text_structure.xml 551 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak, Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Zbigniewa Wawaka i Macieja Rudnickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Zbigniew Wawak i Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewWawak">Za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dzisiaj posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewWawak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewWawak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewWawak">- Polityki Społecznej - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewWawak">Zaproszenie: Duszpasterstwo Parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej zaprasza państwa, panie i panów posłów i senatorów do udziału w dorocznej pielgrzymce parlamentarzystów na Jasną Górę w święto Ofiarowania Pańskiego 2 lutego 1999 r. Podpisał ks. prałat Henryk Chudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 607).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mirosława Sekułę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, zawarty w druku sejmowym nr 607. Jest to druga ustawa z tzw. pakietu trzech praw przedstawiona Wysokiemu Sejmowi. Przypomnę, że obejmuje on 12 projektów zebranych w 3 grupy-pakiety: własność, rynek i podatki. Przedstawiana przeze mnie poprzednio ustawa z pakietu rynek dotyczyła działalności gospodarczej. Obecnie przedstawiam propozycję uregulowania gospodarki nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Prawo własności nieodparcie kojarzy się z nieruchomościami i swobodnym nimi obrotem. Nieruchomości to grunty, budynki i lokale. Normy prawne regulujące gospodarkę nieruchomościami podlegały wielu zmianom i przekształceniom związanym z przeobrażeniami polityczno-gospodarczymi kraju. Zagadnienie to regulowane było przez wiele dekretów i ustaw, począwszy od dekretów nacjonalizacyjnych i przepisów pochodnych. Przez wiele lat podejmowane były próby zbierania, porządkowania i ujednolicania przepisów. Obecnie sprawy nieruchomości regulowane są przez kilka aktów normatywnych. Dla obrotu gospodarczego podstawowe znaczenie ma ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, która weszła w życie 1 stycznia 1998 r. Ustawa ta określa zasady gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa lub gminy, podziału i scalania nieruchomości, pierwokupu, wywłaszczania i zwrotu nieruchomości, udziału w kosztach budowy urządzeń infrastruktury technicznej, wyceny oraz działalności zawodowej związanej z nieruchomościami. Ustawa weszła w życie niedawno i w znacznym stopniu uporządkowała poprzedni stan prawny. Jednak wiele zawartych w niej rozwiązań nie odpowiada założeniom przyjętym dla pakietu trzech praw i wymaga zmian. Są to przede wszystkim kwestie terminologiczne, począwszy od tytułu ustawy. Gospodarka czy też gospodarowanie jest kategorią ekonomiczną i z istoty swojej nie podlega reglamentacji prawnej. Jedynie w stosunku do nieruchomości publicznych można stanowić prawne ramy w tym zakresie, co ma miejsce w dziale II ustawy zatytułowanym „Gospodarowanie nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa oraz własność gminy”. Pozostałe przepisy ustawy odnoszą się także do nieruchomości będących własnością innych podmiotów i regulują m.in. ograniczanie, a nawet pozbawianie prawa własności, tzw. wywłaszczanie. Stąd też zmiana tytułu ustawy na „Prawo o nieruchomościach”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">W zmianach wprowadza się także określenie „jednostka samorządu terytorialnego” zamiast określenia „gmina”, a także pojęcie „nieruchomości publiczne” na łączne ujęcie nieruchomości stanowiących własność państwową i komunalną. Z istotnych zmian o charakterze merytorycznym wymienić należy ustanowienie w art. 23 ust. 2 obowiązku określania przez starostów przy sporządzaniu planu wykorzystania zasobów nieruchomości skarbu państwa takich nieruchomości, które mogą służyć jako mienie zamienne przy realizacji celów reprywatyzacyjnych. Wprowadzenie do ustawy Prawo o nieruchomościach stosownego przepisu ma na uwadze skorelowanie jej przepisów z przepisami projektowanej ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Przepisy ustawy przewidujące bonifikaty od celu sprzedaży nieruchomości publicznej uzupełniono o przedsiębiorstwo rodzinne, które zostało zdefiniowane odrębnie w projekcie ustawy Prawo o działalności gospodarczej. Chcąc umożliwić skarbowi państwa właściwą gospodarkę nieruchomościami, w art. 109 dopuszczono prawo pierwokupu nieruchomości przez skarb państwa. Dotychczas skarb państwa pozbawiony był takiego zapisu w ustawie. Dotyczy to takich sytuacji, jak sprzedaż niezabudowanej nieruchomości nabytej uprzednio od skarbu państwa, sprzedaż nieruchomości położonej na obszarze przeznaczonym w planie zagospodarowania przestrzennego na cele publiczne, sprzedaż nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MirosławSekuła">Jednym z trudniejszych zagadnień prawnych związanych z nieruchomościami jest wywłaszczenie. Tryb postępowania w tym zakresie musi być jasno określony, a jednocześnie skuteczny. Z tych powodów projektowane zmiany zmierzają w kierunku doprecyzowania obecnych regulacji przez ustalenie momentu zakończenia rokowań prowadzonych w celu umownego przejęcia nieruchomości niezbędnej do realizacji celów publicznych i złożenie oferty dotychczasowemu właścicielowi oraz przez umożliwienie wydania decyzji o niezwłocznym zajęciu nieruchomości, jeśli zwłoka stanowiłaby przeszkodę w realizacji celu publicznego, na który nieruchomość została wywłaszczona. Jednocześnie dopuszczono drogę postępowania sądowego w sprawie ustalenia wysokości odszkodowania z tytułu wywłaszczenia, zamiast dotychczasowego trybu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MirosławSekuła">Proponuje się wreszcie uchylenie przepisów przewidujących licencjonowanie zawodu pośrednika w obrocie nieruchomościami oraz zarządcy nieruchomości przez skreślenie w dziale V rozdziałów 2 i 3, wiedząc, że jest to rozwiązanie kontrowersyjne dla wielu środowisk.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MirosławSekuła">Wnioskodawcy mają również nadzieję, że projekt ustawy podczas prac parlamentarnych zostanie zweryfikowany i wzbogacony o rozwiązania służące właściwej obronie prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MirosławSekuła">W imieniu wnioskodawców proszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami przedłożonego Wysokiemu Sejmowi w druku nr 607.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewWawak">Jak słusznie stwierdzają w uzasadnieniu do projektu dyskutowanej dzisiaj noweli autorzy, ustawa o gospodarce nieruchomościami weszła w życie niedawno, bo dopiero z początkiem ubiegłego roku. Zarówno pośpieszny tryb jej uchwalania - ostatnie dni poprzedniej kadencji Sejmu - jak i zakres przeprowadzanych zmian w stosunku do uchylonej ustawy z 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, wraz z nowelą do tamtej ustawy z roku 1990, wywołały wiele dyskusji i kontrowersji. Jeszcze więcej, w szczególności praktycznych wątpliwości, przyniósł rok obowiązywania ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewWawak">Przedłożony projekt nowelizacji jest w części odpowiedzią na te wątpliwości i próbą naprawy mankamentów wymienionej ustawy. Akcja Wyborcza Solidarność udzieli poparcia przedłożonej noweli i opowie się za podjęciem przez Sejm prac nad projektem zmiany.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewWawak">Posłowie wnioskodawcy, uzasadniając potrzebę zmian, wskazują słusznie na nieadekwatność terminologiczną tytułu ustawy o gospodarce nieruchomościami w odniesieniu do zakresu regulacji. Trudno odmówić racji tym poglądom. Ustawa ta daje bowiem podstawę do najdalej idącej ingerencji w prawo własności, przewidując w dziale III, pt. „Wykonywanie, ograniczanie lub pozbawianie praw do nieruchomości”, tryb wywłaszczania, i to bez możliwości sądowego sporu co do wysokości odszkodowania za wywłaszczenie. Słusznie zatem domagają się wnioskodawcy zmiany tytułu ustawy. Trudno bowiem, jak piszą wnioskodawcy, określać ograniczanie, a nawet pozbawianie prawa własności obywateli przez organy administracji mianem gospodarowania. Nawet przyjęta w schyłkowym okresie komunizmu ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości miała w tytule to właśnie dopełnienie: i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewWawak">Przyjęcie trójstopniowego ustroju samorządu terytorialnego wymaga również zmiany terminu „gmina” na „jednostka samorządu terytorialnego”. O ile słuszna jest myśl takiej terminologicznej zmiany i uporządkowania tych punktów ustawy, gdzie następuje rozbieżność, o tyle w projekcie noweli budzi wątpliwości - i w uzasadnieniu nie znalazło się żadne tego wyjaśnienie - ujęcie zmian do art. 109 i 110 ustawy. Jednostką samorządu terytorialnego bowiem jest również samorząd województwa, który w myśl ustawy o samorządzie województwa może być podmiotem prawa własności i taką własnością rozporządzać. Czy zatem pominięcie przy prawie pierwokupu jednostek samorządu wojewódzkiego jest świadomym zabiegiem pozbawienia go takiego przywileju, czy też w zamyśle jest zastępowanie jednostki samorządu wojewódzkiego przez starostę, tak jak to było w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, gdzie skarb państwa był zastępowany przez kierownika urzędu rejonowego? Ponadto niezrozumiałe jest, dlaczego w przewidywanym ust. 4 art. 109 prawo pierwokupu w odniesieniu do powiatu ma wykonywać starosta jednoosobowo, a w odniesieniu do gminy - zarząd kolegialny. Czy to świadomy zamiar i czym podyktowana jest taka różnica?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewWawak">Jeśli chodzi o ten aspekt kompetencji, sprawę komplikuje jeszcze pojawienie się w propozycji dodania do art. 114 ust. 3 kompetencji wojewody do przedstawiania oferty nabycia i oznaczania terminu, po upływie którego wszczęte zostanie postępowanie wywłaszczeniowe. Jest to niezrozumiałe dlatego, że w całym trybie postępowania wywłaszczeniowego może występować starosta lub - co sprawę w pewien sposób jeszcze bardziej komplikuje - zgodnie z art. 114 ust. 2, w odniesieniu do wywłaszczania nieruchomości, na wniosek jednostek samorządu terytorialnego, zarząd tej jednostki. A więc w przypadku powiatu już nie starosta, ale organ kolegialny.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewWawak">Te różnice kompetencyjne i terminologiczne koniecznie trzeba ujednolicić. Wierzę, że praca w sejmowych komisjach przywróci tu ład i konsekwencję, tym bardziej że ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami została już znowelizowana przy okazji ustaw kompetencyjnych i w miejsce kierownika urzędu rejonowego, konsekwentnie, pojawił się starosta.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewWawak">W zamiarze posłów wnioskodawców projekt zmian przewiduje również kilka instytucji na przyszłość, tj. instytucji w obowiązującym porządku prawnym nieistniejących. Tak jest w swoistej preambule, w art. 1, gdzie mowa jest o dostosowaniu przepisów do zmian wynikających z programu uwłaszczenia i reprywatyzacji. O ile tego rodzaju preambuła może mieć miejsce w ustawie, o tyle zbędne są słowa o spójnym pakiecie przepisów regulujących sprawy własności, rynku i podatków. To już nie jest materia nadająca się do preambuły, ale do uzasadnienia projektu. Trudno też - przy całej sympatii, jaką mam dla idei uwłaszczenia i prywatyzacji - odwoływać się w preambule do programu, nie wskazując, o który program idzie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewWawak">Wątpliwości budzi umieszczenie w art. 23 zmiany ust. 2 z odwołaniem się do niezdefiniowanego pojęcia mienia zamiennego, o którym mowa w przepisach odrębnych dotyczących reprywatyzacji i rekompensat. To sugeruje, że przepis taki mógłby być uchwalony dopiero po przyjęciu przepisów o reprywatyzacji i rekompensatach, co oczywiście ma swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewWawak">Te same uwagi mają zastosowanie do zaproponowanego w art. 212 nowego ust. 5a oraz do pojęcia przedsiębiorcy rodzinnego - o czym wspominał pan poseł sprawozdawca - i odesłania do przepisów odrębnych o działalności gospodarczej w propozycji zmiany w art. 68 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewWawak">Na uznanie zasługują zmiany zmierzające do ograniczenia swoistych koncesyjno-korporacyjnych praw pośredników w obrocie nieruchomościami, a w szczególności zarządców nieruchomości. Licencjonowanie tego typu działalności nie wydaje się konieczne, a może być wręcz szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewWawak">Wnioskodawcy nie ustrzegli się też pewnych drobnych błędów formalnych. W art. 2 noweli, zobowiązującym ministra właściwego do spraw administracji publicznej do ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy, nie wskazują terminu, w jakim to ma nastąpić. Wydaje się też, że w art. 1 pkt 8 zamiast mówić o działalności zawodowej związanej z szacowaniem nieruchomości, lepiej, właściwiej byłoby powiedzieć o działalności, której przedmiotem jest szacowanie nieruchomości. W art. 39 słusznie odstąpiono od terminu „wynik negatywny” przetargu, taki bowiem lapsus trafił się ustawodawcy. Jednakże nie powinna to być zmiana na rzecz określenia, iż przetarg nie dał rezultatu, lecz że nie przyniósł rozstrzygnięcia, bo jakiś rezultat dał.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZbigniewWawak">Jestem przekonany, że inicjatywa posłów zasługuje na uwzględnienie. Stanowi ona niezbędne uzdrowienie błędów ustawy o gospodarce nieruchomościami, jak chociażby uzupełnia brak w tej ustawie zapisu odnośnie do trybu sądowej kontroli wysokości odszkodowania za wywłaszczenie. Nowela naprawia ten brak, zmieniając w art. 129 ust. 4 i odsyłając do odpowiedniego zastosowania art. 80, który mówi, przypomnijmy, o sprzeciwie równoważnym z przekazaniem sprawy do sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZbigniewWawak">Akcja Wyborcza Solidarność popiera podjęcie pracy nad przedłożonym projektem nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Jankowski w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, zamieszczonego w druku poselskim nr 607, mamy ocenić ten projekt oraz zdecydować o potrzebie dalszego nad nim procedowania w komisjach sejmowych. Oceniając go, należy zauważyć, że nie uwzględnia on faktu, że zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami zostały już dokonane na mocy przepisów związanych z reformą zarządzania państwem i weszły w życie z dniem 1 stycznia bieżącego roku. Dostosowały one przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami do nowego modelu zarządzania w zakresie kompetencji organów oraz niektórych rozwiązań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Autorzy poselskiego projektu ustawy nie zauważają również, że rząd już w roku ubiegłym wystąpił z projektem zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami. Projekt rządowy w wyniku pierwszego czytania w Sejmie został skierowany do komisji sejmowej w celu rozpatrzenia i powołania podkomisji, której jestem członkiem. Nie wszystkie propozycje w nim zawarte mogą być uznane za zasadne. Do niektórych zgłoszę zastrzeżenia w czasie pracy podkomisji. Zdecydowany sprzeciw budzi mnożenie inicjatyw legislacyjnych nieuwzględniających tego, co zostało już załatwione lub oficjalnie przez rząd podjęte.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJankowski">Analiza poselskiego projektu ustawy, zamieszczonego w druku nr 607, wskazuje ponadto, że wprowadzenie proponowanych zmian jest niecelowe lub zbędne. Zaproponowano bowiem liczne zmiany wyłącznie redakcyjne, które nie wnoszą nic nowego do obowiązującej regulacji prawnej. Zaproponowane zmiany merytoryczne budzą natomiast poważne zastrzeżenia podważające celowość ich wprowadzenia. Szczególnie negatywnie należy ocenić propozycję wykreślenia z ustawy o gospodarce nieruchomościami zapisów dotyczących ustanowienia centralnego organu administracji rządowej w sprawach gospodarki nieruchomościami i pozostawienie luki prawnej w tym zakresie, co jest niezgodne z uchwaloną już ustawą o działach administracji rządowej, której postanowienia zostały powszechnie przyjęte w pakiecie ustaw reformujących zarządzanie państwem. Także propozycje dotyczące wykreślenia z ustawy o gospodarce nieruchomościami wszystkich zapisów regulujących funkcjonowanie niektórych zawodów obsługujących rynek nieruchomościami należy ocenić zdecydowanie negatywnie, gdyż ich przyjęcie obróciło się przeciwko interesom konsumentów korzystających z usług tych osób, a także osłabiono by instrumenty zapewniające racjonalne gospodarowanie mieniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Wiele proponowanych zmian spowodowałoby niejasność kompetencyjną, jak na przykład propozycje dotyczące rozszerzenia prawa pierwokupu czy też orzekania o wywłaszczeniu nieruchomości lub działałoby przeciwko wdrożeniu w gminach ładu przestrzennego na skutek osłabienia instrumentów prawnych przeciwdziałających niekontrolowanej parcelacji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyJankowski">Zastrzeżeń jest bardzo wiele. Ze względu na dyscyplinę czasową wskazałem tylko na niektóre z nich. Zapoznałem się ze stanowiskiem rządu wobec projektu ustawy zawartego w druku nr 607. Jest ono zdecydowanie negatywne, z wnioskiem o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Wynika z niego, że zdaniem rządu podstawowe zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami powinny być rozpatrywane w ramach projektu rządowego, który w procesie legislacyjnym przeszedł już uzgodnienia resortowe i środowiskowe. Jako poseł opozycji nie mam powodów formalnych, aby solidaryzować się ze stanowiskiem rządu. Uznaję jednak racje merytoryczne w nim zawarte i w imieniu klubu SLD wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 607. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Unii Wolności pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem mojego wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jest przedłożenie poselskie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami zawarte w druku nr 607 i zaprezentowane dzisiaj przez wnioskodawcę pana posła Sekułę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym podkreślić, mówił o tym już mój poprzednik, że projekt poselski jest drugą, po projekcie rządowym zawartym w druku nr 572, propozycją nowelizacji o tak obszernym zakresie. Nie są to oczywiście wszystkie propozycje zmian, które dotykają tej niedawno uchwalonej ustawy z 21 sierpnia 1997 r. W tej kadencji pojawiły się nowelizacje, które w znacznie mniejszym stopniu, ale jednak dotykają materii ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przypomnę, że były lub są to projekty:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzSzczygielski">— o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami z druku nr 287;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzSzczygielski">— o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 318);</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzSzczygielski">— o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 602) - jest tam art. 5 dotyczący tej materii, o której w tej chwili mówimy;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzSzczygielski">— o organizacji skarbu państwa i sposobach zarządzania jego majątkiem (druk nr 601);</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzSzczygielski">— o regulowaniu skutków dekretu z października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzSzczygielski">Mamy znaczną liczbę propozycji do tej ustawy, co oznacza, że jej zakres jest trudny do uregulowania i dlatego w trakcie jej funkcjonowania pojawia się szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KazimierzSzczygielski">Wobec tego skoro jest propozycja, przedłożenie rządowe, to nie widzimy zasadności popierania kolejnego projektu ustawy regulującego dokładnie tę samą materię. Mielibyśmy bowiem wtedy dwa konkurencyjne projekty: wcześniejszy rządowy i obecny poselski. Chcę przypomnieć, że po rozpatrzeniu projektu rządowego, został on skierowany do dwóch komisji, innych niż zaproponował poseł wnioskodawca - a przynajmniej jednej z nich on nie zaproponował. Powołana została podkomisja, która czeka na wynik rozstrzygnięcia Wysokiej Izby. W jej składzie znalazło się dwóch przedstawicieli SLD, dwóch przedstawicieli AWS i dwóch przedstawicieli Unii Wolności. W związku z tym klub AWS ma pełną możliwość, aby materię zawartą w druku nr 607 przedstawić w pracach podkomisji i w wyniku prac podkomisji uzyskać taki lub inny wynik.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę przypomnieć to, o czym mówił również pan poseł Jankowski, że stanowisko rządu wobec projektu z druku nr 607 jest negatywne. Mamy zobowiązanie rządu, które państwo otrzymaliście dzisiaj przed obradami, że część tych zasadnych uwag z druku nr 607 rząd w formie autopoprawki wniesie do swojego druku nr 572. Oznacza to, że uwagi i propozycje, które wychodzą poza przedłożenie rządowe i są inne, zostaną wprowadzone w formie autopoprawki. Mówię o tym dlatego, gdyż z punktu widzenia ekonomiki pracy nie widzimy uzasadnienia, aby próbować pracować jednocześnie nad dwoma projektami. Sugestia pana posła wnioskodawcy spowodowałaby sytuację, w której mielibyśmy dwie podkomisje pracujące równolegle nad tą samą materią. Inaczej mówiąc, zasadniczą przesłanką naszego wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji z druku nr 607 jest postulat logicznej organizacji pracy nad tym przedłożeniem, aby jak najszybciej spróbować tę nowelizację wykonać, ponieważ, przypomnę, już dwa i pół miesiąca podkomisja czeka na wynik ustaleń Wysokiej Izby, co zrobić z tym drukiem.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KazimierzSzczygielski">Żeby jednak nie twierdzić, że wyłącznie sprawy organizacji pracy są przesłanką dla tego odrzucenia, mam oczywiście uwagi merytoryczne. Po pierwsze, trudne do przyjęcia jest na przykład to, iż w propozycjach w druku nr 607 są zapisy odnoszące się do regulacji, które nie są jeszcze uchwalone. Nie można odwołać się do propozycji i mówić, że należy uregulować coś, co będzie uregulowane w projekcie ustawy, która jednocześnie w tej chwili jest jeszcze dopiero projektem. Dotyczy to na przykład ustawy o działalności gospodarczej. Inaczej mówiąc, antycypuje się rozwiązania ustaw, co do których nie wiadomo, jaki będzie ich wynik ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KazimierzSzczygielski">Następna kwestia: został tu podniesiony problem prawa pierwokupu, na skarb państwa. Tworzy się automatycznie dylemat, która z tych dwóch instancji, na przykład gmina czy skarb państwa, będzie miała pierwszeństwo, jeśli jednocześnie obydwa organy wystąpią z roszczeniem o prawo pierwokupu. Nawiasem mówiąc, jest to też przecież rozszerzenie ingerencji w prawo własności. Pojawia się kolejny podmiot, który będzie ingerował w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia następna: nie jest właściwa zmiana terminologii. W naszym przekonaniu rozszerzenie i mówienie o „Prawie o nieruchomościach” - w sytuacji, kiedy jest wiele, ok. 6, regulacji innego typu, które również dotyczą spraw nieruchomości... Nie można w odniesieniu do tego zakresu spraw, który reguluje ustawa o gospodarce nieruchomości, stosować znacznie szerszego terminu, mimo że środek, wnętrze czy materia regulowana przez tę ustawę mają zakres o wiele węższy. Byłaby to pewna terminomania; termin ten odnosiłby się do nadmiernego zakresu spraw, takiego, który de facto się w tej ustawie nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KazimierzSzczygielski">Problem następny: zmiana terminologii, zamiana rzeczoznawców majątkowych na rzeczoznawców ds. szacowania nieruchomości. Jest tradycja, cały układ zawodów i terminologii, który państwo proponują naruszyć. Uważamy, że nie jest zasadne wprowadzanie nowych zapisów, nowej terminologii, tym bardziej że zakres funkcjonowania dotychczasowej jest tradycyjnie ustalony i sprawdza się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna uwaga: proponują państwo zmianę 16, która na dobrą sprawę blokuje możliwość aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste w sytuacji obniżenia wartości. Przecież to jest także ograniczenie możliwości działania. Skoro przy wzroście jest możliwość zmiany aktualizacji opłat, to co się dzieje, kiedy następuje obniżenie wartości nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#KazimierzSzczygielski">Wysoce ryzykowna jest propozycja państwa zapisana w zmianie 17, ponieważ stworzy to taką ścieżkę zmiany podziału przestrzeni przez wydzielenie działek o parametrach wielkościowych działki budowlanej na terenach rolnych. Inaczej mówiąc, propozycja państwa stwarza ryzyko wykorzystania scalonych działek na cele poza rolne, tworząc konstrukcję działek, które mają charakter działek budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#KazimierzSzczygielski">Na koniec, ponieważ już o tym dyskutowano: rzeczywiście otwarta i dyskusyjna jest sprawa likwidacji wszystkich zapisów w zakresie działalności zawodowej. Tu zdania są podzielone. Część jest za utrzymaniem obecnego stanu, część za pewnym ograniczeniem licencji dla poszczególnych typów zawodów. Tutaj bardzo gorąco zapraszam wszystkich państwa, ponieważ jestem przewodniczącym tej podkomisji, do udziału w pracach podkomisji, aby wszystkie te problemy, które państwo zgłosili, wszystkie te wnioski, które są zawarte w druku nr 607, zostały w toku normalnej pracy podkomisji przedstawione i omówione. Wynik będzie zależał oczywiście od naszej analizy. Inaczej mówiąc, jeśli Wysoka Izba zechce to skierować, to rzeczywiście będziemy mieli sytuację, w której nad identyczną materią będą pracowały dwie różne podkomisje. Poseł wnioskodawca zaproponował bowiem skierowanie do komisji polityki przestrzennej, ale drugie skierowanie projektu to nie było skierowanie do komisji samorządu terytorialnego, jak tamto. Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby dwie podkomisje pracowały nad tym samym projektem w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#KazimierzSzczygielski">Wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wiesław Woda w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie spotkań z wyborcami spotykam się z licznymi krytycznymi uwagami, że stanowione prawo jest niestabilne, niezrozumiałe i niejednoznaczne. Podzielając w pełni te fundamentalne zasady tworzenia prawa, w tym aspekcie chcę się odnieść w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do poselskiego projektu zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, uchwalonej niedawno, bo 21 sierpnia 1997 r. Ustawa ta dotyczy większości obywateli, samorządów i mienia państwowego, dotyczy szczególnej materii, jaką jest własność.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławWoda">Częste i nieprzemyślane zmiany rodzą poczucie zagrożenia prawa własności i powinny być, naszym zdaniem, dokonywane tylko w szczególnych, uzasadnionych sytuacjach. Mam nadzieję, że rząd, przedkładając w dniu 25 sierpnia projekt zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami - druk nr 572 - dokonał gruntownej oceny jej funkcjonowania oraz uwzględnił konieczne zmiany wynikające z reformy administracji państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiesławWoda">Bodajże 23 września odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy, po czym trafił on do komisji. Dziś rozpatrujemy projekt, z 18 lipca, zmiany tej ustawy, zawarty w druku nr 607. Nie ukrywam mojego zdziwienia, że obu projektów nie rozpatrywaliśmy łącznie na jednym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiesławWoda">Jeszcze większe zdziwienie budzi to, że grupa posłów z koalicyjnego ugrupowania przygotowała alternatywny czy konkurencyjny projekt w stosunku do projektu rządowego. Czyżby posłowie nie wierzyli w możliwości własnego rządu? Czy też jest to po prostu przejaw braku koordynacji prac przy próbach zmian prawa? Mam wątpliwości, czy zmian na lepsze. Do poselskiego projektu nie dołączono opinii o zgodności projektu ustawy z prawem europejskim. Takie wymogi stawia regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiesławWoda">Przechodzę wreszcie do szczegółów poselskiego projektu. Odnosi się wrażenie, że wnioskodawcy nie pamiętali o innych uchwalonych już ustawach, np. o ustawie o samorządzie powiatowym z 5 czerwca minionego roku. Oto w poprawkach nr 18 i 19 do art. 109 i 110 przypisuje się określone zadania nieistniejącemu już kierownikowi urzędu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiesławWoda">Zmiany zaproponowane w poselskim projekcie w większości przypadków mają charakter wycinkowy - trudno je nazwać kosmetycznymi - nie uwzględniający całości problematyki ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiesławWoda">W poprawce nr 1 proponuje się zmienić tytuł ustawy na nowy - „Prawo o nieruchomościach”. Zmiana tytułu ma charakter formalny i właściwie niczego nie zmienia, poza próbą nadania ustawie niejako wyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WiesławWoda">Podobnie niewiele znacząca jest zmiana określenia „rzeczoznawca majątkowy” na „rzeczoznawca do spraw szacowania nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WiesławWoda">W poprawce nr 4 proponuje się skreślić art. 3 mówiący, że centralnym organem administracji rządowej w sprawach gospodarki nieruchomościami jest prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Przyjęcie tej propozycji może spowodować brak nadzoru państwa nad gospodarką nieruchomościami, w tym również nieruchomościami publicznymi. Rodzi się również pytanie, kto np. będzie nadawał uprawnienia w zakresie szacowania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WiesławWoda">Przyjęcie poprawki nr 6, polegającej na skreśleniu art. 7, spowoduje niemożność ustalenia, kto i w jaki sposób określi wartość nieruchomości w celu np. bezprzetargowej sprzedaży nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WiesławWoda">W zmianie 11 proponuje się nowe brzmienie art. 23 ust. 2: „Przy sporządzaniu planów wykorzystania zasobu należy określić nieruchomości, które mogą zostać wpisane do katalogu mienia zamiennego, o którym mowa w przepisach odrębnych dotyczących reprywatyzacji i rekompensat”. Przyznaję się publicznie, że nie znam takich przepisów. Co się stanie, jeśli jeszcze przez kilka lat Sejm ich nie uchwali?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WiesławWoda">W zmianie 15 jest mowa o przedsiębiorcach rodzinnych. Takiego pojęcia nie ma w polskim systemie prawa. Nawet jeśli jest przewidywane w projekcie ustawy, to nie jest przesądzone, że projekt ten zostanie uchwalony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WiesławWoda">W zmianie 18 słusznie rozszerzono prawo pierwokupu na rzecz skarbu państwa, ale pozostawiono ograniczenie dla nieruchomości zabudowanych. Skoro nabycie następuje po cenach rynkowych, to jest ustalonych przez sprzedawcę i nabywcę, nie widzę przeszkód, aby ustanowić prawo pierwokupu również dla nieruchomości zabudowanych, bo pomimo usprawnienia procedura wywłaszczania jest bardziej pracochłonna i długotrwała.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WiesławWoda">W zmianie 21 wnioskodawcy proponują dodanie do art. 114 ust. 3, odnoszącego się do wojewody. Zapis ten nie ma żadnego sensu, gdyż prowadzenie postępowania wywłaszczeniowego na podstawie art. 137 ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw należy do starosty.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WiesławWoda">Zmiana 23 również jest bezzasadna, gdyż wiadomo, że w czasie rokowań rozpatruje się złożoną ofertę, bo tylko wtedy mogą być prowadzone rokowania.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#WiesławWoda">W zmianach 26–37 proponuje się skreślić artykuły dotyczące pośrednictwa w obrocie i zarządzaniu nieruchomościami. Licencje dla pośredników obrotu nieruchomościami powinny być utrzymane w celu zapewnienia profesjonalizmu i fachowości w obrocie nieruchomościami. Jeśli tylko w Krakowie jest około 300 pośredników zajmujących się obrotem nieruchomościami, to mam prawo oczekiwać, że każdy z nich moje zlecenie wykona fachowo, to znaczy będzie miał do tego właściwe przygotowanie, a nie będzie się tym zajmował, na przykład, szewc, aczkolwiek z całym szacunkiem odnoszę się do szewca.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#WiesławWoda">W poselskim projekcie zabrakło propozycji podobnej do art. 1 pkt 36 projektu rządowego - myślę, że bardzo istotnej materii. Mianowicie chodzi o ograniczenie pierwszeństwa nabycia zbywanych nieruchomości odnośnie do właścicieli wywłaszczanych na podstawie dekretów i ustaw wydanych w związku ze skutkami II wojny światowej. Propozycja ta winna wynikać z zaniepokojenia obywateli polskich, a szczególnie tych, którzy zamieszkują obecnie ziemie zachodnie i północne, spowodowanego możliwością wykupu nieruchomości na zasadach preferencyjnych głównie przez obywateli niemieckich zamieszkujących te ziemie przed II wojną światową lub ich następców prawnych. Zaniepokojenie to jest wyrażane w związku z perspektywą wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że przedstawiłem wystarczająco dużo istotnych zastrzeżeń do poselskiego projektu zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosić o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. Projekt ten na pewno nie spełnia oczekiwań, które zgłosiłem, a o których mówiłem na wstępie. Miażdżąca dla projektu zmiany ustawy jest również opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu Naszego Koła pani poseł Halina Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam projekt wedle naszej oceny nosi cechy pracy wykonanej bardzo pośpiesznie i niekompletnej, choć niewątpliwie potrzebnej, uaktualniającej pewne sprawy związane ze zmianą wprowadzoną przez reformę administracji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, mnie osobiście bardziej od tego, co w tym projekcie jest, interesuje to, czego w nim nie ma. Jeżeli chodzi o dział III: Wykonywanie, ograniczanie lub pozbawianie praw do nieruchomości, rozdz. 1. Pomijam art. 92, który jest dla mnie niejasny ze względu na filozofię podejścia do problemu - jest tam dosyć niejasna zmiana, polegająca na zastąpieniu sformułowania „spowodowałoby konieczność” wyrazami „spowodowane byłoby koniecznością”. Na czym polega ta zmiana? Polega ona na tym, że o ile podział następujący na terenach rolnych do tej pory podlegał przepisom omawianej ustawy, to w wypadku kiedy należałoby poprowadzić tam drogi w sytuacji, kiedy dokonujemy podziału, tereny rolne będą dzielone w oderwaniu od tej ustawy, chyba że podział następuje na skutek konieczności przeprowadzenia przez nie drogi. To jest niesłychanie istotna różnica. W ten sposób w każdym wypadku umożliwiamy w zasadzie niekontrolowany podział, chyba że planujemy przeprowadzenie drogi przez ten teren.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Nie zostało poruszone w tym projekcie inne zagadnienie, które będzie aktualne dla nas jeszcze przez rok, tylko do roku 2000, do momentu kiedy nastąpi zdecydowana zmiana w stosunku do planów miejscowych, które wtedy stracą aktualność. O co tutaj chodzi? Otóż wedle obecnie obowiązującej procedury gmina nie ma żadnych możliwości kontrolowania podziałów przeprowadzanych na terenach objętych planem. I jak się to dzieje? Aby uzyskać zgodę na podział, składamy wniosek, tzw. wniosek nr 1, i uzyskujemy to, co dawniej nazywało się informacją o terenie, a w tej chwili w swojej istocie jest również informacją o terenie, o jego przeznaczeniu, o tym, co może się na nim znaleźć. Informacja ta jest oparta o plan miejscowy, a plan miejscowy, proszę państwa, to jest plan wykonany w skali 1:10 000, częściej 1:25 000. Mamy na nim dany obszar oznaczony w jakiś sposób graficznie i określenie, np. tereny rozwojowe miasta. I tyle. Niczego więcej na tym planie nie ma, nie ma tam żadnych szczegółów. To znaczy, że obszar, nawet jeżeli przez niego przechodzi jakaś arteria komunikacyjna, może być traktowany w sposób stosunkowo dowolny. Po uzyskaniu tej informacji nr 1 zwracamy się do geodety o wyznaczenie podziału. Często mamy również narzucony wymóg, aby przedstawić wstępny plan zagospodarowania tych naszych 5 ha, które mamy do podziału. Uzgadniamy to z gminą. Potem zlecamy podział geodecie, z tym że z geodetą uzgadniamy podział dokładnie inny niż uzgodniony z gminą. Geodeta robi to wedle naszych wytycznych, po czym występujemy o pozwolenie na budowę i mimo iż podział jest niezgodny z intencją wyrażoną przez gminę, która ma swoje zamierzenia w stosunku do tego terenu, wie, co tam będzie, gmina jest zobowiązana na mocy ustawy wydać nam to pozwolenie. Dlaczego? Dlatego, że opieramy się na przepisie, który mówi, że jeżeli zamierzenie inwestycyjne jest zgodne z przeznaczeniem terenu, to gmina nie ma prawa odmówić pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Otóż, proszę państwa, mamy w tym wypadku do czynienia z prawem nieskutecznym, z prawem, które nie ma żadnych uregulowań, które by w jakiś sposób wymuszały stosowanie go. Więcej, naraża to w wielu wypadkach gminę na bardzo duże koszty. Znam przypadek, kiedy uniemożliwiono przeprowadzenie obwodnicy wokół miasta. Dlaczego? Dlatego że właśnie została zastosowana ta procedura. Gmina, co prawda, zawarowała sobie pewien teren, który chciała zachować i chciała negocjować z właścicielem wykupienie. Właściciel dokonał innego podziału. Sprzedał, zostały tam wybudowane już trzy domy. Nie ma innej możliwości przeprowadzenia obwodnicy wokół tego miasta, tylko ta jedna jedyna. Następna wersja to jest bardzo duże obejście miasta i rosnące w związku z tym koszty. Jak się to kończy? Kończy się to koniecznością uruchomienia procedury wywłaszczeń. I dobrze, jeżeli jest to teren tylko sprzedany, a nie ma na nim już zrealizowanych inwestycji, bo wtedy te koszty niewspółmiernie rosną.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#HalinaNowinaKonopka">W obecnej sytuacji wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że gminy bardzo często nie będzie stać na odkupienie tego terenu. Żeby było zabawniej, to, proszę państwa, mam w ręku rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 17 lutego 1998 r., które również nie reguluje w tej sprawie niczego. Myślę, że ta sprawa jest na tyle ważna, iż komisja powinna zająć się uregulowaniem jej. Jeszcze raz mówię: jest to sprawa aktualna w tym roku, w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Są inwestorzy, którzy umieją wykorzystać luki prawne. I niewątpliwie w tym roku wiele gmin zostanie w ten sposób poszkodowanych. Mówiąc o przypadku miasta w woj. olsztyńskim, chciałabym jeszcze wyrazić przypuszczenie, że być może na podstawie takich luk w tej ustawie na Podhalu obszary przeznaczone pod przyszłe węzły komunikacyjne głównych tras turystycznych zostały już wykupione. Zostały one - przez podstawione w wielu wypadkach osoby - wykupione przez inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Myślę, że należałoby dokonać tego rodzaju zmian w tej ustawie, aby te wszystkie sprawy zostały uregulowane, żeby zabezpieczyć interes w tym wypadku gmin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wojciech Frank, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praktycznie rzecz biorąc, to nie wiem, czy powinienem jeszcze występować, bo krytyczne zdania wypowiedziane w imieniu trzech klubów wskazywałyby, że projekt ten nie ma szans na dalsze procedowanie, co uważam za fatalne w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechFrank">Chcę przypomnieć tym, którzy to krytykowali, albo raczej pytali, dlaczego projekt grupy posłów AWS nie został skorelowany z propozycją rządową: widać, jeśli porówna się daty, że projekt ten, zgłoszony przez grupę posłów, wpłynął po prostu wcześniej, a że trafił pod obrady teraz, to już nie jest wina grupy posłów. Sądzę, że nie należy wypowiadać się aż tak dramatycznie na temat tego projektu, ponieważ projekt rządowy jest przedmiotem prac podkomisji i jeśli ten trafi również do podkomisji, będzie można znakomicie korelować w trakcie procedowania obydwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechFrank">Ustawa o gospodarce nieruchomościami, gdybyśmy nawet zmieniali jej nazwę, nie ma szczęścia do jednego dobrego zaistnienia. W praktyce napotyka się bardzo wiele sprzeczności, które dzisiaj, od roku 1990 wychodzą w dwójnasób, ponieważ nareszcie w Rzeczypospolitej poszanowano prawo własności. Wiele trudności z tym mają samorządy gminne. Domyślam się, że od 1 stycznia 1999 r. beneficjentami trudności będą również samorządy, powiatowy i wojewódzki, bo generalnie sprawy gruntów w Polsce nie są i pewnie jeszcze długo nie będą uregulowane. Najgorzej oczywiście wygląda to w miastach, których zabudowa powstawała przez wiele lat, związane z tym były różnego rodzaju historyczne zawirowania — to powoduje, że do dzisiejszego dnia grunty, a nawet całe budynki bardzo często nie mogą znaleźć prawowitych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechFrank">Jeżeli zaś chodzi o ten konkretny projekt, to ze swej strony chciałbym powiedzieć, że obowiązujące przepisy dotyczące zwrotu wywłaszczonych nieruchomości tworzą cały czas stan niepewności prawa. Zakładają one, że po stronie dysponenta nieruchomości, w tym przypadku gminy, a już od stycznia również powiatu i województwa, ma nastąpić nie tylko badanie podstawy nabycia - i to wyłącznie na przykład z badaniem treści umowy nabycia nieruchomości - ale i dochodzenie następstwa prawnego po poprzednim właścicielu nieruchomości, co może dotyczyć stanów nawet sprzed 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojciechFrank">Ponadto orzekanie o zwrocie części nieruchomości rozbija niejednokrotnie zwarte kompleksy gruntów, ograniczając w istotny sposób możliwości dyspozycji nimi i ich zagospodarowania. Przykładem może być chociażby moja gmina - jest to młode miasto, niemniej jednak w tym młodym mieście tego typu problemy już występują - gdzie w centrum miasta znajdują się grunty nabyte w drodze umów notarialnych w latach siedemdziesiątych. Roszczenia o ich zwrot zostały zgłoszone wraz z przeznaczeniem ich na budowę centrum handlowo-administracyjnego. Z tego też tytułu kolejne ogłaszane przetargi nie mogły dojść do skutku, ponieważ roszczenia zgłoszone przez indywidualnych właścicieli znakomicie zablokowały tę procedurę. Kiedy się skończą negocjacje, niezwykle trudne, z poprzednimi właścicielami, trudno jest powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WojciechFrank">Dlatego proponuje się otwarcie możliwości przyznania odszkodowań uzupełniających w miejsce restytucji w naturze, a także potraktowanie uprawnień wywłaszczonych w sposób zbliżony do roszczeń cywilnoprawnych, które wygasają wraz z ich sprzedawaniem. Zmiana chroni uprawnienia osób uprawnionych, ale jednocześnie porządkuje stan prawny na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WojciechFrank">Aby te kwestie, które poruszyłem, mogły znaleźć odzwierciedlenie w projekcie ustawy, konieczne byłoby wprowadzenie do niej poprawki w art. 2: po pkt. 25 zostałby dodany pkt. 25a, który w ustawie matce w art. 136 wprowadzałby zmiany dzięki dodaniu odpowiednich słów - a więc byłaby mowa o otwarciu możliwości wypłaty odszkodowania uzupełniającego - oraz dopisaniu ustępów o następującym brzmieniu: „Jednakże organ orzekający o zwrocie nieruchomości na wniosek dotychczasowego jej właściciela może orzec w miejsce zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części o wypłacie odszkodowania uzupełniającego, do którego stosuje się odpowiednio przepisy art. 160 Kodeksu postępowania administracyjnego”; i kolejny ustęp: „Upoważnienie do zwrotu nieruchomości lub jej części albo wypłaty odszkodowania uzupełniającego wygasa z upływem 10 lat od przeniesienia jej własności, jednakże nie wcześniej niż 1 stycznia 2001 r.”.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WojciechFrank">Przypadki, o jakich powiedziałem, z którymi bardzo często gminy, zarządy gmin, a tak jak mówię, niedługo także starostwa i województwa będą miały do czynienia, dają możliwość załatwienia sprawy pomiędzy byłymi właścicielami czy spadkobiercami w konkretnych przypadkach w sposób bardziej elastyczny. I nie uwłacza to żadnym roszczeniom do praw własności tychże nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Barbara Blida, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele już powiedziano na temat tej ustawy. Doskonałą analizę jej zapisów przedstawił pan poseł Woda, również inni przedmówcy, ale chciałabym jeszcze odnieść się do uzasadnienia, które dołączone jest do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BarbaraBlida">Otóż przede wszystkim proponujecie państwo zmianę tytułu tej ustawy na Prawo o nieruchomościach. Moim zdaniem pod takim tytułem powinien być kodeks o nieruchomościach, który grupowałby czy regulowałby wszystko to, co dotyczy gospodarowania nieruchomościami. Niestety, dzisiaj tak jeszcze nie jest. W dalszym ciągu poza materią ustawy pozostają nieruchomości rolne Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, pozostaje nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, uregulowane w innych aktach prawnych. A więc nie można już dzisiaj tylko poprzez wprowadzenie takich paru zmian od razu nazwać tę ustawę Prawo o nieruchomościach. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji Sejmu przyjdzie taki czas, iż będziemy debatować nad prawem o nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BarbaraBlida">Proponujecie państwo już w tym projekcie ustawy zmiany do projektów ustaw o reprywatyzacji i rekompensatach, Prawo o działalności gospodarczej. Nigdy nie jest tak, ażeby nowelizacja odnosiła się do następnych projektów. Nowe ustawy, które są uchwalane, wnoszą w przepisach przejściowych zmiany do istniejących regulacji. Tak się zresztą stało, ponieważ nowe regulacje dotyczące nieruchomości, wprowadzone zmianami w ustawach dotyczących reformy administracji publicznej, zostały w przepisach przejściowych umieszczone również w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BarbaraBlida">Bardzo problematyczną sprawą, którą państwo przedstawiacie, jest kwestia wywłaszczania nieruchomości. Proponujecie państwo, ażeby było możliwe wydanie, np. przez gminę, decyzji o niezwłocznym zajęciu nieruchomości, jeżeli zwłoka w jej zajęciu stanowiłaby istotną przeszkodę w realizacji celu publicznego, na który nieruchomość została wywłaszczona.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BarbaraBlida">Szanowni Państwo! Tworząc nowe ustawy w latach dziewięćdziesiątych mieliśmy na względzie przede wszystkim naprawienie krzywd właścicieli, ale nie tylko tych, których pozbawiono prawa do ich własności, ale również tych, którzy nie mogą w pełni korzystać z własności. Prawo własności jest zagwarantowane konstytucyjnie. Dlaczego dzisiaj nawet nie piszecie państwo, że dla ważnych celów społecznych, dla celów publicznych proponuje się naruszyć prawo własności? Nie mogę tego pogodzić z tym, co państwo usiłujecie zrobić poprzez uwłaszczenie. Uwłaszczenie to jest przywrócenie własności, danie własności. Chcecie państwo dać tę własność wszystkim tym polskim rodzinom i polskim obywatelom, którym się to należy, a równocześnie ograniczyć im to prawo własności dla jakiegoś celu publicznego. Czy nie spotkaliście się państwo z tym, że gmina często poprzez swoje lenistwo i zaniedbania nie potrafi skoordynować pracy firm, które wchodzą, np. jedna wykonuje roboty kanalizacyjne, inna prowadzi gazociąg, jeszcze inna prowadzi sieć teletechniczną. Dzisiaj sieci teletechniczne w gminach prowadzą firmy - nie tylko jedna, ale kilka. Czy nikomu z państwa nie zdarzyło się spotkać z czymś takim, że najpierw wchodzi jedna firma, rozgrzebuje, utrudnia właścicielowi, a także wszystkim mieszkańcom danego budynku wjazd i prawidłowe dojście do domu? Często firma wchodzi, nawet nie uzyskując zgody właściciela na to wejście. Właściciel nie ma nawet prawa zażądać przywrócenia stanu terenu takiego, jaki istniał przed rozpoczęciem robót. Upływa miesiąc, dwa, trzy. Ludzie mieszkający w takim budynku na własny koszt poprawiają to, czego sami nie zniszczyli, żeby mogli bez przeszkód dojść do budynku, po czym wchodzi następna firma i rozgrzebuje, realizując kolejne roboty. Czy dla takich celów chcecie państwo ograniczyć prawo własności, które zapewnia również to, by właściciel mógł dojść do swojego mieszkania bądź domu suchą stopą? Czy na tym ma polegać to wywłaszczenie dla celów publicznych, nawet nieważnych, jak państwo określiliście w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BarbaraBlida">Sytuację bardzo niejasną przedstawiła pani poseł Nowina-Konopka. Otóż pani poseł, jeżeli w planie zagospodarowania przestrzennego gminy jest wyznaczony teren, są wyznaczone grunty do zajęcia na cele publiczne, to ażeby na tym terenie, stanowiącym do momentu wykupienia własność prywatną, zrealizować budynek, ten sam organ musi wydać pozwolenie na budowę. A więc na tym terenie nie można wybudować czegoś, o czym gmina nie wie lub na co nie pozwoli. Jeżeli natomiast tak się stało, to jest to samowola budowlana. Likwidacja takiej budowy jest określona w ustawie Prawo budowlane. A zatem problemy, które pani poruszyła, są prawnie uregulowane, natomiast egzekucja tego prawa często jest utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BarbaraBlida">Jest tu również mowa o uchyleniu przepisów przewidujących licencjonowanie zawodu pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządcy nieruchomości. Nie zgodzę się tu z jednym zapisem, z tym, żeby uchylić te przepisy i zlikwidować licencjonowanie zawodu pośrednika. To jest tak, jak byśmy się zgodzili na to, ażeby leczyli nas lekarze bez dyplomów albo żeby nas bronili adwokaci, którzy nie uzyskali wpisu do rejestru, a taki wpis jest poprzedzony potwierdzeniem tego, co się potrafi. Budowy powinni prowadzić inżynierowie, którzy mają dyplomy, którzy mają prawo do wykonywania tego zawodu. Nie może być inaczej. Zmierzamy w kierunku profesjonalizmu. Zawód to jest fach, który powinien wykonywać fachowiec. Zazwyczaj krawiec nie jest dobrym szewcem i odwrotnie. Każdy musi być fachowcem w swoim zawodzie. Dotyczy to również tych zawodów, w których odpowiedzialność zawodowa wobec klienta jest bardzo ważna, albowiem dysponuje się majątkiem stanowiącym często dorobek całego życia ludzi, majątek ten w jakiś sposób ma uczestniczyć w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#BarbaraBlida">Nie zgadzam się ze zdaniem z uzasadnienia - bodajże przedostatnim - które stwierdza, że narzuca się takie sposoby gospodarowania nieruchomościami przez prywatnych właścicieli nieruchomości. Prywatny właściciel nieruchomości zawsze ma prawo zdecydować, czy chce sam zbyć swoją nieruchomość, czy skorzystać w tym celu z pomocy pośrednika. Ustawa absolutnie nie narzuca nikomu obowiązku korzystania z pośrednictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#BarbaraBlida">W związku z tymi uwagami i w związku z tym, że rządowy projekt ustawy jest w trakcie prac w komisji sejmowej i można w czasie tych prac wnieść wiele uwag, a także rozważyć te, które zgłosił przede mną pan poseł Frank, w pełni solidaryzuję się z wnioskami o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Czesław Bielecki, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając dzisiaj głos, mam wyjątkowy komfort, ponieważ wypowiadam się na temat dziedziny, która jest domeną mojej nie politycznej, ale profesjonalnej działalności od ćwierćwiecza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzesławBielecki">Na początku, zanim dotknę paru kluczowych kwestii związanych z gospodarką nieruchomościami i tymi stykami, o których mówiła pani poseł Blida - mnie równie bliskimi - związanymi z gospodarką przestrzenną i prawem budowlanym, chciałem zająć się pewnym aspektem makro, który jakoś w tej debacie krótkiej umyka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#CzesławBielecki">Część moich przedmówców mówiła już o tym, że projekt ten był wniesiony do Sejmu znacznie wcześniej niż projekt rządowy i rzeczywiście najrozsądniej byłoby - jak wiem, między Unią Wolności a AWS jest już co do tego zgoda - skierować go do tej samej podkomisji. Taka możliwość z pewnością istnieje. Myślę, że pan poseł sprawozdawca wypowie się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#CzesławBielecki">Uważam jednak, że będzie wielką stratą dla znaczącej części materii tego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, jeżeli - jak sugerowała pani poseł Blida - potraktuje się wyłącznie wyimki jako poprawki do projektu rządowego. Przypomnę bowiem, że ten projekt stanowił w momencie składania go do laski marszałkowskiej, i jest to w jego preambule bardzo wyraźnie zaznaczone, część większej całości, gdzie relacja ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami mieściła się w części rynkowej pakietu trzech praw, w którym własność, rynek i podatki podlegały uporządkowaniu. Sprawia nam, jako części koalicji rządowej, satysfakcję, że rząd się zmobilizował i w związku z tym zaczął pewne rozwiązania prawne przygotowywać szybciej. Nie ma natomiast według mnie żadnych podstaw do tego, żeby jeśli projekt ustawy, który tu dyskutujemy, jest skorelowany i skoordynowany z różnymi innymi aspektami dotyczącymi przemian gospodarczych i kształtowania ustroju gospodarczego w naszym kraju, ten projekt minoryzować, podczas gdy szereg jego cech sprawia, że - o czym zaraz powiem - moim zdaniem nadaje się i powinien nas inspirować do tego, żebyśmy z obu tych projektów w tej samej podkomisji mogli sporządzić możliwie doskonałe rozwiązanie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#CzesławBielecki">Chciałbym się teraz ustosunkować do tych fragmentów i aspektów rozważanego projektu, które pozwalają zakotwiczyć go w tych szerszych przemianach ustroju gospodarczego, ale wstępnie z jedną autopoprawką. Autopoprawka ta wyniknęła stąd, że wskutek internetowego konsultowania tego projektu przez organizację zawodową licencjonowanych taksatorów czy wyceniaczy nieruchomości rzeczywiście została jedna rzecz skorygowana. Mianowicie, na pewno musi być licencjonowanie - jak dzieje się to na całym świecie - taksatorów nieruchomości, ale już nie administratorów nieruchomości. To są dwie zupełnie odrębne dziedziny. Sprawa licencjonowania. Pani minister Blida mówiła, że lekarz musi leczyć. Tak, ale już nie trzeba mieć licencji na to, żeby administrować nieruchomością. To jest już dziedzina tworzenia kolejnych cechowych korporacyjnych ograniczeń, w wyniku określonych lobby i absolutnie niezgodnych z zasadami gospodarki wolnorynkowej i konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#CzesławBielecki">Po omówieniu tej jednej autopoprawki chciałem zaakcentować te elementy ustawy, które moim zdaniem kwalifikują ją do wspólnego rozważania z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#CzesławBielecki">Sprawa pierwsza. W całej konstrukcji ustawy i jej poszczególnych rozwiązaniach skupiliśmy się na tym, ile będzie rynkowych mechanizmów, a ile regulacji, które łączą się właśnie ze sferą profesjonalizmu i sferą kontroli, która musi być kontrolą sprawowaną przez władze państwowe czy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#CzesławBielecki">Sprawa druga. Szukaliśmy takich rozwiązań, które pozwolą połączyć gospodarkę nieruchomościami z bardzo różnymi procesami prywatyzacyjnymi, od powszechnego uwłaszczenia, przez prywatyzację kapitałową po - jak mówię - różne inne formy prywatyzacji. Ale w każdym razie chodzi tu o nieruchomość jedyną czy odrębną, część majątku narodowego, który nie pracuje, ponieważ istniejące przepisy nie pozwalają kapitalizować go sensownie. Chcę powiedzieć, że jeżeli w centrach wszystkich wielkich polskich miast znajdują się dziesiątki, a czasem - jak w Warszawie - setki hektarów pracowniczych ogródków działkowych, których wartość rynkowa jest ogromna, a są one kompletnie zablokowane, to dlatego, że nie znaleziono formuły powszechnego uwłaszczenia możliwie bliskiej chwytom, metodom thatcherowskim, czyli po prostu przekazania i umożliwienia najpierw skapitalizowania tych nieruchomości, a następnie objęcia ich jakąś kontraktową formułą nabywania przez obywateli, w której byłoby to najbliższe tego, co Akcja Wyborcza Solidarność nazywa uwłaszczeniem. Nie może to być rozdawnictwo, ale trzeba dać obywatelom szansę nabycia na własność, z uzyskaniem tytułu własności, tego, czym dysponują.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#CzesławBielecki">Nie oznacza to oczywiście - z góry uprzedzam naiwne krytyki - że na przykład w odniesieniu do pracowniczych ogródków działkowych można uwłaszczyć działkowiczów na tych działkach i dać im prawo zabudowy. Nie, to wymaga ponownego scalenia i reparcelacji. To wymaga zaspokojenia roszczeń pierwotnych właścicieli z tej skapitalizowanej nieruchomości, a to są sumy ogromne. Przypomnę, że największa operacja nieruchomościami w naszym mieście, w Warszawie, która jest najbardziej zabałaganionym terenem, jeśli chodzi o gospodarkę nieruchomościami, wiąże się z obszarem trzydziestu paru hektarów. Na samym Mokotowie, Ochocie i styku ze Śródmieściem jest paręset hektarów ogródków działkowych, w których przypadku wartość rynkowa metra kwadratowego działki z całą pewnością jest wartością na poziomie paruset, a nie parudziesięciu dolarów. A zatem jest z czego zaspokajać roszczenia reprywatyzacyjne, jest na czym uwłaszczać i jest sposób na to, żeby ograniczyć spekulację nieruchomościami, która na płytkim, zduszonym rynku spowodowała nawet swoisty kryzys mieszkaniowy, z którego powoli wychodzimy. Jest sposób na to, żeby ten rynek pogłębić i żeby gospodarka nieruchomościami mogła przez to wspomóc procesy wychodzenia z zapaści mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#CzesławBielecki">A zatem ujęcie w tym projekcie zmiany ustawy procesów kapitalizowania nieruchomości i zakotwiczenie ich w innych rozwiązaniach legislacyjnych uważam za istotny aspekt, którego moim zdaniem nie ma w projekcie rządowym w zakresie na tyle wystarczającym, byśmy mogli oprzeć się na nim jako na jedynej podstawie dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#CzesławBielecki">Sprawa następna - delimitacja interesu publicznego i prywatnego. Mówiła o tym trochę pani poseł Nowina-Konopczyna, akcentując inne aspekty tego problemu. Uważam, że to jest podstawowa luka w ustawie o gospodarce przestrzennej, to jest główna luka w Prawie budowlanym. Mianowicie nie dokonano wyraźnego rozgraniczenia, określenia, gdzie kończy się domena władzy publicznej i sfera interesu publicznego - przestrzeń publiczna i własność publiczna - a gdzie zaczyna się własność prywatna, interes prywatny - sfera, do której władza publiczna nic nie ma. I wydaje mi się, że ten projekt zmiany ustawy pozwala poprzez, jak mówię, połączenie z innymi ustawami związanymi z życiem gospodarczym wyraźnie określić, w jaki sposób w przyszłości unikniemy tych konfliktów, które wiążą się z budową autostrad i regulacjami komunikacyjnymi, szczególnie w dużych miastach. Chodzi także o proces rozpraszania zabudowy, rozpraszania urbanizacji, który jest niesłychanie szkodliwy, również dla życia gmin, ponieważ gminy mają obligo, zobowiązanie, aby zapewnić infrastrukturę w związku z zabudową. Na skutek złej gospodarki nieruchomościami, na skutek nierozwiązywania i nieprzecinania tych wszystkich węzłów gordyjskich tam, gdzie one się tworzą, w centrach każdej jednostki zurbanizowanej, nie tylko miasta, lecz także osady czy miasteczka, na skutek unikania rozwiązywania tych konfliktów w centrum - następuje eksplozja tych problemów na zewnątrz, która w najbliższej przyszłości spowoduje ponowny kryzys, która już powoduje kryzysy infrastrukturalne. Nie można bowiem zaspokoić potrzeb mieszkańców według standardów, których oni oczekują, w sytuacji, kiedy zabudowa jest aż tak bardzo rozproszona.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#CzesławBielecki">A zatem chciałbym na zakończenie powiedzieć, że ta inicjatywa grupy posłów AWS, którą określiliśmy jako pakiet trzech praw, nie tylko powinna pełnić rolę inspirującą, ale też jest możliwym, ze względu na naturę legislacji gospodarczej, sposobem na dialog z opozycją. Albowiem moim zdaniem w sprawach związanych z tym, jak będziemy gospodarować nieruchomościami, jaka będzie gospodarka przestrzenna, jak te procesy będą powiązane, z jednej strony, z procesami prywatyzacyjnymi i z upowszechnieniem prywatnej własności, a z drugiej strony, z zapewnieniem domenie publicznej właściwej siły, zakotwiczonej we własności publicznej - w tych sprawach, w sporach o to, jak te procesy regulować, opozycja powinna mieć swój udział, powinna mieć na to wpływ. Dlatego uważam, że byłoby intelektualną i legislacyjną lekkomyślnością, gdyby Wysoki Sejm, dobrowolnie rezygnując z tego projektu ustawy i odrzucając go w pierwszym czytaniu, pozbawił się możliwości sformułowania lepszej regulacji prawnej, bardziej otwartej na kształtowanie tego nowego ustroju gospodarczego, który budujemy od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#CzesławBielecki">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć (uwzględniając jedną autopoprawkę, związaną z licencjonowaniem taksatorów nieruchomości, którą pozwalam sobie tutaj zgłosić, odpowiadając od razu na dyskusje na sali, i oczywiście liczne poprawki zgłaszane w toku tej debaty i następnie w trakcie pracy komisji), że wydaje mi się, iż całościowość regulacji, określenie, ile rynkowych mechanizmów, a ile regulacji, które dotykają sfery, na którą procesy gospodarcze gospodarki rynkowej nie mogą wprost mieć wpływu, jak planowanie przestrzenne i problem skapitalizowania nieruchomości, co jest sposobem rozwiązania bardzo wielu konfliktów społeczno-gospodarczych, które w Wysokiej Izbie dyskutujemy - te trzy aspekty, które przenikają omawiany tu projekt ustawy, kwalifikują go do tego, aby był rozważony równolegle z projektem rządowym w tej samej podkomisji i służył stworzeniu optymalnego rozwiązania legislacyjnego w dziedzinie gospodarki nieruchomościami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Szczepan Skomra, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując poselski projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami zawarty w druku nr 607, pragnę odnieść się do niektórych proponowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SzczepanSkomra">Ideałem byłoby, aby prawo normujące zagadnienie nieruchomości obejmowało w jednym akcie także kwestie dotyczące tych nieruchomości, które nie stanowią własności skarbu państwa lub jednostek samorządu lokalnego. Jest to jednak na dzisiaj problem przekraczający zainteresowania koalicji, a zwłaszcza jednego z koalicjantów, w liberalistycznym zapędzie dążącego do reprywatyzacji, i temu zatem zwłaszcza, jeśli dobrze to odczytuję, ma służyć nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SzczepanSkomra">Nie oznacza to, że z niektórymi propozycjami nie można się zgodzić. Należało je oczywiście zgłosić podczas debaty nad projektem rządowym; tej możliwości wnioskodawcy nie są i dziś pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SzczepanSkomra">Faktem jest, że zmienia się podział administracyjny kraju, powstają nowe jednostki i urzędy, które szybko powinny być umocowane w przepisach prawa. A zatem propozycja art. 1 ust. 1 ustawy, aby określić nieruchomości jako publiczne, eliminując zapis „stanowiące własność skarbu państwa oraz własność gminy”. Stary zapis moim zdaniem jest dobry i powinien być utrzymany, zwłaszcza że już w art. 4 proponuje się dodać ust. 14, mówiący, że ustawa określa zasady gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Przepis ten w dotychczasowej ustawie wyłuszczał główną zasadę ustawy i powinien zostać na pierwszym miejscu. Można co najwyżej pojęcie „gmina” zastąpić pojęciem „jednostki samorządu terytorialnego” lub „jednostki samorządu lokalnego”.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SzczepanSkomra">W dotychczasowym ujęciu jest jasne także, że chodzi o nieruchomości tylko i wyłącznie skarbu państwa - państwowe i gmin - komunalne, samorządowe. Wyraz: publiczne upowszechnia się trochę na siłę, a jego znaczenie nie jest ostre, bowiem co on oznacza: ogólne, nasze, społeczne, a może wspólne?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SzczepanSkomra">Z ducha liberalizmu, tym razem prawniczego, wynikają też propozycje uproszczeń dotyczące wykreślenia art. 3 określającego centralny organ administracji w sprawach dotyczących nieruchomości, art. 23 ust. 2, art. 25 ust. 3 oraz art. 179–190 regulujących pośrednictwo w obrocie i zarządzaniu nieruchomościami. Nie ma natomiast żadnej propozycji w zamian. Rozumiem, że rzecz idzie o to, by właściciel sam zarządzał swoimi dobrami. I tak być powinno. Ale ów zarządca nie jest ustanawiany w każdej sprawie, jak też nie zawsze jest potrzebny. Instytucje te miały usprawnić obrót nieruchomościami, a nie go wydłużać. Są zresztą liczne sytuacje, kiedy właściciel nie jest w stanie reprezentować swojego prawa, a czasami już go po prostu nie ma. Nic nie ujmując zatem właścicielom, bardzo bym się zastanawiał czy nie zostawić wzmiankowanych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SzczepanSkomra">W projekcie zmiany ustawy z kwestiami o znaczeniu zasadniczym przeplatają się propozycje banalne, na przykład w art. 39 dotychczasowej ustawy mówi się o przetargu, który zakończył się wynikiem negatywnym. Proponuje się, aby zastąpić to frazą „nie dał rezultatu”. Niewątpliwie jeśli przetarg zakończył się wynikiem negatywnym, to nie dał rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SzczepanSkomra">Dodanie w obowiązującym art. 68 zapisu o przedsiębiorcach rodzinnych jako kolejnej grupie uprawnionych do korzystania z bonifikaty ceny nieruchomości określonej przez rzeczoznawców jest słuszne i społecznie zasadne. Wzbogacenie natomiast dotychczasowego art. 77 ust. 1 o powtórne określenie, co to są opłaty adiacenckie, skoro określono je w art. 4 ustawy, jest zbędne i powinno być wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SzczepanSkomra">Niewątpliwie też w dobrym kierunku idzie propozycja, aby w art. 109 zapisać, że prawo pierwokupu w określonych przypadkach przysługuje skarbowi państwa. Podobnie jest, jeśli chodzi o proponowane przepisy art. 113 i 114, porządkujące, usprawniające i przyspieszające procedurę wywłaszczeniową. Można określić jeszcze przypadki, w których skarb państwa i tak nabędzie daną nieruchomość, gdyż jest to uwarunkowane jego podstawowymi interesami - budownictwem drogowym, o którym była mowa, prowadzeniem linii gazowych, a nie tylko enigmatycznie określonym celem publicznym. Z tymi propozycjami konsekwentnie koresponduje art. 122 ust. 1, którego nowe brzmienie jest bardziej radykalne i konkretne w przyznawaniu wojewodzie uprawnień do rozstrzygania kwestii wywłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SzczepanSkomra">Niewątpliwie zatem niektóre propozycje zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami sprzyjają dotychczasowej ustawie, ale jest również wiele takich, które należy jeszcze rozważyć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do omawianego projektu zmian wniesiono już wiele uwag. Nie będę powtarzał problemów podniesionych przez moich kolegów i moją koleżankę. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na trzy problemy dotąd nieporuszane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefNowicki">Uważam, że zbędna jest zmiana proponowana w art. 77 ust. 1. Oceniam ją negatywnie, gdyż wymienione w projekcie przyczyny zmiany wartości nieruchomości, takie jak wzbogacenie infrastruktury, ulepszenie części składowych nieruchomości, istotne zmiany otoczenia nieruchomości lub ze względu na stopę inflacji są już uwzględniane przez rzeczoznawców w operatach szacunkowych, ponieważ mają one istotny wpływ na wartość rynkową nieruchomości. Natomiast moim zdaniem, wnioskodawcy pominęli inną ważną kwestię, a mianowicie określenie, jak znaczna powinna być zmiana wartości, by opłatę aktualizować. Uważam, że korzyści z aktualizacji powinny być większe od kosztów związanych z jej przeprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefNowicki">Druga kwestia dotyczy zmiany związanej z prawem pierwokupu. Uważam, że propozycja tej zmiany jest dalece nieprecyzyjna i będzie trudna w realizacji. Jeżeli prawo pierwokupu ma przysługiwać kilku podmiotom, należałoby szczegółowo wyliczyć nieruchomości i określić podmioty, które z tego prawa mogą korzystać. Jeśli chodzi o proponowaną zmianę, to nie wiadomo, komu przysługuje prawo pierwokupu nieruchomości przeznaczonej w planie miejscowym na cele publiczne - gminie czy skarbowi państwa. Podobnie jest z nieruchomościami wpisanymi do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefNowicki">Podzielam te wszystkie poglądy, które dotyczyły negatywnej oceny propozycji zniesienia licencjonowania zawodu pośrednika w obrocie nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefNowicki">I wreszcie sprawa dotycząca innego problemu, który przez wnioskodawców został pominięty. Uważam, że istnieje konieczność znowelizowania ustawy w zakresie przechodzenia z mocy prawa na własność gminy działek gruntu wydzielonych pod drogę z nieruchomości, której podział został dokonany na wniosek właściciela. Jest to poważny problem, gdyż przyjęte w dotychczas obowiązującej ustawie mechanizmy są moim zdaniem złe. Gmina nie ma żadnej możliwości przeciwstawienia się nadmiernym żądaniom właścicieli działek.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefNowicki">W mojej decyzji co do głosowania za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego projektu przesądzać będzie jednak negatywna ocena rządu i bardzo negatywna ocena Biura Legislacyjnego, co do jakości proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (DzU nr 115 poz.741 z późniejszymi zmianami) oprócz szeregu ułomności zawiera również propozycje interesujące zwłaszcza radnych tych jednostek samorządu terytorialnego, w których występuje intensywny obrót nieruchomościami, jak to ma miejsce w samorządzie warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Ułomności projektu ustawy nie będę tu szczegółowo opisywał, gdyż wymienione są one w opinii prawnej do projektu ustawy, sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu. Zawarta w tej opinii między innymi negatywna ocena dotyczy proponowanej zmiany tytułu ustawy oraz nie wzięcia pod uwagę przez wnoszących projekt ustawy, że zastąpienie wyrazu „gmina” wyrazem „jednostka samorządu terytorialnego” nastąpiło z mocy prawa, tj. art. 137 ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej (Dz U nr 106 poz. 668).</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wyrażoną tu ułomność potwierdza stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, przedłożone Wysokiej Izbie przy piśmie prezesa Rady Ministrów z dnia 2 grudnia 1998 r., znak DSPR-140–208/98. Ciśnie się trudna do odparcia myśl, dlaczego posłowie wnioskodawcy przed przedłożeniem tego typu projektu ustawy nie poprosili np. Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu o opinię, aby wyeliminować z treści propozycje, które poprzez swoją nietrafność osłabiają istotę proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przechodzę do interesującej mnie jako posła, ale i jako radnego Rady Warszawy, propozycji zmian art. 109 obowiązującej ustawy w brzmieniu - i tu pozwolę sobie zacytować: „Gminie przysługuje prawo pierwokupu w przypadku sprzedaży:</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">1) niezabudowanej nieruchomości nabytej uprzednio przez sprzedawcę od skarbu państwa albo jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">2) prawa użytkowania wieczystego niezabudowanej nieruchomości gruntowej,</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">3) nieruchomości położonej na obszarze przeznaczonym w planie miejscowym na cele publiczne,</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">4) nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków lub prawa użytkowania wieczystego takiej nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Zaproponowane w pkt. 18 projektu ustawy rozszerzenie grona uprawnionych do pierwokupu o skarb państwa umożliwi nie tylko właściwą gospodarkę nieruchomościami, ale w wielu przypadkach umożliwi w ogóle wprowadzenie postanowień art. 109 w życie. Podchodząc z całym szacunkiem do grona posłów ustanawiających ustawę z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, pozwolę sobie zauważyć z praktyki, że nie wzięli oni pod uwagę, że gminy po prostu nie mają pieniędzy na skorzystanie z nadarzającej się okazji - dobrodziejstwa prawa pierwokupu. I to powiem, że tak bogate gminy, jak niektóre warszawskie, także na takie dobrodziejstwo nie mają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Polemizowałbym dalej z powołanym przeze mnie stanowiskiem rządu do poselskiego projektu ustawy w części dotyczącej zmiany pkt. 18, a to za przyczyną, którą podam później. Zacytuję w tej części stanowisko rządu: „Zmiana ta jest niesłuszna merytorycznie, gdyż pierwokup jest również ingerencją w prawo własności i prawo to nie powinno być rozszerzane na dodatkowe podmioty. Mienie skarbu państwa nie powinno ulegać powiększaniu, ale raczej zmniejszaniu przez akcje reprywatyzacji, prywatyzacji, uwłaszczania, a racjonalne gospodarowanie nieruchomościami skarbu państwa powinno dotyczyć zasobu istniejącego, nie powinno natomiast polegać na stałym jego powiększaniu”. Dlaczego polemizuję? Bo Warszawa dalej tkwi w okowach obowiązującego dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy (DzU nr 45, poz. 279), zwanego popularnie dekretem Bieruta. W dalszym ciągu tysiące warszawiaków jest wyzutych i pozbawionych praw majątkowych do nieruchomości odziedziczonych po przodkach. Czy do pomyślenia staje się uchylenie cytowanego dekretu bez właściwego przygotowania do tej akcji skarbu państwa, szczególnie w zakresie tysięcy roszczeń, które wówczas się pojawią, a których nie będzie można zrealizować, bo np. mogą one również dotyczyć działki pod Ministerstwem Skarbu Państwa lub pod Ministerstwem Finansów? Jakie dobro będzie mógł wówczas skarb państwa zaoferować, jeżeli zawczasu nie wzbogaci swoich zasobów? Chyba demokracja nie polega na tym, że Kali wziąć to dobrze, Kali oddać - to źle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marian Cycoń, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem założonym przez autorów projektu ma być próba lepszego dostosowania przepisów obowiązującej ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. do zasad wolnego obrotu i gospodarki rynkowej. Przy okazji zawarto w projekcie sformułowania mające przystosować działanie ustawy do zreformowanej struktury organów władzy państwowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarianAdamCycoń">Jednak lektura tego projektu nasuwa kilka wątpliwości koniecznych do przedyskutowania, a być może i zweryfikowania w oparciu o zasadę konstytucyjnej rangi prawa własności i rynkowej swobody dysponowania tym prawem. Dotyczy to w szczególności dopuszczenia prawa pierwokupu nieruchomości przez skarb państwa i zakresu przedmiotowego takiego pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarianAdamCycoń">Projekt przewiduje prawo pierwokupu na rzecz skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego w trzech przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarianAdamCycoń">- w razie sprzedaży niezabudowanej nieruchomości nabytej uprzednio od skarbu państwa lub tej jednostki,</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarianAdamCycoń">- nieruchomości położonej na obszarze przeznaczonym w planie miejscowym na cele publiczne, stosownie do jej przeznaczenia,</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarianAdamCycoń">- nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarianAdamCycoń">O ile wątpliwości może nie budzić prawo pierwokupu przy sprzedaży nieruchomości stanowiących uprzednio własność państwa lub gminy, o tyle w dwóch następnych przypadków zapisy wydają się nie dopracowane, a zarazem co najmniej kontrowersyjne, jeśli chodzi o przyjęte zasady.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarianAdamCycoń">Prawo pierwokupu w stosunku do nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków może posłużyć realizacji polityki państwa w zakresie ochrony dóbr kultury i ratowania zwłaszcza tych obiektów i zespołów zabytkowych, które popadając w ruinę lub będąc w ruinie stanowią przedmiot nie zawsze jasnego co do celów i źródeł finansowania obrotu majątkowego. Wprawdzie cel taki możliwy jest do osiągnięcia w drodze normalnej transakcji kupna-sprzedaży, jednak znaczenie i możliwości mecenatu państwowego oraz często interwencyjny obowiązek państwa w ratowaniu dziedzictwa kulturowego sankcjonują w dużym stopniu przyjęte w projekcie rozwiązania. Mimo braku obligatoryjności prawa pierwokupu, należałoby rozważyć, czy nie powinny być wyłączone spod jego działania nieruchomości stanowiące użytkowane i prawidłowo zagospodarowane obiekty zabytkowe, stanowiące własność podmiotów innych niż skarb państwa lub jednostka samorządu terytorialnego. Fakt, że są one prawidłowo utrzymywane świadczy o braku konieczności ingerencji ze strony konstytucyjnego mecenatu, a żadne inne uzasadnienie nie sankcjonuje zastosowania w takich przypadkach tak wyjątkowego środka prawnego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarianAdamCycoń">Dużo głębsze skutki może wywołać prawo pierwokupu wobec nieruchomości określonej przez projektodawców jako położonej na obszarze przeznaczonym w planie miejscowym na cele publiczne, stosownie do jej przeznaczenia. Pierwszą wątpliwość budzi tutaj znaczenie użytych pojęć. Wydaje się konieczne sprecyzowanie pojęcia planu poprzez nazwanie tego dokumentu zgodnie z terminologią przyjętą w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, operującą pojęciem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Jeszcze mniej precyzyjny jest użyty termin „cele publiczne”. Nie wydaje się słuszne ograniczenie wolnego obrotu nieruchomościami przeznaczonymi w planach zagospodarowania przestrzennego na szkoły i przedszkola, szeroko rozumiane usługi publiczne w zakresie zdrowia itp. Jeżeli takie prawo ma być w tym obszarze zastosowane, to, po pierwsze, niezbędne jest dokładne określenie celów publicznych, wobec których możliwe byłoby jego zastosowanie, oraz, po drugie, precyzyjne określenie zasad świadczenia odszkodowań, łącznie z możliwością sądowego ustalenia ich rodzaju i wysokości.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarianAdamCycoń">Można uznać, że tereny przeznaczone pod szlaki komunikacyjne, trasy i urządzenia infrastruktury komunalnej, strefy ochrony i oddziaływania oraz tereny szczególnie chronione lub wywołujące szczególne, związane z działalnością publiczną uciążliwości - to obszary, wobec których ustanowienie prawa pierwokupu można by uznać za społecznie i gospodarczo zasadne. Tak więc złożoność problemów wymaga zarówno szerokiego i wnikliwego przedyskutowania, jak i bardziej precyzyjnego sformułowania zasady wyrażonej w projekcie nowego brzmienia art. 109 ust. 1 pkt 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarianAdamCycoń">Jak słusznie zauważają projektodawcy w uzasadnieniu projektu, jednym z trudniejszych zagadnień prawnych związanych z nieruchomościami jest wywłaszczenie. Wywłaszczenia mają niesławną tradycję historyczną w naszym społeczeństwie i choćby z tego powodu będą zawsze odbierane jako akt restrykcyjny i niesprawiedliwy. Otóż wydaje się, że najważniejszym elementem procesu wywłaszczeniowego powinna być zasada sądowej kontroli zarówno zasadności, jak też sposobu i rodzaju rekompensaty majątkowej uwzględniającej wszystkie skutki takiego trybu przejęcia własności.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MarianAdamCycoń">W tej sytuacji teza uzasadnienia projektu, mówiąca o dopuszczeniu drogi postępowania sądowego w sprawie ustalenia wysokości odszkodowania z tytułu wywłaszczenia, powinna być zastąpiona tezą o bezwzględnej konieczności kontroli sądowej nad procesem wywłaszczania oraz rekompensowaniem jego skutków wobec wywłaszczanych. I na tej tezie należy oprzeć rozwiązania prawne mające stanowić zmiany lub uzupełnienie do istniejącej ustawy. Trzeba podkreślić, że prawo do stosowania przymusu ustawowego ze strony państwa, czy w pewnym zakresie również samorządu, musi być w swoich zapisach opatrzone jasną wykładnią celowości, precyzją procedur i zakresów odpowiedzialności realizatorów za ich przeprowadzenie oraz jasnym określeniem zasad zrekompensowania skutków przyjęcia takiej szczególnej metody przejęcia własności. Nie można dopuścić, aby pojęcie celu publicznego było w najmniejszym stopniu wiązane - jak to nieraz w przeszłości bywało - z wymaganiem charytatywnej postawy ze strony podmiotu objętego postępowaniem wywłaszczeniowym. Każde ograniczenie praw wymaga szczególnej rekompensaty i tylko przez takie ujęcie problemu możliwe będzie ograniczenie negatywnych emocji wynikających nawet z zasadnego zastosowania takiego ograniczenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Sieńko, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, uważam, że w propozycjach należy przede wszystkim wyodrębnić zagadnienia własności; z jednej strony własność skarbu państwa, która pozostawałyby w gestii ministra skarbu i rządu, z drugiej zaś strony własność komunalna, gminna czy powiatowa, która winna być z umocowania ustawowego przypisana samorządom. Jak pisze się w uzasadnieniu, nieruchomości, tj. budynki, lokale, grunty, przeważnie znajdują się na szczeblu samorządu lokalnego. Uważamy, że on winien w pierwszej kolejności decydować, co sprzedać, co sprywatyzować, a następnie udzielić prawa, jeśli chodzi o reprywatyzację, osobom, którym się to należy; w pierwszej kolejności budynki komunalne, grunty - jako mienie zamienne. Niebagatelną sprawą jest też to, by dokonywać wpisu do rejestru rzeczoznawców wyceny majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanSieńko">Zastanawiam się nad tym, czy projektodawcy nie uważają, pisząc w uzasadnieniu o celach polityki prorodzinnej, iż żaden zakład rodzinny nie powinien w zasadzie być w tej ustawie umieszczony, albowiem gospodarz majątku ma zawsze prawo pierwokupu; mam tu na myśli niewykorzystane działki budowlane czy inne tereny. Po drugie, w uzasadnieniu mówi się o wywłaszczeniu. Czy nie powinno być brane pod uwagę właśnie mienie zastępcze, a nie droga postępowania sądowego, za które to i tak płaci państwo, czyli podatnicy?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanSieńko">Zgadzam się z oceną zawartą w wystąpieniach wielu mówców, że ten projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami jest niedoskonały. Chciałbym na zakończenie mojej krótkiej wypowiedzi zadać pytanie wnioskodawcom: Czy wnioskodawcy nie uważają, że proponowane poprawki zawierają więcej uwag redakcyjnych, bardziej zaciemniają istotę sprawy niż ją konkretyzują, jeśli chodzi o merytoryczne rozwiązania prawne? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dwóch posłów zgłosiło się w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie. Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Klubu Parlamentarnego AWS o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Po pierwsze, czy wnioskodawcy widzą możliwość zmiany złożonego wniosku i skierowania projektu do podkomisji rozpatrującej rządową nowelizację ustawy o gospodarce nieruchomościami?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">I pytanie drugie: Czy widzą oni możliwość wycofania projektu i przedłożenia poprawek w pracach wymienionej podkomisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wiesława Wodę z Klubu Parlamentarnego PSL o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać pytanie posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławWoda">Czy znana jest panu posłowi opinia rządu, wprawdzie dopiero dzisiaj do skrytek dostarczona - nie zamierzam jej w całości cytować, ale zacytuję końcowy akapit: „Reasumując, rząd opowiada się za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami” itd. - oraz czy znana jest panu posłowi opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, również bardzo krytyczna? Czy wobec tego, w świetle tych opinii, bardzo merytorycznych, sporządzonych przecież przez rząd i biuro ekspertyz, pan poseł nie uważa, że ten projekt należałoby po prostu wycofać? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana ministra Sławomira Najnigiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów w dniu 1 grudnia przyjęła stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami - druk nr 607.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirNajnigier">Rząd opowiedział się za odrzuceniem projektu, jednak część regulacji, która została wskazana jako zasadna, może być przyjęta jako autopoprawka do rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami - druk nr 572.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SławomirNajnigier">Generalnie rząd podzielił przedstawione propozycje na trzy grupy. W pierwszej grupie propozycji przedstawionych przez projektodawców znalazły się takie zmiany, które zdaniem rządu powinny być przyjęte. Za takie należy uznać zmiany nr 4 lit. a, 5, 7, 9, 10, 14 lit. a, 24 oraz 38. Są one zasadne i zdaniem rządu powinny być w pracach parlamentu uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SławomirNajnigier">Kilka przykładów. Wprowadzenie pojęcia „nieruchomość publiczna” ułatwi i uprości redakcję licznych ustaw, m.in. tej, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Również zmiana nr 24 jest zasadna, gdyż proponuje, aby w szczególnych sytuacjach organ orzekający o wywłaszczeniu na cel publiczny mógł natychmiastowo zająć nieruchomość. Zasadne jest także celowe ograniczenie czasu składania roszczeń o uwłaszczenie osób, które wybudowały ze środków własnych garaże na gruntach skarbu państwa lub gminy. To jest ta grupa zmian, które powinniśmy, zdaniem rządu, uwzględnić w przyszłości w pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SławomirNajnigier">Druga grupa zmian to zmiany redakcyjne. Są to zmiany nr 8, 13, 10, 21, 22, 23 i 37. Zdaniem rządu te propozycje mają charakter redakcyjny i nie wnoszą nic nowego do istniejącej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SławomirNajnigier">Trzecia grupa uwag ma charakter już zdecydowanie merytoryczny. Projektodawcy proponują zmianę tytułu ustawy na Prawo o nieruchomościach. Ta propozycja była rozważana podczas prac legislacyjnych w poprzedniej kadencji. Ze względu na fakt, iż ustawa o gospodarce nieruchomościami jest tylko jednym z wielu elementów regulujących problematykę nieruchomości, byłaby to propozycja tytułu niejako na wyrost. Przypomnę, że problematykę nieruchomości regulują takie ustawy, jak: ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ustawa o lasach, ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego, ustawa o autostradach płatnych, ustawa o pracowniczych ogrodach działkowych, a także ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SławomirNajnigier">Pan poseł Bielecki poruszył jeszcze inne tematy, z którymi się wiąże ta ustawa, niemniej jednak trzeba przypomnieć, że do przestrzeni odnosi się prawie 70 ustaw i 170 rozporządzeń wykonawczych. Nie wydaje się celowa zmiana nazwy „rzeczoznawca majątkowy” na „rzeczoznawca do spraw szacowania nieruchomości”. Został już przyjęty pewien zwyczaj - rzeczoznawcy majątkowi mają bardzo ściśle określony zakres swoich kompetencji. To nie jest przedmiotem sporu. Zmiana tego zwyczaju wydaje się niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SławomirNajnigier">Również nie wydaje się celowe skreślenie tej części ustawy, która wskazuje na organy właściwe - organy centralne - w zakresie gospodarowania nieruchomościami, a także zapisów powołujących Państwową Radę Nieruchomości jako jednostkę doradczą tego organu. Nie mówię tutaj jako prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Zwracam jednak uwagę, że przyjęcie tego zapisu oznacza powstanie luki prawnej. Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest jednym z organów w postępowaniu administracyjnym, między innymi przy sprawach reprywatyzacji, m.in. przy sprawach uwłaszczeń osób prawnych. Brak tych regulacji, brak wskazania innego organu, który mógłby przejąć te kompetencje, ma bardzo praktyczne znaczenie. Oznacza sparaliżowanie na przykład procesu zwrotu nieruchomości nieprawnie przejętych przez państwo od lat czterdziestych do lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SławomirNajnigier">Nie wydaje się również celowe likwidowanie Państwowej Rady Nieruchomości. Takie organy, jak: Państwowa Rada Gospodarki Przestrzennej, Główna Komisja Urbanistyczno-Architektoniczna, Państwowa Rada Ochrony Środowiska, Państwowa Rada Geodezyjno-Kartograficzna, Rada do spraw Autostrad, pełnią bardzo pożyteczną rolę jako organy doradcze. Nie są to przedsięwzięcia kosztowne, ale wnoszą wiele elementów merytorycznych do różnych regulacji prawnych. W zakresie nieruchomości takiej rady nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SławomirNajnigier">Nie wydaje się również celowa propozycja, aby rzeczoznawcy majątkowi utracili wyłączność prawa do oceny wartości nieruchomości. Jednak w tym wypadku musimy być konsekwentni w budowaniu systemu, który powstaje od początku lat dziewięćdziesiątych. Takie wyłomy oznaczają po prostu wyłom w pewnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SławomirNajnigier">Także w wypadku propozycji określenia nieruchomości, które mogą być wpisane do katalogu mienia zamiennego, ta propozycja w przyszłości może być przyjęta, jednakże musi być skorelowana z ewentualną ustawą o reprywatyzacji i rekompensatach. A zatem jeżelibyśmy zdecydowali się na przyjęcie propozycji projektodawców, to z całą pewnością nie powinna to być materia ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#SławomirNajnigier">Również przedwczesna wydaje się propozycja poszerzenia katalogu możliwych sytuacji, w których będzie możliwość udzielenia bonifikaty od ceny kupowanej nieruchomości. Projektodawcy proponują, by jeżeli nieruchomość jest sprzedawana przedsiębiorcom rodzinnym, wówczas byłaby możliwość udzielenia bonifikaty. Taki projekt ustawy oczywiście istnieje. Natomiast w tej chwili, według stanu obecnego, kategoria „przedsiębiorstwo rodzinne” nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#SławomirNajnigier">Także propozycje dotyczące sposobu aktualizacji opłat z tytułu użytkowania wieczystego nie wydają się z merytorycznego punktu widzenia do przyjęcia. Obecne przepisy są uniwersalne i mówią zarówno o sytuacjach, kiedy tę opłatę należy obniżyć, jak i o tych, kiedy należy ją podwyższyć. Jeżeli przyjmiemy propozycję projektodawców, to nie będzie możliwości obniżenia opłaty z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#SławomirNajnigier">Również bardzo skomplikowaną sprawą jest propozycja dotycząca podziału nieruchomości położonych na terenach przeznaczonych na cele rolne i leśne. W tej chwili trwa niekontrolowany proces dzikiej urbanizacji. Nie wynika to tylko i wyłącznie z niedoskonałości zasad podziału geodezyjnego nieruchomości, ale również z licznych przepisów, takich jak ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, czy Kodeks cywilny. Będzie to wymagało zupełnie odrębnego spojrzenia. Dlatego też należy traktować odpowiedni przepis ustawy o gospodarce nieruchomościami jako fragment większej całości, któremu w przyszłości będziemy musieli poświęcić więcej czasu. Jest to w sumie jeden z niewielu instrumentów prawnych, który może ograniczyć chaotyczną urbanizację na terenach przeznaczonych na cele rolne i leśne.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#SławomirNajnigier">Nie wydaje się być dobra także propozycja, która rozszerza korzystanie z prawa pierwokupu nieruchomości przysługującego gminom również na skarb państwa. Ta propozycja, jeśli ma być przyjęta, powinna zostać zmodyfikowana. W jej obecnym brzmieniu powstają bardzo praktyczne kłopoty, kto z tego pierwokupu ma prawo korzystać, czy gmina, czy skarb państwa. Można te dwie sytuacje rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#SławomirNajnigier">Nie wydaje się być merytorycznie uzasadniona propozycja, aby odwołania od decyzji w sprawach o ustalenie odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości miałyby być kierowane do sądu powszechnego, a nie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Są to procedury administracyjno-prawne, a nie cywilno-prawne. Zatem musimy konsekwentnie stosować jeden ze sposobów.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#SławomirNajnigier">Najważniejszą w tej propozycji jest sprawa uregulowania zasad funkcjonowania dwóch zawodów: pośredników w obrocie nieruchomościami i zarządzania nieruchomościami. Była ona już przedmiotem propozycji rządowej. Zdaniem rządu obecne przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami zbyt głęboko ingerują w rynek nieruchomości. I tu rząd zgadza się z projektodawcami. Zaproponował on jednak odmienny sposób rozwiązania tego problemu. Jeżeli chcemy, aby czynności były świadczone fachowo, nie musi to oznaczać, że automatycznie musi to być przedmiotem licencji, czy nadawania uprawnień zawodowych. W Polsce istnieje ponad 2 tysiące zawodów, z tego tylko drobna część podlega regulacjom administracyjno-prawnym. Stąd rozwiązanie zaproponowane przez rząd wydaje się być rozwiązaniem kompromisowym, ponieważ pozwala na równoległe funkcjonowanie zarówno pośredników posiadających licencję zawodową, jak i pośredników, którzy tej licencji nie posiadają. Wybór należy do klienta. Podobnie wygląda sytuacja w przypadku zarządców nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#SławomirNajnigier">Szanowni Państwo! Biorąc pod uwagę proporcje między tym, co projekt wnosi pozytywnego, a tym co jest zdaniem rządu nieuzasadnione, rząd opowiedział się za odrzuceniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#SławomirNajnigier">W zależności od decyzji parlamentu, jeżeli ona byłaby negatywna, rząd deklaruje, że część zgłoszonych przez projektodawców poprawek, które uważa za zasadne, zgłosi jako autopoprawkę do rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami (druk nr 572). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy częściowo spełnił już swoją rolę, bo, mam taką nadzieję, przyspieszy wprowadzenie projektu rządowego. Nie było intencją wnioskodawców wprowadzanie projektu konkurencyjnego, lecz przyspieszenie uregulowania prawa w tych dziedzinach, które chce objąć. Projekt poselski nie jest konkurencyjny wobec rządowego chociażby z tego powodu, że został zgłoszony wcześniej. Na postawione zarzuty pragnę odpowiedzieć, że większość z nich wynika z tego, że projekt poselski ma już swoją historię. Był on gotowy w marcu 1998 r., został zgłoszony w lipcu 1998 r., a więc przygotowywany był wtedy, kiedy trwały prace głównie nad ustawami ustrojowymi i ustawami dotyczącymi tych czterech dużych reform. W związku z tym z oczywistych przyczyn nie mogły być w nim wykorzystane rozwiązania wprowadzone tymi ustawami. Można powiedzieć - tak wynika z tej historii - że szkoda, iż te projekty, rządowy i poselski, nie spotkały się podczas wspólnej debaty. Z niezrozumiałych dla wnioskodawców przyczyn projekt zgłoszony wcześniej ma zarówno późniejszy numer, jak i jest wprowadzany dopiero po upływie pół roku po jego zgłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławSekuła">Co do uwag, które dotyczyły licencjonowania zarówno pośrednictwa w gospodarowaniu nieruchomościami, jak i zarządzania nieruchomościami, chcę powiedzieć, że istnieje w tej chwili dziwna sytuacja prawna, gdyż mimo że ustawa o gospodarce nieruchomościami została przyjęta 21 sierpnia 1997 r., ogłoszona w Dzienniku Ustaw 29 września 1997 r., a weszła w życie 1 stycznia 1998 r., licencji do tej pory, według posiadanych przeze mnie informacji, nikt nie uzyskał. Mamy tu więc klasyczny przykład obowiązującego przepisu, który jest martwy. Należy się zatem zdecydować i albo wprowadzić w pełnym zakresie licencjonowanie, jak przewiduje to nie znowelizowana, a obowiązująca ustawa o gospodarce nieruchomościami, albo taki martwy i pusty przepis wykreślić lub zastąpić innym, prostszym, który umożliwi stosowanie prawa tak, jak zostało uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MirosławSekuła">Panu posłowi Wodzie muszę odpowiedzieć, że oczywiście znam i jeden, i drugi dokument. I muszę jeszcze powiedzieć, że z przykrością zapoznałem się z nimi bardzo późno.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MirosławSekuła">Chciałbym również szczegółowo odnieść się do pytania pana posła Władysława Skrzypka i wyjaśnić jednocześnie Wysokiej Izbie, dlaczego złożyłem wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do innych komisji niż te, do których ma być skierowany projekt rządowy. Wpływ na to miało również, tak to nazwę, „zawirowanie historyczne” wokół tego projektu. Wnioskodawcy przewidywali początkowo, że właśnie tamte komisje, które wskazałem, będą zajmowały się projektami - i poselskim i rządowym - ustaw o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Oczywiście, że nierozsądne i nieracjonalne jest skierowanie projektu poselskiego do innych komisji niż te, w których praca nad projektem rządowym już się toczy. A więc, panie pośle Skrzypek, oczywiście, że pan ma rację i całkowicie przychylam się zarówno do pana sugestii zawartej w pytaniu, jak i do innych wypowiedzi i proszę o sprostowanie mojego wniosku, o skierowanie projektu ustawy do komisji w trybie autopoprawki. Wniosek powinien brzmieć: Proszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MirosławSekuła">Co do drugiej części pytania o wycofanie tego projektu, to jak Wysoka Izba wie, taki manewr przez posłów wnioskodawców całego pakietu trzech praw został już raz zastosowany - w przypadku zbiegnięcia się projektów ustawy Prawo działalności gospodarczej. Ponieważ wprowadzono projekt rządowy, który w bardzo dużym stopniu konsumował projekt poselski, grupa posłów, którą reprezentowałem, wycofała projekt poselski. Takiego samego manewru, czy takiego postępowania nie mogę niestety zastosować wobec tego projektu ustawy z prostej przyczyny - nie miałem możliwości ani czasu, by wcześniej skonsultować decyzję z wszystkimi posłami wnioskodawcami. W związku z tym proszę jedynie o inne skierowanie projektu ustawy - takie, jakie podałem w autopoprawce - i pozostawiam uznaniu Wysokiej Izby, czy będzie chciała, aby obydwie komisje oraz wyłoniona podkomisja pracowały nad obydwoma projektami: rządowym i poselskim, czy będzie chciała zajmować się wyłącznie projektem rządowym. Tak jak powiedziałem, nasz projekt poselski częściowo już swoje zadanie spełnił. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w popołudniowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Agencji Techniki i Technologii w 1997 r. (druk nr 458) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 584).</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pierwszego zastępcę prezesa Agencji Techniki i Technologii pana Wiesława Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rok 1997 był pierwszym rokiem działalności agencji. Działalność agencji koncentrowała się na trzech głównych obszarach:</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławOlszewski">1) zorganizowaniu działalności, w tym takich jej elementów, jak regulaminy, procedury, zasady, szczególnie w obszarze dysponowania środkami budżetowymi;</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławOlszewski">2) informowaniu o celach agencji, sposobach i zasadach ich realizacji, docieraniu do wszystkich środowisk i podmiotów zainteresowanych zadaniami, które ustawodawca przed agencją postawił;</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiesławOlszewski">3) rozpoznawaniu obszarów, kształtowaniu sposobów najefektywniejszego osiągania głównych celów agencji w rzeczywistych warunkach ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiesławOlszewski">Głównym zadaniem z trzeciego obszaru było i pozostaje promowanie i wspomaganie wdrażania innowacyjnych technik i technologii oraz komercjalizacja wyników badań w celu podwyższania poziomu nowoczesności i konkurencyjności polskich produktów i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WiesławOlszewski">W swoim wystąpieniu chcę podkreślić znaczenie tych z głównych form realizacji tego zadania z roku 1997, które także i dzisiaj, i w dalszej perspektywie działalności agencji pozostają bardzo ważne, wręcz decydujące, mianowicie bezpośrednie wspomaganie finansowo-doradcze wdrożeń projektów innowacyjnych technologii i wyrobów w konkretnych przedsiębiorstwach, szczególnie w obszarze małych i średnich przedsiębiorstw, następnie kreowanie i wyłanianie projektów o największym potencjale konkurencyjności wywodzących się z opracowań krajowego zaplecza badawczo-rozwojowego, m.in. przez taką formę, jak konkurs „Polski produkt przyszłości”. I trzeci obszar: organizowanie systemu informacyjnego do kojarzenia autorów opracowań, potencjalnych producentów i inwestorów do kreowania świadomości, potrzeb i realizacji transferu technologii z komercjalizacją elementów tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WiesławOlszewski">W otwartych, jednakowo dostępnych procedurach wyłaniano i doprowadzono do zawarcia umów na wspomaganie finansowe wdrożeń 13 projektów innowacyjnych. Łączny udział agencji w całkowitych kosztach wdrożeń tych projektów osiągnął poziom 25% (przy dopuszczalnych 40% w ustawie). Oznacza to, że każda złotówka ze środków agencji wspomagana była 3 zł ze środków przedsiębiorstw wdrażających projekty innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WiesławOlszewski">Z konkursu „Polski produkt przyszłości” wyłoniono 15 nominatów na 59 zgłoszeń, w tym 2 główne nagrody i 4 wyróżnienia. Część z tych projektów uzyskała już wspomaganie finansowe przy wdrażaniu do produkcji. Potwierdziła się zasadność angażowania się agencji w kreowanie programu i realizację Targów Innowacji Technicznych - Intertechnology w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WiesławOlszewski">Roczny plan finansowy agencji został zrealizowany poprawnie. Ogólnie rzecz biorąc uważam, że pierwszy rok działalności agencji potwierdził realne możliwości i konieczność oddziaływania na wzrost innowacyjności i konkurencyjności krajowych przedsiębiorstw produkcyjnych, szczególnie z obszaru małych i średnich przedsiębiorstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Agencja Techniki i Technologii działa na podstawie ustawy z 12 kwietnia 1996 r. oraz na podstawie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 12 września tegoż roku. Agencja posiada osobowość prawną i jest nadzorowana przez ministra gospodarki. Komisja Gospodarki, w imieniu której mam zaszczyt przedkładać sprawozdanie, na posiedzeniu w dniu 9 września dokonała oceny działań i organizacji Agencji Techniki i Technologii za rok 1997. Był to właściwie pierwszy rok działalności statutowej agencji. Pierwszego prezesa agencji powołano 21 listopada 1996 r., tak więc trudno przedstawiać sprawozdania za okres wcześniejszy. Druga połowa roku 1996 to okres tworzenia organizacji i struktur agencji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławStępień">Agencja posiada organ opiniodawczy, którym jest Rada Programowa. Składa się ona z przedstawicieli sześciu resortów koordynujących problemy gospodarcze naszego państwa, Komitetu Badań Naukowych Polskiej Akademii Nauk oraz Urzędu Patentowego. Są to więc gremia, które odpowiadają w kraju za koordynację rozwoju techniki i technologii, a agencja ma być tu właściwie wkomponowana, ma promować i przyspieszać te procesy. Podstawowe zadania agencji przedstawił pan prezes przed chwilą z trybuny sejmowej. Powołanie agencji w 1996 r. i jej wysokie usytuowanie kompetencyjne wynikało z wielkiej transformacji, jaką przechodzi polska gospodarka. Komisja Gospodarki zwróciła szczególną uwagę na ustawowe obowiązki agencji w następujących ważnych zakresach: pierwsze to promowanie i wdrażanie nowych technik i technologii, działań na rzecz realizacji programów polityki państwa, wyszukiwanie nowych rozwiązań technicznych oraz opracowywanie propozycji rozwiązań pobudzających innowacyjność w działalności przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WładysławStępień">Reasumując, komisja dokonała oceny skuteczności wkomponowania się agencji w rytm osiągnięć i niezbędnych zmian techniki w polskiej gospodarce, a szczególnie ich stosowania w zmieniającej się strukturze przemysłu. Ocena ta jest pozytywna. Sprawozdanie agencji za rok 1997 komisja przyjęła jednogłośnie. Z tych względów będę rekomendował Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania agencji i uznanie jej pracy w tym okresie za pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WładysławStępień">Chciałbym jednak przedstawić Wysokiemu Sejmowi niektóre uwagi i spostrzeżenia Komisji Gospodarki, dotyczące konieczności doskonalenia pracy agencji oraz właściwego jej traktowania przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WładysławStępień">Agencja udziela pożyczek oraz poręcza wprowadzanie nowoczesnych rozwiązań w zakresie techniki i technologii. Komisja uznaje za niezbędne zacieśnienie współdziałania z konkretnym resortem lub organizacją gospodarczą, której dotyczy konkretne rozwiązanie, w celu właściwego wydawania środków i w celu poręczania tych rozwiązań, które szybko przyniosą efektywność gospodarowania. To bardzo ważna sprawa. To jeden z powodów powołania agencji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WładysławStępień">Opracowywane przez Agencję Techniki i Technologii informacje, upowszechniające nowoczesne technologie, najlepsze produkty, które wymagają nakładów finansowych, nie mogą powielać informacji już na rynku gospodarczym dostępnych. Ponieważ w kraju działa wiele instytucji promujących innowacje gospodarcze, agencja powinna koordynować ten rynek informacyjny i przekazywać sygnały najbardziej konkretne i najbardziej aktualne. Ten mechanizm koordynacji musi istnieć. Jest to jeden z celów agencji, który wytyczył ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WładysławStępień">Za niezbędne komisja uznaje traktowanie agencji przez ministerstwa i organy rządowe jako instrumentu przyspieszenia unowocześniania gospodarki. Nie ma w dokumentach udostępnionych Komisji Gospodarki np. konkretnej współpracy Ministerstwa Łączności z Agencją Techniki i Technologii, a przecież ten właśnie resort nadzoruje największe przemiany techniczne i technologiczne, jeśli chodzi o polską łączność, o telefonizację i o pocztę, w tym również elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WładysławStępień">Rząd powinien domagać się od agencji kompetentnej oceny konkretnego przedsięwzięcia, gospodarczego oczywiście, proponowanego czy to w ramach współpracy krajowej, czy w ramach współpracy międzynarodowej, tak aby agencja mogła wyselekcjonować proponowane rozwiązania i przedstawić rządowi niejako opinię doradczą, aby decyzja rządu nie była później określana jako nietrafiona inwestycja, nietrafiona technologia bądź nietrafiona licencja - coś, co nam po prostu podstawiono jako przeszłość technologiczną w innych rejonach gospodarczego świata. Takich przykładów w gospodarce było i jest wiele i tu rola agencji jest ogromna. Komisja widzi w tym szczególnie ważny element działania Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WładysławStępień">Komisja Gospodarki zauważa poprawne postępowanie wobec agencji ze strony ministra gospodarki, czyli tego ustawowo ustalonego nadzorcy działań agencji, i to jest sygnał pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WładysławStępień">Komisja uznaje również, że agencja powinna mieć lepsze warunki finansowe do działań w zakresie zachęt do unowocześniania gospodarki. Budżet agencji w okresie sprawozdawczym wyniósł niecałe 10 mln zł, zatrudnione były wówczas 34 osoby. Z tych niecałych 10 mln kwota ponad 6 mln skierowana była na fundusz statutowy, czyli promowanie innowacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#WładysławStępień">Wysokie kompetencyjne usytuowanie agencji z wymogiem bezpośredniej oceny przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na agencję jeszcze jedno bardzo ważne zadanie - i to komisja zauważa i przedstawia Wysokiej Izbie. Zadaniem tym jest obowiązek przedstawienia Sejmowi konkretnych przykładów wynikających z pracy agencji w zakresie poprawy efektywności technologicznej w gospodarce z tytułu zastosowania nowego rozwiązania. To zadanie jest potrzebne, aby rozstrzygnięcia, nowe rozwiązania proponowane przez agencję mogły powodować zmniejszanie kosztów produkcji, a tym samym zwiększenie konkurencyjności polskich podmiotów gospodarczych na rynku międzynarodowym. To ważne, szczególnie w momencie przygotowań Polski do integracji ze strukturami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#WładysławStępień">Komisja uznaje również za celowe przekazywanie informacji stosownemu ministrowi o niechętnym stosunku konkretnych firm do współpracy z agencją w zakresie doskonalenia technologii wytwarzania. Takie zachowania również mogą mieć miejsce i obowiązkiem agencji jest to, aby w konkretnym sprawozdaniu na bieżąco przekazywać resortowi, który nadzoruje dział gospodarki, sygnały o tym, że ktoś jest niechętny odnośnie do tzw. nowego, jest mało zdecydowany w promowaniu swojego przedsiębiorstwa, działań na rzecz przyszłości, a tym samym poprawy jakości pracy i możliwości pomnażania zysków. Wyrażamy przekonanie, że sprawozdanie agencji za 1998 r. będzie zawierać już takie elementy, na które komisja zwraca uwagę, bo był to w zasadzie pierwszy taki rok, w którym agencja miała prawo rytmicznie realizować swoje ustawowe powinności.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#WładysławStępień">Podczas prac w komisji nad sprawozdaniem agencji pojawiły się opinie o celowości nowelizacji ustawy o Agencji Techniki i Technologii. Chodzi przede wszystkim o zwiększenie zakresu kompetencji. Komisja nie podzieliła takiego poglądu, uznając, że upłynęło jeszcze zbyt mało czasu, że jest za wcześnie na to, aby obecne prerogatywy agencji mogły być poddawane procesom nowelizacji. Jest rzeczą oczywistą, że skuteczność rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o Agencji Techniki i Technologii musi być monitorowana, lecz zdaniem komisji na oceny przyjdzie czas. Trzeba dać szansę prezesowi agencji, radzie programowej na pełne wykorzystanie obecnych kompetencji, jakie zostały zapisane przez ustawodawcę. Komisja uznaje, że nowelizacja może być przedmiotem rozważań po upływie co najmniej trzech lat działania agencji.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#WładysławStępień">Ważnym elementem stawiania przed agencją coraz większej liczby zadań będzie budżetowe przedłożenie finansowe. Obecne możliwości budżetowe, jak wiemy, nie są rewelacyjne. Trzeba jednak podkreślić, że agencja ma obowiązek wdrażać takie formy promowania przedsiębiorczości, techniki i technologii, które powinny przynosić również dochody tej wysoko umocowanej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#WładysławStępień">Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Gospodarki o przyjęcie sprawozdania Agencji Techniki i Technologii za 1997 r., zawartego w druku nr 458. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Rejczaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Agencja Techniki i Technologii, która jest państwową osobą prawną, działa na podstawie ustawy z dnia 12 kwietnia 1996 r. Ma to istotne znaczenie, ponieważ przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 458 dotyczy roku 1997, który był pierwszym pełnym rokiem funkcjonowania agencji, a jednocześnie rokiem wyborów i związanej z nimi nowej konfiguracji politycznej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanRejczak">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam opinię o sprawozdaniu z działalności Agencji Techniki i Technologii w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanRejczak">Nie stanowi chyba dla nikogo tajemnicy fakt, że nasze państwo dzieli wieloletni dystans cywilizacyjno-rozwojowy w zakresie innowacyjności naszej gospodarki od takich państw, jak Stany Zjednoczone, Niemcy, Anglia, czy Francja. Do powyższej grupy należy doliczyć także Japonię i tygrysie kraje Dalekiego Wschodu. Ta wyliczanka nie jest przypadkowa, zawiera przecież w sobie podział na dwie grupy. Pierwsza grupa obejmuje państwa, które ewolucyjnie realizowały swój rozwój od momentu rewolucji przemysłowej, natomiast druga grupa dotyczy tych państw, które skuteczniej od nas nadganiały swoje cywilizacyjne opóźnienia. Nie ma potrzeby nikogo przekonywać, że na świecie w obszarze gospodarczym liczą się te państwa, które potrafią lepiej, to znaczy efektywniej ekonomicznie i merytorycznie wytwarzać produkty współczesnej cywilizacji. Żyjemy przecież w epoce technologicznego postępu i warto to sobie uświadomić zawsze wtedy, gdy podejmujemy decyzje kreujące politykę naukowo-techniczną naszego państwa. Bez wątpienia powołanie do życia w 1996 r. Agencji Techniki i Technologii nosiło w sobie zamiar rozwiązania tego ważnego dla Polski zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanRejczak">Z przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania wynika, że uruchomienie agencji kosztowało polskiego podatnika w 1997 r. ponad 8 mln zł wobec zaplanowanej w ustawie budżetowej kwoty 10 mln zł. Być może jest za wcześnie, aby wyciągać zbyt daleko idące wnioski, ale wysokość nakładów i uzyskane rezultaty powinny skłaniać do oceny zasadności wydatkowania społecznych pieniędzy. Czasami lepiej przerwać coś na samym początku niż brnąć dalej w coraz bardziej kosztowną ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanRejczak">Zasadniczą przesłanką do oceny skuteczności działania agencji jest pomoc finansowa udzielona przez nią podmiotom gospodarczym, realizującym inwestycje związane z wdrożeniem nowych technologii lub produkcją nowych wyrobów. W 1997 r. wydatkowano na ten cel 5,4 mln zł, wspomagając 13 konkretnych projektów. Nie znamy jeszcze efektów tej pomocy. Miejmy nadzieję, że nakłady poniesione na udzielone pożyczki wrócą do budżetu państwa, a wdrożone przedsięwzięcia przyniosą społeczeństwu wymierne korzyści. Z lektury tych projektów wynika jednak dość istotne pytanie: Czy to są właśnie te polskie owoce myśli naukowo-technicznej, które zapewnią nam techniczny i technologiczny awans cywilizacyjny? Analiza przedmiotu wyraźnie wskazuje, że w Polsce od lat rodzi się wiele dobrych pomysłów o liczącej się w świecie innowacyjności. Jak dotychczas prawie wszystkie bardziej znaczące polskie pomysły o walorach innowacyjnych nie doznały swojego spełnienia w kraju. Głównie decydował o tym brak odpowiednich środków finansowych, decyzyjna wstrzemięźliwość, niekiedy ludzka zawiść, a także względy ideologiczne. Dzisiaj, po wielu latach doświadczeń, śmiało można powiedzieć, że jako społeczeństwo wydaliśmy stanowczo zbyt mało pieniędzy na rozwój technologiczny, a jednocześnie większość tych wydatków była chybiona. Mieliśmy w powojennej historii wiele instytucjonalnych rozwiązań, które za każdym razem miały coraz skuteczniej pełnić stymulacyjną rolę dla innowacyjności naszej gospodarki, ale nadal nie mamy odpowiedniej polityki państwa, aby ta innowacyjność stała się faktem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanRejczak">Przytaczanie kolejnych nazw urzędów centralnych, jak i sum pieniężnych wydatkowanych z tego tytułu przez budżet przez ponad 50 lat nie ma w tym miejscu większego sensu. Historii nie da się zmienić, przy dobrych chęciach można jedynie wyciągnąć z niej prakseologiczne wnioski. Biurokratyczne wieloszczeblowe rozwiązania instytucjonalne w świetle współczesnych osiągnięć nauki o organizacji i zarządzaniu nie są w stanie rozwiązać żadnego ważnego cywilizacyjnego problemu. Jest sprawą oczywistą, że bez pieniędzy nie dokonamy istotnych przemian cywilizacyjnych na tym odcinku. Problem sprowadza się więc do tego, jak te małe środki, którymi dysponujemy, najefektywniej wykorzystać w ogólnospołecznym interesie. W przekonaniu wielu środowisk opiniotwórczych w Polsce powinna działać instytucja finansowa, np. komercyjny bank z udziałami państwa o odpowiednio podwyższonym od normalnego stopniu ryzyka w udzielaniu kredytów na cele innowacyjne. W takim banku powinna się znaleźć znacząca część środków przeznaczonych w budżecie państwa na te cele.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanRejczak">Warto w tym miejscu zdać sobie sprawę z tego, że w Stanach Zjednoczonych Ameryki na tzw. wyprzedzające badania podstawowe wydaje się zaledwie 7% wszystkich środków przeznaczonych na postęp naukowo-techniczny. W warunkach gospodarki rynkowej nie istnieje inny sposób zwiększania innowacyjności niż zwiększanie na nią popytu podmiotów gospodarczych działających na rynku.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanRejczak">Z przedłożonego sprawozdania dowiadujemy się, że w 1997 r. na bezpośrednie funkcjonowanie agencji wykorzystano ponad 26% środków budżetowych, co stanowi kwotę blisko 2,5 mln zł. Jednak jest to prawie 45% w stosunku do kwoty wydatkowanej na finansowe wspomożenie 13 ze 100 zgłoszonych projektów. Ten drugi wskaźnik procentowy nie napawa zbytnim optymizmem. Niezależnie od tego, jak na to spojrzymy, tryb wspomagania finansowego innowacyjności polskiej gospodarki przez agencję wydaje się drogi dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanRejczak">Z różnych powodów nie widać również zbytniego zainteresowania podmiotów gospodarczych tego rodzaju pomocą. W kontekście wielu innych informacji podanych w sprawozdaniu o działaniach promocyjnych można wyprowadzić wniosek, że tego rodzaju pomoc finansowa dla innowacyjności polskiej gospodarki jest zbyt kosztowna dla potencjalnych beneficjentów i obciążona drogimi i biurokratycznymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanRejczak">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kolejny problem. Rzeczywista innowacyjność jest bardzo potrzebna polskiej gospodarce, a na parlament spada obowiązek wypracowania takiego mechanizmu, który w naszych warunkach będzie najbardziej efektywny. Standardy organizacyjne i funkcjonalne obowiązujące w tym obszarze w innych państwach mogą być tylko przesłanką dla wypracowania polskiego rozwiązania. Nie możemy zapominać, że już na starcie mamy ograniczone środki finansowe na wspieranie innowacyjności gospodarki, choć nie jest najgorzej z naszą społeczną pomysłowością. Wiemy również, że w Polsce ciągle nie ma sprzyjającego klimatu dla wdrażania dobrych innowacyjnych pomysłów, a twórcy tych pomysłów najczęściej nie mają odpowiednich środków finansowych na ich wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JanRejczak">Małe, średnie i duże przedsiębiorstwa także nie mają najczęściej pieniędzy na nowe wdrożenia, a jeśli są w stanie trochę zainwestować w takie innowacyjne przedsięwzięcie, to powstrzymuje je strach przed nadmiernym ryzykiem niewspółmiernym do warunków ekonomicznych, jakimi są otoczone. W ten sposób dobre pomysły nie mają na naszym rynku prawie żadnej wartości. Praktycznie z przysłowiową świecą możemy szukać w Polsce banku, który chciałby zainwestować swoje pieniądze w takie przedsięwzięcie, biorąc pod zastaw na godziwych warunkach dla obu stron sam pomysł. Wynika to stąd, że banki mogą zarobić znacznie większe pieniądze w łatwiejszy i pewniejszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bez wątpienia nie dysponujemy dotychczas skutecznym mechanizmem, który promowałby innowacyjność. Niewiele też wskazuje na to, że działająca drugi rok Agencja Techniki i Technologii poprawi tę sytuację. Funkcję promocyjną znacznie lepiej spełniają organizacje pozarządowe. Zlecając im takie zadanie do wykonania, możemy liczyć na efektywniejsze wykorzystanie każdej publicznej złotówki, a przy okazji przyczynia się to do budowy społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JanRejczak">Postęp naukowo-techniczny w każdym cywilizowanym kraju jest autentyczną siłą wytwórczą. Podobnie musi się stać na tym polu w Polsce. Wchodzenie zagranicznych kapitałów na nasz rynek tylko w niewielkim stopniu wywołuje popyt na rodzimą innowacyjność. Nie możemy mieć o to pretensji do tego kapitału, gdyż z natury rzeczy jest on bardziej zainteresowany własnymi zyskami, a w tym oczywiście wyrachowanym promowaniem własnych innowacji. Wprowadzenie standaryzacji ISO 9000 lub innych certyfikatów dotyczących systemu sterowania jakością w polskim przemyśle ma swój pozytywny wymiar, ale też nie gwarantuje innowacyjności. Nieodległe wejście Polski do Unii Europejskiej również nie sprawi, że problem innowacyjności naszej gospodarki przestanie istnieć, wręcz odwrotnie. Ta integracja będzie od nas wymagała jeszcze większego wysiłku na tym polu, jeżeli chcemy być partnerem, a nie europejskim pariasem.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JanRejczak">Na zakończenie pragnę się odnieść do dwóch konkretnych przedsięwzięć agencji. Chodzi mianowicie o konkurs „Polski produkt przyszłości” i system informacyjny. Oba przedsięwzięcia z całą pewnością są pożyteczne, ale czy po to tworzono agencję? Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi, licząc na to, że stanie się ono inspiracją do dalszych prac parlamentu nad tym ważnym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JanRejczak">Warto również w najbliższej przyszłości rozważyć, czy i w jakim zakresie działalność Agencji Techniki i Technologii pokrywa się z obszarem zadań realizowanych przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JanRejczak">Sejmowa Komisja Gospodarki po rozpatrzeniu sprawozdania z działalności Agencji Techniki i Technologii wniosła o jego przyjęcie. Przed chwilą wysłuchaliśmy wystąpienia sprawozdawcy komisji pana posła Władysława Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JanRejczak">Zakładając, że Komisja Gospodarki, rozpatrując to sprawozdanie i rekomendując dziś jego przyjęcie Wysokiej Izbie, dysponowała również wiedzą o działalności Agencji Techniki i Technologii przynajmniej w pierwszej połowie ubiegłego, 1998 r., klub Akcji Wyborczej Solidarność podziela stanowisko komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Grzegorza Woźnego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania z działalności Agencji Techniki i Technologii w 1997 r., które jest zawarte w druku sejmowym nr 458.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzWoźny">Zanim jednak przejdę do przedstawienia stanowiska klubu i oceny działalności agencji, wyrażę opinię, że bardzo źle się stało, że dopiero dzisiaj Wysoki Sejm analizuje i ocenia sprawozdanie z działalności agencji w 1997 r. Źle, ponieważ jest już styczeń 1999 r., a większość wniosków i uwag, szczególnie tych dotyczących budżetu agencji, wynikających z analizy sprawozdania, należałoby uwzględnić w pracach nad budżetem państwa na rok 1999. Oczywiście jest już za późno i jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzWoźny">Przystąpię teraz do oceny sprawozdania z działalności Agencji Techniki i Technologii w 1997 r. Według nas jest ono w miarę konkretne. Przedstawia jasny obraz działań agencji na rzecz realizacji założeń i programów polityki państwa w dziedzinie wykorzystania nowych technik i technologii, gromadzenia, analizowania i udostępniania informacji o nowych technologiach i rozwiązaniach technicznych w celu ich gospodarczego wykorzystania zarówno przez podmioty krajowe, jak i zagraniczne, promowania, wspomagania i wdrażania innowacyjnych technik i technologii oraz komercjalizacji wyników badań w celu podwyższenia poziomu nowoczesności i konkurencyjności polskich produktów, rozwiązań pobudzających innowacyjność w działalności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GrzegorzWoźny">Agencja Techniki i Technologii rozpoczęła działalność z dniem 12 stycznia 1997 r. Mówiono dzisiaj o tym z tej mównicy. Tak więc rok 1997 był pierwszym rokiem jej funkcjonowania, okresem organizowania struktur, miejsc pracy i tworzenia niezbędnych dokumentów takich jak statut i regulaminy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GrzegorzWoźny">Tak sprawozdanie zawarte w druku nr 458, jak i wystąpienie prezesa agencji zawierają szczegółowy opis działań w 1997 r. W swoim wystąpieniu ograniczę się jedynie do omówienia zagadnień naszym zdaniem zasługujących na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GrzegorzWoźny">Pierwsze z nich, to finansowe wspomaganie podmiotów gospodarczych realizujących inwestycje związane z wdrożeniem nowych technologii lub produkcji nowych wyrobów. Jest to niewątpliwie najbardziej konkretny przejaw działalności agencji. Na około 100 zgłoszonych projektów pomoc finansową otrzymało tylko 13 i to nie z powodu braku środków finansowych. Wyłącznym powodem odrzucenia wniosku o pomoc finansową był negatywny wynik badania szeroko rozumianej kondycji finansowej podmiotu ubiegającego się o nią. Kwota udzielonych pożyczek wyniosła blisko 5,5 mln zł. Oznacza to łącznie 25-procentowy udział agencji w uruchomionych projektach, przy dopuszczalnym 40-procentowym udziale. Wskazuje to na efektywne gospodarowanie środkami finansowymi. Pozytywem jest również to, że z pomocy finansowej korzystają małe i średnie przedsiębiorstwa. W 1997 r. z 13 pożyczek 10 trafiło do sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#GrzegorzWoźny">Istotna byłaby ocena środków przekazanych podmiotom gospodarczym, ocena projektów wykonanych przez te przedsiębiorstwa. Oczywiście ocena tego zagadnienia w sprawozdaniu za 1997 r. jest niemożliwa, bo przecież właśnie w tym roku rozpoczęto realizację tych projektów, ale będzie to na pewno ciekawy materiał w sprawozdaniu agencji za rok 1998 i lata następne.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#GrzegorzWoźny">Ważnym dokumentem opracowanym przez agencję są „Uwagi i sugestie dotyczące Mandatu Negocjacyjnego Komitetu Integracji Europejskiej o wejście Polski do Unii Europejskiej”, a także analiza aktów prawnych w tematyce „Promocja nowoczesnych technologii i ich wdrażanie do przemysłu”, dotyczących stanu legislacji polskiej i potrzeb dostosowania do legislacji obowiązującej w krajach Unii Europejskiej w aspekcie praw własności intelektualnej i przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#GrzegorzWoźny">Poza działalnością informacyjno-promocyjną warto odnotować coroczny konkurs pod nazwą „Polski produkt przyszłości”. Intencją konkursu jest wyłonienie najlepszych polskich produktów i technologii na światowym poziomie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Agencja Techniki i Technologii, powołana ustawą z 12 kwietnia 1996 r., ma być tym ogniwem, którego dotychczas brakowało, w procesie wykorzystywania opracowań zaplecza badawczo-rozwojowego (sfery B +R) do produkcji innowacyjnych wyrobów i stosowania innowacyjnych technologii zgodnie z polityką państwa, oczywiście szczególnie przez małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#GrzegorzWoźny">Obszar, w którym państwo jest szczególnie zainteresowane zwiększeniem innowacyjności polskiej gospodarki, jest bardzo szeroki, w naszej ocenie może zbyt szeroki, bo obejmuje 55 kierunków - określa to przyjęty przez Radę Ministrów w 1996 r. dokument „Preferowane kierunki badań naukowych i prac rozwojowych dla zwiększenia innowacyjności polskiej gospodarki”. Nie sposób nie zauważyć dysproporcji między możliwościami agencji a ogromem zadań wynikających choćby z przywoływanego wyżej programu dotyczącego preferowanych kierunków i wzrostu innowacyjności polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#GrzegorzWoźny">Wyprowadzenie więc wniosku o przyrost środków na działalność agencji jest oczywiste, a zarazem mało sprawne na tle projekcji lokowania w budżecie środków na działalność naukową i badawczo-rozwojową. Dlatego proponujemy racjonalne wykorzystanie tych środków, które są w gestii rządu, jego urzędów, komitetów i agend. A mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#GrzegorzWoźny">Po pierwsze, powołanie i funkcjonowanie agencji wymaga jedności miejsca i zasad wspierania środkami budżetowymi projektów wdrożeniowych. Nie jest już konieczne, aby zajmował się tym także Komitet Badań Naukowych (zresztą, jak sama nazwa wskazuje, powołany do innych celów) i, w odróżnieniu od pożyczek udzielanych przez agencję, dotował w 50% projekty wdrożeniowe. Środkami tymi winna gospodarować agencja na zasadach zwrotnych.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#GrzegorzWoźny">Po drugie, agencja winna być włączona jako organ rządowy do wykorzystywania środków pomocowych - pochodzących z Unii Europejskiej - w zakresie jej ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#GrzegorzWoźny">Po trzecie, agencja rządowa nie powinna od środków budżetowych płacić podatku dochodowego - a tak było.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#GrzegorzWoźny">Są to wnioski wynikające z analizy i oceny sprawozdania z działalności agencji w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#GrzegorzWoźny">Reasumując, chciałbym stwierdzić, że w ocenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej działalność Agencji Techniki i Technologii w 1997 r. była zgodna z ustawą z 12 kwietnia 1996 r. Działalność tę oceniamy pozytywnie i opowiadamy się za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zająca w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić pogląd Klubu Parlamentarnego Unii Wolności na działalność Agencji Techniki i Technologii w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Najtrudniej jest mówić o czymś, co jest bardzo już odległe, szczególnie jeśli chodzi o dziedzinę życia, gdzie się tak bardzo dużo zmienia, a taka jest dziedzina techniki i technologii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Sejm, realizując swe kontrolne funkcje wynikające m.in. z art. 95 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przyjmuje sprawozdania z działalności instytucji rządowych. Jest to niewątpliwie bardzo ważna funkcja parlamentu. Wielka szkoda, że debata nad sprawozdaniem Agencji Techniki i Technologii za 1997 r. odbywa się 8 stycznia 1999 r. Druk sejmowy nr 458, zawierający sprawozdanie agencji, nosi datę 25 czerwca. Zgodnie z decyzją marszałka Sejmu sprawozdanie agencji trafiło do Komisji Gospodarki, która rozpatrzyła je na posiedzeniu w dniu 9 września. Od 9 września do dzisiaj upłynęły 4 miesiące i naprawdę trudno jest zrozumieć, dlaczego trzeba było czekać aż 4 miesiące na wprowadzenie tego sprawozdania do porządku obrad parlamentu. Tak na dobrą sprawę mówimy o bardzo zamierzchłych czasach działalności agencji, bo upłynął kolejny rok jej działalności. I nawet gdyby były jakieś bardzo poważne mankamenty, to Sejm za bardzo nie mógłby się do nich ustosunkować, a agencja wyciągnąć z nich jakichkolwiek wniosków. To jest po prostu jeszcze jeden rok straty. Dlatego też uważamy, że należy dołożyć wszelkich starań, aby sprawozdanie agencji za 1998 r. zostało wcześniej przesłane i aby wcześniej również mógł się z nim zapoznać Sejm.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Uważamy, że w okresie, który mamy oceniać, czyli w 1997 r., niekorzystne, jeśli chodzi o funkcjonowanie agencji, były bardzo poważne zmiany personalne w Radzie Agencji Techniki i Technologii - w ciągu tego roku było aż 6 zmian - co, jak stwierdza się w sprawozdaniu z działalności Agencji Techniki i Technologii, opóźniło pracę nad podstawowymi dokumentami koniecznymi do uruchomienia i funkcjonowania agencji. Zadania agencji za rok sprawozdawczy należy również ocenić przez pryzmat tych zmian personalnych, być może koniecznych - ale był to pierwszy rok funkcjonowania. Przy okazji jako członek Komisji Gospodarki mogę odpowiedzieć panu posłowi Rejczakowi, że myśmy się nie zajmowali oceną działalności w ciągu pierwszego półrocza 1998 r., bo ani nie było dotyczących tego dokumentów, ani nie to stanowiło istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyGrzegorzZając">Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, nie chcąc powtarzać tego wszystkiego, stwierdzam, że klub Unii Wolności podziela uwagi, które wygłosił pan poseł sprawozdawca, i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania z działalności Agencji Techniki i Technologii w 1997 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do przedstawiciela Agencji Techniki i Technologii, do pana prezesa. Jaki procent posiadanych środków Agencja Techniki i Technologii wydaje na własne utrzymanie? Drugie pytanie: Jak to się ma do środków wydawanych na swoją działalność na przykład przez Komitet Badań Naukowych?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie: Czy Agencja Techniki i Technologii nie powiela działalności KBN? Czy współpracuje z Komitetem Badań Naukowych? Jak agencja widzi swoją rolę w sytuacji przeprowadzonej reformy ustrojowej państwa? Chodzi tu między innymi o współpracę z samorządami różnych szczebli. Wiadomo, że pieniądze na nową technologię potrzebne są w nowej polityce gospodarczej w aspekcie lokalnym i regionalnym. Jak agencja chce aktywnie działać na rzecz współpracy, wspierania polityki lokalnej, regionalnej, chociażby właśnie w zakresie małych i średnich przedsiębiorstw? I jak agencja chce uczestniczyć w rządowym programie, z którym miała możliwość wstępnego zapoznania się Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, odnośnie do tego sektora?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie: Na czym polega współpraca agencji z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Pan prezes w sprawozdaniu pisze o takich programach. Chciałbym bliżej się dowiedzieć, jakie to są programy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanChmielewski">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela rządu: Czy jest sens utrzymywania agencji, tej czy innej, która ma tak bardzo małe środki, a bardzo szeroki zakres działania? Chodzi o to, że budżet agencji wynosi 10 mln zł, jest bardzo mały. Według mnie należałoby albo znacznie dołożyć agencji - i to znacznie, tu nie chodzi nawet o 10 razy tyle, ale myślę, że o znacznie więcej - na tę działalność. Bo nie chodzi tu o pozorowanie tej tak bardzo ważnej działalności, ale można by w obecnej sytuacji pomyśleć, że Agencja Techniki i Technologii jest instytucją dla Warszawy i co najmniej tylko kilku miast.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanChmielewski">Chcę jeszcze spytać o jedną kwestię. Wiadomo, że na przełomie tysiącleci system: nauka, technologia, gospodarka, jest bardzo ważnym czynnikiem rozwoju Polski, i to w wymiarze zarówno krajowym, lokalnym, jak i regionalnym. Czy agencja będzie, a jeśli tak, to w jakim zakresie, pomagać konkretnie w powstawaniu parków technologicznych? W jakich przedsięwzięciach brała udział i na jaką skalę, jeżeli chodzi o środki finansowe? Czy agencja, chociażby poprzez posiadane zdolności i możliwości intelektualne, zamierza wypracować w tym zakresie rozwiązania modelowe?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanChmielewski">Przepraszam, nie chciałem tutaj absolutnie dotknąć osoby pracujące w agencji, ale poruszyć problemy związane z jej działalnością, dla dobra wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Zaciurę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Historia agencji, jak myślę, jest przykładem na to, jak pewne byty, pewne ważne instytucje rodzą się w bólach i jak trudno później nawet te byty w nowej rzeczywistości zaakceptować. Świadczy o tym chociażby droga od sprawozdania do dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanZaciura">Pytanie, panie marszałku, zadaję też trochę jako ten, który uczestniczył w porodzie Agencji Techniki i Technologii, albowiem na początku kadencji Sejmu już w 1993 r., jako przedstawiciel komisji edukacji, jak i cała Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego uczestniczyliśmy w procesie jej powołania. I fakt, że została ona powołana dopiero ustawą z 12 kwietnia 1996 r., świadczy o tym, jaki ciężki los przeszła sama koncepcja do czasu powołania tej agencji. W tym kontekście mam niejako prawo postawić być może trochę krępujące pytania. Pytania te kieruję zarówno do prezesa agencji, jak i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanZaciura">Pytanie do prezesa agencji jest takie - zadaję je również w kontekście wystąpienia przedstawiciela Unii Wolności, który wspomniał o peregrynacjach związanych z przygotowaniem dzisiejszego posiedzenia - czy mógłby poinformować Wysoką Izbę, dlaczego debata była przygotowywana tak długo, przecież materiał jest sygnowany 25 czerwca 1998 r. Mówiąc szczerze, dzisiaj powinniśmy analizować pracę agencji w roku 1998. I to jest pierwsze pytanie do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanZaciura">Drugie, czy pan prezes mógłby w skrócie powiedzieć, jakie osiągnięcia ma agencja w 1998 r., niejako uprzedzając zapis w sprawozdaniu, ale przecież to jest istotna sprawa, zważywszy na zwłokę tejże debaty.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanZaciura">I trzecie: Jakie zamiary i nadzieje pan prezes wiąże z rokiem 1999? Chciałbym, żeby pan przedstawił te zamiary i nadzieje na tle układającej się lub nieukładającej się współpracy z Komitetem Badań Naukowych. Tę sprawę zasygnalizował już w swoich pytaniach pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanZaciura">I w tym kontekście może jeszcze jedno zdanie: aż się prosi o debatę nad problemami nauki i wdrożeń, bo droga od nauki poprzez praktykę i miejsce w tym wszystkim Agencji Techniki i Technologii to nie tylko wielce - powiedziałbym - interesujące zagadnienie, ale wręcz wyzwanie przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanZaciura">Do pana posła sprawozdawcy Władysława Stępnia mam następujące pytanie: Jakie zdaniem pana posła - oczywiście nie mogę postawić pytania komisji, którą pan poseł reprezentuje - są perspektywy realizacji zadań Agencji Techniki i Technologii w aspekcie projektu budżetu państwa na rok 1999? Na ile zadania statutowe agencji, określone ustawą, mają szansę być lepiej realizowane, niż były realizowane w roku 1997? To obejmuje swoim zakresem sprawozdanie zawarte w druku nr 458. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada jeszcze pani posłanka Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Agencja Techniki i Technologii przyspiesza unowocześnienie gospodarki, zachęcając do jej unowocześniania i wyższej efektywności. Agencja gromadzi informacje o najlepszych technologiach. Moje pytanie: Czy agencja wśród swoich 55 kierunków zainteresowań zajmuje się technologiami związanymi ze zrównoważonym rozwojem środowiska naturalnego, np. w odniesieniu do źródeł energii odnawialnych? Konkretnie interesuje mnie unowocześnienie rozwiązań w oczyszczalniach ścieków systemem lagunowym. Zostawienie oczyszczalni na tym etapie budzi wiele zastrzeżeń. Słyszałam, że osady lagunowe mogą być przetwarzane na energię odnawialną przy zastosowaniu nowoczesnej technologii. Jak się to ma w odniesieniu do rzeczywistości i współczesnych możliwości? Czy pozostaje to na etapie rozważań teoretycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Agencji Techniki i Technologii Wiesława Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym powiedział tak, że powołanie agencji było wyrazem uzmysłowienia potrzeb, jakie przy zmianie systemu muszą być w gospodarce efektywniej realizowane. I to się dokonało. Natomiast przygotowanie agencji do realizacji tych potrzeb było takie, jakie było i agencja podjęła się realizacji tych potrzeb w konkretnych uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławOlszewski">To, co było możliwe - tak to oceniam - agencja wykonała. Jak to się natomiast odnosi do pierwszej kwestii, do wykonania wszystkich zadań stojących przed gospodarką, do zaspokojenia jej potrzeb? Jest to problem, na drodze do jego rozwiązania został wykonany bardzo niewielki krok, i tutaj pogląd wyrażany przez panów posłów podzielam.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławOlszewski">Do pewnych rzeczy chciałem się jednak króciutko ustosunkować. Formuła agencji jest formułą nieporównywalnie efektywniejszą oo dotychczas stosowanych metod wykorzystywania środków budżetowych na wspieranie, generalnie rzecz biorąc, innowacji czy postępu technicznego. Agencja jest zobowiązana do stosowania jednej formuły, formuły efektywnej, zwrotnej, i tylko w ten sposób może dysponować środkami budżetowymi. Z historii wcześniejszej wiemy, że strumień środków budżetowych trafiających w sferę badawczo-rozwojową i postępu naukowo-technicznego nie był w całości objęty takimi uwarunkowaniami. Jest to więc zdecydowany postęp, choć na pewno po roku działalności jest jeszcze za wcześnie, by mówić o konkretnej efektywności. Ale coś już możemy powiedzieć - że ta jedna złotówka wywołuje 3% po stronie przedsiębiorcy, który decyduje się wkładać te swoje 3 zł w rozwój techniczny i technologiczny swojego przedsięwzięcia. Czy on to robi chętnie, czy on nie ma lepszego wyjścia i lepszych obszarów, gdzie może zrobić lepszy interes? Ma. Ale my chcemy być ogniwem w tym systemie państwa i tej polityki rządu, która będzie pokazywała, że możliwość robienia interesów, robienia biznesu własnego przedsiębiorstwa w tym obszarze jest docelowo najlepszym lokowaniem własnych środków z bieżących zysków. Do tego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławOlszewski">Czy są owoce polskie w tych 13 projektach? Tak, to są owoce wywodzące się z krajowego zaplecza badawczo-rozwojowego, z opracowań własnych przedsiębiorstw. Dość często następuje kontynuacja prac badawczo-rozwojowych finansowanych już wcześniej ze środków budżetowych przez KBN. Uważam, że przejmowanie tych projektów przez agencję jest poprawne, bo jest logiczne. Jeśli już środki budżetowe zostały zaangażowane w fazę badawczo-rozwojową, to trzeba wykonać ostatni krok, postawić kropkę nad i, żeby to się stało czynem materialnym w produkcji. Przedsiębiorstwo jest natomiast istotą, podmiotem, który decyduje o tym, czy jest tym zainteresowany, czy nie jest zainteresowany. Jest wielka luka między pomysłem, o którym pan poseł raczył tutaj wspomnieć, a projektem wdrożeniowym. Ta luka nie jest dzisiaj w gospodarce systemowo wypełniana. Pomysłodawca ma pomysł, ma patent, a ten pomysł w tym stanie, ten patent w tym stanie nie jest ofertą wdrożeniową dla przedsiębiorcy, bo jest ciekawostką techniczną, informacją, że coś stoi na jakimś poziomie technicznym, ale nie jest projektem ekonomicznym, mierzonym efektywnością wdrożenia i marketingiem.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WiesławOlszewski">Ten obszar chcemy zagospodarować. Co do małych i średnich przedsiębiorstw - one nie są w stanie opracować czy kupić pomysłu na takim poziomie, opracować go marketingowo i ekonomicznie, stworzyć biznesplanu, na którego realizację będą poszukiwać środków. Nie są w stanie tego zrobić z różnych przyczyn, intelektualnych i finansowych. W programie rządu dotyczącym rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw zapisaliśmy tę kwestię. Wymieniamy tam agencję, która w tym działaniu powinna odgrywać rolę służącą doprowadzeniu pomysłów do takiego stanu, aby mogły być one wdrażane. Chcę jednak powiedzieć, że podmiotem, na którym to się zasadza, i najważniejszym podmiotem współdziałania jest dla agencji przedsiębiorstwo produkcyjne. My nazywamy je innowacyjnym przedsiębiorstwem produkcyjnym. I taką świadomość, także przez systemowe oddziaływanie, w tych przedsiębiorstwach chcemy wytwarzać. Odnoszę się tutaj do tego, bo jest takie przekonanie, że polska nauka, zaplecze badawczo-rozwojowe wręcz wulkanicznie prowadzi erupcję doskonałych pomysłów, które mogłyby zrewolucjonizować gospodarkę. Może by i mogły, tylko żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba te pomysły opracować. I dość często pojawia się tutaj luka. Znamy rozwiązania światowe i wiemy, że jest to możliwe, systemowo tak się dzieje. W Kanadzie dopiero w zeszłym roku została powołana instytucja zajmująca się właśnie tą luką. A takie instytucje jak Agencja Techniki i Technologii w bardziej i mniej rozwiniętych krajach europejskich istnieją od dawna.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WiesławOlszewski">Konkurs PTT i system informacyjny - czy to jest to, po co została powołana agencja? To są instrumenty, które ona wypracowała po to, żeby realizować to, po co została powołana. Wydaje nam się, że nie są one najgorsze. W konkursach promujemy projekty, dla tych wylansowanych pozyskujemy inwestorów finansowych i innych partnerów produkcyjnych. A stempel agencji na danym projekcie tworzy jego wartość, już także rynkową.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WiesławOlszewski">Jeżeli chodzi o system informacyjny, to gdy chcemy komercjalizować i mieć jakąś spójność między potencjałem własnego zaplecza badawczo-rozwojowego a producentem, to musi tutaj odbywać się przepływ informacji, przepływ środków i strumienia finansowego. Dzisiaj każde przedsiębiorstwo jest osobnym, niezależnym podmiotem. Trudno, nie ma zrzeszeń, nie ma form, które i tak okazały się najmniej efektywne w promowaniu postępu. Uważamy, że konieczne jest tworzenie systemu informacyjnego pomyślanego tak, aby służył on budowaniu konkurencyjności polskiego przedsiębiorstwa czy polskiej gospodarki od początku. Nie zadowoli nas to, że finalny produkt jest produktem konkurencyjnym produkowanym na terenie Polski, ale zaprojektowanym przez zaplecze badawczo-rozwojowe za granicą. Nie tak patrzymy na sprawę. Nas interesuje konkurencyjna działalność polskiej gospodarki od wykorzystania potencjału badawczo-rozwojowego, związanie go z takimi pracami, które mogą mieć wymiar rynkowy i mogą zakończyć się eksportem. I to jest kryterium innowacyjności, które agencja stawia tym projektom.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WiesławOlszewski">Czy spłynęły do agencji najlepsze projekty, jakie są Polsce znane, a które mogłyby być wdrożone? Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Zgłosiły się te przedsiębiorstwa, które są gotowe do podjęcia takiego wyzwania i które mają w swoim pakiecie własne środki, będące gwarantem, że projekt, który nam proponują, jest traktowany przez nich poważnie, że nie jest to próba wynalezienia w agencji donatora dla jakiejś innej działalności.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WiesławOlszewski">Jeżeli chodzi o ocenę efektywności tych projektów, to uważamy, że to będzie możliwe i że po raz pierwszy pokażemy pewien obszar działalności strumienia środków budżetowych przeznaczonych na ten tytuł. Po raz pierwszy będziemy mieli możliwość pokazania efektywności. Dzisiaj projekty, które są zgłaszane do agencji, średnio mają 3–4-letnią realizację i roczną karencję. Wobec tego ten okres mamy przed sobą, ale przygotowujemy się systemowo również do monitorowania i dawania odpowiedzi także i tutaj.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#WiesławOlszewski">Niestety nie mam większej wiedzy, niż panowie posłowie, na temat tego, dlaczego czas od złożenia sprawozdania do dzisiejszej debaty był taki, a nie inny. Niczego ciekawego nie mogę tutaj wnieść. Ze swej strony postaramy się o złożenie sprawozdania za rok 1998 możliwie jak najwcześniej, ale tu też są pewne wewnętrzne uwarunkowania zmian personalnych, organizacyjnych, o których panowie posłowie tutaj mówili i do których nie będę wracał.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#WiesławOlszewski">Jeżeli chodzi o program dla MŚP, to chyba już o tym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#WiesławOlszewski">Współpraca związana z programem dla osób niepełnosprawnych. Nasza oferta, jeśli chodzi o inne programy, które dotyczą innowacyjności gospodarki, odnosi się do obszaru zagadnień związanych z osobami niepełnosprawnymi i obszaru ochrony środowiska. Ale my tę ofertę składamy w sposób następujący. Interesują nas przedsiębiorstwa, które podejmą działania na rzecz realizacji tych programów. Co do programu dla osób niepełnosprawnych, to chcemy ustanowienia i wspierania takich przedsiębiorstw, które zechcą produkować najbardziej potrzebny sprzęt dla osób niepełnosprawnych, nie uciekając się do czystego wydatkowania posiadanych środków przez ten fundusz tylko na import. Zmierzamy w tym kierunku, chcąc osiągnąć jakieś porozumienie robocze w realizacji konkretnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#WiesławOlszewski">To samo dotyczy także obszaru ochrony środowiska. Nie stawiamy sobie celu, że Agencja Techniki i Technologii obniży poziom takich czy innych zanieczyszczeń o jakiś procent, do tego są powołane inne organy. My jesteśmy zainteresowani tym, żeby potencjał badawczo-rozwojowy i potencjał produkcyjny polskich przedsiębiorstw był wykorzystywany w produkcji urządzeń, instalacji, zespołów, podzespołów związanych z zagospodarowaniem tej sfery. I do takiej współpracy chcemy namówić także fundusz ochrony środowiska; chodzi o wiązanie realizacyjne projektów. I w tym mimo tak niskich środków budżetowych upatrujemy możliwości, że będziemy mieć partnerów finansowych dla poszczególnych projektów. Jeśli chodzi o projekty przedstawione w tym roku, to jedynym partnerem jest Agencja Techniki i Technologii, lecz mogą się pojawić projekty, o których mówi pani posłanka, i partnerem może być także fundusz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#WiesławOlszewski">Już zmierzam do końca. Jeśli chodzi o 55 kierunków, to chcę państwa tylko pocieszyć, że nie postawiliśmy sobie takiego zadania, żeby w tych 55 kierunkach osiągnąć przyrost jednakowo efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym podziękować przedstawicielom klubów parlamentarnych za bardzo konkretne spostrzeżenia zawarte w wystąpieniach w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WładysławStępień">Chcę jeszcze raz podkreślić kwestię, która była poruszana przez panów posłów zarówno w wypowiedziach, jak i później w pytaniach. Komisja celowo w swoim sprawozdaniu zawarła elementy, które wskazują na wysokie umocowanie agencji. To wysokie umocowanie i przedkładanie sprawozdania bezpośrednio Wysokiej Izbie stawia agencję w komfortowej sytuacji w stosunku do konkurencji, do innych podmiotów, jeśli chodzi o sięganie po pieniądze na innowacyjność i na wdrożenia. Agencja ma mieć największą skuteczność, przed chwilą mówił o tym pan prezes Olszewski, we właściwym, racjonalnym wydawaniu pieniędzy. I ta sprawa jest rzeczą podstawową. A jeżeli nadzór w dalszym ciągu będzie realizowany przez panią minister Skowrońską-Łuczyńską - należy tu podkreślić prawidłowy nadzór Ministerstwa Gospodarki nad agencją - to jestem przekonany, że będzie coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WładysławStępień">Chciałbym się odnieść do kilku wątków w wystąpieniu pana posła Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność. Panie pośle, bardzo trafnie pan zauważył, że niezbędne jest to, aby ta innowacyjność przynosiła jak największą skuteczność. Dał pan przykład, że w Stanach Zjednoczonych 7% wydaje się na różnego rodzaju promocje w gospodarce. Dobrze by było, żebyśmy obaj wiedzieli, ile to jest te 7% w budżecie agencji amerykańskich. Musimy też doskonale sobie zdawać z tego sprawę, że stan zaawansowania techniki gospodarki amerykańskiej i polskiej nieco się jeszcze różnią - oby jak najszybciej ta dysproporcja została zlikwidowana - i m.in. agencja ma tu do odegrania wielką rolę, a parlament powinien śledzić, jak ta rola jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WładysławStępień">Myślę, że również słusznie podkreślił pan, panie pośle Rejczak, pewną kwestię, korzystając z formuły pytającej. Mam tu na myśli pytanie, czy jest racjonalne wykorzystywanie środków na badania, wdrożenia i innowacyjność. To pytanie jest bardzo ważne, tego należy się trzymać, jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie i obserwowanie działalności agencji, i parlament powinien to wspierać.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WładysławStępień">Uważam, że w naszym kraju jest wiele przykładów na to, jak bardzo istotne jest obniżanie kosztów poprzez wprowadzanie nowej techniki i technologii. Chociażby polskie hutnictwo. Gdyby w polskim hutnictwie nie wprowadzono tzw. ciągłego odlewania stali, nie mielibyśmy żadnych szans na zapisanie się do elitarnej grupy stalowników Europy, bo ta technologia powoduje zarówno zmniejszenie kosztów, jak i znaczne poprawienie jakości.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WładysławStępień">Kolejny przykład dotyczący przemysłu energochłonnego, jakim jest górnictwo siarki - opanowanie technologii ciągłego obiegu wód w złożu siarkowym. Pomimo że rosną koszty energii, to i tak o 40% zmalały koszty własne, koszt techniczny wydobycia, poprzez doskonalenie technologii.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WładysławStępień">Byłoby bardzo dobrze, gdyby w polskim sektorze rolnym można było stosować na szerszą skalę innowacje gospodarcze, jeśli chodzi o technikę, technologię urządzeń, obsługujących rolnictwo. Żałować należy, że może w tej dziedzinie jest ciągle zbyt mało środków, bo wtedy byłyby niższe koszty i większa konkurencyjność polskiego rolnika, który jest bardzo doskonale zorientowany w swoim rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WładysławStępień">To bardzo dobrze, że główne kluby parlamentarne zauważają konieczność ugruntowania pozycji agencji. Mówił o tym również pan poseł Grzegorz Woźny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Komisja podziela obawy zawarte zarówno w przemówieniu pana posła Zająca, który występował w imieniu klubu Unii Wolności, jak i pana posła Zaciury, który zadał konkretne pytanie, na które za chwilę odpowiem. Dlaczego? Od września do stycznia parlament czekał na złożenie sprawozdania. No, tak się stało, nie mam kompetencji ani zamiaru usprawiedliwiać Prezydium Sejmu, ale był to czas uchwalania potężnego pakietu reform ustrojowych i chyba to był powód. Ponieważ komisja, którą tu mam zaszczyt reprezentować, stawiała te pytania, odpowiedź była taka usprawiedliwiająca, mówiąca przede wszystkim o tym, nad czym Sejm pracuje. Mam nadzieję, że w przyszłości te sprawozdania komisji będą w trybie pilniejszym rozpatrywane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WładysławStępień">Trzeba jeszcze zauważyć, że pan poseł Chmielewski postawił w swoim pytaniu m. in. kwestie zmian kadrowych. Myślę, że żadnej instytucji, a szczególnie młodej...</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Przepraszam, ale pan mnie źle zrozumiał, to ktoś inny pytał.)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#WładysławStępień">Nie pan, przepraszam, panie pośle, ktoś inny mówił o tych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#WładysławStępień">Nowe organizmy, które wchodzą na rynek z konkretnym celem, który dokonuje się na początku przy częstych zmianach, mają z tego powodu zbyt dużo tzw. martwych okresów. Mam nadzieję, że ta polityka dotyczy coraz skuteczniejszego zarządzania agencją i tylko w takim aspekcie komisja może odnosić się do tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#WładysławStępień">Pan poseł Chmielewski zadał bardzo wiele cennych pytań, na które, myślę, pan prezes udzielił panu wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#WładysławStępień">Panie pośle Zaciura, pan pytał, jakie są perspektywy realizacji zadań agencji w aspekcie budżetu państwa. Chciałbym wyrazić pewną wątpliwość co do skuteczności funkcjonowania agencji. Mówiłem o tym w podstawowym sprawozdaniu komisji, ponieważ zobowiązania ustawodawców mogą być realizowane wtedy, kiedy będzie właściwa konstrukcja finansowa wokół, w otoczeniu agencji techniki i technologii. Panie pośle, szanowni państwo, niestety, finansowanie z budżetu państwa jest tu coraz słabsze. Jeżeli w pierwszej przymiarce na rok 1997 rok kwota w budżecie państwa wynosiła 10 mln złotych i następnie w wyniku tragicznej powodzi w lipcu 1997 została zmniejszona o 1 mln, czyli została na poziomie 9 mln, to taka sama kwota była zapisana w budżecie państwa na rok 1998, również 9 mln, ale biorąc pod uwagę inflację, jest to realnie nieco mniej, na 1999 rok budżet w budżecie zaproponowano kwotę 6700 tys. zł, czyli znaczne ograniczenie środków budżetowych na realizację celów, które ustawodawca, czyli parlament postawił agencji. To jest rzecz niepokojąca. Myślę, że warto by było, aby nadzorujący resort gospodarki starał się powalczyć o zwiększenie środków.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#WładysławStępień">Kończąc, chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim za udział w dyskusji. Podzielam pogląd występujących tutaj pań i panów posłów, że nad techniką w polskiej gospodarce, nad innowacjami, nad rozwiązaniami technicznymi powinna się odbyć znacznie szersza debata w polskim parlamencie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła Chmielewskiego trawi niedosyt w związku z udzieloną odpowiedzią. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanChmielewski">Tylko na jeden problem, panie prezesie, chciałem zwrócić uwagę, inne sprawy pominę, bo to rzeczywiście byłoby wyprzedzenie. Sprawa sensu stricto odnośnie do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanChmielewski">Z mojej wiedzy jako pracownika Przemysłowego Instytutu Komunikacji, wcześniej Politechniki Wrocławskiej, wynika, że tego typu agencje istniejące w innych krajach utrzymują się w 5% z własnych środków. Wiem, że w wypadku KBN jest to poniżej 1%. Ze sprawozdania wynika, że agencja - nie twierdzę, że z własnej winy, tutaj absolutnie nie chodzi mi o sprawy kadrowe - jak gdyby zjada samą siebie. Czy w ogóle będą tutaj podjęte jakieś działania? Bo nie może być tak, by agencja z takiej czy innej przyczyny - absolutnie nie chodzi mi o sprawy kadrowe, a to pan poseł mi tutaj zarzucał, nie o to chodzi - w związku z tymi małymi środkami zjadała samą siebie. Wtedy przecież nie prowadzi działalności, do której została powołana. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan prezes chciałby się jeszcze ustosunkować do tego?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę uprzejmie pana prezesa Wiesława Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu posłowi przede wszystkim za umożliwienie mi wystąpienia raz jeszcze. Powiedziałbym tak: jeśli budżet agencji ustalilibyśmy na poziomie 2 mln zł rocznie...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Nowych.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiesławOlszewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiesławOlszewski">...to ten procent na wydatki administracyjne wzrósłby jeszcze bardziej. I teraz, jeśli mówimy o 5-procentowym udziale tych agencji, to odnosi się to do konkretnej kwoty. Są pewne koszty stałe, pewne stałe działania i mamy do tego taki naddatek na realizację.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiesławOlszewski">I chciałbym powiedzieć, że płace pracowników agencji to jest niecałe 12%, reszta...</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Trzeba dać poprawkę do budżetu. Mało pan płaci.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WiesławOlszewski">Płacę tyle, żeby panowie posłowie woleli... Już nie będę mówił dalej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WiesławOlszewski">Ale i pozostawanie na tym poziomie... Wszystkie pozostałe działania pośrednio bądź bezpośrednio służą realizacji celów statutowych. Innej działalności agencja nie prowadzi, aczkolwiek pojawiają się już pewne wpływy, dochody własne. Mówię o tym, bo któryś z panów posłów także tę sprawę przywołuje. Tak, chcemy to robić, chcemy tak działać.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WiesławOlszewski">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć jedno zdanie o Komitecie Badań Naukowych. Mogę państwa posłów zapewnić, że nie ma kolizji programowej między działalnością agencji i Komitetu Badań Naukowych - takie przynajmniej odnoszę wrażenie z bezpośrednich kontaktów z panem ministrem prof. Wiszniewskim. Natomiast w żaden sposób nie mogę porównywać środków, którymi dysponuje agencja, ze środkami, którymi dysponuje Komitet Badań Naukowych. Myślę, że cały budżet agencji mieści się w granicach błędu realizacji budżetu Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na pytanie pana posła Zaciury o to, dlaczego tak późno sprawozdanie komisji znalazło swoje miejsce w porządku dziennym, chciałbym odpowiedzieć, że ponad 20 sprawozdań czeka na umiejscowienie w porządku dziennym. To sprawozdanie zostało umieszczone w terminie możliwie najkrótszym.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli pan poseł przyjmie takie wyjaśnienie, będę bardzo ucieszony.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję uprzejmie, pan poseł je przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja Gospodarki wnosi o przyjęcie sprawozdania z działalności Agencji Techniki i Technologii w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o rzeczniku praw dziecka (druki nr 617 i 830).</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka, zgłoszony do laski marszałkowskiej 3 lipca minionego roku przez grupę 73 posłów z różnych ugrupowań parlamentarnych. Ponadpartyjny charakter tej inicjatywy potwierdza szansę połączenia wszystkich naszych wysiłków na rzecz głęboko humanitarnego celu, który na całym świecie uznany jest za wartość nadrzędną i miarę postępu społecznego. Tym celem jest dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! We wszystkich krajach świata, niezależnie od poziomu gospodarczego i ustroju politycznego, są dzieci żyjące w wyjątkowo trudnych warunkach i wymagające szczególnej troski. Wszędzie zdarzają się ludzkie nieszczęścia i dramaty, które najsilniej uderzają w najsłabszych, nagminne przypadki naruszania godności i łamania praw należnych dzieciom, karygodne zaniedbania wychowawcze czy odrażające przejawy wyzysku. Nigdzie też dzieci nie są w stanie same bronić swych praw i interesów. Wszędzie obowiązek ten spoczywa na dorosłych: opiekunach, rodzicach, wychowawcach, na organach państwa i na nas, politykach, wreszcie. Te oczywiste prawdy zapisano już w licznych konwencjach międzynarodowych, że wspomnę chociażby oenzetowską Konwencję Praw Dziecka, dokumenty Rady Europy czy konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dlatego o naruszanych prawach i trudnych warunkach życia wielu dzieci, także w naszym kraju, powinniśmy dyskutować bez zażenowania czy fałszywego wstydu, a nawet wręcz przeciwnie - donośnie i bez autocenzury na dowód, że dostrzegamy bolesną kwestię społeczną, że nie chcemy w tej sprawie milczeć i że nie jesteśmy bezsilni. Nasiliły się ostatnio w Polsce takie zjawiska, jak niedożywienie dzieci, bezdomność, żebractwo, prostytucja, narkomania, alkoholizm. O tym wszystkim musimy mówić pełnym głosem - jak powiedziałam - bez wstydu i zażenowania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Na marginesie chciałam powiedzieć tylko jedną rzecz, która wczoraj mnie zbulwersowała i zaskoczyła. Oto komisja budżetu poprawką AWS zdecydowała się zabrać 60 mln zł z puli przeznaczonej na dożywianie dzieci w szkołach. W sytuacji, kiedy w Polsce naprawdę są całe obszary, gdzie jedynym gorącym posiłkiem dla dziecka jest herbata, tego po prostu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jednak myślę, Wysoka Izbo, że dzisiaj możemy toczyć dyskusję z pewnym poczuciem satysfakcji, że potrafimy promować, proponować pewne nowe rozwiązania systemowe, które stwarzają szansę poprawy sytuacji prawnej wszystkich dzieci. Oto po kilku latach gorących sporów mocą ustawy zasadniczej, polskiej konstytucji, przesądziliśmy o tym, że w Polsce będzie działał rzecznik praw dziecka. To doprawdy powód do dumy i wszystkim, którzy się do tego przyczynili, chciałabym z tej trybuny wyrazić głębokie uznanie. Proszę pozwolić, że krótko przypomnę historię tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pierwszy w świecie rzecznik praw dziecka został powołany w Norwegii 5 marca 1981 r. Kilka lat później podobne urzędy powstały w innych krajach Europy: w Austrii - w 1989 r., w Szwecji - w 1992. W Polsce postulat powołania rzecznika praw dziecka zgłoszono już na początku lat osiemdziesiątych. Gorącym zwolennikiem tej koncepcji była pani prof. Maria Łopatkowa, założycielka i wieloletnia przewodnicząca Komitetu Ochrony Praw Dziecka. W obu Izbach poprzedniego parlamentu podjęto prace nad skonkretyzowaniem tej inicjatywy w postaci projektu senackiego, który reprezentowała wspomniana przeze mnie pani prof. Łopatkowa oraz projektu poselskiego, który reprezentowała pani poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Zofia Wilczyńska. Szeroką dyskusję społeczną na temat animował m.in. Jacek Kuroń. Wszystkie te działania nie doprowadziły jednak do uchwalenia stosownej ustawy, ale odpowiedni zapis udało się wprowadzić do nowej konstytucji. I właśnie ta konstytucja jest w tej chwili naszym olbrzymim sojusznikiem, ale to oczywiście zaledwie pierwszy krok na drodze do celu, niezbędne są dalsze. Apelowali o to ostatnio uczestnicy międzynarodowej konferencji pod hasłem: System pomocy dzieciom w Polsce, wzywając nas, parlamentarzystów, do jak najszybszego powołania do życia urzędu dziecięcego ombudsmana. I myślę, że teraz wykorzystujemy tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Istotą przedłożonego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka jest wypełnienie zobowiązania wynikającego z art. 72 ust. 4 nowej konstytucji, a zarazem rekomendacji nr 1121 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z 1990 r. w sprawie praw dziecka, w której wzywano państwa członkowskie m.in. „do wzięcia pod uwagę konieczności mianowania rzecznika praw dziecka, który informowałby o prawach dzieci, udzielał porad, dokonywał interwencji i ewentualnie dochodził ich praw przed sądem”. Choć projekt nasz został zainspirowany rozwiązaniami znanymi z doświadczeń innych państw europejskich, których osiągnięcia często przywołujemy w dyskusjach o praworządności i obronie praw i interesów obywateli, nie jest on prostym powieleniem żadnych obcych wzorów. Trzeba wyraźnie podkreślić jego rodzimą, narodową specyfikę. Polega ona na intencji upowszechnienia modelu instytucji publicznej, który został sprawdzony w warunkach polskich z niezaprzeczalnym pożytkiem dla całego społeczeństwa. Mam tu oczywiście na myśli urząd rzecznika praw obywatelskich. To jego zakres kompetencji i sposób funkcjonowania przyjęto w proponowanym projekcie ustawy o rzeczniku praw dziecka jako wzór godny do naśladowania, bo on się po prostu sprawdził. Ten wzór jest godny do naśladowania, ale oczywiście musieliśmy wprowadzić pewne modyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Za takim podejściem przemawia nie tylko zasada równości wobec prawa, ale także rozliczne względy praktyczne, potwierdzone wieloletnim funkcjonowaniem urzędu rzecznika praw obywatelskich. Nieporozumieniem zatem lub złośliwością są domniemania, że instytucja rzecznika praw dziecka rodzi się w opozycji do instytucji rzecznika praw obywatelskich. To nieprawda. Wkład wszystkich dotychczasowych rzeczników praw obywatelskich w obronę praw dzieci jest niepodważalny. Chodzi po prostu o to, by dalej, ale i szybciej kroczyć wytyczonym przez nich szlakiem. I mam nadzieję, że już wkrótce osoba, która zostanie rzecznikiem praw dziecka, będzie mogła to właśnie czynić.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W tym kontekście pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na treść art. 9 projektu, który zapewnia rzecznikowi praw dziecka możliwość podejmowania czynności także na wniosek dzieci i ich organizacji. Przepis ten będzie miał niezmiernie doniosłe znaczenie praktyczne. Z pewnością umożliwi on lepsze rozpoznanie sytuacji i zrozumienie autentycznych potrzeb dzieci znajdujących się w trudnym położeniu. Stworzy szansę szybkiej interwencji na prośbę krzywdzonego i bezbronnego dziecka, a jednocześnie - co pragnę podkreślić ze szczególną mocą - wywoła bardzo pożądane skutki wychowawcze. Będzie sprzyjał prawdziwie obywatelskiej, powszechnej edukacji dzieci i młodzieży, pogłębianiu i utrwalaniu znajomości prawa wśród najmłodszych obywateli, a także w szerszym zakresie - w rodzinach i społecznościach lokalnych. Oczywiście nie wątpię również, że rozbudzi sumienia i poczucie ludzkiej solidarności i nie pozwoli nikomu przymykać oczu na krzywdę, nędzę czy głód takiego dziecka, które w interwencji rzecznika będzie widziało ostatnią deskę ratunku - być może nie tylko dla siebie, ale także dla swoich rodziców czy rodzeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W art. 1 projektu w sposób zwięzły określono katalog podstawowych obowiązków rzecznika. Ma on działać na rzecz przestrzegania praw i wolności oraz ochrony interesów dzieci, tj. osób niepełnoletnich stale zamieszkujących w Polsce - czyli w zakresie przysługujących im praw także dzieci cudzoziemców - we wszystkich dziedzinach życia społecznego, a w szczególności: chronić interesy dzieci w ramach planowanych przedsięwzięć we wszystkich dziedzinach życia społecznego; upewniać się, że przestrzegane jest prawo dotyczące ochrony interesów dzieci; promować środki, które mogą zapewnić większe bezpieczeństwo dzieci w ramach prawa; działać na rzecz upowszechniania informacji na temat ochrony praw dzieci i pomocy dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Do tego ostatniego, tzn. do upowszechniania wiedzy i informacji na temat praw dziecka, zostaliśmy zobligowani konwencją o prawach dzieci. Niestety zapis ten nie jest jednak należycie wykonywany przez polskie szkoły, bo to na szkole głównie spoczywa ów obowiązek. Przypomnę, że np. w Norwegii czy w innych krajach skandynawskich w każdej szkole znajduje się informacja o podstawowych prawach dziecka. Do tego zostaliśmy, tak jak powiedziałam, zobligowani przez konwencję o prawach dziecka, ale myślę, że bardzo niewiele jest szkół, w których takie informacje można uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jak z cytowanych zapisów wynika, podmiotem wszelkich działań rzecznika będą dzieci. Jednoznaczność tych sformułowań zasługuje na podkreślenie, ponieważ daje gwarancje, że praktyczna działalność rzecznika będzie zawsze ukierunkowana na dobro i interes dziecka. Ale oczywiście nie oznacza to, jak mówią niektórzy, naruszania praw rodziców czy prawnych opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wiele kontrowersji wzbudził zapis art. 11 ust. 2. Zgodnie z nim rzecznik odmawia rozpatrzenia wniosku z zakresu regulowanego przepisami Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, którego rozstrzyganie leży w kompetencji sądu. W takich przypadkach rzecznik podaje powód odmowy rozpatrzenia wniosku oraz informuje o trybie rozstrzygania tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nadrzędnym celem tej ustawy jest ochrona interesów dziecka, m.in. poprzez zagwarantowanie należnych mu praw. W wielu przypadkach to właśnie sąd będzie rozstrzygał o tym, czy prawa dziecka są naruszone. Rzecznik nie może wkraczać w kompetencje sądu, ponieważ spowodowałoby to chaos prawny. Nie oznacza to jednak, że dziecko zostanie pozbawione pomocy. Wynika to z innych zapisów ustawy, chociażby z takich, że rzecznik może wnieść kasację od każdego prawomocnego orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Rzecznikiem praw dziecka mógłby, w myśl art. 2, być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem moralnym. Powstało tutaj szereg kontrowersji, czy rzecznikiem praw dziecka nie mogłaby być osoba, która zna i rozumie potrzeby dziecka, ale niekoniecznie jest prawnikiem. Moim jednak zdaniem jest to bardzo ważne, aby była to osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą ze względu na zakres kompetencji rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wzorem rozwiązań z ustawy o rzeczniku praw obywatelskich proponuje się, aby rzecznika praw dziecka powoływał i odwoływał Sejm, za zgodą Senatu, na wniosek marszałka albo grupy 35 posłów, i aby rzecznik praw dziecka odpowiadał jedynie przed Sejmem na zasadach określonych w ustawie. Daje to moim zdaniem pełne gwarancje jego niezawisłości i niezależności od innych organów państwowych. Przed Sejmem także rzecznik składałby coroczne sprawozdanie o stanie przestrzegania praw dzieci w Polsce. Takie sprawozdanie byłoby także podawane do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Z punktu widzenia skuteczności działania urzędu rzecznika praw dziecka istotne znaczenie mają przepisy art. 20 i 22, mówiące o możliwości powołania zastępców oraz ustanawiania pełnomocników terenowych rzecznika. Biorąc pod uwagę liczebność populacji dzieci, złożoność rozpatrywanych spraw, a także konieczność szybkiej reakcji na prośbę o interwencję, wydaje się, że postanowienia te nie wymagają szerszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Aby rzecznik mógł skutecznie bronić praw i wolności dzieci, powinien być niezależny. Tę niezależność gwarantują m.in. art. 16 i 17 projektu, które umożliwiają rzecznikowi występowanie do właściwych organów o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, występowanie z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także zapewniają mu swobodny dostęp do wszystkich instytucji publicznych i prywatnych zajmujących się dziećmi. Art. 17 pkt 2 nakłada na organizacje i instytucje, do których zwróci się rzecznik, obowiązek współdziałania i udzielania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przedstawiłam, Wysoka Izbo, jedynie niektóre założenia tego projektu - te, które wydawały mi się istotne i nowatorskie w stosunku do rozwiązań, które są w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Na zakończenie chciałabym zgłosić dwie autopoprawki, które dotyczą art. 23 i 26. My proponowaliśmy, aby dokonano powołania pierwszego rzecznika z dniem 1 stycznia 1999 r. i aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., ale, jak mówiłam, projekt nasz złożony był dużo wcześniej. Dlatego teraz proponujemy, tak zresztą jak jest w projekcie rządowym, aby pierwszego rzecznika powołano 1 stycznia 2000 r. i aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Proponuję także poprawkę do art. 14 pkt 8, gdzie należy skreślić słowa „wnieść rewizję nadzwyczajną”. Punkt ten zawierałby zapis, iż po zbadaniu sprawy rzecznik może wnieść wniosek o kasację od każdego prawomocnego orzeczenia, na zasadach i w trybie określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kończąc, Wysoka Izbo, zwracam się do wszystkich z gorącą prośbą o uwagi, a potem o decyzje, które umożliwią skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Mam nadzieję, że rzeczywiście 2000 r. będzie datą realną i wtedy zacznie działać pierwszy rzecznik, bo - jak mówiłam - nie mamy już czasu. Prośbę tę najpiękniej wyrażają słowa chilijskiej poetki Gabrieli Mistral, które pragnę teraz zacytować: „Wiele naszych potrzeb może poczekać. Dziecko nie może, bo właśnie teraz jest czas na formowanie się jego kości, tworzenia jego krwi, kształtowania jego świadomości. Dziecku nie można powiedzieć: jutro, bo imię jego jest: dziś”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, chciałabym jeszcze skierować formalny wniosek o przekazanie projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu ds. rodziny pana Kazimierza Kaperę w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym wyjaśnić, że rządowy projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka jest dokumentem alternatywnym do poselskiego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka. Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie rządowego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzKapera">Instytucja rzecznika praw dziecka pojawiła się stosunkowo niedawno w strukturach niektórych demokratycznych państw. Jako pierwszy taki urząd powstał w 1981 r. w Norwegii. Obecnie analogiczne instytucje, mające za zadanie ochronę praw i dobra dziecka, funkcjonują w kilkunastu krajach świata, wykazując przy tym znaczne zróżnicowanie zarówno co do zakresu przysługujących im kompetencji, jak i usytuowania w obrębie organów państwa. Taką rolę w Norwegii i Szwecji spełnia odrębny i niezależny od innych instytucji urząd rzecznika praw dziecka, w Hiszpanii i w Gwatemali - departament ds. dzieci, działający w ramach urzędu rzecznika praw obywatelskich, w Finlandii - organizacja pozarządowa, a w Niemczech - parlamentarna komisja ds. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzKapera">W ostatnich latach również w naszym kraju zgłaszane były postulaty powołania takiego organu, co znalazło odbicie w postanowieniach nowej konstytucji. W ostatniej fazie prac ustawodawczych do ustawy zasadniczej został wprowadzony zapis w art. 72 ust. 4 w brzmieniu: „Ustawa określa kompetencje i sposób powoływania rzecznika praw dziecka”. W ten sposób organ ten uzyskał umocowanie w konstytucji, zadania zaś stojące przed nim oraz metody i formy działania powinna określić ustawa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka określa status i kompetencje organu, którego celem jest troska o ochronę praw dzieci, jakie zagwarantowane zostały w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji o Prawach Dziecka, jak i w innych przepisach prawa. Należy pamiętać, że realizacja tych praw powinna dokonywać się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną, na co jednoznacznie wskazuje deklaracja złożona przez Rzeczpospolitą Polską przy ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KazimierzKapera">Projekt ustawy podkreśla pierwszoplanową rolę rodziny w realizacji praw dziecka. Oparty jest na przekonaniu, znajdującym normatywne potwierdzenie w Konwencji o Prawach Dziecka, że: „Dziecko dla pełnego i harmonijnego rozwoju swojej osobowości powinno wychowywać się w środowisku rodzinnym, a rodzina jako podstawowa komórka społeczeństwa oraz naturalne środowisko rozwoju i dobra wszystkich jej członków, a w szczególności dzieci, powinna być otoczona niezbędną ochroną oraz wsparciem, aby mogła w pełnym zakresie wypełniać swoje obowiązki w społeczeństwie”. To jest z preambuły do wcześniej wymienionej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KazimierzKapera">Dlatego też rzecznik praw dziecka, realizując swoje uprawnienia, powinien przede wszystkim wspierać rodzinę w należytym, to znaczy zgodnym z dobrem dziecka jako celem najwyższym, wykonywaniu jej zadań opiekuńczych i wychowawczych, gdyż ochrona praw dziecka realizuje się najpełniej przez wsparcie i pomoc udzieloną samej rodzinie. W tym miejscu należy mocno podkreślić, że rzecznik praw dziecka nie może być traktowany jako instytucja zajmująca się prawami dziecka w izolacji, w oderwaniu od obowiązków i odpowiedzialności, a także od praw należnych rodzicom, opiekunom czy nauczycielom. Zaprezentowana tu wykładnia praw dziecka ma zapobiec wykorzystywaniu urzędu rzecznika do przeciwstawiania praw przysługujących dzieciom prawom ich rodziców oraz antagonizowania członków rodziny i rozbijania łączących ich więzi. Wsparcie dla rodziny potrzebne jest zwłaszcza wtedy, gdy rodzice bez własnej winy nie mogą podołać ciążącym na nich obowiązkom, na przykład w razie utraty możliwości zarobkowania, choroby lub śmierci jednego z rodziców. Nie stoi to oczywiście na przeszkodzie w podejmowaniu przez rzecznika działań dla zapewnienia dziecku ochrony przed krzywdą wyrządzaną przez rodziców. Jednak powinny one być oparte na wnikliwej i wyraźnej ocenie sytuacji, w jakiej znajduje się dziecko.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KazimierzKapera">Nadrzędnym kryterium, jakim powinien kierować się rzecznik, wykonując swoje uprawnienia, jest dobro dziecka. Taką samą dyrektywą interpretacyjną posługuje się również Konwencja o Prawach Dziecka oraz w wielu przepisach Kodeks rodzinny i opiekuńczy, na przykład w art. 56 mówiący o niedopuszczalności rozwiązania małżeństwa przez rozwód, jeżeli wskutek niego miałoby ucierpieć dobro małoletnich dzieci, czy art. 114 pkt. 1 stanowiący, iż przysposobić można osobę małoletnią tylko dla jej dobra. Merytoryczną treść klauzuli dobra dziecka określiło bogate orzecznictwo sądowe oraz doktryna prawa, co pozwala mieć nadzieję, że nie będzie to nadużywane, ale zawsze będzie odczytywane jako troska o zapewnienie dziecku prawidłowego i harmonijnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KazimierzKapera">Podstawowym zadaniem rzecznika jest podejmowanie działań zmierzających do zapewnienia dziecku na każdym etapie jego życia realizacji przysługujących mu praw. Projekt usuwa sygnalizowany niejednokrotnie w literaturze prawniczej niedostatek ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, który to urząd powołany jest tylko do ochrony praw i wolności osób narodzonych. Nie może ulegać wątpliwości, iż rzecznik praw dziecka działa w interesie dziecka już od momentu jego poczęcia, co znalazło odbicie w definicji zamieszczonej w przepisie art. 1 ust. 4 projektu naszej ustawy: „W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia”.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KazimierzKapera">Na obowiązek zapewnienia dziecku właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu, wskazuje wyraźny zapis w Deklaracji Praw Dziecka, powtórzony następnie w Konwencji o Prawach Dziecka, oraz przepisy ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Różne interesy dziecka poczętego, lecz jeszcze nie urodzonego, podlegają ochronie na gruncie prawa cywilnego. Na przykład dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą (art. 927 § 2 Kodeksu cywilnego), dziecko poczęte może być uznane przed urodzeniem (art. 75 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego), może też mieć swojego kuratora, jeżeli jest to potrzebne do strzeżenia przyszłych jego praw - art. 182 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KazimierzKapera">Orzecznictwo sądowe i doktryna prawa przyznają dziecku poczętemu jeszcze szerszą ochronę, wskazując, iż może być ono podmiotem prawa, choć w zakresie praw i obowiązków majątkowych - warunkowo. Należy też pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 28 maja 1997 r. jednoznacznie potwierdził, odwołując się przy tym do Konwencji o Prawach Dziecka, iż życie ludzkie od momentu powstania w każdym stadium rozwoju pozostaje pod ochroną konstytucyjną. Taką samą ochroną objęte są dobra bezpośrednio wyprowadzone z konstytucyjnej wartości życia ludzkiego, niezakłócony rozwój oraz zdrowie dziecka, w tym również dziecka w prenatalnym okresie jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#KazimierzKapera">Pewne problemy może wywoływać rozstrzygnięcie sporów kompetencyjnych pomiędzy rzecznikiem praw dziecka i rzecznikiem praw obywatelskich. W obecnym stanie prawnym wydaje się, że niemożliwe jest wyodrębnienie zadań ochrony praw dziecka z zakresu uprawnień rzecznika praw obywatelskich i przekazanie ich do wyłącznej kompetencji rzecznika praw dziecka wobec jednoznacznych sformułowań, zawartych w przepisach konstytucyjnych. Każdy - cytuję - a więc również dziecko, ma prawo wystąpienia na zasadach określonych w ustawie do rzecznika praw obywatelskich z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej - art. 80.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#KazimierzKapera">Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela, a więc także dzieci, określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych. Właściwym rozwiązaniem wydaje się więc pozostawienie możliwości alternatywnego działania obu instytucji, bez podmiotowego ograniczania ich kompetencji. Nie może to oczywiście prowadzić do powstania sytuacji, w których ani rzecznik praw dziecka, ani rzecznik praw obywatelskich nie podejmą sprawy naruszenia praw i dobra dziecka, uznając, iż to ten drugi urząd jest bardziej właściwy. Zgodnie z brzmieniem art. 10 ustawy projektu - rzecznik praw dziecka nie może uchylić się od zajęcia się sprawą, jeżeli poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie praw lub dobra dziecka. W wielu przypadkach konieczne będzie współdziałanie obu rzeczników, np. w związku z koniecznością wystąpienia z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ art. 191 konstytucji wśród podmiotów uprawnionych do wyjaśniania wymienia jedynie rzecznika praw obywatelskich, dlatego też za jego pośrednictwem rzecznik praw dziecka będzie mógł to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#KazimierzKapera">Zakres kompetencji rzecznika praw dziecka został uregulowany podobnie jak w przypadku rzecznika praw obywatelskich, co w dużej mierze spowodowane jest zbieżnością zadań stojących przed obiema instytucjami. Rzecznik jest w swojej działalności niezawisły i niezależny od innych organów państwowych. Jego odrębność od rzecznika praw obywatelskich podkreśla przyznanie szerokich uprawnień Senatowi w zakresie powoływania rzecznika i odwoływania przed upływem kadencji. Przed Senatem składa on również ślubowanie oraz przedstawia coroczne sprawozdanie ze swojej działalności. Takie samo sprawozdanie przedstawia również Sejmowi. Rzecznik podejmuje działania, jeżeli otrzyma wiadomość wskazującą na naruszenie praw lub dobra dziecka. Następuje to na wniosek obywateli lub ich organizacji, w tym, co wydaje się naturalne, na wniosek rodziców, na wniosek organów samorządów oraz z inicjatywy własnej rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zakres działań, jakie będzie mógł podejmować rzecznik jest bardzo szeroki. Ma on prawo występować do organów organizacji lub instytucji, w działalności których stwierdził naruszenie praw lub dobra dziecka, formułując przy tym opinie i wnioski co do sposobu załatwiania sprawy. Może też żądać wszczęcia przez prokuraturę postępowania w sprawach cywilnych oraz żądać wszczęcia przez uprawnionego oskarżyciela postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa, ściganie z urzędu lub o wykroczenia. Może również wnieść kasację od każdego prawomocnego orzeczenia kończącego postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#KazimierzKapera">Wobec tego, że art. 118 konstytucji expressis verbis wylicza podmioty uprawnione do występowania z inicjatywą ustawodawczą, a nie ma wśród nich rzecznika praw dziecka, proponujemy, aby mógł on, wykorzystując własne doświadczenia, zwracać się do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Bezpośrednio będzie on mógł też zwracać się do innych organów o wydanie lub zmianę aktów prawnych niższej rangi. Projekt ustawy daje też rzecznikowi właściwe instrumenty prawne zapewniające mu współdziałanie i pomoc ze strony innych instytucji, w tym również dostęp do aktów i dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#KazimierzKapera">W przepisach końcowych przewidujemy, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2000 r., z wyjątkiem niektórych przepisów, które wejdą w życie z dniem ogłoszenia. Wiąże się to z odstępem czasowym między powołaniem rzecznika praw dziecka na pierwszą kadencję a momentem rozpoczęcia przez niego działalności, jak również z koniecznością zapewnienia w ustawie budżetowej środków finansowych, niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#KazimierzKapera">Na zakończenie pragnę wskazać, że w trakcie prac nad projektem ustawy uwzględniono szereg opinii i postulatów zgłaszanych przez poszczególne resorty. Do projektu dołączona została też szczegółowa kalkulacja obciążeń finansowych budżetu państwa związanych z powołaniem urzędu rzecznika praw dziecka, gdzie zakłada się zatrudnienie w biurze kilkunastu osób, które byłyby w stanie skutecznie realizować wynikające z ustawy zadania. Jest to liczba porównywalna z liczbą pracowników zatrudnionych w podobnych instytucjach w innych państwach, na przykład w Norwegii. Jestem przekonany, że to nie liczba etatów, ale skuteczność w realizacji zadań stojących przed tym urzędem zadecyduje o jego autorytecie.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka, mam nadzieję, że rzecznik stanie się organem cieszącym się dużym zaufaniem ze strony dzieci i rodziców. Wyposażony w odpowiednie instrumenty, będzie nie tylko stał na straży praw i dobra dzieci, ale również będzie wywierał pozytywny wpływ na działalność innych instytucji, takich jak kuratoria oświaty czy prokuratura, oraz współdziałał z rodzicami i wychowawcami, tworząc wraz z nimi skuteczny system ochrony praw dziecka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKról">Debatę nad tym punktem porządku obrad odbędziemy po bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanKról">Wysoka Izbo! Informuję, że zwołane na dzień dzisiejszy 42 posiedzenie Sejmu rozpocznie się o godz. 21, a nie o godz. 20, jak zapowiedziano. Zmiana ta związana jest z odbywającym się w dniu dzisiejszym noworocznym spotkaniem najwyższych władz państwowych u prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z korpusem dyplomatycznym.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanKról">Jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaPasternak">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu głosowań w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Polaczka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono poprawki. W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji. Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 823-A.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JanKról">Proszę o zajęcie miejsc i umożliwienie posłowi sprawozdawcy przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych powierzyła mi zaszczytny obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie dodatkowego sprawozdania komisji, zawartego w druku nr 823-A.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyPolaczek">Sejm na 41 posiedzeniu w dniu 6 stycznia skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 748 do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu tych poprawek na posiedzeniu w dniu 7 stycznia zajęła stanowisko co do ostatecznie 35 poprawek zawartych w dodatkowym sprawozdaniu. Większość poprawek wniesionych w drugim czytaniu ma charakter redakcyjny i została wniesiona przez posłów w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyPolaczek">Panie marszałku, ja bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKról">Szanowne panie posłanki i panowie posłowie, proszę o zaprzestanie rozmów na sali, ponieważ pan poseł sprawozdawca nie ma możliwości przedstawienia państwu sprawozdania. Proszę więc o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy podzielną uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanKról">To wątpliwa uwaga.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyPolaczek">Pragnę krótko przedstawić Wysokiemu Sejmowi ważniejsze poprawki, które z uwagi na treść i konsekwencje z nich wynikające były szczegółowo omawiane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyPolaczek">Zagadnieniem niezmiernie istotnym była sprawa dopuszczenia w omawianej ustawie tzw. trybu odwoławczego - czy inaczej kontrolnego - od odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa przez właściwą służbę ochrony państwa. Komisja przyjęła poprawkę nr 3, która umiejscawia wspomniane postępowanie kontrolne w Komitecie Ochrony Informacji Niejawnych, działającym przy Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyPolaczek">Nie uzyskała rekomendacji komisji poprawka nr 24, która, analogicznie, proponowała nadać uprawnienia kontrolne w tym zakresie ministrowi, któremu prezes Rady Ministrów powierzył wykonywanie zadań w zakresie nadzoru i koordynacji służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyPolaczek">Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 12, która wprowadza dodatkową procedurę w przypadku odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa posłowi lub senatorowi, który z racji obowiązków był poddany postępowaniu sprawdzającemu wymagającemu dostępu do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyPolaczek">Poprawka nr 18, którą komisja rekomenduje, nadaje nowe brzmienie art. 35 ust. 2, modyfikując treść dwóch przesłanek faktycznych badanych w toku postępowania sprawdzającego - chodzi o lojalność osoby sprawdzanej wobec Rzeczypospolitej Polskiej oraz jej wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyPolaczek">Odnośnie do ankiety bezpieczeństwa osobowego, stanowiącej załącznik nr 2 do projektu ustawy, komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 32. Chodzi tutaj o pkt 11 ankiety, gdzie osoba sprawdzana oświadcza, czy zgodnie z art. 7 ustawy lustracyjnej z 1997 r. podlegała temu postępowaniu i złożyła w tej sprawie stosowne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyPolaczek">Jeżeli zaś chodzi o najważniejsze poprawki, co do których komisja wyraziła negatywną opinię, to chcę zwrócić uwagę na poprawkę nr 8, w której wnioskodawca proponuje objęcie postępowaniem sprawdzającym prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz osób zajmujących najwyższe stanowiska w organach władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Projekt rządowy, przyjęty następnie przez komisję, wyłącza to postępowanie wobec prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu oraz szeregu osób pełniących funkcje określone w art. 27 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JerzyPolaczek">Komisja proponuje odrzucić również poprawkę nr 22, która polega na skreśleniu art. 42 ust. 1. Chodzi tutaj o zasadniczą kwestię, mianowicie iż do postępowania sprawdzającego nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego oraz przepisów o zaskarżaniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Komisja po szczegółowym omówieniu tej problematyki podtrzymała wersję projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzyPolaczek">Na koniec zwracam uwagę na poprawkę nr 35, w której wnioskodawca proponuje wydłużenie terminu z 10 do 20 lat w odniesieniu do podania informacji o kontaktach służbowych lub prywatnych z obywatelami innych państw. Chcę w tym miejscu zwrócić uwagę, iż ta poprawka dotyczy osób poddanych rozszerzonemu bądź specjalnemu postępowaniu sprawdzającemu, tj. osób ubiegających się o dostęp do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą tajne lub ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JerzyPolaczek">Panie i Panowie Posłowie! Wysoki Sejm raczy przyjąć poprawki, które komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, i przyjąć jednocześnie ten projekt ustawy, bardzo istotny zarówno w relacjach krajowych, jak i w wymiarze międzynarodowym, w interesie naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanKról">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanKról">Komisja przedstawia wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanKról">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca proponuje nową redakcję ust. 1 oraz ust. 2 pkt. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 1 oraz ust. 2 pkt. 1 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JanKról">Głosowało 424 posłów. Za - 416, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby ustawa określała m.in. zasady ochrony informacji stanowiących tajemnicę państwową lub służbową zgodnie z nadaną klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JanKról">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie odpowiednia zmiana w art. 2 pkt 1, polegająca na skreśleniu powołania załącznika nr 1 określającego wykaz informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 1, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#JanKról">Głosowało 427 posłów. Za - 8, przeciw - 409, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 1 ust. 2, polegającym na dodaniu nowego punktu po pkt. 4, wnioskodawcy proponują, aby przepisy ustawy stosowane były również do radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 2, polegającego na dodaniu nowego punktu po pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#JanKról">Głosowało 429 posłów. Za - 15, przeciw - 413, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#JanKról">W poprawce nr 2 do art. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby tajemnicą służbową była informacja niejawna nie będąca tajemnicą państwową, uzyskana nie tylko w związku z czynnościami służbowymi, ale także z wykonywaniem prac zleconych.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#JanKról">Głosowało 428 posłów. Za - 428, przeciw - nikt, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 2 pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby służbami ochrony państwa były: Urząd Ochrony Państwa i Ministerstwo Obrony Narodowej, a nie, jak proponuje komisja, Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.38" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.39" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.40" who="#JanKról">Głosowało 432 posłów. Za - 3, przeciw - 423, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.41" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-77.42" who="#JanKról">W poprawce nr 3 do art. 5 ust. 2 wnioskodawca proponuje w dodawanym punkcie, aby do zadań komitetu należało również rozpatrywanie odwołań od decyzji służb ochrony państwa o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.43" who="#JanKról">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie art. 43, a także bezprzedmiotowość poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-77.44" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.45" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.46" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 2, polegającej na dodaniu nowego punktu, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.47" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.48" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.49" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 179, przeciw - 247, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.50" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-77.51" who="#JanKról">Wniosek mniejszości nr 4 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-77.52" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 7 ust. 2, polegającym na dodaniu pkt. 3, wnioskodawcy proponują, aby trzecim zastępcą przewodniczącego komitetu był szef Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.53" who="#JanKról">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie pkt. 3 w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-77.54" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.55" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 2, polegającego na dodaniu pkt. 3, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.56" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.57" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.58" who="#JanKról">Głosowało 431 posłów. Za - 3, przeciw - 428, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.59" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-77.60" who="#JanKról">W poprawce nr 4 do art. 13 ust. 2 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-77.61" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.62" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.63" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.64" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.65" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.66" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 430, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.67" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.68" who="#JanKról">W poprawce nr 5 do art. 13 wnioskodawca w dodawanym ust. 3 proponuje, aby sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych mogła rozpatrywać skargi na decyzje służb ochrony państwa po odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.69" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.70" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Według dotychczasowego regulaminu Sejmu, Komisja do Spraw Służb Specjalnych może rozpatrywać skargi na działanie służb specjalnych. Jest to jedna z najważniejszych prerogatyw tej komisji, gwarantująca wypełnianie w sposób rzeczywisty idealnej, demokratycznej, cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi. Wydawanie certyfikatów bezpieczeństwa też jest formą działalności służb specjalnych. Czy w tym wypadku, gdy nie będzie tego zapisu, będzie to oznaczać, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych może rozpatrywać wszystkie skargi na funkcjonowanie służb specjalnych, poza skargą na np. wadliwą procedurę zastosowaną przez służby specjalne przy wydawaniu certyfikatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta kwestia była analizowana w dyskusji podczas drugiego czytania w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. Kwestią zasadniczą w projekcie ustawy było to, że komisja dopuściła do projektu ustawy postępowanie kontrolne czy odwoławcze, czyli wprowadziła zmianę, której nie przewidywał projekt rządowy. Z uwagi jednak na pewne pomieszanie procedur i porządków, komisja większością głosów uznała, iż Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie powinna realizować tych zadań, o które w tym zakresie wnioskodawcy wnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanKról">Jeszcze pytanie. Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy. Czy ustawa w obecnym kształcie przewiduje jakiekolwiek ograniczenia dotychczasowych kompetencji sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyPolaczek">Ustawa nie zawiera takich ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyPolaczek">Chcę jeszcze coś powiedzieć, o czym nie wspomniałem przed chwilą. Sformułowanie „na decyzje” po prostu chcę skomentować w ten sposób, iż ustawa w art. 43 wyłącza stosowanie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego i przepisów o zaskarżaniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Jeszcze ja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Pan poseł Dziewulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest następujące: Czy zatem ten przepis wyłącza z działań komisji jakąkolwiek możliwość wniesienia skargi w zakresie postępowania sprawdzającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Może od razu pan poseł Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Kto jeszcze chce się zwrócić z pytaniem? Może zamkniemy listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kolejne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy po odrzuceniu poprawki do art. 3, w której proponowano oddanie w ręce komitetu międzyresortowego również prerogatywy odnoszące się do możliwości odwołań od decyzji, w związku z tym wprowadzimy jednoinstancyjność decyzji, jeśli chodzi o wydanie certyfikatu? Jeżeli zostanie bądź nie zostanie wydany pozytywny certyfikat, oznaczać to będzie, że jest to ostateczna decyzja i nie ma żadnego organu, łącznie - jak pan mówił - z organem sądowym, do którego można by się było od tej decyzji odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyPolaczek">Panie pośle, poprawka, którą Wysoki Sejm raczył odrzucić, dotycząca ulokowania postępowania kontrolnego w Komitecie Ochrony Informacji Niejawnych, ma następujące znaczenie. Jak wspomniałem wcześniej, Komisja Nadzwyczajna zapisała w projekcie ustawy postępowanie kontrolne i w art. 43 według projektu, który został przegłosowany w drugim czytaniu, to postępowanie kontrolne jest realizowane, zgodnie z właściwością służby, przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej. Ponadto będziemy jeszcze głosowali nad drugą poprawką, która daje ministrowi właściwemu do spraw nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi możliwość rozpatrywania skarg czy, w cudzysłowie, odwołań od odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Wyłącza czy nie wyłącza?)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyPolaczek">Nie wyłącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanKról">Głosowało 436 posłów. Za - 180, przeciw - 252, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 14 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby kierownicy jednostek organizacyjnych udostępniali określone w ustawie informacje i dokumenty funkcjonariuszom albo żołnierzom, po przedstawieniu przez nich pisemnego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 190, przeciw - 237, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 16 wnioskodawcy proponują, aby tylko funkcjonariusze upoważnieni pisemnie mieli określone w ustawie uprawnienia w zakresie niezbędnym do kontroli stanu zabezpieczenia informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 437 posłów. Za głosowało 189, przeciw - 242, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 8 do art. 16 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 5 uprawniający funkcjonariuszy i żołnierzy służb ochrony państwa do żądania od kierowników i pracowników kontrolowanych jednostek organizacyjnych udzielania ustnych i pisemnych wyjaśnień oraz posiadanych przez nich informacji dotyczących działalności wywiadowczej albo terrorystycznej, skierowanej przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, jej siłom zbrojnym, przedsiębiorcom, jednostkom naukowym lub badawczo-rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16, polegającego na skreśleniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 183, przeciw - 250, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#JanKról">W poprawce nr 6 do art. 17 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.30" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.31" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.32" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.33" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.34" who="#JanKról">Głosowało 430 posłów. Za - 429, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.35" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.36" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 18 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby kierownik jednostki organizacyjnej odpowiadał również za udostępnianie informacji niejawnych posłom i senatorom.</u>
          <u xml:id="u-90.37" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.38" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.39" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.40" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.41" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 188, przeciw - 245, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.42" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.43" who="#JanKról">W poprawce nr 7 do art. 18 wnioskodawca proponuje zmianę legislacyjną, polegającą na skreśleniu ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-90.44" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.45" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.46" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, polegającej na skreśleniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.47" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.48" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.49" who="#JanKról">Głosowało 430 posłów. Za - 428, przeciw - 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.50" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.51" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 10 do art. 25 ust. 2 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby chronione bez względu na upływ czasu pozostawały dane identyfikujące funkcjonariuszy i żołnierzy służb wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze, a nie, jak proponuje komisja, tylko żołnierzy służb ochrony państwa wykonujących takie czynności.</u>
          <u xml:id="u-90.52" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.53" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 25 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.54" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.55" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.56" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 187, przeciw - 246, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.57" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.58" who="#JanKról">W poprawce nr 8 do art. 27 wnioskodawca proponuje, aby postępowanie sprawdzające w stosunku do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i kandydatów na to stanowisko przeprowadzała właściwa służba ochrony państwa na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, natomiast w stosunku do posłów i senatorów - na wniosek przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-90.59" who="#JanKról">Komisja natomiast proponuje, aby nie przeprowadzać postępowania sprawdzającego wobec tych osób.</u>
          <u xml:id="u-90.60" who="#JanKról">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 11 oraz poprawek nr 9–15.</u>
          <u xml:id="u-90.61" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.62" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.63" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.64" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.65" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.66" who="#JanKról">Głosowało 435 posłów. Za głosowało 9 posłów, przeciw - 420, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.67" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.68" who="#JanKról">W poprawce nr 9 do art. 27 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.69" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.70" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.71" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.72" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.73" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.74" who="#JanKról">Głosowało 435 posłów. Za - 432, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.75" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.76" who="#JanKról">W poprawce nr 10 do art. 27 ust. 2 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazu „pełniących” wyrazem „sprawujących”.</u>
          <u xml:id="u-90.77" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.78" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.79" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.80" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.81" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.82" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za głosowało 433, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.83" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.84" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 11 do art. 27 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby w stosunku do kandydatów na stanowiska prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, marszałka Sejmu i marszałka Senatu postępowanie sprawdzające przeprowadzała właściwa służba ochrony państwa, na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-90.85" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.86" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 27 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.87" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.88" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.89" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 190, przeciw - 242, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.90" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.91" who="#JanKról">W poprawce nr 11 do art. 27 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby postępowanie sprawdzające wobec posłów i senatorów, odbywające się w sytuacji określonej w ustawie, kończyło się przekazaniem opinii z uzasadnieniem właściwej służby ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.92" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.93" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.94" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.95" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.96" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.97" who="#JanKról">Głosowało 432 posłów. Za - 165, przeciw - 263, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.98" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.99" who="#JanKról">W poprawce nr 12 do art. 27, polegającej na dodaniu nowego ustępu, wnioskodawca proponuje, aby w przypadku odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa posłom lub senatorom, za ich zgodą minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej przedstawiali informację o powodach tej odmowy - odpowiednio - marszałkowi Sejmu lub Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.100" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.101" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.102" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.103" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.104" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.105" who="#JanKról">Głosowało 436 posłów. Za - 246, przeciw - 187, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.106" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.107" who="#JanKról">W poprawce nr 13 do art. 27 ust. 6 wnioskodawca proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.108" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.109" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.110" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 13 poprawki do art. 27 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.111" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.112" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.113" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 429, przeciw - 4 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.114" who="#JanKról">Stwierdzam, iż Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.115" who="#JanKról">W poprawce nr 14 do art. 27 ust. 6 wnioskodawca proponuje w dodawanym zdaniu, aby postępowanie sprawdzające w stosunku do osób określonych w ust. 5 kończyło się przekazaniem opinii z uzasadnieniem właściwej służby ochrony państwa prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej, marszałkowi Sejmu albo marszałkowi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.116" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.117" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.118" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 14 do art. 27 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.119" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.120" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.121" who="#JanKról">Głosowało 435 posłów. Za - 246, przeciw - 188, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.122" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.123" who="#JanKról">W poprawce nr 15 do art. 27 ust. 7 wnioskodawcy proponują, aby w stanach nadzwyczajnych prezydent Rzeczypospolitej Polskiej lub prezes Rady Ministrów, każdy w swoim zakresie, mogli wyrazić zgodę na odstąpienie od przeprowadzenia postępowania sprawdzającego wobec osób określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.124" who="#JanKról">Komisja natomiast proponuje, aby te uprawnienia przysługiwały tylko prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-90.125" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.126" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.127" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.128" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.129" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.130" who="#JanKról">Głosowało 436 posłów. Za - 429, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.131" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.132" who="#JanKról">W poprawce nr 16 do art. 28 ust. 2 wnioskodawca proponuje dodać zastrzeżenie, że przepis ten dotyczy umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską tylko za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.133" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.134" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.135" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.136" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.137" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.138" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 9, przeciw - 424, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.139" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.140" who="#JanKról">Wniosek mniejszości nr 12 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-90.141" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 13 do art. 30 wnioskodawcy proponują, aby postępowanie sprawdzające wobec osób ubiegających się o przyjęcie do służby lub pracy w wymienionych w tym przepisie instytucjach przeprowadzał tylko Urząd Ochrony Państwa, a nie, jak proponuje komisja, samodzielnie każda z tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-90.142" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.143" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.144" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.145" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.146" who="#JanKról">Głosowało 437 posłów. Za - 6, przeciw - 431, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.147" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.148" who="#JanKról">W poprawce nr 17 do art. 31 ust. 3 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną polegającą na skreśleniu słów „według ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-90.149" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.150" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.151" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.152" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.153" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.154" who="#JanKról">Głosowało 436 posłów. Za - 433, przeciw - 3, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.155" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.156" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 14 do art. 32 wnioskodawcy proponują, aby w postępowaniu sprawdzającym możliwe było tylko przetwarzanie informacji o osobach trzecich, określonych w ankiecie bezpieczeństwa osobowego, jedynie w zakresie danych zawartych w tej ankiecie, a nie, jak proponuje komisja, zbieranie i przetwarzanie o nich informacji.</u>
          <u xml:id="u-90.157" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.158" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.159" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.160" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.161" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 14, przeciw - 419, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.162" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.163" who="#JanKról">W poprawce nr 18 do art. 35 ust. 2 wnioskodawca proponuje nową redakcję pkt. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-90.164" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.165" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.166" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 35 ust. 2 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.167" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.168" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.169" who="#JanKról">Głosowało 435 posłów. Za - 429, przeciw - 5, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.170" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.171" who="#JanKról">W poprawce nr 19 do art. 35 ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.172" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.173" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.174" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 35 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.175" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.176" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.177" who="#JanKról">Głosowało 429 posłów. Za - 427, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.178" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.179" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 15 do art. 35 ust. 3 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby w toku postępowania sprawdzającego ustalać również, czy istnieją wątpliwości związane z ewentualnymi informacjami o zachowaniach seksualnych narażających na szantaż.</u>
          <u xml:id="u-90.180" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.181" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 35 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.182" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.183" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.184" who="#JanKról">Głosowało 431 posłów. Za - 11, przeciw - 415, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.185" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-90.186" who="#JanKról">W poprawce nr 20 do art. 37 ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.187" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.188" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.189" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-90.190" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.191" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.192" who="#JanKról">Głosowało 436 posłów. Za - 429, przeciw - 6, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.193" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.194" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 16 do art. 38 ust. 1 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby w poszerzonym postępowaniu sprawdzającym w zakresie sprawdzania stanu i obrotów na rachunku bankowym stosować odpowiednio przepis art. 104 ust. 2 ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-90.195" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-90.196" who="#JanKról">Pytanie, proszę bardzo, pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Panie Pośle! Otóż to jest problem dotyczący setek tysięcy ludzi w naszym państwie. W związku z tym chciałem zadać takie pytanie: Czy jeżeli my nie dopiszemy, że ta cała procedura ma się dziać zgodnie z trybem przewidzianym w Prawie bankowym, nie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że polskie służby specjalne, cywilne i wojskowe, będą mogły w nieskrępowany sposób łamać tajemnicę bankową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Pośle! Komisja nie podzieliła tych argumentów, które prezentował pan poseł w trakcie posiedzenia komisji. Chcę jedynie zwrócić uwagę, iż ten artykuł odnosi się do osób, wobec których będzie prowadzone postępowanie sprawdzające, tzw. rozszerzone czy specjalne, czyli jest to maksymalnie ograniczona liczba osób, kilkaset w skali kraju, nie kilkaset tysięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Pan poseł Potocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Pośle! Pytanie jest następujące: Czy jest tak, że dotychczasowa treść ustawy uznaje za równoważny z podpisem na upoważnieniu dysponenta konta podpis złożony przez osobę podlegającą postępowaniu sprawdzającemu pod zgodą na to postępowanie w kwestionariuszu? W związku z tym ta poprawka jest możliwa do przyjęcia, oczywiście, bo nie zaszkodzi, ale nie jest w ogóle potrzebna, albowiem wymogi tajemnicy bankowej spełnione są innymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyPolaczek">Potwierdzam tutaj opinię pana posła Potockiego i chcę dodać, iż to postępowanie rozszerzone i specjalne odbywa się za wiedzą i zgodą osoby sprawdzanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKról">Pan poseł Zemke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszZemke">Panie Pośle! Ja chciałem powiedzieć o dwóch kwestiach: że jest to przepis, który wywołał protest Związku Banków Polskich i bardzo wielu banków w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKról">Pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszZemke">... i niestety nie jest tak, jak pan mówi. W związku z tym mam pytanie: Czy prawdziwy jest art. 32 tej ustawy - kilka stron dalej - w którym się mówi, że ustawa pozwala na zbieranie danych także o osobach trzecich, bez ich wiedzy i zgody.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie pośle, jeżeli się boją, niech sprawdzą.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest taki artykuł.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Trzeba umieć czytać.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JanuszZemke">Jest to wyraźnie napisane w art. 32. Czy jest to artykuł z tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyPolaczek">Art. 32 ust. 4 stwierdza, iż ustawa zezwala w zakresie niezbędnym dla ustalenia, czy osoba sprawdzana daje rękojmię zachowania tajemnicy, na zbieranie i przetwarzanie informacji o osobach trzecich, określonych w ankiecie bezpieczeństwa osobowego, o której mowa w art. 37 ust. 2 pkt 1, bez wiedzy i zgody tych osób.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyPolaczek">Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę, iż to postępowanie dotyczy postępowania rozszerzonego i specjalnego, panie pośle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 38 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanKról">Głosowało 435 posłów. Za - 237, przeciw - 188, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 17 do art. 38 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wywiad w miejscu zamieszkania osoby sprawdzanej przeprowadzały tylko służby ochrony państwa, a nie - jak proponuje komisja - na ich zlecenie także Policja, Straż Graniczna lub Żandarmeria Wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JanKról">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#JanKról">Pan poseł Dziewulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Czy znajduje się w tym Sejmie ktoś, kto nie mówi o tym, żeby uwolnić Policję od nadmiaru czynności administracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiego.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyDziewulski">To pierwsze pytanie. I drugie pytanie: Czy ten przepis uwalnia Policję od nadmiaru czynności, które Policja będzie musiała wykonywać? Na zlecenie - po raz pierwszy w historii państwa - Wojskowych Służb Informacyjnych i Urzędu Ochrony Państwa będą to robić dzielnicowi. Czy ten przepis uwalnia dzielnicowych od dodatkowych czynności administracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyPolaczek">Panie pośle, myślę, że pana pytanie odnośnie do wniosku mniejszości nr 17 jest na pewno pytaniem osoby związanej uprzednio z pracą...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyPolaczek">‍... w policji czy w milicji.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Niech pan odpowie na pytanie, a nie zajmuje się życiorysem posła.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Tak, już.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JerzyPolaczek">Chcę stwierdzić, iż komisja uznała za właściwe, aby służby ochrony państwa korzystały z pomocy tych organów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 38 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanKról">Głosowało 435 posłów. Za - 222, przeciw - 204, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanKról">W poprawce nr 21 do art. 39 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#JanKról">Głosowało 435 posłów. Za - 431, przeciw - 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#JanKról">W poprawce nr 22 do art. 42 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 1, stanowiący, że do postępowania sprawdzającego nie mają zastosowania przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego oraz przepisy o zaskarżaniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#JanKról">Pan poseł Dziewulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Postępowanie, które zostanie przeprowadzone, jest postępowaniem skutkowym. Oznacza to tyle, że jeżeli ktoś nie otrzymuje certyfikatu bezpieczeństwa, może być, a nawet powinien być, zwolniony ze stanowiska albo z pracy. Jakie zatem są tutaj możliwości odnośnie do skutków, w jakim trybie taka osoba może się odwołać i do kogo, jeżeli będzie to czynność skutkowa, a więc oznaczająca pozbawienie możliwości wykonywania pracy, zawodu, zwolnienie z określonego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyPolaczek">Panie pośle, ten temat był szeroko analizowany i dyskutowany w trakcie posiedzenia komisji. Odnośnie do art. 42 chcę powiedzieć, że, po pierwsze, ta zasada, która jest zawarta w tym artykule, iż nie mają tutaj zastosowania przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego oraz przepisy o zaskarżaniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jest zbieżna, spójna ze standardami stosowanymi w państwach członkowskich NATO.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyPolaczek">Po drugie, chcę stwierdzić, iż przepis ten wyłącza stosowanie tychże przepisów, ale nie wyłącza innych przepisów ustawy o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Służbie Więziennej, o Straży Granicznej i tak dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanKról">Pan poseł Siemiątkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, który wspomniał sekundę temu o standardach obowiązujących w krajach NATO: Czy w krajach NATO, na których to ustawach wzorowana jest obecna ustawa, jest tryb jednoinstancyjny podejmowania decyzji czy też istnieje tryb odwoławczy?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Jest tak i tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Pośle! Odpowiadając na to pytanie, chcę stwierdzić, że rozwiązania w tychże krajach są różne...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym przejść do odpowiedzi. Natomiast chcę wyraźnie stwierdzić, iż nie są tam stosowane przepisy stricte postępowania administracyjnego w zakresie postępowania kontrolnego. Jeśli chodzi o kraje, w których na przykład w ogóle nie dopuszcza się do „trybu odwoławczego”, to takimi państwami są Niemcy, Norwegia. Jeśli chodzi z kolei o procedurę, wedle której pod pewnymi warunkami takie postępowanie kontrolne jest dopuszczalne, to tutaj przykładem jest Wielka Brytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 42, polegającej na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 160, przeciw - 265, wstrzymało się od głosu - 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 18 do art. 42 ust. 3 wnioskodawcy w dodawanym po pkt. 2 nowym punkcie proponują, aby akta zakończonych postępowań sprawdzających mogły być udostępniane Najwyższej Izbie Kontroli w celu przeprowadzenia postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JanKról">Kto z pań posłanek...</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Mam pytanie do pana posła i do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Czy w świetle tego zapisu nie narusza się ustawy konstytucyjnej, która mówi jasno o tym, jakie czynności podejmuje i jakie uprawnienia ma NIK w stosunku do organów rządowych w zakresie wykonywania czynności kontrolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKról">Pytania kierujemy tylko do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Pośle! W ocenie komisji ten problem, który pan podniósł, nie mógłby skutkować niekonstytucyjnością tego rozwiązania. Przyjęte rozwiązanie jest kompatybilne z wszelkimi przepisami, z którymi zapoznali się członkowie komisji, a materiały porównawcze były dostarczone przez Urząd Ochrony Państwa, przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 42 ust. 3, polegającego na dodaniu po pkt. 2 nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanKról">Głosowało 432 posłów. Za - 177, przeciw - 253, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 19 do art. 42 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby dane z ewidencji oraz akta postępowań sprawdzających mogły być udostępniane także Najwyższej Izbie Kontroli w celu przeprowadzenia postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 42 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#JanKról">Głosowało 435 posłów. Za - 183, przeciw - 250, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#JanKról">W poprawce nr 23 do art. 42 ust. 7 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 42 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#JanKról">Głosowało 432 posłów. Za - 422, przeciw - 8, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#JanKról">W poprawce nr 24 w nowym brzmieniu art. 43 wnioskodawca: proponuje, aby wniosek o przeprowadzenie kontroli postępowania sprawdzającego mógł być złożony w terminie 14 dni od dnia otrzymania zawiadomienia o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa i był skierowany do ministra-członka Rady Ministrów, któremu prezes Rady Ministrów powierzył wykonywanie zadań w zakresie nadzoru i koordynacji służb specjalnych, oraz określa tryb tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#JanKról">Komisja natomiast proponuje, aby wniosek ten mógł być złożony w terminie 1 miesiąca i był skierowany - odpowiednio do właściwości służby - do ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 251, przeciw - 181, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#JanKról">W poprawce nr 25 do art. 49 wnioskodawca proponuje, aby w sprawach dostępu do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową lub służbową właściwi byli kierownicy jednostek organizacyjnych, w których posiadaniu są takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 49, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.37" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 164, przeciw - 270, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.38" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-119.39" who="#JanKról">W poprawce nr 26 wnioskodawca proponuje nową redakcję art. 57.</u>
          <u xml:id="u-119.40" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.41" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.42" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.43" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.44" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.45" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 432, 1 poseł był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.46" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.47" who="#JanKról">W poprawce nr 27 do art. 62 wnioskodawca proponuje w ust. 1 zmianą redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-119.48" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.49" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.50" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 62 ust, 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.51" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.52" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.53" who="#JanKról">Głosowało 428 posłów. Za - 427, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.54" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.55" who="#JanKról">W poprawce nr 28 do art. 73 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-119.56" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.57" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.58" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 73 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.59" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.60" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.61" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 433, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.62" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.63" who="#JanKról">Wniosek mniejszości nr 20 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-119.64" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 21 do art. 74 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby dane zgromadzone w postępowaniu sprawdzającym u przedsiębiorcy oraz w jednostce naukowej lub badawczo-naukowej mogły być udostępniane także Najwyższej Izbie Kontroli w celu przeprowadzenia postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-119.65" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.66" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 74 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.67" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.68" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.69" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 180, przeciw - 252, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.70" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-119.71" who="#JanKról">W poprawce nr 29 do art. 74 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby nie określać w tym przepisie adresu publikacyjnego ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-119.72" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.73" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.74" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 74 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.75" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.76" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-119.77" who="#JanKról">Głosowało 431 posłów. Za - 429, przeciw - 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.78" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.79" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 22 wnioskodawcy proponują skreślić art. 84 zawierający zmianę do art. 105 ust. 1 pkt 2 ustawy Prawo bankowe, dotyczącego udzielania przez bank informacji stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-119.80" who="#JanKról">Pan poseł Zemke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Ponieważ nastąpiła tu zmiana i nadaliśmy art. 38 pkt 2 nową treść, to pytanie mam takie: Czy gdybyśmy nie odrzucili tej poprawki, nie doszłoby do sprzeczności pomiędzy Prawem bankowym, które stanowi o tym, jakie są wyłomy w tajemnicy bankowej, a art. 84, który jest obecnie w podstawowym brzmieniu tej ustawy, gdzie się dopuszcza tryb inny, jakiego de facto obecnie nie ma, bośmy go przed chwilą utrącili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyPolaczek">Trudno mi się szczegółowo odnieść do propozycji pana posła, ale w mojej ocenie taka kolizja by nie nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKról">Dodatkowe pytanie? Tylko pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszZemke">Panie pośle, no jakżeby nie nastąpiła, kiedy tutaj się dopuszcza,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKról">Panie pośle, nie ma polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszZemke">... a tego w tej ustawie nie ma, bo myśmy przegłosowali przedtem, że takiego trybu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKról">Panie pośle, nie ma polemik w tym miejscu, w tym momencie. Jest pytanie - jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 84, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JanKról">Głosowało 429 posłów. Za - 207, przeciw - 211, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JanKról">W poprawce nr 30, polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 87, wnioskodawca proponuje, aby do czasu uchwalenia ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych postępowanie sprawdzające będące w kompetencjach Wojskowych Służb Informacyjnych przeprowadzał Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle. Tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Panie pośle sprawozdawco, zapytuję, czy charakter tej poprawki, jej wadliwość legislacyjna, może uzasadniać decyzję marszałka o niepoddawaniu jej pod głosowanie - zwłaszcza w świetle okoliczności wczorajszego posiedzenia komisji, gdy poddana ona została pod głosowanie wyłącznie z powodu dżentelmeńskiego zobowiązania prezydium komisji wobec posła Włodarczyka?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Potwierdzam, iż w ocenie Biura Legislacyjnego poprawka nr 30 nie powinna być poddana pod głosowanie na dzisiejszym posiedzeniu z uwagi na to, iż propozycja odnosi się do nieistniejącej jeszcze ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. A zatem wnoszę o to, o co pan poseł Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Panie pośle, dziwię się jednak, że komisja głosowała nad tą ustawą. Można powiedzieć, że po prostu wprowadziła w błąd Wysoką Izbę, jeżeli takie powody jak te, o których mówił pan poseł Potocki, decydowały o głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Z przyczyn, które uzasadnił pan poseł Potocki, głosowała. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Włodarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechWłodarczyk">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy podczas obrad Komisji Nadzwyczajnej była dyskutowana sprawa usytuowania prawnego Wojskowych Służb Informacyjnych i związanego z tym bałaganu oraz czy Komisja Nadzwyczajna wystosowała postulat, dezyderat pod adresem rządu, aby do końca stycznia taki projekt ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych został złożony? I czy prawdą jest, że przedstawiciel Wojskowych Służb Informacyjnych podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej potwierdził, że mają gotowy taki projekt i zgłoszą go do końca stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chciałbym odnieść się do pytania zadanego przez pana posła. Chcę stwierdzić, iż pozycja prawnoustrojowa Wojskowych Służb Informacyjnych w tym zakresie była szeroko analizowana w trakcie posiedzenia komisji. Chcę tutaj powiedzieć, iż o ile Urząd Ochrony Państwa posiada odrębną ustawę, o tyle status Wojskowych Służb Informacyjnych jest określony w art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, a przepisy w zakresie realizowania zadań przez WSI stosuje się odpowiednio do przepisów zawartych w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Po drugie, potwierdzam, iż taki dezyderat Komisja Nadzwyczajna skierowała pod adresem pana prezesa Rady Ministrów. Potwierdzam również to, iż właściwy przedstawiciel Wojskowych Służb Informacyjnych w dniu wczorajszym przekazał wysokiej Komisji informację, iż taki projekt rządowy ustawy o WSI zostanie skierowany w najbliższym czasie do Sejmu na ścieżkę legislacyjną. Komisja natomiast nie podzieliła opinii na temat powodów, dla których WSI miałoby być wyłączone z realizowania zadań wynikających z omawianej dziś przez Wysoki Sejm ustawy, gdyż jeśli chodzi o usytuowanie WSI jako krajowych władz bezpieczeństwa, wynika ono z podpisanych umów międzynarodowych, zwłaszcza umowy, podpisanej w listopadzie 1997 r., o wymianie informacji jawnych z NATO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Rozumiem, że Izba ma jasność, jeżeli chodzi o charakter tej poprawki. Poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Komisja - powtarzam - wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 87, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 12, przeciw - 414, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#JanKról">W poprawce nr 31 do załącznika nr 2 wnioskodawca w pkt. 10 ankiety proponuje, aby dane określone w tym punkcie podawać, gdy członkowie rodziny przebywają za granicą dłużej niż 3 miesiące, a nie - jak proponuje komisja - dłużej niż 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do pkt. 10 ankiety w załączniku nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#JanKról">Głosowało 431 posłów. Za - 431, przeciw - nikt, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#JanKról">W poprawce nr 32 wnioskodawca w zdaniu wstępnym pkt. 11 ankiety w załączniku nr 2 proponuje, aby ankietowanego pytano, czy podlegał postępowaniu lustracyjnemu, a nie - jak proponowała komisja - czy był pracownikiem lub tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów...</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#JanKról">A, poseł Macierewicz. Przepraszam, nie widziałem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AntoniMacierewicz">Można?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AntoniMacierewicz"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, chciałem zadać pytanie: Czy jest prawdą, że przyjęcie tej poprawki oznacza, iż absolutnej większości osób podlegających sprawdzaniu nie będzie można zadać pytania o to, czy były kiedyś współpracownikami lub pracownikami Służby Bezpieczeństwa? Pytam o to, ponieważ w ankiecie jest to jedyne miejsce, gdzie pada pytanie o pracę wychodzącą poza okres 10 lat. W innym miejscu pyta się wyłącznie o okres pracy do 10 lat. A praca przekraczająca okres 10 lat byłaby ujęta tylko w tym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AntoniMacierewicz">Przyjęcie poprawki pana posła Potockiego wykluczałoby możliwość zapytania w odniesieniu do absolutnej większości osób podlegających sprawdzeniu, czy były one pracownikami lub współpracownikami służb bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyPolaczek">Komisja, rozpatrując ten punkt ankiety bezpieczeństwa osobowego, przyjęła do wiadomości, iż jeśli chodzi o stosowanie ustawy lustracyjnej, to zasadniczo ta regulacja jest objęta ustawą lustracyjną z 1997 r. Pytanie związane z tym, czy dana osoba była czy nie tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, nie ma, jeśli chodzi o stosowanie tej ustawy, zasadniczego znaczenia. Można powiedzieć trochę żartobliwie, panie pośle, iż wniosek, który przeszedł po pierwszym czytaniu, w cudzysłowie, jest ciekawszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Przystępujemy do...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanKról">Jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanKról">A, pan poseł Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Muszę zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#HenrykGoryszewski">Tak, krótkie. Ponieważ nie znam tej ustawy tak dokładnie jak znam budżet, to chciałbym zapytać - by wyjaśnić swoją wątpliwość - czy na skutek przyjęcia poprawki będzie tak, że współpraca z UOP będzie przeszkodą, a współpraca z SB nie?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyPolaczek">Na pewno tak nie będzie, panie pośle. Poprawka, którą omawiamy, jest wnioskiem, który sprowadza się do przyjęcia rozwiązania zawartego w projekcie rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Polaczek, odpowiadając na moje pytanie, rozważył różne rzeczy, ale nie udzielił odpowiedzi. W związku z tym pytam pana posła - jeżeli można o to prosić raz jeszcze - czy przyjęcie poprawki pana posła Potockiego będzie oznaczało, że absolutnej większości osób sprawdzanych nie będzie można zadać pytania o to, czy byli pracownikami Służby Bezpieczeństwa? Czy jest jakiekolwiek inne miejsce w tej ankiecie, gdzie takie pytanie można zadać?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Potocki.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKról">Pytanie, tak? W tej samej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejPotocki">Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Chciałbym zapytać, czy w przypadku odrzucenia tej poprawki nie dojdzie do sytuacji, w której ustawą o postępowaniu w sprawach ochrony informacji niejawnych rozszerzymy ustawę lustracyjną, której treść zakresowo różni się od omawianej dzisiaj ustawy, oraz czy jest tak, że w postępowaniu sprawdzającym służby ochrony państwa mają obowiązek zbierać wszystkie informacje mogące być przedmiotem potencjalnego szantażu wobec osoby podlegającej sprawdzeniu, a więc także informacje o jej współpracy z byłymi służbami bezpieczeństwa itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Pośle! Odpowiadam pozytywnie na pytania pierwsze i drugie, które zostały tutaj przed chwilą zadane. Chcę powiedzieć, iż przyjęcie wniosku, o którym mowa, rozszerzałoby w istotny sposób ustawę o ochronie informacji niejawnych, która przecież odnosi się do innej materii niż ustawa lustracyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 32 do punktu 11 ankiety w załączniku nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 214, przeciw - 216, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanKról">W poprawce nr 33 do pkt. 11 ankiety w załączniku nr 2 wnioskodawca proponuje skreślić możliwość odpowiedzi „nie dotyczy”.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 33 do pkt. 11 ankiety w załączniku nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#JanKról">Głosowało 433 posłów. Za - 196, przeciw - 234, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#JanKról">W poprawce nr 34 do pkt. 23 ankiety w załączniku nr 2 wnioskodawca proponuje zmienić zawarty w pytaniu przedział czasowy z 3 miesięcy na 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#JanKról">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy pan poseł sprawozdawca mógłby przeczytać treść tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyPolaczek">Pozwolę sobie przeczytać to pytanie zawarte w ankiecie i odnieść się, do jakich osób będzie ono miało zastosowanie. A więc pytanie brzmi: Czy po ukończeniu 18 lat przebywał pan (pani) kiedykolwiek za granicą dłużej niż 3 miesiące (w tym podróże służbowe)? Jeśli tak, proszę podać następujące dane.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyPolaczek">Chcę skomentować to w taki sposób, iż to pytanie odnosi się do osób poddanych postępowaniu sprawdzającemu, które ubiegają się o dostęp do informacji niejawnych mających klauzulę „ściśle tajne”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do pkt. 23 ankiety w załączniku nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanKról">Głosowało 427 posłów. Za - 250, przeciw - 175, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JanKról">W poprawce nr 35 do pkt. 29 ankiety w załączniku nr 2 wnioskodawca proponuje zmienić zawarty w pytaniu przedział czasowy z 10 lat na 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do pkt. 29 ankiety w załączniku nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JanKról">Głosowało 432 posłów. Za - 219, przeciw - 210, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#JanKról">Głosowało 434 posłów. Za - 267, przeciw - 155, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#JanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#JanKról">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono poprawki, marszałek Sejmu skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#JanKról">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 836-A.</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę przypomnieć paniom i panom posłom, że chodzi o pilny projekt rządowy zawarty w druku nr 818, którego pierwsze czytanie odbyło się 29 grudnia na posiedzeniu połączonych komisji. Przypomnę również, że po wstępnej dyskusji, po zgłoszeniu wielu zastrzeżeń natury technicznej i formalnej, posłowie przegłosowali najdalej idący wniosek, żeby pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Z racji tego, że drugie czytanie odbywało się poprzedniej nocy, pomiędzy godz. 2.30 a 3.30, chciałbym w kilku słowach uzasadnić, dlaczego połączone komisje rekomendują odrzucenie tego projektu. Przede wszystkim rząd, w uzasadnieniu trybu pilnego, oczekiwał, że Wysoka Izba uchwali tę ustawę do 1 stycznia. Pierwsze czytanie odbywało się 29 grudnia, nie było więc technicznej możliwości, aby Wysoka Izba tak ważną ustawę, która dotyczy kilku milionów emerytów i rencistów, rozpatrzyła w tak krótkim czasie i dogłębnie ją przeanalizowała. W związku z powyższym pragnę poinformować, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek. Cztery poprawki, które w zestawieniu dostarczonym paniom i panom posłom zostały umieszczone w punktach 1–4, są poprawkami legislacyjno-redakcyjnymi i nie mają znaczenia merytorycznego. Jednak na posiedzeniu połączonych komisji w dniu wczorajszym poprawki te nie zostały zaakceptowane i komisje rekomendują ich odrzucenie. Piąta poprawka, dotycząca wejścia w życie tej ustawy, wychodzi naprzeciw głównym zarzutom, jakie zostały postawione tej ustawie, mianowicie że ustawa miałaby wejść w życie z dniem 1 lutego. Posłowie, ale również i eksperci, którzy w ekspertyzie zleconej przez Biuro Studiów i Ekspertyz zarzucili tejże ustawie bardzo krótki okres dostosowawczy, czy, powiedzmy, okres na zapoznanie się z nowymi rozwiązaniami tej ważnej ustawy... zgłoszona została poprawka, aby o 3 miesiące przesunąć wejście w życie tej ustawy. Komisje poprawkę dotyczącą art. 4, a oznaczoną w zestawieniu poprawek jako poprawka nr 5, rekomendują Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przypomnę, że połączone komisje w pierwszym czytaniu rekomendowały odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKról">Pan poseł Manicki z pytaniem do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy, prośba, aby zechciał odnieść się do kwestii następującej. Otóż jednym z braków tej ustawy, o której pan poseł mówił, który został poprawiony, był krótki okres wejścia w życie tej ustawy, pierwotnie 1 stycznia, 1 lutego - tak było w rządowym projekcie ustawy. Pan poseł Wyrowiński proponuje zmienić tę datę na 1 kwietnia. Jednak oprócz tego jest w tej ustawie bardzo ważny mankament, chodzi o brak przepisów przejściowych. W związku z tym mam pytanie. Czy projekt tej ustawy określa sytuację, jaka będzie miała miejsce w wypadku spraw, których bieg rozpoczął się pod rządami starych przepisów, a których nie zdoła się zakończyć przed wejściem w życie nowelizacji? Wiemy, że załatwianie tego typu spraw trwa przez określony czas. Czy projekt ustawy zawiera rozstrzygnięcia dotyczące spraw, które rozpoczną się pod rządami przepisów dotychczasowych, a procedura rozpatrywania nie zakończy się przed wejściem w życie ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanKról">Pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanKról">Zaraz przystępujemy do głosowania, proszę nie opuszczać sali, panie posłanki i panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania zadaję posłowi sprawozdawcy. Czy komisja rozpatrywała merytorycznie poszczególne zapisy tej ustawy? I pochodne pytanie: Czy pan poseł sprawozdawca będzie mógł zatem odpowiedzieć Wysokiej Izbie na wątpliwości, jakie się wiążą z rozpatrywaniem poprawek bądź innych zapisów ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">Nie ma już więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanKról">Jeszcze pani poseł Nowina-Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie pośle sprawozdawco, czy prawdą jest, iż główne oszczędności, które poczyni budżet państwa na skutek przyjęcia tej ustawy, będą pochodziły z zapisu likwidującego istniejące dotychczas grupy II i III inwalidztwa? I czy rzeczywiście po przyjęciu tej ustawy ta klasyfikacja zniknie, a pozostanie jedynie grupa I, czyli ta, co do której orzeka się całkowitą niezdolność do pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Założeniem rządu było to, aby projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników dostosować do systemu ubezpieczeń pracowniczych; a więc i procedury, i sformułowania, i pewne terminy mają być podobne do tego, co jest zawarte w ubezpieczeniu pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">W kilku miejscach tej ustawy jest m.in. propozycja, ażeby obowiązujące określenie o całkowitej niezdolności do pracy wprowadzić zamiast określenia o tzw. długotrwałej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym. W związku z tym również w innym trybie będą podejmowane decyzje w sprawie inwalidztwa w gospodarstwie rolnym. Nie będzie obowiązywać już podział na I i II grupę inwalidzką, a funkcjonujące dotychczas sformułowanie dotyczące długotrwałej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym zostanie zastąpione określeniem całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Trzeba również powiedzieć, że z tego tytułu dla budżetu państwa, a przede wszystkim finansów kasy rolniczego ubezpieczenia, wynikać będą pewne oszczędności. Generalnie projekt sprowadza się do bardziej restrykcyjnego czy może bardziej rygorystycznego przyznawania świadczeń emerytalno-rentowych, przede wszystkim w zakresie przydzielania prawa do rent inwalidzkich. Rząd określił oszczędności z tego tytułu na około 18 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przyjęty termin praktycznie uniemożliwiał dokładne przeanalizowanie tych propozycji rządu i w związku z tym komisja nie zapoznała się z takimi dokumentami ani z ekspertyzami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Komisja przyjęła do wiadomości dane przedstawione przez rząd, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy zostanie zaoszczędzonych 18 mln zł. Przez tego typu jakby uzasadnienie rząd zasugerował, że ustawa ta jest ściśle powiązana z projektem ustawy budżetowej. W związku z tym posłowie mieli wątpliwość, czy w projekcie budżetu środki te zostały uwzględnione, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym również odpowiedzieć panu posłowi Rulewskiemu na pytanie, czy komisja rozpatrywała projekt ustawy pod względem merytorycznym. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że tylko w niewielkim zakresie. Komisja wysłuchała uzasadnienia przedstawiciela rządu, którym był sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, i tylko w niektórych elementach i propozycjach przeprowadziła czy podjęła próbę przeprowadzenia dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Czy jestem w stanie odpowiedzieć Wysokiej Izbie na pytania? Pragnę poinformować, że w związku z obowiązkiem, jaki na moją osobę nałożyły komisje, zwróciłem się jeszcze przed końcem roku do Biura Studiów i Ekspertyz i otrzymałem stamtąd dwie opinie: merytoryczną i prawną. Moja wiedza na ten temat została poszerzona, ale czy jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, to dopiero okaże się. W każdym razie jestem gotów taką próbę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Manickiego, to chciałbym odpowiedzieć w ten sposób, że w jednej z tych ekspertyz, w opinii prawnej eksperci zwracają uwagę na to, że projekt ustawy może faktycznie nie zawiera regulacji przejściowych i w związku z tym ten argument może być wykorzystany jako zarzut sprzeczności niektórych przepisów projektu z zasadą państwa prawnego wyrażoną w art. 2 konstytucji. Rozważać tu można szczególnie naruszenie zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego prawa oraz naruszenie praw skutecznie nabytych zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy. Niestety, ale tego typu argumenty uzasadniają podjęty w czasie pierwszego czytania wniosek komisji o odrzucenie. Chcę jednoznacznie zaakcentować, że połączone komisje uznały, że są to bardzo ważne zagadnienia. Chciałbym nad tym merytorycznie popracować, ale w normalnym trybie, kiedy można by było dogłębnie zapoznać się z wszystkimi przewidywanymi konsekwencjami pilnego rządowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Zych, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Przy orzekaniu o I, II i III grupie inwalidztwa - a na temat istnieje bogate orzecznictwo nie tylko komisji lekarskiej, ale także sądów - brano pod uwagę stopień uszczerbku na zdrowiu, a więc element biologiczny, a także warunki ekonomiczne i przydatność do wykonywania zawodu. Czym innym zatem jest całkowita niezdolność do pracy np. adwokata, czym innym natomiast rolnika.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Wobec tego chciałbym zadać pierwsze pytanie: czy analizowano i czy proponowano kryteria, które pozwolą na ustalanie, że rolnik jest całkowicie niezdolny do pracy? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefZych">Po drugie, między III i II, albo II i I grupą w dawnej nomenklaturze istniała często bardzo niewielka różnica przy kwalifikowaniu do tych poszczególnych grup. I obecnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę na przykład taką sytuację, że rolnik będzie zakwalifikowany jako całkowicie lub częściowo niezdolny do pracy i niemogący wykonywać swoich obowiązków, to powstaje ogromna luka. Wobec tego powstaje pytanie, czy na skutek błędnej wykładni, założenia, że na tym ma skorzystać budżet, dojdzie do tego, że dziesiątki tysięcy ludzi, którzy utracili zdrowie, w sposób absolutnie niedemokratyczny zostanie pozbawionych prawa do otrzymywania godziwego i przyznanego prawnie świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Czy nie ma już więcej pytań na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanKról">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informowałem, że połączone komisje miały na pierwsze czytanie tak ważnej ustawy godzinę - między godziną 12, kiedy rozpoczęło się posiedzenie tych komisji a godziną 13, o której rozpoczęły się głosowania w sali plenarnej. Ostatnie głosowania, jak państwo posłowie pamiętają, w 1998 r. Na całą dyskusję, więc i rozpatrzenie tego pilnego projektu pozostała komisjom jedna godzina. I w związku z tym pragnę poinformować pana posła Zycha, że tych ważnych propozycji i konsekwencji, które z nich wynikają, komisja nie miała czasu przeanalizować. Komisja miała po prostu ograniczone pole działania, ponieważ tryb pilny narzucał określone postępowanie. Nie mając możliwości dogłębnego przeanalizowania również tych konsekwencji, o których mówił pan poseł Zych i z tego głównie powodu, komisja postanowiła wnosić do Wysokiej Izby o odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Pani poseł Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się do pana posła sprawozdawcy o wyjaśnienie, jak w nowelizowanej ustawie wygląda zapis w następującej kwestii. Do tej pory obowiązująca ustawa umożliwiała na przykład, aby taksówkarz czy rzemieślnik kupił sobie hektar gruntu, zawiesił swą działalność gospodarczą na rok, a po tym czasie mógł podlegać ubezpieczeniu KRUS i otrzymać rentę. Jak to wygląda w tej chwili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Pan poseł Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">Proponuję, żeby to była ostatnia seria pytań przed ustosunkowaniem się do zasadniczego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Chciałem w trybie sprostowania, jeżeli można, ponieważ pan poseł przewodniczący był uprzejmy poinformować, że nie było czasu na dogłębną dyskusję. Myślę, że czas był, panie pośle, tylko komisja po prostu z powodów formalnych stwierdziła, że ten wniosek o odrzucenie trzeba przegłosować. W związku z tym debaty merytorycznej w zasadzie nie było, ale nie z tego powodu, że nie było czasu, lecz dlatego, że większość komisji nie chciała na ten temat dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Nie było to pytanie, niestety.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Goryszewski i potem pan minister ustosunkuje się do niektórych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z mojej strony będzie pytanie. Dlaczego połączone komisje po prostu nie zawiesiły swoich obrad na czas głosowań i nie podjęły ich po przerwaniu głosowań? Niektóre komisje właśnie w taki sposób postępują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Pan minister Janiszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż zgodnie z tym, co zapowiedział pan premier, rok 1999 ma być rokiem głębokich zmian, jeśli chodzi o strukturę organizacyjną na wsi, które nie były podejmowane przez wiele lat i to nie chodzi o ostatnie cztery lata, lecz o wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JacekJaniszewski">Ta nowelizacja, o której państwo dzisiaj debatujecie, jest bardzo skromna, bardzo krótka i nie ma nic wspólnego z budżetem. Pieniądze wszelkie, które z tych rozwiązań będą jako oszczędności, będą dalej w tej samej strukturze, w KRUS, czyli będą wykorzystane dla dobra organizacji związanej z rolnikami. Większość z tych zarzutów, które dzisiaj padały, ma charakter demagogiczny. Oczywiście w tym zakresie polemiki nie podejmę. Chodzi po prostu o to, że rząd w najbliższym czasie - umówiliśmy się co do terminu około kwietnia, maja - przedstawi bardzo szeroką, głęboką, nową reformę systemu ubezpieczeń społecznych i rent. Państwo macie wybór, możecie być przeciwko pierwszemu krokowi w dużych reformach lub poprzeć ten mały pierwszy krok. Nie ma to nic wspólnego z zabieraniem praw nabytych, już osiągniętych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca w tej chwili, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym w odpowiedzi na wystąpienie pana ministra zacytować treść uzasadnienia, jakie rząd przedstawił w odniesieniu do trybu pilnego: „Projekt nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wymaga pilnego rozpatrzenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, z uwagi na fakt, że proponowane zmiany wymagają wprowadzenia w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje rozpoczęły prace nad tą ważną ustawą o godz. 12 dnia 29 grudnia. Oczekiwanie rządu, panie ministrze, było nierealne. Nierealne. W takim trybie merytorycznie żadne komisje i żaden parlament - myślę, że również na świecie - nie są w stanie wprowadzić tak ważnych zmian i zadośćuczynić oczekiwaniom rządu. To była główna przyczyna tego - zgadzam się tutaj z panem posłem Wyrowińskim - że dyskusja merytoryczna była ograniczona, ale przede wszystkim zdeterminowało ją nierealne oczekiwanie rządu. I to przede wszystkim zdecydowało o tym, że w pierwszej kolejności został przegłosowany wniosek najdalej idący, jakim było odrzucenie tego projektu. I po, niestety, przegłosowaniu tego wniosku o odrzucenie, nie było już możliwości regulaminowych prowadzenia dalszej debaty na ten temat. To były przede wszystkim tego typu konsekwencje. Dlatego też nie było możliwości, ażeby komisja zawiesiła swoją pracę i zajęła się głosowaniem podczas obrad plenarnych, ponieważ w pierwszej kolejności został przegłosowany najdalej idący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym wreszcie, pani poseł, na pytanie szczegółowe dotyczące jednego z rozwiązań, jakie niesie ta ustawa, odpowiedzieć, że faktycznie w jednym z zapisów okres koniecznego ubezpieczenia wymaganego do tego, żeby rolnik podejmujący dodatkową działalność zarobkową czy działalność gospodarczą mógł korzystać tylko i wyłącznie z tańszego - trzeba o tym pamiętać - ubezpieczenia rolniczego, został wydłużony z 1 do 3. Oznacza to, że faktycznie dość liberalny i, można powiedzieć, na niskim pułapie wymóg minimalnego ubezpieczenia w systemie rolniczym powodował tego typu negatywne zjawiska - rzemieślnicy m.in. posiadający ponad 1 ha przeliczeniowy gruntów po roku ubezpieczenia w systemie rolniczym mogli już tylko i wyłącznie ubezpieczać się i płacić oczywiście niższe składki. Ale po to, żeby wiarygodnie i miarodajnie, jeśli chodzi o ten temat, przeanalizować sytuację, posłowie również oczekiwali pewnych danych - te dane nie zostały dostarczone - w jakim stopniu, w jakiej skali to zjawisko można ocenić jako zjawisko, które dyktuje akurat wprowadzenie tej ustawy. To są wszystkie odpowiedzi na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Pan poseł Podkański chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKról">Kto jeszcze chce zadać pytanie, bo zamykam definitywnie listę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanKról">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanKról">Ostatnie pytanie i przystępujemy do rozstrzygnięć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JanKról">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZdzisławPodkański">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, przed chwilą pan minister Janiszewski powiedział, że 18 mln zł to skromny początek dużych oszczędności w rolnictwie,...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#ZdzisławPodkański">... nawiasem mówiąc w najuboższej grupie społeczeństwa. Czy na posiedzeniu komisji przedstawiono pozostałe, te wielkie oszczędności na rolnictwie, a jeżeli tak, to prosiłbym o poinformowanie Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Informowałem, w jakim trybie w tym dniu akurat komisja pracowała i innymi sprawami, innymi oszczędnościami nie zajmowaliśmy się, jedynie opieraliśmy się na tej informacji, która została zawarta w uzasadnieniu, i na tych informacjach, o których faktycznie mówił występujący w imieniu rządu pan minister, sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym również dodatkowo powiedzieć, że przedstawiciel rządu poinformował o tym, że rząd pod koniec marca lub w kwietniu będzie miał gotowy projekt kompleksowej nowelizacji tej ustawy, jak gdyby sugerując posłom, że jeżeli w marcu lub w kwietniu będzie całość nowelizacji, kompleksowa nowelizacja tej ustawy, to czy jest potrzeba trzy miesiące wcześniej tak dogłębnie zajmować się w ciągu jednej godziny nowelizacją tak ważnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKról">Proszę o zajmowanie miejsc, bo widzę, że wielu posłów jest w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 818.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanKról">Wniosek ten poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanKról">W przypadku jego odrzucenia poddam pod głosowanie poprawki zawarte w sprawozdaniu oraz całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanKról">Chciałbym dać wszystkim posłom szansę wzięcia udziału w tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zawartego w druku nr 818, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#JanKról">Głosowało 421 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#JanKról"> Za - 225, przeciw - 173, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#JanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Szejnfelda oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#JanKról">Sejm postanowił, aby nie odsyłać projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#JanKról">Poprawka została paniom posłankom i panom posłom doręczona.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#JanKról">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda i przedstawienie zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, jak posłowie mówią, wszyscy znają, więc nie będę się na jego temat wypowiadał, natomiast jeżeli chodzi o zgłoszoną poprawkę, ma ona charakter wyłącznie formalny, nie ma znaczenia merytorycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanKról">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanKról">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JanKról">W jedynej poprawce wnioskodawca proponuje, aby w art. 1 pkt. 2 lit. b wyrazy „rok podatkowy” zastąpić wyrazami „rok obrotowy”.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 pkt 2 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#JanKról">Głosowało 424 posłów. Za - 386, przeciw - 27, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#JanKról">Głosowało 429 posłów. Za - 428, przeciw - nikt, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#JanKról">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Stefana Niesiołowskiego, przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#JanKról">W drugim czytaniu żaden z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu uchwały o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego, w brzmieniu proponowanym w druku nr 783, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.24" who="#JanKról">Głosowało 400 posłów. Za - 311, przeciw - 35, wstrzymało się od głosu 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.25" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.26" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-183.27" who="#JanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.28" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.29" who="#JanKról">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.30" who="#JanKról">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 844-A.</u>
          <u xml:id="u-183.31" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-183.32" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo posłowie mówią, że wszystko wiedzą, ale chyba jednak nie wszystko...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">... muszę więc niestety zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Otóż złożono 5 poprawek. Pierwsze trzy dotyczą kwestii związanej z opiniowaniem sieci gimnazjów. Komisja proponuje odrzucić te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Następna poprawka dotyczy skreślenia art. 7, który opisuje powoływanie dyrektora szkoły gimnazjum poza konkursem. Komisja proponuje również tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kolejna poprawka polega na dodaniu nowego artykułu, który opisuje, jakby rozszerza działanie Karty nauczyciela przy wprowadzaniu nowego ustroju szkolnego także na nauczycieli niemianowanych, zatrudnionych w szkole na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Komisja proponuje tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie jest poprawka, która dotyczy skreślenia art. 12 opisującego, które jednostki samorządu terytorialnego przekazują dotacje dla szkół niepublicznych, przedszkoli oraz placówek publicznych i niepublicznych w okresie wdrażania reformy ustrojowej w oświacie. Ta poprawka spowodowała dyskusję w komisji. Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię, że ten artykuł nie pasuje do ustawy wdrożeniowej, że powinien być zawarty w przepisach końcowych ustawy o systemie oświaty. Z tym stanowiskiem nie zgadzało się Ministerstwo Edukacji Narodowej, w związku z tym, na wniosek pana posła Zaciury, w dniu dzisiejszym została sporządzona ekspertyza. Przeczytam z niej ostatnie zdania. Otóż art. 12 zamieszczony w treści projektowanej ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego z pewnością rozwiałby wątpliwości. Jednakże, zdaniem autorek opinii, nie jest poprawne legislacyjnie zamieszczenie w ustawie Przepisy wprowadzające przepisu o takiej treści. Przepisy art. 12 stanowią bowiem rozwinięcie przepisów art. 3 ustawy z dnia 25 lipca 1998 r. zmieniającej ustawę o systemie oświaty. Regulowanie tej samej kwestii w dwóch ustawach nie jest prawidłowe, a ponadto burzy konstrukcję właściwą ustawie Przepisy wprowadzające. W związku z tym komisja jednak proponuje odrzucenie tej poprawki, czyli tego skreślenia, bowiem uznała, że zapisanie, uporządkowanie prawa dotyczącego dotacji dla szkół niepublicznych jest w tym wypadku możliwe do przeprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanKról">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JanKról">Komisja przedstawia wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JanKról">Pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy jest prawdą, że dotychczasowy, skostniały system edukacji jest bardzo niekorzystny...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławMisztal">... zarówno dla nauczycieli, jak i uczniów? Wystarczy chociażby wspomnieć o skandalicznie niskich zarobkach nauczycieli i przeciążeniu uczniów programem nauczania pamięciowego. Czy wskutek wieloletnich zaniedbań w oświacie naprawa systemu edukacji nie należy do zadań bardzo trudnych, a jednocześnie niezwykle potrzebnych i nie cierpiących zwłoki?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Panie pośle, naprawdę nie wracamy do debaty. Pan zadaje pytania generalne, a przeszliśmy już praktycznie do głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości. Dlatego proszę odnieść swoje pytanie do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławMisztal">Właśnie, stąd moje dalsze pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy nie jest prawdą, że cała debata na temat ustroju szkolnego odbyła się odbyła się w lipcu,...</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Proszę umożliwić panu posłowi zadanie pytania, a pana posła proszę, żeby finalizował pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławMisztal">... a Wysoki Sejm przyjął już nową strukturę szkolną? Jak ministerstwo przygotowało się do wdrożenia reformy od 1 września br.?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na te cztery zadane pytania muszę udzielić odpowiedzi pozytywnej. To znaczy: jest prawdą, że system jest skostniały, jest prawdą, że wymaga zmian, jest prawdą, że przeprowadziliśmy debatę na ten temat w lipcu 1998 r., oraz jest prawdą, że należy system oświaty zreformować.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy wnoszą o odrzucenie zawartego w sprawozdaniu komisji projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JanKról">Głosowało 423 posłów. Za - 189, przeciw - 229, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 2 lit. a wnioskodawcy proponują, aby ustawie nadać tytuł: o funkcjonowaniu systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#JanKról">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 2 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 lit. a, polegającego na zmianie tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#JanKról">Głosowało 426 posłów. Za - 181, przeciw - 231, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 2 lit. b wnioskodawcy proponują, aby ustawie nadać tytuł: Przepisy wprowadzające zmiany w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 lit. b, polegającego na zmianie tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#JanKról">Głosowało 428 posłów. Za - 181, przeciw - 234, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#JanKról">We wnioskach mniejszości nr: 3 lit. a do art. 1 ust. 1 pkt 1; 3 lit. b do art. 1 ust. 1 pkt 2; 3 lit. c tiret 1 do art. 1 ust. 1 pkt 3; 3 lit. d do art. 1 ust. 1 pkt 4; 6 do art. 2 ust. 1; 7 do art. 2 ust. 2; 8 do art. 2 ust. 3; 9 do art. 3 ust. 1 pkt 2; 10 do art. 3 ust. 2; 11 do art. 4 ust. 1; 12 do art. 4 ust. 2; 13 do art. 4 ust. 3; 15 do art. 5 ust. 1; 16 do art. 5 ust. 2; 17 do art. 6 ust. 1; 18 do art. 6 ust. 2; 19 do art. 6 ust. 3; 21 do art. 8 ust. 1; 22 do art. 8 ust. 2; 24 do art. 11 ust. 1; 25 do art. 11 ust. 2; 26 do art. 11 ust. 3 i 27 lit. a polegającym na dodaniu art. 11a, wnioskodawcy proponują, aby wprowadzanie reformy ustroju szkolnego zacząć od 2000 r., a nie, jak proponuje komisja, od 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#JanKról">Przyjęcie tych wniosków mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość wniosków: nr 3 lit. c tiret 2, nr 4, 5, 23 i 27 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#JanKról">Rozumiem, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr: 3 lit. a, b, c tiret 1 oraz lit. d, od 6 do 13, od 15 do 19, 21, 22, a także od 24 do 27 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#JanKról">Głosowało 429 posłów. Za - 186, przeciw - 233, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#JanKról">We wnioskach mniejszości nr: 3 lit. c tiret 2 do art. 1 ust. 1 pkt 3; 4 do art. 1 ust. 2; 5 do art. 1, polegającym na dodaniu ust. 3 i 4; 23, polegającym na skreśleniu art. 11 oraz 27 lit. b, polegającym na dodaniu art. 11a, wnioskodawcy proponują, aby reformę ustroju szkolnego w zakresie 6-letniej szkoły podstawowej i gimnazjum wprowadzić od 1999 r., ale tylko na obszarze powiatów wyznaczonych przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr: 3 lit. c tiret 2; 4; 5; 23 i 27 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#JanKról">Głosowało 429 posłów. Za - 183, przeciw - 236, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#JanKról">W poprawce nr 1 lit. a do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje określić, że w latach 1999–2001 tworzenie gimnazjów przez jednostki samorządu terytorialnego następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwego kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-193.40" who="#JanKról">Komisja proponuje, aby wymóg ten odnosił się jedynie do roku szkolnego 1999/2000.</u>
          <u xml:id="u-193.41" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.42" who="#JanKról">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 1 lit. b i c.</u>
          <u xml:id="u-193.43" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.44" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 lit. a do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.45" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.46" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.47" who="#JanKról">Głosowało 431 posłów. Za - 185, przeciw - 234, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.48" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.49" who="#JanKról">W poprawce nr 1 lit. b do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić zdanie drugie stanowiące, że tworzenie gimnazjów w roku szkolnym 1999/2000 następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwego kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-193.50" who="#JanKról">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 1 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-193.51" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.52" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.53" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 lit. b do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.54" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.55" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.56" who="#JanKról">Głosowało 431 posłów. Za - 183, przeciw - 236, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.57" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.58" who="#JanKról">W poprawce nr 1 lit. c do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby tworzenie gimnazjów następowało po uzgodnieniu z właściwym kuratorem oświaty, a nie, jak proponuje komisja, po uzyskaniu jego pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-193.59" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.60" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.61" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 lit. c do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.62" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.63" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.64" who="#JanKról">Głosowało 431 posłów. Za - 180, przeciw - 239, 12 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.65" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.66" who="#JanKról">Wnioski mniejszości od nr 6 do nr 13 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-193.67" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 14 do art. 4 wnioskodawcy w dodawanym ust. 6 proponują określić, że świadectwo ukończenia klasy 1 i 2 gimnazjum jest równorzędne ze świadectwem ukończenia odpowiednio klasy 7 i 8 dotychczasowej szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-193.68" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.69" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4, polegającego na dodaniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.70" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.71" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.72" who="#JanKról">Głosowało 430 posłów. Za - 185, przeciw - 235, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.73" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.74" who="#JanKról">W poprawce nr 2 wnioskodawca proponuje skreślić art. 7 stanowiący, że stanowisko dyrektora gimnazjum do dnia 31 sierpnia 2002 r. może być powierzone nauczycielowi bez przeprowadzenia konkursu.</u>
          <u xml:id="u-193.75" who="#JanKról">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 3 do art. 8 ust. 2, w której wnioskodawca proponuje, aby organy prowadzące gimnazja publiczne powoływały pełnomocnika do spraw organizacji gimnazjum, który pełniłby obowiązki do czasu wyłonienia dyrektora gimnazjum w postępowaniu konkursowym.</u>
          <u xml:id="u-193.76" who="#JanKról">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-193.77" who="#JanKról">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 20.</u>
          <u xml:id="u-193.78" who="#JanKról">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-193.79" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.80" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: polegającej na skreśleniu art. 7 oraz do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.81" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.82" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.83" who="#JanKról">Głosowało 430 posłów. Za - 178, przeciw - 234, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.84" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.85" who="#JanKról">Wnioski mniejszości od nr 15 do nr 19 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-193.86" who="#JanKról">We wniosku mniejszości nr 20 do art. 7 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby stanowisko dyrektora nowo utworzonego gimnazjum publicznego mogło zostać powierzone tylko nauczycielowi wyłonionemu po przeprowadzeniu konkursu przez organ prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-193.87" who="#JanKról">Komisja natomiast proponuje, aby do dnia 31 sierpnia 2002 r. dyrektora mógł wskazywać organ prowadzący bez ogłaszania i przeprowadzania konkursu.</u>
          <u xml:id="u-193.88" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.89" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.90" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.91" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-193.92" who="#JanKról">Głosowało 430 posłów. Za - 177, przeciw - 229, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.93" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-193.94" who="#JanKról">W poprawce nr 4 wnioskodawca proponuje dodać nowy artykuł dotyczący zatrudniania, przenoszenia w stan nieczynny nauczyciela mianowanego oraz zatrudnionego na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony i rozwiązywania stosunku pracy z nimi.</u>
          <u xml:id="u-193.95" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.96" who="#JanKról">Pan poseł Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest,...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanZaciura">... że regulacje zawarte w projektowanej ustawie doprowadzają do tego, że wszyscy nauczyciele szkół podstawowych 1 września 1999 r. muszą dostać wymówienie z dotychczasowej pracy i powinien być z nimi nawiązany stosunek pracy w szkole sześcioklasowej, w tworzonym gimnazjum lub też powinni dostać wypowiedzenia stosunku pracy. Poprawka, którą dzisiaj omawiamy, rozpatruje sytuację obrony interesów, obrony przed taką sytuacją. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że to było pytanie razem z odpowiedzią, ale spróbuję udzielić jednak innej odpowiedzi. Otóż sprawy związane z zatrudnianiem nauczycieli, z przenoszeniem ze szkół do szkół reguluje Karta Nauczyciela - czego co prawda pan poseł Zaciura jest chyba świadom - reguluje dokładnie sytuacje, jakie będą miały miejsce przy tworzeniu gimnazjów. Będziemy mieli do czynienia z bardzo różnymi przypadkami, ale one wszystkie są opisane w Karcie Nauczyciela. Będzie to więc nowe zatrudnienie nauczycieli, będzie to przeniesienie nauczyciela z jednej szkoły do drugiej, będzie to zatrudnienie nauczyciela w jednej szkole z koniecznością realizacji zajęć w innej szkole, tak aby pensum dydaktyczne było zrealizowane. Wszystkie te zadania są opisane, wszystkie te regulacje są zawarte w Karcie Nauczyciela i będzie ona stosowana także w tym roku, 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JanKról">Głosowało 430 posłów. Za - 177, przeciw - 242, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JanKról">W poprawce nr 5 wnioskodawca proponuje skreślić art. 12 dotyczący dotowania nowo utworzonych i istniejących w dniu 1 stycznia 1999 r. szkół i przedszkoli niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#JanKról">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie rozpocznę, panie pośle, od pytania: Czy prawdą jest...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanZaciura">... — lecz od twierdzenia: prawdą jest,...</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JanZaciura">... że poseł wnioskodawca wnoszący o wykonanie ekspertyzy, z biura ekspertyz do czasu głosowania tej ekspertyzy nie dostał, a poseł sprawozdawca posiłkował się ekspertyzą w tejże sprawie. W związku z tym stwierdzam, że komisja głosowała nad tymże artykułem przed wykonaniem ekspertyzy, zarzuty zaś postawione art. 12...</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Pytanie, panie pośle, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanZaciura">... ekspertyza biura potwierdza. Ta materia w tejże ustawie, o charakterze epizodycznym, nie powinna być tutaj zapisana. Powinna być zapisana w ustawie matce, czyli w ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że było to jednak pytanie z cyklu: czy prawdą jest. Tylko chciałbym panu posłowi przypomnieć, że wniosek o zrobienie ekspertyzy został zgłoszony po przegłosowaniu przez komisję tego wniosku. W związku z tym rzeczywiście ekspertyza nie mogła mieć wpływu na wynik głosowania w komisji. Jeżeli jednak chodzi o ekspertyzę, którą omawiałem przed głosowaniem, także autorki ekspertyzy zauważają, że uregulowania zapisane w ustawie o systemie oświaty oraz w artykułach końcowych, zwłaszcza w odniesieniu do klas 8, czyli dotyczące okresu przejściowego, a także w odniesieniu do szkół artystycznych, nie są jednolite. Jest tutaj zdanie, które również przytaczałem, że art. 12 zamieszczony w tej ustawie z pewnością rozwiałby te wątpliwości, a dalej że nie pasuje specjalnie do tej ustawy. Wysoka Izba rozstrzygnie to w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JanKról">Głosowało 428 posłów. Za 175, przeciw - 239, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#JanKról">Wnioski mniejszości nr 21–27 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem...</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#JanKról">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#JanKról">Pan poseł Potulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekPotulski">Panie pośle, niestety to prawie z cyklu: czy prawdą jest, ale zacznę inaczej. Czy może pan potwierdzić, że tą ustawą zrównaliśmy świadectwo szkoły podstawowej ze świadectwem szkoły innego typu czy gimnazjalnej? Inaczej: Czy w tej ustawie mówimy, że świadectwo szkoły podstawowej jest równoważne świadectwu gimnazjalnemu? Czy ocenia pan to jako krok w dobrym kierunku, żeby w przyszłości uznać, że świadectwo szkoły podstawowej jest równoważne z dyplomem wyższej uczelni, co w wypadku paru osób zmniejszyłoby kłopoty dotyczące wykształcenia?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety muszę odpowiedzieć najpierw w ten oto sposób, że Wysoka Izba nie zajmowała się tą ustawą po to, żeby rozwiązać kłopoty ze świadectwami różnych osób.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Natomiast odpowiedź na to pytanie jest dwojakiego rodzaju. Rzeczywiście świadectwo ukończenia 8-klasowej szkoły podstawowej zostało zrównane ze świadectwem nieistniejącego jeszcze co prawda gimnazjum, a właściwie zostanie zrównane, ale tylko w jednym zakresie, a mianowicie w momencie, gdy gimnazjum będzie już miało swoich absolwentów, absolwenci posiadający świadectwo ukończenia 8-letniej szkoły podstawowej będą mogli kontynuować naukę w szkołach ponadgimnazjalnych, tak jak absolwenci gimnazjum. Tylko w tym zakresie ustawa zrównuje uprawnienia tych absolwentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#JanKról">Głosowało 432 posłów. Za 234, przeciw - 191, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#JanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Szweda oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#JanKról">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#JanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#JanKról">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#JanKról">Głosowało 426 posłów. Za - 426, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#JanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Bielę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#JanKról">Pan poseł Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed tym ważnym głosowaniem proszę w imieniu klubu Unii Wolności o zarządzenie przerwy w celu przeprowadzenia ostatnich negocjacji międzyklubowych w tej ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Jak długiej przerwy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że 20 minut wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Zarządzam przerwę do godziny 15.45.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanKról">Komunikat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewWawak">Zespół Chrześcijańsko-Narodowy Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność spotka się w czasie przerwy w sali nr 22 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 22 do godz. 15 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Bielę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanKról">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JanKról">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JanKról">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JanKról">W poprawce nr 1 do art. 1 Senat proponuje, aby przepis stanowił, że Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej tworzy się w celu ochrony praw i interesów majątkowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#JanKról">Głosowało 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za głosowało 78 posłów, przeciw - 318, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#JanKról">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 2 Senat proponuje, aby sprawozdanie z rocznej działalności Prokuratorii Generalnej prezes prokuratorii przedstawiał w terminie 3 miesięcy po zakończeniu, a nie, jak uchwalił Sejm, od daty zakończenia roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#JanKról">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za głosowało 9 posłów, przeciw - 402, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#JanKról">W poprawce nr 3 do art. 3 i 4 Senat proponuje, aby do kompetencji Prokuratorii Generalnej należało nie tylko zastępstwo procesowe skarbu państwa, lecz również: zgłaszanie sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem państwowym; wydawanie opinii prawnych; przygotowanie lub opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#JanKról">Poprawka ta łączy się z poprawkami nr 4 i 5, w których Senat proponuje, aby w art. 5–10 określić zakres i tryb zgłaszania sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#JanKról">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#JanKról">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 3, 4 i 5 do art. 3–10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.31" who="#JanKról">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za głosowało 89 posłów, przeciw - 231, wstrzymało się od głosu 96 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.32" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.33" who="#JanKról">W poprawkach nr 6 i 7 Senat w nowym brzmieniu tytułu rozdziału 3 oraz art. 11–15 proponuje, aby przepisy te określały zasady wykonywania zastępstwa procesowego skarbu państwa przez Prokuratorię Generalną w zakresie działania organów administracji rządowej i jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej, jeżeli wartość przedmiotu sprawy przekracza 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-213.34" who="#JanKról">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-213.35" who="#JanKról">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-213.36" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.37" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 6 i 7 do art. 11–15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.38" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.39" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.40" who="#JanKról">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za głosowało 79 posłów, przeciw - 228, wstrzymało się od głosu 109 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.41" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.42" who="#JanKról">Pracowników mianowanych Prokuratorii Generalnej dotyczą poprawki nr 8, 14–17 oraz 19.</u>
          <u xml:id="u-213.43" who="#JanKról">W poprawce nr 8 Senat - przez dodanie nowego artykułu - proponuje, aby radcowie i referendarze Prokuratorii Generalnej, wykonując czynności zastępstwa procesowego, występowali w stroju urzędowym, którego wzór określa minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.44" who="#JanKról">Natomiast w poprawkach nr 4–17 oraz w poprawce nr 19 Senat proponuje, aby art. 22–32 określały zasady nawiązywania i rozwiązywania stosunku pracy z pracownikami mianowanymi Prokuratorii Generalnej, a także ich kwalifikacje i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-213.45" who="#JanKról">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-213.46" who="#JanKról">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-213.47" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.48" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr: 8, 14–17 i 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.49" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.50" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.51" who="#JanKról">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 219, przeciw - 187, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.52" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-213.53" who="#JanKról">W poprawce nr 9 do art. 17 ust. 1 Senat proponuje, aby prezesa Prokuratorii Generalnej powoływał prezes Rady Ministrów bez uprzedniego wniosku ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.54" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.55" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.56" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.57" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.58" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.59" who="#JanKról">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 217, przeciw - 195, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.60" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-213.61" who="#JanKról">Zakończenie kadencji prezesa Prokuratorii Generalnej dotyczy poprawka nr 10 do art. 17 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-213.62" who="#JanKról">W poprawce nr 10 lit. a do art. 17 ust. 3 zdanie wstępne Senat proponuje, aby prezes Rady Ministrów odwoływał prezesa Prokuratorii Generalnej przed upływem kadencji w wypadkach określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-213.63" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.64" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.65" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 10 lit. a do art. 17 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.66" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.67" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.68" who="#JanKról">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 217, przeciw - 193, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.69" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-213.70" who="#JanKról">W poprawce nr 10 lit. b Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-213.71" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.72" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.73" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 10 lit. b do art. 17 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.74" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.75" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.76" who="#JanKról">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 210, przeciw - 199, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.77" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-213.78" who="#JanKról">W poprawce nr 10 lit. c Senat proponuje skreślić przepis stanowiący, że wygaśnięcie kadencji prezesa Prokuratorii Generalnej następuje wskutek śmierci.</u>
          <u xml:id="u-213.79" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.80" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.81" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 10 lit. c do art. 17 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.82" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.83" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.84" who="#JanKról">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 202, przeciw - 198, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.85" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.86" who="#JanKról">W poprawce nr 11 do art. 19 Senat proponuje, aby ze stanowiskiem prezesa i wiceprezesa Prokuratorii Generalnej można było łączyć jedynie dodatkową pracę w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej.</u>
          <u xml:id="u-213.87" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.88" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.89" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.90" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.91" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.92" who="#JanKról">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 87, przeciw - 326, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.93" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.94" who="#JanKról">W poprawce nr 12 do art. 20 Senat proponuje, aby prezes Rady Ministrów nadawał statut określający organizację wewnętrzną Prokuratorii Generalnej, w tym siedziby oddziałów terenowych i zakres ich właściwości terytorialnej. Jednocześnie Senat proponuje, aby prezes Prokuratorii Generalnej powoływał i odwoływał dyrektorów oddziałów terenowych, a także określał szczegółową organizację wewnętrzną jednostek organizacyjnych prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-213.95" who="#JanKról">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie art. 21, co jest treścią poprawki nr 13.</u>
          <u xml:id="u-213.96" who="#JanKról">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-213.97" who="#JanKról">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-213.98" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.99" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 20 i 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.100" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.101" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.102" who="#JanKról">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 216, przeciw - 197, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.103" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-213.104" who="#JanKról">Poprawki nr 14–17 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-213.105" who="#JanKról">W poprawce nr 18 Senat proponuje, aby w art. 27 skreślić ust. 3 stanowiący, że prezes Prokuratorii Generalnej może zwolnić urzędnika prokuratorii z obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-213.106" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.107" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.108" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.109" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.110" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.111" who="#JanKról">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 82, przeciw - 329, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.112" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.113" who="#JanKról">Poprawkę nr 19 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-213.114" who="#JanKról">W poprawce nr 20 Senat proponuje skreślić rozdział 6, dotyczący aplikacji w Prokuraturze Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-213.115" who="#JanKról">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 22, w której Senat proponuje skreślenie art. 38–40, art. 41 pkt 2 i art. 42, zawierających zmiany w określonych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-213.116" who="#JanKról">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-213.117" who="#JanKról">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-213.118" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.119" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 20 i 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.120" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.121" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.122" who="#JanKról">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 215, przeciw - 196, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.123" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-213.124" who="#JanKról">W poprawce nr 21 do art. 37, zawierającego zmiany do ustawy Kodeks postępowania cywilnego, Senat w lit. a proponuje, aby pozostawić w dotychczasowym brzmieniu art. 29, 33, 133 oraz 3932 § 2 tego kodeksu, natomiast w lit. b proponuje, aby czynności procesowe za skarb państwa mógł podejmować nie tylko organ jednostki organizacyjnej, z której działalnością wiąże się dochodzone roszczenie, lecz również Prokuratoria Generalna.</u>
          <u xml:id="u-213.125" who="#JanKról">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-213.126" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.127" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 21 do art. 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.128" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.129" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.130" who="#JanKról">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 221, przeciw - 196, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.131" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-213.132" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.133" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-213.134" who="#JanKról">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Mirosława Sekułę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.135" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-213.136" who="#JanKról">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.137" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.138" who="#JanKról">Panowie posłowie, głosowanie trwa - panie posłanki siedzą przykładnie, a panowie posłowie już się ruszają.</u>
          <u xml:id="u-213.139" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.140" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, zawartego w druku nr 607, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.141" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.142" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.143" who="#JanKról">Głosowało 411 posłów. Za - 235, przeciw - 163, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.144" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.145" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu... Przepraszam bardzo. Odrzuciliśmy ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.146" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy serię głosowań. Proszę wysłuchać komunikatów i zrobię taką techniczną minutową przerwę, żebyście się państwo mogli rozejść.</u>
          <u xml:id="u-213.147" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.148" who="#JanKról"> Głosowanie o 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWawak">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej bezpośrednio po zakończeniu głosowań w sali nr 118, zebranie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sali nr 106 po zakończeniu głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKról">Minuta przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanKról">Minuta minęła.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JanKról">Przypominam, że przed blokiem głosowań Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#JanKról">Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS pana posła Jerzego Gwiżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przestawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie poselskiej i rządowej inicjatywy powołania rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyGwiżdż">Zgodnie z art. 72 nowej Konstytucji Rzeczypospolitej państwo zapewnia ochronę praw dziecka, a dziecko pozbawione opieki ma prawo do opieki i pomocy ze strony władz publicznych. Każdy, a więc dorosły i dziecko, ma konstytucyjne prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Na straży tych praw i dla wyegzekwowania tych praw przewidziano w konstytucji instytucję rzecznika praw dziecka. Ustanowienie tego organu budziło pewne kontrowersje wśród członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która opracowywała treść obecnie obowiązującej ustawy zasadniczej, chociaż wszyscy członkowie tej komisji i Zgromadzenia Narodowego, które konstytucję uchwaliło, dostrzegali potrzebę szczególnej ochrony praw dziecka z uwagi na niestety postępującą brutalizację życia, najbardziej dotykającą dzieci.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JerzyGwiżdż">Nie sądzimy jednak, że istniała bezwzględna potrzeba ustanowienia obok funkcjonującego już rzecznika praw obywatelskich specjalnego rodzaju rzecznika, który broniłby tylko jednej grupy obywatelskiej, to jest dzieci. Uważamy bowiem, że prawa wszystkich obywateli muszą być chronione przez państwo w takim zakresie, w jakim obywatelowi - także z uwagi na jego wiek - przysługują i że wobec tego to do rzecznika praw obywatelskich powinno należeć czuwanie nad tym, aby organy władzy publicznej przywiązywały należytą wagę do ochrony praw dzieci. Słuszność naszego poglądu zdaje się najdobitniej potwierdzać to, iż przedłożenia poselskie i rządowe, różniące się przede wszystkim w szczegółach, choć nie tylko, są prawie wiernymi odbitkami ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, a to zaś może - chociaż w praktyce wcale nie musi - powodować spory o charakterze kompetencyjnym pomiędzy dwoma rzecznikami, którzy mają realizować ten sam zakres kompetencji, czyli czuwać nad realizacją praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JerzyGwiżdż">Powołanie dwóch rzeczników do tej samej sprawy może powodować sytuacje wręcz absurdalne, na przykład taką, że rzecznik praw dziecka będzie zajmował się sprawą do dnia ukończenia przez obywatela 18 lat, a jak sprawy nie załatwi w tym czasie, a dalej będą naruszane prawa obywatelskie, to w następnym dniu, czyli wraz z rozpoczęciem przez obywatela 19 roku życia, obywatela, którego prawa są naruszane, musi przekazać sprawę do załatwienia rzecznikowi praw obywatelskich. Skoro jednak tak być musi, gdyż instytucję rzecznika praw dziecka przewiduje konstytucja, to parlament ma uchwalić jak najlepszą ustawę o rzeczniku praw dziecka, tzn. taką, z której wypływałaby możliwość realizacji tych zadań, które dla rzecznika praw dziecka przewidywali twórcy konstytucji. Już we wrześniu 1994 r. w czasie debaty w Zgromadzeniu Narodowym, także w Komisji Konstytucyjnej, zwolennicy ustanowienia rzecznika praw dziecka twierdzili, że nie chodzi im o mnożenie instytucji. Uważali i przywoływali fakty, że dzieci w Polsce muszą podlegać szczególnej ochronie, wskazywali więc na wiele przykładów przestępczości wymierzonej przeciwko dzieciom, również ze strony rodziców, wiele nie kontrolowanych zjawisk patologicznych, w ogóle na bardzo wiele negatywnych zjawisk dotykających dzieci.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JerzyGwiżdż">Podczas Zgromadzenia Narodowego w lutym 1997 r. przemawiająca w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet, przywołana już zresztą dzisiaj przez panią poseł Piekarską, pani poseł Zofia Wilczyńska z SLD wnosiła o to, aby do konstytucji wprowadzić zapis, że rzecznik praw dziecka broni praw dzieci i małoletnich, tych przewidzianych w konstytucji oraz w Konwencji o Prawach Dziecka i w innych aktach normatywnych. Przywołując Konwencję o Prawach Dziecka, pani poseł Wilczyńska musiała przecież wiedzieć, że powtórzony w niej został zapis z Deklaracji Praw Dziecka, zgodnie z którym państwo ma obowiązek zapewnić właściwą ochronę prawną dziecku przed i po jego urodzeniu, na co w sposób szczególny zwraca uwagę rządowy projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka, w przeciwieństwie do nieostrego określenia pojęcia dziecka jako osoby niepełnoletniej w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JerzyGwiżdż">Akcja Wyborcza Solidarność nie poprze żadnego projektu ustawy, w wyniku którego można by zakwestionować dziecko poczęte jako istotę ludzką, której przysługują wszelkie należne prawa i ich ochrona przez władze publiczne. W ustawie, na podstawie której ma działać strażnik praw dziecka, nie może być żadnych dwuznaczności co do tego, czyich praw ma on strzec. Dlatego Akcja Wyborcza Solidarność nie odstąpi od zapisu, że dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JerzyGwiżdż">Nie możemy też zgodzić się na to, aby podjęcie przez rzecznika praw dziecka czynności przypisanych ustawą mogło nastąpić na wniosek dziecka, jak to proponują posłowie podpisani pod swoim projektem ustawy. Stwarzałoby to bowiem możliwość bezzasadnych skarg dzieci na rodziców lub osoby, którym przysługują prawa wychowawcze, przez np. nadużywanie, naszym zdaniem wątpliwej jakości, zasady konstytucyjnej z art. 48, z której wynika, że rodzice przy wychowywaniu dzieci powinni uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania. Nie można dopuścić do tego, aby ustawa była źródłem konfliktu pomiędzy instytucją państwową, jaką będzie rzecznik praw dziecka, a rodzicami tylko dlatego, że dziecku nie podoba się sposób jego wychowywania albo nie mając tego, co chce, uzna, że jest dyskryminowane lub żyje w niedostatku. Trzeba też pamiętać i o tym, że władza rodzicielska ma nad sobą kontrolę sądową. Jeżeli władza sądowa widzi, że rodzice nie dbają o interes dziecka, to może podjąć odpowiednie działania na jego rzecz. Zatem rzecznik praw dziecka nie może w żaden sposób wyręczać ani zastępować sądu, ani też występować w roli kontrolera czy recenzenta sposobu wychowywania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JerzyGwiżdż">Projekt rządowy, w przeciwieństwie do projektu poselskiego posłów SLD i PSL, nie przyznaje dzieciom expressis verbis prawa do bezpośredniego zwracania się do rzecznika praw dziecka o podjęcie czynności jego zdaniem w jego interesie, ponieważ uznaje, że do tego uprawnieni są obywatele. Ale przecież obywatelem jest też dziecko, które zostało zrodzone z rodziców będących obywatelami polskimi lub które w inny sposób, zgodny z ustawą, nabyło obywatelstwo polskie. Jak się wydaje, w tym zakresie w projekcie rządowym mamy pewną niekonsekwencję w stosunku do intencji wyłączającej prawo dziecka do bezpośredniej skargi do rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JerzyGwiżdż">Jeszcze raz chcę z całą mocą powtórzyć, że dziecko nie może mieć prawa wnoszenia o wszczęcie postępowania przez rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#JerzyGwiżdż">Jasno chcę wyrazić i podkreślić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność to, że fundamentalne dla nas w ustawie o rzeczniku praw dziecka jest, po pierwsze, określenie nad przestrzeganiem czyich praw i czyjego dobra ma czuwać rzecznik praw dziecka w taki sposób, jak to jest w projekcie rządowym, po drugie, niedopuszczenie do możliwości wkraczania rzecznika praw dziecka w konstytucyjnie tylko potwierdzone prawo rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, ponieważ tak naprawdę to prawo jest przyrodzone i nie wynika wcale z konstytucji i tylko z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Nie bez znaczenia jest określenie zakresu kompetencji rzecznika praw dziecka w taki sposób, aby w pełni zabezpieczyć ochronę tych praw i tylko tych praw, które wynikają z art. 72 konstytucji, a które przywołałem na początku wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#JerzyGwiżdż">Oba projekty, poselski i rządowy, ustalają w istocie rzeczy te same możliwości działania rzecznika praw dziecka, które w indywidualnych sprawach mogą okazać się dziecku bardzo pomocne choćby dlatego, że rzecznik może żądać wszczęcia postępowania karnego wobec osób dopuszczających się przestępstwa w stosunku do dziecka oraz zadbać w procesach sądowych o interes dziecka, a także żądać korzystnych dla niego decyzji administracyjnych. W sprawach o charakterze ogólnym rzecznik będzie m.in. występować z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w interesie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#JerzyGwiżdż">Jest oczywiście sprawą ważną, ale w stosunku do tego, co już powiedziałem, jednak drugorzędną, kto będzie powoływał rzecznika praw dziecka. Bardziej odpowiada nam propozycja rządowa, zmierzająca do tego, aby rzecznika powoływał Senat za zgodą Sejmu, a uzasadnienie w tym zakresie podał już pan minister Kapera.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ulega wątpliwości, że powołamy rzecznika praw dziecka - urzędnika państwowego, po to by wzmocnić opiekę władz publicznych nad dzieckiem. Ale na zakończenie chcę przypomnieć słowa pana prof. Piotra Winczorka, eksperta Komisji Konstytucyjnej, który podczas obrad komisji powiedział to, o czym teraz, tworząc ustawę o rzeczniku praw dziecka, trzeba nam pamiętać. A profesor mówił tak: Opieka władz publicznych nad dzieckiem powinna być realizowana w sposób rozsądny, a więc taki, który byłby skuteczny wobec dzieci. Nie jest to jednak problem, który można rozwiązać za pomocą konstytucji. A ja chcę dodać: a także za pomocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#JerzyGwiżdż">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przekazanie obu projektów ustaw tylko do Komisji Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Zofię Wilczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dokumentem prawnym, który zawiera najszerszy katalog praw dzieci, jest Konwencja Praw Dziecka, uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 20 listopada 1989 r. O konwencji tej można z całą stanowczością rzec, iż stanowi światową konstytucję praw dziecka. Polska ratyfikowała ją w lipcu 1991 r., składając tym samym zapewnienie dotyczące zmiany dotychczas obowiązującego prawa i dostosowania tego prawa drogą legislacyjną do konwencji, jako materii wyższej. Żeby przestrzegać praw zawartych w konstytucji dziecięcej, musi być instytucja - urząd, ażeby te przynależne prawa wprowadzać w codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZofiaWilczyńska">Nie ulega zatem najmniejszej wątpliwości - na pewno takiej wątpliwości nie ma mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu przemawiam - iż w Rzeczypospolitej powinna być taka instytucja oparta na zapisie konstytucyjnym, która poprzez swoje działanie, wsparcie, będzie zabiegać o szeroko pojęty interes dziecka. Dziecko bowiem, jak mówi preambuła Konwencji o Prawach Dziecka, jest samodzielnym podmiotem, ale ze względu na swoją niedojrzałość psychiczną i fizyczną wymaga szczególnej opieki i ochrony prawnej. Dziecko jako istota ludzka wymaga poszanowania jego tożsamości, godności i prywatności. Rodzina, jak wskazuje konwencja, jest najlepszym środowiskiem dziecka - i tego twierdzenia absolutnie nikt nigdy nie podważał; państwo jednak ma wspierać rodzinę, a nie wyręczać ją w jej funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZofiaWilczyńska">Katalog praw przyznanych w konwencji obejmuje prawa cywilne, socjalne, kulturalne i polityczne. Prawa, które przytaczam, muszą, jak wspomniałam, być przestrzegane. Dlatego też bardzo dobrze się stało, iż dzisiaj możemy rozpatrywać w pierwszym czytaniu dwa projekty: poselski (druk nr 617 z 3 lipca 1998 r.) oraz rządowy (druk nr 830 z 18 grudnia 1998 r.). Przedłożone projekty stanowią realizację zobowiązań wynikających z art. 72 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej uchwalonej w dniu 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZofiaWilczyńska">Wczytując się bardzo uważnie w treść przedłożonych projektów, trzeba stwierdzić, iż zarówno poselski, jak i rządowy zmierzają w dobrym kierunku, bo do utworzenia urzędu czy, jeśli ktoś woli, instytucji rzecznika praw dziecka. Jest chyba również czas, by powiedzieć, że dotychczas rolę taką pełniło, co stwierdził już mój szanowny przedmówca, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. To właśnie dzięki rzecznikowi praw obywatelskich i pewnym osobom pracującym w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich często dowiadywaliśmy się właśnie o dramatach dziecka czy grup dziecięcych. Była też współpraca przy każdej okazji związanej ze sprawami dziecka. Zawsze można było liczyć na współpracę z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich, ale, szanowni państwo, nie było koordynacji działań w zakresie dotyczącym problemów dziecięcych.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ZofiaWilczyńska">Omawiając chociaż w części projekt rządowy, trzeba zauważyć, zresztą już to stwierdził pan minister, iż w art. 2 pkt 1 jest zapis mówiący o „pełnej realizacji przyrodzonego prawa do życia od poczęcia oraz prawa do wychowania w rodzinie”. Już poprzednio powiedziałam, że nikt nie kwestionuje wychowania w rodzinie. Przyrodzone prawo do życia od poczęcia reguluje jednak również, dodaję, ustawa o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, a konwencja, którą Polska ratyfikowała, w art. 24 lit. f wniosła zastrzeżenie do tegoż artykułu, mówiąc, iż się tego nie podważa, ponieważ konwencja w tym momencie dostosowuje się do prawa ustawodawczego obowiązującego w danym kraju. Ani konwencja, ani konstytucja nie podważają tego. Rządowy projekt, szanowni państwo, diametralnie jednak zmienia zasady powołania rzecznika - przez Senat, a nie przez Sejm, podając w uzasadnieniu, iż taka inicjatywa zrodziła się w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całą stanowczością muszę powiedzieć, że jednak było trochę inaczej. Patrzę z szacunkiem na pana marszałka Zycha i rozumiemy się, wiemy już w tym momencie, o co chodzi. Pierwsza myśl, a mówię to z całą odpowiedzialnością, a następnie projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka powstał jeszcze w Sejmie X kadencji. Można się uśmiechać lub nie, bo był to Sejm kontraktowy, ale nastąpiło to tuż po wyrażeniu zgody przez Sejm X kadencji na ratyfikację tej konwencji, a miało to miejsce, proszę państwa, tu na tej trybunie 21 stycznia 1991 r. Byłam wówczas skromną osobą sprawozdającą uchwałę, wyrażającą zgodę na ratyfikację tejże konwencji. W Sejmie I kadencji tę inicjatywę przejął Międzykomisyjny Zespół do Spraw Dzieci, a w jego imieniu pani poseł Irena Nowacka. Niestety, rozwiązanie Sejmu nie pozwoliło na dokończenie rozpoczętych prac legislacyjnych. W Sejmie II kadencji powstał Parlamentarny Zespół do Spraw Dzieci, któremu przewodniczył pan poseł Jacek Kuroń. Dużo czasu poświęcono na wykonanie różnych prac związanych z tym problemem. Nie można było jednak powołać takiego urzędu, ponieważ nie było umocowania konstytucyjnego - tak wskazywały liczne ekspertyzy. W tym samym czasie niezwykle intensywnie na rzecz utworzenia takiego urzędu pracowała znana działaczka na rzecz dzieci, twórczyni partii dzieci, pani senator profesor Maria Łopatkowa.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#ZofiaWilczyńska">Projekt ustawy o rzeczniku był przedstawiony tu w Wysokiej Izbie przez Sejm II kadencji, ale nie uzyskał aprobaty. Byłam, szanowni państwo, jego współautorką i posłanką, która, jak pan był uprzejmy wspomnieć, w imieniu SLD wniosła zapis do konstytucji o powołaniu rzecznika praw dziecka, który swoje umocowanie ma zawarte w art. 72 ust. 4. W tym samym roku wpłynął do laski marszałkowskiej projekt o powołaniu rzecznika z ponad 220 podpisami posłów z różnych klubów. Wszyscy posłowie wznieśli się ponad podziały i nie było żadnych nieporozumień, ale nie doszło do pierwszego czytania, ponieważ Sejm zakończył swoją działalność. Do prezentowania tego projektu była wyznaczona również moja skromna osoba.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#ZofiaWilczyńska">Tak więc uważam, że Sejm, właśnie za zgodą Senatu, winien powołać rzecznika praw dziecka, tak jak to przedstawia projekt poselski. Szczegóły zaś, proszę państwa, naprawdę zawsze można dopracować.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#ZofiaWilczyńska">W trakcie dyskusji nad tym projektem w moim klubie stwierdzono jednoznacznie, że rzecznik praw dziecka będzie działać w interesie dzieci, szczególnie pokrzywdzonych może nie tyle czasami przez los, co nieraz i to w bardzo dramatyczny sposób przez swych najbliższych, a więc rodziców czy jednego z rodziców, rodziny alkoholiczne, często też niewydolne ekonomicznie, rodziny zagrożone czy nawet osoby postronne. Myślę, że panie i panowie posłowie będą mówić o przestępczości wśród dzieci, i, co bardzo ważne, wobec dzieci, o ilości dzieci maltretowanych, niedopilnowanych, żebrzących, molestowanych czy tych, które z powodu często zwykłego nieudacznictwa znajdują się w ośrodkach opieki całkowitej, domach dziecka itd., a przecież, jak mówi statystyka z 1996 r., na 164 800 dzieci przebywających w domach dziecka tylko 6498 to sieroty naturalne. Dane te prawdopodobnie w 1998 r. uległy znacznej zmianie, tzn. o wiele więcej dzieci przebywa w domach dziecka i o wiele więcej jest sierot społecznych.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#ZofiaWilczyńska">O szczegółach nie będę mówić w swym wystąpieniu, będą mówić o tym, dając przykłady i wskazując jednocześnie na konieczność powołania rzecznika, panie i panowie posłowie, którzy będą zabierać głos. Za potrzebą powołania urzędu rzecznika przemawiają również argumenty przedstawione przez Komitet Obrony Praw Dziecka ONZ, który negatywnie odnosi się do niektórych zastrzeżeń i deklaracji wnoszonych w momencie ratyfikacji konwencji przez Polskę. Przemawia też to, że negatywnie ocenia się stan przestrzegania praw dzieci w Polsce. Ta opinia przychodzi do nas z zewnątrz, zawarta jest w raportach organizacji pozarządowych, dokumentach państwowych przedstawianych bardzo często przez rzecznika praw obywatelskich. Niejednokrotnie w imieniu klubu SLD mówiłam z tej trybuny, iż w Polsce jest kilkanaście resortów, które zajmują się omawianą przez nas problematyką, ale, proszę państwa, nie ma żadnej koordynacji, żadnego wspólnego działania, by rozwiązywać te problemy, o których dzisiaj mówimy. Nie ma żadnej za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#ZofiaWilczyńska">Można też z łatwością zauważyć, że sprawy dzieci traktowane są jako mniej ważne i dopiero w momencie nawarstwiania się dramatów rozpoczynają się jakieś działania, po czym znów zalega cisza, a dlaczego? Bo nie ma instytucji, która zajęłaby się nowymi rozwiązaniami prawnymi i instytucjonalnymi, a które nie są nawet podejmowane, bo po prostu nie ma kto się tym zająć. Już nie wspominam tutaj o sytuacji dziecka wiejskiego, bo byście państwo pomyśleli, że coś nowego tworzę. Ale mieszkam akurat w byłym woj. koszalińskim, słupskim i wiem, jak się mają dzieci na tych terenach. Chociażby z tych względów, nie dla tych województw, ale dla dzieci wiejskich, trzeba stworzyć jakąś nową furtkę, by rozwiązywać ich problemy. Państwo, i to jest stwierdzone, w niewystarczającym stopniu wywiązuje się z obowiązków, jakie nakłada na nie ratyfikowana konwencja, a przekazuje o tym chociażby analiza raportu rządu RP z wykonania konwencji, którą nasz rząd co dwa czy co cztery lata przedkłada Komitetowi Obrony Praw Dziecka przy ONZ. Ponadto od 1991 r. Polska jest członkiem Rady Europy. Zgromadzenie Parlamentarne Europy w rekomendacji nr 1121 w sprawie praw dziecka zaleca Komitetowi Ministrów wezwanie państw członkowskich m.in. do „wzięcia pod uwagę, jeśli dotąd tego nie uczyniły - podkreślam - konieczności mianowania rzecznika praw dziecka, który informowałby o prawach dzieci, udzielał porad, dokonywał interwencji, dochodził ich praw przed sądami”. Tego również zdania jest mój klub, który niejednokrotnie wskazywał, a nawet, powiem więcej, był inicjatorem zapisów działań na rzecz stworzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#ZofiaWilczyńska">Szanownie Panie i Panowie Posłowie! Nigdy nie ma doskonałych projektów. Znajdują się zawsze błędy, zarówno legislacyjne, jak i merytoryczne. Można co do projektów się nie zgadzać. Nad każdym projektem trzeba pracować, by przez lata następne dokument zwany ustawą mógł służyć, w tym przypadku naszym maluczkim, ludziom.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#ZofiaWilczyńska">Proszę zatem, ażeby te dwa projekty celem doprecyzowania odesłać do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jako tej komisji, która zajmuje się niemal całością problematyki związanej z oświatą, wychowaniem tudzież jeszcze innymi problemami, oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo to są również sprawy międzynarodowe, i do Komisji Polityki Społecznej - żeby praca nad tymi projektami przyniosła efekty. I wiecie jeszcze państwo, żebyśmy tak naprawdę w roku 1999 dnia 1 stycznia dzieciom tutaj biorącym udział w sejmiku dziecięcym mogli powiedzieć: Macie, dzieci mieszkające w Rzeczypospolitej, swego rzecznika. I uwierzcie mi państwo, że mówię tak nie po to, by epatować, ale mówię to, bo tak czuję. Od lat zajmuję się tą problematyką na wsi i w mieście. Po prostu może to taka moja życiowa pasja. Kończąc ten Międzynarodowy Dzień Dziecka i mając na uwadze powołanie rzecznika - ja wiem, że są kwestie finansów, ale to może później - czego sobie i wszystkim, tym właśnie maluczkim, oczekującym pomocy, życzę, mam naprawdę nadzieję, iż prace rozpoczną się szybko, a Sejm III kadencji podejmie decyzję o powołaniu rzecznika praw dziecka. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Joannę Staręgę-Piasek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności ustosunkować się do dwóch druków poselskich: druku nr 617 i druku nr 830, mówiących o powołaniu rzecznika praw dziecka. Jest to wymóg konstytucyjny; mówili o tym moi poprzednicy. I w związku z tym, prawie cytując pana posła Gwiżdża, mogę powiedzieć, że ten urząd zostanie powołany.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym się skupić głównie na różnych trudnościach, mankamentach i zagrożeniach, dlatego że nie chciałabym, żebyśmy ulegli takiemu nastrojowi, że powołamy urząd do spraw ochrony praw dziecka i w tym momencie cokolwiek rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">W moim przekonaniu ta ustawa, i w szczegółach, i w zapisach ogólniejszych, i w ogóle w całej koncepcji funkcjonowania tej instytucji jest niebywale ważna. Bo jeżeli bez wyobraźni, bez wykorzystania, bez świadomości innych instytucji, które istnieją i podobnymi sprawami się zajmują, stworzymy tę instytucję, wówczas - mogę podać za chwilę sporo przykładów - możemy zrobić bardzo wiele złego.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mankamentem obu tych projektów jest między innymi to, że praktycznie nie zajmuje się trybem rozstrzygania sporów kompetencyjnych, które powstaną - bo jest ojciec, matka, dziadek i pośrodku jest dziecko. Jedni pójdą do rzecznika praw obywatelskich, dziecko pozostanie gdzie indziej. Jesteśmy dorosłymi ludźmi i sporo widzieliśmy, sporo przeżyliśmy i wiemy, że tego typu sprawy dziecka, rodziny, patologii, ale nie tylko, nie są sprawami prostymi, nie są sprawami łatwymi.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Muszę powiedzieć, że z pewną przykrością, a nawet, powiedziałabym, zażenowaniem, przyjęłam, akurat w tej ustawie, definicję dziecka w projekcie rządowym. Nie chcę być złym prorokiem, ale bardzo się boję, że uwaga skupi się, zarówno w pracach komisji, jak i, zresztą miało to już tutaj miejsce, na posiedzeniu Sejmu, na dyskusji, którą przeszliśmy, którą przechodzimy, a która moim zdaniem nigdy nie będzie zakończona, a jest bardzo poważna, bo dotyczy definicji dziecka. Bardzo się boję, żeby rzecznik praw dziecka nie stał się prokuratorem do spraw aborcji, co jest możliwe. Chcę tutaj odwołać się do pewnego, w moim przekonaniu, błędu w rozumowaniu, dotyczącego przypisywania roli rzecznikowi praw dziecka. Wedle mojego zdania ten błąd pojawił się również w wystąpieniu pana ministra. Przecież my tu, w Sejmie, uchwalamy prawa dziecka przy różnych okazjach, w różnych ustawach. Uchwalamy relacje, nakładamy na rodziców wymóg dotyczący obowiązku szkolnego, uchwalamy okres, do którego dziecko ma chodzić do szkoły, rozwiązujemy cały szereg kwestii dotyczących opieki zdrowotnej, pomocy społecznej i w gruncie rzeczy moglibyśmy dokonać rejestru praw dziecka. W moim przekonaniu rzecznik praw obywatelskich ma tylko - mówię to „tylko” z przekąsem - stać na straży realizacji tychże praw. Praw przyjętych i zapisanych przez Sejm, przyjętych przez Senat, zatwierdzonych przez prezydenta. Jeżeli skupilibyśmy się na szczegółach, to okazałoby się, że mnóstwo z tych praw jest nie realizowanych, że one są tylko zapisane. I wcale, w moim przekonaniu, nie są najważniejsze, choć o tym się dobrze mówi, dobrze się tego słucha, sprawy dotyczące narkomanii, dziecięcej prostytucji i cały obszar spraw związanych z patologią.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Są bardzo trudne sprawy. Nie ma możliwości rzeczywistego, faktycznego realizowania przez dzieci niepełnosprawne obowiązku szkolnego. Możemy policzyć - i wcale w tej liczbie nie będzie tylko jedno zero - ile osób niepełnosprawnych nie może być zatrudnionych, zgodnie z tym, co mówi o tym inna ustawa, bo rodzice nie są w stanie zrealizować obowiązku szkolnego. W jakim stopniu realizowane jest prawo do opieki zdrowotnej, ile jest dzieci z całym szeregiem wad i defektów wynikających z tego, że w różnych miejscach różne prawa nie są realizowane? W związku z tym nie przypisujmy zbyt wiele rzecznikowi. W moim przekonaniu niech on będzie tą instytucją, tą osobą, która będzie przestrzegać przyjętych przez Sejm, przez parlament, praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Poważnym zagrożeniem, które się pojawia zarówno w projekcie rządowym, jak i częściowo - w wypadku nieco innych sformułowań - w projekcie poselskim, jest, powiedziałabym, nadmiar przymiotników. Jeżeli używamy pojęcia „dobro dziecka”, jeżeli mówimy o właściwej ochronie prawnej - jest ochrona prawna - to te określenia nie wymagają dodatkowych przymiotników. Jest nas niewiele na tej sali, ale gdybyśmy podali jakiś przykład i spróbowali przeanalizować, jakie rozwiązanie będzie dobre dla dziecka, to myślę, że moglibyśmy dość diametralnie się różnić.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proszę zwrócić uwagę, że oddajemy w ręce jednego człowieka - są także delegatury - rozstrzyganie w bardzo skomplikowanych sprawach, co jest dobrem dziecka. W moim przekonaniu musimy, przyjmując ustawy szczegółowe, że tak je nazwę, uwzględniać dobro dziecka, uwzględniać relację: dziecko - rodzina, uwzględniać wszystkie sprawy związane ze spadkiem i prawami dziecka, dziecka poczętego, bo takie rozwiązania tutaj przyjęliśmy. Jednak nie mieszajmy, nie nakładajmy na rzecznika praw dziecka takich zobowiązań, które będą konfliktogenne, nie twórzmy konfliktogennej ustawy, bo parę takich mamy na sumieniu. I dosyć łatwo nam to przychodzi, szczególnie wtedy, kiedy podnosimy wielkie hasła: dziecko niepełnosprawne, równy dostęp do praw itd.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wszędzie tam, w moim przekonaniu, gdzie się pojawia troska o dobro dziecka... Jeszcze raz wracam do tego, czy na przykład zapis dotyczący tego, że rzecznik wspiera rodzinę w wykonywaniu jej zadań opiekuńczych, wychowawczych oraz szczególną troską i pomocą otacza dziecko pozbawione opieki... Ja nie mówię, że ta sprawa nie jest ważna, ale w moim przekonaniu to nie jest zadanie dla rzecznika praw obywatelskich, tylko dla całego szeregu instytucji powołanych ustawowo w naszym kraju, które tę rolę mają wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że bardzo ważną sprawą będzie ustalenie relacji - jak już któryś z moich przedmówców mówił - między rzecznikiem praw dziecka a rzecznikiem praw obywatelskich. Wydaje mi się, że byłoby najlepiej, gdyby to była bardzo ścisła kooperacja. Niestety, zapis konstytucyjny wymaga od nas stworzenia osobnego urzędu, co pociąga za sobą osobne zaplecze legislacyjne, co pociąga za sobą koszty - nie chodzi tu o prymitywne rozumienie tego słowa - co pociąga za sobą różne działania organizacyjne. Powinniśmy się bardzo głęboko zastanowić, jak ta współpraca powinna wyglądać. Nie może być tak, że do Trybunału Konstytucyjnego będzie szło dziecko, jego rodzina czy jego pełnomocnicy, żeby rozstrzygnąć spór między rzecznikiem praw dziecka a rzecznikiem praw obywatelskich. Myślę, że to jest niedobre. W moim przekonaniu ważne jest, żeby paralelna była kadencja, paralelny był tryb powoływania i żeby maksymalnie blisko zapisać te funkcje, które rzecznik ma pełnić.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ja nie jestem prawnikiem, więc może stąd nie bardzo rozumiem, dlaczego - o tym mówiła pani poseł Piekarska - w projekcie rządowym zapisano, że rzecznik powinien odmawiać rozpatrzenia wniosków z zakresu regulowanego przepisami Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Wydaje mi się, że rzecznik może skierować sprawę do sądu. Proszę zwrócić uwagę - na pewno wszyscy państwo macie w tym względzie doświadczenie - jak bardzo mało Polacy wiedzą o swoich uprawnieniach, jak bardzo mało wiedzą o instytucjach, które im mogą w jakikolwiek sposób pomóc. Myślę, że taka będzie rola samorządów, ażeby przybliżyć cały szereg różnych uprawnień. Mam wiele doświadczeń, że w czasie jakichś tam audycji do radia dzwonią osoby mające ewidentne prawo do renty czy ewidentne prawo do emerytury i choć nawet znają te słowa, to w ogóle nie mają pojęcia, że one są do nich adresowane.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proponuję, ażeby oba projekty odesłać do komisji sprawiedliwości. Myślę, że Komisja Polityki Społecznej z paru powodów również jest ważną komisją, bo jest tu cały szereg spraw socjalnych, które tej komisji są po prostu dosyć dobrze znane. Może zdołamy pozostać nie tylko na poziomie ogólnych zapisów, może da się je uszczegółowić. Wydaje mi się, że komisja edukacji również jest dosyć ważną komisją.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#JoannaStaręgaPiasek">I na koniec chcę powiedzieć, zgadzając się z rolą rodziny, miejscem dziecka w rodzinie, niepowtarzalnym wpływem rodziny na dziecko, że chciałabym, abyśmy przynajmniej w jakiś sposób uwzględnili w naszym myśleniu to, iż jednak rodzina w całej swojej wewnętrznej strukturze, w całym procesie dojrzewania do obowiązków, do odpowiedzialności rodzicielskich musi niektóre sporne problemy rozwiązywać sama. Jeżeli nie chcemy zrobić krzywdy, to w bardzo wielu szczegółowych przypadkach musimy ingerować niezwykle ostrożnie w sprawy rodziny.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, że rzecznik będzie miał co robić. Jeszcze raz wracam do tej, za każdym razem, kiedy na ten temat mówię, trudnej dla mnie sprawy, związanej z definicją dziecka. Jeszcze raz chciałabym ostrzec, żeby ta sprawa nie stała się sprawą najważniejszą. Rzecznik i tak będzie miał co robić, bo bardzo wiele praw dziecka, w świetle jupiterów, za naszą zgodą, nie jest realizowanych. Dołożenie starań, ażeby przynajmniej te prawa, które są, te konwencje, któreśmy podpisali, to nasze przejęcie się i zainteresowanie tymi sprawami i jednak bardzo trudny obowiązek, sprawia, ażeby ustawowo tę instytucję uregulować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako prawnik i jako ojciec zadaję sobie pytanie, czy obecny stan prawa w Polsce, instytucji stworzonych do jego ochrony w zakresie rodziny, praw dziecka daje podstawę do tego, żeby te prawa były przestrzegane i żeby państwo wywiązywało się ze swoich obowiązków. Sądzę, że przepisy są dostateczne. Problem polega dziś na czym innym. Pytanie, czy my, stwarzając nową instytucję, nie dajemy przypadkiem jak gdyby sygnału, że tworzymy coś nowego, instytucji, która potrafi rozwiązać bardzo skomplikowane problemy przede wszystkim na odcinku nieprzestrzegania praw dziecka. Mają bowiem rację ci z moich przedmówców, którzy twierdzili, że, po pierwsze, trzeba stworzyć cały system koordynacji współpracy do ochrony praw dziecka. Sądzę, że aby tak się stało, powinniśmy w Sejmie odbyć jedną wielką debatę, odpowiednio przygotowaną, w związku z którą pokazano by, jak to jest z prawami dziecka w rodzinie, w szkole, na zewnątrz, pokazano by patologie - pokazano by, co zrobiono i co należy zrobić. Dopiero takie przygotowanie mogłoby nam ukazać kierunki działań, jakie niewątpliwie powinny być podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że takie działania są konieczne; że instytucja rzecznika praw dziecka jest niezbędna. Zarazem musimy tu jednak stwierdzić, że w projektach tych są pewne kwestie, które muszą być bezspornie wyjaśnione, kwestie, które budzą wątpliwości. Chciałbym na nie zwrócić uwagę, ale zanim do tego przejdę, pozwolę sobie nawiązać do wystąpienia pani poseł Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JózefZych">Tak, Wysoki Sejmie, inicjatywa powołania rzecznika powstała, w ciągu kilku kadencji, w tej Izbie - również, także w tej Izbie, z powodu inicjatywy dzieci, które kilkakrotnie przybywały tu na swoje sejmiki. Pamiętam taką sytuację, kiedy byłem w Radzie Europy, że nasze polskie dzieci składały tam petycję uchwaloną tutaj, a dotyczącą powołania rzecznika praw dziecka. Dlatego tę instytucję będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JózefZych">Są jednak także, Wysoki Sejmie, kwestie, na które trzeba sobie od razu odpowiedzieć. Sądzę, że projekt rządowy... Z pewnym zdziwieniem jednak przyjmuję niektóre propozycje uregulowań. Na przykład stwierdza się, że o rozwiązanie pewnych kwestii rzecznik może wystąpić do Sejmu, aby ten zlecił kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli. Myślę, że oznacza to nieznajomość ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli ma zupełnie inne zadania w zakresie kontroli państwowej. To mogłoby dotyczyć tylko takiej sytuacji, w której byłby postawiony zarzut, że dom opieki nad dziećmi, że pewne inne instytucje, które się tym zajmują, popełniły błędy, przestępstwa itd. W zakresie wychowania natomiast czy pewnych kwestii patologicznych jest to oczywiście niemożliwe. Trzeba by zmienić ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, na co, rzecz jasna, jak sądzę, Sejm by zgody nie wyraził.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JózefZych">Sprawą bardzo istotną jest także to, kto ma podejmować czynności w zakresie przede wszystkim ochrony praw dziecka. W art. 10 w ust. 2 mówi się o tym, że czynności mogą być podejmowane na wniosek obywateli lub ich organizacji, organów samorządów, z własnej inicjatywy rzecznika, a przecież, Wysoki Sejmie, według Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który nadal poza konstytucją będzie konstytucją rodziny i dziecka, są opiekunowie prawni, i to nie tylko rodzice, ale np. kuratorzy, a więc nie można tak istotnej instytucji w tych przepisach pomijać.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JózefZych">Są także inne kwestie dotyczące np. samego rzecznika. Stwierdza się mianowicie, gdy chodzi o rzecznika, że powinien nim być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem moralnym i troską o dobro dziecka. To są piękne stwierdzenia, wiemy jednak doskonale, że w praktyce jest inaczej. Gdyby dziś chcieć tutaj odpowiedzieć na pytanie, kto to jest ten prawnik wyróżniający się wiedzą prawniczą, to byłyby ogromne trudności, bo brak przecież kryteriów. Praktycznie można powiedzieć, o co tu chodzi, ale są to rzeczy jednak nie zdefiniowane i chciałbym, żeby tak było, aby w każdym przypadku, nie tylko rzecznika, byli właśnie tacy ludzie.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JózefZych">Są także problemy, na które trzeba w komisjach zwrócić uwagę, a mianowicie te, które kłócą się z pewnymi pojęciami Kodeksu pracy, a wypadałoby, w momencie kiedy kieruje się projekt, aby spojrzeć na niego interdyscyplinarnie. Proszę bardzo, art. 8 stanowi w ust. 4, że po zaprzestaniu wykonywania obowiązków rzecznik ma prawo powrócić na stanowisko zajmowane poprzednio lub otrzymać stanowisko równorzędne z poprzednio zajmowanym, jeżeli nie ma przeszkód prawnych. Z uzasadnienia wynika, że chodzi tu o wzmocnienie pozycji takiej osoby. Praktycznie sprowadza się to do czegoś zupełnie innego, a mianowicie do tego, że gdyby w międzyczasie nastąpiła zmiana przepisów Prawa pracy albo innych, to taka osoba znajdzie się w gorszej sytuacji. Gdyby nie było tego zapisu... Przepisy Kodeksu pracy nie pozwalają na taką sytuację - musi wrócić na stanowisko zajmowane lub stanowisko równorzędne, oczywiście pod względem zatrudnienia, warunków pracy itd. Tak więc sądzę, Wysoki Sejmie, że przy tak istotnych regulacjach, na co zwracamy uwagę tutaj od dłuższego czasu, trzeba jednak patrzeć praktycznie i jednocześnie przygotowywać takie projekty, które są powiązane ściśle z innymi.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JózefZych">Trafne uwagi przedstawiły pani poseł Wilczyńska, również pani poseł Staręga, gdy chodzi o problem powoływania rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uzasadnienie rządowe powołujące się na inicjatywę Senatu w żadnym wypadku nie uzasadnia tego, aby robił to Senat. Natomiast praktyka powoływania na inne stanowiska państwowe przez Senat za zgodą Sejmu jest znana, ukształtowana i nie ma żadnego powodu, żeby od tego wszystkiego odstępować.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#JózefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze instytucję rzecznika - wnosimy o skierowanie projektów do odpowiednich komisji - in. w interesie tym, żeby poważnie traktować sytuację polskich dzieci, szczególnie dzieci zagrożonych, to przecież jest zjawisko, które z każdym dniem się w Polsce pogłębia. Musimy podejść do tego, jak trafnie powiedziała pani poseł Wilczyńska, interdyscyplinarnie, z wszystkimi konsekwencjami. Jesteśmy za takim rozwiązaniem, za ochroną dzieci z wszystkich rodzin, a szczególnie zagrożonych, bo jeżeli jest porządek w rodzinie, jeżeli nie ma żadnych problemów, to oczywiście rodzina sobie radzi. Właśnie w interesie tego, aby nie było tego pogłębionego kryzysu i przestępczości - i wśród dzieci, i przy pomocy dzieci, i na rzecz dzieci należy podjąć skuteczne działania, i to o wiele szersze, niż mówi się o tym w projekcie ustawy o rzeczniku praw dziecka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Annę Sobecką o zabranie głosu w imieniu kół poselskich: „Nasze Koło”, Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Potrzeba uchwalenia ustawy o rzeczniku praw dziecka wynika z art. 72 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę przypomnieć, że nasze środowiska już w czasie debaty nad projektem konstytucji podnosiły, że pierwszymi i niezastąpionymi rzecznikami praw dziecka są jego rodzice. Uznając potrzebę całego szeregu działań na rzecz dzieci, przestrzegamy przed możliwością prób nadużycia przepisów o ochronie praw dziecka, w tym o rzeczniku praw dziecka, do działań podważających autorytet rodziców i osłabiających siłę więzów rodzinnych. Przypominamy, że istnieje cały szereg przykładów historycznych tego typu nadużyć. Celowały w tych nadużyciach różnego rodzaju lewice, od tzw. komunizmu naukowego i „Manifestu komunistycznego” Marksa i Engelsa poczynając. Z tego punktu widzenia patrząc na to, pragnę oświadczyć, że o wiele bliższy jest nam duch projektu rządowego niż poselskiego. Pragniemy podkreślić, że najpoważniejsze zagrożenia dla dzieci, zwłaszcza zagrożenia związane z agresją, przemocą, gwałtem, powstają nie w rodzinach, ale w mediach, w tym publicznych, propagujących postawy agresji, obrazy okaleczonej miłości, postawy erotomańskie i zboczenia płciowe. Zagrożenia dla dzieci powstają też na masową skalę wskutek nieprawidłowych procesów wychowawczych w szkołach oraz w środowiskach rówieśniczych pozbawionych odpowiedzialnej opieki wychowawczej, a niejednokrotnie stymulowanych przez ośrodki wrogie dziecku i rodzinie do zachowań sprzecznych z podstawowymi wartościami kultury.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AnnaSobecka">Jeżeli dostrzegamy jakikolwiek sens instytucji takiej jak rzecznik praw dziecka, to właśnie w tym, że przeciwstawi się on tego typu zorganizowanym procesom walki z prawami dziecka i z prawami rodziny. Jeżeli działania rzecznika praw dziecka i innych powołanych do tego organów państwa okażą się skuteczne, to zmniejszy się też ilość patologii życia rodzinnego, w tym takich, które wymagają ingerencji wymiaru sprawiedliwości. Widzimy natomiast potrzebę rekonstrukcji niektórych przepisów projektu rządowego w takim kierunku, aby rzecznik praw dziecka nie mógł inicjować sporów prawnych, w tym przed sądami, w których stronami byliby z jednej strony dziecko, a z drugiej rodzice. Uważamy dotychczas stosowane procedury przed sądami rodzinnymi i opiekuńczymi, a także w wymagających tego przypadkach przed sądami karnymi, za wystarczające. Sytuacje sporów prawnych między nieletnimi dziećmi a ich rodzicami, wspieranych przez różnego rodzaju instytucje państwowe, co rozpoczęło się w krajach skandynawskich i Stanach Zjednoczonych, a obecnie upowszechniane jest w zachodniej Europie, uważamy za gorszące, w najwyższym stopniu szkodliwe dla rodziny. Wszelkie próby upowszechniania takich rozwiązań traktujemy jako szczególnie niebezpieczną agresję przeciwko rodzinie i przeciwko naturalnym prawom rodzicielskim. Pierwszymi ofiarami tego typu rozwiązań stają się same dzieci.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AnnaSobecka">Zadaniem państwa nie jest zastępowanie rodziny w jej działaniach wychowawczych, ale umacnianie rodziny i wspieranie autorytetu wychowawczego rodziców. Państwo, które sprzeniewierza się temu zadaniu, przekracza swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AnnaSobecka">Wobec powyższego wnosimy o przekazanie rządowego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka do Komisji Rodziny. Ponadto wnosimy o odrzucenie projektu poselskiego w pierwszym czytaniu. Wyrażamy nadzieję, że parlament Rzeczypospolitej Polskiej, będący reprezentacją narodu, który tradycyjnie zajmuje się wychowaniem młodzieży w duchu ewangelii, sprosta swemu powołaniu, a w szczególności nie uczyni nic, co godziłoby w naturalne prawa rodziny, tak dobitnie wyrażone w Karcie praw rodziny wydanej przez Stolicę Apostolską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zdzisławę Kobylińską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do pomysłu utworzenia instytucji rzecznika praw dziecka odnoszę się z dużą dozą sceptycyzmu. Wydaje mi się to mnożeniem niepotrzebnych instytucji, gdyż prawa dziecka są już określone zarówno w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji o Prawach Dziecka, która jest umową międzynarodową uszczegółowiającą prawa dziecka zawarte w Deklaracji Praw Dziecka, jak i w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka oraz w Paktach Praw Człowieka. Zakładam więc, iż dziecko ma wszystkie prawa, jakie przyznane są istocie ludzkiej. Prawa te określone są także w innych przepisach prawa. Poza tym w Polsce chroni prawa dziecka tradycyjna rodzina i raczej na jej rolę i zadania w ochronie prawnej dziecka należałoby zwrócić uwagę, powołując być może rzecznika praw rodziny. Ponadto nie jestem pewna, biorąc pod uwagę choćby skutki finansowe dla naszego budżetu, czy jest to najlepszy moment na dyskusję nad sprawą rzecznika praw dziecka. Aby ten urząd funkcjonował, potrzebny jest, jak określa to projekt ustawy, sekretariat rzecznika, sekretariat generalny, asystenci, biuro interwencji, biuro prawne, księgowość, recepcja i ochrona biura. Z wyliczeń wynika, że aby zatrudnić ludzi w tych strukturach, potrzeba na tę instytucję ca 580 tys. zł rocznie. Do tego trzeba doliczyć wynajęcie pomieszczeń. Biorąc pod uwagę centrum Warszawy, będzie to dodatkowy koszt wynoszący ok. 300 tys. zł. Wyposażenie i inne wydatki powiększają jeszcze tę sumę, co sprawia, że koszt uruchomienia biura rzecznika praw dziecka wraz z przewidywanymi kosztami utrzymania w skali jednego roku wynoszą łącznie ok. 1,4 mln zł. Doprawdy więc nie wiem, Wysoka Izbo, czy te pieniądze nie mogłyby zostać wydatkowane lepiej, choćby na nawet najskromniejsze dożywianie dzieci z rodzin ubogich, które w moim na przykład regionie, we wschodniej części województwa warmińsko-mazurskiego, często przychodzą do szkoły bez żadnego posiłku, nie mówiąc już o jakimkolwiek drugim śniadaniu. Nie sądzę więc, że zasadne jest przeznaczanie niemałej w końcu kwoty na powoływanie nowego urzędu, który będzie zajmował się ochroną dziecka, podczas gdy - już teraz o tym wiemy - najbardziej podstawowe potrzeby dziecka są po prostu zagrożone. Jeśli zagrożone są potrzeby biologiczne, jeśli dziecko po prostu bywa głodne, trudno mówić o realizacji jego innych praw, na płaszczyźnie edukacji czy kultury. A po to, aby dziecko nakarmić, nie musimy koniecznie powoływać nowego podmiotu, jakim będzie urząd rzecznika praw dziecka. Oczywiście dokonuję w tym momencie pewnej symplifikacji i ukazuję tylko jeden aspekt kwestii zagrożonych praw dziecka. W mojej ocenie jest on niezwykle istotny i nie może zostać pominięty w naszej sejmowej dyskusji, zwłaszcza, że o prawie dziecka do egzystencji w normalnej sytuacji zdrowotnej i żywieniowej nie musi wcale decydować urząd rzecznika. Jeżeli jednak te dwa projekty zostały przygotowane i przedstawione, a instytucja rzecznika musi być zgodnie z konstytucją uruchomiona, to, pomijając mój sceptycyzm w tej kwestii, pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną zasadniczą różnicę między tymi projektami. Pani Staręga-Piasek również zwróciła uwagę na tę różnicę, ale chciałabym ją eksplikować w nieco innym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZdzisławaKobylińska">Otóż rządowy projekt o rzeczniku praw dziecka przede wszystkim jasno precyzuje, kim jest dziecko. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do 18 roku życia. Dlatego rzecznik podejmuje działania zmierzające do zapewnienia dziecku właściwej ochrony prawnej, zwłaszcza pełnej realizacji przyrodzonego prawa do życia od poczęcia oraz prawa do wychowania w rodzinie, podczas gdy w projekcie poselskim, podpisanym przez posłów SLD, PSL i Unii Wolności, dzieci to tylko i wyłącznie osoby niepełnoletnie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZdzisławaKobylińska">Dlaczego zwracam uwagę na ten właśnie aspekt praw dziecka, dlaczego jest on taki istotny w moim rozumieniu? Otóż dlatego, iż na obszarze badawczym naszej rodzimej pedagogiki dostrzegam uparcie powtarzającą się prawidłowość pojęciowego utożsamiania ochrony dziecka z opieką nad dzieckiem, gdzie problem ochrony sprowadza się do szeroko rozumianej działalności opiekuńczej i wychowawczej. Tymczasem wcale tak nie jest. Ochrona dziecka jest to termin międzynarodowy i oznacza zagwarantowanie określonych praw dziecka, które jasno określają status dziecka od momentu poczęcia, a później jego rozwój w rodzinie, społeczeństwie i państwie, uwzględniając jego potrzeby i jego naturalną niedojrzałość psychofizyczną. Opieka natomiast, która przez pedagogów, podobnie jak i wychowanie, interpretowana jest na wiele sposobów, jest - jak to ujmuje słownik pedagogiczny - ogółem działań podejmowanych przez odpowiednie instytucje lub osoby w celu zaspokojenia codziennych potrzeb dziecka oraz stworzenia warunków do wychowania. Co więc oznacza ten bałagan pojęciowy, według mojej oceny wprowadzany świadomie przez niektórych pedagogów, badaczy problemów opiekuńczych lub osoby, które zajmują się problematyką dzieci? Oznacza zredukowanie ochrony dziecka, która rozpoczynałaby się wraz z narodzinami, gdyż nie bierze się pod uwagę okresu wcześniejszego życia dziecka, tak jakby go wcale nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#ZdzisławaKobylińska">Podobnie jest z pojęciem dobra dziecka, które w większości współcześnie lansowanych koncepcji pedagogicznych, na przykład pajdocentrycznych, rozumiane jest tylko i wyłącznie jako sprzyjanie ogólnemu rozwojowi psychofizycznemu dziecka narodzonego i realizacji jego różnorodnych potrzeb. Niestety studenci pedagogiki w większości ośrodków akademickich, podobnie jak i posłowie z SLD, PSL, a nawet niektórzy koledzy koalicjanci wnoszący projekt ustawy, nadal mają wiedzę okrojoną, jednostronną, która dotyczy tak podstawowego elementu wykształcenia, jakim jest choćby znajomość definicji dziecka. A jest to ważne, gdyż ta definicja implikuje podejście do dyskusji nad dzieckiem i ochroną wszystkich jego praw.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ZdzisławaKobylińska">Urząd rzecznika, jeśli dojdzie do jego powstania, tak jak zaprezentowano to w przedłożeniu rządowym, być może będzie miał szansę pewnej weryfikacji tego niestety raczej powszechnego rozumienia zagadnienia ochrony dziecka, przywracając pojęciom ich właściwy sens i znaczenie, co jednak jest możliwe pod warunkiem, iż rzecznikiem zostanie osoba mająca pełną wiedzę dotyczącą tych jakże ważkich zagadnień. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprawdzie miałam dzisiejsze wystąpienie zacząć od czegoś innego, ale nie sposób nie odnieść się w paru słowach do wypowiedzi szanownej pani poseł Kobylińskiej. Otóż jeżeli pani poseł Kobylińska uzurpuje sobie prawo do oceny posłów, po którejkolwiek stronie, lewej czy prawej, i wypowiadania się na temat ich wiedzy, to zapewne takie zwyczaje panują w rodzinie pani poseł. Chcę powiedzieć, że to pani posłanka Kobylińska ma okrojoną wiedzę, którą prezentuje tutaj, z tej mównicy, bowiem jej troska o dzieci przejawia się tylko jako troska o dzieci nienarodzone, poczęte. Ażeby nie być gołosłowną, odpowiem pani poseł, że to przecież na wniosek pana posła Sekuły z Akcji Wyborczej Solidarność w czasie prac komisji nad budżetem państwa posłowie AWS zabrali 60 mln zł przeznaczonych na dożywianie dzieci i skierowali je na zasiłki dla rodzin wielodzietnych. Jest to absolutnie gest spektakularny, bo ten zasiłek ma być przyznawany jednorazowo, tylko raz w roku (powtarzam: jednorazowo, raz w roku), w kwocie 165 zł - zważywszy na fakt, że tak naprawdę nie ma jeszcze ustawy, która gwarantowałaby to świadczenie. A więc, szanowna pani poseł, uważam, że te pieniądze bardziej przydałyby się dzieciom wiejskim na dożywianie niż tym dzieciom poczętym, do których pani w swoim wystąpieniu się odnosi. Mam też do pani uprzejmą prośbę, bo już w swoim poprzednim wystąpieniu ubliżała pani posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nazywając ich wnukami Cyrankiewicza. Widocznie pani używa takiej retoryki, tylko miłosierdzie chrześcijańskie, które pani tak preferuje, na pierwszym miejscu mówi o szacunku dla drugiego człowieka, nawet jeśli ten człowiek ma inne poglądy. I o taki szacunek z tej wysokiej trybuny do pani, pani posłanko, apeluję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BronisławaKowalska">A teraz przechodzę do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładane dzisiaj Wysokiej Izbie projekty ustaw o rzeczniku praw dziecka wieńczą wieloletnie wysiłki podejmowane na rzecz uznawania praw dziecka, tworzą także integralną część ogólnie uznawanych standardów w zakresie ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BronisławaKowalska">Instytucja rzecznika praw dziecka jako obrońcy indywidualnych i zbiorowych praw dzieci została ustanowiona jako pierwsza w świecie w 1981 r. w Norwegii. To właśnie norweska instytucja rzecznika do spraw dzieci stanowi pierwowzór i pewien standard, który w kolejnych latach znalazł swoich naśladowców w wielu państwach świata, m.in. w Australii, Finlandii, Hiszpanii, Austrii, Kanadzie, Niemczech, USA, Szwecji. Urzędy rzeczników praw dzieci są różne zorganizowane, różnie usytuowane w strukturze państwa i mają różny zasięg oddziaływania. Idea powołania takiej instytucji również w Polsce znalazła swoich zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#BronisławaKowalska">Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy przyjmuje koncepcję organizacyjną urzędu unikatową w skali świata, albowiem nadaje rzecznikowi praw dziecka status i środki działania równorzędne z tymi, jakie ma rzecznik praw obywatelskich, nie określając jednocześnie wzajemnych zależności i podziału kompetencji. Wydaje się, że taka koncepcja nie znajduje uzasadnienia w przepisach konstytucji Rzeczypospolitej, w której precyzyjnie określono miejsce i kompetencje rzecznika praw obywatelskich. Natomiast należy podkreślić, iż art. 72 ust. 4 konstytucji, w którym sformułowano delegację do ustanowienia rzecznika praw dziecka, nie rozstrzyga o koncepcji organizacyjnej tej instytucji, tzn. nie zobowiązuje do powołania odrębnej instytucji i nie określa ani sposobu, ani zakresu jej działania.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#BronisławaKowalska">Konieczne natomiast jest, aby działalność rzecznika określały następujące kryteria:</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#BronisławaKowalska">- Instytucja ta musi być niezależną obrończynią praw dzieci. Rząd ani żadne ministerstwo nie może rzecznika do niczego obligować ani ingerować w zakres i rodzaj jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#BronisławaKowalska">- Rzecznik powinien mieć wolną rękę w podejmowaniu wszelkich działań mających na celu poprawę warunków życia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#BronisławaKowalska">- Rzecznik powinien sam ustalać swoje priorytety i metody pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#BronisławaKowalska">- Rzecznik, moim zdaniem, powinien mieć dostęp do wszystkich dokumentów dotyczących dzieci, które znajdują się w posiadaniu władz oraz instytucji zajmujących się dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#BronisławaKowalska">- Rzecznik z zasady nie powinien rozpatrywać przypadków konfliktów rodzinnych, np. kwestii praw rodzicielskich, sporów między dzieckiem a jego opiekunami prawnymi, albowiem instytucją do tego powołaną jest sąd.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#BronisławaKowalska">Wymienione przeze mnie zasady, określające działalność rzecznika, są konieczne w kontekście rozumienia zapisu art. 1 ust. 3 oraz art. 8 ustawy. Jest on bowiem nieprecyzyjnie sformułowany, a przez to niejasny. Wydaje się, iż zadanie, jakie przewidziano w tym przepisie dla rzecznika, a mianowicie ustalanie, czy organy władzy publicznej przywiązują wystarczającą wagę do zaspokajania potrzeb, przestrzegania praw i wolności oraz ochrony interesów dzieci we wszystkich dziedzinach życia społecznego, jest po prostu niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#BronisławaKowalska">Najważniejszym kryterium, jakim powinien kierować się w swoich działaniach rzecznik, jest dobro dziecka. Takim samym pojęciem, będącym równocześnie główną dyrektywą interpretacyjną, posługuje się Konwencja o Prawach Dziecka oraz Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#BronisławaKowalska">Wysoka Izbo! Wydaje się, iż sformułowanie zawarte w art. 8 ustawy, że rzecznik podejmuje czynności przewidziane w ustawie, jeżeli poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie praw, wolności, dobra lub interesu dziecka - jest zbyt szerokie, a przez to mało precyzyjne. Dobro dziecka to termin, który nie ma jednoznacznej interpretacji, a jego rozumienie wynika przede wszystkim ze światopoglądu i doświadczeń własnych osoby, która w swoich działaniach i decyzjach dotyczących dziecka nań się powołuje. Na przykład dla dobra dziecka, które jest adoptowane, dorośli zależnie od własnej woli i poglądów udostępniają informację o przysposobieniu lub tego nie robią. To, co dla jednych jest dobrem dziecka, w rozumieniu innych może być złem. Dlatego konieczne staje się zaznaczenie w zapisie ustawy, iż zadaniem instytucji rzecznika praw jest monitorowanie przestrzegania prawa oraz wskazywanie pożądanych zmian w przepisach prawnych, a nie podejmowanie określonych działań w celu rozwiązywania problemów społecznych - bo to należy do kompetencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#BronisławaKowalska">Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu, obligowana czasem, odniosłam się jedynie do kilku zapisów ustawy. O innych ważnych aspektach prawnych będą mówić moi klubowi koledzy. Wnoszę o przekazanie obu projektów ustaw do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisława Kobylińska: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie uwagi dotyczące sprostowania wypowiedzi pani poseł Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko swojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę zwrócić uwagę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławZając">Treść art. 109 regulaminu Sejmu jest mi bardzo dobrze znana. Panie pośle, proszę być spokojnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Skończyła pani, tak?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie uwagi. Pierwsza uwaga, oczywiście z całym szacunkiem do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie chciałam powiedzieć, że państwo nie posiadają wiedzy, bo posiadają państwo wiedzę zdobytą w przeróżnych WUML i szkółkach partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZdzisławaKobylińska"> Druga uwaga, być może rzeczywiście wyraziłam się, że państwo są wnukami politycznymi Józefa Cyrankiewicza. Powinnam dodać również: i niektórzy synami. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A jednak ten dowcip o blondynkach jest prawdziwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Ośmielam się stwierdzić, że w tej Izbie...)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławZając">Dziękuję, nie udzieliłem pani głosu. Nie udzieliłem pani głosu, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: ... żeby postępowanie pani poseł Kobylińskiej było przedmiotem...)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#StanisławZając">Pani poseł, gdy zostanie pani udzielony głos, naprawdę będzie pani mogła się wypowiedzieć. Jeżeli chce pani coś sprostować, bardzo proszę, nie ma żadnych przeszkód. Art. 109 regulaminu Sejmu mówi natomiast, że sprostowanie może dotyczyć błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#StanisławZając">Pani poseł prostowała swoje oświadczenie dotyczące jej wypowiedzi, tak ja to oceniam.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Analizując poselski i rządowy projekty ustaw o rzeczniku praw dziecka, należy stwierdzić, że stanowią one realizację zobowiązania wynikającego z art. 72 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanChmielewski">Organy spełniające podobne cele istnieją w wielu państwach. Są jednak różnice co do zakresu przysługujących im kompetencji i usytuowania ich w stosunku do innych organów państwa. Nie ulega bowiem wątpliwości, że na dziecko i jego wartość można patrzeć bardzo różnie. Można patrzeć oczyma człowieka konsumpcyjnego i widzieć w dziecku jedynie ciężar, niewygody życiowe, przeszkody na drodze do osobistego szczęścia, barierę na drodze do życiowego sukcesu. Wielu ludzi ocenia posiadanie dzieci jako kłopot i ciężar, bo przecież posiadanie dziecka, a tym bardziej kilkorga dzieci, to koszt, poświęcenie już od samego początku. Najpierw bowiem są niedogodności związane ze stanem odmiennym matki, później nieprzespane noce, kłopoty z wychowaniem, dojrzewaniem dzieci, ich usamodzielnieniem się, pracą itd. Przy takim patrzeniu na dziecko u wielu „normalnym” odruchem jest odruch obrony i ochrona przed dzieckiem, traktowanie go jako zagrożenie, jako przeszkodę do szczęścia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanChmielewski">Ale na dziecko można i trzeba spojrzeć inaczej - patrzeć oczyma człowieka dojrzałego, uznać jego wartość i godność od początku jego istnienia, to jest od poczęcia, jak jasno określa projekt rządowy. Zgodnie z tym każde dziecko od początku swego istnienia jest osobą ludzką, posiada osobową godność i niezbywalne prawa osoby ludzkiej. Jest osobą ludzką niezależnie od stopnia swego rozwoju fizycznego i psychicznego. Z tego względu nie wolno zabijać dziecka w łonie matki, nie wolno pozbawiać życia dzieci kalekich czy upośledzonych, a najważniejszym argumentem w tym względzie jest to, że jest to istota ludzka. Każda osoba, czyli także i dziecko, ma prawo do pełnego rozwoju i realizowania swego życiowego zadania, tj. twórczości i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanChmielewski">Dziecko ma znaczący wkład w budowanie wspólnoty rodzinnej. Powinno być dla rodziców darem i skarbem, z którym żadne wartości materialne porównać się nie dadzą. Dzieci przyspieszają rozwój osobowości rodziców w kierunku osiągnięcia przez nich pełnej dojrzałości poprzez wyzbywanie się egoizmu i kształtowanie postawy twórczej. Dzieci wnoszą również istotny wkład w rozwój społeczny rodziców oraz umacniają wspólnotę małżeńską i rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanChmielewski">Ze względu na to, że rodzina dostarcza narodowi nowych obywateli, rodzicielstwo jest szczególną służbą dla całej społeczności. Znane jest hasło: „Dzieci są przyszłością narodu”. Przypomnieć tu też trzeba słowa Jana Zamoyskiego: „Takie Rzeczypospolite będą, jakie ich młodzieży chowanie”. Trzeba skutecznie i odważnie walczyć z wszelką przestępczością, pornografią i narkomanią, robić to odważnie i zdecydowanie. Dotyczy to oczywiście także innych patologii.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JanChmielewski">Na temat znaczenia dzieci dla przyszłości narodu, ich miejsca w społeczeństwie zabierał głos także i Jan Paweł II 2 października 1979 r. w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Pozwolę sobie przytoczyć fragment jego wystąpienia:</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JanChmielewski">„Pragnę wypowiedzieć tę radość, jaką dla każdego z nas stanowią dzieci, wiosna życia, zadatek przyszłości każdej dzisiejszej ojczyzny. Żaden kraj na świecie, żaden system polityczny nie może myśleć o swojej przyszłości inaczej, jak tylko poprzez wizję tych nowych pokoleń, które przejmą od swoich rodziców wielorakie dziedzictwo wartości, zadań i dążeń zarówno własnego narodu, jak też całej rodziny ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#JanChmielewski">Troska o dziecko jeszcze przed urodzeniem, od pierwszej chwili poczęcia, a potem w latach dziecięcych i młodzieńczych, jest pierwszym i podstawowym sprawdzianem stosunku człowieka do człowieka. I dlatego też czegóż można bardziej życzyć każdemu narodowi i całej ludzkości, wszystkim dzieciom świata, jeśli nie owej lepszej przyszłości, w której poszanowanie praw człowieka stanie się pełną rzeczywistością w wymiarach nadchodzącego 2000 r.”.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#JanChmielewski">Nasz wiek XX wielu nazywa wiekiem dziecka, ponieważ wiele się o dziecku mówi i wiele stara się dla niego czynić. „Ludzkość powinna dać dziecku to, co najlepsze” - mówi Deklaracja Praw Dziecka, uchwalona przez ONZ w 1959 r. Wydaje się, że dziecko najwięcej może otrzymać w rodzinie, a to z kolei zależy od tego, czy małżonkowie będą doceniać wartość każdego dziecka, czy będą je traktować jako najwyższe dla nich dobro.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#JanChmielewski">Jeśli chodzi o projekt poselski ustawy o rzeczniku praw dziecka, to według opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w proponowanym kształcie jest on trudny do zaakceptowania ze względów formalnych, merytorycznych i finansowych. Projekt według opinii jest niemal kopią obowiązującej ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. W tej opinii twierdzi się również, że projekt ten przyjmuje koncepcję organizacyjną urzędu unikatową w skali świata, albowiem nadaje rzecznikowi praw dziecka status i środki działania równorzędne ze statusem i środkami rzecznika praw obywatelskich, nie określając jednocześnie wzajemnej zależności i podziału.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#JanChmielewski">Rządowy projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka jest oparty na przekonaniu wypływającym z Konwencji o Prawach Dziecka, tzn. że rodzina stanowi naturalne środowisko rozwoju i dobra dzieci, a ochrona praw dziecka dokonuje się najpełniej przez ochronę rodziny. Rzecznik praw dziecka, zapewniając realizację jego praw, powinien szanować prawa przysługujące rodzinie oraz wspierać ją w prawidłowym wypełnianiu jej zadań. Rzecznik praw dziecka ma podejmować zadania zmierzające do zapewnienia dziecku na każdym etapie jego życia realizacji przysługującym mu praw. I nie ulega wątpliwości, że działa on w interesie dziecka od momentu poczęcia. Na obowiązek zapewnienia dziecku właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu wskazuje wyraźny zapis Deklaracji Praw Dziecka, powtórzony następnie w Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#JanChmielewski">Projekt zawiera zakres kompetencji rzecznika oraz jego status. Proponuje się, aby szerokie uprawnienia dotyczące rzecznika praw dziecka zostały przypisane, przyznane Senatowi RP, co podkreśla odrębność tej instytucji w stosunku do rzecznika praw obywatelskich. Projekt rządowy określa, że rzecznik ma podejmować działania mające na celu zapewnienie harmonijnego rozwoju dziecka przez zapewnienie mu pomocy i opieki ze strony władz publicznych, ochronę jego życia i zdrowia, ochronę przed przemocą fizyczną, psychiczną, krzywdą lub zaniechaniem, złym traktowaniem, demoralizacją i wyzyskiem, ochronę przed informacjami i materiałami szkodzącymi jego zdrowiu. Proponuje się, aby jego kadencja trwała 5 lat. Ważne jest, że proponuje się, aby rzecznik mógł działać z własnej inicjatywy lub na wniosek obywateli, organizacji, czy organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się tutaj z wypowiedzią pani poseł, że dokumentów doskonałych nie ma. Ale źle się dzieje, jeżeli dokument ma błąd zasadniczy, jakim według mnie jest pominięcie naturalnego prawa do życia. Dlatego uważam, że projekty ustaw o rzeczniku praw dziecka zawarte w drukach nr 617 i 830 powinny być przesłane do dalszych prac legislacyjnych w sejmowej Komisji Rodziny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić państwa uwagę na zakres działalności rzecznika praw dziecka. Mam tutaj na myśli działalność na rzecz upowszechniania informacji na temat ochrony praw dzieci i środków pomocy dzieciom. Zobowiązanie rzecznika praw dziecka do tego typu działalności jest zapisane w art. 1 pkt. 3 ust. 4. poselskiego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AgnieszkaPasternak">Obowiązek ujęcia w ustawie o rzeczniku praw dziecka działalności upowszechniania informacji na temat ochrony praw dzieci i środków pomocy dzieciom wynika z zapisów Konwencji o Prawach Dziecka ONZ, która w art. 41 zobowiązuje kraje ją ratyfikujące, w tym również Polskę, do szerzenia informacji na ten temat zarówno wśród dorosłych, jak i dzieci. Ratyfikowanie konwencji zobowiązuje państwa do odpowiednich zmian legislacyjnych, a także do podjęcia działań na rzecz uświadomienia swoim społeczeństwom istnienia specyficznych praw dziecka: cywilnych, socjalnych, kulturalnych, politycznych, a także konieczności ich respektowania w codziennym życiu. Rozpowszechnianie informacji o prawach dziecka jest istotne również dlatego, że oba projekty, zarówno rządowy, jak i poselski, przewidują samodzielność wnoszenia skargi przez osoby niepełnoletnie do rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AgnieszkaPasternak">Pragnę przytoczyć, już dzisiaj wiele razy tutaj wymieniany, przykład Norwegii, gdzie w rozpowszechnianie informacji o prawach dziecka zaangażowane są szkoły, instytucje związane z dziećmi i media. Również sam rzecznik praw dziecka informuje społeczeństwo i dzieci o ich prawach, prowadzi własny program telewizyjny, jest osobą niezwykle popularną, traktowaną nie jak urzędnik lecz przede wszystkim jako wielki przyjaciel dzieci. Mam nadzieję, że w przyszłości również w Polsce obraz rzecznika praw dziecka będzie podobny.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AgnieszkaPasternak">Na koniec pragnę zapytać, jak rząd chce wywiązać się z realizacji zapisu ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka ONZ o upowszechnianiu informacji na temat ochrony praw dzieci i środków pomocy dzieciom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szczerze powiedziawszy, to mówię tylko we własnym imieniu. Jako prawnik, po wysłuchaniu debaty i uzasadnienia obu projektów, byłbym za ich odrzuceniem. I to nie dlatego, że nie doceniam dobra dziecka i potrzeby otoczenia go wszechstronną opieką, ale dlatego, że jestem przeciwnikiem instytucji o niejasnych, wręcz pozornych kompetencjach, których ślad konstrukcji w obydwu projektach dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekMarkiewicz">Niestety, nie można podjąć pytania, czy w ogóle powoływać instytucję rzecznika praw dziecka, bo tu wiąże nas konstytucja, ale wiąże nas ona w sposób niesłychanie szczególny.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekMarkiewicz">Oto w art. 72 w ust. 4 powiada się - a to ciekawy zabieg: „ustawa określa kompetencje i sposób powoływania rzecznika praw dziecka”, i odsyła do prac w parlamencie kwestie zarówno zakresu kompetencji, sposobu powoływania, jak i trybu funkcjonowania rzecznika praw dziecka, który ma realizować m.in. -tak należy to czytać - to, co przewiduje art. 72. Należy uwzględnić przy tym uprawnienie zawarte w ust. 1: „Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka”. Jeżeli zatem każdy, to tym bardziej rzecznik. To pierwsza wskazówka, jaką daje nam konstytucja. Ale pytanie, które możemy zadać, brzmi: Czy każdy może żądać tej ochrony od rzecznika? Czy jest on władzą publiczną? Trzeba znaleźć na to jakąś odpowiedź w ustawie. Następnie pojawia się problem, którego nikt nie dostrzegł: Jakie granice wyznacza nam konstytucja? Mamy już drugiego rzecznika praw. Pierwszy to rzecznik praw obywatelskich, bardzo poważna instytucja, o bardzo poważnym dorobku. Tak jednak poważnie traktowana, że 4 kolejne, a więc toczące się w różnych okresach, debaty w parlamencie polskim na temat jej działalności odbywały się przy kompletnie pustej sali i przy kompletnie pustych ławach rządowych. Rodzi się zatem pytanie, czy delegacja konstytucyjna każe nam stworzyć coś w rodzaju rzecznika praw obywatelskich, tylko dla dzieci, jak powiedziała pani poseł Piekarska, dziecięcego ombudsmana, czy też mamy absolutną dowolność w kształtowaniu jego uprawnień, pamiętając zresztą o tym, że instytucję tę konstytucja wprowadza w dziale: Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturowe. To sprawia, że pojawia się bardzo poważne pytanie na temat pola, po którym się mamy poruszać. Nie zgodzę się z panią poseł, że mamy tu do czynienia z mutacją rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich działa w szczególnej sytuacji, w przypadku naruszeń prawa, na które powołują się albo powoływać się powinni dorośli obywatele, podczas gdy tu mamy do czynienia z dziećmi, z sytuacjami, w których rzecznik znaleźć się musi, nie stając za plecami obywatela przy wystąpieniach przeciw organowi władzy publicznej, ale często - i pytamy, w jakim zakresie zrobić to może - występując przeciwko rodzicom dziecka, a co gorsza, przeciwko jednemu z rodziców. I to decyduje o tym, że jest to niesłychanie delikatna sprawa, szczególnie w naszej sytuacji. Od niedawna zaczęto bowiem publicznie mówić, a mówiono donośnie, słyszeliśmy to z ust papieża, o niezbywalnym prawie rodziców do wychowywania dzieci i odpowiedzialności za nie z jednej strony, a gdy z drugiej konstatujemy, że dwie grupy w społeczeństwie wyjątkowo barbarzyńsko są traktowane, mianowicie właśnie dzieci i chorzy psychicznie, istoty jednakowo wymagające opieki, co każdy poseł i każdy prawnik stwierdzi. Każdy poseł wie, że tu nie chodzi o tak proste sprawy, ale przecież słusznie podnoszone, jak niedożywienie dzieci, brak środków materialnych na ich wyposażenie. Wchodzimy w tym wypadku w całą sferę spraw, której ustawodawca w każdym kraju się boi, to jest sferę troskliwości, miłości, spolegliwości. Proszę zobaczyć, jak Kodeks rodzinny i opiekuńczy te sprawy reguluje. Czy zmusza rodziców do troskliwości? Nie zmusza, bo tego zrobić nie może. Poddaje to tylko pod ocenę sądowi opiekuńczemu, który lepiej albo gorzej te prawa wykonuje. Ale co zrobić, pyta poseł czy prawnik, z takimi oto sytuacjami - dam prosty przykład - kiedy młody chłopak z 5 klasy jest świadkiem przestępstwa, którego dopuszcza się jego kolega, nieco starszy, i informuje pokrzywdzonego o sprawcy. Policja wzywa chłopca z 5 klasy wraz z matką, która odmawia zgody na zeznanie. Tymczasem sprawca, jak się okazuje, gdy pytam o to Policję, pozostaje poza sferą jej zainteresowania, choć jest znany. Rodzi się pytanie: bronimy interesu jednego dziecka, a co z tym drugim?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekMarkiewicz">Proszę zwrócić uwagę, że w każdym z tych projektów część uprawnień rzecznika to są uprawnienia takie same jak te, które przysługują posłowi. Otóż każdy poseł zajmujący się tymi sprawami osiąga skuteczność około 3% w kontaktach z urzędami administracji, z sądami i z takimi instytucjami publicznymi, do których ma prawo się zgłaszać na podstawie art. 72. Jeżeli tak, to rodzi się pytanie, czy na tak delikatnym polu - powiem: minowym - ustawodawca w ogóle jest w stanie określić istotę instytucji urzędnika, przedstawiciela władzy publicznej, którego skuteczność zagwarantuje i któremu jednocześnie da narzędzia do zrealizowania interesów, o jakich mówimy.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarekMarkiewicz">I teraz, Wysoka Izbo, panie marszałku, mamy do czynienia z podstawowymi pytaniami, na które nie sposób się nie natknąć.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarekMarkiewicz">Czy rzecznik praw dziecka ma być odpowiednikiem rzecznika praw obywatelskich tylko z nazwy? Bo choć obydwa projekty są kalką ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, to jednak ma on dużo mniej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#MarekMarkiewicz">Pojawia się też inne pytanie. Do tej pory dyskusyjny był wiek owego dziecka, a ja zapytam: co zrobić w sytuacji, kiedy rzecznik praw dziecka ma się zajmować dziećmi 13–18 roku życia, to jest osobami, które posiadają już ograniczone prawa, ale także mogą dopuścić się zbrodni i za nie odpowiadać? Można wykazać, że w przedziale 13–18 roku życia kompetencje tak planowanego rzecznika praw dziecka dokładnie będą zachodzić na kompetencje rzecznika praw obywatelskich, co uczy, że ani jeden, ani drugi na to pole nie będzie skłonny wchodzić, choć właśnie na tym polu trzeba robić najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#MarekMarkiewicz">Dalej, możemy zwrócić uwagę na to, że w obydwu projektach absolutnie niejasna jest sytuacja, w której podane są nam takie oto wskazówki. Rzecznik wykonuje swoje uprawnienia tak, jak tego wymaga dobro dziecka. Na Boga! To ustawodawca w wielu państwach daje dyskrecjonalną władzę sądowi - dyskrecjonalną, choć podlegającą potem kontroli - oceniania tego dobra dziecka, a my powołujemy urzędnika władzy publicznej, który ma oceniać, jak to dobro dziecka ma być realizowane, obok albo przeciwko jego rodzicom. Choć cały czas zgadzam się z tym, że wielka jest sfera potrzebnej ochrony, to pytam: Czy nam się nie wydaje, że robimy coś, na co nie zdecydowało się wielu ustawodawców wchodzących na to właśnie pole? Albowiem jeżeli powiedziałem, że ustawa jest dokładną kalką ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, to jak raz projekt poselski już wyraźnie rezygnuje z wchodzenia w sprawy sądowe. Projekt rządowy, choć tego nie deklaruje, to jednak przez powtórzenie w art. 15 art. 14 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich wyjmuje prawo udziału w postępowaniach rzecznika, a następnie prawo zaskarżania decyzji administracyjnych, dając rzecznikowi praw dziecka prawo kasacji w każdym wypadku, czyli to, czego nie ma nawet rzecznik praw obywatelskich w odniesieniu do spraw cywilnych - rozszerza to prawo, akurat w tym jednym wypadku, choć nie wiadomo dlaczego - oraz prawo rewizji nadzwyczajnej, ale od wyroku sądu administracyjnego. Każdy, kto był w sądzie rodzinnym i choć trochę zna prawo rodzinne, wie, że nie tak często na tym polu spotykamy się z naruszeniem prawa materialnego, za to często napotykamy na rażącą przewlekłość postępowania i rażące naruszenia czysto proceduralne, prowadzące nieraz do okrzyków wznoszonych przez niektórych sędziów pod adresem rodziców, których postępowanie się ocenia, czego świadkami są adwokaci niemający żadnego środka kontroli tego typu zachowania. Absolutnie zgadzając się z tym, że wiele dla dzieci trzeba zrobić, pamiętajmy, jak długa była taka praktyka - niezwiązana z żadnym ustrojem, ale tak się jakoś utarło - że sądy rodzinne były najmniej atrakcyjnym miejscem dla prawników kończących studia, podobnie jak wydziały penitencjarne. To jest temat na długą monografię, ale skutki tego zna każdy, kto zetknął się z orzecznictwem sądów rodzinnych, a jeżeli tak, to powie, że właśnie tu udział rzecznika praw dziecka, na tym etapie, kiedy sprawa o ustalenie miejsca zamieszkania dziecka, o ustalenie zakresu opieki ciągnie się cztery lata, tu jego udział byłby szczególnie przydatny, a nie na etapie kasacji, do której dochodzi wtedy, kiedy dziecko, o które rozpoczął się proces, gdy miało 7 lat, ma już lat 14 czy 15; znam takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#MarekMarkiewicz">Jest następne pytanie. Jeżeli już nie mówimy o prawie sądowym... choć ciekawe jest, dlaczego tu projekt poselski przyznaje prawo do występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, choć ustawodawca w konstytucji takiego prawa wyraźnie nie dał. Tu trzeba tę ingerencję posunąć dalej. Pytanie bowiem: Czy bez delegacji konstytucyjnej w ogóle o takim uprawnieniu można mówić?</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#MarekMarkiewicz">Ale jeżeli już nawet to zostawimy na boku, to widać wyraźnie, że autorzy obydwu projektów nie chcą jakichkolwiek zmian w prawie materialnym, w prawie rodzinnym, w prawie cywilnym czy w procedurze, albowiem w żadnym z projektów nie ma odesłania do tej sfery, czyli uznaje się, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#MarekMarkiewicz">Czytam w projekcie rządowym, ale jest to też odpowiednio w projekcie poselskim: może wnieść kasację od każdego prawomocnego orzeczenia, kończącego postępowanie sądowe na zasadach i w trybie określonym w odrębnych przepisach. No to w jakich przepisach? Wiadomo, gdzie są wskazane przesłanki kasacji. To ja teraz zadam pytanie związane z tym, że akurat kasacji nie podlega skarga na czynności komornika, a skutki wadliwych czynności komornika najczęściej dotyczą właśnie dzieci. A dlaczego, jeżeli już tak precyzyjnie wchodzimy w prawo, tego uprawnienia nie przydać rzecznikowi praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#MarekMarkiewicz">W innym miejscu czytamy, że może on podejmować działania w celu wspierania rodziny. Co to znaczy: wspierania rodziny? Duchowego? No to trzeba wskazać, w jakim zakresie może takiej pomocy udzielać urzędnik państwa. Materialnego? Nie ma tu żadnego trybu, w którym można by tego materialnego wsparcia udzielać.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#MarekMarkiewicz">Z drugiej strony między dwoma projektami jest ta różnica, że przy określeniu celów rzecznika praw dziecka w jednej ustawie powiela się sformułowanie z ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, że on stoi na straży praw dziecka, a w drugim projekcie mówi się: działa na rzecz ochrony praw i wolności dzieci, co jest bardzo dobrą zachętą, ale naprawdę nie wiadomo, do czego ona instytucjonalnie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie mamy do czynienia z literaturą troszkę niebezpieczną, dlatego że jeżeli się pisze w projekcie jednym i drugim, że rzecznik może zapewniać ochronę przed informacjami i materiałami szkodzącymi dobru dziecka, to ja rozumiem, o co chodzi. Ale proszę bardzo, czy ktoś zadał sobie pytanie, jak to zrobić w stosunku do telewizji, gdzie ingerencja w działalność nadawcy może się opierać tylko na ustawie i w ściśle określonych w ustawie przypadkach. To może, jeżeli już piszemy taką ustawę, zadajmy sobie takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#MarekMarkiewicz">Na przykład jeżeli chodzi o pornografię, to Wysoka Izba przyjęła w stosownym przepisie ochronę, opierającą się na konstrukcji, że naruszenia prawa dokonuje ten, kto wbrew woli zainteresowanego pornografię rozpowszechnia. Jeśli chodzi o dzieci, mamy do czynienia z wypadkiem woli i konieczności jej poskramiania. W związku z tym ta deklaracja jest czystą literaturą, o ile nie pójdzie za nią jakakolwiek zmiana w prawie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#MarekMarkiewicz">Takich przykładów można by podawać więcej. Jest tylko jedno zasadnicze pytanie: Czy to, że powstały obydwa te projekty, jest to dowód szlachetnych intencji oraz wywiązywania się z zobowiązania płynącego z konstytucji, a efektem jest powstanie ciała pozornego, o czym świadczy zarówno wykaz kosztów przewidzianych w projekcie rządowym, jak i brak tego, nawet wykazu, w projekcie poselskim? I można by powiedzieć, że często ciała pozorne mniej szkody robiły niż ciała, których kompetencje rozbudowywano. Czy też mamy do czynienia z sytuacją, w której można by powiedzieć, tak jak zacząłem to swoje wystąpienie, że te projekty w zasadzie, w kategoriach prawnych, nadają się do odrzucenia? Chyba że komisje, do których te projekty trzeba skierować, podejmą ogromny trud nadania tej instytucji uprawnień, które będą realne, doprowadzą do koordynacji owych uprawnień, o których mówiła pani poseł Wilczyńska, nie doprowadzą do kolizji, a jednocześnie służyć będą dziecku, nie doprowadzając do konfliktów z tą sferą, którą szanować musimy szczególnie - chodzi o dobro rodziców i ich rzeczywiste prawa do kształtowania dzieci. Dlatego też, jak powiadam, na złożenie wniosku o odrzucenie zawsze jest czas, a teraz apeluję do komisji, także komisji sprawiedliwości, by zasiadły do pracy nad tymi tekstami mając na względzie zgodność z konstytucją, zgodność z innymi ustawami i nadały tej instytucji jakiś kształt, który będzie do czegoś podobny, w czym - jak sądzę - liczyć można na autorów wszystkich projektów.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest rzeczą zaszczytną - daje to pełną satysfakcję - przemawiać po panie pośle Markiewiczu. Gdyby mi przyszło przemawiać bezpośrednio po wystąpieniu pani poseł Kobylińskiej, być może nie zabrałbym głosu. Są jednak pewne reguły, których przekraczać nie można, nawet gdy weźmiemy pod uwagę to, że parlament to jest ciało deliberujące, gdzie się wszyscy ze sobą spierają. Są pewne granice, jeśli chodzi o sposób prowadzenia sporu z przeciwnikiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym podkreślić, że także chciałem mówić o materii prawnej, a wcześniej wyrazić moją solidarność z tym, co powiedział pan poseł Markiewicz, gdy idzie o tę część obydwu ustaw, która dotyczy najważniejszej konstrukcji prawnej - konstrukcji kompetencji tego organu, który mamy powołać. Rzeczywiście, tak jak w każdej ustawie ustrojowej, jest to najważniejsza rzecz i komisje będą musiały tutaj bardzo dużo się napracować, by ta ustawa nie narobiła więcej szkody w systemie prawa niż pożytku. Idea jest bowiem słuszna, ona rodziła się z pewnymi oporami i bólem w pracach nad konstytucją, ale jednak przeważało przekonanie o potrzebie - dzisiejsza dyskusja to potwierdza - powołania takiej instytucji. Chciałbym zwrócić uwagę dla celów przyszłej debaty w komisjach, prac szczegółowych nad projektami, na pewne aspekty konstytucyjne projektów ustaw - a więc mniej z zakresu prawa ustawowego, bardziej konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KazimierzDziałocha">Otóż jest powiedziane w art. 72 ust. 4 konstytucji, że ustawa, o której tutaj mówimy, ma określić kompetencje i sposób powoływania rzecznika praw dziecka. Projekty ustaw określają jednak nie tylko kompetencje rzecznika, i to bardzo szeroko - chociaż jest właśnie pytanie, czy poprawnie - otóż w dużej mierze niepoprawnie. Obydwa projekty - poselski w mniejszym zakresie, rządowy w szerszym - określają także to, co nazywamy zadaniami organu państwowego, w tym wypadku rzecznika praw dziecka. Tego ustawa o rzeczniku praw dziecka nie musi czynić, nie musi określać zadań rzecznika, w każdym razie tak bardzo, jak jest w projektach, nie musi uszczegółowiać tych zadań. Mam na myśli art. 1 ust. 2 i 3, art. 2 i art. 3. Nie jest to ostatecznie wadą prawa, że kształtując zakres działania jakiegoś organu określamy, prócz kompetencji, które są najważniejsze, także zadania. Chociaż, powtarzam jeszcze raz, nie jest to konieczne, a konstytucja tego w ogóle, gdyby literalnie ją brać, nie wymaga. Ale najważniejsze jest to, w jaki sposób zadania rzecznika zostały określone. Ponieważ projekt poselski jest tutaj skromniejszy, to mu oszczędzę mojej krytyki, natomiast projekt rządowy, bardzo rozbudowując, jak powiedziałem, zadania rzecznika, czyni moim zdaniem pewien afront konstytucji. Bardzo jednostronnie, wybiórczo względem konstytucji, deformując jakby sens postanowień konstytucji, określa zadania rzecznika praw dziecka. Powiedziałbym także, że deformuje postanowienia Konwencji o Prawach Dziecka - mam na myśli w szczególności jej art. od 12 do 17. Otóż jest tak, że podkreślając bardzo słusznie szczególny obowiązek rodziców w realizacji praw dziecka, jego dobra i poszanowanie prawa rodziców do wychowania dzieci, pomija się w regulacji zadań rzecznika istotne elementy konstytucyjnej konstrukcji praw dzieci, które są nieodłączną częścią pełnej, całościowej koncepcji praw dziecka w naszej ustawie zasadniczej. Pomija się, precyzując zadania rzecznika, to, co należałoby dla tej materii wywieść z tych przepisów. Przypomniał je tu częściowo pan poseł Gwiżdż, chociaż, powiedziałbym, z pewną dozą krytycyzmu. Mianowicie trzeba wziąć pod uwagę to, co wynika z art. 48 ust. 1, gdzie jest mowa o przyrodzonym prawie rodziców do wychowania, ale jednak z uwzględnieniem podkreślonej w nim podmiotowości dziecka. Trzeba wziąć następnie pod uwagę art. 53 ust. 3 konstytucji, w którym jest podobna konstrukcja w odniesieniu do prawa rodziców do religijnego wychowania dzieci. Trzeba wreszcie wziąć pod uwagę art. 72 ust. 3, który jest tak istotny, że muszę go tutaj przytoczyć dosłownie: „W toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#KazimierzDziałocha">Otóż pominięcie tych ważnych elementów konstytucyjnych konstrukcji praw dzieci i praw rodziców, a z drugiej strony obowiązku władz publicznych w dziedzinie realizacji praw dziecka w przepisach dotyczących zadań przyszłego rzecznika sprawia, że można by projektowi rządowemu, gdyby pozostał on w tej postaci, gdyby z niego miała się urodzić ustawa, zasadnie postawić zarzut braku harmonii z konstytucją, delikatnie to nazywając. Dlatego mam propozycję, która mogłaby być rozważona podczas przyszłych prac komisyjnych: albo w ustawie określającej zadania rzecznika uwzględni się także te pominięte postanowienia konstytucji, które tylko zamarkowałem, albo też ograniczymy się do uregulowania problematyki kompetencji rzecznika, by nie wywoływać tych sporów, do których tutaj ciągle dochodzi, by nie ideologizować projektu ustawy. Powtarzam, wystarczy określić tylko kompetencje rzecznika praw dziecka, co dla każdej ustawy ustrojowej jest najważniejsze, natomiast pominąć można w całości jego zadania, zdając sobie sprawę z ogólnego założenia, że rzecznik praw dziecka jest pewną instytucjonalną państwową gwarancją przestrzegania praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#KazimierzDziałocha">Druga sprawa, która odnosi się do kwestii konstytucyjnych, to problem powoływania rzecznika praw dziecka. Tutaj projekt rządowy staje na stanowisku, że kompetencje powołania piastuna, osoby sprawującej funkcję rzecznika praw dziecka, ma mieć Senat za zgodą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#KazimierzDziałocha">Otóż mam wątpliwości - wyraził je pan marszałek Zych, już teraz nieobecny - czy jest to rozwiązanie poprawne.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze, Senat ma ograniczone kompetencje, które nazywa się kreacyjnymi, chodzi o powoływanie piastunów innych organów państwa. Za zgodą tylko Senatu, ale nie przy jego decydującym udziale, powołuje się prezesa Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich. Senat ma także dwie kompetencje, rzeczywiście samodzielne, ale skromniejsze, w zakresie powoływania części składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Krajowej Rady Sądowniczej. Generalne jednak założenie konstytucji jest takie, że uprawnienia kreacyjne i odpowiadające im ściśle uprawnienia kontrolne są pozostawione w rękach Izby niższej, są oddane Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, mimo wszystko, mimo że usłyszałem tutaj trochę inny pogląd, rzecznik praw dziecka jest funkcjonalnie instytucją moim zdaniem rodzajowo jednorodną z istniejącą instytucją rzecznika praw obywatelskich. Obie są powołane do ochrony praw człowieka i obywatela, określonych w konstytucji i w ustawach, a także w umowach międzynarodowych. Różnica między nimi jest tylko ta, że rzecznik praw dziecka będzie bronił niepełnoletnich, a rzecznik praw obywatelskich będzie musiał ograniczyć swe działania w tej sferze, która zostanie przydzielona rzecznikowi praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#KazimierzDziałocha">Po trzecie wreszcie, rzecznik praw obywatelskich podporządkowany jest dzisiaj Sejmowi. Przez Sejm jest powoływany, przed Sejmem odpowiada, jemu zdaje sprawę ze swojej działalności i byłoby rzeczą niewłaściwą, gdyby inny rzecznik miał przekazywać informacje Senatowi i przed Senatem odpowiadać. Potrzebna jest tu, moim zdaniem, pewna koncentracja tej samej działalności w sferze praw i wolności niepełnoletnich i dorosłych w jednej izbie parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#KazimierzDziałocha">To wszystko moim zdaniem przemawia za tym, by pozostawić kompetencje powołania rzecznika praw dziecka Sejmowi, za zgodą Senatu. W ogóle to pewne istotne, widoczne mimo wszystkich różnic pokrewieństwo obydwu rzeczników nakazuje, by wzorować się co do zasady, także gdy idzie o ukształtowanie statusu prawnego rzecznika praw dziecka, na konstytucyjnym statusie rzecznika praw obywatelskich. Tutaj obydwa projekty starają się być z dala od konstytucyjnych regulacji dotyczących rzecznika praw obywatelskich i nie jest to, moim zdaniem, uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#KazimierzDziałocha">Ostatnia uwaga co do tego, jak na gruncie konstytucji ten projekt, czy obydwa projekty, się prezentuje. Odnosi się ona do zakresu podmiotowego obowiązywania projektowanej ustawy. Projekt poselski do sprawy tej się nie odnosi. Projekt rządowy w art. 19 mówi, że przepisy ustawy odnoszą się do dzieci osób, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone. Tylko? Przecież założenie konstytucyjne jest inne, wszystkie dzieci są nasze. Jeżeli dziecko i jego rodzice znajdą się na terytorium państwa polskiego, podlegają jurysdykcji państwa polskiego i w zakresie określonym art. 37 konstytucji korzystają z wszystkich praw i wolności. Nie może w każdym razie być wątpliwości co do tego, czy dzieci cudzoziemców korzystają z praw właściwych dzieciom polskim.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#KazimierzDziałocha">Ostatni problem, już może niekonstytucyjny, ale który był tu podniesiony, to rozgraniczenie jednak kompetencji obydwu rzeczników i wyrażenie, chociażby jednym zdaniem, jakiejś zasady współdziałania, współpracy między tymi instytucjami, inaczej grożą nam konflikty.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#KazimierzDziałocha">To jest pewna obawa, która towarzyszyła twórcom konstytucji, gdy pracowali nad ideą rzecznika praw dziecka i musimy ją wziąć pod uwagę. Panie marszałku, to są moje uwagi na użytek przyszłych prac komisji sejmowych, by ta słuszna ustawa jednak się zrodziła. Obydwa projekty mogą temu dobrze służyć, co nie znaczy, że nie można mieć do nich uwag krytycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Swoszowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Nim przejdę do meritum sprawy chciałbym się odnieść do dwóch wystąpień, które dzisiaj miały miejsce w tej Izbie, a w których zarzucono, że z inicjatywy posłów AWS zmniejsza się ilość środków na dożywianie dzieci w szkołach. Chciałbym powiedzieć, że nie są to jedyne środki przeznaczone na dożywianie dzieci, a wręcz ta kwota podzielona na wszystkie gminy w kraju daje bardzo niewielkie ilości pieniędzy. To gminy już prawie od 10 lat finansują dożywianie dzieci w szkołach - jest to ich zadanie własne - i dbają o to, aby dzieci w szkole nie były głodne. Natomiast dodatek rodzinny wypłacany jednorazowo w tym roku jeszcze, kiedy dzieci po wakacjach idą do szkoły i kiedy jest to okres wzmożonych wydatków rodziny, stanowi bardzo dużą pomoc dla budżetu tych wielodzietnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MirosławSwoszowski">Przechodząc do meritum sprawy, chcę powiedzieć, że w art. 72 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak już kilkakrotnie przytaczano, zapisano, iż Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Organy władzy publicznej mają chronić dziecko przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Szczególną opieką należy otoczyć dzieci pozbawione opieki rodzicielskiej. Konstytucja nakłada również na organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko obowiązek wysłuchania i w miarę możliwości uwzględniania zdania dziecka. Ust. 4 art. 72 deleguje do ustawowego określenia kompetencji i sposobu powoływania rzecznika praw dziecka. Konstytucja nie rozstrzyga o koncepcji organizacji tej instytucji ani nie określa sposobu czy też zakresu jej działania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MirosławSwoszowski">Wysokiej Izbie przedstawiono dwa projekty ustawy o rzeczniku praw dziecka: poselski z druku nr 617 i rządowy z druku nr 830. Po analizie zapisów obu projektów uważam, że projekt rządowy przedstawia znacznie lepszą i pełniejszą koncepcję instytucji rzecznika praw dziecka. Już w art. 1 projektu rządowego zakres kompetencji rzecznika jest bardziej precyzyjnie określony. W art. 2 wyraźnie wyartykułowano ochronę prawną dziecka, zwłaszcza w pełnej realizacji przyrodzonego prawa do życia od poczęcia oraz prawa do wychowania w rodzinie, która jest naturalnym i najlepszym środowiskiem wszechstronnego rozwoju i wychowania dziecka. Projekt odwołuje się do Konwencji o Prawach Dziecka, z której wynika, że rodzina stanowi naturalne środowisko rozwoju i dobra dzieci, a ochrona praw dziecka dokonuje się najpełniej przez ochronę rodziny. Rzecznik praw dziecka powinien szanować prawa przysługujące rodzinie oraz wspierać ją w prawidłowym wypełnianiu jej zadań, zwłaszcza gdy rodzice na skutek utraty pracy, choroby czy śmierci jednego z nich nie mogą podołać ciążącym na nich obowiązkom. Rzecznik ma działać w interesie dziecka od momentu poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MirosławSwoszowski">Rząd odwołuje się do Deklaracji Praw Dziecka, która wskazuje na obowiązek zapewnienia dziecku właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MirosławSwoszowski">Również Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie potwierdził, że życie ludzkie od momentu powstania w każdym stadium jego rozwoju pozostaje pod ochroną konstytucyjną. Autorzy projektu zwracają uwagę na olbrzymią rolę w zapewnieniu ochrony prawnej dziecku poczętemu, którą mógłby odegrać wrażliwy na jego potrzeby rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MirosławSwoszowski">Szczególnie istotne są zapisy art. 3, które określają działania rzecznika mające na celu zapewnienie dziecku prawidłowego i harmonijnego rozwoju poprzez m.in. realizację prawa do opieki i pomocy ze strony władz publicznych, ochronę życia i zdrowia dziecka, ochronę przed przemocą fizyczną bądź psychiczną, krzywdą lub zaniedbaniem, złym traktowaniem, demoralizacją, wyzyskiem, wreszcie ochroną przed informacjami i materiałami szkodzącymi jego dobru. Te zapisy są szczególnie ważne w sytuacji rozszerzającej się w naszym kraju demoralizacji dzieci i młodzieży, rozpowszechniania treści pornograficznych, emitowania filmów nasyconych przemocą, funkcjonowania dealerów narkotyków i działania rozmaitych sekt. Rzecznik praw dziecka powinien wspierać rodziców w razie stwierdzenia naruszania praw, wolności i dobra ich dzieci. Szczególną ochroną powinny być objęte dzieci, które są pozbawione oparcia w rodzinie, opuszczone lub zagrożone w rozwoju przez dalsze w niej pozostawanie. Również kalkulacja skutków finansowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławZając">Proszę zbliżać się do końca, czas znacząco został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MirosławSwoszowski">Również kalkulacja skutków finansowych związana z powołaniem i działalnością rzecznika praw dziecka nie jest obojętna dla budżetu państwa. Chcę powiedzieć, że projekt rządowy określa ok. 12-krotnie mniejszy koszt funkcjonowania rzecznika praw dziecka w stosunku do kosztów określonych w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MirosławSwoszowski">Przygotowując się do tego wystąpienia zapoznałem się również z uwagami do poselskiego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MirosławSwoszowski">Jeszcze dwa zdania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MirosławSwoszowski">... przygotowanym przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Z braku czasu nie będę się odnosił już szczegółowo do tych uwag, natomiast chcę powiedzieć, że generalnie się z nimi zgadzam, a są to uwagi niezwykle krytyczne. Dlatego też uważam, że podstawą ustawy o rzeczniku praw dziecka powinien być projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Popieram wniosek o skierowanie projektów ustawy o rzeczniku praw dziecka do Komisji Rodziny, która jest najbardziej właściwa do dalszej pracy nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławZając">Wiele pań i panów posłów jest zapisanych jeszcze do głosu. Niestety limit czasu Akcji Wyborczej Solidarność został wyczerpany. Klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozostało 10 sekund. W tej sytuacji chcę tylko poinformować Wysoką Izbę, że zamiar zadania pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Barbara Hyla-Makowska i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się nadto do zadania pytań? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wykorzystać te 10 sekund. Pragnę podzielić się wątpliwością w omawianej kwestii, czy w te prace nie wkradł się pewien chaos kompetencyjny. I tu moje pytanie - ale pytanie ma preambułę prawną - skierowane do posła i przedstawiciela rządu przedstawiających projekty zawarte w drukach nr 617 i 830 oraz do pana marszałka. To jest preambuła. Powołana w dniu 31 października 1997 r. postanowieniem prezydenta Rada Ministrów zastała następujący porządek prawny. W strukturze organizacyjnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów występował zaszeregowany do kierowniczych stanowisk państwowych etat pełnomocnika rządu ds. dzieci w randze podsekretarza stanu. W strukturze organizacyjnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów również występował zaszeregowany do kierowniczych stanowisk państwowych etat pełnomocnika rządu ds. rodziny i kobiet w randze podsekretarza stanu. Podjęte przez Radę Ministrów w dniu 7 listopada 1997 r. rozporządzenie w sprawie zniesienia Urzędu Pełnomocnika Rządu do Spraw Dzieci, zniesienia Urzędu Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny i Kobiet, przy równoczesnym, w tym samym dniu, ustanowieniu rozporządzeniem Rady Ministrów pełnomocnika rządu do spraw rodziny. Intencją ustawodawcy było przejęcie przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny spraw w toku prowadzonych przez zniesione urzędy pełnomocnika rządu do spraw dzieci oraz pełnomocnika rządu do spraw rodziny, jak również - co muszę zacytować - koordynowanie wykonywania zadań zapewniających realizację pełni praw dzieci i młodzieży (§ 3). Wniesienie do Sejmu w dniu 3 lipca 1997 r. przez grupę posłów druku nr 617 i wniesienie do Sejmu w dniu 18 grudnia przez prezesa Rady Ministrów druku nr 830 stworzyło sytuację, w której w rok po zniesieniu urzędu pełnomocnika rządu do spraw dzieci nie zaproponowano w postanowieniach końcowych druku nr 830 i druku nr 617 zmiany zakresu działania pełnomocnika rządu do spraw rodziny, a zwłaszcza § 3 ust. 1 pkt. 1–3, ust. 2 pkt. 1–3, § 4 ust. 1 cytowanego rozporządzenia. Wystarczy zapoznać się z art. 23–31 postanowień końcowych dokumentu zawartego w druku nr 830, który przedłożył prezes Rady Ministrów w dniu 18 grudnia 1998 r., aby stwierdzić, że w postanowieniach końcowych nie zaproponowano usunięcia uprawnień nadanych pełnomocnikowi rządu do spraw rodziny. Zwracam się również do posła przedstawiającego projekt z druku nr 617. Wystarczy zapoznać się w tym druku z art. 20–26, aby stwierdzić, że ten projekt jest również dotknięty tą wadą.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie marszałku, w dniu dzisiejszym po raz drugi wskazuję, że dokumenty omawiane na posiedzeniu Sejmu są dotknięte poważnymi wadami legislacyjnymi, prawnymi. Czy naprawdę Biuro Legislacyjne Sejmu nie mogłoby, przed wprowadzeniem do porządku dziennego przedłożonych druków - jak tu wykazałem, ułomny jest zarówno druk wniesiony przez grupę posłów, jak druk przesłany przez rząd - przedstawiać opinii? Co stoi na przeszkodzie, panie marszałku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławZając">Rozumiem, że ponieważ pytanie zostało zadane, jak również ze względu na znaczący fragment wystąpienia pana posła w tym zakresie, limit czasu jednego klubu i drugiego został zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Chcę nawiązać do tego, że wielokrotnie tu mówiono o niezbywalnym prawie rodziców do wychowania dzieci. To prawda. Dlatego mam do pana pytanie: Ile jest obecnie w naszym kraju domów dziecka? Ile przebywa w nich dzieci? Ile w nich jest sierot naturalnych, a ile sierot społecznych, w tym dzieci z rodzin zagrożonych patologią? Ile wśród tych dzieci jest takich, których rodzice są pozbawieni praw rodzicielskich? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie. Jeśli chodzi o Kodeks rodzinny i opiekuńczy, dział adopcja, jest, moim zdaniem - nie tylko zresztą moim, bo jak bywam w domach dziecka, wielokrotnie jest to podnoszone - zbyt duża ostrożność, a więc zbyt długo to trwa, i wiele dzieci pozbawia się tej możliwości. Stąd moje pytanie: Czy mogłabym się dowiedzieć, ile dzieci i w jakim wieku jest adoptowanych rocznie w kraju, a ile za granicę? Czy w przypadku adopcji zagranicznej jest utrzymywany stały kontakt, jak nakazują przepisy? I czy rząd zamierza zmienić ten stan rzeczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Joannę Sosnowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#StanisławZając">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Katarzynę Marię Piekarską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałam wszystkim kolegom i koleżankom bardzo serdecznie podziękować za głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wydaje mi się, że bardzo dobrą inicjatywę, godną poparcia zgłosił pan poseł Zych, przemawiając w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wydaje mi się, że ten pomysł powinniśmy poprzeć wszyscy. Chodziło o zorganizowanie w Sejmie debaty dotyczącej sytuacji dzieci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przypomnę, że podobną debatę, dotyczącą realizacji konwencji, Sejm ubiegłej kadencji odbył w 1995 r., jeżeli mnie pamięć nie myli, czyli kilka lat temu. W międzyczasie wiele się zdarzyło i wydaje mi się, że dobrze byłoby odbyć taką debatę ponownie. Debata, dotycząca sytuacji rodziny, która odbyła się w Wysokiej Izbie, nie wyczerpywała do końca tych wszystkich aspektów, tak mi się wydaje. Niektórzy z posłów kwestionowali w ogóle ideę powołania rzecznika praw dziecka. Mnie się wydaje to nieporozumieniem, ponieważ jesteśmy do tego zobligowania zapisami konstytucji, jesteśmy zobligowani także do zrobienia tego w odpowiednim czasie, tak że musimy się spieszyć. Jeżeli ktoś uważa, że taka instytucja nie powinna w Polsce powstać, to powinien po prostu zgłosić projekt zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Z pewną obawą obserwowałam to, że część dyskusji skoncentrowała się na dzieciach poczętych. Wydaje mi się, że jeżeli ta dyskusja zdominuje pracę w komisji, to skompromituje to niestety ideę rzecznika praw dziecka i zgubimy coś bardzo cennego, o co od wielu, wielu lat dopominali się i walczyli przedstawiciele różnych organizacji, które zajmują się prawami dziecka.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Rzeczywiście, jak słusznie niektórzy z państwa zwrócili uwagę, niedopracowana jest kwestia, i to w obydwu projektach, związana z wzajemnymi relacjami pomiędzy rzecznikiem praw dziecka i rzecznikiem praw obywatelskich. Tak jak mówiła pani Zofia Wilczyńska, żaden projekt, i tak jest, który trafia do pierwszego czytania, nie jest projektem doskonałym, ale to jest dopiero początek prac nad projektami, z których - mam nadzieję - powstanie w komisjach jeden dobry projekt. W związku z tym te wszystkie niedoróbki - jeżeli mogę tak to określić - wszystkie niedociągnięcia tych projektów, w szczególności, jeśli chodzi o wzajemne relacje pomiędzy tymi dwoma instytucjami, uda się po prostu dopracować.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dlatego ważne jest, aby projekt ten trafił... Tutaj nie zgodzę się, że jedyną komisją, która jest właściwa, jest Komisja Rodziny. Ze względu jednak na materię prawną, której ten projekt dotyka, powinien on trafić, moim zdaniem, także do komisji sprawiedliwości, bo ta komisja jest w takich przypadkach właściwa. Ale ponieważ zostało zgłoszonych szereg wniosków, więc do jakich komisji ten projekt trafi, ostatecznie zdecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że jest w zasadzie taki mit, że oto w krajach skandynawskich, w Norwegii i w Szwecji, gdzie dzieci mogą zgłaszać pewne skargi na dorosłych, mogą wreszcie dopominać się pełniej o swoje prawa, że dochodzi tam do tego, iż dzieci skarżą się na rodziców i że za chwilę w Polsce będziemy mieli do czynienia z taką samą sytuacją. Otóż, proszę państwa, wcale tak nie jest. Okazuje się, że kiedy w krajach, o których wspomniałam, weszły w życie zapisy, które dawały młodym ludziom, dzieciom, te uprawnienia, wcale nie zwiększyła się liczba skarg na rodziców. Jest to po prostu pewien mit. Nie wiem, dlaczego niektórzy dopatrzyli się w projekcie poselskim...</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Ja także zgadzam się z opinią, że rodzinę należy chronić i wspierać. Nikt nie twierdzi, że naturalnym środowiskiem dziecka nie jest rodzina, bo rzeczywiście najlepiej jest, jeżeli dziecko wychowuje się w rodzinie, która może mu dać miłość, dobre wychowanie, szacunek dla prawa, dla norm i dla drugiego człowieka. Wydaje mi się jednak, że podejmowanie interwencji, także w rodzinie, wcale nie jest działaniem wymierzonym przeciwko niej, a wręcz przeciwnie, może jej pomóc. Z drugiej strony odrzucam też taką filozofię, że każda rodzina, nawet patologiczna, jest lepsza niż żadna i że za wszelką cenę dziecko powinno w takiej rodzinie przebywać. Przypomnę państwu drastyczny przykład. Otóż kilkanaście lat temu, bodajże 16 czy 17, był bardzo głośna sprawa skatowania małego Danielka przez jego mamę. Wówczas na bazie tego przypadku powstał Komitet Ochrony Praw Dziecka. Są zatem rodziny patologiczne, którym się już pomóc nie da, a przebywanie dziecka w takiej rodzinie może być dla niego zagrożeniem. I tylko w takich sytuacjach będziemy postulować, czy też rzecznik powinien interweniować, aby temu dziecku pomóc - kiedy jest zagrożone jego życie, jego zdrowie - by ono w takiej rodzinie nie było.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, za wszystkie uwagi serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że z tych dwóch projektów uda nam się stworzyć taki, który będzie w pełni chronił interesy małoletnich obywateli naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw rodziny pana Kazimierza Kaperę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak moja przedmówczyni, ja również chciałbym gorąco podziękować państwu za bardzo cenne uwagi. Pragnę od razu dodać, że nikt nawet przez moment chyba nie uzurpuje sobie prawa, by myśleć o tym, że dokument jest doskonały; to po pierwsze. Jest więc ogromna szansa, ponieważ kiedy powstają dwa niby-odrębne, bardzo zbliżone dokumenty, potrafimy podjąć rzetelną analizę i dyskusję. I to jest właśnie ranga parlamentu i naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KazimierzKapera">Chciałbym tylko pokrótce odnieść się do niektórych poruszanych tu spraw, ponieważ nie wszystko będzie możliwe w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#KazimierzKapera">Zgadzam się z panią poseł Wilczyńską, że wędrują po świecie różne negatywne oceny. I myślę, że powstanie instytucji, w której zostanie zebranych wiele działań dotyczących dziecka, w pewnym sensie to uzdrowi, mało tego - skanalizuje pełną informację dotyczącą rzeczywistej problematyki dzieci w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#KazimierzKapera">Pani poseł Staręga-Piasek odniosła się dosyć stanowczo do zawartych w projekcie rządowym zapisów mówiących o prawach dziecka od poczęcia. My nic innego nie robimy, tylko odnosimy się do konwencji; dlatego też myślę, że sprawa ta w takim duchu również powinna być rozpatrywana, ponieważ nikt też nie jest w stanie prawa naturalnego nigdzie zapisać, bo ono po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#KazimierzKapera">Pan poseł Zych zgłosił uwagi dotyczące też pewnej nieścisłości w projekcie. Ja myślę, że prace nad tym dokumentem pozwolą wyjaśnić pewne sprawy. Problem dotyczył art. 8. Wydaje się, że to nie są drastyczne problemy, ale przyjmujemy te uwagi i myślę, że wysokie komisje, podejmując działania, będą mogły tym sprawom podołać.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#KazimierzKapera">Pan poseł Markiewicz dosyć ostro się za nas zabrał, nikomu nie podarował. Ale wydaje się, że to jest bardzo szerokie spojrzenie ze strony pana posła. Myślę, że pewne zapisy, które znajdują się w ustawie, dają możliwości rozbudowywania, rozwoju pewnych działań, chociażby w sferze zabezpieczenia majątkowego czy, jak to zostało nazwane, praw majątkowych. Ten dokument musiałby być chyba bardzo, bardzo daleko rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#KazimierzKapera">Pan poseł Działocha zwrócił uwagę na bardzo istotne sprawy, które moim zdaniem tworzą bardzo ciekawą koncepcję stworzenia... czy ewentualnie zmian w proponowanej ustawie. I wydaje mi się, że z wielu z nich będzie można skorzystać z bardzo dużym dobrodziejstwem dla proponowanego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#KazimierzKapera">Pani poseł Makowska zadała pytania. W tej chwili wszystkich szczegółów i tak nie mam w głowie, a jeśli chodzi o problem ustawy czy o dzisiejszą tematykę, mogłem się rzeczywiście nastroić i przygotować na wszelką ewentualność, ale wydaje się, że lepiej będzie, jeżeli odpowiedzi udzielimy, panie marszałku, pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#KazimierzKapera">I jeszcze jedna uwaga. Nie zrozumiałem do końca zastrzeżenia pana posła Działochy dotyczącego art. 19. Wydaje mi się, że to zapisaliśmy. Chyba że źle pojąłem uwagi. Wyraźnie piszemy, że przepisy ustawy dotyczące ochrony praw dziecka odnoszą się również do dzieci przebywających w Rzeczypospolitej Polskiej, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone. Czyli my tutaj jednak się do tego odnosimy. Może więc źle zrozumiałem, przepraszam. Jeżeli będą jakieś jeszcze związane z tym niejasności, to wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#KazimierzKapera">Ostatnia uwaga dotycząca pana. Zapisałem sobie. To jest rozporządzenie Rady Ministrów. Rozporządzenie Rady Ministrów można w każdej chwili zmienić, jeżeli taka decyzja zapadnie. Ponieważ na razie to wszystko funkcjonuje... To oczywiście panowie posłowie mogą wprowadzić i myślę, że nie ma z tym żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#KazimierzKapera">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować jeszcze raz wszystkim wytrwałym i tym, którzy byli przygotowani do dyskusji, ale z różnych powodów nie udało im się oficjalnie swojego stanowiska dzisiaj wyrazić. Życzę, żeby działania poszczególnych komisji doprowadziły do ukształtowania takiego dokumentu, którego nigdy się nie będziemy w przyszłości wstydzić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławZając">Moment, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StanisławZając">Zwracam się jeszcze do pani poseł Barbary Hyli-Makowskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StanisławZając">Czy pani poseł przyjmuje to oświadczenie pana ministra o złożeniu odpowiedzi na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#StanisławZając">To proszę przypomnieć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzKapera">Mogę od razu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KazimierzKapera">Jeżeli chodzi o sprawę adopcji zagranicznej i krajowej, to te kompetencje nie zostały przeniesione, przekazane biuru pełnomocnika rządu do spraw rodziny, należą one do tej pory do ministerstwa edukacji. Dlatego też myślę, że przekażę to pytanie dalej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KazimierzKapera">Tak na marginesie chciałbym powiedzieć, że nie ma żadnych konkretnych informacji o tym, co dalej dzieje się z dziećmi adoptowanymi, które wyjechały za granicę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Agnieszka Pasternak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! W czasie debaty zadałam panu ministrowi pytanie, ale być może akurat rozmawiał pan przez telefon i umknęło ono panu. W poselskim projekcie ustawy o rzeczniku praw dziecka w art. 1 ust. 4 pkt 3 zostało uwzględnione w zakresie działań rzecznika zobowiązanie dotyczące rozpowszechniania informacji o prawach dziecka. To jest zakres działań, do którego zobowiązuje nas Konwencja o Prawach Dziecka ONZ w art. 41. Powiem szczerze, że w projekcie rządowym nie dostrzegłam tego typu zapisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Kazimierz Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie marszałku, chciałbym wyjaśnić nieporozumienie, jakie się pojawiło między panem ministrem a mną.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KazimierzDziałocha">Panie ministrze, gdy w rządowym projekcie ustawy w art. 19 jest mowa o dzieciach osób przebywających w Rzeczypospolitej Polskiej, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone, to mamy jednak na uwadze terminologię, którą posługuje się ustawa o obywatelstwie polskim z 1962 r., a oznacza to taką grupę osób, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone, ale które mają jakiś tytuł do tego, by o to obywatelstwo się ubiegać. Natomiast posłużenie się tutaj dla określenia zakresu przedmiotowego tej ustawy pojęciem osób, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone, wyłączałoby spod działania tej ustawy cudzoziemców przebywających na terenie państwa polskiego, ich dzieci. Nie mogłyby one korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Byłoby to sprzeczne z zasadą, że wszystkie prawa i wolności przysługujące obywatelom polskim i ich dzieciom w zasadzie przysługują także innym osobom, które się znajdą, chociażby czasowo, przejściowo, pod jurysdykcją państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KazimierzDziałocha">Tak więc chodziłoby o to, żeby nie odnoszono takiego wrażenia. Być może nie takie były intencje, ale poprzez tę formułę ustawową takie wrażenie powstało. Co więcej, taki byłby tego skutek prawny, że dzieci cudzoziemców, mających inne obywatelstwo, obywateli państw obcych nie mogłyby korzystać z tego, co będzie dawała ta ustawa. Tylko tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławZając">Rozumiem, że było to sprostowanie mające na celu przedstawienie pełnej treści wypowiedzi wobec zaistnienia rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławZając">Panie ministrze, czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że te problemy, które zgłosiła przed chwilą pani poseł, to jest kwestia uzupełnień. To nie zostało chyba celowo zrobione. Może przeoczono pewne sprawy w czasie prac nad tym projektem. Panu posłowi zaś chciałbym bardzo gorąco podziękować za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana, pan minister i przedstawiciel wnioskodawców udzielili odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski oraz rządowy projekty ustaw o rzeczniku praw dziecka do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StanisławZając">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wnioski: o skierowanie projektów ustaw tylko do Komisji Rodziny, o dodatkowe skierowanie projektów nadto do Komisji Rodziny, o skierowanie projektów dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej, o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#StanisławZając">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 41 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#StanisławZając">Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich zgłosili się następujący posłowie: Jan Kulas, Bogdan Lewandowski, Urszula Wachowska, Wiktor Osik, Jan Rejczak, Mieczysław Jedoń, Barbara Frączek, Ewa Sikorska-Trela i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę złożyć osobiste oświadczenie w związku z pielgrzymką papieża do Polski.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanKulas">4 stycznia tego roku otrzymaliśmy dobrą informację z programem i harmonogramem pielgrzymki papieża Polaka do ojczyzny. Jan Paweł II rozpocznie szlak pielgrzymkowy 5 czerwca 1999 r. w mieście wolności i „Solidarności” w Gdańsku, a zakończy w historycznej stolicy Polski w Krakowie 17 czerwca tego roku. Poza Gdańskiem papież nawiedzi: Sopot, Pelplin, Elbląg, Licheń, Bydgoszcz, Toruń, Ełk, Wigry, Siedlce, Drohiczyn, Warszawę, Sandomierz, Zamość, Łowicz, Sosnowiec, Gliwice, Stary Sącz, Wadowice i Kraków. Osobiście bardzo mnie cieszy wizyta duszpasterska biskupa Rzymu na Pomorzu, a więc w Gdańsku, Sopocie, Pelplinie, Bydgoszczy, Toruniu, jak i w Elblągu. Zamierzam wziąć również udział we mszy świętej i w spotkaniu pielgrzymkowym w stolicy mojej diecezji pelplińskiej w Pelplinie w dniu 6 czerwca. Tutaj w niedzielę odbędzie się powszechny Anioł Pański. Pod patronatem biskupa diecezjalnego Jana Bernarda Szlagi trwają intensywne prace przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JanKulas">Panie i Panowie! 11 czerwca br. w piątek o godz. 10.20 odbędzie się spotkanie z parlamentarzystami RP w obecności prezydenta, premiera i rządu przy udziale Korpusu Dyplomatycznego. Dla wielu z nas będzie to nie tylko zaszczyt, lecz i wielkie przeżycie duchowe. Takie spotkanie Ojca Świętego nie miało jeszcze precedensu - zacytowała „Gazeta Wyborcza” wypowiedź ministra szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Wiesława Walendziaka, który przypomniał, że nigdy dotąd w żadnym państwie papież nie przemawiał w parlamencie. W gazecie „Życie” zaś napisano: Jan Paweł II przemówi na forum Zgromadzenia Narodowego, po raz pierwszy w dziejach pontyfikatu występując w parlamencie. Do tej pory występował jedynie na forach organizacji międzynarodowych. W tym piśmie również podkreślono, że punktem kulminacyjnym wizyty ma być spotkanie biskupa Rzymu z państwem polskim.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JanKulas">Dziennik „Rzeczpospolita” zamieścił artykuł pod znamiennym tytułem: „Historyczne spotkanie w parlamencie”. Zwrócono w nim uwagę, że po raz pierwszy w historii Ojciec Święty przemówi w parlamencie. Z kolei „Życie Warszawy” odnotowało: Bez precedensu będzie wizyta papieża w gmachu parlamentu przy ul. Wiejskiej w Warszawie. Dojdzie tu do spotkania nie tylko z przedstawicielami władzy ustawodawczej, posłami i senatorami, ale również władzy wykonawczej - premiera, rządu i prezydenta oraz władzy sądowniczej. Jan Paweł II przemawiał już w siedzibie ONZ w Nowym Jorku, ale nigdy jednak nie stawał w parlamencie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JanKulas">Prasa podkreślała, że w ciągu 13 dni Jan Paweł II odwiedzi 19 miast. Akcentowano, iż 13 dni potrwa czerwcowa pielgrzymka Jana Pawła II do ojczyzny i będzie to najdłuższa wizyta papieża w naszym kraju, prawdopodobnie i najbardziej owocna.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imię prawdy historycznej nie sposób nie przypomnieć faktu, iż poprzedni Sejm, za koalicji SLD i PSL, przez 4 lata przeciągał sprawę ratyfikacji konkordatu i nikt za to nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Sejm pod przewodnictwem Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności już w I kwartale pracy, sprawnie i bez szczególnego rozgłosu, w ciągu kilku godzin ratyfikował konkordat ze Stolicą Apostolską. Myślę, że ten fakt oraz solidna, śmiała, odważna i rzetelna praca tego Sejmu zaskarbiła nam łaskę Jana Pawła II. Niewątpliwie na przyjazd Ojca Świętego będziemy chcieli się godnie i właściwie przygotować. Zapewne dobra praca, zgoda i odpowiedzialna troska o reformy ustrojowe III Rzeczypospolitej Polskiej mogą być naszym pięknym, mógłbym rzec, szlachetnym darem dla papieża rodaka. Bezsprzecznie Jan Paweł II przyjedzie do wszystkich polskich parlamentarzystów. Ufam i mam nadzieję, iż dobrze i starannie spożytkujemy dzielące nas od tego wydarzenia 5 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#JanKulas">Tak się szczęśliwie złożyło, że nam, parlamentarzystom Sejmu RP III kadencji, dane będzie uczestniczyć w historycznym spotkaniu z papieżem Polakiem. Zapewne będzie to ważne i owocne wydarzenie w życiu każdego z nas. Być może dzięki temu będziemy dla siebie odrobinę lepsi i życzliwsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć, że w dniu dzisiejszym głosowałem za odrzuceniem uchwały w sprawie uczczenia pamięci Romana Dmowskiego. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn aparat do głosowania nie zarejestrował dokonanego przeze mnie wyboru. Mój sprzeciw nie wynika z ideologicznego zacietrzewienia, rachunku krzywd, których doznała od tego prawicowego polityka moja partia - Polska Partia Socjalistyczna. Doceniam zasługi Dmowskiego dla sprawy odzyskania przez Polskę niepodległości. Z perspektywy kilkudziesięciu lat, u progu nowego tysiąclecia, uchwała Sejmu w sprawie uczczenia pamięci tego wybitnego polityka mogłaby wnosić pozytywne wartości i być ważną lekcją patriotyzmu. Tego rodzaju oczekiwania przekreśliła wczorajsza wypowiedź pana posła Stefana Niesiołowskiego, który uznał za stosowne ogłosić Dmowskiego patronem Narodowych Sił Zbrojnych. Oczywiście Dmowski jest tu najmniej winien, bo nikt nie pytał go o zdanie. Jednakże w tej sytuacji uchwała może być interpretowana jako hołd złożony mordercom i kolaborującym z okupantem hitlerowskim jednostkom NSZ. Nie mogę do tego przyłożyć ręki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Wachowską z Akcji Wyborczej Solidarność celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławZając">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W swoim oświadczeniu pragnę zwrócić uwagę na sytuację na tzw. ścianie wschodniej Polski. Ta część Polski jest gospodarczo słabiej rozwinięta. Różnice w rozwoju poszczególnych obszarów Polski mają uwarunkowania historyczne. Już w okresie międzywojennym nazywano te tereny Polską B. II Rzeczpospolita podjęła wysiłek niwelowania poziomu rozwoju gospodarczego w odrodzonej Polsce. Tym m.in. była podyktowana decyzja lokalizacyjna Centralnego Okręgu Przemysłowego. Także w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej podejmowano decyzje, które miały wpływać na ożywienie gospodarcze tych terenów - właśnie tutaj budowano nowe zakłady przemysłowe. Wpłynęło to na likwidację bezrobocia i rozwój miast. W okresie transformacji ustrojowej, transformacji gospodarczej wiele tych zakładów zaczęło przeżywać trudności, niektóre upadły, zwiększyło się bezrobocie. Wydawało się, że to tylko sytuacja przejściowa, związana z przystosowaniem się do nowych warunków. Niestety w ostatnim okresie sytuacja staje się dramatyczna, a najgorsze jest jeszcze przed nami. Przemysł i drobna wytwórczość na tych terenach związały się z rynkiem wschodnim z uwagi na bliskość tego rynku i łatwiejsze warunki zbytu. Przecież nie była to nieracjonalna decyzja. Kto wtedy przewidywał kryzys w Rosji i to, że rząd polski nie będzie wykazywał troski o własny przemysł? Przy tym należy zwrócić uwagę, że na wschodzie Polski dominują przemysł spożywczy i przemysł lekki. Przemysł spożywczy zaczyna się znajdować w podobnej sytuacji jak polskie rolnictwo. To nie wymaga chyba dodatkowych komentarzy. Przemysł lekki, w tym także produkujący obuwie, znajduje się w dramatycznej sytuacji. Jak podaje krajowa rada federacji związków zawodowych przemysłu lekkiego, bezpowrotnie zlikwidowano 220 zakładów przemysłu lekkiego, a kolejne dziesiątki są w stanie upadłości lub likwidacji. Masowo upadają też niewielkie i kilkuosobowe zakłady. Poważne trudności przeżywają nawet najlepsze dotychczas zakłady. Jako przykład można podać zakłady działające w Łukowie. Zakłady Przemysłu Skórzanego „Syrena” i spółka cywilna „Orland” wyeksportowały w 1997 r. obuwie za 2700 tys. dolarów, a w ubiegłym roku wpływy z eksportu nie osiągnęły nawet 1 mln dolarów. Łukowskie Zakłady Przemysłu Skórzanego „Łukbut” za 1996 r. miały zysk w wysokości 20 mld starych złotych, a obecnie stoją na skraju bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WiktorOsik">Jednym z głównym powodów jest nieuczciwy import oraz załamanie się eksportu na rynek wschodni. Nie wprowadzono dotychczas prawidłowego, tj. zgodnego z faktyczną wartością, cła od importowanych towarów, szczególnie tekstyliów i obuwia. Niepotrzebnie od początku 1998 r. zmieniono przepisy dotyczące przekraczania granicy przez naszych wschodnich sąsiadów. Wyeliminowano w ten sposób osoby, które pod przykrywką turystyki zajmowały się drobnym handlem. Nie był to handel, o jakim marzymy, ale w ten sposób wyjeżdżały z Polski w sumie bardzo duże ilości towaru, który mógł być sprzedany tylko na tym rynku, przy tym dostawcy otrzymywali zapłatę od ręki, w gotówce. Ze względów ekonomicznych było to dla Polski bardzo korzystne. Według danych Polskiej Izby Przemysłu Skórzanego w Łodzi 70–80% wyrobów przemysłu lekkiego, tj. obuwie, odzież, tkaniny, kosmetyki, sprzedawane było naszym wschodnim sąsiadom. Polskie firmy eksportujące na rynek wschodni nie mogły zastąpić tego handlu w torbach, chociażby z braku gwarancji eksportowych i niemalże braku wiarygodnych banków w tych państwach. Polskie banki dopiero wchodzą na ten rynek. Obecnie kryzys w Rosji zadał dodatkowy, ostatni cios zakładom, które były związane z tym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WiktorOsik">Na wniosek Polskiej Izby Przemysłu Skórzanego wszczęto w sierpniu postępowanie antydumpingowe w sprawie importu obuwia z Chin i po wielu miesiącach rząd ma wydać decyzję w tym przedmiocie. Pozostaje jednak import z Turcji i z innych krajów. Polscy „importerzy” potrafią kupić w Turcji buty damskie za 9–10 centów.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WiktorOsik">Panie i Panowie Posłowie! Jeśli rząd dalej nie będzie się zajmował sytuacją na tzw. ścianie wschodniej Polski, to padną następne zakłady lub znacznie ograniczą zatrudnienie. Proszę sobie wyobrazić sytuację, gdy np. w 32-tysięcznym Łukowie zakłady obuwia, zakłady mięsne, mleczarnia, zakład transportu zwalniają w tym samym czasie ponad tysiąc pracowników i jednocześnie pada kilkadziesiąt małych zakładów produkujących obuwie. Podobna sytuacja jest w wielu miasteczkach na terenach wschodnich Polski. Nie jest to problem możliwy do rozwiązania tylko przez władze lokalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończące się obecnie 41 posiedzenie Sejmu rozpoczęło się przedwczoraj, 6 stycznia. Dzień ten posłowie wypełnili wyjątkowo intensywną pracą. Posiedzenie rozpoczęło się o godz. 9 rano, zakończyło zaś nad ranem następnego dnia, 7 stycznia, po godz. 4. Wobec nawału prac legislacyjnych w Sejmie nie byłoby w tym nic szczególnego, gdyby nie to, że dzień 6 stycznia nie jest normalnym dniem roboczym. Dla większości Polaków ma on charakter świąteczny. Przed wiekami Kościół katolicki ustanowił w dniu 6 stycznia uroczystość Objawienia Pańskiego. W wielu państwach europejskich dzień ten jest dniem świątecznym i wolnym od pracy. Tak jest obecnie m.in. w Austrii, Finlandii, Grecji, Hiszpanii, Szwecji, na Słowacji, we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanRejczak">W polskiej tradycji dzień 6 stycznia obchodzony jest jako Święto Trzech Króli i od dawien dawna był dniem wolnym od pracy. Świąteczność tego dnia szanowali zaborcy, a także okupant, zarówno hitlerowski, jak i sowiecki w czasie dyktatury stalinowskiej. Dopiero w listopadzie 1960 r. ówczesne władze komunistyczne nakazały, aby dzień 6 stycznia przestał być w rozumieniu przepisów państwowym dniem świątecznym.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanRejczak">W tamtym okresie „ustawowo” zniesiono ponadto narodowe Święto Konstytucji 3 Maja i Święto Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny, które, przypadające 15 sierpnia, zostało przywrócone jako dzień wolny od pracy ustawą z dnia 29 kwietnia 1989 r. Dniem wolnym od pracy jest też dzień 3 maja. Natomiast bardzo tradycyjne Święto Trzech Króli dotąd nie doczekało się nobilitacji. Ci z szanownych pań posłanek i panów posłów, którzy świadomie przeżywali lata pięćdziesiąte i sześćdziesiąte, zapewne pamiętają, że dzień 6 stycznia jako dzień z założenia i tradycyjnie ustawowo wolny od pracy był jednocześnie ostatnim dniem świątecznych ferii szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JanRejczak">Uważam - a moje stanowisko podziela wielu posłów - że jest najwyższy czas w naszej niepodległej i samorządnej ojczyźnie, aby całkowicie skończyć z utrzymywaniem w prawie polskim reliktów ideologicznej walki totalitarnego systemu PRL z katolicką tradycją i wartościami. Jaskrawym przejawem tej walki było m.in. znoszenie świąt kościelnych, a przede wszystkim Święta Trzech Króli.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JanRejczak">Wypowiadając słowa poselskiego oświadczenia, wyrażam przekonanie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przywróci dacie 6 stycznia charakter świąteczny na równi z innymi świętami katolickimi, określonymi w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JanRejczak">Wysoki Sejmie! Na tę decyzję polskiego parlamentu, i to nie tylko w obliczu zbliżającego się wielkiego jubileuszu dwutysiąclecia narodzin Chrystusa i oczekiwanej wizyty papieża w polskim parlamencie, rzeczywiście czekają miliony Polaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym złożyć oświadczenie, że wczoraj 7 stycznia 1999 r., pod hasłami: „Skandal - przemysł lekki ulega likwidacji”, „Protestujemy - bezczynność rządu przyczyną upadku przemysłu lekkiego”, odbyło się w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej spotkanie przedstawicieli rządu, z ministrem Longinem Komołowskim na czele, z 70-osobową reprezentacją zakładowych organizacji związkowych przemysłu lekkiego z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MieczysławJedoń">Przewodniczący Krajowej Rady Federacji NSZZ Przemysłu Lekkiego pan poseł Zbigniew Kaniewski omówił dramatyczną sytuację w zakładach przemysłu lekkiego, krytycznie ocenił postawę premiera Jerzego Buzka za brak konstruktywnej reakcji i odpowiedzi na liczne uchwały i petycje federacji oraz przedstawił pakiet niezbędnych natychmiastowych działań rządu, które ochronią przemysł lekki przed całkowitym już upadkiem.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MieczysławJedoń">Poszczególni przewodniczący zakładowych organizacji związkowych przedstawiali bezsilność zakładów pracy wobec polityki państwa, obojętnej na problemy rodzimego przemysłu lekkiego, oraz rozpacz pracowników, którzy, zwalniani grupowo, nie mając żadnych osłon socjalnych ani jakichkolwiek perspektyw zatrudnienia, nie mają możliwości dokonywania opłat za komorne, światło, gaz i kształcenia dzieci. Podawali przykłady: około 80 tys. pracowników w najbliższym czasie będzie pozbawionych pracy, w tym m.in. Fabryka Dywanów „Kowary” - 500 osób, Zakłady Przemysłu Bawełnianego „Fasty” w Białymstoku - około 500 osób, „Runotex” w Kaliszu - około 240 osób, Przędzalnia Czesankowa „Elanetex” - 300 osób, „Wartex” - 700 osób (zakład jest w likwidacji), Zakłady Przemysłu Wełnianego „Polska Wełna” w Zielonej Górze - zakład został wyłączony z produkcji z braku środków, zakłady „Welur” - 600 osób, zakład w upadłości. Obecni na spotkaniu stwierdzali, że już w niedługim czasie wysoko wykwalifikowani pracownicy przemysłu lekkiego będą mieszkali na ulicy, a ich stołówką będą śmietniki.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MieczysławJedoń">Federacja NSZZ Przemysłu Lekkiego, która zrzesza 263 zakłady, nie może dopuścić do tragedii dziesiątek tysięcy pracowników przemysłu lekkiego i ich rodzin. Minister Longin Komołowski wystąpił z inicjatywą powołania zespołu trójstronnego, który opracuje kierunki najpilniejszych działań dla poprawy sytuacji w przemyśle lekkim. Mam nadzieję, że powyższy zespół zostanie szybko powołany i opracuje dokumenty potrzebne do podjęcia przez rząd odpowiednich decyzji dla dobra wszystkich ludzi zatrudnionych w przemyśle lekkim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia proszę panią poseł Barbarę Frączek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z bardzo poważną sytuacją i narastającym napięciem związanym z protestem anestezjologów ponad 70 posłów Wysokiej Izby skierowało do Rady Naczelnej Izby Lekarskiej apel o następującej treści: „Zwracamy się do Naczelnej Izby Lekarskiej o podjęcie działań mogących pomóc w rozwiązaniu konfliktu z lekarzami anestezjologami. Obserwując bardzo niepokojącą eskalację napięć, nie dostrzegamy żadnych prób działań ze strony przedstawicieli samorządu lekarskiego zmierzających do poprawy istniejącej sytuacji. Organy samorządowe lekarzy oraz komisje etyki lekarskiej mogłyby niewątpliwie wpłynąć na postawy lekarzy anestezjologów, a tym samym załagodzić istniejący konflikt. Jesteśmy przekonani, że aktywne działania samorządu lekarskiego są w stanie przynieść efekty oczekiwane zarówno przez środowiska medyczne, jak i przez pacjentów. Łączymy wyrazy szacunku”. Posłowie - i tutaj nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BarbaraFrączek">Jeżeli panie i panowie posłowie chcieliby złożyć podpis pod tym apelem, to można to uczynić w pokoju nr 175. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przed chwilą skończyliśmy debatę na temat projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka. Stawiam pytanie paniom i panom posłom, ale także wszystkim dorosłym Polakom: Czy rzeczywiście potrzebny jest nowy urząd, jakim ma być urząd rzecznika praw dziecka? Tym bardziej, że ma on być wyposażony w bardzo nieczytelne i niewykonalne, według mnie, uprawnienia. W art. 3 projektu ustawy czytamy, że rzecznik ma podejmować działania mające na celu zapewnienie dziecku prawidłowego i harmonijnego rozwoju. Pytam: Jak rzecznik miałby to robić? Uważam, że będziemy uchwalać prawo puste, na papierze. Zamiast edukować rodzinę i pomóc jej harmonijnie się rozwijać, chcemy tworzyć nową instytucję rzecznika praw dziecka, który będzie wkraczać w rodzinę i z mocy prawa stawiać dziecko przeciwko rodzicom. Tego nikomu nie wolno robić, tym bardziej Sejm III Rzeczypospolitej nie powinien do tego przykładać ręki. Dziecko jest także obywatelem, choć małym, i do przestrzegania jego praw wystarczy istniejący już urząd rzecznika praw obywatelskich. Nie rozumiem, czym miałyby się różnić prawa dziecka od praw człowieka i obywatela, aby trzeba było tworzyć oddzielny urząd rzecznika. Jestem przeciwko tworzeniu ustawy o rzeczniku praw dziecka i powoływaniu tego urzędu. Wystarczy, by wszyscy: rodzice, nauczyciele i instytucje do tego powołane przestrzegali praw i obowiązków względem dziecka, aby los dzieci w Polsce był taki, na jaki zasługują z tej racji, iż są ludźmi i mają prawo do życia, miłości, szacunku i opieki ze strony rodziców i państwa, tym bardziej, że są istotami słabszymi od dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kochajmy dzieci i stwórzmy im dobre i piękne dzieciństwo, a nie twórzmy instytucji prawnej do ich obrony. Nie jesteśmy przecież narodem barbarzyńców, by trzeba było nasze dzieci chronić prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie następującej treści. Dotychczas jedynym dokumentem omawiającym prawa osób niepełnosprawnych jest uchwalona przez Sejm, krótko przed końcem poprzedniej kadencji parlamentu, w dniu 1 sierpnia 1997 r., Karta Praw Osób Niepełnosprawnych. Jest to dokument przedstawiający w 10 punktach hasłowo ujęte sformułowania nie mające żadnego umocowania prawnego, ponieważ jest to tylko uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanChmielewski">Według wielu środowisk niepełnosprawnych, z którymi miałem zaszczyt się spotkać, powinna zostać uchwalona możliwie szybko ustawa o niepełnosprawnych Polakach, w której znalazłyby się rozwiązania, skonsultowane ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, zmierzające do wyrównania szans tej części społeczeństwa zgodnie z aktami prawnymi, takimi jak: Konstytucja RP, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Konwencja o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JanChmielewski">Moje oświadczenie jest m.in. także wynikiem spotkań i rozmów z przedstawicielami Wrocławskiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych z pełnomocnikiem wojewody dolnośląskiego do spraw osób niepełnosprawnych, a także rozmów z dyrektorem oddziału PFRON we Wrocławiu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj do zabrania głosu w trybie oświadczeń poselskich zmusiło mnie zachowanie pani poseł Zdzisławy Kobylińskiej w czasie pierwszego czytania projektów ustaw o rzeczniku praw dziecka. Był to kolejny popis nienawiści, nietolerancji i, można by powiedzieć, praktycznego rozumienia przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność pojęcia wartości chrześcijańskich. Był to kolejny przypadek, kiedy za przyzwoleniem prowadzącego obrady marszałka, sala ta zaczynała przypominać karczmę, bo poziom prowadzenia dyskusji daleko od niej nie odbiegał.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BronisławaKowalska">Przypomnę przebieg wydarzeń. W swoim wystąpieniu posłanka Kobylińska, zamiast odnieść się do meritum omawianej ustawy, pozwoliła sobie na ocenę poziomu intelektualnego posłów z lewej strony sali: Posłowie SLD, PSL wnoszący projekt ustawy nadal mają okrojoną wiedzę, przedstawioną jednostronnie, która dotyczy jednak tak ważnego elementu wykształcenia, jakim jest choćby znajomość definicji określającej dziecko.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#BronisławaKowalska">Na moją sugestię, że pani poseł bezpodstawnie uzurpowała sobie prawo do kolejnej już oceny posłów, posłanka Kobylińska raczyła sprostować swoją wypowiedź, iż posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie tyle nie posiadają wiedzy, co posiadają wiedzę zdobytą na wieczorowych uniwersytetach marksistowsko-leninowskich i w szkółkach partyjnych. W swojej wypowiedzi pani poseł nie zatrzymała się na analizie wykształcenia, ale idąc widocznie śladami Darwina, przedstawiła drzewo genealogiczne posłów SLD, mówiąc: Są wnukami Józefa Cyrankiewicza, a powinnam dodać - i niektórzy synami.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#BronisławaKowalska">Mogłabym zejść do poziomu posłanki Kobylińskiej i podyskutować o jej przodkach. Poprzestaję jednak na tym oświadczeniu i wzywam panią poseł Kobylińską do zachowania postawy godnej posła Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z jej chrześcijańskimi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#BronisławaKowalska">Pana marszałka Zająca proszę o to, aby sprawując swój urząd, nie kierował się tylko swoimi poglądami politycznymi i zachowywał bezstronność i obiektywność wobec posłów zgromadzonych w tej sali. Prawo do zasiadania w tej Izbie otrzymaliśmy bowiem w demokratycznych wyborach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławZając">Wsłuchawszy się w oświadczenie pani poseł, chciałbym stwierdzić, że przez moment mogłoby w istocie powstać wrażenie nierównego traktowania posłów z uwagi na to, że po zamknięciu listy posłów zgłaszających zamiar wygłoszenia oświadczeń udzieliłem pani głosu; sądzę jednak, że Akcja Wyborcza Solidarność tak tego nie zrozumie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StanisławZając">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 835.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StanisławZając">Na tym kończymy 41 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StanisławZając">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#StanisławZając">Następne posiedzenie Sejmu, na którym przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy budżetowej na rok 1999, rozpocznie się dzisiaj o godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StanisławZając">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>