała w sposób brutalny, działała dokładnie w granicach wyznaczonych prawem, preferując wszędzie, gdzie było to możliwe, rozwiązania niewymuszające użycia siły. W trakcie działań przywracających porządek publiczny, policja używała przewidzianych prawem środków przymusu bezpośredniego, w tym: pałek służbowych, miotaczy wody, chemicznych i aerozolowych środków obezwładniających oraz tzw. pocisków niepenetracyjnych miotanych z broni gładkolufowej. Te ostatnie użyto podczas działań prowadzonych w miejscowościach: Nowy Dwór Gdański w województwie pomorskim, Gończyce i Zdany w województwie mazowieckim, Lidzbark Warmiński w województwie warmińsko-mazurskim oraz w Lubecku w województwie śląskim. Stopień agresji uczestników blokad był znaczny, wykraczający ewidentnie poza ramy przewidziane w prawie państwa demokratycznego. W następstwie starć z organizatorami blokad, podczas przywracania przejezdności dróg, urazów ciała doznało łącznie około 120 policjantów. Dotychczas ustalono, iż w wyniku działań prowadzonych przez policję urazów ciała doznało około 50 uczestników protestu — 10 osób uczestniczących w blokadzie w Lidzbarku Warmińskim, 29 osób w Nowym Dworze Gdańskim i 2 osoby w Rychnowach — obie miejscowości w województwie pomorskim — 4 osoby w Lubecku, 1 osoba w Książu Wielkim w województwie małopolskim i 4 osoby uczestniczące w blokadach na terenie województwa dolnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#KrzysztofBudnik">W związku z prowadzonymi działaniami na drogach, policja poniosła straty w środkach transportu, wyposażeniu i umundurowaniu. Spalono 2 samochody i uszkodzono 21 samochodów służbowych. Poszczególne jednostki policji prowadzą wobec uczestników protestów postępowania w niezbędnym zakresie w związku z uzasadnionym podejrzeniem zaistnienia przestępstwa. W stosunku do osób uczestniczących w blokadach, Policja przygotowała dotychczas 142 wnioski o ukaranie przez kolegia do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której każda niezadowolona grupa społeczna będzie okupować budynki rządowe, publiczne lub blokować drogi. Nie będę w tej chwili rozważać sprawy zasadności protestów. Najlepszym miejscem do rozstrzygania tego typu spraw są sale konferencyjne. Okupacja budynku utrudnia pracę ludzi tam zatrudnionych, natomiast blokady dróg przynoszą niepowetowane straty gospodarcze kraju, utrudniają życie obywatelom, a często zagrażają bezpieczeństwu osób niezaangażowanych w sprawy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#KrzysztofBudnik">Policja w obu przypadkach, tak odnośnie do protestu pielęgniarek, jak również protestów rolników, działała zgodnie z prawem, w ramach prawa i broniąc prawa.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#KrzysztofBudnik">Odpowiadając na ogólne pytania pana posła, zaprzeczam temu, że używanie sił porządku publicznego jest sposobem rozwiązywania problemów społecznych. Nie jest to sposób rozwiązywania problemów społecznych, natomiast w każdym przypadku podejmowane działania były wymuszane stanem bezprawnym, zakłóceniem, czy naruszeniem porządku prawnego. Interwencje policji były podejmowane niezależnie. Myślę tutaj przede wszystkim o próbie blokowania istotnych tras komunikacyjnych w naszym państwie, niezależnie od rozmów prowadzonych przez kierownicze gremia związków zawodowych. Celem i obowiązkiem policji było bowiem wówczas przywrócenie bezpieczeństwa i możliwości poruszania się po drogach.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#KrzysztofBudnik">Odnośnie do szczegółowego pytania i informacji zawartej w pytaniu pana posła, zarzutu pobicia 14-letniej, nieletniej dziewczynki, w tej chwili nie mogę tego potwierdzić. Z żadnych raportów nie wynikało, by takie zdarzenie miało miejsce. Gdyby to miało miejsce, oczywiście byłoby to niezgodne z pragmatyką służbową. Pragnę podkreślić, że każdej osobie, niezależnie od ocen dokonywanych w trybie nadzoru, zgodnie z prawem przysługuje prawo wniesienia zażalenia bądź zażalenia do właściwego prokuratora na stosowanie przez Policję środków przymusu - jeżeli dana osoba uważa, że nastąpiło przekroczenie prawa - bądź w trybie skargowym do właściwego przełożonego poszczególnych policjantów w celu wyjaśnienia takich spraw. We wszystkich przypadkach, gdy takie skargi są wnoszone do przełożonych policjantów bądź gdy zażalenia są wnoszone do właściwej prokuratury, zgodnie z ustawą o Policji sprawy te są badane w sposób obiektywny i niezależnie od tych, którzy zarządzali działania Policji. Jest to chyba najlepsza droga, aby każdą indywidualną sprawę zgodnie z procedurą prawną w ten sposób rozpatrywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do panów posłów Józefa Jerzego Pilarczyka i pana posła Stanisława Steca: Czy panowie posłowie zgłaszają zamiar przedstawienia dodatkowych pytań? Tak, zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławZając">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosiła pani poseł i panowie posłowie: Józef Jerzy Pilarczyk, Stanisław Stec, Romuald Ajchler, Bogdan Lewandowski, Izabella Sierakowska, Wojciech Nowaczyk, Jan Kulas, Grzegorz Woźny, Marek Dyduch, Stanisław Żelichowski, Stanisław Kalemba, Bogdan Pęk, Jerzy Zakrzewski, Ryszard Stanibuła, Andrzej Słomski, Józef Gruszka. I oczywiście pan poseł Szczęsny Zarzycki i pani poseł Krystyna Cencek.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza się nadto do zadania dodatkowych pytań do tego pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka o przedstawienie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan minister w odpowiedzi często używał sformułowania, że siła została użyta w związku z nieprzestrzeganiem prawa. Panie ministrze, nie wiem, czy podejmujący decyzję wiedzieli o tym, że prowokacją do blokad dróg było zachowanie się przedstawicieli rządu, którzy, prowadząc kilkadziesiąt godzin rozmowy z centralami związkowymi, podjęli próbę oszukania rolników w podpisywanym porozumieniu. Również nie wiem, czy podejmujący decyzję o usuwaniu pielęgniarek z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej zdawali sobie sprawę z tego, że rząd nie przestrzega prawa w zakresie wynagradzania tej grupy społecznej. Mimo przepisów ustawy budżetowej grupa ta nie otrzymała należnych podwyżek i wynagrodzenia w postaci tzw. trzynastki. W związku z tym, jeżeli przedstawiciel rządu mówi o łamaniu prawa przez obywateli słusznie domagających się realizowania zobowiązań wynikających z innych przepisów prawa, to jak należałoby według pana ministra potraktować przedstawicieli rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławStec">Zgodnie z art. 20 konstytucji podstawą ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej jest solidarność, dialog i współpraca partnerów społecznych. Panie ministrze, pytam pana jako prawnika. Proszę odpowiedzieć: Czy w stosunku do rolników i do pielęgniarek rząd jako partner wykorzystał formę dialogu? Przecież w sobotę 29 maja rząd podpisał to porozumienie, którego nie chciał podpisać 27 maja, a które było powodem protestów rolniczych. Dalej: Czy znana jest panu ustawa o związkach zawodowych rolników, która upoważnia władze związku do wyboru formy protestu?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławStec">I drugie pytanie: Kto odpowiada za przekroczenie norm prawnych przy interwencji związanej z usuwaniem pielęgniarek, przy interwencji w Rychnowach i na osiedlu w Nowym Dworze Mazowieckim...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdańskim.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławStec">...Gdańskim, przepraszam, oraz przy interwencji w Koszutach, woj. wielkopolskie, gdzie raniono m.in. członka zarządu gminy Środa Wielkopolska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu mówił pan o salach konferencyjnych. Jeśli chodzi o sale konferencyjne, to już to było. Czy nie uważa pan, że główną przyczyną ponownego wyjścia rolników na drogi była prowokacja ze strony rządu związana z nierealizowaniem podpisanego z rolnikami porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RomualdAjchler">Strzelanie do rolników to obrazki z okresu stanu wojennego. Pytam pana: Czy w dalszym ciągu zamierzacie państwo w taki sposób rządzić w kraju, w którym związki zawodowe mają prawo wyboru formy protestu? Czy drogę, jaką państwo wybrali, uważa pan za formę dialogu społecznego z rolnikami?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie: Czy nie uważa pan, panie ministrze, że dzisiaj na tej sali powinien odpowiadać na zadane pytania ten minister - myślę tu o ministrze Tomaszewskim - który wydał rozkaz strzelania do rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławZając">Przypominam, że wszyscy zadający do tej pory pytania panowie posłowie również reprezentowali klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Minister Komołowski osobiście zapewniał mnie, że nie zostanie użyta przemoc wobec pielęgniarek, które przebywały w gmachu ministerstwa pracy. Cóż takiego się stało, że doszło do zmiany tej decyzji? Czy zachowanie pielęgniarek było nieodpowiedzialne? Może rzucały petardami, jakimiś innymi przedmiotami, stwarzając bezpośrednie zagrożenie? Co powodowało, co kierowało rządem, że podjął tego rodzaju decyzję nad ranem, tuż po tym, jak pielęgniarki po kolejnej nieudanej turze rozmów położyły się spać? Czy tego rodzaju praktyki będą również w przyszłości stosowane wobec grup, które będą nie tylko wyrażać swoje niezadowolenie, ale przede wszystkim wykazywać, że rząd w zderzeniu z różnymi problemami łamie prawo? Rząd w tym znaczeniu anarchizuje stosunki społeczne, doprowadzając do zjawisk tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BogdanLewandowski">I druga kwestia. Panie ministrze, pielęgniarki stanowią pewną szczególną grupę zawodową, która chroni ludzkie zdrowie i życie. Czy w tej sytuacji nie należało chronić tej wartości i nie naruszać godności polskich pielęgniarek? Czy rząd brał pod uwagę tego rodzaju aspekty, podejmując działanie?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Czy ta świadoma demonstracja, brutalna demonstracja siły użytej wobec bezbronnych pielęgniarek oznacza, że rząd w przyszłości zamiast siły argumentu będzie stosował argument siły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowych pytań proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Ministrze! To pytanie zadawałam dwie godziny wcześniej, podczas debaty o sytuacji w służbie zdrowia. Powtórzę je, bo jest to pytanie skierowane właściwie do pana.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#IzabellaSierakowska">Wczoraj, 17 czerwca, 20 uzbrojonych w pałki policjantów usunęło siłą protestujące od południa pod gabinetem wojewody lubelskiego pielęgniarki. Wcześniej, o godz. 13, wicewojewoda Flis zapewniał, że nie widzi powodu, aby usuwać protestujące panie z gmachu. Tak zapewniał w telewizji i w lubelskiej „Gazecie Wyborczej”, na którą się powołuję w tej chwili. Dwie godziny później przyszedł do protestujących dyrektor wydziału Urzędu Wojewódzkiego i oświadczył, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IzabellaSierakowska">Już, już, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, nie, zaraz dopuszczę panią poseł do głosu. Chcę tylko przypomnieć, że pan minister odpowiada na pytanie, które brzmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IzabellaSierakowska">To nie szkodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławZając">... w sprawie akcji Policji w dniach 27–28 maja br. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie marszałku, wszyscy myśleli, że to się skończy, ale okazało się, że to się nie skończyło. Tak że ciąg dalszy nastąpi. Okazuje się, że to będzie tragiczny serial.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławZając">Jeżeli pan minister zechce odpowiedzieć na to pytanie, to odpowie, ale nie ma obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IzabellaSierakowska">Pan minister przyjmie to do wiadomości w takim razie. Wiem, że pan minister i tak nie odpowie na to pytanie, bo to jest żenujące, co w tej chwili się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#IzabellaSierakowska">Dwie godziny później przyszedł dyrektor i kazał opuścić budynek, a kilka minut później, bez żadnego ostrzeżenia, po prostu dziewczyny wyrzucono. Pojawili się policjanci, uzbrojeni policjanci. Bez pardonu - jak mówią pielęgniarki - brutalnie, ostro zaczęli nas usuwać, wyrzucili nas jak śmieci. Dwie koleżanki zrzucili z foteli, resztę brali pod pachy, wynosili przed budynek. Nigdy nie czułam się tak poniżona - szlochała pielęgniarka - której funkcjonariusze wyłamali ręce i zwlekli z I piętra po schodach. Po zszokowaną kobietę przyjechała karetka pogotowia, która później odjechała z nią na sygnale.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze, ta walka z kobietami to jest kompromitacja rządu, to jest kompromitacja pańskiego resortu. Jak można w ogóle walczyć z kobietą? Z tą kobietą się nie chce rozmawiać, ona domaga się tego, co jej zagwarantowano w uzgodnieniach styczniowych, a obecnie jest poniżana. Moja koleżanka Danuta Waniek nazwała was, panowie, damskimi bokserami. I miała rację. Nie ma tu żadnego wytłumaczenia. Jedno jest tylko pewne, że niczego się nie nauczyliście, niczego. Nawet papież, który chyba specjalnie po to przyjechał, żeby dać wam pewne ostrzeżenie i mówił wam o tym, że solidarność tak, ale do tej solidarności potrzebna jest jeszcze miłość... Tej miłości nie ma. Pytam: Jakie w ogóle nauki wynieśliście wy wszyscy, którzy padaliście przed papieżem na kolana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przedstawienie dodatkowego pytania, korespondującego z pytaniem zasadniczym, które przypomniałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jednak pańska wiara się nie spełniła, dlatego że okazuje się, że dodatkowe pytania są konieczne. Nawiązując do pytania pana posła Jerzego Pilarczyka w sprawie pobicia 14-letniej Agnieszki Nowak, która odniosła obrażenia, nie biorąc udziału w tych incydentach, w protestach w Rychnowach, zapytuję pana ministra, czy pan minister, człowiek bardzo wrażliwy na sprawy sprawiedliwości, jak pamiętam z poprzedniej kadencji, nie widzi potrzeby, żeby określone organy wyjaśniły tę sprawę z urzędu, żeby podjęły stosowne działania dla jej wyjaśnienia i upublicznienia stanowiska. Wydaje, że byłoby to dobre dla tzw. prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojciechNowaczyk">I pytanie z tym związane. Rada gminy w Człuchowie w związku z tymi bolesnymi zdarzeniami zajęła określone stanowisko. Czy władze wyższego szczebla, szczebla wojewódzkiego, a w szczególności szczebla centralnego, tak bardzo wrażliwe na protesty społeczne, tego nie dostrzegły, czy podjęły jakieś stanowisko, czy puszczą to mimo uszu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak pan sądzi, skąd tyle emocji, zacietrzewienia i arogancji dla własnego rządu w pytaniach moich poprzedników, posłów SLD? Czy pan minister zgodzi się ze mną, że dialog, porozumienie to są te metody, które powinny służyć rozwiązywaniu konfliktów, sporów społecznych, najtrudniejszych problemów. Czy nie wynika z tego właśnie, z tych trudnych, bolesnych doświadczeń lekcja również na przyszłość? Co zrobić, panie ministrze, aby szczególnie w kontekście sytuacji rolników porozumienia były realizowane i aby takich sytuacji uniknąć?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać o sytuację w Nowym Dworze Gdańskim i Rychnowach. Czy jest możliwe, żeby pan minister udzielił mi w formie pisemnej rzeczowej, obiektywnej odpowiedzi, w co osobiście nie powątpiewam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania...</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju, abyśmy mogli kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie ministrze, jeden z bardzo poczytnych tygodników we wtorek zamieścił 4 zdjęcia rolników poszkodowanych podczas akcji policji. Jeden z rolników stracił oko od gumowej kuli.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrzegorzWoźny">Proszę powiedzieć, czy prokuratura wszczęła postępowania wobec funkcjonariuszy, którzy dopuścili się tego, i osób, które wydały taki rozkaz. Kto będzie płacił odszkodowania i renty inwalidzkie, bo te osoby zostały inwalidami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsze interwencje Policji przy pierwszych demonstracjach rolników były, powiedziałbym, bardzo niemrawe. Natomiast drugie były bardzo mocne, w moim odczuciu - nadmierne, nadgorliwe. Była to pewnego rodzaju demonstracja siły użytej przeciwko rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekDyduch">Chciałbym zapytać: Czy państwo, oceniając w ministerstwie i w policji te działania, nie zauważyli, że mogła zostać naruszona zasada tak zwanej działalności koniecznej, czyli adekwatnej do potrzeb? Czy nie zostały przekroczone granice, jeśli chodzi o metody, które policja stosowała w czasie tych zajść?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie. Pan minister stwierdził, że każdy ma prawo odwołać się albo złożyć skargę na te działania na policji albo do prokuratury czy złożyć w tej sprawie wniosek do innych instancji, przeciwstawić się temu, tym metodom, które policja stosowała. Czy są takie przypadki? Jeżeli tak, to gdzie one wystąpiły? Gdzie została złożona skarga albo gdzie te czynności, działania policji zostały zaskarżone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie jest takie. Odpowiedź, którą pan przedstawił, oparł pan na raportach policyjnych, a nie dziwię się, że te raporty są takie, a nie inne. Natomiast dobrze byłoby, żeby resort nie był stroną w tym konflikcie, ale spojrzał na to jak rozjemca, ustalił, czy policja nie zrobiła czegoś, czego w raportach nie podaje.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławŻelichowski">Przekazałem, opierając się na informacjach o interwencji policji, które zebrałem w Lidzbarku Warmińskim, doniesienie do prokuratora generalnego, ponieważ tam sytuacja wyglądała mniej więcej tak: Rolnicy stali na drodze, przyjechał oficer Policji, namówił ich, żeby zeszli na polankę obok drogi, by porozmawiać, a ta polanka była przy krzakach, w krzakach zaś była policja. Strzały rozległy się, gdy rolnicy już zeszli z drogi. Żadna z ran nie została zadana na drodze, strzelano do rolników z kul gumowych poza drogą.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławŻelichowski">Poza tym wie pan, kiedyś strzelałem z takiej kuli gumowej z 50 m - wgina się w ten sposób blachę. Jak można strzelając do ludzi, mierzyć w głowę, panie ministrze?! Jeżeli już miała być użyta ta broń, to jak to jest możliwe, że wszystkie rany są umiejscowione na głowach? Proszę sprawdzić, jak to się stało.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławŻelichowski">Drugie pytanie jest takie. Przez 4 lata obserwowałem, jak obecni wojewodowie, wiceministrowie szli pod Urząd Rady Ministrów, rzucali farbą, wybijali szyby - to jest nagrane na kasetach - i nikomu do głowy nie przyszło używać siły, mimo że to było jaskrawe łamanie prawa i niszczenie mienia państwowego. Jak mogą dziś ci sami ludzie, którzy to robili, używać siły wobec biednych pielęgniarek. Ja tego nie rozumiem. Gdyby pan zechciał mi wytłumaczyć, chodzi o sprawy psychiki, w jakich warunkach podejmowaliście tę decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kontekście wypowiedzi, jakiej pan dzisiaj udzielił, chciałbym zapytać, czy jednak nie jest prawdą to, że protesty rolnicze czy innych grup społecznych to jest sprawa wtórna, a nie pierwotna. Są one odbiciem tragicznej sytuacji. Przecież jeżeli chodzi o rolników, to 92% po prostu popiera to, utożsamia się z tym, uznaje, że są to protesty z przyczyn ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że jednak przestępstw głównie dokonuje władza rządowa, bo łamie art. 1, art. 2 i art. 32 konstytucji, które w mówią o równości wobec prawa, o sprawiedliwości społecznej? W ciągu półtora roku dochody w rolnictwie - i tak niskie - spadły o 1/3 i dalej spadają.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławKalemba">Następne konkretne pytanie. Mam informacje, że do komisariatów, m.in. w Wielkopolsce, dotarły zalecenia, żeby rejestrować spotkania rolników w wioskach i kto te protesty organizuje. Czy panu są znane te przypadki? Czy została wyjaśniona sprawa z poprzednich protestów podczas blokady w Łubowie, gdzie użyto kul gumowych i armatek wodnych na mrozie prawie dziesięciostopniowym? Użyciu tych kul zaprzeczyli policjanci. Wojewoda miał tę sprawę skierować do wyjaśnienia, bo nikt się nie przyznawał, a kule rolnicy do dzisiaj posiadają. Czy te sprawy są znane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze! Nie mogę sobie na wstępie odmówić stwierdzenia, że strzelanie do rolników kulami plastikowymi jest działaniem haniebnym i z całą pewnością nie było takiej konieczności, nawet zakładając waszą interpretację o złamaniu prawa. Ale pierwsze moje pytanie brzmi: skąd się bierze taka pewność, że rolnicy złamali prawo? Ustawa o związkach zawodowych jednoznacznie zezwala, zgodnie z decyzją władz centralnych związku, na taką formę protestu, jaka zostanie przez związkowców uznana za stosowną. Protesty te nie zagrażały bezpieczeństwu publicznemu ani nie stanowiły szczególnego zagrożenia dla mienia i zostały rozgromione w sposób świadomy. Jak by pan skomentował fakt, że w jednym czasie, w jednej godzinie została użyta siła zarówno w sytuacji, kiedy rolnicy stanowczo odmawiali przerwania blokady, jak i wówczas gdy protest polegał jedynie - tak jak w Książu - na przechodzeniu przez drogę. Kto podjął polityczną decyzję, bo oficerowie Policji, z którymi rozmawiałem, wyraźnie sugerowali, że to nie jest decyzja lokalna tylko ogólnopolska. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BogdanPęk">Druga kwestia. Rząd solidarnościowy, moim zdaniem, traci podstawę swojej bazy moralnej, używa siły przede wszystkim wobec rolników i w ogóle używa siły wobec protestujących, a przecież pojawiliście się, panowie, w rządzie właściwie dzięki mniej lub bardziej słusznym protestom w poprzednim okresie. Czy nie jest to zaprzeczenie całej filozofii, z której wyrośliście?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BogdanPęk">Następne pytanie. Jak by pan skomentował stanowisko pana prezydenta Rzeczypospolitej, bo cieszy stanowisko kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej broniących rolników, ale jednocześnie pan prezydent Kwaśniewski, a także minister Siwiec z gabinetu prezydenta, udzielili publicznego poparcia dla tego rodzaju stanowczych działań rządu. Czy pan jest zadowolony z takiego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W województwie pomorskim Policja użyła siły wobec rolników w Nowym Dworze Gdańskim i Rychnowach. Kto dopuścił do tego, że pododdziały Policji przeniosły swoje działania do miasta. Dotyczy to zwłaszcza Nowego Dworu Gdańskiego, gdzie używano środków przymusu bezpośredniego wobec mieszkańców, którzy nie mieli nic wspólnego z protestami rolników? Jak to się dzieje, że za czasów poprzedniej koalicji, gdy strajkująca „Solidarność” okupowała urzędy, zamurowywała i demolowała biura poselskie posłów SLD w Gdańsku, paliła siedzibę SdRP przy ul. Rozbrat w Warszawie, były to działania mieszczące się w granicach protestu, natomiast aktualnie rządząca koalicja dostrzega wielkie zagrożenie porządku publicznego przez protest kilku pielęgniarek. Z czego wynika taka różnica w ocenie? Ze strachu czy z głupoty rządzących?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyZakrzewski">Kolejne pytanie. Mam informację, że wojewoda pomorski zwrócił się do dowódcy Pomorskiego Okręgu Wojskowego z prośbą o udostępnienie ciężkiego sprzętu gąsienicowego do rozbicia blokad. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JerzyZakrzewski">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, kiedy na tej sali będzie miał odwagę pojawić się minister spraw wewnętrznych i administracji Janusz Tomaszewski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym zadać następujące pytanie panu ministrowi. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, czy Policja otrzymała rozkaz negocjowania z protestującymi rolnikami czy pielęgniarkami, czy otrzymała dyspozycje użycia siły od razu i tak brutalnie. A jeżeli uzyskała takie przyzwolenie na użycie siły, to proszę mi odpowiedzieć, czy osoby, które były tak brutalne w stosunku do protestujących, i pielęgniarek i rolników, co miało określone skutki, poniosą odpowiednie konsekwencje ze strony pańskiego resortu lub też ze strony wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejSłomski">Panie ministrze, kto personalnie podjął decyzję o użyciu siły w stosunku do protestujących pielęgniarek? Chciałbym prosić o jasną odpowiedź w tej sprawie. W jaki sposób wypracowano decyzję o ich usunięciu z gmachu ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejSłomski">Pytanie drugie. Dlaczego przez kilkanaście dni wszystko było w porządku, zgodnie z prawem, a dopiero pewnego dnia okazało się, że prawo jest łamane?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejSłomski">Pytanie trzecie. Czy przedstawiciele rządu, którzy uczestniczyli przecież w negocjacjach z protestującymi pielęgniarkami, nie legitymizowali czasami tej formy protestu? Takie są moje trzy pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefGruszka">Panie ministrze, trzy krótkie pytania. Czy nie sądzi pan, że wciąganie małoletnich do sporu w sprawach dotyczących całego społeczeństwa, bo przecież tak trzeba nazwać produkcję żywności, jest społecznie naganne?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefGruszka">Drugie pytanie. Czy członkom oddziałów interwencyjnych Policji przed wysłaniem na akcje interwencyjne podaje się środki powodujące agresję? Bo tak wynika z obserwacji tych ostatnich akcji prowadzonych przez policję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefGruszka">I trzecie pytanie. Czy chłopi w związku z takim traktowaniem ich przez rząd i służby bezpieczeństwa muszą już organizować własne oddziały szturmowe, aby bronić spraw konstytucyjnie zagwarantowanych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Art. 32 konstytucji mówi, że nikt nie może być dyskryminowany społecznie, politycznie, gospodarczo. A czy nie jest wyrazem tej dyskryminacji dzisiejsza sytuacja rolników?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I pytanie następujące: Czy pan minister może zaprzeczyć, że rząd zakładał, iż zerwie rozmowy i doprowadzi do konfrontacji? Bo w Kłobucku przygotowano armadę w sile dwóch działek wodnych, było też 60 mikrobusów z policjantami. Rząd przygotował to przed godz. 6, a decyzja o rozpoczęciu protestu w dniu 27 maja zapadła o godz. 9.55. Czyli rząd zakładał, że będzie tak postępował.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I jeszcze jedna rzecz. Myślę, że właśnie poprzez swoje postępowanie rząd doprowadził do zerwania rozmów i tym samym do zapowiadanego przez związki zawodowe, zgodnie z prawem, zorganizowania blokad, co miało miejsce potem. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił wniosek do marszałka Sejmu o powołanie specjalnej komisji, która zbada przyczyny zerwania przez rząd rozmów ze związkami zawodowymi i użycia wobec słusznie protestujących rolników sił policyjnych, czego skutkiem było pobicie tychże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaCencek">Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi pan minister stwierdził, że protestujący posiadali butelki z płynem zapalającym i w związku z tym policjanci byli wyposażeni w sprzęt przeciwpożarowy. Czy broń z kulami gumowymi używana do rozpędzania protestujących jest właśnie tymże sprzętem - sprzętem przeciwpożarowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione przez panie i panów posłów pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadano bardzo dużo pytań szczegółowych; ośmielę się zauważyć, panie marszałku, że wielokrotnie wykraczających poza zakres pytania podstawowego. Niemniej jednak postaram się w ramach czasu, który mi przysługuje, ustosunkować się do wszystkich podstawowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofBudnik">Na wstępie trudno mi powstrzymać się od uwagi, że rzeczywiście bardzo trudna sytuacja wielu grup zawodowych, w tym wypadku ludzi mieszkających na wsi, wykonujących zawód rolnika, będących rolnikami czy takich grup zawodowych, jak służba zdrowia, np. pielęgniarki, jest jednak przedmiotem wykorzystywania na płaszczyźnie politycznej niezadowolenia tych osób, ponieważ wielokrotnie tezy zawarte w pytaniach niektórych z państwa posłów zupełnie mijają się z prawdą. Pragnę również bardzo mocno zaakcentować, abyście państwo posłowie nie oceniali obecnej sytuacji społeczno-politycznej w naszym państwie przez pryzmat interwencji służb porządkowych, a w szczególności Policji. Oczywiście, że Policja, jak również inne organy porządku publicznego nie są powołane do rozwiązywania jakichkolwiek problemów społecznych, ale do egzekucji prawa; analogicznie organy wymiaru sprawiedliwości. Obowiązkiem zarówno rządu, administracji publicznej, organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości, w szczególności prokuratury, jest egzekwować prawo w stosunku do każdego, kto narusza prawo, niezależnie od statusu zawodowego, społecznego czy politycznego i jest to wartość każdego państwa demokratycznego. Odwołuje się również do państwa, byście nie dyskredytowali autorytetu państwa i prawa Polski demokratycznej, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: A kule?)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KrzysztofBudnik">... opcje polityczne, koalicje polityczne się zmieniają, a dobro całego społeczeństwa wymaga, aby szanować demokratycznie wyłaniane władze państwowe, które służą dla dobra całego społeczeństwa i poprzez instrumenty ustanowione w prawie, w szczególności w konstytucji, do której niektórzy państwo posłowie się odwoływali. I nie jest prawdą, abyśmy tutaj mieli do czynienia z prowokacją w celu wywołania blokad dróg. Jest to tak absurdalny zarzut, że nie sposób mi z tego miejsca jakkolwiek to akceptować. Interwencje policji i innych organów ścigania są wymuszane niezależnie od tego, w jaki sposób politycy ze związków zawodowych, partii politycznych czy rządu negocjują ze sobą. Proszę pamiętać, że przy blokadach dróg, a mieliśmy tego ewidentny przykład w styczniu i lutym, kiedy te blokady były bardzo długotrwałe i rzeczywiście zagrażały paraliżem komunikacyjnym naszego państwa, odbiera się chleb innym pracującym. Dla rolników ziemia jest tym, czym drogi jako warsztaty pracy dla dziesiątek i setek tysięcy pracowników nie tylko tych, którzy parają się przewozami drogowymi i utrzymują z tego swoje rodziny. W państwie prawa nie ma akceptacji dla tego, co ma wymuszać decyzje rządowe nawet w imię subiektywnie głęboko przekonanych o słuszności własnych interesów i racji. W państwie demokratycznym, i tym się różni Rzeczpospolita Polska od Polskiej Republiki Ludowej z okresu stanu wojennego, istnieją mechanizmy wyrażania swojego niezadowolenia społecznego. My obecnie mamy wolne wybory, w których większość społeczeństwa wyraża swoje preferencje polityczne i akceptacje dla danych programów politycznych...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Niech pan nie przypomina tego błędu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławZając">Panie pośle Pęk, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Pytania zadawane przez szereg osób zupełnie mijały się z pytaniem podstawowym. Taka jest moja ocena. Jeżeli więc pan minister odpowiada, pozwólmy przedstawić pogląd resortu, który pan minister reprezentuje. Takie są, powiedzmy, zasady na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofBudnik">W okresie stanu wojennego nie było żadnych możliwości wyrażania nie tylko swojego niezadowolenia poprzez protest, ale nawet swoich poglądów przez mieszkańców ówczesnego państwa, przez Polaków. Zdobyliśmy to, jesteśmy wolnym państwem, mamy wolne środki masowego przekazu, każdy ma do nich dostęp i każdy może swobodnie wyrażać swoje poglądy, uczestniczyć w życiu politycznym w wolnej Polsce. Porównywanie obecnych działań policji do działań ówczesnej milicji jest naprawdę niegodne, jeśli chodzi o obecnych funkcjonariuszy Policji oddanych prawu i służbie polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KrzysztofBudnik">Było bardzo wiele szczegółowych pytań dotyczących podwyżek dla pielęgniarek. Przez jakiś czas uczestniczyłem w tych rozmowach i jedno mogę powiedzieć: to państwo posłowie uchwalaliście ustawę budżetową. Została ona opublikowana, jesteście fachowcami. Ustawa budżetowa w tym zakresie została wykonana. Problem polega na tym, że w tym czasie doszło do wprowadzenia nowego systemu finansowania świadczeń zdrowotnych, do usamodzielnienia zakładów opieki zdrowotnej. Decyzje w konkretnych zakładach pracy, jakimi są obecnie samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, należą do dyrektorów. Inny jest strumień tych szpitali, inny jest strumień finansowania podwyżek wynagrodzeń. Rząd w trakcie rozmowy zapewniał, że przekazał, zarezerwował odpowiednie środki finansowe i znalazło to wyraz w ustawie budżetowej uchwalonej nie przez rząd, ale przez wysoki parlament. Jest kwestia wyegzekwowania, aby doszło do realizacji zapowiadanych i gwarantowanych podwyżek dla tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie są te pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KrzysztofBudnik">Nie jest prawdą, że w państwie demokratycznym jakakolwiek grupa zawodowa, jakakolwiek grupa społeczna ma umocowanie prawne do formy protestu, jaką sama obierze. Żadna grupa zawodowa, żaden przepis ustawy o związkach zawodowych, bo chyba o tej ustawie pan poseł myślał, ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, nie upoważnia kogokolwiek do protestu zagrażającego bezpieczeństwu i naruszającego porządek publiczny. Blokowanie drogi w sposób ewidentny, oczywisty narusza bezpieczeństwo i porządek publiczny. Stosowny przepis Kodeksu wykroczeń jednoznacznie określa, że blokowanie drogi, tamowanie ruchu pojazdów stanowi wykroczenie i osoba dopuszczająca się tego czynu podlega odpowiedzialności karno-administracyjnej. Prawo o ruchu drogowym jednoznacznie określa, że zajęcie drogi w celu prowadzenia zgromadzenia bądź wejście na drogę nie w celu komunikacji wymaga zezwolenia właściwego organu administracyjnego. Jest to art. 65 Prawa o ruchu drogowym. Już choćby te przepisy jednoznacznie wskazują, że protest polegający na blokowaniu drogi, a w szczególności dróg krajowych mających zasadnicze znaczenie dla komunikacji w naszym państwie, jest bezprawny. Nie uchyla tego żaden inny przepis prawny, żaden swobodny wybór jakiegokolwiek związku zawodowego, jakiejkolwiek innej organizacji, ponieważ zasada równości wymusza, żeby prawo egzekwować od wszystkich jednakowo i w stosunku do wszystkich jednakowo je stosować. Tak więc jeśli chodzi o stronę prawną, bardzo proszę, abyście państwo posłowie zaakceptowali to, że działania policji w tym zakresie były absolutnie zgodne z pragmatyką służbową i służyły wykonywaniu prawu.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o określenie odpowiedzialności, o to, kto podejmował te decyzje, na kim spoczywała odpowiedzialność. Odpowiedzialność polityczna za stosowanie środków przymusu, a więc za stosowanie tego ostatecznego środka służącego przywróceniu porządku publicznego, zawsze spoczywa na politykach. To właśnie m.in. dzięki tej reformie, która została wprowadzona w zeszłym roku, jednoznacznie określono, że to rząd, wojewodowie ponoszą polityczną odpowiedzialność za to, że dochodzi do stosowania przymusu na przykład w celu odblokowania drogi. Natomiast bezpośrednie decyzje należą do tych, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo, czyli do właściwych komendantów. To oni podejmują decyzje dotyczące sposobu, trybu, określają czas, siły, jakich należy użyć, aby przywrócić porządek publiczny. W takim trybie wszystkie decyzje były podejmowane. Pozostają one w zgodzie nie tylko z konstytucją, ale z upoważnieniami ustawowymi funkcjonowania poszczególnych organów państwowych, ministra spraw wewnętrznych i administracji, wojewodów, a także właściwych komendantów, zgodnie z ustawą o Policji.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#KrzysztofBudnik">Proszę nie używać również sformułowania - jest to absolutnie nieprawda - „strzelanie do rolników”, bo rzeczywiście może to przypominać okres stanu wojennego, kiedy strzelano, ale z prawdziwej broni, do protestujących i walczących o taką Polskę, jaką dzisiaj mamy. W każdym przypadku środki przymusu, niezależnie od ich rodzaju, były stosowane w ostateczności, kiedy już nie było żadnego innego sposobu na przywrócenie porządku publicznego. Jeżeli ktoś nie zgadza się z tym, to bardzo prosimy - bo już minęły czasy odgórnego ustalania, czy jakieś działania były zgodne z prawem czy nie - aby zgłaszać to, w szczególności do prokuratorów, zgodnie z trybem określonym prawnie. My jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dzięki temu, że wywalczyliśmy sobie wolną Polskę, nie mamy wpływu na to, co orzekną organy wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli rzeczywiście ufamy im i chcemy, aby nasze państwo było państwem sprawiedliwości społecznej i państwem, które służy prawu i społeczeństwu, to poddajmy się osądowi organów wymiaru sprawiedliwości, bo one cieszą się niezawisłością i niezależnością od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#KrzysztofBudnik">Niezależnie od tego, tak jak powiedziałem w swojej wstępnej wypowiedzi, w trybie nadzoru czuwaliśmy nad tym i sprawdzaliśmy, czy wszystkie działania są rzeczywiście konieczne w danych warunkach i zgodne z procedurami prawnymi. Nie stwierdziliśmy jednak, by w jakimkolwiek miejscu nastąpiło przekroczenie uprawnień ze strony policji.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek... Jeden z panów posłów prosił, żeby z urzędu zbadać przypadek domniemanego czy podejrzewanego pobicia 14-letniej dziewczynki w rejonie Rychnowów. Tak, zbadamy to z urzędu, na prośbę pana posła, czy rzeczywiście wszystkie działania podejmowane tam przez policję były zgodne z prawem i mieściły się w jej uprawnieniach, i poinformujemy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o poszkodowanych demonstrantów, proszę pamiętać - i takie były dyrektywy dla działań policji - że oprócz dążenia do tego, aby przywrócić porządek publiczny, np. poprzez przywrócenie przejezdności ulicy, policjanci dbali nie tylko o bezpieczeństwo własne czy swoich kolegów, ale także o bezpieczeństwo osób demonstrujących, niezależnie od tego, że naruszają one prawo. Polska w tym zakresie, także polska policja, poddaje się kontroli międzynarodowej. To dlatego ratyfikowaliśmy cały szereg zobowiązań międzynarodowych, ustalających zasady funkcjonowania policji w państwie demokratycznym, z których jednoznacznie wynika, że obowiązkiem policjanta jest dbać również o bezpieczeństwo osoby, wobec której używa on środków przymusu. We wszystkich takich przypadkach - muszę tak twierdzić, ponieważ nie mam przeciwnych ustaleń - te zasady były respektowane. I taka służebna funkcja polskiej policji jest przez nas za każdym razem podkreślana podczas naszych spotkań z policjantami i przy przekazywaniu pewnych dyrektyw, ustalaniu pragmatyk służbowych.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#KrzysztofBudnik">Ja wiem, że dla bardzo wielu polityków jest to nowość, również dla nas, ale właśnie taką policję chcemy tworzyć. Bardzo byśmy chcieli, aby przeważający wysiłek policji był skierowany na zwalczanie przestępczości,...</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pielęgniarek.)</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#KrzysztofBudnik">... a nie przywracanie porządku na drogach. Dlatego bardzo prosimy państwa polityków, abyście dokładnie oceniali sposoby inspirowania czy wyrażania własnego protestu. Proszę pamiętać, że angażowanie tak znaczących sił policji w celu przywracania porządku publicznego, bezpieczeństwa na drogach komunikacyjnych zawsze odbywa się także kosztem naszych współmieszkańców, którzy wskutek tego są w mniejszym stopniu chronieni przed przestępcami. Najbardziej z tej formy protestu cieszą się przestępcy, ponieważ jest mniej policjantów do zwalczania tych, którzy działają na szkodę mieszkańców naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#KrzysztofBudnik">Tak więc proszę nie używać również sformułowania, że mieliśmy do czynienia z demonstracją siły policji.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Bo tak było.)</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#KrzysztofBudnik">Nieprawda. Mieliśmy do czynienia z egzekucją prawa, z wykonywaniem prawa. I nie tylko z egzekucją formalnie rozumianego prawa, ale, tak jak wcześniej powiedziałem, z ochroną dóbr innych osób, ochroną warsztatów pracy nie tylko drogowców, ale tych, którzy żyją z dróg, a są ich setki tysięcy. W okresie długotrwałych protestów w styczniu i lutym na moje biurko trafiały - mogę państwu posłom to przekazać - uchwały komisji zakładowych związków zawodowych z zakładów produkcyjnych, które nie mogły wywieźć swoich towarów np. na eksport (przykładem są zakłady meblarskie) albo otrzymać surowców, żeby tamci robotnicy mogli normalnie pracować. Przepraszam, że to mówię, ale musimy widzieć też drugą stronę. Tu nie chodzi tylko o formalną egzekucję prawa, ale chodzi o rzeczywistą ochronę dobra innych. I nie tylko o wolność komunikacji, ale, tak jak powiedziałem, również o interesy gospodarcze prywatnych przedsiębiorców, prywatnych producentów, a także państwowych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#KrzysztofBudnik">Na pewno nie były wykonywane żadne polecenia, żadne dyrektywy czy wskazówki, aby rejestrować jakiekolwiek legalne spotkania jakichkolwiek grup rolniczych czy politycznych, nie jest prawdą, aby w jakiejkolwiek formie, w jakimkolwiek miejscu to następowało. Zaprzeczam temu, jest to nieprawda. Takie działania byłyby po prostu, po pierwsze, niecelowe, po drugie, bezprawne, ponieważ aby mogły być prowadzone działania inwigilacyjne, do tego musi być odpowiednia podstawa prawna. W Polsce jest naprawdę taka skala przestępczości, że Policja ma co robić i nie musi się zajmować takimi sprawami - i na szczęście w państwie demokratycznym takimi sprawami się nie zajmuje i nie będzie się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym państwa posłów również poinformować, że w każdym przypadku użycia środków przymusu sporządzany jest przez danego dowódcę raport służbowy. Tak że to nie jest tak, że my tylko czekamy bądź podejmujemy działania wyjaśniające dopiero wtedy, gdy ktoś złoży skargę. Skarga czy zażalenie są potrzebne raczej prokuratorowi do podjęcia odpowiedniego postępowania wyjaśniającego. W każdym przypadku przełożony sporządza raport służbowy i odpowiada za treść tego raportu, za to, czy jest on zgodny z prawdą. A zatem jest dokumentacja każdego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ale jednostronna.)</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#KrzysztofBudnik">Już odpowiadałem, że protesty stanowiły rzeczywiste zagrożenie i także w przyszłości zawsze będą stanowiły rzeczywiste zagrożenie, również dla interesów gospodarczych. Musimy też pamiętać o tym, że w polskim społeczeństwie, po tych dziesięcioleciach bezprawia ówczesnych władz, po wcześniejszym okresie władz zaborczych, nie mamy tradycji poszanowania prawa i władzy, bo nigdy to nie była nasza władza, i z dużą ostrożnością powinniśmy wypowiadać opinie podważające autorytet prawa i władzy. Nie chcę kwestionować w tym miejscu prawa kogokolwiek do krytyki władzy. Można rządowi wiele zarzucić, można mówić, że bardziej czy mniej umiejętnie rozwiązuje on problemy społeczne różnych grup zawodowych, różne problemy w naszym państwie, ale naprawdę w żaden sposób nie jest uzasadniony pogląd, że rząd narusza prawo. Jeżeli są posłowie, którzy uważają, że rząd narusza prawo, to bardzo proszę, aby państwo posłowie skorzystali ze swoich uprawnień poselskich. Także rząd za naruszenie prawa odpowiada, nie tylko politycznie - jest Trybunał Stanu, są sądy. Bardzo proszę w tym trybie korzystać ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dziękujemy za podpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#KrzysztofBudnik">Bo jeżeli państwo dopuszczacie się zaniechania w zakresie procedur prawnych, nie przedstawiacie własnych ocen rządu w kontekście prawnym, a ograniczacie się jedynie do ocen politycznych na potrzeby mediów, to nietrudno o smutną refleksję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o problem wykorzystywania sprzętu wojskowego - jeden z panów posłów o to zapytywał - nie miało miejsca wykorzystanie sprzętu wojskowego, ale gdyby była taka konieczność, istnieje prawna możliwość. Jest oczywiście odpowiednia procedura w tym zakresie. Prawdą jest, że nikomu do głowy nie przychodzi, aby wojska używać do czuwania nad bezpieczeństwem wewnętrznym, ale procedura prawna, odpowiednie rozporządzenia wykonawcze do ustawy o powszechnym obowiązku obrony określają, w jaki sposób inne instytucje publiczne, inne służby mogą wypożyczać sprzęt wojskowy, gdyby zaszła taka konieczność. Mam nadzieję, że taka konieczność nigdy nie zajdzie. I proszę też pamiętać, że nie tylko dla naszego, ale dla żadnego rządu to nie są łatwe decyzje. To są trudne decyzje. I nikt nie odczuwa satysfakcji z poparcia kogokolwiek, nawet z najwyższych władz państwowych, bo one zawsze są trudne. Tu nie ma miejsca na radość. Tu się mówi o naprawdę trudnych przeżyciach. Mamy tę świadomość, że oczekujemy bardzo wiele od policjantów, bo to są też ludzie i też potrafią oceniać aktualną sytuację społeczno-polityczną w naszym państwa. Nie po to wstępowali do Policji, aby używać siły wobec rolników, niezależnie od tego, czy protest jest słuszny czy niesłuszny. Policja jest powołana do oceny legalności bądź bezprawności danego zachowania osoby. Wstąpili do służby policyjnej, żeby ścigać przestępców, żeby służyć społeczeństwu w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na podstawowe problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławZając">Zgłaszają się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławZając">Chwileczkę, pani poseł, tylko w tym momencie odnotuję nazwiska panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławZając">Pytania chcą powtórzyć panowie posłowie: Jerzy Józef Pilarczyk, Stanisław Stec, Bogdan Lewandowski, Grzegorz Woźny, Stanisław Żelichowski, Bogdan Pęk, Andrzej Słomski, Józef Gruszka, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Marek Dyduch i Romuald Ajchler. Już, tylko zaznaczę.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Czy już można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#StanisławZając">Pani poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AlicjaMurynowicz">Z prośbą do pana marszałka, żeby pan zwrócił uwagę panu ministrowi, że przyszedł tutaj odpowiadać na pytania poselskie, a nie na pouczanie Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławZając">Pani Poseł! Przysłuchiwałem się wypowiedzi pana ministra i były w niej wskazania pewnych rozwiązań mieszczących się w określonych procedurach - tak to oceniłem. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AlicjaMurynowicz">Rozumiem, że taka była intencja, natomiast posłowie znają swoje prawa z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i zapewne wiedzą to, o czym pan minister mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławZając">Natomiast ta uwaga - rozumiem. Sądzę, że każdy z nas wykonuje określony zawód. Jestem wieloletnim adwokatem i jeżeli ktoś mi podpowiada, jak coś można zrobić, to się tylko z tego cieszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławZając">Proszę o powtórzenie pytania pana posła Jerzego Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie marszałku, w pierwszej części zadałem panu ministrowi pytanie: Dlaczego w dniu 28 maja, mimo że związki rolników i przedstawiciele rządu porozumieli się co do likwidacji blokad o godz. 12, policja używała siły jeszcze do godz. 16, bo nie miał kto wydać policji polecenia zakończenia akcji używania siły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę pana o odpowiedź na pytanie jako prawnika. Czy w myśl art. 20 konstytucji rząd wykorzystał, zdaniem pana, w stosunku do rolników i pielęgniarek formę dialogu zanim użył siły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Zadałem pytanie, powtórzę je: Czy nie uważa pan, że główną przyczyną blokowania dróg przez rolników była prowokacja ze strony rządu spowodowana nierealizowaniem podpisanego z rolnikami porozumienia? Czy pan podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, jeszcze raz bardzo proszę o odpowiedź w związku z bardzo ważną sprawą, chodzi mianowicie o gwarancje ministra Komołowskiego, że wobec pielęgniarek nie zostanie użyta siła. Co spowodowało, że nie okazały się one skuteczne i doszło do użycia siły? Dlaczego, panie ministrze, tego rodzaju akcja musiała być przeprowadzona nad ranem? Czy to, że o świcie podjęto działania operacyjne skierowane przeciwko pielęgniarkom, wynika z jakichś szczególnych przepisów ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#BogdanLewandowski">I ostatnie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy ta akcja policyjna naruszyła godność pielęgniarek, czy też nie miała tego rodzaju skutków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie ministrze, pytałem, czy zna pan przypadki wszczęcia przez prokuraturę postępowania wobec funkcjonariuszy, którzy naruszyli prawo w stosunku do rolników i którzy tych rolników okaleczyli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, nie odpowiedział pan mi na jedno z pytań: czy do prokuratury albo do innych organów sądowniczych wpłynęły skargi na działalność policji? Jeżeli tak, to gdzie i ile? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, mówiłem, że do mego biura zgłosiło się wiele osób z ranami głowy pochodzącymi od kul gumowych. Jedna pani straciła śledzionę. Chciałem zapytać, czy pan minister uważa, że strzelanie takimi pociskami akurat w głowę to jest dobry sposób. Czy policja dostała taki rozkaz? Chodzi mi o to, czy nie można było tego zrobić w inny sposób, jeśli już użyto tych kul gumowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, również wracam do wątku związanego z użyciem plastikowej amunicji. Otóż rząd dotąd dwukrotnie wydał polecenie użycia tego rodzaju środków przymusu - a są to środki ostateczne, bo po nich zostaje już tylko ostra amunicja - i dwukrotnie zrobił to w stosunku do chłopów. Pytałem, czy taka była decyzja polityczna rządu? Ciągle przecież protestują różne grupy związkowe, zorganizowane, blokują ruch w Warszawie i w innych miastach, są okupacje budynków, ale tylko w stosunku do chłopów została użyta siła w postaci aż amunicji plastikowej. Z czego to wynika? Z tak dużej obawy przed chłopami czy z chęci pokazania jakiejś ogromnej siły i determinacji?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BogdanPęk">Przyznaję panu ministrowi, że wśród niewielu rzeczy, które udały się temu rządowi jest rozgonienie tej ostatniej manifestacji, ale nie radzę zachowywać spokoju - jeśli nie zmieni się polityka państwa, to dalsze manifestacje mogą być znacznie potężniejsze, i nie wystarczy wam siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytałem, czy pan minister może zaprzeczyć, że rząd zakładał, iż zerwie rozmowy i doprowadzi do konfrontacji? Faktem jest, że siły policyjne w Kłobucku były przygotowane już o godz. 6 rano, natomiast decyzja o rozpoczęciu protestu przez związki zawodowe została podana na konferencji prasowej o godz. 9.55. I to, jak wcześniej mówiłem, znaczące, olbrzymie siły na zdesperowanych rolników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławZając">Jeszcze zgłasza się do powtórzenia pytania pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, czy uważa pan, że skoro za podobną pracę w stosunku do innych grup zawodowych rodzina rolnicza w Polsce w ubiegłym roku otrzymywała 40% należnych dochodów - to potwierdza agenda rządowa: instytut ekonomiki rolnej, ta sytuacja się pogarsza - to rząd przestrzega Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Wymieniałem artykuły, chodzi o równość wobec prawa i przestrzeganie zasady sprawiedliwości społecznej? Art. 2 mówi wyraźnie, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, a pogłębia się niesprawiedliwość. To jest zgodna opinia wszystkich. Jak pan do tego podchodzi? To jest pierwotna przyczyna rolniczych protestów, które są wtórne, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefGruszka">Panie ministrze, ja chciałbym prosić, żeby pan ustosunkował się do moich pytań, nie otrzymałem odpowiedzi na żadne pytanie. Powtórzę je w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefGruszka">Pierwsze było takie: Jak pan sądzi, panie ministrze, czy wciąganie do sporów w sprawach dotyczących całego społeczeństwa, bo taką sprawą jest produkcja żywności, małoletnich i przypadkowych osób, jest naganne i czy może to być społecznie akceptowane?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JózefGruszka">Druga sprawa: Czy oddziałom interwencyjnym Policji przed wysyłaniem ich na akcje interwencyjne podaje się środki powodujące agresję? Ponieważ wynika to z obserwacji prowadzonych akcji. W przypadku tej dziewczynki, w przypadku człowieka wracającego z pracy, który w ogóle nie był na tej akcji blokowania drogi, mówię teraz o wielkopolskich Koszutach.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JózefGruszka">I trzecie pytanie: Czy chłopi mają w tym momencie organizować grupy szturmowe, jeżeli nikt im nie pomaga w realizowaniu czy domaganiu się praw konstytucyjnie zagwarantowanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławZając">Jeżeli dobrze zanotowałem, pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejSłomski">Panie ministrze, spodziewałem się bardzo konkretnych odpowiedzi na bardzo konkretne pytania, jakie postawiłem. Ale jeszcze raz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejSłomski">Po pierwsze, od jakiego momentu i przez kogo protest pielęgniarek został uznany za nielegalny?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejSłomski">I po drugie, czy ma pan na dziś wiedzę, kto personalnie podjął decyzję o usunięciu protestujących pielęgniarek z gmachu ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławZając">To już wszystkie powtórzone pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofBudnik">Przepraszam bardzo, państwo posłowie, ale jeżeli chodzi o pytanie dotyczące przypadków, jak to było podane w pytaniu, odpowiedzialności funkcjonariuszy Policji za szkody wyrządzone osobom trzecim, w stosunku do których były stosowane środki przymusu, jak również pytanie zbieżne z tamtym, czy znane są mi informacje na temat liczby skarg, a mówiąc precyzyjnie, zażaleń wniesionych do prokuratury na zastosowany środek przymusu wobec osoby przez funkcjonariusza Policji, to takimi danymi nie dysponuję. Myśmy otrzymali raport dotyczący oceny przebiegu wszystkich tych zdarzeń w skali całego kraju z Komendy Głównej Policji. Informacji uzupełniających z Ministerstwa Sprawiedliwości - bo minister sprawiedliwości może dysponować takimi informacjami, to jest w jego strukturach, ministrowi sprawiedliwości podlegają organy prokuratury - nie otrzymaliśmy. Ale oczywiście też będziemy oczekiwać na takie dane i na pewno o to się zwrócimy. Jeżeli pan poseł nadal będzie zainteresowany, to ja będę pamiętać i przekażemy to.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zasad używania tzw. broni gładkolufowej, podkreślam, z pociskami niepenetracyjnymi, to oczywiście nie wolno strzelać w głowę. Z tym że ja nie wiem, czy były takie przypadki, ale nie wolno, oczywiście nie takie są zasady stosowania tego środka wymuszającego podporządkowanie się wydanym poleceniom.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale pytanie, w którym - choćby w formie pytania - zawiera się informacje o podawaniu środków odurzających policjantom, jest trochę nie z tej epoki. Naprawdę, proszę nie obrażać polskiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#KrzysztofBudnik">Dlaczego w niektórych przypadkach - bo jest wymagana, jest określona specjalna procedura uzbrojenia policjantów w środki obronne w postaci broni gładkolufowej - takie polecenia zostały wydane? Oczywiście w celu ochrony osobistej. Ta broń nie ma wymuszać, nie ma charakteru ofensywnego, tylko defensywny. Takie polecenia zostały wydane z tego względu i dotyczyło to tych miejsc, gdzie było bardzo poważne podejrzenie, oparte na zapowiedziach samych protestujących, iż możemy mieć do czynienia z użyciem butelek z płynami zapalającymi, bron, ostrych narzędzi. W Ząbkowicach Śląskich użyto kosy, bron, butli gazowych. W takich sytuacjach - jest to normalny tryb odpowiadający pragmatyce służbowej każdej policji w celu ochrony funkcjonariuszy, choćby po to, żeby ich interwencje były pewne, a nie obarczone strachem o własne bezpieczeństwo - wydaje się zezwolenie na uzbrojenie, oczywiście na takie uzbrojenie, oczywiście nie każdego policjanta.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł Pęk zadał pytanie - w zasadzie była to pogróżka - czy starczy nam sił. Bardzo bym prosił, abyśmy zaczęli rozumować we właściwy sposób: nie „wam”, tylko ewentualnie „nam”. Policja i inne organy porządku publicznego, wymiaru sprawiedliwości nie służą rządowi, lecz państwu, społeczeństwu, prawu. Jeżeli rząd nie potrafi wywiązywać się ze swoich obowiązków wobec społeczeństwa, skutecznie i dobrze zarządzać sprawami państwa, to jest po prostu zmieniany w wyborach. Nie ma filozofii, która zakłada, jakoby policja nam służyła. Odwołuję się tutaj do naszych spotkań publicznych z policją, w czasie których przedstawiciele tego rządu jednoznacznie stwierdzają - pamiętamy, że bardzo wielu z nich było milicjantami, służyło w innym okresie ustrojowym - że policjanci nie służą rządowi, tylko służą państwu i społeczeństwu, są strażnikami prawa.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#KrzysztofBudnik">Zadane zostało pytanie, dlaczego interwencje policji trwały także po godz. 12. O godz. 12 miało zostać zawarte porozumienie między politykami ze związków rolniczych a politykami ze strony rządu. Interwencje w niektórych miejscach naszego kraju trwały do godz. 16. Ja postawiłbym raczej pytanie następujące: Skoro doszło do zawarcia tego porozumienia, to dlaczego nie nastąpiło odblokowanie dróg? Interwencje policji były podejmowane dlatego, że trwał bezprawny stan zajmowania drogi. Policja nie jest związana umowami bądź rozstrzygnięciami polityków. Jest to konsekwencja wcześniejszej tezy, którą wypowiedziałem. Policja nie rozwiązuje problemów politycznych, lecz przestrzega prawa. Trwały blokady. Interwencje policji, co było zapowiadane, są niezależne od tego, jakie jest aktualne stanowisko przedstawicieli związków zawodowych. Bardzo się cieszymy, że w wypadku zdecydowanej większości blokad nie trzeba było używać środków przymusu do ich usunięcia. Jednak każdy taki stan - a było to zapowiadane przez najwyższych przedstawicieli rządowych jeszcze poprzedniego dnia - nie będzie akceptowany, nie będzie tolerowany. Rząd jednoznacznie zapowiadał - nie tylko w odniesieniu do protestów związków zawodowych rolników - że nie będzie prowadził wiarygodnych rozmów pod pręgierzem czy pod naciskiem nielegalnych protestów, ponieważ to nie stwarza dobrej atmosfery do podejmowania realnych, rzeczywistych, służących wszystkim zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#KrzysztofBudnik">Padło pytanie, czy rząd wykorzystał odpowiednią formułę dialogu przed przyjęciem na siebie politycznej odpowiedzialności za ten ostateczny, bolesny i drastyczny sposób rozwiązywania sprawy naruszenia porządku publicznego. Jeżeli chodzi o okupację gmachu ministerstwa pracy, to ten stan trwał, o ile dobrze pamiętam, 13 dni. Fakt tolerowania bezprawnego stanu nie powoduje jego legalizacji w późniejszym czasie. Widocznie administrator uznał, że w tej atmosferze nie jest w stanie prowadzić rozmów albo nie ma dalszego przyzwolenia na to, aby prowadzić rzetelne rozmowy ze stroną związkową, i została podjęta odpowiednia decyzja. Nie czuję się, nie jestem w tej chwili upoważniony - bo pytanie to wykracza nawet poza zakres przyjęty przez Prezydium Sejmu - do wskazania imiennej, personalnej odpowiedzialności osoby, która podjęła taką decyzję. Generalnie ciężar takiej decyzji - bo nie jest to radosne uprawnienie, ale ciężar - spoczywa na administratorze danego obiektu; z reguły w przypadku ministerstwa jest nim dyrektor generalny. Nie wyobrażam sobie, żeby bez akceptacji właściwego ministra policja mogła wchodzić do budynku. Proszę jednak pamiętać też o tym, że jeżeli chodzi już o wykonanie wezwania czy wyznaczonego zadania przywrócenia porządku publicznego - do czego uprawnieni są politycy, minister, ale i starosta, i zarząd gminy, co jednoznacznie wynika z ustawy o policji - o sposobie przywrócenia porządku publicznego decyduje właściwy dowódca danej jednostki policyjnej, bo tylko on, będąc na miejscu, jest w stanie podjąć dobrą decyzję. Również taką, która nie będzie zagrażała bezpieczeństwu i godności osób, wobec których podejmuje się tę interwencję. Proszę mi wierzyć, że interwencja wobec kobiet, wobec pielęgniarek była bardzo przykra dla samych policjantów. Zapewniam państwa, że nie jest tu uprawnione używanie sformułowania „usuwanie”. Te kobiety zostały wyprowadzone z tego budynku, ale kiedy już zapada decyzja o zastosowaniu środków przymusu, proszę pamiętać, że używanie jakiegokolwiek środka przymusu nigdy nie jest ładne.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#KrzysztofBudnik">Nie ma żadnych podstaw do tego, aby twierdzić - a taka myśl była zawarta w jednym z pytań - że była tu jakaś świadoma gra, sprowokowanie do protestów rolniczych. Panie pośle, nie mam żadnych podstaw, by tak twierdzić, ale też nie potrafię wiernie odzwierciedlić przebiegu rozmów, gdyż w nich nie uczestniczyłem. Państwo w nich uczestniczyli i państwo sami dokładnie wiecie. Ja natomiast pamiętam wypowiedzi ministra rolnictwa, a w szczególności wypowiedzi rzecznika rządu, który jednoznacznie twierdził, że w każdym czasie rząd, jego przedstawiciele są gotowi do prowadzenia rozmów, także ze związkami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#KrzysztofBudnik">Odnośnie do realizacji wcześniej podpisanych porozumień, przecież państwo posłowie otrzymaliście informacje rządu z ministerstwa rolnictwa o zakresie, trybie, sposobie realizacji tych porozumień. Bardzo przepraszam, ale nie jestem, panie marszałku, kompetentny, aby w sprawach polskiego rolnictwa, jego bardzo trudnych problemów, się wypowiadać. Być może właściwą, a na pewno bardziej kompetentną osobą byłby przedstawiciel ministerstwa rolnictwa. Bardzo przepraszam, ale wszystkie te pytania wykraczają poza zakres podstawowy, przyjęty przez Prezydium Sejmu do dzisiejszego porządku pytań i interpelacji. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia były wystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławZając">Panie ministrze, czuję się w obowiązku zwrócić uwagę, iż pan poseł Józef Gruszka w formie pytającej zwracał się o wyjaśnienie pewnej kwestii - chodzi o polską policję - a nie w formie twierdzącej, dlatego uważam, że mówienie tu o obrazie polskiej policji jest za daleko idące. Dotyczy to również sytuacji z wypowiedzi pana posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StanisławZając">Pan poseł Bogdan Lewandowski? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Panie ministrze, znów nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławZając">Pan minister odpowie od razu, na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, niestety, nie doczekałem się odpowiedzi. Pytałem, dlaczego mimo gwarancji pana ministra Komołowskiego doszło do użycia siły wobec pielęgniarek, i drugie pytanie: dlaczego ta akcja policyjna musiała być przeprowadzana nad ranem? Pielęgniarki znalazły się nagle na bruku i nie bardzo wiedziały, co z sobą zrobić o tej wczesnej porze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo przepraszam pana posła Gruszkę i pana marszałka. Przepraszam, ale jestem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławZając">Może pan poseł powtórzy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze raz? Co prawda, rzymskie przysłowie mówi, że wszystko, co potrójne, jest najlepsze, ale w naszym Sejmie przyjmiemy, że poczwórne. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bez zbędnych komentarzy, bo złośliwości są niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanLewandowski">To tylko gwoli wyjaśnienia, panie marszałku. Panie ministrze, pytałem o to, dlaczego mimo gwarancji pana ministra Komołowskiego doszło jednak do użycia siły przeciwko pielęgniarkom. Drugie pytanie: dlaczego ta akcja policyjna musiała być przeprowadzona nad ranem, kiedy to wyrzucone pielęgniarki nie bardzo wiedziały, co z sobą zrobić o tak wczesnej porze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo. Przepraszam pana posła, ale po prostu jest bardzo dużo pytań, udzielanie odpowiedzi na te pytania też nie jest dla mnie łatwe; wolałbym mówić tu o sposobach zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, pośrednio już udzieliłem na nie odpowiedzi. Wcześniejsze tolerowanie stanu bezprawnego, a ewidentnie mieliśmy do czynienia z blokowaniem gmachu ministerstwa, nie legalizuje później trwania takiego stanu. W tym konkretnym przypadku po poinformowaniu przez kierownictwo ministerstwa pracy o stanie bezprawnym i po akceptacji administratora tego obiektu obowiązkiem policji było po prostu przybyć i przerwać blokowanie gmachu publicznego. Nie jestem w stanie udzielać w imieniu policji odpowiedzi na pytanie, czy były udzielane gwarancje, o jakich pan poseł mówi. Nie są mi one znane i nie jestem pewny, czy takie gwarancje mogły być udzielone na czas nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Tak, udzielał mi ich osobiście minister Komołowski.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KrzysztofBudnik">Rozmowy te były jednak dynamiczne. Wiem, że przez cały czas trwania rozmów, konsultacji, pertraktacji w okresie blokowania przez 13 dni tego gmachu kierownictwo ministerstwa pracy prosiło, nieustannie wzywało do przerwania tej formy protestu, ponieważ była ona niezgodna z prawem. W każdym razie przed przystąpieniem policji do działania zgodnie z procedurą prawną osoby tam się znajdujące, a niemające na to zezwolenia administratora tego gmachu publicznego, były wezwane do dobrowolnego opuszczenia gmachu.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#KrzysztofBudnik">Dlaczego nad ranem? Bo... Trudno mi na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: No właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#KrzysztofBudnik">Nie ma prawnych ograniczeń, jeżeli chodzi o czas trwania akcji. Była to pora, która gwarantowała sprawne przeprowadzenie interwencji w sposób niezagrażający także tym osobom. Trudno sobie wyobrazić taką interwencję w czasie funkcjonowania urzędu, także ze względu na godność tych osób. Niezależnie od zapewnienia pomocy medycznej, myśmy wiedzieli, że znajdują się tam osoby, które podjęły głodówkę i mogą być osłabione, ich organizm może różnie zareagować na sam fakt przybycia policji i te osoby protestujące poinformowano, że jest zapewniony, mogą one skorzystać z noclegu gwarantowanego przez ministerstwo pracy, ale te osoby nie chciały tego, chciały kontynuować swój protest przed gmachem ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego - w sprawie wstrzymania importu do Polski żywności z Belgii.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StanisławZając">Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Na podstawie art. 122 regulaminu Sejmu składam pytanie poselskie do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka. Pytanie dotyczy żywności sprowadzanej głównie z Belgii, a zawierającej dioksyny. Wobec zagrożenia zdrowia ludzkiego, które niosą niewątpliwie dioksyny zawarte w paszy, mięsie, przetworach drobiowych, jajach, pytam: Kiedy rząd Rzeczypospolitej podejmie decyzje o całkowitym wstrzymaniu importu do Polski tych artykułów nie tylko z Belgii, ale również ze wszystkich krajów Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławZając">Proszę o udzielenie odpowiedzi na przedstawione pytanie głównego lekarza weterynarii pana Andrzeja Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić informację, do czego upoważnił mnie pan prezes Rady Ministrów, w związku z szczegółowym pytaniem sformułowanym przez pana posła Józefa Gruszkę, sprowadzającym się do tego, kiedy - w znanej sytuacji zagrożenia dioksynami zawartymi w żywności, ale też i w paszach dla zwierząt - rząd polski wprowadzi, podobnie jak to się stało w wypadku Belgii, ograniczenia czy wstrzymanie importu do Polski także ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Sprawa była wielokrotnie, również przeze mnie, przedstawiana w mediach, niemniej jednak wobec Wysokiej Izby czuję się w obowiązku powtórzyć kilka istotnych, jak sądzę, dla sprawy informacji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejKomorowski">W dniu 28 maja tego roku minister zdrowia Belgii poinformował poprzez media o wydanym poleceniu wycofania z obrotu na terenie tego kraju kurcząt rzeźnych, tzn. brojlerów, oraz jaj kurzych w związku ze stwierdzeniem skażenia tych towarów dioksynami. Według niepotwierdzonych informacji do skażenia doszło na przełomie stycznia i lutego 1999 r. Źródłem skażenia była pasza dla drobiu, zawierająca komponentę tłuszczową, pochodzącą - jak w pierwszej wersji podawano - z przemysłowej wytwórni frytek lub - jak podano w następnych wersjach - był to olej mineralny, który świadomie lub nieświadomie dodano do paszy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejKomorowski">Z najnowszych informacji wynika, że już na początku marca farmerzy, głównie we Flandrii, zorientowali się, iż występuje pewna nieprawidłowość w hodowli drobiu. Polega ona na gwałtownym wzroście zachorowań i równie gwałtownym spadku nieśności jaj. Poprzez właściwego inspektora weterynaryjnego podjęto starania o ustalenie przyczyny takiej sytuacji i udało się to osiągnąć w sposób, na polskie warunki, osobliwy, badania bowiem przeprowadzone zostały w holenderskim laboratorium rządowym, dużym laboratorium w Scheveningen. W wyniku uzyskanych tam informacji dwie służby weterynaryjne: belgijska i holenderska, zostały równocześnie powiadomione o wyniku badań, a wynik był dramatycznie zły. Stwierdzono bowiem w tych badaniach wielokrotne przekroczenie - przyjmując za normę 0,5 pikograma na gram towaru - wynoszące ponad 1000 pikogramów w paszach, w mięsie, a dokładniej w tłuszczu mięsa brojlerów oraz w jajach. Minęło sporo czasu, nim opinia publiczna w Belgii, ale później też w pozostałych krajach Europy, również w Polsce, uzyskała informację. Pragnę powiedzieć, że ja uzyskałem informację, słuchając wieczornego wydania któregoś z dzienników telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AndrzejKomorowski">Kilka słów o dioksynach. Jest to grupa polichlorowanych związków aromatycznych. Powstają w wyniku procesów spalania herbicydów, konserwantów drewna, defoliantów. Są oporne na przekształcenia chemiczne i biologiczne. To jest niesłychanie istotna cecha. Powtarzam: Są oporne na przekształcenia i nie ulegają degradacji. Są nieomal niezniszczalne. Łatwo akumulują się w łańcuchu żywnościowym. Jeśli mówić o źródle dioksyn, to 90% dioksyn występuje właśnie w żywności. Toksyczne działanie dioksyn ma charakter mutagenny, a to oznacza możliwość uszkodzenia kodu genetycznego komórek, a więc działanie z ogromną zwłoką; karcynogenny, a więc nowotworzenie; mogą powodować ciężkie uszkodzenia wątroby, układu nerwowego i układu immunologicznego.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AndrzejKomorowski">Rząd Belgii nie zawiadomił Polski o podejrzeniach o skażeniu żywności dioksynami. Nie przekazał też wiadomości o fakcie samego skażenia. W tej sytuacji główny lekarz weterynarii, korzystając z uprawnienia ustawowego, polecił z dniem 31 maja 1999 r. wstrzymanie importu drobiu, jaj i pasz pochodzących z Belgii. Taka była moja i nasza polska wiedza przed 31 maja. Równocześnie ustalono, że w okresie od 1 stycznia do 1 czerwca 1999 r. Polska nie importowała, szczęśliwie, drobiu rzeźnego i jaj z Belgii. Importowaliśmy wcześniej, w poprzednim roku, ale w tym akurat okresie ich nie sprowadzaliśmy. Sprowadzono natomiast ok. 50 ton pasz. Były to - jak później stwierdziliśmy - pasze nie dla drobiu, lecz dla świń. Pasze były oczywiście pochodzenia belgijskiego. Ustalono miejsce składowania tych pasz, było to Nowe Miasto Lubawskie w woj. warmińsko-mazurskim oraz Milicz w woj. dolnośląskim. Pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej znajdują się do dzisiaj 32 tony tych pasz. Przypomnę - sprowadziliśmy 50 ton. Trwały prace nad ustaleniem miejsca ich użycia, w tym momencie bowiem pojawia się to, o czym mówiłem, łańcuch pokarmowy, gdzie pasza jest momentem startu, a wszystko, co dalej, przy niezniszczalności dioksyny, jest w oczywisty sposób zagrożone. Na końcu tego łańcucha pokarmowego jest człowiek i tu dopiero powstaje ogromny dramat.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AndrzejKomorowski">W dniu 2 czerwca ambasada belgijska w Warszawie dostarczyła na moją prośbę komunikat prasowy dotyczący skażenia dioksynami żywności dla zwierząt, opublikowany przez Ministerstwo Rolnictwa i Klas Średnich w Brukseli. W następnych dniach pojawiły się wiadomości agencyjne o rozszerzeniu się zagrożenia na pasze dla bydła i świń, w tym na wołowinę, wieprzowinę i w oczywisty sposób na mleko. Oficjalne stanowisko w tej sprawie zajął stały Komitet Weterynaryjny Unii Europejskiej w dniu 4 czerwca. Przypomnę: start tego wydarzenia to 28 maja, stanowisko stałego, podkreślam słowo stałego, Komitetu Weterynaryjnego, to 4 czerwca. Stały Komitet Weterynaryjny postanowił, iż należy zakazać importu z Belgii mięsa drobiowego. Decyzję tę w następnych dniach komitet rozszerzył, obejmując swoim embargiem mięso i produkty wołowe oraz wieprzowe.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#AndrzejKomorowski">W tej sytuacji, po wiadomości z późnego wieczora 4 czerwca, w dniu 5 czerwca, to jest okres tego długiego weekendu w okolicy Bożego Ciała, podjąłem decyzję o wstrzymaniu importu mięsa wieprzowego i jego przetworów, mleka i jego przetworów oraz pasz dla świń i dla bydła. W dniu 7 czerwca wobec napływających kolejnych informacji, ciągle agencyjnych, oraz z przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej - tu dygresja: pragnę podkreślić znakomitą pracę tego trzyosobowego zespołu rolnego, zatrudnionego w przedstawicielstwie - podjąłem decyzję, by napływające na polską zachodnią granicę transporty z żywnością, transporty przejeżdżające przez Polskę w tranzycie, wjechały na teren Polski jedynie pod warunkiem posiadania aktualnego potwierdzenia odbioru towaru przez państwa przeznaczenia. Był to krok niezbędny, bowiem pojawiła się i taka możliwość, że jeśli wjadą do nas z zamiarem przejechania przez nasz kraj, to mogą z niego nie wyjechać, bo już podejmowane były określone decyzje przez kraje wschodnie - kraje te blokowały, później niż my, ale blokowały przyjmowanie tych transportów.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#AndrzejKomorowski">W tym samym dniu w piśmie do władz Unii Europejskiej i wszystkich państw Unii Europejskiej, z wyjątkiem oczywiście Belgii, przedstawiłem wymóg posiadania w odniesieniu do eksportowanych do Polski towarów zaświadczenia, iż były one poddane badaniu na zawartość dioksyn i że poziom dioksyn nie przekracza wysokości dopuszczalnej określonej w dyrektywie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#AndrzejKomorowski">W dniach 2 i 10 czerwca zwróciłem się listownie do Dyrekcji Generalnej XXIV - zarządzanie inspekcjami, między innymi weterynaryjną - z prośbą o wyjaśnienie ze strony Unii Europejskiej w kwestiach dotyczących zagrożenia skażeniem żywności dioksynami.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#AndrzejKomorowski">W dniu 7 czerwca zwróciłem się z prośbą do szefa służby weterynaryjnej w Brukseli. Do dnia dzisiejszego nie uzyskałem od niego odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#AndrzejKomorowski">W dniu 8 czerwca poleciłem wstrzymanie importu mączki z Belgii, a więc komponentów pasz, nie paszy; co do paszy, nastąpiło to wcześniej. Doszło do tego wówczas, kiedy uzyskaliśmy wiadomość, że istnieje prawdopodobieństwo skażenia także mączki. Wcześniej wiedzieliśmy, że skażenie następowało na etapie produkcji paszy, późniejsze wiadomości wskazywały na możliwość skażenia samego surowca. A więc mój zakaz objął import mączki zwierzęcej z Belgii, także rybnej, żelatyny, również karmy dla zwierząt domowych - psów i kotów. Ten zakaz ma obowiązywać do czasu odwołania.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#AndrzejKomorowski">14 czerwca - a przypomnę, że zwróciłem się z prośbą o informację w tej sprawie w dniach 2 i 10 czerwca - uzyskałem pismo z Dyrekcji Generalnej XXIV podpisane przez osobę upoważnioną przez tamtejszego dyrektora, w którym, przepraszając za zwłokę, poinformowano mnie, iż ustalono, że to Dyrekcja Generalna VI jest jednostką właściwą do załatwiania przedstawionej przeze mnie sprawy. Zaznaczono, iż zostały zorganizowane spotkania z dużą grupą delegacji z krajów trzecich - a więc także dotyczyło to polskiego przedstawicielstwa - i tam przekazywano informacje. Według mojej wiedzy informacje te były ogólne, często sprzeczne, wskazujące na istniejący chaos. Poinformowano, iż Dyrekcja Generalna VI jest w kontakcie z naszą misją w Brukseli, co oczywiście było prawdą, i że istnieje zamiar zorganizowania dwustronnego spotkania. Takie spotkanie, owszem, miało miejsce. Podano adres kontaktowy.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#AndrzejKomorowski">Dnia 15 czerwca zwróciłem się z prośbą do przedstawiciela Dyrekcji Generalnej VI o wyjaśnienie sprawy dotyczącej zagrożenia dioksynami. Do dnia dzisiejszego nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#AndrzejKomorowski">15 czerwca wprowadzono dodatkowe utrudnienie w obrocie międzynarodowym, a mianowicie wymóg załączania do świadectwa zdrowia w imporcie drobiu i jaj wylęgowych, bydła i świń do Polski deklaracji, że zwierzęta nie pochodzą ze stad, w których do skarmiania używana była pasza zanieczyszczona dioksynami.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#AndrzejKomorowski">Trwały zarządzone przeze mnie prace mające na celu ustalenie miejsca składowania dalszych partii żywności importowanej z Belgii. Ustalono - i tu już będę skracał wypowiedź - że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę zbliżać się do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKomorowski">Tak jest. Ustalono, że ogółem importowaliśmy mięsa wieprzowego i jego przetworów 308 671 kg, czyli 308 ton. Z tego udało nam się zabezpieczyć 152 tony. A zatem rozprowadzono bądź sprzedano za granicę blisko 150 ton. Sprowadzono pewną ilość żelatyny. Zaimportowano jej 426 ton, zabezpieczono 206. Pasz zwierzęcych - jak mówiłem - 50 ton, zabezpieczono blisko 30 ton. Mączki zwierzęcej sprowadzono 2643 tony, zabezpieczono 1702, produktów mlecznych pewną ilość, również produktów jajczarskich.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejKomorowski">Bardzo istotną informacją w tym wszystkim jest to, że znaleźliśmy instytucję, a mianowicie laboratorium na Politechnice Krakowskiej, w Instytucie Chemii i Technologii Nieorganicznej, które wykonuje badania. Na razie jest to jedyne w kraju laboratorium. Odpłatność za badania wysoka - 2,5 tys. zł. Pierwsze trzy próby dały wynik negatywny. Negatywny, tzn. stwierdzono poziom dioksyn na wysokości tła, nie przekraczało to tego tła i to jest dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejKomorowski">O sprawach szczegółowych mógłbym dłużej mówić, ale rozumiem, że wyczerpałem swój limit i teraz jednym zdaniem spróbuję odpowiedzieć na pańskie pytanie, panie pośle. Kiedy Polska wprowadzi ograniczenia w imporcie nie tylko z Belgii, ale z pozostałych krajów Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejKomorowski">Dziś wymóg, co spowodowałem, posiadania certyfikatów, już jest ograniczeniem. Kontrola już trwa i pragnę powiedzieć, że kiedy doprowadzimy do ustalenia, iż jeśli chodzi o inne kraje, to są również zagrożenia, bo stwierdzimy obecność dioksyn, z całą pewnością import zostanie zamknięty. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławZając">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do pana posła Józefa Gruszki: Czy pan poseł zechce uzupełnić pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Chciałem podziękować za tę odpowiedź. Natomiast mam pytanie jak gdyby idące dalej, które kieruję do rządu, w innym zakresie, a mianowicie pojawiają się w tej bardzo trudnej sprawie zdrowej żywności artykuły w czasopismach, które mówią, że nasza rodzima produkcja jest skażona i nie powołują się na żadne źródła, tylko po prostu jest rzucana taka opinia. Jako przykład chciałbym podać artykuł zawarty w ostatnim numerze „Wprost” - „Toksyczna żywność”.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JózefGruszka">Moje pytanie w tym momencie jest takie: Czy rząd zamierza podjąć działania, ażeby ograniczyć możliwość negatywnego mówienia o własnej produkcji, co ma duże znaczenie w świetle ochrony rynku żywności rodzimej produkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławZając">Jeżeli zmieścimy się w czasie, panie pośle, na pewno udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź jest oczywista. W Polsce nie obowiązywało dotychczas obligatoryjne badanie żywności w kierunku dioksyn i nie ma takiego prawa. Natomiast w dniu wczorajszym porozumiałem się z panią minister zdrowia i przystąpimy pilnie do wydania rozporządzenia mówiącego o dopuszczalnym poziomie dioksyn i o metodyce niezbędnej do wykonywania tych badań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławZając">Proszę nie odchodzić, proszę usiąść tutaj obok.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Steca o przedstawienie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławStec">Ja mam takie pytanie: Czy byłby pan uprzejmy podać, które firmy sprowadzały z Belgii zakażoną dioksynami paszę oraz pisklęta, gdy w tym czasie w polskich wylęgarniach gazowano pisklęta ze względu na brak zbytu?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławStec">Następna sprawa. Czy nie uważa pan, że polskie firmy handlowe nie powinny informować naszych klientów, że żywność jest pochodzenia polskiego czy też pochodzi z importu? Służyłoby to znakomicie sprawie promowania polskiej żywności.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławStec">I trzecie pytanie: Jak pan ocenia skuteczność kontroli na granicach? Czy mimo zakazu nie jest importowana żywność z tego kraju, tym bardziej że przy tranzycie, jak pan wspomniał, nie wymaga się zaświadczenia o badaniu w zakresie dioksyn? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, polska żywność z uwagi na dziesięciokrotnie mniejsze stosowanie środków ochrony roślin w naszym kraju, prawie siedmiokrotnie mniejsze zużycie nawozów mineralnych czy nawozów sztucznych jest żywnością ekologicznie czystą. Do naszego kraju jednak sprowadzana jest z krajów Unii Europejskiej żywność nafaszerowana różnego rodzaju preparatami.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RomualdAjchler">Chciałbym się zapytać, jaki procent importu żywności w ogóle jest badany, pomijam dioksyny. Czy może pan potwierdzić lub zaprzeczyć, że np. sprowadzany do naszego kraju jogurt jest badany tylko na kwasowość?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Często środki masowego przekazu pokazują zdejmowanie z półek sklepowych artykułów pochodzenia belgijskiego lub wykonanych na podstawie komponentów użytych do produkcji artykułów żywnościowych. Jak pan powiedział, do naszego kraju wpłynęło jednak trochę różnego rodzaju komponentów i nie wszystko udało się zlokalizować. Czy profilaktycznie przewidujecie państwo stosowanie takiego samego modelu jak w krajach Unii Europejskiej, a zatem czy tam, gdzie istnieje jakiekolwiek zagrożenie, dla celów profilaktycznych nie należałoby badać żywności znajdującej się na półkach sklepowych? Myślę tu m.in. o użyciu żelatyny i pochodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, ma pan przebogate doświadczenie, jeżeli chodzi o kontrole jakości żywności itd. Jakie jest pana zdanie o jakości polskiej żywności w kontekście bardzo nierzetelnych, moim zdaniem, artykułów w prasie, która była dzisiaj tutaj wspominana. W naszej polskojęzycznej prasie próbuje się bowiem dyskredytować naszą żywność, która jest bardziej ceniona za granicą przez przedstawicieli obcych państw. Chciałbym usłyszeć pana zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławKalemba">I drugie pytanie. Czy pana zdaniem w kontekście dużego przemytu towarów, niekontrolowanego ich przepływu nie istnieje zagrożenie, że jednak przepływa przez polską granicę część żywności zawierająca dioksyny? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku, Panie Ministrze! Chciałem zapytać, kiedy rząd podejmie zdecydowane działania, sprawa ta dotyczy bowiem artykułów żywnościowych pochodzących z importu, nie tylko z Belgii. Chciałem tu zauważyć, że były sygnały prasowe, że Francja także korzystała z komponentów do pasz. Wobec tego pytanie: Czy są badane artykuły wpływające do naszego kraju ze wszystkich kierunków, z Unii Europejskiej, a także z krajów, gdzie może być dokonywany reeksport?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Znana i sygnalizowana jest, panie ministrze, sytuacja rozładunku tranzytowych transportów żywności. Czy może pan powiedzieć z całą pewnością, że wśród tych rozładowanych, a nie ujętych w statystyce produktów żywnościowych nie ma tych skażonych, które wpłynęły do naszego kraju z Belgii?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I jeszcze jedna sprawa. Mam pytanie, które, jak myślę, jest chyba najważniejsze: Kiedy będziemy mogli uzyskać odpowiedź - wobec tego, że sytuacja ta wyniknęła w styczniu czy w lutym - dlaczego nie zostaliśmy poinformowani o tym wcześniej przez służby weterynaryjne krajów Unii Europejskiej? Pamiętamy reperkusje w stosunku do polskiego mleczarstwa, a przecież nie chodziło o dioksyny, najgroźniejsze dla zdrowia i życia ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejKomorowski">Panie Marszałku! Panu posłowi Stecowi pragnę odpowiedzieć, iż znana jest nazwa firmy importującej pasze. Nie wiem, czy mogę wymienić tę nazwę, w dniu wczorajszym bowiem telewizja przepraszała za to, iż w jednym z programów ukazała się ona, ale zaryzykuję - to firma Hendrix, znana firma.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejKomorowski">Dalsza kwestia - znakowanie żywności. Myślę, że wszyscy zostaliśmy poddani nie tylko próbie, ale bardzo szczególnemu treningowi. Dziś już nie ma żadnej wątpliwości, że znakowanie żywności jest ze wszech miar pożądane. To, w jaki sposób ten system stworzymy, jest to zupełnie inna sprawa. A o tym, jakie będą tego koszta, m.in. panie i panowie posłowie zdecydujecie, ale wątpliwości w tym względzie, przynajmniej publicznie wyrażane, znikły.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejKomorowski">Panu posłowi Ajchlerowi pragnę odpowiedzieć, iż nie są mi znane dokładne dane, jaki procent importowanej żywności jest dotknięty jakimiś wadami. Uzyskanie takiej odpowiedzi jest oczywiście możliwe, ale nie w tej chwili. Zatem udzielę informacji panu posłowi na ten temat zapewne przy okazji spotkania czy też pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AndrzejKomorowski">Co do jogurtów, panie pośle, to w pańskim nowym województwie pojawił się pewien problem z jogurtami „Jogobella”, tak się bowiem jakoś złożyło, że o tych jogurtach było bardzo głośno. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, iż te jogurty powinny zostać objęte szczególnym nadzorem. I do jakiej oto dochodzi sytuacji? Została zgłoszona — taki jest tryb — do powiatowego lekarza weterynarii jakaś tam partia jogurtu, ona podlegała jego nadzorowi do momentu zwolnienia do obrotu. Przed zwolnieniem musiało być przeprowadzone badanie. To badanie zostało przeprowadzane dwukrotnie - badanie porządne, obszerne, bakteriologiczne, ale też, co ważne, na obecność konserwantów. Była kwestia, czy w jogurcie „Jogobella” powinny występować konserwanty. Otóż dwukrotne badania wykazały, że nie ma w nim konserwantów. Ale pojawia się trzeci transport i jak diabeł z pudełka wyskakuje sprawa, że został on zwolniony przez powiatowego lekarza bez badania na obecność konserwantów. Nikt nie stwierdził, czy lekarz popełnił błąd czy nie popełnił błędu, ale fakt, że ten trzeci transport zwolnił on bez tego badania, stał się publiczną tajemnicą. Oczywiście zwróciłem uwagę, zostanie to naprawione. Te konserwanty nie są żadnym wielkim problemem dla zdrowia, ale uchybienia w tej sprawie są rzeczą dosyć drażliwą. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że inspekcja weterynaryjna dysponuje budżetem, za pomocą którego można wykonywać badania na stosunkowo ograniczonym poziomie, niewiele tych badań. Trzeba by było pewnie wykonywać ich nieco więcej. W wypadku negatywnych wyników badań koszta ponosi inspekcja, a obciążenie producenta czy importera może nastąpić dopiero wówczas, kiedy zostanie stwierdzona jakaś nieprawidłowość chemiczna czy bakteriologiczna.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AndrzejKomorowski">Tu jest pewna oszczędność: tego trzeciego badania, jak ustaliłem, nie wykonano dlatego, że w połowie roku kończą się pieniądze przeznaczone na ten cel. Panu posłowi Kalembie chciałbym powiedzieć - a właściwie winien to jestem jeszcze komuś, kto wcześniej tę kwestię podjął - że w jakimś momencie wydawało nam się, że zagrożony jest drób między innymi poprzez sprowadzenie partii - jeśli dobrze pamiętam - 5750 piskląt. To dotarło na teren woj. wielkopolskiego. Bardzo szczegółowe badania wykazały, iż pisklęta nie były belgijskie - na szczęście - tylko holenderskie. Szczegółowe badania, bo papiery na granicy były rzeczywiście belgijskie, natomiast świadectwo zdrowia wskazywało, że pisklęta pochodziły z Holandii. Tym samym podejrzenie zostało zdjęte i przestaliśmy się tego obawiać. Znacznie jednak ważniejsze pytanie, jakie pan zadał, panie pośle, to: Jaka jest moja opinia na temat jakości polskiej żywności? Mówiłem o tym wielokrotnie w mediach i powtórzę to wobec Wysokiej Izby, że jest jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AndrzejKomorowski"> Posłużę się pewną anegdotą: W pobliżu hotelu, w którym często polskie delegacje zatrzymują się w Brukseli, jest mały sklep - mówi się o nim, że to jest polski sklep. Rzeczywiście jest zaopatrywany w żywność z Polski. Nieznane mi są sposoby zaopatrywania, ale naprawdę można tam kupić polskie artykuły żywnościowe. W okresie kryzysu ten sklep był stale pusty, ale nie dlatego że zdejmowano coś z półek, tylko dlatego że znajdujące się tam towary były natychmiast wykupywane. I to jest, myślę, najlepsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#AndrzejKomorowski">Dalej sprawa przemytu. Oczywiście, przemyt zapewne jakiś istnieje. Docierały do mnie informacje o tym, że jest podobno okrężna droga dostarczania żywności do Polski - podobno przez Szwajcarię, podobno przez państwa nadbałtyckie. Sprawdziliśmy, czy stamtąd docierały znaczące ilości towaru w okresie kryzysu dioksynowego. Oświadczam, że nie docierały.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AndrzejKomorowski">Panu posłowi Zarzyckiemu pragnę odpowiedzieć, że sprawa zakazu importu była tak naprawdę treścią pytania pana posła Gruszki. Mogę więc powiedzieć tylko to samo. Mamy ewidentne dowody na to, bo dostarczone zostały poprzez Stały Komitet Weterynaryjny, że Belgia ze swoją żywnością, karmą dla zwierząt była i jest groźna. Nie mamy takich dowodów dotyczących innych krajów, mimo że napływające wiadomości wskazywały na to, że pewna liczba kurników w Holandii, pewna liczba tuczarni świń w Holandii, we Francji, niewielka liczba w Niemczech była poddana działaniu pasz, po prostu stosowano tam pasze zakażone dioksynami. Proszę, abyście szanowni państwo powrócili do tego mojego wywodu, do kalendarium, kiedy podjęto wiedzę na terenie Holandii i Belgii na temat dioksyn - dużo wcześniej, niż zostało to opublikowane. Myślę, że istniały wszelkie warunki do tego, by zniknęły towary, ale też by zniknęły zwierzęta. Moja decyzja zaś o wprowadzeniu zakazu importu mączki oraz badaniu mączek z innych krajów wiąże się z tym, że w naturalny sposób końcem dla żywności skażonej, ale też końcem dla zwierząt dotkniętych dioksyną - przy jej niezniszczalności - są oczywiście mączki paszowe. I to jest moja cała odpowiedź. Mam nadzieję, że zadowoliłem panie i panów posłów. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKról">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanKról">Przepraszam tych posłów, którzy się zapisali do pytań dodatkowych, ale niestety regulamin jest tutaj jednoznaczny i mówi o tym, iż czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż 2 godziny. My już przeznaczyliśmy 2 godziny i 8 minut.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JanKról">Przypominam, że pan poseł Marek Markiewicz złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie stanu prac nad projektem ustawy, dotyczącym najmu lokali i ochrony lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JanKról">Pisemną odpowiedź udzieloną przez wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Kazimierza Ferenca pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JanKról">Na 50 posiedzeniu w dniu 21 maja 1999 r. odpowiedź udzieloną w imieniu prezesa Rady Ministrów przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Sławomira Najnigiera Sejm uznał za niewystarczającą, wzywając interpelowanego do jej uzupełnienia. Zgadza się wszystko, panie pośle? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#JanKról">W celu udzielenia odpowiedzi uzupełniającej na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pan Sławomir Najnigier.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu z dnia 21 maja poinformowałem Wysoką Izbę o stanie prac nad ustawą, która ma regulować sprawę ochrony praw lokatorów. Chciałbym przypomnieć kilka faktów. W roku 1999 Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast skierował na drogę legislacyjną projekt nowej ustawy o najmie lokali i ochronie lokatorów. Projekt ten zakładał, że w jednej ustawie zostaną uregulowane zarówno sprawy najmu lokali, jak i ochrony praw lokatorów. 17 lutego 1999 r. Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów rozpatrzyła ten projekt. Rada Legislacyjna uznała jednak, że należy przyjąć inną koncepcję zapisu legislacyjnego. Po pierwsze, Rada Legislacyjna zaproponowała przeniesienie przepisów o najmie lokali w całości do Kodeksu cywilnego. Po drugie, ustawa o ochronie praw lokatorów zdaniem Rady Legislacyjnej powinna stanowić odrębny akt, niezwiązany z najmem. Rada Legislacyjna zwróciła również uwagę na potrzebę określenia hierarchii wartości chronionych w świetle konstytucji Rzeczypospolitej. Mianowicie ograniczenie praw własności, poprzez np. ochronę praw lokatorów, nie może w sposób oczywisty naruszać istoty prawa własności, co wynika z kolei z art. 64 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SławomirNajnigier">W dniu 9 marca Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przesłał przewodniczącemu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego propozycję stosownych zmian przepisów Kodeksu cywilnego. Pod koniec maja komisja kodyfikacyjna przedstawiła opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SławomirNajnigier">Chciałbym, panie pośle, poinformować pana i Wysoką Izbę o tym, co się stało później, bo to jest jak gdyby istota dzisiejszej odpowiedzi. Otóż na podstawie opinii komisji kodyfikacyjnej sformułowaliśmy nowy projekt ustawy, ustawy o ochronie lokatorów, lokalach socjalnych i mieszkaniowym zasobie gminnym. Ustawa ta jest już na ukończeniu. Do końca czerwca zostanie skierowana do ostatecznych uzgodnień międzyresortowych. Sądzę, że rząd zajmie ostateczne stanowisko w sierpniu i zgodnie z deklaracją złożoną wcześniej projekt ten powinien zostać skierowany do Sejmu w III kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SławomirNajnigier">Nie chciałbym oczywiście przesądzać o treści tej ustawy, niemniej jednak warto tu zasygnalizować kilka elementów dotyczących koncepcji ochrony lokatorów. Po pierwsze, nie mówimy o lokatorach, że są to wyłącznie najemcy; a zatem kategoria lokatorów będzie szersza niż kategoria najemcy. Lokatorami zgodnie z proponowaną ustawą mają być zatem zarówno najemcy lokali mieszkalnych, jak i osoby zajmujące lokale mieszkalne na podstawie innych tytułów prawnych niż prawo własności, a także - i to trzecia kategoria - twórcy korzystający z pracowni do prowadzenia działalności w zakresie kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#SławomirNajnigier">Ustawa ta ma przede wszystkim wprowadzać pewne mechanizmy, które chroniłyby prawa lokatora, oczywiście z zachowaniem praw własności. Pierwsza grupa dotyczyłaby instrumentów regulujących zasady podwyższania czynszu. W ustawie tej proponuje się, aby podwyżka czynszów nie następowała częściej niż 6 miesięcy; nie dotyczy to opłat, które są niezależne od właściciela lokalu. Po drugie, podwyżka w danym roku łącznie nie mogłaby przekraczać pewnych wskaźników określonych w stosunku do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Proponuje się również, aby lokator miał prawo żądania szczegółowego podania przyczyn podwyżki czynszu lub innych opłat, a także przedstawienia odpowiedniej kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#SławomirNajnigier">W ustawie zakłada się, że zostaną zachowane również przepisy obowiązujące w obecnej ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Przypomnę tylko dwa. Po pierwsze, zakłada się, iż sąd, biorąc pod uwagę dotychczasowy sposób korzystania z lokalu przez lokatora, będzie mógł w swoim orzeczeniu nakazać udostępnienie odpowiedniego lokalu socjalnego. Po drugie, zostaną w całości zachowane regulacje przejściowe dotyczące czynszu regulowanego. W szczególności dotyczy to zasad ustalania czynszu regulowanego do roku 2004. W ten sposób chcielibyśmy łagodnie przejść od regulacji obowiązujących do końca 1994 r. do sytuacji, która powinna nastąpić po 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#SławomirNajnigier">Oczywiście na treść tej ustawy, oprócz dyskusji, wpływ może mieć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące art. 56 ustawy, która była przedmiotem interpelacji, ale jest to już odrębna kwestia. Dotychczas Trybunał Konstytucyjny jeszcze się nie zajął tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKról">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos? Pan poseł Markiewicz, pani poseł Maria Żółtowska, pan poseł Marek Dyduch... Będziemy zapisywali.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanKról">Proszę w pierwszej kolejności pana posła Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Chciałbym wyrazić zadowolenie, że pan prezes mówił tak ciekawie, choć nieco obok mojej interpelacji, więc nie na temat. Pan marszałek w swej łaskawości podał najbardziej ogólną tezę, o którą zabiegałem. Przeczytam zatem dokładnie pytanie skierowane do pana prezesa Rady Ministrów w powtórnej interpelacji, jako że ma ona już roczną historię. Otóż pytałem pana premiera o opinię na temat przyczyn rażącej opieszałości rządu w wyjaśnieniu problemu lekceważenia obowiązującej w dalszym ciągu ustawy, problemu, który sygnalizowałem we wcześniejszych wystąpieniach, polegającego, najkrócej mówiąc, na tym, że mimo obowiązującej ciągle ustawy o czynszu i dodatkach mieszkaniowych właściciele domów nie respektowali wprowadzonej tam literalnie ochrony dla lokatorów, którzy wstąpili w stosunek najmu na podstawie decyzji administracyjnej, rażąco podwyższając czynsze. Ten stan był znany rządowi już w czerwcu ub. r. Pytałem pana premiera o to, dlaczego rząd nie wykonuje konstytucyjnego obowiązku zapewnienia wykonania ustaw, który wynika z art. 146 ust. 1 i jest pierwszym z wymienionych w konstytucji obowiązków spoczywających na rządzie. To nie ja, panie marszałku, Wysoka Izbo, wymyśliłem nowelizację ustawy, ale trwałem w przekonaniu, że czy słuszna, czy nie, jest ona jednoznaczna. Ostatnie wyroki sądu okręgowego w Łodzi, dla przykładu, potwierdziły ten sposób argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekMarkiewicz">Tę zapowiedź nowelizacji złożył zastępca pana prezesa w sierpniu ub. r., wskazując, podobnie jak dzisiaj, termin 3 tygodni, który po roku się skrócił do 2, ale to tylko rodzi umiarkowane zadowolenie. Zatem mamy dwie sprawy. Dobrze, że rząd myśli o nowej ustawie o ochronie lokatorów, źle, że tak późno się to dzieje. Ale ja cały czas pytam, dlaczego w okresie, kiedy skrzywdzono, wbrew prawu, bardzo wielu ludzi, rząd, a konkretnie jego agenda, jaką jest urząd mieszkalnictwa, nie zrobił nic, żeby ogłosić, że ustawa, która jest jasna i ciągle obowiązująca, nie dopuszcza tego typu praktyk. Co więcej, w interpelacji prosiłem o wskazanie odpowiedzialnych za owe zaniechania. Podkreślam to, co było przedmiotem wymiany naszych poglądów miesiąc temu, że gdy Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie sprawę, będzie to wskazówką dla nas, dla Sejmu, ale dopóki to nie nastąpi, obowiązuje ta ustawa, a powszechnie znanym faktem jest to, że pod okiem rządu i za jego wiedzą nie jest respektowana, ze szkodą dla ludzi. I w tym sensie, panie marszałku, choć bardzo ciekawie zabrzmiały zapowiedzi, którym nie wierzę, nauczony doświadczeniem, mówię to z bólem, co do terminów i precyzji prac rządowych, nie uzyskałem odpowiedzi na 3/4 interpelacji. Kto odpowiada za krzywdę ludzi przez cały miniony rok, mimo że tak jak inni koledzy posłowie zabiegałem o to, by podjąć jakiekolwiek środki w celu przywrócenia stanu zgodnego z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKról">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanKról">Proszę panią Alicję Murynowicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AlicjaMurynowicz">Idąc tokiem myślenia, który rozpoczął pan poseł Markiewicz, chciałam stwierdzić, że rzeczywiście niewiele nowego dowiedzieliśmy się z odpowiedzi na temat tego, o czym mówi sama interpelacja. Niewiele więcej nowego niż to, co było nam przedstawiane miesiąc temu, zwłaszcza że w swojej wypowiedzi pan prezes stwierdził, jakie są plany, jakie zamiary w ustawie dotyczącej ochrony lokatorów, wymieniając również i tego typu projektowane zapisy, które znajdują się już w dzisiaj obowiązującej ustawie. Natomiast nie zająknął się pan prezes ani jednym słowem, że te plany i zamiary będą dotyczyć nie trzech kategorii najemców, o jakich pan mówi, ale wszystkich lokatorów - i w prywatnych zasobach, i w komunalnych, i nawet w spółdzielczych, dlatego że mieszkanie, panie prezesie, nie jest artykułem pod tytułem Coca-Cola, z którego można zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AlicjaMurynowicz">Zaniepokoiła mnie jedna nuta w pańskiej wypowiedzi. Stwierdził pan, że w tych przejściowych regulacjach rząd zamierza przedstawić zasady określania czynszu regulowanego do 2004 r. Jest to dla mnie o tyle niepokojące, że, jak miesiąc temu powiedziałam, dysponuję dokumentem podpisanym przez pana prezesa, dającym wykładnię stosowania art. 25 i 26 w związku z art. 56 ust. 2 ustawy o najmie lokali. Tam moim zdaniem zawarta była jednoznaczna opinia, wykładnia autentyczna, dotycząca stosowania tych właśnie artykułów w praktyce. Wydawało mi się po ostatniej interpelacji pana posła Markiewicza, że uzyskamy dzisiaj odpowiedź mniej więcej w tym stylu, że rząd, a właściwie jego organa prawne, dokona wykładni autentycznej, która zostanie opublikowana, być może w Monitorze Polskim, bo i owszem, pan poseł Markiewicz mówił o orzeczeniu sądu z Łodzi, ale znam orzeczenie sądu takiego samego szczebla, sądu okręgowego z innego miasta wojewódzkiego, które jest znakomicie, zupełnie inne, pomijam sławetne orzeczenie NSA w Gdańsku. Chciałam również powiedzieć, panie prezesie, że nie oczekujemy li tylko i wyłącznie na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo Trybunał Konstytucyjny nie będzie rozpatrywał o zgodności z konstytucją na normalnych zasadach, tylko udzieli odpowiedzi na pytanie Sądu Najwyższego, czekamy na ostateczne orzeczenie Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałem powiedzieć, że w tym czasie, o czym Wysoką Izbę informowałam, otrzymałam odpowiedzi na mój list otwarty zarówno od prezesa Sądu Najwyższego, jak i od prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Sąd Najwyższy nie może podjąć decyzji do momentu otrzymania odpowiedzi z Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny ma zamiar takie orzeczenie wydać, będąc w pełnym składzie, co znowu wymaga czasu. My, posłowie, jesteśmy w tym momencie ograniczeni próbą dokonywania noweli ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, a w obietnice rządu, tak jak poseł Markiewicz, od ponad roku nie wierzę, bo mówiłam, obietnice te miały się spełnić najpierw we wrześniu, później w październiku ubiegłego roku, mamy czerwiec w rok później i one się nie sprawdzają. W związku z tym, panie prezesie, moje pytanie jest bardzo konkretne: Czy rząd, z inicjatywy pańskiego urzędu, dokonana wykładni autentycznej, którą szeroko opublikuje, aby było to prawo stosowane jednolicie na terytorium całej Polski? Czy będzie uwzględniona zarówno intencja ustawodawcy, jak i intencja rządu, co prawda nie tego rządu, poprzedniego, ale jest ciągłość, a intencja rządu była bardzo jednoznaczna, podtrzymana przez ustawodawcę i mam nadzieję, że mimo iż pan tak powiedział, nie uległa ona zmianie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanKról">Pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie prezesie, jestem przekonana, że panu i pana urzędowi wiadomo, że prawo nie jest respektowane nie tylko jeśli chodzi o czynsz w stosunku do najemców, ale również niewykonywane są podstawowe obowiązki wynajmującego, zawarte w Kodeksie cywilnym, a dotyczące chociażby remontów generalnych czy modernizacji szczególnie starych zasobów mieszkaniowych. Nie wynika to często ze złej woli, ale z faktu, że właściciele mieszkań, którzy zostali obdarowani domem czy zakupili domy wraz z lokatorami, nie mają pieniędzy na realizację tego typu ciążących na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Czy omawiana i opracowywana przez państwa ustawa, poza zmianą treści i stosunku najmu, jak zrozumiałam, zawiera również inne regulacje, które systemowo mogłyby eliminować tego typu niewykonywanie, nierealizowanie obowiązujących przepisów prawa?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MariaKleitzŻółtowska">Drugie pytanie: Kiedy możemy się spodziewać tego projektu w Sejmie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwie kwestie. Pierwsza, mówił pan, że będą pewne rygory dotyczące możliwości wprowadzania podwyżek czynszów w projekcie, który państwo proponujecie. Wydaje mi się to słuszne, bo dzisiaj w zasadzie może to rozstrzygnąć tylko sąd, ponieważ strony łączą umowy i to jest jedyna droga rozstrzygania takich spraw. Chciałem jednak zapytać: Jeżeli wprowadzone zostaną w nowym projekcie ustawy, a później w ustawie, pewne rygory i możliwości ustalania tych czynszów w zależności od czasu, czy będzie jakikolwiek pozasądowy instrument, żeby można było tę ustawę wykonywać administracyjnie i pilnować, żeby te terminy i te rygory związane z wysokością, nie wiem, porównaną do inflacji czy do czegoś, co jest adekwatne do tych czynszów, były kontrolowane i czy będzie pozasądowy wymóg ich realizacji? Chodzi mi o instrument zapisany w ustawie. Drugi element. Miałem przyjemność reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie najmu mieszkań przez lokatorów, którzy dokonali tego najmu w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Okazuje się, że do dzisiaj nie było tam możliwości skorzystania z żadnej drogi odwołania, nawet sądowej, że ci lokatorzy, którzy wynajmowali lokale mieszkalne z zasobów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, a nie byli oficerami Wojska Polskiego, czyli te mieszkania nie były im przydzielone, zawarli normalną umowę najmu, mogli być narażeni na eksmisję bez możliwości odwołania się. Trybunał uznał, że nie jest to zgodne z konstytucją. Chciałem zapytać, czy państwo przewidujecie w projekcie uregulowanie tego typu sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanKról">Krystyna Cencek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ostatnich latach spotykamy się ze zjawiskiem sprzedaży tzw. mieszkań zakładowych z pominięciem ich aktualnych najemców. Często cena sprzedaży jest znacznie niższa od ich wartości. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wystosowała w tej sprawie dezyderat do rządu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrystynaCencek">Chciałabym zapytać, kiedy rząd zamierza odpowiedzieć na wezwanie komisji do podjęcia działań zapobiegających tego rodzaju zdarzeniom? Jaka jest skala tego zjawiska? Czy istnieje szansa na unieważnienie tego rodzaju transakcji?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrystynaCencek">Pytanie następne. Kiedy zakończą się prace nad nowelizacją rozporządzenia, które pozwoli na stosowanie takich samych, korzystnych dla aktualnych najemców, rozwiązań w przypadku sprzedaży nieruchomości należących do osób fizycznych lub prawnych, jak w przypadku sprzedaży nieruchomości skarbu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie prezesie, bardzo króciutkie dwa pytania. Proszę powiedzieć, czym się kierowali projektodawcy, o czym pan mówił, ograniczając się tylko do dwóch kategorii lokatorów, które mają być ujęte w projektowanej ustawie o ochronie lokatorów i jak w tej projektowanej ustawie - czy w ogóle - będzie uwzględniona sytuacja lokatorów byłych mieszkań zakładowych, które zostały sprzedane razem z lokatorami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Muszę przyznać, że jestem rozczarowany dzisiejszą odpowiedzią na interpelację i w pełni podzielam pogląd pana posła Markiewicza, że nic się niestety od poprzedniego posiedzenia nie zmieniło. Pół biedy, że ja jestem rozczarowany, ale rozczarowani są - i to najgorsze - lokatorzy, którzy od roku domagają się przestrzegania prawa przez właścicieli budynków. Otrzymują obietnice, które oczywiście nie są dotrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym zapytać pana ministra, czy do pana nie trafiają sygnały, nie trafiają lokatorzy, którzy informują o tym, co z nimi robią właściciele budynków. Niejednokrotnie z miesiąca na miesiąc podnoszą czynsz, dzierżawę o 300, o 400, nawet o 600%. Zwłaszcza próbują wyrzucić z mieszkań tych lokatorów, którzy zajmują partery budynków, bo szybko przeznaczą je na lokale handlowe, usługowe i oczywiście potem ten czynsz, dzierżawa będzie o wiele większa.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#GrzegorzWoźny">Przyznam się, że nie wierzę w te terminy, chociaż one nie były sprecyzowane przez pana ministra, konkretne terminy uregulowania, nowelizacji czy zmiany ustawy. Czy nie uważa pan jednak, że trzeba podać konkretne daty, przecież w przypadku tylu ustaw rząd proponuje ścieżkę pilną w Sejmie, czy tego nie należy w taki sposób załatwić? A przede wszystkim dokonać jednoznacznej wykładni odnośnie do tego, jak należy postępować z lokatorami chronionymi przez prawo do 2004 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Janik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EwaJanik">Panie Prezesie! Wszystkie problemy, o których mówią tutaj posłowie, koncentrują się i są najlepiej widoczne w samorządach. Tak się składa, że mam tę optykę i obserwuję ten problem od kilku lat. Niestety, dość powszechnym zjawiskiem, zjawiskiem z którym jako władze samorządowe nie możemy sobie poradzić, jest zastraszanie najemców, szczególnie ludzi starszych, przez właścicieli kamienic. Nawet jeżeli udzielamy im porad prawnych, iż mogą płacić czynsz regulowany, uchwalony przez gminę, że mają prawo założyć depozyt sądowy i nie grozi im eksmisja, ci ludzie po prostu ze strachu podpisują kuriozalne umowy i płacą ogromne czynsze. Jest to zjawisko na tyle powszechne, że wreszcie trzeba coś z tym zrobić. Mają rację moje koleżanki i koledzy posłowie, którzy twierdzą, że są konieczne, niezbędne tego typu rozstrzygnięcia prawne, które umożliwią samorządom pomoc ludziom zamieszkującym na ich terenach w kamienicach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EwaJanik">Mamy także ogromne problemy prawne związane z tym, że wchodzą z nami w spory wszelkiego rodzaju stowarzyszenia nieruchomości, które powołują się na te z wydawanych wyroków NSA, które są dla nich korzystne. Następuje cała masa niepotrzebnej pisaniny, nerwów, które nie są potrzebne ani właścicielom, ani samorządowcom, ani wreszcie samym najemcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niewątpliwie zarówno przestrzeganie prawa, jak i wykonywanie ustaw to powinności naszego rządu. Dlatego zastanawiam się, czy rząd ma dostatecznie dużo środków, argumentów, narzędzi, aby monitorować przestrzeganie prawa. Wydaje mi się, że niezależnie od wątpliwości, odpowiedzi na pytania, które wcześniej się pojawiły, globalne i docelowe rozwiązanie tego problemu nie zamyka się tylko w kategoriach prawnych. Jeżeli mówimy o perspektywie roku 2004, to tak naprawdę problem sprowadza się do kwestii obecnych lokatorów, ale przede wszystkim do kwestii zapaści mieszkaniowej. Sądzę, że na to trzeba w tej chwili położyć nacisk, są tu potrzebne rozwiązania, chciałoby się powiedzieć, systemowe.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKulas">Mówimy tutaj od kilkunastu miesięcy o przygotowywanym narodowym programie budownictwa mieszkaniowego. Są to ważne określenia, wielkie potrzeby, ale należałoby zapytać i spróbować odpowiedzieć na pytanie, kiedy takie programy i stosowne inicjatywy legislacyjne trafią do Sejmu. Pytania są ważne, zasadne, biorąc pod uwagę to, iż jesteśmy prawie w połowie prac Sejmu tej kadencji. Chodzi o stworzenie programu, skierowanie go do parlamentu, tak aby można było mówić co najmniej o najbliższych 5 latach, by dać szansę lokatorom i tym wszystkim, którzy oczekują na mieszkania. A rzecz dotyczy od półtora miliona do dwóch milionów obywateli. Nie byłbym za tym, żeby sprawę przesadnie koncentrować, skupiać uwagę na aspektach prawnych, bo je trzeba wyjaśnić. Wykładnia prawa powinna być klarowna, jednoznaczna. Czy pan minister jest w stanie już dzisiaj bądź w nieodległej perspektywie przedstawić nam podstawowe informacje na temat programu, na temat inicjatyw legislacyjnych dotyczących programu budownictwa mieszkaniowego, mającego na celu wyjście z potężnej zapaści, która w ostatnich latach niestety się pogłębia? To jest wielkie wyzwanie dla tego rządu, dla tego parlamentu, powiedziałbym więcej: dla państwa demokratycznego. Jedna z wielkich potrzeb jest niezaspokojona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Markiewicz - jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za pozwoleniem pana marszałka chciałbym, kierowany zwykłą ludzką ciekawością, zadać po tej debacie następujące pytanie. W czerwcu wystosowałem pierwszą interpelację do pana premiera. Drugą także, konsekwentnie, w moim przekonaniu niezgodnie z konstytucją, ale to jest poboczny problem. Pierwszej odpowiedzi udzielił wiceprezes urzędu mieszkalnictwa, który z pewnością nie jest członkiem Rady Ministrów. Dwukrotnie udzielił odpowiedzi pan prezes urzędu mieszkalnictwa, który także nie jest członkiem Rady Ministrów. Czy pan prezes mógłby mi tu, i nam wszystkim, złożyć zapewnienie, że prezes Rady Ministrów został poinformowany - i Rada Ministrów także jako organ konstytucyjnie zobowiązany do zapewnienia wykonania ustaw - o skali zjawiska? Na tej sali, na posiedzeniu, które także prowadził pan marszałek, tyle że 28 sierpnia ub. r., wiceprezes urzędu mieszkalnictwa trwał ze mną w sporze, czy ta sytuacja wywoła kilkadziesiąt, czy, jak twierdził, kilkanaście tysięcy postępowań sądowych. No, raczej wychodzi na moje. Ale dodam do tego pytanie uzupełniające: Czy ktokolwiek zbadał, ilu ludzi wyeksmitowano przez to, że podwyższono czynsze, a sądy, jak wiemy, nie badają przyczyn niepłacenia czynszu? Czy pan prezes Rady Ministrów został poinformowany przez pana prezesa Najnigiera o skali krzywd ludzkich, które zostały spowodowane w tym okresie, wtedy kiedy - mimo iż o to prosiłem - ze strony choćby pana prezesa, często występującego w telewizji, nie pojawiło się zdanie uspokojenia skierowane do tych ludzi bądź do właścicieli nieruchomości, o co także prosiłem w ubiegłym roku? W związku z tym ostatnie pytanie: Gdzie, u kogo należy szukać odpowiedzialności za ten stan rzeczy, personalnej odpowiedzialności, o której ustalenie wnosiłem 23 czerwca ub. r. i 28 stycznia tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanKról">Proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od rzeczy najważniejszej, od tego, czy w ogóle jestem upoważniony do występowania na forum tej Izby. Otóż prezes Rady Ministrów może wyznaczyć każdą osobę, w wypadku każdego wystąpienia prezesa urzędu mieszkalnictwa czy wiceprezesa otrzymujemy indywidualne upoważnienie do udzielenia odpowiedzi na zgłoszoną interpelację. Oczywiście takie upoważnienie posiadam, powiedziałbym nawet, w dwóch egzemplarzach.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SławomirNajnigier">Co do odpowiedzialności personalnej. Otóż z tych wyjaśnień, które przedstawiałem, zwłaszcza dotyczących art. 56 ustawy, wynika, że jest to problem natury systemowej, a nie personalnej. Tu nie ma żadnych wątpliwości, zapewniam panią poseł Murynowicz, odnośnie do tego, czy rząd zmienił interpretację tego artykułu. Nie ma takiej woli i nie ma takiej potrzeby. W poprzedniej debacie potwierdziła to również pani Barbara Blida, poprzedni prezes urzędu mieszkalnictwa. A zatem nie ma z naszej strony właściwie wątpliwości co do intencji ustawy i co do tego, jak można korzystać z tego artykułu. Pozostaje tylko taki problem, że po ewentualnym złamaniu zasad przez właściciela dochodzenie swoich praw może następować tylko w drodze sądowej, a jest to dość uciążliwe. Tak naprawdę rząd nie dysponuje, przy tych zapisach w ustawie, środkami bezpośredniego oddziaływania w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SławomirNajnigier">Czy zmiana art. 56 jest potrzebna? Tutaj chciałbym zacytować pana posła Markiewicza, który, po złożeniu tej interpelacji, powiedział, iż nie byłem przekonany, czy ta nowelizacja, akurat w tym zakresie, jest potrzebna. Ta wypowiedź z sierpnia zeszłego roku mogła być rzeczywiście, panie pośle, myląca, ale po zastanowieniu się nad skomplikowaną problematyką, po tym bezprecedensowym wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego w Gdańsku, po skierowaniu odpowiedniego zapytania do Trybunału Konstytucyjnego, okazuje się, że sprawa jest poważna i bardziej w rękach władzy sądowniczej niż władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SławomirNajnigier">Co do pytania pani poseł Murynowicz, czy rząd dokona wykładni autentycznej, chciałbym na to odpowiedzieć po uzgodnieniu z Centrum Legislacyjnym Rządu czy dokładniej mówiąc z odpowiednim departamentem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Czy otrzymam odpowiedź na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SławomirNajnigier">Oczywiście. W różnych wypowiedziach były poruszane sprawy rozwiązań szczegółowych. Nie sądzę, że w tym momencie powinniśmy odpowiedzieć, co ta ustawa ma zawierać, ale co do jednego elementu chcę odpowiedzieć twierdząco. Tak definiujemy lokatora, że ma to objąć również spółdzielców, którzy korzystają np. z lokatorskiego prawa do lokalu spółdzielczego. A zatem kategoria lokatora ma być możliwie rozszerzona, aby objąć tym osoby korzystające z lokali na podstawie bardzo różnych tytułów prawnych, innych niż własność. A zatem zasady ochrony obejmowałyby nie 3 kategorie lokatorów, jakby wynikało to z definicji prawnej, ale de facto praktycznie wszystkie kategorie lokatorów, osób, które korzystają z tytułów innych niż własność. Intencją tej ustawy jest jednakowe uregulowanie wszystkich możliwych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#SławomirNajnigier">Co do drugiego problemu - wątek mieszkań zakładowych i praw lokatorów w mieszkaniach zakładowych - na dezyderat nr 6 będzie w najbliższym czasie odpowiedź. Do udzielenia odpowiedzi został upoważniony minister skarbu państwa. Urząd mieszkalnictwa przygotował stosowne elementy tej odpowiedzi. A zatem komisja w najbliższym czasie powinna otrzymać bardzo szczegółową odpowiedź na wszystkie poruszane tam kwestie.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#SławomirNajnigier">Sprawa trzecia. Czy można rozszerzyć prawa lokatorów, prawa pierwokupu określone w art. 34 ustawy o gospodarce nieruchomościami np. na obrót cywilny? Jest to kwestia o charakterze fundamentalnym. Ponieważ nie jestem prawnikiem, nie chciałbym na tę kwestię odpowiadać. Mam jednak obawy, że wprowadzenie powszechnego prawa pierwokupu, które zapewniałoby lokatorom szczególne uprawnienia do kupienia np. lokalu mieszkalnego, to jest jednak rozwiązanie zbyt daleko idące, ponieważ w tym momencie wkraczamy w obszar ochrony praw własności, również konstytucyjnych. Oczywiście nie jest to miejsce, żeby prowadzić w tym momencie szczegółową debatę. Sądzę, że sprawa będzie przedmiotem szczegółowej odpowiedzi na dezyderat nr 6.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#SławomirNajnigier">Sprawa czwarta - sytuacja opisana przez pana posła Dyducha. Dotyczy to mieszkań, które są własnością skarbu państwa. Natomiast w mieszkaniach administrowanych przez Wojskową Agencję Mieszkaniową rzeczywiście powstały 2 kategorie najemców. Zarządzanie publicznymi zasobami mieszkaniowymi reguluje ponad 20 różnych przepisów prawnych. Myślimy o próbie uregulowania czy ujednolicenia zasad funkcjonowania zasobów publicznych w najbliższym czasie, ponieważ różnice między poszczególnymi przepisami branżowymi są ogromne. Dotyczy to np. mieszkań zarządzanych przez Lasy Państwowe, przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, przez Polskie Koleje Państwowe. Różnic tych jest zatem bardzo dużo i rzeczywiście dochodzi do takich sporów. Rozwiązania tego będziemy musieli szukać w akcie o charakterze ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#SławomirNajnigier">Sprawa programu mieszkaniowego - otóż ze strony urzędu mieszkalnictwa taki program został po raz pierwszy przygotowany w sierpniu zeszłego roku. Ze względu jednak na dyskusję o charakterze podatkowym, a zwłaszcza sprawę ulgi czy ulg w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych, a także od osób prawnych, ten program w postaci zgłoszonej w sierpniu 1999 r. nie był przedmiotem szczegółowych rozważań, ponieważ nie było szans na uzgodnienie zmian w systemie podatkowym i w instrumentach wspierania budownictwa mieszkaniowego. W tej chwili taki program, w wersji dostosowanej do propozycji zmian w systemie podatkowym, jest gotowy, jest przedmiotem ostatnich uzgodnień. Natomiast jego powodzenie będzie zależało od decyzji strategicznych dotyczących podatków, a w szczególności podatku dochodowego od osób fizycznych. Ze strony urzędu mieszkalnictwa jesteśmy do tego przygotowani. Zostały już uzgodnione wydatki na cele mieszkaniowe w propozycji założeń budżetu na rok 2000. Zakłada się tam również, że zostaną uruchomione nowe programy wspierania budownictwa mieszkaniowego. Zatem jest zgodność między propozycjami budżetowymi a propozycjami w zakresie mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#SławomirNajnigier">Szanowni Państwo Posłowie! Na pewno nie wyczerpałem wszystkich odpowiedzi na wszystkie pytania. Jeszcze przypomnę ostatnie pytanie dotyczące eksmisji. Oprócz analiz ilościowych poszczególnych postępowań eksmisyjnych czy wyroków sądowych w tym zakresie, nie ma analiz jakościowych, które by wykazywały, co naprawdę jest przyczyną takich a nie innych wyroków. Słusznie pan poseł zauważył, że sąd nie wnika w powody np. niepłacenia czynszu, niewywiązywania się przez lokatora czy najemcę z obowiązków, rozpatruje po prostu tylko efekt końcowy. Takich analiz nie ma, ale przypuszczam, że będzie można je zrobić tylko w systemie prac natury badawczej, nie wydaje mi się bowiem, aby można było prowadzić statystykę, która by bardzo precyzyjnie określała przyczyny takich a nie innych wyroków eksmisyjnych. Premierowi oczywiście takie analizy nie były przedstawiane. Jeżeli pan poseł uzna, że trzeba premiera o tym poinformować i że będzie to miało wpływ na późniejsze odpowiedzi, oczywiście to uczynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Marka Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Czy można słowo?)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanKról">Sprzeciw? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, ja chcę złożyć nie tyle sprzeciw, co oświadczenie, że zwątpiłem w możliwość udzielenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKról">To może w oświadczeniach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekMarkiewicz">Wolałbym powiedzieć to panu marszałkowi, bo jeżeli nie, to złożę sprzeciw. Chcę oszczędzić Wysokiej Izbie czasu. Po prostu powiadam, że po roku wątpię, by na jasno postawione pytanie możliwe było udzielenie odpowiedzi przez zarząd urzędu mieszkalnictwa w tym składzie. W tym zakresie przedstawię swoją opinię panu premierowi i dlatego nie składam sprzeciwu, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja rządu na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem środowiska pielęgniarek i położnych, w związku z protokołem uzgodnień z dnia 28 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JanKról">Przed przerwą Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra zdrowia i opieki społecznej panią Franciszkę Cegielską oraz posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JanKról">Przypominam, że do zadania pytań zgłosiło się 42 posłów, z których wypowiadało się 11. Pani minister udzieliła już na te pytania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JanKról">Obecnie powracamy do zadawania dalszych pytań. Będziemy weryfikowali listę zapisanych posłów, czekamy na panią minister, która jest na terenie Sejmu i myślę, że zmierza...</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pani wiceminister.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#JanKról">Ale pani minister Cegielska?</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: Ja mam upoważnienie.)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#JanKról">Na pewno pani minister ma upoważnienie, ale bardzo chętnie byśmy widzieli jeszcze panią minister Cegielską, myślę, że tu dotrze.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#JanKról">Pan Kazimierz Chrzanowski jest pierwszy w kolejności, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#JanKról">Potem wystąpi pani Maria Gajecka-Bożek. Oczywiście jest pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, chciałbym powrócić do spraw, które były już przedmiotem wypowiedzi pani minister i były poruszane w pytaniach zadanych wcześniej przez panie posłanki i panów posłów. Moim zdaniem udzielona informacja była jednak niepełna, nie chcę powiedzieć, że wymijająca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKról">Może pytanie, panie pośle. Chodzi o czas, jeszcze mamy bardzo ważny punkt porządku obrad, więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzChrzanowski">Pani Minister! W marcu bieżącego roku pan Jerzy Miller, wiceminister finansów, informował związek zawodowy pielęgniarek i położnych, że pieniądze na trzynaste pensje zostały przekazane kasom chorych z rezerwy na restrukturyzację służby zdrowia i 25 marca zostaną przelane na konta samodzielnych jednostek opieki zdrowotnej. Z informacji prasowych natomiast wynika, że pan premier Buzek stwierdził, że są to środki przeznaczone na podwyżki od dnia 1 stycznia do 30 marca, ponieważ wcześniej planowane podwyżki miały nastąpić od 1 kwietnia, oczywiście na poziomie 2% powyżej inflacji. Która z tych informacji jest więc prawdziwa? Na co zostały przekazane środki z rezerwy restrukturyzacji służby zdrowia w wysokości 150 milionów?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KazimierzChrzanowski">Pytanie drugie, dlaczego kasy chorych potraktowały środki na trzynaste pensje jako pożyczkę i potrącają je w ratach miesięcznych od uzgodnionych kontraktów na rok 1999, skoro jest to zobowiązanie budżetu państwa za rok 1998? Oczywiście te jednostki od 1 stycznia są jakby rozliczane przez kasy chorych, niemniej jednak do końca 1998 r. były jednostkami budżetowymi, a większość z tych, które pod koniec 1998 r. przekształcało się w samodzielne jednostki, do końca roku było finansowane z budżetów wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KazimierzChrzanowski">Z informacji pani minister wynikało, że rząd przyjął program działań osłonowych dla zwalnianych pracowników służby zdrowia. Proszę więc powiedzieć, jaka liczba osób, nie tylko pielęgniarek, jaka liczba pracowników służby zdrowia przewidywana jest do zwolnienia w wyniku restrukturyzacji placówek ochrony zdrowia, jaką kwotę pieniężną rząd przewiduje wydać w roku 1999 i od kiedy ten program będzie obowiązywał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanKról">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pani minister Cegielskiej i bardzo żałuję, że nie ma jej w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MariaGajeckaBożek">Pani minister stwierdziła w swojej wypowiedzi, że nie zna zespołu opieki zdrowotnej, który będąc zakładem budżetowym, nie wypłacił trzynastej pensji do końca roku. Chcę oświadczyć z całą stanowczością, że jest taki zespół, i to niejeden. Jest to Szpital Rejonowy w Zawierciu, ul. Miodowa 14, który samodzielność uzyskał 30 grudnia 1998 r. Trzynasta pensja jest zatem zobowiązaniem budżetu państwa za rok 1998. Po kontroli Państwowej Inspekcji Pracy dyrekcja szpitala została zmuszona do zaciągnięcia pożyczki w Śląskiej Kasie Chorych. Pożyczkę tę należy spłacać w sześciu ratach. W związku z tym pracownicy nie dostaną premii motywacyjnej, która wynosiła od 10 do 25%. Chciałabym panią minister tak po kobiecemu zapytać, jak może pielęgniarka wyżyć za 450–500 zł, bo tyle będzie dostawała bez premii motywacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MariaGajeckaBożek">Następne pytanie. Kasy chorych przyznają na higienę szkolną - różnie - 6, 18, 30 zł na jednego ucznia. Daje to miesięcznie na przykład w kasie branżowej 40 gr, w kasie śląskiej 1,5 zł i w kasie zachodniopomorskiej 2,5 zł. Ministerstwo zdrowia ustaliło limit: na jedną pielęgniarkę szkolną 800 uczniów. Kasy chorych proponują, aby jedna pielęgniarka opiekowała się dwoma tysiącami uczniów. Na terenach wiejskich, gdzie szkoły liczą 100–150 uczniów, jedna pielęgniarka musiałaby się opiekować piętnastoma szkołami, znacznie oddalonymi od siebie. Szczycimy się tym, że mamy najwyższy wskaźnik wykonywalności szczepień w Europie. To dzięki ofiarności i sumienności pielęgniarek. Dziś te kobiety są wyrzucane na bruk, proponuje im się zatrudnienie na 1/3, 1/2 czy 1/4 etatu. Z pistoletem przyłożonym do głowy decydują się podpisać takie umowy, nie zdając sobie z tego sprawy, że składka na ubezpieczenie społeczne jest odprowadzana od tej niższej pensji zasadniczej. Nie wymawia im się warunków pracy i płacy i proponuje inne, tylko to się dzieje z dnia na dzień. Chciałabym spytać, czy to jest zgodne z obowiązującym w Rzeczypospolitej prawem?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MariaGajeckaBożek">Następne pytanie. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dyżurów lekarskich i wymogów Kodeksu pracy, iż można w ciągu roku mieć tylko 150 godzin nadliczbowych, dyrektorzy wielu szpitali proponują lekarzom pracę zmianową za wynagrodzenie podstawowe plus dodatek zmianowy. Jak więc będą wykonywane planowe zabiegi operacyjne, jak będzie wyglądało szkolenie młodych lekarzy w ramach planu specjalizacji, jeżeli ordynator przy pracy zmianowej będzie miał kontakt z asystentem na przykład co trzeci dzień?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MariaGajeckaBożek">Następne pytanie. Przedstawiciele rządu zapewniali społeczeństwo, że nie należy się spieszyć z wyborem lekarza, można to zrobić w ciągu całego 1999 r. Wielu Polaków nie dokonało jeszcze wyboru. Kasy chorych wypłacają środki świadczeniodawcom według tzw. list aktywnych. Co się dzieje z pieniędzmi tych obywateli, którzy nie dokonali jeszcze wyboru, a odprowadzają składki na ubezpieczenie zdrowotne? Czy wiadomo pełnomocnikowi rządu, ilu obywateli nie złożyło jeszcze deklaracji do swojego lekarza?</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MariaGajeckaBożek">Państwowa Inspekcja Pracy nakazuje zespołom opieki zdrowotnej wypłacić należność za odzież ochronną za lata ubiegłe i rok obecny. Skąd wziąć na to środki? Fundusze z kontraktu z ledwością starczają na świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MariaGajeckaBożek">Następne pytanie. Powstałe od 1 stycznia powiaty są w większości organami założycielskimi dla bardzo wielu zakładów opieki zdrowotnej. W ich budżetach w rubryce „ochrona zdrowia” poza środkami na utrzymanie stacji sanitarno-epidemiologicznych nie ma nic. Kto więc będzie remontował placówki ochrony zdrowia, dokonywał wymiany zużytego sprzętu, zakupu nowych aparatów diagnostycznych?</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#MariaGajeckaBożek">I już ostatnie pytanie. Zgodnie z ustawą podwyżki dla pracowników ochrony zdrowia miały wynosić 2% powyżej inflacji. Rząd przeznaczył na ten cel jednorazowo kwotę 150 mln zł tylko na 3 miesiące. Przy założeniu, że mamy 650 tys. pracowników ochrony zdrowia, daje to 77 zł miesięcznie na etat. A co w pozostałych dziewięciu miesiącach? Aby utrzymać tę podwyżkę płac, należy się zmieścić w kontrakcie, czyli zmniejszyć i obniżyć jakość świadczonych usług. Jeżeli tę kwotę, tę jednorazową dotację rozłożymy na 12 miesięcy, daje to 19,20 zł na jeden etat przeliczeniowy. Czy to jest te 2% powyżej inflacji? Uprzejmie proszę odpowiedzieć mi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanKról">Pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę wyrazić ubolewanie - mimo że to nie jest forma pytania, tylko forma ubolewania - że my uprawiamy tu w parlamencie taką fikcję, która polega na tym, że w tak ważnych sprawach jak ta nie ogłasza się debaty i musimy udawać, że zadajemy pytania. Więc ja nie udaję, zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PiotrIkonowicz">Po pierwsze, pani minister Franciszka Cegielska ogłosiła i opisała, jak złożoną sprawą jest ta reforma i jak trudno te sprawy rozwiązać. Natomiast pani minister nie powiedziała, że ma rozwiązanie, nie zdradziła takiego rozwiązania. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy to znaczy, że pani minister nie ma rozwiązania dla tego problemu? Jeżeli nie ma, to w takim razie chciałbym zapytać, jak wysoką pensję pobiera pani minister i czy sądzi pani minister, że nie mając rozwiązania dla tego kluczowego problemu, powinno się taką pensję pobierać, zwłaszcza jeśli zważymy, ile zarabiają pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PiotrIkonowicz">Następne pytanie jest dla mnie zasadnicze, bo od niego zależy dalszy ciąg tego konfliktu - konfliktu, który narasta w całym kraju. Wbrew temu, co tu powiedziano, pielęgniarki dopiero zaczynają protestować. Zaznaczam: protestować, a nie strajkować. Jest to bardzo łagodna forma protestu, w którym szafują swoim zdrowiem, a nie zdrowiem pacjentów. I w związku z tym, że ten konflikt narasta, chciałbym zadać bardzo wyraźnie pytanie - i proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź na nie - mianowicie: Czy i kiedy rząd podejmie rozmowy z pielęgniarkami? Kiedy wreszcie zacznie się dialog społeczny? Jakiego dnia i o której godzinie?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PiotrIkonowicz">Kolejne pytanie dotyczy właśnie owych metod protestu. Czy skoro rząd ustępuje przed siłą, przed gwałtownymi formami protestu, przed petardami, przed silnymi mężczyznami, dużymi grupami zawodowymi, które posiadają moc przerażania rządu, moc strajkowania, blokowania, zakłócania rzeczywiście życia, transportu, a nie ustępuje przed takimi formami protestu, jaki stosują pielęgniarki, pełnego kultury, poświęcenia, to czy mamy rozumieć, że jest to ze strony rządu swoista zachęta do eskalacji przemocy w życiu publicznym po to, żeby cokolwiek jakakolwiek grupa zawodowa miała rozwiązać? To jest pytanie bardzo ważne, bo moim zdaniem te panie pielęgniarki pokazały, jak można protestować tylko własnym kosztem, jak można uczyć wszystkich kultury politycznej. I jeżeli na tę kulturę polityczną i na to poświęcenie tych pań, które, jak mówię, szafują zdrowiem swoim, a nie pacjentów, rząd nie odpowie przynajmniej autentycznym dialogiem - nie szkoleniem z zasad reformy, która całą tę sprawę pogmatwała, tylko właśnie dialogiem - to będzie to wskazówka, że należy sięgać po formy ostateczne, po formy na przykład strajku, na który te panie się nie decydują, ponieważ wiedzą, jak odpowiedzialna służba, moralnie zwłaszcza, im przypadła.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PiotrIkonowicz">Wreszcie chciałbym zapytać: Czym się kierowało ministerstwo, czym się kierował rząd, czym się kierowała koalicja, ustalając bardzo wysokie płace menedżerów służby zdrowia i niewolniczo niskie płace personelu medycznego? Czy przypadkiem nie jest tak, że te wysokie płace menedżerów służby zdrowia to jest łapówka dla poganiaczy niewolników, którzy mają zmuszać pielęgniarki, salowe, młodych lekarzy do pracy za głodowe pensje w nowym systemie?</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PiotrIkonowicz">Bardzo proszę o precyzyjne odpowiedzi na te pytania, bo nie są to pytania retoryczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy w listopadzie ub. r. zabierałem głos w debacie nad ustawą o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej, uchwaloną przez Wysoki Sejm 9 listopada 1998 r., wskazałem, że zmiany dokonane w ustawie nie gwarantują możliwości masowego powstania alternatywnych miejsc pracy w zakresie indywidualnej i grupowej praktyki pielęgniarskiej. Zatem, pani minister, czy po 7 miesiącach negatywnych doświadczeń przewiduje pani minister wniesienie pod obrady Wysokiej Izby zmian w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej w części dotyczącej pomocy: preferencyjnych kredytów, ulg podatkowych, specjalnych odpraw dla tych spośród pań pielęgniarek i położnych, które zechcą wyposażyć swe prywatne miejsca pracy dla prowadzenia indywidualnej lub grupowej praktyki?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przypominam pani, wówczas była pani panią poseł, że właśnie ta wysoka poprzeczka finansowa w odniesieniu do wyposażenia jest barierą, którą tak bardzo krytykowałem wobec lekarzy praktyków ja praktyk ekonomista. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Pani Minister! Cel postawiony przed reformą służby zdrowia ma dwa zasadnicze aspekty - pierwszy to polepszenie warunków funkcjonowania służby zdrowia, drugi to polepszenie dostępu pacjentów do odpowiedniej jakości usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekDyduch">Z kilkumiesięcznych doświadczeń wynika, że zamiast polepszyć warunki funkcjonowania służby zdrowia się pogarszają. M.in. przejawia się to nierozwiązanymi problemami łączącymi się z paniami pielęgniarkami i ich płacami, biedą w szpitalach, brakiem różnych asortymentów i koniecznością wiązania końca z końcem, tym, że nie ma żadnych efektów prorozwojowych, i wreszcie tym, że pacjenci mają ograniczony dostęp do usług medycznych, usług odpowiedniej jakości i nie ma żadnych perspektyw w tym względzie. Problem jest o tyle poważny, że służba zdrowia jest nie jakąś instytucją komercyjną prowadzoną przez państwo, lecz instytucją, której prowadzenie jest realizacją obowiązków państwa wobec obywatela, co jest zapisane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarekDyduch">Pytam: Czy w ciągu tych kilku miesięcy była prowadzona jakakolwiek analiza, żeby w zasadniczy sposób - nie wprowadzając drobne korekty - zweryfikować dotychczasowe założenia reformy? Przypominam, że ostrzeżenia w tej sprawie płynęły ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej przy omawianiu wszystkich zmian ustawowych, które państwo wprowadzaliście w swoich rozwiązaniach w ubezpieczeniach zdrowotnych. Bo te, które my wprowadzaliśmy, inaczej to regulowały. Były tam przewidziane odpowiednie mechanizmy, a ktoś powiedział, że takich mechanizmów nie było.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MarekDyduch">Druga sprawa. Pan premier Balcerowicz twierdzi, że dba o grosz publiczny. Służba zdrowia była zadłużona, jak tutaj podano, na około 7 mld nowych złotych, których spłatę z mocy ustawy wzięło na siebie jako obowiązek państwo. Z tego miejsca pytałem panią minister Knysok w grudniu ub. r., jak rząd wyobraża sobie spłatę tych zadłużeń wobec dziesiątków tysięcy podmiotów, które kooperowały ze szpitalami, ZOZ-ami itd. Otrzymałem informację, że rząd sobie z tym poradzi. Mija 6 miesięcy. Co miesiąc płacimy ogromne odsetki od tego zadłużenia, bo przypomnę, że odsetki lecą od 7 mld nowych złotych. Tak więc, po pierwsze, zadaje to kłam temu twierdzeniu, jako że pan premier minister Balcerowicz wcale nie dba o grosz publiczny, bo płacimy te odsetki i się przedłuża czas spłaty, a, po drugie, pani nie dotrzymała słowa, twierdziła pani bowiem wtedy, że rząd się upora z szybką spłatą tych zadłużeń. Pytam więc: Kiedy rząd spłaci te zobowiązania?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MarekDyduch">Drugie z tym związane pytanie. Wiemy, że podmioty służby zdrowia znowu się zadłużają. Dzisiaj odpowiedzialność za ten stan rzeczy wezmą na siebie sejmiki wojewódzkie i powiaty, które mają jako organy założycielskie w swoim władaniu te podmioty. One będą spłacać zadłużenie. Pytam: Co się wydarzy we wrześniu i w grudniu tego roku? Czy we wrześniu te szpitale, ZOZ-y będą zamykane i zwalniani będą ludzie? Czy w grudniu zobowiązania tychże podmiotów będą tak wysokie, że splajtuje niejeden powiat, niejeden samorząd wojewódzki?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MarekDyduch">Trzecie pytanie: Czy państwo robiliście symulację, co by się wydarzyło, gdyby składka wynosiła nie 7,5%, tylko 10%, tak jak proponował Sojusz Lewicy Demokratycznej i eksperci? Czy ograniczenia w zatrudnieniu, w wysokości płac dla pielęgniarek, w funkcjonowaniu szpitali byłyby o wiele mniejsze niż te, które są i w jakim stopniu te 2,5% pozwoliłoby zrealizować te zadania, których wykonanie dzisiaj jest potrzebne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam krótkie pytanie do pani minister: Jaki jest w tej chwili poziom bezrobocia w zawodach medycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski - nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W Kielcach - i nie tylko - kasy chorych zawarły umowy o udzielaniu świadczeń zdrowotnych z podmiotami, które dotychczas, będąc publiczną służbą zdrowia, wykonywały jedynie obowiązki przemysłowej służby zdrowia. Dziś otrzymały prawo udzielania świadczeń w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. Nie mają jednak pielęgniarek środowiskowych, nie mają punktów szczepień, nie mają opieki pediatrycznej, świadczą szczątkową opiekę ginekologiczną. Taka decyzja kas obniża finansowanie ZOZ i prowadzi do... Chciałbym tu zacytować stanowisko ZOZ miejskiego w Kielcach, który zawiadamia o zamiarze wypowiedzenia umów o pracę pracownikom ZOZ w liczbie 319 osób począwszy od dnia 1 sierpnia 1999 r. Lekarze medycyny - 34 osoby, lekarze stomatolodzy - 36 osób, pielęgniarki, o których dzisiaj tak dużo mówimy - 118 osób, technicy fizykoterapii - 10 osób, technicy analityki medycznej - 21 osób, pomoc stomatologiczna - 39 osób, 319 osób w planie do zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AndrzejSłomski">W związku z powyższym, a więc w związku z tymi warunkami, wobec których stanął ZOZ miejski, radykalnym posunięciem będzie zamknięcie 5 przychodni na terenie Kielc ze względu na wysokie koszty utrzymania tych przychodzi i w ogóle brak jakichkolwiek możliwości ich utrzymania. Mówi się jeszcze o tym, że nie będą świadczone w przychodniach rejonowych zabiegi fizykoterapii.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym zapytać panią minister, czy wie o takich sytuacjach. Jaka jest skala tych zjawisk na terenie kraju i co rząd zamierza w tej sprawie zrobić, skoro ma ambicję kreowania polityki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanKról">Pani poseł Irena Nowacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ponieważ pani minister Cegielska w swoim wystąpieniu podkreślała, że powinniśmy również mówić o samorządach jako o tym ważnym partnerze, wobec tego oświadczam, że zabieram głos także jako radna wojewódzka i członek rad społecznych trzech szpitali.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#IrenaMariaNowacka">Za kilka tygodni będziemy musieli podjąć decyzję, którą państwo nazywacie restrukturyzacją, a która jest niczym innym jak masowym wyrzucaniem ludzi na bruk. Ani dzisiaj, ani kilka tygodni wcześniej na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie usłyszałam, czy tak naprawdę rząd ma środki na odprawy dla zwalnianych osób, czy nie ma. Jeżeli bowiem nie ma, to co zrobić z tymi ludźmi, kto zapłaci te odprawy?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#IrenaMariaNowacka">Kolejne pytanie. Ponieważ na posiedzeniach komisji, na dyżurach poselskich zadawano mi pytanie, czy wiem co dzisiaj znaczy medycyna szkolna, chciałabym prosić panią o odpowiedź na takie pytanie: Kto wyznaczał składką 7-złotową na ucznia, wedle jakich kryteriów tę kwotę wyliczano i na co tak naprawdę ta kwota starczy? Podobno nawet na lakowanie zębów u jednego dziecka nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#IrenaMariaNowacka">Chciałabym również zapytać, bo o to mnie także pytano: Gdzie zgubiono po drodze program leczenia onkologicznego dzieci? Gdzie zgubiono program leczenia dzieci przewlekle chorych? Jakie są na to pieniądze i czy w ogóle są?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#IrenaMariaNowacka">Chciałabym również zapytać o dalsze funkcjonowanie poradni zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny. Wiem, że kasy chorych w tej chwili przygotowują nowe kwoty przeznaczane na dofinansowanie tego sprzętu. Czy jednak pani minister ma to pod kontrolą i czy nie zdarzy się tak jak do tej pory, że endoproteza piersi była bardzo mocno niedoszacowana? Mówię przykładowo, bo takich rzeczy było mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#IrenaMariaNowacka">Na koniec chciałabym jeszcze zapytać: Ponieważ powiedziała dzisiaj pani minister, że finanse kas chorych są finansami publicznymi i że tylko 1,7% wynosi utrzymanie kas chorych - jaka jest średnia płaca pracownika kasy chorych i wedle jakich kryteriów prowadzony był do nich nabór? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Rak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym skierować trzy krótkie pytania do pani minister. Pierwsze pytanie: Kiedy będą opracowane procedury prywatyzacyjne w służbie zdrowia? Kogo będą dotyczyć i jakiego rodzaju świadczenia obejmą? Drugie pytanie: W jaki sposób będą przeprowadzone przez kasy chorych konkursy na świadczenia usług medycznych? Ostatnie pytanie: Dlaczego przy kalkulacji cen za świadczenia zdrowotne ministerstwo nie określiło procedur i standardów wyceny każdego postępowania standardowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanKról">Pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AlicjaMurynowicz">Po pierwsze, panie marszałku, chcę zapytać, czy jest szansa ujrzenia jeszcze podczas dzisiejszej debaty pani minister Cegielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanKról">Jest szansa. Obecnie odbywa się posiedzenie Rady Ministrów i pani minister w nim uczestniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AlicjaMurynowicz">Aha, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AlicjaMurynowicz">Pani minister udzielała już co prawda odpowiedzi na część pytań i stwierdziła, że udzieli odpowiedzi na najistotniejsze pytania. Ja chciałabym, żeby pani minister udzieliła odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AlicjaMurynowicz">A jeśli chodzi o te najistotniejsze pytania, to chcę jeszcze zapytać: Czy pani minister Cegielska wie, jaka jest różnica między protokołem a komunikatem, ponieważ była tutaj mowa o pkt. 11 protokołu podpisanego w styczniu br., punkcie, który mówił, że rząd gwarantuje podwyżkę wynoszącą 2% ponad inflację. Pani minister później powiedziała o jakichś komunikatach z lutego i z marca. Ja chcę powiedzieć tylko to, że protokół podlega realizacji, a komunikaty podaje się do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AlicjaMurynowicz">Zgadzam się z panią minister Cegielską, że należało zmienić stan w służbie zdrowia i dokonać reformy. Nie zgadzam się natomiast z tym, że to jest tylko i wyłącznie zasługa tego rządu i tej koalicji. Gdyby tak było, to nie byłoby podstawy do nowelizowania ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, ustawy, którą skądinąd „Solidarność” zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego w kwestii wielkości składki ubezpieczeniowej. W ustawie było 10%, żądano 11%, mamy 7,5%, a z wypowiedzi pani minister wynikało, że rząd śledzi, monitoruje to, co się dzieje z pieniędzmi ze składki w tejże właśnie wysokości 7,5%, miałam więc nieodparte wrażenie, że pani minister chciałaby to jeszcze zmienić, tylko nie wiem, do ilu. Do 5%? Do 3%? Bo nie było takiego wrażenia, że to powinno być więcej.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#AlicjaMurynowicz">Pani minister stwierdziła również, że gdyby wszystko było w porządku, nie trzeba by było niczego reformować. Czy to znaczy, że w związku z tym należy reformować źle i niezbyt po ludzku?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#AlicjaMurynowicz">Chcę jeszcze powiedzieć o pewnej sprawie. W Łodzi zmarła kobieta wożona przez trzy godziny karetką pogotowia. Zmarła z tego powodu, że w szpitalu nie było miejsca. W momencie, kiedy w jednym ze szpitali miejsce się znalazło, kobieta zmarła. W związku z tym mam pytanie: Czy to też jest wina kasy chorych? Czy to jest sprawa kasy chorych? Czy za to powinna też odpowiadać kasa chorych? Jeśli chodzi o zdania lekarzy opiniujących tę sprawę - niestety anonimowo, lekarzy, którzy nie chcieli pokazać swoich twarzy przed kamerami telewizyjnymi - to z ich wypowiedzi, z ich opinii wynika, co następuje: Nikt nie miał gwarancji, że za tę kobietę, za jej hospitalizację kasa chorych zapłaci. Czy ta koncepcja reformy to jest właśnie koncepcja tego rządu?</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam jeszcze, już na samo zakończenie, zapytać. Moim zdaniem ta reforma jest wprowadzona w sposób wyjątkowo nieudolny. I czy wszystkie reformy wprowadzane w ten właśnie sposób będą przez panią minister Cegielską tłumaczone okresem 40, 50, może 100 lat? 200 lat temu medycyna też nie była dobrze rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#AlicjaMurynowicz">Całemu białemu personelowi życzę rozwiązania jego problemów i życzę odporności na odporność, jaką wykazuje pani minister Cegielska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli powagę tej dyskusji oceniać przez pryzmat pustych ław rządowych, to ja się właściwie nie dziwię, że jest taka sytuacja i zainteresowanie dla strajku, protestu pielęgniarek czy w ogóle sytuacji w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKról">Czy to pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie, to stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKról">Ale są pytania i proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Ja wobec tego pytam, dlaczego pan marszałek dopuścił do dyskusji - a dopuścił - bez obecności osób, które tak naprawdę powinny nam udzielić wyczerpujących odpowiedzi? Ale skoro tak się stało, to pozwoliłem sobie przed zadaniem pytań powiedzieć kilka zdań na ten temat. A teraz przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrzysztofBaszczyński">W imieniu klubu AWS pani Sikorska-Trela namawiała do dialogu, a nie do strajku. Ja wobec tego pytam, jak można prowadzić dialog, w którym występuje tylko jedna strona, a druga strona po prostu nie chce rozmawiać? Pytam stronę rządową i jednocześnie przypominam, że przecież do tego protestu pielęgniarek by nie doszło, gdyby strona rządowa wyciągnęła rękę i rozpoczęła rozmowę. Wobec tego jak rozmawiać, jeżeli tylko jedna strona ten dialog honoruje czy respektuje, a druga, niestety, do tego dialogu nie przystępuje? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytanie drugie. Państwo obiecywaliście kiedyś cud w zakresie służby zdrowia. Co prawda nie ma tutaj na sali pani minister Kamińskiej, nie ma pana Piotra Żaka, osób, które tak żarliwie na ten temat się wypowiadały jakieś 3 czy 4 lata temu, które nawet prowadziły głodówkę, miały gotową receptę na poprawę sytuacji. Pytam wobec tego nieobecnych - ale myślę, że słuchają tej dyskusji - czy ta recepta na poprawę sytuacji ma czy miała oznaczać pogorszenie warunków pracy, pogorszenie warunków płacowych, ogólny chaos w służbie zdrowia? Czy to tak ma czy miało wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeszcze jedno pytanie. Jak pani minister w kontekście słów papieża o miłości i godności patrzy na protest pielęgniarek, kobiet, które od wielu dni koczują pod ministerstwem pracy? Czy to jest rzeczywiście godne? Jak państwo tę sprawę postrzegacie? Miałem możliwość rozmowy z paniami pielęgniarkami i jednym pielęgniarzem, jeszcze kiedy te osoby były w ministerstwie. I przyznam, że z ogromnym niedowierzaniem słuchałem słów tych osób, jeszcze przed wyprowadzeniem, kiedy okazało się, że to państwo zmusiliście je do strajku głodowego czy protestu głodowego, ponieważ nie dopuściliście osób, które ewentualnie przyniosłyby im jakieś jedzenie, i nie dopuściliście do tego, aby kobiety, w większości kobiety, mogły korzystać z usług sanitarnych. Czy to jest godne tego urzędu? Czy to jest godne tego, co nazywa się pewną służbą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WojciechNowaczyk">Wiem, że te pytania, które tutaj zadajemy, mają wartość, powiedziałbym, dość ulotną, dlatego że rząd jest twardy, zdeterminowany, wiadomo, stoi na stanowisku swej misji dziejowej. Ale wyborcy skłaniają nas do zadawania pytań, w każdym razie mnie. I w związku z tym, chociaż wiem, że może nie odniesie to spodziewanego skutku, ale żeby być w porządku, to zadaję następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie do pani minister: Czy przewiduje się oddłużenie szpitali zakładów służby zdrowia podległych w dawnym układzie organizacyjnym resortom? Akurat na terenie działania mojego obwodu wyborczego mam szpital, kiedyś bardzo dobry, podległy Ministerstwu Transportu i Gospodarki Morskiej, który z dniem 1 listopada ub. r. został wydzielony z przedsiębiorstwa PKP, a z dniem 1 stycznia został podporządkowany samorządowi wojewódzkiemu. Ma wielkie problemy finansowe, pomimo tak historycznego dorobku na przestrzeni wielu dziesiątków lat. I pytanie w związku z tym: W jakim trybie i kiedy będzie przeprowadzone oddłużenie tego typu zakładów służby zdrowia, szpitali?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WojciechNowaczyk">Drugie pytanie: Czy i kiedy zakłady służby zdrowia otrzymają środki na restrukturyzację, to jest na odprawy dla pracowników i inne działania zagwarantowane w programie osłonowym, przygotowane przez resort ministra zdrowia i opieki społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu kolegów i koleżanek z mojego klubu wyrażamy radość, że pani minister Cegielska przybyła na obrady.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JózefNowicki">Pytania. Pani minister, w rodzajach umów, które są zawierane o świadczenia zdrowotne z pielęgniarkami i położnymi, są cztery zasadnicze, a więc kasy chorych z zakładami opieki zdrowotnej, kasy chorych indywidualne umowy, kasy chorych grupowe i kasy chorych tzw. praktyka towarzysząca. W związku z tym pytanie: Czy państwo macie w resorcie rozeznanie, ile z ogólnej liczby pielęgniarek i położnych zawarło umowy w poszczególnych rodzajach, takich jak przewiduje ustawa?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Pani minister w swojej wypowiedzi, jak sądzę, w związku z tym co przed chwilą mówiłem, również oświadczyła, że rząd nie jest stroną w konfliktach, że rząd nie jest pracodawcą, tak by formalnie to wynikało. Sądzę, że zmienił się wobec tego również zakres zadań dla ministerstwa zdrowia i w związku z tym takie pytanie. Pani minister, jak wygląda obecnie zatrudnienie w resorcie zdrowia w porównaniu z okresem sprzed reformy? Czy w związku z przekazaniem tylu zadań i obowiązków pracodawcy do kas chorych zatrudnienie w resorcie się zmniejszyło i ewentualnie o jaką liczbę osób?</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JózefNowicki">Kolejne pytanie. Mówiła pani w swoim wystąpieniu, pani minister, że dyrektor placówki ma zapewnić przeżycie tej placówki. Jeśli ten termin „przeżycie” rozumieć w takim potocznym znaczeniu, to jak to się ma, pani minister, do założenia dotyczącego podnoszenia jakości i zakresu usług zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JózefNowicki">Jeszcze jedno pytanie. Mówiła pani minister w swoim wystąpieniu również o tym, że ministerstwo obserwuje kształtowanie się kosztów obsługi powszechnego systemu ubezpieczenia zdrowotnego i wobec tego czy mogłaby pani minister powiedzieć, jaki jest koszt tej obsługi i jak państwo widzicie rezerwy i możliwości obniżenia tego kosztu, poprzez jakie działania?</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#JózefNowicki">I ostatnie pytanie. Pani minister mówiła w swoim wystąpieniu o tym, że pieniądze do niektórych kas chorych, tak przynajmniej tę wypowiedź zrozumiałem, nie zostały skierowane ze względu na to, że do tej pory nie zostały zawarte z nimi umowy o przekazanie tych dodatkowych środków. Pytanie, dlaczego te umowy nie zostały zawarte i z jakimi kasami chorych? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanKról">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Nie tylko potoczna obserwacja, ale również badania wskazują na wzrost narkomanii, na wzrost uzależnienia młodzieży od narkotyków. Problem ten niestety narasta.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Pytanie pierwsze. W jaki sposób finansowany jest system leczenia osób uzależnionych od narkotyków oraz działalność profilaktyczna?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Z problemem narkomanii związany jest problem zakażenia wirusem HIV i zachorowalność na AIDS.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Pytanie drugie. Jak w nowym systemie leczenia zabezpieczone jest leczenie chorych na AIDS?</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#IreneuszNiewiarowski">I pytanie ostatnie związane z tym samym problemem. Jak zabezpieczono zaopatrzenie w leki antyretrowirusowe, czyli leki wstrzymujące rozwój choroby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do pani minister Cegielskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławPawlak">Po pierwsze, pani minister Franciszka Cegielska, kiedy była wcześniej prezydentem Gdyni, umiała zawsze wyszacować koszty zadań samorządowych. Dlaczego teraz w swoim wystąpieniu nie przedłożyła pani kosztów funkcjonowania ochrony zdrowia? Czy zdaniem pani minister problemy finansowe samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej są wynikiem nieudolności ich dyrektorów czy zbyt niskiego odpisu na kasy chorych - przypomnę 7,5% zamiast 10%?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławPawlak">Po drugie, co pani minister miała na myśli, mówiąc dzisiaj, że podporządkowanie placówek służby zdrowia samorządom, jako nowym właścicielom, ma poprawić sytuację finansową samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej? W jaki sposób, skoro samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie mogą być finansowane przez samorząd, gdyż finansowanie należy do kas chorych? - takie jest stanowisko Regionalnej Izby Obrachunkowej w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławPawlak">Po trzecie, w związku z niewypłaceniem tzw. trzynastki pracownikom ochrony zdrowia kieruję pytanie do pani minister: Dlaczego rząd akceptuje nieprzestrzeganie przepisów ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym przez pracodawców?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#StanisławPawlak">Po czwarte, czy w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej wypłata tzw. trzynastki jest obligatoryjna czy nie jest obligatoryjna? I czy podwyżki płac dla pracowników ochrony zdrowia w tych zakładach są obligatoryjne czy też nie są obligatoryjne? Bo jeżeli nie są obligatoryjne, to pracownicy ochrony zdrowia zostali w bardzo prosty sposób po prostu oszukani.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StanisławPawlak">I piąte, ostatnie pytanie: Czy pracownicy ochrony zdrowia w jednostkach budżetowych otrzymali tzw. trzynastki i czy otrzymali podwyżkę płac w bieżącym roku, a jeżeli tak to od kiedy? I w kontekście tego podziału chciałbym zapytać, czy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej to jeszcze zakłady budżetowe czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałam zapytać, czy prowadzony jest rzeczywisty dialog i negocjacje ze środowiskiem pielęgniarskim i położnych, bowiem jeden z posłów SLD, pan poseł Baszczyński, podważa fakt prowadzenia takiego dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kisieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Pielęgniarki protestujące w Polsce! Kilka pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanKisieliński">Czy istnieje zagrożenie, że szkoły pielęgniarek przy tym modelu restrukturyzacji w najbliższym czasie będą świeciły pustkami? Czy będzie podobna sytuacja jak w górnictwie, po którego restrukturyzacji nie ma już niestety szkół górniczych? Czy koleżanki pielęgniarki mają również podzielić ten los?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanKisieliński">Pytanie drugie: Jakie są zadania departamentu pielęgniarek i położnych w ministerstwie zdrowia? Czy ten departament jeszcze istnieje i podejmuje decyzje, czy po prostu jego de facto nie ma i nie ma po co się do niego zwracać?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanKisieliński">Pytanie trzecie: Skąd mają pochodzić pieniądze na kształcenie podyplomowe pielęgniarek i położnych? A może inaczej: czy koleżanki pielęgniarki i położne mają podnosić swoje kwalifikacje, przeznaczając na to pieniądze ze swoich stosunkowo niskich poborów? Czy rzeczywiście ministerstwo zdrowia ma pieniądze na podnoszenie tych kwalifikacji?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JanKisieliński">Pytanie czwarte: Kiedy ukaże się w końcu rozporządzenie dotyczące poziomu zatrudnienia pielęgniarek i położnych w Rzeczypospolitej Polskiej? Czy to, co dziś rząd proponuje pielęgniarkom, to jest restrukturyzacja czy likwidacja tej grupy zawodowej? Chciałem przypomnieć, że górnictwo zjechało z poziomu 430 tys. zatrudnionych do 230 tys. Mieliśmy zmniejszyć tę liczbę o 105 tys., a ostatnio się mówi, pani minister, że mamy ją zmniejszyć do 54 tys. Czy przez analogię pielęgniarki i położne również mają zmniejszyć swoje zatrudnienie do 1/10 zatrudnienia w Polsce, co jest niestety sprzeczne z decyzjami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JanKisieliński">Ostatnie pytanie. Powiedziane było dziś, że w najbliższych dniach zostanie podpisany układ zbiorowy pracy dla pielęgniarek i położnych. Pytam: kiedy będzie podpisany ten układ i przez jaki okres będzie obowiązywał? Chciałbym przypomnieć, że podobna koalicja w 1991 r. podpisywała układ zbiorowy pracy dla górnictwa, a dziś związek pracodawców i pan minister pracy twierdzą, że jest to rzecz anachroniczna i pracodawcy ten układ zbiorowy pracy dla górnictwa wypowiedzieli. Dlatego pytam, jeżeli układ zbiorowy pracy dla pielęgniarek i położnych zostanie podpisany - przez jaki okres będzie obowiązywał? Czy na przykład w ciągu trzech miesięcy po likwidacji akcji protestacyjnej - bo taka jest decyzja i prawo pracodawców - również on nie zostanie wypowiedziany? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanKról">Pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Wojtyła chce zadać pytania zamiast pani poseł Teresy Liszcz?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JanKról">Robimy zamianę, to nie jest rozszerzenie listy pytań, robimy podmianę.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A był zapisany?)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JanKról">Był zapisany, ale pani poseł Sikorska zamiast pana posła Wojtyły... Teraz się pojawiło miejsce...</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejWojtyła">Właściwie mam dwa pytania do pani minister. Pytanie o stan zdrowia naszego społeczeństwa. Od 10 lat obserwuje się wyraźną poprawę współczynników zdrowotnych, na przykład, średnio oczekiwana długość życia czy wskaźnik umieralności niemowląt, który osiągnął w 1999 r. poziom, jaki chcieliśmy osiągnąć w 2005 r. Chciałbym zapytać, jakie działania będzie podejmował czy podejmuje resort, ażeby te pozytywne trendy zostały zachowane?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejWojtyła">Drugie pytanie dotyczy procedur wysoko specjalistycznych, które - jak wiemy - są finansowane z budżetu państwa, co jest, być może, jedynym dobrym rozwiązaniem w okresie bardzo dynamicznego rozwoju technologii medycznych w Polsce i na świecie. Jaki jest stopień zabezpieczenia tych procedur w bieżącym roku w stosunku do lat poprzednich? Interesuje mnie głównie dializoterapia i transplantologia.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejWojtyła">Chodzi mi o jeszcze jedno wyjaśnienie. Mianowicie, wymieniono tu liczbę 200 bezrobotnych lekarzy. Instytut Medycyny Wsi w Lublinie informował w 1998 r. o 309 wolnych etatach w wiejskich ośrodkach zdrowia, które oferują w 80% mieszkania dla lekarzy. Prosiłbym o wyjaśnienie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKról">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pani minister jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ o godz. 20 rozpoczyna obrady Rada Ministrów, a jest to statutowe posiedzenie konstytucyjne Rady Ministrów. Ja panią minister rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanKról">Jeśli ktoś z zapisanych ma takie pytanie, na które - jak uważa - tylko pani minister mogłaby odpowiedzieć, to w tej chwili udzielę mu głosu i pani minister odpowie na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JanKról">Później będzie odpowiadała pani minister Knysok.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JanKról">Rozumiem, że wszyscy podnieśli ręce, ale naprawdę po pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JanKról">Pan poseł Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JanKról">Trzeba po prostu jakoś ratować sytuację, która nie jest łatwa dla pani minister, przede wszystkim nie z jej winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pół minuty to może się nie uda. Od czasów reformy korzystam z opieki zdrowotnej w zwykłym publicznym zakładzie i nie korzystam ze specjalnych uprawnień. W związku z tym mam pytanie. Czy pani minister była lub ma zamiar pójść do publicznego zakładu opieki zdrowotnej o godz. 7.30, a może o 7, przebrać się w taką szatę, aby nikt pani minister nie rozpoznał? Mogłaby pani wtedy skonfrontować wszystko, o czym tutaj mówimy, z tym, co się dzieje w publicznych zakładach, co mówią poszczególne grupy pracowników w zakładzie. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanZaciura">Chciałem też powiedzieć, że prowadzę korespondencję z ministrem zdrowia od kilku miesięcy, jeszcze z pani poprzednikiem, i mam trochę krępujące pytanie, czy minister zdrowia, czy pani minister będzie łaskawa udzielać posłowi Rzeczypospolitej odpowiedzi w terminie regulaminowym, czy też trzeba korzystać z instytucji, że tak powiem, ponagleń. Te problemy są tak ważne, że można je rozwiązywać niekoniecznie w publicznej debacie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JanZaciura">I jeszcze dwa pytania; jedno dotyczy kwestii etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanKról">Ale po jednym zdaniu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanZaciura">Czy to etyczne i moralne, że w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej pacjenci są dzieleni na dwie kategorie? Jedna kategoria to zwykli pacjenci, a druga to ci, którzy płacą po 500 zł za wpis i w związku z tym wobec nich stosuje się zupełnie inne kryteria dostępu do lekarza pierwszego kontaktu. Moim zdaniem, to nie uchodzi w sensie prawnym, a w sensie etycznym jest wręcz skandaliczne. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanKról">Pan poseł Woźny.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanKról">Następny będzie pan poseł Piłat. Damy potem szansę udzielenia odpowiedzi pani minister, a następnie zakończymy serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GrzegorzWoźny">Mam jedno pytanie, pani minister, i prosiłbym o naprawdę szczerą odpowiedź. Pytam, czy minister zdrowia jest zakładnikiem ministra finansów. Na ile przy wdrażaniu reformy służby zdrowia jest pani samodzielna, a na ile uzależniona od ministra finansów? Czy dzisiaj oprócz pani w imieniu rządu informacji nie powinien złożyć również minister finansów, czy nie powinien on odpowiedzieć na zadane przez posłów pytania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanKról">Pan poseł Piłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejPiłat">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie do pani minister Cegielskiej w związku z jej poprzednią wypowiedzią. Otóż powiedziała pani, że poprzednio trzeba było co roku oddłużać służbę zdrowia, szły na to oddłużanie ogromne pieniądze, co w konsekwencji zmniejszało możliwości, jeśli chodzi o tegoroczne środki na służbę zdrowia. Chciałbym zauważyć, że 1 września powołujemy nowe rady nadzorcze kas chorych we wszystkich województwach, powołują je sejmiki. Dzisiaj już wiadomo, że większość kas chorych, np. Mazowiecka Kasa Chorych, także ma ogromne zadłużenie. Krótkie pytanie brzmi: Czy istniejące kasy chorych będą także oddłużane w przyszłym roku - mam tu na myśli długi, jakie obecnie powstają - czy też po prostu się powie, że jest to już sprawa sejmików samorządowych i radźcie sobie jak chcecie? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AndrzejPiłat">Druga kwestia. Pani minister także mówiła o tym, że powstaje prawie 50 zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych; rozumiem, że prywatnych. Ale mnie, jako specjalistę od rynku pracy, tak bardzo to interesuje, że chciałbym zadać pewne pytanie. Będą to prywatne zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze, gdzie, mam nadzieję, sporo pielęgniarek zwolnionych z państwowych zakładów podejmie pracę. Chciałbym zapytać, czy rząd ma jakieś rozeznanie co do tego, gdzie te zakłady będą umieszczone. Czy będą one tworzone oddzielnie, czy też obecne szpitale będą zmienione w zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AndrzejPiłat">I trzy pytania, które jeszcze nie padały, krótkie, dotyczące już zupełnie innych zakresów.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AndrzejPiłat">Pierwsza sprawa, którą już tu poruszono, dotyczy pielęgniarek, które obecnie kształcą się w systemie trzyletnim. Obiecano, że jeśli chodzi o pielęgniarki, to w wielu miastach powstaną tzw. studia licencjackie. Chciałbym zapytać, czy na ten temat można by coś wiarygodnego usłyszeć od pani minister, a myślę, że pielęgniarki są bardzo zaniepokojone tym, co się dalej będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AndrzejPiłat">Druga kwestia. Mamy informację, mam na piśmie dokładne dane z domów pomocy społecznej, że obecnie cały ten system pozbawił te domy pomocy zdrowotnej na dotychczasowym poziomie. Czy także o tym zakresie spraw pani minister mogłaby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#AndrzejPiłat">Ostatnie pytanie wiąże się z informacjami dotyczącymi sytuacji w szkołach średnich. Nikt z młodzieży nie ma zamiaru w przyszłości wybierać zawodu pielęgniarki; powodem jest zaistniała sytuacja. W związku z tym zadaję pytanie, czy i w tym zakresie można będzie przekazać tej młodzieży coś miarodajnego, np. to, że za 5 albo za ileś lat zawód pielęgniarki stanie się w Polsce normalnym, zwykłym zawodem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanKról">Obecnie proszę panią minister Franciszkę Cegielską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałabym bardzo przeprosić za spóźnienie. Dzisiejsze posiedzenie Rady Ministrów poświęcone jest niezwykle ważnemu problemowi podatków, systemu podatkowego w przyszłym roku. Powodem, że posiedzenie Rady odbywa się dzisiaj, są terminy wymagane przy uchwalaniu tego systemu. Proszę wybaczyć, ale moja obecność tam jest konieczna. Przepraszam za spóźnienie; miało to być wcześniej, zostało przełożone.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#FranciszkaCegielska">Odpowiem zatem na część pytań, które szanowni państwo zadaliście po moim przyjściu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#FranciszkaCegielska">O odpowiedź na pozostałe pytania, i przyjęcie tej odpowiedzi, poproszę panią minister Knysok, która ma pełnomocnictwo pana premiera do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#FranciszkaCegielska">Większość z pytań, a właściwie wszystkie, w dalszym ciągu koncentrowały się na zawodzie pielęgniarki, jej funkcji i roli, możliwościach kształcenia, na trzynastych pensjach, na relacji: samorząd jako organ prowadzący a zakład, odpowiedzialności rządu, a także kompetencjach i zadaniach rządu, łącznie z Ministerstwem Finansów, w tej kwestii oraz na AIDS i narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#FranciszkaCegielska">Powrócę, jeżeli można, do zawodu pielęgniarki i do dialogu społecznego z tą, i nie tylko, grupą zawodową. Dialog jest prowadzony, proszę państwa. Nie jest prawdą, mówię to z całą odpowiedzialnością, że dialog ze związkami zawodowymi i z korporacjami zawodowymi został przerwany. Ten dialog prowadzony jest w niezwykle trudnych warunkach i dlatego jest on bardzo trudny. Padło tu pytanie, czy zostanie wydane rozporządzenie o sposobie ustalania minimalnych norm zatrudnienia. Jeszcze raz powtarzam: to rozporządzenie jest gotowe do podpisania, z akceptacją kancelarii premiera, departamentu legislacyjnego. Panie pielęgniarki wniosły zastrzeżenia i wstrzymałam podpis, żeby dokonać uzgodnień ze środowiskiem, które potem będą musiały znowu przejść przez departament legislacyjny i, mam nadzieję, zostaną zaakceptowane. To jest w dalszym ciągu dialog.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#FranciszkaCegielska">Czy zostanie podpisany układ ponad zakładowy? Panie pośle, jeżeli strona związkowa, strona społeczna zaakceptuję tę postać tego układu i jeżeli dojdziemy do porozumienia - a jest to możliwe, bo ta postać była wypracowywana wspólnie w jednej z grup roboczych w Komisji Trójstronnej - to zostanie on przeze mnie podpisany. Musi jeszcze zostać zarejestrowany przez pana ministra Komołowskiego. Jak długo będzie obowiązywał? On obowiązuje jednostki budżetowe, pracowników zatrudnionych w jednostkach budżetowych. W szczególnych przypadkach może zostać, jak pan poseł, będąc związkowcem, wie, rozciągnięty na inne jednostki. Minister pracy ma takie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Jednak pracodawcy, pani minister, wypowiadają układy zbiorowe pracy podpisane przez ministra Komołowskiego, twierdząc, że jest to niezgodne z literą prawa.)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Sądzę, że jest to pytanie do pana ministra Komołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanKról">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanKról">Prosimy skierować to pytanie do pana ministra Komołowskiego i nie prowadzić dyskusji z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#FranciszkaCegielska">Czy trzynasta pensja obowiązuje w zakładach opieki zdrowotnej? Jeżeli - i to państwo również wiecie - nie zostały wypowiedziane dotychczasowe warunki pracy, nie zostały zmienione, to trzynasta pensja obowiązuje i każdy z zatrudnionych pracowników ma prawo dochodzenia swoich należności od dyrekcji zakładu, od kierownictwa zakładu. Jeszcze raz powtórzę: we wszystkich placówkach, które do końca ubiegłego roku były jednostkami budżetowymi, została wypłacona pensja. O placówkach, które były w ubiegłym roku, w jego części bądź w całym i dłużej, samodzielne dyrektor zakładu zobowiązany jest wypłacić, może również wziąć zaliczkę w kasie chorych - tak jak wzięli inni - i wypłacić te zaległości.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#FranciszkaCegielska">Pytanie o to, czy kasy chorych są bardzo zadłużone. Poproszę panią minister Knysok, która jest pełnomocnikiem rządu, o precyzyjną odpowiedź. Poziom zobowiązań kas chorych jest wielokrotnie niższy niż o tej porze w ubiegłym roku, poziom zobowiązań, zadłużeń czy debetu w kasach chorych jest wielokrotnie niższy niż w zeszłym roku o tej porze był poziom zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#FranciszkaCegielska">Wracając do możliwości kształcenia pań pielęgniarek. Proszę państwa, chciałam jasno i wyraźnie powiedzieć coś, o czym wielokrotnie mówiłam publicznie, nie tylko zresztą ja. W Polsce nie ma zbyt wielu pielęgniarek ani zbyt wielu lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#FranciszkaCegielska">Znaczna część, bo około 50%, dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej wręcz twierdzi, że mają zbyt mało pielęgniarek. Tu może istnieć podobny problem, o którym mówił pan poseł Wojtyła, mianowicie panie pielęgniarki mogą zmieniać miejsca pracy na inne, gdzie jest zbyt wiele zatrudnionych pielęgniarek, i to wykazują badania. W wielkich miastach, gdzie są szkoły pielęgniarskie, akademie medyczne, jest nadmiar pielęgniarek. W małych miastach i w innych ośrodkach jest często niedobór, proszę to sprawdzić, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A czy są mieszkania dla tych pielęgniarek?)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#FranciszkaCegielska">Program osłonowy, który przygotowuje Krajowy Urząd Pracy, nie zapewnia mieszkań, ale w przypadku zmiany miejsca pracy zapewnia dopłaty do dojazdów, i to jest jedna z możliwości. Zapewnia również rozpoczęcie własnej działalności - nie mam dzisiaj takich danych i nie potrafię ich powtórzyć, ale przy najbliższej okazji je przytoczę. Są takie miejsca w Polsce, jak właśnie wieś lubelska, i nie tylko lubelska, gdzie są miejsca pracy łącznie z mieszkaniami, bo kiedyś tak się budowało ośrodki zdrowia na wsi, że była przychodnia, był ośrodek zdrowia i były, i są, mieszkania dla lekarza i personelu. Nie jest to oczywiście generalne zjawisko, ale występuje ono często w małych prowincjonalnych ośrodkach i wsiach. Miałam ostatnio spotkanie z wójtami województwa pomorskiego, naprawdę w bardzo wielu miejscach oczekuje się na lekarza, na pielęgniarkę. Proszę przejrzeć gazety, czasopisma o tematyce medycznej, jest tam wiele ogłoszeń o zapotrzebowaniu na lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#FranciszkaCegielska">W kwestii szkolenia i kształcenia pielęgniarek. Ministerstwo zdrowia zapewnia finansowanie staży pielęgniarskich. Mamy również środki na kształcenie podyplomowe. Rzeczywiście jest trudna sytuacja i te środki zapewne nie wystarczą dla wszystkich pań, ale takie środki mamy w budżecie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#FranciszkaCegielska">Trzyletnie studia licencjackie. To jest kwestia wyższych szkół zawodowych i organizacji tego przez...</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzyletnie studia...)</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#FranciszkaCegielska">One będą, panie pośle, nic nie dzieje się z dnia na dzień i nic nie powstanie z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#FranciszkaCegielska">Sami państwo podejmujecie decyzje o tworzeniu wyższych szkół zawodowych, to są bardzo istotne decyzje, one są wynikiem reformy administracji, reformy samorządowej. Powstaje wiele wyższych szkół w ostatnich czasach, o czym państwo posłowie wiecie, powstaną też wyższe szkoły, które będą kształcić pielęgniarki, ale faktem jest, i chcę to jeszcze raz podkreślić, że niski prestiż zawodu, o którym państwo mówicie, niskie zarobki w tym zawodzie to nie jest efekt reformy, to jest efekt bardzo wielu lat, bo tak niestety była traktowana pielęgniarka w szpitalu. Mam nadzieję, że ten trend się odwróci. Coraz więcej pań, aczkolwiek jeszcze ciągle niewiele, ma wyższe wykształcenie, pełni kierownicze funkcje w zakładach opieki zdrowotnej i buduje ten prestiż - to jest proces, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#FranciszkaCegielska">Jeżeli można...</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Czy za naukę podyplomową płaci ministerstwo zdrowia?)</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#FranciszkaCegielska">Nie, to nie jest na kształcenie podyplomowe, to nie są pieniądze na studia.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#FranciszkaCegielska">Panie i Panowie Posłowie! Proszę mi wymienić zawód, w którym wszystko, całe kształcenie opłaca budżet państwa, takiego zawodu nie ma w Polsce. Dzisiaj wykształcenie wyższe jest inwestycją, my możemy w tym pomóc, natomiast każdy musi również zainwestować w swoją przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Jaki jest procentowy podział między ministerstwo a pielęgniarki?)</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#FranciszkaCegielska">Dlatego, proszę państwa, dwukrotnie zwiększyła się liczba młodzieży studiującej, studentów w Polsce, bo dzisiaj młodzież, dzisiaj Polacy rozumieją, że wyższe wykształcenie jest po prostu inwestycją w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#FranciszkaCegielska">Padło pytanie o to, czy jestem uzależniona - i w czym - od Ministerstwa Finansów. Panie i panowie posłowie, to parlament podejmuje decyzję o przyjęciu ustawy budżetowej, w której zapisane są określone wielkości. Nowa ustawa o finansach publicznych w sposób jasny i precyzyjny determinuje zachowania dysponentów części budżetu, możliwości przepływu środków, udzielania dotacji. To kasy chorych, środki, które zostały wyłączone z budżetu państwa, stanowią główne źródło finansowania zakupu usług medycznych. Kasy chorych, wbrew temu, co na tej sali mówiono, zaczynają również - a chcę przypomnieć, że funkcjonują niezwykle krótko - opłacać usługi profilaktyczne. Zaczynają, jeśli chodzi o zakupywane świadczenia, uwzględniać usługi profilaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#FranciszkaCegielska">Pytanie pana posła Piłata - czy te zakłady, o których mówiłam, są zakładami prywatnymi. Otóż nie. Program osłonowy dotyczy restrukturyzacji tych zakładów opieki zdrowotnej, które zostały, wcześniej lub później, usamodzielnione, a przedtem były jednostkami budżetowymi. Dotyczy publicznych zakładów opieki zdrowotnej i skierowany jest do tych zakładów, które mają dzisiaj problemy, a mogą i potrafią przygotować program przekształcenia któregoś z oddziałów, wykorzystania niewykorzystanej części budynku czy budowli na utworzenie zakładu hospicyjnego czy opiekuńczo-leczniczego. W tych zakładach muszą znaleźć zatrudnienie pielęgniarki i inne osoby, które do tej pory zatrudnione były w zakładzie opieki zdrowotnej. To jest precyzyjnie ukierunkowane na publiczny zakład opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#FranciszkaCegielska">Pytanie o AIDS i narkomanię. Leczenie AIDS jest finansowane z budżetu państwa. Sądzę, że państwo wiedzą, iż jest to bardzo drogie leczenie. Średnio na jednego pacjenta w skali roku koszty wynoszą ok. 40 tys. zł. Minister zdrowia, biorąc pod uwagę koszty leczenia i jego specyfikę, wprowadził do wykazu procedur specjalistycznych pozycję: leki antyretrowirusowe. Na ten cel w 1999 r., a są to środki budżetu państwa, minister zdrowia przeznaczył 25 mln zł. Dokonano centralnego zakupu leków, co pozwoli na leczenie chorych na AIDS w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#FranciszkaCegielska">Jeżeli chodzi o narkomanię, jest to pytanie niezwykle ważne, bo często problem narkomanii wiąże się niestety z problemem AIDS. Narkomania stanowi największe zagrożenie, najbardziej dramatyczne w skutkach. Dotyczy ludzi młodych, coraz młodszych. Minister zdrowia, jeśli chodzi o zadania dotyczące profilaktyki narkomanii i leczenia osób uzależnionych, realizuje je za pośrednictwem Biura do spraw Narkomanii. Biuro to zawiera umowy z organizacjami pozarządowymi, którym zleca określone zadania. W tym roku z budżetu ministra dofinansowywane są wszystkie ośrodki w Polsce, w których leczy się narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-309.21" who="#FranciszkaCegielska">Pytanie o procedury wysokospecjalistyczne. Przeprowadzono już wszystkie przetargi na procedury wysokospecjalistyczne. Był problem z formalnym przekazywaniem części środków, ale został już rozwiązany. Czy w tym roku... Procedury wysokospecjalistyczne, przepraszam, nie gwarantują niczego w stu procentach, podobnie jak to było kiedyś. Słynne kolejki do transplantacji, do wszystkiego. W tym roku jesteśmy w stanie w większości przypadków o około 30% zwiększyć liczbę finansowanych z budżetu państwa, poza kasą, procedur wysokospecjalistycznych. To również finansujemy z budżetu ministerstwa zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-309.22" who="#FranciszkaCegielska">Pytanie o opiekę perinatalną i opiekę nad noworodkiem. To istotny element Narodowego Programu Zdrowia. Sądzę, że to, co osiągnęliśmy dotychczas, czyli radykalny spadek umieralności niemowląt, jest tym wskaźnikiem, którego będziemy pilnować i strzec, by został utrzymany. Jesteśmy po spotkaniu (w ubiegłym tygodniu) z Krajowym Konsultantem do spraw Opieki Perinatalnej, z grupą osób związanych z tym zawodem. Wskazali nam oni zagrożenia, które będziemy usuwać, tak by opieka ta była sprawowana w sposób gwarantujący w dalszym ciągu sukces.</u>
          <u xml:id="u-309.23" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już drugi marszałek, a pani minister ta sama. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Jeżeli państwo pozwolicie, to ja rzeczywiście powinnam jechać na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale jeszcze dwóch posłów...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Pani minister, momencik...)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Miała być procedura - pół minuty.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle, niech pan zapyta, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani Minister! Ponieważ to ja zarzuciłem, iż nie ma tego dialogu, pani zaś powiedziała, że dialog trwa, chciałbym spytać, na czym on polega? Czy może dialog ten jest ze strony rządu jałowy? Jak państwo widzicie rozwiązanie tego problemu? Bo jednak...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba gazety czytać; są prowadzone negocjacje.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Ja nie pana pytam. Pan już wiele mówił na ten temat, tylko nic pan z tego nie spełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę precyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Prosiłbym bardzo panią minister, by powiedziała, jak rząd zamierza rozwiązać problem pielęgniarek, skoro jest dialog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#FranciszkaCegielska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle. Odpowiadam na pana pytanie. Dzisiaj trwały umówione, a nie wymuszone, rozmowy z WKTS-ami, z którymi dialog trwa od początku roku. To szczególnie trudna sytuacja i, jak państwo posłowie wiecie, wynikająca również z błędu legislacyjnego, który został popełniony. Trwają stale rozmowy w Komisji Trójstronnej. Dialog społeczny nie dotyczy jednej grupy zawodowej. Dialog społeczny dotyczy wielu grup zawodowych, wielu związków zawodowych i w taki sposób powinien być prowadzony. Dialog społeczny nie jest dialogiem prowadzonym pod straszakiem czy pistoletem strajku, okupacji czy innego tego typu zagrożenia. Dialog społeczny jest autentycznie prowadzony stale. Chciałabym powiedzieć, że w trakcie trwania tego dialogu formułowane są również komunikaty i propozycje rozwiązań - mogę je panu posłowi pokazać przy stosownej okazji. Nie sądzę, żeby było wydyskutowane rozporządzenie dotyczące minimalnych norm zatrudnienia, nie sądzę, żeby był przygotowany ponad zakładowy układ zbiorowy, nie sądzę, że przygotowano by wiele innych aktów prawnych bądź porozumień, gdyby tego dialogu nie było. Jest pytanie: czy rząd chce prowadzić - i prowadzi - jałowy dialog, czy może brakuje dobrej woli i drugiej stronie? Sądzę, że to właśnie w czasie rozmów będziemy mogli wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kisieliński jeszcze, chwileczkę, i przechodzimy do następnej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister nie była łaskawa odpowiedzieć mi, jaki będzie procentowy udział pielęgniarek i budżetu państwa w kosztach studiów podyplomowych. Czy pielęgniarki i położne mają płacić 100%, 50%, 1% czy 10%? Proszę się nie gniewać, ale pani minister nie odpowiedziała mi również na pytanie, kiedy się ukaże rozporządzenie dotyczące poziomu zatrudnienia i czy to jest restrukturyzacja, czy likwidacja tej grupy zawodowej? Przypominam, że restrukturyzacja górnictwa trwa, a ja śmiem twierdzić, że to jest likwidacja tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanKisieliński">I trzecie pytanie. Jakie są zadania Departamentu do spraw Pielęgniarek i Położnych w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej? Czy on jeszcze istnieje?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JanKisieliński">Gdyby pani minister była łaskawa odpowiedzieć jeszcze na jedno pytanie: Jak wygląda układ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale czy pan poseł zadawał już te pytania i nie uzyskał na nie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKisieliński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanKisieliński">Pani Minister! Jak wygląda kwestia prywatyzacji w przyszybowych punktach opatrunkowych? Chodzi o układ prywatyzacyjny. Jaki jest zysk finansowy ministerstwa zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chcę wyraźnie powiedzieć, że z budżetu państwa finansowane są staże podyplomowe pielęgniarek. W budżecie państwa przewidziane są środki na kształcenie ponad dyplomowe, na specjalizacje, na organizowanie kształceń specjalizacyjnych. Nie powiedziałam, że są to środki na naukę na studiach wyższych. W tym wypadku trzeba znajdować inne rozwiązania. Powiedziałam, że jest to inwestowanie w siebie.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Ale podyplomowe, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#FranciszkaCegielska">Jeżeli można, to postaram się kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#FranciszkaCegielska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące likwidacji zawodu pielęgniarki, to oczywiście na nie może być jedna odpowiedź: Nie, nie przewidujemy likwidacji tego zawodu. Jak stwierdziłam - i stwierdzają to dane statystyczne - w Polsce nie ma nadmiaru pielęgniarek. Nie ma nadmiaru osób mogących pracować w tym zawodzie. Obserwujemy również, na skutek niskiego prestiżu zawodowego i niskich zarobków, malejący napływ do szkół pielęgniarskich. Mamy nadzieję, że właśnie reforma i zmiana systemu finansowania z budżetowego na inny spowodują, że ranga i prestiż zawodu pielęgniarki wzrosną. Pielęgniarka dobrze wykształcona będzie zatrudniona w zakładach opiekuńczo-leczniczych, w których to ona głównie pełni rolę opiekuna i sprawuje istotne funkcje. Jest coraz lepiej, bo jest już innego typu kształcenie pielęgniarskie. Ranga i znaczenie zawodowe, społeczne pielęgniarek będą wzrastały.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#FranciszkaCegielska">Czy istnieje departament pielęgniarstwa? Tak, istnieje, jest intensywnie zaangażowany w przygotowanie standardów, procedur dotyczących zawodu pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#FranciszkaCegielska">I ostatnie pytanie. Pan poseł wybaczy, ale czwarte, dodatkowe pytanie...</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Złożę je na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#FranciszkaCegielska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze są dwa zgłoszenia do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W poprzednim systemie zdrowia nie było świadczeń opieki paliatywnej realizowanej ze środków publicznych. Wprowadzenie w ustawie możliwości finansowania hospicjów jest moim zdaniem ewidentnym sukcesem reformy. Czasy są trudne, hospicja powstają: we Wrocławiu, będzie także w Legnicy. Czy podziela pani pogląd, że kasy chorych są otwarte na tę działalność i że nadal będą rozwijały tę współpracę w zakresie finansowania opieki paliatywnej?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanChmielewski">Następne, ważne moim zdaniem, pytanie. Z moich informacji wynika, że nie ma zacięć w obsłudze finansowej aptek. W poprzednim systemie stale był dołek, było zadłużenie. Na przykład obecnie na bieżąco są realizowane zobowiązania wobec aptek w Dolnośląskiej Regionalnej Kasie Chorych. Pytam, czy wszystkie kasy chorych realizują te zobowiązania na bieżąco, nie zaś, jak w poprzednim systemie, z opóźnieniem? Występowało tutaj zawsze zadłużenie. Jeżeli tak, to jest to kolejny zwiastun sukcesu reformy.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanChmielewski">Następne pytanie. Jak pani minister ocenia przygotowanie kadry samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej do pełnienia swoich funkcji? Dlaczego nie podaje się dobrych, a nawet bardzo dobrych przykładów realizacji reformy służby zdrowia? Uważam, że bardzo dobrze wpisali się w reformę lekarze rodzinni. Oni nie mieli żadnych problemów z wejściem w reformę służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Czy rząd prof. Buzka zastał w szufladzie, na wejściu, propozycje w zakresie opracowanej mapy placówek służby zdrowia na terenie kraju? Czy poprzednia ekipa rozpoczęła - nie mówię, że zakończyła, jest to proces - trudną i konfliktową optymalizację sieci i zakładów opieki zdrowotnej? Czy może się zdarzyć - a mnie się wydaje, że może - iż pacjenci nie wybiorą danej placówki? Trudno się tu obrażać na pacjentów, muszą być jakieś głębsze przyczyny tego stanu rzeczy. Tutaj pojawiały się pytania, czy będą kwoty na odprawy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JanChmielewski">I również istotne pytanie: Czy związek zawodowy pielęgniarek, izba pielęgniarek i położnych oraz przełożone pielęgniarek i położnych w szpitalach poczynili kroki, jeżeli chodzi o zwiększenie liczby długoterminowych łóżek pielęgnacyjno-opiekuńczych?</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JanChmielewski">Czy wyżej wymienione organizacje występowały w tej sprawie o pomoc do ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie, czy nie uważa pani, że rozpoczęta i niezakończona reforma służby zdrowia obnażyła prawdziwy stan służby zdrowia i uwidoczniła wszystkie braki dotychczasowego systemu, tak samo jak w górnictwie, przemyśle zbrojeniowym, czyli w sektorach najbardziej zadłużonych?</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#JanChmielewski">Miałem jeszcze jedno pytanie, a nie chcę się powtarzać, chodzi o narodowe programy ochrony zdrowia. Czy są one realizowane zgodnie z planem? Powinny być oczywiście finansowane z budżetu, wiąże się to z promocją i profilaktyką zdrowia społeczeństwa. Jakie są to programy, jakie są ich skutki zdrowotne na przestrzeni ostatnich dwóch lat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Szkopa z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć panu posłowi, mojemu przedmówcy, że materiał dotyczący sieci szpitali leżał w biurkach ministra zdrowia w grudniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno nie w dolnośląskiej.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WładysławSzkop">Pan nie odróżnia po prostu ministerstwa zdrowia od kasy.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować państwa uwagę w całkiem inną stronę, w stronę legalizmu, o którym dzisiaj w tej Izbie nie mówiono wiele albo w ogóle nic. Pani minister, przedstawiając w swoim wystąpieniu sytuację w ochronie zdrowia, stworzyła taki wizerunek: sieć naczyń niezwykle gęsto ze sobą połączonych, każdy ruch w każdym z tych naczyń powoduje, że w innym trzeba dokonać zmiany następnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WładysławSzkop">Chciałbym się dowiedzieć, czy pani minister zna, czy poddała analizie dokument, który został opracowany w maju 1999 r. przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, chodzi o informację o pierwszych miesiącach funkcjonowania kas chorych. Postawiono w nim bardzo istotne zarzuty dotyczące legalności funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WładysławSzkop">Czy pani minister wie o tym, że w pkt. 1 zarzucono, że:</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#WładysławSzkop">- umowy nie mogą być wykonywane w sposób zgodny z ustawą, ponieważ nie ma określonych standardów;</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#WładysławSzkop">- kasy nie są upoważnione do domagania się umów zawartych z personelem zatrudnionym przez świadczeniodawcę;</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#WładysławSzkop">- narusza to stan prawny;</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#WładysławSzkop">- system nie posiada i nie sformułował w swoich umowach zasad kontroli kosztów, bo nie ma umocowania prawnego;</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#WładysławSzkop">- brak zapisów o renegocjacjach, bo nie było umocowania prawnego;</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#WładysławSzkop">- zakazy, ograniczenia i wskazania limitów, zawarte w tych umowach, są bezprawne;</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#WładysławSzkop">- zakaz przepisywania leków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WładysławSzkop">To są wszystko pytania. Czy pani minister wie o tym wszystkim i o tym, że zakaz przepisywania leków, wydany lekarzom zatrudnionym w szpitalach, jest bezprawny? Co zamierza pani zrobić w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WładysławSzkop">Czy wie pani o tym, że limitowanie liczby skierowań jest bezprawne i co w tej sprawie zamierza pani minister zrobić? Czy te działania, które w zespole naczyń połączonych wpływają na płace każdego znajdującego się w tym zespole, nie ułatwiłyby życia wszystkim pracownikom ochrony zdrowia, nie byłyby ścieżką do restrukturyzacji, pani minister? Co państwo zamierzacie w tej materii zrobić?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WładysławSzkop">I, pani minister, ostatnie pytanie. Pytanie, które dzisiaj w innej treści pojawiało się wielokrotnie. Rząd przeznaczył i skierował do kas 150 mln zł na uregulowanie należności związanych ze wzrostem uposażenia od 1 stycznia do 31 marca. Chwała za to koalicji rządzącej, bowiem uchwaliła niezwykle elastyczny budżet, daje się rozciągać we wszystkie strony. Pani minister, czy pani wie, jak wygląda umowa, którą kasy przedkładają do podpisania ze świadczeniodawcami? Czy pani wie o tym, że w tej umowie namawia się dyrektorów zakładów, zmusza się dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej do fałszowania dokumentów? Zmusza się pisząc tak oto: wystaw rachunek na świadczenia udzielone ponad to, co miałeś dotychczas w umowie, a my ci damy pieniądze, które masz wpisać w wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mówimy o legalizmie. Pani minister - zwracam się do konstytucyjnego członka rządu - pani minister, proszę uprzejmie o pisemną odpowiedź na te wszystkie zarzuty. To nie jest brak zaufania i lekceważenie pełnomocnika rządu ds. ubezpieczeń zdrowotnych, ale pełnomocnik rządu będzie się wypowiadał sam we własnej sprawie i oceniał sam swoją działalność, bowiem i te umowy, które kasy zawierały ze świadczeniodawcami, i te, które są przygotowane teraz, są tworem tego gabinetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani minister Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiadać kolejno, tak jak panowie posłowie w tej części zadawali pytania. Pierwsze, czy znana jest mi informacja pana ministra Millera o środkach, które miały być przekazane na konto kas chorych na podwyżki 25 marca. Mogę stwierdzić, że środki w wysokości 150 mln zł, pochodzące z dotacji zapisanej w ustawie budżetowej, zostały przekazane z Ministerstwa Finansów na konto ministra zdrowia 25 maja 1999 r., 26 maja zostały przekazane na konto kas chorych, a 27 maja rozpoczęło się podpisywanie aneksów i przekazywanie tych środków do zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie dotyczyło trzynastki i uprawnień pracowników zakładów opieki zdrowotnej do dodatkowego wynagrodzenia rocznego. Zgodnie z ustawą o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracownicy mają prawo do trzynastki za okres pracy w jednostce budżetowej. W środkach, które były zawarte w kontraktach, środki na trzynastkę były rozłożone w skali całego roku w układzie miesięcznym. Aby umożliwić zakładom opieki zdrowotnej jednorazowe wypłacenie znacznej kwoty, kasy chorych udzieliły w marcu zakładom opieki zdrowotnej drugiej zaliczki w wysokości pozwalającej na dokonanie tej wypłaty. Ta druga zaliczka jest rozliczana co 1/8–1/7, to zależy od umowy, w układzie do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AnnaKnysok">Oznacza to, że ogólna kwota kontraktu nie uległa zmianie. Tylko dodatkowa, druga zaliczka jest rozliczana w marcu.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AnnaKnysok">Dyżury lekarskie: orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, kwestionujące legalność tzw. dyżurów lekarskich podlega w tej chwili bardzo dogłębnej analizie. Próbujemy zaproponować nowy system pracy lekarzy, tak aby nie ograniczać możliwości opieki dla personelu, dla pacjentów, ale równocześnie umożliwić lekarzom wykonywanie zawodu w formach, do których przywykli. Rozważane są różne możliwości, również praca trzyzmianowa, praca dwunastogodzinna, zawarcie kontraktu na dyżury lekarskie. W tej chwili zbieramy wszystkie opinie prawników na temat tego, jaka będzie najlepsza forma pełnienia dyżurów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#AnnaKnysok">Pani poseł Gajecka-Bożek pytała kolejno o higienę szkolną, o dyżury lekarskie (na co odpowiedziałam) i o stawkę kapitacyjną. Wysokość stawki kapitacyjnej, czyli tej kwoty, którą lekarz podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarz rodzinny otrzymuje za pacjenta zapisanego do danego lekarza lub danej placówki, jest uzależniona od zakresu świadczeń, jakie w ramach tej stawki mają być finansowane. Jeżeli jest to tylko zwykłe, podstawowe lecznictwo, wynosi ona przeciętnie ok. 68 zł. Jeżeli w zakres świadczeń wchodzą porady specjalistyczne, a także specjalistyczne badania, oprócz zakresu badań dodatkowych, odpowiadających kompetencji lekarza rodzinnego, stawka ta wynosi 110 czy 120 zł. W tej chwili kasy chorych finansują podstawową opiekę zdrowotną za pośrednictwem tzw. list aktywnych. Oznacza to, że za pacjenta zapisanego co miesiąc przekazywane są środki. Listy te podlegają stałej aktualizacji i uzupełnianiu. Jeżeli pojawi się większa grupa pacjentów zapisanych czy do danego lekarza rodzinnego, czy do danej przychodni, stawka kapitacyjna jest powiększana właśnie o tę liczbę zapisanych pacjentów. Oznacza to, że jeżeli w danym zakładzie ZOZ nie ma już pacjentów, znajdujących się na tzw. domniemanych listach pacjentów, powiązanych z dawną rejonizacją opieki zdrowotnej, która w tej chwili już nie obowiązuje, to mogli oni wybrać innego świadczeniodawcę, w związku z czym te pieniądze idą za pacjentem do innego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#AnnaKnysok">Było pytanie o program osłonowy, o wysokość środków, o procedury uruchamiania. Była już o tym mowa, może tylko podam konkretne liczby. Działania osłonowe będą sfinansowane z następujących pozycji: z rezerwy celowej, która w ustawie budżetowej jest zapisana w wysokości 82 mln zł, z depozytu, który znajduje się na koncie ministra zdrowia (są to niewykorzystane środki z rezerwy celowej, pozostałej na koniec 1998 r. w wysokości 161 mln zł). Kolejna pozycja to są środki z Banku Światowego, a także środki Krajowego Urzędu Pracy. Generalnie środki te są przeznaczane na realizację trzech celów: osłony pracownicze, restrukturyzację zakładów, działanie nakierowanie na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#AnnaKnysok">Padło pytanie o kredyty i o ich wysokość. Przygotowano ustawy o wspieraniu kredytów dla lekarzy i pielęgniarek na wzór ustawy o kredytach dla studentów. Mając jednak już doświadczenie, że z tej ustawy skorzystała jedynie nieliczna grupa studentów, bo były różne obwarowania - gwarancje, poręczenia - zaproponujemy Wysokiej Izbie nieco uproszczony czy lokalny fundusz gwarancyjny po to, by rzeczywiście można było bez tych bardzo surowych wymogów bankowych z tego kredytu skorzystać. Okres spłaty przewidujemy co najmniej na 5 lat. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że można ten okres spłaty kredytu wydłużyć, to będzie już ustawa i będzie to zależało od decyzji Wysokiej Izby. Myślę, że jest to wielka szansa dla innej formy, innego sposobu wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#AnnaKnysok">Pani minister Cegielska mówiła o umowach z osobami, które wykonują zawód na własny rachunek, w praktykach grupowych, w niepublicznych ZOZ. Zawarliśmy ponad 4 tys. tych umów. Takie były dane na początku roku. W tej chwili tych umów jest już więcej, albowiem zgłaszają się nowe podmioty. To jeszcze nie jest liczba, która by znacząco przeważyła. Generalnie kontraktów jest 11 tys. plus 4 tys. z podmiotami niepublicznymi. Nie są to duże zakłady, to są kilku- i kilkunastoosobowe praktyki lub praktyki lekarza rodzinnego. Niemniej jednak chcemy wspierać ten kierunek i na to są środki.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#AnnaKnysok">Kolejna sprawa to wspieranie działań restrukturyzacyjnych, zakłady opiekuńczo-lecznicze - 50 - była już o tym mowa, więc nie będę powtarzać. Środki te będą uruchamiane w publicznych zakładach zamiast w oddziałach, na które nie ma zapotrzebowania - po to by kadra tam zatrudniona, nie straciła pracy.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#AnnaKnysok">Pracujemy również nad projektem prywatyzacji. Padło pytanie o jej kierunek: Jak w ministerstwie planowana jest prywatyzacja? W tej chwili częściowo odbywa się prywatyzacja usług medycznych. Na bazie zakładów pracownicy dzierżawią sprzęt, pomieszczenia. Uważamy jednak, że należy pójść dalej. Przygotowujemy ustawy o prywatyzacji w służbie zdrowia po to, by pracownicy służby zdrowia - na wzór pracowników innych branż - też mogli z tej prywatyzacji skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#AnnaKnysok">Część pytań dotyczyła - bardzo istotna sprawa - konkursu ofert na 2000 r., kwestii procedur, standardów medycznych, tego, jakie będą kryteria oceny. W tej chwili w biurze pełnomocnika i w ministerstwie zdrowia pracuje kilkanaście zespołów nad przygotowaniem podstawowych wymagań, które będą niezbędne, by ogłosić konkurs ofert na 2000 r. Jest to tym bardziej istotne, że musimy dochodzić do precyzyjnego finansowania i kupowania określonego pakietu świadczeń, by nie był to już hospitalizowany na oddziale danego typu, ale by była to grupa na przykład schorzeń danego typu, leczona na danym oddziale na określonym poziomie referencyjnym, co również jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#AnnaKnysok">Kwestia oddłużenia ZOZ podległych dawniej ministrowi transportu, obecnie zakłady te są w gestii samorządów. W tej chwili nie ma przepisu prawnego, który by pozwalał na oddłużenie tych samodzielnych ZOZ. Jest to problem przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe i ministra transportu. Rząd próbuje ten problem poważnie rozważyć, albowiem są to zakłady, które mimo długu już się usamodzielniły, a ten dług hamuje możliwość prawidłowego funkcjonowania, obciążając niepotrzebnie w bieżącym roku konto zakładu i utrudniając prawidłową gospodarkę finansową. W tej chwili to jest przedmiotem analiz.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#AnnaKnysok">Jednostki budżetowe ochrony zdrowia, w których zatrudnionych jest kilkanaście tysięcy pracowników, otrzymały trzynastki. Na co by jeszcze odpowiedzieć? Dializy - na to pytanie też już pani minister odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#AnnaKnysok">I kwestia bardzo istotna, którą podniósł pan poseł Chmielewski, kwestia opieki paliatywno-hospicyjnej. Jest to pytanie tym bardziej ważne, że w programie osłonowym zaplanowano sfinansowanie 20 oddziałów tego typu, a dla każdego oddziału zaplanowano kwotę w wysokości 500 tys. zł, tak by wesprzeć remont, zakup łóżek i niezbędnego sprzętu. Te wszystkie zakłady będą finansowane.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#AnnaKnysok">Rozliczanie aptek odbywa się na bieżąco, refundowane są leki, nie ma żadnych opóźnień. Jeszcze żadna kasa chorych nie zapłaciła odsetek nawet za jeden dzień zwłoki w opłacaniu kosztów refundacji leków dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Szkop postawił dużo pytań, ale poprosił o odpowiedzi na piśmie, te pytania zostaną więc oczywiście przekazane.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#AnnaKnysok">Jeżeli nie odpowiedziałam na jakieś pytanie, to może... Sądzę jednak, że odpowiedziałam na wszystkie pytania z tej części debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister będzie uprzejma tu obok poczekać, bo jeszcze pani posłanka zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście o dodatkowe wyjaśnienia mogą poprosić tylko posłowie, którzy zadawali pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MariaGajeckaBożek">Pani minister była uprzejma dwukrotnie wymienić moje nazwisko, ale na zadane 7 pytań nie otrzymałam ani jednej odpowiedzi. Nie dziwi mnie to po 20 miesiącach pracy w tym parlamencie, bo długo czeka się na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MariaGajeckaBożek">Bardzo proszę pana marszałka o to, żeby pani minister Cegielska była uprzejma zapoznać się dokładnie ze stenogramem i odpowiedzieć mi na piśmie, bo ja i pani minister Knysok mówimy po prostu różnymi językami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pani posłanka Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pomału, pani poseł, bo potem będę odpowiedzialny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AlicjaMurynowicz">Bez przesady; „wypadkowego” nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AlicjaMurynowicz">Pani minister, ja moich pytań nie traktuję retorycznie. Dlatego pytałam nawet, czy będzie na sali pani minister Cegielska, żeby odpowiedziała na moje pytanie. A tych pytań tak znowu wiele nie zadałam.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AlicjaMurynowicz">Najważniejsze: Czy wiecie państwo (w tym momencie już: czy wiecie panie), jaka jest różnica między protokołem a komunikatem? Między protokołem podpisanym w styczniu a komunikatami, które w dalszych miesiącach były podawane do publicznej wiadomości. Ja stwierdziłam, że zapisy protokołu się realizuje, a komunikat podaje się do publicznej wiadomości. Chcę wiedzieć, czy panie o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#AlicjaMurynowicz">Chcę wiedzieć również - bo ja wiem, że rząd śledzi; to już padło dzisiaj parę razy z tej trybuny; nie wiem dokładnie, co śledzi, ale na pewno wszystko śledzi - czy śledzi te 7,5%, a konkretnie co za 7,5% można uzyskać w służbie zdrowia i w tej reformie, czego można dokonać. Czy ewentualnie rząd śledzi kwestię, czy w przyszłości składka będzie wynosiła 5%, 3%, 10%, a może 11%? Chciałabym również na te pytania uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym wiedzieć, czy za śmierć kobiety przez 3 godziny wożonej karetką pogotowia w Łodzi, kobiety, dla której nie można było znaleźć miejsca w szpitalu, odpowiada chora kasa chorych, czy chora koncepcja kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#AlicjaMurynowicz">Niezbyt wiele zadałam pytań, ale spośród nich te były dla mnie najistotniejsze. Rozumiem, że pani minister, zgodnie z tym, co powiedziała wcześniej, odpowiedziała na pytania najistotniejsze dla siebie. Ale ja moich pytań retorycznie nie stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Powtórzę tylko jedno pytanie. Czy Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych oraz przełożone pielęgniarek i położnych w szpitalach czynili zabiegi, jeżeli chodzi o tworzenie łóżek długoterminowych pielęgnacyjno-opiekuńczych? I czy te organizacje występowały w tej sprawie o pomoc do ministerstwa? Wydaje mi się, że jest to ważne, dlatego że są to akurat miejsca pracy dla pielęgniarek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejSłomski">Ja także nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania, zwracam się zatem z uprzejmą prośbą do pani minister o odpowiedź w formie pisemnej, po wnikliwym przejrzeniu stenogramu z dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pani minister Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AnnaKnysok">Pani poseł Murynowicz zapytała, czy znana nam jest różnica między protokołem a komunikatem. Oczywiście taka różnica jest mi znana. Widzę różnicę między tymi dwoma dokumentami. Czy rząd śledzi, jakie świadczenia zdrowotne mogą być finansowane ze składki 7,5% od przychodów? Była już mowa o monitoringu, o analizie, o ocenie o wpływach do kas chorych środków ze składek, o stanie finansowania świadczeń zdrowotnych. Oznacza to, proszę państwa, że bardzo dokładnie obserwujemy, monitorujemy i analizujemy, jaki zakres świadczeń jest finansowany z tych przychodów kas chorych i z tych środków, które pozostają w gestii ministra zdrowia. Podlega to comiesięcznej analizie, a także kwartalnym sprawozdaniom. Rząd po pół roku otrzyma bardzo dokładny, precyzyjny i szczegółowy raport i będzie rozważał, jaki jest stan finansowy w całym systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AnnaKnysok">I kwestia tragiczna, kwestia śmierci kobiety, która zmarła, bo nie było miejsca w szpitalu. Mogę tylko wyrazić współczucie. Szanowni państwo, to jest sprawa, która wymaga rozpatrzenia. Nie jestem w stanie w tej chwili stwierdzić, jaka to była przyczyna, wymaga to opinii lekarskiej. Może popełniono błąd w ocenie stanu zdrowia tej pacjentki, trudno mi wypowiadać się w tak indywidualnym przypadku, myślę, że wymaga to lokalnej analizy, bardzo precyzyjnej. Jak rozumiem, sprawa na pewno w Łodzi jest już rozpatrywana. Proszę mi wierzyć, pracuję 28 lat w szpitalu, zdarzały się przypadki, że brakowało miejsca w szpitalu i pacjentka była przewożona, to już zależało od oceny lekarskiej, czy stan pacjentki pozwala na przewiezienie do innej placówki. Zawsze decyduje o tym opinia lekarza. Oczywiście na prośbę panów i pań posłów udzielimy odpowiedzi na piśmie zgodnie z wnioskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozdrawiam przedstawicielki pielęgniarek. Widzę panów, również pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 1033) oraz komisyjny projekt uchwały (druk nr 1078).</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Grabosia w celu przedstawienia sprawozdania wraz z informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności. Będzie to sprawozdanie o tyle szczególne, że Krajowa Rada działa w odnowionym w 1/3 składzie. Jak Wysoka Izba doskonale wie, skończyła się kadencja pan przewodniczącego Sulika, a także pan Zarębskiego i pan Szafranica. Ich miejsca zajęli: pan Sellin, pan Czarzasty i pan Braun. Mam nadzieję, że jest to szansa na być może nowe spojrzenie na pracę Krajowej Rady, być może próba stworzenia nowego wizerunku społecznego tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WitoldGraboś">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Kiedy zastanawiam się nad pracą Krajowej Rady, to dostrzegam dwa jej oblicza. Pierwsze oblicze to takie bardzo zwyczajne, trywialne, codzienne, ciche, to praca zwykłego urzędu, który siłą rzeczy musi być coraz bardziej profesjonalny, bo rzeczywistość medialna jest coraz bardziej skomplikowana i wymaga wiedzy profesjonalnej. To próba wypełniania ustawowych dyspozycji, regulacji i kontroli bogatego, pluralistycznego i już chyba nasyconego rynku, który wzbudza uzasadnione zainteresowanie zarówno kapitału europejskiego, jak i pozaeuropejskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WitoldGraboś">Proszę Państwa! Wystarczy uświadomić sobie, że według różnych szacunków w ubiegłym roku nasz rynek medialny dał reklamodawcom kwotę 1 mld 280 mln dolarów. To jest suma już znacząca. A według Stanleya Morgana ta suma w roku bieżącym wzrośnie o 40%. Ten rynek to ponad 120 nadawców radiowych i telewizyjnych, małych i dużych, to ponad 160 programów w sieciach telewizji kablowej, to 4 tys. odbiorców programów satelitarnych, którzy dysponują albo sieciami kablowymi, albo antenami satelitarnymi, to w końcu 3 platformy. Tak, trzy. Zaraz o tym powiem. A nasza praca to 72 posiedzenia Krajowej Rady, ponad 220 uchwał, ponad 188 decyzji przewodniczącego i ponad 30 tys. listów. To współpraca z pocztą, Urzędem do spraw Kombatantów w sprawach abonamentowych, a także z parlamentem, rządem, środowiskami twórczymi, nadawcami w końcu. To pierwsze oblicze.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WitoldGraboś">I drugie oblicze - to medialne, głośne, kontrowersyjne. To pierwsze zwykle nie jest dostrzegane niestety. Jeżeli chodzi o to drugie oblicze, to przede wszystkim kształtują je te zdarzenia, które odbiły się głośnym społecznym echem. To orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego uchylające 4 koncesje. To nieszczęsna nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji. To problemy tzw. cyfry, czyli związane z nową technologią cyfrową, a w istocie to walka o polski rynek medialny, o polskiego widza. I w końcu pośród tych spraw głośnych są spory o kształt i program mediów publicznych. Te ostatnie mnie nie dziwią. Tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WitoldGraboś">Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym powiedzieć o niektórych sprawach głośnych w społeczeństwie. Zacznę od orzeczeń NSA. To prawda, że 26 maja i 1 listopada ub. r. Naczelny Sąd Administracyjny uchylił 4 koncesje. Zarzuty były dość proste - błędy w ogłoszeniu, niewłaściwa współpraca z ministrem łączności, niewłaściwa struktura kapitałowa TVN, który został uznany za podmiot kontrolowany przez podmiot zagraniczny. Zarzuty dotyczące niewłaściwej struktury kapitałowej sformułowano w orzeczeniu z 26 maja ub. r. W tym wyroku sąd po raz pierwszy dokonał wykładni pojęcia: podmiot kontrolowany przez podmiot zagraniczny. Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, iż wszystkie ograniczenia dotyczące udziału podmiotów zagranicznych w spółkach radiowych i telewizyjnych zawarte w art. 35 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji dotyczą zarówno wspólników albo akcjonariuszy spółki, która otrzymała koncesję, jak i wspólników spółki matki, koncesjonobiorcy. Sąd przyjął, iż wspólnik TVN spółka ITI TV Holdings, w której spółka holenderska posiada 49% udziałów, jest podmiotem kontrolowanym przez podmiot zagraniczny, zatem przyznanie koncesji spółce, w której 67% udziałów posiada podmiot kontrolowany przez podmiot zagraniczny, narusza art. 35 ust. 2 ustawy. Zdaniem sądu orzekającego przy interpretacji tego zapisu niedopuszczalne jest sięganie do definicji ustawowych zawartych w innych ustawach, a w szczególności do definicji osoby prawnej zależnej od podmiotu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WitoldGraboś">Jak wiadomo, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik podjął starania o rewizję nadzwyczajną. Losy tych starań były różne. Rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że istnieje potrzeba, że wniosek jest zasadny, niemniej jednak wobec faktu ponownego przyznania koncesji temu samemu nadawcy nie widzi takiej konieczności. 11 grudnia ub. r. minister Leszek Piotrowski odmówił wniesienia rewizji nadzwyczajnej, ale skierował wniosek do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie wspomnianego art. 35 ust. 2; chodzi o pojęcie podmiotu kontrolowanego. 31 marca Sąd Najwyższy w składzie 7 sędziów stwierdził, że za podmiot kontrolowany przez podmiot zagraniczny w rozumieniu ustawy o radiofonii i telewizji należy uznać - zgodnie z ustawą z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym - taki podmiot, w którym podmiot zagraniczny ma większość głosów na walnym zgromadzeniu wspólników lub akcjonariuszy, jest uprawniony do powoływania lub odwoływania większości członków organów spółki, gdy więcej niż połowa członków zarządu jest jednocześnie członkami zarządu, względnie pełni funkcje kierownicze, podmiotu zagranicznego. Słowem, Wysoka Izbo, okazało się, że praktyka stosowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji była właściwa.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WitoldGraboś">Nie śmiem interpretować ani recenzować wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego. Opisując tę sprawę, posłużyłem się obszernym cytatem z opracowania Zespołu do spraw Badania Procesów Własnościowych i Koncentracji Kapitału w Środkach Masowego Przekazu, powołanego zarządzeniem premiera nr 64. Słowem, cytowałem opinię zespołu rządowego. Oceniając ten problem prawny, zespół rządowy stwierdził, że zawarta w orzeczeniu z 26 maja „interpretacja nie zyskała aprobaty doktryny, a wydaje się tym bardziej kontrowersyjna, jeśli zważyć stanowisko, które zajął Naczelny Sąd Administracyjny w późniejszym wyroku z 1 października 1998 r. W tym wyroku sąd przyjął, iż pod pojęciem kontroli przez podmiot zagraniczny rozumieć należy wywieranie decydującego wpływu na podmiot zależny, to jest kontrolowany. Orzekając w tej sprawie, sąd nie podzielił stanowiska, że przyznanie TVN koncesji narusza art. 35 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji”. To był także cytat z tego opracowania. Zresztą to nie jedyna sprzeczność w orzeczeniach. Naczelny Sąd Administracyjny oddalił skargę Galicyjskiego Towarzystwa Telewizyjnego, uznając m.in., że Krajowa Rada ma obowiązek kierowania do ministra łączności wniosków koncesyjnych po wstępnej selekcji, chociaż w innych orzeczeniach uznał, że powinny być to wszystkie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#WitoldGraboś">Wysoka Izbo! Nie mówię tego dla próżnej satysfakcji. Nie chodzi o to, kto tu ma rację. Chodzi o to, że mogliśmy mieć nadzieję, iż orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego pomogą nam w stosowaniu prawa medialnego. To młode prawo medialne rodzi się również w orzecznictwie sądowym. Ja rozumiem, że na gruncie prawa zdarzać się mogą takie kontrowersje, ale źle się stało. I to było już gorszące, że z jednej strony odmawiano Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji prawa do zabierania głosu na ten temat, mówiąc, że popisuje się szczególną arogancją, recenzując wyroki sądów, ale z drugiej, jeśli byśmy się zgadzali, co nam wydaje się być sugerowane, to musielibyśmy się zgodzić z niekompetencją czy indolencją. To sytuacja prawdziwego klinczu.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#WitoldGraboś">Proszę państwa, nie chciałbym się uskarżać na tę sytuację, która się zdarzyła. Być może naukę powinniśmy wyciągnąć wszyscy. Z całą pewnością Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyciągnęła taką naukę. Z całą pewnością orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego pomogły nam w ustaleniu właściwych procedur współpracy z ministrem łączności. One już są ustalone i działają dobrze.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#WitoldGraboś">Pozwólcie, szanowni państwo, żebym powiedział kilka zdań o nowelizacji. Nie będę wspominać losów tej nowelizacji, bo być może wystarczy poprzestać na wyrazach ubolewania. Otóż trud wielu środowisk twórczych i Wysokiej Izby został zmarnotrawiony. To uczucie pewnego niedosytu.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#WitoldGraboś">Przypomnę, że 4 maja br. Rada Ministrów przyjęła uaktualnioną wersję Narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej, którego 3 podrozdział mówi o potrzebie szybkiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, opracowanej przez ekspertów biura Krajowej Rady i którego celem jest wywiązanie się Polski z zobowiązań międzynarodowych. Przypomnę, że w końcu listopada ub. r. na prośbę Komitetu Integracji Europejskiej, a także zespołu negocjatorów Ministerstwa Gospodarki, eksperci Krajowej Rady opracowali taki projekt, który został przesłany na początku lutego premierowi. W marcu premier odmówił przyjęcia tego projektu. Być może nastąpił splot niesprzyjających okoliczności i nieporozumień, być może jakichś niechęci. Szkoda jednak, że ta inicjatywa we właściwym czasie nie znalazła aprobaty. Ja się cieszę z tego, że 16 czerwca, czyli stosunkowo niedawno, odbyło się posiedzenie komisji kultury i środków przekazu, senackiej komisji, a jakże, na które pan przewodniczący zaprosił przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej, Krajowej Rady i Ministerstwa Kultury. Na tym posiedzeniu ustaliliśmy wspólną potrzebę powrotu do projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#WitoldGraboś">W naszej ocenie potrzebne są uregulowania najbardziej oczywiste, dopasowujące nasze prawo do prawa europejskiego, a więc przede wszystkim redefinicja kwoty produkcji polskiej i zmiana jej na produkcję w języku polskim. W warunkach integracji europejskiej nie da się zachować kwoty produkcji polskiej, ona jest sprzeczna z prawem międzynarodowym, europejskim. Druga sprawa to podniesienie kwoty produkcji europejskiej do rangi ustawowej. Trzecia - to unormowanie spraw związanych z telesprzedażą. Czwarta - to liberalizacja ograniczeń kapitałowych, jeżeli chodzi o obecność kapitału obcego w spółkach medialnych. No i piąta, być może najważniejsza dziś - to technika cyfrowa, bo na tym polu uregulowania prawne są więcej niźli potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#WitoldGraboś">Wysoka Izbo! Kiedy mówiłem w Senacie na temat potrzeby dopasowania naszego prawa do wymogów prawa europejskiego, to spotkałem się z zarzutem o szczególne sprzyjanie Unii Europejskiej, a w opinii jednego z ekspertów sformułowano nawet zarzut o agenturalnym charakterze owego sprzyjania. Chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada nie ma własnej polityki międzynarodowej. Przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji reprezentują Polskę w strukturach Rady Europy zajmujących się mediami - że wspomnę nazwisko Bolesława Sulika, Karola Jakubowicza, pani Izy Chruślińskiej czy pani Drozdowskiej. To Krajowa Rada będzie organizatorem w roku przyszłym w Krakowie konferencji ministerialnej Rady Europy, która to konferencja ma zająć się wyznaczeniem kierunków polityki środków masowego przekazu Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#WitoldGraboś">Krajowa Rada została włączona do negocjacji dotyczących wejścia Polski do Unii. Screening dotyczący polityki audiowizualnej przeprowadzony był z naszym udziałem. Wiadomo, że prace te koordynował Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Podstawą stosunków Polski z Unią Europejską pozostaje Układ Europejski zawarty między Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi. Układ przewiduje m.in. szerszą współpracę w dziedzinie informacji i audiowizualnych środków przekazu - mówi o tym art. 9. Obliguje on Polskę, podobnie jak inne państwa stowarzyszone z Europy Środkowej i Wschodniej, do popierania europejskiego przemysłu audiowizualnego.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#WitoldGraboś">Wysoka Izbo! To nie są zobowiązania Krajowej Rady, to są również zobowiązania Krajowej Rady, to są przede wszystkim zobowiązania Polski i im chcemy służyć, zarówno w procesach legislacyjnych, jak i w działalności międzynarodowej, jak i w uregulowaniach dotyczących polskiego rynku. Co do tych uregulowań, bodajże pierwszą sprawą, najgłośniejszą, jest problem związany z techniką cyfrową. Na razie sygnał cyfrowy dociera z kosmosu, z tzw. platform satelitarnych. Mamy już 3 takie platformy. Pierwsza to Et Entertainment, czyli Wizja TV, nadawca zdelokalizowany, Maidston pod Londynem. Druga platforma to Polska Korporacja Cyfrowa Canal +, tzw. Cyfra +. Trzecia to Polsat. Polsat otrzymał od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgodę na rozprowadzanie bukietu kanałów tematycznych - sześć wersji Polsatu 2, które Polsat pomieści na transponderze używanym dotychczas. Mamy już wnioski o następne kanały tematyczne. Otóż w Wielkiej Brytanii działa już satelitarna telewizja naziemna - sześć multipleksów. W Szwecji według planów miano rozpocząć od kwietnia naziemne nadawanie cyfrowe - trzy multipleksy. Zaawansowane prace nad tą techniką prowadzą: Finlandia, Norwegia, Dania, Hiszpania, Francja, Niemcy i Holandia.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#WitoldGraboś">Jest jeszcze problem cyfry w tzw. kablu, bo w tym kablu, czyli w sieciach kablowych, tworzą się pierwsze interaktywne systemy multimedialne.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#WitoldGraboś">W naszym kraju jesteśmy ciągle w powijakach. Platformy cyfrowe wyczerpały jak gdyby wszystkie emocje, a jest pilna potrzeba, żebyśmy zajęli się na poważnie również rozsiewem naziemnym cyfrowym i obecnością cyfry w sieciach kablowych. Polska co prawda należy do zespołów Digital Audio Broadcasting i Digital Video Broadcasting. Była także pierwsza inicjatywa: pamiętamy sierpień 1998 r. i okrągły stół mediów. Ówczesny minister Wiesław Walendziak w imieniu premiera zachęcał nadawców do tworzenia Polskiej Platformy Cyfrowej. 3 listopada Krajowa Rada zgodziła się, aby telewizja publiczna stała się uczestnikiem tej platformy. Proszę mi wybaczyć, ale to, co się stało potem, nazwałbym gorszącym widowiskiem - mam wrażenie, że zaczął się jakiś publiczny targ o to, kto jest tu lepszy, kto powinien dominować, jeżeli chodzi o rozsiew satelitarny: czy Amerykanie, czy Francuzi, czy Wizja, czy Canal +. Mieszały się tu różne wartości i pomysły, obrońcy polskości zgadzali się nagle na nadawcę zdelokalizowanego, przeciwnicy macdonaldyzacji kultury dostrzegali nagle wartości rodzinne w programach amerykańskich, przeciwnicy liberalizacji rynku bronili zasady wolnej konkurencji. Rodziły się także chimeryczne pomysły, żeby na przykład telewizja publiczna miała własną platformę. Najchętniej przyklasnąłbym takiemu pomysłowi, ale za co, z jakich środków miałby być zrealizowany? Zyski publicznej telewizji, roczne zyski, to mniej niż 1/10 tego, co na ten cel, czyli na utworzenie platformy cyfrowej, przeznaczyła firma amerykańska Et Entertainment.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#WitoldGraboś">Powiedziałem, że ten targ wydaje mi się gorszący. Również z tego względu dodam, że omija chyba istotę rzeczy. A istota rzeczy polega na tym, czy telewizja publiczna będzie partnerem, kiedy będą zapadały rozstrzygnięcia, które ukształtują polski rynek medialny na najbliższe lata, czy będzie obecna przy wprowadzaniu technik interaktywnych, czy też inaczej - będzie co najwyżej petentem, będzie co najwyżej upraszać się o to, aby jej program został przyjęty do rozprowadzania przy zastosowaniu tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#WitoldGraboś">Być może wkrótce rynek wymusi zmiany w funkcjonowaniu tzw. platform. Wiemy już o fuzji Et Entertainment i United Pan-Europe Communications. Czytaliśmy o rozmowach Et Entertainment, Vivendi i Elektrimu. Nie wiadomo, nie wiem, czy sprawa tych rozmów jest jeszcze aktualna, czy nie. Jest to objęte tajemnicą handlową. Wizja TV zapowiada ubieganie się o polskie koncesje na programy, które są tworzone w Polsce. Już teraz powstała jedna spółka, Antel, spółka z udziałem Wizji, która otrzymała od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji koncesję na program pt. OKO - to jest skrót. Być może już wkrótce rynek zweryfikuje nie walka potentatów, ale odbiorca. Nie dopuszczam takiej myśli, że powszechne stanie się to, iż ten przeciętny, szary Polak, który zarabia 1000 czy 2000 zł, kupi sobie trzy dekodery, podpisze umowę z trzema nadawcami satelitarnymi. To mało możliwe. Myślę, że nadawcy satelitarni także kalkulują, rozważają możliwości ekonomiczne naszego rynku. I myślę, że dzisiaj ważniejsze jest to pytanie, które już postawiłem, jakie miejsce w tych rozwiązaniach rynkowych ma mieć telewizja publiczna. Uważam, że nie powinna być petentem. Uważam, że powinna być partnerem. A jeśli tak, to powinna mieć zgodę na decydowanie o swoim programie w technikach cyfrowych, satelitarnych - to na początek. Powinna mieć zgodę na kanały tematyczne. Powinna mieć zgodę na wspólne przedsięwzięcia również z nadawcami komercyjnymi. To jest wymogiem wynikającym również z potrzeby reformy telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ostatnich informacji ekonomicznych wynika, że wpływy abonamentowe stanowią już mniej niż 27% wpływów telewizji publicznej. Pytanie o finansowanie telewizji publicznej jest pytaniem otwartym. Dzisiaj można zwolnić z dnia na dzień 100 osób, 100 pracowników telewizji publicznej, i dać im odprawy. Ale można także zlecić im produkcję kanału tematycznego. To wydaje się rozsądniejsze.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#WitoldGraboś">Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Otóż być może w sytuacji, kiedy już wkrótce będziemy mieli, czy może mamy już teraz, setki kanałów tematycznych dysponujących platformami cyfrowymi - mogą z nich korzystać - kiedy w zanadrzu w niedalekiej przyszłości będą usługi multimedialne, pozycja telewizji publicznej jest za mocna. Być może trzeba ją umniejszyć. Tylko warto pamiętać, że te zmiany technologiczne są zwykle połączone z komercjalizacją rynku medialnego. Nie wszystkich będzie stać na te nowe usługi medialne i multimedialne. I w sytuacji nadmiaru programów jednotematycznych niewykluczone, że potrzebne będą uniwersalne, wielotematyczne kanały telewizji publicznej, poddane rygorom programowym zapisanym w ustawie o radiofonii i telewizji, programy najłatwiej dostępne i najtańsze, pomimo abonamentu. To jest perspektywa, którą warto mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#WitoldGraboś">Zrozumienie tych wyzwań musi stać się elementem współodpowiedzialności wszystkich organów państwa i musi stać się główną przesłanką w projektowaniu polityki państwa w dziedzinie mediów. Krajowa Rada, nie wiem, czy w doskonały sposób - zapewne nie, bo często krytykowany - czyniła wysiłki w tym kierunku. Był projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji - ten nieszczęsny, który się nie powiódł. Był pierwszy projekt naszego autorstwa i szybka nowelizacja, o której wspomniałem. Ale także i dokumenty, które przekazaliśmy premierowi we wrześniu ub. r., dokument „Wprowadzenie telewizji cyfrowej w Polsce. Polityka państwa a polskie i zagraniczne inicjatywy gospodarcze”. Mówiliśmy o tym także podczas spotkania z premierem. Przykro, że było to jedyne spotkanie, być może trzeba powrócić do tej rozmowy. 2 lutego przekazaliśmy następny dokument, „Problemy polityki państwa w stosunku do telewizyjnych satelitarnych platform cyfrowych”. Utworzyliśmy również grupę roboczą, złożoną z przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Łączności, telewizji, Krajowej Rady. Prace tej grupy zostały zawieszone, ale myślę, że po unormowaniu spraw personalnych, po wyborze przewodniczącego, wrócimy do stałych kontaktów. Mam nadzieję, że jakość tej współpracy poprawi się i współpraca ta będzie po prostu lepsza.</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, bo jest to przedmiotem licznych krytyk, że duże nieusatysfakcjonowanie budzi program mediów publicznych i mediów niepublicznych. Spotykamy się z żądaniem lepszej, sprawnej kontroli programów tychże mediów. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje Departamentem Programowym i Monitoringu; szesnastu pracowników zajmuje się tą tematyką. Monitorujemy ważne wydarzenia w mediach, ale także są to kontrole doraźne, interwencyjne, wynikające z bieżących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#WitoldGraboś">Mamy także czternastu współpracowników w dużych miastach: Gdańsku, Lublinie, Łodzi, Katowicach, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu. Jeszcze w zeszłym roku mieliśmy nadzieję, że zatrudnimy ich na całe etaty. Niestety, z woli Wysokiej Izby nasz budżet na to nie pozwala; stosujemy umowy-zlecenia oraz rotacje (w jednym miesiącu siedmiu, w drugim miesiącu następnych siedmiu współpracowników).</u>
          <u xml:id="u-343.24" who="#WitoldGraboś">Myślę, że skuteczny monitoring warunkuje również możliwość stosowania kar, które dopuszcza ustawa. Pojawia się tu bardzo ciekawy i trudny problem, w jaki sposób Krajowa Rada powinna stosować te kary. Podczas debaty w Senacie powstał nawet projekt swego rodzaju policji medialnej. Przyznam, że trochę się boję tego projektu i proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli się mylę. Trzeba pamiętać, że Krajowa Rada może pełnić kontrole tylko w granicach określonych ustawą. Proszę pamiętać również - mówię rzeczy oczywiste - że nadawca jest samodzielny: on kształtuje program i on ponosi odpowiedzialność. Ta Izba i wszyscy walczyliśmy, żeby tak było, żeby nie było kogoś, kto jest superredaktorem, kto jest szczególnym nadzorcą.</u>
          <u xml:id="u-343.25" who="#WitoldGraboś">Poza tym Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa. Obserwuję - w mojej ocenie niebezpieczne - zjawisko nadmiernej presji na kontrolę, presji nieporównywalnie większej niż presja na rzecz ochrony wolności słowa i wolności twórczych. Być może jest to taki moment przełomowy, ale jeżeli miałaby to być tendencja stała, musiałaby budzić niepokój.</u>
          <u xml:id="u-343.26" who="#WitoldGraboś">Krajowa Rada stosuje kary w przypadkach skrajnych. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale uważamy, że kary stosowane masowo mogłyby przestać spełniać swoje funkcje. Uważamy, że raczej powinny być one dolegliwe. Z tego względu w ubiegłym roku ukaraliśmy kilku nadawców za uchybienia formalne; chodziło o brak materiałów do kontroli. A tak naprawdę wiedzieliśmy, że jest to próba uniknięcia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-343.27" who="#WitoldGraboś">Oprócz tego ukaraliśmy Canal Plus dwukrotnie: karą w wysokości 70 tys. zł za emisję filmu „Crash” Davida Cronenberga (tego, który stał na czele jury w Cannes podczas festiwalu), a także za emisję filmu „Zazel” (to szczególnie odrażający film, film pornograficzny), mimo że wyemitowano go po godzinie 24.00. Nadawca tłumaczył się, że to błąd, że przez pomyłkę wyemitowano wersję hard, a była jeszcze wersja soft. Nie daliśmy wiary tym wyjaśnieniom.</u>
          <u xml:id="u-343.28" who="#WitoldGraboś">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Krajowa Rada finalizuje ugodę z Polsatem, który swego czasu został ukarany za film „Duży poker w Małym Tokio”. Ugoda będzie polegała na tym, że 110 tys. zł trafi na konto Krajowej Rady, czyli do budżetu państwa, a suma 100 tys. zł zostanie przeznaczona na cele charytatywne wskazane przez Krajową Radę.</u>
          <u xml:id="u-343.29" who="#WitoldGraboś">Krajowa Rada zażądała także - chociaż nie, przepraszam, to przewodniczący zażądał na wniosek Krajowej Rady - by zaprzestano emisji reklamy Americanos Jeans, która reklamowała zachowania nieobyczajne.</u>
          <u xml:id="u-343.30" who="#WitoldGraboś">Prawdziwy problem mieliśmy z reklamą wódki Bols.</u>
          <u xml:id="u-343.31" who="#WitoldGraboś">Wysoka Izbo, zdaję sobie sprawę, i myślę, że podzielacie państwo moją opinię, że w tym przypadku chodziło o ewidentną drwinę z prawa. Krajowa Rada wydała uchwałę, nakazując...</u>
          <u xml:id="u-343.32" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie była reklama wódki Bols.)</u>
          <u xml:id="u-343.33" who="#WitoldGraboś">Proszę? Nie, nie mam co do tego wątpliwości, pan poseł widzę ma.</u>
          <u xml:id="u-343.34" who="#WitoldGraboś">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wezwała do niezwłocznego wstrzymania reklamy i pan przewodniczący taką decyzję wydał. Faktycznie ta reklama zginęła z mediów, ale pojawiła się bez tych oznakowań, które są na nalepce alkoholu. Podjęliśmy współpracę z Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i z innymi organami państwa w celu rozwiązania tego problemu. Sądzę, że jest to naruszenie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Być może konieczna będzie nowelizacja tej właśnie ustawy, bo możliwości formalnoprawne Krajowej Rady w tym względzie są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-343.35" who="#WitoldGraboś">Mówiąc o karach, jakie stosujemy, mam świadomość, że wszelkie próby kontroli, patrząc na rzecz historycznie, wiodą od cenzury prewencyjnej, którą jak najgorszej wspominamy, poprzez kontrolę nadawców - jesteśmy na tym etapie, Krajowa Rada ma prawne możliwości kontroli nadawców, ale dalej ta ewolucja zmierza nieuchronnie do samokontroli nadawców i do wiedzy odbiorców. Tej samokontroli służy przedsięwzięcie określone mianem „przyjazne media”. Jest to dobrowolna zgoda nadawców na samokontrolę. Siedzi na sali pan marszałek Zych, to przedsięwzięcie rodziło się przez kilka lat, również z jego wspaniałym udziałem.</u>
          <u xml:id="u-343.36" who="#WitoldGraboś">Druga rzecz to edukacja medialna. Ta edukacja jest ciągle w Polsce w powijakach, a musi być ona treścią programu. To jest także wyzwanie, które stoi przed nami i przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-343.37" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj od nadawcy oddala się produkcja, jutro oddalać się będzie redagowanie programu, układanie programu. Zastąpi go elektroniczny przewodnik po programach. To wiedza i mądrość samego odbiorcy w dużej mierze będą decydować o tym, jaki program będziemy oglądać. Są jeszcze techniczne metody eliminacji programów nieobyczajnych czy groźnych dla dzieci i młodzieży - tak, ale one, jak wiecie, tak jak kij, który ma dwa końce, nie zawsze są skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-343.38" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka zdań na temat polityki koncesyjnej, a przynajmniej na temat tych spraw, które budzą wiele kontrowersji. Jeżeli miałbym zdefiniować politykę koncesyjną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to myślę, że można ją zawrzeć w krótkim stwierdzeniu, że chodzi nam o to, żeby już nie mnożyć nadawców, bo sytuacja tych, którzy są na rynku, jest trudna, a także dać szansę społecznościom lokalnym. To chyba istota naszej polityki. Wiem, że wiele nadawców wyraża niezadowolenie, wśród nich jest Radio Maryja. Jeżeli spojrzeć na tzw. pokrycie terytorialne czy ludnościowe - przepraszam, to jest żargon medialny - to Radio Maryja jest nadawcą pokrzywdzonym. Zarówno Radio Zet, jak i Radio RMF mają o wiele większy zasięg. Jednak warto zastanowić się, czy dzieje się to z winy Krajowej Rady, czy też ta wina jest mniejsza niż niektórzy gotowi by sądzić. Przypomnę, że w 1984 r. w drodze uzgodnień międzynarodowych Polska otrzymała prawo do 6 sieci o zasięgu ogólnokrajowym, budowanych z nadajników dużej mocy. Trzy takie sieci otrzymała radiofonia publiczna: jedną RMF, jedną Radio Zet, a ostatnia została do dyspozycji diecezjalnej i Radia Maryja, miała służyć zaspokojeniu ich potrzeb. Przypomnę również, że Radio Maryja pierwotnie nie zwracało się o sieć ogólnopolską, zbudowaną z nadajników dużej mocy, ale o sieć nadajników małej mocy. Dopiero w trakcie postępowania koncesyjnego zmieniono wniosek, być może słusznie, mówiąc, że jeżeli to ma być sieć ok. 100 małych nadajników, to może byłoby lepiej, żeby to była sieć ogólnopolska. Ale jeżeli to się stało, a stało się za sprawą moich poprzedników, to trzeba mieć świadomość, że na starcie sytuacja tego nadawcy była po prostu gorsza; z pustego i Salomon nie naleje. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zleciła plan sieci Instytutowi Łączności we Wrocławiu i ten plan sieci Radia Maryja realizujemy. W tej chwili Radio Maryja ma 78 stacji w górnym paśmie UKF i 38 w paśmie dolnym; trzeba jeszcze 15, żeby osiągnąć 80% pokrycia. Aczkolwiek istnieje ów plan, to sięgaliśmy po inne możliwości, jeśli była taka potrzeba. Radio Maryja dostało 17 częstotliwości spoza tego planu. Ale dzisiaj stajemy przed ścianą, dlatego że istnieje pilna potrzeba optymalizacji tej sieci. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma w budżecie środków na ten cel, chodzi o 90 tys. zł; nie ma takiej pozycji. Zwróciłem się w imieniu Krajowej Rady, na prośbę członków tejże, do ministra łączności pana Srebro z prośbą, aby w ramach pracy ministerstwa ta usługa została wykonana. Nie mam jeszcze odpowiedzi. Mam nadzieję, że będzie ona pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-343.39" who="#WitoldGraboś">Proszę jednak pamiętać o tym, że mówiąc o potrzebie optymalizacji sieci Radia Maryja, nie możemy zapominać, iż czerpiemy z tych samych źródeł, jeśli chodzi o możliwości, chcąc unormować sprawy dotyczące rozprowadzania programów radia publicznego. A tam są także pilne potrzeby, należy oddzielić Radio Bis i program II, dać im możliwość odrębnego funkcjonowania. Prace dotyczące tego tematu trwają. Odbyły się już liczne spotkania i mam nadzieję, że Instytut Łączności, PAR i Ministerstwo Łączności sprostają temu trudnemu zadaniu, które być może nie od razu i nie wszystkich usatysfakcjonuje. Ale jedno jest pewne, nie ma złej woli, nie ma niechęci w Krajowej Radzie, nie chodzi o to, żeby jednemu nadawcy dokuczyć, innego premiować.</u>
          <u xml:id="u-343.40" who="#WitoldGraboś">Problem mamy także z Telewizją Niepokalanów. Mówię o tej telewizji dlatego, że ona także jest przedmiotem wielu kontrowersji, zarzutów pod adresem Krajowej Rady. Tej telewizji przyznaliśmy nadajniki w kilku miastach. Już dawno, od 1996 r., miała ona nadajnik w Bartnikach, przyznaliśmy nadajniki w Łodzi, Krakowie, Gorlicach, Warszawie, Opolu. Problem polega na tym, że te nadajniki nie zostały uruchomione. Jeżeli przez 3 miesiące nadajnik milczy, to mamy prawo wszcząć proces o cofnięcie koncesji. W Senacie zapytano mnie, czy fakt, że tego nie uczyniliśmy, jest ze strony Krajowej Rady zaniechaniem. Spytałem, czy powinniśmy wziąć pod uwagę tylko literalne interpretacje prawa, czy też potraktować to celowościowo; czy jeśli chodzi o tego nadawcę, trzeba przeciwdziałać, czy też dać mu możliwość, skoro jest taka społeczna potrzeba i tacy nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-343.41" who="#WitoldGraboś">Wysoka Izbo! To tylko niektóre z problemów, z jakimi się na co dzień borykamy. Być może trzeba by mówić jeszcze o reformie telewizji publicznej, która wywołuje wiele emocji. Dowiedziałem się z przerażeniem, że w telewizji publicznej działają już 24 związki zawodowe. To jest otoczenie, w którym taką reformę trzeba przeprowadzić. Kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji brała udział w opracowywaniu projektu reformy telewizji publicznej, a było to za czasów prezesury pana Ryszarda Miazka, naliczyłem 7 propozycji, 7 programów reformy telewizji publicznej. Żaden zarząd nie okazał się tutaj skuteczny. Po raz pierwszy ta reforma rusza. Nie tak szybko, jak bym sobie życzył, nie z takim rozmachem, ale po raz pierwszy próbuje się wydzielić niektóre komórki TAI, TAPTIF, większa jest samodzielność finansowa poszczególnych komórek, większa odpowiedzialność za finanse. Pozostaje problem dotyczący rozstrzygnięcia o losach oddziałów terenowych, które mają za dużą bazę, zbyt duże zatrudnienie i są za mało efektywne. Jest to problem, o którym już mówiłem. Czy zwolnić 300 z 420 pracowników w oddziale krakowskim, dla porównania: Polsat ma 300, czy stworzyć możliwość, żeby produkował on kanał tematyczny? Być może trzeba mocniej zawierzyć regułom gry rynkowej i pozwolić, by jedne z tych oddziałów rozwinęły się, a inne, zgodnie z ich możliwościami, pozostały zwykłymi redakcjami. Jedno jest pewne, telewizja publiczna emituje już ponad 100 tys. godzin. Dzisiaj, w dobie kumulacji kapitału medialnego, nie stać nikogo, żadnego nadawcy na tak ogromną produkcję. To są koszty. Pytanie, co z tym zrobić pozostaje więc pytaniem otwartym, rozstrzygnięć genialnych zapewne tutaj nie ma. Potrzebne jest zrozumienie i pewna ochrona, o którą, jak pamiętam, zabiegał u polityków pan Walendziak, żeby dać telewizji możliwość zastosowania reguł ekonomicznych, oczywiście korygowanych potrzebami społecznymi, bo tak czy inaczej telewizja im służy.</u>
          <u xml:id="u-343.42" who="#WitoldGraboś">Skoro mówimy o telewizji publicznej, to chciałbym przy okazji, jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwoli, powiedzieć o ostatnim ważnym dla mnie i, jak myślę, dla wszystkich Polaków wydarzeniu. Byliśmy niedawno na spotkaniu z papieżem w tej Wysokiej Izbie, uczestniczyłem w nim. Kiedy oceniamy telewizję publiczną, kiedy mamy krytyczne uwagi, kiedy nazywamy ją molochem - słyszałem różne określenia - to warto pamiętać, że taką relację mogła przygotować tylko telewizja publiczna: 60 godzin emisji w programie I i II, retransmisje w TV Polonia, 29 miejsc transmisji, 17 ekip, prawie 600 zaangażowanych osób. Czytałem niedawno opinie odbiorców, widzów, które są na ogół bardzo pozytywne. Być może będzie okazja, żeby Krajowa Rada podziękowała za ten szczególny sprawdzian również mediom publicznym, trzeba tu wymienić także radio publiczne.</u>
          <u xml:id="u-343.43" who="#WitoldGraboś">To nie oznacza, że w pełni aprobuję program telewizji publicznej. Nurtuje mnie od dawna pytanie, dlaczego dominują w niej dziennikarze i politycy. Gdzie są eksperci? Nurtuje mnie pytanie, dlaczego telewizja publiczna nie zauważa zwykłych ludzi? Musi być manifestacja, zadyma, żeby dostrzec zwykłych ludzi, których na co dzień w okienku jakoś nie ma.</u>
          <u xml:id="u-343.44" who="#WitoldGraboś">Zastanawia mnie również pewna sprzeczność. Z jednej strony oczekujemy, że Krajowa Rada, organy nadzorujące, kontrolujące i rządzące w mediach będą miały niepolityczny charakter. Z drugiej strony widzimy czasami polityczne zaangażowanie dziennikarzy. W Krajowej Radzie od dawna istnieją dwie tendencje dotyczące tego, w jakim kierunku powinniśmy iść. Jedna z nich mówi, że składy dziennikarskie trzeba zrównoważyć politycznie. Druga, że trzeba zadbać o taki profesjonalizm, który wykluczy wszelką stronniczość. Opowiadam się za tą drugą opcją. Nurtuje mnie również to, że zbyt często tworzymy w mediach coś, co ja nazywam quasi-rzeczywistością, czyli rzeczywistością opartą na faktach medialnych, zwykle na jakichś sporach politycznych, werbalnych. Całe życie społeczne, polityczne, gospodarcze zaczyna być dla nich tłem, a one zaczynają żyć własnym medialnym życiem. To jest zjawisko, które obserwuję od wielu lat i chyba nikt do tej pory nie znalazł skutecznego sposobu, by je wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-343.45" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie, jeżeli Wysoka Izba się zgodzi, jeszcze na uwagę natury osobistej. Myślę, że po czterech latach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji inaczej patrzę na problemy rynku medialnego. Moją główną troską jest troska o jego kształt, o interesy polskich nadawców, o program mediów publicznych. Jestem w dość trudnej sytuacji: co bym nie powiedział, czego bym nie zrobił i tak jestem postrzegany w kategoriach politycznych. Jest to rodzaj klinczu, z którego być może trzeba w końcu znaleźć wyjście i nauczyć się oddzielać to, co polityczne od tego, co merytoryczne. Jeżeli dyskusja w Wysokiej Izbie będzie początkiem takiej praktyki, to byłbym wielce usatysfakcjonowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu skierował sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia i przedstawienia projektu uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomendować Wysokiej Izbie uchwałę, w której Sejm przyjmie sprawozdanie roczne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Komisja Kultury i Środków Przekazu poparła tę propozycję po długiej, wielowątkowej dyskusji, nierzadko bardzo krytycznej. Wobec bardzo szczegółowego sprawozdania pana przewodniczącego pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na zagadnienia, które wywołały największą dyskusję i zainteresowanie posłów.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarcinZawiła">Sprawa szeroko pojętego wpływu polityki na media, na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pojawiała się w dyskusji wielokrotnie, w różnych aspektach, różnych układach, różnych kierunkach pretensji w stosunku do obecnej koalicji, jak i do koalicji poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MarcinZawiła">Równie wiele miejsca w dyskusji poświęcono problemowi nowej jakości technologicznej w mediach i zupełnemu brakowi odpowiedzi prawnej na to zjawisko, co oczywiście odnosi się nie tylko do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale i do związanej z tym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarcinZawiła">Szczególne miejsce w dyskusji dotyczącej nowych technologii znalazł również problem uczestniczenia telewizji w jednej ze spółek, która wykorzystując swą technologię, uzyskuje możliwość transmisji programu właśnie telewizji publicznej. Było to dyskutowane dość długo i w związku z tym pojawił się również inny problem, jak minister skarbu sprawuje nadzór właścicielski, jako przedstawiciel skarbu państwa, w publicznych spółkach medialnych. Dyskusja ta dotyczyła, z jednej strony, kompetencji nadzoru właścicielskiego, z drugiej zaś, kompetencji organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#MarcinZawiła">Zagadnienia technologii wiązały się też z problemami integracji europejskiej. Wielokrotnie pojawiała się sprawa norm europejskich, do których przestrzegania jesteśmy zobowiązani na etapie dostosowawczym, oraz zobowiązań Polski podjętych wcześniej na mocy OECD, czyli ograniczeń produkcji europejskiej, a z drugiej strony podejścia bardziej liberalnego, globalnego do produkcji medialnej. Szczególnie podkreślano fakt, że po prostu strona polska musi zająć w tej sprawie stanowisko. Zwracamy się też do Krajowej Rady o wsparcie lub bardziej jednoznaczne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#MarcinZawiła">Dużą część dyskusji podczas posiedzenia komisji zajął problem, o którym pan przewodniczący mówił tutaj dość obszernie, mianowicie dwa wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego uchylające koncesję dla dwóch rozgłośni telewizyjnych i sytuacja prawna, która po tym zaistniała, czyli de facto emitowanie programu bez koncesji. Ten problem rozważano w wielu aspektach: prawnym, ekonomicznym, ewentualnych skutków finansowych przy pełnym wyegzekwowaniu tego wyroku, ewentualnych zwrotów poniesionych nakładów. Było to analizowane bardzo wielostronnie.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#MarcinZawiła">Elementem, który również bardzo niepokoił posłów, jest informacja o wpłatach, dochodach z abonamentu radiowo-telewizyjnego i obserwowanej ciągłej tendencji spadku tych dochodów oraz kłopotach z ich egzekwowaniem. Wielokrotnie powtarzano tutaj, że oczekuje się na pomysł legislacyjny zmiany formy poboru tej należności. Przypominano też o pomyśle komisji poboru tych środków przy okazji pobierania opłat za energię elektryczną i o krytyce tego stanowiska oraz konieczności szukania zupełnie nowych rozwiązań. Wiele było zagadnień szczegółowych, dotyczących m.in. postępowania KRRiT w sprawie kar dla konkretnych nadawców, którzy naruszyli ustawę. Dyskusja była bardzo szczegółowa. Omawiano sprawy ogólne i jednostkowe. Nie będę tego szczegółowo przytaczał Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#MarcinZawiła">Ostatecznie, po przeprowadzeniu wnikliwej, długotrwałej dyskusji, doszło do głosowania, w którym komisja 13 głosami za i 10 przeciw zdecydowała o rekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia rocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Marię Jackowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj, późnym wieczorem, sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności (druk nr 1033) wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji oraz projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JanMariaJackowski">Na wstępie tego wystąpienia należy podkreślić, iż niedawno doszło do zmian personalnych w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Wynikało to z ustawy. Należy podziękować osobom, które odeszły z Krajowej Rady, oraz pogratulować tym, które przyszły. Chciałbym w sposób szczególny gorąco podziękować z tej trybuny dr. Janowi Szafrańcowi za jego 6-letnią pracę w Krajowej Radzie. Myślę, że podziękowania te mogę przekazać nie tylko w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, ale również i w imieniu wielu innych posłów utożsamiających się z zasadami ustawy o radiofonii i telewizji. Niestrudzone oddanie dr. Szafrańca sprawie ładu moralnego w mediach zostało zwieńczone podpisaniem przez największych polskich nadawców porozumienia „Przyjazne media”, stanowiącego podstawę ustalenia kodeksu moralno-kulturowego przez środowiska radia i telewizji. Miejmy nadzieję, że ten akt przyniesie Polsce realne korzyści kulturalne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JanMariaJackowski">Dokument, który dzisiaj omawiamy, zawarty w druku nr 1033, po analizie wymaga kilku słów komentarza. Pierwszą sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest charakter i status wprowadzenia przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do sprawozdania Krajowej Rady. Kiedy się czyta tekst, opublikowany z polecenia marszałka Sejmu, to nie sposób nie zadać pytania, czy mamy do czynienia ze swobodną eseistyką, czy z oficjalnym dokumentem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli jest to oficjalne stanowisko Krajowej Rady, to chciałbym zapytać jej członków, czy podzielają pogląd przewodniczącego, którego kadencja się zakończyła, wyrażony na s. 6. Przewodniczący pisze o wyborze nowych rad nadzorczych publicznego radia i telewizji latem 1997 r. Pisze o sojuszu pięciu członków Rady o lewicowo-ludowych rodowodach politycznych. Pisze, że są to rady zdominowane przez zwolenników ówczesnej koalicji rządzącej, a obecnej opozycji. Zresztą we wprowadzeniu przewodniczącego razy są równo rozdawane wszystkim. Otrzymuje je rząd ze szczególnym uwzględnieniem premiera, otrzymuje je Naczelny Sąd Administracyjny. Nam jako posłom i członkom Komisji Kultury i Środków Przekazu też się dostało, ponieważ nie braliśmy pod uwagę jedynie słusznych głosów przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Zastanawiające jest, skąd ten wstęp. Czemu ma on służyć? Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ma służyć zatarciu podstawowych spraw, o których mówili czy które podnoszą różne środowiska zainteresowane ładem medialnym w Polsce, tak aby był on przejrzysty i służył budowaniu standardów demokratycznego państwa prawa. Po przestudiowaniu sprawozdania właściwie odnosi się wrażenie, że w pewnym sensie tekst ten jest dokumentem politycznym, a sprawy merytoryczne, związane z funkcjonowaniem mediów i ładu medialnego w aspekcie mediów elektronicznych w Polsce, mają służyć do ilustracji pewnych tez politycznych.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że często podnoszony argument o niedostosowaniu naszego krajowego prawa do standardów międzynarodowych jest traktowany dosyć instrumentalnie. Rozwiązania wygodne dla układu politycznego, który wydaje się być dominujący w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w danym momencie są oceniane in plus, natomiast rozwiązania niewygodne są w jakiś sposób kontestowane. Jako przykład mogą posłużyć wypowiedzi znacznej części członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, podnoszone przy okazji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie przy zakazie reklamy kierowanej bezpośrednio do dzieci wnioskodawcy tej zmiany, którzy przecież zaczerpnęli konstrukcję prawną tego zapisu z prawa europejskiego, powoływali się na prawo europejskie, natomiast większość z kolei mówiła, że są to rozwiązania sprzeczne z duchem prawa międzynarodowego czy z przyjętymi zwyczajami.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#JanMariaJackowski">Kolejna kwestia to polityka w zakresie podziału tego dobra, jakim są częstotliwości. Podnoszona tu już zresztą była sprawa pewnej niesymetryczności w dziedzinie sieci radiowych. Odnosi się wrażenie, że mamy do czynienia z zielonym światłem dla ogólnokrajowych nadawców komercyjnych, natomiast nie ma tego zielonego światła w odniesieniu do radiofonii katolickiej, która nie jest nastawiona na zysk. Od 4 lat przecież jest nierealizowana koncesja dla Radia Maryja, jeśli chodzi o kwestię pokrycia terenowego i ludnościowego. Są tu też pewne problemy innych nadawców katolickich, np. Telewizji Niepokalanów. Pan przewodniczący Graboś mówił na ten temat, ale sądzę, że argumentacja, której używał pan przewodniczący, nie jest przekonywająca.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#JanMariaJackowski">Kolejna sprawa to kwestia pasywności krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dwóch ważnych obszarach. Po pierwsze, powstają wątpliwości dotyczące tego, w jakim stopniu Rada wypełnia konstytucyjny obowiązek stania na straży interesu społecznego w radiofonii i telewizji. Nie podjęto np. interwencji czy działań zaradczych w sytuacjach drastycznego naruszenia obowiązującego prawa. Kilka przykładów. Nie ukazano nadawcy pokazującego w porze „Dobranocki” niecenzuralny teledysk z udziałem Micka Jaggera. Nie ukarano pokazujących emitowaną o godz. 16.55 drastyczną reklamówkę filmu „Napad”. Nie ukarano nadawcy zwiastuna brutalnego filmu „FX2” tuż po „Wieczorynce”. Nie ukarano jednego z nadawców, który wyemitował program, gdzie samobójczą śmierć przekształcono w sensacyjny news. Trudno się więc dziwić, że w poważnej części opinii społecznej ta pasywność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powoduje stawianie pytań zasadniczych. Wola ustawodawcy, umocowanie konstytucyjne KRRiT jest takie, by te kwestie były podejmowane w sposób właściwy. Jest wreszcie pewna niemożność rozwiązania chociażby osławionej reklamy wódki Bols. Myślę, że to też jest argument przemawiający na rzecz polityki pasywności czy bycia w zgodzie z procedurami zwracania się do nadawców z prośbą o wyjaśnienie i niekończenie tych spraw jakimiś rozstrzygnięciami, które w sposób istotny wnosiłyby coś do tego ładu medialnego i tworzyły pewien klimat rzeczowego działania w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#JanMariaJackowski">Myślę, że element polemiczności, który pojawił się w sprawozdaniu, trochę zaciemnia jego lekturę. Mówię tutaj o polemiczności w zakresie wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego - była już zresztą o tym mowa - z 26 maja i z 1 października ubiegłego roku. Dość szczegółowe opisanie polemiki przewodniczącego KRRiT z wyrokami NSA gmatwa materię samego sprawozdania, ponieważ jest to już jednak opinia indywidualna. Natomiast był czas, kiedy przez Naczelny Sąd Administracyjny została podważona ważność koncesji dwóm podmiotom, a te podmioty nadawały i nie spotykały się z żadną reakcją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ani jej przewodniczącego, który ma określone kompetencje na podstawie art. 10 ustawy o radiofonii i telewizji. Na co dzień słyszymy o powoływaniu się w każdym punkcie na konstytucję - nową czy starą - która mówi o tym, że Polska jest państwem prawa. Państwo prawa ma swoje organy. Takim organem jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i przewodniczący. Jak to jest, że ten organ i przewodniczący nie respektują prawa? Ten stan bezprawia, gdy bez wymaganej koncesji określone podmioty nadawały programy, mógł być przez rząd zablokowany tylko w postępowaniu egzekucyjnym. Do uruchomienia postępowania egzekucyjnego potrzebna była decyzja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przewodniczący nie podjął takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#JanMariaJackowski">Można tutaj o wielu sprawach wspominać, chociażby o fakcie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ustaliła w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, a jest to oblig wynikający z ustawy, zapisany w art. 6 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#JanMariaJackowski">Sprawą najostrzej dyskutowaną w ostatnim roku jest platforma cyfrowa. Do tej pory nie doczekaliśmy się obiecanego wiele miesięcy temu opracowania ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które globalnie ujmowałoby ten problem. Rada obiecała przygotować materiał obejmujący wszystkie aspekty dotyczące cyfrowego nadawania programów radiowych i telewizyjnych, całej platformy cyfrowej, problemów finansowych i prawnych. Brak takiego dokumentu i koncepcji, bez wątpienia koncepcji strategicznej, która ma być uzgodniona z premierem, powoduje, że w tej chwili mamy bardzo poważny problem w ocenie merytoryczności angażowania się telewizji publicznej w spółkę zewnętrzną z jednym podmiotem. O tej sprawie była mowa. Chciałbym tylko przypomnieć, że ta sytuacja, w której władze obecne TVP są kojarzone z jednym z ośrodków władzy w Polsce i w której ta spółka podejmuje dość kontrowersyjne decyzje w aspekcie zaangażowania w tę platformę, stawia po prostu pod znakiem zapytania przedsięwzięcia handlowe i wiarygodność partnerów z tej platformy, ponieważ siłą rzeczy wpisują się w kontekst toczącej się w Polsce dyskusji politycznej, dyskusji o bardzo poważnych i brzemiennych skutkach.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#JanMariaJackowski">I sprawa telewizji publicznej. Chciałbym tutaj powiedzieć, że mam przed sobą komunikat grupy związków zawodowych, które działają na terenie telewizji i które są w tej chwili dosyć sfrustrowane zasadami i trybem oraz zakresem wprowadzanej tzw. reformy telewizji publicznej. Z tego komunikatu dowiadujemy się, że dwa kadłubowe związki zawodowe zablokowały możliwość podjęcia ustaleń w zakresie sytuacji pracowników Telewizji Polskiej. W ten sposób dochodzi do tego, że wprowadzenie przez Zarząd Telewizji Polskiej regulaminów przez niego zaproponowanych, przy poparciu dwóch związków zrzeszających kilkudziesięciu członków, powoduje sytuację ogromnego napięcia wśród załogi Telewizji Polskiej, składającej się z wielu fachowców, ludzi od lat oddanych Telewizji Polskiej. To, co dzieje się obecnie w Telewizji Polskiej, gdzie zbliżamy się powoli do jakichś rozwiązań dosyć poważnych, niekiedy słyszy się opinie, że być może dojdzie również do strajku, jest najlepszym papierkiem lakmusowym sytuacji, w której różne związki zawodowe, reprezentujące różne środowiska zawodowe, ludzi o różnych światopoglądach, jednoczą się w obronie telewizji. To jest, myślę, miara tego, do czego doszła obecnie Telewizja Polska pod obecnym kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#JanMariaJackowski">Konkludując myślę, że trzeba stwierdzić, że decydujący wpływ na charakter prac Krajowej Rady miało zdominowanie tego ciała konstytucyjnego przez środowisko polityczne, związane z urzędującym prezydentem i SLD. To SLD ponosi główną odpowiedzialność za stan polskich mediów, przede wszystkim za sytuację Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. To na rachunek SLD idą takie koncesje, jak TOK FM, znany w całej Polsce z prowokacyjnych plakatów.</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#JanMariaJackowski">Ta polityczna dominacja doprowadziła do sytuacji, w której niezwiązani z SLD członkowie Rady mieli do wyboru albo jedynie protesty, albo ustępstwa wobec tej polityki. W ogromnym stopniu jednak to właśnie determinacji niezależnych członków Rady zawdzięczamy realizację wielu jej ustawowych zadań, podobnie jak i protesty przeciwko jawnemu naruszaniu prawa. Przypomnę tylko niedawne votum separatum złożone przez pana Marka Jurka i pana Jarosława Sellina wobec poparcia Rady co do wejścia Telewizji Polskiej do spółki Canal+ Cyfrowy.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec przedstawionych zarzutów i wątpliwości trudno uznać za zadowalające sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#JanMariaJackowski">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej „Solidarność” będzie głosował przeciwko przyjęciu sprawozdania. Jednocześnie składam formalny wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały zawartej w druku nr 1078 w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Pośle Jackowski! Ponieważ był pan uprzejmy stwierdzić, że Sojusz Lewicy Demokratycznej ponosi główną odpowiedzialność za stan mediów, to chciałbym zauważyć, że gdyby tak było naprawdę, to z wielką dumą powiedziałbym, że oto jakieś ugrupowanie polityczne miało wpływ na takie media, które zyskują 80% społecznego zaufania, jak jest to w wypadku Polskiego Radia i w wypadku telewizji - 70 kilka procent. Gdyby było tak naprawdę, że mamy taki wpływ, to byłbym z tego dumny.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izbo! To już szóste sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rozpatrywane przez Sejm. Wszystkie poprzednie Wysoka Izba zaaprobowała.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Powstają jednak pewne pytania, co oceniany rok wniósł nowego do dotychczasowych doświadczeń rynku audiowizualnego w Polsce, co budzi niepokój, a co potwierdza zasadność dotychczasowej strategii tego konstytucyjnego organu państwa. Czy przejawiają się jakieś istotne przesłanki, by Izba zachowała się w głosowaniu inaczej niż do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#AndrzejUrbańczyk">W ciągu minionych miesięcy Sejm wiele uwagi poświęcił problematyce radia i telewizji. Stało się tak za sprawą nowelizacji ustawy, ostatecznie zawetowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej i to skutecznie. Mieliśmy więc mnóstwo okazji, by publicznie mówić o obowiązkach i zadaniach Krajowej Rady, o mediach publicznych. Jedna z głównych konkluzji naszej ubiegłorocznej oceny polegała na tym, że oto po okresie przyznawania koncesji i przewidywanej stabilizacji na rynku mediów w pracy Krajowej Rady pojawią się inne priorytety, przede wszystkim funkcja kontrolna, a więc monitorowanie nadawców i ich przekazów. Można powiedzieć, że Krajowa Rada po pierwszym, pionierskim okresie swojego działania staje się policjantem, a także wychowawcą. Drugi priorytet to przygotowanie polskiego świata mediów elektronicznych do, jak się okazuje, dość dramatycznego spotkania z nowymi technologiami i coraz pilniejszą kwestią dostosowywania polskiego prawa do wymagań stawianych przez prawodawstwo Unii Europejskiej. Czy mieliśmy rację, tak prognozując tok zdarzeń? Tak, bez wątpienia. Dzisiaj mamy do czynienia już z dość stabilną sytuacją, jeżeli chodzi o najpotężniejsze media, tak publiczne, jak i komercyjne. Pojawiają się tylko niewielkie nowe zjawiska, np. w postaci mnożenia się w tej chwili podań o koncesję operatorów kablowych.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#AndrzejUrbańczyk">W omawianym okresie Krajowa Rada naprawiła te błędy, które zarzuciły orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myślę, że monitoring i platforma cyfrowa, jako symbol wyzwania technologicznego, i międzynarodowa funkcja Krajowej Rady są dzisiaj szalenie ważne. Monitoring to nie tylko ludzie, którzy zapisują, notują, obserwują to, co widzą na ekranie czy słyszą z głośników, to także pewien sposób gromadzenia wiedzy o tym, jak media w Polsce się zachowują, jakie mają upodobania, co naruszają. To jest także poszerzenie zakresu monitorowania, bo już nie tylko kampanie polityczne czy polityczne wezwania do zbadania jakiegoś problemu każą Krajowej Radzie monitorować nadawców. Mamy więc już powoli tworzenie systemu monitorowania, a więc systemu tworzenia świadomości prawnej, świadomości tego, że nie jesteśmy bezkarni, że koncesje trzeba wypełniać, że trzeba się zastosować do przyjętych zobowiązań, i co więcej, że można być ukaranym. Jeżeli chodzi o kary, to rzeczywiście - podnoszono tutaj tę kwestię - nie są one zbyt wielkie, ale ja bardzo cenię inny wątek, który w tym sprawozdaniu Krajowej Rady jest bardzo szeroko udokumentowany. To jest partnerski stosunek Krajowej Rady do nadawców, do środowisk i bezustanne uczestnictwo w dialogu z tymi środowiskami. Niezliczona liczba sympozjów, spotkań, seminariów, na których próbuje się wypracować także etyczny model mediów. I myślę, że tego wysiłku Krajowej Rady zlekceważyć się nie da. Zdarza się także, że Krajowa Rada jest sędzią, arbitrem w sporach między instytucjami politycznymi, między instytucjami politycznymi a mediami. I to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Spodziewaliśmy się więc i sporu o platformę cyfrową, dla której nie mamy oprzyrządowania prawnego, spodziewaliśmy się funkcji monitorującej, czyli tej policyjno-wychowawczej, jak powiedziałem, ale nie spodziewaliśmy się jednego. Nie spodziewaliśmy się tak fatalnego stanu stosunków pomiędzy Krajową Radą a rządem i jego agendami. Można było się oczywiście tego spodziewać i być może ja osobiście popełniłem błąd naiwności, nie przewidując takiego rozwoju zdarzeń. Można było się spodziewać po zawołaniach w kampanii wyborczej sprzed 1997 r., kiedy nawoływano do zrobienia porządku z Krajową Radą i telewizją publiczną. A przecież ustawa mówi wyraźnie: współdziałanie z prezesem Rady Ministrów to jest sposób kształtowania polityki państwa w zakresie mediów elektronicznych. Ale organem właściwym w tym zakresie jest właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie rząd. Te dwie instytucje mają określać politykę państwa i może coś więcej, narodową strategię medialną, której w Polsce ciągle brakuje.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Pan przewodniczący Jackowski był uprzejmy nawiązać do wprowadzenia do sprawozdania Krajowej Rady, podpisanego przez pana Bolesława Sulika, przewodniczącego Krajowej Rady. Traktuję ten tekst jako integralną część sprawozdania Krajowej Rady z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Po pierwsze, przedstawia go przewodniczący tego organu.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Po drugie, pisze ten tekst człowiek, który w polskiej rzeczywistości jest jednym z najbardziej kompetentnych ludzi, jakich mogliśmy znaleźć. Ma doświadczenie zawodowe, jest czy był członkiem seniorem Krajowej Rady i ma doświadczenie w pracy w kraju, do którego często się odwołujemy, kiedy szukamy wzorca zachowania dla mediów. Myślę także, że to kraj, w którym stosunki między władzą państwową, rządem a mediami mają długą tradycję, a regulacja tych stosunków następuje tak na płaszczyźnie prawnej, jak i na płaszczyźnie obyczajowej. Zatem we wstępie do sprawozdania przewodniczący Rady pan Bolesław Sulik w słowach niezwykle oględnych opisuje bezowocne często próby nawiązania kontaktu z przedstawicielami premiera czy z nim samym. Tak, Wysoka Izbo, chodzi o nawiązanie kontaktu, a nie po prostu trudności, bo te przy rozwiązywaniu jakiegoś problemu byłyby naturalne. Gdy jednak ten delikatny opis przewodniczącego uzupełni się wiedzą o dyskusjach w gronie członków komisji kultury, wiedzą o wypowiedziach prasowych różnych rządowych doradców, wreszcie o trybie prac nad nowelizowaną ustawą, to trudno inaczej to, co się dzieje, nazwać, jak zimną wojną. Cechą takiej wojny bywa bojkot, i pomijano Krajową Radę w wielu kwestiach. Cechą zimnej wojny jest tworzenie faktów dokonanych, jak miało to miejsce w wypadku odwołania przez ministra skarbu członków rad nadzorczych spółek radiowych, co było, co tu kryć, najzwyklejszą uzurpacją. Cechą zimnej wojny jest także odmowa pomocy ze strony rządu, gdy Krajowa Rada prosiła, by w drodze rewizji nadzwyczajnej minister sprawiedliwości pomógł ustalić nie tyle, kto ma rację, ile jak ma ona postąpić, gdy Naczelny Sąd Administracyjny w podobnych sprawach wydaje dwa różne orzeczenia. Czego przejawem, jeśli nie zimnej wojny, była kompletna bezczynność rządu, gdy trzeba było wspólnie - bo bez rządu tego się nie da zrobić - wybrnąć z tego, co nazwano klinczem sprzecznych zobowiązań wobec OECD i Unii Europejskiej. Jak inaczej, jeśli nie znakiem kompletnego chaosu w strukturach rządowych, określić fakt, że z jednej strony Komitet Integracji Europejskiej i zespół negocjacyjny do spraw integracji z Unią proponują szybkie przygotowanie nowelizacji, która by zbliżyła nasze prawo medialne do wymagań, do których przyjęcia sami się zobowiązaliśmy, a prezes Rady Ministrów uznaje tę nowelizację za zbędną? Czy jest możliwe, by w państwie, w którym organy władzy powinny się wzajemnie szanować, szef kancelarii premiera z pominięciem Rady wystąpił z deklaracją o tworzeniu porozumienia nadawców w sprawie platformy cyfrowej, a miało to miejsce przy okazji tak zwanego okrągłego stołu mediów w Sopocie. Pragnę dzisiaj z tej trybuny wyrazić słowa szacunku dla postawy przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika i członków rady, którzy czynnie i jednoznacznie bronili autorytetu Rady i jej konstytucyjnych uprawnień. Wyrażam szacunek za przeciwstawienie się bezprawnym działaniom - mało że bezprawnym, to jeszcze małostkowym - takim jak odebranie i zmniejszenie wynagrodzeń członkom rad nadzorczych radia, co zostało kilka dni temu całkowicie przez sądy unieważnione.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izbo! Czas, by z tego miejsca wezwać rząd premiera Jerzego Buzka i samego premiera do niezwłocznej zmiany stosunku do Krajowej Rady i jej konstytucyjnej roli w państwie. Było wolą ustawodawcy takie uregulowanie stosunków między mediami a władzą wykonawczą, by rząd był jak najdalej od wpływu na nie, by właściwym organem państwa dla świata mediów elektronicznych było to właśnie ciało powoływane w specjalnym trybie gwarantującym stosunkowo wielki zakres niezależności. Może się ta zasada komuś nie podobać, jednakże zmieniać ją można tylko na drodze prawnej, tu, w Sejmie, nie zaś poprzez praktykę opisaną tu przeze mnie jako zimnowojenna: przez izolowanie i lekceważenie umocowanego w konstytucji organu państwa. Brak współdziałania jest de facto niewykonywaniem przez rząd ustaw, a wykonywanie ustaw jest przecież jego podstawowym obowiązkiem. Taka sytuacja przyniesie Polsce niepowetowane szkody, gdyż nie ulega dziś wątpliwości, że kwestie polityki i prawa audiowizualnego będą jedną z najtrudniejszych kwestii negocjacyjnych z Unią Europejską - a szybkie włączenie się w ten świat rząd uznał za strategiczny cel polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#AndrzejUrbańczyk">Na takim tle z uporem godnym lepszej sprawy zaplecze polityczne premiera zajmuje się czymś zupełnie innym: kto kogo. Nie ma pomysłów na zrealizowanie obietnicy rządu zahamowania spadku wpływów z abonamentu przez stworzenie innego mechanizmu ich pozyskiwania (bo przecież rząd uznał, że poselskie pomysły regulowania abonamentu przy okazji opłaty energetycznej są bezsensowne). Nie ma nowych inicjatyw ani rządowych, ani poselskich w sprawie przekazu cyfrowego. Co mamy w zamian? Senacki projekt nowelizacji sprowadzony do dwóch punktów: po pierwsze, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była, oczywiście, inaczej oceniania, w taki sposób, by można było się z nią rozprawić, i po drugie, by rady nadzorcze spółek radia i telewizji publicznej mogły być zmieniane przez przedstawiciela rządu w sposób niemal arbitralny. Mamy więc w myśleniu osób z zaplecza rządowego i zaplecza premiera tendencję niebezpieczną. Apeluję do rządu o zmianę stosunku do konstytucyjnego ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izbo! Mógłbym, oczywiście, odnosić się do wielu innych kwestii, do kwestii telewizji publicznej, ale zgadzam się z tą wizją wyzwań, które się pojawiają przed mediami elektronicznymi w ogóle, jaką zarysował tu pan wiceprzewodniczący Graboś. Wielu rzeczy jeszcze nie wiemy. Nie wiemy, jak będzie się rozwijać technologia. Musimy jednak wykazać dużo mądrości. W ramach tej mądrości na pewno musimy mieć silną, mocną, narodową telewizję publiczną. Silną i mocną. Jestem za tym, by procesy reformatorskie w tej telewizji były przeprowadzane roztropnie, by czyniły z niej organizm ekonomicznie wydolny, ale jednocześnie konkurencyjny wobec innych mediów. Ma bowiem rację pan przewodniczący Graboś, kiedy mówi o tym, że tendencja jest jedna: rozwój mediów będzie wymuszał zachowania komercyjne, a także będzie stawiał odbiorców telewizji w sytuacji nabywców. A wiadomo, że może być tak, iż środków na zakup nawet jakiegoś narzędzia może ludziom zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#AndrzejUrbańczyk">Także ta perspektywa każe mówić o tym, by media publiczne w Polsce pozostały silnym składnikiem wolnego systemu mediów, by miały sporą samodzielność. Uważam w ogóle, że próba oceny programu telewizyjnego w dobie wolności opinii, różnorodności tej opinii, a także niemożności dyskutowania o gustach, kiedy jest się przedstawicielem klubu parlamentarnego, jest nie na miejscu. Mnie wystarczy to, co powiedziałem na początku: media publiczne w Polsce - z taką przyjemnością krytykowane, nawet przy przypisywaniu im nadzorców w sposób zupełnie dowolny i nietrafny - cieszą się społecznym zaufaniem. Gdyby tak nie było, występowałby kryzys wiarygodności telewizji czy mediów publicznych, radia nie tylko w sferach politycznych, co jest naturalne - każdy chce wyglądać piękniej niż w rzeczywistości, dlatego panie chodzą do kosmetyczki, a my nieraz czynimy to samo. Ale telewizja to nie jest lustro w łazience. Nie chodzi o to, żeby się w niej przeglądać. W niej ma się przeglądać w jakimś sensie społeczeństwo i prowadzić poprzez media dialog.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni poprze projekt uchwały proponowany przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mimo wszystko nie sądziłam, że biorę udział w debacie na temat rządu, chciałabym jednak pozostać przy punkcie porządku obrad i brać udział w debacie na temat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Klub Parlamentarny Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Deklaruję to na wstępie, by nie stwarzać fałszywego wrażenia ucieczki od problemów, nad którymi tu dziś dyskutujemy. Będziemy głosowali za, z pełną świadomością, iż rok 1998 był, w naszej przynajmniej ocenie, jednym z najtrudniejszych w siedmioletniej już bez mała kadencji Krajowej Rady. Nie chodzi mi nawet o przypominane tu już uchybienia prawne, poważne, bardzo poważne, jeśli mamy pozostać wierni podstawowej zasadzie niekwestionowania wyroków sądowych.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Uchylenie przez NSA dwóch zasadniczych koncesji jest plamą na honorze ciała, które wprowadziliśmy do życia publicznego, m.in. po to, by prawo, a nie układy, rządziło polskim rynkiem audiowizualnym. Były to jednak wyroki nie na złą wolę, tego jestem pewna, a co najwyżej - i tu przepraszam, panie przewodniczący, za może ostre słowo - na niechlujstwo urzędnicze. Nie jest to dla mnie jedyny dowód, iż obsługa prawna Krajowej Rady nie stoi na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">No, ale sytuacja wróciła do normy. Oba zainteresowane podmioty znów mają koncesje, wystarczyło tylko coś poprawić na linii Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - Ministerstwo Łączności i wydać nowe rozporządzenie. Zresztą i z tych wyroków Krajowa Rada w części wyszła obronną ręką, gdy z kolei Sąd Najwyższy podzielił jej pogląd co do interpretacji pojęcia podmiotu kontrolowanego przez podmiot zagraniczny. Więc nie upowszechniajmy spiskowej teorii dziejów i nie przydawajmy błędom rangi przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Był to rok bardzo trudny, ponieważ mimo ogromnych wysiłków i zaangażowania nie udało się Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji doprowadzić do koniecznych zmian prawnych w ustawie o radiofonii i telewizji. Wszyscy, jak tu siedzimy, braliśmy udział w tym procesie legislacyjnym, a wraz z postępem prac przybywało sprzecznych uczuć: warto jeszcze zmieniać, czy już nie. Skończyło się na nie. I oto jesteśmy w sytuacji, gdy przyjęcie bądź odrzucenie sprawozdania w zasadzie ma znaczenie drugorzędne, bo co się może zmienić: skład personalny rady? To ważne. Ale byłoby ważniejsze, gdybyśmy byli pewni, że zmienia się mechanizm funkcjonowania Krajowej Rady, idąc dalej, mechanizm funkcjonowania mediów publicznych, bo one budzą najwięcej emocji. Tymczasem sama zmiana kierunku z lewego na prawy, bądź z prawego na lewy - w tej chwili, być może, chodziłoby o ten pierwszy - może usunąć tylko część problemów i rozwiać część niepokojów, ale nie rozwiąże dylematu podstawowego, co zrobić, by media audiowizualne służyły polskiej racji stanu i całemu społeczeństwu, a nie grupowym bądź partyjnym interesom. To jest wyzwanie, które stoi przed Krajową Radą, rządem i parlamentem. To jest temat, dla którego chyba warto wznieść się ponad podziały. Zwłaszcza że, czy chcemy czy nie, i niezależnie od tego, kto będzie Polską rządził za 3 lata, musimy do Unii Europejskiej wejść z prawem medialnym, które uczyni z naszego dorobku, naszej kultury i naszej produkcji audiowizualnej produkt naturalnie konkurencyjny. A jedyną drogą dla tego rozwiązania jest, z jednej strony, systematyczne dostosowywanie polskiego ustawodawstwa do wymogów unijnych, z drugiej zaś - stworzenie tak czytelnych i klarownych reguł gry na polskim rynku mediów, by nie podlegał on politycznym wstrząsom.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdy czytać obecną ustawę, to poza ewidentnymi brakami rozwiązań, których wymaga członkostwo w Unii, i tych, które muszą być odpowiedzią na rozwój technik przekazu, właściwie wszystko jest w porządku. Tylko niestety w praktyce, jak wszyscy wiemy, nie do końca, i ta ustawa sprawdza się różnie.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I tu otwiera się trzeci pakiet pretensji pod adresem Krajowej Rady - iż nie dość energicznie i nie dość skutecznie kontroluje nadawców pod kątem upowszechnianych przez nich treści i wartości. Zapewne można by ten obowiązek wykonywać lepiej. Ale on jest wykonywany i właśnie w ubiegłym roku byliśmy świadkami kilku spektakularnych decyzji dyscyplinujących.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Można zalecić Radzie częściową zmianę priorytetów działań - zwłaszcza gdy proces koncesyjny wkracza w fazę schyłkową - i postulować, by funkcje kontrolne stały się obok prawodawczych głównym przedmiotem jej zainteresowania. Ale nie można konstytucyjnego ciała, które stoi na straży wolności słowa, samodzielności nadawców, interesów odbiorców oraz otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, ubierać w gorset cenzora. Z takimi oczekiwaniami wobec Krajowej Rady Klub Parlamentarny Unii Wolności nigdy się nie zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">A wracając do procesu koncesyjnego, mamy prawo chyba też oczekiwać, iż odpowiednio wcześniej, z wyprzedzeniem, zostaną opracowane i przedstawione procedury powtarzania koncesji, odnawiania koncesji, aby znów nie było to w ostatniej chwili i aby znów jakieś niedopatrzenia nie doprowadziły do kolejnych konfliktów. I to jest kolejny postulat pod adresem Krajowej Rady, z którym chciałabym w imieniu Unii Wolności wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy głosowali za przyjęciem sprawozdania, znajdując w nim dowody codziennej, nietrafiającej na pierwsze strony gazet pracy, która sprawia, iż wśród wielu polskich normalności jest i ta - mamy bardzo dobrze rozwinięty rynek publicznych i prywatnych nadawców radiowych i telewizyjnych, którego ciągle jeszcze wielu sąsiadów nam zazdrości. I za to, iż ten rynek mamy, rzeczywiście należą się podziękowania tym członkom Rady, którzy już z niej ustąpili. A to, że wiemy, jakie problemy gnębią ten rynek, każe nam unikać łatwych rozwiązań. Odrzucenie sprawozdania byłoby jednym z nich. Mam nadzieję, panie przewodniczący, iż ta debata, podobnie jak wcześniejsza w Senacie, będzie wystarczającym drogowskazem dla całej Rady na rok obecny i lata przyszłe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pamiętam wiele debat dotyczących radia, telewizji, dotyczących problemów regulacji prawnych i muszę powiedzieć, że pomimo upływu kilku lat pewne problemy się powtarzają. I to jest kwestia, nad którą należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JózefZych">W dniu dzisiejszym w moim przekonaniu za dużo czasu poświęciliśmy problemom dwóch orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale skoro już tak, to trzeba sobie wyraźnie o kilku kwestiach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JózefZych">Po pierwsze, indywidualne wyroki sądu w indywidualnych sprawach nie tworzą prawa. To jest podstawowa sprawa. Sąd stosuje prawo, ma wpływ na jego zmiany, kształtowanie, ale nie tworzy prawa.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JózefZych">Po drugie, jest normalną rzeczą, że mamy prawo krytykować wyroki sądowe, ale to powinno prowadzić do określonych wniosków. W moim przekonaniu, jeżeli to były tak ważne sprawy, to nie pozostaje nic innego, jak pójście tą drogą, jaką idzie sąd przy orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego: nowelizować przepisy. I uważam, że to jest sensowna droga.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JózefZych">Kolejny problem odnosi się do dostosowywania naszych przepisów wewnętrznych dotyczących, umownie mówiąc, mediów do prawa Unii Europejskiej. Ja zwróciłem uwagę szczególnie na te problemy, o których mówił pan przewodniczący. Inne kwestie, oprócz technicznych, w dostosowywaniu naszego prawa do zasad Unii w zakresie audiowizualnym to są sprawy o wiele ważniejsze. To jest sprawa ochrony własności intelektualnej, to są problemy czasu trwania praw majątkowych i wiele innych kwestii. Ale przy okazji nie wolno zapominać o tym, że dyrektywy Rady Europy i parlamentu Europejskiego czy innych organów Rady nie są wiążące i zbliżanie naszego prawa powinno przebiegać przede wszystkim z punktu widzenia interesu narodowego. I tu podzielam pogląd pana posła Urbańczyka. To nie może się odbywać na takim poziomie: Krajowa Rada swoje, bez wsparcia i prezentowania przez rząd. Przecież stroną w tych negocjacjach jest rząd. I tu nie może być różnych rozbieżności, bez względu na to, jak chcielibyśmy politycznie na zagadnienie patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą niezwykle ważną jest problem telewizji publicznej i radia publicznego, i cokolwiek chcielibyśmy powiedzieć, to wiemy doskonale, że cała sprawa rozgrywa się dzisiaj o to, jak ta telewizja ma działać i kogo ma prezentować; podobnie jest, jeżeli chodzi o Polskie Radio.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#JózefZych">Ja bardzo blisko współpracowałem z panem prezesem Walendziakiem i mam najlepsze wspomnienia z tego okresu. Nawiązując teraz do wystąpienia pana posła Jackowskiego, chcę powiedzieć, że pan prezes Walendziak rozpoczął prywatyzację i działalność prawa cywilnego w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#JózefZych">Spojrzałem, bo miałem dostęp, do materiałów Najwyższej Izby Kontroli z pewnego okresu. Myślę, że nad pewnymi procesami nie zapanowano. W bardzo krótkim okresie 400 firm zaczęło działać wyłącznie na rzecz warszawskiej telewizji, potem proces się rozszerzał, a potem NIK stwierdził dość istotne rozbieżności, jeżeli chodzi o ustalanie honorariów. Co do honorariów to rozbieżność była jak 1:2000 (cytuję tu ustalenia NIK), to coś tu nie tak. A więc myślę - życząc Telewizji jak najlepiej i podzielając tę społeczną ocenę - że musimy zwrócić uwagę na to, iż ta restrukturyzacja musi być konsekwentna i przebiegać przede wszystkim w duchu także pewnych oszczędności. To jest sprawa niezwykle istotna. I teraz, z jednej strony, mówił o tym pan prezes, mamy do czynienia z oddziałami terenowymi, które spełniają bardzo ważną rolę. Ale jeżeli już omawia się problem na przykład reklamy i sponsoringu i stwierdza się, że tylko 2 oddziały przestrzegają przepisów w tym zakresie, a inne w ogóle nie przejmują się odpowiednim prezentowaniem w programach sponsorów i jednocześnie nie prowadzą wykazów, to nasuwa się pytanie o to, że przecież to są proste techniczne sprawy, które bardzo łatwo można uregulować.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#JózefZych">Sprawa tego Bolsa. Zaniepokoiło mnie stwierdzenie w tym sprawozdaniu, że być może pracownicy telewizji, którzy dopuścili do tego, nie zdawali sobie sprawy, w czym rzecz. Jeżeli dziś w Polsce występuje problem, o którym mówiliśmy również przy nowelizacji ustawy, chociażby problem reklamy kierowanej bezpośrednio do dzieci czy innych form, to trzeba by się zastanowić nad powołaniem w telewizji, nie tylko w radiu, komórki fachowców, którzy by się przyglądali, jaka reklama jest im zlecana. Nie sądzę, żeby to było zadanie bardzo trudne. Pamiętam wystąpienie jednego z przedstawicieli klubów, który, kiedy była mowa o reklamie kierowanej do dzieci, mówił: A kto to w Polsce potrafi ocenić, która reklama idzie za daleko, a która jeszcze mieści się w pewnych normach? No nie, pewnych rzeczy nie wolno puszczać zupełnie na swobodny obrót. Są pewne granice i należy z tym się także liczyć.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#JózefZych">Po zmianach terytorialnych kraju przyjęliśmy w ustawie, że będą tworzone we wszystkich województwach oddziały. Dziś widzimy, co się zaczyna dziać. Mocniejsze ośrodki zaczynają tak działać, aby w niektórych nowych województwach, np. w woj. lubuskim, tworzona była jedynie redakcja. To jest niedopuszczalne. Albo stwarzamy wszystkim jednakowe warunki, albo zaczynamy działać wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#JózefZych">Problem radia. Myślę, że głównie ośrodki terenowe, rozgłośnie regionalne odgrywają ogromną rolę. Obserwuję z bliska działalność Radia Zachód w Zielonej Górze, które działa na pograniczu z Niemcami, gdzie mamy, szczególnie w okresie wejścia do Unii Europejskiej, wiele problemów, gdzie działalność radiostacji niemieckiej jest ogromnie nasilona, i myślę, że w działalności inwestycyjnej i w przydzielaniu koncesji trzeba brać pod uwagę ten bardzo istotny fakt. Tu chodzi i o jedną, i o drugą, i o trzecią granicę. A więc trzeba także mieć na uwadze i preferować pewne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#JózefZych">Pan poseł Urbańczyk, i nie tylko on, zwrócił uwagę na problem: komu telewizja publiczna i radio powinny służyć, że za mało tam jest problemów bezpośrednio dotyczących odbiorców. Ten pogląd trzeba podzielić. Jeżelibyśmy popatrzyli np. na problematykę rolników, którzy stanowią 40% naszego społeczeństwa, to okaże się, że myśmy dużo mówili o nich przy okazji blokad, wtedy kiedy działała „Samoobrona”, ale kiedy chodzi o podejmowanie problemów - a społeczeństwo przecież wypowiedziało się, że to są ważne kwestie - o to, w jaki sposób je rozwiązywać, o pokazywanie tej sytuacji, to już mówi się mniej. Myślę, że najtrudniejszą sprawą, i taka jest ocena w Unii Europejskiej - wróciłem ze Strasburga, gdzie dyskutowaliśmy o pewnych problemach - będzie rolnictwo. Trzeba by uświadomić - nie tylko pomóc - naszemu społeczeństwu i rolnikom, jaka powinna być droga i jaki jest interes narodowy Polski, żeby wejść do Unii.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#JózefZych">A więc myślę, że w tych programach często jest dużo dowolności. Podchodzi się do sprawy wybiórczo, bo temat się podoba, bo temat jest taki, owaki. Natomiast jeśli chodzi o telewizję publiczną, trzeba by jednak zwracać uwagę na tę podstawową rolę, jaką ta telewizja wobec społeczeństwa powinna odgrywać.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście do tego sprawozdania można mieć także wiele zastrzeżeń, bo trafnie pan przewodniczący mówił o tym, iż często ta bezpośrednia praca nie jest widzialna. I przy takim założeniu, przy tak skonstruowanej ustawie - a to była wola Sejmu i nie tylko Sejmu, lecz, szerzej, parlamentu, żeby tam była reprezentacja polityczna - nie dziwmy się dziś temu, że mogą ścierać się różne poglądy. Chciałbym też, żeby w Polsce doszło do tego, aby na każdym odcinku decydowała fachowość, a nie polityczność i przynależność do takiego czy innego ugrupowania. Tylko że pojmowanie polityczności i apolityczności u nas jest jeszcze mylone i w zależności od tego, gdzie się siedzi, po której stronie, sprawa zaczyna być oczywista i z tego punktu widzenia prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#JózefZych">Chciałbym powiedzieć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że, po pierwsze od dawna mówiliśmy o konieczności nowelizacji tej ustawy i nasz klub zgłaszał konstruktywne wnioski idące w tym kierunku. Uważamy, że zmiana tej ustawy powinna być dokonana. Ale nie z tego punktu widzenia, że jednemu czy drugiemu ugrupowaniu nie odpowiada, lecz biorąc pod uwagę rzeczywiste potrzeby i służenie przez Krajową Radę, i szerzej: media, właśnie ludziom. Jeżeli dziś jest taka konkurencja pomiędzy naszymi mediami publicznymi a komercyjnymi, to z tego trzeba sobie zdawać sprawę i stwarzając możliwość uczciwej konkurencji, nie wolno zapominać o jednej kwestii, o tym, że na rzecz mediów publicznych jednak każdy, od emeryta do pracującego, płaci. I to powinno być również pewnym kryterium tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#JózefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sądzę, tak jak moi poprzednicy, że trzeba wyrazić szacunek wszystkim, którzy w tak trudnym okresie w Radzie starali się, żeby wypracować pewne zasady, przecierać te trudne ścieżki. Znam w telewizji ludzi zaangażowanych, i z prawicy, i z lewicy. Myślę, że nie dokonując tu podziału na to, kto i jak, trzeba się pokłonić i podziękować po prostu imiennie ludziom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W oparciu o art. 109 ust. 3 pkt 1 uprzejmie proszę o przerwanie tej dyskusji, odroczenie jej do jutra. Dotyczy ona spraw niesłychanie ważnych, fundamentalnych, centralnych. Wydaje się, że późna pora nie ułatwia jej prowadzenia i proszę o przełożenie jej do jutra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Art. 109 regulaminu Sejmu rzeczywiście mówi o możliwości zgłoszenia wniosku formalnego o odroczenie dyskusji. O wniosku formalnym, o którym mowa w ust. 3, Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych na sali posłów.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym natomiast poinformować Wysoką Izbę, bo wiem, jakie są zamierzenia posłów - ma to związek z tym, że w tej chwili nie ma transmisji telewizyjnej - że jutro również nie ma transmisji.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale jest noc, panie marszałku, a jutro będzie dzień.)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy poddać to pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy poseł Byra chciał zgłosić wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanByra">Panie marszałku, chciałbym zgłosić wniosek przeciwny i prosić o ogłoszenie 5-minutowej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie już wszystkie potrzebne wnioski zostały zgłoszone, ale proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TomaszWełnicki">Chciałbym tylko przypomnieć, panie marszałku - i mam nadzieję, iż tym razem będzie tak jak niegdyś - że przy podobnym wniosku o odroczenie debaty, ponieważ wszystkie racje są jasne, nie stosowaliśmy przerwy i wtedy głosowaliśmy nad nim natychmiast po zgłoszeniu. Mam nadzieję, że tym razem pan marszałek podejmie taką samą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, panie pośle. Ja wtedy o mało nie zapłaciłem głową.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Myśmy się stawili w obronie.)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Gdybym usłyszał rzetelnie umotywowany wniosek o godz. 22.30 - a ten Sejm wielokrotnie pracował dużo dłużej nad materiami o wiele trudniejszymi - i gdybym zrozumiał naprawdę, o co chodzi, to rzeczywiście nie miałbym nic przeciwko temu. Natomiast w takiej sytuacji, proszę państwa, dziwię się, że nie szanujemy swojego czasu. Siedzimy już w tym miejscu, jest wpół do jedenastej, czeka nas jeszcze nie więcej niż czterdzieści kilka minut debaty, potem pójdziemy spać i do jutra się wyśpimy.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Możemy prosić o przegłosowanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zaapelowałbym jednak do Wysokiej Izby o rozsądek. Jeżeli chodzi o moją osobę, to dziś jestem gotów prowadzić obrady nawet do rana, zawsze się poświęcam w interesie pań posłanek i panów posłów, żebyście mieli sobotę dłuższą; chodzi tu również o interes rodzin poselskich.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Ta noc jest tak samo ważna jak sobota.)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Byra ile chciał przerwy? Już upłynęły 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Proszę ogłosić przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Proszę to przegłosować, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: Komuś się pracować nie chce.)</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, poddam wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tym, żeby odroczyć dyskusję do jutra, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk, bo nie będę liczył.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 21 posłów. Za wnioskiem głosowało 14 posłów, przeciw - 7, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izba zadecydowała o odroczeniu debaty do jutra.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: To jest jakiś figiel.)</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że nie zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 19 czerwca 1999 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-362.19" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>